erstellt am 23. Oktober 2001 um 11:27 Uhr        

Dient der Suizid der evolutionären Selektion?
Ist er - zumindest beim Menschen - vielleicht sogar Mechanismus
derselben?

schon mal vorab, vielen dank für eure antworten.

Lamia

erstellt am 23. Oktober 2001 um 11:47 Uhr        

phantastisches Thema, vielen Dank dafür!

Bei erster Betrachtung glaube ich nicht, daß der Suizid Teil der Evolutionsstrategie ist, eher ein zu bedauernder Unfall. Warum? Suizide aus depressiven Motivationen heraus sind Folgen von Erkrankungen. Jedoch sind solche Erkrankungen nicht erblich bedingt oder gehäuft, d. h. das vorliegende Erbmaterial ist tadellos und damit zur Weiterreichung an folgende Generationen geeignet. Also beraubt sich der Mensch eines Teils des bereits erlangten Fortschritts, indem sich der Träger der Erbinformation aus der Vererbungskette entfernt.

Wenn man etwas weiter geht, so könnte man sich versteigen und behaupten, wer sich so intensiv mit seiner Umwelt auseinandersetzt ist wahrscheinlich relativ intelligent und damit besonders wertvoll für den Evolutionsprozeß, da er wahrscheinlich Träger einer Veranlagung zur differenzierten Auseinandersetzung mit seiner Umwelt ist. Aber man kann genau so gut auch das Scheitern der Menschen an ihrer Umwelt als völliges Versagen der Individuen vor den Anforderungen des Lebens sehen, da sie offensichtlich nicht in der Lage sind, aus sich verändernden, dynamischen Umweltbedingungen intelligente Überlebensstrategien zu entwickeln und ihre soziale Interaktion sie ab einem bestimmten Punkt außerhalb der Gesellschaft stellt. An dem Punkt ist der Nutzen eines solchen Suizids für die Evolution wiederum denkbar. Individuen, die sich nicht in die Gesellschaft einbringen, am Arterhalt teilhaben und die Gesellschaft durch ihren Beitrag auf die Umweltveränderung einstellen, sind dann entbehrliche Seitenarme der Evolution, auf die zur Ressourcenbündelung verzichtet werden kann. Ein Individuum, daß sich seinen Problemen nicht stellt, sondern stets Flucht und vor allem Resignation als Handlungsalternative anwendet und dann auch an folgende Generationen weiterreicht, ist als kontraproduktiv einzuschätzen.

Was nun? Wo liegt die Wahrheit? Wo ist Mrs. Fiend? Wo ist Blackadder?

gruß

-lg-

erstellt am 23. Oktober 2001 um 12:16 Uhr        

wo Mrs. Fiend steckt, weissich nicht...aber Blackadder versucht gerade, passende Worte zu diesem interessanten Thema zu finden...
Ist gar nicht so einfach auszudrücken...
Vom rein humanitären Standpunkt würde ich jetzt spontan sagen, Evolutionund Suizid kann man nicht in einen Zusammenhang bringen...

Beste Wünsche,

BLACKADDER

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Auf jede Frage dieser Welt findet man die Antwort in einem Buch.

erstellt am 23. Oktober 2001 um 12:21 Uhr        

Doch!Ja.

Der technische Fortschritt hat aus evolutionärer Sicht wahrscheinlich folgende relevante Ziele:

- Schutz vor "Naturkatastrophen" (Krankheiten,Asteroiden,Klimaschock etc.)
- vielleicht Expansion auf andere Planeten

Für diese Ziele könnte es aus derselben Perspektive plausibel sein, die Bedeutung biologischer Prinzipien der menschlichen Evolution (LUSTPRINZIP) vorübergehend (nur bis zur künstlichen, fortpflanzungsfähigen Intelligenz) zugunsten technischer Evolution zu vernachlässigen.

Da der Mensch ein biologisches Wesen ist, muss er sich irgendwann wieder nach biologischen Evolutionsprinzipien orientieren, da sonst seine Erbgutqualität abnimmt.

Ein Mensch hat demnach heute 3 evolutionsrelevante Möglichkeiten:

1) Beteiligung am technischen Fortschritt (gesellschaftliche Anpassung + Fortpflanzung)
2) Kontakt halten zur "Bodenstation" mittels Kunst und Naturwissenschaft (Jesus, Freud, Darwin u.a.)
3) vorzeitiger Tod (Krankheit,Suizid u.a.)

hm...was sagt ihr?

Freu mich schon auf weitere Antworten *lach*
Eure Lamia

erstellt am 23. Oktober 2001 um 12:31 Uhr        

"Nur die Starken überleben?"

Ich denke aber, es gilt zu berücksichtigen, dass der Mensch in seiner Entwicklung kein stagnatives Objekt ist und jemand mit "schwachen Genen" durchaus in der Lage ist, diese zu überwinden und zu einem nützlichen Faktor in der Evolutionären Entwicklung zu werden.
Nehmen wir (als Beispiel) Stephen Hawking, den wissenschaftler im Rollstuhl,der eigentlich kaum "überlebensfähig" wäre.
Im Laufe seines Lebens triumphierte er in gewissem Sinne über Krankheit und seine körperliche Unpässlichkeit und ist der bedeutendste Wissenschaftler der Welt geworden.
Ich glaube, kein Mensch ist wirklich wertlos und jeder hat die Möglichkeit sich zu entwickeln.
Das kurzfristige "Versagen" an seiner Umwelt ist kein Dauerzustand, eine Neigung zum "Suizid" aufgrund von Verzweiflung kann auf die gesamte Lebensspanne eines Menschen eigentlich nicht sein gesamtes Dasein und seine Fähigkeiten als nutzlos darstellen...und Technik und KI sind nicht so entwicklungsfähig wie beispielsweise der menschliche Vestand...wobei ich mich mittlerweile ohnehin frage, ob die menschliche Evolution nicht bald ausgereizt ist.

Beste WÜnsche,

BLACKADDER

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erstellt am 23. Oktober 2001 um 12:33 Uhr        

ABER: Laut nicht erst neuesten Erkenntnissen gibt es schon lange keine Selektion mehr bei den Menschen, da ja die nach Darwin Schwächeren bei uns nicht mehr ausselektiert werden... also in der Zivilisation. Und Selbstmorde gibt es viel zu wenige!

Davon ab, wenn ihr schon von Darwin sprecht, müßt ihr auch erwähnen dass er sich genau NICHT auf die Menschheit bezieht, um Leuten wie Hitler keine Grundlage zu geben (Rassenselektion).

Wollt ihr mir nun aber was von den Entwicklungsländern erzählen, wo die stärkeren durchkommen, dann wollt ihr da doch bestimmt nicht Suizid als Selektion bezeichnen, oder?! Da gibt es dann wirklich physische Selektionsfaktoren. Wenn überhaupt!

Also, hiermit meine Antwort: Nöööö!

erstellt am 23. Oktober 2001 um 12:44 Uhr        

Zitat:

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Original erstellt von TrashStar:
Und Selbstmorde gibt es viel zu wenige!

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Nanana... *mit Zeigefinger droh*

Aber im Grunde genomen gebe ich deiner Argumentation recht...da unser aller Widerstandspotential diversen Schwankungen unterliegt, kann man nciht immer davon ausgehen, das nur "schwache" Menschen Suizid begehen.
Jeder erlebt Momente, in denen er nicht mehr klarkommt mit seiner Umwelt...demnach wären alle irgendwann schwach und würden sich selber "ausselektieren".
Und wir sind schliesslich keine IBM-Computer, die nach einem Jahr wieder auf den Müll müssen, weils keine passenden Teile mehr gibt...

Beste Wünsche,

BLACKADDER

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erstellt am 23. Oktober 2001 um 13:23 Uhr        

Was die Frage der Anwendung darwinscher Theorien auf den Menschen betrifft, so bin ich der Meinung, daß diese Theorie sehr wohl auf den Menschen anwendbar ist, denn auch wir sind nicht mehr als hochentwickelte Säugetiere. Das die Zuchtwahl hier durch soziale Aspekte ergänzt wird, ist nicht einzig bei uns so. Auch andere staatenbildende Lebewesen bringen Individuen zur Welt, die nur mit Hilfe des Staates überleben können. Diese Spezialisierung, ob von Geburt an oder erst im Laufe des Lebens erworben, ist m. E. kein Indiz für die Bewertung des Wirkens der evolutionären Prozesse.

gruß

-lg-

PS: @ dem unerschrockenen TrashStar: freut mich, Deine Bio 15, meine schlechteste Note war aber nur ne 4, aber egal; übrigens, was ist Bio-Leistung, das Vermögen viele Bierkästen die Treppe hochzuwuchten?

erstellt am 23. Oktober 2001 um 15:13 Uhr        

daß alle Menschen nur eine begrenzte Lebenszeit haben, ist positiv und funktional sowohl von der Evolution des Lebens als auch von der Idee einer Entwicklung der Menschheit und ihrer kulturellen Formen her als positiv anzusehen. Eine optimale durchschnittliche Länge und Streuung der Lebenszeit in Populationen zu bestimmen, könnte in Zukunft vielleicht ein soziales Problem werden, für das Lösungen gesucht werden.

Auf jeden Fall ist zu erwarten, daß es in Zukunft in der Menschheit zu einer Polarisierung in technisch unterstützte Langleber und die traditionellen Kurzleber kommen wird.

Einige Thesen zur Zukunft von Sterben und Tod

Vielleicht kommt es in den nächsten dreißig Jahren zu verstärkten Generationskonflikten aufgrund der demographischen Situation.
Junge Menschen werden seltener und wertvoller in den Industriestaaten.

Die Akzeptanz des Alterssuizids wird zunehmen. = schon jetzt ist die Selbstmordrate bei älteren Menschen ca.ab 40 am höhsten! "der Schwächere fliegt!"

Die Altersgruppe über 60 Jahren wird relativ zu den anderen Altersgruppen an gesellschaftlicher Macht gewinnen. Dies wird die Art und die Beurteilung des sozialen Sterbens beeinflußen. = Soziales Umfeld bringt Menschen auch dazu sich umzubringen

Quantität und Qualität des Sterbeprozesses werden immer stärker manipulierbar werden, wobei die soziale Ungleichheit in diesem Bereich zunehmen wird.

Die Industrialisierung und Ausweitung des Gesundheitswesens wird voranschreiten und die künstliche Lebensverlängerung wird zu einem sozial und politisch immer brisanteren Thema werden.

Die Todesproblematik wird zu sozialen Bewegungen bzw. zur Formung von Interessengruppen führen (Hospiz- und Sterbehilfegruppen).

Die Selbstbestimmung bei der Todeskontrolle wird wie bei der Lebenskontrolle in Konkurrenz zu der sich differenzierenden Fremdbestimmung treten.

Die Bestattung und der Friedhof werden weiter an Bedeutung verlieren.

In der Informations- und Mediengesellschaft werden neue Formen der Erinnerungsarbeit entstehen.

Die Kolonisierung des Leibes wird voranschreiten (medizinische und technische Körperkontrolle).

Die derzeitige selbstverständliche Koppelung von Individuum, Identität und Organismus wird einer schrittweisen Erosion unterliegen.

Die Wahrscheinlichkeit, durch Kriegseinwirkung zu sterben, wird sich für die Bürger westlicher Industriestaaten weiter verringern.

Damit zeigt sich das der Mensch sich ja soweieso sich selbst ausradiert,
aber auch das der Suizid seinen teil dazu beiträgt.

erstellt am 23. Oktober 2001 um 15:24 Uhr        

Ich sage NEIN.
Und möchte noch ein paar Punkte zur Diskussion stellen.

Punkt 1:
BEHAUPTUNG: Intelligente Menschen verfallen eher in Depressionen, die im Suizid enden können, als weniger intelligente Menschen.
BEWEIS: Kann ich zur Zeit keinen liefern, wäre statistisch zu untermauern. Menschen, die viel nachdenken und sich der Probleme in der Welt bewußt sind, werden einfach viel schneller depressiv. Wer dagegen einfach nur in den Tag lebt, FastFood frisst und fernsieht...
Als weiteres Indiz denke man nur daran, wie viele berühmte Künstler und Philosophen Suizid begangen.
SCHLUßFOLGERUNG: Wenn die Behauptung war ist, führt Suizid eher dazu, daß die als steigt.

Punkt 2:
Noch ein Kommentar zu Lamia: In dem, was du schreibst, klingt der Glaube durch, Evolution hätte einen 'Sinn' oder 'Ziel', wenn du zum Beispiel sagst:
"Der technische Fortschritt hat aus evolutionärer Sicht wahrscheinlich folgende relevante Ziele"
Zu Behaupten, Evolution hätte Ziele, impliziert daß ein Bewußtsein dahinter steckt, als eine religiöse Weltsicht, dich du wahrscheinlich nicht beabsichtigt hast. Ansonsten ist die Behauptung, die Evolution hätte Ziele, genau so sinnlos wie die Behauptung, die Schwerkraft hätte Ziele.

Punkt 3:
Auch wirkt der technische Fortschritt der Evolution oft direkt entgegen, da zB die Medizin nach immer neuen Möglichkeiten sucht, Menschen mit Erbkrankheiten oder Behinderungen ein Leben (und auch Fortpflanzung!) zu ermöglichen. Der technische Fortschritt hat keinesfalls evolutionäre Ziele. (Schon weil es diese gar nicht gibt, siehe Punkt 2)

Punkt 4:
Das menschliche Erbgut hat in den letzten paar Tausend Jahren kaum signifikante Änderungen durchlaufen, das weiß ich auch als Niete in Bio. Wenn man von 'Anpassung' und dergleichen spricht, so gilt es zwei Aspekte zu unterscheiden, die hier ds öfteren vermengt werden: Den BIOLOGISCHEN und den SOZIALEN Aspekt. Die meisten Suizide erfolgen doch wegen mangelnder sozialer Anpassung/Akzeptanz, ob das jetzt im einzelnen Arbeitslosigkeit, unglückliche Liebe oder was auch immer ist. Dies allerdings hat mit biologisch-genetischen Aspekten kaum etwas zu tun, da das soziale Verhalten größtenteils durch unsere Kindheit/Jugend geprägt ist und nicht durch unser Erbgut. (Ich weiß, daß ich im letzten Satz eine nicht bewiesene Behauptung zur Argumentation verwendet habe, also wer in diesem Punkte anderer Meinung ist kann es gerne sein.)

Punkt 5:
Der Mensch hat inzwischen in seiner Entwicklung einen Punkt erreicht, in der kulturelle Prägungen oft Instinkte uä., die evolutionär wirken, 'überschreiben'. Zum Beispiel ist das derzeit von dem Großteil der Gesellschaft vertretene weibliche Schönheitsideal (schlank bis magersüchtig) alles andere als evolutionär sinnvoll, da solche Frauen nicht gerade die optimalen Vorraussetzungen zum Kinderkriegen haben. Soziale und kulturelle Aspekte sind einfach nicht unter dem Gesichtspunkt der Evolution zu beurteilen.

erstellt am 23. Oktober 2001 um 15:32 Uhr        

was für ein Thema, whow.
übrigens, Lostghost, leider muß ich auch manchmal arbeiten, und komme dann nicht regelmässig dazu, Patrouille nach beteiligenswerten Threads zu laufen...

Wo ist die Wahrheit...

lg, du sagtest:
>>Suizide aus depressiven Motivationen heraus sind Folgen von Erkrankungen. Jedoch sind solche Erkrankungen nicht erblich bedingt oder gehäuft, d. h. das vorliegende Erbmaterial ist tadellos und damit zur Weiterreichung an folgende Generationen geeignet.<<

da möchte ich gleich mal dazwischenfragen, was denn mit den "suizidal infizierten" Familien-Genpools ist, wenn man das mal so ausdrücken darf...? Die Manns fallen mir da gerade ein, da gibt es eine bemerkenswerte Chronik, nach deren Lektüre man sich schon fragt, in wie fern psychische Abweichungen mit stereotypen Verläufen nicht doch das Resultat einer speziellen genetischen Konstellation sind.

ich halte es für möglich, dass die menschliche Fähigkeit, sich selbst ums Leben zu bringen und damit aus dem Lebensauftrag des Arterhaltes und der Fortentwicklung auszubrechen, ein in Zusammenhang mit der auf Angleichung beruhenden Gruppensozialisation selektiv sinnvolles Moment beinhalten ~kann~. Doch ich halte diesen Ansatz für gewagt, und falls er von sonstwem propagiert wird, würde ich meinen, da versucht einer, ihm ob ihrer Subversivität reichlich unheimliche Verdrehtheiten ihrer Daseinsberechtigung zu berauben.

Der derzeitig mögliche Leistungsrahmen des menschlichen Bewusstseins befürwortet Genie UND Wahnsinn....zwei Tendenzen derselben Quelle, die sich schlicht in ihrer Nutzbarkeit für die Rasse unterscheiden. Ein Genie findet trotz bzw durch seine Ausnahmestellung meistens genügend Annahme und Erdung in der Gemeinschaft, so dass es eine innerliche Stabilisierung erfährt, die es von zu abseitigen Innerlichkeiten fern hält; schön, denn es soll uns ja auch erhalten bleiben. Sein unbrauchbarer Bruder mag zwischenzeitlich eine Nische in der bildenden Kunst, abartigen Musik *g* oder sonstwelchen Kuriositätenkabinetts finden; dennoch besteht durch die auf sein Aussenseiterprofil beschränkte Würdigung auch immer die Möglichkeit eines Abrutschens in Verzweiflung und Isolation, vielleicht bei entsprechenden Genres auch eine Form des Marylin-Monroe-Syndroms. Das bleibt eine Gradwanderung,wann eine extreme Ausartung einer individuellen Psyche Wegbereiter zB eines neuen Kunststiles wird, oder eher die Prognose als potentieller Neuzugang der nächsten Nervenklinik findet.

So ist es also sehr schwierig auslotbar, wer sich nun als prädestiniert für einen ernstzunehmenden Beitrag zum Fortkommen der Art zeigt...wichtig ist da wohl erst mal die schlichte Wucherungsfähigkeit des menschlichen Geistes, die Fabulierkraft, die visionäre Unerschrockenheit.

Das sind jedoch diese Ausnahmefälle; sehr viel häufiger sind die unauffälligen Anwärter des vorzeitigen Freitodes...von denen liest man hier streckenweise, oder an anderen einschlägigen Orten, doch meistens bleiben sie unsichtbar.

Ich denke, man kann das ganze wie einen globalen Feldversuch ansehen, der immerwährend in Aktion ist. Die Vielfalt der Individuen und ihre genetischen Kombinationsmöglichkeit beinhaltet das derzeitig mögliche Spektrum subjektiver Lebensstrategien mitsamt seiner Sackgassen. Der Test läuft; er ist systemimmanent, und gewisse Ausprägungen sind klar überlebenstauglicher als andere.Bloß sind die meisten bewährten Ausprägungen standardisiert; sie suchen die Beständigkeit in der grösstmöglichen Homogenität, und das käme irgendwann einem geistigen Inzest nahe....also ist JEDE Spielart erst mal als Bereicherung zu verstehen, deren Inhalte dann einer Langzeitprüfung unterzogen werden müssen.

Demnach gehören auch die "aus-der-Art-geschlagenen" ebenso zur Art; und wenn sie als Identifikationsobjekt dienen, dh Zusammenrottung gegen, oder Anteilnahme für ihre von der Konvention abweichende Welt- und Lebenssicht....oder als Impulsgeber im Kleinen, deren Anstösse sich vielleicht ebenso fortpflanzen können und sollen.

Man stelle sich vor, es gäbe von einem Tag auf den Anderen keine Armen mehr...woran würden sich die Eckdaten der Reichen in ihrer Indentifikation festmachen? Alles definiert sich untereinander, wir sind die Bezugsgrössen, wie andere unsere Bezugsgrössen sind.
Das hält wach

Hat es eine Bedeutung, dass einige Menschen einfach keine Nachkommenschaft zeugen können, so sehr sie es sich auch wünschen? Ich denke ja, aus welchen Gründen auch immer...die Talente und Veranlagungen liegen anders, sind eventuell zu antisozial zur Aufzucht von Jungen, aber dennoch von unschätzbarem Wert und einzigartig. Ich würde ebenso annehmen, dass die Beiträge zur Fruchtbarkeit in umfassenden Sinne nicht ausschliesslich auf der biologischen Arterhaltung beruhen, wie es lg schon sagte.
>>Das die Zuchtwahl hier durch soziale Aspekte ergänzt wird, ist nicht einzig bei uns so. Auch andere staatenbildende Lebewesen bringen Individuen zur Welt, die nur mit Hilfe des Staates überleben können. Diese Spezialisierung, ob von Geburt an oder erst im Laufe des Lebens erworben, ist m. E. kein Indiz für die Bewertung des Wirkens der evolutionären Prozesse. <<

Blackadder, du sagtest:
>>Das kurzfristige "Versagen" an seiner Umwelt ist kein Dauerzustand, eine Neigung zum "Suizid" aufgrund von Verzweiflung kann auf die gesamte Lebensspanne eines Menschen eigentlich nicht sein gesamtes Dasein und seine Fähigkeiten als nutzlos darstellen...<<

ich glaube, das Einräumen und sich-bewusst-machen der Wahlmöglichkeit für oder gegen das eigene Leben ist ein Dauerzustand, der einen nicht mehr verlässt, hat man ihn sich einmal offenbart. Der entscheidende Aspekt ist wohl das eigenverantwortliche Umgehen damit, und das heisst auch keinesfalls, dass man sich auf Lebenszeit nutzlos, unfähig und gescheitert vorkommen muß.
Vielleicht lernt man mit der Zeit, dem Schmerz eine Grössenordnung einzuräumen, die unendlich gross sein kann, ohne an den Fortbestand des eigenen Lebens gekoppelt sein zu müssen...denn schlicht WEIL man die Möglichkeit zur Wahl hat, relativiert sich dadurch vieles zu einem Leiden, was einen nicht tötet.

Insofern glaube ich nicht, dass *Mutter Natur* der Menschheit ein selektiv wirksames Selbstmordgen eingepflanzt hat...! (Nur für den fall, dass das aus meinem Ausufern nicht zu ersehen war )

Schöne Grüsse von Mrs.Fiend

erstellt am 23. Oktober 2001 um 15:34 Uhr        

oki oki da hast du allerdings recht was dein Kommentar zu mir betrifft. Du hast mich überzeugt, es war dumm von mir das zu schreiben.

Hiermit nehm ich denn satz mit den Zielen zurück!

erstellt am 23. Oktober 2001 um 15:38 Uhr        

was das Selbstmordgen betrifft, so könnte man den von Freud erfundenen Begriff den "Todestrieb" und den "Lebenstrieb" vielleicht nennen, und dieser hat jeder in sich.

Das nur noch kurz ,
also bis später dann...
schön das ihr Euch alle an dieses Thema freudig beteiligt )