| Horus | Unter welchen Vorraussetzungen statten wir Menschen mit Rechten aus? Warum sollen Menschen überhaubt Rechte haben? Sie haben doch eigentlich nur bedürfnisse.. Gibt es eine Art Naturrecht? Oder läuft es allein auf irgend welche Religionen zurück? Was besagt eigentlich ein Recht auf Leben? Ich bitte um einige Gedanken zu diesen Fragen die mir wichtig erscheinen. Horus |
| AniMee | ich denke menschen statten andere menschen mit rechten aus,weil die vergangenheit gezeigt hat das es rechte geben muss.. als die menschen ohne gesetz lebten.. keine rechte auf bestimmte dinge hatten wurde gemordet.. und gelebt..willkürlich... wäre sowas in der heutigen gesellschaft vorstellbar? ich meine.. wenn ein jeder mensch nicht bestimmte rechte hätte so denke ich gäbe es(nochmehr) menschen die einfach so jeden tag sterben würden.. zb aus dem grund das ihnen das recht auf leben genommen wurde.. recht entspricht für mich im weitesten sinne auch dem gesetz... ein mensch hat das recht auf leben..das ist gesetz.. man darf keinem menschen das leben nehmen.. und ich bin sicher wenn es dieses recht nicht gäbe wäre alles noch schlimmer als es noch ist... dann würden sich noch mehr menschen gegenseitig an die gurgel gehen... sicher haben menschen bedürfnisse... aber neben denen existieren auch triebe..animalische instinkte aus der vorzeit.. und so denke ich werden würden viele versuchen den stärkeren auszuschalten,um das eigene überleben zu sichern...(vieleicht ein wenig derb ausgedrückt). ich meine.. der mensch wird vonmehr als bedürfnissen geleitet. ich bin sicher in jedem menschen steckt schlechtes.. und ich denke auch deshlab hat jeder menschen rechte-aber auch pflichten(die pflicht die rechte einzuhalten) recht und pflicht gehört zusammen.. jeder mensch hat das recht auf leben,aber wiederum hat er die pflicht der anderen recht zu achten und zu bewahren... das gesetz der natur.. ich denke das existiert nur noch in den köpfen.. der stärkere überlebt.. oder so in der art... ich denke das gesetz d. natur spiegeklt sich teils in unserem verhalten wieder... ich konnte mal wieder nicht wirklich ausdrücken,was ich meinte...naja.hm...vielleicht hat mich der ein oder andere verstanden... AniMee |
| Blackadder | Stimme Animee zu..."Rechte" und "Gesetze" sind in einer Gesellschaft schon immer notwendig gewesen, um das Zusammenleben zu regeln....gerade was "Menschenrechte" angeht um einen Wert zu vermitteln, nämlich den des (leider nur) menschlichen Lebens. Wären diese Rechte nicht formuliert sähe es sicherlich düster aus auf der Welt....leider neigt der Mensch an sich nicht unbedingt zu Respekt oder Rücksicht untereinander....ohne Regelungen die das Miteinander betreffen wäre es auf Dauer schwierig bis unmöglich, das, was wir Zivilisation nennen zusammenzuhalten, meiner Meinung nach...der Grundgedanke der Anarchie, mit einer selbstverwaltenden, rücksichtsvollen Zivilisation ohne Staatsgewalt und Gesetze funktioniert nicht wirklich. Leider wird viel zu wenig über Menschenrechte nachgedacht....nehmen wir als Beispiel nur den Aspekt der Menschenwürde, die ja angeblich unantastbar ist...ich frage mich nur, wo diese Unantastbarkeit anfängt, heutzutage....ich glaube, viele vergessen das. Ein "Naturgesetz" das heute noch Gültigkeit besitzt, existiert meiner Meinung nach nicht mehr....ausser vielleicht rudimentär in den wenigen instinktiven Verhaltensweisen, die teilweise noch vorhanden sind, aber es ist schwer, da ein konkretes Beispiel zu nennen, für mich zumindest. Beste Wünsche, BLACKADDER |
| Gogisch-Worak | ja rechte fnde ich auch nur gut ... meiner meinung nach hat das viel mit regeln zu tun ... man hat rechte doch nur wenn es regeln gibt ... ordnungen ... ich kann versuchen das an einem beispiel mal aufzufassen ... wenn kinder zusammen fußball spielen ... gibt es immer sozusagen die macker :-) ... die jungs die halt die regie führen ... und ohne hier jetzt grenzen zu setzen vom spielfeld her werden die jungs ne zeit lang spielen und sich schnell grenzen setzen ... auch wenn einzelne damit nicht so zufrieden sind müssen sie doch auf die mehrheit hören ... es gilt im grunde das recht des stärkeren ... wer mehr anhänger hat oder so ... und der macht regeln oder nützt sie aus oder sonstwas ... wenn es nun ein vorgefertigtes feld gibt und feste regeln an die man sich hält und am besten nen schiri ... nen erwachsenen ... dann kann keiner sowas ausnutzen ... die jungs spielen fußball ... haben ihren spass ... und kommen zurecht ... ohne rechte die von regeln geklärt werden und vom schiri verwaltet werden würde vielleicht ein aufmüpfiger schnell unter 2-3 jungs am boden liegen :-) ... das könnte man also vermeiden ... naja is nur mal der versuch eines vergleiches ... warum wir regelungen oder eben rechte nötig haben ... |
| Horus | Ich halte also folgendes fest: 1. Der Mensch als ein einzelnes Wesen betrachtet lebt in einem permanenten Kriegszustand. Gesellschaften sind Individuen überlegen. Sie setzten sich gegen diese durch, indem sie den Kriegszustandes für ihre Mitglieder untereinander beenden. Die Beendigung des Kriegszustandes erfolgt gegenseitig durch ein Regelsystem, das im wesentlichen das Recht als Mittel hat. Rechte garantieren dem Individuum also einen nicht zeitlich begrenzten, friedlichen Ruhezustand in dem " Schoß der Gesellschaft". Es kann sich im Rahmen der Regeln entfalten und zum Wohle der Gesellschaft beitragen. 2.Menschenwürde: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Dies wird durch Individualrechte geschützt. Sie gelten nur im Hoheitsraum eines Rechtssystems und stoßen bei den Definitionen von individueller Würde und der Frage was ein Individuum ist an ihre Genzen. 3. Ethik, Moral, Werte, sind gedankliche Konzeptionen die sich gelegentlich aber nicht notwendigerweise mit Recht decken. Sie Spielen für existentes Recht keine Rolle mehr. Erweiterung der Fragestellung: Recht auf Leben: Ich binn 90 Jahre alt mein Großhirn ist nach einem Schlaganfall abgestorben. Ich besitze das Recht auf Leben. Da mein Stammhirn die Vitalfunktionen meines Körpers noch selbstständig erhält gelte ich noch als lebendig. Koma ohne Chance auf erwachen. Ich werde also versorgt bis ich zB an einer Lungenentzündung sterbe. Die Versorgung kostet inklusive der Intravenösen Nahrung etwa 12000 Euro am Tag. Nach 10 Tagen Sterbe ich. Meine Recht auf leben kostet allein die Gemeischaft letztmalig 120 000 Euro. Außerhalb der Gesellschaft stirbt alle 5 sekunden ein Kind an Unterernährung, was ich im 21 Jahrhundert als menschenunwürdigen Tod bezeichnen würde. Warum binn ich im Recht? Nach welchen Vorstellungen ist es vernünftig einen 90 Jährigen am Leben zu lassen wenn Kinder sterben müssen? Ich bitte um weitere Komentare und Anmerkungen... Horus |
| Praetorianergarde | @Horus: Zur erweiterten Frage bin ich völlig Deiner Meinung: Es ist unverantwortlich und unbezahlbar die "Rechte eines Menschen" in dieser Art und Weise auszudehnen ... L Zur Bezahlbarkeit: Letztlich spielt trotz allem die Bezahlbarkeit eine grosse rolle, auch wenn es viele nicht hören wollen, oder diese Meinung vielleicht als "unmoralisch" abtun (nach dem Motto: Ein Leben sollte sich nicht an der Frage ausrichten, ob die Erhaltung des Lebens bezahlbar ist). Diese in meinen Augen völlig weltfremde Ansicht kann nur deshalb existieren, weil die Kosten nicht individuell einem, oder einer fest zuordenbaren Gruppe angelastet werden, sonderm dem abstrakten Kollektiv aller Versicherten. Da "merkt" man diese Art der Verschwendung nicht und toleriert sie eher , indem man sich an falsche Moralvorstellungen klammert. Menschenrecht zu Leben: Inwie weit ist es denn der Wille eines Todkranken, der seinen Willen nicht mehr artikulieren kann, überhaupt weiter zu Leben ??? Will er vielleicht nicht lieber sterben ??? Und selbst wenn er seinen Wunsch zu sterben äussern kann, wird bewusst dieser Wille ignoriert ! Meines Erachtens ein Verstoß gegen die Menschenrechte ! Denn jeder Mensch hat individuell das unabsprechbare Recht seinem Leben ein Ende zu setzen (er kann sich aufhängen und seinem leben ein Ende bereiten). Einem Kranken, der selbstständig dieses Recht nicht mehr nutzen kann, wird es in unserer Gesellschaft verwehrt ! Das ist Unrecht ! Ein problem bei Deinem beispiel ist allerdings, dass wiederum "grenzen" und "schwellen" festgelegt werden müssten, ab wann man einem Menschen das Lebenslicht ausknipst, ab wann er sterben soll ... Diese Entscheidung über Leben und Tod ist wohl das problem bei der Sache ... |
| Blackadder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Praetorianergarde [/i] [B]Ein problem bei Deinem beispiel ist allerdings, dass wiederum "grenzen" und "schwellen" festgelegt werden müssten, ab wann man einem Menschen das Lebenslicht ausknipst, ab wann er sterben soll [/B][/QUOTE] Genau da sehe ich auch ein Problem: Wenn diese Grenzen festgelegt werden müssten, was wäre mit dem umgekehrten Fall....man ist schwer krank, kann sich nicht mehr artikulieren würde aber leben wollen....solche Menschen soll es auch geben...ich denke, hier stösst man einfach an eine Grenze. Ab wann ist es nicht mehr lebenswert zu leben? Das ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, was dem einen als unmöglich zu überstehen erscheint können andere aushalten oder lernen es. Würde ich im Rollstuhl landen könnte ich nach meinem momentanen Befinden weiterleben, eingeschränkt aber durchaus noch lebenswert. Erblinden hingegen wäre für mich ein definitver Grund für mich zu sagen "Ich will nicht mehr". Ein Freund von mir sieht es genau anders herum. Wer hat jetzt Recht? Es gibt keine definitven Grenzen wann ein Leben noch "lebenswert" ist. Man kann nur schriftlich fixieren, das man keine lebensverlängernden Maschinen will, wenn es denn mal so weit ist....das hat Gültigkeit und muss aktzeptiert werden. Ich sehe es im Grunde genauso, es ist schlimm, wie man weitergelebt wird, wenn man sich nicht mehr artikulieren kann oder im Koma liegt oder ähnliches. Es ist nicht lebenswert, aber hier Grenzen zu ziehen wäre gefährlich, glaube ich. Es ist und bleibt eine Grauzone....ohne feste Werte, die Allgemeingültigkeit besitzen, fürchte ich. Beste Wünsche, BLACKADDER |
| Praetorianergarde | Und dennoch würde ich persönlich so weit gehen und einem Menschen auch das Recht absprechen leben zu dürfen ! So bald z.B. das Hirn eigentlich tot ist, hat er in meinen Augen keinerlei Recht zu leben, es sei denn seine Familie kommt finanziell dafür auf ! Man muss so etwas auch mal wirtschaftlich sehen: Solch ein Fall (Beispiel von Horus) ist völlig hoffnungslos. Lebensverlängernde massnahmen sind hier eine unglaubliche Verschwendung von Mitteln, die anderweitig sinnvoller einzusetzen wären. Und diese Verschwendung ist nur möglich (wie oben schon erwähnt), weil die Mittel von der gesamtheit getragen werden und nicht verursachungsgerecht umgelegt werden, sondern somit im Prinzip "unsichtbar" sind ... keiner wird persönlich vor die Wahl gestellt: Willst Du zahlen oder nicht ... Dieses grenzen ziehen ist sicherlich sehr schwer und die Grenzen dürfen sicherlich nicht zu weit gesetckt werden um Missbrauch vorzubeugen, aber nun ja, nem Hirntoten das Lebensrecht abzusprechen ist in meinen Augen absolut vertretbar. |
| Blackadder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Praetorianergarde [/i] [B]! So bald z.B. das Hirn eigentlich tot ist, hat er in meinen Augen keinerlei Recht zu leben, es sei denn seine Familie kommt finanziell dafür auf ! [B Prinzipiell gebe ich dir Recht....Hirntot für länger als wenige Minuten reicht eigentlich schon aus um vollkommen irreperable Schäden anzurichten. Sicherlich kann man da nicht mehr viel machen, ausser dieser jemand hat wahnsinnig viel Glück...aber möchtest du ernsthaft der Familie sagen: "Tut mir sehr leid, Frau XX, aber ihr Sohn hat keine grosse Chancen...wir stellen ihn ab, es sei denn Sie tragen die weiteren Behandlungskosten, damit er nicht der Allgemeinheit zur Last fällt." Hätten meine Eltern das bei meiner Geburt gesagt bekommen, könnte ich jetzt nicht hier sitzen und das schreiben...*g* Aber deine Argumente sind sicherlich logisch schlüssig und nachvollziehbar....gibt sicherlich einige, die es "unmenschlich" fänden, im reinen Kosten-Nutzen-Faktor diese Sache zu entscheiden...aber es stimmt wohl...Hirntot ist meistens Tot. Nur...wer würde das den Angehörigen so sagen wollen? Beste Wünsche, BLACKADDER |
| Praetorianergarde | Blackadder: Hmmm stimmt schon , ich weiss was Du meinst und sicherlich hast Du auch recht, aber dennoch sehe ich das langfristig: ich weiss nicht wieviele Millionen/Milliarden dadurch "verschwendet" werden, indem sinn- und hoffnungslos Leben (was eigentlich kein Leben mehr ist) verlängert wird, aber ich nehme an es sind Unsummen, schliesslich beschränkt sich das nicht nur auf Hirntod. Und letztlich ist Geld letztlich steuerungsmittel in unserer gesellschaft und das darf man nicht ausser acht lassen. schliesslich ist das ein teil der verschwendung, die letztlich zum Kollaps unseres krankenkassensystems führen wird ... und das hat schliesslich noch schlimmere Folgen für die Gesellschaft. Klar ist es schwer so etwas den Verwandten zu sagen, aber sicherlich sind die Umstände ansonsten bereits sehr schwer für die Betroffenen. Was ich eigentlich mit meinem Beispiel meinte ist einfach, dass die Betroffenen wohl selbst eher sagen würden: "Ist gut, bringt nichts, schaltet ab" wenn sie vor die Wahl gestellt wären die Kosten selbst zu übernehmen. Aber so ist das Individuum ja nicht belastet, die Kosten sind "unsichtbar" für diese, weil ja das System bezahlt. Und ich glaube es war Horus der schon richtig sagte: Das Geld könnte man sinnvoller verwenden. (auch wenn man es wohl nicht tun würde, sondern einfach nur sparen würde). Und um nochmal zum Thema geld zu kommen: ich sehe generell ein riesen Problem auf uns zu kommen: behandlungsmethoden, Medikamente etc. werden heutzutage ja eher immer teurer (die Hoffnung auf die Biotechnologie und deren Möglichkeit schneller und günstiger neue Medikamente zu entwickeln hat in letzter Zeit ja einen schweren Dämpfer bekommen), es ist abzusehen, dass irgendwann selbst für eigentlich mit modernsten technologien heilbare Krankheiten nicht mehr ausreichend Geld zur Verfügung stehen wird, von daher werden wir wohl in einigen Jahren sowieso vor der Wahl stehen, Menschen wegen "Unbezahlbarkeit" sterben zu lassen ... eine düstere prognose, aber wenn man sich umschaut: Krebskrankheiten nehmen zu, Aids,Allergien, die Menschen werden immer älter, brauchen in Relation immer mehr "Leistung", zahlen aber in Relation immer weniger ein (denn die beiträge zur KV aus der Rente sind minimal meines Wissens)... das alles wird einfach unbezahlbar werden ... denn was vielfach vergessen wird: das geld wird ja nun nicht gedruckt, sondern muss verdient und eingezahlt werden .... |
| Blackadder | Praetorianergarde: Das ist wohl wahr....über kurz oder lang wird uns nichts anderes übrig bleiben, als uns an unser Vefallsdatum zu halten....den Kostenfaktor betreffend. Wie gesagt, rein logisch gedacht ist die Sachlage klar...nur die oben erwähnte Menschenwürde bleibt dabei dann wohl auf der Strecke, meiner subjektiven meinung nach zumindest. Irgendwie kommt bei mir da das Gefühl hoch, das der Mensch auf diese Art zu einer Art "Gebrauchsgegenstand" wird...solange er funktioniert und von Nutzen ist wunderbar, geht er "kaputt" und die "Reperatur" wird zu kostspielig landet er auf dem "Müll". Sicherlich übertieben gedacht...vor allem wenn man bedenkt, das dann ales auf die berühmte Zwei-Klassen-Gesellschaft in der Medizin zusteuert. Wertvoll ist dann nur noch derjenige, der tatsächlich materielle Werte besitzt? Erscheint mir ebenso lebensunwürdig wie das verhungernde Kind....und wie leicht wird da dem Missbrauch von Priviligien Tür und Tor geöffnet. Ich hoffe sehr, das es nicht soweit kommen muss, das wir wirklich vor diese Wahl gestellt werden..."Abschalten oder selber zahlen"....egal, wie eindeutig die Diagnose ist, diese Entscheidung unter den Bedingungen zu treffen ist sicherlich noch schwerer, als sie es ohnehin wäre. Müsste ich sagen:"Schalten Sie ab...kann ich mir nicht leisten", ich glaube, ich würde micewig fragen ob ich das Geld nicht lieber bezahlt hätte...vielleicht wäre ja doch was gegangen....man hätte ja wenigstens noch ein paar Tage warten können....diese Entscheidung mit dem finanziellen Aspekt zu verbinden setzt ziemlich unter Druck. Grausame Zukunftsvision.....aber es stimmt wohl, die "Überalterung" ist ja schon bei den Renten zum Problem geworden...das auch die Medizin davon in solchem Ausmasse betroffen sein wird ist nur schlüssig. Hmmmm.... Beste Wünsche, BLACKADDER |
| Praetorianergarde | Hi , hmm also zu erst mal muss ich sagen, dass mir häufiger vorgeworfen wird, viel zu rational und gefühlskalt zu sein *g*, also das nur mal als Hintergrund :). Ich denke, das kann man nur rein sachlich sehen, denn dass kein emotional gesunder Mensch jemandem anderen den Tod wünscht oder dafür verantwortlich sein will, davon gehe ich aus. Aber wie gesagt: Geld liegt nicht auf der Strasse, sondern muss hart erarbeitet werden und irgendwo muss man sich fragen: Lohnt das Preis-Leistungs-Verhältnis ?! ich persönlich finde es schon heute bedenklich, dass teilweise noch 90 jährige teuerste Operationen bezahlt bekommen .... nur um das Leben noch für 1-2 Jahre verlängert zu bekommen (ich weiss, es gibt sicherlich Ausnahmen wo das sinnvoll ist, aber ich meine jetzt eigentlich menschen, wo abzusehen ist, dass sie sowieso bald sterben). klar es ist hart und in gewisser Weise Menschenunwürdig, doch wie gesagt, auch Menschenwürde will nun mal bezahlt werden. Sicherlich sind die Grenzen "was ist sinnvoll und was nicht" schwer zu ziehen, und es ist auch hart für die Ärzte, die eine solche Entscheidung treffen müssten, aber wir werden in geraumer Zukunft´nicht umhin kommen .... Aber nun ja, letztlich muss man sich eben fragen müssen, wie viel ein Menschenleben wert ist, und da muss ich zwangsläufig sagen: Nicht so viel wie viele "Moralapostel" denken. Ein (zugegebenermassen blödes Beispiel): jemand der eine alte Oma umbringt bekommt vielleicht 30 Jahre Knast, aber unsere "berühmten" Baulöwen wie schneider, oder ein Investmentbanker wie Leeson etc., die Milliarden vernichtet haben, kommen doch recht glimpflich weg. Nun muss man aber weiter denken: Geld ist nicht fiktiv, sondern real: Die haben keine Milliarden "Luft" vernichtet, sondern Firmen in den Ruin getrieben, den Ruf ganzer Branchen in Misskredit gebracht, zum Teil Ersparnisse von zig tausend Menschen vernichtet, Arbeitsplätze gekostet, Existenzen vernichtet ... Existenzen von ganz normalen Arbeitern , die vielleicht Ihre kredite dadurch nicht mehr bezahlen können, haus und hof verlieren durch so etwas .... Müsste eigentlich vor diesem Hintergrund das Strafmass nicht verschoben werden ?! Wer hat mehr "Schaden" verursacht ?? Wer mehr Unglück ??? Menschenrechtler würden sicherlich ganz klar sagen dass Mord schlimmer ist (Menschenwürde etc.), doch ich seh das anders .... [QUOTE]Müsste ich sagen:"Schalten Sie ab...kann ich mir nicht leisten", ich glaube, ich würde micewig fragen ob ich das Geld nicht lieber bezahlt hätte...vielleicht wäre ja doch was gegangen....man hätte ja wenigstens noch ein paar Tage warten können....[/QUOTE] Nun das kommt ganz drauf an: Ist es ein Menschenleben wert, dass dadurch eine ganze Familie finanziell zerstört wird ?? Sicherlich ein sehr schwieriges Thema, bei einem Kind vielleicht, bei einem 90 jährigen auch ???? Für mich persönlich nicht ! Klar ist eine 2 Klassen gesellschaft bedenklich, aber darauf wird es wohl hinauslaufen, und letztlich muss man das auch akzeptieren. Wie soll es anders funktionieren ??? Es ist doch bereits heute schon so, dass sich vermögende ganz andere medizinische Möglichkeiten erkaufen können als andere ?! Aber es geht eben m.E. nicht anders. Gleiche medizinische Betreuung für alle könnte ja nur durch staatliche Gleichschaltung und Pflichtversorgung garantiert werden .... nun aber die muss entweder bezahlt werden (und das eben wie bisher über Beiträge und zum Teil wohl Steuern), was aus den schon erwähnten Gründen irgendwann einmal nicht mehr bezahlbar ist, oder die Medizin (ganz allgemein) müsste "gezwungen" werden jedem die gleichen Möglichkeiten zu gewährleisten, sozusagen zum Nulltarif. Aber nun ja, das wäre so eine Art medizinischer Kommunismus, und der hat ja nun mal nicht funktioniert weil der Anreizmechanismus fehlt. Wie man es dreht und wendet, Moral muss bezahlbar bleiben und irgendwann werden wir doch "Leben" bewerten müssen ... [QUOTE]Irgendwie kommt bei mir da das Gefühl hoch, das der Mensch auf diese Art zu einer Art "Gebrauchsgegenstand" wird...solange er funktioniert und von Nutzen ist wunderbar, geht er "kaputt" und die "Reperatur" wird zu kostspielig landet er auf dem "Müll".[/QUOTE] Stimmt, und wohl ist mir auch nicht dabei, aber was ist die Alternative ? ich meine das könnte man weiterspinnen: jeder hat ein recht auf Leben, also wird jeder so lange am Leben erhalten wie möglich. Nehmen wir an, wir könnten irgendwann einmal das Leben eines Menschen unendlich verlängern, rein medizinisch. Die alten sterben nicht mehr, weil sie ja das Menschenrecht haben so lange "repariert" zu werden wie möglich, andererseits werden immer mehr Menschen geboren .... wir kämen in die zwickmühle , dass wir nicht alle ernähren könnten und uns wieder entscheiden müssten : Was ist mehr wert ?! So das waren ein bischen meine wirren und ungeordneten gedanken :) |
| Blackadder | "dass mir häufiger vorgeworfen wird, viel zu rational und gefühlskalt zu sein " Den Vorwurf kenne ich....:rolleyes: Dann wäre Geld also irgendwann mit einem Menschenleben aufzuwiegen? Ich meine jetzt richtig offiziell? Wobei....dein Argument mit dem reichen 90-jährigen kann ich nachvollziehen. Es gibt sicherlich viele Fälle wo ein Spenderorgan eher an den "reichen Alten" geht als an einen ärmeren Jungen. Irgendwo gabs da mal einen Artikel drüber.... Was die Menschenrechte angeht müssten sie bei einem reinem Kosten/Nutzen Faktor allerdings völlig neu definiert werden....die jüngeren müssten den 'lteren vorgezogen werden, da ihre Leistungskraft wesentlich höher ist als die eines Älteren.... Was wäre, wenn ich unheilbar krank wäre...Krebs oder ähnliches...ich würde ohne Behandlung vielleicht nur noch ein Jahr leben können, mit einer kostspieligen Behandlung könnte diese Spanne auf zweieinhalb bis drei Jahre unter Bedingungen die ich als lebenswert empfinde ausgedehnt werden...nur die Behandlung kann ich mir nicht leisten. Was ist mit Menschen, die mit Behinderungen geboren werden.... Blinden, die gerne wieder sehen würden.... Querschnittsgelähmte.... Wären das dann irgendwann nur "Abschreibungspflichtige Lasten"? Dieser Gedanke entbehrt nicht einer massiven Grausamkeit, insbesondere da er so nachvollziehbar ist. Wenn wir irgendwann mal so weit gekommen sind, wird die Selbstmordrate sicherlich drastisch ansteigen.... Wenn jetzt aber der Mensch tatsächlich nur auf seinen rein produktiven und materiellen Nutzen beschränkt werden würde könnte man die öffentliche Medizin an sich ja eigentlich abschaffen, oder? Letzten Endes würde sie sich ja dann im Grunde genommen privatisieren. Jeder der es sich leisten kann, geht hin....wer nicht bleibt auf der Strecke. Nehmen wir jetzt das hungernde Kind in Afrika....letzten Endes würden dann auch alle sozialen Hilfestellungen irgendwann rationalisierbar sein und wegfallen, da sie ebenfalls ein immenses Ausmass an kosten verursachen...Entwicklungshilfe, Arbeitskräfte, et cetera, et cetera..... Jegliche Form "humaner" Regelungen und Gesetze könnten irgendwann wegfallen, weil sie zu kostspielig sind. Hmmm..ich wette Kriege gäbe es trotzdem...die sind irgendwie immer bezahlbar. :confused: "wohl ist mir auch nicht dabei, aber was ist die Alternative ?" Die einzig logische und sinnvolle Alternative ist und bleibt uns irgendwann zu selbstwartenden Maschinen zu entwickeln... :) Wird ja eh langsam Zeit, das die Evolution in ihre nächste Phase tritt. ;) Beste Wünsche, BLACKADDER |
| Praetorianergarde | Hi :) puhhh und wieder könnte ich ewig schreiben *g*. Das mit dem 90 jährigen meinte ich anders: Also wenn so etwas nach geld entschieden wird ist das pervers. Wenn es sich um ein Spenderorgan handelt, sollte Geld nicht den Ausschlag geben ... Die Krankenkasse zahlt beide und und die gleichen Kosten , wenn der reiche sich das dann erkauft und sich einen unnötigen Vorteil erkaufen kann, so geht das nicht ! (ausserdem ist hier nach meinen Wertvorstellungen sehr wohl das Alter zu berücksichtigen). Anders sähe es übrigens aus, wenn der Spender mit dem reichen einen vertrag schliesst, und die "Organspende" so umgehen würde ... [QUOTE]Was wäre, wenn ich unheilbar krank wäre...Krebs oder ähnliches...ich würde ohne Behandlung vielleicht nur noch ein Jahr leben können, mit einer kostspieligen Behandlung könnte diese Spanne auf zweieinhalb bis drei Jahre unter Bedingungen die ich als lebenswert empfinde ausgedehnt werden...nur die Behandlung kann ich mir nicht leisten.[/QUOTE] Ups, jetzt haste mich erwischt und nun muss ich wohl Farbe bekennen : tendenziell würde ich eher für den sofortigen Tod plädieren ... allerdings nicht nach unserem jetzigen System. So lange wir wirklich Leben verlängern können, so dass es Lebenswert ist, nun gut , so soll es sein ... wobei da schon das Problem anfängt: Was ist Lebenswert ? Ich persönlich habe eigentlich schon die Einstellung, dass "etws als lebenswert empfinden " recht eng begrenzt ist. ich persönlich würde heute z.B. schon gerne ausschliessen, dass mein Wille in der Zukunft berücksichtigt würde. (der satz macht keinen sinn *g*, erklärung folgt *feix*) Also für mich ist eine geistige behinderung , die jemanden daran hindert sich zu artikulieren in einer der Norm entsprechenden Form) definitiv nicht lebenswert, sprich, falls ich jemals behindert werden sollte, sei es durch Krankheit oder Unfall, würde ich gern sterben. Und zwar unabhängig was ich zu diesem zeitpunkt evtl empfinde. Sprich, wenn ich mich zu diesem zeitpunkt ganz wahnsinnig freue wenn man mit mir spielt wie mit nem Baby, dann habe ich ja gewissermassen noch Freude am Leben, es wäre also generell betrachtet lenbenswert, aber meines erachtens ist diese person nicht mehr ich ... sie ist ein etwas, was nicht mehr denken kann und mangels Alternative sich keine Gedanken mehr machen kann über die eigene Situation.... Es wäre mir egal, ob mein zukünftiges ich dann evtl. doch froh ist zu leben. Nur heute, mit meinem Verstand kann ich eine freie Entscheidung darüber treffen was für mich und meine Wertvorstellungen lebenswert ist, mein geistig behindertes Ich wäre in meinen Augen ein "etwas", aber nicht mehr ich und hätte in diesem Sinne auch kein "recht" mehr zu entscheiden ! Und ich erachte hier und heute eine solche zukünftige Existenz von mir als nicht lebenswert. Tja aber leider kann man solche Dinge ja nicht rechtlich festlegen , sonst hätte ich es schon getan. [QUOTE]Was die Menschenrechte angeht müssten sie bei einem reinem Kosten/Nutzen Faktor allerdings völlig neu definiert werden[/QUOTE] Wieso eigentlich nicht ??? Also nur nochmal zum Verständnis, so lange es finanzierbar ist, kann es meinetwegen so bleiben wie es ist, aber in meinen Augen kommt irgendwann der zeitpunkt an dem wir uns schon neu orientieren müssen. Wir definieren doch bereits per heute was gut und was schlecht ist, was erwünscht ist und was nicht. Wieso sollten wir nicht bei limitierten Ressourcen einen katalog definieren, ab wann es sinnvoll ist ein Leben zu erhalten und ab wann nicht ... Kriterien wie Lebenserwartung, Art der krankheit etc. würden da eine Rolle spielen ... sicherlich ein schmaler Grad, doch den beschreiten wir doch bereits heute jeden Tag (als alter Salesch Fan fällt mir heir die Rechtsprechung ein, die ja auch nichts anderes tut, als einen Normenkatalog in die praxis umzusetzen und entsprechend zu interpretieren). Zudem bräuchte man es nicht übertreiben, und mir schwebt keineswegs eine reine "Nutzen"kalkulation vor, denn dann müsste man wirklich auch gesellschaftliche kriterien zu grunde legen (lass ich einen Arbeitslosen sterben und rette einen Angestellten). Ausserdem wäre die einfache These: ein Querschnittsgelähmter "bringt" nix mehr, wirklich inakzeptabel menschenverachtend. Nein, was mir widerstrebt ist der plumpe Satz: jeder Mensch hat das recht auf Leben .... grob formuliert: jede ansammlung von menschlichem Fleisch welches noch irgendwie zappelt muss koste es was es wolle gerettet werden. Ein Blinder kann sehr wohl sein Leben geniessen, ein Querschnitttsgelähmter natürlich auch (und nur so nebenbei, auch unter Nutzenbetrachtung können die einiges bringen :)) ... und zwar als Mensch geniessen, sie wissen was und wer sie sind ... Ich denke also bin ich ... Ein Hirntoter kann dies nicht .... und bei schwer geistig behinderten (sorry wenn ich das so in aller offenheit sage) sehe ich das auch nicht ! Und hier käme für mich Kosten und Nutzen wieder ins Spiel ! Bzw. Kosten und Leistung wie ich es formulierte ... Wenn ich nur einen retten kann, entweder nen 90 jährigen oder ein Kind , oder einen Menschen völlig heilen kann oder einem sein Leben um 1 Jahr verlängern ... da muss es doch erlaubt sein logisch und berechnend zu denken (was wir im sonstigen Leben ja auch tun) und sichj nicht an die stupide Formel "jedes leben ..." festzuklammern ! [QUOTE]Wenn jetzt aber der Mensch tatsächlich nur auf seinen rein produktiven und materiellen Nutzen beschränkt werden würde könnte man die öffentliche Medizin an sich ja eigentlich abschaffen, oder? [/QUOTE] Ähm ... *grübel* Nööö eigentlich nicht *g* nur sollte eben auch die öffentliche Medizin abwägen was sinnvoll ist und was nicht. und wer dann privat sagt: Ok ihr könnt aus rein "sachlichen" Überlegungen nicht dafür aufkommen, mir liegt aber etwas daran, dann kann /soll/muss er dafür auch selbst aufkommen ! Und nur so nebenbei: Falls meine beiträge ausser uns jemand liesst freu ich mich diebisch über deren entsetzte gesichter :), viele sind nämlich furchtbar weltfremd und würden eine solche Diskussion schon aus prinzip als menschenverachtend ablehnen ! Und dennoch wird so weit kommen ... irgdendwann und ich bin auch net glücklich drüber, aber das ist der logische Ablauf , falls sich die Rahmenbedingungen nicht ändern. Aber das nur an alle entsetzten Leser gerichtet *böse grins* [QUOTE]Nehmen wir jetzt das hungernde Kind in Afrika....letzten Endes würden dann auch alle sozialen Hilfestellungen irgendwann rationalisierbar sein und wegfallen[/QUOTE] Aber gerade da warf Horus ja ein, dass man mit dem geld, welches hier für hoffnungslose Fälle verschleudert wird, vielen dort helfen könnte (wobei ich auch hier meine eigene Meinung zu habe und die einfache Formel: Hilfe=Füttern überhaupt nicht greift). Aber genau dieses Standardbeispiel Afrikakind sollte doch eigentlich für Selektion sprechen: Da der Hirntote, dort 100 hungernde kinder ! Wer sich hier auf "Moral" einlässt und die lebenserhaltung des hirntoten mit dem recht auf Leben rechtfertigt, begibt sich auf verdammt dünnes Eis, denn indirekt könnte man mit diesem Leben ja 100 andere retten ! Und auch da wird Moral zur reinen Nutzenabwägung ... finde ich ... Was selbstwartende maschinen angeht: gerne ! Wenn man Menschen zu einer Art "7 of 9" (die muss jeder kennen *g*) aufrüsten könnte, wär ich der erste der das freiwillig tun würde :) |
| Blackadder | *g* Was die geschockten Leser angeht...da wären wir halt wieder bei der besagten Menschenwürde. Es ist halt in unserer Gesellschaft so, das man grundsätzlich ein menschliches Leben als "unbezahlbar" ansieht. Wenn man sich dann über den "Wert" von Lebensverlängernden Massnahmen in Relation zu hungernden Menschen ganz weit weg unterhält kann man sicherlich ans schlucken kommen... :) Allerdings ist es meines Erachtens nach ein Thema, das man besser erstmal logisch betrachtet...die reinen Argumente sind wie gesagt schwer von der Hand zu weisen...erst wenn wieder emotionale Werte wie die Definition von "lebenswert" ins Spiel kommen kann man sich natürlich streiten. Hmmmm.... Also, rein emotional sehe ich es eigentlich auch so, das der "Zustand" leben an sich durchaus erhaltenswert ist...was mich angeht könnte ich auch noch leben wenn ich nicht mehr laufen könnte...wie gesagt, erblinden wäre sehr schlimm und auch meine geistige Kapazität muss uneingeschränkt funktional bleiben...ja, solange ich noch Informationen verarbeiten und halbwegs mit meiner Umwelt interagieren kann würde ich mein Leben lebenswert nennen und würde auch darauf bestehen das es verlängert wird...solange ich dabei mobil bin, also nicht an eine reine "Atemmaschine" angeschlossen bin ohne Bewegungsmöglichkeit. Das Aufwiegen wird problematisch, ich wette mit dir, der 90-jährige teilt deine Meinung da nicht unbedingt in allen Punkten....man müsste sich also eventuell wissentlich über seine Entscheidung, sein Leben zu verlängern hinwegsetzen...er muss ja nicht hirntot sein, ein langes Koma ist ja schon eine Grauzone....das dafür 100 Kinder in Afrika Platz in einer öffentlichen Schule bekommen (um mal vom "Füttern=Helfen" wegzukommen) dürfte ihm da nur ein geringer Trost sein, oder der Familie. Und da ist halt das Problem das ich sehe...eine einheitliche Regelung zu finden. Bei einem Hirntoten ist die Sache natürlich "einfacher" zu entscheiden...aber der Todkranke der gerne weiterleben würde hat ein Problem. Um dem Aspekt der Humanität gerecht zu werden müsste man Möglichkeiten finden, diesen Menschen als Ausgleich einen "freundlichen" Übertritt zu gewährleisten, keine Sterbehilfe sondern Möglichkeiten zu einem sinnvollen Dasein in der kurzen Zeit. Man müsste alles neu definieren, bis ins kleinste Detail um zu verhindern das da privat oder von medizinischer Seite Schindluder getrieben wird. Der Katalog der zu definieren wäre...prinzipiell geschieht dies tatsächlich in der Rechtssprechung...wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet und ein wenig verbiegt wird bei einem Mord"delikt" ja auch im entferntesten Sinne ein Menschenleben "bewertet", wenn auch hier die Tat an sich bewertet wird. Medizinisch gesehen müsste man also EINEN exakten Punkt definieren, an dem es nicht mehr sinnvoll ist UND man muss eine klare Linie haben, was die Mehrheit "lebenswert" fände...da ist sich die Medizin ja bis heute nicht einig geworden. Andererseits muss ja bei Organtransplantationen ähnlich radikal entschieden werden...ein Organ, zehn Wartende...die Mutter eines Freundes von mir hat das seit ein paar Monaten hinter sich, nachdem sie zwei Jahre immer wieder nach hinten geschoben wurde, da es immer wieder Fälle gab, die vorgezogen werden mussten. Im kleinen praktiziert man diese Wertung also tatsächlich, wenn auch nicht so radikal wie in diesem Gedankenkonstrukt...aber ich bin mir sicher, wenn es jemals soweit kommt werden viele auf die Barrikaden gehen...weil vielen die Menschlichkeit in diesem System fehlen würde. Und ich denke auch, das man da eine enorme Grenze überschreten würde...ob man Leben und Tod wirklich in klar definierte Grenzen setzen kann, weiss ich noch nicht so sicher...Hirntod ist meines Wissens nach nicht überall gleichzusetzen mit "Exitus". Eine Art 7of9 zu sein wäre schon witzig...wobei da sicherlich auch viele Fragen würden, wie lebenswert das Dasein als Maschine schon sein kann... :D :p Beste Wünsche, BLACKADDER |
| Nikama | Wow, was für eine Diskussion! Ich hab nun übrigens alles gelesen, was ihr geschrieben habt, und muss sagen: Ich bin immernoch nicht geschockt! Ihr macht da was falsch Leute!! :p Ich will hier noch hinzufügen, dass das ganz oben genannte Naturgesetz doch eigentlich nicht unbedingt "fressen und gefressen werden" meint. So wie ich das in der Schule gelernt habe, ist das nur eine alte Form unserer Menschenrechte, die aus Ägypten kommt. Nach diesem Gesetz hat jeder Mensch von Geburt an die gleichen Rechte und eine unantastbare Menschenwürde. Seine Rechte kommen also ganz natürlich zusammen mit dem Menschen auf die Welt! Und früher wurde das auch erstmal so akzeptiert. Zu der Sache mit der 90- jährigen Oma...Ich denke, das ist erstmal prinzipiell alles richtig. Aber was ist wenn das Eure Oma ist? Was ist, wenn es Eure Mutter ist, die geistig behindert ist und ja ein nicht mehr lebenswertes Leben führt. Stellt ihr dann die Behandlung ein, die Machinen aus? Es wäre ganz bestimmt besser für alle Menschen auf der Erde, wenn es noch eine natürliche Selektion gäbe. Überbevölkerung und viele Krankheiten wären dann kein Thema. Aber leider sind wir emotional nicht in der Lage dieses System in der heutige Zeit noch aufrechtzuerhalten. Deshalb geht wahrscheinlich irgendwann alles den Bach runter, aber was sollen wir schon dagegen tun, dass wir die Oma nicht einfach im Wald sich selbst überlassen wollen?? |
| cursed | wir könnten ab und die wirtschaft den bach runtergehen lassen und kriege mit erheblichen ausmaßen und großen opferzahlen anzetteln. natürlich muss dies alles so geschehen, dass es so aussieht, als wäre es eine natürliche entwicklung (die es ja irgendwo auch ist), die von niemanden in keinster weise geplant ist. was ich damit sagen möchte: alles reguliert sich am ende irgendwie doch von selbst. es ist ein ewiger kampf zwischen vernunft, liebe und zerstörungswut und trieb. aufbau, zerstörung. und mittendrin halt die entwicklung und evolution ;) jede seite braucht ihre vertreter -> zerstörer und erbauer. das ist ganz normal und auch in der natur erkennbar -> produzenten, konsumenten, destruenten... ein ewiger kreislauf, bis irgendjemand so eine große bombe baut, dass alles kaputt ist und wir den kreis durchbrochen haben ;) aber ich glaube, dass das hier auch niemand so wirklich will... leben ist halt tod und umgekehrt. man sollte manches akzeptieren, gegen manches lohnt es sich dagegen anzukämpfen. der mensch ist halt durch und durch ein duales wesen mit dem dualen prinzip der mülltrennung... |
| Praetorianergarde | Hmm wir drehen uns im Kreis: sachliche Faktenlage gegen ein dubioses Konstrukt namens Moral und Menschenwürde.... Und nun versuch ich mal Nikama wirklich zu schocken: Wieso hat ein Mensch eine Menschenwürde, und zwar eine so weitgehende, dass viele auch den besagten 90 jährigen bis zum bitteren Ende am Leben erhalten würden ?! Was macht einen Menschen so wertvoll ? Ist das nicht schlichtweg Propaganda ? Eine Art Konvention, die uns davon abhalten soll, uns gegenseitig den Schädel einzuhauen ??? Die aber meines Erachtens übertrieben wird. Wie wertvoll ist ein menschenleben generell ?! Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ein Menschenleben theoretisch nichts wert ist. Im grunde genommen ist jeder von uns farblos, ersetzbar, man könnte jedem jetzt und sofort eine Kugel in den Kopf jagen und dennoch würde die Welt nicht untergehen .... wie so soll also ein Menschenleben so kostbar sein ??? Ein gewisses "Hochhalten" als kostbares Gut, ist schon alleine im hinblick auf das Strafrecht in Ordnung, aber dass wir im Prinzip alles "was irgendwie noch zappelt" als unschätzbar wertvoll betrachten finde ich falsch ! Sicherlich wäre eine Bewertung ein heisses Eisen, sicherlich würden sich einige "beschweren!" aber was sagt das schon aus ? Das ist momentan gerade in D doch sowieso das grösste Problem: jeder weiss dass man Leistungen zurückfahren muss, aber natürlich schreihen die Betroffenen aus reiner Verlustangst ... Das ist z.B. auch so ein Fall von falscher Moral ... Der Effenberg meinte dass sozialhilfeempfänger assozial sind (verkürzt formuliert) und damit hat er zumindest nicht ganz unrecht und bei vielen ist was dran... aber was ist geschehen ... er wurde runtergemacht ... soziales Netz und jeder hat Recht drauf usw. Also ich bleibe dabei: Moral und Menschenwürde sind künstlich geschaffene Begriffe, die irgendwann angepasst werden müssen. Dass es härter zugeht als heute ist auch klar, dass es viele Härtefälle gibt auch,aber auf Dauer kann es so nicht weitergehen, und der pure Rückzug auf den Standpunkt : jedes menschenleben ist wahnsinnig wertvoll und muss um jeden Preis geschützt und erhalten werden ! ist absolut nicht haltbar in meinen Augen. Und dass es Moral als solche für mich gar nicht gibt, sieht man daran, wie locker flockig leicht Moral zu eigenen Zwecken missbraucht oder selbst nicht ernst genommen wird. Und das sogar eigentlich in jeder Lebenslage . Hey und 7of9 ist doch alles andere als eine blosse Maschine ?! Und wenn es die Möglichkeit gäbe , den Menschen zu verbessern wieso denn nicht ?! Die sog. Krone der Schöpfung ist doch teilweise wirklich alles andere als fehlerfrei. Und wenn es meine Oma wäre würde ich kein bischen anders reagieren ! |
| Nikama | Deine arme Oma! ;0) Nun gut, wenn Du Deine Prinzipien auch ohne Rücksicht auf Verluste so in die Tat umsetzten könntest, dann ist daran natürlich nichts auszusetzen oder zu kritisieren. Ich bin übrigens auch der Meinung, das menschliche Leben sei überbewertet. Zumindest finde ich nicht, dass ein menschliches Leben unbedingt mehr wert ist als das eines Tieres. Aber auch da macht man je nach Charakter Unterschiede. Zwar denke ich, jedes Lebewesen hat das selbe Recht zu leben, ich würde aber jederzeit eher eine Spinne töten als einen Hund. Menschen sind halt ziemlich kompliziert aufgebaut... |
| Horus | AVE "Wieso hat ein Mensch eine Menschenwürde, und zwar eine so weitgehende, dass viele auch den besagten 90 jährigen bis zum bitteren Ende am Leben erhalten würden ?! Was macht einen Menschen so wertvoll ? Ist das nicht schlichtweg Propaganda ?" Die Diskussion entwickelt sich langsam in die von mir angestrebte Richtung. Danke für eure Beiträge. Da das beispiel mit dem 90 Jährigen und sonstigen überalterten Menschen so gut fruchtete möchte ich hirzu noch ein paar Informationen und Punkte geben: 1 Es steht ausser Frage das die durchschnittliche Lebenserwartung in den ächsten jahren weiter steigen wird. Entweder bekommen wir also mehr Menschen die länger Rente beziehen oder mehr Menschen die länger arbeiten. Wenn die Rentenbeiträge zur Finanzierung dieser Rente immer weiter angehoben werden müssen wirrd entweder unser soziales System oder unsere Wirtschaft zerstört. Wenn die Alten länger arbeiten wird es für die Jungen immer Schwerer selbst in Führungs- oder Verantwortungspositionen aufzusteigen. (zB Ein Meister reicht einem kleinen Handwerksbetrieb, wenn dieser hypothetisch bis 80 arbeitet besetzt er diese Meisterstelle fast 50 Jahre zwei Generatinen Nachwuchs werden also erst gar keine Meisterstelle angeboten bekommen. Gleiches gilt natürlich auch für die Politik) Wenn die politik nicht mehr generationell wechselt kommt es zum absoluten gesellschaftlich/politischen Stillstand. Sollten wir gegebenenfalls aus ökonomischer, politischer und gesellschaftlicher sicht nicht über ein Verfallsdatum für Menschen Nachdenken? Frei nach Huxleys "Brave New World" Ein festgelegtes Sterbealter für Menschen? Ich möchte den an der Diskussion beteiligten noch ein Buch zum Gedankenaustausch empfehlen: Francis Fukuyama : Das Ende des Menschen Ich bitte um weitere Gedanken Horus |
| Nikama | Nein, ich bin dafür alles so laufen zu lassen wie es jetzt ist. Möglicherweise geht dann alles vor die Hunde, aber es wäre ein interessantes Experiment! :D Ausserdem gefällt mir der andere Gedanke nicht. Das mit dem "Verfallsdatum". Denn dann müsste man ja Menschen gegen ihren Willen "abschaffen". Was allerdings eine gute Idee ist, ist aktive Sterbehilfe. Alte Menschen die sich nicht mehr als Teil der Gesellschaft sehen und ihr Leben als nicht mehr lebenswert empfinden, sollten sterben dürfen!! Menschen, behinderte oder alte, zu entfernen klingt mir ehrlich gesagt zu sehr nach Hitler´s Machenschaften. Der hat doch auch einfach Alte und Behinderte umgebracht. Sowas darf nicht sein! |
| Horus | Auch wenn die Nationalsozialisten das meiste Vokabular zum Thema besetzt halten bitte ich darum Gedanken zum Thema nicht in die Rechte Ecke zu drängen, sondern 57 jahre nach Adolfs Ableben zumindestens die Diskussion möglich zu halten. |
| Nikama | Oh la la, ich wollte Dir ja nicht auf den Schlips treten! Das ist für mich einfach alles sehr damit behaftet! Ich sage nicht, dass jemand, der solche Ideen hat rechts ist. Es hat für mich einfach einen negativen Beigeschmack! Und es fiel mir einfach dazu ein. Ich wollte damit keinesfalls die Diskussion stören. |
| Praetorianergarde | @Nikama: Nur mal so generell: Wieso soll jedes Thema, welches irgendwie mit Hitler in Verbindung gebracht werden könnte, nicht diskutiert werden ? Wir stellen die Frage nach der Finanzierbarkeit und ob es sinnvoll ist Ressourcen in hoffnungslose Fälle zu verschwenden. Ich denke das hat trotz allem nicht viel mit Hitler zu tun. Sterbehilfe halte ich im übrigen für überfällig und es ist mir nur mit eben jener krankhaften Moral (überwiegend kirchlich verursacht) zu erklären, dass man einen Menschen zwingt zu leben ohne dies zu wollen (hatte ích bereits aber bereits vorher angemerkt glaube ich). Aber nochmal Moral/Menschenwürde: Ein ganz heikles Thema, und immer wenn ich mein provozierendes Beispiel bringe (war in nem anderen Thread), werde ich in der Regel "überhört", ich nehme an weils ungemütlich werden könnte. Was ist unsere Moral denn nun wert ? Viele halten sich für extreme verfechter der Menschenwürde, prangern dies an und prangern das an ... bla bla. Alles Lüge, alles Heuchelei in meinen Augen. Stellt euch einfach mal vor die Ressourcen gehen zur Neige und es gibt zu viele Menschen ... wo wäre dann die Menschenwürde ? sie würde in einem furchtbaren Hauen und stechen untergehen, und niemand, auch nicht die Moralapostel kämen auf die Idee, dem Gegner noch ein Recht auf Leben einzuräumen ! Menschenwürde ist ein künstlich erschaffenes Konstrukt, absolut nicht real existent ! Sie wurde erschaffen um in unserer Gesellschaft ein halbwegs gewaltfreies Miteinander zu gewährleisten und Respekt voreinander aufrecht zu erhalten. Aber schaut euch um, was denn so an menschlichen Individuen durch die Gegend kriecht ... wie kleinlich, primitiv, dumm, verschlagen, bösartig und borniert viele sind ... viele halten ihren Intellekt nur mit grosser Mühe über der eines Tieres ... und die haben Würde ??? Die sind wahnsinnig viel wert ? Haben unantastbare Rechte ??? Gehören zur Krone der Schöpfung ?? Das ist für mich schlichtweg inakzeptabel ! Und bevor ein Kommentar kommt: Diese Ausführungen sollen lediglich meine Meinung über Menschenrechté und den Wert des Menschen , welchen viele ja ganz pauschal als das allerhöchste propagieren, verdeutlichen ! Ich spreche garantiert niemandem das Recht auf Leben ab oder will ihn als minderwertig darstellen (wobei ein bischen vielleicht *g*), aber ich so wie es sich herauskristallisiert hat, ist der Sachzwang irgendwann selektieren zu müssen eher unbestritten, das Problem wird eher im moralischen Bereich gesehen ... und genau deshalb will ich nur ein bischen die Moral und die vielbeschworenen grossen Werte eines Menschenlebens zerpflücken ! Und ich finde es immer wieder seltsam wie krampfhaft Menschen versuchen ihren Wert zu rechtfertigen ! Fragt man: Was ist der Wert einer einzelnen Ameise für ihr Volk, dann kriegt man bestimmt die Antwort: keinen ! Aber ein Menschenleben bei 6 Mrd anderen ist ja sooo unersetzlich ! Eine furchtbare Arroganz und durch nichts begründbar.... Auch nicht durch den stupiden Satz: jeder Mensch ist halt einzigartig ... bla bla ... um es mal ganz böse zu sagen: Das waren Nero, Jack the Ripper und Hitler auch ... Und um mein wiederholt wirres geschreibsel zusammenzufassen: Moral und Menschenwürde sind künstlich geschaffen aus dem Luxus heraus, basieren auf nichts realem und würden bei sich rapide änderenden Umständen ganz schnell in der versenkung verschwinden ! Von daher sollten wir die Begriffe nicht überstrapazieren. Sie sind wichtig und Zeichen für Humanität, man darf in Ihnen aber auch keine unabänderliche und unumstössliche Gesetzmässigkeit sehen ... So und hier ist iummer noch schweineheiss und ich zerfleisse gleich .... :) |
| Nikama | Tja, ich hab nur gesagt, ich kann das Thema leider nicht mehr neutral sehen, weil die Idee ein "Verfallsdatum" für Menschen festulegen von Hitler leider in gewissen Formen schon praktiziert wurde. Wenn ihr frei von diesem üblen Beigschmack darüber nachdenken könnt: Umso besser für Euch! |
| Nikama | Siehst Du Lestat, davon wusste ich gar nichts. Deshalb viel mir auch nur dieses eine Beispiel ein. Jetzt finde ich das Ganze sogar noch schrecklicher. Kinder essen. Uh. |
| Praetorianergarde | @Nikama: entschuldigung , aber ein bischen blauäugig deine Einstellung ?! Meinste nicht ???? versuch Dich mal in die Lage hineinzuversetzen wenn es heisst Du oder ich ?! Wärst Du dann auch noch so entsetzt ?! Ich selbst kann diese Frage für mich selbst zwar nicht abschliessend beantworten, aber dass ich töten würde um zu leben weiss ich ! Und 99 % aller anderen Menschen würden dies auch tun ... nur aus einer Position des Luxus heraus findest Du das so unverständlich ! Und nun noch etwas ganz unsachliches meinerseits: [QUOTE]Tja, ich hab nur gesagt, ich kann das Thema leider nicht mehr neutral sehen, weil die Idee ein "Verfallsdatum" für Menschen festulegen von Hitler leider in gewissen Formen schon praktiziert wurde. Wenn ihr frei von diesem üblen Beigschmack darüber nachdenken könnt: Umso besser für Euch![/QUOTE] Hitler hat auch Luft geholt, war auf der Toilette und ging abends schlafen ... ist das ein Grund nicht dasselbe zu tun oder drüber zu sprechen ?! Mensch Leute, was denkt ihr euch eigentlich ? Hitler löst bei euch ne absolute Blockade aus ?! Wie Lestat auch erwähnte (ich hatte es auch schon erwähnt glaub) , Hitler hat nichts einzigartiges getan, nur hatte er leider die Möglichkeit das ganze fast schon industriell umzusetzen ! Schau doch mal auf den balkan: Da gabs auch Massengräber ,... da wurden diverse Minderheiten einfach so über den Haufen geschossen , Männer, frauen und Kinder ... ist das nicht viel schlimmer ? In Anbetracht dessen dass es solche Verbrechen in ungeahntem Ausmass bei Hitler bereits gab ????? Zudem will keiner von uns nationalsozialistische Zustände ... irgendwie siehst du das ziemlich verengt und verbogen ! Aber stell doch mal Deine Sicht der Dinge vor: Wie siehst Du das ganze ? Was bringt die Zukunft ? Welche Rechte hat ein Mensch für Dich ??? Ausserdem sollte Drakulas Tochter nicht ganz so menschenfreundlich sein *feix* |
| Blackadder | Hmm...obwohl ich denke doch, um derart drastische Wege wie "Kinder essen" oder schlimmeres ernsthaft zu erwägen müsste schon die Gesellschaftsstruktur dieses Landes zusammenfallen.... Das Bild von den Schiffbrüchigen die Streichholz ziehen um zu bestimmen wer gegessen wird, kennt wohl jeder...das Moral und geltende Normen unter diesen Bedingungen in kürzester Zeit radikal zusammenbrechen ist wohl unbestreitbar...das kommt dann der eigene Überlebenstrieb nach oben. Ich denke aber eigentlich trotzzdem, das hinter dem Begriff Moral mehr steckt, als ein blosses, willkürliches Gedankenprodukt...sicherlich ändern sich Moralvorstellungen mit der Zeit, aber ich denke doch, das sie in ihrer jeweiligen Epoche ihren "Sinn" haben...sie spiegeln letzten Endes meist sehr gut die Bedingungen wider, unter denen die Menschen zur gegebenen Zeit gelebt haben. Was die "Hitler"-Frage angeht, sehe ich es ähnlich...niemand hier vor uns befürwortet in irgendeiner Weise den Verfall von Werten oder Moral....aber es muss möglich sein, über solche schwierigen Themen nüchtern zu diskutieren, ohne das man direkt Angst haben muss in die "rechte Ecke" gedrängt zu werden. Dies hier ist nur ein Gedankenkonstrukt, ein "Was wäre wenn" von dem niemand hier sagen würde "So sollte es sein" oder "Das befürworte ich voll." Mensch.... Beste Wünsche, BLACKADDER |
| Nikama | Nein, atmen und auf Toilette gehen kann ich moralisch unterstützen. Ach, mach hier einfach so weiter wie ihr wollt. Ist schliesslich Euer Thema! |
| Praetorianergarde | Eben Blackadder :) und es gehört zwar nicht zum Thema, aber bezüglich Hitler: Glaubt ihr denn das ist ein rein deutsches Problem ?? Menschen sind alle gleich gut oder gleich schlecht. Unter dieser Annahme hätte es unter anderen Umständen genauso in Amerika , der Sowjetunion , auf Kuba oder sonstwo stattfinden können .... (Hält eigentlich irgendjemand den USA noch die Sklavenhaltung vor ? Und letztlich muss man die historischen Umstände würdigen: Deutschland wurde nach dem 1. Weltkrieg filettiert und aufgeteilt, die Reparationen warfen uns um Jahre zurück, ein grosser Teil unserer indutriellen Anlagen wurde z.B. nach Russland verschickt .... Deutschland wurde aufs heftigste gedemütigt ... dazu kam die schwache Weimarer Republik mit verfehlter Wirtschaftspolitik und die Weltwirtschaftskrise ... kein Wunder dass auf diesem Boden Radikalismus gedeihen konnte ... dass es letztlich Rechtsradikalismuss (so nannte mans damals nur nicht) wurde, nun ja, es hätte auch anders laufen können ! ich denke dass gerade damals auch nationaler Stolz eine sehr grosse Rolle spielte .. der Adel hatte z.B. eine ganz andere Bedeutung. Und nun ja, die Behandlung Deutschlands war ungerecht ! deutschland hat meiner Meinung nach den 1. weltkrieg nicht willentlich angefangen ... es bestand damals eben ein weitverzweigtes Bündnisnetz und Deutschland wahr letztlich verpflichtet Österreich Ungarn beizustehen .... und da Österreich Ungarn letztlich militärisch nichts taugte (sorry *g*) war Deutschland letztlich der Hauptkriegsgegner ... Aber mit dem kriegseintritt Deutschlands erfüllte Deutschland nur militärische Bündnispflichten ... heutzutage wohl vergleichbar mit der Nato ! Und letztlich ... nur mal so ein Nebengedanke: Hat z.B. die hauptsächlich britische und französische Räuberei in Ihren Kolonien nicht einen ganzen Kontinent zurückgeworfen ??? Gäbe es in Afrika heute solche Armut, wenn sich diese beiden Nationen nicht völlig hemmungslos dort bedient hätten ? Das war Raubbau und Unterwerfung. Genaúso Menschenverachtend nach heutigen Massstäben wie Hitlers Machenschaften ... Sicherlich kann man das nicht unbedingt vergleichen, aber die historische Liste von "Weltverbrechern" könnte man fast beliebig fortsetzen ... einzig und allein das Dritte Reich bleibt in der Erinnerung haften ! Auch das gehört für mich irgendwo zur Doppelmoral der menschheit ... War ein Exkurs und gehört nicht zum Thema , aber ich kann "Hitler" langsam nicht mehr hören ! Und gerade mit unserem heutigen Rechtssystem wird so etwas auch nie wieder passieren , auch ohne permanent darauf rumzuhacken ... im Gegenteil, das ständige "erinnern" und "mahnend den Finger heben" lässt abstumpfen und leistet "trotzreaktionen" Vorschub ! Ein bischen mehr Vertrauen in unsere Demokratie wäre angebracht. Stumpfes Nationalitätsbewusstsein stelle ich eher in anderen Ländern fest .... Und jetzt ???? Zum Verriss freigegeben :) |
| Horus | @ Nikama Eine Stimme die die andere Seite der Medaille beleuchtet ist immer gut und sollte auch hier nicht fehlen @ Praet Du bringst historisch ein bisschen was durcheinander. Aber aus meiner historischen Sicht, In der ich den ersten und zweiten Weltkrieg als zweiten dreißigjährigen Krieg zusammengefasst habe, klingen zumindestens die Schlüsse gleich. ERweiterung der Fragestellung: Wie kann ein palästinensischer Kommandeur den Einsatz menschlicher Bomben gegen Schulbusse rechtfertigen? |
| Praetorianergarde | @Horus: inwiefern bringe ich historisch etwas durcheinander ? Wenn schon , denn schon ... hätte gerne eine Erklärung *g*. |
| Nikama | Tja, Horus, diese Stimme wird hier aber leider nicht gerne gehört. Aber das macht nix, ich verzieh mich einfach still und leise! :p |
| Praetorianergarde | @Nikama: Also dass hab ich wiederum nicht ´gesagt :) |
| Horus | @ Nikama, ich höhre gerne Stimmen;) @ Praet "(Hält eigentlich irgendjemand den USA noch die Sklavenhaltung vor" Es ist zurzeit ein Musterprozess im Gange in denen die Menschen des Kontinents Afrika wiedergutmachung für etwa 200 Jahre Ausbeutung, Sklavenhaltung etc fordern. (Etwa eine Milliarde Menschen stehen auf der Anklägerseite) "Deutschland wurde nach dem 1. Weltkrieg filettiert und aufgeteilt, die Reparationen warfen uns um Jahre zurück, ein grosser Teil unserer indutriellen Anlagen wurde z.B. nach Russland verschickt ...." Nach dem ersten Weltkrieg wurden das Saarland und teile des Ruhrgebiets so wie Elsaß Lotringen besetzt, bis auf letzteres blieben aber alle Teile in der Weimarer Republik. Das Russische Reich kapituliertze im November 1917 nach der Oktoberrevulution. Der Abbau der industriellen Anlagen in den Ostdeutschen Gebieten fand erst nach Ende des zweiten Weltkriegs in der UDSSR Besatzungszone statt etwa 1946-50 und hat daher mit dem Aufkommen Hitlers nichts mehr zu tun. "deutschland hat meiner Meinung nach den 1. weltkrieg nicht willentlich angefangen" Deutschland erklärte dem Serbischen Königreich den Krieg! Das die entente cordialle und Russland ( Der Dreibund) Serbien beistehen würden war seit jahren (etwa 1895)jedem europäischen Politiker klar. "heutzutage wohl vergleichbar mit der Nato !" Das deutsche Kaiserreich unterstützte einen Angriffskrieg der unter anderem den Vorwand hatte den Tod des habsburger Tronfolgers zu Rächen. Die Nato war ein teritoriales Verteidigungsbündniss, dass das kapitalistische Europa vor den Warschauer Packt staten schützen sollte. Mehr fällt mir auf anhieb nicht auf... "g" Horus |
| Praetorianergarde | @horus: Gebietsabtretungen: Elsass, Posen und Westpreussen Sachleistungen: Zuchttiere, Maschinen, Baumaterial, Kohle, der grösste Teil der Handelsflotte, Auslandsguthaben deutschland durfte nur in Begrentzem Masse eigenes Militär aufbauen, keine schweren Waffen, keine U-Boote usw. Kriegsbeginn: 28. juni Mord in Sarajewo, 23.07. Osterreichisches Ultimatum an Serbien, 25.06. taktisch geschickte Antwort Serbiens an Österreich, beide Länder machen mobil, 28.07. Öst. kriegserklärung an Serbien, 30.07. Mobilmachung Russlands, 01.08. Dt, Kriegserklärung an Russland ... usw usw. Also alles in allem liegst eher Du verkehrt *g* [QUOTE]Der Abbau der industriellen Anlagen in den Ostdeutschen Gebieten fand erst nach Ende des zweiten Weltkriegs in der UDSSR Besatzungszone statt etwa 1946-50 und hat daher mit dem Aufkommen Hitlers nichts mehr zu tun.[/QUOTE] [QUOTE]Deutschland erklärte dem Serbischen Königreich den Krieg! [/QUOTE] [QUOTE]Das deutsche Kaiserreich unterstützte einen Angriffskrieg [/QUOTE] Das Reich will seinen Bundesgenossen weder demütigen lassen noch verlieren lassen. Es hofft wie Österreich auf eine Eingrenzung des Konflikts. Russland macht aber vorsorglich mobil, weil es Serbien erhalten will. Damit ist für Deutschland der Bündnisfall aus dem Zweibundvertrag gegeben. Das Reich fühlt sich durch die russische Mobilmachung bedroht ... usw. und sofort ! Das war also keineswegs ein Angriffskrieg ! ... Mein Vergleich mit der Nato hinkt aber in der Tat, weil die damaligen Bündnisse wohl nicht ausschliesslich auf Verteidigung aus waren ..... Aber ansonsten hatte ich vollinhaltlich recht *grins* (und nur um das zu beweisen musste ich mein Geschichtsbuch rauskramen ;) ) |
| Praetorianergarde | und dass England dann eingriff, war darin begründet, dass deutschland Frankreich über den Weg durch Belgien plattmachen wollte, (um einen 2 fronten krieg zu vermeiden sollte zuerst Frankreich und dann Russland besiegt werden (den Russen traute man eine schnelle Mobilmachung nicht zu)). England sah dadurch seine eigenen Interessen bedroht und mischte mit .... Kriegsgrund waren zu viele verschiedene Bündnisse mit Beistandspflichten und die Angst davor, durch einen Krieg in dem man sich raushält , evtl. an Macht zu verlieren .... deshalb hauten eben alle drauf :) |
| WhiteRaven | Um mal zum Thema zurückzukommen ;) : Ich habe mir das alles hier mal durchgelesen, und festgestellt, dass es ja hauptsächlich darum geht, festzustellen, wie viel ein Menschenleben wert ist...insbesondere wieviel Geld es wert ist. Weiter oben ist auch irgendwo mal der Gedanke aufgetaucht, dass die Medizinische Versorgung Kostenfrei sein sollte und allen im gleichen Maße zur Verfügung stehen sollte...das wäre dann aber ein Medizinischer Kommunismus... Damit war der Gedanke beendet. Aber mal eine andere Frage: Was spricht denn gegen einen "Medizinischen Kommunismus"? Es wurde gesagt, dass der Anreiz fehlen würde... Also wäre niemand wirklich bereit dazu, sich aufzuopfern, wenn er persönlich doch nichts dafür bekommt? Das ist doch im Prinzip dasselbe wie das Beispiel mit den Verwandten, die selbst für die lebenserhaltenden Maßnahmen für einen Hirntoten aufkommen müssten...sie wären sicherlich allzuschnell bereit dazu, sich zu verabschieden. Übrigens gefällt mir das Beispiel mit dem 90 Jährigen Opa und den 10 Kindern in Afrika... wenn wir davon ausgehen, dass jeder gleichviel Recht auf Leben hat, dann haben die 10 Kinder rational gesehen zehn mal so viel Recht auf Leben wie der alte Mann, das dürfte klar sein... Die Frage, um die es ging, war nun, ob man den Mann sterben lassen kann, um 10 Kindern ein Leben zu ermöglichen. Die umgekehrte Frage ist, kann man 10 Kindern die Mittel, die sie zum Leben brauchen, vorenthalten um einen Mann am Leben zu erhalten? Meiner Meinung nach hängt das (wie ja schon öfter gesagt wurde) davon ab, ob es noch etwas bringt, den Mann am Leben zu erhalten. Wenn es keine Chancen gibt, die Lage des Mannes zu verbessern, und sein Ableben schon so weit fortgeschritten ist, dass er selbst nichts mehr von seinem "noch-Leben" hat, dann würde ich sagen, ist es Verschwendung, ihn am Leben zu erhalten. Wenn dieser Mensch allerdings bei vollem Bewusstsein ist und weiß, dass er ohne medizinische Versorgung noch 1 Jahr zu leben hat, mit m. Versorgung aber noch 2-3 hätte? Muss man diesen Fall dann unabhängig von den Kindern in Afrika sehen, oder muss man diese 1-2 zusätzlichen Jahre mit 10 (Kinder) mal 60 Jahren aufrechnen, die mit dem Geld ermöglicht werden könnten und sich somit gegen das Leben des einzelnen Mannes aber für die 10 Kinder entscheiden? Oder sollte man gar das Problem der Überbefölkerung miteinbeziehen und sich also gegen die Kinder und für den Mann entscheiden? Oder auf Grund der Überalterung in Deutschland doch für die Kinder???? Und kann man nicht einfach ausrechnen, wie viel ein Menschenleben wert ist? Man müsste doch einfach nur sämtliches Geld der Welt zusammenzählen, durch die Zahl der Menschen dividieren und die Ausgaben, die die jeweilige Person in ihrem Leben getätigt hat, abziehen...was übrig bleibt, darf dann für die am-Leben-Erhaltung verwendet werden...sieht es dann aber für diejenigen, die in ihrem Leben viel Geld durch ihre Hände fließen sahen nicht ziemlich schlecht aus? Viel Spaß noch beim Kopfzerbrechen...ich gehe jetzt in die Badewanne und werde meine Gedanken weiterhin um dieses Thema kreisen lassen...auch ein Privileg unserer Kulturkreise, genug Muße zu haben, sich über soetwas Gedanken machen zu können, findet ihr nicht? |
| Horus | @ Praet Sorry : Das Kapittel Elsas, Posen, Westpreußen, bzw Polen als Unfall der Geschichte war mir entfallen. Ich halte die Kriegshandlungen der deutschen im ersten Weltkrieg trotzdem für einen Angriffskrieg. Von allen Schlachten an der Westfront fand keine auf deutschem Boden Statt. Ferner besteht der Schliefenplan (erst Frankreich ,dann Russland) lediglich aus zwei blitzartigen Angriffen. Aber über dieses Thema haben sich schon ganz andere Häupter den Kopf zerbrochen ;) @ White Raven Kommunismus in der Heilfürsorge. Das historische Beispiel UDSSR zeigt das der Mensch für diese art zu leben entweder noch nicht reif genug ist oder diese generell gegen seine Natur verläuft. Auch wenn es immer Ärzte geben wird die ihr Leben ausschließlich der Heilung widmen spielt eine entsprechende finanzielle Absicherung und der Erwerb von Statussymbolen bei den meisten Medizinern ebenfalls eine Rolle. Ferner kommt die Flut an Medikamenten gegen alles mögliche nur deshalb zustande weil sich die Pharmakonzerne Umsätze, Gewinne und Börsenprofite erhoffen. Wert eines Menschenlebens: Ein ameriknischer Chemiker hat errechnet das der Materialwert des Menschen bei etwa 5,79 Dollar liegt. Hinzu kämen dann noch Aufzucht, Pflege, Schule, Lehre, Heilführsorge, was in Deutschland durchschnittlich bei etwa 200 000 Euro pro Kind bis zum Selbsterhalt des Lebens und des Lebensstandarts liegt. Ferner müßte in die Rechnung noch miteinbezogen werden ob der mensch eine wichtige oder fast unersetzliche Position in einer Gesellschaft einnimmt. Und was er im laufe seines Weiteren Lebens an nützlichen Wissen zusätzlich erwirbt. Hierbei würden wir eine klare hierarchische Gliederung des Wertes der Menschen erhalten. Mit allen Konsequenzen....! Ach ja Badewannen sind ein ziemlich angenehmes Privileg unseres Lebensstandarts....plansch. |
| Praetorianergarde | @Horus: Recht haste *g*. @White Raven: Medizinischer Kommunismus funkktioniert nícht. Nur in ganz kurzen ansätzen: Wenn einzelne sich aufopfern, dass sind das Ausnahmen, die durch Umwelteinflüsse, Erziehung, persönliches Erleben, persönliche Schuld ?! diesen Weg gewählt haben. Medizinischer Kommunismus bedeutet aber entweder dass alle das Recht auf die gleiche Versorgung haben und das aber finanziert werden müsste .. ganz marktwirtschaftlich. Die Steuerausgaben oder Beiträge würden uns auffressen. Die zweite Alternative wäre Zwang ! Sprich Pharmafirmen müssten völlig umsonst forschen , Ärzte umsonst heilen ... Wo sollte der Antrieb herkommen ? Wenn Du kein Geld bräuchtest um zu leben, für Deine Hobbys , für ein Haus oder Deine Familie, würdest Du arbeiten gehen ??? und selbst wenn Du es tun würdest, würdest Du genauso hart und ambitioniert arbeiten ??? Garantiert nicht ! Das widerspricht dem menschlichen Naturell ! Wieso sollte man denn 8Stunden im Büro hocken wenns auch 3 tun (Geld braucht man ja nicht), wieso überhaupt wenn die Sonne scheint und der Baggersee lockt ?! Im Kommunismus fehlt einfach die Antriebskraft ... Kommunismus funktioniert niemals ... und wenn, dann mehr recht als schlecht ! Dies wäre keine Lösung ... so und nun ruft mein Bett .. Gute Nacht :) |
| WhiteRaven | @ Horus und Praetorianergarde Ich weiß schon, dass das nicht funktionieren würde, aber ich frage mich ständig, wie ein solch niederträchtiges Wesen, wie der Mensch, der sich, noch nicht einmal um anderen zu helfen, vom Fernsehgucken etc. abbringen lässt, überhaupt einen Wert geschweige denn irgendwelche Rechte haben kann?! Hm, ich weiß nicht, ob das jetzt in diesem Thread oder irgendwo anders stand...aber es stimmt schon, dass der Tod eines einzelnen Menschen die Welt nicht zu Fall bringt...meistens nichtmal erschüttert (es sei denn, es ist ein bedeutender Politiker oder irgendeine von den Medien hochgepushte Figur). Das, was ich mit meinem vorangegangenen Beitrag eigentlich zeigen wollte war nicht, dass ich einen medizinischen Kommunismus für die Lösung halte, sondern, dass man sich immer weiter im Kreis dreht, wenn man sich mit der Frage beschäftigt, vieviel ein Leben nun wert ist und ob ein Leben mehr wert sein kann, als ein anderes. Müsste die Frage nicht viel mehr lauten: "Was kann man in Kauf nehmen, um ein Leben zu retten?" bzw. "Wie weit würde der einzelne Zurückstecken, um ein fremdes Leben zu bewahren?" Vielleicht ergibt sich daraus ja auch automatisch der Wert, den einige einem fremden Leben zumessen... z.B. ist für einige der Gedanke an einen Vollständig beerdigen Leichnahm mehr wert, als ein(ige) Leben...nur mal als Beispiel. |
| Praetorianergarde | Hey hoh .... das war mein Kommentar :) [QUOTE]Hm, ich weiß nicht, ob das jetzt in diesem Thread oder irgendwo anders stand...aber es stimmt schon, dass der Tod eines einzelnen Menschen die Welt nicht zu Fall bringt...meistens nichtmal erschüttert [/QUOTE] He he ... jetzt werde ich bereits zitiert :) Jaaaaa ich muss sagen das mit dem "Was man auf sich nehmen würde um ein Menschenleben zu retten" ist so ne Sache .... ich denke mal, bei nem Unfall oder dergleichen viel (also wenn von meinem direkten Einsatz etwas abhängen würde), ansonsten wenig ! Ich muss gestehen, dass ich persönlich für eine Hungerkatastrophe oder ähnliches nicht einen Euro spenden würde .... viel eher wäre ich bereit für ne Naturschutzorganisation zu spenden ... ich finde es ehrlich gesagt lächerlich (tschuldigung, ich weiss das ist knallhart) zu versuchen, ein paar Hungernde durch zu füttern, wenn man sieht, dass wir zielstrebig unseren ganzen Planeten vernichten ! Und ich bin beileibe kein Grüner oder dergleichen .... aber diesbezüglich ist mir ein Menschenleben recht gleichgültig ! Zudem sehe ich es so, dass (um mal beim Beispiel Hungernde zu bleiben), gerade viele dieser Nationen selbst schuld sind ... gerade die ärmsten der Armen, haben Militär dass es einem schwindlig wird, sind durch Korruption und dergleichen gar nicht in der Lage mit Hilfe konstruktiv etwas anzufangen und haben dann meist noch viel zu viel Bevölkerung für die knappen Ressourcen ... sicherlich kann der einzelne Mensch nichts für diese Situation, aber wir können auch nicht der ganzen Welt zum "Heil" verhelfen ... Wegen der Frage nach dem geldmässigen Wert eines Menschenlebens im Falle einer Krankheit: Viele neigen dazu, aus moralischen Gründen den "Geldwert" eines Menschenlebens gleich mit "unbezahlbar" zu bewerten, in meinen Augen ist auch das grotesk, weil (wie schon geschrieben), viele denken Geld wäre nahezu unendlich da, aber dem ist nicht so ! Deshalb ein anderes Beispiel um vom abstrakten Geld wegzukommen: Stellt euch vor, die Unsummen zum Erhalt des Lebens eines Hirntoten (nur ein Beispiel, weil der nimmer muckst *g*) müssten statt in Geld in "Naturalien" und Rohstoffen und "Produkten" bezahlt werden: Sprich in Nahrung, Erdöl, und produzierte Waren .... wieviel Umweltverschmutzung würde durch die Herstellung dieser fiktiven Bezahlmethode nach sich ziehen ? Wieviel Dübger, Instektizide, Pestizide müssen aufgebracht werden, Öl ist ein endlicher Rohstoff ... wieviel müsste für eine eigentlich hoffnungslose Lebenserhaltungsmassnahme "Verschleudert" werden, wieviel Natur muss für die produktion verpulvert werden, wieviele Rohstoffe ... ?! etc etc etc. Letztlich verkürzt doch jedes Produkt die "Lebenserwartung" unseres Planeten (fiktiv) , und wir haben nichts besseres zu tun als es zu verschleudern in hoffnungslose Fälle .... Und hier ist der Bezug zum Geld wieder herzustellen, denn letztlich ist Geld ja der Preis für Rohstoffe, Umweltverbrauch usw. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Praetorianergarde [/i] [B]Medizinischer Kommunismus funkktioniert nícht. Nur in ganz kurzen ansätzen: Wenn einzelne sich aufopfern, dass sind das Ausnahmen, die durch Umwelteinflüsse, Erziehung, persönliches Erleben, persönliche Schuld ?! diesen Weg gewählt haben. Medizinischer Kommunismus bedeutet aber entweder dass alle das Recht auf die gleiche Versorgung haben und das aber finanziert werden müsste .. ganz marktwirtschaftlich. Die Steuerausgaben oder Beiträge würden uns auffressen.[/B][/QUOTE] Erstaunlicherweise hat "Medizinischer Kommunismus" in der DDR 40 Jahre lang einigermaßen funktioniert, und das mit vergleichsweise recht bescheidenen Mitteln. Und erstaunlicherweise gibt es eine Menge Amerikaner, die extra nach Kuba fahren, um sich dort medizinisch behandeln zu lassen. Eine ausreichende medizinische Versorgung für ALLE wäre meiner Meinung nach möglich, wenn die Pharma-Lobby in ihrer Macht beschnitten würde. Aus welchem Grund wurde wohl die Pharmazeutische Fabrik im Sudan bombardiert? [QUOTE][B]Wenn Du kein Geld bräuchtest um zu leben, für Deine Hobbys, für ein Haus oder Deine Familie, würdest Du arbeiten gehen ???[/B][/QUOTE] Klar! Wenn zum Beispiel eine Arbeit nachgewiesen werden muß, um die Bedürfnisse decken zu können. So einen Nachweis könnte man ja einführen, anstatt der monatlichen Gehaltszahlung. Sprich: wenn du gearbeitet hast, kannst du dir an Gütern holen, soviel wie du brauchst. Das gibt's doch heute auch schon teilweise: "Für 20 Euro essen, soviel du kannst ..." [QUOTE][B] und selbst wenn Du es tun würdest, würdest Du genauso hart und ambitioniert arbeiten ??? Garantiert nicht ! Das widerspricht dem menschlichen Naturell ! Wieso sollte man denn 8Stunden im Büro hocken wenns auch 3 tun?[/B][/QUOTE] Warum muß man eigentlich so hart arbeiten? Weil man noch etliche untätige Börsen-Zocker mit ernähren muß? Warum nicht die Arbeitszeit auf 3 Stunden verkürzen, wenn das zur Produktion der benötigten Güter ausreicht? Warum nicht Betriebsferien machen, wenn der Monatsplan vorfristig erfüllt wurde? [QUOTE][B]Im Kommunismus fehlt einfach die Antriebskraft ... Kommunismus funktioniert niemals ... und wenn, dann mehr recht als schlecht ![/B][/QUOTE] Das ist alles eine Frage der Motivation. Wenn die Menschen merken, daß sie gebraucht werden, daß ihr Tun einen Sinn hat, dann arbeiten sie auch mit. Es gibt eigentlich nur zwei Dinge, die dem entgegenstehen: Erstens zuviel Bürokratismus, der Kreativität und Schöpferkraft hemmt. Und zweitens die Einbindung des entsprechenden Landes in die (kapitalistische) Weltwirtschaft - entweder es fügt sich unter das Diktat der multinationalen Konzerne, oder es wird isoliert und plattgemacht (siehe Nordkorea, Kuba, Chile 1973, Venezuela heute, ...) [url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3203760118[/url] TP |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von WhiteRaven [/i] [B]Ich weiß schon, dass das nicht funktionieren würde, aber ich frage mich ständig, wie ein solch niederträchtiges Wesen, wie der Mensch, der sich, noch nicht einmal um anderen zu helfen, vom Fernsehgucken etc. abbringen lässt, überhaupt einen Wert geschweige denn irgendwelche Rechte haben kann?![/B][/QUOTE] Hast du dich schon einmal gefragt, warum "der Mensch" ein solch niederträchtiges Wesen ist? Erstens gilt diese Einschätzung wohl nicht für alle Menschen, "es gibt Ausnahmen". Meine Auffassung dazu ist: Der Mensch ist ein Tier, wie andere Tiere auch und seine Handlungen sind letztendlich das Ergebnis der gesammelten Erfahrungen. Vor 13 Jahren habe ich auch noch vorbehaltlos Jedem, der meine Hilfe gebraucht hat, alles gegeben, was in meinen Kräften stand. Seit der "Wende" bin ich aber so oft belogen, betrogen, ausgenutzt und für meine Gutmütigkeit bestraft worden, daß ich mittlerweile auch vorher abwäge, wem ich helfe und wie. Mittlerweile bin ich auch soweit, daß ich nichts mehr spende, es sei denn, ich kann genau nachvollziehen, daß das Geld den Hilfebedürftigen zugute kommt und nicht das Konto eines reichen Schmarotzers noch dicker macht. [QUOTE][B]...aber es stimmt schon, dass der Tod eines einzelnen Menschen die Welt nicht zu Fall bringt...meistens nichtmal erschüttert (es sei denn, es ist ein bedeutender Politiker oder irgendeine von den Medien hochgepushte Figur).?![/B][/QUOTE] Mein Tip: Lest einfach mal ein paar Threads im "Hospital der Traurigkeit". Könnte sein, daß ihr eure Meinung revidiert. [QUOTE][B]Das, was ich mit meinem vorangegangenen Beitrag eigentlich zeigen wollte war nicht, dass ich einen medizinischen Kommunismus für die Lösung halte, sondern, dass man sich immer weiter im Kreis dreht, wenn man sich mit der Frage beschäftigt, vieviel ein Leben nun wert ist und ob ein Leben mehr wert sein kann, als ein anderes. [/B][/QUOTE] Ich oute mich hiermit als einer dieser Idioten, die der Meinung sind, daß ein Leben nicht mit Geld zu bezahlen ist. Wenn ein Leben gerettet werden kann, dann sollte alles Mögliche dazu unternommen werden. Und was den 90-jährigen Opa betrifft: Meine Mutter ist z.B. der Meinung, daß sie lieber ein paar Jahre weniger leben wollen würde, als die Verlängerung des Lebens dadurch zu erkaufen, die zusätzlichen Jahre am Tropf hängend im Krankenhaus zu verbringen. Und ich selbst sehe das genauso. [QUOTE][B]Müsste die Frage nicht viel mehr lauten: "Was kann man in Kauf nehmen, um ein Leben zu retten?" bzw. "Wie weit würde der einzelne Zurückstecken, um ein fremdes Leben zu bewahren?"[/B][/QUOTE] Das ist meiner Meinung nach eine Frage von Bildung und Erziehung bzw. gesellschaftlicher Moral. In einer Gesellschaft, in der GELD höher als ALLES andere bewertet wird, werden eben auch Menschen zu Wegwerf-Artikeln degradiert. [QUOTE][B]Vielleicht ergibt sich daraus ja auch automatisch der Wert, den einige einem fremden Leben zumessen... z.B. ist für einige der Gedanke an einen Vollständig beerdigen Leichnahm mehr wert, als ein(ige) Leben...nur mal als Beispiel. [/B][/QUOTE] Das ist auch alles eine Frage der gesellschaftlichen Moral. In Südamerika soll es Mitglieder eines Indianer-Stammes geben, die ihre Toten aufessen - das wäre doch eine Form der umweltgerechten Bestattung - und ein Wiederaufleben des Vampir-Gedankens. Klingt für uns "Zivilisierte" unerhört ... TP |
| Praetorianergarde | @theturningpoint: sorry, viele werden jetzt wieder sagen "so ein Ignorant und unverschämt ist er auch noch" *g*, aber es ist schlicht und ergreifend Unsinn was Du schreibst ! Und zwar komplett ! Rosarote Wolken im Blick und kein Sinn für Realität und kein wirtschaftliches Basiswissen ! Diese ernsthafte Diskussion würde zu nichts führen, da Traumtänzer nun mal nicht zu bekehren sind, nicht für Geld und nicht für gute Argumente ... aber einige Worte möchte ich doch dazu sagen : [QUOTE]Erstaunlicherweise hat "Medizinischer Kommunismus" in der DDR 40 Jahre lang einigermaßen funktioniert, und das mit vergleichsweise recht bescheidenen Mitteln[/QUOTE] Na klasse, wenn , dann mit Mitteln aus dem Westen (BRD hat ja jahrelang schon gezahlt), teilweise mit Westmedikamenten oder mit geklautem Wissem ... ausserdem war der Kommunismus wohl in keinem Bereich ebenbürtig mit dem Westen, noch nicht mal im Bereich der Militärtechnik ..... Was genau hat da funktioniert ? Ich weiss, einige Prestigeprojekte vielleicht schon, aber prinzipiell war das System marode ! Und zusätzlich muss man beachten, dass wie ich schon zig mal schrieb sowas auch finanziert werden muss. Selbst wenn der medizinische kommunismus funktioniert hätte, dann nur durch quersubventionen aus anderen Bereichen ... und wenn die funktioniert hätten, wär dieses ganze kommunistische Gedankenkonstrukt nicht zusammen gebrochen. [QUOTE]Warum muß man eigentlich so hart arbeiten? Weil man noch etliche untätige Börsen-Zocker mit ernähren muß? [/QUOTE] Ohne die Börse zur kapitalbeschaffung wärst Du heute nicht da wo Du bist .... die Börse ist in erster Linie Finanzierungsmittel für Unternehmen , und dass an der Börse spekuliert wird ist völlig in Ordnung ... Zur Begründung empfehle ich ein paar VWL Stunden *g*. [QUOTE]Das ist alles eine Frage der Motivation. Wenn die Menschen merken, daß sie gebraucht werden, daß ihr Tun einen Sinn hat, dann arbeiten sie auch mit. Es gibt eigentlich nur zwei Dinge, die dem entgegenstehen: Erstens zuviel Bürokratismus, der Kreativität und Schöpferkraft hemmt. Und zweitens die Einbindung des entsprechenden Landes in die (kapitalistische) Weltwirtschaft[/QUOTE] Völliger Blödsinn ! sorry ! Wir schaffen es ja noch nicht mal in unserem System die Menschen zu motivieren und als Lohn für Einsatz stehen da Ansehen und Wohlstand als Motivationsmittel. Im Kommunismus bekommst DU einen Orden und das wars dann ! Wie Du eigentlich wissen solltest, besteht der Kommunismus in erster Linie aus Vorabplanung ders Bedürfnisse und der Nachfrage ... dass das in sich schon nicht funktioniert die Nachfrage von Millionen Menschen vorherzusehen ist zwar Fakt, aber selbst wenn es denn ginge : Bürokratismus pur, weil irgendjemand muss schliesslich für die gesamte Volkswirtschaft Pläne erstellen: Stell Dir vor Du willst ein Brötchen essen: Schon ein Jahr im voraus muss geplant werden, wieviel Getreide angebaut wird, wieviel davon zu Mehl verarbeitet und zu einem Brötchen umfunktioniert wird ! So weit so gut ! und nun willst Du plötzlich ein zweites Brötchen .... wie soll das geplant werden können ??? Kommunismus funktioniert nicht und führt zur Unterproduktion ! Siehe DDR und Sowjetunion ! Das sind Beispiele was 50 Jahre kommunismus anstellen können ! 10 Jahre auf nen Trabi warten .... sowas funktioniert also ???? Wo war denn die Motivation neues zu erfinden ??? Der Trabi hatte den technischen Stand eines Autos aus den 70 er Jahren ! Und dazu kommt: Der Grossteil der Menschen wurden ja kommunistisch mit den Idealen erzogen ... die wurden sozusagen gezüchtet dazu für die Gemeinschaft zu arbeiten mit vollem Fleiss und Einsatz ! Und was hats gebracht ??? Bananen kannten sie nicht *feix*. Und die Krönung: Die Einbindung in die Kapitalistische Weltordnung hemmt Motivation ??? Bitte ???? Zwar oben schon geschrieben, aber wo waren denn die Menschen im Kommunismus motiviert ? Wo waren sie dem Westen überlegen`??? Nichts, aber auch rein gar nichts hat funktioniert ! Wieso hätten sie ihn dann abgeschafft ??? Der Mensch in der Masse ist faul , für die Gemeinschaft etwas zu tun ist noch möglich durch Zwang, aber mehr auch nicht ! Ein kommunistischer Mensch müsste edel, uneigennützig, hilfreich und gut sein und das Leben im Kommunismus so sehen, als wenn er für die gemeinschaft das gleiche leisten müsste, als ein Selbstständiger im Kapitalismus für sich selbst .... ein ganz blödes Beispiel: Viele schüler sind doch schon zu faul zum Hausaufgaben machen und schreiben lieber ab, oder zu Faul zum Lernen und schreiben vom Nachbarn ab ... wollen also sich selbst Arbeit ersparen und davon profitieren was ein anderer gemacht hat .... das ist menschliche Natur, und keinesfalls uneigennütziges Gemeinwohl !!!! Solch einen Menschen , bei dem Kommunismus funktionieren würde, müsstest Du genetisch neu konstruieren ! ich sagte es bereits: die Kinder im Kommunismus wurden alle auf dieses Gemeinwohl hin gedrillt, kannten nichts anderes und trotzdem war die Wirtschaft nicht im geringsten konkurrenzfähig ! Wieso glaubst Du denn sind so viele Betriebe im Osten kaputt gegangen ??? Bestimmt nicht weil sie übermotiviert waren ... die Produktivität der Ostbetriebe war katastrophal , das kannste überall nachlesen ! ich weiss nicht wieso es überhaupt noch Leute gibt die den Kommunismus so hoch preisen ... und dann noch Leute aus dem Westen, die eigentlich keinerlei Ahnung davon haben ! Die Kommunismus Profis sassen in der Sowjetunion, die hatten ihn am weitesten perfektioniert und sind gescheitert ,..... sollte dir das nicht zu denken geben ??? Du als kommunistisch unbedarfter Mensch maßt Dir an, etwas "gut" und machbar zu finden, woran die eigentlichen Erfinder selbst gescheitert sind ????? Also wirklich ... bar jeder Realität !!!!! |
| Praetorianergarde | Ach ja, sollte keinesfalls auf kritik an Ostdeutschland aufgefasst werden, nur das Beispiel ist so schön *g* |
| Praetorianergarde | Also ich kann mich nur wundern ..... [QUOTE]...aber es stimmt schon, dass der Tod eines einzelnen Menschen die Welt nicht zu Fall bringt...meistens nichtmal erschüttert (es sei denn, es ist ein bedeutender Politiker oder irgendeine von den Medien hochgepushte Figur).?![/QUOTE] [QUOTE]Mein Tip: Lest einfach mal ein paar Threads im "Hospital der Traurigkeit". Könnte sein, daß ihr eure Meinung revidiert. [/QUOTE] Wenn schon kommentieren, dann bitte richtig ! Die Welt gerät nicht aus den Fugen ... DIE WELT !!!!! Dass es für Deine Verwandten und Freunde schlimm wäre muss wohl nicht diskutiert werden, aber wenn jeder einzelne von uns stirbt, dreht sich die Welt weiter, weder Deine Heimatstadt, noch Deutschland noch Europa gingen den Bach runter ! Das , und nur das war der Kern der Aussage ... ein Verweiss auf das Hospital ist schlichtweg inakzeptabel und zeugt von ignorantem Lesen ! [QUOTE]Das ist meiner Meinung nach eine Frage von Bildung und Erziehung bzw. gesellschaftlicher Moral. In einer Gesellschaft, in der GELD höher als ALLES andere bewertet wird, werden eben auch Menschen zu Wegwerf-Artikeln degradiert. [/QUOTE] Wie schon erwähnt, ihr wurdet im Kommunismus erzogen , genau mit diesen Idealen , mit der von Dir geforderten Bildung und Erziehung ... hat nicht funktioniert ! Und dabei hatte die DDR mit der BRD einen "grossen Bruder" und entsprechend wesentlich bessere Startmöglichkeiten als rein auf sich gestellte kommunistische Staaten. [QUOTE]Das ist auch alles eine Frage der gesellschaftlichen Moral. In Südamerika soll es Mitglieder eines Indianer-Stammes geben, die ihre Toten aufessen - das wäre doch eine Form der umweltgerechten Bestattung - und ein Wiederaufleben des Vampir-Gedankens.[/QUOTE] Sorry, aber ich glaube Du bist krank .... oder extrem gigantisch zynisch ! Du weisst aber schon, dass durch Kanibalismus Krankheiten auftreten (weiss zwar nicht genau welche, aber Deine kannibalen "züchten" sich auf Dauer dadurch Krankheiten an den Hals ... das ist Fakt). Und seit wann fressen Vampire ihre Toten ????? *staun* Bin da zwar kein Fachmann, aber unterstell das mal Lestat ! ich glaub der ist furchtbar begeistert :) Und nur noch so ne Frage zwischendrin: Was genau ist denn so wichtig am Wiederaufleben des Vampir-gedankens ??? (ist nur ein Zitat, weil Dein Spruch so klingt, als wäre das Aufessen von Toten, mit dem Zusatznutzen verbunden, den Vampir-Gedanken aufleben zu lassen ... nun denn, wetzt die Messer und schlachtet eure Grosseltern ... willst Du eigentlich auch an Seuchen und Aids Gestorbene essen ??? Was hälst Du von nem deftigen krebsgeschwür auf dem Teller ... ??? hey sorry, aber Du willst doch ernst genommen werden oder ??? |
| Horus | Die Krankheit die bei den MKanibalen in der nähe von Indonesien auftrat, die das Gehirn der Toten Stammesangehörigen als Begräbnisritual verzerten war eine Version der Kreutzfeld Jakob Erkrankung. Tod eines Einzelnen: Um meinen Lieblimgskommunisten zu zitieren: " Der Tod eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tod von einer Millionen ist eine Statistik." Josef Stalin |
| Seneca | Seit wann war Stalin Kommunist...? Nannte man das nicht später Stalinismus...? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Praetorianergarde [/i] [B]Rosarote Wolken im Blick und kein Sinn für Realität und kein wirtschaftliches Basiswissen ! Diese ernsthafte Diskussion würde zu nichts führen, da Traumtänzer nun mal nicht zu bekehren sind, nicht für Geld und nicht für gute Argumente ... [/B][/QUOTE] Wenn es denn Wolken gibt, die meinen Blick verstellen, dann sind es keine rosaroten, sondern tiefschwarze. Was den "Sinn für Realität" und "wirtschaftliches Basiswissen" betrifft ... ich habe keinen Bock darauf, hier mit meinen akademischen Graden zu prahlen. Mit Geld kannst du mich wirklich nicht bekehren, aber guten Argumenten gegenüber bin ich aufgeschlossen. [QUOTE][B]Na klasse, wenn , dann mit Mitteln aus dem Westen (BRD hat ja jahrelang schon gezahlt), teilweise mit Westmedikamenten oder mit geklautem Wissem ... [/B][/QUOTE] Alle Medikamente, die ich in meinem Leben bisher gebraucht habe, wurden im "Ostblock" hergestellt ... [QUOTE][B]ausserdem war der Kommunismus wohl in keinem Bereich ebenbürtig mit dem Westen, noch nicht mal im Bereich der Militärtechnik ..... [/B][/QUOTE] Der scheiß "Sputnik" konnte nur sinnlos rumpiepsen - warum hat der im Westen nur alle so schockiert? [QUOTE][B]Was genau hat da funktioniert ? Ich weiss, einige Prestigeprojekte vielleicht schon, aber prinzipiell war das System marode ![/B][/QUOTE] Man konnte "essen, wohnen und sich kleiden". Es gab medizinische Betreuung für alle (nicht nur für die mit Geld). Es gab Bildung für alle, unabhängig vom Geldbeutel der Eltern (ich kenne die Ausnahmen - zähle ich mit unter den Punkt "Bürokratismus"). Ich bin weit davon entfernt, den "Realen Sozialismus" oder gar den Stalinismus verklären zu wollen. Ich kenne auch diverse Bücher von Leonhardt und Solshenyzin und einige andere in dieser Richtung und habe die dort geschilderten traurigen Tatsachen zur Kenntnis genommen. [QUOTE][B]Ohne die Börse zur kapitalbeschaffung wärst Du heute nicht da wo Du bist .... [/B][/QUOTE] Da gebe ich dir Recht. Ohne die Börse hätte ich nicht die Erfahrung machen können, daß man mit Geld - auch mit viel Geld - nicht alles kaufen kann ... [QUOTE][B]die Börse ist in erster Linie Finanzierungsmittel für Unternehmen , und dass an der Börse spekuliert wird ist völlig in Ordnung ... Zur Begründung empfehle ich ein paar VWL Stunden *g*. [/B][/QUOTE] Gegenthese: Die Börse ist in erster Linie Mittel für Banken, Macht und Einfluß weltweit zu sichern. Und daß an der Börse spekuliert wird führt dazu, daß Unternehmen und Staaten gezwungen werden, ökonomisch, ökologisch und sozial sinnlose und zerstörerische Entscheidungen zu treffen. Hast du schon mal darüber nachgedacht, wer die Gewinner sind, wenn es an der Börse so richtig schön bergab geht? [QUOTE][B]Wir schaffen es ja noch nicht mal in unserem System die Menschen zu motivieren und als Lohn für Einsatz stehen da Ansehen und Wohlstand als Motivationsmittel. Im Kommunismus bekommst DU einen Orden und das wars dann ! [/B][/QUOTE] Die "Motivationsmittel" Ansehen und Wohlstand sind leider all zu flüchtig - wie gewonnen, so zerronnen. Die Motivationsmittel "essen, wohnen und sich kleiden" haben zumindest in den Ländern des "Ostblöcks" zu einer wesentlich höheren Geburtenrate als im Westen geführt. Und jetzt erzähle mir nicht, daß es in der DDR keine empfängnisverhütenden Mittel gab. [QUOTE][B]Wie Du eigentlich wissen solltest, besteht der Kommunismus in erster Linie aus Vorabplanung der Bedürfnisse und der Nachfrage ... dass das in sich schon nicht funktioniert die Nachfrage von Millionen Menschen vorherzusehen ist zwar Fakt, aber selbst wenn es denn ginge : Bürokratismus pur, weil irgendjemand muss schliesslich für die gesamte Volkswirtschaft Pläne erstellen:[/B][/QUOTE] Die Planung muß nicht in Bürokratismus ausarten, wenn man großzügig genug plant. Man muß sich dann nur Gedanken machen, was man mit der Überproduktion macht. [QUOTE][B]Kommunismus funktioniert nicht und führt zur Unterproduktion ![/B][/QUOTE] Komisch - der Marx hat das genau umgekehrt geschrieben: Ohne Produktion im Überfluß kein Kommunismus. Also war das wohl doch kein Kommunismus, was die da im "Ostblock" hatten. [QUOTE][B]10 Jahre auf nen Trabi warten .... sowas funktioniert also ???? Wo war denn die Motivation neues zu erfinden ??? Der Trabi hatte den technischen Stand eines Autos aus den 70 er Jahren ![/B][/QUOTE] Das ist doch echt gut für ein Auto der 60er Jahre, den den technischen Stand eines Autos aus den 70er Jahren zu haben! Zum Vergleich: Der "Käfer" ist eine Entwicklung aus den 40er Jahren. :D [QUOTE][B]Und dazu kommt: Der Grossteil der Menschen wurden ja kommunistisch mit den Idealen erzogen ... die wurden sozusagen gezüchtet dazu für die Gemeinschaft zu arbeiten mit vollem Fleiss und Einsatz ! Und was hats gebracht ??? Bananen kannten sie nicht *feix*.[/B][/QUOTE] Jetzt weiß ich endlich, woher mein drang kommt, für die Gemeinschaft zu arbeiten mit vollem Fleiss und Einsatz! :) [QUOTE][B]Und die Krönung: Die Einbindung in die Kapitalistische Weltordnung hemmt Motivation ??? Bitte ???? Zwar oben schon geschrieben, aber wo waren denn die Menschen im Kommunismus motiviert ? Wo waren sie dem Westen überlegen`???[/B][/QUOTE] Hier hast du mich irgendwie mißverstanden. Meine These ist "Die Einbindung in die Kapitalistische Welt-WIRTSCHAFT macht Kommunismus in einem einzelnen Land bzw. einer einzelnen Gruppe von Ländern unmöglich." [QUOTE][B]Ein kommunistischer Mensch müsste edel, uneigennützig, hilfreich und gut sein und das Leben im Kommunismus so sehen, als wenn er für die gemeinschaft das gleiche leisten müsste, als ein Selbstständiger im Kapitalismus für sich selbst .... [/B][/QUOTE] Das ist genau der Bürokratismus, den ich den "Politbüro-kraten" vorwerfe. Der Mensch ist nicht "edel, hilfreich und gut" - das hat sich Goethe ausgedacht (war der Kommunist?). Der Mensch ist einfach nur ein Tier, mit entsprechenden Bedürfnissen und Trieben. Eine Gesellschaft, die dem Menschen gerecht werden will, muß dem Rechnung tragen. Ein "Jeder treibts mit Jedem" wie bei den Bonobos widerspricht natürlich wieder der bürgerlichen (christlichen?) Moral ... [QUOTE][B]Solch einen Menschen , bei dem Kommunismus funktionieren würde, müsstest Du genetisch neu konstruieren![/B][/QUOTE] Nein, umgekehrt - die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen dem Menschen anpassen. Das ist das einzige, was Sinn macht. [QUOTE][B]ich sagte es bereits: die Kinder im Kommunismus wurden alle auf dieses Gemeinwohl hin gedrillt, kannten nichts anderes und trotzdem war die Wirtschaft nicht im geringsten konkurrenzfähig ![/B][/QUOTE] Und ich sagte bereits, daß es Kommunismus real noch nicht gab, und daß er in einzelnen Ländern nicht möglich ist. Das ist im Prinzip der wesentliche Unterschied zwischen den Theorien von Marx und Lenin. Marx beharrte noch auf "Proletarier aller Länder", während Lenin dann plötzlich was von "friedlicher Koexistenz" erzählte. [QUOTE][B]ich weiss nicht wieso es überhaupt noch Leute gibt die den Kommunismus so hoch preisen ... und dann noch Leute aus dem Westen, die eigentlich keinerlei Ahnung davon haben ! Die Kommunismus Profis sassen in der Sowjetunion, die hatten ihn am weitesten perfektioniert und sind gescheitert ,..... sollte dir das nicht zu denken geben ??? Du als kommunistisch unbedarfter Mensch maßt Dir an, etwas "gut" und machbar zu finden, woran die eigentlichen Erfinder selbst gescheitert sind ????? [/B][/QUOTE] Soso, mein Wohnort "Thüringen" liegt im Westen, und deswegen bin ich kommunistisch unbedarft ... :D Den Unterschied zwischen Marx und den russischen "Kommunismus-Profis" habe ich dir gerade versucht klarzumachen. TP |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Praetorianergarde [/i] [B]Wenn schon kommentieren, dann bitte richtig ! Die Welt gerät nicht aus den Fugen ... DIE WELT !!!!! [/B][/QUOTE] Wenn du die Augen für immer schließt, was bleibt dann von deiner Welt noch übrig? Was siehst du dann noch? [QUOTE][B]Wie schon erwähnt, ihr wurdet im Kommunismus erzogen , genau mit diesen Idealen , mit der von Dir geforderten Bildung und Erziehung ... hat nicht funktioniert ![/B][/QUOTE] Was die naturwissenschaftlich-technische Bildung betrifft, kann ich mich nicht beklagen, die ist für den heutigen Bedarf ausreichend. Und die staatspolitische Bildung war, vom heutigen Standpunkt aus betrachtet, nicht verlogener als die heutige Erziehung nach den "Werten der bürgerlichen Gesellschaft". Klar gingen mir "Staatsbürgerkunde" und Karl-Eduard damals mächtig auf den Keks. Man begreift erst heute, am eigenen Leibe, wie Recht der Marx hat. Preisfrage: Hast du schon mal einen Monat lang ohne Strom gelebt? Oder frage einfach mal die Leute unter irgendeiner Brücke, wie es ihnen geht. [QUOTE][B]Und dabei hatte die DDR mit der BRD einen "grossen Bruder" und entsprechend wesentlich bessere Startmöglichkeiten als rein auf sich gestellte kommunistische Staaten. [/B][/QUOTE] Komisch - die anderen Länder (SU, CSSR) hatten aber die besseren Autos. :) Ein wirklicher Vorteil war, daß man Informationen aus zwei verschiedenen Sichten erhalten konnte (ARD), aus denen man sich dann "seinen eigenen Reim" machen konnte. Auf der anderen Seite wurden die Leute aber durch Werbung usw. von den wirklich wichtigen Dingen des Lebens abgelenkt. [QUOTE][B]Sorry, aber ich glaube Du bist krank .... oder extrem gigantisch zynisch ! Du weisst aber schon, dass durch Kanibalismus Krankheiten auftreten (weiss zwar nicht genau welche, aber Deine kannibalen "züchten" sich auf Dauer dadurch Krankheiten an den Hals ... das ist Fakt).[/B][/QUOTE] Laut Statistik sind die meisten Toten durch Verkehrsunfälle umgekommene junge Leute, die ein paar Minuten vorher noch gesund und munter waren. Außerdem habe ich nirgendwo behauptet, daß ich Kannibalismus als die ultimative Lösung betrachte. Ich wollte eigentlich nur mal darauf hinweisen, daß es in der weiten Welt auch noch andere Möglichkeiten gibt, mit dem Tod umzugehen, als die Toten in der Erde zu verbuddeln und von den Würmern zerfressen zu lassen, oder sie durch den Ofen zu schicken. [QUOTE][B]Und seit wann fressen Vampire ihre Toten ????? [/B][/QUOTE] Die Legende erzählt, daß sie Blut trinken ... [QUOTE][B] ... willst Du eigentlich auch an Seuchen und Aids Gestorbene essen ??? Was hälst Du von nem deftigen krebsgeschwür auf dem Teller ... ??? hey sorry, aber Du willst doch ernst genommen werden oder ??? [/B][/QUOTE] Du ißt doch auch keine an Seuchen gestorbenen Tiere, oder? Aber ansonsten langen doch Nicht-Vegetarier gern kräftig zu, wenn es um Gebratenes und Gesottenes geht. Ich habe einfach mal versucht, ganz vorurteilsfrei mit dieser Information über die südamerikanischen Indianer umzugehen. Außerdem spielen solche Dinge auch bei einigen Märchen und düsteren Geschichten eine Rolle, und möglicherweise liegt in denen auch ein Fünkchen Wahrheit. Es gibt da z.B. eine Geschichte in einem Lied von "Sorten Muld". TP |
| Praetorianergarde | @TTP: Du hast mich beeindruckt ... Respekt :) (ist ehrlich gemeint). Nicht mit Deiner Art Deiner Argumente, denn die finde ich noch immer traumtänzerisch, weltfremd, schlichtweg falsch, zerstörend und indiskutabel. Eine Welt wie Du sie Dir wünscht, kann niemals existieren, allenfalls als Gedankenkonstrukt ! In der Realität wird sie zwangsläufig scheitern .. und ich bin entsetzt, wie ein Mensch nur eine solche Meinung / Lösung ernsthaft haben, bzw. vorschlagen kann ... Was mich aber beeindruckt, ist die Art wie Du mit meinem wenig freundlichen Beitrag umgehst ... :) meine Hochachtung diesbezüglich ! Aber die Diskussion werde ich nicht fortführen, denn der einzige Weg Dir Deinen Fehler zu beweisen, wäre Dich ein kommunsitisches System aufbauen zu lassen und scheitern zu sehen *grins*. Deine Argumente sind vielfach so offensichtlich falsch, unwiderlegbare Beispiele wischt Du mit Humor vom Tisch ohne Dich der Realität zu beugen ... ich glaube, dass wohl keinerlei Diskussion weiterhilft ! Aber trotzdem würde mich Dein "akademischer Grad" interessieren, rein aus Interesse und um mich vollständig zu schocken (falls ein "mit wirtschaftlichem Basiswissen" ausgestatter Mensch hinter Dir steckt und trotzdem solche Thesen aufstellt *grins*). |
| WhiteRaven | Irgendwie hängts doch immer wieder am Geld, oder?? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Praetorianergarde [/i] [B] ... traumtänzerisch, weltfremd, schlichtweg falsch, zerstörend und indiskutabel. Eine Welt wie Du sie Dir wünscht, kann niemals existieren, allenfalls als Gedankenkonstrukt ! In der Realität wird sie zwangsläufig scheitern .. und ich bin entsetzt, wie ein Mensch nur eine solche Meinung / Lösung ernsthaft haben, bzw. vorschlagen kann ... [/B][/QUOTE]Die Menschheit hat zwei Alternativen (wenn du eine weitere Alternative kennst, bin ich daran echt interessiert): Die erste Alternative ist ungebremstes Wachstum der Produktion um JEDEN Preis, zum Großteil ohne wirklichen Bedarf (d.h. es muß durch Werbung, Erpressung oder Zerstörung vorhandener Güter erst ein Bedarf geschaffen werden). Das ist unser bisheriges Wirtschaftssystem. Dieses unbegrenzte Wachstum werden die Erde und die auf ihr lebenden Geschöpfe nicht unendlich lange verkraften können. Die zweite Alternative wäre eine Anpassung (Planung) des Produktionsvolumens ausgehend vom wirklichen Bedarf. Diese Alternative würde ich bevorzugen - nicht mehr und nicht weniger. Das kannst du meinetwegen Kommunismus oder sonstwie nennen. [QUOTE][B]Was mich aber beeindruckt, ist die Art wie Du mit meinem wenig freundlichen Beitrag umgehst ... :) meine Hochachtung diesbezüglich ![/B][/QUOTE]Ich versuche nur, Sache und Person voneinander zu trennen. Nur weil ich in einigen Punkten anderer Meinung bin, muß ich dich doch nicht persönlich angreifen. [QUOTE][B]Aber die Diskussion werde ich nicht fortführen, denn der einzige Weg Dir Deinen Fehler zu beweisen, wäre Dich ein kommunsitisches System aufbauen zu lassen und scheitern zu sehen *grins*.[/B][/QUOTE]Zwei Beispiele dafür, daß Warenaustausch OHNE Geld funktioniert: 1. Freie Software (z.B. Linux, Freeware-Programme) 2. Musik-Tauschbörsen (erweiterbar auf Videos, Bücher, ...) [QUOTE][B]Deine Argumente sind vielfach so offensichtlich falsch, unwiderlegbare Beispiele wischt Du mit Humor vom Tisch ohne Dich der Realität zu beugen ... [/B][/QUOTE]Sorry, die Trabi- und Bananen-Story und ob nun der oder jener technisch ein Jahr "weiter" ist, sind für mich einfach nur Krümel-Kackerei, und in Bezug auf den Wert von Menschenleben total unwichtig. Zum Abschluß noch ein Buchtip: "Das Verkaufsgenie" von Vercors. Das Buch ist allerdings sehr rar, eventuell in Bibliotheken oder Antiquariaten zu finden. In der französischen und englischen Version hat das Buch den Titel "Quota". TP |
| Praetorianergarde | @WhiteRaven: Richtig :) Aber nun ja, Kritik daran ist einfach, doch Geld ist nun mal eine der wichtigsten "Institutionen" in unserer Gesellschaft (sicherlich wäre es schöner wenn es ohne ginge), und das muss man akzeptieren , denn ohne geht es nicht ! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von WhiteRaven [/i] [B]Irgendwie hängts doch immer wieder am Geld, oder?? [/B][/QUOTE]Die Antwort steht in deiner Signatur: Das "Gefängnis" ist in deinem Kopf - könnt ihr nicht sehen, dass ich frei bin? |
| Praetorianergarde | @TP: Musiktauschbörsen: Die sind aber nun mal illegal, weil sie sozusagen Diebstahl geistigen Eigentums sind. Und das ganze funktioniert auch nur , sich nicht alle solcher Börsen bedienen ! Schlimmstenfalls kauft nur ein Mensch eine CD, stellt sie ins Netz und die anderen saugen sie ... wenn es so wäre, gäbe es bald keine Musik mehr. Linux: Bin kein Fachmann, aber Linux wiederum war ja eigentlich ein Protest gegen Microsoft ... und verbreiten kann es sich auch nur, weil andere wiederum Anwendungen dazu kostenpflichtig erstellen, Dienstleistungen rund herum anbieten und dergleichen ... ausserdem kannst Du dadurch, dass Du mit Ausnahmebeispielen kommst, wohl nicht nicht argumentieren dass der gesamte Güteraustausch so funktionieren könnte ... Und diese Bananen-Beispiele hatten mit Menschenrechten nichts zu tun, es ging darum, dass Kommunismus, den Du glorifizierst, nicht funktioniert ... aber nun ja, Du legst wohl alles so aus wie Du es brauchst ... Lass es am besten einfach unkommentiert so stehen, ich werde nichts mehr darauf erwidern, ich finde es einfach nur schockierend, welche Ansichten Du hast und wie Du unwiderlegbare Fakten ignorierst oder zurecht biegst ! Bleibt mir nur zu hoffen, dass solche Menschen immer in der Minderheit bleiben werden ... und das ist keinesfalls eine Beleidigung, sondern aufrichtiger Wunsch ! |
| Horus | @TP Glaubst du das man etwas so komplexes wie ein Gesellschaftssystem auf die diverenzierten Bedürfnisse von Millionen Menschen die in ihm leben anpassen kann? Und vor allem wer soll in letzter Konsequenz entscheiden wann die anpassung vollzogen ist. Lenin ist zB bis zu seinem Tod davon ausgegangen das die SU auf dem weg hin zum Kommunismus ist. Wer sollte dann aber entscheiden das und wann der Weg zu ende ist. Es gibt eine relativ einfache Methode die überproduktion einer Gesellschaft zu verbrauchen und die Bewohner zu einer sollidargemeinschaft zu verschweißen. Sie lautet Krieg. Ein konventioneller bewafneter Konflikt in abgelegenen Teilen der Welt zB Kosovo oder Afganistan reicht schon aus um Tausende von überflüssigen Produktionsstätten mit dem Bau von Verbrauchsgütern wie Waffen und Munition zu beauftragen. Andererseits sind wir vielleicht bald in der Lage den Menschen an weniger perfekte Gesellschaftssysteme anzupassen. Die Neuropharmacie hat in den letzten Jahren erstaunliche Vortschritte erzielt. So ist es jetzt schon möglich das Selbstwertgefühl über die gabe von Medikamenten zu steigern. Wir werden also vielleicht bald in der Lage sein Menschen glücklich zu halten, selbst wenn sie fast nichts haben, sind, oder werden können. Wo wir bei Buchtipps sind, kennst du Silvio Geselle? Danke für alle Beiträge!!! Horus |
| Praetorianergarde | @Horus: So einfach ist es aber auch nicht ! Rüstungsbetriebe sind keinesfalls überschüssige Produktionsstätten, sondern bewusst auf die produktion von Waffen ausgerichtet ! Ebenso kann man keine Fleischfabrik die überflüssig ist, in ne Munitionsfabrik umrüsten ... *g*. Militär ist eine Notwendigkeit in unserer Welt und in sofern auch Rüstungsbetriebe ! Und Überschüsse wie Milchseen und Fleischberge resultieren m.E. einfach aus falscher staatlicher Interventionspolitik, die versucht, Wählerstimmen zu ködern. Gibt es Überschüsse, würde der Preis sinken, das Angebot (sprich Überschüsse) würden zurück gehen, weil sich deren Produktion nicht mehr lohnt. Durch staatliche Mindestpreise müssen Bauern sich nicht an diese Marktfunktion halten, und produzieren im Überschuss am Bedürfnis vorbei, denn der Staat muss ja die Überschussproduktion aufkaufen und letztlich vernichten ! Pervers, aber wahr. Deshalb ist eine ganz zentrale Forderung ja auch, dass der Staat aus dieser Art der Einflussnahme ausscheidet, aber nun ja, die Bauern haben eine starke Lobby. Und nun ja, Menschen künstlich glücklich zu halten durch Medikamente ist wirklich nicht das wahre oder ?! Das wäre Betrug am Menschen ! Dann könnte man auch wirklich eine Herrenrasse kreieren, die sich von der Unterschicht "bedienen" lässt, Freiheitsbestrebungen gäbe es nicht, da die Unterdrückten ja künstlich glücklich gehalten werden ... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Horus [/i] [B]Glaubst du das man etwas so komplexes wie ein Gesellschaftssystem auf die diverenzierten Bedürfnisse von Millionen Menschen die in ihm leben anpassen kann? Und vor allem wer soll in letzter Konsequenz entscheiden wann die anpassung vollzogen ist. [/B][/QUOTE]Meine Vorstellung von "Gesellschaftssystem" geht dahin, sich in das Leben der Menschen so wenig wie möglich einzumischen, ihnen ihre Sitten und Bräuche soweit wie möglich selbst zu überlassen. Die einzige verbindliche Grundlage sollte ein "Minimalkodex" sein, etwa in der Art der "10 Gebote", wobei aber kein bestimmter Glaube vorgeschrieben wird, und auch über das Ehebrechen könnte man diskutieren. Wichtigster Grundsatz ist "Ich tue dir nichts und du tust mir nichts". Dazu halte ich es für wichtig, die internationale Verständigung zu verbessern, um Konflikte auf Grund von Mißverständnissen möglichst zu vermeiden. Ich denke, eine Einigung auf Englisch als "Weltsprache" kann man ohne größere Probleme erreichen. Beim gegenwärtigen Stand der Technik (Computer, Internet, Verkehr) sehe ich auch keine unlösbaren logistischen Probleme. Bei der Versorgung tendiere ich in Richtung kommunale Selbstversorgung und Sammeln der Überproduktion in einem "Pool", um Gebiete mit Versorgungsproblemen (ungünstige geographische Lage, Mißernten, Dürre, andere Umweltkatastrophen) zu unterstützen bzw. länger haltbare Vorräte "für schlechte Zeiten" anzulegen. Ich denke, diese "Anpassung" wird ein ständiger Entwicklungsprozeß sein, es gibt also keinen "Zielpunkt". Das Ziel ist, miteinander in Frieden zu leben und die natürlichen Lebensgrundlagen möglichst lange zu erhalten. [QUOTE][B]Lenin ist zB bis zu seinem Tod davon ausgegangen das die SU auf dem weg hin zum Kommunismus ist. Wer sollte dann aber entscheiden das und wann der Weg zu ende ist.[/B][/QUOTE]Ich bin der Meinung, daß Kommunismus in einem einzelnen Land, auch in einem so großen, unmöglich ist. Wirtschaftlicher Austausch weltweit läßt sich zumindest für solche Güter nicht verhindern, deren Produktion z.B. an bestimmte klimatische Bedingungen oder bestimmte Rohstoffe gebunden ist. Manche Güter lassen sich nur mit vereinten Kräften erzeugen, weil der Aufwand erst ab einer bestimmten Menge vertretbar ist. Daß es keinen "Zielpunkt" gibt, hatte ich schon geschrieben. Ein Fehler von Lenin und seinen Leuten war auch, von einem stark vereinfachten Menschenbild auszugehen, das dessen biologische Komponente ("das Tier im Menschen") völlig ignoriert hat und von der Formbarkeit des Menschen zu einem Idealbild ausgegangen ist, was meiner Meinung nach ohne medizinische bzw. genetische Eingriffe auch nicht machbar ist. Bereits zu Lenins Zeiten gab es Leute, die auf diese Probleme aufmerksam gemacht haben, z.B. Jewgenij Samjatin in seinem 1920 geschriebenen Roman "WIR" ( [url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3462016075[/url] ). [QUOTE][B]Es gibt eine relativ einfache Methode die überproduktion einer Gesellschaft zu verbrauchen und die Bewohner zu einer sollidargemeinschaft zu verschweißen. Sie lautet Krieg. Ein konventioneller bewafneter Konflikt in abgelegenen Teilen der Welt zB Kosovo oder Afganistan reicht schon aus um Tausende von überflüssigen Produktionsstätten mit dem Bau von Verbrauchsgütern wie Waffen und Munition zu beauftragen.[/B][/QUOTE]Das meinte ich bei der von mir verworfenen "Ersten Alternative" unter anderem mit "Bedarf schaffen durch Zerstörung vorhandener Güter". [QUOTE][B]Andererseits sind wir vielleicht bald in der Lage den Menschen an weniger perfekte Gesellschaftssysteme anzupassen. Die Neuropharmacie hat in den letzten Jahren erstaunliche Vortschritte erzielt. So ist es jetzt schon möglich das Selbstwertgefühl über die gabe von Medikamenten zu steigern. Wir werden also vielleicht bald in der Lage sein Menschen glücklich zu halten, selbst wenn sie fast nichts haben, sind, oder werden können..[/B][/QUOTE]Das wird im Roman "WIR" bereits angesprochen. Ich weiß nicht, ob es damals schon entsprechende Experimente gab, oder ob es kühne Voraussicht von Samjatin war. Das ist auch zentrales Thema in Huxleys "Schöne Neue Welt". [QUOTE][B]Wo wir bei Buchtipps sind, kennst du Silvio Geselle?[/B][/QUOTE]Bis jetzt noch nicht, aber ich kann ja mal nach diesem Namen suchen ... TP |
| WhiteRaven | @ The Turning Point Deine Vorstellungen bzw. Ziele sind ja wunderbar (das meine ich wirklich so)...denn wenn sie verwirklicht werden könnten, dann hätte die Menschheit es (fast) geschafft... Aber ich glaube, dass du von einem etwas verzerrten Menschenbild ausgehst. Man kann nicht einfach davon ausgehen, dass einer sagt: "Wir tun uns gegenseitig nichts!" und keiner mehr dem anderen ein Haar krümmt bzw. böse will. Würde da nicht schon ein Mensch reichen, der für sich einen Vorteil sieht, wenn er die Allgemeinheit ausnutzt, um alles wieder zu zerstören? Für mich bedeutet die freiwillige Integration aller in die Menschheit nach dem Motto "Ich sorge für die anderen, die anderen sorgen für mich." für Gott oder das Paradies oder wie auch immer man es nennen mag... aber ich glaube auch, dass wir einfach noch nicht reif genug sind für diese Form des zusammenlebens...und es heißt doch so schön "Der Weg ist das Ziel" ...ein bisschen anders ausgelegt könnte man es als Aufforderung sehen, das Leben lebenswerter zu gestalten, bis es irgendwann einmal die Vollendung erreicht (oder auch nicht). Meine Güte, ich hör mich ja an, wie irgendein Esoterikfutzi... :rolleyes: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von WhiteRaven [/i] [B]Deine Vorstellungen bzw. Ziele sind ja wunderbar (das meine ich wirklich so)...denn wenn sie verwirklicht werden könnten, dann hätte die Menschheit es (fast) geschafft... Aber ich glaube, dass du von einem etwas verzerrten Menschenbild ausgehst. Man kann nicht einfach davon ausgehen, dass einer sagt: "Wir tun uns gegenseitig nichts!" und keiner mehr dem anderen ein Haar krümmt bzw. böse will. Würde da nicht schon ein Mensch reichen, der für sich einen Vorteil sieht, wenn er die Allgemeinheit ausnutzt, um alles wieder zu zerstören?[/B][/QUOTE]@WhiteRaven: Ich schrieb in einem Beitrag weiter oben: ------------------------------------------------------------------------- Der Mensch ist nicht "edel, hilfreich und gut" ... Der Mensch ist einfach nur ein Tier, mit entsprechenden Bedürfnissen und Trieben. ------------------------------------------------------------------------- Eine dieser angeborenen "Tier-Eigenschaften" ist Angst vor allem Unbekannten - unabhängig davon, ob diese Angst begründet ist oder nicht. Einzig die Erkenntnis und Erfahrung, daß diese Angst in vielen Fällen unbegründet ist, kann sie überwinden. So wie man Tieren die Angst nehmen kann, indem man erstens Kenntnisse über ihre Bedürfnisse und Triebe erlangt und zweitens ihnen seine Bereitschaft zeigt, sie zu akzeptieren und "in Ruhe zu lassen", sollte das meiner Meinung nach bei den Menschen funktionieren. Die haben den Tieren gegenüber sogar den Vorteil, daß sie bereits Wege und (u.a. technische) Möglichkeiten geschaffen haben, Informationen über große Strecken zu übertragen und diese Informationen auch in verschiedene Sprachen zu übertragen. Mein persönliches Ziel ist nichts weiter, als mehr und mehr Menschen irgendwie dazu zu bringen, diese Möglichkeiten zu nutzen, um unbegründete Ängste voreinander zu überwinden. [QUOTE][B]Für mich bedeutet die freiwillige Integration aller in die Menschheit nach dem Motto "Ich sorge für die anderen, die anderen sorgen für mich." für Gott oder das Paradies oder wie auch immer man es nennen mag... aber ich glaube auch, dass wir einfach noch nicht reif genug sind für diese Form des zusammenlebens ... [/B][/QUOTE]Das ist auch in meinen Augen noch absolute Zukunftsmusik. Wenn man irgendwann einmal dahin gelangen will, bzw. erst einmal auf den Weg dahin gelangen will - der da heißt "Ich tue den anderen nichts, dann tuen die anderen mir auch nichts" - muß man irgendwo den Anfang machen. Und der besteht für MICH darin, die Angst voreinander abzubauen. [QUOTE][B]und es heißt doch so schön "Der Weg ist das Ziel" ...ein bisschen anders ausgelegt könnte man es als Aufforderung sehen, das Leben lebenswerter zu gestalten, bis es irgendwann einmal die Vollendung erreicht (oder auch nicht). [/B][/QUOTE]Das ist richtig, gut und schön, aber es ist nur ein Aspekt. Ein weiterer Aspekt ist: "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt". Mit diesem Problem muß man auch irgendwie fertig werden, z.B. dadurch, daß man durch Kontakte knüpfen mit dem Nachbarn erstens feststellt, daß der Nachbar gar nicht "Böse" ist, sondern "ein Tier mit Bedürfnissen und Trieben" und zweitens dem Nachbarn zeigt, daß man selbst auch nicht "böse" ist, und daß die Dinge, die man tut, ihm vielleicht doch gefallen könnten. TP |
| WhiteRaven | Muss man nicht zuerst mit "sich selbst" klar kommen, bevor man anfängt sich mit den "Nachbarn" auseinanderzusetzen? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von WhiteRaven [/i] [B]Muss man nicht zuerst mit "sich selbst" klar kommen, bevor man anfängt sich mit den "Nachbarn" auseinanderzusetzen? [/B][/QUOTE]Ich denke, man kann das nicht voneinander trennen. "Wer keine anderen Kulturen kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen" (ich weiß jetzt gerade nicht, von wem der Spruch stammt). Und es ist ja auch im kleinen Kreis so: Wenn ein Kind nicht (in Kommunikation mit anderen Menschen) seine Grenzen gezeigt bekommt, wird es im späteren Leben auch wenig Rücksicht auf andere nehmen. Man kann nicht eine Sache losgelöst von allen anderen Sachen betrachten. TP |
| devasya | Jeder Mensch muss Rechte besitzen. Rechte kleiden das Leben der Menschen und ohne Sie wäre ein Leben hier auf dieser Welt wohl nicht möglich. Wie Uns die Vergangenheit zeigte, war Unser aller Leben nicht immer "angenehm". Der Mensch machte Fehler, weil Es Ihm angeboren war - und noch immer ist - Fehler zu machen. Doch man kann aus Seinen Fehlern lernen und versuchen Sie in der Zukunft nicht mehr zu begehen. Wir sehen Unsere Fehler - nicht immer, aber wenn Wir ehrlich zu Uns selbst sind, doch recht oft - und können somit versuchen aus Ihnen zu lernen. Ich will nicht sagen, dass das jetzige Leben "besser" ist, aber Es hat sich doch sehr viel geändert. Positives sowie negatives. Mir fällt allerdings auf, dass der Mensch die Rechte, die Er ins Leben gerufen hat, oft gegen sich selbst verwendet oder Sie missbraucht. So etwas kann man natürlich nicht gutheißen. Jeder Mensch hat Repekt verdient. Ich stelle Mir dies immer folgendermaßen vor: Ich sehe einen Menschen und um diesen befindet sich ein Kreis. Ein Kreis den Ich für Mich selbst ziehe. Diese Grenze versuche Ich dann nie zu überschreiten. Ich nenne Sie meisten " Des Menschen persönliche Grenze". Klingt etwas "oberweiße", Ich weiß, jedoch hat Mir dieses Denken schon sehr oft geholfen. Ein Menschenrecht, Meiner Meinung nach. |
