erstellt am 23. Oktober 2001 um 18:10 Uhr        

Na, soo habe ich das nun nicht gemeint! Ich denke nicht das +irgendjemand+ sich umbringen sollte. Obwohl... *böseschau*

@LostGhost

+die+ TrashStar, da ich nämlich ein Weibchen bin, schleppt keine Bierkästen, sie läßt höchstens welche schleppen *hochnäsigsei* Aber vielleicht willst du ja mal mit mir zusammen Bierkästen schleppen und anschließend diskutieren? *liebschau*

@Montrovant

findest du denn nicht dass es genügend Platz für alle gibt? Abgesehen davon haben doch deine Argumente nicht wirklich was mit Evolution zu tun, oder?

@fluchtraum:

fehlannahme in Punkt eins! Ich weiß nicht, inwiefern du dich mit Psychologie beschäftigst, aber Depressivität ist schlicht und ergreifend eine Krankheit, und zwar eine solche, die durch ärztliche Hilfe geheilt werden kann. Tatsache!

Menschen werden nicht depresiv, weil sie viel nachdenken, sie denken viel nach, weil sie depressiv sind. Zuviel meiner Ansicht nach. Denn das Leben ist auch dazu da, um es zu leben, und nicht nur, um darüber nachzudenken.

Zu Punkt 3:

Finde ich auch nicht. Die Evolution paßt sich an die Technik an. So ist zum Beispiel anzunehmen, das Menschen mit verkümmerten Gliedmaßen, die heute als behindert gelten, sich im Laufe der Evolution durchsetzen, weil der Mensch immer weniger körperliche Arbeit leistet. Die Menschen, die also ihre Energie auch auf ihren Körper verschwenden müssen, verlieren zuviel davon, die mit den verkümmerten Gliedmaßen, haben all ihre Energie für ihre Gehirnaktivität.
Sie passen sich somit der Technik an, die ihrem Körper die Arbeit abnimmt.

Das ist jetzt wenig wissenschaftlich ausgeführt, aber ich hoffe du weißt was ich meine?

Da ich leider eben meinen Bruder abholen muß, hab ich jetzt keine Zeit mehr, aber ich mach nachher weiter!

*streitlustigzurückfunkel*

erstellt am 23. Oktober 2001 um 21:57 Uhr        

Beste Wünsche,

BLACKADDER

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Auf jede Frage dieser Welt findet man die Antwort in einem Buch.

erstellt am 23. Oktober 2001 um 23:55 Uhr        

bezüglich Punkt 1:
Okay, ich sehe ein das mein Punkt Vorschnell formuliert und nicht völlig durchdacht war, werfe dir aber das gleiche vor. Wir machten beide den gleichen Fehler, nämlich: wir verallgemeinerten.
Es GIBT Formen der Depression, die tatsächlich eine Krankheit sind, sogar erblich, da die Depression durch chemisches Ungleichgewicht im Gehirn, Mangel an gewissen Transmitterstoffen entsteht. ABER es GIBT AUCH Formen der Depression, die nicht biologisch begründet liegen, sondern eben im Leben des Entsprechenden (traumatische Erlebnisse uä.)
Die erste Form könnte tatsächlich im Sinne der "Suizid für die Evolution"-Theorie wirken, die zweite nicht.
Diese beiden Formen sind wissenschaftlich belegt und klar unterscheidbar. (wenn sie sich auch im Einzelfall vermischen können)
Okay, ich denke mal soweit ist das hieb-und stichfest, aber wenn jemand einen Fehler in der Argumentation finden sollte, dann schreit laut.

Ich behaupte allerdings -unabhängig davon- daß es so etwas wie (mal ganz flapsig gesagt) die "Depression des Hochintelligenten" gibt, die ich mit meiner Ausführung meinte - in wie weit diese allerdings mit den anderen beiden Formen verknüpft ist, ist schwer zu sagen.

bezüglich Punkt 3 muß ich dich ein wenig mehr unter Beschuß nehmen:
>>Die Evolution paßt sich an die Technik an.<<
Ja, aber Evolution geht nicht von Generation zu Generation, wie ich (und andere) schon anmerkten. Bis ein wirklich signifikanter Unterschied im Erbgut der Menschheit vorgeht, vergehen Jahrtausende. Die Entwicklung der Technik dagegen ist viel zu schnell, als das eine evolutionäre Anpassung an selbige stattfinden könnte.

>>So ist zum Beispiel anzunehmen, das Menschen mit verkümmerten Gliedmaßen, die heute als behindert gelten, sich im Laufe der Evolution durchsetzen, weil der Mensch immer weniger körperliche Arbeit leistet.<<
Welcher Mensch, der Mensch der in den Industrienationen im Büro sitzt (also Leute wie wir) und einen eigentlich lächerlich kleinen Prozentsatz der Menschheit ausmacht, während der bei weitem größte Teil in der 3.Welt lebt - wo die Bedinungen nach wie vor nur die körperlich zähesten überleben lassen?

Soweit erstmal.. was meinst du dazu?

*herausforderndgrins*
Wirklich spannende Diskussion, Leute, macht mir Spaß!

erstellt am 24. Oktober 2001 um 00:16 Uhr        

bzgl. Punkt 3:

Ich persönlich denke eher, das der menschliche Evolutinsprozess durch das voranschreiten der Technik eher noch beschleunigt wird....

Beste Wünsche,

BLACKADDER

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Auf jede Frage dieser Welt findet man die Antwort in einem Buch.

erstellt am 24. Oktober 2001 um 09:03 Uhr        

gerade die Depressivität, die durch traumatische Erlebnisse hervorgerufen wurde, ist doch am ehesten heilbar, denn man kann die Seele des Menschen heilen. Somit halte ich bei Arten von Depressivität nach wie vor für Krankheiten, die heilbar sind.

Und was du als die "Depressivität von Hochintelligenten" bezeichnest, sorry, ich bleibe bei meinem Statement. Wären sie wirklich so hochintelligent, würden sie nämlich beide Seiten sehen, die sehr traurigen der Menschheit, aber auch die sehr schönen Seiten, die es, und ich glaube das kann bei näherem Hinsehen niemand abstreiten, doch wirklich gibt.

Doch der Mensch braucht seine persönlichen Dramen, brauch es über irgend etwas unglücklich oder traurig sein zu können. (siehe dazu mal das Buch "Anleitung zum Unglücklichsein" - *schleichwerbungmach*). Die, die wahrhaft hochintelligent sind, stehen darüber, und nutzen ihre Intelligenz, um die Menschheit zu verbessern, und nicht um sich selbst zu töten. Als Beispiel nenne ich mal Stephen Hawkins!

Zu Punkt 3:

Ich kann dir direkt folgendes Gegenbeispiel nennen: Der Unterkiefer des Menschen hat sich im Laufe der Jahrtausende stark zurückgebildet, weil wir gelernt haben mit Messer und Gabel zu essen, bzw. Werkzeuge zum Zerkleinern zu benutzen.

Die Technik entwickelt sich zwar, aber in der Form, in der sie uns bestimmte (körperliche) Arbeiten abnimmt, bleibt sie. Es ist nicht wichtig ob man einen Pentium 3 oder 4 im Pc hat, wenn es darauf ankommt, das man sich nicht mehr vom Pc wegbewegen muß um seine Lebensmittel und Möbel zu bestellen. Die Technik geht immer in eine Richtung, sie wird nicht auf einmal Computer entwickeln, bei denen wir wieder sportlich aktiv sein müssen. Somit hält sich die Technik konstant insofern, dass wir uns immer weniger bewegen müssen. Und das ist ja schon seit Jahrhunderten so, wie die Urmenschen noch laufen mußten, konnte man sich später schon mit Kutschen fahren lassen, kann man jetzt mit Autos, Bus und Bahn fahren, und muß sich eigentlich gar nicht mehr vom Internet wegbewegen, um überleben zu können. Denk dir mal ob das früher jemals möglich gewesen wäre!
Führt das nicht automatisch dazu, dasim Laufe von Jahrtausenden unsere Gliedmaßen verkümmern?

So, und dann meinst du das wir nur ein lächerlicher Prozentsatz sind die im Büro und an der Technik leben. Klar, aber um den geht es ja im Moment.

Die Entwicklung in der dritten Welt geht selbstverständlich anders vonstatten als die hier. Aber da werfen wir ja 2 verschiedene Dinge in einen Topf. Wir haben doch eine völlig andere Umwelt als sie.

Also, bei welcher Evolution bleiben wir, bei der zivlisierten oder bei der in den Entwicklungsländer?

*frechgrinstundgespanntaufantwortwartet*

erstellt am 24. Oktober 2001 um 12:57 Uhr        

Okay, jetzt sagst du:
>>Also, bei welcher Evolution bleiben wir, bei der zivlisierten oder bei der in den Entwicklungsländer?<<
In der bisherigen Diskussion haben wir weder EXPLIZIT von der einen, noch von der anderen gesprochen. IMPLIZIT gingen die meisten wohl von der 'Evolution der Industrienationen' aus, während ich von der Evolution der Menschheit im allgemeinen ausging.
Damit stehen wir vor der nächsten interessanten Frage: Hat (oder wird) die Menschheit sich evolutionär in Subspezies aufteilen? (Ein Szenario, wie es durchaus verschiedene SF-Autoren, zB Frank Herbert, beschrieben haben.) Dies scheint ja die Hypothese zu sein, von der du, TrashStar, ausgehst.
Aber, wie könnte es anders sein, ich muß hier widersprechen und NEIN sagen.
Zum x-ten mal weise ich darauf hin, daß die Evolution nur über große Zeiträume wirksam wird. NUR WENN EIN PARAMETER DER UMGEBUNG ÜBER MEHRERE TAUSENDE ODER EHER ZEHNTAUSENDE JAHRE KONSTANT IST, WIRD EINE EVOLUTIONÄRE ANPASSUNG AN SELBIGEN STATTFINDEN.
Über einen Zeitraum von, ich weiß es nicht genau, sagen wir mal mehreren zehntausend Jahren, keine Ahnung, hat sich in Afrika schwarze Haut durchgesetzt, da sie vor der Sonne schützt, um mal ein Beispiel zu nennen. Das sind Umweltbedingungen, die über zehntausende Jahre gleich waren. Aber was ist mit Zivilisationen? Wo heute Entwicklungsländer sind, waren früher Hochkulturen, und umgekehrt. Wenn man von evolutionär relevanten Zeiträumen spricht... woher will man wissen, welche Veränderungen Europa in den nächsten 10.000 Jahren durchmacht?
Okay, faß ich es mal zusammen.

Behauptung1:
Keine Zivilisation/Kultur hat lange genug existiert, um signifikanten Einfluß auf den evolutionären Prozeß zu haben, und dies wird auch wahrscheinlich nicht der Fall sein.

Behauptung2:
Aus Behauptung1 ergibt sich: Ob ein Land derzeit Entwicklungs- oder Industreination ist, ist für den Verlauf der Evolution dort irrelevant.

Behauptung3:
Daraus wiederum ergibt sich, daß es keinen Sinn macht, von der Evolution in Industrie- oder Entwicklungsstaaten zu sprechen. Man könnte höchstens von Evolution in verschiedenen Kontinenten oder Klimazonen sprechen.

Und davon komme ich auch gleich wieder auf das Thema "Technik und Evolution": Okay, der Trend geht jetzt bei uns zu weniger körperlicher Arbeit, zumindest für einige wenige. Aber selbst in den Industriestaaten muß noch jemand unsere Häuser und Autos bauen und den Müll wegräumen... Stell dir vor so ein vor-dem-Computer-Hocker wie ich zeugt Kinder mit, sagen wir mal, einer Bauarbeiterin. Schon was wieder nix mit der Evolution. Also, damit die Tendenz "weniger körperliche Arbeit durch Technik" tatsächlich eínen evolutionären Einfluß hat, müßte
-ein sehr großer Prozentsatz der Menschheit
-der tatsächlich kaum körperlich Arbeitet
-dieses Privileg über Jahrtausende haben
-und ihr Erbgut möglichts nicht mit körperlich hart arbeitenden Menschen mischen.
Reichlich unwahrscheinlich, oder? Alleine schon der dritte Punkt- wer weiß, wie Europa in 1000 Jahren aussieht? Vielleicht ist dann hier wieder Entwicklungsland und die körperlich starken sind wieder besser dran.

der fluchtraum (der eigentlich arbeiten sollte aber das hier ist interessanter)

erstellt am 25. Oktober 2001 um 11:41 Uhr        

@Blackadder

du sagtest: "das der menschliche Evolutionsprozess durch das voranschreiten der Technik eher noch beschleunigt wird...."

da muss ich dir vollstens recht geben!!

Jeder 5. Schüler soll verhaltensgestört sein. In unserem Sechzigmillionenland sollen 9 Millionen Depressive leben, 20 Millionen Menschen sollen angeblich behandlungsbedürftig sein. Mir fällt bei solchen Zahlenspielen immer der Glasermeister ein, der seinem Sohn eine Steinschleuder schenkt.

500000 Schizophrene soll es hierzulande geben, jeder zweite Insasse einer Nervenklinik gilt als schizophren. Trotz immer neuer Beschreibungen dieses "Krankheitsbildes" bleibt diese Diagnose bislang immer noch ein sehr vager Begriff, in den sich alles und nichts hineinpacken läßt. Es ist ja auch so herrlich bequem für die Gesellschaft, Abweichler, Außenseiter, Unverstandene in eine verschließbare Schublade mit der Aufschrift "Schizophrenie" zu stecken. Man muß sich nicht mehr mit ihnen auseinandersetzen.

Ich gerate in Zorn, wenn ich höre, daß man gesunde, fröhliche, quicklebendige Kinder als "hyperaktiv" bezeichnet, ihnen Lithium statt Liebe und Valium statt Verständnis gibt, anstatt ihre hypoaktiven Eltern auf Trab zu bringen.

Die Voraussetzungen zum Glücklichsein lassen sich kaum definieren. Und darin liegt schon eine der Hauptursachen für das unbegründete Unzulänglichkeitsgefühl, das die Menschen glauben läßt, sie seien unglücklich. Sie streben nach etwas Unwirklichem, das sie nicht einmal zu definieren vermögen. Hinzu kommt, daß uns allerorts verzerrte Maßstäbe serviert werden. Mit jeder Werbefernsehsendung wird uns mindestens zehnmal weisgemacht, daß die Benutzung einer bestimmten Windel oder eines Putzmittels ungeheuer glücklich machen muß, so jedenfalls schwebt die Werbefee durch ihre blitzende Küche, mit Walzermusik und einem Hauch von Frühling. Jede putzende Hausfrau muß ja ihr Frustrationserlebnis bekommen, wenn trotz des gleichen Mittels weder ihre Küche so blitzt, noch ihr Baby so glücklich strahlt. Und da sie selber voller Schweiß und Unlustgefühl auf der Strecke bleibt, muß sie sich ja als Versager fühlen.

Das ist unser Fortschritt..alles muss schnell gehen..der Mensch muss immer schneller reagieren..es wird immer unnatürlicher.... entweder bildest sich der Mensch nach dem Fortschritt um oder er bleibt auf der Strecke.
Ist das dann ein Wunder das die Selbstmordrate von Jahr zu Jahr steigt?
Nein! Der Mensch darf nicht mehr Mensch sein...
Der Fortschritt sagt es ihm vor!

Die Evolution des Menschen geht langsam aber sicher dem Ende zu!! *juhuuu*

Stephen Hawking sagt "DNA-veredelte Menschen müssen intelligenter werden, um nicht die Weltherrschaft an Computer abzutreten "
das ist doch echt krass oder???

erstellt am 25. Oktober 2001 um 13:55 Uhr        

Ich stimme dir in dem, was du in deinem letzten Posting geschrieben hast, in allen wesentlichen Punkten zu - aber - mit der Evolution hat das herzlich wenig zu tun, meiner Meinung nach. Kannst du die Relevanz deiner Ausführungen näher erläutern - wie wirken sich deiner Meinung nach die von dir beschriebenen Probleme auf die Evolution aus?

Zitat:

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Original erstellt von Lamia:
Hi

@Blackadder

du sagtest: "das der menschliche Evolutionsprozess durch das voranschreiten der Technik eher noch beschleunigt wird...."

da muss ich dir vollstens recht geben!!

Bringt mir endlich ein stichhaltiges Argument dafür!

Die Evolution des Menschen geht langsam aber sicher dem Ende zu!! *juhuuu*

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erstellt am 25. Oktober 2001 um 14:35 Uhr        

Danke für die restliche Zustimmung, das mal vorweg.

Du sagtest "...mit der Evolution hat das herzlich wenig zu tun"

Ich denke aber schon, und das macht den Menschen aus, dass die soziale Evolution des Menschen sich auch auf die biologische Evolution auswirkt, im gegensatz zu den tieren die sich nur biologisch weiterentwickeln.
Das sich der Evolutionprozess des Menschen beschleunigt wegen der Technik, ist klar, und ich bin überzeugt, dass dies sich ziemlich negativ auswirken wird. *gg*
Außerdem muss es ja irgendwann mal endlich das AUS geben für die Menschheit oder?
Oder bist du der tatsächlichen Überzeugung das der Mensch sich immer weiterentwickelt?

Lamia

erstellt am 25. Oktober 2001 um 18:53 Uhr        

Zitat:

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Ich denke aber schon, und das macht den Menschen aus, dass die soziale Evolution des Menschen sich auch auf die biologische Evolution auswirkt, im gegensatz zu den tieren die sich nur biologisch weiterentwickeln.

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Zitat:

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Das sich der Evolutionprozess des Menschen beschleunigt wegen der Technik, ist klar, und ich bin überzeugt, dass dies sich ziemlich negativ auswirken wird. *gg*

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Zitat:

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Außerdem muss es ja irgendwann mal endlich das AUS geben für die Menschheit oder?
Oder bist du der tatsächlichen Überzeugung das der Mensch sich immer weiterentwickelt?

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Jetzt wird es prophetisch und abstrus. (Verzeihung!)
Wenn es irgendein AUS für die Menschheit geben wird, egal ob durch Naturkatastrophen oder von ihm selbst heraufbeschworen, dann na gut, ist das eben der Fall. Ich kann aber nicht in die Zukunft sehen, also was weiß ich.
Fest steht: SOLANGE in irgendeiner Form die Menschheit gibt, wird sowohl die soziale als auch die biologische Evolution weitergehen - ein Stillstand ist ausgeschlossen.
Zu sagen, "die Evolution der Menschheit kommt zu ihrem Ende" kann nur Sinn machen wenn man meint, die Menschheit wird ausgerottet. Dann ist der kausale Zusammenhang jedoch umgekehrt als von dir suggeriert - WEIL die Menschheit ausgerottet wird, findet die Evolution ihr Ende. Zu behaupten, daß die Evolution letztendlich zur Auslöschung der Menschheit führen muß, ist paradox, da das Wort 'Evolution' ja eben die Entwicklung/Anpassung, um ein Überleben zu ermöglichen, beschreibt.
Soweit erstmal meine Argumentation, und Verzeihung, falls ich Aussagen von dir mißinterpretiert haben sollte.

erstellt am 26. Oktober 2001 um 12:08 Uhr        

leider bin ich in den letzten 2 tagen nicht mehr dazu gekommen, mich an dieser diskussion zu beteiligen, und auch jetzt mag ich nur kurz einen satz dazu sagen:

es gibt 2 verschiedene Arten von Evolution?! Habt ihr schonmal die Definition von Evolution irgendwo gelesen? Soziale Evolution?!?!?! Wo soll es das denn geben? Oder was soll denn damit gemeint sein? Kinder, das ist doch Quatsch sowas. Dann solltet ihr lieber Philosphische Diskussionen führen, und erstmal beweisen, dass es sowas gibt, was auch immer damit gemeint sein soll.

Jetzt bin ich aber mal auf euer Kontra gespannt!

*undfixweiterlernengeht*

erstellt am 26. Oktober 2001 um 12:21 Uhr        

mit 'sozialer Evolution' beziehe ich mich auf die Entwicklung menschlicher Kulturen, Technik und Gemeinschaftsformen. Der Begriff ist sicherlich nicht unstrittig und kann angefochten werden. Ich bin eigentlich auch deiner Meinung, daß dies nicht hierher gehört. Allerdings wurden diese Begriffe im Laufe der Diskussion vermengt und es wurden Argumente gebracht, die für die eigentliche biologische Evolution ohne Relevanz sind. Daher bemühte ich mich, den Unterschied zu klären, um Lamia deutlich zu machen, wo ihr Beitrag (meiner Meinung nach) am thema vorbeigeht.