| Seneca | Was soll das ?(nach Herbert Gröhnemeyer) Vor knapp zwei Monaten fing es an, das seltsame Projekt eines Thailändischen Künstlers (wie der Kassler aus leidlicher Erfahrung weis, darf sich jeder so nennen der es in keinem Handwerk zu etwas bringt) die zur Dokumenta Reisterrassen in den historischen Barock-Bergpark zaubern wollte. Mein Weg zur Arbeit fürt mich täglich daran vorbei... Nun erinnert die "Reisterrasse" noch immer an eine Kraterlandschaft wie im vietnamesischen "La Drang Valley" kurz nach eine Napalmangriff amerikanischer Jagdbomber. Ich habe schon vorgeschlagen Rambo IV dort zu drehen...als Dokumenta Projekt. Kurz nach der Fertigstellung musste nämlich die künstliche Bewässerung abgestellt werden, da der Hang abzurutschen drohte, da keiner daran dachte eine Lehmschicht zur Versiegelung einzubringen....was jedem Hobby Teichbauer klar gewesen wäre, sogar mir... zumal ich schon an Gewässerprojekten dieses Maßstabs mitgewirkte habe. Gehört Dilettantismus heute zwingend zu den Attributen der modernen Kunst, oder schiebt man die Schuld mal wieder auf die Ersteller der Machbarkeitsstudien und lässt die Bürger den Schaden bezahlen? Worin liegt egentlich die Kunst...ein Reisfeld von einer Gartenbaufirma anlegen zu lassen...vielleicht hätte man da besser auf Ai Weiweis 1001 "fairytale" Chinesen zurückggreifen sollen...aber das ist noch so eine Schote....wenn man danach geht, arbeiten bei TUI ausschließlich Künstler. |
| Seneca | Täglich neue Schrott... heute nacht ist das "Kunstwerk" "template" von [i]Ai Weiwei[/i] (Nomen est Omen) eingestürzt. Der 12 Meter hohe Holzbau auf der Karlswiese neben dem Aue Pavillion hielt dem gestrigen Wetter nicht stand...! Zufällig ist niemanden was passiert. Statik ist nun mal eine ganz andere Kunst...wie wir seit letzten Jahr aus Berlin und anderswo wissen...! Sakarin Krue-On erklärte übrigens gestern, das man im Bergpark nun Trockenreis anbaue :D Ich bin dafür die Dokumenta nach Merckshausen zu verlegen. |
| Creobotra | ich war nun schön öfters auf den documentas, aber ich war jedesmal überrascht, wieviel schmu sich dort ansammelt. dazwischen natürlich auch perlen, aber eben auch viel unverständliches... nachdem ich mal in ein kunstwerk reingetrampelt bin (gepflanztes unkraut an einem stillgelegten gleis des bahnhofs), hab ich mir mal die dokumentation gekl... geliehen, um mir die intentionen und aussagen der künstler nachzuvollziehen. damit wurde dann einiges verständlich, anderes war schlicht geschwalle und blödsinn. [QUOTE]Ich bin dafür die Dokumenta nach Merckshausen zu verlegen.[/QUOTE] wo liegt denn das?? |
| more | [QUOTE]Gehört Dilettantismus heute zwingend zu den Attributen der modernen Kunst, oder schiebt man die Schuld mal wieder auf die Ersteller der Machbarkeitsstudien und lässt die Bürger den Schaden bezahlen?[/QUOTE] Was wäre die Kunst ohne Diletanten? Erst durch das selektieren weiß man doch erst was wahres Können ist. Und wie jeder weiß, Kunst kommt von Können *g* |
| LaChatte | Zum Glück bin ich schon darüber informiert, dass es bei der documenta um Kunst geht, sonst hätte ich sie womöglich für eine Landwirtschaftsmesse gehalten nach diesen Beschreibungen...:D |
| Odessa | :D Ja, das klingt ja wirklich übel. Ich hatte noch überlegt, einer Einladung nach Kassel zu folgen weil mir jemand so vorschwärmte von der Dokumenta, aber da mein Kunstverständnis eher konservativ ist denn den allzu modernen Werken zugetan, habe ich nach einigen Berichten im TV beschlossen, daß die dokumenta wohl doch nichts für mich ist ;-) Creo - in Kunstwerk reingelatscht. Klasse! Erinnert mich an meinen Fauxpax während einer Vernissage in München. Der "Künstler" stand neben mir, und ich stand vor einem seiner Werke, ein Bild, rechteckiges Format, worauf nur tiefroter Grund war und mittig und rechts oben etwas blau-grünlich Farbe gespritzt. Er nannte es "Komposition in Hoffnung", und ich meinte kopfschüttelnd zu dem Mann neben mir, daß wohl der Titel das hoffnungsvollste daran sei, denn das einzige was man da wirklich noch haben könne wäre die Hoffnung, daß so eine "Kunst" nicht in einem Atemzug mit einem Rubens, Tiziano, Rembrandt, Dali oder Picasso genannt werden wird. DANACH erfuhr ich dann übrigens erst daß der Künstler der war, der neben mir stand :D |
| Ericthehalfabee | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Täglich neue Schrott... heute nacht ist das "Kunstwerk" "template" von [i]Ai Weiwei[/i] (Nomen est Omen) eingestürzt. Der 12 Meter hohe ....... [/B][/QUOTE] Schlage vor er benennt sich jetzt in Au Weia um! |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] DANACH erfuhr ich dann übrigens erst daß der Künstler der war, der neben mir stand :D [/QUOTE] ach, sowas mach ich nur zu gern :D ich bin schon öfters auf "lokale" vernisagen gewesen, um lauthalts "das versteh ich nich" kundzutun, um die künstler, abstrakte in erster linie, zu nerven. wenn dann solche aussagen kommen wie: "das muss der betrachter für sich selbst endecken" , "man muss es auf sich wirken lassen" oder mein highlight "es hat keine aussage, es hat gefühle", krieg ich meine 5 minuten *hrhr* |
| more | Ich stell mir Creolein schon vor, mit den Siebenmeilenstiefeln an den Füßen Künstler ärgern... Spruch abgelassen, flitz und wech... [URL=http://www.world-of-smilies.com][IMG]http://www.world-of-smilies.com/wos_sport/sport009.gif[/IMG][/URL] Leider läuft dieser Creo-Smilie nicht schnell genug, aber vielleicht kann man sichs so vorstellen... |
| Creobotra | kein problem, schaut mal, ob am NW-treffen irgendwo ne vernisage in der nähe ist vorzugsweise abstrakte künstler *g* |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]wo liegt denn das?? [/B][/QUOTE] In Nordhessen. Die Gemeinde ist Standort einer recht bekannten psychiatrischen Fachklinik. |
| camouflageheart | Banausen |
| Seneca | Ja, wir sind moderne Kunstbanausen. |
| Creobotra | oder um es mit [URL=http://www.mat.upm.es/~jcm/michelangelo.html]John Cleese[/URL] zu sagen: "Look! I'm the bloody pope, I am! I may not know much about art, but I know what I like!" |
| myhna | hej, warum veranstaltet ihr nicht ein "nach kassel pilgern und "kunstwerke" auslach"- treffen ??? entweder als gemeinschaftlicher rundgang in art einer führung (hinter herrn hölle oder seneca himself herdackelnd ;)) oder vielleicht eher so wie diese happenings wo man sich zu einem bestimmten zeitpunkt trifft, alle das selbe machen (in diesem falle laut lachen) und dann einfach weiter seiner wege gehen... (wie nennt man das noch gleich?) alzheimer-µ wäre dabei (wenn sie es nicht vergisst) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von myhna [/i] hej, warum veranstaltet ihr nicht ein "nach kassel pilgern und "kunstwerke" auslach"- treffen ???[/QUOTE] da wär ich aber sofort dabei! 2 bier, und ich kann einen 15-minütigen Monolog (Martini: 30 Min.) über die kunstwerke halten, der original nichts aussagt. [QUOTE]entweder als gemeinschaftlicher rundgang in art einer führung (hinter herrn hölle oder seneca himself herdackelnd ;)) oder vielleicht eher so wie diese happenings wo man sich zu einem bestimmten zeitpunkt trifft, alle das selbe machen (in diesem falle laut lachen) und dann einfach weiter seiner wege gehen... (wie nennt man das noch gleich?) alzheimer-µ wäre dabei (wenn sie es nicht vergisst) [/QUOTE] gruffels und lachen? und dann auch noch zusammen? ich weiss net... das könnte auch kunst sein :D |
| demelza | meine idee: Das Einschmuggeln von Kunst. Man stelle irgendwo auf der Documenta einen großen, gerahmten Spiegel und daneben einen Hut auf - und stelle ein Schild daneben auf mit den Worten: "Wenn Ihnen das Bild gefällt, werfen Sie doch bitte etwas in den Hut. Danke" |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von demelza [/i] [B]meine idee: Das Einschmuggeln von Kunst. Man stelle irgendwo auf der Documenta einen großen, gerahmten Spiegel und daneben einen Hut auf - und stelle ein Schild daneben auf mit den Worten: "Wenn Ihnen das Bild gefällt, werfen Sie doch bitte etwas in den Hut. Danke" [/B][/QUOTE] ich würde konkret "Geld" statt "etwas" schreiben. normale documenta-besucher sind glaub etwas vergeistigt. oder als variation: die beschreibungen zu den kunstwerken faken und in den gebäuden an allem möglichen verteilen. (so z.b. an die stühle: "Profane Sitzecken" von Wladislaw Striwosky. Ein Fanal gegen die Gleichgültigkeit der Gesellschaft. Bitte nicht berühren!) |
| Seneca | Heute war ein großer Tag für die Kunst...es gab keine Zusammenbrüche oder Erdrutsche. |
| Seneca | Ja ich weiß, ich habe schon vor langer Zeit gelernt das der einzige Unterschied zwischen meine Werken und moderner Kunst der Korrosionschutz ist auf den ich nicht verzichte. Habe ich mal erwähnt wie ich "Künstler" wurde? Es war 1995 im zwoten Lehrjahr zum Metallgestalter (vulgo: Kunstschmied) als ich aus Schrottteilen die ich auf der Schrottkiste geklaubt hatte ein pear Schweißübungen zuhause mit der Elektrode hinlegte... ich verschweißte einfach 12mm Rundstäbe verschiedener Länge zu etwas das zuletzt dreidimensional auf 2,20 Höhe anwuchs, und eine Drall nach recht hatte. Das ganze stand dann drei Wochen im Garten und fing an zu rosten... meine Eltern mahnten bald die Entsorgung an, is so eine Klüngel aus Innenarchitekten und Kustkennern bei einer Party drauf aufmerksam wurden...ab da nahm das Schicksal seinen Lauf, und die Ispiration blieb konsequent aus, als ich so was als Auftrag noch mal bauen sollte. Seit dem bin ich auf traditionelle Techniken und Formen fixiert...schwer zu lernen aber klar in der Linie und Komposition...und bei Grufties sowie Senioren recht beliebt. |
| paula | Ich mag den EX-Türentürm.... In Anbetracht der Tatsache dass er die Türe aus Abrisshäusern geretten hatt, hatt das ganze jetzt irgentwie was von - wie hieß der Film in dem der Tod sich der Reihe nach alle holt, die eigentlich bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kommen sollten??? Außerdem fand ich es nett wir er eistütenessend den Aufruhr beobachtet hatt! |
| Seneca | Willkommen in Kunstpark Kassel verehrete Paula. Und willkommen auf nachtwelten. |
| Seneca | Final Destination I&II |
| paula | Du bist Kunstschmied, so richtig mit Ausbildung?! Respekt! Hab mal so aus ner Laune raus (ich weiß böse) probiert mir was zu schweißen (Ein TV-Rahmen) ist aber eher was bei rausgekommen, was irgentwie wie ..... - tja auch irgentwie küntslerisch aussah..... wenn man so will |
| myhna | danke, sf, natürlich, flashmob! bin gerade auf ein schönes zitat gestoßen - anwendbar auf beiden seiten, finde ich... [QUOTE]Oh, lassen sie sich nicht entmutigen. ästhetisches Verständnis braucht seine Zeit.[/QUOTE] |
| LaChatte | [QUOTE]Oh, lassen sie sich nicht entmutigen. ästhetisches Verständnis braucht seine Zeit.[/QUOTE] Stimmt, nach fünfzig Jahren wird man dann ziemlich genau sagen können, was ein Zeitgeistli war und was wirklich Qualität hat. Was man dann noch bei sich zuhause aufhängen oder in den Garten stellen möchte, ist dann nochmals eine andere Frage. :cool: Aber ich muss mich nicht mit gefährlichen Seltsamkeiten abquälen, ich gehe morgen Munch schauen, ganz klassich mit Bildern und so....:D |
| LaChatte | und wer sagte schon wieder dass "Kunst alles sein darf ausser langweilig"? - nach diesem Kriterium sind einsturzgefährdete Hügel eindeutig Kunst, man weiss nie, ob man lebendig wieder rauskommt...:cool: danke,serene_fall, ich werde es sicher geniessen. ich sah Munch schon einmal vor --- sehr langer Zeit in Zürich, ich bin gespannt, welche Streiche mir die Erinnerung inzwischen gespielt hat. ;) |
| demelza | [QUOTE][i]Original geschrieben von serene_fall [/i] [B]Der Einsturz dieses Türengebildes ist ein Hinweis auf die Vergänglichkeit, auf den Tod; dass alles, was wir im Leben schaffen der unerbärmlichen Natur zum Opfer fallen wird. [/B][/QUOTE] dazu paßt ja dann auch wieder die Aktion der Dreck-Street-Boys von der Straßenreinigung, welche die auf die Fahrbahnmarkierungen geklebten Streifen entfernt haben (weil diese "Kreuze" eine Verkehrsgefährdung dargestellt haben) ... und sie nicht wußten, daß sie das Werk einer Künstlerin entfernt haben, denn es hatte ihnen niemand angekündigt. Ja, so vergänglich kann Kunst sein, besonders solche, die man erst ankündigen und erklären muß. |
| myhna | [QUOTE][i]Original geschrieben von serene_fall [/i] [B]Bei Calvin and Hobbes fällt dieser Satz: "Bei der Avantgarde weiss man nie, wer wen verarscht" ;) [/B][/QUOTE] hach, calvin und hobbes :) am besten find ich immer noch die "schneekunstwerke" :) darüber hat sich auch mein - in kassel studiert habender- kunstlehrer freuen dürfen ;) |
| Creobotra | seneca: bei mir gabs auch son erlebnis, wo ich dann wusste, das ich lieber illustrationen mach: ich war vom studium aus im zoo und zeichnete tiger. gemäss meinem kunstprof sehr ... künstlerisch. kommt ein älterer herr (prototyp touri), schaut mir über die schulter und meint: "sie müssen net davon leben, gell?" danach hab ich alles was ich meinem kunstprof je wieder vorlegte morgens in der mensa gezeichnet. calvin&hobbes: ein steter quell künstlerischer weisheiten! *hach* |
| Creobotra | boah, falli, für den spruch werd ich dich *tormmelwirbel* [I]abservieren[/I]! [SIZE=1]*in die ecke geht und sich für schlechten wortwitz schämt*[/SIZE] was gibt eigentlich neues von der documenta? irgendwas kaputtgegangen oder entdeckt, das es eigentlich unfug ist? |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lord_Fallerton [/i] Jetzt hab ich also doch noch die Möglichkeit in den Himmel zu kommen? [/QUOTE] vergiss es. du kommst in meinen süd-östlichen vorgarten, dem sog. 3 kreis, die Vorhölle der OffTopic-Poster und musst als strafe mädchen-schulmäppchen für "Hello Kitty" designen. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lord_Fallerton [/i] [B][COLOR=black]. . .[/COLOR] [center][SIZE=1]Hier sollte ein sich übergeben- des Smiley hin.[/SIZE][/center] [COLOR=black]. .[/COLOR] [/B][/QUOTE] der ist auf der documenta :D |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]was gibt eigentlich neues von der documenta? irgendwas kaputtgegangen oder entdeckt, das es eigentlich unfug ist? [/B][/QUOTE] Am Sonntag hielt das Pavilliondach in der Aue dem Regen nicht mehr stand...einige Kustwerke wurden naß, andere konnte noch rechtzeitig in Folie eingepackt werden...Cristo war's diesmal allerdings nicht. Die Kunstwelt feirt das sicher gerade als große performance. |
| Demon17 | Ich habe mich mal mit dem Thema Kunst aus der soziologischen Perspektive beschäftigt. Ein Schüler meines Lieblingsprofessors hatte willkürlich Exponate zusammengestellt. Unter anderem einen handelsüblichen Fleischklopfer und andere Dinge, die niemals als Kunstwerke gedacht waren. Im Rahmen seines Vortrages im Kolloqium kam heraus, das es völlig genügt, das ein Künstler einen Gegenstand Kunst nennt, damit er Kunst ist. Er hatte sie einem Künstler im Kofferaum gezeigt, der sagte ja das ist Kunst. Darauf hat er sie erfolgreich in einer vom ihm gegründeten Galerie ausgestellt. Seit irgendjemand auf der Pariser Weltausstellung Anfang des 20. Jahrhunderts ein Pissoir zum Kunstwerk erklärte, gibt es weder Grenzen noch Strukturen, wie Malstile z.B.. Anything goes. Aus soziologischer Sicht ist allein die Kommunikation entscheidend und die sozialen Strukturen in denen diese Kommunikation stattfindet. Über Kunst entscheiden also internationale Szenen, deren zentrales Thema Kunst ist und die seit 100 Jahren keinerlei Regeln mehr akzeptieren, es sei denn soziale Spielregeln. Bedenkt man, das Theoriebildung ebenfalls Kunst ist, was ist dann Kunsttheorie? |
| Seneca | Die moderne Kustszene ist die Reinform das Marketings...das Produkt ist Nebensache...der Hype ist der Hauptinhalt und das eigentliche Werk. Die Kunst definiert sich heute mehr über den Text zum Werk, als über das Werk selbst. Und so ganz nebenbei degradiert man somit Traditionalisten zu einfachen Handwerkern. |
| Demon17 | In nahezu allen anderen Bereichen gibt es Techniken und Kenntnisse, ohne die niemand dort bestehen kann. Heutzutage gibt es Maler, die nichteinmal eine Leinwand grundieren können. Deshalb bemühe ich mich bei meinen Gedichten auch um die klassische Metrik und Reimschemata (ich mein wir haben immerhin noch die Sprache) auch wenn das häufig verpönt ist, ohne mich deshalb für einen Künstler zu halten. |
| Seneca | Genau das meine ich. Mir ist ein Maler bekannt, der in seinem Atelier Tatsächlich noch Gemälde herstellt, nach allen Regeln der Kunst, darunter auch Porträtmalerie... aber der Mann ist eben Malermeister und wird in Kunstkreisen mit sehr spitzen Fingern angefasst. |
| Demon17 | Ja auf vielen Gedichtboards ist es ebenso. Die Formlosigkeit wird zur Norm. Glücklicherweise wird da auf Deutschlands größtem Gedichteboard hart durchgegriffen und Leute, die weder Reimschema noch Versmaß kennen hart kritisiert, wenn nicht gar ... was nicht heißt das es auch Experimente gibt, klar, wenn man weiß das ein Autor dichten kann ist das legitim. Doch wenn man alles für alle zuläßt bricht das Niveau zusammen. |
| Seneca | Bisheriges Dokumenta Resumee: - rutschend Reisterrassen - Unkraut statt Mohn auf dem Friedrichplatz - ein eingestürzter Tempel der die Göttern erzürnt - ein Gewächhaus das als Glaskunstpalast anfing und nun ein Regenwaldbiotop ist. - unerlaubter Eingriff in die Fahrbahnmarkierung Diletantismus getarnt als Kunst. Kein Ahnung von Statik, keine Ahnung von Feuchtgartenanlagen, keine Ahnung das die Fuldaaue eine Flutmulde ist...! Aber die Künstler duldeten ja auch keine Belehrungen..und man ließ sie gewähren. Man kennt das in Kassel ja schon, und hofft einfach das beste. Wer kein Küstler ist bekomt für obigen Schwachsinn eine Anzeige und eine deftige Ordnungsstrafe. |
| Demon17 | Ich kenne das aus Münster, dort hat ein Künstler ein paar hundert Meter Leitungskabel genommen, einen Knoten hieneingemacht und es auf einem repräsentativen Gebäude platziert. Er hat mehrere hundertausend DM dafür bekommen. Aber Bibliotheken schließen... Ich hoffe es kommt nicht zu größerern Personenschäden und Kassel erholt sich in den nächsten Jahren davon. never surrender demon17 |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Seit irgendjemand auf der Pariser Weltausstellung Anfang des 20. Jahrhunderts ein Pissoir zum Kunstwerk erklärte, gibt es weder Grenzen noch Strukturen, wie Malstile z.B.. Anything goes.[/QUOTE] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duchamp]Marcel_Duchamp[/URL] , "Fountain" 1917 er hatte ja damit genau das kritisiert, was uns jetzt so aufstösst. [QUOTE]Er hatte sie einem Künstler im Kofferaum gezeigt, der sagte ja das ist Kunst.[/QUOTE] mein Kunstprof hatte mal bei ner Excursion durchs Frankfurter Museum über eine ausgestellte Skulptur einen Vortrag gehalten, warum dieses Werk küsnstlerisch so bedeutend sei und was daran überhaupt... Hat uns allen eingeleuchtet und wir waren ob dieser Skulptur tief beeindruckt. Ne halbe Stunde kommen wir wieder dran vorbei und er hält wieder einen Vortrag über diese Skulptur, warum sie komplett scheiss ist, eine Schande für das Museum und eigentlich über den Toiletten hängen sollte. Ham wir auch eingesehen und wollten schon drauf spucken und sie johlend im Hinterhof verbrennen. (jungstudenten, leicht zu beeindruckender haufen *g*) [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Die moderne Kustszene ist die Reinform das Marketings...das Produkt ist Nebensache...der Hype ist der Hauptinhalt und das eigentliche Werk.[/QUOTE] natürlich, nachdem die ästhetisierung sich durch die ganze gesellschaft zieht, "design" als stilikone immer wichtiger wurde, kann "kunst" als solches gar nicht mehr erkannt werden. wo ist denn der unterschied zwischen dem kunstwerk und der neuesten designten Klobürste von ikea? Schöner Satz von Jochen Gerz: "[I]Es ist die Umgebung, die an Kunst Mimesis übt.[/I]" aber ich hab selber schon beobachten können, wie viele selbst kunstinteressierte die Schnauze schlicht voll haben von Kunst, die sich nicht erklärt. Vieles davon sei "intellektuell einfach in höheren Sphären" (von einem Künstler bei einer Austellung). ich hab ihm dann gesagt, dass dort ja bekanntlich der sauerstoff sehr knapp ist. (hat er nicht verstanden, perlen vor die säue *sigh*) und viele "Künstler" unterscheiden sich von Illustratoren nur dadurch, dass sie schlechtere Bilder in grösseren Formaten malen. |
| Anne4215 | Hallo Kunstbanausen, ich wage mich mal als Kunsthistoriker in die Höhle des Löwen: Es gibt tatsächlich Landschaftskunst, welche darauf angelegt ist, in den Kreislauf der Jahreszeiten eingebunden zu werden und dann eben auch zu vergehen. Dafür würde ich mich mal mit Land-Art beschäftigen (Ihr könnt auch im Internet fündig werden). Angenommen, der thailändische Künstler plante jedoch, dauerhaft Reisterassen in einem Barockgarten zu errichten, schließe ich mich Seneca an: Es schadet überhaupt nichts, wenn der Mann eine Ahnung von Statik und Anlegen von Feuchtbiotopen hat. Ich war selbst vor vier Jahren auf der D., und mich hat vor allem abgestoßen, dass sich alles gegenseitig totgeschlagen hat und die einzelne künstlerische Arbeit (vor allem unauffälligere, subtilere) nicht genügend Raum hatten zu wirken und eben auch gewisse Moden (zum Beispiel Dokumentarfilme) zu beobachten waren. Zum Thema Originalgenies und Anfertigenlassen der Bilder von Handwerkern: Auch Rubens hat eine Menge seiner Kunstwerke von seiner Werkstatt anfertigen lassen. Für den Künstler zählten früher oft vor allem Bildidee und -erfindung. An der Ausführung konnten auch andere beteiligt sein. Zunehmend von anderen anfertigen ließen sich die Künstler ihre Arbeiten im 20. Jahrhunderts zum Beispiel deshalb, weil sie industrielle Prozesse in ihre Arbeit miteinbeziehen oder sich später auch mit den Massenmedien (Pop-Art) auseinandersetzen wollten. Die technischen Entwicklungen und neuen Materialien kamen in Bildern des 19. Jahrhunderts ja oft überhaupt nicht vor. Andere waren mathematisch-konstruktiver ausgerichtet, wollten herausbekommen, was das Ureigene ihres Mediums ist (Farbfeldmalerei) oder sahen in den 70-er-Jahren die Kunst eher im Konzept und in der Idee. Abstrakte Kunst: Was meint Ihr damit überhaupt? Eine expressive, spontane, gestische Kunst (abstrakter Expressionismus, Informel), Konstruktivismus (wie zum Beispiel Mondrian) oder Farbfeldmalerei oder etwas anderes? Warum abstrahieren die Künstler aber? Zum einen, weil sich die Künste sich seit dem 18. Jahrhundert als autonom verstanden (also unabhängig von der Religion und auch anderen Medien) und zum anderen, weil die Fotografie langsam das Gebiet der naturgetreuen Abbildung übernahm (das bezweifelte man im 20. Jahrhundert dann allerdings). Mit der Autonomieerklärung der Künste begann auch die Befragung des Mediums: Was macht Kunst eigentlich aus? Der Inhalt oder Farbe, Form und Linie? Inwiefern vermittelt sie Wahrheit? Welche Gegenstände haben eine Berechtigung in der Kunst? Welche Rolle spielt das Hässliche in der Kunst? - Fragen, welche die Künstler sehr unterschiedlich beantworteten. Außerdem bezweifelten die Künstler, dass der Mensch wirklich so wahrnimmt, wie in realistischen, perspektivischen Gemälden angenommen. Sie stellten zum Beispiel fest, dass dies vom Licht und von atmosphärischen Gegebenheiten abhängig ist und dass man nicht alle Gegenstände gleich scharf wahrnimmt, und sie nahmen an, dass der Mensch das Wahrgenommene aus bunten Pixeln zusammensetzt (ich spiele auf den Impressionismus an). Außerdem denke ich, dass Farbe, die Art der Oberfläche und die Kompositon sehr wohl etwas ausdrücken und die Emotionen anrühren können, wobei es nicht immer die Aufgabe von Kunst sein muss, die Emotionen anzusprechen. Ihre Aufgabe kann auch darin bestehen, die Wahrnehmung zu sensibilisieren (etwa, wenn man beim näheren Betrachten plötzlich in einer monochromen Fläche feine Differenzierungen der Oberfläche entdeckt), über den Kunstbegriff zu reflektieren oder die Optik zu untersuchen oder mit dieser zu spielen. Es mag allerdings auch Leute geben, die wirklich gar nichts fühlen oder denken, wenn sie eine solche Arbeit sehen. Dem könnte man vielleicht mit einer Kunstgeschichte abhelfen. Eine einführende, gut verständliche Kunstgeschichte gibt es von Gombrich. Um zu reflektieren, was denn nun Kunst ist, ob es im Objekt, in der Person des Künstlers oder im Auge des Betrachters liegt, dafür wurde im 18. Jahrhundert extra eine Disziplin begründet, und es kommen Einführungen in die Ästhetik in Frage (zum Beispiel von Reclam). Im übrigen denke ich, dass der Zusammenprall von Kunstbanausen und Kunst oft auch in den Schulen begründet liegt. Da werden häufig nur Torten gemalt, und vielleicht gibt's dann auch noch eine sehr rudimentäre Einführung in die Kunstgeschichte und dann eben normalerweise nicht in die Kunst der letzten 50 Jahre, sondern nur in die klassische Moderne. Außerdem gibt es für Kunst und Musik einfach zu wenig Stunden, und man lässt sie auch gern mal ausfallen oder unterrichtet die Fächer in manchen Klassenstufen eben nicht. Soweit ich weiß, gibt es auch zu wenig Lehrer für Kunst. Kunst unterrichten auch keine Kunsthistoriker sondern Absolventen von Kunsthochschulen, daher wird nicht besonders viel erklärt und reflektiert, sondern halt geschaffen. Und für die Kunstbücher würde ich auch nicht die Hand ins Feuer legen. Insofern habe ich auch ein Stück weit Verständnis für das allgemeine Unverständnis. Das ist mal ein kleiner Anfang - noch sehr allgemein und nicht erschöpfend, und ich hoffe mal, dass ich von den Documenta-Hassern nun nicht gelyncht werde, sondern ich vielleicht auch etwas Verständnis finde. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anne4215 [/i] Das ist mal ein kleiner Anfang - noch sehr allgemein und nicht erschöpfend, und ich hoffe mal, dass ich von den Documenta-Hassern nun nicht gelyncht werde, sondern ich vielleicht auch etwas Verständnis finde.[/QUOTE] nicht doch, das ist mal ein interessanter diskurs. [QUOTE]Abstrakte Kunst: Was meint Ihr damit überhaupt? Eine expressive, spontane, gestische Kunst (abstrakter Expressionismus, Informel), Konstruktivismus (wie zum Beispiel Mondrian) oder Farbfeldmalerei oder etwas anderes?[/QUOTE] genau die. ich persönlich halte abstrakte malerei für ne faule ausrede, nicht zeichnen zu lernen. [QUOTE]...dass dies vom Licht und von atmosphärischen Gegebenheiten abhängig ist und dass man nicht alle Gegenstände gleich scharf wahrnimmt, und sie nahmen an, dass der Mensch das Wahrgenommene aus bunten Pixeln zusammensetzt (ich spiele auf den Impressionismus an). [/QUOTE] wäre letzteres nicht eher pointilismus? [QUOTE]Soweit ich weiß, gibt es auch zu wenig Lehrer für Kunst. Kunst unterrichten auch keine Kunsthistoriker sondern Absolventen von Kunsthochschulen, daher wird nicht besonders viel erklärt und reflektiert, sondern halt geschaffen.[/QUOTE] oder kunstpädagogen (oder kunst[I]dema[/I]gogen) *fürcht* kann ich aber so nur zustimmend nicken. |
| Anne4215 | Ist Abstraktion eine faule Ausrede, weil man nicht zeichnen kann? Das kann schlicht und ergreifend schon deshalb nicht sein, weil sich die Bewerber an einer Kunsthochschule einem strengen Auswahlverfahren unterwerfen müssen (in der Regel müssen die vor der Bewerbung bereits spezielle Kurse absolvieren, um überhaupt ihre Mappe anzufertigen). Aus meinem Abijahrgang hat es keiner geschafft, da reinzukommen. Im meinem Studium war ich außerdem verblüfft zu sehen, wie oft abstrakte Künstler vorher eher realistisch gemalt haben. Sie haben sich bewusst dazu entschieden, sich davon zu verabschieden. Außerdem bestreite ich, dass abstrakte Kunst einfach zu schaffen ist (ich kann auch bei Gelegenheit mal nach Beispielen suchen) und ebenso, dass Kunst, die aus einem schwierigen und langwierigen Schaffensprozess hervorgeht, besser ist. Vor allem fragt sich, wie man Kunst, die vor allem auf Spontaneität und Ausdruck setzt, an einem Kunstbegriff, der vor allem nach der Schwierigkeit des Handwerks fragt, messen kann. Und wenn man ein Ölgemälde zu Grunde legt, das vermutlich einige im Kopf haben, dann fragt sich, was denn das Schwierige und Ästhetische daran ist? Der Realismus? - Der ist erlernbar. In der niederländischen Kunst haben die Künstler lebensechte Stillleben am Fließband produziert, und es ist nicht der Realismus, welcher erklärt, warum der Betrachter die Stillleben verschieden bewertet. Oder sind es Ausdruck, die Idee, der Pinselstrich, die Komposition, der Umgang mit dem Sujet, mit Farbe, mit Linie und mit Form, die das Schwierige ausmachen? Das hört sich aber auch schon alles etwas nach Abstrakter Kunst an. Trotzdem will ich nicht bezweifeln, dass auf der Documente auch eine Menge Zweitrangiges zu sehen ist und dass man als Anwohner ganz schön genervt ist, wenn man nicht weiß, ob am nächsten Tag das Schwimmbad noch am gleichen Fleck steht. Als Kritierien würde ich vor allem die Innovation und den durchdachten, konsequenten und vielschichtigen Umgang mit dem Material, Form und Inhalt ansehen. Dabei würde ich den Künstler auch an seiner eigenen Kunsttheorie und an seinem eigenen Kunstbegriff messen und mich fragen, wie andere damit umgehen, die Ähnliches machen und wie alternative Kunsttheorien und -begriffe in der jeweiligen Zeit aussehen und wie sich der Künstler von der Tradition abgrenzt oder diese auch miteinbezieht. Aber wenn man wüsste, was Kunst ist, dann wäre es schon keine mehr. Sie ist ja auch dazu da, Kategorien zu sprengen. Ach so, bevor ich es vergesse: Natürlich ist das Getüpfel Pointillismus, ich habe mich mit Impressionismus mehr auf die allgemeine Stilrichtung bezogen. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anne4215 [/i] Ist Abstraktion eine faule Ausrede, weil man nicht zeichnen kann?[/QUOTE] jaaa, sehr vereinfacht gesagt :) ich weiß natürlich, daß es auch andere gibt, nicht alle so sind pliplaplö, aber ich bin ehrlich gesagt zu faul zum ständig differenzieren.;) [QUOTE]Das kann schlicht und ergreifend schon deshalb nicht sein, weil sich die Bewerber an einer Kunsthochschule einem strengen Auswahlverfahren unterwerfen müssen ...[/QUOTE] ich weiss :D aber so heftig ist es da auch nicht mit dem zeichnen. ich kann da aus dem nähkästchen plaudern... [QUOTE]Außerdem bestreite ich, dass abstrakte Kunst einfach zu schaffen ist[/QUOTE] jahaaa, da stimme ich dir auch völlig zu. "Abstrakte Kunst" ist schwer, farbe auf leinwand verteilen und sich einen tollen titel ausdenken weniger. Ich rede hier auch nicht von den allg. bekannten Künstlern, ich selber bin ein Fan von Feininger, aber das was ich z.t. in Galerien sehe, ist wirr. [QUOTE]Dabei würde ich den Künstler auch an seiner eigenen Kunsttheorie und an seinem eigenen Kunstbegriff messen[/QUOTE] genau, etwas das weiter oben schon geschrieben ist. Viele junge (oder "nicht-so-bekannte" ) künstler verweigern sich dem und überlassen es dem betrachter. oder sie hauen einem so einen geschwollen mist um die ohren, dass man sie mit dem brockhaus erschlagen möchte. (auch ein beliebtes spiel von mir: "Ich versteh Ihre Intention nicht. Erklären Sie es mir bitte in einfachen worten") |
| Seneca | Darf ich nochmal darauf hinweisen dass meine Hauptkritik an der namentlich genannten KÜnstlern darin bestand, das ihre Kunstwerke nach ursprünglicher Planung gescheitern sind. Das die ihre Pannen weiterhin als "ganz große Kunst" verkaufen mal ganz außen vor gelassen. PS: Kunst war mein Abi- Prüfungsfach...meine Leherin war damals so nett in der Prüfung die Renaissance aufzugreifen...weil sie wusste das ich ab dem späten 19. Jhdt. nur noch das Fluchen (auch genannt: kunsttheoretisches Tourette Syndrom) kriege *g*. |
| Anne4215 | Mal aus kulinarischer Perspektive gesehen: Wieso eigentlich Reis? Ich würde ja eine Schokoladenfabrik bauen, wenn man mich mal nach Kassel einladen würde. Aber mich fragt ja niemand....;). |
| demelza | Ja - ist denn dann noch die Dokumenta? |
| Creobotra | die geht noch bis 23.09. |
| Katzenfreund | also ich finde, dass es auf der documenta jede Menge Merkwürdigkeiten zu sehen gibt. Und trotzdem bin ich schon ein paar Mal hingefahren... Ich finde es da einfach toll ! |
| Katzenfreund | ich liebe Max Goldt und das Zitat ist richtig gut. Allerdings hat derselbe Max Goldt auch den Anspruch, Künstler zu sein. Und es gibt durchaus Menschen, die "Wissenswertes über Erlangen" auch nicht gerade für große Kunst halten. Ich denke, dass die Diskussion "Was ist Kunst" in den Wahnsinn führen kann. Daher habe ich versucht, die documenta einfach wahr zu nehmen. Und das hat geklappt. |
| pluvia atrata | Mir fällt zur Documenta nur ein, das meine ehem. Kunstlehrerin da gut hinpassen würde. Sie hat sich auf eine Bühne gestellt, mit ihrem Schwabbelbauch gerollt und ziemlich unsinnliche, animalische Laute von sich gegeben xD Ein Freund von mir musste heute auf die Documenta, war sicher toll... |
| hagzissa13 | Ich war gestern mit einer Freundin in der "neuen Galerie". Ich bin Kunst, oder das, was dafür gehalten wird, eh recht kritisch gegenüber eingestellt. Vor einigen Wochen traf ich mich mit der Freundin auf dem Friedrichsplatz - Thema "Mohnfeld". Während meine Freundin total begeistert war von den zwei Mohnblumen, die bis dato zu sehen waren, fühlte ich mich eher an einen Acker erinnert. Sie meinte, diese zwei blühenden Blumen seien Kunst, ich sagte zu ihr, wenn ich mir nen Acker angucken möchte, fahre ich raus nach Korbach auf's platte Land. Wir zwei waren so leidenschaftlich am diskutieren, daß wir auf andere Besucher wirkten, wie Waldorf und Stettler aus der Muppet-Show... Wurscht, das mußte mal gesagt werden. Die Besucher hielten uns ws auch für ein Dokumenta-Kunstwerk... Gestern waren wir in der neuen Galerie. Einige Werke haben mir richtig gut gefallen, das will ich gerne zugeben, aber da war z.B. eine Installation gegen AIDS mit einer blinkenden Rotlichtkette in einem Sarg, das hätte jeder Junggruft noch besser hinbekommen... Die Videoinstallation über Frauen in anderen Kulturen war z.B. grandiios, doch wer kein Englisch (fließend) beherrscht, bekommt bei diesen Dingen echt Probleme. Eine Installation hat wirklich nachhaltig Eindruck hinterlassen: Ein Trompetenkonzert, das auf Notenpapier aufgeschrieben wird. Die Musik war so verstörend, daß selbst "Silent-Hill"-Macher sich davon noch ne Scheibe abschneien können! Nächste Woche werde ich mir noch in zwei Etappen die Galerie am Friedrichsplatz und die Auepavillons anschauen. Notfalls allein. Ich kann an den Sachen, die mich nicht ansprechen ja schnell vorbeigehen. A propos "Krikelkrakel": Da war tatsächliche ein Raum mit den frühen "Werken" eines Künstlers. Also, ich will ja nicht lästern, aber da hätte man auch meine "Kunstweke" der ersten Klasse und des Kindergartens ausstellen können - KEIN Unterschied.... |
| Seneca | Die documenta ist seit gestern nun wirklich endgültig vorbei...Endlich. Zuvor versuchte der eher berüchtigte "Lokalkünstler" Heiko Curdt in seiner "Schlußsequenz" noch schnell sein Kunstwerk, einen Twingo mit einem auf dem Dach montiertem Sarg, mit dem er schon zuvor einiges Unwesen getrieben hatte, in einem zuvor ausgehobenem Loch einzubetonieren. Die Aktion, die zwar angekündigt aber nicht genehmigt war, wurde nur dadurch verhindert das er den im Mischwagen angelieferten Beton nicht bezahlen konnte, was die Aktion soweit verzögerte bis die Polizei eintraf welcher die Vorstellung beendete... zurück bleib nur ein Platz voller Unrat und Müll. Ich hoffe jetzt haben wir wieder 5 Jahre Ruhe. |
| Seneca | Nachtrag: Für gewisse schon erwähnte "Künstler" ist die [url=http://www.hna.de/kasselstart/00_20071110163700_Polizei_stoppt_Sarg_Auto.html]Dokumenta immer noch nicht vorbei.[/URL] Überregionale Tagezeitungen beschieden der Dokumenta nun auch die Ehre sich dieses Jahr als der Dolch im Rücken der Kunst hervorgetan zu haben. |
| demelza | moin ihrs, ich bin zwar kein künstler, aber die dokumenta habe ich auf meinem handy - immer, wenn ich es aufklappe, erscheinen auf meinem display so lustig bunte farbkleckse :p |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Zuvor versuchte der eher berüchtigte "Lokalkünstler" Heiko Curdt in seiner "Schlußsequenz" noch schnell sein Kunstwerk, einen Twingo mit einem auf dem Dach montiertem Sarg, mit dem er schon zuvor einiges Unwesen getrieben hatte, in einem zuvor ausgehobenem Loch einzubetonieren. [/B][/QUOTE] Das Auto stand bei ner Freundin von mir vor dem Haus. Wir haben uns das Auto genau beguckt, da wir nicht sicher waren, ob das "part of documenta" ist, oder eine Verarsche der "Kunst"ausstellung. Nachdem wir die Karre bestimmt 10 Minuten "begutachtet" hatten, waren wir uns einig (und sie war diejenige, die die zwei Mohnblumen auf dem Friedrichplatz so toll fand!), daß dieses Auto nur eine Persiflage auf die documenta sein könne, so scheiße, wie das aussah ... so kann man sich irren! :D |
| Seneca | ...Du hast das Werk intellektuell einfach nicht verstanden Hagi...*g* |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]...Du hast das Werk intellektuell einfach nicht verstanden Hagi...*g* [/B][/QUOTE] Oh, ja, natürlich.... so wird es sein. Mir fehlt der Zugang zu dererlei Objekten. ;) Fuck! Was soll denn ein Kindersarg auf einem Twingo (hattest du nicht auch mal so einen? Und wo ist der jetzt? War das etwa Dein Twingo? Ist "Heiko Curdt" Dein Künstlername? *kritisch-guck*) mit heraushängendem Kinderkopf sagen? Zu viele tote Kinder im Straßenverkehr? Zu viele Kinder sterben während der documenta, da ihre Eltern gebannt vor mit roten Leuchtketten ausstaffierten Särgen stehen, um sich intellektuell gegen AIDS inspirieren zu lassen? Wahrscheinlich... :D |
| Seneca | Ähm...mein Twingo steht derzeit irgendwo in Kassel in einer Werkstatt... also ganz weit von mir weg...! Kindersärge verkauft mein Vater... kannst Dir also denken wie ich zu dem Werk stehe. |
| Tapio Bearking | Nun, ich würde sagen, der Twingo steht für die kleinen Schritte, die jeder im Leben gehen muss und das man immer nur keine Schritte machen sollte. Wäre der Künstler der Meinung, man solle große Schritte machen, hätte er wahrscheinlich einen Gigaliner gewählt. Der Kindersarg ist ein Hinweis darauf, das man, wenn man den Weg des Lebens beschreitet, seine Kindheit hinter sich lassen sollte, der Puppenkopf hingegen scheint mir ein Zeichen, das Kind in sich trotzdem nie zu verlieren. Was die Leiter angeht, verweise ich auf Led Zeppelins Stairway to Heaven. LG |
| Seneca | Toll Tapi...unser ganz großer Kunstpapst..! Das hätten wir kleinen Geister nie begriffen! |
| Tapio Bearking | Ich helf doch immer gern, Seni *g* Wenn ich heut noch genügend Psychopharmaka finde, werde ich mir noch eine andere Interpretation einfallen lassen... |
| Seneca | Ich habe auch eine Interpretation im Ärmel. In irgend einer der großen Tageszeitungen las ich kürzlich im Kultur Feuilleton eine vernichtende Retrospektive der Dokumenta zu der sich "die moderen Kunst selbst zu Grabe getragen hat". Ich glaube genau das will Heiko Curdt uns sagen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]...der Puppenkopf hingegen scheint mir ein Zeichen, das Kind in sich trotzdem nie zu verlieren. [/B][/QUOTE] Da der Puppenkopf (wenn ich mich recht entsinne) blutig war, heißt das dann wohl, daß ich meine blutigen Kinderphantasien nicht vergessen soll. Ok.... |
| Creobotra | vielleicht ist es aber auch ein zeichen der trägödie über den verlust der unschuld der kindheit? (psychopharmaka..gute idee. :)) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]vielleicht ist es aber auch ein zeichen der trägödie über den verlust der unschuld der kindheit?[/B][/QUOTE] Welche Unschuld? Ich war noch nie unschuldig... :D |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Welche Unschuld? Ich war noch nie unschuldig... :D [/QUOTE] ich meinte auch [i]normale[/i] kinder, und nicht welche, die ihren barbies die köpfe abbeisen (oder twix von unten essen). hagi, du warst bestimmt ein früchten *g* |
| hagzissa13 | Ich war das bravste Kind der Welt - sagen meine Eltern. Das hat sich erst später gewandelt... :D Und "Twix" von unten essen, ist eigentlich auch documentawürdig. Mir schwebt da sowas wie "Die Subkultur in der Subkultur" vor - schwarzgewandete Menschen mit seltsamen Vorlieben bezüglich des Verzehrs von Nahrungsmitteln. Ich sehe mich schon wochenlang auf der Documenta in irgendeiner Halle stehen und Twix und Milchschnitte und Mars und Snickers auf meine Weise verzehren, zusammen mit den anderen, die auch solche Splins haben, begafft von Kunstexperten, die das dann zu interpretieren versuchen, während ich aufpassen muß, daß mir vor lauter Gelächter das Zeugs nicht wieder aus der Nase rauskommt... und hinterher könnt ihr mich dann aus dem Gebäude rollen! :D |
| Seneca | Yes...und am Ende machen wir ne wilde Nitsche Orgien-Mysterien-Theater Performance und bespritzen uns gegenseitig aus Super Soaker Wassersturmgewehren mit Tierblut...Yeah...funky baby. Da bekomme ich voll den Inspirations- und workflow. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Yes...und am Ende machen wir ne wilde Nitsche Orgien-Mysterien-Theater Performance und bespritzen uns gegenseitig aus Super Soaker Wassersturmgewehren mit Tierblut...Yeah...funky baby. Da bekomme ich voll den Inspirations- und workflow. [/B][/QUOTE] Laß' mich Deine Muse sein! :D (Muse = neudeutsch: Checkerbunny) |
