| Aerie | Hallo zusammen, Dieses Video ([URL=http://index.hu/kultur/cinematrix/cikkek/alszent4670/]KLICK[/URL]) hat mich dazu animiert diesen Therad zu eröffnen. Gedreht wurde dieser Kurzfilm von einem ungarischen Mann. Dieser hat die Katze in der Badewanne mit seinen bloßen Händen ertränkt. Das schlimme ist, dass man richtig erkenn kann wie sehr sich das arme Tier quält. Dann habe ich noch etwas von einem Dänischen Künstler gelesen, der 6 Welpen getötet hat, sie dann ausstopfte und sie dann so postierte als ob sie mit einem plastik Herzen spielen würden. Ein anderer Künstler stellte 8 Fische in Mixern aus und gab den Zuschauern die Wahl die Knöpfe zu drücken und damit die Fische zu töten oder es sein zu lassen. Drei Fische mussten daraufhin sterben. Ich persönlich finde dies alles sehr grausam und kann in solchen Taten keinerlei Kunst entdecken. Diese sogennanten Künstler sind doch alles geisteskranke Menschen. Nun zu meiner Frage: Was haltet ihr davon? [B]Wann hört für euch Kunst auf und wann fängt der schlechte Geschmack an?[/B] |
| more | Kunst gibt es nur, wenn es auch Betrachter dafür gibt. In meinen Augen (ich habe das Video nicht angesehen, weil ich ein Mensch bin, der zart besaitet ist) kann das keine Kunst sein. Kunst ist keine Legitimation für Perversion in der Form von Tierquälerei. |
| DeluxePlüschi | ich war gerade recht geschockt und bin es immer noch ... was sind das für Menschen die Tiere umbringen und das dann auch noch Filmen... ich kann meine entrüstung auch nicht weiter ausdrücken... es ist einfach niveaulos soetwas zu tun... |
| Xan Robins | Ich hab mir das Video nicht angesehen, weil erst heute die Katze meiner Oma gestorben ist, aber ich kann soviel sagen... Man geht eindeutig zuweit, wenn andere Lebewesen leiden müssen, nur weil man sich kreativ austoben will. Andererseits seh ich nen gewissen Hintergrund in der Geschichte, da es einige Künstler gibt, die mehr mit dem Publikum spielen als mit den Objekten an sich. Die das Publikum testen wollen. Z.B. gabs in Berlin mal ne Austellung in der in einem Raum lauter nackte Leute eingepfercht waren. Sie standen nackt da (ungefähr 30 Leute oder so) und haben eiskalt die Leute angestarrt die rein kamen. Viele die das gesehen haben, haben sich irgendwann schlecht gefühlt und beschämt das sie nicht nackt und so weiter. Was ich damit sagen will...es ist ein Spiel mit dem Betrachter, aber man muss soetwas mit Vorsicht genießen. Ich glaube man könnte solche Projekte auch gewaltfreier und tierlieber gestalten...nicht könnte SOLLTE, meiner Meinung nach. Gruß Xan |
| more | Solche Taten überhaupt mit dem Begriff "Kunst" in Verbindung zu bringen, ist m.E. absolut absurd und stellt schon fast eine Billigung dar. Das IST keine Kunst. Die Gefühle die beim Betrachter geweckt werden sollen fügen sich nicht in den Begriff Provokation sondern gehen weit über das Maß des Erträglichen hinaus. Eigentlich wird doch nur die eigene Lust am Töten und Quälen befriedigt, und danach das Gewissen mit dem Wörtchen Kunst und Provokation befriedigt. Ich glaube nicht, dass eine Sekunde lang, der Künstler dabei gedacht hat: Was möchte ich beim Betrachter auslösen? Welchen Hintergrund soll so etwas Abartiges haben? Tierschutz? Und die menschliche Abartigkeit vor Augen fühen? Da kann ich mir ein Video von Amnesty International über Folter ansehen, um zu begreifen WIE abartig wir Menschen sind, dazu brauche ich keine ertränkte Katze. Ich bleibe dabei, DAS ist definitiv KEINE Kunst! Und so eine Handlung überhaupt in die Nähe des Begriffs Kunst zu bringen stellt die Bedeutung von Kunst in Abrede. Kunst kann nur erschaffen, wer eine geistige Größe besitzt - das haben Tierquäler sicher nicht. P.S. Creo, ich hoffe das Video wird zensiert. Ich finde sowas soll keinen öffentlichen Raum erhalten. |
| DeluxePlüschi | das ist auch meine Meinung... sowas kann man einfach nicht Kunst nennen... und Provokation nun auch nicht... das mit den nackten Menschen ist auf jeden fall humaner als ein Lebewesen zu töten... ich finds immer noch pervers und überhaupt... irgendjemand muss es doch sperren... vielleicht ist das bei den ungarn (?) auch normal solche dinge zu filmen oO |
| GyberGoth | Früher gab es jedenfalls "entartete Kunst" und da gabs sogar ein Museum, wo dies dargestellt wurde. |
| Fayve | Es ist ziemlich unmöglich Kunst auf irgendetwas einzugrenzen, man kann im Grunde alles als Kunst bezeichnen, wenn man der Kunst nämlich Grenzen setzt ist die Kunst keine Kunst mehr, weil man der Kunst ihrere Freiheit nehmen würde die sie auszeichnet. Es gab in der Geschichte immer wieder versuche Kunst einzugrenzen und es hat nie geklappt. Zum Beispiel der Impressionismus, anfangs hat man versucht impressionistische Werke als Schund der keine Kunst ist abzustempeln - Heutzutage ist der Impressionismus total harmlos und provoziert niemand mehr. Aber genau deshalb, weil die Hemmschwelle der Empörung soweit gesunken ist, wird auf immer härtere Weise provoziert. Manche Kunstwerke sind nur noch Provokation, denn man versucht irgendwie aufzufallen, soviel wurde schon gemacht. Und wenn man dann halt einfallslos ist provoziert man halt. Klar, man kann sich fragen, ob reine Provokation noch Kunst ist, aber im Grunde kommt man damit nicht weit. Bei solchen Sachen wie bei diesem Video hier muss man aber weiter gehen als die Provokation zu tollerieren. Es gibt Fälle in denen die Provokation zu tollerieren ist. Aber in diesem Fall scheint ein Lebewesen mutwillig hingerichtet geworden zu sein. Das grausame an der Provokation mittlerweile, ist, das nur noch besonders extreme Sachen provozieren. Man kann sich fragen wohin das führt, wenn man alle Grenzen ausgreizt hat bis am Ende keine mehr vorhanden sind. ...auch wenn das video nicht danach aussieht hoffe ich das es ein Fake ist. Es ist Schade, dass der Rest der Seite, wegen der Sprache nicht zu verstehen ist, weil man da vielleicht ein paar Hintergründe zu dem Video erfahren könnte. |
| more | solange man Toleranz noch mit einem "l" schreibt muss ich nicht alles tolerieren, und muss garnichts als Kunst ansehen. Einen Katzenmord mit Impressionismus zu vergleichen ist wirklich sowas von total neben der Spur, da fällt mir nichts mehr ein. Provokation kann in der Kunst durch vieles geschehen, selbst meine Bilder mögen für den ein oder anderen als provozierend betrachtet werden. Wenn Künstler Scheiße an die Wand schmieren ist das provozierend. Eine Künstlerin häckelt ihre Bilder. Sie häkelte eine überfahrende Katze und nannte das Werk "Accident". Die Leute reagierten da auch geschockt. Aber weder für Scheiße, noch für Häckelwolle müssen Tiere leiden oder Sterben. Ich bin dagegen den Begriff "Kunst" so zu missbrauchen, ja zu schänden und zu entweihen. Für mich ist Kunst noch immer etwas göttliches. Etwas von Menschen geschaffenes. Etwas was uns Menschen von anderen Lebewesen abhebt. Kunst kann Welten öffnen, neue Denkanstöße geben. Kunst kann traurig oder fröhlich stimmen, kann und muss provozieren. Aber Kunst muss niemals quälen und töten um seine Botschaft zu verbreiten. Daher kann das keine Kunst sein. |
| Wasserlilie | Ich habe nicht auf den Link geklickt. Nicht weil ich zart besaitet wäre, sondern weil ich sowas nicht auch noch unterstützen möchte. Zulauf (und wenn es Kritik ist) schafft solchen Kranken immer erstmal eine Plattform, auf welcher sie sich ausleben und suhlen können. Wenn man meint, mit Toten Kunst machen zu müssen (siehe Körperwelten, o.ä.) ist das das Eine. Doch Voraussetzung sollten immer das Einverständnis des Verstorbenen und der Angehörigen (oder eben des Besitzers bei Tieren) und der VORHERIGE und vom "Künstler" UNBEEINFLUSSTE Tod des "Kunstobjekts" sein. Kunst ist kein Deckmantel für derartige Perversionen! Wer (außer zum Zwecke der Selbsterhaltung/des Überlebens) tötet, macht sich strafbar (und wenn es wie bei einem Tier leider nur Sachbeschädigung ist)! Sowas sollte in jedem Fall verfolgt und geahndet werden! |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wasserlilie [/i] Kunst ist kein Deckmantel für derartige Perversionen! Wer (außer zum Zwecke der Selbsterhaltung/des Überlebens) tötet, macht sich strafbar (und wenn es wie bei einem Tier leider nur Sachbeschädigung ist)! Sowas sollte in jedem Fall verfolgt und geahndet werden![/QUOTE] es gibt [b]keinerlei[/b] rechtfertigung für das, was dort gezeigt wird. (ich habs mir dummerweise angesehen und ich hätte es besser nicht gemacht.) bedauerlicherweise kann jeder für sich den begriff "kunst" für sich selber definieren. soviel ich weiss, werden tiere rechtlich (endlich) nicht mehr als "sache" behandelt. |
| Wasserlilie | Wirklich nicht? Das wäre schön, aber mir neu. Ich dachte immer, die müssten "Gegenstände bleiben, weil es ja auch diese "tollen" Tiertransporte und Legebatterien, etc. gibt. Wäre schön, wenn sich da was ändern würde, denn Tierquälerei ist sowas von pervers. :mad: |
| Arimahn | Kunst ist vornehmlich Ausdruck des Künstlers und somit wiederrum Ausdruck der Zeit, die den Künstler beeinflusst hat. Wenn einige Leute Tierquälerei als Kunst ansehen sagt das was über unseren Zeitgeist aus... |
| Das alte Leid | Dieses Video hat mich angewidert und shokiert das man sowas tun kann und dann auch noch als Kunst verkäuft. Meiner Meinung nach hat das nichts mit Kunst zu tun sondern eher mit Perversion. Ich habe trotz meines Alters, schon viele sehr brutale Filme gesehen und frage mich danach immer wiseo ich mir sowas angucke. So ging es mir auch nach diesem Video, ich hab es mir bis zum Ende angesehen obwohl es abartig war und ich es einfach hätte wegklicken können. Gruß Das alte Leid |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von GyberGoth [/i] [B]Früher gab es jedenfalls "entartete Kunst" und da gabs sogar ein Museum, wo dies dargestellt wurde. [/B][/QUOTE] Du weißt aber schon, daß das ein ganz anderes Thema war? Als entartete Kunst wurde damals alles bezeichnet, daß nicht mit den Vorstellungen des Naziregimes konform ging. Ich zitiere mal aus Wikipedia: Entartete Kunst ist ein von den Nationalsozialisten geprägter abwertender Begriff für moderne Kunst, die sich nicht in das Kunstverständnis der nationalsozialistischen Ideologie einfügte und die angeblich dekadente „Darstellung von Erkrankungserscheinungen und Auswüchsen der Zivilisation“ bezeichnete. Als Verfallserscheinung der kulturellen Lebenskraft galten daher auch Pessimismus und Pazifismus und alle anderen Ansätze der Entartung, also auch artfremde Einflüsse sowie unsittliche und abnorme Abweichungen vom Art- und Rassenbegriff. Als entartet wurden dementsprechend Werke des Expressionismus und der abstrakten Kunst durch Gegenüberstellung mit pathologischen Erscheinungen diffamiert. Das Werk vieler "verfemter Künstler" wurde durch Berufsverbot, Malverbot, Konfiszierung, Entfernung aus den Museen, Bombardierung der Ateliers, Emigration oder Ermordung der Künstler zerstört und noch vorhandene Werke danach vergessen. Insofern werden einige der Künstler dieser Generation auch als "vergessene Künstler" bezeichnet. Analog zur Entarteten Kunst wurden auch verschiedene musikalische Entwicklungen des frühen 20. Jahrhunderts als Entartete Musik verunglimpft. War also ein ganz anderes paar Schuhe;) Also ich sehe mir das Video nicht an! Denn das ist nichts künstlerisch wertvolles sondern unterste Schublade. Wie viele hier, bin auch ich der Meinung, daß so etwas nicht mit dem Begriff Kunst in Verbindung gebracht werden darf! |
| lizium | ich finde die beispiele mit den tieren erschreckend und garantiert nicht tolerierbar. auch ein künstler hat auch nicht das recht lebewesen zu seinen zwecken einfach abzuschlachten. aber die allgemeine annahme, dass kunst brutaler wird halte ich für falsch. schon mal bilder von OPs aus der renaissance gesehen?das ist auch krank und brutal, vor allem weil sie oft direkt während diesen chirurgischen eingriffen skizziert wurden. |
| bpkdasbaum | [QUOTE]Wird Kunst immer abartiger?![/QUOTE] Die Antwort ist: Nein Was sich ändert ist die Betrachtungsweise des Menschen (gegebenenfalls der einzelnen Person) und der Kunstbegriff an sich. Wenn man versucht Kunst zu definieren, fällts schwer das Wort eindeutig einzugrenzen und zu bestimmen, weil es sich über die Jahrhunderte ständig verändert hat und für >>ALLES<< herangezogen werden kann, was ein Mensch erschafft. Weiterhin hat jeder Mensch eine bestimmte Vorstellung was Kunst sein sollte, und diesen eigenen Maßstab setzt er an alles an was andere ebenfall als Kunst bezeichnen und bewertet es mit seiner Vorstellung. Weicht diese Vorstellung nun stark von der eigenen ab, empfindet der Betrachter die Kunst des anderen als schlecht (in diesem bestimmten Fall "abartig"). [QUOTE]Wann hört für euch Kunst auf und wann fängt der schlechte Geschmack an?[/QUOTE] Zu dieser Frage sind nur subjektive Antworten möglich und meine Meinung ist: Anything goes. Einen schlechten Geschmack gibt es nicht, es gibt nur einen von der Mehrheit akzeptierten Geschmack, ob dieser jedoch als Maßstab angenommen werden sollte ist fraglich. Und im Bezug zum Video: Katze ist tot ... und ich esse gerade Hünchen ... das Huhn ist auch tot ... kein großer Unterschied für mich. |
| more | Und was passiert mit der toten Katze? Ich nehme mal nicht an, dass der Mensch die Katze getötet hat um sie danach zu essen. Und Geschmack lässt sich schulen. Es ist nicht so, dass jeder Mensch von Geburt an einen (guten) Geschmack hat. Es gibt die Formenlehre, die Farbenlehre, die Lehre über die Wirkung von Licht und Objekten im Raum. Unter Berücksichtigung all dieser Gesichtspunkte lässt sich Geschmack durchaus schulen. Und das bedeutet aber gleichzeitig nicht, dass Geschmack gleichgeschaltet wird, sondern jedes Individuum seinen eigenen Geschmack finden kann. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Ich gehe aber davon aus, dass du nach deiner Aussage das Töten des Vergnügens willens eines Wirbeltieres durchaus legitim findest im Bezug auf "Wir töten ja auch um zu essen". Ich bin ja mal gespannt wann der erste Mensch vor laufender Kamera ertränkt wird, nur damit andere sich daran ergötzen können. Ich finde das ist schon mal ein recht guter Beweis, dass wir nicht weit gekommen sind in unserer Entwicklung. Aber ich finde es mutig, bpkdasbaum dass du dich hier hinstellst und offen sagst, dass du dieses Video bejast. |
| Tsafried | Zusammengeschlagen und meines Wissens nach auch vor laufender (Handy-)Kamera angezündet gab's alles schon, Hinrichtungsvideos sowieso, wobei ich von solchen zur bloßen Belustigung auch noch nichts gehört habe (allerdings, hätte es in Amerika in den 60ern oder zu sonstigen Hochzeiten des Rassenhasses sehr viele Kameras gegeben, wäre auch das bestimmt, und dann wirklich nur zur Belustigung, gefilmt worden - wenn das nicht ohnehin passiert ist) . Neu ist mir nur, dass das dann als Kunst verkauft wird. Tod als Kunstform, in Ordnung. Mord aber nicht. |
| belladonna | [QUOTE]Und im Bezug zum Video: Katze ist tot ... und ich esse gerade Hünchen ... das Huhn ist auch tot ... kein großer Unterschied für mich.[/QUOTE] Ich finde dieser Vergleich hinkt ein wenig. Ist schon ein Unterschied ob man ein Tier tötet, um sich davon zu ernähren oder einfach nur so zum Spaß, um das ganze dann als "Kunst" zu vermarkten... Ein Tier zu töten um es zu essen hat ja noch irgendwo einen Zweck. Auch wenn der Fleischkonsum heutzutage über das benötigte Maß weit hinausgeht, doch das ist ein anderes Thema. Aber ein Tier zu töten, das dann zu filmen und sich als "Künstler" auszugeben...ich finde das ist sinnlose Tierquälerei! Ich wüßte auch nicht daß man das Hühnchen, das auf den Teller kommt erstmal qualvoll ertränkt, weil man da noch irgendeinen "künstlerischen" Aspekt versucht rauszuholen... |
| bpkdasbaum | [QUOTE]Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Ich gehe aber davon aus, dass du nach deiner Aussage das Töten des Vergnügens willens eines Wirbeltieres durchaus legitim findest im Bezug auf "Wir töten ja auch um zu essen". [/QUOTE] Nein, ich finde es nur lächerlich sich über den Tod eines Tieres aufzuregen, obwohl man selber für den Tod von Tieren verantwortlich ist O_o ... Zweck (ob Kunst, zur Ernährung oder Spaß) sei jetzt mal dahingestellt ... das Resultat für das Tier ist das gleiche ... Tod. Und interessant finde ich hier auch, dass du das ganze auf Wirbeltiere einschränkst? Heißt das es ist wiederum in Ordnung Wirbellose Tiere zu quälen? Scheint mir auch wieder paradox. [QUOTE]Ich bin ja mal gespannt wann der erste Mensch vor laufender Kamera ertränkt wird, nur damit andere sich daran ergötzen können.[/QUOTE] Sowas existiert schon länger und nennt sich "snuff" [mal von den ganzen gestellten szenen in horror und psychrothrillern abgesehen in denen in den ersten paar minuten mindestens ein mensch brutal stirbt (ertränkt, erwürgt, erschossen etc.)] [QUOTE]Ich finde das ist schon mal ein recht guter Beweis, dass wir nicht weit gekommen sind in unserer Entwicklung.[/QUOTE] Einen Menschen, stellvertretend für alle anderen zu nehmen funzt meiner Meinung nach nicht, Ausnahmen gibt es immer ... Wenn man die Entwicklung der Menschheit messen wollte, müßte man alle Menchen in Betracht ziehen. [QUOTE]Aber ich finde es mutig, bpkdasbaum dass du dich hier hinstellst und offen sagst, dass du dieses Video bejast.[/QUOTE] Ich bejae es [B]nicht[/B] ... ich verurteile es aber auch [B]nicht[/B] @ belladona ich seh das ganze aus der Perpektive des Tieres ... dem ist es nicht bewußt warum es stirbt, ob Ernährung oder Spaß, das Resultat ist Tod. Ich glaube nicht, dass ein Tier sich mit dem Tod mehr einverstanden fühlen würde, wenn es wüßte, dass es gegessen wird O_o, als wenn es für "Kunst" getötet wird. p.s.: bevor hier wilde Vermutungen entstehen: Nein ich kucke mir keinen snuff an, ich töte auch keine Tiere, wenns nicht unbedingt sein muss. Und wenn ne Spinne in meinem Zimmer ist, dann bring ich sie raus ohne ihr Schaden zuzufügen. Ich finde nur den kontroversen Standpunkt, den einige Leute hier vertreten seltsam und denke ihr solltet genauer betrachten, wieviele Lebewesen ihr täglich tötet (von der Stubenfliege bis zur Kuh aufm Teller) und wieviele ihr als Kind getötet habt. |
| more | Es geht hier nicht um das Töten von Tieren im Allgemeinen. Dazu gibts hier genügen Threads. Sondern wir befinden uns hier in der Kunsthalle. Und es geht um das Thema Töten im Allgemeinen (nicht nur auf Tiere bezogen) und das Verbinden ebenjenes mit dem Wort Kunst. Ich ich würde bitten, um die Diskussion on topic zu halten, nicht in sämtliche anderen Themenbereiche (Vegetarismus, ect.) abzuschweifen. Auch wenn ich hier nicht Moderator bin, finde ich, man sollte doch beim Thema bleiben. Auch kann man dieses Video nicht in Verbindung mit einem Töten aus Ernährungszwecken bringen. Klar, für die Katze kommt es aufs gleiche raus. Es geht aber primär nicht um die Katze sondern um das grausame quälen von Lebewesen zur Belustigung, Provokation im Rahmen von Kunst. UND es geht um die öffentliche Darstellung dessen. Auch "snuff" als Kunstform hinzustellen kommt mir äußerst bedenklich vor. Ich wehre mich einfach dagegen diesen Begriff so zu mißbrauchen als Legitimation für alles. Brauch ich als Mensch schon Gewalt und Grausamkeit um mich von anderen Abzuheben? Ist meine Hände Arbeit als Künstler, die stundenlange Auseinndersetzung mit Pinsel, Farbe oder Foto nicht mehr genug? Ist das der einzige Weg um mich ernstgenommen und beachtet zu fühlen? Darüber würde ich schrecklich gerne diskutieren! |
| belladonna | [QUOTE]ich seh das ganze aus der Perpektive des Tieres ... dem ist es nicht bewußt warum es stirbt, ob Ernährung oder Spaß, das Resultat ist Tod. Ich glaube nicht, dass ein Tier sich mit dem Tod mehr einverstanden fühlen würde, wenn es wüßte, dass es gegessen wird O_o, als wenn es für "Kunst" getötet wird.[/QUOTE] Ja eben, gerade weil es einem Tier nicht bewußt ist, haben wir als Mensch mit einem Bewußtsein eine gewisse Verantwortung. Und die schließt mit ein, daß man ein Tier nicht einfach grausam quält und tötet um es anschließend Kunst zu schimpfen. Tiere gehören nunmal zur Nahrungskette, das ist einfach natürlich. Ein Tier sinnlos zu quälen und zu töten ist unnatürlich. Das ist der kleine feine Unterschied;) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] ich würde bitten, um die Diskussion on topic zu halten, nicht in sämtliche anderen Themenbereiche (Vegetarismus, ect.) abzuschweifen. Auch wenn ich hier nicht Moderator bin, finde ich, man sollte doch beim Thema bleiben.[/QUOTE] aber genau in unserem sinne, danke. jeder gelesen? [QUOTE] Provokation im Rahmen von Kunst.[/QUOTE] das ist genau eins der grössten probleme in der kunst. es ist ein einfaches, effektvolles und billiges mittel. man suche nach einer beliebigen ethischen ode rmoralischen grenze, überschreite sie in bild, ton oder film und nenne das ganze kunst. [I]solche[/I] "künstler" werden mal gar nicht zur documenta eingeladen. m.e. haben diese leute auch nur herzlich wenig zur kunst beizutragen. an wen wendet sich den ein solcher "künstler"? an die breite masse, die expotential zu ihrere breite, immer niveauloser wird. und die beweggründe dafür sind auch offensichtlicher: schneller ruhm. man will die 15 minuten sofort, bitteschön. also versucht man massentauglich und exsessiv zu sein, um möglichst viel aufmerksamkeit in möglichst kurzer zeit zu erreichen. der weg über eine erklärung der konzeption, der findung von eigener ausdrucksmöglichkeit, der visuellen orientierung ist lang und steinig. zu lang für die masse mit aufmerksamkeitsspannen von stubenfliegen. |
| Fayve | [QUOTE]Ein Tier sinnlos zu quälen und zu töten ist unnatürlich. Das ist der kleine feine Unterschied[/QUOTE] Man kann sich natürlich auch fragen ob das Töten sonst sinnvoll ist... [QUOTE]Es geht hier nicht um das Töten von Tieren im Allgemeinen. Dazu gibts hier genügen Threads. Sondern wir befinden uns hier in der Kunsthalle. Und es geht um das Thema Töten im Allgemeinen (nicht nur auf Tiere bezogen) und das Verbinden ebenjenes mit dem Wort Kunst.[/QUOTE] Ich finde das irgendwie Schade das andauernd versucht wird Diskussionen einzugrenzen. Es gibt Nebenaspekte die sehr interessant sein können. Klar man könnte dafür ein neuen Tread aufmachen. Aber ich denke mit Hinweisen auf sowas stört man eher eine freie Diskussionsentwicklung. [QUOTE]Auch "snuff" als Kunstform hinzustellen kommt mir äußerst bedenklich vor. Ich wehre mich einfach dagegen diesen Begriff so zu mißbrauchen als Legitimation für alles. Brauch ich als Mensch schon Gewalt und Grausamkeit um mich von anderen Abzuheben? Ist meine Hände Arbeit als Künstler, die stundenlange Auseinndersetzung mit Pinsel, Farbe oder Foto nicht mehr genug? Ist das der einzige Weg um mich ernstgenommen und beachtet zu fühlen? Darüber würde ich schrecklich gerne diskutieren![/QUOTE] Können wir gerne machen. Ich muss gleich sagen das man bei dir feststellt das du eine begrenzte Vorstellung von Kunst hast, die sich über technische Fertigkeiten zu definieren scheint. Außer dem finde ich das du die Kunst zu wichtig nimmst. Du regst dich darüber auf das die Ermordung einer Katze als Kunst bezeichnet wird, wobei du dich eher über die Ermordung der Katze aufregen solltest und nicht darüber das das als Kunst bezeichnet wird. Ich finde ja auch das Kunst eine tolle Sache ist, aber man sollte manchmal gelassener sein bei dem was dieser und jener Künstler als Kunst bezeichnet. ...wie hieß der Typ noch gleich der ein Klo gekauft hat und dann einfach mal gesagt hat es ist Kunst? -es gibt Leute die regen sich maßlos drüber auf. Dabei ist das doch vollkommen überflüssig, soll ein klo halt kunst sein, warum nicht? Warum sollte Kunst so nen unbeflecktes Ding sein das zu heilig ist um es anzupacken? [QUOTE]Ich bin dagegen den Begriff "Kunst" so zu missbrauchen, ja zu schänden und zu entweihen. Für mich ist Kunst noch immer etwas göttliches. Etwas von Menschen geschaffenes. Etwas was uns Menschen von anderen Lebewesen abhebt. Kunst kann Welten öffnen, neue Denkanstöße geben. Kunst kann traurig oder fröhlich stimmen, kann und muss provozieren.[/QUOTE] Wenn du schreibst das Kunst uns von anderen Lebewesen abhebt dann hört sich das schon fast so an als dürfte man sich auch über andere Lebewesen hinwegsetzten. Es ist irgendwie schon fast witzig wie man über das Entweihen und Schänden von Kunst sprechen kann. [QUOTE]Aber Kunst muss niemals quälen und töten um seine Botschaft zu verbreiten. Daher kann das keine Kunst sein..[/QUOTE] Ich fände es besser allegemein zu sagen das man nicht quälen oder töten sollte... Und wenn du sagst quälen und töten kann keine Kunst sein, kann man wieder sagen das das ein begrenzter Kunstbegriff ist. [QUOTE]Einen Katzenmord mit Impressionismus zu vergleichen ist wirklich sowas von total neben der Spur, da fällt mir nichts mehr ein.[/QUOTE] Das finde ich nicht, ich habe verglichen wie ein Katzemord und der Impressionismus provozieren in dem sie als Kunst bezeichnet wurden und werden. Ich habe mich ganz klar gegen die Ermordung einer Katze ausgesprochen, das finde ich viel wichtiger. Ich finde außerdem sehr wichtig was bpkdasbaum geschrieben hat. Es gibt unterschiedliche Vorstellungen dessen was schön und häßlich ist und es ist nahezu unmöglich anderen vorzuschreiben was schön und häßlich ist. Deshalb ist es möglich die Ermordung einer Katze als Ästhätisch zu empfinden auch wenn das anderen dann grausam erscheint. Genauso gibt es unterschiedliche Wertsysteme und unterschiedliches Empfinden für das Leiden einer Katze die ermordet wird. Manche spüren nichts und fühlen sich auch nicht schuldig dabei so etwas zu tuhen. Das ist manchmal, hart aber es ist wichtig zu wissen. ...und öhm, sorry das ich soviel geschrieben hab:cool: |
| more | [QUOTE]Wenn du schreibst das Kunst uns von anderen Lebewesen abhebt dann hört sich das schon fast so an als dürfte man sich auch über andere Lebewesen hinwegsetzten.[/QUOTE] Falsche Interpretationen von Geschriebenen kann großen Schaden verursachen. Vor allem wenn Geschriebenes nur dementsprechend ausgelegt wird um dem Schreiber etwas Schändliches in die Schuhe zu schieben. Ich würde vorsichtig sein mit dem was du mir da unterstellst. |
| Fayve | Ganz genau, darum bitte auch nicht das "fast" überlesen. Außerdem lässt sich ja aus dem Rest dessen was du geschrieben hast erkennen das du dagegen bist. Es sollte nur eine Anspielung auf deine Kunstauffassung sein. :rolleyes: |
| belladonna | [QUOTE]Man kann sich natürlich auch fragen ob das Töten sonst sinnvoll ist...[/QUOTE] Diese Frage beantworte ich dir gern, wenn du mir im Gegensatz eine Antwort auf die Frage, ob das Leben überhaupt sinnvoll ist, geben kannst:D |
| more | Natürlich habe ich das "fast" nicht überlesen, es macht deine Zitatverdreherei und Interpretirerei nicht weniger beleidigend. Ich denke nicht, mein Begriff von Kunst ist eng gesteckt. Sondern ich rahme in so ein, dass das Töten von Tieren ganz klar nicht in diesen Rahmen passt. Alles andere sei dem mal dahin gestellt. Und ich gebe dir auch Recht, Fayve, handgemachte Kunst (darunter verstehe ich vor allem Malerei, Kunsthandwerk und Fotografie sowie Bildhauerei) steht für mich noch immer über allem Anderen. Aber das ist mein persönlicher Geschmack, und urteilt desswegen andere Kunstformen keines Wegs ab. Kunst hat für mich viel mit Konzeption und geistiger Leistung zu tun. Und auch mit Respekt dem Leben gegenüber. |
| rosenkind | Kunst kann gar nicht alles sein, da sonst keine Abgrenzung zur Nicht-Kunst mehr besteht und der Begriff sich quasi selbst auslöscht, wenn man ihn so definiert. Die Frageist dann, welches Hauptmerkmal unterscheidet dann Kunstvon Nicht-Kunst. Provokation gehört zwar zur Kunst, ist aber imo nicht das Hauptkriterium. Viel mehr zählt, dass eine gewisse Harmonie/Ästhetik oder besser gesagt Sinnlichkeit/Sinnhaftigkeit ein Werk zur Kunst macht. Das Werk muss selbst eine Wirkung erzielen, nicht nur die Botschaft, die es transportiert. Schwer zu erklären, was ich meine, aber Kunst kann nur dort sein, wo sich ein Werk nicht darauf reduziert, reine Information weiterzugeben, sondern diese so verpackt, dass auch die Kunst selbst wirkt. Ich übertrage das jetzt mal auf die Literatur,weil ich es so besser erklären kann. Wenn ich aufschreibe "ich fühl mich miserabel und fühl mich hin- und hergerissen zwischen zwei Extremen" ist das noch keine Kunst, pack ich es in Gedichtsform "schwarz und weiß, kalt und heiß, Tränen rinnen, ewig sinnen, schwarz und weiß, kalt und heiß" ist das schon ehr Kunst, weil nicht nur Information transportiert wird, sondern auch eine sinnhafte Eigenwirkung erzielt wird. Dabei muss natürlich nicht jedes Kunstwerk eine tiefere Botschaft haben,wichtig ist, dass das Werk jene innere Ästehtik und Wirkung besitzt. In vielem der "modernen" Kunst kann ich allerdings keine Kunst mehr erkennen. Es wird sich nicht die Mühe gemacht, sich auf jenes Doppelspiel von Botschaftsverschlüsselung und innerer Ästehtik/Wirkung einzulassen, man schafft nur noch die (fast) reine Information, zu welchem auch dieses Katzenvideo gehört. Mit dem Stichwort "Provokation" wird dann versucht das Werk als "Kunstwerk" zu rechtfertigen. Provokation waren auch die Schriften Sigmund Freuds seinerzeit, aber Kunst? Reine Information ohne jegliches Augenmerk auf innere Ästhetik und Wirkung sind keine Kunst. Ästhetik muss dabei nicht zwangsläufig positive Emotionen auslösen, muss nicht hell und schön sein, aber existent. schwer zu beschreiben. |
| Fayve | [QUOTE]Es wird sich nicht die Mühe gemacht, sich auf jenes Doppelspiel von Botschaftsverschlüsselung und innerer Ästehtik/Wirkung einzulassen, man schafft nur noch die (fast) reine Information, zu welchem auch dieses Katzenvideo gehört.[/QUOTE] Was ist den bitte die "(fast) reine Information" dieses Videos eines Katzenmordes? -Provokation? Also ich seh da nirgendwo eine "Information" die mir direkt ins Gesicht springt. Das Video kann alles und nichts bedeute, man kann nicht wirklich eine bestimmte Intention hinter diesem Video erkennen. Vielleicht gibt es auch keine Intention hinter diesem Video. Und wenn du sagst das das Video nur noch die "(fast) reine Information" besitzt kann es Menschen geben die dieses Video schön finden. Wie gesagt es gibt Menschen mit unterschiedlichen Vorstellungen von Ähstetik. [QUOTE]Kunst kann gar nicht alles sein, da sonst keine Abgrenzung zur Nicht-Kunst mehr besteht und der Begriff sich quasi selbst auslöscht, wenn man ihn so definiert.[/QUOTE] Da ist was dran. Aber wie sagte schon Andy Warhol "Everything is pretty" = alles ist schön. Wenn alles das was schön ist (in dem Fall) Kunst ist braucht man sich auch nicht mehr den Kopf darüber zerbrechen ob etwas Kunst ist oder nicht. Ist doch im Grunde ist es doch egal ob etwas Kunst ist oder nicht. Es kommt doch eher drauf an ob einem etwas persöhnlich gefällt oder nicht, aber nur weil etwas einem nicht gefällt muss es deswegen keine Kunst mehr sein. Ich denke auch das Kunst nicht irgendwas "muss" oder irgend einen Sinn,Zweck oder eine Funktion haben muss. |
| rosenkind | Information ist nicht verwechseln mit einer tieferen Aussage. die verpackte Information eines Bildes kann eine tiefere Aussage sein... oder auch nicht. Es geht mehr darum, auf welcher Ebene eine Sache anspricht. Ein Video, auf dem eine Katze umgebracht wird, trifft dich erstmal auf der rationalen Ebene der Wahrnehmung. zwar löst das auch ziemliche Gefühle aus, aber nicht dadurch, dass du einen Film siehst, in dem eine Katze getötet wird, sondern dadurch, dass eine Katze getötet wird. Ich glaube, ich kann das kaum verständlich erklären,was ich meine. vielleicht hab ich mich im Text zuvor auch zu kompliziert ausgedrückt und missverständliche Worte wie Ästhetik und Harmonie hineingebracht. Anderer Ansatz, um es verständlich zu machen: [B]meiner Ansicht[/B] nach ist Kunst nur dann Kunst, wenn zumindest ein Teil der Information und/oder der Wirkungsabsicht quasi verschlüsselt wird, um nicht nur auf rationaler, sondern auch emotionaler (oder auch unbewusster) Ebene wahrgenommen zu werden und auch wird. Das setzt natürlich ein Wissen um die richtigen künstlerischen Stilmittel voraus. Ein Kunsterk hat so immer zwei Ebenen: die plakative vordergründige Information zum einen, zum anderen die verschlüsselte Wirkung. dabei muss ein Bild gar nicht abstrakt sein, um dem zu genügen. ich denke da beispielsiwese an dieses eine Gemälde von einem weinenden Kind, das einige Menschen mehr berührte, als ein tatsächlich weinendes Kind, da das eigentliche Szenario durch die Auswahl der Farben geschaffen wurde, während ein tatsächlich weinendes Kind selten in dieser Atmosphäre sitzen wird. Auch eine gute Fotografie hätte ähnliches vollbringen können. Bei abstrakter Kunst hingegen, fällt der Berührung der emotionalen Ebene noch viel mehr Gewicht zu, da die plakative Information eines abstrakten Bildes (bunte Kleckse auf Papier...) für die meisten Betrachter einen relativ geringen Wert hat. grade hier ist es besonders wichtig, dass der Künstler es schafft, durch den Einsatz seiner Stilmittel einen unbewussten Nerv zu treffen. Viele moderne Kunst, kann ich aber nicht mehr als solche Ansehen, da es den künstlern aus Absicht oder Unvermögen nicht mehr gelingt, diese zweite Ebene richtig zu vermitteln. Dies gilt für die abstrakte Kunst ebenso wie für die realistische. der Unterschied ist nur, dass der Zuschauer der realistischen zumindest noch einen informativen Wert aus ziehen kann, während der Betrachter der abstrakten dann meist nur davor steht und denkt "was soll der Käse, ich hab doch keinen Eintritt bezahlt um einen blauen Fleck auf weißem Grund zu sehen". Aber wie gesagt, das ist meine Definition von Kunst. jemand anders mag das anders sehen. |
| Fayve | [QUOTE]Information ist nicht verwechseln mit einer tieferen Aussage. die verpackte Information eines Bildes kann eine tiefere Aussage sein... oder auch nicht. Es geht mehr darum, auf welcher Ebene eine Sache anspricht. Ein Video, auf dem eine Katze umgebracht wird, trifft dich erstmal auf der rationalen Ebene der Wahrnehmung. zwar löst das auch ziemliche Gefühle aus, aber nicht dadurch, dass du einen Film siehst, in dem eine Katze getötet wird, sondern dadurch, dass eine Katze getötet wird.[/QUOTE] ...Bei den meisten Menschen ist kein großer Unterschied zwischen der Ermordung einer Katze auf Video und wenn man live davor sitzt: es spricht sie emotional an. Erst danach beginnt man mit Versuchen des rationelen Begreifens. Und da kann man sich dann durchaus fragen warum da jemand von soetwas ein Video macht. Aber es könnte auch sein das jemand ein Happening veranstalltet bei dem er auf die gleiche Weise eine Katze ermordet. [QUOTE]grade hier ist es besonders wichtig, dass der Künstler es schafft, durch den Einsatz seiner Stilmittel einen unbewussten Nerv zu treffen.[/QUOTE] Das hört sich so an als ob manche Künstler die Fähigkeit besitzen würden alle Menschen emotional mit ihren Bilder zu berühren. Als ob es objektive Kriteren gäbe die in einem Kunstwerk vereinigt sein müssten und dan tritt bei allen die gleiche wundersame Wirkung auf. Und diese Kriterien machen die Kunst zur Kunst. -Warum muss es diese eine wahre Kunst geben? Warum können nicht unterschiedliche Werke unterschiedliche Wirkungen auf unterschiedliche Menschen haben? Danach sagst du das bestimmte abstakte Gemälde eine emotionale Wirkung bei dir haben und bei anderen nicht. Dann sagst du das dir diese Wirkung bei bestimmten modernen Kunstwerken fehlt und du versuchst sie damit quasi als "schlecht" abzustempeln. |
| rosenkind | [QUOTE]ei den meisten Menschen ist kein großer Unterschied zwischen der Ermordung einer Katze auf Video und wenn man live davor sitzt: es spricht sie emotional an.[/QUOTE] genau das meinteich ja, das Werk [I]transportiert[/I] nur das Motiv, das emotionen auslöst, hat in diesem Sinne aber keinen Eigenwert, informiert also nur über das emotionsauslösende Motiv. Es gibt keine Verstärkung oder Reduzierung des Motivs, verschlüsselt also nicht, sondern gibt nur wieder. oder wie bereits gesagt: was Emotionen auslöst ist nicht der Film selbst in dem eine Katze stirbt, sondern dass eine Katze stirbt. [QUOTE]Als ob es objektive Kriteren gäbe die in einem Kunstwerk vereinigt sein müssten und dan tritt bei allen die gleiche wundersame Wirkung auf. Und diese Kriterien machen die Kunst zur Kunst. -Warum muss es diese eine wahre Kunst geben?[/QUOTE] ich sprach nie davon, dass ein Werk die [B]gleichen[/B] Emotionen bei jedem Menschen auslösen muss, sondern nur davon, dass es überhaupt eigenständig wirken muss und das geschieht nur durch die Verschlüsselung, da es sonst nicht mehr als reine Wiedergabe ist, die über ein Motiv lediglich informiert. [QUOTE]Danach sagst du das bestimmte abstakte Gemälde eine emotionale Wirkung [b]bei dir[/b] haben und bei anderen nicht. [/QUOTE] von mir habe ich nie gesprochen. Die Reaktionen auf derartige Kunst wird man stattdessen ehr bei sehr vielen beobachten können. Natürlich kann mich ein Kunstwerk völlig kalt lassen, was bei einem anderen starke Emotionen auslöst, dennoch wird man bei sehr vielen Sachen feststellen, dass eine gewisse Tendenz besteht, entweder dass die meisten es als irgendwie berührend empfinden, ob positiv oder negativ egal oder dass sie denken "was soll das?". aber ehrlich gesagt möchte ich darüber auch nicht weiter diskutieren, weil ich das dumpfe Gefühl habe, dass die Diskussion sich im Kreis drehen wird. ich habe versucht hier meine Definition von Kunst zu erklären und mehr wollte ich auch nicht, auf Diskussionen darüber habe ich nicht sonderlich viel Lust, da dies ein Thema ist, wo manherrlich aneinanderrasseln kann ohne zu einem Ergebnis zu kommen, grade weil Kunst so schwammig definiert ist. |
| Mestigoth | Bei dem Video wird mir wieder bewusst, dass es durchaus Situationen gibt, in denen ich nicht davor zurückschrecken würde, manchen Menschen die Fresse zu polieren. Dann betreib ich mal Kunst. :eek: |
| lizard | dieser "künstler" sollte das, was er mit der katze gemacht hat, am eigenen leib erfahren. ich würde keinen finger rühren, um ihm zu helfen. mehr kann ich im moment nicht zur diskussion beitragen. |
| Schwarzer Prinz | Sitzen die Leute wenigsten hitner Gitter ? |
| lost within | [QUOTE][i]Original geschrieben von lizard [/i] [B]dieser "künstler" sollte das, was er mit der katze gemacht hat, am eigenen leib erfahren. ich würde keinen finger rühren, um ihm zu helfen.[/B][/QUOTE] ebenfalls. meiner meinung nach kann die ermordung eines lebewesens niemals als "kunst" bezeichnet werden. kunst - egal ob es jetzt ein bild, musik, .. ist - ist für mich etwas, das den menschen dahinter zu etwas besonderem macht. er versucht damit, etwas auszudrücken bzw. etwas in dem betrachter hervorzurufen. kunst ist doch etwas, das den menschen vom tier unterscheidet. es ist wirklich schade, dass man nicht versteht, was im hintergrund des videos geredet wird und was da steht. aber ich glaube auch nicht, dass es etwas rechtfertigen würde. natürlich ist/soll kunst provozieren bzw zum nachdenken anregen, aber das heißt nicht, dass alles, was provoziert, auch kunst ist. ein tier so vor der kamera zu töten - oder allgemein ein tier "zum spaß" zu ermorden - ist ganz bestimmt KEINE kunst. und tierquälerei ist doch auch rechtlich gesehen eine straftat, oder hab ich da was falsch verstanden? |
| Schwarzer Prinz | Tierquälerei wird viel zu lasch bestraft imho. Ebenso sollten alle die Kindern was zuleide tun, härter bestraft werden ! :mad: |
| Fayve | war oder ist Tierquäler nicht noch Sachbeschädigung?... [QUOTE] Zitat:Original geschrieben von lizard dieser "künstler" sollte das, was er mit der katze gemacht hat, am eigenen leib erfahren. ich würde keinen finger rühren, um ihm zu helfen. ebenfalls. [/QUOTE] ...Damit stellt man sich nicht sehr viel besser an. "Auge um Auge, Zahn um Zahn" - wo wären wir, wenn wir alles so lösen würden? [QUOTE]ist für mich etwas, das den menschen dahinter zu etwas besonderem macht.[/QUOTE] Es ist auch möglich das einem die Bilder gefallen und die Person dahinter egal ist. Was manchmal vielleicht was besser wäre , da um manche Künstler ein einziger Personenkult geschaffen wird das das eigentliche Werk nurnoch verzerrt wahrgenommen wird. Manche Künstler betreiben ja eine gnadenlose Selbstinzenierung unter anderem durch Provokation um überhaupt beachtet zu werden...das ist oft ziemlich überzogen. Aber es gibt auch Künstler die auf ihre Unterschrift am Bildrand verzichten haben wie Barockkünstler. [QUOTE]kunst ist doch etwas, das den menschen vom tier unterscheidet.[/QUOTE] -es gibt Affen die Bilder malen die teuer Verkauft werden und das kann auch Kunst sein. [QUOTE]ein tier so vor der kamera zu töten - oder allgemein ein tier "zum spaß" zu ermorden - ist ganz bestimmt KEINE kunst.[/QUOTE] Warum nicht? ...ist doch eigentlich egal, lass es doch Kunst sein, was macht es für einen Unterschied ob es Kunst ist oder nicht? |
| USER-HEM RE | Ich denke das der Kunstbegriff keiner Eingrenzung unterliegt, auch nicht der Eingrenzung durch den "guten" Geschmack. So ist es auch Kunst was dieser Mann da betreibt, auch wenn ich die keineswegs für gut oder ansprechen halte. Aber so gibt es auch genug Leute die es zu Kunst machen über das Töten von Menschen zu Singen Stichwort: Index Reiter: Eisregen. Also muss man dies auch als Kunst ansehen, alles andere wäre Ignorant der Kunst gegenüber, aber man sollte sich überaus Kritisch mit diesen Werken auseinander setzen! |
| belladonna | [QUOTE]Aber so gibt es auch genug Leute die es zu Kunst machen über das Töten von Menschen zu Singen Stichwort: Index Reiter: Eisregen. Also muss man dies auch als Kunst ansehen, alles andere wäre Ignorant der Kunst gegenüber, aber man sollte sich überaus Kritisch mit diesen Werken auseinander setzen![/QUOTE] Das ist ja wohl der Hohn auf Socken! Da hat wohl jemand den Unterschied zwischen Kunst und Dekadenz nicht begriffen!!! Eine Katze vor laufender Kamera zu töten, oder (schlechte) Lieder über das Töten von Menschen zu singen, um sich damit interessant zu machen ohne auch nur die leisteste Ahnung davon zu haben was Tod und Trauer wirklich bedeuten, sind nichts anderes als die Vergewaltigung von Kunst! Und jeder Künstler der etwas auf sich hält, sollte sich davon weitestmöglich distanzieren! |
| more | Kunst hat aber eine Aussage. Also was wollte der Mann mit seinem "Werk" aussagen? Katzen kann man in der Wanne ertränken? Dazu brauch ich kein Anschauungsmaterial um es überspitzt auszudrücken. Ist also meine Zettelsammlung auf dem Schreibtisch auch Kunst? Kunst drückt gleichzeitig eine Vielzahl von Begriffen aus. Das ist sicher richtig. Aber reine Perversion kann Kunst nicht sein. Nichtmal Beuys hat seine Kunstwerke ohne Aussage platziert. Auch wenn sie noch so grenzwertig war. Dieses Video ist definitv keine Kunst. Warum? Jemand findet es lustig eine Katze in der Wanne zu ersäufen und jemand findet es noch witziger drauf zu halten. Da steht weder vorher noch nachher ein Konzept. Es geht primär um den Spaß am Quälen und Foltern und nicht darum, was man aussagen will. Kunst braucht Aussage. Jedes Lied hat Aussage und jedes Bild, jedes Handwerk. Warum sind dann die Kritzeleien von Kleinkindern keine Kunst? Ganz einfach, Kinder können noch nicht geplant eine Zeichnung erstellen und damit etwas zum Ausdruck bringen. Das was sie in ihrer Zeichnung ausdrücken, entsteht nicht mit Absicht. Ein Psychologe kann vielleicht etwas hineindeuten, aber das Kind erstellt die Zeichnung nicht nach Plan. Ich hoffe somit konnte der Kunstbegriff in diesem Sinne etwas verdeutlicht werden. |
| belladonna | Jeder hier kennt doch das Märchen von Hans Christian Andersen: "Des Kaisers neue Kleider" In diesem Märchen, läßt sich der Kaiser von zwei Betrügern "einkleiden". In der Überzeugung die edelsten und schönsten Stoffe am Leib zu tragen präsentiert er sich vor seinem Volk. Alles jubelt ihm zu bis ein Kind in seiner Unschuld die Wahrheit ausruft: "Aber der Kaiser ist ja nackt!" Und so ein Ausruf ist auch bei diesem Video angebracht. Ein Ausruf der es als das bloßstellt was es wirklich ist: Tierquälerei!!! |
| belladonna | [QUOTE]Kunst drückt gleichzeitig eine Vielzahl von Begriffen aus.[/QUOTE] Ich persönlich würde gar nicht so pauschal sagen wollen, daß Kunst immer etwas ausdrücken oder aussagen muß. Vielleicht ist es die Romantikerin in mir, aber ich finde Kunst sollte vor allen Dingen verklären, veredeln - erhöhen! Kunst und Provokation sind für mich zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe, die ich nur ungern vermischt sehe, weil sie eben schnell zu solch pseudokünstlerischen Auswüchsen wie diesem Video führen. |
| vengeance | Der Typ gehört einfach nur hingerichtet. Aus purer Langweile oder Übersättigung sowas zu produzieren , nein dafür, dürfte dieser Mensch nicht mehr leben. |
| more | [QUOTE]weil sie eben schnell zu solch pseudokünstlerischen Auswüchsen wie diesem Video führen.[/QUOTE] Das führt aber zu Zensur, und dagegen spricht die Kunst sich aus! Kunst soll und muss auch aufklären. Nur Veredeln kann es auch nicht sein. Wobei ich Kunst auch lieber mag, die das Auge erfreut. Aber das ist eben nicht alles. Wenn Kunst einen Missstand aufzeigt. Das gehört auch zu unserer Kultur und so war es ja schon immer. Karikaturen z.B. konnten die Wahrheit unverblümt sagen, auch wenn sie nicht immer anatomisch und stilistisch perfekt waren. Der Mensch muss sich in der Kunst auch Gedanken machen, ob dieses oder jenes noch Kunst ist. Der Mensch soll durch Kunst und Darstellung zum Denken angeregt werden. Daher ist der Kunstbegriff nicht beliebig ausdehnbar. Es gibt auch für die Kunst Grenzen, wie dieses Video belegt! |
| USER-HEM RE | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Das ist ja wohl der Hohn auf Socken! Da hat wohl jemand den Unterschied zwischen Kunst und Dekadenz nicht begriffen!!! Eine Katze vor laufender Kamera zu töten, oder (schlechte) Lieder über das Töten von Menschen zu singen, um sich damit interessant zu machen ohne auch nur die leisteste Ahnung davon zu haben was Tod und Trauer wirklich bedeuten, sind nichts anderes als die Vergewaltigung von Kunst! Und jeder Künstler der etwas auf sich hält, sollte sich davon weitestmöglich distanzieren! [/B][/QUOTE] Dann bist du nur Ignorant und von deinem Kunstbild eingeschränkt, da du schonmal Eisregen als schlecht betitelst, woher willste nu wissen das die keine Ahnung von der Bedeutung von Tod und Trauer haben? Wer sich ein bisschen mit M.Roth (dem Sänger) auskennt der weiß das das Gegenteil der Fall ist. Woher willst du wissen das dieser Künstler keine Ahnung von der Bedeutung hat? Das sind alles Sachen die deiner Meinung entsprechen, nicht das ich was gegen deine Meinung habe, aber ich denke das die eigenen Meinung in der Kunst fehl am Platze ist. Die Frage was ist Kunst kann jeder nur für sich selbst beantworten, aber der Ansatz sollte sein alles als Kunst zu sehen was als solche gemeint ist oder nach dem eigenen Bild als Kunst bezeichnbar ist |
| BlackDespair | Als ich deinen Beitrag gelesen hatte, dachte ich mir schon dass es schlimm wird.. aber es hat mich wirklich geschockt. Hab es jedoch nicht ganz angeguckt - aber fast reicht da auch schon.. Kunst ist für mich was anderes. Dies kann man wohl kaum als "Kunst" bezeichnen. Lebewesen werden getötet und dies ist sicherlich keine Kunst sondern ist ein perverses, machterhabendes und respektloses Verhalten. Mich würde interessieren was der Mann in dem Video faselt, aber sicherlich lauter perverse, abartige Dinger über das ertränken von diesem wehrlosen Geschöpf. |
| belladonna | [QUOTE]Dann bist du nur Ignorant und von deinem Kunstbild eingeschränkt[/QUOTE] Vielleicht fehlt mir auch einfach nur der intellektuelle Zugang - Hurz :D |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von USER-HEM RE [/i] Dann bist du nur Ignorant und von deinem Kunstbild eingeschränkt, .... [/QUOTE] [COLOR=crimson]vorsicht sportsfreund, persönliche angriffe und abwertungen will ich hier nicht lesen. [/COLOR] [QUOTE]Und so ein Ausruf ist auch bei diesem Video angebracht. Ein Ausruf der es als das bloßstellt was es wirklich ist: Tierquälerei!!![/QUOTE] für mich der beste satz. man kann sein werk als kunstwerk titulieren solange man will, aber entschieden wird immer noch an anderer stelle. |
| more | [QUOTE]da du schonmal Eisregen als schlecht betitelst[/QUOTE] Tokio Hotel ist ja demnach auch Kunst... *sich vor Lachen ringelt* |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Tokio Hotel ist ja demnach auch Kunst... *sich vor Lachen ringelt* [/B][/QUOTE] 30012zigtausend schwarzgirlies würden dich für diesen satz mit den ohren an den nächsten baum nageln. der Kunstbegriff bzw seine Auslegung ist immer auch Produkt seiner Zeit. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]30012zigtausend schwarzgirlies würden dich für diesen satz mit den ohren an den nächsten baum nageln. der Kunstbegriff bzw seine Auslegung ist immer auch Produkt seiner Zeit. [/B][/QUOTE]Ich dachte in dieses Zeit sei der Kunstbegriff Teil des Marketings!? |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Ich dachte in dieses Zeit sei der Kunstbegriff Teil des Marketings!? [/QUOTE] Sie bedingen sich zum Teil gegenseitig. Vieles wird erst zur "Kunst" stilisiert, nachdem das Marketing drübergerauscht ist, anderes wird vom Marketing danach benutzt. |
| belladonna | [QUOTE]Das führt aber zu Zensur, und dagegen spricht die Kunst sich aus! Kunst soll und muss auch aufklären.[/QUOTE] Ich bringe an dieser Stelle mal ein Zitat aus dem Lebenslauf Michael Endes auf seiner Homepage. Es verdeutlich am besten was ich mit meiner Aufassung von Kunst meine ;) Für Bertholt Brecht dienen letztlich Theater und Literatur nur dazu, den Leser oder den Betrachter zu "indoktrinieren" oder jedenfalls "gesellschaftspolitisch aufzuklären". Diese Haltung ist für Michael Ende inakzeptabel, da sie voraussetzt, dass der Schriftsteller der Aufklärer und der Zuschauer oder Leser der Aufzuklärende seien. Er selbst aber geht keineswegs davon aus, dass ein Leser "ein bisschen dümmer oder unwissender als der Autor [sei] und zum Denken gebracht werden [müsse]. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass mein Leser mindestens genauso gescheit und aufgeklärt ist wie ich. Was will ich ihn lehren? Ich will meinen Leser zunächst einmal unterhalten. Ich will ihn zu einer Art gemeinsamem Spiel einladen, und wenn er sich auf das Spiel einlässt, wird er dabei einiges erleben, was ihn vielleicht innerlich reicher macht. Wenn es gut ist, was ich geschrieben habe, wird es ihn vielleicht sogar glücklich machen. Meine Leser sollen sich nicht nachträglich schämen müssen, gelacht und geweint zu haben bei dem Spiel, das ich ihnen vorgeschlagen habe, vielleicht hat es sie sogar durchgeschüttelt, aber sie kommen - und wenn es nur ein paar Stunden anhält - mit frischgebügelter Seele heraus." |
| more | Nun, es gibt eben verschiedene Ansichten. Ich würde behaupten, ohne den Austausch mit Künstlern und Kunst würde mein Horizont sehr begrenzt sein. Ich kann mich nicht weiterentwickeln, wenn ich nicht bereit bin eine andere Sicht anzunehmen. Kunst kann in seinen unendlich vielen Ausdrucksformen sehr wohl eine andere Sicht der Dinge vermitteln, ja, auch Dinge verdeutlichen und anschaulich machen. Vielleicht sogar meine Meinung zu Dingen ändern. Ich sehe mich desswegen nicht als dumm an. Dumm wäre es stur nur seinen Weg zu verfolgen. Wenn ich lernbereit bin, kann ich demzufolge auch nicht dumm sein. Ich denke nicht, dass Künstler sich als intelligenter betrachten. Aber wenn ich mir Arbeiten von Otto Dix ansehe, bewegt mich das zutiefst und ja, ich muss sagen, dass gewisse Bilder von ihm etwas aufklärendes haben. In meinem bescheidenen Rahmen von Kunst beschäftige ich mich nicht mit Politik und nicht mit Abstraktem. Trotzdem finde ich den Austausch mit einer Bildhauerin, die ihre Kunst nur nach politischen Themen orientiert sehr gut. Ich würde sagen, es bringt mir in meiner kleinen Sparte die ich mir aufgebaut habe, sehr viel weiter. Und diese Frau ist sicherlich klüger als ich, schon weil sie doppelt so alt ist wie ich. Warum sollte ich dieses Wissen nicht anerkennen? Michael Endes Bücher strotzen ja auch vor politischen Anspielungen. Und er trifft damit sicher nicht den Geschmack von Jedem seiner Leser. Aber eine kleine Spitze, etwas Satirisches wirft ein anderes Licht auf eine Sache, beleuchtet diese von einer anderen Seite aus, die sein Leser bis dato nicht gesehen hat. Ist der Leser desswegen dümmer? |
| belladonna | [QUOTE]Michael Endes Bücher strotzen ja auch vor politischen Anspielungen. [/QUOTE] Diese Anspielungen waren aber nicht die Intention für seine Bücher, wenn man in seiner Biographie mal ließt wie seine Bücher und Geschichten eigentlich entstanden sind ;) Natürlich ist es richtig "offen" zu sein und sich auch mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen, aber ich habe nunmal ein Problem damit wenn Kunst "schulmeisterisch" wird. Wenn ein "Künstler" mit der Intention an sein Werk geht, er hätte dem Rest der Welt etwas "wahnsinnig Wichtiges" zu sagen, eben daß er die Menschen über irgendetwas "aufklären" müsste. Das finde ich persönlich nicht richtig, nahezu arrogant. Man kann mit Kunst seine Meinung äußern und vielleicht Menschen finden welche diese Meinung teilen und somit von diesem Kunstwerk berührt sind. Und nichts anderes hat Micheal Ende getan. Er hat Geschichten erzählt um des Erzählens willen, nicht um zu belehren. ;) |
| more | Diskutieren wir jetzt über Michael Ende oder über den Ausdruck in der Kunst. Ich verstehe nämlich nicht, warum du nur auf einen Satz meines Postings eingehst. Ich überlege mir nämlich, was ich schreibe und möchte, dass mein Posting in seiner Gesamtheit gesehen wird. Ich tue das nämlich mit deinen Postings auch. |
| belladonna | Michael Ende ist nunmal ein Künstler und somit einfach ein gutes Beispiel für das was ich sagen will. Politische Anspielungen oder Satire in der Kunst sind einfach Spiegel der Zeit in welcher der jeweilige Künstler lebt. Er verarbeitet in seinen Werken Dinge die ihn bewegen und denen er vielleicht kritisch gegenüber steht. Aber diese Dinge sollten meiner Meinung nach nicht die "Absicht" für künstlerisches Schaffen sein. Wer politische Parolen an den Mann bringen will sollte eben in die Politik gehen und nicht in die Kunst. ;) Ein Künstler erschafft sein Werk um des Schaffungsprozesses willen und nicht um zu gefallen oder zu belehren. Nehmen wir mal Van Gogh, er hat zu Lebzeiten nur ein einziges Bild verkauft, aber er ist seiner Kunst treu geblieben. Er konnte einfach nicht anders weil er eben ein Künstler war. Bei meiner Arbeit am Theater habe ich leider nur zu oft miterleben dürfen zu welch abstrusen Auswüchsen der Geltungsdrang einiger "Künstler" unter dem Deckmäntelchen "Kunst muß provozieren" geführt hat :( Und darum trenne ich das für mich persönlich ganz klar ;) |
| belladonna | "Der berufene Kritiker wird alle diese aufdringlichen Kunstwerke ablehnen, die ihre Botschaft bringen und dann verstummen und versteinern. Er sucht nach einer Kunst, die seine Träume, seine Stimmungen nährt und durch ihre schwerelose Schönheit jede Deutung als wahr, aber keine Deutung als abschließend erscheinen läßt." Oscar Wilde |
| athara | Ich hab mir dummerweise dieses Video angeschaut und bin ehrlich gesagt jetzt fix und fertig. Dazu fällt mir im Grunde nicht mehr ein außer zu sagen, dass bei mir spontan der innige Wunsch aufgekommen ist, mit den Machern dieser sog. "Kunst" ein ähnliches Video zu drehen. So. Und jetzt geh ich kotzen. |
| pandohra63 | Warte Athara, ich komme mit . |
| Ilyssia | Das Video ist einfach nur schockierend. Wie kann man es nur wagen etwas dergleichen als Kunst zu bezeichnen? Leute wie dieser Mensch gehören in meinen Augen in die Psychatrie und erstmal wieder geradegerückt im Kopf. Kunst liegt zwar, das war schon immer so, im Auge des Betrachters aber es gibt Grenzen!!! Und diese wurden hier um Meilen leider gottes überschritten. Ein absolut perverses "no go!" |
| Mrs. Spookiness | Ich hab mir das Video garnicht erst angesehen, da mir sonst mein bei Tieren sehr zerbrechliches Herz wahrscheinlich versagt hätte, nachdem ich das hier alles gelesen habe, kann ja aber auch an der Existenz des Filmes kein Zweifel bestehen. Muss more`s erstem Beitrag uneingeschränkt zustimmen: So etwas verdient es nicht Kunst genannt zu werden, es IST nicht einmal annähernd Kunst, was für eine Art Kunst sollte denn bitte das Ersäufen eines armen Kätzchens darstellen!? Andere Lebewesen zu quälen kann doch nie und nimmer als Kunst verstanden werden, das ist eine Missachtung jedweger Lebensform und nicht zu dulden!!! Unverschämtheit! Der Kerl gehört sich aufgehängt oder am besten ebenfalls ertränkt! Kunst... So ein W*****! (Und Nein ich entschuldige mich für das böse Wort nicht!!!) |
| JuliaBavarique | Das ist keine Kunst, dass ist Mord in meinen Augen....ich bereue dieses Video angesehen zu haben....ich bin wütend...:mad: |
| Aniki | Hab mir das Video nich angesehen und wenn ich ehrlich bin,bin ich gar nich scharf drauf.Etwas zu töten und es als Kunst darzustellen ist einfach nur voll bescheuert und fernab von jeglicher Kunst.Jemand der so etwas tut und sich dann auch noch deswegen Künstler nennt tickt doch nicht ganz richtig! :mad: |
| Anaxabia | Ich habe mir das Video ebenfalls nicht angeschaut, obwohl ich mich für "Kunst" interessiere. Fragt sich nur, ob ich es als Kunst definieren würde. Eigentlich bin ich sehr tolerant im Bezug auf Kunst. Wenn ich etwas nicht unbedingt mit Kunst in Verbindung bringen kann, habe ich aber eigentlich kein Problem, wenn andere dies als Kunst bezeichnen. Ich höre mir auch gerne den Grund an, warum sie es so sehen und bin gerne bereit, meine Meinung zu überdenken. Wenn es um die Tötung von Tieren geht, weiß ich aber nicht, was es mit Kunst zu tun haben könnte. Vielleicht gibt es eine starke Aussage hinter diesem Kunstakt. Meiner Meinung nach, sollte diese aber keinesfalls so ausgedrückt werden. Der Künstler sollte sich vielleicht die Aufgabe stellen, eine andere Metapher seiner Aussage zu finden. Das sollte doch in seinem Element liegen. Künstler provozieren gerne. Hier scheint die Provokation aber zu weit zu gehen. |
| athara | [QUOTE]Vielleicht gibt es eine starke Aussage hinter diesem Kunstakt.[/QUOTE] Nein. Es gibt kein Explikat und es gibt erst recht keinen "Kunstakt". Wenn Du Dir das Video angeschaut hättest, könntest Du erkennen, dass es sich dabei schlichtweg um Tierquälerei mit Todesfolge handelt. Und darüber hinaus gibt es keinerlei Aussagewert. |
| Anaxabia | ich weiß, warum ich es mir nicht anschaue. und ich werde es mir auch nicht anschauen. allein das sollte zeigen, was ich für eine grundlegende haltung gegenüber dieser sache habe. wenn du meinst, es gibt keinen aussagewert : "ok!" der typ, der sich als künstler beschreibt, wird doch aber bestimmt etwas ausdrücken oder erreichen wollen, oder? ich vermeide es wirklich, auf diese seite zu gehen, deswegen frag ich diejenigen, die es gesehen haben: gibt es eine erläuterung zu dem video? einen grund, der genannt wird? wie kommt ihr überhaupt auf kunst? ist die seite seine virtuelle kunstgalerie oder steht irgendwo was er bisher gemacht hat? ich vermute schon, dass ich mir die antworten denken kann. aber ich würds gern von jemanden bestätigt haben. |
| athara | Hallo Anaxabia, es ist jetzt schon ein Weilchen her, dass ich dieses Video gesehen hab und die Bilder in meinem Kopf verblassen so allmählich (gottseidank) - ich konnte nämlich nächtelang nicht schlafen, weils mich so geschockt hat. Dieser ungarische "Künstler" (oder viel mehr [I]die[/I] "Künstler"- es wahren wohl mehrere dran beteiligt) hatten nix weiter im Sinne, als zu schocken. Es gibt seit einiger Zeit eine "Kunstszene", wo von seiten der "Künstler" versucht wird, ein ganz bestimmtes Hochmaß an Emotionen im Betrachter zu erzeugen. Meistens wird hierbei mit Bildern zum Tod und/oder der Allmacht von Menschen über die Natur, insbesondere anderer Lebewesen "gespielt". So gab es im Jahr 2006 eine Ausstellung, wo ein Künstler im Rahmen seiner "Exponate" Goldfische in einen Mixer gepackt hat und dem Betrachter offen ließ, ggf. den Mixer einzuschalten und die Fische zu pürrieren und zu Bouillabaise zu verarbeiten. Hier hast Du mal einen Link dazu: [URL=http://vorarlberg.orf.at/stories/146548/]Klick[/URL] In dem Katzenvideo soll angeblich ein psychisch gestörter Mann dargestellt werden. Mit der Aktion, das Katzenbaby in der Wanne zu ertänken soll im Betrachter Angst und Schock ausgelöst werden, um der Geschichte mit dem psychisch Gestörten einen emotionalen Rahmen zu verleihen. So viel zur Theorie. Allerdings scheint es nämlich so zu sein, dass hiermit lediglich versucht wurde, ganz besondere Aufmerksamkeit auf das Video zu lenken, um die Wahrscheinlichkeit, einen Kunstpreis dafür abzustauben, zu erhöhen. Die Juroren, die das Video beurteilt haben, wussten nämlich vorher, dass es echt und kein Fake ist, sondern dass es einen echten Gewaltakt zeigt (was von den Juroren und Veranstaltern hinterher zunächst wg. des Aufruhrs geleugnet, später aber jedoch widerrufen wurde). Es scheint also viel mehr so zu sein, dass weder der Inhalt des Videos, noch der künstlerische Anspruch zur Umsetzung (es war eine miese Home-Video-Qualität) zur Beurteilung maßgeblich war, sondern einzig der polemisch-provokative Ansatz, um Aufmerksamkeit auf den Künstler selbst zu lenken. Das ist keine Kunst. Das ist ekelhaft-perverser Narzissmus, der sich in einer profilneurotischen, psychotischen Gewaltphantasie auslebt. Ich hoffe, Dir mit der Erklärung ein klein wenig weiterhelfen zu können. |
| Anaxabia | hallo athara, ich danke dir für deine ausführliche erklärung. so bleibt mir der klick auf den link erspart und ich habe eine genauere vorstellung, was sich hinter der sache verbirgt. ich würde dies auch keineswegs als kunst bezeichnen. aber das habe ich ja bereits erwähnt.... [QUOTE]Wenn es um die Tötung von Tieren geht, weiß ich aber nicht, was es mit Kunst zu tun haben könnte. [/QUOTE] ich denke, es bedarf von mir auch keiner weiteren fragen oder worte zu diesem video. (mich würde es aber freuen, wenn man sich woanders über bestimmte kunstwerke, die man auch wirklich so nennen darf, unterhalten könnte) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaxabia [/i] (mich würde es aber freuen, wenn man sich woanders über bestimmte kunstwerke, die man auch wirklich so nennen darf, unterhalten könnte[/QUOTE] dafür steht die kunsthalle zur verfügung, du darfst gerne einen thread aufmachen um über so ein kunstwerk zu diskutieren :) |
| Ronin76 | [QUOTE]Das ist keine Kunst, dass ist Mord in meinen Augen....ich bereue dieses Video angesehen zu haben....ich bin wütend...[/QUOTE] So geht es mir auch. Die Kaltblütigkeit des Täters ist erschreckend und abstoßend. |
| TheSiren | Igitt. Das ist keine Kunst. Das ist einfach nur ekelhafte Provokation, mehr nicht. |
| Uhr voll Sand | Ich finde, wenn das Ganze nur dem Zwecke der Provokation dient, ist es legitim - unter der Bedingung, dass alles nur gespielt ist. Obwohl ich blosse Provokation idiotisch finde. Heutzutage gelingt das auch kaum noch. Allerdings kann ich nicht bewerten, ob der Psychopath die Tiere echt getötet hat, da ich mir die Videos nicht anschauen will und werde. Mag dies als Diskussionstoff zum Thema "Provokative Kunst" dienen: [url]http://www.dinomuhic.com/files/Nekrofilia.pdf[/url] Eine "echte" Fotoserie über einen Mann, der mit seiner Leichenfrau seit einem Jahr zusammenlebt. Ja, natürlich ist das ein Fake: [url]http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2855048[/url] [B]Eure Meinung dazu würde mich interessieren.[/B] [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Ich finde dieser Vergleich hinkt ein wenig. Ist schon ein Unterschied ob man ein Tier tötet, um sich davon zu ernähren oder einfach nur so zum Spaß, um das ganze dann als "Kunst" zu vermarkten... [/B][/QUOTE] Nein, es ist kein wirklicher Unterschied. Töten ist töten. Es macht auch keinen Unterschied ob du einen alten Herrn verprügelst, um sein Geld zu klauen (weil du, wie alle, Geld brauchst. Dabei gibt es genug andere, bessere Quellen) oder bloss, um das Ganze zu filmen und an andere pubertäre Konsumzombies zu senden. Hm. Egal. Das einzige Kunstwerk mit Tieren, welches mir gefällt, ist übrigens die Installation von einem Typen, von dem ich gelesen habe, dessen Name mir jedoch entfallen ist: Zwei Fleischsstücken im Glaskasten und eine Fliegenhorde, die gierig vom einen zum anderen summt ... Entschuldigt übrigens, dass ich gleich beim ersten Beitrag den Schreibstil eines betrunkenen Misantrophen aus dem Fin de Siècle gebrauche. |
| Maki | Mord ist niemals Kunst. Das ERtränken einer Katze als Kunst zu bezeichnen würde ja auch bedeuten, Elisabeth Bathory, Wladimir Draculae, Jack the Ripper, Fritz Haamann oder Josef Mengele zu Künstlern zu ernennen |
| Wooden_Doll | Hallo. Um Himmelswillen! Ich habe in meinen inzwischen drei Semestern Kunststudium ja schon viel Ekelhaftes gesehen und gehört, das angeblich Kunst sein soll, wie z.B. Performancekünstler, die bei ihren Performances im weißen, blutbefleckten Kleid Trauerlieder singend mit der Drahtbürste Fleisch von alten Rinderknochen schaben und solche Dinge - aber das ist echt der Abschuß! Immerhin ist Kunst keinerlei Legitimation für Tierquälerei und Mord!!! Solche Leute gehören einfach nicht länger auf die Straße! Ein ganz klares NEIN! also von mir zu solch einem himmelscheienden Unsinn!!!:mad: Eure Wooden_Doll:mad: |
| Creobotra | da der thread nur noch aus statements und nicht aus disskusion besteht, schliess ich hier. (more, da hast du recht, aber deinen post hab ich rausgenommen. dass lass ich so nicht stehen.) |
