| Broken Wings | Zu mir hat vor ein paar Tagen jeamnd gesagt, "Es gibt Seelen, die sind mehr wert als ganze Sonnensysteme" Leben Sonnensysteme? Besitzen sie etwas wie einen Geist, eine Seele, ein Herz oder eine präsenz? Oder sind es tote, kalte Dinge, die ujs eifach umgeben und ohne die wir doch nicht leben könnten? Broken Wings |
| Menedemos | Wieso sollten sie leben? |
| Broken Wings | Warum nicht? Wenn ich die Antwort wüsste, würde ich mich das nicht fragen... BW |
| DunklerSchatten | Laut der Chrsitlichen Religion, ist in allem, was uns umgibt Gott selber, auch weil es von ihm geschaffen worden ist. Das hieße also, das Sternensysteme vielleicht nicht direkt eine Seele, aber etwas wie eine Verknüpfung zu Gott besitzen. Auch im Buddhismus gehören Planeten, Sterne und Sonnen zum Kreislauf des Lebens... Religiös gesehen könnte man also schon irgendwo sagen, dass sie ein gewisses Leben besitzen... Und das sie Tod sind kann man ja nun auch nicht sagen... Es passiert doch immer etwas um sie herum; Sterne werden "geboren", Sterne "sterben"... Und auch die Erde lebt; wie sonst könnte sie Tiere und Planfzen hervorbringen?? |
| Vagnard | Ich würde mich da dem dunkelen Schatten anschließen, denn schließlich existieren auch wir, und wir sind bestandteil dieses Sonnensystems. Die Frage die man sich da stellen könnte, wäre jedoch ob auch andere Sonnensysteme leben, oder ob sie nur dann Leben wenn Lebensformen in ihnen Leben... Aber auch da würde ich sagen das sie Leben, denn es gibt denke ich in jedem Sonnensystem irgendeine Form von Leben und wenn sie noch so klein sein mag. Wenn es jemand besser weiss, so möge er mich bitte aufklären, würd mich nämlich schon interessieren. |
| Menedemos | @ Broken Wings Mich würde erst einmal eine klare Definition von Leben interessieren. Erst dann kann man doch diskutieren, ob irgendetwas belebt ist. |
| Broken Wings | [QUOTE][i]Original geschrieben von Vagnard [/i] [B] Die Frage die man sich da stellen könnte, wäre jedoch ob auch andere Sonnensysteme leben, oder ob sie nur dann Leben wenn Lebensformen in ihnen Leben... [/B][/QUOTE] Genau das :rolleyes: @ Menedemos: Dann sag mir doch ,wie du Leben definierst? Ich müsste darüber erst nachdenken, wenn ich nicht plump die biologische Definition nehme. Gibt es eine ethische Definition? Oder eine Phlosophische? (Davon vermutlich einige...) Broken Wings |
| Menedemos | Ich muß gar nichts definieren, du stellst diese Frage, also mußt du definieren. Und ehrlich gesagt zu fragen "lebt das Sonnensystem?" ohne einen Plan, was man mit "Leben" überhaupt meint, finde ich unsystematisch. |
| DragonAscendant | Als jahrzehntelanger Hobby-astronom bin ich der Meinung: Nein. Solarsysteme sind eine Anordnung von Materie, die in einem defizilien Gespinst aus Gravitation umeinander kreisen. Physikalische Effekte wie Solarzündung ermöglicht dann erst das entstehen von Leben auf einzelnen Körpern.. fast wie eine Virusinfektion oder Schimmelbefall auf einem nassen Stein... Ist aber ne schöne philosophische Frage ^^v^^ |
| LaChatte | Ja, Sonnensysteme leben - alles lebt... vom Atom bis zur Galaxis... nur ist das Kommunizieren nicht immer ganz einfach - wir haben im Vergleich zur Galaxis ein Bewusstsein, das wie das Bewusstsein eines Wassermoleküls zu dem eines ganzen Menschen ist - also nicht ganz gleich... |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von DragonAscendant [/i] [B]Als jahrzehntelanger Hobby-astronom bin ich der Meinung: Nein. Solarsysteme sind eine Anordnung von Materie, die in einem defizilien Gespinst aus Gravitation umeinander kreisen. Physikalische Effekte wie Solarzündung ermöglicht dann erst das entstehen von Leben auf einzelnen Körpern.. fast wie eine Virusinfektion oder Schimmelbefall auf einem nassen Stein... [/B][/QUOTE] Gleichfalls als jahrzehntelanger Hobbyastronom habe ich genau dieselbe Meinung... Das übrige ist Esoterik, aber weder Philosophie noch Naturwissenschaft, deshalb wandert das jetzt mal wie ein lebendiger Wandelstern nach "Dunkelheit und Licht"... |
| LaChatte | [QUOTE]Das übrige ist Esoterik, aber weder Philosophie noch Naturwissenschaft, [/QUOTE] Philosophien und (Natur-)wissenschaften von Jahrtausenden haben gewusst, dass die Sterne und die Planeten lebendige Wesen sind - ich finde es etwas arrogant, dieses Wissen einfach beiseite zu wischen und als Hirngespinste abzutun, und den heutigen Stand der Naturwissenschaft als einzig gültige Weltsicht zu akzeptieren... |
| Seelenblind | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Philosophien und (Natur-)wissenschaften von Jahrtausenden haben gewusst, dass die Sterne und die Planeten lebendige Wesen sind - ich finde es etwas arrogant, dieses Wissen einfach beiseite zu wischen und als Hirngespinste abzutun, und den heutigen Stand der Naturwissenschaft als einzig gültige Weltsicht zu akzeptieren... [/B][/QUOTE] Arrogant? Wieso das? Muss ich dieselben Ansichten wie Marx und Feuerbach haben, nur weil sie "wussten" dass es Gott nicht gibt? Wissen ist ohnehin eine schlechte Bezeichnung, vielmehr ist alles Gewusste nicht mehr als begründeter Glauben. Die Wahrheit liegt fernab von früher, heute und morgen. Für mich leben Sonnensysteme nicht. Sie sind eine physikalische Anordnung von Sternen auf gekrümmten Gravitationsfeldern. Für mich schlechthin eine wissenschaftliche Tatsache. Was nicht heißt, dass ich den Geist der Natur leugnen will. Das Universum weitet sich immer weiter aus und nachgewiesenermaßen ist es nicht unendlich. Eine besondere Art von Intelligenz ist unabhängig von Zeit und Raum vorhanden denke ich, allerdings würde ich das nicht ausdrücken indem ich sage 'Sonnensysteme haben eine Seele'. |
| Haevion | Eine durchaus interessante Frage. Aber ich denke, viele könnten sich nicht damit abfinden, Parasiten zu sein... ;) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seelenblind [/i] [B]Arrogant? Wieso das? Muss ich dieselben Ansichten wie Marx und Feuerbach haben, nur weil sie "wussten" dass es Gott nicht gibt? Wissen ist ohnehin eine schlechte Bezeichnung, vielmehr ist alles Gewusste nicht mehr als begründeter Glauben. Die Wahrheit liegt fernab von früher, heute und morgen. [/B][/QUOTE] Richtig - gerade darum erschrecke ich ein bisschen, wenn die Möglichkeit, dass Himmelskörper und Sternsysteme lebende Wesen sind, so kategorisch verneint wird... mit Berufung auf die junge Naturwissenschaft. Zumindest die theoretische Möglichkeit müsste sich jemand, der sich Wissenschaftler nennt, immer offen lassen... |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Richtig - gerade darum erschrecke ich ein bisschen, wenn die Möglichkeit, dass Himmelskörper und Sternsysteme lebende Wesen sind, so kategorisch verneint wird... mit Berufung auf die junge Naturwissenschaft. Zumindest die theoretische Möglichkeit müsste sich jemand, der sich Wissenschaftler nennt, immer offen lassen... [/B][/QUOTE] Der Wissenschaftler nimmt einfach nur die derzeit gültige Definition von Leben im naturwissenschaftlichen Sinn und stellt fest, dass Sonnensysteme sich nach dieser Definition nicht als lebend bezeichnen lassen. Die theoretische Möglichkeit bleibt einem Wissenschaftler immer dadurch offen, dass die Definition des Lebens irgendwann eventuell aufgrund neuer Kenntnisse verändert werden kann. Das genügt eigentlich, um nach allen Seiten offen zu bleiben, auch wenn ich eine Umdefinition in diesem Bereich als eher unwahrscheinlich ansehe. |
| Demon17 | [SIZE=4]AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAArrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrgggggggggggggggg[/SIZE] |
| LaChatte | Ganz ruhig, Demon... Göttin Luna und Gott Sol halten ihre schützende Hand über dich... kein Grund zur Panik...;) @Cthugha ich bin mir ziemlich sicher, dass so in fünfzig Jahren ein allgemeiner Konsens darüber bestehen wird, dass die heutige naturwissenschaftliche Definition von Leben ungenügend ist, und dass die Himmelskörper lebende Wesen sind... |
| Menedemos | Jawohl, ganz ruhig lieber Demon, denn insbesondere Göttin Venus hält hier deine Hand über dich... :D :p Um es noch mal klar zu sagen: Was mir hier einfach fehlt ist eine klare Aussage, was mit "Leben" überhaupt gemeint ist. Philosophie benötigt einfach eine gewisse Systematik, um zu einer sinnvollen Diskussion zu führen. Man könnte ja statt Sonnensystem alles Beliebige einsetzen, etwa: "Mein Papierkorb - lebt?" Klingt gewiß nicht so anmutig, ist aber im Grunde das gleiche, solange Anhaltspunkte, wieso ausgerechnet ein Sonnensystem oder wieso ausgerechnet Papierkörbe leben sollen, nicht geboten sind. Und "Leben" ist hier eben bis jetzt auch nicht definiert. So klingt mir die Ausgangsfrage wie "ist X = Y ?" |
| Demon17 | [SIZE=4]*schluchz*[/SIZE] [SIZE=4]*wimmer*[/SIZE] :eek: |
| LaChatte | *mal den demon in den Arm nehm und ganz lieb streichel* Dann versuch ich mal Leben zu definieren... aber seid mir nicht böse, wenns nicht klappt, Bacchus überschattet mich... also: - Leben hat Bewusstsein - Leben kann zwischen "ich, innen" und "der Rest, aussen" unterscheiden - niedere Lebensformen wohl nur unbewusst, höhere Lebensformen bewusst. - Leben handelt - Leben ist immer in Bewegung, nie starr - panta rhei @Papierkorb ein Papierkorb ist in der Regel (also meiner) eine amorphe Plastikmasse, die in eine Form gegossen wurde. Meiner ist blau, nicht rund sondern hat so eine Blümchenform, und man kann auch noch einen Deckel drauf machen und ihn als Sitz benutzen. (Hm, ist das wichtig? und wenn schon...) Wenn er Leben hat, dann wohl nur das ganz einfache Leben der Moleküle, plus das Leben und die Wirkung der Farbe blau, plus das Leben der spezifischen Form - rund, mehr oder weniger zylindrisch - also sehr einfach, sehr begrenzt - so begrenzt, dass ich seine Lebensäusserungen seltenst wahrnehme. Beim Auto, das schon deutlich komplexer ist, siehts schon anders aus... Leben ist überall. |
| Demon17 | ich denke für das leben ist die fähigkeit zur variablen reproduktion der eigenen form das entscheidende, nun sag mir LaChatte, ist dein papierkorb schwanger, können sterne sterne gebären oder ist das leben nach dieser definition nicht in einem wesentlich größeren kontext namens universum zu vermuten? trösterin meines schmerzes träum schön demon17 |
| LaChatte | [QUOTE]ch denke für das leben ist die fähigkeit zur variablen reproduktion der eigenen form das entscheidende, [/QUOTE] Würde ich nicht mal mit drein nehmen - gilt wohl für einige der irdischen Lebensformen, aber längst nicht für alle. [QUOTE]ist dein papierkorb schwanger, [/QUOTE] ich seh nix - hat einfach zu viel Papier drin... [QUOTE]können sterne sterne gebären oder ist das leben nach dieser definition nicht in einem wesentlich größeren kontext namens universum zu vermuten?[/QUOTE] Sterne gebären? Weiss nicht. Aber das Universum ist wohl auch lebendig... Das Universum ist geordnet, und alles Leben ist auch mit Ordnung verbunden. [QUOTE]träum schön[/QUOTE] Das Universum ist nicht mehr als ein Atom eines noch viel grösseren Lebewesens - ein Lebewesen, das aus Milliarden Universen besteht - das seinerseits wieder ein Teil eines Grösseren ist... mich packt das kosmische Gruseln, ehrlich gesagt... ich träum glaub lieber menschlich weiter. |
| Shyo | klar leben sie. durch die lebewesen, die ihn ihnen leben |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Dann versuch ich mal Leben zu definieren... aber seid mir nicht böse, wenns nicht klappt, Bacchus überschattet mich... also: - Leben hat Bewusstsein - Leben kann zwischen "ich, innen" und "der Rest, aussen" unterscheiden - niedere Lebensformen wohl nur unbewusst, höhere Lebensformen bewusst. - Leben handelt - Leben ist immer in Bewegung, nie starr - panta rhei [/B][/QUOTE] Ich würde Leben handelt eher durch Leben reagiert auf äußere Einflüsse (über das Maß der puren Physik hinaus) ersetzen, da es schwierig ist, Pflanzen zum Beispiel als aktiv handelnd zu betrachten. Das erspart es außerdem, den ebenso kaum definierten Begriff des Bewußtseins zu verwenden. Außerdem verfügt alles, was lebt wie bereits gesagt über die Fähigkeit der Reproduktion und meines Erachtens auch über Stoffwechselfunktionen. Soweit meine Meinung. Ich glaube auch, ich habe deinen Gedanken verstanden. Du meinst das Leben steckt in allem und die mikroskopischen Aufbauten (Elektronen, Protonen und Neutronen bilden Atome) wiederholen sich auf größeren Längenskalen (Atome bilden Planeten, Planeten bilden Sonnensysteme, Sonnensysteme bilden Universen, usw.), wobei gewisssermaßen die physikalischen Gesetze das Kollektivbewußtsein (ist jetzt zwar unsystematisch, da ich mich gerade noch um die Definition des Bewußtseins herumgemogelt habe, aber egal) eines riesigen Lebewesens bilden(wobei die physikalischen Gesetze dann wahrscheinlich nicht statisch wären, sondern je nach "Bewußtseinslage" verschieden). Korrigiere mich bitte, falls ich vollkommen falsch liege. Mein Problem ist nur:Wenn man alles als lebendig ansieht, wofür braucht man den Begriff des Lebendigen noch? Wenn alles im Universum die gleiche Farbe hätte, bräuchten wir auch keine Begriffe für Farben, da es für uns selbstverständlich wäre, dass alles die gleiche Farbe hat und es uns somit gar nicht auffallen würde. Es gäbe dann nichts mehr, was nicht lebendig wäre. Also bräuchte man den Begriff nicht. |
| Sirius | Naja die Astronomen sprechen ja immer wieder von Geburt und Tod eines Sterns, also könnte man die Zeitspanne dazwischen durchaus als Leben im Sinne von physischer Existenz bezeichnen. Aber einem Planeten eine Seele oder einen Geist anzudichten, gehört wohl eher ins Reich der Science Fiction ;) |
| LaChatte | @Cthugha (du hast einen schwierigen Namen, weisst du das?) Nein, du hast sehr schön zusammengefasst, was ich eigentlich meinte:) [QUOTE]Wenn man alles als lebendig ansieht, wofür braucht man den Begriff des Lebendigen noch? [/QUOTE] Wir brauchen ihn wohl noch um mehr oder weniger lebendig zu beschreiben bzw. einfachere oder komplexere Stufen von Bewusstsein. Ein lebendiger Mensch ist sich seines Körpers als Einheit bewusst - wenn die Seele den Körper verlässt, dann bleibt nur noch das kleine, einfache Bewusstsein der Atome und Moleküle zurück. Von daher macht der Begriff tot-lebendig schon Sinn, auch wenn man ihn etwas relativieren muss - absolut tot ist gar nichts. |
| Demon17 | ich finde du verwischt wieder die grenzen LaChatte, es geht hier doch ganz klar um organisch/anorganisch und nicht um moleküle. eine qualle lebt ob sie sich dessen bewusst ist oder nicht. ein kristall tut es nicht obwohl sein kristalline struktur sehr ordentlich ist. also hat es weder mit bewusstsein noch ordnung zu tun.:rolleyes: never surrender demon17 |
| LaChatte | Entschuldige, ich habe mich schon durchaus mit Kristallen unterhalten - die leben auch. Und das ganz eindeutig... Leben hat nichts mit organisch/anorganisch zu tun. Sonst erkläre mir doch bitte: wenn du "anorganische" Atome zusammenfügst, hast du auf einmal ein "organisches" lebendes Wesen - woher, bei welchem Schritt, kommt in diesem Prozess Leben und Bewusstsein hinein? Denn wenns zuerst "anorganisch tot" und nachher "organisch lebendig" ist, muss ja da irgend ein Gott kommen und seinen Odem einhauchen - oder wie geht das? |
| Kaija | das sonnensystem an sich selber lebt nicht nur die inhalte darin sprich sonnen und planeten. es sei denn sie sonne hat stirbt dann wird wohl kaum alles weiterleben und das sonnensystem is so gut wie tot. :( bei uns wird es mal nicht anders sein,irgentwann stribt auch die sonne in unseren sonnensystem. |
| Demon17 | @LaChatte, auch wenn Du Dir einbildest mit hochverdichtetem Kohlenstoff und Quarzen kommunizieren zu können, so bleibe ich dabei Kristall lebt nicht. Wie ich bereits erwähnte, ist eines der entscheidenden Kriterien für Leben die Reproduktion. Aus Leben entseht neues Leben und zwar durch festgelegte interne Prozesse. Kristalle poppen nicht und sind auch nicht zur Zellteilung fähig, sie haben nämlich keine. Leben setzt einen Stoffwechsel voraus, also die aktive/interne Umwandlung von externer Energie und Materie in neue organische Substanzen. gelle. ;) never surrender demon17 |
| LaChatte | Ich bilde es mir nicht ein, sondern ich tue es - ist ein Unterschied... Und ich halte die Fähigkeit zur Reproduktion für ein irreführendes Kriterium und würde es ersatzlos streichen. Es gibt Lebensformen, die sich reproduzieren, es gibt andere, die tun es eben nicht... [QUOTE]Sonst erkläre mir doch bitte: wenn du "anorganische" Atome zusammenfügst, hast du auf einmal ein "organisches" lebendes Wesen - woher, bei welchem Schritt, kommt in diesem Prozess Leben und Bewusstsein hinein? [/QUOTE] Und hierzu wünschte ich mir immer noch einen Kommentar von deiner Seite - wäre sehr nett:) |
| Demon17 | im unterschied zur religion gibt die wissenschaft offen zu, dass sie nicht alle fragen beantworten kann. doch weiß sie viel mehr als die die behaupten auf diese fragen (religiöse)antworten zu haben.:p die theorie von der ursuppe kennst du ja, wahrscheinlich ging der weg von den bakterien zu den einzellern. jeder einzelne schritt läßt sich nach milliarden jahren halt nicht exakt nachvollziehen aber wo sind deine beweise. solange du die fähigkeit zur reproduktion nicht als voraussetzung für das leben nimmst, sprechen wir offenbar über verschiedenes... never surrender demon17 |
| LaChatte | Ein grosses Problem der Wissenschaft ist, dass sie die subjektive Sicht als ungültig und unbrauchbar deklariert - und religiöses Wissen (Wissen, nicht Glaube) ist immer subjektives Wissen, das auf subjektiven Erfahrungen beruht - Erfahrungen, die weder durch Wörter noch durch Zahlen noch durch Bilder einem andern Menschen adäquat weitergegeben werden können, sondern nur darin, dass man einen andern Menschen zu den gleichen Erlebnissen hinführt. Wenn du also Beweise möchtest, dann müsstest du verschiedene Übungen machen, die deine Wahrnehmung verfeinern und erweitern - der Beweis liegt allein in deiner Erfahrung. Und das muss klassischer Naturwissenschaft nicht widersprechen, im Gegenteil - ein Problem der klassischen Evolutionstheorie war ja immer dieser Zufallsgedanke - kann es denn sein, dass sich "zufällig" Leben entwickelt? Die Antwort ist nein - Leben strebt nach Weiterentwicklung, nach Organisiation in immer komplexeren Formen - und wenn du davon ausgehst, dass dies schon auf atomarer und molekularer Ebene gilt, scheint die Evolution im gegebenen Zeitraum umso logischer zu sein. Und wenn du Leben nur solchen Wesen zugestehst, die sich reproduzieren, ich finde das einfach zu eng - alle sich reproduzierenden Wesen leben, OK, aber nicht alle lebenden Wesen reproduzieren sich... es gibt noch andere Methoden, ins Leben zu kommen, wie eben die Geburt eines Sterns oder das Wachsen eines Minerals. |
| Broken Wings | [QUOTE][i]Original geschrieben von Haevion [/i] [B]Eine durchaus interessante Frage. Aber ich denke, viele könnten sich nicht damit abfinden, Parasiten zu sein... ;) [/B][/QUOTE] *g* Um nochmal etwas klarzustellen: Ich wollte keine "Diskussion", sondern lediglich Meinungen und Ansichten, und daher natürlich auch die jeweilige "Definition" , das heßt, eigentlich brauche ich auch keine. Broken Wings |
| LaChatte | @Broken Wings entschuldige, aber einfach Meinungen und Ansichten in den Raum zu stellen, ohne darüber zu diskutieren, ist etwas langweilig, findest du nicht? Vor allem bei so einem Thema, wo längst nicht alle gleicher Meinung sind...;) |
| Menedemos | Wir reden doch offensichtlich die ganze Zeit aneinander vorbei. Als Mensch mit naturwissenschaftlichem Hintergrund habe ich eine klare Definition von Leben: Fähigkeit zur Reproduktion (wie Demon17 sie schon darlegte). Von was ihr anderen sprecht, weiß ich ehrlich gesagt nicht so genau. Vielleicht könnte man es "Beseeltheit" nennen oder "Bewußtsein" oder meinetwegen auch "Leben" (in Anführungszeichen). Aber in letzterem Fall finde ich auch keinen Ansatz für eine sinnvolle Diskussion: Wenn sogar Minerale "leben", dann "leben" auch Sonnensysteme, weil sie ja auch daraus bestehen. Ich bleibe dabei, ich finde die Diskussion Käse. :p |
| Chimonas | "Leben" allerhoechstens im Sinne von Kreislaeufen des Werdens und Vergehens. "Selbsterhaltung" duerfte da wohl weniger eine Rolle spielen. Und "Fortpflanzung"... koennte es auch geben: Ein Stein trifft auf noch'nen Stein und heraus kommen viele kleine Steine.*g* Edit: Huch, hab doch tatsaechlich die Energie vergessen, die brauchts ja auch noch. Also Energie! = Vielleicht Sonne? (Da hier nur nach Meinungen gefragt wurde / wird, hier dazu die Meine). Gruss Chimonas |
| dreed | wie definiert man leben ... eine sehr interessante Frage !!! Ich möchte behaupten zu wissen, dass Sternsysteme, ob nun Galaxien, Wolken, interstelare Nebel, etc. sehr wohl eine Art "Leben" in sich tragen, eine Art von Kollektiver Intelligenz. bestimmt nicht in dem Sinne, dass jetzt Galaxie 1 mit Galaxie 2 sich beim Kaffeekränzchen über ihre Einwohner unterhällt .... > diese Vorstellung ist zu sehr Vermenschlicht !!!! Es ist eben eine andere Intelligenz, genaugenommen sind wir Menschen, doch auch nur eine Anordnung von Materiebausteinen, warum sollen diese in Größeren Dimensionen nicht auch eine Art Intelligenz bilden ? ( zudem deuten sehr viele neue Erkenntnisse in der Quantenphysik genau auf dieses hin ! ) darum bin ich der festen Überzeugung, dass es eine Art von Intelligenz außerhalb dieses Planeten gibt. gruß dreed |
| Chimonas | Ja, ich finde es ebenfalls nicht richtig, das Menschen die ihnen bekannte Art von "Leben" als die einzig moegliche ansehen. Dabei gibts uns noch gar nicht soo lange. Gruss Chimonas |
| LaChatte | [QUOTE]Ich bleibe dabei, ich finde die Diskussion Käse. [/QUOTE] Die Boardesotante dankt dem Boardphilosophen für seinen sehr konstruktiven und erhellenden Beitrag;) [QUOTE]Es ist eben eine andere Intelligenz, genaugenommen sind wir Menschen, doch auch nur eine Anordnung von Materiebausteinen, warum sollen diese in Größeren Dimensionen nicht auch eine Art Intelligenz bilden ? ( zudem deuten sehr viele neue Erkenntnisse in der Quantenphysik genau auf dieses hin ! )[/QUOTE] Weisst du da mehr darüber? *neugierig bin* - vielleicht hat die Quantenphysik ja Argumente, die die Berufsskeptiker ins Studieren bringen könnten... |
| dreed | @ LaChatte freut mich, dass es dich interessiert ... seitdem ich angefangen habe mich mit Quantenphysik auseinanderzusetzen, lässt mich dieses Thema nicht mehr los ! Die Forschung stößt so langsam an Grenzen, die mit den bisherigen Möglichkeiten nicht zu erklären sind ... * aaaargh, das iss so schwer zu beschreiben * Auf jeden Fall, anerkennen immer mehr der renomiertesten Physikgenies die Tatsache, dass es dinge gibt, die wohl wissenschaftlich untersucht werden können, jedoch endgültig nur durch eine Art Übersinnlichkeit ihre Erklärung finden. Wir befinden uns an einem Scheitelpunkt, wo Chemie, Physik, Mathematik und Religion an einen Punkt gelangen, wo man die einzelnen Fakten nur mit Hilfe der Anderen Richtungen erklären kann. (sorry, aber ich kanns nicht besser beschreiben ) das ist das Essenziellste überhaupt und wer sich damit beschäftigt, kommt nicht mehr davon los, no science fiction ! > Falls interesse Besteht würde ich als Einsteigerlektüre von Brian Greene ; Das elegante Universum empfehlen ... Gruß dreed |
| Demon17 | Ich möchte an dieser Stelle die Ramones zitieren: [SIZE=3]gabba gabba hey[/SIZE] :D :D :D |
| Broken Wings | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]@Broken Wings entschuldige, aber einfach Meinungen und Ansichten in den Raum zu stellen, ohne darüber zu diskutieren, ist etwas langweilig, findest du nicht? Vor allem bei so einem Thema, wo längst nicht alle gleicher Meinung sind...;) [/B][/QUOTE] *g* Ich sagte ,dass es so von mir aus gedacht war, ihr könnt gerne diskuttieren, ich lese es aufmerksam und stillschweigend und lass es in mich eingehen. Ich bin nicht so analytisch ;) Der Gedanke kam mir, und schien mir durchaus interessant. Um es so zu sagen: Bin ich wohl unsystematisch (Und das hab ich nie zu meinen schlechten Eigenschaften gezählt) Broken Wings |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Boardesotante dankt dem Boardphilosophen für seinen sehr konstruktiven und erhellenden Beitrag;) [/B][/QUOTE] Das mit dem Diskussionskäse war von mir keineswegs nur abwertend gemeint. Gerade Schweizer und Französische Käse haben es mir angetan. Ich bevorzuge insbesondere Soumaintrain, Comté, Bleu d'Auvergne - auch einem gut durchgereiften Gruyère gegenüber bin ich keineswegs abgeneigt. Und irgendwie - leben diese Käse! Feinste Schimmelpilzkulturen, manche gewinnen ihren Wohlgeschmack sogar durch Käsemilben! |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von dreed [/i] [B] Auf jeden Fall, anerkennen immer mehr der renomiertesten Physikgenies die Tatsache, dass es dinge gibt, die wohl wissenschaftlich untersucht werden können, jedoch endgültig nur durch eine Art Übersinnlichkeit ihre Erklärung finden. Wir befinden uns an einem Scheitelpunkt, wo Chemie, Physik, Mathematik und Religion an einen Punkt gelangen, wo man die einzelnen Fakten nur mit Hilfe der Anderen Richtungen erklären kann. (sorry, aber ich kanns nicht besser beschreiben ) [/B][/QUOTE] Das stimmt so aber nicht. Klar gibt es Fragen, die die Wissenschaft nicht beantworten kann, etwa warum die Naturkonstanten exakt so sind wie sie eben sind. Die Quantenphysik entzieht sich zwar durchaus der menschlichen Vorstellungskraft, aber in erster Linie weil die Dimensionen, die dort betrachtet werden nicht auf der Anschauungsebene des Menschen liegen. Es gibt auch dort schwer zu erklärende Phänomene, vor allem das Problem der Teilchen in gekoppelten Zuständen, die auf irgendeine Art und Weise Informationen ohne Zeitverzögerung austauschen können. Dies ist aber eher ein Problem der fehlenden Theorie als ein Versagen der Naturwissenschaft. Selbst wesentlich einfachere Problemstellungen brauchten mehrere Jahrzehnte bis sie verstanden waren. Warum sollte es dann gerade bei diesen komplexen Problemen wesentlich schneller gehen? |
| Damok auf dem Ozean | Aha. Lebende Sonnensysteme. Wenn ein Sonnensystem eine Lebensform darstellt, dann tut das eine Partie Billard auch. Sich an dem Begriff "Leben" festzuhalten um etwas zu beschreiben dass so viel grösser und perfekter ist als wir, zeugt von Kleingeist. |
| LaChatte | @dreed brian greenes Elegantes Universum hab ich gelesen - aber keinen Zusammenhang zu lebenden Sonnensytemen in meiner Erinnerung gefunden... Die Stringtheorie scheint mir auf alle Fälle aussichtsreicher zu sein als die Quantentheorie - Leben muss in den höheren Dimensionen angesiedelt sein. (Auch unser menschliches, übrigens) @alle intellektuellen Käse Der Ansatz, dass Leben überall die Materie durchdringt, ist einfach mal deutlich einfacher und logischer als das Modell Naturwissenschaft mit "tot anorganisch" und "lebend organisch" - was ist Leben überhaupt (das weiss die Naturwissenschaft nicht, also sollte sie sich besser hüten, Aussagen darüber zu machen, ob etwas lebt oder nicht) und woher kommt es (dito)... Von daher würde ich es schon noch spannend finden, ein paar selbstgemachte Bretter von den Köpfen zu entfernen und mal eine andere Definition dessen, was Leben sein könnte, zuzulassen... |
| Menedemos | Ja klar, die Naturwissenschaftler sind alles Idioten und die Esoteriker sind im Besitz der alleinzigen Wahrheit... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Ja klar, die Naturwissenschaftler sind alles Idioten und die Esoteriker sind im Besitz der alleinzigen Wahrheit... [/B][/QUOTE] Das hast du gesagt... Ich sage nur: man soll auch neuen Ideen gegenüber offen sein und sie nur mal in Erwägung ziehen - "es könnte doch sein, dass..." - was wäre denn so problematisch daran, wenn Sonnensysteme tatsächlich leben würden? Ich sehe keins... |
| Sirius | Angelehnt an dieses Thema möchte ich euch wärmstens das Buch "Die Spur der toten Sonne" von Iain Banks empfehlen, ein sehr Sprachgewaltiger SciFi-Roman, die Story ist unglaublich komplex, man muß es mindestens 2x lesen, aber es lohnt sich :) |
| isidor | Ebenfalls als Mensch mit wissenschaftlichem Hintergrund möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben... Eine (es gehören noch mehr dazu, ich weiß) grundlegende Definition für Leben nach der wissenschaftlichen Sicht ist die Tatsache, das Leben im Vergleich zu seiner Umwelt über ein gesenktes Maß an Entropie verfügt. Das tun Gesteine und besonders Kristalle aber auch. Somit muß meiner Meinung nach auch eine mineralische Intelligenz definiert werden. Natürlich ist dies nur Leben auf einem sehr grundlegenden Niveau. Aber immerhin darf es nicht außer acht gelassen werden! Auch sind Kristalle in der Lage, sich die Komponenten ihres Körpers aus ihrer Umwelt zu entziehen, was ihr Wachstum ermöglicht. So ist auch eine Art von Fortpflanzung definiert. Somit bin ich der Meinung, daß (als Analogieschluß) vom Menschen über Tiere, über Pflanzen, Pilze, Einzeller, Viren, Gesteine, alles im Universum auf einem unterschiedlich weit evolutionärem Niveau lebt. Somit achte ich die Natur als Ansammlung von Lebewesen und habe Respekt vor jeder Art von Materie. Für mich ist so der Brückenschluß zwischen Religion und Wissenschaft gegeben... |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Broken Wings [/i] [B]Zu mir hat vor ein paar Tagen jeamnd gesagt, "Es gibt Seelen, die sind mehr wert als ganze Sonnensysteme" Leben Sonnensysteme? Besitzen sie etwas wie einen Geist, eine Seele, ein Herz oder eine präsenz? Oder sind es tote, kalte Dinge, die ujs eifach umgeben und ohne die wir doch nicht leben könnten? Broken Wings [/B][/QUOTE] [color="royalblue"]Natürlich leben Sonnensysteme! Aber ich weis nicht, warum sie weniger "wert" als etwas Anderes oder eine bestimmte Seele sein sollten?! Liebe ist Leben und Leben ist Liebe und alles ist eins. Die Präsenz der Seele, die mehr wert sein soll, ist im Grunde - absolut gesehen - in diesem Sonnensystem genauso vorhanden, wie an jedem anderen Ort! Das heißt, es ist gar nicht möglich, dass irgendetwas wertlos(er) oder wertvoll(er) wäre!![/color] Der_Philosoph |
| SmeaGollum1 | Hallo, bin neu hier. Wenn ich mir die Themen so anschau bin ich wohl genau richtig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cthugha [/i] [B]Klar gibt es Fragen, die die Wissenschaft nicht beantworten kann, etwa warum die Naturkonstanten exakt so sind wie sie eben sind. [/B][/QUOTE] Falls du damit meinst, warum die Naturkonstanten genau so sind, dass Leben entstehen kann. Also z.B.: Elektronen können stabile Bahnen um Atomkerne bilden => aus Atomen entsteht Materie => aus Materie entsteht Leben. Die Antwort ist relativ einfach. Heißt glaub ich "Anthropisches Prinzip": Du könntest die Frage nicht stellen warum alles so ist, dass Leben entsteht, wenn es nicht so wäre. Muß man glaub ich kurz drüber nachdenken. Dieses Prinzip gibt es in einer schwachen und einer starken Version. Eine der beiden geht dabei noch davon aus, dass es mehrere Universen gibt, mit anderen Bedingungen, die kein Leben ermöglichen. Jetzt zur Frage, ob Sonnensysteme leben: In einer der letzten PM war ein Artikel über einen Physiker(!), der die Theorie aufstellt, das Universum hätte ein Bewußtsein, da es in der Struktur genau so beschaffen ist wie unser Gehirn. Ich kann das nicht so gut erklären. Falls es jemanden näher interessiert: [url]http://194.12.216.68/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=733[/url] . |
| LaChatte | Das ist ein sehr schöner Artikel... Und Terry Pratchett meint in "the Science of Discworld" (wo es ganz stark um irdische Wissenschaft geht), eine ernst betrachtete Spekulation von Physikern sei, dass durch schwarze Löcher auf der "anderen Seite" Baby-Universen entstehen können - wobei die Reproduktionsfähigkeit wieder gegeben wäre. |
| SmeaGollum1 | Dass es diese Theorien über Baby-Universen gibt, stimmt. Jedem der sich näher für die wissenschaftliche Seite der Schöpfung interessiert möchte ich diese (Standart-) Bücher mal empfehlen. Sind zwar nicht immer leicht zu verstehen, aber man bekommt eine ganz andere Sichtweise (und Denkweise) auf die Welt und wie sie sein könnte (z.B. wir sind alle nur Schatten einer 11-dimensionalen Welt): [list] Stephen Hawking - Ein kurze Geschichte der Zeit Stephen Hawking - Das Universum in der Nussschale Kip S. Thorne - Gekrümmter Raum und verbogene Zeit [/list] Und für alle die sich für das Thema (Gegensatz) Religion - Wissenschaft interessieren: Kitty Ferguson - Gott und die Gesetze des Universums |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von SmeaGollum1 [/i] [B] Falls du damit meinst, warum die Naturkonstanten genau so sind, dass Leben entstehen kann. Also z.B.: Elektronen können stabile Bahnen um Atomkerne bilden => aus Atomen entsteht Materie => aus Materie entsteht Leben. Die Antwort ist relativ einfach. Heißt glaub ich "Anthropisches Prinzip": Du könntest die Frage nicht stellen warum alles so ist, dass Leben entsteht, wenn es nicht so wäre. Muß man glaub ich kurz drüber nachdenken. Dieses Prinzip gibt es in einer schwachen und einer starken Version. Eine der beiden geht dabei noch davon aus, dass es mehrere Universen gibt, mit anderen Bedingungen, die kein Leben ermöglichen. [/B][/QUOTE] Das ganze heißt anthroposophisches (hab mich hoffentlich nicht vertippt...passiert mir ständig) Prinzip und wird ganz gerne als letzter Ausweg benutzt, wenn Physiker irgendwas nicht erklären können oder zu faul sind, weil man dazu jahrelang forschen müßte und nicht weiß, ob etwas brauchbares herauskommt. Es ist zwar eine gute Antwort auf die Frage, warum wir die Naturkonstanten in der Größenordnung messen, in der wir sie halt messen, aber woher sie genau ihre Größe bekommen und wodurch diese bestimmt wird, bleibt unklar. |
| LaChatte | [QUOTE]anthroposophisches (hab mich hoffentlich nicht vertippt...passiert mir ständig) Prinzip [/QUOTE] Die Anthroposophen sind doch die von Rudolf Steiner? Der redet nur von Aura, Reinkarnation, Akasha-Chronik und solchen Dingen, dass manch einem soliden Wissenschafter die Haare zu Berge stehen. Der meint übrigens eindeutig auch, dass Sonnensysteme leben. Ich glaube, du sprichst vom anthropischen Prinzip - kann das sein? |
| Cthugha | Ähm..hab eh meine Probleme mit Fremdwörtern und zu vielen Vokalen in nur einem Wort. Natürlich meine ich das...ich wollte an sich auch nur einen Buchstaben geändert haben ;) Das Problem bleibt aber, dass das Prinzip (ich schreib den Namen jetzt nicht nochmal hin ;) ) zwar eine Erklärung liefert, aus dieser sich aber nichts großartig weiter ableiten läßt. Daher ist es wie gesagt eher eine Notlösung. |
| LaChatte | Find ich auch - lieber anthroposophisch als anthropisch - das Erste hat meiner Meinung nach bedeutend mehr Substanz;) |
| Cthugha | Naja...darüber läßt sich vortrefflich streiten. Am liebsten wärs mir natürlich, nachzuforschen, woher die Naturkonstanten ihre Dimensionierung beziehen. Aber dazu müßte man wohl bis in die ersten Milliardstel Sekunden nach der Entstehung des Universums zurückblicken können, falls das überhaupt genügen sollte. Bin mal gespannt, wie viele Generationen von Teilchenbeschleunigern noch gebraucht werden, bis man auf weitere Erkenntnisse stößt. |
