| Asmodis | Hier eine Frage auf die ich letztens gestoßen bin(sie dürfte einigen bekannt sein ich würde trotzdem gerne eure Meinungen lesen): "Ein Baum fällt um und niemand es hört bzw. sieht es . Ist er dann umgefallen?" Spekulatius und philosophischer Schwachsinn sind erwünscht ;) (keine Begründungen bitte, die auf Grammatik basieren wie z.B: Wenn du schon schreibst "Ein Baum fällt um", dann muss er doch umgefallen sien.) cya, Varg |
| Duion | schon mal auf die idee gekommen, dass bäume normalerweise nicht einfach so umfallen können? |
| SolPreto | Ich hatte die selbe diskussion mit einem Freund. Er hat mir jedoch zugestimmt das die ganze These von Selbstueberschaetzung nur so stinkt. Was bedeuten wir denn schon fuer das Universum? Was wir Menschen denken ist fuer den Lauf der Welt vollkommen irrelevant. Oder: Ist ein Stein ein Stein wenn ihn niemals jemand einen Stein genannt hat? Vielleicht nicht, aber er ist das gleiche am Boden liegende Stueck Materie. |
| Asmodis | Vielleicht leben wir auch in einer Computerwelt und die einzelnen Items werden erst geladen, wenn wir sie sehen. ;) Vielleicht ist das Leben auch nur ein Traum und in Wahrheit schwebe ich (meine Seele) in einem unendlichen schwarzen Raum und das Leben ist nur Einbildung. Existiert das was ich sehe und fühle? Existiert es erst wenn ich es sehe oder auch schon vorher? |
| SolPreto | ... Gute Fragen, aber ich bin Materialist und wenn ich sowas an mich heranlasse werde ich verrueckt. Das Leben ist schon schwer genug zu begreifen und zu leben... Aber wenn man alles in Frage stellt saegt man sich dann nicht selbst den Ast ab? Aber frag dich mal... Wenn du stirbst, dreht sich die Welt dann weiter? |
| gin'iro | Das erinnert mich gewaltig an die Thesen etc der Quantenphysik. Schonmal "die tanzenden Wu Li Meister von Gary Zukav" gelesen? |
| SolPreto | Nein hab ich nicht, stehe aber auch noch ganz am Anfang meiner Philosophischen Reise. Erzaehl mal grob von dem Buch ohne zuviel zu verraten... |
| Duion | ja natürlich ist er dann umgefallen, ich hab ihn nich gehört aber gesehen :D, was für ein geräusch macht eigentlich ein baum beim umfallen? |
| ratrinity | Ich würd mir eher die Frage stellen ob es den Baum dann überhaupt gegeben hat.. (oder bin ich etz ganz daneben?) |
| sleepy | Das erinnert mich an einem Kurzfilm, den ich einmal gesehen habe. Er hieß "le petit lumière" und ich erinnere mich immer noch sehr gut daran. Es geht eben auch um diese Frage, ob die Welt existiert, wenn der Mensch nicht existiert. Diese Frage stellt sich ein kleines Mädchen und macht sehr oft folgendes... Habt ihr euch früher auch mal gewundert, als ihr den Kühlschrank öffneten und plötzlich das Licht automatisch anging? Ich persönlich stand deshalb früher schonmal länger vor dem Kühlschrank und hab einfach ständig die ganze Zeit den Kühlschrank auf- und zu gemacht um zu sehen, ob es dunkel ist wenn man ihn schließt oder um zu sehen ob man es schafft ihn schnell genug aufzumachen, dass das Licht vielleicht noch nicht angeht. Jedenfalls macht das Mädchen es in dem Film auch und... ja, es geht um die Frage, ob das Licht auch an ist, wenn der Kühlschrank nicht offen ist und die Antwort ist "nein". Ich habe den Film nicht bis zum Schluss ganz verstanden (war alles auf Französisch und ich bin mit Untertitel lesen nicht ganz mitgekommen!), aber ich glaube, das Mädchen ist dann von sich ausgegangen, dass sie im Mittelpunkt von allem steht, weil ja "die" bzw. "ihre" Welt ohne sie nicht existiert weswegen sie sich auch mal ihrer Mutter geprahlt hat, dass sie es ja nicht beschimpfen darf (nach dem sie ein riesen Loch in Garten gegraben hatte), da sie ja die "Königin" sei... :D ein wunderschöner Film! |
| SaintlyRebirth | Ist es denn wichtig eine Antwort dafür zu finden? ;) Ich bin Taub und hab es auch nicht gehört... könnte umgefallen sein. Die Vögel könnten es gesehen bzw. gehört haben. Also ist er dann umgefallen. Liegt er noch da und ich komm vorbei stimmt es ;) |
| gin'iro | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolPreto [/i] [B]Nein hab ich nicht, stehe aber auch noch ganz am Anfang meiner Philosophischen Reise. Erzaehl mal grob von dem Buch ohne zuviel zu verraten... [/B][/QUOTE] Das Buch behandelt Quantenphysische und Quantenmechanische Theorien und Voersuchsreihen auf philosophischem und sehr verständlichem Weg. "Schrödingers Katze" ist die klassische Fragstellung. Gibt dazu ganz nette Webseiten (man nehme Google zur Hilfe ;)) Z.b. [url]http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/physik/node5.html[/url] Das Buch behandelt viele solcher Themen gut leserlich für den physikalischen Laien und kann deshalb wirklich empfohlen werden. |
| ein Wanderer | Dem Baum ist es egal ob er beim Umfallen gesehen wird... Ein Wanderer |
| Ronin47 | Waaas, da nehm ich extra nicht die Kettensäge damits keinen stört, racker mich hier Stundenlang ab, und dann wird auch noch am Ergebnis gezweifelt? |
| Sirius | "Schrödinger Katze" ist wirklich das beste Beispiel, wobei mir das arme Tier immer irgendwie leid tat ;) Letztlich geht es ja um Zustände (Baum steht, Baum ist umgefallen), die jemand erfassen müsste. Solange niemand gesehen hat, das der Baum umgefallen ist, müßte er gemäß der Quantenphysik sich in beiden Zuständen gleichzeitig befinden. Ein ähnliches, etwas markarbes Beispiel: Ein Mann stirbt vor seinem Fernseher an Herzstillstand, da es niemanden gibt, der ihn besuchen würde, bleibt sein Tod zunächst Wochenlang unbemerkt (hab ich kürzlich in der Zeitung gelesen) Die Frage ist nun, ist der Mann wirklich tot, wenn die anderen Hausbewohner annehmen, das er noch lebt? Solange niemand in die Wohnung geht und nachguckt, lebt er noch, er könnte aber auch bereits schon lange tot sein. Diese Quantenwelten sind sehr verwirrend aber auch ungeheuer interessant... |
| gin'iro | ja, Quantenphysik und -mechanik ist etwas, womit ich mich gerne beschäftige. Faszinierend, sind die Versuchsaufbauten und auch die Tatsache, dass durch die Beobachtung ein Versuch sich verändert. Würde er nicht beobachtet werden, so wäre das Ergebnis anders ausgefallen. Ein nettes, fast unerschöpfliches Thema ;) |
| Mondfee | auch ich hab mich schon mal mit dieser und anderen fragen beschäftigt. ich denke schon das der baum dann umgefallen ist. eine andere frage ist auch wenn ich zB vor einem baum stehe und ich die augen schließe, ist der baum dann noch da bzw. existiert er während ich die augen geschlossen halte? |
| Emgoth | Warum ist erst etwas wirklich ,wenn wir es sehen oder hören? ...in darc we trust Emgoth |
| gin'iro | Davor, weil wir es nicht wissen, ist es in einem ungewissen/undefinierten Zustand. Man kann es nicht mit Sicherheit sagen, die Information dazu ist noch nicht zu uns durchgedrungen. |
| min | armer baum...... wisst ihr, was mich ganz verrückt macht? der gedanke, jemand könnte eine verdammt gute idee haben (zb bekämpfung gegen aids) aber dieser jemand ist noch ein kind oder etwas anderes als ein mensch und kann es so nicht mitteilen und die idee geht verloren.... armer baum... |
| Sirius | Naja, lassen wir den armen Baum mal in Ruhe :) Es gibt ja noch andere Beispiele, wie dieser sog. "Quantencomputer", an dessen Entwicklung ja seit einigen Jahren Fieberhaft gearbeitet wird. Eine höchst Interessante Sache, wenn man sich vorstellt, welche Möglichkeiten dieser Rechner eines Tages offerieren wird! Etwa vor einem Jahr fragte ich meinen Dozenten, wie ein solcher Quantencomputer funktionieren soll und er sagte, eine genaue Erklärung der Funktionsweise würde den Zeitrahmen des Unterrichts mehr als sprengen (außerdem war es ein bisschen off topic, da das Fach eigentlich Netzwerktechnik hieß *g*). Er meinte dann, so ganz einfach gesagt: Ein normaler Computer kennt auf Bitebene immer nur zwei Zustände: Ja (1) oder Nein (0) Der Quantencomputer hingegen kann ein Bit sozusagen auf "JEIN" setzen :D |
| ein Wanderer | @ Sirius Die Quantenphysik funktioniert auch ohne den Menschen, denn sie gabs vor, gibs jetzt und wird es nach dem Menschen immer noch geben. Und die 'Wirklichkeit' existiert auch ohne uns. Ein Wanderer |
| Anaximander | hach ja.. ich liebe Küchenphilosophie :D [quote]"Ein Baum fällt um und niemand es hört bzw. sieht es . Ist er dann umgefallen?"[/quote] Das hängt davon ab, ob man eine Realität annimmt, die unabhängig vom eigenen Bewußtsein existiert. Und das tut wohl jeder, es sei denn, man ist Solipsist. Aber dann hat man viel größere Probleme als Bäume die nicht wirklich umfallen. Z.B. dass andere Menschen überhaupt existieren sondern nur eine Schöpfung des eigenen Geistes sind. ;) |
| FinalGuardian | Ich finde es ist alles eine Sache der Ansicht... Tatsache ist, der Baum ist irgendwann einmal umgefallen, hat dabei ein Geräusch gemacht (ob das nun gehört wurde oder nicht?! egal) aber der Baum liegt nun halt dort. Hätte ihn diese Person ihn nicht gesehn würde er trotzdem da liegen oder? (ich denke schon). Das leben geht weiter... ob der Baum nun gesehn wurde oder nicht...! In der Welt passieren so viele Dinge, die meissten davon erfahren wir nicht, und doch geht unser leben weiter... Nochma zu der Ansichtssache, da hab ich ein Zitat gefunden, leider weiss ich nicht von wem es ist: "Ein Hund denkt:Sie füttern mich, sie pflegen mich, sie kümmern sich um mich... sie müssen Götter sein. Eine Katze denkt: Sie füttern mich, sie pflegen mich, sie kümmern sich um mich... ich muss ein Gott sein." Was sagt ihr dazu? |
| charles filth | @ sirius: in diesem fall würde ich sagen, er lebt in ihren köpfen, auf der geistigen ebene existiert er noch, mehr oder weniger...auf der materiellen ebene ist er tot und das lässt sich auch nachprüfen... die vorstellung, dass das die erde sich noch dreht, auch wenn es kein leben mehr gibt ist die grundlegende frage unserer existenz... sind unsere gefühle nur eine illusion, nur ein paar instinktive impulse in unserem gehirn, das verottet wenn wir sterben.ist unsere existenz nur ein evolutionärer zufall? oder sind wir der grund warum diese erde sich überhaupt dreht? da wir eine seele haben? im grunde ist diese frage wirklich bedrückend... |
| SolPreto | @guardian dazu faellt mir nur der alte Witz mit der Robbe im Zoo ein... Sagt eine Robbe zur anderen... Ich hab ihn gut trainiert! Drei mal am Tag bringt er mir frischen Fisch! |
| DarkHaze | Eigentlich ist ein solcher Baum nichts anderes als eine Schrödingersche Katze. [I](Erwin Schrödinger, Mitbegründer der Quantentheorie: Er sperrte in einem Gedankenexperiment eine Katze in eine Kiste, deren Innenleben von der Außenwelt abgeschottet war. In dieser Kiste befand sich ein Apparat, der die Katze tödlich vergiftet sobald der Detektor meldet, dass ein bestimmtes Atom verfallen ist. Die Wahrscheinlichkeit für den Verfall des Atoms liegt bei 50% jede Stunde. Das heißt, dass die Katze nach 2 Stunden zu 75%iger Wahrscheinlichkeit tot ist. Wir wissen es aber erst, wenn wir die Kiste öffnen und die Katze zu 100% lebendig oder zu 100% tot ist. Nach 2 Stunden ist die Katze für uns also erst einmal tot und lebendig zugleich. Folgetheorie war, dass wir beim Öffnen der Kiste entscheiden wird, ob die Katze tot oder lebendig ist. Daraus ergab sich auch die Multiweltentheorie, dass sich stetig unzählige Zustände überlagern, die alle Möglichkeiten aus unserer jetztigen Situation heraus enthalten.)[/I] Für den Baum gäbe es dann auch eben diese Wahrscheinlichkeit, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass ein Baum einfach umfällt, eher bei 0,1% im Jahr liegt (Förster dürfen gerne korrigieren). Natürlich fällt ein solcher Baum nicht nach den Wahrscheinlichkeitsaussagen der Quantenmechanik, aber doch lassen sich immer wieder viele Gleichheiten im chaotischen, makroskopischen System und dem der Quantenphysik erkennen (da die Wahrscheinlichkeit sowie ihre Faktoren in der zugehörigen Ableitung meist linear verlaufen bis sie ins Chaos übergehen). Die Aussage "Wenn der Baum umfällt, dann ist er umgefallen, weil er umgefallen ist." (1=1) oder "Wenn der Baum umfällt, dann ist er nicht umgefallen, weil es nicht erwiesen ist."(1-1=0) sind somit beide nicht möglich, weil wir von einem "Wenn..." gar nicht ausgehen dürfen. Erst wenn wir den Baum sehen und das "...dann" folgern können, dürfen wir wieder auf das "Wenn..." schließen. Oder ist es zulässig 'Formeln' wie 1=1 oder 1-1=0 zu verwenden, um daraus eine Begründung zu formen, die ausschließlich auf eine der beiden 'Formeln' passt (1=0)? |
