| Distel51 | Ich dachte, hier uns mal bekannt zu machen mit unseren Göttern. Sagen, Märchen Mythos und Runen beschreiben ihr Wirken, warum immer an dem vorbei gehen, was vor uns liegt. Runen stehen für Weisheit und Wohlergehen, sind Taten und Worte unserer Götter. Sie sind zuweilen aber auch magische Kräfte. Sie haben mystische als auch ganz praktische Bedeutung. Die altnordischen Völker waren sehr realistisch und betrachteten Religion und Zauberei als Teil ihres Alltags. Vielleicht wenn wir es auch so wieder tun, bekommt unsere Natur einen neuen Sinn für uns, Krankheiten heilen sich, der Lebenssinn erklärt sich neu. Was meint Ihr dazu ?, existieren unsere Götter, da ihre Kraft sich beschreibt in Bäumen Pflanzen und Steinen ?;) |
| Der Wanderer | Ich denke der ganze Götterglauben resultiert aus dem puren Vertrauen das Menschen in eine höhere Macht setzen und daraus gewinnt ein "Gott" Kraft. Ich will jetzt nich sagen dass soetwas wie ein oder mehrere Götter existieren aber ich denke der GLAUBE an sie kann Berge versetzen. Im Namen des christlichen Gottes wurden Kathedralen gebaut die so unvorstellbar groß sind das zum Teil mehre Generationen von Handwerkern daran arbeiten mußten um sie fertigzustellen. Die Wikinger segelten im Namen ihrer Götter um die ganze bekannte und unbekannte Welt. Vielleicht gaben ihnen wirklich Götter die Kraft, vielleicht aber war es einfach nur der Glaube an sie. wer weiß |
| Distel51 | @Wanderer Nicht nur vertrauen in eine höhere Macht, sondern aus der Erfahrung mit ihr ! Das ist entscheident und macht eben eine neue Religion. Wie wir lesen, die Germanen ordneten ihr Leben in ihrer Gerichtbarkeit durch Zauber, Runen werfen und Gottesurteile. Von einem Gottesurteil kann man ja nicht sprechen, als die Scheiterhaufen brannten. Auch die ersten Christen, hätten nicht die Kraft gehabt sich als Teefackeln abbrennen zu lassen, wenn ihrem Glauben ncht ein tiefes Erlebnis voraus gegangen wäre. Das ist es was wir brauchen, Erlebnisse, diese gestalten neues Denken. :) |
| Ford Prefect | Nur eine Rückfrage: Wenn man von "Göttern" in der Mehrzahl ausgeht... Dann gibt es doch auch Götter, die keine "Helfer" sind, oder ? |
| Distel51 | @Ford Prefect Vielleicht eine Gegenfrage, warum sind wir der Hilfe bedürftig ? Wer schwächt unser Gemüt, Verstand, Existenz ? Warum muss man als Krüppel herumlaufen....warum und vieles mehr....viele sind arm nur wenige sind reich. Warum ?:o |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Vielleicht wenn wir es auch so wieder tun, bekommt unsere Natur einen neuen Sinn für uns, Krankheiten heilen sich, der Lebenssinn erklärt sich neu. Was meint Ihr dazu ?, existieren unsere Götter, da ihre Kraft sich beschreibt in Bäumen Pflanzen und Steinen ?;) [/B][/QUOTE] Ich wage ja kaum dir darauf zu antworten, zumals mit meiner Laune heut eh nicht bestens bestellt ist. Aber seis drum .. Von dem Zitierten brauchst du nur das 'vielleicht' wegnehmen. Wenn die Natur als solche wahrgenommen wird, erkennt man auch die darin verwurzelten Götter. Auch Lebenssinn läßt sich finden .. wie wichtig ist es schon, ein neues Auto zu haben? Oder in die Karibik zu fliegen .. wozu? Es bleibt irgendwann die Feststellung nicht aus, daß man vieles macht, obwohl man das wirkliche Bedürfnis gar nicht hat - man bekommt es nur eingeredet Aber Mutter Natur ists scheißegel, ob du sie nun mit deinem Flug nach sonstwo vergewaltigst, oder mit dem neuen 12Liter-Auto .. Man vergeht sich einfach an ihr. Von daher dürfte es vielen nicht wirklich leicht fallen, in der Natur die [i]"AllMutter"[/i] (im Sinne von Ursprung von allem) zu sehen, da man mit vielen liebgewordenen gesellschaftlichen Konzepten brechen muß. denn wozu sparen? wozu brauch man X? wozu Y? was brauch man ausser Glück? naja ... ungeordnete Gedankenwirbel aber was solls .. zum Bekanntmachen mit unseren Göttern taugts nun nix, doch vielleicht fällt mir dazu was ein, wenn in meinem Geist etwas Ruhe eingekehrt ist. |
| Ford Prefect | @Distel51 Nun - da die Natur bis heute auch als feindlich erfahren wurde/wird (Erdbeben, Unwetter, MIßernten etc.) war es doch verständlich, daß man dafür auch die Götter zur Erklärung heranzog. Und das ohne daß es direkt um unser Tun ginge. Einfach aus dem heraus, was Menschen erfahren haben. |
| Distel51 | @ Tiberon Wunderbar ! Du bist ja echt eine Freude für mich zur Nacht ! Ich glaube wir haben den Weg ! Du bist ja echt romanreif in Deiner Darstellung.... Gut, dann tun wie schon Morgen was unsere Götter entdecken, mit Pflanzenbuch und Weganleitung.... Alles da, Geza hat alles-. Ich lege mir oft Runen....da staune ich immer, entweder drei bleiben zuletzt aufgedeckt oder nur eine. Gut, fangen wir mit der praktischen Arbeit an. Du sagst es treffend,....das Auto ist nicht das Leben es soll Lebenshilfe sein ohne die ANDERE zu vernichten. Dir von mir ein Lebensgruss in die Nacht ! :eek: |
| Distel51 | @Ford Prefect ....da geht aber etwas ganz bestimmtes voraus, Natur mit seinem Willen und Bitten erlebt zu haben. Menschen die wissen, schickt man ein Gebet an die Natur, dann kommt Strafe oder Erfolg, wissen dass es funktioniert. Sonst würden uns keine ehrfürchtigen Zeugnisse vorliegen wo man die Natur ( sprich deren Geist) gebeten hat um Ernte. Das ist Kommunikation mit der Natur, sie erleben, lieben und wissen sie ist beseelt !!!!!!!!!! Die Seele der Natur und der Tiere, haben wir vergessen zu achten. Denken wir daran. :( |
| Geza | Hallo Ford Prefect, Die Natur haben unsere Vorfahren gar nicht so feindlich erfahren, wie Du es darstellst. Die Natur hat uns alles gegeben, Nahrung (Pflanzen, auch gejagtes Wild) und Baumaterial (Holz, Lehm), alles war kostenlos. Nur der kalte Winter war schwierig. Den haben unsere Vorfahren aber nicht auf böswillige Götter, sondern auf götter- und menschenfeindliche Riesen (Hrimthursen = Reifriesen) zurückgeführt. Im Orient war es anders, da verbrennt die heiße Sonne oft auch die wenigen angepflanzten Gewächse, und da die Sonne meist mit der höchsten Gottheit gleichgesetzt wurde, ist dieser höchste Gott hier streng und strafend, man kann sich ihm nur unterwürfig nähern. Je weiter man in Richtung Äquator kommt, desto patriarchaler, strenger, unberechenbarer werden die Gottesvorstellungen der Völker. Aber es hat keinen Sinn, eine solche Vorstellung in unsere Natur zu importieren, da sie hier unpassend ist. @Tiberon: Was Du über Autos und Technik sagst, finde ich auch sehr gut. Jedes Auto tötet 3 Bäume und macht 30 krank, und im Durchschnitt kauft sich jeder Autofahrer alle 7 Jahre ein neues Fahrzeug. So kommt am Ende eines Autofahrerlebens ein ganzer gestorbener Wald heraus. Daß dies karmische Folgen für ihn hat und haben muß, ist sicher. Die vom Auto verursachten Schäden unser aller Gesundheit, an Gebäuden, der Müll oder der uns belastende Lärm sind noch gar nicht mitberücksichtigt. So, nun beginnen die Festtage des Sigrblót, solange melde ich mich hier ab. Lichtgruß, Geza |
| Ford Prefect | Hmmm... Also ob unsere Vorfahren die Natur als gar nicht so feindlich erfahren haben, möchte ich mal ein wenig in Frage stellen. Das kann man wenn man Zentralheizung etc. hat und daran gewohnt ist, daß - eigentlich eine Schande, wir verlieren den Bezug zur Natur auch über die Speisekarte - zu jeder Jahreszeit jedes Gemüse, Obst etc. geliefert werden kann, wohl kaum noch nachvollziehen. Aus der noch gar nicht so lang zurückliegenden Vergangenheit (ich meine die Zeit um 1900) weiß ich aus vielen Erzählungen hier aus dem Ort, daß die Menschen bettelarm waren und daß harte Winter immer viele Menschenleben gekostet haben. Mitten in einem sich industrialisierenden Deutschland, wohlgemerkt. Und selbst wenn man die Natur verklärt (und, sorry, ein wenig klingt es mir danach) bleiben Schicksalsschläge, die man irgendwie verkraften muß. Im Übrigen möchte ich fragen, ob nicht speziell Odin auch eine durchaus ambivalente Figur ist und ob nicht Loki immer mal wieder einen derben Spaß auf Kosten der Menschen macht. Dunkel meine ich, mich daran erinnern zu können... :) |
| Schamane | Ich denke das die alten Götter gewiss nicht tot sind ;-) Mal zwei gute Links zum Thema nordische Götter: [url]www.odinic-rite.de[/url] [url]www.ahnensitte.net[/url] |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]Hmmm... Also ob unsere Vorfahren die Natur als gar nicht so feindlich erfahren haben, möchte ich mal ein wenig in Frage stellen ...[/B][/QUOTE]es geht ja nicht drum, in totaler verzückung durch den wald zu hopsen. Doch der techn Fortschritt, der ja nun zweifellos bvorhanden ist, wird in einer art genutzt, daß man sich immer weiter von der natur entfernt - und da könnte man durchaus ansetzen ,... |
| Ford Prefect | darum geht es mir nicht... Mir geht es um die vielfach beschriebene Tatsache, daß ein Mensch "Gott" in aller Regel ambivalent wahrnimmt. "Faszinosum et tremendum" (= Faszinierend und beängstigend") wie es in dem Klassiker "Das Heilige" von Herrn Otto heißt. Unter anderem deshalb umgibt den religiösen Raum doch auch immer eine Tabuzone. |
| Distel51 | @Ford Prefect Ne. Die Kommunikation und das Ergebnis ist entscheident auch in der Beziehung zum Göttlichen, Engeln, Heiligen u.s.w. Wieviele Katholiken verehren Heilige, weil sie sich Heilung erhoffen, sie werden aber nur solange an den Heiliegen glauben und an ihn Bitten stellen, solange sie meinen, es geht mir dadurch besser und ich bekomme den Schutz, oder was weiss ich. Warum dann, will die Kirche und verbieten unsere Volksgötter zu verehren und dabei geht es der Natur wieder besser, denn sie bekommt neue Aufmerksamkeit ! Und Tatsächlich in jeder Pflanze ist ein Arzneimittel für den Menschen ! :) |
| Ford Prefect | tut mir leid. Sehe ich anders. Für mich ist die religiöse Urerfahrung da gegeben, wo der Mensch etwas nicht versteht, von etwas erschreckt oder auch erfreut ist. Diese Ambivalenz ist im Göttlichen enthalten. Und gerade griechische oder germanische Göttersagen zeichnen ein Bild von Göttern, die launisch sind und die dem Menschen immer mal wieder übel mitspielen. Der ganze trojanische Krieg etwa - Ergebnis der Eitelkeit dreier Göttinnen. Und "die Kirche" verbietet heutzutage gar nichts. Wie auch ? Die Inquisition ist abgeschafft und "die Kirche" hat weiß Gott andere Probleme als Menschen zu verbieten, irgendwelche Götter anzubeten. |
| Distel51 | ....und nochmals, die germanische Mythologie hat wohl sehr erkennbare Götter, Odin wird noch heute sehr in Schweden verehrt, man bezieht sogar alle Könige aus seinem Königtum was er dort gehabt haben soll. Odin, war ein eingekörperter Gott, mächtig an Kraft und Wundertaten, so beschreibt es die Geschichte der Schwedenkönige, wie auch die Sagen und Legenden um ihn herum. Er hat die Runen den skandinavischen Völkern gebracht und er hat ihre Schrift begründet. Also, er ist nicht nur Wind und Donner....! Sondern seine Geschichte beschreibt ihn als einen mächtigen König. Also da kann man nicht mehr von einer religiösen Urerfahrung sprechen, da ist Kultur und Architektur die da Odin gebracht hat. Ja, alle Kulturen sind auf Arbeit von Volksgöttern zurück zu führen. :rolleyes: |
| Schamane | Distel51 recht geben muß. Was sie da sagt stimmt einfach. |
| Ford Prefect | für mich ist Odin ein Bild für das Göttliche. Ein Bild, das ich ernst nehme und das ich für eine Darstellung des Göttlichen halte. Allerdings glaube ich nicht, daß er den skandinavischen Völkern die Runen gebracht hat. Und ich glaube auch nicht, daß Mose von JHWH (der Darstellungsform, die das Göttliche in Israel gewählt hat), die 10 Gebote in Stein gemeißelt erhielt. Da bin ich eher kritisch und skeptisch. |
| Distel51 | Na gut, ich suche gleich danach, welche Götter in welchen Völkern die Schrift begründet haben ! Und nochmals, Odin hat gelebt so wie Jesus gelebt hat. Was ich feststelle ist, dass Du jetzt Probleme hast an Götter zu glauben, wie die Heiden Probleme haben an Jesus zu glauben. Wobei beide in der Literatur als lebende Götter erklärt werden, das ist ja aberwitzig |
| Distel51 | @Ford Prefect ...gut ich hab`s gefunden. Die verschiedenen europäischen Völker erwähnen in ihren Göttersagen verschiedenen Erfinder der Schriftzeichen. Die Griechen nennen Zeus und die Musen, die Gallier Ogminius, die Germanen Odhin als Gründer der Schrift. O.K. |
| Ford Prefect | ich habe keine Probleme, an Götter zu glauben. Aber ich sehe keinen Grund, anzunehmen, daß Odin so gelebt hat, wie Jesus, Mohammed oder Buddha gelebt haben. Wirklich - auf den Beleg bin ich gespannt. |
| Distel51 | @Ford Prefect ...den Beleg findest Du in der germanischen Bibel " Die Edda".:) @Schamane ...was meisnt Du dazu ? |
| ashipisburning | Hm, die euhemeristische Auffassung, dass Odin gelebt habe, ist zwar in den Quellen belegt ( bei Saxo und Snorri), und du berufst Dich ja auch auf die Edda Snorris. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass Snorri ja christlich gebildet war und so die Möglichkeit besteht, dass er seine Vorstellung von Odin an die Jesusvorstellung in der Bibel anlehnt. |
| Distel51 | Ja, das habe ich auch schon gehört aber dazu gibt es eine sehr gute gegendarstellung, weil Snorri ein Gothe war seiner Zeit ! Aber sehr ! und ausserdem sich die Gothen in Kleingothen und Grossgothen spalten. Die einen aben das Christentum in ihre Theologie aufgenommen, aber die Westgothen nicht. Der letzte grosse Gothenkönig Theoderich, war genau ein solcher der Christentum und die odhinische Theologie in seiner politik vereinte. Ausserden finde ich die Alergie immer gegen Jesus bescheuert. Warum ? Entschuldige, ....meine Kraftausdrücke.:) |
| Ford Prefect | also ich möchte Dir jetzt nicht die Edda erklären... :) Und ich möchte auch nicht die Edda auseinandernehmen, wie man es m.E. mit jeder "Heiligen Schrift" tun sollte und wie es die Theologen immerhin seit gut 200 Jahren machen. Aber das die Stellen, die in der Edda vom "Leben Odins" sprechen ähnlich zu verstehen sind wie die Stellen in der Ilias, die vom Mitkämpfen etwas des Apollon oder der Athene reden, nämlich als bildliche Darstellung, das möchte ich schon sagen. Andernfalls hätte ich gerne ein annäherndes Geburtsjahr, ein annäherndes Sterbejahr und nach Möglichkeit noch den Ort des Grabes des werten Herrn... Das immerhin gibt es bei Buddha, Jesus oder Mohammed mit einer sehr hohen Genauigkeit. |
| Tiberon | sachte, sachte die Edda ist kein Werk, das Grundlage sein will, für irgendeinen Glauben. Es ist eine Sagen- und Geschichtensammlung. Aus eben diesem Grunde auch ists Wurscht, ob die nun ein Christ aufgeschrieben hat oder nicht - den Märchen die die Grimms zusammengesucht haben merkt man das ja auch nicht unbedingt an ... Edda ist nicht Bibel! |
| ashipisburning | Ich schließe mich Ford an, das möchte ich auch wissen. Und was ich meinte, war: Snorri lebte von 1178 oder 79 bis 1241. Das Christentum wurde auf Island 999 oder im Jahre 1000 eingeführt. Er und somit auch die Edda könne also durchaus christlich inspiriert sein. Das Problem ist, es gibt keine bessere Quelle als die Edda; und die mögliche christliche Inspiration wird von der Forschung auch nicht geleugnet. |
| ashipisburning | @Tiberon Ich stimme dir zu. Doch das Problem ist, dass das viele Leute anders sehen und mit der Edda ihren Glauben legitimieren wollen |
| Ford Prefect | gerade wenn Du Recht hast, Tiberon (und Du hast selbstverständlich Recht) finde ich es abenteuerlich, aus der Edda herauslesen zu wollen, daß Odin auf Erden gelebt hat. Ich meine irgendeinen Odin wird es irgendwann mal irgendwo gegeben haben. Oder zwei oder zwanzig - egal. Aber das ist dann wohl nicht mit einem real greifbaren Religionsstifter wie Mohammed vergleichbar, oder ? |
| Distel51 | @Ford Prefect Tja, schade dass unser Grossmeister Geza fehlt ! Was soll ich dazu sagen, diese Gedanken und Fragen habe ich mir auch gestellt und ich bin also Stück für Stück die sache abgewandert. Bin da bei Saxo vorbeigekommen, da war er ein orientalischer König, der sein Reich in der gegend der Donmündung mit der Hauptstadt Byzanz hatte, häufig nach den Norden reiste, zu der Hauptstadt Upsala. Sich dort, in den nördlichen Gegenden bei den leichtgläubigen Volk durch seine Zauberkünste grossen Rum erworben hat. .....habe dann noch mehr ! bis hier her. Und in Upsala gibt es ja auch die drei berühmten Hügel, die die Gräber sein solln von drei Göttern ? Deine mythologischen Vergleiche sind sehr richtig und zu allerletzt, sind auch überall gleiche Symbole hinterlassen. Merci !:) |
| OLED | Guten Abend. Ich habe mir nicht alles duchgelesen, und hoffe ich wiederhole jetzt nichts.. Soweit ich weiss sollen alle Religionen Fragen des Menschen beantworten auf die er keine Antwort weiss (wie z.B. Was ist wenn wir sterben, woher kommen wir, Naturschauspiele (Blitz-> Zeus)), daher finde ich es nur logisch dass Religionen entstehen. Eine andere (nicht so gierige) Einstellung zur Natur wäre (natürlich in den Industrieländern) eindeutig nötig, aber ich fürchte es muss schon etwas echt Großes passieren dass die Menschen direkt betrifft damit sie aufgerüttelt werden und ihre Einstellung ändern. OLED |
| Ford Prefect | na ja.... Ich brauche keinen Großmeister, um zu wissen, daß Sagen immer einen wahren Kern haben, der mit Geschichten umkleidet wird. Im Kölner Raum, aus dem ich stamme, gibt es eine Reihe von "Rheinsagen". Da wandert dann Jesus selbstverständlich mit seinen Jüngern am Rhein entlang. Wegen des guten Weines. Natürlich war Jesus nie in Deutschland und schon gar nicht mit den Jüngern. Aber: Sympathisch sind die Geschichten. Weil Jesus so nett und angreifbar ist und den Menschen so nahe kommt. Und ich denke, daß das der wahre Kern ist: Menschen wollten ausdrücken, daß Jesus ein menschenfreundlicher Gott ist. |
| Distel51 | Ja, genau das ist es. Religion, das annehmen eines Gottes ist der Weg, genau unsere Blindheit zu Kernfragen des Lebens zu beantworten. Der Atheismus, sprich Materialismus, stellt die Fragen nicht mehr, ihm ist das egal, wenn man diese Menschen fragt, so ist es ihnen egal woher sie kommen ? Man wird ein Regenwurm, fertig, die Chemie regelt alles, sie ist ihr Gott. Und weil das Christentum versagt in der Antwort, ...hat aber das Heidentum viele Antworten und führt den Menschen zurück zu seinen Wurzeln, nicht in die Wolken, wie es unsere christliche ausgelutschte Theologie Jahrhunderte gemacht hat. Und dann noch eins, warum sucht man Jesus am Rhein ?, weil der Rheinländer seine Götter sucht am Rhein. :cool: |
| Ford Prefect | Du würdest Dich wundern, wenn ich dir erzähle, wo Jesus überall gewesen ist. :) Das ist eine sehr kindliche und direkte Weise, die Nähe Gottes zu bekennen. Und das gibt es in jedem Land, in jeder Kultur. Warum auch nicht ? Wenn Menschen in der Nähe Gottes Trost finden, finde ich das gut. |
| Distel51 | Ist mir verständlich....ja und es ist ein Wunder, dass der Mensch aus der Unsichtbarkeit heraus seinen Trost findet. Nur aus seiner Vorstellung heilt er sich...ich meine das ist doch hochinteressant, dass der Mensch so beschaffen ist, aus der Unsichtbarkeit sein Heil zu nehmen. Also könnte man fast danach schliessen, dass der Mensch, ein unsichtbares Wesen in sich hat. Etwas umständlich geschrieben...aber das hat was.;) |
| Tiberon | Nun ja, wer sagt "aber in der Edda steht ..." ist imo fast immer auf dem falschen Weg. Ich weiß aber nicht, worauf du hinaus willst. Was haben Jesus & Co als Religionstifter denn wirklich getan? Der Priesterschaft ein Mittel gegeben, die Massen zu kontrollieren und zu lenken. Hel, Thor, Woutan bieten solche Möglichkeiten nicht, denn in ihren Geschichten ist nichts als Natürlichkeit. Keine Abstraktion ala "Du sollst ...", oder "Finde ..." oder sonst nicht was. Nur Geschichten, die mir zeigen, wie man Wege beschreiten kann.. Lest die Edda ... die Götter bauen auch Mist - da geht dies verloren, oder jenes, Baldur gar fährt zu Hel, weil Loki den anderen einen Streich! spielt. Nichts perfektes, dem man nacheifern soll, oder weltfremde 'übermenschliche' Ideale, die als Maßstab genommen werden. Ich mache aus Odin mal Woutan - wenn ich nun an ihn im weitesten Sinne glaube, heißt das nicht unbedingt, das ich erwarte, er würde mir irgendwo in der Fußgängerzone begegnen können - ein 'Gebet' ist viel mehr ein Vorbild nehmen, denn eine Bitte an ein übersinnliches Wesen. Ich wende mich mit einem Problem an Woutan, so suche ich nach deem Weg, mit unbändiger Kraft schlicht alles zu überrennen. Genausogut kann ich mich an Frigg wenden, die mir etwas anderes sagen wird. Man kann Asatru (ich wähle dies der Einfachkeit halber - wobei es imo jede polytheistische Naturreligion sein kann) nicht direkt mit dem Islam, CT oder so vergleichen. Soll man der Ehre wegen alles bereit sein zu opfern, so wie es Tsiu tat, als er seinen Arm in Fenrirs Rachen legte? Oder gaben uns Odin und seine Brüder die Menschlichkeit und Verstand, um zu entscheiden, was man tun möchte? Welchem Rat man folgen will? Wenn ich ein Problem habe, kann ich mich an Viele Götter wenden, und jede/r gibt mir anderen Ratschlag. Und spätestens dann wird es auch irrelevant, ob sie jemals als 'stoffliche Wesen' auf Erden gewandelt sind. [quote]Und dann noch eins, warum sucht man Jesus am Rhein ?, weil der Rheinländer seine Götter sucht am Rhein.[/quote] Ganz genau! PS: auch mich machen (ohne persönlich werden zu wollen) 'Großmeister' eher skeptisch - wenigstens die Bezeichnung .. PPS: ich dachte, hier geht es eben mal nicht um den ollen Jesus ... |
| Ford Prefect | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B] Lest die Edda ... die Götter bauen auch Mist - da geht dies verloren, oder jenes, Baldur gar fährt zu Hel, weil Loki den anderen einen Streich! spielt. Nichts perfektes, dem man nacheifern soll, oder weltfremde 'übermenschliche' Ideale, die als Maßstab genommen werden. [/QUOTE] Soweit ich sehe, wurde dieser Punkt, wonach die "Götter auch Mist bauen" aber weiter oben vehement bestritten... |
| Distel51 | Lieber Tiberon, in allen hast Du ja Recht !, lebe es so. Nur wir sind kein Verein sondern hier begegnen sich verschiedene Geister hoffentlich weiterhin, so kommt auch mal Jesus dazu ! Weil eben Geist keine Nationalität oder geografische Unterschiede kennt, sondern wenn nur Geistesunterschiede. Und da eben die Lehre von Christus sehr der germanischen Glaubenslehre an das Licht und vieles weitere mehr, gleich hat, schieben sich die Götter zusammen. Zum anderen Deine Kritik, wegen Mittel um Massen zu kontrollieren, das war dann auch so unter den Goten, die alle an Woutan glaubten, und diese die streng glaubten, führten auch ein Mittel ein um Massen zu kontrollieren , denke daran an die Christenverfolgung....jeder wurde umgebracht, weil er zum Christentum konvergierte. So wie es noch heute unter den Moslems ist. |
| Ford Prefect | also nach allem, was ich bis heute gelernt habe, denke ich, daß jede Religion ihre Licht- und ihre Schattenseiten hat. Und fatalerweise auch alle Nicht-Religion. Sinnvoll ist es doch, an dem Punkt, an dem man steht, nach dem Licht zu streben, oder ? |
| Distel51 | Ford Prefect Ja, dem muss ich Dir beipflichten, da gibt es sogar ein Buch von einem leipziger Mythologen, der die Götter ganz nach dem Menschen skizziert. Also fast einen Archetypus herstellt zwischen Göttern und Mensch. Ich habe ihn in einer meiner Bücherkisten, Morgen kann ich ihn Dir nennen. |
| Ford Prefect | gerne. Wobei mir wichtig ist, daß es nicht nur Archetypen sind oder Wünsche oder was sonst. Gott - ein Gott oder ein Göttliches - existiert und ist erfahrbar. Da bin ich mir sicher. |
| Distel51 | Ja...also Morgen, schiebe ich dann mal wieder meinen Kistenberg durcheinander. Also, ich wollte ja weiter was erzählen über unseren Odin : Snorri Sturloson : Heimskringla 1.Kapitel : Odin lebt in der Stadt Grossschwedens "Asgardr" Es ist das Heiligtum der 12 Priester, die auch das Amt der Rechtspflege inne hatten. Seine Priester und er wurden als "Meister der Gesänge" bezeichnet. Man hielt ihn für einen Zauberer, in Kriegen war er immer erfolgreich und im weiteren sagt man ihm seine verwandlungsfähigkeit nach in Tiere ( Bezug zu schamanistischen Praktiken ). Bis hierher.:) |
| Ford Prefect | ich warte dann, bis Du die ganze Edda erzählt hast... :) Dann kommt ein Kommentar. Jetzt lese ich erst einmal. |
| Distel51 | @Ford Prefect Ja, also es geht weiter : Edda - Prolog : Snorri Sturluson Naha der Mitte der Welt wurde in dem Land, was wir Tyrkland nennen, die Siedlung erbaut, die am berühmtesten war und die Troja heisst und viele Länder gehörten zu diesem Reich. In der Stadt lebten 12 mächtige Männer, sie übertrafen alle an Tugend die in der Welt lebten. Ein König der dort lebte wird Mennon genannt, die sich mit der Tochter des Grosskönigs Priamus verheiratete die Trojan hiess. Sie hatten einen Sohn Namens Thor. der goldene Haare hatte und die Seherin Sibyll ( die wir Sif nennen ) heiratete. Aus diesem Stammbaum wurde Odhin geboren und seine Frau hiess Frig. Er war ein an Weisheit und allen Fähigkeiten hervorragender Mann. Odhin besass wie seine Frau die Sehergabe und aus seinen Visionen erfuhr er, dass sein Name oben in der Nordhälfte der Welt bekannt sein würde und von allen Königen geehrt werden würde. So trat er eine grosse Reise an aus dem Tyrkland mit grosser Gefolgschaft in die Nordhälfte der Welt. ....Pause. |
| Distel51 | Wer weiss schon wer O D I N ist ????????? Wer weiss schon wer Jesus ist ? ??????????? Jeder stümpert seine Meinung und Lebensweise dazu..... Nur Liebe zu ihnen ohne einen anderen auszuschliessen vereinigt die Kraft aus denen beide sind. |
| Ford Prefect | na ja... Ein bisschen weiß man schon. Liebe zu jemandem, den ich gar nicht kenne, stelle ich mir ziemlich merkwürdig vor... |
| Tiberon | [QUOTE][B]Soweit ich sehe, wurde dieser Punkt, wonach die "Götter auch Mist bauen" aber weiter oben vehement bestritten...[/B][/QUOTE]Nicht von mir und ich tue hier nur meine Meinung kund. Wer nur sagt, "Hier steht aber ..." oder "In X steht geschrieben, daß Y bei Z weiß der Geier nich und drum muß A über B gehn" hat imo Angst davor dem entsp. Gott wirklich zu begegnen (oder dem Wesen des Gottes - wem das besser gefällt) Angst mag kommen, weil dann Odin nicht einfach nur Kraft und/oder Wissen 'gibt', sondern u.U. auch einfach sagen könnte [i]"Setz deinen Arsch in Bewegung du faules Stück"[/i] Wer sich [b]allein[/b] auf Blub auf Seite XY bezieht, flüchtet vor unbequemen Antworten .. [QUOTE][B]Und da eben die Lehre von Christus sehr der germanischen Glaubenslehre an das Licht und vieles weitere mehr, gleich hat, schieben sich die Götter zusammen.[/B][/QUOTE] Was schlichter Humbug ist, doch weiß ich nichtmehr, wie ich das noch anschaulich verdeutlichen soll .... |
| Ford Prefect | ich glaube auch nicht, daß die Lehre von Christus viel mit der germanischen Glaubenslehre zu tun hat. Soweit ich sehe gibt es eine festsitzende Polemik gegen die christliche Sündentheologie von germanischer Seitte aus. Und diese Lehre ist für den christlichen Glauben schon zentral. |
| Distel51 | Guten Morgen ! Meine lieben Debatierpartner, heute haben wir den Tag der ARBEIT ! Dank unseren Arbeitgebern, die sich mühen den Menschen nicht verhungern zu lassen. :) So nun zu unseren Göttern, heute ist ein Heidenfeiertag wisst Ihr das ? Ich glaube, Tiberon weisst Du das ? Gut, also ich sehe das nicht so mit der Unverträglichkeit unserer Asen mit Esus, der auf einem Asen ritt und man ihm Palmzweige auf den Weg legte. "Die Fürsten der Völker sind versammelt als Volk des Gottes Abrahams ; denn Gott gehören die Starken auf Erden er ist hoch erhaben." Psalm 47,10 Zum anderen besteht die christliche Leher nicht nur aus der Bewusstmachung unserer Schuld vor Gott,......................! So, Ford Perfect, das Buch habe ich gefunden, es heisst "Germanische Götter-und Heldensagen von Reiner Tetzner. Einband: Ganz jenseits einer Idealisierung heidnisch-vorchristlicher Göttergestalten oder der fatalen Verklärung von " Nibelungentreue" und Heldentugend hat der Leipziger Autor Reiner Tetzner die Götter-und Heldensagen Mittel-und Nordeuropa nach den Quellen neu erzählt. Die Geschichten von den Asen und Vanen folgen hauptsächlich der altnordischen Edda, die Erzählungen der berühmten Heldensagen der Nibelungen, Burgunden und Hunnen und Dietrichs von Bern fassen dagegen die grossen mittelalterlichen Versionen des Nibelungenliedes und der Heldenepik in eine heutigen jugendlichen und erwachsenen Lesern verständliche und zugängliche Sprache. Den Autor kenne ich persönlich, er hat sogar isländisch gelernt um die Originale Edda zu lesen, muss man sich mal vorstelln. :rolleyes: Vielleicht kann ich ihn einladen in unser Thema zu kommen ? |
| Distel51 | @Tiberon Wir wollen weiter unsere Götter erforschen : Da habe ich also weiteres gefunden : Ich habe es als geschichtliche Fragmente zusammen geschrieben, vielleicht hast Du weitere Fragmente anzuhängen : Die alten Germanen verehrten viele Götter ( geistige Wesen des höheren Jenseits, welche Asgard genannt wurde ) ; sie glaubten aber auch an einen einzigen Gott der Götter, den sie Fymbultyr nannten. Beweis :Die Götter standen unter dem Schicksal, während Fymbultyr in seiner eigenen Welt als vollkommen gedacht wurde. Das Schicksal zu vollstrecken bestimmten die Nornen, indem sie das Schicksalsseil für Götter und Menschen spannen. Götter hatten Schwächen, Fimbultyr wurde vollkommen gedacht. Die Asengötter waren oft schwächer als das Geschlecht der Schwarzriesen. Die Altgermanen wussten von der Dreiheit in einer Person. So auch wurde Odin mit drei Namen bezeichnet : Häner , Loge, Wodan Der selbe Gott hatte auch die Bezeichnung : Wili, Weih und Od. Diese Namen entsprechen dem : Geist (Wille), Leben (Wort =Logos) Seele ( Liebe). ( Edda Erschaffung des Menschen ) Später wurde aus einer Gestalt drei Gestalten interprediert. Und nochmals zurück zu Odin als Erfinder der Schriftzeichen, schreibt der Geschichtsschreiber Olaf Magnus : "Lange vor der Erfindung der lateinischen Buchstaben hatten die nordischen Völker ihre eigene Schrift. So wird Odin als Erfinder der Schrift und Sprache der Runen genannt. So und nun Du weiter. Was sagst Du dazu ? :confused: :rolleyes: ;) :o :( :eek: |
| Ford Prefect | Danke für den Literaturhinweis. Und zu Odin als Erfinder der Schrift nur der Hinweis, daß es ähnliche Überlieferungen auch z.B. bei den Babyloniern gibt. Natürlich hat im Glauben der Menschen ihr jeweiliger Gott die Schrift gegeben. Aber das würde ich nicht als historische Tatsache behaupten. |
| Distel51 | @Ford Prefect In der Zeit, wo Völker ihre Schrift bekamen, lebte noch ein anderen Verständnis zum Leben, da wusste man dass der Verstorbene nicht tod ist. Menschen mit grossen Taten wurden als Götter verehrt ?! Und so ist Odin, der die Schrift erfunden hat ein Gott, weil er eine grosse Tat vollbrachte, so verehrte man ihn als einen Gott. Erkläre doch mal näher was Du weisst über die Babylonier !? Wer hat denn ihnen die Schrift gebracht ? |
| Ford Prefect | da gibt es verschiedene Schöpfungsmythen in denen die Götter auf der Erde wandern. Fest steht, daß der Codex Hammurabi der erste Beleg für eine Schrift ist. Allerdings stammt sie nicht von Hammurabi und man hat ihn auch nicht als Gott verehrt. Vermutlich ist die Entwicklung der Schrift ein längerer Prozess gewesen, den man dann auf einen oder mehrere Götter zurück geführt. hat. Das ist mythologische Rede und als solche auch vollkommen berechtigt. |
| Schamane | Hm, also die Edda ist sicherlich zum Teil schon sehr Christianisert, daher gibt sie sicherlich nicht den "Glauben" der Germanen wirklichkeitsgetreu wieder. Davon ab gab es ja niemals DEN Germanischen Glauben. Damals hatte ja fast jedes Dorf seine eigenen Vorstellung von Religion. Zu den Paralelen zwischen Christentum und ich sag mal Asatru, nun, da gibt es nicht wirklich viel. Man kann sicher in ein paar Aspekte eine Ähnlichkeit hineininterpretieren aber ich sehe da keine wirklichen parallelen. Ob Odin jetzt den Germanen die Schrift gebracht hat glaube ich eher nicht. Vermutlich hat er in Trance erfahren wie man die Runen bentzt, was darauf hindeuten würde das er ein Schamane war der später zum Gott erhoben wurde, was bei vielen Völkern schon geschehen ist. Bis später |
| Distel51 | Na gut, aber die Germanen wissen wo ihre Schrift herkommt und wer der Erfinder ist, eben O D I N , so steht es in der EDDA und da ist es egal ob die EDDA mythologisch oder als einen gegeben Tatsache gelesen wird. Er ist der Erfinder ! Und das ist ein Wunder !, ein Mensche kommt aus dem Bauch einer Frau und erfindet die Schrift für ein Volk. :) |
| Ford Prefect | solche Wunder gibt es aber unendlich viele. Oder was meinst Du, wo die Erfinder der Schriften sonst herkamen ? Und jedes Volk hat eine Schrift ausgebildet und ich vermute mal, daß da nicht in jedem Fall Odin im Hintergrund stand. |
| Distel51 | @Ford Prefect @Schamane Es ist bezeugt, durch das "Runenlied" der Edda, dass Odin die Runen fand, durchaus sind die Runen ein ewiger Bestand aus dem Jenseits und von dort auch hergekommen und Odin hat sie für uns auf die Erde gebracht. |
| Ford Prefect | wenn Du meinst... Was ist dann mit dem Koran ? Wer hat den diktiert ? Und wenn es derselbe Gott war - warum dann so unterschiedlich ? Und wenn nicht - wer hat dann Recht ? |
| Distel51 | @Ford Prefect Odin steht nur für die "Germanischen Völker", die deutsche Schrift die heute nicht mehr geschrieben wird, ist eine Entwicklung aus der Runenschrift. Die Schrift der Araber ist den Runen sehr verwandt, doch über ihrer Ursprünge ihrer Kultur habe ich noch nicht nachgelesen. Doch habe ich da ein intessantes Buch : " Die verschollene Wiege der Kultur und Seefahrt" und da wird das Thema erörtert, als die Germanen, Kelten Araber, Hethiter, Römer und Armenier noch Nachbarn und Verwandte waren. Ich komme nicht dazu es zu lesen, habe es hier liegen. Das Buch würde ich Dir sehr empfehlen : ISBN 3-00-ooos79-0 von Hady Jiffy, Verlag Hady-V |
| Ford Prefect | danke nochmal... Allerdings ging es mir weniger um die Schrift als vielmehr um die Frage, mit welcher Authorität verschiedene Heilige Schriften auftreten... |
| Schamane | Also erfunden hat Odin die Runen wohl nicht, da es schon Runen gab da war an die Germanen noch lange nicht zu denken. Ich denke einfach das er in einem Akt der hingabe (neun Nächte am Baum usw) eine Bedeutung der Runen empfing. Diese wird er dann mit sicherheit verbreitet haben. Und mal ganz davon ab, Odin war unter anderem in vielen Teilen der Germanischen Welt gar nicht bekannt. In meiner Kante zum Beispiel verehrten sie Wotan. Und Wotan ist doch recht unterschiedlich von Odin. |
| Distel51 | @ Schamane ..richtig erfunden hat er sie nicht, aber er hat sie den Germanen gebracht. In den Sprüchen Hars steht :" Richtig ist was die Runen sagen die von heiliger Herkunft sind, von den Göttern gemacht, von Odin gemalt..." Damit ist zunächst gesagt, dass die Runen wenigstens zum Teil aus höherer Erkenntnis stammen. "Goldene Tafeln" sind in der Urzeit Eigentum der germanischen Götter gewesen, die als Engel in der Ewigkeit darin lesen durften. Mit dem Fall der Götter verloren diese auch das in der Ewigkeit besessene Wissen, weshalb Odin einäugig geschildert wird. Dies Sinnbild besagt, dass er das volle Schauen der Ewigkeit nicht mehr besass. Odin der als Weltenwanderer in der "Edda" ausruft : "Durchwandert sind von mir sämtliche Welten hinab bis zur neunten, Nibelheim nah", kam als Kind Gottes ( siehe 1.Moses 6,1 und 2) oder als Engel, der sich wie Raphael zur Zeit des Tobias (Tobias 12,11-21) vorübergehend verstofflichte, in die fallstricke des schwarzen Riesen Sutur. :rolleyes: |
| Distel51 | Nun schlafen die Odianer schon ? Ihr Hass muss gross sein gegen Gott ?, der auch Abraham in seinem Arm hält. Meine Götter sind mit mir einverstanden....was ist euch im Weg ? Es gibt nur einen Weg für alle. Um das Ziel zu erreichen, helfen uns die Götter.:) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Es gibt nur einen Weg für alle.[/B][/QUOTE]FALSCH, falsch, falsch keinen Weg für alle .. Für alle einen Weg! |
| Distel51 | @Tiberon Einverstanden ! |
| Tiberon | [quote][b]Was sagst Du dazu ?[/b][/quote] Was soll ich dazu sagen? Ich halte es für irrelevant, ob die mytologische Menschwerdung auf drei oder auf einen Gott zurückzuführen ist. Wenn ich mir deine Sachen durchlese, beschleicht mich fast der Verdacht, ich hätte es mit einem [color=red]abtrünigen[/color] Vollblutchristen zu tun. Du suchts (so meine Interpretation) über Parallelen in diversen religiösen Systemen auf einen einzigen Punkt zu kommen und gehst dabei gar soweit, Odin und Jesus nebeneinander zu stellen. Würde ein Weichkeks wie Jesus an Walhallas Tore klopfen - Odin würde ihm doch nicht einen Stuhl anbieten - einen Heidenspaß;) hätte er, Jesus mit einer Rute quer durch Asgard zu jagen. So zumindest sieht mein 'Odin' aus. (Oder stell dir gar eine Begegnung zwischen Jesus und Loki vor ... :D) Und in Fimbultyr eine Art Obergott zu suchen erscheint mir als der völlig abstruse Versuch Jahwe in der Edda finden zu wollen. Du nutzt die Edda teilweise wie der Priester die Bibel und das geht einfach nicht. Auch diese ganze Sache mit der Schrift ... Runen kommen nicht aus dem Jenseits. Schrift ist ein phylogenetischer Prozeß, für den es grundsätzlich erstmal keinen Gott brauch. Eine göttliche oder schamanische Leistung mag es nur sein, aus einem Alphabet magische Zusammenhänge abzuleiten. PS: ich hasse Kommas .... [color=red][edit][/color] |
| Distel51 | @Tiberon Wie kannst Du so urteilen ? Ist für Dich nur ein Held, der gut töten kann ? Kennst Du das Jenseits ? :eek: |
| Tiberon | Wo sprach ich denn von töten? Und was hat das mit dem Jenseits zu tun? Wie gesagt, das ist nur meine Interpretation - ich lasse mich diesbezüglich gern belehren .. |
| Tiberon | Achso, mit dem Stuhl anbieten ... Ich meinte das eher so wie man dem Bruder nen Sitzplatz anbietet, also weniger mit direktem Bezug auf den Hintergrund Wallhalas. |
| Distel51 | Tiberon, ich will niemanden belehren, wir sind alle auf de Suche und hoffentlich mit verstärkter Energie ! Wenn Du sagst, Christus ist ein Weichei, dann stell ich Deine Argumentationsführung in Frage, gut tatsächlich, er leistete kein Widerstand !?, was wusste er aber mehr als wir, um eben keinen Widerstand zu geben ? Warum ? Unser Odin hat eine andere Mission im Götterplan ! und der steht in unserem Tatenumfeld. Deine Korrektur, was die Runenschrift anbelangt, ist gut gesetzt und doch ist das Jenseits nicht mit einbezogen, eben...weil Du kein Schamane bist. Diese haben Jenseitserfahrung, sie kennen die Wandlungsgesetze der Natur. Zum anderen bin ich keine abtrünnigen Vollblutchristin, sondern leider auf meinem theologischen Sektor, sind Odhin und Christus Freunde. :eek: |
| Tiberon | Ich muß Schamane sein um Wandlungsgesetze der Natur zu erkennen? Was wußte Jesus was ich nicht weiß? Auf welcher Mission ist Odin? Warum soll ich nicht bis zuletzt Widerstand leisten? und wieso habe ich seit 4 Tagen die selben Socken an? ;) |
| LittleMissScary | Also zuerstmal - über wessen Götter wird hier geredet?Das geht aus dem Eröffnungspost absolut nicht hervor,damit könnten sämtliche Götter dieser Welt gemeint sein :rolleyes: Ausserdem finde ich die gesamte Fragestellung merkwürdig.Warum,Distel,fragst du,ob die Götter,an die du glaubst,überhaupt existieren?Ein Gott existiert schliesslich für jeden Menschen immer dann,wenn er an ihn glaubt.Also kannst du dir die Frage ganz leicht selbst beantworten... :rolleyes: |
| Tiberon | Ist das nicht nebensächlich? Wenn du uns mit deinen Göttern vertraut machen möchtest, nur zu. Wobei ich zumindest hoffe, daß die deinen nicht sowas sagen wie "Du sollst keine Götter neben uns haben". |
| Ford Prefect | @Tiberon Das, was Du zum Thema Weichei-Jesus und Stuhl-anbieten gesagt hast, klingt jetzt aber sehr nach "Du sollst keine anderen Götter haben". Es hat einen sehr ausschließenden Charakter... |
| Tiberon | Im Falle Jesus durchaus. Die Tür vor der Nase zugeknallt bekommen all jene, die sich auf die Fahne schreiben "ich bin der einzige, der wahre, der alleinige ..." Und Jesus könnte in meinem Asgard durchaus einen Platz haben ... den des Prügelknaben :D (ist er in der Bibel ja eigentlich auch) |
| Ford Prefect | aus welchem Grund auch immer irgendwem die Tür zugeknallt wird - ausschließend ist es auf alle Fälle. Und ich kenne keine Religion, die nicht für sich einen Wahrheitsanspruch hat. Nur im einen Fall offener, im anderen verdeckter. |
| Tiberon | An einer gemeinsamen Runde hat keiner Platz, der alles für sich beansprucht! Da kann die Runde noch so offen sein. |
| Ford Prefect | das ist und bleibt ein Widerspruch in sich. Und übrigens haust Du damit mal soeben en passant dreiviertel der Weltreligionen raus. Oder denkst Du, daß ein Moslem, ein Jude oder auch ein Mensch, der bestimmten Gruppierungen im Hinduismus oder im Buddhismus anhängt ernsthaft ohne Wahrheitsanspruch auftritt ? |
| LaChatte | Ich sähe auch nicht den Sinn ein, einer Weltanschauung anzuhängen, im Bewusstsein, sie sei falsch... Aber jeder Mensch kann durchaus akzeptieren, dass auch andere Weltanschauungen Wahrheit haben. |
| Ford Prefect | was die Christen übrigens durchaus tun. Man lese z.B. mal die entsprechenden Papiere des 2.Vatikanischen Konzils. Inzwischen behandelt der Papst Angehöriger anderer Religionen besser als die Angehörigen seiner eigenen Religion. :) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]das ist und bleibt ein Widerspruch in sich. Und übrigens haust Du damit mal soeben en passant dreiviertel der Weltreligionen raus. Oder denkst Du, daß ein Moslem, ein Jude oder auch ein Mensch, der bestimmten Gruppierungen im Hinduismus oder im Buddhismus anhängt ernsthaft ohne Wahrheitsanspruch auftritt ? [/B][/QUOTE]Seid ihr so blind, oder tut ihr nur so? Das sich Christen scheinheilig in ihrer ach so tollen Toleranz suhlen, heißt noch lange nicht, daß diese wirklich existent ist. Und an einer Tafel kann man niemanden durchfüttern, der alles für sich beansprucht, da für andere dann halt einfach nix mehr bleibt - wenn das paradox klingt, ändert das an der Tatsache der Undurchführbarkeit nichts. Sollten durch diese Handhabe Moslems, Christen, Juden und weiß der Geier nicht wer noch ausgeschlossen sein, interessiert mich das NICHT im geringsten. Für Trolle und Besserwisser bleibt die Tür verschlossen. Wer behauptet, die einzig wahre Wahrheit zu kennen, tut mir inzwischen nicht mal mehr leid, doch opfere ich immerhin noch ein müdes Lächeln für diese automatisch alberne Idee. |
| Ford Prefect | Tut mir wirklich leid... Wenn DAS Dein Glaube ist, machst Du das, was Du allen anderen vorwirfst. Gut, daß wir nicht zu entscheiden haben und die Entscheidung dem Gott überlassen können, von dem es heißt: "Gott will, daß allen Menschen geholfen werde..." |
| Tiberon | Was bitte soll das mit meinem Glauben zu tun haben? Ich bin lediglich geneigt, zu vermeiden, daß man mir meinen Weg vorzuschreiben versucht. Versuchst du gerade eine klischehafte Mauer aufrechtzuerhalten? :p;) |
| Ford Prefect | nein. Du richtest dauernd Mauern auf. Du schmeißt Leute raus, die Dir nicht passen. Gott ist - Gott sei Dank - größer, als Du Dir vorstellst. |
| Tiberon | Ich frag mich, was daran so schwer zu verstehen ist. Wir reden hier doch nicht über Atomphysik. Wenn zu deinem Geburtstag ein Gast alles alleine essen will, von trinken ganz zu schweigen, wird man gezwungen, ihn früher oder später rauszuwerfen. Das zu abstrahieren kann doch so kompliziert nicht sein. Es geht dabei wohlgemerkt nicht darum, was neben meinem Weltbild existieren kann (meine beste Freundin ist Hardcorechrist ..) - es geht schlicht darum, was in meinen spirituelles Pantheon Einzug halten kann. Diese (u.a. deine) Vorwürfe scheinen mir teilweise wie das Gequengel eines Kindes, das an der Kasse kein Überraschungsei bekommt. PS: Ich unterstehe [u]nicht[/u] der Gerichtsbarkeit Deines Gottes! |
| LaChatte | [QUOTE]Wenn zu deinem Geburtstag ein Gast alles alleine essen will, von trinken ganz zu schweigen, wird man gezwungen, ihn früher oder später rauszuwerfen. [/QUOTE] Das ist ein sehr unsympathisches Verhalten, da gebe ich dir absolut recht. Andererseits: längst nicht alle Christen verhalten sich auf diese Weise... und so weit ich sehe, hat dich hier niemand gezwungen, an Gott A oder Gott B zu glauben. Du hast absolutes Recht, dein Pantheon so zusammenzustellen, wie du das für gut hältst. |
| Ford Prefect | @Tiberon Das, was Du dauernd an Verhalten unterstellst, betreibst Du selber. Es ist eine einfache und schlichte Arroganz, Sätze wie diesen zu formulieren: "Sollten durch diese Handhabe Moslems, Christen, Juden und weiß der Geier nicht wer noch ausgeschlossen sein, interessiert mich das NICHT im geringsten. Für Trolle und Besserwisser bleibt die Tür verschloss" Wenn der Gott, an den Du glaubst, so kleingeistig ist, dann darf er gerne sein Pantheon bevölkern, mit wem er will. Ich bin dann froh, daß ich da nicht eingeladen werde und mich anderswo z.B. mit einem Mann wie Mahatma Gandhi oder Martin Luther King oder auch Janusz Korczak unterhalten kann. Die Du mit einem Handstreich alle rausschmeißt. Wenn`s Dir gefällt, alleine zu sitzen... |
| Tiberon | Du gibst dir Mühe, nicht 'zuzuhören' .. |
| Distel51 | An sich ging es um unsere Götter, so ist auch Christus zu unserm Gott seit dem 10. Jh. geworden...., wer ihn nicht annehmen kann, das soll er mit sich abmachen. Mich interessiert, Wandel, Weg und Hilfe unserer heidnischen Götter. Ich brauche keine Erklärungen mehr über den biblischen Gott, sonders es interessieren mich unsere germanischen, heidnischen Götter. Darüber sollte ein Gespräch enstehen und nicht einen Gott beleidigen, den man nicht kennt, noch dass man ihn erfahren kann. "Wo erleben wir unsere Götter in der Natur - in ihrer Hilfe, in unserem Leben?", das sollte Diskussionsgegenstand sein. Es sollte hier eine Plattform entstehen wo Heiden und Christen, sich über ihre heidnischen Götter unterhalten und Parallelelen zu unserem christlichen Gott finden, oder umgekehrt. So heisst das, dass nur für die das Gesprächsthema interessant ist, die erstens eine fremde Religion tollerieren können und sich interessiert fühlen, neue Erfahrungen mit Göttern ihrer Heimat kennen zu lernen. So. da gibt es eine ganze Kiste voller Hilfepraktiken die funktionieren, das heisst, die auf unseren Körper so eingerichtet sind, dass kommunikative wie auch andere Reaktionen entstehen, also nutzen wir sie doch.:) [COLOR=blue] |
| LaChatte | Die germanischen Götter kenne ich leider fast gar nicht... aber ich habe den starken Verdacht, dass einige davon sich einfach ein katholisches Heiligen-Mäntelchen angezogen haben und munter weiter leben... und in noch moderneren Zeiten heissen sie eben Mickey Mouse oder Batman. Urkräfte kann man wohl nie zum Verschwinden bringen, sie finden immer wieder eine Hintertür...:) |
| cocrea | einige buchtipps zu göttern, göttinnen, göttin, archetypen ...................... Jennifer und Roger Woolger GÖTTINNEN Bastei-Lübbe Verlag 6 archetypen mit stärken und schwächen, die im menschlichen-weiblichen verhalten ihren niederschlag finden - athene, artemis, aphrodite, demeter, hera, persephone leicht verständlich Jean Shinoda Bolen Göttinnen in jeder Frau Heyne Verlag, 1997 7 typen - athene, artemis, aphrodite, demeter, hera, persephone, hestia Jean Shinoda Bolen Götter in jedem Mann Heyne Verlag, 1998 an die 12-14 griech/röm. göttertypen Heide Göttner-Abendroth Die Göttin und ihr Heros Frauenoffensive was war bevor es einen männlichen gottvater-archetyp gab? Ingrid Riedel Demeters Suche Kreuz Verlag über den archetyp der mutter Elisabeth Hämmerling Mondgöttin Inanna Kreuz Verlag über den abstieg in die unterwelt und das ablegen von 7 oberwelt-insignien der wiederaufstieg. -- inanna ist eine vorläuferin von isis, (gottes-mutter - jungfrau) maria Erni Kutter Der Kult der drei Jungfrauen Kösel Verlag vergriffen die drei saligen, die drei madln, ursprung des dreifaltigkeitsgedankens benennt jede menge orte, die zeugnis dieses alten kults geben. June Campbell Göttinnen, Dakinis und ganz normale Frauen, Theseus Verlag campbell mir persönlich bekannt als ihre dolmetscherin bei ihrer buchvorstellungstour durch dtschl. -- hochinteressante genderforschung auf götter- und göttinnenebene - sie ist akademikerin, war dolmetscherin eines tibetischen mönchs-lamas, der mit über ein jahrzehnt ihr ein geheimgehaltenes sexuelles verhältnis hatte, was sie traumatisierte und zur forschung und niederschrift bewegte. aufgrund von skandalen (geld/sex/macht) im westen von tibetisch-buddhistischen würdenträgern wurde ihre literatur über die GB-grenzen hinaus bekannt. der asiatische götter/innenhimmel ist dem europäischen durchaus vergleichbar. das patriarchat wütet dort mE noch schlimmer als hierzulande. gruß, cocrea |
| Distel51 | @LaChatte Deine Vermutungen treffe gut zu, Geza von Nehmenvi, hat das in seinen Heften deutlich beschrieben...echt gut zu lesen, ich werde mal schaun wo ich das habe. @cocrea Sehr gute Buchhinweise, nur das kann ich nicht alles lesen, ich spezialisiere mich auf germanische Götter, also Götter unserer Heimat unserer Landschaft. Und da muss ich auch wieder auf Geza hinweisen, weil er auch sehr sachlich und klar, übersichtlich gute Bücher geschrieben hat über sie. Bei mir muss alles sehr einfach sein, alles was zu viel ist, ist zu anstrengend...weil eben keine Zeit da ist, viel zu lesen.:( :) |
| Ford Prefect | und ich persönlich möchte mal die Frage in den Raum stellen, woran diese wahre Inflation an Göttern liegt ? Wenn ich in jeder Frau, in jedem Mann eine Göttin/einen Gott sehe (vgl. Buchtitel), dann verliert der Begriff für mich jeden Sinn. Denn dann ist "Gott" nur noch die Chiffre für eine menschliche Möglichkeit. Gibt es eigentlich Autogötter ? Immerhin haben die Autos unsere Mobilität in ungeahnter Weise erhöht. Meine ich jetzt nicht ironisch. Es interessiert mich jetzt wirklich, was eigentlich "Gott" ist. |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]diese ... Inflation an Göttern ... ?[/B][/QUOTE] ganz einfach. der polytheismus war längst vor einführung des monotheismus vorhanden. es handelt sich nicht um inflation, sondern um rückerinnerung in einer zeit des übergangs, wo der konsens über gott, göttliches neu gemischt wird. ausgemolken, honiggeschleudert bleibt die essenz jetzt des fassbaren übrig. "Der Kult einer weiblichen Göttlichkeit und dann sogar das reine Wissen darüber verschwanden, weil das Patriarchat darauf aufbaut, die spirituelle Macht von Frauen zu negieren und eine weibliche Göttlichkeit zu verleugnen. Zwischen der historischen Unterdrückung der Frau und der Unterdrückung der Göttin besteht ein Zusammenhang, ebenso wie zwischen der dominierenden Position des Mannes und dem (männlichen) Monotheismus." S. 59 aus: »Feuerfrau und Löwenmutter - Göttinnen des Weiblichen« Jean Shinoda Bolen, Patmos Verlag, 2002 "Wie im Kleinen – so auch im Großen lautet ein altes hermetisches Gesetz. Mit der gewaltsamen Durchsetzung des patriarchalen Monotheismus wurde die Psyche von Millionen von Menschen traumatisiert. Diese Verletzungen gilt es mitsamt ihren Ursachen bewusst zu machen und ins Bewusstsein zu integrieren. Hier also liegt der Fortschritt im Rückschritt, im Erinnern und in der Wiedergewinnung dessen, was uns genommen wurde." S. 120 aus: »Religion ist zu wichtig, um sie den Männern zu überlassen Die Göttin kehrt zurück, Christa Mulack, Kreuz Verlag, 1998 bei den altägyptern hießen die götter nicht götter sondern ´prinzipien´ (personalisierte gesetzmäßigkeiten) (ausdruck: neter) - pythagoras, ein grieche, der dort mal einige zeit die mysterienschulen besuchte und nicht abschloss, sprach in seiner heimat von ägyptischen ´göttern´, weil ihm der viel fortschrittlichere begriff der altägypter nicht geläufig bzw. in seiner muttersprache nicht geläufig war. c.g. jung führte den begriff arche (heilig - ganz) typen (klischees) ein. ein modernes wort für gott - prinzip - wirkkraft. und diese wirkkräfte durchziehen ALLES, sind die basis für alles. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]Wenn ich in jeder Frau, in jedem Mann eine Göttin/einen Gott sehe (vgl. Buchtitel), dann verliert der Begriff für mich jeden Sinn. Denn dann ist "Gott" nur noch die Chiffre für eine menschliche Möglichkeit.[/B][/QUOTE] für mich beginnt es hier sinn zu machen, denn go(e)tt/in ist mensch-lich und mensch ist göttlich. [QUOTE] Gibt es eigentlich Autogötter ?[/QUOTE] das Auto ist das griechische wort für Selbst. (geht von selbst, auto-matisch) der jung´sche begriff für gott ist SELBST (du selbst, es selbst, es aus sich heraus.) und die indianer kennen einen manitu, andere sprechen von devas für häuser, für stämme, für städte. götter /devas für autos und technik, warum nicht? [COLOR=orange]Nur Mut, die Menschenrasse ist göttlich. Pythagoras[/COLOR] [COLOR=skyblue] "Die göttliche Natur ist Eins, und jede Person ist auch Eins und ist dasselbe Eine, das die Natur ist. Der Unterschied zwischen Sein und Wesenheit wird als Eins gefaßt und ist Eins. Erst da, wo es nicht in sich verhält, da empfängt, besitzt und ergibt es Unterschied. Darum: Im Einen findet man Gott, und Eins muss der werden, der Gott finden soll. Meister Eckehart[/COLOR] gruß, cocrea |
| Ford Prefect | tut mir leid. Für mich ist Polytheismus wertlos. Was soll ich mit einer Vielzahl von "Göttern" ? Das ist so unsinnig wie eine Vielzahl von Frauen. Ich halte es für sinnvoll, nur eine Frau zu lieben und mit ihr zu leben. (O.K. - zwei oder drei mag auch noch gehen :D ) Da für mich "glauben" eine personale Beziehung bedeutet, kann ich mit Polytheismus nichts anfangen. Außerdem halte ich den Begriff "Gott" für sinnlos, wenn Gott nur eine menschliche Qualität bedeutet. Im Übrigen möchte ich die Gleichsetzung von Matriarchat mit Polytheismus und Patriarchat mit Monotheismus als Historiker einfach mal hinterfragen. Bis heute gibt es keinen zureichenden Beleg für die Existenz auch nur eines Matriarchats. Wohl aber ausreichend Belege für Polytheismus in patriarachalen Gesellschaften. |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]Was soll ich mit einer Vielzahl von "Göttern" ? ... (O.K. - zwei oder drei mag auch noch gehen :D ) [/B][/QUOTE] kann sein, fp, dass du nicht mehr als 2-3 prinzipien, falten des daseins, erträgst. es ist wie jonglieren. zuerst fängst du mit einem ball an, dann zweien, dann dreien, dann ... int. wird es mE, wenn aus der viiiiielzahl die zahllosigkeit (ewigkeit, messlosigkeit) wird, die dann in die einheit mündet, aus der wiederum .... hervorgeht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]Da für mich "glauben" eine personale Beziehung bedeutet, kann ich mit Polytheismus nichts anfangen. [/B][/QUOTE] die programmierung / sozialisierung hierzulande ist auf den mann (gott) an der spitze gerichtet. der blick geht nach oben, nach rechts und nach vorn, nach AUSSEN. es gilt als unfein, den blick AUCH nach unten, nach links, nach unten, nach INNEN zu richten. die, die bereit sind, die multiplen (vielfältigen) seiten und personas (typoi = griech. für götter) in sich kennenzulernen, kommen der neurologisch entdeckten wirklichkeit näher. ich spar mir hier das zitieren von gerhard roth, hirnwissenschaftler (a.a.st. nachzulesen). [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]Außerdem halte ich den Begriff "Gott" für sinnlos, wenn Gott nur eine menschliche Qualität bedeutet.[/B][/QUOTE] ersetze NUR mit AUCH ... just for a try. die denkart der ausschließlichkeit, des NUR, des absoluten ist ... ein derivat des patriarchalen gottesbildes. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B] die Gleichsetzung von Matriarchat mit Polytheismus und Patriarchat mit Monotheismus [/B][/QUOTE] entsprechungen sind deutlich vorhanden - auch aus historischer sicht, doch auch aus biologischer. die götterbilder sind menschengemacht, sobald die zeit der götterverfinsterung/dämmerung gekommen ist (anbruch eines neuen zeitalters) entsteht erneut ein gottes/göttinbild, das dem aktuellen evolutionsstand eher entspricht. und die alten bequem-ausgelatschten gottesbilder laufen sturm, ähnlich wie der endende winter auf die frühjahrslüfte anw(g)eht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]Bis heute gibt es keinen zureichenden Beleg für die Existenz auch nur eines Matriarchats. [/B][/QUOTE] fp, es gibt HEUTE NOCH existierende matriarchate, die mosua in china zB, die irokesen mit eigenem staatsland in usa - sie haben mitgewirkt an der abfassung der amerikanischen verfassung. google hilft weiter. [url]http://www.matriarchat.net/forschung/index.php[/url] die zukunft wird nach einer nullzeit mE weder mat-riarchat noch pat-riarchat sein. (matrix und patrix sind grundlagen). [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]Wohl aber ausreichend Belege für Polytheismus in patriarachalen Gesellschaften. [/B][/QUOTE] ich bitte um belege, links zu dieser aussage. lg, cocrea |
| Schamane | Viele Götter haben dann einen Nutzen wenn sie Magisch genutzt werden. Also zum Beispiel wenn man eine Liebesangelegenheit klären will riefen die alten Stämme eben eine Liebesgottheit an, weil sie darauf spezialisiert war. Das ist auch im Christentum mit ihren Heiligen nicht viel anders. Da gibt es eben statt Göttern halt Heiliuge die für dies oder jenes zuständig sind. Das selbe ist bei den Juden mit den verschiedenen Engeln so und auch in eigentlich jeder anderen Religion. Richtigen Monotheismus gibt es nicht. Klar haben die Christen nur "einen" aber durch ihre Heiligen wird das in der praxis ad absurdum geführt. Ob man das als normalsterblicher braucht (viele Götter) sei mal dahin gestellt aber in der Schamanische/Magischen Praxis durchaus, weil sonst eine Einseitigkeit entsteht und das sollte man immer vermeiden. Was Jesus und Odin angeht, warum sollte man die unter einen Hut bringen wollen. Jesus hat nix aber auch gar nix mit Odin zu tun. Ob Odin in Wallhalla aufgenommen hätte...warum nicht, entweder er oder Hel. Loki hätte sich sicher über Jesus gefreut. Einer mehr den er mit seinen Zankreden verärgern kann und sogar einer der ihm die andere Backe hinhält. Und Distel, wenn du von unseren Göttern redest, wer sind diese wir um deren Götter es geht? Deutsche, Europäer...weil in Deutschland gab es auch ne Menge Keltischer Götter, die solltest du nicht vergessen. |
| Ford Prefect | @Schamane Dein erster Satz drückt exakt das aus, was ich mich so nicht hätte getraut zu sagen. "Magische Nutzung" von Göttern... Ich habe den Eindruck, daß es genau darum geht. Und das lehne ich ab. Gott ist für mich ein Gegenüber, daß mir in Freiheit gegenüber steht. Alles andere ist für mich "Gott als Affe des Menschen". Wer das Gott nennen will, bitte... @Cocrea Ich denke, wir reden von grundverschiedenen Dingen. Eine "Falte des Daseins" oder ein "Prinzip" bezeichne ich nicht als Gott. |
| Ford Prefect | @Cocrea Entschuldige, daß ich erst jetzt dazu komme, Deine Fragen zu beantworten... Einen Polytheismus mit ausgeprägt patriarchalen Herrschaftsstrukturen hast du z.B. im Römischen Kaiserreich. Aber auch im Hinduismus und sogar im alttestamentlichen Israel. Denn dort gab es neben einer kleinen Gruppe, die für den Monotheismus des JHWH-Gottes kämpfte, eine große Gruppe von Menschen, die mehr oder weniger viele Götter verehrten. Zwar kämpfen die Propheten um die Reinheit des JHWH-Glaubens - aber eher vergebens bis zum Exil. Übrigens kann man auch das europäische Mittelalter ähnlich verstehen: Es gab eine kleine christliche Schciht und darunter sehr viel "freie" Religiosität. Die Kirche hat darauf mit den Hieligen reagiert. Zu den von dir angeführten Matriarchaten zweierlei: Indianische Kulturen zeichnen sich in der Regel durch einen recht hoch entwickelten Monotheismus aus. Die chinesiche Gruppe, die Du nennst, kenne ich nicht. Da wäre ich an Infos interessiert. Und als Historiker - und als solcher habe ich argumentiert - ist es in der Tat so, daß die Quellen und Fudne, die auf ein Matriarchat hindeuten, in aller Regel mehrdeutig sind. Geschichte ist eine kritische Wissenschaft... |
| Distel51 | Lieber Schamane, Ja, den Göttern des alten Nordens hing ein Wolf an, diese Göttern der Edda, sind ausschliesslich Kampfgötter an der Seite der grossen Lichtgötter. Deswegen passen Christus und Odin zusammen....in einem aber, das was Tiberon anspricht, dass also Christus allen die Plätze wegräumt... muss ich wiedersprechen....er sagt nur, bleibt in meinr Liebe. Meine Tafelrunde hat 24 Götter. Nun gibt es wieder Gegenstreiter, die die Edda als ein christlich umgeschriebenes Buch ansehen und die der MEINUNG sind, dass das Heidentum schon aufgehört hat zu existierenn, als die ersten Christen sich in ihre Kultur einmmischten. Nur in Island, wie ich weiss, ist das Christentum erst im 12.Jh. Staatsreligion geworden, bis dahin war Island heidnisch. So und was die Realität der Götter anbelangt und deren Wirken im Alltag, da steh ich ganz an Deiner Seite. Und was Christus angeht, den kapiert sowieso nur ein Christ.:) |
| Distel51 | @LaChatte ...habe das Heft von Geza, [url]www.Allsherjargode.de,[/url] gefunden. Es heisst " Heidentum und Christentum " Germanische Reihe Heft 19, Es ist eine inspiratieve Untersuchung, wie da zu lesen ist wie heidnische Gottheiten, mit einem christlichen Pinsel übermalt worden sind, oder aber andere Namen bekommen haben. Das alles kann ja nicht falsch sein. So will ich nur eines herausnehmen, was da über Maria steht und man kann sehen, dass unter dem Namen sich die mütterliche Erdgöttin ( Frigg ) verkörpert. Er schreibt : Maria : Maria heisst hebräisch "Myriam", beide Namensformen bedeuten "die aus dem Meere "....Vergleich weiter zu Aphrodite. Maria steht aber auch noch für andere Göttinnen : als Jungfrau mit der Sternenkrone auf der Mondsichel..... dort ist sie die Mondgöttin ( Freyja ), mit dem Jesuskind, ist sie die mütterliche Erdgöttin ( Frigg ), mit dem Leichnahm auf den Knien, ist sie die Dunkelgöttin des Totenreiches. ( verkürzter Text, nach Geza v. N. ) Ja, sehr komisch, wie sich die heidnischen Geschichten der Götter mit den christlichen decken ? |
| Distel51 | @LaChatte ...habe noch eine Adresse, die Du haben wolltest : [url]www.30024.rapidforum.com,[/url] versuche es auch da mal. |
| Distel51 | La Chatte, ...anders ...[url]http://30024.rapidforum.com.[/url] ...,jetzt müsste es gehn. |
| Ford Prefect | nur daß Maria definitiv keine Göttin ist und auch erst recht spät in der Volksfrömmigkeit Bedeutung erlangt hat. Die Ableitung des Namens "Maria" bzw. "Miriam" ist übrigens so unsicher, daß ich in keinem Wörterbuch eine Übersetzung gefunden habe. |
| Distel51 | @Ford Prefect Bei Esoterikern ist Maria eine Göttin..das ist leider Ansichtssache geworden, die Türme der Kirchen sind nicht mehr ganz spitz. So und im weiteren musst Du Dich da an Geza wenden..., wobei ich meine er hat da schon richtig, geschrieben. Ja, es wird langsam Zeit, dass sich Kirche, Heidentum und Esoteriker an einen Tisch setzen. Stockfische, solln in ihrem fundamentalistischen Gewässer weiter schwimmen, ....denn sie sehen nur nach links. |
| LaChatte | Distel, danke für den Link (vor allem für den, der funktionierte;) ) - ich werd mir das mal in Ruhe anschauen... [QUOTE]Ja, es wird langsam Zeit, dass sich Kirche, Heidentum und Esoteriker an einen Tisch setzen. [/QUOTE] Finde ich eine gute Idee. Die Gemeinsamkeiten dürften die Unterschiede überwiegen. |
| Distel51 | @FordPerfect ...nochmals dazu, man spricht sogar von der Mutter Gottes, also muss sie eigentlich Göttin sein ?:D |
| Ford Prefect | an einen Tisch setzen - ja ! Denn friedlich zusammenleben und evtl. voneinander lernen ist nie verkehrt. Aber wenn ich dann lese, daß Maria eine Göttin geworden ist, dann sind die Unterschiede einfach unüberbrückbar groß. |
| LaChatte | Man müsste vielleicht mal das Wort "Gott / Göttin" definieren, um sicher zu sein, dass alle vom gleichen sprechen... |
| Distel51 | @FordPrefect Du bist herrlich...........wer steht uns als Freund bei ? die Götter ! Also was stört Dich ?, wir können stehen vor unserem Gott ! und vor unseren Göttern, denn sie sind nicht Papst. |
| Ford Prefect | also ich bin gerne bereit, darüber nachzudenken, ob hinter den Religionen in all ihrer Verschiedenheit nicht ein "Göttliches" steht. Das kommt mir logischer vor als die Vorstellung, daß es im Himmel sowas wie Parteien gibt, die womöglich einander bekämpfen. Aber hier auf der Erde hat es wenig Sinn, Unterschiede zu leugnen. Das ist nicht der richtige Weg. Sinnvoller wäre es, einander ernst zu nehmen und im Gespräch zu bleiben. |
| LaChatte | "im Gespräch bleiben" halte ich auch für eine gute Idee... Und ich mache schon den Unterschied zwischen "Gott" = dem Urgrund allen Seins, und "Göttern", das ist Gott, der sich differenziert in verschiedene Energien - Tag und Nacht, Sonne und Regen, Liebe und Hass etc... Haben die Heiden eigentlich auch den "Urgrund allen Seins?" - denn Liebesgöttin, Kriegsgott, Handelsgott, Baumgott etc können ja nur Aspekte sein, selber geschaffene Wesen... die von uns Menschen ja gar nicht so verschieden sind. |
| Distel51 | @FordPrefect Wie der Himmel, das Geisterreich gebaut ist..gibt es auch Darstellungen und leider auch dort liegt alles wesentlich getrennter wie hier auf unserer Erde. Aber eines ist, dass es Hierachien gibt....so auch Engelhierarchien. Es gibt auch statt Engel die Formulierung Götter . |
| Distel51 | @LaChatte Ja, sehr gut geschrieben...im Gespräch bleiben, sich mitteilen... nicht dem anderen die Luft wegnehmen. Unsere Götter nehmen niemanden die Luft weg, sondern sie produzieren sie. Und unser Christus, verweist nur auf Liebe und steckt die Waffen weg. Also, da wir Menschen sind und nur ein Teil der ganzen Wahrheit wissen, liegt es an der Sache zusammen zu kommen. Und da wir keine Nostalgiger sind in der Weltanschauung, so bauen wir kein Mitteralter mehr auf, sonden setzten dort an wo unsere Wissenschaft und unsere ethische Erfahrung stehen, eben im heute, im Jahr 2004. In der Edda gibt es auch einen der, der Welt den "Urgrund alles Seins" gelegt hat, dass sind Bors Söhne, nach der Weltschöpfungstheorie der "Edda", sind diese Götter Schöpfergötter, es gibt viele Schöpfergötter. Natürlich kommt hier gleich der Einwand von unseren Spitztürmen, es gäbe nur einen, das Weltall ist unermesslich gross und Götter haben es mitgestaltet. :) |
| Distel51 | Weiter sollten wir schauen, Dank der guten Bildhauer, die nicht ganz ihre Götter vergessen haben wollten gibt es unter christlichen Namen noch heidnische Darstellungen von Heiligen. Wie folgt : Als die Germanen missioniert wurden, hat man die Götter durch Heilige ersetzt. So hat man den hl. Oswald ( Asenwalter = Odinn ) von Nordhumbrien als Ersatz Odins eingeführt. Der hl. Oswald hat dann eine Attribuierung bekommen des Odhin, Raben und Goldring. So kann man sagen, dass also christliche Heilige germanisiert wurden. Somit haben sich zwei Kulturen in einer manifestiert, die christliche wie auch die heidnische in einer Standfigur ( Statue). Somit ist nachgewiesen, wenigsten kunstgeschichtlich, dass sehr wohl sich heidnisches Denken mit christlicher Ethik sehr gut vertragen. :) |
| Tiberon | Dich interessiert Wandel und Weg - gut, ich will versuchen, meine Kommentare zu dem einen oder anderen Jesusfreak zurückzuhalten, auch wenn sich mir die Nackenhaare aufstellen. Also, ich finde Njörd nicht sehr kriegerisch; ebensowenig Loki oder Frigg, Hel u.u.u. Du kannst Jesus einen Platz an deiner Tafel bieten - das ist nett. Der Jesus, der mir immer präsentiert wurde, liese sowas nicht mit sich machen, aber das will ich nicht nochmal zum poi machen. An meiner 'Tafelrunde' ist Platz für jeden Gott, der nicht so blind ist, das er der Meinung wäre, der einzige zu sein. Was anderes: Leute, die annehmen, die Edda wäre ein christliches Buch, haben keine Ahnung und/oder die Sagen niemals gelesen. An der handvoll Stellen, wo man es merkt, merkt man es einfach. So also muß der Rest frei, mindestens aber nicht durch christliches Gedankengut 'verseucht' sein. Dem Autor ging es ja schliesslich drum, Sagen und Geschichten FESTzuhalten. Ansonsten hätte er sich ja auch einfach ein Evangelium ausdenken können, daß hätte ihm von der Arbeit des Sammelns befreit ... So, nur mal so als Idee: Eine Frau lebt und wirkt vor 20000 Jahren. 100 Jahre später noch erinnert man sich an Sie und erzählt am Feuer ihre Geschichte. Aus der Geschichte werden Geschichten, und noch 17000 Jahre später kennt man Sie. Die Griechen nennen Sie He[color=red]r[/color]a Weitere 1000 Jahre später die Erinnerung an Sie noch immer vorhanden - Sie hat Dutzende von Namen - He[color=red]r[/color]a, Holle, Frigg, Lofn, Isis(?) ... Und auch nach weiteren 2000 Jahren Rufmord leben ihre Geschichten Ist das nicht wahrlich göttlich? Sie bleibt auf ewig unsterblich und kann mit ihrem Leben als Vorbild, Warnung oder Anregung dienen. [b]DAS ist Göttlichkeit! Geboren aus dem Menschen[/b] und nicht aus der Angst vor unerklärlichen Naturphänomenen (mit denen, über den Umweg des Bildes der abergläubischen, ungebildeten Urmenschen, immerwieder gern versucht wird, den Polytheismus gleich welcher Form ins alberne und lächerliche zu ziehen) [color=red][edit][/color] |
| Distel51 | @Tiberon Das ist ein Angebot ! und das wird ein Weg ! Dein Geschichte, wie alt ein Name sein kann und wie er sich wandelt und doch die gleiche Wesenskraft behält, ist genial geschrieben, wie wahr. Aber was die Edda anbelang, schiesst man ja gerade den Autor an und meint er sei christlich gewesen. Dazu stehen sogar die Heiden, nachzulesen und weitere Infos unter , [url]http://30024.rapidforum.com[/url] Du schreibst es sehr logisch, dann hätte man gleich ein Evangelium draus machen können. Wir werden weiter sehen.:( |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]wenn ich dann lese, daß Maria eine Göttin geworden ist, dann sind die Unterschiede einfach unüberbrückbar groß. [/B][/QUOTE] tja, es geht noch weiter, fp, maria ist die MUTTER GOTTES, die Mutter der Götter. das ist bei den alten griechen rhea, aus der die tochter hera hervorging, deren land zeus durch überwältigung einnahm, dem sie dann als die typische ehefrau zur seite stand. mri-t-aton = ägyptische urform von miriam / maria heißt: geliebt des des (sonnen)gottes aton. maria, die liebende/geliebte re: matriarchales volk in china: die mosuo [url]http://de.yunnantourism.com/lijiang/folk_mosuo.htm[/url] (eine beliebige seite aus google) |
| Ford Prefect | Maria ist für mich definitiv eine einfache Frau, die einen ganz besonderen Sohn hatte und sonst gar nichts. An Jungfrauengeburt glaube ich nicht. Maria ist eine Frau, die einen Sohn bekommen hat wie ziemlich viele andere Frauen auch. Alles übrige ist Legendenbildung. Und wenn man Namensethymologien heranzieht, bin ich ein nordischer Gott. Damit kann man alles und gar nichts belegen. |
| Ford Prefect | ach... noch was... Der link zu den mosuo redet von "matriarchisch" und beschreibt eine matrilineare Kultur. Daß es solche gibt, habe ich nicht bestritten. Aber "Matriarchat" würde ich das nicht nennen. Dazu würde für mich außer der Tatsache, daß Besitz den Töchtern zugesprochen wird, noch eine Darstellung realer Herrschaftsverhältnisse gehören. |
| Tiberon | OT, aber trotzdem Irrtum! Matriarchat ist [b]nicht[/b] das Gegenteil von Patriarchat. übrigens Tacitus: [i]"... Den Suionen schließen sich die Stämme der Sithonen an. Im allgemeinen den Suionen ähnlich, unterscheiden sie sich dadurch, daß eine Frau die Herrschaft hat: so tief sind sie nicht nur unter die Freiheit, sondern selbst unter die Knechtschaft hinabgesunken. ..."[/i] |
| Schamane | Das mit MAria und ob sie eine Göttin ist oder eben nicht ist eigentlich Jacke wie Hose da das Christentum zu großen Teilen eh nur eine neue Darstellung von alten Religionen ist. Es gab schon einige Hundert Jahre vor Jesus einen "Gott" der eine fast 100% gleiche Geschichte hat, alle Feiertage der Kirche sind von den Germanen bzw Kelten übernommene Feiertage. Etliche Heilige waren vor ihrer ernennung zum Heiligen Götter gewesen. Kirchen stehen auf alten, heigigen Plätzen. Für mich hat das Christentum von allen Religionen den geringsten Anspruch auf echtheit, sorry an alle Christen aber diese Religion ist einfach ein zusammengeflicktes etwas. Nicht das die heutigen Paganen Religionen besser wären, da wird auch viel gemischt und gemacht bis es den Leuten gefällt und ihnen "nützlich" erscheint. Ist ja auch ok, nur hat das dann eben nicht mehr viel mit dem zutun an was die Leute früher glaubten. Und die Edda ist wirklich nicht gerade DAS Buch um sich ein Bild der Germanen zu machen. |
| Ford Prefect | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schamane [/i] [B] Es gab schon einige Hundert Jahre vor Jesus einen "Gott" der eine fast 100% gleiche Geschichte hat, alle Feiertage der Kirche sind von den Germanen bzw Kelten übernommene Feiertage. Etliche Heilige waren vor ihrer ernennung zum Heiligen Götter gewesen. Kirchen stehen auf alten, heigigen Plätzen. [/B][/QUOTE] Hättest Du die Güte, solche Pauschalaussagen zumindest anhand einiger Beispiele zu begründen ? Die Feiertage der Kirche etwa hängen im wesentlichen vom jüdischen Festkalender ab (der Ostertermin wurde zu einem Zeitpunkt und an einem Ort festgelegt, an dem es noch überhaupt keine Beziehung zu irgendwelchen Germanen oder Kelten gab nämlich auf dem Konzil von Nicaea - das liegt in der heutigen Türkei, es ist nicht das heutige Nizza - und der Pfingsttermin richtet sich nach dem Ostertermin. Der Weihnachtstermin ist nicht einmal einheitlich in der Christenheit und weitere Feiertage sind je nach Region verschieden (der amerikanische Thanksgiving Day etwa hat was mit den Pilgrim Fathers zu tun, die eher keine Germanen oder Kelten waren). Und der von Dir erwähnte "Gott"... Da wüßte ich doch gerne den Namen von Ross und Reiter. Im Übrigen unterstelle ich mal, daß Du nicht von einem Shamanen initialisiert wurdest (wenn es anders ist bitte ich ausdrücklich um Verzeihung), Du also einen Titel für Dich beanspruchst, der Dir nicht zusteht. Weshalb Du für mich genau das machst, was Du den Christen vorwirfst. Wie gesagt: Wenn dem anders ist, nehme ich das sofort zurück. |
| Sanna I.S.P. | @Shamane: [QUOTE]Für mich hat das Christentum von allen Religionen den geringsten Anspruch auf echtheit, sorry an alle Christen aber diese Religion ist einfach ein zusammengeflicktes etwas[/QUOTE] nun denn, mich würde interessieren, wie du dazu gekommen bist, diese these aufzustellen. religion kommt nun mal von menschen - ob hierbei nun ein gott nachgeholfen hat oder nicht, lassen wir aus gründen der objektivität einfach mal weg - und da diese, zumindest in den letzten jahrtausenden, was nämlich jetzt die sogen. hochkulturen betrifft, doch oft in recht engen beziehungen zueinander standen, ist auch ganz klar, dass sich diese verhältnisse, ob nun friedlicher oder kriegerischer art, auch auf die religion auswirkten. ABER das passierte doch nicht nur im christentum, das gabs vorher schon, und nachher auch noch, also woher nimmst du die gewissheit zu sagen, dass es beim christentum am ärgsten ausgeprägt war? |
| Tiberon | könnt ihr diesen albernen Unfug vielleicht [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=27739]hier[/url] oder [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=26249]hier[/url] oder [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=22769]hier[/url] auskaspern? [size=1]@Ford: Polemik rettet nicht ..[/size] |
| Ford Prefect | @Tiberon bist Du im Hauptberuf Oberlehrer oder sowas ? Dein letztes Posting nervt mich jedenfalls ziemlich. |
| Tiberon | Die deinen nerven mich schon länger, doch schreib ich dir hierzu bei Gelegenheit eine PN. |
| Ford Prefect | verzichte dankend. Und werde Dich in Zukunft schlicht ignorieren. |
| Distel51 | Ja, Ihr seid ja welche ? Nun lasst doch mal die Maria als Mutter Gottes stehen ...oder eben als eine Frau eines Sohnes...oder eben als die Mutter Erde und weiter, weiter. Das finde ich hoch interssant ! Tja in Religionen, da gibt es Götter und der Mensch ist göttlich und Götter werden geboren und grosse Wunder sind geschehn.... Dank der Religionen und nicht auf dem Misthaufen "Leninscher Parolen ". |
| Ford Prefect | wobei die "Leninschen Parolen" die Welt im 20.Jahrhundert mehr verädnert haben als irgendwas sonst. Ob zum Guten, kann man streiten. |
| Distel51 | @Ford Perfect ....bitte keinen Neid aufkommen lassen, wenn einer von der Kraft der Natur mehr versteht wie Du und der sich mit Recht ein Schamane nennen darf. Auch Tiberon kann Dir vom wahren Wesen germanischer Götter mehr sagen, als was Du denken kannst. Also, ...., auch Du hast eine andere Fixierung zum Christentum die mit Religion und dem Begriff "Gott" nichts mehr zu tun hat. So ist besser das mit der SPD oder den Grünen zu besprechen. Hier in unserem Thema geht es um Götter und grosser Wunder die geschehen sind in Völkern bei denen die Bäume heilig waren. :cool: |
| Schamane | @ Ford: Deine "Unterstellung" zeigt mal wiedre das du eigentlich gar nicht weißt von was du redest aber egal. Das mit den Feiertagen kannst du locker selber recherchieren, du wirst ja auch wissen wie man Google benutzt. Das mit dem Typ der eigentlich so war wie Jesus hab ich schon ein paar mal gelesen aber mir ist meine Zeit offen gesagt zu schade dir das jetzt heraus zu suchen. Auch das wirste im Netz finden wenn du es suchst. [url]http://freenet.meome.de/app/fn/artcont_portal_news_article.jsp/92111.html[/url] Da steht glaube ich was drüber drinn. |
| Tiberon | [QUOTE][B]... bei denen die Bäume heilig waren.[/B][/QUOTE] Da lies bei Gelegenheit doch mal [url=http://www.nebelhexe.com/when_the_trees_were_silenced.htm]das hier[/url] (wobei es als Lied natürlich besser präsentiert wird) [size=1]von [url=http://www.nebelhexe.com]Nebelhexë[/url][/size] |
| Distel51 | Mit den Bäumen wieder reden lernen..., Dank für den Schamanengruss !:) Wir gewinnen sehr viel, heidnisches Lebensgefühl in uns wieder zu beleben. Gott sei Dank, geht das auch ohne Menschenopfer, das können wir unserem Zeitalter hochschreiben, wer jetzt noch Menschen opfert, gleich für welche Idee ist an sich krank. Damit meine ich auch unsere modernen Kriege wie Selbstopfer u.s.w. Jede Art von Kriegsidee ist krank, denn Milch fliess in jedem Land. Ich habe da eine Buchseite aufgeschlagen gestern, "Menschenopfer " Diese Form des gewaltsamen Todes sein nicht mehr auf der Welt existent. In früheren Zeiten war es jedoch Teil beinahe jeder Religion. Bei religiösen Opfern ging es stets um Wesn oder Dinge, die dadurch, dass sie einer Gottheit geweiht wurden, Heiligkeit erlangten. Opfer wurden als geschenkte Gaben dargeboten, als Buss-oder Versöhnungshandlungen oder als Versuch eine besondere Bindung herzustellen. So vergrub man die Opfer auf den Feldern, für eine gute Ernte. Tier - und Menschenopfer wurden zuweilen auch in Fundamente eingemauert um Gebäude zu schützen. Im 19.Jh. liess ein Aschantikönig in Afrika 200 Mädchen töten und mischte ihr Blut unter den Mörtel der Mauern, um dadurch sein Palast uneinnehmbar zu machen. Im alten Japan dienten die Opfer als "menschliche Säulen". Die Wikinger und mehrere polyneische Völker liessen ihre Schiffe über die gefesselten Körper ihrer Gefangenen hinweg ins Wasser gleiten. Auch die Fortpflanzung gezielt zu steuern, opferte man das erste männliche Kind um zu gewährleisten, dass seine Mutter weitere Söhne bekommen würde. In Indien opferte man Kinder niederer Kasten, um den Frauen höherer Kasten die Empfängnis zu ermöglichen. Den Göttern Opfergaben darzubringen, um Wohlgesonnenheit zu gewinnen, war ein weiterer Anlass für Menschenopfer. Im Alten Testament wird geschildert, wie die Kanaaniter dem Baal Kinder opferten. (...drum war es Gott ein Greuel ) Bei den alten Griechen gab es eine eigene Klasse menschlicher Opfer, die "Pharmakoi", die für Opferungen in Reserve gehalten wurden. Sogar noch bis in das 11. Jh. gab es in Schweden noch Bräuche " Alle neuen Jahre wird in Uppsala ein grosses Fest aller schwedischen Provinzen feierlich begangen...Das Opfer wird folgendermassen dargebracht: Von allen lebenden Kreaturen. die männlich sind werden neun Köpfe geopfert, mit denen Blut Götter dieser Art milde gestimmt werden sollen. Die Leichnahme hängen sie in den heiligen Hain hinter dem Tempel. Selbst Hunde und Pferde hängen da neben Männern." u.s.w. Also, da muss ich schon sagen, dass ich jetzt verstehe, warum erstmal das Christentum kommen musste, um den Sinn zu ändern. Die heilige Barmherzigkeit, ist doch eine gute Eigenschaft. Also Ritualopfer ist mir auch ein Greuel.:o |
| Distel51 | Wir gehen weiter zu den Bäumen : Der Apfelbaum,....warum ist der Apfelbaum der Baum der Verführung...ich nehme an, nach der mythologischen Bedeutung, bekommt man von ihm kleine Kinder. Man wälzte sich unter dem Apfelbaum, wenn man sich nachkommen wünschte. Also das steht bei Geza : Die Göttin Idunn, besitzt ein Kästchen, in dem sie die Äpfel der Jugend aufbewahrt, von denen die Götter regelmässig essen. Wobei da liest man schon den Kampf gegen die Möglichkeit des Sterbens und alt werdens der Götter ?!. Denn stellt euch mal vor, der Apfel fehlt ? Der Apfelbaum ist auch der Göttin Perchta oder Holle geweiht ; ihre Rune perbo bedeutet Fruchtbaum und Frau Holle ist ja auch die Göttin die die Kinder bringt. (Ich hoffe in Erlaubnis von Geza es schreiben zu dürfen, in kleinen Änderungen ) Das war nicht alles vom Apfelbaum. Gibt da auch Zaubersprüche : gegen Gicht, Zahnschmerzen und Schwindsucht. :) Wisst ihr auch was über Bäume ? |
| LaChatte | Noch ein lebendiger Apfel-Brauch, "Vogel Gryff" aus Basel: jedes Jahr fährt der Vogel Gryff mit der Fähre eine bestimmte Strecke ab, geht auch ein Stück, vollführt seinen Ritualtanz und wirft dabei Äpfel in die ZuschauerInnen - und es geht die Sage, dass eine Frau, die einen Apfel erhält, noch dieses Jahr schwanger werden wird. Da gibts Frauen, die drängen sich in die erste Reihe, und andere, die diskret hinten stehn bleiben... Distel, das müsstest du doch kennen, diesen Brauch?;) Und eine moderne Baum-Meditation, eine Bilderreise, wo ein Mensch zu seinem persönlichen Baum reisen kann - ein sicherer, geborgener Ort. Man kann hingehen, um sich auszuruhen, um mit dem Baum zu sprechen, oder auch, um andere Wesen wie Schutztiere, Engel oder Innere Aspekte in den Heiligen Steinkreis einzuladen, der den Baum umgibt und schützt. Eine Frage an die HeidInnen - ich bin ein nicht wahnsinnig naturverbundener Mensch und hab keine besondere Beziehung zu Elfen, Gnomen, Baumgeistern etc. Allerdings habe ich eine ziemlich gute Beziehung zu modernen technischen Wesen wie dem Autoengel oder dem Kopiererengel - kennt ihr das auch? |
| Distel51 | Ich sehe gerade, die zum Apfelbaum gehörende Rune ist einmal Perp, peoro ode auch Inguz Ing ) Diese Rune deutet sich als Fruchtbarkeit, ist dem Mond verwandt und ihre Zeit liegt um und vor der Geburt. Wobei die Ensprechungs-und Deutungsebenen sich auf alles beziehen was mit Neubeginn zu tun hat. Auch zwischenmenschliche Beziehungen werden da angesprochen. Sie ist an sich die Partnerrune, aber nicht die Eh-Rune. Das ist also der Apfelbaum,....so. so. :) |
| Distel51 | Aber er ist auch der Baum des Paradieses und auch dort efüllt er ganz heidnische Deutungsinhalte, denn die Eva versucht den Adam.... wie es so ist. Aber noch ein anderes, beim Runen legen, wirft die Rune sich aus wenn sie Deine Energien angezapft hat. Das heisst, Du hast die Energien des Apfelbaumes in Dir.... und das sagt weiter, Du hast die Energien Deiner Geografie in Dir, wo Du geboren bist und ihre Kräfte, soweit sind wir nicht weg vom Tier, denn das lebt nur aus diesen Kräften. |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Nun lasst doch mal die Maria als Mutter Gottes stehen ...oder eben als eine Frau ... als die Mutter Erde und weiter, weiter. ...der Mensch ist göttlich und Götter werden geboren ... [/B][/QUOTE] die frage um maria mutter gottes bzw. mutter der götter erhitzt schon seit langem die patriarchalischen gemüter. maria zählt zu den gott-mutter-archetypen. hierzu einige hinweise - ergoogelt. [url]http://matriarchat.net/grundlagen/gueterverteilung/feste_feiern/nacht_der_mutter.html[/url] >>Die Großen Göttinnen in aller Welt gebaren wie in einem einzigen, orchestrierten göttlichen Akt eine neue Welt: * Rhiannon gebiert ihren Sohn Pryderi, * durch Isis wird Horus wieder geboren, * Demeter bekommt ihre heilige Tochter Persephone, * die Erdgöttin schenkt Dionysos das Leben, * und in Japan kommt Amaterasu aus ihrer Höhle. //bei den Indianern - Ureinwohnern - heißt ´Maria´ White Buffalo Calf Woman/// Die christlichen Patriarchen versuchten, Maria zu vermenschlichen und herabzusetzen, um zu beweisen, dass sie eine Anbetung nicht wert sei. Anastasius sagte: [i]"Lasst niemanden Maria die Mutter Gottes nennen [/i], denn Maria war nur eine Frau, und es ist unmöglich, dass Gott von einer Frau geboren wurde." ... Das christliche Patriarchat musste sich seine ganze Geschichte hindurch mit dem Marienkult herumplagen. [i]Das Bedürfnis der Leute, die Mutterfigur zu verehren, trat einfach immer wieder zu Tage. [/i] ... Das Problem der Kirche bestand darin, aus der volkstümlichen Beziehung zu Maria Vorteile zu ziehen und gleichzeitig ihre ausdrückliche Vergöttlichung zu vermeiden. ... Viele moderne Menschen wissen nichts von den Theorien und Doktrinen, zu denen sich ihre Religion bekennt. [i]Sie verehren Maria, weil ihr inneres Wesen einen Mutter-Archetyp braucht und Maria der einzige ist, den sie kennen gelernt haben. [/i] ... Der Kanoniker John de Satgé schrieb: "Der Anhänger des evangelischen Glaubens [i]hegt das starke Misstrauen, dass die tiefsten Wurzeln des Marienkultes nicht in der christlichen Tradition zu finden sind. Die religiöse Geschichte der Menschheit zeigt eine immer wiederkehrende Tendenz zur Anbetung einer Mutter-Göttin... [/i] [b]Könnte es nicht sein, fragt sich der Anhänger des evangelischen Glaubens, dass unsere Religion in Wirklichkeit viel älter ist, dass wir es mit einem Heidentum zu tun haben, das zu leichtfertig auf Christus umgetauft wurde und dessen althergebrachte Merkmale unter einer dünnen christlichen Hülle fortbestehen?" [/b]<< im folgenden einige christliche links, die das dogma maria = mutter gottes bekräftigen: [url]http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/2004/documents/hf_jp-ii_aud_20040107_ge.html[/url] >>Die Kirche bekennt, daß Maria wirklich Theotokos, Mutter Gottes, ist (vgl. KKK, Nr. 495).<< [url]http://www.stmichael-online.de/gottesmutter.htm[/url] >>Es versteht sich jedoch von selbst, daß diese Aussage nur im Hinblick auf die zweite Person der Trinität gilt. [b]Maria ist die Mutter Gottes [/b], des Sohnes. Maria ist nicht die Mutter Gottes, des Vater und auch nicht die Mutter Gottes, des Hl. Geistes.<< Maria als "Mutter Gottes" zu bezeichnen ist darum kein speziell römisch-katholischer Brauch, sondern Ausdruck des allgemeinen christlichen Glaubens. [url]http://www.klassenarbeiten.net/referate/religion/allgemein/maria.shtml[/url] die kath. Maria ist Gottesmutter (des als göttlich angesehenen Sohnes Jesus) und last but not least, sync works, auch andere disk.foren balgen sich um das thema [url]http://www.magickpages.de/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=we;action=display;num=1081180760[/url] online forums-diskussion über maria, mutter gottes gruß, cocrea (vernetzend) ps. dank an schamane - deine gedanken sind mE erhellend, bezüge setzend, wenn auch ein wenig gefärbt. und fp, ein nick ist ein nick ist ein nick. und wenn du dich nicknamentlich papst nenntest, wird dann einer deiner rechtmäßige wahl zum rechtmäßigen papst anzweifeln? ist der papst überhaupt rechtmäßig? übrigens, mit welchen worten begrüßen sich zwei päpste? |
| Distel51 | @cocrea Diese Kette der Gottesmütter, oder Marias von Gottessöhnen ist ja spannend ! Immerhin muss ja so ein Gotteswesen, durch den Seelenkörper der Mutter, was wie ein Sieb für das andere Wesen ist. Mal nur so nebenbei gedacht. Was Du richtig bemerkst, sind die Gottesmütter die Mütter von Göttern nicht von dem Gott, der über allen ist. Wobei, diese Götter dann immer fast gleich Atribuierungen haben, erblich weitergeben. Was mich etwas erstaunte, dass bei Sonnenritualen der Mayas Menschenopfer eine bedeutende Rolle gespielt hat. Blut galt als Quelle der Energie des Sonnengottes. Dieser Sonnengott musst mit der "roten Kaktusfruch" und dem menschlichen Herz und Blut gefüttert werden, gekühlt und in Bewegung gehalten werden. Man versprach sich dann, dass die Sonne nicht am Himmel stehen bleibt und die Menschen nicht in der Glut sterben müssten. Nun frage ich Dich, ist diese Maya auch in der Göttinenkette ,der Marias ? Schauerlich....diese Blutkulturen... habe noch so eine Schauergeschichte von den Azteken. Auch Opferrituale für die Sonnengötter in der Pyramide in Tenochtitlan, man benutzte dazu immer Feinde als Menschenopfer. Bestimmt nicht immer. :eek: |
| Geza | Hallo Euch, die Maifeiern sind vorbei und ich habe wieder Zeit, mich mit Euren Beiträgen hier zu befassen. @Ford Prefect: Die Sagen, wonach z. B. Jesus und Petrus oder Gott und Petrus auf der Erde wandeln, und Menschen prüfen, sind aus dem Heidentum gekommen und handelten von den heidnischen Göttern (z. B. von Wodan, Hönir und Loke), erst später wurden diese Geschichten auf Jesus, Gott, St. Petrus usw. bezogen. Stimmt, die Geschichte der Erbsünde trennt Heiden von Christen. Im Heidentum gibt es keine Erbsünde (und eigentlich ist schon der Gedanke einer Erbsünde gegen jede Logik oder göttliche Gerechtigkeit), der Mensch wird so von den Göttern akzeptiert, wie er von Ihnen geschaffen wurde. Will er sich aber den Göttern nähern, muß er schon nach Ihren Regeln handeln. Aber das ist seine freie Entscheidung. Bei den Phöniciern war es der Gott Taautos (ägyptisch Toyt, alexandrinisch Thot, gr. Hermes, röm. Mercurius, germ. Wodan), der die Schrift erfunden hatte, bei den Griechen Zeus, der hier gleichfalls als Hauptgott Wodan entspricht. Es ist also immer die gleiche Gottheit (Wodan), die die Schrift/Runen erfunden hat. Du gehst mir zu sehr vom Standpunkt des Wissenschaftlers an diese Frage, zu wenig vom Standpunkt eines religiösen Menschen. Óðinn ist der höchste Gott, kein Mensch. Aber Óðinn inkarnierte Sich auch auf der Erde. Der Koran ist ein Werk Mohammeds, der selbst behauptete, es sei von Erzengel Gabriel offenbart worden. Du weißt bestimmt, daß Gabriel einer der 7 Erzengel (Planetengötter) ist und üblicherweise mit Merkur/Wodan gleichgesetzt wird? Er ist wie Merkur Bote und Verkünder, hat den Stab und wurde im 15. und 16. Jh. als Jäger (Wodan der wilde Jäger) dargestellt. Bei den Juden ist er auch Todesengel, dem alle Seelen abgeliefert werden (Wodan als Totengott), bei den Moslems heißt es, Gabriel lehrte dem Adam nach dem Sündenfall die Buchstaben des Alphabets (wie Wodan). Noch heute heißt Wodans wilde Jagd in England „Gabriels hounds“ (Gabriels Hunde/Wölfe), und der Wolf heißt im Forez „Gabriel“ (der Wolf ist eines von Wodans heiligen Tieren). Und: Der Papst mit seiner „Toleranz“ spricht der evangeliscen Kirche ab, überhaupt „Kirche“ zu sein. Sie sei vielmehr nur eine „kirchliche Gemeinschaft“. Zu den Göttern: Das Heidentum hat für die verschiedenen Lebensphasen auch unterschiedliche Gottheiten: Eine junge Frau wird sich eher mit Freyja identifizieren, eine Mutter eher mit Frigg. Das ist gut so, denn damit ist die Vorstellung, daß eine Gottheit einen selbst auch richtig versteht, erst nachvollziehbar. Wie sollte eine junge Frau annehmen, daß ein alter Mann (der Bibelgott) irgendein Interesse an ihren Problemen hat? Auch die Astrologie sagt uns ja, welche Gottheiten für uns wichtig sind, weil wir von Ihren Kräften mehr haben, als von anderen. Auch im Polytheismus hat man also seine Hauptgottheit und kann mit Ihr kommunizieen. Ein aufbrausender, cholerischer Mensch kann sich viel besser mit Donar identifizieren, als etwa mit Baldur. Dennoch existieren die Götter auch unabhängig und außerhalb von uns, das dürfen wir, die wir den Menschen in den Mittelpunkt gestellt haben, nicht vergessen. Die Indianischen Kulturen sind heute ziemlich monotheistisch, das ist der Einfluß der Missionare und christlichen Einwanderer. Die Dakota („Sioux“) verehren heute meist nur noch Wakantanka (den großen Geist) und nebenbei Mutter Erde, früher aber hatten sie 16 Gottheiten, 8 Götter und 8 Göttinnen. Die durch das Christentum erfolgte Zerstörung ihrer Kultur kannst Du nicht als Beleg oder Beweis für Heidnisches anführen. Zur Maria: Die Göttin Venus-Aphrodite hat einen Beinamen, „Marina“, der war wohl Vorlage für „Maria“. Daß der etwas mit dem Meer zu tun hat, beweisen nicht nur die Bezeichnung „Marine“ für die Armee zu Wasser, sondern auch alte Lieder, in denen Maria so angeredet wird: „Meerstern, ich dich grüße, o Maria hilf...“ (mußt Du allerdings nicht kennen, ähnliche Lieder sind nur im katholischen Gesangbuch zu finden). Maria wurde also nicht zur Göttin gemacht, sondern war immer Göttin und wurde durch das Christentum zur gewöhnlichen Frau degradiert. Das hängt auch mit dem Patriarchat zusammen. Man hat also einfach einen Göttinnennamen verwendet, um Jesu Mutter zu bezeichnen und ihr damit eine Göttlichkeit zu geben. Die historische Mutter des Jesus mag ganz anders geheißen haben, aber von der reden wir hier nicht, wir reden von der auch durch die Evangelien bezeugten Göttin Maria-Marina (Venus). Deine Frage an Schamane: Ja, es gibt einige Jesusvorläufer, z. B. den Ben Kochba (= Sternensohn) oder Schimon, dann der „Lehrer der Gerechtigkeit“, der in Qumran in den ersten zwei Jahrhunderten vor unserer Zeit wirkte, der Barabbas (= Sohn des Vatergottes) in Matth. 27, 16 oder der in Vergilius IV. Ecloga angekündigte Gottessohn (4 Jahrzehnte vor Jesus). Zu den Festen: In der Zeit, als der Mönch Dionysios Exiguus den christlichen Ostertermin festlegte, gab es sehr wohl schon Kontakt zu den Celten, denn die Galater waren ja Celten, an die Paulus seine Galaterbriefe richtete. Aber es geht bei der Übernahme der Feste nicht um den genauen Termin (der wandelte sich oft je nach Kalender), sondern um die Übernahme des Festes. Auch die heidnischen Römer und Griechen kannten Frühlingsfeste, die dem germ. Ostern entsprachen. Auch wenn Du es ungerne hörst: Alles (und genauso meine ich es) im Christentum wurde aus älteren (heidnischen, einschließlich Israel) Kulturen übernommen. So ist das nun einmal. (Fortsetzung folgt) |
| Geza | (Fortsetzung) @Tiberon: Nein, die Götter bauen keinen Mist, Sie handeln aber nach höheren Gesetzmäßigkeiten, die wir meist nicht durchschauen. Die Menschenschöpfung geschieht in der Edda durch drei Götter, in der Bibel durch die „Elohim“ (Götter), deren Zahl hier nicht genannt wird, aber an Hand der drei Bestandteile (Erdenkloß, Atem, Seele) kann man auf drei Elohim schließen. Wie Wodan Jesus in Walhall empfängt, wissen wir nicht. Jesus ist sehr wahrscheinlich zur Hel gekommen, da er nicht im Kampfe starb. Allerdings waren Hel/Holles Reich und Walhall ursprünglich identisch, und Jesu Jünger (und vielleicht auch er) bewaffnet. Dann käme Jesus auch nach Walhall, als ein Mensch, der sein Leben gelebt hat, der seine Fehler hatte und seine guten Seiten. Er wird also einen üblichen Platz dort bekommen haben und ist mittlerweile sicher schon mehrere Male wiederverkörpert worden. Und überhaupt: Weichei? Die Götter sind nicht die brutalen Kämpfer, wie Sie hier gesehen werden. Die Götter haben die höchsten Ideale, dazu gehört auch Frieden, Erleuchtung, Reinheit. Siehe Baldur. Aber die Götter sind nicht von uns ausgedacht oder vergöttlichte Menschen (Dein Hera-Beispiel). Du dafst nicht vergessen, daß es auch Offenbarungen der Götter, Visionen, Erscheinungen gibt, durch die unsere Vorfahren von den Göttern erfuhren. Die Überlieferer der Eddas waren „offiziell“ christlich, weil ganz Island per Þingbeschluß im Jahre 1000 christlich wurde. Stell Dir mal vor, Du wärst gläubiger Christ und die Moslems hätten bei uns die Mehrheit und machen per Gesetz alle Deutschen zu Moslems. Würdest Du dann sofort an Mohammed glauben? Sicher nicht, Du würdest Deinen bisherigen Glauben innerlich und heimlich weiter ausüben und versuchen zu verbreiten. So war das auch in etwa mit den Sammlern der Eddalieder, die innerlich eindeutig Heiden waren. @Distel51: Ich hing früher auch der Vorstellung an, Fimbultyr sei ein Gott über Oðinn, heute weiß ich aber, daß Fimbultyr ein Beiname Óðins ist. Das beweist der Vers Völuspá 60, wo die Götter in der neuen Weit wieder „Fimbultyrs Vorzeitrunen“ gedenken. Die Runen aber kommen von Óðinn. Die Götterdreiheit ist heidnisch und heidnische Vorstellungen wurden aufgegriffen, als das Christentum im 3. Jh. die Dreieinigkeitslehre einführte. In der Gylfaginning zeigt sich Óðinn in drei Personen (Hárr, Jafnhárr, Þriði), die alle einen Óðinsnamen tragen. Hœnir (Vili) und Loðurr (Vé) würde ich als Họðr und Loki deuten, nicht mit Óðinn identifizieren. Zu den Baals-Opfern: Das im AT ist ziemlich viel Propaganda und auch mißverstanden. Man „weihte“ seine Kinder den Göttern, das wurde umgedeutet, und als „opfern“ (schlachten) verstanden. Menschenopfer bei den Germanen waren immer verurteilte Verbrecher (Justizirrtümer wird es aber auch gegeben haben). Da besteht z. B. kein Unterschied mit dem elektrischen Stuhl der Amerikaner, wo ja auch zuvor ein Priester kommt. Bestimmte Vergewaltiger und Kinderschänder konnte man nicht wie üblich „ächten“, d. h. aus der Gemeinschaft ausschließen, da sie immer wieder ihre Taten vollführen würden. Das ist sozusagen die Kehrseite, wenn man eine Gesellschaft ohne Gefängnisse hat. @Schamane: Nein, die Eddas sind eben nicht „christlich“, und das wird sehr wohl auch gut deutlich. Die Gylfaginning in der jüngeren Edda ist eine Vision des Schwedenkönigs Gylfi, die dann später aufgeschrieben wurde. Sie benutzt auch da heidnische Begriffe, wo es längst schon entsprechende christliche gab (etwa „ọnd“ für Seele anstatt dem christlich benutzten „salu“). Daß die Runen von den Göttern kommen, steht nicht nur in der Edda, sondern auch auf zwei schwedischen Runensteinen aus heidnischer Zeit. Das ist also hier noch zusätzlich bezeugt. Neben Óðinn (der dem Wodan entspricht), ist auch Heimdallr ein Gott, der Seinen Nachkommen die Runen gelehrt hat. Óðinn hat sie aber erfunden, so steht es in den Sigrdrifumál. Warum braucht man alle Götter? Wenn Du Klavier spielst, schlägst Du ja auch nicht alle Tasten gleichzeitig an. Das wäre Disharmonie. Du suchst Dir die Tasten, die Du gerade hören willst. Und Du rufst die Gottheit an, deren Hilfe Du gerade benötigst. Die Celten haben für die Götter zwar eigene Namen, diese entsprechen sich aber mit den Germanischen, z. B. Baldr-Bel(enus), Ingwaz-Oenguz, Thunaraz(Donar)-Taranis usw. @LaChatte: Ja, die Götter wurden zu christlichen Heiligen umgedeutet. Etwa der heilige Donatus, der Donar ersetzt, Nikolaus, dessen Name und Bedeutung die von Nikuðr (=Wodan) ist oder Martin (= Sohn des Mars), bei dessen Legenden sich Mars-Mythen mit Wodansmythen (Mantelteilung) vermengen usw. Deine Schilderung vom Baseler Apfelbrauch ist sehr interessant. In der Vọlsunga saga wird von einem kinderlosen Königspaar erzählt, die beten zu Oðinn und Frigg. Frigg erhört das Gebet und schickt eine Valkyre in Krähengestalt, die einen Apfel dem Paar in den Schoß fallen läßt. Die Königin ißt den Apfel und wird nun schwanger. Dein Beispiel zeigt, wie alt und weitverbreitet dieser Mythos ist. @cocrea: Matriarchat und Patriarchat sind auch von den jeweiligen Weltzeitaltern abhängig. Im Stierzeitalter herrschten eher matriachale Strukturen, die u. a. daher resultieren, daß die Mutter eines Kindes immer bekannt ist, der Vater nicht. Im Widderzeitalter wurde es kriegerisch und Patriarchaler, desgleichen im Fischezeitalter. Jetzt aber haben wir das Wassermannzeitalter, welches einen Ausgleich von weiblich und männlich anstrebt. Bei uns untersteht es den Göttern Njọrðr und Njọrunn. „Matriarchat“ bedeutet auch nicht „Frauenherrschaft“, sondern „Herrschat der Mütter“. Ich kenne die Übersetzungenm von „Maria“ (denn die hebräischen Namen finden sich ja nicht in den Originalen) als „Erhabene, Starke, Mächtige“ oder aramäisiert Mareja „Frau und Herrin“ oder latinisiert „Meerkönigin“ (aus Maare und Regina), alles auf heidnische Göttinnen zu beziehen, besonders Marðọll („Meererleuchtende“ Freyja). Soweit zunächst. Lichtgruß, Geza |
| Schamane | Ja dann muß Odin (der sich doch in seiner Art erheblich von Wotan unterscheidet) die Runen auch den Plain Indians und einigen andere Völkchen gebracht haben, da sie einige Runen auch schon lange vor den ersten Germanen kannten. Aber warum nicht. :-) |
| Distel51 | @Geza Möchte mich wehren, das Neue Testament. als ein Sagenstoff zu betrachten. Es ist Geschichte und Jesus hat existiert....ist also sogar historisch... wer ihn als den Sohn Gottes annimmt, bleibt Glaubensfrage. Sogar Jesus selbst fragte es seine Jünger: "Glaubet ihr mir ? Ein weiteres, man kann christliche Heilige germanisieren, wie auch germanische Heilige christianisieren...so würde ich es anzweifeln es in dem Dialog zu sehen, es gab gar keine Teerfackeln in den Gärten Roms unter Nero ????????. Die Erbsünde wird wohl genannt im Neuen Testament, wird aber wenig noch beachtet im heutigen Christentum. Besser sagen wir Fehlhandlungen....die man sühnen muss, z, B, an der Natur....die Folgen kommen jetzt auf uns zu. Die Germanen mussten auch ständig Opfer bringen bis hin zu Menschenopfer um ihre Götter gut zu stimmen und um einen guten Ernteertrag zu gewinnen. Wer gut lebte opferte gut. Nur so konnte die Theologie des Ablasshandels funktionieren, weil die Menschen es kannten, Leben oder Werte abzugeben um die Götter gut zu stimmen. In einem sind wir uns einig, Odin ist der Gott der Runenschrift. Fortsetzung folgt;) |
| Geza | Hallo Schamane, Odinn entspricht Wodan (Wodanaz > Wodan > Woden > Oden > Odin), es ist einunddieselbe Gottheit, lediglich unsere Berichte über Allvater stammen aus verschiedenen Zeiten und Regionen und mögen daher zuweilen so wirken, als handele es sich um verschiedene Gottheiten. Wodan-Odinn entspricht auch dem indischen einäugigen Gott Rudra, und auf schwedischen Felsbildern (z. B. Hvitlycke/Vitlycke) aus der Bronzezeit ist Er schon dargestellt. Die Runen kamen von Odinn, aber auch Heimdallr und die Valkye Sigrdrifa haben Runen an Menschen vermittelt. Runen bei den Indianern kenne ich nicht, aber Vikinger waren nachweisbar dort und können sie mitgebracht haben (der vielleicht unechte Kensingtonstein). Es ist auch denkbar, daß andere Völker ihre Schrift selbst ersonnen haben oder andere Gottheiten sie ihnen vermittelten. Es sind ja auch andere Schriften. Das ist für mich im Einzelnen nicht mehr nachvollziehbar und für unser Thema hier ohne Bedeutung. Hallo Distel51, jetzt hat sich Dein Beitrag da noch zwischengeschoben. Also ich glaube, daß Jesus tatsächlich gelebt und somit eine Mutter gehabt hatte. Aber ob er schon "Jesus" und sie schon "Maria" hieß, ist unklar, das können auch nachträglich gegebene (angedichtete) Namen mit anderer Bedeutung (Esus, Marina) sein. Die Erbsünde ist wieder ein eigenes Thema, ich verstehe sie cyclisch: Die Einzelseele fällt vom Göttlichen ab und kommt in verdichtete Sphären. Durch die Inkarnationen auf der Erde kann sich die Seele wie auf einer Stufenleiter wieder zum Göttlichen zurückentwickeln. Jesus war einer, der einen Weg dazu aufgezeigt hat, Buddha ein anderer, auch Mohammed, Krishna und die Götter, die sich selbst auf der Erde inkarnierten. Dieses "Abfallen" vom Göttlichen (also aus der Welt der Götter fort in die Welt des Stoffs) und das "Zurückkehren" sind das, was Christen als Erbsünde und Erlösung bezeichnen, während ich es als normale Entwicklung ansehe. Wie ein Komet sich bewegt: Er kreist nahe um die Sonne (= Götter), um dann in den tiefen Weltraum "abzufallen". Von dort kehrt er dann irgendwann wieder zur Sonne zurück (Erlösung), um irgendwann wieder neu abzufallen. Sinn des Ganzen: Weiterentwicklung, neue Erfahrungen, Erleuchtung. Odinn fällt vom Weltbaum ab, um Runengeheimnisse zu erwerben, und steht dann am Ende gewandelt neu auf, Jesus gelangt drei Tage in die Hölle um dann aufzufahren usw. Da jeder von uns in sich einen Götterfunken trägt (in der Edda "Lá" genannt), also etwas von den Göttern in sich hat, entwickeln sich mit uns auch die Götter weiter. Man könnte eine ewige Seeligkeit ohne die Kenntnis des Gegenteils gar nicht genießen, wenn es immer nur Tag wäre, ohne Nächte, dann gäbe es den Tag gar nicht. Wir brauchen also die Polarität, um ein Ziel zu haben und nicht zu erstarren. Erbsünde in diesem Verständnis und Erlösung sind also notwendige Bewegungen. Lichtgruß, Geza |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B]Odinn entspricht Wodan (Wodanaz > Wodan > Woden > Oden > Odin), es ist einunddieselbe Gottheit ... [/B][/QUOTE] dieser einwand und die antwort-en sind nicht neu in nw. siehe nachfolgend. die abstimmung im ersten strang zur einrichtung eines forums speziell für spiri-gott-götterthemen, das auch threads wie diesen offiziell beherbergen könnte, wurde vorzeitig beendet und in t&s verschoben: [QUOTE]04-03-2004 um 19:35 cocrea Geschlossene Gesellschaft > Traum und Spiegelglas > Neuer Themenberich - Kirche ... [ THEMA innerhalb der Diskussion VERFEHLT ] etwas germanische götterkunde gefällig? Tyr -> Thor -> Donar (dessen kraftbaum die eiche ist). die wotanseiche war odin = wotan geweiht - anyway. ZITATE AUS LINKS ... Die grünen Zweige sind die Lebenszweige vom Immergrünenden Weltenbaum, der Wotanseiche. Die Lebenseiche und die Druideneiche der Kelten sind Sinnbilder des eddischen Weltenbaumes Mimameide oder Laerad. Die Weltenesche ist ein Überlieferungsfehler der Edda Autoren, denn unter den Eschen gibt es keine Immergrünende Art. Einem Fehler der Edda Übersetzer wiederum haben wir es zu verdanken, das einer der Beinamen [b]Wotans[/b], Yggdrasil (= ich trage Heil), fälschlicherweise als Name des Weltenbaums angesehen wird. Der erste Tag nach einem freigiebigen (so was gab es auch) christlichen Heiligen benannt, von dem die Kirche hoffte das sie Ihn gegen [b]Ruprecht (ein Beiname Wotans)[/b] austauschen konnte. Da ihr dies nicht gelang, wurde er kurzerhand zum Knecht degradiert, was natürlich Unfug ist. Wotan könnte niemals Knecht sein, und schon gar nicht der eines Wüstengottes! Am Weihnachtsabend erscheint [b]Wotan als Weihnachtsmann[/b] in der Stube und bringt den Menschen die Gaben der Götterliebe, sowie einen Zweig der immergrünen Welteneiche als Sinnbild dafür, dass das Leben stärker ist als die Winterkälte und der Kreislauf des Lebens sich jedes Jahr aufs Neue erfüllen muss. quelle: [url]http://www.origo-ahnen.de/Unterseiten/Feste%20Dezember.htm[/url] Der Hauptgott der nächstälteren Periode war der nordische [b]Thor[/b], altsächsisch Thunar, angelsächsischen Thunor, südgermanisch [b]Donar oder Donner[/b]. Von Bäumen war ihm besonders heilig die Eiche, der Baum der Jüngeren Steinzeit, ebenso wie in Griechenland die Eiche der Baum des Donnergottes Zeus (z. B. in Dodona) war. Endlich ist der Name des Gottes erhalten geblieben in Donnerstag, englisch Thursday, französisch Jeudi, lateinisch dies Jovis. Als letzter in der Reihe der Hauptgötter erschien dann derjenige, den die Edda als den von Anfang an [b]höchsten Himmelsgott und Vater der Asen[/b] nennt, nämlich [b]Odin, südgermanisch Wodan oder Wotan[/b]. Der nordische Name stammt von den altnordischen vadha, Präteritum odh, wonach Odin - richtige Schreibweise eigentlich Odhin - soviel heisst als "der durchdrungen hat", denn das Zeitwort vadha bedeutet ursprünglich "waten" . Die gleiche Bedeutung hat das althochdeutsche watan, Präteritum wuot, woraus dann althochdeutsch Wuotan, altsächsisch Wodan oder Wotan wurde. Er war also der Alldurchdringer, und seine Naturgrundlage war die Luft. Im übrigen hängt mit seinem Namen auch unser "Wut, wüten" zusammen, und das "wütende" oder "wilde" Heer ist nichts weiter als Wuotes (d. h. Wuotans)" Heer. [url]http://www.asatru.de/gergoett.htm[/url] zwischen odin und christus (jesus) gibt es eine reihe von parallelen. quelle: [url]http://www.hess-inet.de/germ_goetter/odin.htm[/url] [/QUOTE] gruß, cocrea |
| Distel51 | @Geza Nun sag bloss, Jesus hätte keinen Todeskampf gehabt....also Göttergeschichten und die Bibelgeschichte sollte man schon etwas trennen. Walhall ist eine besondere Stätte der Asengötter...Odin ist ein Gott aller Asengötter, aber nicht der Gott aller Götter des Kosmos. Ich würde jedem seinen Platz lassen den er hat. Also Vorsicht, sonst wird es leicht lächerlich. Die Theologie, dass Odin in einer Dreigestalt gedacht wurde, also als Wille, Seele und Geist.... ( Sinn, Seele und Leben ) ist aber älteren Datums wie die Annahme es seien drei Götter, schau doch mal die Odin-Köpfe an, es ist ein Kopf mit drei Gesichtern, die aber immer wieder nur zu einem Gesicht sich zusammenziehen. Woher kommt diese Darstellung die älter ist als das Christentum ? So und nun sind wir wieder bei unserem Apfelbaum.....und da geht es weiter. :eek: |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B].also Göttergeschichten und die Bibelgeschichte sollte man schon etwas trennen. [/B][/QUOTE] distel, nun greift sie, die angstfalle der religiösen kindheitsprogrammierung. in tirol zB beten die kirchgänger in der kath. kirche nach vorn richtung kanzel an die männlich konnotierte dreifaltigkeit gottvater, gottsohn und gott(großvater), hlg.geist/in, trösterIn. und DER eingott aus der dreimännlichkeit ist der gottVATER. ///anmerkung: im halbbewussten gebet erlebe ich es noch heute, dass die anrede ´vater´ vorschwappt./// beim hinausgehen aus der kirche, wenn der zoll des konsensglaubens bezahlt wurde, wenden sich die gläubigen, die DEM DA VORN doch nicht ganz trauen an die drei heiligen madln, die drei saligen, die als fresko in der wand eingelassen sind - in den klassischen drei farben der göttin (weiß, die junge, rot, die fruchtbare MUTTER, schwarz, die alte weise = großmutter). diese werden gebeten, menschen, vieh, felder und ernte vor hagelsturm zu bewahren und ein fruchtbares jahr zu schicken usw. (der hinweis stammt von erni kutter-linzner, >der kult der drei jungfrauen<, vergriffen) die dreifältige göttin erscheint in den drei generationen-gesichtern. die spange aller drei figuren (anfang - mitte - ende) ist die immanente und umgebende GÖTTIN (allmutter, das nichts - AT-biblisch das tohubohu, der abgrund, das schwarze, der nachthimmel). distel, das ´sollte man´ ist für mE eine verräterische alttestamentarische gebots- (meist verbotsformel) aus dem AT. der jüdische und christliche glaube ist patriarchalisch [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Odin ist ein Gott aller Asengötter, aber nicht der Gott aller Götter des Kosmos.[/B][/QUOTE] und warum nicht, distel? es handelt sich um dieselbe dreifaltigkeit, die schon beim bild der urmutter (in drei figuren) vorhanden war, die sich fortsetzte im bild des patriarchalen bibelgottes, dessen theologie ältere vorbilder hat. der begriff elohim ist im plural und bedeutet in hebräischer zeichen-/buchstabensymbolik: das weibliche (vierfach, in vielform, 1000) und das männliche (einfach, singular) -- es ist die übersetzung von vielgöttern (in form von göttinnen in der vierheit des jahres, das in einen kreis, eine null mündet) und dem eingott, der sich über die vielen schiebt, die durchdringende gottessenz mit den vielen namen und doch namenlos, unbeschreiblich, unfassbar. In der ersten Version der Schöpfungsgeschichte ist diederdas Mensch noch nach dem Ebenbild der Elohim geformt, im zweiten männlich eingefärbten Genesisbericht wird schon gepfriemelt und Adam als der Ersterschaffene Überlegene, Obenliegende vorgestellt. Lilith mit dem ausgesprochenen hang zur gleichwertigkeit, die Vorgängerin der Manngehilfin Eva (erste Frau und Menschengeschlechtsmutter), ist ab dann bereits wegzensiert. ELOHIM ist neben Jahwe ein anderes Wort für Gott, gemeint ist ein anderer Gott als Jahwe, beide formen wurden mit ´HERR´ übersetzt. der "der Gott aller Götter" - wie du es zu benennen pflegst (vs. Muttergöttin aller Götter) hat vielen namen zu vielen zeiten aus vielen mündern/perspektiven. gruß, cocrea |
| LaChatte | Wie hiess Jesu Mutter? Vermutlich eben nicht Maria, denn im Johannesevangelum steht geschrieben, wer sich unter dem Kreuz versammelte: [QUOTE]25Es standen aber bei dem Kreuz Jesu seine Mutter und seiner Mutter Schwester, Maria, die Frau des Klopas, und Maria von Magdala[/QUOTE] - es wäre doch aussergewöhnlich, wenn zwei Schwestern auf den gleichen Namen getauft würden... |
| Distel51 | @LaChatte Jetzt schlägt der Blitz 12 mal ein ! Maria heisst die halbe weibliche Wet ! In Arabien, heisst jeder Jousuf, Josef oder Achmed, jeder heisst Achmed ! Maria, ist der Name fast für jeder weibliche Geburt ! Also jetzt kommt mal auf den Punkt !:o |
| Distel51 | @corcrea ...sehr interessante Darstellung zu dem Umgang von kathol. Christen mit der Dreifaltigkeit Gottes. An sich sind wir auch Drei -ge-faltet ? Was meinst ? Alles in allem stelle ich mich gegen die Behauptung Odin, ist die alles erzeugende URKRAFT, aus der die gesamte Schöpfung und die gesamte Götterwelt einschliesslich der Riesen hervorgegangen ist. Odhin wurde zuweilen auch erst erschaffen von einem Götterpaar. Man schreibt diese Eigenschaft Fymbultyr zu, er sei die URKRAFT - URGOTT, die in allen Dingen wirkt, er ist gleichzusetzen mit dem christlichen Gott, oder dem jüdischen JHVH, dem grossen Unbekannten . [url]www.lokis-mythologie.de/Fimbultyr.php[/url] Diese Darstellung wiederholt sich in allen wissenschaftlich untersuchten Texten. Odin / Odhin gilt als der oberste Asengott und hat als wandernder Schamane unter den Göttern viele Namen. Wotan ist der bekannteste. Dazu kann ich auch stehen. [url]www.kreiser-magie.info[/url] :) |
| LaChatte | Distel, ich hab keinen Punkt, nur ein Fragezeichen... [QUOTE]An sich sind wir auch Drei -ge-faltet ? Was meinst ?[/QUOTE] Mir am vertrautesten ist die Dreifaltigkeit Körper, Seele, Geist... Körper: unsere Manifestation auf der materiellen Ebene Seele: unser Wesenskern, unsere Individualität Geist: der Urgrund allen Seins, der Stoff, aus dem wir gemacht und mit allem verbunden sind. |
| Ford Prefect | Hmmm... Unter dem Kreuz standen vier Frauen. Wenn man den Text so liest, wie er bei Johannes steht zumindest. Eine wird nicht mit Namen erwähnt weil diesen Namen jeder kannte, eine ist Maria von Magdala, eine ist Maria, die Frau des Kleopas und eine ist die Schwester der Mutter Jesu. Selbige wird nicht mit Namen genannt und sie kommt auch nur in einigen außerbiblischen Legenden vor. So einfach ist der Satz zu verstehen. Nebenbei habe ich vier verschiedene hebräische und griechische Lexika hier und außerdem noch ein ganz normales Taschenlexikon. In keinem habe ich die behauptete Verbindung von "Miriam" und "Meer" gefunden. Überall steht "Bedeutung" unbekannt. Und da die Juden eines nicht waren, nämlich ein Seefahrervolk (schon deshalb nicht, weil die Städte am Meer in der Hand von Feinden, meist der Philister waren), ist diese Beziehung auch nicht wahrscheinlich. Kommt mir arg konstruiert vor... |
| LaChatte | Wenn er tatsächlich vier Frauen gemeint hat, hat er aber die "und" eher seltsam verteilt... naja, Rudolf Steiner vertritt die These, dass hier nur drei Frauen waren, ich habs von dort... |
| Distel51 | Über was ihr Euch Gedanken macht ? Gut, also Jesus spricht seine Mutter an, dabei steht kein Namen der Mutter. ( aber das finden wir nur im Ev.Joh.) Genügt doch zuwissen an der Bibelstelle, dass er seine Mutter anspricht..... Weiterhin genügt auch, dass wir wissen aus der Geburtsgeschichte, dass seine Mutter Maria hiess ! Was mehr ? So und wenn Geza alle möglichen Querverbindungen des Namens zu Maria findet, dann hat der Name auch was mit der Mutter Erde zu tun, grossartiger Weise auch was mit Wasser, die aus dem Meer geborene... wer weiss was man noch findet, was eben mit dem Namen in Verbindung steht ? Vielleicht bindet sich der Name noch an die EVA, als die erste Maria (smile) Vielleicht sogar jedes Girl was Marias heisst ist die Mutter Gottes ? Jetzt fange ich aber an zu spinnen ! :o |
| Geza | Hallo Cocrea, ich kenne die Theorie, nach der die Weltesche eine Eiche gewesen sein soll. Diese Theorie hatte ich schon vor Jahren widerlegt. 1. Immergrüne Eichen verlieren im kalten nordischen Klima trotzdem ihre Blätter, außerdem sind bei den zahlreichen noch erhaltenen Eichen aus heidnischer Zeit keine dieser Arten (die nur in Südeuropa vorkommen) zu finden, auch Pollen dieserr Arten ist hier nicht nachgewiesen. Es ist ein Mythos: Die Weltesche ist immergrün, das ist symbolisch. In den Fjollsvinnzmál ist der Weltbaum übrigens sogar ein Nadelbaum, und im Brauchtum zur Julzeit werden darum gerade Tannenzweige verwendet. 2. Der Name „Yggdrasill“ bedeutet „Träger (Roß) des Yggr“, nichts anderes. Yggr ist ein Beiname Odins. Die Weltesche wird aber auch noch Mimameidr (Mimirs Baum), Vingameidr (Windbaum), Miotvidr (Maßbaum) oder Laeradr (Schutzspender) genannt. 3. Die ersten Menschen wurden aus einer Esche und einer Ampel (Ranke an der Esche) gschaffen, und diese Esche ist die Weltesche. Auch bei den Griechen erschaft Zeus die Menschen aus der Mana-Esche. 4. Thorr und Odinn kommen bereits zusammen in den ältesten Zeiten vor (z. B. als Rudra und Indra), ein späteres Auftreten Wodan-Odins ist nirgends bezeugt und recht unwahrscheinlich. 5. Die Übersetzung des Namens Odinn zu „vaða“ ist falsch. Richtig ist, daß beide Namen, Wodan/Odinn von „Wut“ kommen, Adam von Bremen belegt diese Übersetzung bereits im 11. Jh. (Wodan, id est furor). Elohim (die Starken) ist Pluralform, El (Starker) ist Einzahl. El ist gütiger Göttervater, Gemahl der Ashera und Vater des Baal, ganz anders als Jachveh, dennoch wurden beide in der Bibel miteinander verschmolzen. @Distel51: Odinn-Wodan ist der höchste der Götter; die Götter haben Himmel, Sterne und die Erde geschaffen, mithin das gesamte Weltall. Darum sind die Götter auch die höchsten Götter und nicht nur irgendwelche hohen Geister, die nur für die Germanen zuständig sind. Nein, so geht das nicht, man kann die beiden Weltbilder (biblisches und eddisches) nur so zusammenbringen, indem man den christlichen Gott mit Wodan (gerne auch unter Wodans Beinamen Fimbultýr) gleichsetzt, man kann ihn nicht über Wodan setzen. Der christliche Gott unterscheidet sich ja bereits von den Göttern des AT (Jachveh, El), er ist im Sinne des griechischen Göttervaters Zeus uminterpretiert worden, und diesen Zeus als Allvater kann man wirklich mit Wodan gleichsetzen; von „Wodan“ ist ja auch unser Wort „Gott“ abgleitet (Wodan-Gvodan-Guodan-Guod-Got). @LaChatte: Die Darstellung finde ich sehr gut und logisch: Warum sollte man zwei eigenen Kindern den gleichen (auf Venus hinweisenden) Vornamen geben? Heute ist der Name Maria ja viel verbreiteter wegen des Christentums, damals (unter Juden) war er sicher seltener. Ich hatte die Stelle mit den drei Marien unter dem Kreuz immer auf die drei Nornen gedeutet, denn in zahlreichen Zaubersprüchen werden die drei Marien oder drei Salomen genannt und in alten Altarbildern wie die Nornen am Weltbaum dargestellt. Das mit vier Frauen halte ich für falsch. In der Kunst werden unter dem Kreuz immer nur drei Frauen dargestellt. @Ford Prefect: Im „Handwörterbuch des dt. Aberglaubens“ (Bd. 5, Sp. 1638) findet sich die Übersetzung „Erhabene, Starke, Mächtige“ und „Frau, Herrin“. Das ist ein wissenschaftliches Werk. Das Lexikon „Der kleine Herder“ (1930) schreibt: >Maria (v. Mirjam) bitteres Meer, Widerspenstige, Erleuchterin, Herrin u. a. (sehr unsicher).< In der Abhandlung „Vornamen und ihre Bedeutung“ von Landesoberkirchenrat Dr. W. Lampe (ist als Abschnitt den Stammbüchern der Familie beigefügt) steht: >Maria/Marie die dem Meer Entsprossene, Schaumgeborene, Meeresperle (griech./lat. aus phönik. Marjam und hebr. Mirjam – Meerjungfrau)<. Ich will hier dem Landesoberkirchenrat nicht widersprechen. Lichtgruß, Geza |
| Ford Prefect | ich schon... :) mar, is lat. heißt Meer. Das ist unstrittig. Mirjam heb. allerdings wird von den Herren Gesenius (heb. Wörterbuch), Bauer (griech. Wörterbuch), Kittel (ThWNT) und Blass/Debrunner/Rehkopf (griechische Grammatik) übereinstimmend als Wort unbekannter Herkunft bezeichnet. Wobei Ethymologien natürlich immer umstritten sind. Allein zu meinem Vornamen kenne ich drei vollkommen unterschiedliche Ableitungen und zum Namen unserer Tochter ist der Weisheit letzter Schluß, daß Astrid Lindgren ihn sich ausgedacht hat. Und mit Namen kann man ohnehin sehr merkwürdige Dinge erleben. Einer der häufigsten Namen der Sikhs im Punjab etwa ist "Hans". Was in der Punjabsprache "Taube" heißt. Also nichts mit der Kurzform für Johannes zu tun hat. Trotzdem war es witzig, wenn unser Bekannter nach seinem Vornamen gefragt wurde. @LaChatte Die "unds" sind nicht merkwürdig verteilt. Dies entspricht griechischem Stil. Anzumerken wäre noch, daß die vier Frauen als Gegenbild zu den vier Soldaten unter dem Kreuz stehen (Joh.19,23), daß Johannes die Mutter Jesu nie mit Namen nennt, dies sogar deutlich vermeidet (warum sollte er das dann hier tun) und daß Miriam als Schwester des Mose die bedeutende jüdische Frauengestalt schlechthin war. Weshalb bis heute viele jüdischen Mädchen nach ihr heißen. |
| cocrea | zu maia maya mara mari maria hier eine textpassage von mir (erstellt 1999) In den Sarkophag der Naturreligionen, welche die Mutter-Göttin verehrten, wurde einer der letzten Sargnägel getrieben, als aus dem männlich-potenten Fruchtbarkeitsgott Pan (entspricht dem Steinbock und zugleich dem Vaterprinzip) das jüdisch-christliche patriarchale Konzept des Satans/Teufels entstand. Und siehe da, die weiße harmlose asexuelle Jungfrau Maria - quasi die Frau ohne Unterleib - die nach dem archetypischen Urbild der Göttin parthenogen einen göttlichen Sohn empfangen hat, trat an die Stelle der Großen Urmutter. Vater und Sohn, die männliche, unsterbliche, transzendente Doppelgottinstanz ("Ich und der Vater sind eins!"), erhielt als Ergänzung, nicht jedoch als gleichberechtigte Figur der Heiligen Familie eine sterbliche Frau, die Jungfrau und zugleich paradoxerweise laut Volksglauben Gottes-Mutter (Theotokos, die Gottesgebärerin) Maria. Das Christentum unter Vorherrschaft des dreieinigen männlich geprägten Gottes vermochte lediglich die überirdische Jungfrau Maria, die weiße Heilige (entspricht der Jungfraugöttin Athene), als Manifestation der Großen Göttin zu akzeptieren. Die Lehre der Unbefleckten Empfängnis machte die Jungfrau-Gebärerin quasi geschlechtslos. Sie gilt als Urbild aller guten, liebenden, leidenden Mütter. Der patriarchale Lebensstil vergällte Frauen wie Männern die feminine Seite ihres Wesens. Spiel, Sinnlichkeit, Verschmelzung und Gefühlsregungen allgemein galten als verwerflich. Die instinktive Verbundenheit mit der Natur und deren zyklischen Wachstums- und Verwesungsabläufen in Frühjahr, Sommer und Herbst-Winter ging weitgehend verloren. Unser Verhältnis zur natürlichen Geburt (weiß), zur gelassenen Reifung (rot), zum würde-vollen Alter und vor allem zum Tod (schwarz) ist erheblich gestört. Erlebt die rote Hure ekstatische sexuelle Hingabe kommt sie ihrer todeskundigen Schwester, der Alten Weisen = Hexe in schwarz nahe. Der destruktive Lebensaspekt dient zugleich der Wandlung, ist Erneuerung und Wiedergeburt. Das ganzheitliche Bewußtsein von Leben-Tod-Leben ist uns fremd geworden, weil der Tod und dessen kleiner Bruder, die Sexualität (la petite mort), gefürchtet und geleugnet wurde. Da der Materie und der Leiblichkeit alles Göttliche abgesprochen wurde, entstand eine ausbeuterische hab- und genußsüchtige Wegwerfgesellschaft, die statt Qualität zu fordern, ihrer Sucht nach Quantität frönt. ---- hier nun zitate, die fp nicht vorliegen dürften, aus dem >Das Geheime Wissen der Frauen< einem Lexikon von Barbara G. Walker, Verlag 2001 re Maria: (S. 664 - 675) >Die Väter der christlichen Kirche setzten der Verehrung Marias erheblichen Widerstand entgegen, denn sie waren sich darüber im Klaren, dass Maria aus einer Mischung verschiedener althergebrachter Göttinnen bestand; ... Mariamne, die semitische Gottesmutter und Himmelskönigin, Aphrodite-Mari, die syrische Version von Ishtar, Juno, die gesegnete Jungfrau, Isis als Stella Maris, Stern des Meeres, Maya, die orientalische Jungfrau-Mutter des Erlösers, die Moiren oder dreifachen Schicksalsgöttinnen und viele andere Versionen der Großen Göttin. (aus: J. Campbell, P.M. 140) Selbst Diana-Lucifera, die Morgenstern-Göttin, ging als Marias ´Mutter´, Anna oder Dinah, in die christlichen Mythen ein. Die Geistlichen wussten, dass Maria mit denselben Titeln belegt wurde wie ihre heidnischen Vorgängerinnen: ´Königin des Himmels, Kaiserin der Hölle, Herrscherin der ganzen Welt´. (aus: Scot 348) Maria wurde im Speculum beatae wie die Dreiheit Juno-Artemis-Hekate beschrieben: ´Königin des Himmels, ..., Königin der Erde, ... und Königin der Hölle ...´ Sie war in ihrer Funktion als Jungfrau das uranfängliche Wesen, ´geschaffen im Anbeginn und vor der Zeit´. (aus: Male 235, 238) ... Im byzantinischen Reich hieß es, das Zeichen für den wahren Glauben sei das Bekenntnis, ´dass die hlg. ewigjungfräuliche Maria wahrlich und wahrhaftig die Mutter Gottes und höher als jedes sichtbare oder unsichtbare Wesen ist´. ... Die christliche Gestalt der Maria entstand in den ersten vier Jahrhunderten der christlichen Ära Stück für Stück aus Versatzstücken und Teilen der Großen Göttin, die in allen Tempeln der alten Welt ´Söhne Gottes´ und Heilande empfing. ... Die koptische Abhandlung über Maria, Kyrillos von Jerusalem zugeschrieben, stellte Maria als die dreieinige Schicksalsgöttin dar, die sich in den drei Marien verkörperte, die am Fuß des Kreuzes Jesu standen. (aus: Ashe, 135) Die drei Schicksalsgöttinnen der nordischen Mythologie standen in ähnlicher Weise am Fuß von Odins Opferbaum; ihr jungfräulicher Aspekt war manchmal Freya, ´die Herrin´. ... Es weist einiges darauf hin, dass die frühen Christen Maria als eine Dreiheit ansahen, obwohl auf dem Konzil von Nicäa der dreiheitliche Charakter der alten dreieinigen Göttin auf den christlichen Gott überging. ... Das Marienevangelium setzt alle drei Marien, die bei Jesu Kreuzigung anwesend waren, miteinander gleich, als seien sie die dreieinige Göttin, die den Tod des heidnischen Heilands erwartet. (aus: Malvern, 39) Die östlichen Kirchen verehrten ein paar Jahrhunderte lang eine Vater-Mutter-Sohn-Dreiheit von Gott, Maria und Jesus, die nach dem Muster heidnischer Triaden wie Osiris-Isis-Horus, Zeus-Rhea-Zagreus, Apollo-Artemis-Herakles usw. gebildet worden war. ... Die dreieinige Göttin verschlang als ´das Meer´ (Maria) den Gott, den sie gebar. ... Die Umkehrung des lateinischen Grußes an Maria durch den Engel, Ave, in den Namen Eva war Anlass für ausgiebige Spekulationen. Mystiker behaupteten, Maria sei Evas geläuterte Reinkarnation gewesen, so wie Jesus die entsprechende Reinkarnation von Adam gewesen sei. (aus: Wilkins, 116) ... Die Beziehung zwischen Jesus und Maria grenzte ... manchmal an eine sexuelle oder eheliche, da Adam und Eva Eheleute waren. ... Der Historiker Henry Adams hielt fest: "Der Mensch besaß ohne Maria außer dem Atheismus keine Hoffnung und für den Atheismus war die Welt noch nicht reif ..." (aus: Beard, 222) ... Im Grunde genommen ließ das Volk Maria aus seinem heidnischem Erbe als eine Neuschaffung der Mutter-Göttin entstehen. ... Gothische Kathedralen waren nicht Gott oder Jesus geweiht, sondern ´Notre Dame´; sie wurden insgesamt ´Unsere Herrinnen´ genannt oder ´Paläste der Himmelskönigin´ (aus Ashe, 217) Viele von ihnen waren auf heidnischen Heiligtümern der Großen Göttin erbaut. .... Marias Kirchen wurden in ganz Italien auf Heiligtümern von Juno, Isis, Minerva, Diana oder Hekate gegründet. (aus: Wilkins, 69) ... Maria repräsentierte nach Horneys Auffassung den zweiten der beiden Auswege, mit denen Männer ihre Furcht vor Frauen zu überwinden suchten: Verunglimpfung und Idealisierung. (aus: Bullough, 53) ... Die Kirche bezeichnete frühere Evangelien, die auf der Göttlichkeit Marias bestanden, als ´giftig´. (aus: Ochs, 72) Ende Zitate ----- pers. anmerkung: am 24-04-2004 um 03:19 schrieb ich, cocrea in nw > Dunkelheit & Licht > Abtreibung, dass ich mein leben einer erscheinung der ´mutter gottes´ maria zu verdanken habe. ich kenne, schätze und arbeite mit einer amerikanerin, die in der kathedrale von nazareth, in der grotte, dem angeblichen geburtshaus von maria, eine erscheinung von derselben hatte. er verwies sie sie auf die zweite anwesende in der grotto, eine kath. nonne, weil sie meinte als halbheidin, selbst dutch-reformed pastorin, wohl nicht gemeint zu sein. sie erhielt ff auftrag von der ihr erscheinenden maria: ´du wirst eine von fünf personen sein, die ein buch über mich (isis-issa) verfassen werden, damit auch für frauen ein archetypischer schlüssel vorhanden ist.´ diese amerikanerin ist ein medium, das mit der wissenschaft und historikern kooperiert. solange ihr nicht irdische beweise für ihre eingebungen vorliegen, bringt sie das halbfertige buch nicht raus. ihr wurde auch gesagt, dass sie deshalb verfolgung erleiden würde. sie mochte es als kalifornierin nicht glauben - sich der religionsfreiheit gewiss. kurz darauf wurde bekannt, dass salman rushdi sich wg. des buches ´die drei satanischen verse´ verborgen halten muss. er bekam morddrohungen deshalb. die verse übrigens besagen, dass der männliche gott ALLAH die folge, nachfolger, mitherrscher von drei göttinnen ist, die vor ihm waren: allat, all uzza und ?? genauso verhält es sich auch im tibetisch-buddhistischen. eine dreieinige göttin wurde verdrängt durch padmasambhava. (siehe: june campbell, >göttinnen, dakinis und ganz normale frauen<, theseus verlag) gruß, cocrea |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]An sich sind wir auch Drei -ge-faltet ? Was meinst ?[/B][/QUOTE] si claro, der mensch ist abbild (ebenbild) des göttlichen, der natur, mutter erde durch: 1) kopf (verstand) - herz (gefühl) - hand (körper), 2) drei vegetative jahreszeiten: frühjahr - sommer - herbst, 3) drei lebensalter: jugend - reife - alter 4) (die unsichtbare substanz, wahrheit) schmeckt süß im mund - bitter im magen - ist zu verdauen, erbsenzählerisch im darm zu zersetzen diesen dreiheiten steht jeweils ein viertes, das kreuz, den geist das jenseits repräsentierend, gegenüber. 1) geist, die ganzheit mensch 2) winter - die nichtvegetative zeit, die staade (stille) zeit 3) tod - transzendenz-immanenz 4) die sichtbare ´ausgeschissene´ substanz (wahrheit) wenn die vier ebenfalls erfüllt ist, kann sich der kreis schließen und erneut einsetzen (siehe jahreskreis). |
| Distel51 | Was Ihr alles wisst,... !!!!!!!!!:) Gut Geza, das ist Dein Standpunkt und Deine Deutungsweise, ich bleibe bei der Deutungsweise die da steht unter [url]www.lokis-mythologie.de/Fimbultyr.php[/url] Doch Dein Beitrag zu "Immergrün" finde ich hervorragend, den nehme ich an. Den Aufsatz von corcrea, ist auch sehr interresant, wenn auch etwas tendenziell geschrieben,....Tatsache ist man hat die biblischen Berichte des Neuen Testamentes sehr heidnischen Vorstellungen angepasst, dabei ist der menschliche Aspekt verloren gegangen und man hat da eine menge an Symbolik hineingebaut was gar nicht in der Bibel steht, noch so gesehen werden will. Maria ist Maria, sie ist nicht eine Frau ohne Unterleib, sie hat ihren Sohn geliebt und sie war weiter Mutter von noch weiteren Söhnen. Doch so, ohne Unterleib konnte man sie besser an die Heiden verkaufen. Wie sich die Bibel dazu ausspricht,.....so eine Empfängnisart kennt das moderne Europa nicht und ist völlig archaisch. Also überlassen wir es der Zukunft, die Deutung der selbigen Empfängnis. Was die Mutter Erde anbelangt, so hat sie den Zauber nicht verloren, nur hinter ihrer Kraft, steht eine andere Göttin, nicht Maria. Was Maria nach ihrem Tod war, weiss die Öffentlichkeit nicht, vielleicht eine Göttin. Was auch Odin nach seinem Tod war, eben ein Gott,....wenn ich Wesenheit dazu sage....dann ist es eben eine andere Formulierung.... (Odin hat ja auch gelebt.) Diese hohe Verehrung der Mutter Gottes in der kathol.Kirche ist wohl nett, aber geht am Kern vorbei. Doch befriedigt es mehr das damalige Heidentum, denn dort wurde die Mutter Erde verehrt und somit ist es leichte einen anderen Kuchen zu verkaufen. :cool: @LaChatte ...dass mit der drei-gefalteten-Einheit, meine ich genau so, wie Du das geschrieben hast.:) |
| Distel51 | @corcrea Ja, sehr treffend geschrieben, fast ein sinnwörtliches Gemälde, was Du da geschrieben hast, über die drei gefaltete-Einheit. Könnte man bildhaft umsetzen.:) :) :) |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B] Es ist ein Mythos: Die Weltesche ist immergrün, das ist symbolisch. In den Fjollsvinnzmál ist der Weltbaum übrigens sogar ein Nadelbaum, und im Brauchtum zur Julzeit werden darum gerade Tannenzweige verwendet.[/B][/QUOTE] all das kann ich nachvollziehen. bin da leidenschaftslos, ob eiche oder esche. ein gefundenes link wies dies mit der eiche aus. bin selbst nicht genug kennerin der materie, um mich ereifern zu können/wollen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B]El ist gütiger Göttervater, Gemahl der Ashera und Vater des Baal, ganz anders als Jachveh, dennoch wurden beide in der Bibel miteinander verschmolzen.[/B][/QUOTE] el ist eine silbe meines rl-vornamens. die noch älter gottsilbe heißt AL. ashera ist wieder DIE biblisch verfolgte göttin, in der offenbarung als HURE BABYLON bezeichnet. baal gilt als götze der anderen, der feinde im AT des jahwe. el-ashera-baal eine dreieinigkeit ala vater-mutter-kind, übernommen vom psychopatischen jahwe (so bezeichnete IHN s. freud). die dreiheit erschlagen (verschmolzen) mit der einheit als monotheis. [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B]Matriarchat und Patriarchat sind auch von den jeweiligen Weltzeitaltern abhängig.[/B][/QUOTE] d´accord, die vor-herrschende konsensideologie erhält kosmische einstrahlung. das Wassermannzeitalter ist bi = zweigeschlechtlich orientiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B]re: „Matriarchat“ bedeutet auch nicht „Frauenherrschaft“, sondern „Herrschat der Mütter“.[/B][/QUOTE] damit bin ich nicht einverstanden. siehe dazu: Oft wurde ich gefragt, ob es der matriarchalen Kultur nicht besser entsprechen würde, gar nicht mehr von "Matriarchat", was "Herrschaft der Mütter" heißen soll, zu reden - denn um Herrschaftsformen hat es sich hier nicht gehandelt. Statt dessen werden Ersatzbegriffe wie "matrizentrisch", "matristisch", "matrifokal", "gynaikostatisch" usw. vorgeschlagen. Ich halte dies nicht für einen guten Weg, denn der Begriff "Matriarchat" ist nicht, gegen den Anschein, die Parallele zum Begriff "Patriarchat". Denn "arché" heißt im Griechischen sowohl "Herrschaft" wie "Anfang", wobei die zweite Bedeutung die ältere ist. Beide Bedeutungen sind nicht in eins zu setzen, sie fallen nur jenen zusammen, die meinen, vom Anfang der Menschheitsgeschichte an habe es Herrschaft gegeben. Legenden dieser Art sind zu Dutzenden von patriarchalen Theoretikern in Umlauf gesetzt worden. Übersetzen wir aber genauer, so heißt "Patriarchat" durchaus "Herrschaft der Väter", aber [COLOR=coral] "Matriarchat" (arché = Beginn) heißt "am Anfang die Mütter"[/COLOR]. Und das trifft die Sache. quelle: [url]http://matriarchat.net/grundlagen/begriff.html[/url] Ein Matriarchat ist eine Gesellschaftsform, in der - je nach der verwendeten Definition - die Frauen die Macht innehaben oder die frauenzentriert sind, d.h. sich die Gesellschaftsordnung um die Frauen herum organisiert. [url]http://www.net-lexikon.de/Matriarchat.html[/url] [url]http://www.net-lexikon.de/Matriarchatsforschung.html[/url] über matriarchatsforschung im übrigen dank ich dir geza für deine ausführungen. sowohllichtalsauchdunkel-gruß, cocrea |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Den Aufsatz von corcrea, ist auch sehr interresant, wenn auch etwas tendenziell geschrieben,.... [/B][/QUOTE] tja, distel, ich agiere nicht als apologetin des mE eindeutig patriarchal orientierten (= tendenziellen) christentums. eugen drewermann, der freiwillig-gezwungen aus dem lehramt der kath. kirche ausgeschieden ist, hat ein buch über die rolle der frauen/des weiblichen in der passionsgeschichte geschrieben. war er damit tendenziell, das weibliche betonend, oder wirkte er korrigierend, ausgleichend. wer solches tut, wird in der mE tendenziellen kk nicht alt, kommt auch nicht zu ehren, sondern ist der vergeltung gewiss. siehe auch das schicksal von hans küng. Hans Küng, ein unermüdlicher 'Ungeliebter' der katholischen Kirche, die ihm und sich seit Jahren (s)eine Rehabilitierung versagt, sagte 1999 in einem Fernsehinterview, aus dem Gedächtnis zitiert: "Hinsichtlich der Anforderungen der Realität sind Volk und Klerus erstaunlich fortschrittlich eingestellt, die Bischöfe sind weit davon entfernt, der Papst am weitesten." [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Tatsache ist man hat die biblischen Berichte des Neuen Testamentes sehr heidnischen Vorstellungen angepasst, dabei ist der menschliche Aspekt verloren gegangen und man hat da eine menge an Symbolik hineingebaut was gar nicht in der Bibel steht, noch so gesehen werden will. [/B][/QUOTE] ohh, von tatsachen würd ich so nicht reden. die christliche religion wurde mit hilfe des militärs (umhacken der wotanseiche / esche?) auferzwungen, die heidnischen Vorstellungen wurden übernommen, weil sonst keine dauerhafte durchsetzung der neuen religion trotz gewalt möglich gewesen wäre. der menschliche Aspekt in patriarchalen religionen, die blutopfer verherrlichen, ist schon lange verloren gegangen. re: >>eine menge an Symbolik hineingebaut< spannender als die kanonisierten bücher der bibel (die von tendenziell orientierten kirchenväter erlaubten) finde ich apokryphen und die verzweigende mythologie. sie ist vernetzend, synkretistisch. für diejenigen, die der einzigwahren religion nachzugehen glauben, ist sie ein dorn im auge, denn sie hebt künstliche trennungen auf. der christliche Maria wird entsexualisiert dargestellt, sie darf als kopf und brustbild existieren, Frau ohne Unterleib ist sie ua deshalb, weil kirchengemeinderäte sturm laufen, wenn eine künstlerin das bild einer schwangeren maria als altarbild vorstellt. die die den gott trägt unter ihrem herzen. das bild der gebärenden jungfrau gilt als noch unerhörter. re distel satz: >>Doch so, ohne Unterleib konnte man sie besser an die Heiden verkaufen.<< nicht an die heiden, sondern an die tumben christen. die heiden = naturreligiösen verehrten bereits das göttinbild einer vollfrau 3:1. re distel satz: >>so eine Empfängnisart kennt das moderne Europa nicht und ist völlig archaisch.<< parthonogenese ist ein weites feld, biologisch bewiesen. erst vor kurzem wurde im tv ein tier vorgestellt, dass die folge der befruchtung zweier weiblicher eizellen ist. eingeschlechtliche vermehrung unter farnen ist üblich. die zeugung von jesu geschah über gabriel (siehe gezas ausführungen), der über sie kam, ein ausdruck für geschlechtliche vereinigung. nur wer ist gabriel, ein bote? ein engel? gruß, cocrea |
| Ford Prefect | [QUOTE][i]Original geschrieben von cocrea [/i] Denn "arché" heißt im Griechischen sowohl "Herrschaft" wie "Anfang", wobei die zweite Bedeutung die ältere ist. Beide Bedeutungen sind nicht in eins zu setzen, sie fallen nur jenen zusammen, die meinen, vom Anfang der Menschheitsgeschichte an habe es Herrschaft gegeben. Legenden dieser Art sind zu Dutzenden von patriarchalen Theoretikern in Umlauf gesetzt worden. Übersetzen wir aber genauer, so heißt "Patriarchat" durchaus "Herrschaft der Väter", aber [COLOR=coral] "Matriarchat" (arché = Beginn) heißt "am Anfang die Mütter"[/COLOR]. [/QUOTE] Entschuldigt, wenn ich mich einmische. Aber diese Herleitung der Begriffe "matriarchal" und "patriarchal" hat erhebliche Schwierigkeiten. Denn zum einen halte ich es für reine Willkür, ein Nomen beliebig einmal mit der einen und zum anderen mit der anderen Bedeutung zu übersetzen. Und dann ist es m.E. grammatikalisch sehr fragwürdig, ob hier überhaupt das nomen "archä" und nicht vielmehr das Verb "archein" in die Kontraktion eingeganen ist. Und das Verb heißt eindeutig "herrschen" im Sinne von "der Erste sein", "vorne sein", "anführen" und "überlegen sein". Kann man im Schulwörterbuch von Gemoll nachlesen. Daher gebe ich Geza mit seiner Übersetzung recht. |
| Geza | Hallo Cocrea, danke für Deine ausführliche Darstellung. Die älteste Erwähnung des Gottes El findet sich in den Texten von Ugarit, wo er "L" heißt. Da Dein realer Name den Bestandteil enthält, käme auch die Deutung auf "Elat" (= Frau des El) in Frage, eine Umschreibung für Ashera. In der Sache mit Maria stimme ich Dir auch zu. Viele Forscher einschließlich von J. Grimm haben Maria als Ersatzheilige für heidnische Göttinnen gedeutet. In unseren Breiten wurde eine Göttin "Triglav" verehrt. Der Name ist aber nur verderbtes Griechisch und kommt von "Tricephalos" (= die Dreiköpfige), einem Beinamen der Hecate Aber die Wenden haben natürlich nicht diese Namen verwendet, sondern (da sie ja eigentlich Wandalen waren) die Göttin Frigg als Dreiheit (Junge Frau, Mutter, alte Frau) verehrt. @Ford Prefect: Klar, wenn der Name Maria auf ein phönicischs Wort zurückgeht, wirst Du in hebr., griech. oder lat. Lexikar wenig finden. Und Theologen haben natürlich auch kein größeres Interesse daran, ihre Maria als "die Schaumgeborene" direkt auf Aphrodite ("die Schaumgeborene") bzw. Venus (Beiname Marina) zurückzuführen. Das könnte im schlimmsten Falle einen Entzug der Lehrerlaubns bringen. Kennst Du denn die vielen Maienlieder, die sie "Meerstern" nennen? Das sind auch deutliche Belege für die Gleichsetzung Marias mit Göttinnen. Für mich ist in diesem Zusammenhang nur noch interessant, ob Maria schon immer so hieß (vor Jesu Geburt), was auf hellenisierte Juden hinweisen würde, oder ob dieser Name erst nachträglich durch die Evangelisten in Anlehnung an seine heidnischen Bezüge eingeführt wurde, um die Jesusgeschichte zum Mythos umzugestalten und damit leichter verdaulich zu machen. Die Geschichte der Jungfernzeugung ist ja nun eindeutig als Mißverständnis aus dem AT erklärt worden, wo ich glaube Elias als Zeichen sagt: Eine junge schwangere Frau wird einen Sohn gebären, der Imanuel heißt. Das bezog sich nicht auf den Messias oder die ferne Zukunft, und aus der "jungen schwangeren Frau" wurde die "schwangere Jungfrau". So leicht entstehen Mythen. Lichtgruß, Geza |
| Distel51 | @Geza In einem kann ich Dir Recht geben, dass Erzengel und Engel, sag Götter, ganz bestimmt was tun und nicht vor sich hinstrahlen im Himmel : Steht ja auch in der Edda : " ...Seele gab Odin, Hönir gab Sinn, Blut gab Lodur und blühende Farbe " Nur eine |
| Distel51 | @Geza In einem kann ich Dir Recht geben, dass Erzengel und Engel, sag Götter, ganz bestimmt was tun und nicht vor sich hinstrahlen im Himmel : Steht ja auch in der Edda : " ...Seele gab Odin, Hönir gab Sinn, Blut gab Lodur und blühende Farbe " Nur eine Stelle. Sicher haben Götter die Welt geschaffen.... (bis hierher ):eek: |
| cocrea | arche bedeutet: ORDUNG hier-archie = heilige (vertikale) ordnung heter-archie = ebenbürtige (horizontale) ordnung hol-archie = ganzheitliche (vernetzende) ordnung herr-schaft ist ein begriff, der auf HERR zurückgeht, der begriff, der in der dt. übersetzung von Elohim und Jahwe gleichermaßen verwendet wurde. bei mutter-ordnung per se von HERRschaft zu sprechen/schreiben, sehe ich als einpressen in ein männliches orientiertes und vorgeformtes HERRschaftsklischee. wie würde dir, fp, ff umgekehrt-aufgepropfte übersetzung gefallen? patriarchat = FRAUschaft der väter. der überlegenheitsgedanke (oben-unten - OBER sticht unter(nliegende)) ist hierarchisch. matriarchate sind (siehe links) eher heterarchisch ausgelegt, herrschaftsfrei. siehe dazu: >Deshalb werden Matriarchate als Konsensgesellschaften bezeichnet, in denen eine politische Machtanhäufung nicht möglich ist. In genau diesem Sinne sind sie herrschaftsfrei, denn sie kennen keine Klassen von Herrschenden und Beherrschten und keine Erzwingungsstäbe, die Herrschaft erst ermöglichen. < quelle: [url]http://www.net-lexikon.de/Matriarchat.html[/url] gruß, cocrea |
| Distel51 | @corcrea Tut mir Leid, tendenziell heisst der Zeit angepasste Inhalte schreiben. Die Christianisierung ging einen anderen Weg, HEIDEN mussten von ihren Menschen opfernden Bräuchen abgebracht werden, also machte man die Inhalte der Bibel heidnisch, man machte die Maria zur Mutter ERDE. Das gefiel den Heiden und so liessen sie auch ihre Esche umlegen, damit war ihr altes Götterbild überholt ! Nur so unblutig ging es nicht.....Karl der Grosse, machte ein Riesenschlachten gegen die HEIDEN, wobei die Heiden sich selbst und ihre Kinder abschlachteten, wenn sie merkten, dass sie einem überlegenen Feind gegenüberstehen. Frauen erhängten sich an ihren eigenen Zöpfen in die Bäume um nicht dem Feind in die Hände zu fallen. Ihre Kinder banden sie die Knöchel zu und erhängten sie, wie auch ihre Männer das gleiche taten. Alle erhängten sich in die Bäume. Die Römer erstarrten im Anblick solcher eigen iniziierten Hinrichtungen, nur um den Feind sich nicht auszuliefern. Nein Heiden mussten erobert werden und dazu musste die Bibel zurecht gemacht werden, damit die Heiden hier ihre alten Götter in neuer Lehre wiedererkannten. Man kann auch alles anders herum drehen ! Maria musste zur Göttin gemacht werden, eine arme Frau hätten die Heiden nicht angenommen zu verehren ! Es musste eine Göttin sein. :o |
| Ford Prefect | @Geza logisch kenne ich die von dir erwähnten Lieder. Und natürlich haben die Menschen im Mittelalter, die ja - wenn sie überhaupt lesen und schreiben konnten - eine lateinische bibel hatten, einen Bezug von Maria zu mar = Meer hergesellt. Und ebenso klar ist, daß man diese Figur enorm und wie ich finde völlig inakzeptabel angereichert hat. Aber ich rede nicht von der Tradition sondern von der ursprünglichen Peson hinter der Legendenbildung. Das war eine Frau mit dem hebräischen Namen "Mirjam", der nicht von phönizischen herstammt sondern von der Schwester des Mose und diese Frau war eine Frau, die insgesamt 7 oder mehr Kinder hatte von denen eines Berühmtheit erlangte. Alles andere ist m.E. Legendenbildung, die betreiben kann, wer mag, die mich aber absolut kalt läßt. |
| Ford Prefect | [QUOTE][i]Original geschrieben von cocrea [/i] [B]arche bedeutet: ORDUNG hier-archie = heilige (vertikale) ordnung heter-archie = ebenbürtige (horizontale) ordnung hol-archie = ganzheitliche (vernetzende) ordnung [/B][/QUOTE] nein - bedeutet es nicht. Guck mal in ein griechisches Wörterbuch und nimm einfach mal hin, was da steht. |
| Distel51 | @Ford Prefect Voltair war ein Heuchler ! Die ganzen Revolutionäre waren revolutionsschweine, Vernichter der Idee der Freiheit und Mörder ! Religion haben Götter gegründet und Menschen haben daraus Mördergruben hergestellt.:o |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Tut mir Leid, tendenziell heisst der Zeit angepasste Inhalte schreiben.[/B][/QUOTE] in meinen augen ist es nicht die zeit, vielleicht das zeitalter, das die tendenz, geneigtheit, ausmacht, sondern die existierenden herrschafts- und mehrheitsverhältnisse. das christentum stützt sich auf ein gewalttätiges BLUTOPFER mit erlösungs-tendenz, das ´the passion of Christ´ dick ausleuchtet. die christliche orientierung ist zwar allgemein im sinken begriffen, doch parteien, die sich mit dem C schmücken, sind noch tonangebend. re- und neuorientierung ist im steigen begriffen, jedoch keinesfalls getragen vom mainstream, daher ist sie der definition (s.o.) nach nicht effektiv, nicht tendenziell. der allmähliche wandel spielt sich noch auf graswurzelebene ab. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Die Christianisierung ging einen anderen Weg, HEIDEN mussten von ihren Menschen opfernden Bräuchen abgebracht werden, also machte man die Inhalte der Bibel heidnisch, man machte die Maria zur Mutter ERDE.[/B][/QUOTE] wer ist denn ´man´, die religiösen/politischen führer oder die breite masse? das überwältigte volk hat alt mit neu verknüpft und es gab für- und gegensprecher. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Das gefiel den Heiden und so liessen sie auch ihre Esche umlegen, damit war ihr altes Götterbild überholt ! ... Heiden mussten erobert werden und dazu musste die Bibel zurecht gemacht werden, damit die Heiden hier ihre alten Götter in neuer Lehre wiedererkannten.[/B][/QUOTE] mir graut vor solchen sätzen und der gesinnung, die aus ihnen spricht. einer von 20 vergewaltigungsfällen gelangt heutzutage in einer systembedingt täterverliebten gesellschaft zur anzeige und vor gericht. ich erlaube mir, deine worte hier parapharsiert einem vergewaltiger (gewaltsam einnehmenden) in den mund zu legen, der sich vor dem opfer mE selbstgerecht und abfällig verteidigt: [COLOR=skyblue]Es gefiel dir doch, und so hast du dich umlegen lassen, und damit war deine unschuld futsch ! du musst erobert werden, was besseres hätte dir garnicht passieren können. und dafür hab ich mich auch zurecht gemacht und dir einen drink spendiert, damit ich erscheine als einer deiner männlichen heldenbilder. [/COLOR] [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]wobei die Heiden sich selbst und ihre Kinder abschlachteten, wenn sie merkten, dass sie einem überlegenen Feind gegenüberstehen.[/B][/QUOTE] um bei dem bild der vergewaltigten/gewaltsam eingenommenen zu bleiben. die amazonen haben sich eher umgebracht als sich gegen ihren willen (sexuell) überwältigen zu lassen. die doofen ´heiden´, die du oben beschrieben hast, die sich pseudogötter vorsetzen lassen, reagierten real eben nicht so. meine eigene mutter hat beschönigend so gedacht (medeakomplex), als sie verzweifelt und mit mir schwanger war und an mord/selbstmord dachte: ´es ist absolute mutterliebe, wenn ich mein geborenes und mein ungeborenes kind mit in meinen selbstgewählten tod nehm, statt sie einer lieblos familie auszusetzen.´ sie hätte es so gemacht, wenn da nicht die marienerscheinung gewesen wäre. für sie ist es eine kath. weiß-blaue madonna gewesen, für mich - viel später (lange wusste ich nichts davon) - ein bild der göttin, das in ihren denkrahmen passt-e. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Maria musste zur Göttin gemacht werden, eine arme Frau hätten die Heiden nicht angenommen zu verehren ! Es musste eine Göttin sein.[/B][/QUOTE] jesus war ein ´armer´, verhöhnter, verfolgter, hingerichteter mann, und dennoch wollten die juden ihn lieber als rex der juden feiern. innerhalb kaum einer woche schwankte der tendenzielle volkeswille von ´hosianna´ nach ´kreuzigt ihn´. zu seiner mutter sagte jesus einst: weib, was hab ich mit dir zu schaffen? er rief auf dazu, vater und mutter zu verlassen, um ihm nachzufolgen. distel, das bild von göttin und gott ist in dir, mir, vorhanden, so arm und unbedeutend du als mensch sein oder dir vorkommen magst. die christliche botschaft besagt: >Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.< Lukas 18, 14, NT ein jeder gott/göttin umfasst das spektrum von ganz oben und ganz unten, stärken und wunden, und viel viel mehr. der gott da draußen ist mE ein armseliges bild, gott/göttin IN D(M)IR find ich höchst spannend. würdest du dich als odin/jesus an den baum hängen (lassen) oder als inanna nackt in der unterwelt bei ihrer dunklen schwester/seite erischkigal 3 tage an den pfahl hängen und verwesend neugeboren werden? göttin nut (nacht) verschlingt ihren sohn ra, die sonne des tages, allabendlich, um ihn morgens wieder zu gebären. das meer, mare, maria, verschlingt ihren sohn (wie kannibalisch-naturgemäß). die christliche maria, die als ´getreue magd des herrn´ erfüllt, was von ´oben´ kommt, diente als vorbild für die patriarchale ehefrau, die es mit sich machen lässt. und zugleich wurde ihr gehorsam innen vor dem HERRN für die welt da draußen zu einer unerlaubten sex-beziehung mit folgen, die ihr missachtung eintrugen. und ... nun der clou. es sind nicht die götter, die die menschen erlösen, sondern die menschen, sofern sie ihre götterbilder wandeln können, die zu einer götterverfinsterung -> dämmerung beitragen. ketzerische these: menschen erlösen ihre götter(bilder). indem sie sich von ihren alten götterbildern zu lösen beginnen, wenn die zeit (tendenz) dafür gekommen ist. gruß, cocrea (mit-ggg-estaltend) (distel, ein ´r´ genügt in der anrede) |
| LaChatte | [QUOTE]zu seiner mutter sagte jesus einst: weib, was hab ich mit dir zu schaffen?[/QUOTE] Andere Lesart: schaffen = arbeiten - ist im CH-Deutsch heut immer noch so, also "Frau, woran müssen wir zusammen noch arbeiten?" - passt auch besser in den Zusammenhang der Stelle. Warum sollte Jesus zuerst frech sein zu seiner Mutter und dann doch tun, worum sie ihn bittet? [QUOTE]das christentum stützt sich auf ein gewalttätiges BLUTOPFER mit erlösungs-tendenz, das ´the passion of Christ´ dick ausleuchtet. [/QUOTE] Es ist Zeit, dass Jesus vom Kreuz herabsteigt und wieder der heilende Jesus, der Jesus mit den Kindern, der lachende Jesus, und nicht zuletzt der multidimensional auferstandene Jesus wird. [QUOTE]ketzerische these: menschen erlösen ihre götter(bilder).[/QUOTE] Auch du bist Gott/Göttin...und die Engel bewundern uns für unsern Mut, die irdische Erfahrung zu leben, die polare, abgeschnittene Erfahrung - jeder Mensch ein Abenteurer, ein/e Kreator/in |
| cocrea | zur arché, den archien - als unter-über-einordnung: [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]nein - bedeutet es nicht. Guck mal in ein griechisches Wörterbuch und nimm einfach mal hin, was da steht. [/B][/QUOTE] hi, fp, ich besitze kein griech. wörterbuch, dafür google. und ich schätze differenziertheit, ziehe sie der fixiertheit vor. wenn du im 21 bändigen computerlexikon encarta das wort ´göttin´ eingibst, erscheint NIL, niente. und das liegt am horizont der macher. für sie gibt es das konzept der göttin wohl gar nicht. //siehe deine lexika, die für maria kein ´meer´ als stichwort fanden// für insulaner, die noch nie zuvor einen ozeanriesen gesehen haben, gibt es so ein unikum auch nicht, sie blendeten, die wand auf dem ozean einfach aus, denn was nicht sein kann (in ihrer alten vorstellung), darf auch nicht sein. ein schutzmechanismus oder einfach blindheit für das offensichtliche. ff tidbits zur gewünschten tiefgründigkeit reich ich dir: [B]Hierarchie[/B] ist die pyramidenförmige, nicht immer direkt wahrnehmbare Struktur ... nachhaltig funktionierender Entwicklungen und Erscheinungen wie beispielsweise Gesellschaften und Unternehmen. Unter Berücksichtigung der Zeit führt die Hierarchie von der Vielheit zur Einheit, in der Momentaufnahme vom Materiellen zum Geistigen. Das Gegenteil von Hierarchie ist nicht keine Hierarchie sondern pathologische (kranke) Hierarchie. Zu erkennen daran, dass Entwicklung und dauerhafter nachhaltiger Erfolg ausbleiben. Ursprünglich hatte [B]Hierarchie[/B] (Dionysios Areopagita) die Bedeutung: [COLOR=coral]"sein Leben heiligen Prinzipien unterzu[B]ordnen[/B]" [/COLOR]. (Hieros = heilig [Das Ganze, Heile, außerhalb der polaren Prinzipien unseres Erlebens] –arche = Herrschaft. - aus Ken Wilber: Das Wahre, Schöne, Gute.) Der Duden übersetzt den Begriff mit: (pyramidenförmige) Rangordnung, Rangfolge, Über- und Unterordnungsverhältnisse. quelle: [url]http://www.gocoach.de/index2.php?umid=0&sid=12[/url] das stichwort, was oben mE fehlt ist EINordnung. es kennt unter und über, entweder oder. weiteres zitat: Das Rätsel um Matriarchat und Patriarchat beginnt sich zu lösen, wenn man sich mit der Etymologie beschäftigt. Das Wörtchen [B]arché[/B] (Patriarchat, Matriarchat, Hierarchie, Anarchie, Architektur, archaisch...) bedeutet zunächst keineswegs Herrschaft, sondern Anfang, Beginn, Ursprung, Uterus. Demnach hieße Matriarchat ganz einfach: "am Anfang die Mütter", oder die Mütter als Anfang, was zunächst nichts anderes bedeutet, als dass alles neue Leben von Müttern kommt und diese sich um diese Tatsache herum organisiert haben. [url]http://matriarchat.net/grundlagen/raetsel_um_matri_und_patri.html[/url] matriarchat ist ein kunstbegriff, erschaffen von herrn bachofen. mutterzentrierte kulturen sind nicht patriarchat, ersetzt durch ein anderes HERRschendes geschlecht. das ist ein trugschluss, der u.a. jenen unterläuft, die sich auf tendenzielle wörterbücher verlassen. die arche ist auch eine urform, ein klischee, in dem jeweils paare /plus-/minuspol/ einer spezies eingelagert sind. gruß, cocrea |
| Distel51 | Wer will hier meinen, dass Christus ein "gewalttätiges Blutopfer "ist ? Wer hat ihn dazu gemacht ? In einem sind wir uns einig Wandel und Fortschritt in der ethischen Entwicklung der Völker ist immer mit der verbesserung der Humanität verbunden und wer dazu seinen Beitrag leistet ist ein wahrer Reformer. Ich sage nur eins " Hände weg von Christus " er hat nicht verdient dass ihn ein Schwein angreift. Und wenn das C wieder von Parteien geführt wird, die den faulen trägen, deutschen Kahn bewegen, dann Dank denen, die das Geld dafür spenden. :o |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Wer will hier meinen, dass Christus ein "gewalttätiges Blutopfer" ist ?[/B][/QUOTE] distel, in verteidigung eines liebgewonnen gottesbildes? prüfet alle götterbilder und behaltet die besten. nicht jesus (der gesalbte /christus/ durch maria magdalena, die ihn ein-weihende priesterin) ist gewalttätig, wiewohl er im hlg. zorn (wütend wie wodan) die tische der geldwechsler umgeworfen hat, sondern an ihm wurde - mit seiner zustimmung, die nach dem ´lass den kelch an mir vorübergehen´ erfolgte - eine gewaltsame blutige opferung vollzogen, die kreuzigung. die blutopferung geschah nicht nur bei den kannibalen, heiden, mayas, sondern auch unter den juden, die sich für die freilassung von barrabas und hinrichtung des mitbürgers, dessen reformerische bestrebungen so unbequem erschienen, entschieden hatten. die bibel sagt: nimm dein kreuz (vierheit, schicksal) auf dich und es wird leicht sein. gruß, cocrea |
| Distel51 | @corcrea Ein ist klar, wenn wir als Christen und Heiden weiter kommen wollen in einer Gesellschaft wo Reife für eine Friedensidee endlich zustande gebracht werden muss, müssen wir gegenseitig Zugeständnisse machen, die Heiden haben gelernt ohne Blutopfer auszukommen und die Chrsiten können ein grosses spirituelles Erbe von den Heiden annehmen, denn das Christentum ist spirituell verarmt und in ihrem kosmischen Denken beschränkt. Nun sollten wir entscheiden.....wie !? |
| Distel51 | @cocrea ich glaube jetzt sind wir uns einig.....und eben das, eben den Brauch der Blutopfer als Sühne für Schuld vor Gott, wird durch eine neue sakrale Initiation durch das Abendmahl ersetzt, Wein wird zum "gedenket mir..".das ist mein Blut, Blut wird Gedanke, Wille wird zu einer spirituellen Wesensgösse, wird metamorphisiert, verwandelt, neu bestimmt. Eine neue Versöhnung mit Gott, wird durch diese Handlung in die Menschheit gebracht. Ein Gottloser braucht keine Sühne oder was weiss ich, ....wer kennt die Schicksalswege....die Jenseitsstufen.... Das Gott zum Gruss |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] der Brauch der Blutopfer ... wird durch eine neue sakrale Initiation durch das Abendmahl ersetzt, Wein wird zum "gedenket mir..".das ist mein Blut, Blut wird Gedanke [/B][/QUOTE] upps, distel, noch ein thema, bei dem es sich lohnt, nochmals tief-er zu schürfen, bezüge setzend, wie du das eingangs wünscht - auch auf märcheninhalte bezogen. das ritual (des abendmahls) von blut und wein ist bestandteil weiblicher einweihungs- und aufklärungsriten über das geheimnis des lebens/sexualität/sterbens. ich greife nachfolgend eine weitere parallele zu einem noch älteren geschehen auf. mit jedem mond geschieht im weiblichen uterus (anfang, arche) eine blutopferung, ein ungeborenes kind geht ab, sofern keine zeugung stattfand. dieses blutopfer geschieht bei der fruchtbaren frau ca. 13 x im jahr, bei jesus stellvertretend 1 x im exemplarischen leben. die unterweltserfahrung, das sterben eines unbefruchteten eis, dauert ca. 3 tage (blutung), bis sich der uterus neu aufbaut (wiederauferstehung). die geburt an sich ist ein sehr blutiges und auch mit gewalt verbundenes natürliches geschehen, dessen hormonelle auslöser bis heute noch nicht wissenschaftlich erfasst sind. rotkäppchen, die weiße junge, vor ihrer menarche stehend, wird von der mutter, der roten, zur großmutter (der schwarzen rep der Großen Mutter) geschickt mit einem körbchen gefüllt mit rotwein und kuchen, zugedeckt mit einem tuch, und diesen korb trägt sie unter ihrer schürze. der wolf, schürzenjäger, möchte wissen, was sie denn unter der schürze trägt. es geht um zwei arten der einweihung ins sexualleben. die großmutter (als niambutsi) könnte die/der jungpubertierenden anhand der mitgebrachten symbole so einweihen, dass sie ihre flasche selbst entkorkt/en (übersetzt sich ihr hymen selbst durchbrechen und damit sich von der weißen zur roten selbst eröffnet, vom kind zur frau werden/wird, nicht zum ´besitz´ des sie eröffnenden mannes/wolfs werden/wird) der wolf verlockt rotkäppchen dazu, die blumen abseits zu pflücken, sie zu de-florieren. die defloration unbewusst symbolisch vorwegzunehmen. bei dieser symbolhandlung, kehrt sie ihm das hinterteil zu, begibt sich in position für geschlechtsverkehr von hinten (= unbewusst). die jüngste der schwächelnden drei frauen begeht mysterienverrat. symboldeutung: der korb = uterus, mutterleib (allerheiligstes, tabernakel, worin aus dem nichts neues leben entsteht) rotwein = mens-blut, flaschenhals = vagina korken = hymen kuchen = plazenta, mutterkuchen abdecktuch = schürze, sich (die nacktheit) bedecken der wolf (patriarchaler gott) verschlingt im gegensatz zu zur ägyptischen nachtgöttin nut, die groß(e =)mutter, zieht sich ihre kleider an (priester in schwarzer kutte und schwarzer haube, als zeichen der erhabenheit), nimmt ihr bett und ihr heim in besitz (die mutterzentrierten kulturen verwalteten landbesitz in weiblicher hand) und verschlingt nach der alten auch die junge frau, isoliert die mutter, die rote. eine doppelscheinschwangerschaft vortäuschend, von oben, statt von unten eingebracht. = die vereinnahmung des weiblichen. der jäger = waidmann = geweihter mann entspricht der christusfigur und orientiert sich vorwiegend an der großen mutter (großmutter). er nennt die dinge beim namen, damit die alte ordnung (pathologische hierarchie) umkehrend. er hat ohren zu hören (erkennt das falsche schnarchen des wolfs), er hat augen zu sehen (erkennt ihn als falsche großmutter, als ´alten sünder´) er hat einen mund dies auszusprechen, er geht über schwellen in häuser, wie ein dieb in der nacht, uneingeladen, hausscheinfrieden brechend. er hält ein bei einem gewaltimpuls, mit dem gewehr zu erschießen, nimmt stattdessen, seiner intuition folgend, die schere (ein zweischneidiges schwert der wahrheit) und ist als geburtshelfer zuerst für die junge und später die alte zugange. die zuletzt verschlungene kommt als erstes aus (rotkäppchen) = die letzten werden die ersten sein. die würdenträger, autoritätspersonen brauchen etwas länger bis sie ächzend aus dem scheinsicheren wolfsbauch alter gottesbilder rauskommen, die vor zeitaltern verschlungene göttin ist noch nicht aus dem wolfsbauch (dem pseudohimmel des patr. gottes) entlassen. das geschieht erst, wenn die menschen ihre götterbilder und scheinsicherheiten zu demontieren bereit sind in christus-waidmann-manier. zeus, gebär- und weisheitsneidig, hat metis (die mater, die weisheitsgöttin) gefressen, die mit athene schwanger war. er hat seine vatertochter athene ausgetragen und künstlich geboren über schädelspaltung (vulva am kopf) (durch seinen sohn hephaistos, den schmied). von metis entschlüpfen aus dem zeusschen bauch ist in der griech. mythologie nicht die rede. die braut christi, ecclesia genannt wird (so dargestellt auf einem gemälde) wird aus seiner seitenwunde, dem schmiss, einer künstlichen vulva geboren. frauengebärenende männer / götter. die liturgie wiederholt das o.a. geschehen: im tabernakel stehen blut und leib, der hingegeben wird zum gedenken, sprich wein und hostien und ein kelch (korb) rotwein / traubensaft (wird vom kath. priester allein getrunken, trinkt symbolisch weibl. manakraft) hostie weiß (erhält die gemeinde ausgeteilt, ist symbolisch auch männlicher samen) das tuch ist vor der wandlung über den kelch gedeckt, wird nach der wandlung abgezogen. schnauf, das war jetzt eine ladung. wohl bekomm´s. gruß, cocrea |
| Distel51 | Huhuhu.............köstlich !!!!!!!witzig !!!!!!!! corcrea..........das war der krönende Abschluss zur Nacht, sagenhaft, wie sich die kathol. Kirche angestrengt hat, heidnisches Erbe anzunehmen. Auf eine sehr aberwitzige Weise..... Ich habe mich fast Kugelrund gelacht. so was habe ich noch nie gelesen. Grandios, auch was für die Zeitschrift " Playboy" oder so, an sich für jeden Strippladen eine geschichte um sich kugelrund zu lachen. Auch die Kölner Fasnachtkommitee wäre die Show. Stell Dir mal das vor. Einen Bezug kann ich jetzt zum Abendmal nicht herstellen, weil erstens es nur Brot war und zweitens normaler Wein und drittens kein Tuch da war. Brot und Wein sind schon immer Lebensymbole im Alten Testament, eine Gabe des Zeichens der Zusammengehörigkeit zwischen Abraham und Melchisedekao. Wenn daraus sogar ein Fruchbarkeitrituals sich hergestellt hat....als alter Brauch ist es auch gut. Nur, wie Du das beschrieben hast, ist das was zum kugelrund lachen... War schön...............!!!!!!!! Guts Nächtli:) |
| Distel51 | @Geza Danke !, dass Du meine Bemühungen mitdenkst, biblisches und eddisches Weltbild zusammenzubringen. Dabei stellst Du also Wodan, der auch gleich Odin genannt wird als den höchsten Gott über alle Götter und setzt ihn gleich zu dem Namen Fimbultyr. Wie stehst Du aber zu den Deutungen, dass Fimbultyr, der unbenannte und ungesehene Gott ist und Odin der Gott aller Asengötter ist. Nach meines Wissens, haben viele Götter alle keine Wissen über den unbekannten Gott aller Götter des gesamten Kosmos. Odin ist ein Gott, aller Götter Asgards. Nur über allen Hauptgöttern gibt es noch einen Gott und das ist der Fimbultyr, der URGOTT und nie gesehene. Er kann auch keine Erdenexistenz annehmen......., Ich hoffe wir kommen in der Frage noch überein. Ich danke Dir mir Verständnis zu geben und freue mich wieder von Dir zu wissen. :) |
| Distel51 | @LaChatte Staune wie gut Du analysieren kannst in Texten....schaffe und arbeiten ist wirklich bei uns die gleiche Wortbedeutung.:) |
| Geza | Hallo Ford Prefect, ich finde es falsch, die Jesusmythe nur historisch zu betrachten. Auch die damaligen Menschen haben sie sehr wohl mythisch gesehen, und das war auch so gewollt. Mirjam, Schwester des Moses, kann einen Namen von sonstwoher haben. Moses selbst trägt z. B. einen ägyptischen Namen (vgl. Pharao Tutmoses) und es gibt Deutungen, nach denen er tatsächlich Kind der Tochter Pharaos war. Wie dem auch sei, Mirjam/Maria ist Beiname der Venus-Aphrodite, das kann auch schon beim Namen von Moses Schwester in dieser Bedeutung gewesen sein. Es gibt bekanntlich keine Zufälle, und wenn die Mutter des Jesus einen Beinamen der Venus trägt, dann steckt da ein Sinn dahinter. @Distel51: Es gab im Heidentum zwar das sog. Menschenopfer, aber das waren kultische Hinrichtungen verurteilter Verbrecher, also letztendlich nichts anderes, als die Todesstrafe. Man hat etwa 300 Moorleichen gefunden, aus einem Zeitraum von ca. 400 Jahren. Also nicht einmal eine Hinrichtung pro Jahr, und das bei verschiedenen Stämmen. Dann gab es das Tieropfer, dabei wurde ein Tier geschlachtet, mit dem Blut wurde ein Kult gemacht, das Tier wurde aber im Opfermahl gegessen. Das gibt es noch heute (Martinsgans, Osterlamm). Tieropfer waren aber nur bei den großen Festen und bei vielen Festteilnehmern üblich, die Regel waren Speiseopfer, auch von Brot und Met/Wein. Das ist keine Erfindung des Christentums, sondern eine Übernahme der Dionysos- und Mithrasmysterien. Fimbultyr ist nach allen Forschern, die ich kenne, Beiname Odins. "Fimbul" bedeutet nur "groß, gewaltig", z. B. gibt es den Fimbulvetr (der große Winter in der Götterdämmerung), den Fimbulthulr (der große Thul, nämlich der Zwerg Mimir) oder den Fimbulfambi (der große Narr). Fimbultyr kommt in der Edda nur ein Mal vor, in der Völuspá 60: >Uralter Sprüche sind sie (die Asen) da eingedenk, Und Fimbultyrs Vorzeitrunen<. Da es um die Runen geht, die die Asen einst von Wodan hatten, kann hier doch nur Wodan gemeint sein. Diese Vorzeitrunen bezieht man auf die Strophe Völuspa 8, wo erzählt wird, wie die Götter mit Würfeln und goldenen Tafeln spielten. In Hávamál 140 werden die Sprüche der neun Welten als "Fimbulliod" (große Lieder) bezeichnet. Immer steht also Fimbul im Zusammenhang mit den Runen. Darum ist Fimbultyr der Gott der Runen, Odinn. Lichtgruß, Geza |
| Ford Prefect | ich habe jetzt drei Stunden intensive Wortstudien in meinen etwas vergilbten philosophischen Wörtbüchern hinter mir. Zu folgenden Ergebnissen bin ich gekommen: @Geza Der Name "Mirjam" kommt vom ägyptischen "mrjm" (was auch durchaus plausibel ist) unds bedeutet "Geliebte". Das kann man beim Altorientalischen Walter Baumgartner in seinem Wörterbuch nachlesen. Eine Ableitung oder eine Beziehung zu Aphrodite habe ich dagegen nirgendwo gefunden. @Cocrea "Archä" kommt erstmalig vor in der Kosmologie der Vorsokratiker. Hier vor allem bei Anaximander. Das Wort bezieht sich auf die Ordnung des Kosmos in der Form, daß diese unabänderlich und unveränderlich ist. Bezeichnet die in der Natur der Gestirne vorgegebene Ordnung, der sich der Mensch anpassen muß. Die Sokratiker haben dann den Begriff "archä" für die Ordnung des Kosmos ausgetauscht gegen "stoicheia", was soviel wie "Mächte", "Gewalten" oder auch "Zwang" heißt. Den Begriff "archä" haben sie auf die Ebene der menschlichen Ordnung angewandt in der Form, daß es um Über- und Unterordnung ging (Urbild/Abbild bei Platon - der Mensch soll in seinen Ordnungen die Ordnungen des Kosmos wiederspiegeln). In der Folgezeit schwächt das keineswegs ab - wenn "archä" verwendet wird, dann immer im Sinne eines Primats. Wobei es in der Natur um einen zeitlichen Primat geht und in der menschlichen Welt um einen Primat der Herrschaft. Somit bezeichnet "archä" immer eine autoritäre Form der Herrschaft. |
| Tiberon | [quote]Nein, die Götter bauen keinen Mist, Sie handeln aber nach höheren Gesetzmäßigkeiten, die wir meist nicht durchschauen. ... Aber die Götter sind nicht von uns ausgedacht oder vergöttlichte Menschen[/quote]Ersteres werd ich mir merken, wenn ein Chef mal wieder was zu meckern hat - dann folgte ich einfach höheren Gesetzmäßigkeiten anstatt zu spät zu kommen ... ;) Und was sind denn Götter? Erst war der Mensch, dann kam der Gott. Ich weiß nicht, wie ichs bezeichnen soll, die 'Energie' o. Seele, vielleicht passt Od am besten - war natürlich schon vor der Menschheit existent, doch braucht es erst einer 'Namensgebung' um daraus einen Gott zu machen. Und auch die gottgewordenen Menschen finde ich so abwegig nicht, wobei das natürlich nicht auf alle zutreffen kann. So, und über was ihr euch hier teilweise Gedanken macht ... Ich zähle hier nicht alles auf, was ich für absolut nebensächlich halte, aber ... Wen interessierts, was Yggdrasil nun für ein Baum ist? Oder ob Maria nun was mit Meerjungfrauen zu tun hat .. Gerade das mit den Namen ... Da muß ich - und ich tu's nur äußerst ungern - Ford Prefekt Recht geben. Damit läßt sich viel und nichts sagen und! es ist auch vollkommen Wurscht, ob Maria nun Maria war, oder nicht Maria. Ebenso die Rolle Marias ... mal davon abgesehn, daß es da schonwieder um Jesus geht, bleibt, wenn man etwas drüber nachdenkt, imo die Erkenntnis nicht aus, daß einzig eine mütterliche Figur als Ursprung allen Seins gesehen werden kann. Mit Fimbultyr hab ich eindeutig Probleme. Ich akzeptiere ihn nicht als Gott, der (mythologisch) über anderen steht. Gibt es nicht viel eher Parallelen zu Uranus? anbei: ich dachte Prometheus hätte die Menschen geschaffen und nicht Zeus und zu den Gedanken zum Matriarchat stimme ich cocrea uneingeschränkt zu (siehe oben) @LaChatte: bzgl. der 'Geister' was techn. Gerätschaften angeht kann ich nur schwer an Geister bzw. Engel o.ä. glauben, da alles einer gewissen Logik folgt. Selbst wenn am Rechner Sachen passieren, die auch ich nicht verständlich erklären kann, folgt doch alles ganz normalen Gesetzmäßigkeiten. So aus dem Stegreif würde ich behaupten wollen, daß, um eine wie auch immer geartete Entität entstehen zu lassen, immer biologisches Leben als Grundlage vorhanden sein muß. |
| LaChatte | [QUOTE]So aus dem Stegreif würde ich behaupten wollen, daß, um eine wie auch immer geartete Entität entstehen zu lassen, immer biologisches Leben als Grundlage vorhanden sein muß.[/QUOTE] Ist es nicht gute heidnische Tradition, dass auch zB Steine oder Berge ihre Geistwesen und Energien haben? Die sind auch nicht biologisch-lebendig... meine Erfahrung zeigt mir, dass technische Geräte einfach besser funktionieren, wenn man mit ihnen so umgeht, als ob sie auch eine Seele hätten. [QUOTE]Den Begriff "archä" haben sie auf die Ebene der menschlichen Ordnung angewandt in der Form, daß es um Über- und Unterordnung ging (Urbild/Abbild bei Platon - der Mensch soll in seinen Ordnungen die Ordnungen des Kosmos wiederspiegeln).[/QUOTE] Wobei man hier "Ordnung" durchaus auch im Sinne von "Struktur" verstehen kann, und die einzelnen Elemente auch wirklich nicht anders können, als irgend einen Platz in dieser Struktur einzunehmen. Das muss aber noch lange nicht heissen, dass es innerhalb dieser Ordung privilegierte und weniger privilegierte Strukturelemente geben muss. [QUOTE]ägyptischen nachtgöttin nut,[/QUOTE] Frage an die Sprachkenner unter uns: ist unsere heutige "Nutte" irgendwie verwandt mit der Göttin Nut? Vom Zusammenhang wärs ganz unsinnig nicht in Anbetracht der Tatsache, wie das Patriarchat alle weiblichen Kräfte so schlecht wie möglich gemacht hat. |
| Distel51 | @Geza Guten Morgen, ich sitze an Deinem Text : Beim studieren nun ist mir da auch ein Text in die hand gerade gekommen: In den Sprüchen Hars würde folgendes stehen : "Richtig ist, was die Runen sagen, die von heiliger Herkunft sind, von den Göttern gemacht, von Odin gemalt...". Damit ist gesagt dass die Runen aus höherer Erkenntnis stammen. Die "Goldenen Tafeln" sind in der Urzeit Eigentum der germanischen Götter gewesen, die in ihrer Götterwelt darin lasen und Odin sich als Opfer am Baum hängend sich ihrer besann. Hast Du ein Buch von den Sprüchen Hars ? Ich studiere weiter Deinen Text. |
| Geza | Hallo Tiberon, nein, die Götter waren schon lange vor den Menschen, Dinosauriern oder Einzellern vorhanden. Sicher, wir benennen Sie mit bestimmten Namen, und ein Ungläubiger wird sofort behaupten: Name und Vorstellung der Gottheit sind von den Menschen ersonnen. Ein Gläubiger aber wird sagen: Die Götter haben Sich in einer bestimmten Form unseren Vorfahren (z. B. König Gylfi) offenbart und ihnen gesagt, wie Sie heißen. Hier kommen wir in der Diskussion also nicht weiter, weil es eine reine Glaubensfrage ist. @Ford Prefect: In den griechisch geschriebenen Evangelien steht nirgends die Namensform "Mirjam", die ist lediglich - da man weiß, daß die Geschichte in Palästina spielte - durch Rückübersetzung entstanden. Wir müssen also bei Maria bleiben, und Marina ist unzweifelhaft Beiname der Venus (Dr. Vollmers Wbörterbuch der Mytholog. aller Völker, S. 322). Selbt wenn man Mirjam als Namensfassung anerkennt, so ist doch dessen Gleichsetzung bzw. Übersetzung mit "Maria" schon damals erfolgt, so daß wir davon ausgehen können, daß die Menschen damals den Namen Mirjam im Sinne von Maria verstanden haben. Und Deine ägyptische Deutung (denn mehr ist es ja nicht) als "Geliebte" paßt recht gut zur Liebesgöttin Venus, oder? @LaChatte: Beide Begriffe sind nicht miteinander verwandt. @Distel51: Die Sprüche Hárs (Hávamál genannt) findest Du z. B. in der Eddaübersetzung von Karl Simrock, da gibt es ein preiswertes Reclam-Heftchen (Die Götterlieder der älteren Edda). Du findest den Text auch hier: [url]http://www.paganforum.de/thema-27.html[/url] Lichtgruß, Geza |
| Ford Prefect | @Geza Ich denke, daß man mit absoluter Sicherheit sagen kann, daß Jesus, seine Bekannten, seine Verwandten und wer auch immer noch in den Evangelien auftaucht, aramäisch gesprochen haben. Es gibt keinen Grund, daß zu bestreiten. Insofern muß man von der aramäischen Form ausgehen - was immer auch die Übersetzer draus gemacht haben. Im Übrigen sehe ich nicht, was die Auseinandersetzung austrägt. Es ist ein historisch in allen mir bekannten Kulturkreisen bekannter Fakt, daß Menschen, die aus irgendeinem Grund Bedeutung erlangt haben, Traditionen anziehen. Bis hin in die Postmorderne, wo lateinamerikanische Menschen auf Che Guevara christliche Prädikate übertragen haben. Von daher... Selbst wenn Du Recht hast: Das macht aus einer einfachen Frau noch keine Aphrodite. Ich sage es einfach mal deutlich: Ich glaube nicht an Götter. Und ich glaube nicht an metaphysische Spekulationen. Kann jeder natürlich anders sehen. Aber mich interessiert, was historisch aufweisbar ist und was historischen Arbeitsmethoden standhält. @LaChatte Die antike Kosmologie geht sehr wohl von Hierarchien aus. Bis dahin, daß die hierarchische Gesellschaft mit kosmischen Gesetzen begründet wird. Lies z.B. Ciceros "Traum des Scipio", wo es um die Harmonie der Sphären geht, die solange harmonisch sind, wie es eine klare Über- und Unterordnung gibt. Was anderes wäre in einer hochgradig hierarchischen Gesellschaft gar nicht vorstellbar. Wir vergessen leider zu schnell, daß ein Sokrates seine Gedanken nur deshalb auf dem Areopag äußern konnte, weil die Arbeit von Sklaven erledigt wurde. Da würde ich schon von einer heftigen Hierarchie reden... |
| Distel51 | @Geza So, ich bin erstmal soweit gekommen, dass in der Genzmer Übersetzung, statt Fimbultyr, Raterfürst steht.... doch suchte ich weiter und fand im Wörterbuch der "Edda" übertragen von K.Simrock 1927; (seine Übersetzung) Fimbultyr : "Riesengott",Odin [url]www.boudicca.de[/url] Das sagt aber nichts aus, dass er der Urgott ist aus dem alle Wesenskräfte hervorgegangen sind, so auch alle Götter. Ich studiere weiter Deinen Text. |
| Distel51 | @Geza ...es steht da auch nicht " ....und Fimbultyr Vorzeitrunen ", das würde sich deuten lassen, als seine sie sein Besitz, sonder da steht : "."..Fimbultyrs gefundner Runen." Also er hat sie gefunden. Dein Hinweis auf Völuspa 8, wo man zwar nicht von Vorzeitrunen spricht sondern von " Würfel", besser aber wenn Du das ansprichst findest Du da eine andere Stophe Völuspa 59 "da werden sich wieder die wundersamen Goldenen Bälle in Grase finden, Die in Urzeiten die Asen hatten". Im Havamal 140 " Odins Runenlied" "Auf Runen sinnend, lernte sie seufzend..." Das heisst er erinnert sich seines Wissens....als Gott. Bis hierher, suche weiter. |
| Distel51 | @Geza Die Entstehung der Runen [url]www.runenkunde.de/edda[/url] Da steht : " und gewirket Weltmächte und geritzt der Raterfürt " Meine Auslegung, Odin hat sie geritzt und Weltmächte haben sie geschaffen. |
| LaChatte | [QUOTE]Die antike Kosmologie geht sehr wohl von Hierarchien aus. Bis dahin, daß die hierarchische Gesellschaft mit kosmischen Gesetzen begründet wird. [/QUOTE] Das ist auch durchaus richtig so, eine Gesellschaft gemäss den kosmischen Gesetzen organisieren zu wollen. Denn nur so kann eine Gesellschaft auch organisch funktionieren, so wie die Zellen eines Körpers organisch zusammenarbeiten. Aber ich würde mich hüten, Hierarchien als "x ist besser als y" zu beschreiben - eher als "x hat eine andere Aufgabe als y, weil x andere Talente hat als y". Und natürlich können solche Modelle auch immer wieder falsch verstanden und politisch missbraucht werden, siehe das Kastensystem in Indien. Wenn Brahmanen die höchste Stellung haben, so darum, weil sie das grösste Verständnis der kosmischen Harmonien haben - und ein Mensch, der ein hohes Verständnis dieser Harmonien hat, verdient den Titel Brahmane, während andere Menschen ohne dieses Verständnis für profane Arbeiten geeignet sind und dabei auch glücklich werden. Dass aber aus diesem Gedankengut ein Kastensystem abgeleitet wurde, dass soziale Schichten auf extremste Weise und endgültig voneinander trennt, geht völlig an der ursprünglichen Idee vorbei... Zum glück ist die Idee, dass ein Mensch schon allein aufgrund seiner Geburt in eine bestimmte Familie und eine bestimmte Schicht definitiv qualifiziert sei, für immer dort zu bleiben, in der Auflösung begriffen - was bestimmt auch ein Verdienst des Christentums ist, wo ein Handwerkersohn (und nicht der Sohn eines hohen Geistlichen) mehr Einsicht hat in die kosmischen Gesetze hat und diese lehrt, als alle anderen. Bei einer Harmonie - die, wie das Wort antönt, in der Musik sehr wichtig sind - geht es vor allem darum, dass der Einzelne (Ton, Mensch) seinen angemessenen Platz in Relation zu den andern einnimmt, um ein harmonisches Ganzes zu schaffen. Kein Ton ist "wichtiger als" oder "besser als" ein anderer - er kann nur "im Zusammenhang angemessen" oder "nicht angemessen" sein. |
| Distel51 | @Geza Bis bisher zu folgenden Schluss gekommen, dass in der EDDA von Simrock, dort wie Du sagst, Fimbultyr steht der die Runen gefunden hat. Fimbultyr wird wohl als ein Name auch für Odin gefunden, Odin aber wird als ein Herrschergott als Fimbultyr beschrieben, aber nciht als URGOTt. Er ist der oberste Gott der Asengötter. Eine andere Stelle habe ich gefunden, die Fimbultyr als den unbekannten Gott beschreibt...., nur Odin ist uns ja bekannt. Nur da wo ich das gelesen habe, bezweifelt der Autor seine Auslegungsweise. Ich suche weiter. Wer kennt eine Orginalübersetzung ?, keiner ? |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B]Und ... ägyptische Deutung ... als "Geliebte" paßt recht gut zur Liebesgöttin Venus, oder?[/B][/QUOTE] geza, es gibt in der altägyptischen genealogie eine weibliche figur (menschlich, soweit ich weiß, konnte es mit dem mir bekannten forscher grad eben nicht gegenchecken) mit namen MRI-t-Aton. die übersetzung, NICHT deutung dieses namens ist: die geliebte des gottes aton. mit MRI ist wiederum Maria gemeint. maria, eine ausdrucksform der großen göttin, in ihrer dreigestalt besteht aus weiß - der jungen (jungen frau, jungfrau) - frühjahr - morgen rot - der liebenden/geliebten (aktiv / passiv sexuell aktiv) - sommer - mittag schwarz - der alten (älteren) weisen - herbst - abend weiß und schwarz sind auch austauschbar, je nach perspektive. @LaChatte: nut hat mit nuit = nacht zu tun, daher nachtgöttin >>Beispielsweise heißen Türpfosten und die darangehängten Schriftrollenkapseln im Jiddischen "mesusa". Im Rotwelsch bedeutet "mesuse" Nutte: sie steht am Türpfosten und jeder kann sie anfassen!<< [url]http://www.uni-stuttgart.de/rosalie/Vortraege/gayslang.html[/url] ´Nutte´ als begriff entstand vermutlich Anfang des 20. Jahrhunderts in Berlin: >>Der Begriff Nutte ist ursprünglich wohl durch "Nut" für "Spalte oder "Ritze" entstanden. Sinngemäß bedeutet er genau dasselbe, wie Hure, Prostituierte oder auch Dirne. "Nutte" als Bezeichung hat allerdings eher einen negativen Charakter im Gegensatz zu "Hure", wie sich die Dienstleisterinnen selbst nennen. Demnächst wird die Hure wohl als Beruf (und Berufsbezeichnung) anerkannt.<< [url]http://www.owl-intim.de/lexikon/html/n.htm[/url] zitat ford perfekt [QUOTE] Das macht aus einer einfachen Frau noch keine Aphrodite.[/QUOTE] halte dagegen, wissenschaftlich, jedoch nicht mainstream-konsensmäßig, ist seit jahrzehnten(hunderten?), philosophisch seit urzeiten bekannt, dass alles mit allem verbunden ist, dass alle materie energie ist und umgekehrt bzw. umgewandelt werden kann. (teilchen / wellen) die götter der altägypter hießen NETER = prinzipien (auch ordnungen, strukturen, arches, archetypen). alle archetypen sind dem gesetz, dem naturgesetz, unterstellt. das arche-typische verhalten einer aphrodite, marina, mri mit stärken und schwächen kann sich verstärkt niederschlagen, auswirken bei frauen (und auch männern). marylin (schon wieder mri) monroe verkörperte u.a. den aphrodite-archetyp ganz enorm dazu drei buchempfehlungen von jungschen analytikern geschrieben: Jennifer und Roger Woolger GÖTTINNEN Bastei-Lübbe Verlag Jean Shinoda Bolen Göttinnen in jeder Frau Heyne Verlag, 1997 Jean Shinoda Bolen Götter in jedem Mann Heyne Verlag, 1998 zitat ford perfekt [QUOTE] Die antike Kosmologie geht sehr wohl von Hierarchien aus.[/QUOTE] nicht nur die antike kennt hierarchien, oben unten (in gesunder und in pathologischer form). ein prinzip, ein archä des kosmos ist hierarchie, die einfachste struktur mit Über- und Unterordnung. ein vernetzteres und deutlich mehr energie erforderndes prinzip ist die heterarchie, gefolgt von dem noch komplexeren prinzip holarchie (ein begriff, den ken wilber geprägt hat). dazu sagt ein vernetzender vordenker des 3. jahrtausends, ken wilber, in seinem buch: eros, kosmos, logos (krüger verlag): "hüten wir uns ... vor theorien, die hierarchie ODER heterarchie über alles stellen und dem einen oder anderen einen ontologisch höheren status geben wollen. wenn ich den begriff ´holarchie´ verwende, meine ich damit insbesondere ein ausgewogenes verhältnis von normaler hierarchie und normaler heterarchie. ´holarchie´ steht für eine haltung, die sowohl extreme hierarchie als auch extreme heterarchie meidet, sondern das beste beider seiten zu wahren versucht." gruß, cocrea |
| Distel51 | @Geza Bin jetzt soweit gekommen dass wohl unter dem Begriff Fimbultyr folgendes verstanden wird : Urgeist in der germanischen Mythologie welcher bereits vor der Welterschaffung in Ginnungagap existierte. Das trifft in der Darstellung überall zu : [url]www.net-lexikon.de/suche/[/url] Wie Du auch sagst, die Verwendung des Namens Fimbultyr gleich Odin kommt nur in der Simrock Übersetzung vor. So verstehe ich Deine Schlussfolgerung : Odin als den Gott zu betrachten der also schon vor der Welterschaffung in Ginunggagap existierte. Das sehe ich so, er entsteht ja auch als Gott in Ginungagap, also muss sein Geist schon vorher da gewesen sein. Nur wer ist dieser Gott, der die Gesetze gegeben hat, dass ein Ginnungagap entstand ? Man kann sagen der Urgeist Fimbultyr, hat Ginnungagab erschaffen und ist in seiner eigenen Welt, als Gott Odin erschienen und exitent geworden. Nur wer ist der Mächtige der zum Rat der Götter ( der Odin ist ) eilt ? "Da reitet der Mächtige zum Rat der Götter, Der Starke von oben, der alles steuert, Den Streit entscheidet er, schlichtet Zwiste, und ordnet ewige Satzungen an." 1 :) :1:confused: |
| Geza | Hallo Distel51, Du hast recht, in der Simrockübersetzung steht >Fimbultyrs gefundner Runen<, ich habe aber das Original gleich im Kopf gehabt und danach geschrieben >Fimbultyrs Vorzeitrunen< (Fimbultýs fornar rúnar). Und bei Völuspá 8 heißt es: >Tefldo i túni, teitir voro, var þeim vættergis vant ór gulli< das bedeutet wörtlich: „Tafelspielend in der Stätte, heiter mit Würfeln, waren sie nicht des Goldes ledig“. Völuspá 59 (die meisten Übersetzer zählen die Strophen anders) ist im Original die Strophe 60, wo die Vorzeitrunen Fimbultyrs genannt werden, in Str. 61 werden dann die goldenen Tafeln (gullnar tọflor) erwähnt, keine Bälle. Die Strophe, die Du auf der Seite [url]www.runenkunde.de[/url] gefunden hast, ist wiederum nur eine abweichende Übersetzung von Hávamál 142: >Runen mußt du finden ... die Fimbulþulr färbte, und Ginn-Regin schufen, und ritzte Hroptr der Herrscher<. Manche Übersetzer haben statt „Ginn-Reginn“ (Visions-Götter, also die Asen) „Weltmächte“ gesetzt, und statt „Hroptr“ (ein Name Oðins) lieber „Raterfürst“ geschrieben. Leider gibt es durch die Übersetzungen auch Verfälschungen. In der Schöpfungsurzeit war – wie es heißt – Oðinn bei den Riesen. Denn aus den Kräften der beiden Pole Niflheimr und Muspellzheimr (weibliche und männliche Schöpfungskräfte) entstanden erst die Welten. Oðinn war damals in Muspellzheimr (Surtr), Frigg in Niflheimr (daher dort die Urkuh Auðumbla). Dann haben sich die Götter in die Materie begeben, um sie zu gestalten. Der „Starke von Oben“ ist der wiedergekommene Oðinn selbst, denn nach der Edda lebt Er durch alle Zeitalter. Die Unterteilung, wonach Fimbultyr eine Gottheit über Oðinn ist, kenne ich nur aus einer Nacherzählung der germanischen Mythologie in einem katholischen Verlag. Da wollte man uns offenbar den Bibelgott untermischen. Warum ist es so schwer, sich Oðinn als höchsten Gott vorzustellen, und Ihn dann mit dem christlichen höchsten Gott gleichzusetzen? Weil wir uns Oðinn immer düster und gar nicht richtig „göttlich“ vorstellen. Das liegt aber an Wagner und ähnlichen Darstellungen. In der Ynglinga saga (12. Jh.) wird Óðinn so beschrieben: >Es muß auch erwähnt werden: Daß er so hoch geehrt wurde, das lag daran: Er war so schön und edel von Ansehen, wenn er unter seinen Freunden saß, daß jedermann das Herz im Leibe lachte<. Und in Gylfaginning 6 heißt es: >Und daß ist mein Glaube, daß dieser Óðinn und seine Brüder die Regierer von Himmel und Erde sind. Wir glauben, daß dies sein Name ist. Es ist der Name des Größten und Vornehmsten, den wir kennen, und auch ihr könnt ihm wohl diesen Namen geben<. Und in Gylfaginning 3 heißt es: >Er lebt über alle Zeitalter hin und regiert sein ganzes Reich und waltet über alles, Großes und Kleines ... Er hat geschaffen Himmel und Erde und die Luft und all ihr Zubehör<. Wir sollten also Oðinn mit Gott und Jesus mit Baldr gleichsetzen, das trifft besser zu. @LaChatte: Das Kastensystem Indiens würde ich nicht so negativ bewerten, es besteht schließlich schon Jahrtausende und hat sich bewährt. Ursprünglich sollte es verhindern, daß sich die indogermanischen Einwanderer mit den Ureinwohnern mischen. Lichtgruß, Geza |
| LaChatte | Geza, ich mache nichts lieber als mischen;) [QUOTE]In der Schöpfungsurzeit war – wie es heißt – Oðinn bei den Riesen. Denn aus den Kräften der beiden Pole Niflheimr und Muspellzheimr (weibliche und männliche Schöpfungskräfte) entstanden erst die Welten. Oðinn war damals in Muspellzheimr (Surtr), Frigg in Niflheimr (daher dort die Urkuh Auðumbla). Dann haben sich die Götter in die Materie begeben, um sie zu gestalten. Der „Starke von Oben“ ist der wiedergekommene Oðinn selbst, denn nach der Edda lebt Er durch alle Zeitalter.[/QUOTE] Dann verstehe ich richtig, dass Odin Niflheimr und Muspellzheimr geschaffen hat, um sich dann in Muspellzheimr zu manifestieren? Wenn wir mal chinesisch mischen wollen: Odin = Chi Niflheimr und Muspellzheimr = Yin und Yang Dann haben sich die Götter in die Materie begeben, um sie zu gestalten = die fünf Wandlungsphasen Holz, Feuer, Erde, Metall und Wasser... ist das zulässig? |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B] Das Kastensystem Indiens würde ich nicht so negativ bewerten, es besteht schließlich schon Jahrtausende und hat sich bewährt. [/B][/QUOTE] hat es das? woher weißt du das, geza? ich traf letztes jahr einen in indien tätigen ethnologen und erfuhr, dass der begriff paria = kastenloser ein schimpfwort ist und dort überhaupt nicht mehr verwendet wird. leider hab ich den politisch korrekten begriff mir nicht merken können. es stellte sich heraus, dass die kastenlosen das schamanenwissen besitzen und damit eine ressource sind, besonders dann, wenn ein land / zeitalter am ende / am rand angelangt ist. ähnlich verhält es sich mit der vierten welt, die der sog. ersten welt (westlichen industrienationen) die lösungen vermitteln könnte für selbst geschaffenen probleme. nur diese benötigt fürsprecher, brückenmenschen und mittler, die sie allerdings auch so lange an den rand drücken wird, missachten, wie nur irgend möglich. sich zu wandeln ist von schmerzen begleitet, ist wie die pfählung odinns, jesus und inannas. wenn die erste und die vierte welt (die manager und die alten weisen schamaninnen) einen ringschluss begehen, dann findet die in der edda angekündigte götterverfinsterung und -dämmerung statt. dann dämmert es den managergöttern, was sie in ihrem machbarkeits und ausschluss (ausschließlichkeits)wahn alles übersehen haben, dass die versessenheit auf extreme hierarchie letztlich raubbau ist. doch der mensch (macher) ist kurzsichtig - und es geht ihm noch immer nicht so schlecht als dass er sich mit einem paria (außersystematischer) gern einließe. lösungen bei ambivalenzen oder pattsituationen sind jeweils außerhalb des alten systems zu finden. geza, bitte erläutere, was es mit der vorhersage der wölfe, die sonne und mond jagen werden (kosmologisch, gestirnshimmel) auf sich hat und wie du die vorhersage der götterdämmerung in der edda verstehst. danke i.v. apropos mischen (mit-mischen, mitgestalten) --- ich bin durchaus für synkretismus, für die überwindung des dualistischen grabendenkens, des spaltdenkens. und sehe, dass zzt die honig=essenzschleuder gedreht wird bei fast allen welterklärungsmodellen, auf dass ein neu-alter spiritueller konsens daraus abgeleitet werden kann. gruß, cocrea |
| Ford Prefect | @LaChatte Es spielt eigentlich keine Rolle, wie Du heute mit dem Begriff "Hierarchie" umgehst. Es ehrt Dich, wenn Du damit nicht "besser" oder "schlechter" verbindest. Antike Gesellschaften aber - und um die geht es zumindest mir bislang - haben aus der kosmischen Hierarchie irdisches kratein (um den Begriff Herrschaft mal zu vermeiden nehme ich den griechischen Ausdruck) abgeleitet und das sehr wohl mit deutlichen Wertungen. Etwa in der Form, daß Sklaven nicht als Menschen galten (kann man in Senecas Schriften zur Sklavenfrage nachlesen wo Seneca breit begründet, warum auch Sklaven Menschen sind) oder in der Form, daß Mädchen und Behinderte in Sparta im Wald ausgesetzt wurden. Wie wir heute damit umgehen, ist eine andere Frage. Aber wir sollten antiken Gesellschaften nicht irgendwelche Ideale unterschieben, die es in ihnen schlicht nicht gab. Und der einzige Gegenbegriff zu jeglicher Form von "archein" ist für mich das logische Antonym "an-archie". Alles andere ist und bleibt "archein", wie sehr auch immer man versucht, daß zu verschleiern. |
| Distel51 | Lieber Geza und alle zusammen ! Odin, ..............gut, dass Du natürlich das Orginal im Kopf hast ist stark. Exakt, Deine Darstellung...ich habe heute noch verschiedenen andere Odinbiografien gelesen...naja, war ja schon ein wilder Junge. Naja, mit verschiedenen Frauen, Intrigen angezettelt und so einiges mehr. Hat sich jedenfalls ganz schön in Menschen Händel eingemischt. Doch was ich da bemerke, wenn da im Original steht "Die Asen einen sich auf dem Idafelde, Über den Weltumspanner zu sprechen, den grossen. Uralter Sprüche sind sie da eingedenk, Von Fimbultyrs Vorzeitrunen. " ( statt Fimbultyrs gefundener Runen ) Dieser kleine Unterschied der Übersetzung macht eine ganz neue Auslegung. "Von Fimbultyrs Vorzeitrunen" : da wird eine andere Person angesprochen nämlich der Fimbultyt, dem die Runen gehören . "Fimbultyrs gefundener Runen" : verweist auf ein zeitliches Geschehnis, und bezieht sich auf eine Handlung und diese Handlung bezieht sich auf Odin, denn auf wen sonst ? Im weiteren sind es drei verschiedene Personen, drei verschiedene Handlungen, in der Darstellung des Runen herstellens. Es ist nicht schwer sich Odin als höchsten Gott der Asen vorzustellen, aber ihn als den Urgott alles Seins sich vorzustellen, liegt mir fern. Er ist ein Schöpfergott, das nehme ich ihm nicht weg, die EDDA beschreibt es, ganz bestimmt hat er grossen schöpferischen Anteil an der Schöpferaufgabe dieses Erdensystems !!!!!!!! Nur ihn als den Urgrund der bewussten Kraft zu verstehen, damit komme ich nicht klar. Mit der Gedankenführung, dass Fimbultyr der ungesehene Gott ist, seine Kraft wirkt in allen Dingen, denn alles wurde aus ihm erschaffen. Und dieser Gott ist gleich zu setzen mit dem christlichen Gott, oder dem jüdischen JHVH, der auch dort der nie gesehene ist, noch das man wagte seinen Namen zu nennen. Damit komme ich klar. Und dann binden sich auch alle anderen Religionen mit an, an diese Vorstellung. Ich hoffe mich verständlich formuliert zu haben, also der Grund der Aus- einandersetzung geht darum ist Odin identisch mit Fimbultyr, den nie gesehenen ! Odhin ist ja gesehen worden !? Man kennt ihn ! und Danke auch für Deine Mühe es mir zu erklären.:) |
| cocrea | distel, auch jesus ist gesehen worden (unabhängig davon dass es auch theorien zu seiner nichtexistenz = erfindung gibt). jesus als x-tus zählt als vollwertmitglied der männlichen götterdreieinigkeit des christentums. was spricht dagegen, dass Fimbultyr dem hlg. geist oder dem vatergott entspricht, während odin der sichtbare ausdruck der dreieinigkeit aus ... ist. gruß, cocrea |
| Distel51 | @cocrea ...dann sind wir uns ja einig ? jetzt frage ich nocheinmal Geza..... Bis später gleich !:cool: |
| Distel51 | @Geza Hast Du meine Zeilen bekommen ? Was sagst Du zu Fimbultyr der Unsichtbare ? Wie deuten sich die unterschiedlichen Schreibweisen : Fimbultyrs Vorzeitrunen Von Fimbultyr gefundene Runen Das heisst dann bei Simrock : ? Wie deuten wir nun das , das ist wie mit der Bibel : Auslegungssache. Wie deuten das die Isländer ? :( |
| Distel51 | @cocrea und alles zusammen ...bin gerade in der Frage nochmal auf eine interessante Seite gestossen "Das Werden der Welt" ....finsterer Abgrund "Ginnungagap",die gähnenede lautlose Kluft. Aber in dem gerenzenden schweigenden All lebte "Fimbulty"- der geheimnisvolle, grosse (... da muss ich nur einwenden, da lebt er immer noch ) [url]www.mgb-home.de/Buch.html[/url] :( |
| Distel51 | @cocrea ...und nochmals, hier geht es um den noch nie gesehenen Urgott, sprich URGEISt, der noch nie gesehen wurde, noch dass man es wagte ihn auszusprechen............nicht um unsere Götter die wir gesehen haben und die in unserer Geschichte gewandelt sind. ...dass ist Fimbultyr.:eek: |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] hier geht es um den noch nie gesehenen Urgott, sprich URGEISt, der noch nie gesehen wurde, noch dass man es wagte ihn auszusprechen............ [/B][/QUOTE] distel, ich hab, seit ich hier mitgestalte, jedes post angeregt und aufmerksam gelesen. dieser strang erweitert meinen horizont. ich glaub zu verstehen, um was es /DIR/ geht, bezeuge, wie du mit einer inbrunst texte wälzt, um die mE kindheitsprogrammierung re des EINzigEN WAHREN unsichtbaren (christlich-jüdischen) gottes aufrechterhalten, dessen name lt. AT nicht ausgesprochen werden durfte. gesehen wurde ER (warum denn nur ER?) ebenfalls nicht. und wenn dasselbe auf den urgeist F. zutrifft, zuträfe, weshalb fällt es dir so schwer, eine weitere schöpfungsperspektive (sogar ausgestattet mit heimlichen namen wie auch jhwe) zu erlauben? liegt es daran, dass die spitze der hierarchie keinen anderen urgeist neben sich dulden mag (und erst recht keine urgeistin = hebr. ruach)? im altägyptischen götterverständnis gibt es eine schöpfungstrinität aus LICHT = sichtbar (Aton), Nichtlicht = unsichtbar (Amun) und TON = unaussprechlich (YWH) ein eingezogener gluckslaut. what´s the big deal? lg, cocrea (beobachtend, wachsam) |
| Distel51 | ...also [url]www.mgb-home.de[/url] muss man zensiert haben zum comic, alles was nicht ausgesprochen werden soll ist da doppelt geschrieben... das hat mit Raumfahrt nichts zu tun, trotzdem lustig, aber was hat das mit Fimbultyr zu tun. Wir werden suchen... :o |
| Distel51 | @cocrea "....der Wahrheit gebührt die letzte Schuld " Um die geht es. Es geht hier nicht um die eigene Fahne, es geht um eine klare Abrechnung. Eine Abrechnung................. :o |
| cocrea | schuld ? abrechnung ? |
| Geza | Hallo LaChatte, wer Niflheimr erschaffen hat, ist nicht überliefert, es wird nur gesagt, daß zuerst Muspellzheimr da war, dann entstand Niflheimr. Niflheimr muß aus Muspellzheimr entstanden sein, da nichts anderes existierte. Also die Urgotheiten waren in Muspellzheimr, dann trennten sich die weiblichen und männlichen Schöpfungskräfte (Göttinnen/Yin und Götter/Yang) und es entstanden die beiden Pole, zwischen denen die Götter und Göttinnen die restlichen sieben Welten schufen. Das ist meine Theorie @cocrea: Die Kasten werden zwar (besonders hier bei uns) gerne kritisiert, aber die Inder haben sie bis heute nicht abgeschafft, was ja leicht wäre, wenn es allen nicht gefiele (außer vielleicht den Brahmanen, die aber dadurch auch einige Verpflichtungen haben). Die Hinduisten nehmen ihren Stand als Teil ihres Karmas so hin, wie er ist, und deswegen sehen sie z. B. in der Inkarnation in einer „niederen“ Kaste auch eine Chance, ihr Karma zu verbessern. Die beiden Wölfe, Skọll und Hati, die Sól und Máni verfolgen, werden als die beiden Mondknoten (Schnittpunkte der Mondbahn mit der Ekliptik) gedeutet. Bei den Indern ist es ein Ungeheuer, das gespalten wurde in Rahu und Ketu (Drachenkopf und Drachenschwanz). Gerade der Name Ketu ist etymologisch mit Hati verwandt. Die beiden Wölfe lösen in unserer Mythologie auch die Finsternisse von Sonne und Mond aus und sind Bilder für das Karma (auch die Karma-Astrologie betrachtet zuerst die Mondknoten). Die Götterdämmerung ist ein Teil des cyclischen heidnischen Weltbildes, welchen im Einklang mit den Vorgängen der Natur steht (Ungläubige sagen, es wäre nur von der Natur abgesehen). Entstehen – Sein – Vergehen (Götterdämmerung) – Neuentstehen, wobei dieses letztere wieder dem ersten Entstehen entspricht. Im Jahreslauf ist das Frühling, Sommer/Herbst, Winter und wieder Frühling. Im größeren Rahmen sind das die (astrologischen) Zeitalter, oder die Weltzeitalter der Inder. In jedem Falle kehren alle Götter nach dem Ragnarọkr wieder zurück, das wird bei einigen Forschern gerne übersehen. Es ist eine Wandlung in der Materie die der Entwicklung dient. Die Götter als kosmische Wesenheiten unterliegen dieser Form der Wandlung nicht (aber vielleicht einer anderen, ähnlichen). @Distel51: Warum sollte sich Óðinn nicht einmischen? Es wird ja gerade immer kritisiert, daß der christliche Gott sich nicht einmischt, auch dann, wenn es dringend nötig wäre. Die sogenannten Intrigen usw. entpuppen sich bei genauerem Hinsehen meist als kosmisch notwendige Handlungen, und die Frauen sind Göttinnen, die Verbindung mit Óðinn ist der Mythos von der Liebe des Himmels(gottes) mit der Erde (Erdgötin), die in den verschiedenen Jahreszeiten ganz anders erscheint und daher im Mythos durch verschiedene Göttinnen symbolisiert wird. Sich Óðinn als höchsten Schöpfergott vorzustellen ist schwer, zugegeben, da unser Óðinsbild sehr einseitig Ihn als Kriegsgott, düster, zwiespältig usw. sieht. Das entspricht nicht der Wahrheit. Óðinn ist nicht nur bloßer Windgott, sondern der alles beseelende Lebensatem, der Hauch, der Atem, der Geist in Reinform, der alles durchdringt, und mit jedem Atemzug durchdringt uns Óðinn auch. Wenn wir sterben, hauchen wir unser Leben aus und dieser unserer Atem geht wieder in den Windhauch, in den großen Lebenshauch Óðins, der daher ja auch Seelenführer ist. Ohne Óðinn würden wir sofort tot umfallen. Wegen Fimbultýr habe ich noch mal nachgesehen, in Karl Simrocks Mythologie ist diese Vorstellung (Fimbultyr sei ein Urgott über Óðinn) angesprochen, aber Simrock (der noch recht christlich war) räumt auch ein, daß zumindest in der jüngeren Edda Óðinn selbst dieser Urgott sei. Jacob Grimm erwähnt diese Theorie nur noch in der Fußnote und lehnt sie ab, heutige Forscher sehen Fimbultýr als Óðinsname. Jedenfalls liegst Du nicht falsch, denn Óðinn kannst Du auch unter dem Namen Fimbultýr anrufen. „Fimbultýrs fornar Rúnar“ kannst Du selbst deuten: Rúnar sind Runen (und auch „Geheimnisse“), forn(ar) bedeutet „alt, aus vergangenen Zeiten stammend“, „Vorzeit“ trifft es gut. Gustav Neckel übersetzt die Halbzeile so: „Des Riesengottes alte Geheimnisse“ und sieht den „Riesengott“ (so übersetzt er Fimbultýr) mit Óðinn identisch. Was Du da noch zitierst, stammt aus dieser bayerischen Sagennacherzählung, das Original hierzu ist die Gylfaginning, der 1. Teil der jüngeren Edda, da steht nichts von Fimbultýr. Der heilige Geist wird durch eine Taube symbolisiert, Óðinn hat zwei Raben und sendet Valkyren (eistfrauen) aus, die sich auch in Raben-, Krähen- oder Taubengestalt zeigen. @Ford Prefect: Man muß die biblischen Geschichten mythisch sehen, da sie in einer mythischen Welt entstanden. Jesus selbst wandte sich an die sieben Götter der Planeten (auch zugleich die Erzengel) in seinem Vaterunsergebet, dessen 7 Bitten ganz genau zu den 7 Planeten wie sie in der Wochentagsreihenfolge stehen (Sonne, Mond, Mars...), passen. Das ist kein Zufall. Durch die lediglich historische Sichtweise der Person Jesus verliert das Christentum jegliche mythische Dimension, die früheren Christen sehr wohl noch bewußt war. Lichtgruß, Geza |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B]... und mit jedem Atemzug durchdringt uns Óðinn auch. Wenn wir sterben, hauchen wir unser Leben aus und dieser unserer Atem geht wieder in den Windhauch, in den großen Lebenshauch Óðins, der daher ja auch Seelenführer ist. Ohne Óðinn würden wir sofort tot umfallen.[/B][/QUOTE]Das glaub ich keine Sekunde! Der Mensch ist von Göttern doch nicht abhängig. Mit dem Atem, der in den Windhauch wieder (auf)geht mag ich mich noch anfreunden können, ich sehe aber nicht, was das mit Odin zu tun haben soll. |
| Distel51 | @ an alle Schuld ! ....denen nicht geholfen zu haben, die für Recht der Natur, Liebe und der Summe der Liebe im Kosmos ihr Leben geopfert haben. Abrechnung !......es nicht mehr weiter zu dulden, die, die Natur des Menschen duch falsche Ideologien misshandeln. |
| Tiberon | @Distel: es gibt immer 2 Seiten einer Medallie braucht es also, wo jemand sein Leben für die 'Summe der Liebe im Kosmos' :rolleyes: geopfert hat, auch jemand der den Hass bringt? Und was ist FAlsche Ideologie? |
| Distel51 | @Geza .........Danke......aber darauf kann ich erst zu einer Morgenstunde antworten ! Fimbultyr und Odhin/Odin sind zwei verschiedenen Personalkräfte für mich, wohl aus einem hervorgehend....doch jeder in seiner kosmischen Funktion verschieden. bis hierher.....Deinen Texte beantworte ich gern in der Morgenfrühe. Nur Morgen muss ich wo anders regieren. Dort machen mich kleine Zwerge müde. Aber bald bin ich wieder da ! Danke, und was liebes, wir kommen schon klar ! Gruss Distel :) |
| Distel51 | @Tiberon ...falsche Ideologie ist, die dem Menschen Leid antut, ihn gegen seine spirituelle Natur erzieht, ihn zum Mörder macht. Hass ist Diktatur, ........ist Vernichtung von Gegensätzen und mehr. Gute Frage, Tiberon:) |
| Tiberon | [QUOTE][B]Hass ist Diktatur, ........ist Vernichtung von Gegensätzen und mehr.[/B][/QUOTE]Und Liebe wohl nicht? Daraus könnte ich fast ein Streitgespräch machen - zumal ich durchaus Leute kenne, denen ich ohne weiteres ins Gesicht schiessen könnte .. Auch die Verwerflichkeit des künstlich herbeigeführten Todes ist relativ ... |
| Distel51 | @Tiberon ......ich bin zwar von meinen Montagszwergen müde gemacht worden, aber Die noch einen Gruss zu schicken gehr noch drauf. Sag mal wie gehen einetlich unsere Götter mit Hass um ? Du bist ja da noch einwenig besser drauf wie ich ? Hass,......ich hätte auch meinen Chef einmal erschiessen können, wegen seiner ungerechten Arbeitsverteilung und Beurteilung.... Aber ich bin weg, .........bin froh dass er noch lebt. Und ich keine Schuld habe an seinem Tod, denke war das was ich ungerecht empfunden habe Wert, ein ganzes Menschenleben zufordern ? Was schon sind unsere Probleme und alle sind Schuld an einer bestehenden ungerechten Sache. Ach, ja...was sagen unsere Götter dazu ? |
| Distel51 | @Tiberon ......ich bin zwar von meinen Montagszwergen müde gemacht worden, aber Dir noch einen Gruss zu schicken geht noch drauf. Sag mal wie gehen eigentlich unsere Götter mit Hass um ? Du bist ja da noch einwenig besser drauf wie ich ? Hass,......ich hätte auch meinen Chef einmal erschiessen können, wegen seiner ungerechten Arbeitsverteilung und Beurteilung.... Aber ich bin weg, .........bin froh dass er noch lebt. Und ich keine Schuld habe an seinem Tod, denke, war das was ich ungerecht empfunden habe Wert, ein ganzes Menschenleben zufordern ? Was schon sind unsere Probleme und alle sind Schuld an einer bestehenden ungerechten Sache. Ach, ja...was sagen unsere Götter dazu ? |
| kristallmond | Leider konnte ich noch nicht alles durchlesen aber ich werde trotzdem mein Meinung schreiben. :p Für mich exestieren die Götter... na ja meine Götter. Ich denke, die Götter sind für jeden anderes und wenn es meist doch wieder auf die gleichen hinauslaufen. Aber wie dem auch sei. Für mich exsitieren die Götter definiv, weil ich glaube ... oder vielleicht auch einbilde... schon ein Erlebnis mit einem der ihren gehabt zu haben. das hat mein glauben nur noch verstärkt. Meine weitere Meinung ist, das es wohl sicher recht sinnvoll wäre, für die jenigen die daran glauben, alte rituale wieder einzuführen und diese zu vollführen. Wie zum beispiel eine heidnische Hochzeit o.ä. Und ich denke, auch das durch dieses Verhalten man die Natur für sich ganz neu entdecken kann. Weil man unterumständen der Natur wieder näher kommt und diese mehr versucht zu verstehen. Nun ja da bleibt nur noch eines zu Sagen: Der Glaube kann Berge versetzen. Carpe Noctem... |
| Distel51 | @Geza Ich will eine Antwort wagen : auch wenn ich nicht ganz in klarer geistiger Morgenstimmung bin. Nochmals, Fimbultyr ist auch kein Riesengott, er hat mit der ganzen Erschaffung der Götter nichts gemein, ................., Odhin ist ein Gott, der sogar Riesengötter in seine Macht zwingt und doch ist er geschaffen in der Zeit des Bestehens von Nifelheim und Muspelheim. Doch seine Kraft kommt aus einer anderen geistigen Sphäre, die sehr stark sein muss, denn er besiegt den Riesen Ymir. Von Wissenschaftlern habe ich bisher nur die Darlegungsweise gehört, dass Fimbultyr, der Urgeist ist vor der Erschaffung Ginungagab, da hat es Bor und Bestla noch gar nicht gegeben. Wir hatten ja zwei Übersetzungen,..........die verschieden waren.... Ich habe sie mir ausgedruckt.....wenn ich also ich denke Morgen, da habe ich frische Energien....da walze ich nochmals die Worte hin und her. Bis dahin suchen wir nacn wissenschaftlichen Darlegungen des Wortbedeutung " Fimbultyr", hast Du Beweise ? Ich will es wissen. Was sagen denn die Schweden ?:) |
| Distel51 | @kristallmond ...ja alles was lebt ist aus ihrer Hand ihre Chemie ist die unsere, was suchen wir weiter, suchen wir doch sie und dort sind alle Antworten, nur Liebe und Kraft ist ihr Geschenk, Liebe...ist alles was sie haben wollen...Liebe. Oder ?:) |
| Distel51 | @LaChatte und alle Nun sagt mal, wie ist denn Eure meinung dazu, ist Fimbultyr = Odin Oder ist Fimbultyr der Urgeist, der Unsichtbare....aus dem die Schöpfergötter wie ODIN entszanden sind ? Wie ist denn Eure Meinung ! Ich brauche das doch nicht ganz alleine zu lösen ! |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] A) ist Fimbultyr = Odin B) ist Fimbultyr der Urgeist, der Unsichtbare....aus dem die Schöpfergötter wie ODIN entszanden sind ? Wie ist denn Eure Meinung ! [/B][/QUOTE] distel, mich interessieren meinungen peripher, meinungen sind blätter im wind, schließen sich leicht den lagerbildungen an. ich mag haltung und bereitschaft, konsequenzen auszutragen. welche konsequenz hätte die haltung A) für dich? welche konsequenz hätte die haltung B) für dich? gruß, cocrea (die leidenschaftslos ist in der benennung des großen geistes, wie wäre es mit wakantanka ? als einer von zig unbenennbaren namen) wie wärs mit: fimbultyr = odin = distel = ... = --- (prinzip russische puppe) |
| Distel51 | Na endlich, ein Mitglied der Runde, nimmt das WORT auf ! Fimbultyr lächerlich abgeschoben...., o.k., auch eine Meinung, auch ein Standpunkt...! Schwer hat es die Kirche vor Göttern einen Standpunkt zu begründen, weil die eben nur eine Regenwurmphilosophie haben.:( |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Fimbultyr lächerlich abgeschoben....,[/B][/QUOTE] mitnichten, distel, mitnichten. weder mache ich mich über f. lächerlich, noch schiebe ich sieihnes ab. es gibt: entweder - oder, sowohl als auch - weder noch ... bitte erklär mir, was du unter >Regenwurmphilosophie< verstehst. lg, cocrea |
| Tiberon | sry, doch mir ist Fimbultyr schlicht und einfach egal. Auf keinen Fall jedoch werde ich ihn als Schöpfergott akzeptieren. Anbei: mir ist das hier schon seit geraumer Zeit zu 'wissenschaftlich' und hat Dimensionen angenommen, bei denen ich nur den Kopf schüttel und nicht weiß, ob ich lachen soll oder nicht drum meine Zurückhaltung |
| Distel51 | Gut, dann beende ich das Thema "Fimbultyr", indem er der Urgeist ist aus dem die gesamte Schöpfung entstand. Odin ist der Sohn von Bor und Bestla und steht nicht für den Namen Fimbultyr. Das stellt alle Götter der Germanen unter das Schicksal, denn der Gott der Urgeist ist der Schöpfung, hat kein Schicksal. Sein Sohn ist Jesus Christus, das beendet den Streit und stellt somit Christus über Odin, da Christus der Sohn des Urgeistes des Fimbultyr ist. Kein Mohamed, Buddha und alle indischen Gottheiten stehen höher, sondern alle stehen sie unter dem Schicksal, haben andere Väter und Mütter und somit sind es alles sekundäre Religionen, zudem sie auch noch Fehlerhaft sind. Menschen dieser Religionen, töten ihre Väter und ihre Schwestern und ihre Frauen, wenn sie die Familienehre verletzen und verachten den der nicht ihres Glaubens ist. Ende |
| Tiberon | LOL? |
| Distel51 | Danke Tiberon. Ich sollte mit meinen Schülern in die Bäume mich setzen und Blätter malen.....das schult die Sinne zur Natur.:) |
| Distel51 | Und wo sind denn nun unsere Götter erfahrbar zu machen !? Wo ? Also beim Runen legen schon.......Bäume empfinde ich nicht. Runenstada eher.....hat aber sehr lange gedauert und wie es so bei den Schamanen ? Erde hat auch Magnetismus, überhaupt ist alles magnetisch,.... unser ganzer Körper ist magnetisch und energetisch. Und die Runen sind genau auf dieses System gemacht Das hat Odin gewusst. Grüsse zur Nacht. :) |
| Tiberon | [QUOTE][B]... Bäume empfinde ich nicht...[/B][/QUOTE]öhm, auch wenn man dich komisch angucken könnte, aber umarme mal eine Baum, fühle die Borke, oder Tau von den Blättern Oder leg dich auf eine Wiese und lass es auf dich regnen .. Dann krabbeln Käfer und Ameisen über dich und du kannst feststellen, wie sehr man Teil der Welt ist (oder sein kann). PS: darf ich fragen wie alt du bist? weil manche Post .. also mit machen kann ich einfach nix anfangen... |
| Distel51 | Da ich schon ein gewachsenes Alter habe, ist das alles schon erlebt. Mehr würde mir zusagen unter einem Holuderbusch, der ein heiliger Baum der Frau Holle ist, zu schlafen. Der Schlaf soll besonders heilsam sein, ..... Die alten Preussen sahen ihn als Sitz des Waldgottes Puskaitis. Er gilt als Lebens und Sippenbaum, in ihm soll wohnen ein Vegetationsgeist. ( Text nach C. Wildgrube ) |
| Distel51 | La Chatte Ach, es ist mühsam mit dem Menschen über Gott und Götter zu sprechen, keiner zeigt Genie, jeder muss alles in eine Art triviale Philosophie bringen oder alles bezweifeln was Wunder sind oder kennt die Unterschiede nicht der Gotteswelten und sieht auch nicht den eigenen Bezug zum Tod ? Alles umwandelt sich neu, in unserem Bezug zu unseren Göttern, auch der Tod. Da Du aber immer grossartige Gedankenbögen herstellen konntest, so würde mich ein Essay von Dir über die Götter freuen, deren Kraft in allem Leben ruht. Gruss Distel:eek: |
| LaChatte | Dischteli da mir gestern just von meiner Arbeitgeberin "Genialität, Crazyness und wandelnde-Lexikon-Qualitäten" attestiert wurden, werde ich, sobald ich Zeit hab, dies mal versuchen...;) |
| Asmodis | Zu dem ganzen Topic hier ein paar nette Links: [url]http://www.deutscheheidnischefront.de/asatru.htm[/url] [url]http://www.deutscheheidnischefront.de/asatru2.htm[/url] Geschrieben von Varg Vikernes und sehr informativ. |
| Tiberon | Auch wenn "http://www.deutscheheidnischefront.de" abschreckend wirken könnte und der Autor auch nicht gerade als Jesus jr. bekannt ist, Lest! Ich kann mich diesem Text fast 100%ig anschliessen! |
| LaChatte | [QUOTE]Da Du aber immer grossartige Gedankenbögen herstellen konntest, so würde mich ein Essay von Dir über die Götter freuen, deren Kraft in allem Leben ruht. [/QUOTE] Also, Versuch gestartet, essayons... Wohl die meisten Religionen der Welt sind sich einig, dass alles, was ist aus einer einzigen Urkraft heraus geschaffen wurde. In diesem Urzustand ist noch nichts, nicht einmal Raum und Zeit, nur Potential - es ist nichts, und doch sind alle Möglichkeiten schon drin enthalten, es ist ein für uns unbegreiflicher Zustand, und dennoch finden wir in unserm Innersten diesen Zustand wieder, nicht immer, aber durchaus in den Momenten, in denen wir in Harmonie sind mit der Welt, kommt ein schwacher Abglanz durch und ein Wissen davon und eine Sehnsucht danach. Diese Urkraft wünscht, sich selbst zu erfahren. Erfahrung ist aber immer nur mit einem Gegenüber und in Kommunikation möglich, so spaltet sie sich auf in Milliarden und Fantastilliarden von Facetten mit den verschiedensten Eigenschaften und Kräften. Die Urkraft manifestiert die Polarität, die Verschiedenheit, die Vielfalt - was am Anfang Potential ist, wird zu Form. Dabei kann man nicht wirklich "am Anfang" sagen, denn bei einer zeit-losen Kraft sind Worte wie "Anfang" und "Ende" nicht sinnvoll. Die Urkraft erschafft dichtere Dimensionen, wo es yin und yang gibt, männlich und weiblich, hart und weich, Tag und Nacht. Sie mischt diese Polaritäten auf die vielfältigsten Weisen und lässt daraus Wesen entstehen - Facetten ihrer selbst, die immer mit dem Ursprung verbunden bleiben - denn ohne das Eingebundensein in der Urkraft, in Allem-was-ist, gibt es keine Existenz - und dennoch können gewisse dieser Facetten in der Illusion leben, allein und getrennt zu sein. Denn nur die Illusion der Getrenntheit kann gewisse Erfahrungen, wie die Erfahrung von Hass, zum Beispiel, ermöglichen. Wir Menschen sind solche Facetten der Urkraft, die in dieser Illusion leben. Es gibt ein "ich bin", aber auch ein "du bist". Ich berühre meinen Körper, und ich empfinde meinen Körper getrennt von deinem Körper... als allein (aber auch all-eins?) und oft einsam (aber auch eins-am?). Wir bestehen ja nicht nur aus dem physischen Körper - wir haben auch ein Magnetfeld und eine ganze Reihe höherdimensionaler Felder wie die Aura oder die Merkabah - und über diese Felder können wir Kräfte wahrnehmen, intuitiv, die von anderen höherdimensionalen/unsichtbaren Wesen ausgehen... den "Göttern", oder "Engeln", oder "Krafttieren", "Dämonen" - gewisse (oder sogar alle?) Religionen kennen da äusserst ausgeklügelte Hierarchien von verschiedenen Wesen und ihren Eigenschaften. Nur schon in der monotheisitischen Bibel gibt es Engel, Dämonen, Satan, Erzengel, Seraphim und Cherubim (und vielleicht noch weitere mehr). Und die germanische Mythologie (die ich leider gar nicht gut kenne) scheint eher noch komplexer zu sein - wie auch die griechisch/römische Mythologie, die von Göttern und Halbgöttern aller Art nur so wimmelt. Diese Götter sind Kräfte, die wir sowohl innerhalb wie auch ausserhalb von uns wahrnehmen. Wenn wir Eifersucht fühlen, so sind wir Eifersucht - und gleichzeitig exixtiert ein Energiegebilde (Elemental) Eifersucht sehr wohl ausserhalb von uns. Dieses Phänomen drückt sich sprachlich aus in Wendungen wie "mir ist eine Idee gekommen" (nicht: ich habe eine Idee gemacht), oder "mich packte die Wut" (nicht: ich mache Wut) oder "der Ärger schlägt mir auf den Magen" (nicht: ich mache einen problematischen Magen). Das sind auch Götter - und um uns den Umgang mit ihnen zu erleichtern, stellen wir sie uns oft als Menschen vor, obwohl sie das nicht sind. Sie können gleichzeitig bei allen Menschen sein und in ihnen wirken. Wir können sie rufen oder sie wegschicken, obwohl sie oft sehr stark und sehr hartnäckig sein können... wären wir nicht alle glücklich, wenn wir die Eifersucht mit einem Fingerschnippen wegschicken können? Oder gibt es eben doch Teile in uns, die die Göttin Eifersucht rufen und sie bitten, dazubleiben, während andere Teile unserer selbst sie lieber nicht hätten? In einem gewissen Sinne sind wir Menschen mächtiger als die Götter - denn die Götter können nur dann zu uns kommen, wenn wir sie auch rufen und wenn wir ihnen erlauben, mit uns, bei uns und in uns zu sein und durch uns zu wirken. Wir Menschen können Götter erschaffen und zerstören. Wir können ihnen Kraft geben (indem wir sie anrufen - bewusst oder unbewusst) oder ihnen Kraft nehmen, indem wir sie ignorieren. Es ist besser, sich seine Götter bewusst auszusuchen - denn wo wir nicht bewusst mit ihnen arbeiten, kommen sie durch das unbewusste Hintertürchen und treiben ihren Schabernack mit uns. Götter sind flexibel und können alle möglichen Verkleidungen annehmen. Der Hass-und-Angst-Gott Satan sieht in Amerika wie ein Muslim aus, in muslimischen Ländern wie ein Amerikaner... Und doch sind alle Götter auch selbst geschaffene Wesen und Teil von allem-was-ist. Es gibt nichts ausserhalb von uns. Es gibt nur den "ich bin". Und das können wir erkennen, wenn wir erkannt haben "was ich dem Geringsten der Brüder tue, das tue ich Gott". Auch wir sind Götter. Und gewisse Menschen erhalten durchaus Gott-Status - sei es Britney Spears/Venus/Aphrodite, oder sei es Saddam Hussein/Mars/Ares. Schliesslich sind Götter auch nur Menschen... |
| Tiberon | Sehr schön geschrieben :) |
| cocrea | danke lc für deinen essay-ohh, dem ich weitgehend folgen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]allein (aber auch all-eins?) und oft einsam (aber auch eins-am?).[/B][/QUOTE] gefällt mir diese sowohlalsauch-sprache Ich erkenne jetzt, dass die Einsamkeit Gottes Kraft ist. George Bernard Shaw Einsamkeit ist der Weg, auf dem das Schicksal den Menschen zu sich selbst führen will. Herrmann Hesse [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]In einem gewissen Sinne sind wir Menschen mächtiger als die Götter - denn die Götter können nur dann zu uns kommen, wenn wir sie auch rufen und wenn wir ihnen erlauben, mit uns, bei uns und in uns zu sein und durch uns zu wirken. [/B][/QUOTE] meine these oben war zzt der götterverfinsterung/dämmerung erlösen die menschen ihre götter / archetypen, dh es fallen die alten schranken / tabus - die alten götterBILDER werden durch neue ersetzt -- sehr allmählich. der mensch erfüllt (höchstens 1/3 der menschheit) einen paradigmenwechsel. dass sich kräfte brav zurückziehen, wenn ´wir´ es ihnen nicht erlauben, gilt nur teilweise. götter/archetypen wie menschen unterstehen dem geistigen gesetz. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Auch wir sind Götter. Und gewisse Menschen erhalten durchaus Gott-Status - sei es Britney Spears/Venus/Aphrodite, oder sei es Saddam Hussein/Mars/Ares. Schliesslich sind Götter auch nur Menschen... [/B][/QUOTE] das menschengeschlecht ist göttlich, sagte pythagoras. könnte man sagen: das göttergeschlecht ist menschlich? widerspruch: b. spears erreichte nicht gott-status, sondern idol-status. auch jesus wurde idolisiert. das geschieht, solange mensch gott AUßERHALB von sich sieht, solange er dualistisch-gespalten wahrnimmt und trennt. gruß, cocrea |
| LaChatte | mal thx für den Haufen an positivem Feedback... bin völlig platt..:) [QUOTE]dass sich kräfte brav zurückziehen, wenn ´wir´ es ihnen nicht erlauben, gilt nur teilweise. götter/archetypen wie menschen unterstehen dem geistigen gesetz. [/QUOTE] Ja - mit den Göttern zu streiten braucht einen Haufen an bewusster Arbeit, und oft genug ist es Knochenarbeit... Harte Arbeit am Skelett/Gerüst dessen, was wir zu wissen und fühlen glauben. [QUOTE]widerspruch: b. spears erreichte nicht gott-status, sondern idol-status. [/QUOTE] Danke für die Präzisierung. Aber ich denke, man kann durchaus sagen, dass die Menschen BS verehren (mann, die hat die gleichen Initialen wie ich, fällt mir grad auf!:eek: ), also, BS wird verehrt, da die Menschen die durch sie wirkende Venus/Aphrodite/ Freya(?)-Qualität wahrnehmen und die Göttin auf diese Weise stellvertretend verehren. BS als Hohepriesterin der Venus, quasi. Mit all den aufwendigen Ritualen, wie sie halt dazu gehören. |
| Distel51 | @Asmodus Ein guter Link, stammt bestimmt noch von unserem Grossvater. Die alten Sachen lese ich auch gern, .... Den Inhalt finde ich sehr respektabel, sehr umfassend...er stellt auf der einen Seite unsere Götter als real existierende Personen dar und auf der anderen Seite ihr nachtodliches Weiterleben. Die Verbindungen zu unserem Archetypus,....was Symbol ist für eine bestimmte Eigenschaft unseres Wesens, Charaktermerkmale, sind auch nachvollziehbar. Nur etwas sehr aufgesetzt, denn im Vordergrund sollte das Schicksal userer Götter stehen und weniger ihr Archetypus. Der Planetenbezug zu unseren Göttern ist überzeugend geschrieben. Unsere Väter wussten viel.....! Nur wir wissen gar nichts mehr und müssen dem 19. Jh. hinterher lesen. Aber wir sind sehr fleissig. @Tiberon Frage : Warum kann Fimbultyr kein Schöpfergott sein ? @La Chatte Bei Dir kommt alles aus einer Urkraft, wo noch nichts ist und dann plötzlich kömmen Götter aus dem Gemisch von Feuer und Eis hervor. Die Urkraft, nach Deiner Philosophie ist also wesenlos und wird erst durch das Zusammenspiel von wesenlosen Elementarstoffen, wesenhaft. Das scheint mir fraglich ? @cocrea Du wolltest wissen was Regenwurmphilosophie ist. Das ist die Philosophie aller materialistischer Ideologien und Gottleugnern. |
| Geza | Hallo Euch, noch ein kleiner Nachtrag zur Frage Jesus. Ich möchte da auf ein Werk des Theologen Lüdemann hinweisen, wonach Jesus nicht auferstanden war, also auch die Auferstehung ist nur eine Erfindung. Hier der Link: [url]http://dan4u.de/zuklampen/books.php4?wkid=1084565888&id=1021530059&usess=[/url] Lichtgruß, Geza |
| LaChatte | @Geza das kommt wohl mit der "Entmythologisierung", solcher Unsinn...:rolleyes: Natürlich ist Jesus auferstanden, und natürlich sind die Ereignisse im Grossen und Ganzen - und in allen wesentlichen Punkten - tatsächlich so passiert, wie es in den Evangelien geschrieben ist. Wenn sie denn nicht so passiert wären (übrigens: es widerspricht keineswegs den Naturgesetzen, was Jesus da gemacht hat), entzieht sich der christliche Glaube ja selbst die Grundlage... [QUOTE]Bei Dir kommt alles aus einer Urkraft, wo noch nichts ist[/QUOTE] Die Urkraft ist nicht nichts - sie ist reines Potential. Raumlos, Zeitlos, eigenschaftslos, aber sie ist. Wir Menschen haben nur ein grosser Problem zu begreifen, was sie denn wirklich ist... sie ist ein wunderbares und paradoxes Etwas, und wenn wir nur schon daran zu denken versuchen, kriegen wir Hirnsalat.aber jede Welterklärung ohne eine solche Urkraft stolpert irgendwann über selbstgebaute logische Stricke. Sie ist wesentlich, aber nicht ein Wesen, dass wir begreifen können. sie ist nichts und alles gleichzeitig. Unsere Zahl "Null" - "0" - ist am ehesten noch eine Entsprechung für diese Idee. Eiförmig, weil sie kommt auf sich selbst zurück... weil sie ist die Schale, in der alles enthalten ist. Und wenn du eine beliebige Zahl mit Null multiplizierst (mulitplizieren = viele Falten machen) kommt notwendigerweise wieder - Null heraus. |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Urkraft ist nicht nichts - sie ist reines Potential. paradoxes Etwas Unsere Zahl "Null" - "0" - ist am ehesten noch eine Entsprechung für diese Idee. Eiförmig, weil sie kommt auf sich selbst zurück... sie ist die Schale, in der alles enthalten ist. [/B][/QUOTE] du beschreibst das, was ich als GÖTTIN bezeichne. buchtipp: >am anfang war die göttin< ich kenne den ausdruck alles/nichts-und-das-dazwischen für göttin-gott. die null bezeichnet die genesis (at) als tohubohu, den abgrund (dunkler kosmos) mutterleib. jede gebärfähige frau bringt aus dem NICHTS etwas HERVOR, aus ihrem tabernakel, allerheiligsten. in nachahmung / abbild des urbildes/urgeistes. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und wenn du eine beliebige Zahl mit Null multiplizierst (mulitplizieren = viele Falten machen) kommt notwendigerweise wieder - Null heraus. [/B][/QUOTE] höhere nullmathematik. die MAtheMAtik geht auf die urursilbe MA zurück, die jedes neugeborene als erstes lallt. in MA steckt MAter, MAterie, MAtrix usw. und was wäre, wenn die urgeistin weiblich ist und über den wassern (des abgrundes) der geist (männlicher gottausdruck) schwebte ... ups, so ergab sich die missionarsstellung. nix neues unter dem mond und der sonne und und ... die schöpfung begann jeweils mit der nacht (dunkel), der der tag (hell) folgte. lg, cocrea |
| Distel51 | @Geza Freud mich, dass Du wieder da bist ! Und diesmal mit einer neuen Zeitnachricht eines Herrn Lüdemann : Als erstes kann man Spiritualität und okkulte Vorgehen nicht historisch prüfen, zweitens hatten wir ja das schon an einem Beispiel erlebt, als Jesus Tod war, erschien er seinen Jüngern im Kreis dem ungläubigen Thomas. Wie kann das sein ? fragten sich alle, denn die Türen waren verschlossen... er war als ein Gespenst zu sehen, als ein Materialisationsphänomen! Das so etwas Herr Lüdemann in seinen historischen Untersuchungen nicht hineinbringen kann....versteht jeder Dummkopf. Denn der Geist hat keine Spuren, ein Verstorbener hinterlässt keine Spuren, höchstens in der Erinnerung derer die ihn als Mensch erlebt haben. So kann ich der historischen Theorie eine spirituelle Theorie entgegensetzen, die weit mehr der menschlichen Natur entspricht. Dabei verweise ich auf die Seherin und Nonne Katharina Emmerich die eine grossartige seherische Schau vom Leben und Sterben Jesus, uns hinter lassen hat, wie auch über seine Auferstehung Gesichte hatte. In ihrem Kapittel : "Auferstehung des Herrn" " Ich sah die Erscheinung der Seele Jesu, wie einen grossen Glanz zwischen zwei kriegerischen Engeln.......von vielen Lichtgestalten umgeben, auf seinen heiligen Leichnam niederschweben, und es war, als beuge sie sich über ihn und zerschmelze mit ihm, und nun sah ich die Glieder sich in der Einhüllung bewegen und sah den leuchtenden lebenden Leib des Herrn, mit der Seele und Gottheit durchdrungen, wie aus der Seite der Leichenverhüllung hervorgehen, als steige er aus der Seitenwunde hervor........." ( K. Emmerich ) Wir, die eine klare Denkweise haben über Götter, sie auch in ihrer Inkarnation begreifen können als Menschen, sie also auch wandeln sehen in mehreren Existenzen, sollten solchen bescheidenen Texten eines Herrn Lünemann mit einem Lächeln gegenüberstehen. Die germanische Götterlehre kennt ein Weiterleben nach dem Tod , aber ein Herr Lünemann nicht. Für mich ist sein Text verhirnt, weil er die lebendigste Eigenschaft des Mensch ohne Untersuchung lässt und genau dort scheitert seine historische Methode. Aber für Materialisten und Atheisten ist das wohl genau ihre Horizontebene, damit sie beruhigt einschlafen können. Sollen sie schlafen !, damit der Geist der anderen wachsen kann. |
| Distel51 | @LaChatte Zitat . " Sie ist wesentlich, aber kein Wesen..." Da kann ich beistimmen, also sie ist fähig, diese wesenbegabte Kraft, Wesen hervorzubringen. Dann ist aber die Mathematik anders : 0 X 1 = 1 denn die Gottheit hat sich mehrmals schon multipliziert. Die wesenhafte Kraft hat verschiedenen Materie angenommen doch ihre Substanz ist nicht Materie sondern Kraft. Das als Nachtgruss, Distel |
| Distel51 | @cocrea ...jede gebärfähige Frau, bringt aus ihrem Wesen etwas hervor. |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]0 X 1 = 1[/B][/QUOTE] in mathe war ich nicht sonderlich gut. ich beging denselben rechenfehler wie du hier. 1x1 = 1 jedoch [COLOR=coral]0 x 1 = 0[/COLOR] 0 und 1 sind die beiden ziffern der computersprache, aus beiden digits lässt sich die mechanische welt erklären. steht die null hinter der 1... (zahl) potenziert sie deren potenzial (möglichkeiten) steht sie davor, ist der schöpfungsabfolgeweg beschrieben: aus dem nichts kam das etwas hervor. ja aus gebär- und nichtgebärfähigen wesen zeigt sich das wesen, bisweilen sogar das wesentliche. 0 lässt sich mit verliehenen segen vergleichen. ein segen ist potenzial, muss entwickelt, entfaltet werden. ist wie ein leerer computer mit programmen, doch die müssen beschrieben werden, die unbeschriebenen (nullhaften) festplatten. eine sich multiplizierende usw. null vor und nach der/den zahl-en fällt tatsächlich auf sich zurück. lg, cocrea |
| Tiberon | Nur so als Info .. [url=http://www.flashmachine.at/DarkMorigan/infopage.asp]Varg Vikernes[/url] - Autor der Texte aus Asmodis' Links - also kein Opa aus dem 19 Jh. ;) |
| Distel51 | @cocrea Ahaaaaa ! Wie doch wahre Mathematik, der Logik Gottes gleicht. Danke für Deine geniale Fortführung der mathematischen Formel für die Schöpferkraft das Anfangs. Also, dann gibt es im All keine O, sondern nur 1, da alles Geschaffene nicht aus einer wesenlosen, sondern aus einer wesenhaften Kraft gemacht worden ist. Die Multiplikation ist also eine Umkehrung der Logik ? Ich überlasse Dir die mathematische Formel für Gott herzustellen. Du kommst da besser draus. @Tiberon Schon gut, nur er hat es nicht erfunden, vieles abgeschrieben von seinem Grossvater, allein schon die Überschrift des Artikels ! :) |
| Distel51 | @Tiberon Entschuldige, ich habe erst jetzt den Link geöffnet, wo Du mir was biografisches von dem Autor V. Vikernes mitteiltest. Ja gut, auch wenn das nichts ändert an der Tatsache, dass er an der Vergangenheitsbewältigung als politischer Künstler zu weit gegangen ist und doch Weisheiten von unseren Grossvätern niederschrieb in seinem Manifest....so wird er 21 Jahre zu leiden haben, an der Dummheit seines Mordes. Schade ! Es nützt nichts Kirchen zu sprengen, aber es nützt neue Predigen zu schreiben, so tat das auch Luther. :cool: |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] wahre Mathematik, der Logik Gottes gleicht.[/B][/QUOTE] es gibt nur mathematik. die ´wahre´ ergibt sinn, die ´falsche´ mag zunächst sinnvoll erscheinen, erweist sich später als sinnlos -- aus einer bestimmten perspektive zumindest. in ner anderen dimension mag auch 2+5 = 8 sein. 1+0 = 1, 1-0=1 ---- [COLOR=coral]1*0 = 0, 1/0 = 0 [/COLOR] that´s all [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] dann gibt es im All keine O, sondern nur 1, da alles Geschaffene nicht aus einer wesenlosen, sondern aus einer wesenhaften Kraft gemacht worden ist.[/B][/QUOTE] wer sagt das? au contraire. die null (potenzial) war vor der 1 (erscheinungsform) da, aus nichts tritt etwas hervor. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Die Multiplikation ist also eine Umkehrung der Logik ?[/B][/QUOTE] [COLOR=coral] multiplikation/division = potenzierung [/COLOR] die simpleren rechenarten erscheinen noch logisch, weil +/- null noch was fassbares (zahlenwert) bleibt. die komplexeren drehen den prozess rum. logisch ist beides. bestimmte mathematiken kannten keine null. die entdeckung der null und ihrer spezifischen art war eine errungenschaft. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] überlasse Dir die mathematische Formel für Gott herzustellen.[/B][/QUOTE] göttin beWAHRe. die weltformel vs./= gottesformel daran mögen sich berufene die grauen zellen ausbeißen. wie schrieb lc ? es gibt hirnsalat. lg, cocrea |
| Distel51 | @ cocrea Ja, an sich ist meine Gleichung 0+1=1 eine philosophische Addition. Deine Ergänzung, zur Computermathematik ist grossartig und auch philosophisch. Trotz alledem gibt es eine umgekehrte Logik, Rudolf Steiner versucht sie zu begründen in seinen Studien über naturwissenschaftliche Phänomenologie. Aber frag mich nicht. Weisst Du im Jenseit gelten andere Gesetze, oft in einer umgekehrten Richtung, dass meine ich mit umgekehrten Logik. Weisst Du, heute dachte ich...wenn ich einmal den Weg durch den Mutterleib gegangen bin, müsste ich ihn doch schon einmal vorher auch gegangen sein. Ich meine, wir sollten langsam uns üben das Jenseits in unser Denken mit einzubeziehen, nur so erreichen wir auch unsere Götter. Grüssle Distel:eek: |
| Distel51 | @Asmodis Sicher stehst Du über der Sache, nur eins kann ich Dir sagen, dass was Varg geschrieben hat, ist sauber lexigraphisch zusammen gebaut. Alles stimmt, Querverbindungen lassen sich gut finden, aber das schwerste ist, wie macht man alle Namen und Begriffe lebendig ? Da muss man schauen zu den Sternen und das Herz muss dahin Sehnsucht haben, so einfach ist das. So hoch ist die Wissenschaft nicht, das empfindende Herz ist der Richter über Dein Selbst und Dein Wegbegleiter. Götter müssen geliebt werden, erst dann werden ihre Kräfte aktiv. Moslems lieben auch den Mohamed, nur das Ergebnis ist sehr bescheiden. Und wir ? Haben noch nicht einmal angefangen. Na ja, nur so nebenbei gesagt.:( |
| Tiberon | Öhm, also Vargs Texte sind bestimmt mehr als nur sauber lexigraphisch zusammen gebaut. Und sollte es nicht evtl. besser heisen: [i]Götter müssen gelebt werden, erst dann werden ihre Kräfte aktiv.[/i] |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von cocrea [/i] [B] [COLOR=coral]1*0 = 0, 1/0 = 0 [/COLOR] that´s all [/B][/QUOTE] korrigiere, that´s not all. ich hab mich teilweise geirrt (wie leicht mit dieser null) zahl dividiert durch 0 ERLAUBT DIEE MATHEMATIK nicht als rechenschritt, weil das ergebnis nicht null, sondern UNENDLICH ist. korrigiere nochmal [COLOR=coral] a) multiplikation/b) division = potenzierung a) nach innen und b) nach außen [/COLOR] eine leitstute wird nach 2 kriterien von der herde angenommen (nicht mehrstimmig gewählt): es ist das tier, das a) am meisten in sich ruht, in seiner mitte ist = multiplikation mit NULL b) den größten radius für die ganze herde im auge behalten kann = division mit NULL führungsqualis unter tieren hat also wer annähernd ein ´produkt´ und eine ´differenz´ mit der NULL zu erzeugen / bewahren weiß. lg, cocrea |
| Distel51 | @cocrea Danke für Deine guten Recherchen über die Formel "O ". Also, die Mathematik kennt keine Ende nur die Unendlichkeit, damit ist das Weiterleben aller Kreation mathematisch bewiesen. Wobei die Materie eine andere Ewigkeit hat als das Wesen in der Materie, der Mensch. So kommen wir auf eine andere Materieform, die man Geist nennt und dort ist eine andere Mathematik anzusetzen, denn wie ich sagte, in den Geisterreichen, lebt eine andere Logik. Lese das Buch " Im Lander der Geister ", die dort niedergeschriebenen Erlebnisberichte eines Verstorbenen, beweist das Vorhandensein einer andere Logik, aber eben im Jenseits. So und nun zu unseren Göttern, ihre Verbindung zur Ewigkeit- Pflanzen- Mineralien- ( zu den 5 Elementen ) Aber das schaffe ich heute nicht zu schreiben, über die Feiertage,....ja, dann weiter. Grüsse an Dich !, bis Donnerstag ? Distel51 |
| The_Forgotten | ich selber glaube an keine götter ich glaube an das schiksal alles was passiert ist schiksal ob man ihm entgehen kann weiss ich nicht leider ... aber bedenkt glauben ist nicht wissen der glaube an etwas kann blind machen |
| Geza | Hallo Forgotten, das Wort Schicksal ("Anordnung, Einrichtung, göttliche Fügung" - Herkunftsduden) ist mit "schicken" verwandt. Wer meinst Du, schickt uns denn irgendwohin? Wer schickt uns Aufgaben und Prüfungen, damit wir daran wachsen können? Das sind die Götter. Lichtgruß, Geza |
| aichenberc | heja ! na, geza, ****************************************** Editiert von TheTurningPoint ****************************************** Persönliche Angriffe sind hier unerwünscht ! |
| Distel51 | @aichenberg Hallo hopla ! Wer macht hier persönliche Angriffe, dann vielleicht Du !? Geza hat was ganz tolles geschrieben, woher sich das Wort Schicksal erklärt ! So und dass es Schicksalsgötter gibt, steht in jedem Märchenbuch. denke dabei nur an "Frau Holle". Liess mal das Märchen und Du wirst sehen, in der Frau Holle ist eine Göttin versteckt. Sie macht das Schicksal für die Pechmarie und für die Goldmarie. Und ich mag solche Töne gegen Geza nicht mehr hören !:o |
| aichenberc | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] @aichenberg [/QUOTE] - wenn dir die taste nicht zufaellig fehlt mit "c" bitte ;-) [QUOTE] Geza hat was ganz tolles geschrieben, woher sich das Wort Schicksal erklärt ! [/QUOTE] als ob es mir genau darum ging ! seine aussagen zum schicksal habe ich nicht in frage gestellt, wohl aber seine auffassung, alles was er (vermeintlich beweisbar) vertritt, sei unumstoesslich - ich wollte letztlich darauf hinweisen, dass es ganz bestimmt nicht nur _seine_ art von heidentum gibt weiterhin wuesste ich gerne, was ihn dazu bewogen hat, in diesem forum zu posten, gerade seiner doch sonst so gesellschaftsfeindlichen aussagen wegen. . . - oder ist diese frage denn auch wieder beleidigend (wenn ja, warum dass bei allen neu welten ?) oder einfach nicht von interesse und soll nicht gestellt werden ? [QUOTE] Und ich mag solche Töne gegen Geza nicht mehr hören !:o [/QUOTE] jaja, widerworte sind nicht gerne gesehen, aber verstehs als denkanstoss, nicht als beleidigung. kopfschuettelnd : aichenberc |
| Distel51 | @aichenberc Gut, .....trotzalledem lasse ich nichts gegen Geza behaupten, hier ist ein kleiner Heidentreff, in unserem Thema. Evangelikale Christen oder Meckernasen sollten ein anderes Thema für sich suchen. Hier treffen sich Heiden und Heidenfreunde und wenn Du keiner bist, dann gehe in die Kirche. Geza kenne ich aus dem Heidenforum, wir sind befreundet, ich respektiere seine Denkweise als Heide und ich freue mich, dass er mit uns das Gespräch aufnimmt. Ich habe ihm darum gebeten, denn sein Wissen über Götter und heidnisches Brauchtum sind Beispiel gebend. Nicht nur dass er Goten - Rat ist. Seine Art seine Auffassungen darzustellen als unumstösslich mag so erscheinen, er ist aber immer offen für gute Gegenargumente. Also biete sie. Und nur diese wollen wir hier erörtern ! :o |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von aichenberc [/i] [B]ich wollte letztlich darauf hinweisen, dass es ganz bestimmt nicht nur _seine_ art von heidentum gibt[/B][/QUOTE]wir sind keine latenten idioten; wissen deswegen um diesen umstand kein grund also, aus dem nichts nen streit vom zaun zu brechen versuch bitte konstruktiv zu sein, oder wenigstens deinen blickwinkel zu schildern, ansonsten bleib halt einfach fern |
| Distel51 | Zum anderen lässt das Thema Spielraum für alle, die einen Beitrag geben können, zum Begriff "Gott " und eben Götter und was sie mit dem Menschen verbindet !:rolleyes: |
| Distel51 | @aichenberc Und noch eins : Ich bin Leserin von Gezas Veröffentlichungen : Seine Hefte über "Die Heilkraft der Bäume " z.B. So wünsche ich, dass Geza liest was ich über seine Veröffentlichungen schreibe oder kommentiere ! So sind für mich Gezas Beiträge hier von ausserordentlicher Bedeutung. :D |
| cocrea | vorab: ich bekräftige die aussage von mod ttp: [COLOR=coral]Persönliche Angriffe sind hier unerwünscht ![/COLOR] ich bin gern mitdiskutantin in diesem strang. und stelle leider fest, dass die strangeröffnerin (bestimmerin?) einem test mit misstönen nicht souverän zu begegnen weiß. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] hier ist ein kleiner Heidentreff, in unserem Thema. Evangelikale Christen oder Meckernasen sollten ein anderes Thema für sich suchen.[/QUOTE] distel, ich hab die ersten seiten dieses strangs nicht gelesen. daher weiß ich nicht, ob du auf der ersten seite ebenfalls obige ausschlussformulierungen gepostet hast. wer bestimmt denn hier, wer wer ist. du? HIER ist ein usertreff um ein götterthema. sowohl meckerer und konfessionell gebundene div. couleur können dazu posten. sind posts pers. angriffig, werden sie i.d.r. (?) mod-editiert. es steht mE keinem user zu, mitusern vorschriften zu machen, WO und WIE sie posten ´sollten´ bzw. dürfen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] Hier treffen sich Heiden und Heidenfreunde und wenn Du keiner bist, dann gehe in die Kirche.[/QUOTE] ich lese daraus, wenn du kein heide oder heidenfreund bist, DANN GEH ! distel, du hast in diesem strang den christlichen/at gott über den (möglichen) schöpfergeist fimbultyr gestellt. ist das die position eines (ev.?) christen? mE ist es die position eines spirituell süchtigen (religiös abhängigen), dessen (un)bewusst übernommene formel lautet: >mein gott ist weißer, besser, höher, aussprechlicher, unantastbarer ... als deiner.< möchtest du dir deshalb hier sagen lassen müssen - in deiner eigenen diktion: >dann geh doch ... in die kirche.< [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] Und nur diese [gute gegenargumente /einfügung]wollen wir hier erörtern ! [/QUOTE] gut (von gott / göttern kommend) ist ein trickreiches wort, perspektiven-abhängig. welche guten gegenargumente hast du angeführt bzgl. der frage, wie der schöpfergeist namentlich heißt, zumal ich dies für eine frage der art von >wieviel engel haben auf ner nadelspitze platz< halte. mit "wir wollen" und "du solltest" tu ich mir schwer. aus beiden formeln spricht mE alttestamentarischer geist. in das "wir" lass ich mich ungern vereinnahmen. bei einem ´du sollst´ stellen sich mir die nackenhaare, auch dann, wenn ich nicht persönlich, sondern allgemein mit-angesprochen worden bin. es be-trifft (mich). [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] Zum anderen lässt das Thema Spielraum für alle, die einen Beitrag geben können, ... [/QUOTE] das thema lässt den spielraum. göttInnen sei dank. ich hoffe, diesen (freien meinungsäußerungs)raum gewähren auch weiterhin bzw. wieder die mitspieler dieses strangs ... im übrigen hat es mE geza als person nicht nötig, verteidigt zu werden. ein despektierlich angegangener und diffamierter nick, egal welchen standes und welcher haltung, durchaus, wenn es geboten scheint und nicht mit gleicher münze heimgezahlt wird. lg, cocrea (gegen ausgrenzungsmentalität stellung beziehend) |
| Distel51 | @cocrea Werde gleich das ganze Thema löschen...hat so keinen Sinn. |
| aichenberc | hej ! [QUOTE] Gut, .....trotzalledem lasse ich nichts gegen Geza behaupten, hier ist ein kleiner Heidentreff, in unserem Thema. Evangelikale Christen oder Meckernasen sollten ein anderes Thema für sich suchen. Hier treffen sich Heiden und Heidenfreunde und wenn Du keiner bist, dann gehe in die Kirche. [/QUOTE] gut gebruellt, leider aber nur ins leere; schau dich z.b. mal auf foren heidnischer gruppen um (auch auf jenem, welches geza auf seiner hp verlinkt) - _vielleicht_ wird dir auffallen, dass ich alles andere als ein christ bin - nicht nur, weil ich in diesen foren unterwegs bin , sonder auch weil ich mich des oefteren als heide "oute" - selbst ein blick auf die links meiner hp haetten dich darauf hingewiesen. also: das naechste mal erst schlau machen, dann bruellen, dann erzielst du auch eine hoehere trefferquote. [QUOTE] Geza kenne ich aus dem Heidenforum, wir sind befreundet, ich respektiere seine Denkweise als Heide und ich freue mich, dass er mit uns das Gespräch aufnimmt. [/QUOTE] aha, dem heidenforum. ich hoffe, die betonung liegt nicht auf [I]dem[/I] [QUOTE] Ich habe ihm darum gebeten, denn sein Wissen über Götter und heidnisches Brauchtum sind Beispiel gebend. Nicht nur dass er Goten - Rat ist. [/QUOTE] beispielgebend ? in einer derart vielschichtigen subkultur ? na, dann bitte ich dich, dich genauer zu informieren ! seinen horizont und sein wissen zu erweitern kann immerhin nie schaden, und an beispielen laesst sich nunmal nicht alles lernen und schon gar nicht alles verstehen. [QUOTE] Seine Art seine Auffassungen darzustellen als unumstösslich mag so erscheinen, er ist aber immer offen für gute Gegenargumente. [/QUOTE] wie gesagt, schau auf allen anderen heidn. boards, dort stehen sie zu genuege - alles hier zu wiederholen waere daher reine zeitverschwendung. alles in allem habe ich meine ersten post (welcher ja mittlerweile zensiert) einzig aus zwei gruenden geschrieben: ich wollte zum einen wissen, warum geza gerade dieses forum aufsucht und zum anderen wollte ich zeigen, dass seine aussagen nicht allgemeingueltig fuer das gesamte heidentum stehen (was aber in seinen beitraegen allzu oft zu kurz kommt). : aichenberc |
| cocrea | distel, [COLOR=coral]bitte lösche diesen strang nicht -- aus ent-täuschter wut u.a. die löschmöglichkeit, die dem nw-strangeröffner gegeben ist, halte ich für fragwürdig. du nähmst damit interessierten div. bildungsmöglichkeiten. [/COLOR] möchtest du den diskutanten eine prüfung schicken? [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B]das Wort Schicksal ... ist mit "schicken" verwandt. Wer schickt uns Aufgaben und Prüfungen ... Das sind die Götter.[/B][/QUOTE] zitat: [B]Was bedeutet das Wort "Fee"? [/B] Das deutsche Wort "Fee" ist entlehnt aus frz. fée, und dieses aus lat. Fata "Schicksalsgöttin", dazu lat. fatum "Schicksal(sspruch)"; lat. fari bedeutet "sprechen". Im 12. Jh. ist es schon einmal als mhd. veie (afrz. fae) übernommen worden. Die alte poetisch-archaische Form finden wir in "Waldfei" und daraus wird das Verb feien gebildet als "durch Zauberkraft stark oder unverwundbar machen". "Ich bin gefeit" bedeutet danach sinngemäß: Ich stehe unter dem magischen Schutz der Fee (Göttin). Im Zusammenhang stehen auch "Fata Morgana", die Fee Morgana, die "die das Schicksal weissagt" (siehe oben fata und fatum) und sich in Luftspiegelungen zeigt. In patriarchalischer Zeit für alle "Trugbilder" übernommen, besonders solche in der Wüste. "Fata Scribunda", schreibende Fee, ein römischer Titel der Göttin, die das Schicksal eines Neugeborenen in ihr Buch des Lebens schrieb. Das Schreiben galt einst als Attribut der Frauen und Göttinnen. Im Englischen besteht ein Zusammenhang zwischen einerseits fairy (Fee) und fate (Schicksal) und andererseits fear (Angst) und fair (Schöne, Geliebte). Das mittellateinische fatare, "verzaubern", entwickelte sich im Französischen zu faer oder feer. Die einfache oder dreifache Schicksalsgöttin als Lebensspenderin und Schutzpatronin der Geburt ist der älteste belegbare Aspekt der Göttin und zugleich derjenige, der bis heute in ländlichen gebieten Europas noch unverkennbar Gültigkeit hat. Im Germanischen bedeutet fata "Fass, Gefäß" und hat die gleiche Herkunft wie das lat. fata, die Fee. ende zitat quelle: [url]http://13feen.net/index.php?option=content&task=view&id=19&Itemid=30[/url] [B]Himmel der erotischen Engel [/B] Eine der stärksten Anziehungskräfte der Feenreligion lag sicherlich in ihrer toleranten Einstellung zur Sexualität, einem Charakteristikum des alten Matriarchats. Hier lebte etwas fort, das in krassem Gegensatz zu der streng sexualfeindlichen Haltung der Kirche stand. Das Feenreich war der Himmel der erotischen Engel. Im christlichen Himmel dagegen hatten "Wonne und Seligkeit" gerade nichts mit Sexualität gemein, nicht einmal in der Ehe (Matthäus 22, 30). In der Romanze von Aucassin und Nicolette hieß das Reich der Feen Tolerore. Es wurde als die Heimat der Liebenden beschrieben - ein völlig entgegengesetztes Bild zum Himmel der Christen, der "alte Priester und alte, verkrüppelte, hinkende Männer" beherbergt. Die Feenkönigin entrückte ihre Geliebten "über einen weiten, weiten Weg, über die Lilienaue", wie es die Ballade von Thomas dem Reimer ausdrückte. Einige verstanden die Lilienaue als den Weg zum Himmel, andere als den Weg zur Hölle: ein Prototyp des berühmten Rosenpfades (Pfad der Freude). Die Königin selbst wurde als Himmelskönigin angerufen. Ihre irdischen Engel waren manchmal eher geisterhafte als sterbliche Wesen, wie z. B. die Feen, die die Bayern als "Kleine Waldfrauen" (wudu-maer) bezeichneten und denen Knödel und andere Nahrungsmittel dargebracht wurden. Dennoch geht aus den meisten Quellen hervor, dass es sich bei den Feen um wirklich lebende Frauen handelte. Prior schrieb: "Dänische Balladen beschreiben die Feen als erwachsene Frauen und nicht als die winzigen Wesen unserer englischen Märchen." Andrew Lang meinte: "Die Feen der Ritterromane scheinen sich, abgesehen von ihrem übernatürlichem Wissen und ihrer übermenschlichen Kraft, in ihrer Wesensart nur wenig von den Menschen zu unterscheiden. Sie sind ... normalerweise von gewöhnlicher Gestalt und heben sich äußerlich tatsächlich kaum von den Menschen ab, außer durch ihre Taten." Es handelte sich mit anderen Worten um Frauen, die heidnische Riten praktizierten. quelle: [url]http://13feen.net/index.php?option=content&task=view&id=4&Itemid=30[/url] ende zitat fairy (Fee) fair (schön, geliebt, gerecht) fate (Schicksal) [B] fear (Angst) [/B] »Wenn wir das, was wir am meisten fürchten, aufs Spiel setzen, finden wir uns - so paradox das klingen mag - wieder.« S. 185 aus: »Die Mutter-Tochter-Revolution« Elizabeth Debold, Idelisse Malavé, Marie Wilson, Rowohlt Verlag, 1994 wenn engel (feen, devas) erscheinen, sprechen sie die formel: >[B] fürchte dich nicht[/B] mensch fühlt sich zugleich angezogen, wie aus furcht verfolgt / bis auf den grund durchschaut durch einige beinahtode fürcht ich mich weniger als zuvor. ist das einer der gründe, weswegen ich von einigen (rl/vl) gefürchtet (u.a. ausgeschlossen) werde? gruß, cocrea (die sich auch H-El-Friede nennt, Hel/holle zu ehren und vornamensbedingt auch 11. fee nennt, nach der -- im dornröschenmärchen -- die 13. fee an 12. stelle spricht) |
| Distel51 | Ich sehe schon, dass ich mir ein anderes Forum suchen gehen muss, um mich mit Geza in Ruhe unterhalten zu können ? Ich dachte hier kann und darf jeder reden gleich, ob Heide oder sogar als Goden-Rat, Christ oder Materialist, oder wie sie alle heissen !!!!!! Denn zuweilen ist ja bei Heiden ein Mitspracherecht von Christen so gut wie ausgeschlossen ohne Beleidigungen kommt man da nicht durch. Alles Gute, ich denke es wär nun ausgesprochen. Diste51 |
| aichenberc | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] Ich dachte hier kann und darf jeder reden gleich, ob Heide oder sogar als Goden-Rat, Christ oder Materialist, oder wie sie alle heissen !!!!!! [/QUOTE] naja, wer hat mich hier als vermeintlichen christen angegriffen ? und wer hat dir das recht zu reden abgesprochen ? nur weil man nicht einer meinung ist kann man denke ich dennoch diskutieren (mit nur einer einheitsmeinung waers naemlich alles andere als eine diskussion), ohne gleich die flinte in korn zu werfen. : aichenberc |
| Geza | Hallo Distel51, ja, dieser Aichenberc verfolgt mich schon durch einige Foren. Er behauptet, Heide zu sein, ich bin davon bisher in keinster Weise überzeugt. Andere halten ihn für einen Kirchenmann mit Geheimauftrag. Weiß ich nicht, kann ich nicht bestätigen, ich kann und will mich an diesen Spekulationen nicht beteiligen. Mir hat gerade der freundliche Umgangston im German Gothic Board gefallen, daß Leute trotz unterschiedlichster Positionen bisher völlig friedlich miteinander diskutieren konnten. Das habe ich in den angesprochenen sog. "heidnischen" Foren nicht gefunden. Mir geht es darum, mich mit gebildeten, höflichen Menschen friedlich auseinanderzusetzen, ohne daß ich sie zum Heidentum missionieren wollte. Ich kann damit leben, wenn einer an Jesus als Gott glaubt, ein anderer an Baldr, wenn Du Fimbultyr über Odinn siehst, ich ihn aber für Odinn selbst halte. Warum nicht, jeder hat sein eigenes Weltbild, und jeder verändert es auch zuweilen, vielleicht langsam, vielleicht gibt man das auch nicht gerne zu, aber wir alle sind ja in der Entwicklung. Auch die (dogmenfreie) Diskussion mit Theologen hier finde ich bereichernd, und deswegen diskutiere ich gerne mit. Jetzt, wo Aichenberc dabei ist, besteht die große Gefahr, daß es wieder nur Streitereien und Beleidigungen geben wird. Sollte das geschehen, werde ich mich hier zurückziehen, denn daran bin ich nicht interessiert. Mich interessiert Deine Meinung genauso wie die Meinung der German-Gothic-Board-User, nicht die irgendwelcher Leute, die nur herumstreiten und am eigentlichen Thema gar nicht interessiert sind. Wie Du schon irgendwo am Anfang sagtest: Wir wollen ja auch durch diese Diskussion zu einem neuen Verhältnis zwischen Heiden und Christen finden (insofern würde ich mich auch freuen, wenn Ford Prefect sich weiter an der Diskussion beteiligen würde). Das Konstruktive steht also im Mittelpunkt unseres Wollens, und nun müssen wir noch mehr darauf achten, daß es uns nicht verlorengeht. Lichtgruß, Geza |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Ich dachte hier kann und darf jeder reden gleich, ob ... ohne Beleidigungen kommt man da nicht durch.[/B][/QUOTE] ja, theoretisch dürfen deutsche bundesbürger (rl/vl) nach art. 5 gg ihre meinung frei äußern. manche beleidigung geschieht nicht absichtlich, vieles wird als beleidigend empfunden ... bye, distel, wenn du denn wirklich gehen willst - in ein anderes forum. mE besteht dazu nicht die not-wendigkeit, jedoch die freiheit - und zwar jederzeit. gruß, cocrea Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit; das ist der Grund, warum die meisten Menschen sich vor ihr fürchten. Hannelore Vonier |
| Distel51 | @Geza Ich stehe ganz zu Deiner Meinung, darum geht es.... und ich glaube ein "aichenberc" weiss jetzt, dass er zwischen den Stühlen bei uns sitzt. Ford Prefect ist etwas ungelaunt im Moment. Schreibe Dir noch. @aichenberc ....Ehrlichkeit ist stärker als der Tod. |
| cocrea | geza oder wer es weiß, was genau ist ein >Goden-Rat< ? gruß, cocrea |
| Distel51 | @cocrea Gut, lass ich den Strang stehen....,denn es wäre schade um die tollen Berichte da drinnen, wissenschaftlich fein formuliert, besonders auch Deine Darstellungen. Sag mal ist das feministische Theologie ?, was Du manchmal schreibst ? Ist ja auch egal...Also Märchen sind nach meine Auffassung verkahlt und eine Frau Holle ist eindeutig eine Göttin, das besondere an dem Märchen zudem ist, dass es das Jenseits kennt und eben dort herrscht eine andere Logik. So gibt es noch viele deutsche Märchen solcher Art, wo armanische Weisheit versteckt ist. Deine Darlegung von Feen im Mittelalter die an sich Frauen sind die Riten praktizieren, finde ich sehr modern. Ich komme noch einmal mit" Frau Holle", wenn wir schon bei Märchen sind. Das damals mit dem "Rotkäpchen", war ja auch hinreissend...gedeutet. Meine Tochter ist bald aus allen Wolken gefallen. ____________________ Immerhin gibt es einen Feenrat in Island, da werden ganze Plätze nicht bebaut, nur weil da die Feen engeblich wohnen. Also, es bleibt, die Feen sind wohl in hellsichtiger Erscheinung den äusseren Erscheinungen der Frauen sehr ähnlich, sind aber keine Frauen, sondern engelhafte Gestalten. Würde sie auch nicht mit Engel gleichsetzen. Alles hat eine hierarichige Ordnung. Gruss Distel |
| aichenberc | heja ! [QUOTE] ja, dieser Aichenberc verfolgt mich schon durch einige Foren. Er behauptet, Heide zu sein, ich bin davon bisher in keinster Weise überzeugt. Andere halten ihn für einen Kirchenmann mit Geheimauftrag. [/QUOTE] sicher, ich komm direkt vom vatikan ;-) ! man ehrlich , was fuer ein sch. .! aber: ich koennte jetzt auch die beleidigte leberwurst spielen und anfangen beleidigend zu werden . . dazu noch eines: geza, ich habs sicher nicht noetig, gerade dich zu ueberzeugen - ich bin seit meinem 14. lebensjahr germ heide und nicht wie andere hier hin- und hergesprungen zwischen allen moegleichen heidn. glauebnsrichtungen und priestertiteln. immherin eine interessante strategie: man wird unbequem, also ist man sicher von der kirche und ein spion o.ae. . . . ohje, armes heidentum in deutschland ! [QUOTE] Weiß ich nicht, kann ich nicht bestätigen, ich kann und will mich an diesen Spekulationen nicht beteiligen. [/QUOTE] nun, genau das hast du wohl aber gerade mit deimem posting. [QUOTE] Aichenberc dabei ist, besteht die große Gefahr, daß es wieder nur Streitereien und Beleidigungen geben wird. [/QUOTE] immerschoen langsam; ich wuesste gerne, wen ich bisher beleidigt haben soll - du (geza) und distel werft doch mit vorwuerfen um euch, nicht ich ! [QUOTE] Das Konstruktive steht also im Mittelpunkt unseres Wollens, und nun müssen wir noch mehr darauf achten, daß es uns nicht verlorengeht. [/QUOTE] dann bitte, macht nur weiter - ich werde nur noch lesen, und bin sehr gespannt, wie konstruktiv das ganze denn sein wird [QUOTE] @aichenberc ....Ehrlichkeit ist stärker als der Tod. [/QUOTE] ich wuesste nicht, wo ich nicht ehrlich war. [ich luege nicht. ich intrigiere nicht. ich drohe nicht mit anwaelten.] so, ich werd mal sehen, ob ich mich mit anderen, die von gezas schar schon als kirchenmaenner "entlarvt" wurden, zusammenrotten kann - dann koennen wir als fahrgemeinschaft zum vatikan fahren :D :D :D vorerst : aichenberc |
| Distel51 | @aichenberc Ich glaube, ab jetzt machen wir nur noch konstruktive Beiträge und damit hat es sich. Alles andere ist jedem sein Bier. Wir freuen uns, dass wir eine freie Redensgemeinschaft hier sind und jeder ist willkommen. ! So hatten wir das jetzt vereinbart. :cool: |
| Geza | Hallo cocrea, irgendwo habe ich eine römische Quelle gelesen, da heißt es etwa: >Faten (= Feen), so ist man heute geneigt, die Parcen zu nennen<. Demnach sind die drei Faten oder Feen die drei Parcen und damit die drei Nornen, die das Schicksal den Menschen zuteilen (in die Wiege legen). Zuweilen variiert die Zahl, gerade jüngere Quellen nennen auch 7, 9 oder 13 (wie bei Dornröschen). Das Schicksal bestimmen die Götter, die Nornen teilen es den Menschen zu. Will man sie mit christlichen Wesen identifizieren, dann kämen da die Schicksalsengel (Karma-Engel) in Frage, von denen der Offenbarungsspiritismus spricht. Im christlichen Gewande werden die drei Parzen/Nornen noch als drei heilige Frauen, Ainbet, Warbet, Wilbet (die drei Beten) in Süddeutschland verehrt, außerdem scheinen die Parcen Vorlage für die drei Marien (Mutter Maria, Schwester Maria, Maria Magdalena) unter dem Kreuze gewesen zu sein. Lichtgruß, Geza |
| Distel51 | @Geza @cocrea Habe den Holleartikel gefunden, er ist schon sehr alt, ich gebe ihn Auszugsweise wieder : Ich glaube er kann Euch interessieren.- Märchenentkahlung des Märchens "Frau Holle" Märchentext : ( nach Grimm ) Eine Witwe hatte zwei Töchter, davon war die eine schön und fleissig, die andere hässlich und faul. ( Bemerkung von mir, seltsam, dass sich da etwas eingebürgert hat, wer bös ist, ist hässlich.) Sie hatte aber die hässliche und faule, weil sie ihre rechte Tochter war, viel lieber, und die andere muste alle Arbeit tun und der Aschenputtel im Hause sein. Entkahlung : Die Mutter verkörpert das Erdenschicksal, und ihre zwei Töchter entsprechen den zwei grossen Gruppen von Menschen ; den guten und den bösen. Das Erdenschicksal kennt Gute und Böse und erscheint oft ungerecht ; dem Guten geht es schlecht, dem Bösen geht es gut. Für die Bösen ist jene Witwe die rechte Mutter, deshalb gehören sie auf diese Erde. Wärend die Guten, die sich auf der Erde in starker Minderheit befinden, diese Erde mehr oder weniger überwunden haben, woraus sich das Verhält- nis der Goldmarie zur Stiefmutter erklärt..... Märchen : Das arme Mädchen musste sich täglich auf die Strasse bei einem Brunnen setzen und musste soviel spinnen, dass ihm das Blut aus den Fingern sprang. Entkahlung : Goldmarie musste spinnen, d.h. wirken und schaffen im eigenen Schicksal und sie spann auf der Strasse, d.h. mitten im bewegtem Leben gestaltete sie ihr Schicksal und an einem Brunnen, das ist der Brunnen der Gnade, ein Zeichen dafür, dass höhere Gnade auf ihrer Arbeit ruhte, Und das Blut sprang aus ihren Fingern - Blut ist Lebenssaft - und wenn die Spule blutig ward, so ist das ein Vorzeichen, dass das Schicksal den Tod ankündigte. Bis hierher : Fortsetzung folgt Grüsse Euch Distel :( |
| Distel51 | @ Geza Sehr gute Darstellung, stimmt fast auf den Punkt mit den drei Parcen (Faten), die dem Menschen das Schicksal zuteilen. Aber ich wollte noch ein Stück weiter schreiben von der "Frau Holle" Fortsetzung : Entkahlung : Wenn sie aber die Spule abwaschen wollte, so bedeutet dies, dass sie alles daran setzte den Tod abzuwenden ; Märchen : Nun trug es sich aber zu, dass die Spule einmal ganz blutig war, da bückte es sich damit in den Brunnen und wollte sie abwaschen ; sie sprang ihr aber aus der Hand und fiel hinab. Es weinte, lief zur Stiefmutter.....Sie schalt es aber so heftig..., dass sie sprach :"Hast du die Spule hinunter lassen, so hol sie auch wieder rauf " ...und in seiner Herzenangst sprang es in den Brunnen.... ...als es erwachte, war es auf einer schönen Wiese. Entkahlung : Ihrem Todesschlaf folgte das erwachen im Jenseits. Dort aber im Jenseits konnte sie anwenden, was sie auf der Erde gelernt. Pause Fortsetzung folgt :eek: |
| Distel51 | @Geza @cocrea Fortsetzung : "Frau Holle" Entkahlung : Und das Märchen enthüllt uns die Wahrheit vom jenseitigem Leben : Die Entwicklung geht weiter, und es gibt keinen Stillstand, und die Prüfungen gehen dahin, zu zeigen, ob sie selbstlos arbeiten gelernt hat. Und die Stimme der Brote und Äpfel ist ihre innere Stimme oder die Stimme eines geistigen Wesens und Führers, die ihr die Aufgaben stellt. Märchen : Auf dieser Wiese ging es fort und kam zu einem Backofen, der war voller Brot; das Brot aber rief:"Ach zieh mich raus, zieh mich raus, sonst verbrenn ich; ich bin schon längst ausgebacken !" .....ging es wieder weiter. Endlich kam es zu einem kleinen Haus daraus guckte eine alte Frau : Entkahlung : Und schliesslich kam sie zur Frau Holle, das ist die Todesgöttin Hel, der Schicksalsgeist für das Jenseits, der das Leben der Verstorbenen Menschen im Jenseits zu überwachen hat. Pause : (puhhhhhhh soviel schreiben noch ganze 3 DINA 4 kommt jetzt Frau Holle, fast zuviel ) Die Frau Holle, .....Fortsetzung folgt, weil sie eben so interessant ist. |
| Distel51 | @Geza @cocrea Wir müssen ja mal ferig werden, auch wenn es anstrengend ist : Entkahlung : Obgleich sie äusserlich hässlich erscheint,(weil sie für die meisten gar üble Vergeltung und nicht selten ein gar schlimmes Schicksal bereiten muss ), so ist sie in Wahrheit doch gut und lieb, vor allem aber gerecht. Märchen : ...weil sie aber so grosse Zähne hatte, ward ihr Angst und es wollte fortlaufen. Die alte Frau rief ihr aber nach:"Eas fürchtest du dich, liebes Kind ? Bleib bei mir ; wenn du alle Arbeit...." Entkahlung : ...das gute Mädchen hatte es bei ihr viel tausendmal besser als zu Hause und so ging es ihr im jenseitigem Leben viel besser als im diesseitigem Leben. Zwar musste sie fleissig arbeiten, doch das war ihr eine Freude, besonders wenn die Federn flogen. Die Federn sind Schwanenfedern, Erleuchtungen und Offenbarungen aus einer höheren gesitigen Welt, über welche Frau Holle zu wachen hatt. Und wenn das Bett fleissig geschüttelt wurde, dass die Federn Schneeflocken gleich nach der Erde sich senkten, dann war das die Arbeit der Geister, Erleuchtung und Offenbarung aus ihrer geistigen Welt auf die Erde zu senken. Fortsetzung folgt |
| Geza | Hallo Distel51, ich helfe Dir gern mit einer Kurzdeutung aus: Frau Holle ist Hel oder ursprünglich Frigg selbst. Die Spindel, die in den Brunnen fällt, ist Symbol für das Abreißen des Lebensfadens, also Todessymbol. Der Brunnen ist der Tunnel, den man im Augenblick sieht, wenn die Seele den Körper verläßt. Die Welt der Frau Holle ist das Jenseits, der Apfelbaum hat die Äpfel des ewigen Lebens/der Jugend im Jenseits und ist Bild für den Weltbaum, der Backofen ist uraltes Symbol des Weiblichen (Gebärmutter), wo die neugeborenen Kinder "gebacken" werden. Die Göttin deckt sich mit dem Bett zu, wenn man es schüttelt, schneit es in der Welt, also ist Sie die Erdgöttin, die sich im Winter mit dem Schnee zudeckt. Wenn die Jungfern durch das Tor gehen, kommen sie wieder auf die Welt, werden also wiedergeboren. Das Gold oder Pech (auch übertragen gemeint) ist das gute bzw. böse Karma. Die Stiefmutter auf der Erde ist die Mutter der jeweiligen Inkarnation, die richtige Mutter ist Frau Holle selbst. In den Märchen steckt wirklich viel Weisheit. Lichtgruß, Geza |
| Distel51 | @ GEZA :) Lichtgruss an Dich von Frau Holle ! Deine Entkahlung ist die Zusammenfassung meines Textes der noch nicht ganz abgeschlossen ist. Aber Dein Deutungsmuster stimmt mit meinem Text überein, nur da gibt es da noch paar kleine Wendungen : Das Heimweh des Mädchens und die Freude von Frau Holle,... wissend, dass auf der Erde ein Fortschritt und ein Wachsen der Persönlichkeit rascher erreicht werden kann...und sie führt das Mädchen vor das Tor der Wiedergeburten und der Goldregen ist ihr geschenk an das, das Jenseits verlassende Mädchen. Es sind köstliche Gaben für die folgende Erdexistenz. Gut Geza....machen wir hier Stop.... Freud mich, dass wir hier uns im Kreis begegnet sind !!!!! Blumenstrauss DIR zum Abend Licht uns grüssend ;) Distel51 |
| cocrea | hi distel mit dem ausdruck entkahlung kann ich nichts anfangen. ich bin begeisterte märchen(viel)deuterin, cantadora, wie die spanier mich nannten. märchen (beim abendlichen spinnen am spinnrad (des lebens) verdichtetes der mare, der maeren zu erzählen, ist eine heiltradition. mit gezas kurzversion zu hel usw. stimme ich überein. nur kurz zum hollemärchen. der astronomische dualismus tag (hell - tätig - gold-marie!) und nacht (dunkel, untätig - pech-marie) spiegelt sich im märchen. verzweiflung (= nacht) springt in den brunnen und kommt als tag hervor (glänzend). berechnung (= tag) springt in den brunnen und kommt als nacht hervor (pechschwarz). beide junge frauen (stiefschwestern) begeben sich auf eine schamanische reise / initiation über den brunnen, den geburts-todesschlauch, das tor zu anderwelt. sie springen nach UNTEN, landen EBENERDIG, um dann OBEN bei der göttin der UNT(and)ERWELT und des TODES ein neues Leben zu bekommen, sei es gold- oder pechbeladen, tag bzw. nacht. die initiandinnen durchlaufen 3 ebenen des heranreifens, bis eine gegenwelt bzw. das durchschreiten des zweiten tores / neu-geburt mit jeweiliger konsequenz dran ist. wer bei der anderwelt-erkundung kein freudiges opfer bringt = mitarbeitet, nicht mit den anderwesen speist, trinkt und bei ihnen übernachtet, bekommt auch keine geschenke (sh pechmarie). wer da wenig (herzensbildung) hat, dem wird auch noch das wenige genommen. dennoch erfüllt die nacht ihren zweck. die nacht war schöpfungstechnisch vor dem tag vorhanden. die nacht ist auch der backofen, das nichts, aus dem etwas hervorkommt, wenn dafür die zeit gekommen und die hebAMMEN(märchen)hände willig sind. ----- nachfolgend noch ein deutungsschmankerl zur rosigen dorne, die ebenfalls mit der dns-spindel des lebens ´getötet´ wurde, den umnachteten initiationsschlaf angetreten hat. hEL taucht darin ebenfalls auf. hollunder ist die pflanze der HEL/holle. im engl. elderberry, geht auf elder = die ältere, alte weise zurück. hollunder durchläuft auch 3 alchemische farbstufen (der 3 saligen, beten, marien usw.): weiße blüte = die junge, rote = die reife-nde, schwarz = frucht, die alte. |
| cocrea | zitat anfang: Inhalt: Dornröschen ist eine Prinzessin, der bei ihrer Geburt zwölf gute Feen wunderbare Gaben geschenkt haben. Aber eine dreizehnte, böse Fee bedrohte sie mit dem Tod in früher Jugend, nachdem sie sich an einer Spindel gestochen hätte. Als Dornröschen ein junges Mädchen geworden ist, wandert sie durch das väterliche Schloss und steigt neugierig auf den höchsten Turm hinauf. In dem verlassenen Turmstübchen trifft sie eine alte Frau, die "böse" Fee, mit einem Spinnrad. Als sie das Spinnen auch einmal versuchen will, sticht sie sich in den Finger und fällt in einen totenähnlichen Schlaf. Mit ihr schläft alles, was im Schloss lebt, ein. Während Dornröschen schläft, wächst um das Schloss eine Rosenhecke und deckt allmählich das ganze Gebäude zu. Niemand kann die Dornenhecke durchdringen; Prinzen, die es versuchen, sterben in den spitzen Stacheln. Nachdem Dornröschen hundert Jahre geschlafen hat, kommt wieder ein Prinz, der sie erlösen will. Als er sich dem Schloss nähert, öffnet sich vor ihm die Dornenhecke. Er gelangt bis in die Turmstube, wo er die schöne Prinzessin findet und mit einem Kuss aufweckt. Nun wachen alle im Schloß auf, und Dornröschens Hochzeit wird gefeiert. Deutung: 13 ist eine heilige matriarchale Zahl, aber es gibt auch eine Dornröschen-Version mit 7 Weisen Frauen. 7 ist ebenfalls eine heilige Zahl. Beide Zahlen weisen auf den matriarchalen Mondjahr-Rhythmus hin. Die 12 ist aber sicher nicht als patriarchales Sonnenjahr-Symbol gemeint, denn in den Mythen/Märchen wurden zwar die alten Elemente und Symbole verzerrt oder ins Gegenteil verkehrt dargestellt (von den patriarchalen Kirchenvätern), oder mit Absicht verschleiert (vom Volk, aus Sicherheitsgründen), aber keine neue Symbolik hinzugefügt, denn das Patriarchat besitzt keine eigene mythische Symbolik. Die Zahl 13 entspricht hier der 13. Tarot-Karte, dem Tod, der symbolisch für die Göttin Hel ("Frau Holle")oder "Mutter Tod" steht. Wir finden übrigens die gleiche Struktur wie bei Dornröschen in einem anderen bekannten Mythen/Märchenbuch, genannt "Die Bibel": Jesus und die Apostel = 13. Einer war die "böse Fee": Judas. Und in beiden Stories wird durch die 13. Person Tod oder todähnlicher Schlaf hervorgerufen. In beiden kommt es nach 3 Tagen oder 100 Jahren //100 = zahl der hekate und die erste 3er-potenz// zur "Auferstehung" und Wiederkehr. Es handelt sich hier um das matriarchale Weltbild: Geburt, Initiation, Tod, Wiedergeburt. Und diese Vorstellung spiegelt sich überall in der Natur und im Zusammenleben: Im Jahrezeitenzyklus, in den Mondzyklen eines Monats, im weiblichen Leben (Mädchen, Frau/Mutter, Weise Alte, Ahnin) usw. Und über allem steht die Göttin, die in ihren verschiedenen Aspekten das Rad des Lebens dreht (Schöpfung, Werden, Zerstörung, Wiedergeburt). Dornröschen bei der Weisen Frau Die 13. Fee ist die Unterweltsgöttin, die die Jenseitsfahrt (todähnlicher Schlaf, anderer Bewusstseinszustand), auslöst. Und zwar mit einer Spindel. Spinnen und Weben sind uralte matriarchale Künste und zugleich Symbole für die schicksalhafte Macht der Frauen, denn diese spinnen und weben nicht nur Fäden, sondern auf geheimnisvolle Weise auch Leben. Aus dieser Vorstellung entstand das Bild der drei Schicksalsgöttinnen, welche den Lebensfaden spinnen, weiter reichen und abschneiden (z.B. die 3 germ. Nornen). Die spinnende Schicksalsgöttin finden wir in vielen Zaubermärchen, sehr deutlich in "Frau Holle" (= die Göttin Hel). Dornröschen sinkt also in einen jenseitsartigen Zustand, der auch aus der keltischen Mythologie bekannt ist: Der Schlaf mit Zeitsprung, d.h. eine lange Frist, die an den Betroffenen spurlos vorüber geht. Scheinbar spurlos, denn was ist mit dem Jenseits/der Unterwelt gemeint? Es ist die Initiation, die spirituelle Erleuchtung. Wer von dort wiederkehrt, hat Teil an den wunderbaren Kräften der Göttin. Am bekanntesten sind hier wohl die eleusinischen Mysterien. Zu den eleusinischen Mysterien gehörten bestimmte geheime "gesehene, gehörte und geschmeckte Dinge", die von den Christen abgelehnt wurden, besonders die eleusinischen Sexualpraktiken, die seit uralter Zeit ein integraler Bestandteil der Mysterien waren. (Die christliche Warnung vor diesen Ritualen finden wir heute noch in den drei Affen, die ihre Augen, Ohren und Mäuler zuhalten). Was passierte denn nun wirklich in Demeters Heiligtum, in Eleusis, 20 km westlich von Athen, das nur Eingeweihten zugänglich war? Nach einem Reinigungsbad im Meer, den Opferzeremonien und einer Prozession fand die eigentliche Initiation statt: der zeremonielle Geschlechtsakt. Es gibt viel Literatur darüber, so dass man etwa geglaubt hätte, dieser Geschlechtsakt bewirke "eine Verjüngung und die Vergebung der Sünden". Aber das ist patriarchal-christliche Sicht. In einer ekstatischen Liebesumarmung der Hingabe löst sich das Wachbewusstsein auf und verwandelt sich in einen Glückszustand, der ansonsten nur von Menschen geschildert wird, die Nah-Toderfahrung haben. In beiden Fällen ist auch das weiße Licht zu sehen, wie es z.B. in dem Film "Ghost" gezeigt wird. (Evtl. könnten Drogenerfahrungen ähnlich sein, aber auf jeden Fall ist es im Tantra bekannt.) Wer sein Ego soweit ausschalten und sich der Glückseligkeit hingeben kann, ist im Paradies, in der Unterwelt, im Reich der Göttin, und kommt gewandelt daraus zurück. Sehr wichtig: Ekstatische Liebe löst die Angst vor dem Tod auf! Nur wer dieses Sinneserlebnis nicht kennt, hat Angst vor dem Sterben. Daher ist Sexualität ein Dorn im Auge der Kirchenmänner, denn sie können nicht mehr mit dem Paradies nach dem Tode locken (und Druck ausüben), wenn die Leute es schon vorher erleben. Und nun kommen wir wieder zum langen Schlaf des Dornröschen, das "geküsst" wird, aber nur die süßlichen Fassungen (für Kinder in einer prüden Zeit geschrieben) möchten uns weismachen, dass es sich hier um einen bloßen Kuss gehandelt hat! Dornröschen wacht gewandelt auf und hier haben wir direkte Parallelen an die im Raum von Indien bis Europa verbreitete Vorstellung von der winterlich schlafenden Fruchtbarkeitsgöttin, die im Frühling erwacht, wobei mit ihrem Erwachen alles Leben wieder aufblüht. Es handelt sich hier um die "Leben-Tod"-Komponente oder "die Kraft der Zwei", die in der Doppelnatur der Göttin/Frau wiederzufinden ist. Es gibt Varianten, welche die zweite Sequenz des Märchens enthalten und hier blühen die Rosen folgerichtig erst dann auf, als Dornröschen erwacht ist. In einigen Varianten erfolgt das Aufwachen Dornröschens erst nach der Geburt der Zwillinge "Mond" und "Sonne", eines Mädchen und eines Jungen (Assoziation mit der mythischen Schöpfergöttin, die sogar die Zentralgestirne hervorbringt). Und erst als sie im "Mond" ihre Tochter und eigene Nachfolgerin gewonnen hat, kann sie aufwachen und wird von den Kindern geweckt, indem sie ihr die Spindel vom Finger absaugen. Diese Variation erinnert an die 19. Tarotkarte "Die Sonne", die im Frühjahr wiederkehrt, und auf der ebenfalls die Sonne-Mond-Zwillige, Mädchen und Junge, dargestellt sind. Die Tarotkarten sind ja nichts anderes als Bilder-Bücher, die die gleichen uralten Geschichten erzählen. Etwa den Mythos von Kore/Persephone, während deren Aufenthalt in der Unterwelt die Vegetation stirbt und im Frühling wiederkehrt, oder der von Inanna/Ishtar und vieler orientalischer Göttinnen Unterweltfahrten, die ähnliche Wirkung haben. Schauen wir nach Norden, so finden wir in der keltischen Mythologie Modron/Morrigan, die auffallende Ähnlichkeiten mit Dornröschen hat. Während "Frau Holle" selbst unter der Ede lebend, die "Reichstumspendenderin im Jenseits" ist, zu der Goldmarie nach einem Spindelstich und durch den Brunnen kommt, hat Dornröschen beide Rollen inne: die der Tochter und die der schenkenden Muttergöttin. In der Gestalt der weißen und schwarzen Feen, die sie mit Gaben beschenken (initiieren), erscheint am Anfang des Märchens die ihr vorausgehende Göttinnengeneration. In ihrem Töchterlein "Mond", das einmal dieselbe Verwandlung durchgehen wird, erscheint am Ende des Märchens die nachfolgende Göttinnengeneration. (Siehe auch Die doppelköpfige Göttin und Mutter-Tochter-Bilder.) Dornröschens Schicksal selbst zeigt den vollendeten Kreislauf von Geburt, Initiation, inkl. Hochzeit und Tod als Teil davon, und Wiederkehr, dessen Durchgang der matriarchalen Frau alle magischen Kräfte zukommen ließ, die auch ihre Mütter besaßen. ende zitat quelle: [url]http://13feen.net/index.php?option=content&task=view&id=8&Itemid=30[/url] gruß, cocrea |
| Distel51 | Hallo cocrea, nicht wenig, aber hochinteressant was Du dazu auch schreibst, auch eine Betrachtungsebene mehr auf der jungschen Psychologie orientiert. Ich muss es noch ganz lesen,...aber später....ist ja fast buchreif was wir hier zusammen schreiben. Das nächste Märchen was mich interessiert, ist das mit dem mit dem Storch. Bis später Distel |
| cocrea | ich wiederhole meine frage von gestern: geza oder wer es weiß, was genau ist ein >Goden-Rat< ? [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] lass ich den Strang stehen....,denn es wäre schade um die tollen Berichte da drinnen ... [/B][/QUOTE] erfreulich, distel, die du hier mit stranglöschmacht ausgestattet bist, dass die einsicht zu dir zurückgekehrt ist. wut ist eine kraft, die bei der froschprinzessin (mit dem wandwurf) den verzauberten froschkönig erlöst hat. sie kann jedoch auch rauschhaft und wahllos (alles geschaffene) zerstören, wie das bei sekhmet, der ägyptischen löwengöttin und mitschöpferin mit ptah, der fall war. sie brauchte/bekam einen ausgleich zur beruhigung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Sag mal ist das feministische Theologie ?, was Du manchmal schreibst ? [/B][/QUOTE] christa mulack ist die feministische theologin, die mir auf anhieb einfällt, von ihr hab ich noch kein wort hier zitiert. als genesende aus den patriarchalen offenbarungsreligionen, als genesende mehrfachkultüberlebende und genesende maskulinistin und feministin bin ich nicht doll interessiert an trennenden begriffszuordnungen. mich int. der inter- und metadialog - und ausgrenzungen div. art sind für mich ein zeichen, dass die trennungsphilosophie, das besser-schlechterdenken (die pathologische NUR-hierarchie) noch obsiegt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] Märchen sind nach meine Auffassung verkahlt[/B][/QUOTE] was meinst du mit verkahlung? märchen sind verdichtete botschaften, für den der da augen und ohren hat zu sehen hören ... und wer die mehrdeutige sprache der symbolik zu gebrauchen weiß. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]viele deutsche Märchen solcher Art, wo armanische Weisheit versteckt ist.[/B][/QUOTE] was verstehst du unter armanischer weisheit? [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Deine Darlegung von Feen im Mittelalter die an sich Frauen sind die Riten praktizieren, finde ich sehr modern.[/B][/QUOTE] es ist nicht MEINE darlegung. ich hab einen link reinkopiert. ein bezeichnendes märchen finde ich ist das >hässliche entlein<. in onlineforen ergeht es mir gelegentlich so, wie dem hässlichen entlein, das zum happy end nach mehreren beinahtoden und einsamkeit von seinen schwanengeschwistern gefunden wird. die entenhackordnung weist andersartigen eine außenseiterposition zu, ehemalige fürsprecher der vielfalt fallen um, weil sie die soziale isolation nicht mehr (er)tragen mögen. mobbing ist allenthalben und traurig. noch trauriger, wenn es ausgerechnet die gemobbten sind, die im pulk, wo sie sich sicher und (pseudo)stark fühlen, wiedermobben und es noch nicht mal merken, weil der ´mehrheits´gedanke ihnen die sicht vernebelt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Alles hat eine hierarichige Ordnung. [/B][/QUOTE] nicht nur distel. es gibt mehrere ineinander übergehende ordnungen: hierarchie (simpel, pyramidal, oben-unten) heterarchie (komplexer, zirkulär, ebenbürtig) holarchie (vernetzt, sowohl-als-auch) siehe ken wilber >eros, logos, kosmos< gruß, cocrea |
| Geza | Hallo Cocrea, der Goden-Rat ist der "Deutsche Godenrat", ein Rat von Goden und Gydjas, dem ich vorstehe (Goden/Gydjas sind heidnische Priester/Priesterinnen). "verkahlt" ist eine Bezeichnung, die von den spätmittelalterlichen Kalander-Bruderschaften abgeleitet ist. Nach einer Theorie waren sie es, die uraltes heidnisches Wissen hinter christlichen Umhüllungen verborgen (verkahlt) hatten, um es so für spätere Generationen zu erhalten. Ähnlich wie die Bauhütten und andere Bruderschaften. "armanisch" bezieht sich auf die seit etwa 100 Jahren gebrauchte Bezeichnung "Armanen" (z. B. der "Armanen-Orden"), hinter den Okkultisten damals die Nachkommen alter heidnischer Priestersippen sehen wollten. Man berief sich dabei auf den bei Tacitus erwähnten Sohn des Mannus, Hermann (Herminonen), den man zu Armann wandelte und als Patron des Lehrstandes ansah. Wahrscheinlich steht aber der Lehstand hinter den Istävonen, den Nachkommen von Mannus Sohn Istäs, während Hermann oder Hermódr (= Tyr) wohl den Wehrstand bezeichnet. Man könnte das Wort "armanisch" besser durch "heidnisch" ersetzen. Zu Dornröschen kenne ich auch eine Deutung. Wird hier aber zu lang. Lichtgruß, Geza |
| Distel51 | @cocrea ...also verkahlt und armanisches Wissen, hat auch was zu tun mit Sehergabe und Wissen aus transzendenter Welt. Die alten Armanen, hatten das noch und Karl der Grosse hat sie alle abgeschlachtet und vernichtet. Er hat das ganze armanische Wissen und Weistum vernichtet. Armanisches Wissen kommt nicht von menschlicher Logik...sondern, es ist einWissen aus seherischer Schau. Die Dornrösschenauslegung die Du geschrieben hast, ist keine Entkahlung, sondern eine wissenschaftliche Untersuchung der Symbole und ihre Bezüge zu Kult- und Gesellschaftsvetrständnissen der Völker im Mittelmeerraum. Kann man das so sagen ? Ich bin keine Wissenschaftlerin, aber das mit der Spindel kommt auch in der Märchenentkahlung vor. Aber ich staune, wie Du schreiben kannst ? Alle Achtung ! Bald komme ich mit meinem Storchenmärchen. l.G. Distel51 |
| Distel51 | @Hallo Geza und cocrea ! Ich bemerke gerade, es fehlt mir das Märchen, vom Storch ? Kann einer sie mir schreiben ? Aber ich habe hier interessante Bedeutungsebenen über das Märchen: Meine Geschichte beginnt so : "Und der Storch bringt doch in Wahrheit die Kinder !" Der Storch heisst auch Adebar, er ist ein Schatzträger, und das neugeborene Kindlein ist der wunderliche Schatz, den er bringt. In den Ländern des Nordens, so auf der Insel Rügen bereits, ist aber an der Stelle des Storches der Schwan als KInderbringer getreten. Schwäne aber sind das Symbol hoher, lichter Geistwesen der Ewigkeit, die wir auch als hohe Engel bezeichnen können. Da nun der Storch in den südlichen Ländern die gleiche Rolle spielt, wie der Schwan in den nördlichen, so können wir mit Recht vermuten, dass auch der Storch, der übrigens in den Fabeln oft die Gelehrsamkeit und das tiefere Wissen verkörpert, die Verkahlung für ein geistiges Wesen sein wird. Gegenüber dem Storch ist allerdings der Schwan anmutiger, edler, bedeutender, und so wird ein Geistwesen das als Schwan bezeichnet wird lichter und höherstehend sein, als ein solches, das uns im Märchen als Storch entgegentritt. Immer aber wurde ein neugeborenes Kindlein von einem Geistwesen zur Mutter gebracht. Doch nun zum Wasser. Der Storch soll ja bekanntlich das Kind aus dem Wasser holen. Was soll das bedeuten ? Nun, die Kinder kommen ja keineswegs nur nach dem Märchen vom Storch aus dem Wasser-sie kommen auch in Wirklichkeit aus diesem feuchten Element, aus dem Fruchtwasser nämlich, welches das sich ausbildende Kindlein umgibt. Und wenn der Storch das Kindlein aus diesem Wassr holt, so ist es eine kindliche und bildliche Verkahlung für die Arbeit, die des neuen Erdenbürgers Schutzgeist bei dem Geburtsvorgange als geistigen Beistand leistet. Fortsezung folgt : Pause. Eure Distel |
| Distel51 | @Geza Fortsezung : Es ist ganz gewiss kein Leichtes für jenes Wesen das von seinem Schutzgeist zu seiner künftigen Mutter gebracht wird, sich einzukörpern im Fleisch, bei ihr als Kindlein geboren zu werden. Der römische Dichter Lucrez vergleicht die Geburt mit einem Schiffbruch, wobei das neugeborenen Kind nackt und blos ans Ufer einer unbekanntnen Insel geworfen wird. (Lucrez, de natura rerum 5,222 ) Doch das Wasser, aus dem die kleinen Kinder kommen, hat noch eine tiefere Bedeutung. Pause Fortsetzung folgt Gruss Eure Distel |
| Distel51 | @ Geza Alle zusammen Heute schaffe ich es nicht mehr weiter... Bleibe jetzt bei der Musik der Alphörner !!!!!!!! auch mal schön !` Schlaft gut¨ Eure Distel51 |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] zum Wasser. ... die Kinder ... kommen auch in Wirklichkeit aus diesem feuchten Element, aus dem Fruchtwasser nämlich, welches das sich ausbildende Kindlein umgibt. [/B][/QUOTE] interessant ist, dass der name des at-religionsgründers moses (in hebräisch MES), dessen identität historisch schwer nachzuweisen ist, bedeutet: "der aus dem /frucht/wasser gezogene." in einem weidenkörbchen wurde er auf dem nil von seiner mutter ausgesetzt, um von der pharao-prinzessin aufgenommen zu werden. von /fruchtwasser/mutter zu /nilwasser/mutter geht der weg übers wasser (fruchtwasserblase) in einem korb (mutterleib) das wasser steht für gefühl. auf höhe des mutterleibs ist das 2. chakra angesiedelt, das wiederum mit element wasser / gefühl gleichgesetzt wird. die erstprägung für das kind. gruß, cocrea |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B]der Goden-Rat ist der "Deutsche Godenrat", ein Rat von Goden und Gydjas, dem ich vorstehe (Goden/Gydjas sind heidnische Priester/Priesterinnen). [/B][/QUOTE] danke für die antwort. wird wird man/frau zum heidnischen priesterIn? gibt es eine ausbildung? wo? bei wem/was? gibt es eine weihe? ist es identisch mit der ausbildung zum druiden? [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B]"verkahlt" ist eine Bezeichnung, die von den spätmittelalterlichen Kalander-Bruderschaften abgeleitet ist.[/B][/QUOTE] 7 was sind kalandar-bruderschaften? gibt es heidnische schwesternschaften? [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B]Zu Dornröschen kenne ich auch eine Deutung. Wird hier aber zu lang.[/B][/QUOTE] ich bitte darum, lese auch gern lange texte. danke für die beantwortung (auch an distel). lg, cocrea |
| LaChatte | ... während es im NT der Jesus war, der Dinge aus dem Wasser holt (Fischfang) und das Wasser unter Kontrolle hat (Sturm, über das Wasser gehen) - er muss mit allen Göttinnen und Göttern des Wassers gut befreudet gewesen sein.. und dann gibts natürlich noch den Jona, der in einer Krisensituation von einem grossen Fisch verschluckt wird und in dessen Magen drei Tage lang bleibt, bis er ein zweites Mal als Transformierter geboren wird. Im Tarot ist dem Element Wasser der Kelch zugeordnet, der heilige Gral - den Gral, den wir Menschen in Form der Schale des Beckens in uns tragen, und aus dem wiederum - um den Kreis zu schliessen - die Kinder kommen, das Wunder des Ewigen Lebens. |
| aichenberc | [QUOTE][i]Original geschrieben von cocrea [/i] danke für die antwort. wird wird man/frau zum heidnischen priesterIn? gibt es eine ausbildung? wo? bei wem/was? gibt es eine weihe? [/QUOTE] ok, ich melde mich doch nochmal, denn ich sehe mich halbwegs genoetigt an dieser stelle drauf hinzuweisen, dass zum einen die godenausbildung die gezas godenrat anbietet nicht ueberall anerkannt wird und zum anderen (als logische konsequenz) auch andere gruppen fortgeschrittene ausbildungskonzepte haben (z.b. die nornirs aett). nochmal: die godenausbildung ist nicht allgemeingueltig, da auch der godenrat laengst nich t von allen heidn. gruppen anerkannt wird, sondern nur im besten fall von jenen, die geza mit dem (gekaperten) begriff "traditionell" belegt. : aichenberc |
| Distel51 | Guten Morgen alle mitenander ! Ihr habt ja tolle Sachen da geschrieben. Liebe Cocrea, dass Du eine Märchenfrau bist finde ich ja grossartig !, man liesst es auch. Ich habe nach dem "Storch" Märchen gesucht, schwer zu finden ? Es gibt schon viele Klapperstorchgeschichten, aber eben die eine suche ich. Ja es geht da weiter mit "Urdas Brunnen", aus dem auch kleine Kinder gezogen werden. Dieser Brunnen liegt aber in der lichten Ewigkeit. Ich glaube da weiss Geza Rat, wo er ist. Er kennt auch bestimmt die Sage dazu. Sein Wasser ist das Wasser des Lebens, nur dort schmimmt ein Schwan, der Wesen aus dieser ewigen Welt herabträgt, sie einzukörpern ins Reich der Menschen. Und jene die aus Urds Brunnen gezogen werden, sind lichte Engel die sich freiwillig einkörpern im Fleisch um eine Mission zu erfüllen. Fortsetzung folgt. :eek: |
| Distel51 | Habe was neues gefunden, seitdem wir ja das Wasser entdeckt haben, als ein jenseitiges Symbol, was die Sphäre darstellt des Jenseits. wasser als ein Ort des Jenseits und des ewigen Lebens. Wäre schön wenn cocrea dazu bessere Definitionen schreibt. Aber ich habe heute Morgen auch eine Wassergeschichte gefunden : " Ing " - Götterwelt der GERMANEN ( ...da steht ) Die Ingwäonen, waren Stämme an der Nordsee und diese betrachten sich als Nachkommen des Ing und das wiederum ist nur ein Beiname des Tiw. Aber der Himmelsgott hat hier, der Art des Volkes entsprechend, ein anderes Wesen angenommen. Er war auch Gott der Schiffer. Im Norden wurde er auch Freyr genannt. Von ihm berichtet ein Mythos den die Angelsachsen von ihren Urkönig Skeaf erzählen. " Auf einem steuerlosen Schiff trieb einst ein neugeborener Knabe ans Land; er schlummerte ruhig auf einer Getreidegarbe und von Waffen und Kleinodien war er umgeben. Freundlich nahmen ihn die Männer des Landes auf, nannten ihn Skeaf nach der Garbe.......und machten ihn zu ihrem König. Und als er gestorben war, übergaben sie ihm wieder so den Wellen. Das wäre ähnlich wie die Mosesgeschichte von cocrea. |
| Distel51 | FRAU HOLLE !!!!!!????? Das ist eine interessante Märchengöttin, lese gerade doch noch was, könnte Euch interessieren : Also die Frau Holle hat auch einen Teich. !? Die Mythologie nach Grimm erzählt wie Frau Holle die neugeborenen Kinder aus ihrem Brunnen hervorträgt. Frau Holle gilt auch als göttlicher Schutzgeist der jenseitigen Welt, welche die menschen nach dem Tod betreten. Ein weiterer Verweis steht in der "Lohengrinsage" von Otto Rank : "Es werden nämlich die Seelen der Verstorbenen als Himmelsfunken aufgefasst, welche dann der Kinder holende Storch oder Schwan aus der Unterwelt auf die Erde bringt. In der Unterwelt weilen sie, bis sie geboren werden. Dorthin kehren sie dann auch zurück und gehören zum gefolge der Unterweltsgöttin.- Die Seelen der Kinder dachte man also präexistent." Die Himmelsfunken, von denen hier die Rede ist, entsprechen dem göttlichen Funken, dem Geist, der bei jeder persönlichkeit untrennbar mit der Seele verbunden ist. Die Unterwelt ist mit dem Jenseits gleichzusetzen, und die Unterweltsgöttin ist selbstverständlich die FRAU HOLLE. Fortsetzung folgt. @LaChatte FRAU HOLLE lässt sich bald malen ! |
| Geza | Hallo Distel51, einer der Frau-Holle-Teiche liegt beim Hohen Meisner (Hessen), einem Frau-Holle-Heiligtum. Noch vor 100 Jahren pilgerten unfruchtbare Frauen dorthin und opferten um Kindersegen. Es gibt aber auch andernorts Frau-Holle-Teiche. Seen, Brunnen, Moore gelten als Zugänge in die Jenseitswelt der Frau Holle. Unter einer Wurzel der Weltesche befindet sich der Brunnen der Nornen (Urdbrunnen), der Schicksalsbrunnen. Daß da nun Kinder herausgeholt werden, kenne ich nicht, da sich dieser Brunnen ja im Jenseits befindet. Die Weltesche entspricht dem Baum im Paradies (es war ursprünglich nur ein derartiger Baum dort), also müßte man den Urdbrunnen auch in dieser Jenseits/Götterwelt suchen. Lichtgruß, Geza |
| LaChatte | @Distel ich stelle mir Frau Holle immer robust, dick und ziemlich hässlich vor... so ein richtiges Bauernweib eben, mit Warze auf der Nase und abgearbeiteten Händen und einem rabiaten, grummeligen Gehabe, hinter dem sich doch ein sehr ehrliches und auch gutmütiges und gerechtes Herz versteckt... udn in der Hand einen Teppichklopfer, allzeit bereit zum Einsatz. Und mit einem Allzweck-Messer am Gürtel, für all die Sachen, die so ein Haushalt mit sich bringt.;) |
| Distel51 | @LaChatte @Geza Da kommt noch was dazu ein Spindelrad und eine Spindel, das sind ihre Attribuierungen. Ja, die Märchen lassen sie unterschiedlich aussehen, mit Warzen ?, lese gerade bei Geza " Die Götter " Da ist FRIGG die Frau Holle. Sie ist die indogermanische Allmutter, die grosse Göttin und Mutter aller Götter und Göttinenn. Sie wird auch als die Erdmutter genannt. Als Allmutter ist sie Bringerin der Kinder und Empfängerin der Toten. Als "Holle" ( die Verhüllende) lebt sie in Märchen und Sagen weiter. Zusammen mit Freyja und Hel verkörpert Frigg auch einen Aspekt der Schicksalsfrauen. Am Reichstagsgebäude in Berlin ist sie dargestellt mit Spindel und Spinnrad. :) |
| Tiberon | ich denke nicht an eine häßliche Frau. Dick vielleicht, ber dann doch eher mütterlich. oder auch so: "She’s freezing my tears Taking all fears" |
| Distel51 | @Tiberon Sag mal, was hast Du mit Bäumen bisher erlebt ? Ja gut, der Duft hat mir schon Wohlgefühl verschafft, .... Steine ?, habe ich noch keinen empfunden, höchstens bei Runensteine, die werden schnell warm, gut das ist Eigenschaft der Kieselsteine. Was noch ? Pflanzen, deren Leben kann man mit Rotlichtbestrahlung verlängern, die blühen nocheinmal auf. Ja, unsere Holle....ich male sie auch bald, aber nicht menschlich, weder dick noch dünn..................sie ist eine Erdfrau,Windfrau,Machtfrau, Schicksalsfrau ist sie überhaupt eine Frau ? Götter sind doch männlich wie weiblich. Mal ein wenig Pausengespräche..... Übrigens der Schwan ist das Zugtier der Göttin Frigg ?, so wird sie abgebildet in einem Wagen und ein Schwan zieht ihn. Schon mal gesehen ? Was meinst Du ? |
| cocrea | ad geza - aichenberc - re godenrat. danke für eure auskünfte. re frau holle [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]ich denke nicht an eine häßliche Frau. Dick vielleicht, ber dann doch eher mütterlich.[/B][/QUOTE] das aussehen von frau holle ist im grimmschen märchen hinterlegt. es ist furchterregend - wie eine begegnung mit engeln - bzw. wie die begegnung von rotkäppchen (das nicht auf seine sinne achtete) mit dem verkleideten wolf, dessen mund, augen, ohren, mund viel größer als bei der großmutter erschienen -- die sinnesorgane von älteren sind gewöhnlich größer ausgebildet als beim jungen erwachsenen: >>...weil sie aber so grosse Zähne hatte, ward ihr Angst und es wollte fortlaufen. Die alte Frau rief ihr aber nach:"Was fürchtest du dich, liebes Kind ? Bleib bei mir ; wenn du alle Arbeit...."<< (sh unten distel-post) re: "She’s freezing my tears Taking all fears" die tränen und ängste verschwinden, wenn du dich der allmutter, der großen mutter stellen magst. ich hab es mehrmals erlebt bei kursen und vorträgen zum archetyp der göttin / göttinnen, dass leute grundlos nach den ersten 5 min rausgelaufen sind, agressiv wurden, unwohlsein bekundeten. im computerlexikon encarta ist der begriff ´göttin´ nicht verzeichnet. göttin ist ein unwort. es heißt im at, dass neben dem monovatergott keine weitere männlichen götter auftreten dürften, die weiblichen werden glatt verschwiegen. der wolf vatergott hat die groß(E)mutter verschlungen, die sonne (kalender) hat den mond (kalender) verschlungen. es gibt noch eine weisheitsgeschichte aus dem könig artus zyklus über die HÄSSLICHE MAID, bei deren anblick dem zeugen die furcht ausbricht. wollt ihr sie in 4 sequenzen mit fragen versehen - hören? it´s an eyeopener. gruß, cocrea |
| Distel51 | @cocrea ....Du gibst Kurse ? Märchentherapie ? Erstaunlich ! Ja also in meinem Text deutet sich die Hässlichkeit so, dass ..." Obgleich sie äusserlich hässlich erscheint, (weil sie für die meisten gar üble Vergeltung und nicht selten ein gar schlimmes Schicksal bereiten muss ) Deswegen erscheint sie als Todesgöttin Hel erschreckend dem, der in der Zuweisung steht, Vergeltung zu erfahren für seine Handlungen, seines Erdenlebens. Alles andere lese ich gern von Dir,....vielleicht gibt es deswegen im at keine Göttin, weil ja die Engelwesen keine Geschlechtseigenschaften mehr haben. Es sollen Vollpersonalkräfte sein, die männlich und weiblich sind. Gruss Distel51 |
| Geza | Hallo Euch, Frau Holle erscheint nur in einigen Sagen und dem Märchen aus der christlichen Zeit so "häßlich". Im Mittelalter schrieb Burchard von Worms "Friga-Holda", und Frigg ist nicht häßlich. Es gibt sogar eine Fassung des Frau-Holle-Märchens, da ist es gar nicht Frau Holle, sondern ein "wilder Thürschemann" wie ein Walddämon. Solche Züge sind da mit eingeflossen. Es gibt auch Sagen, wo Frau Holle wunderschön geschildert wird, mit weißem oder blau-weißem Gewand und goldenen Haaren. Zuweilen erscheint Frau Holle morgens als junges Mädchen, mittags als schöne Frau und nur abends als alte Frau. Der Schwan ist der Frigg heilig, er erscheint schon auf dem Runenstein von Sanda hinter der Göttin. Lichtgruß, Geza |
| Hollwine | Holda zum Gruße! Holda/Frau Holle ist eine wunderschöne Göttin. Grimm schreibt in seiner "Deutschen Mythologie": >Zur Mittagsstunde sieht man sie (Holda) als schöne weiße Frau in der Flut baden und verschwinden...< In der Sage vom Frau-Hollen-Teich heißt es: >Bald zeigt sie sich (Holda) als eine schöne weiße Frau in oder auf der Mitte des Teiches...< In anderen Sagen trägt Holda ein dunkelblaues Kleid mit einem weißen Schleier, welches den Himmel mit den Wolken darin symbolisiert, denn Holda ist die Himmelskönigin. Die lichte, schöne Gestalt ist ihre wahre und entspricht ihrem holden, freundlichen Wesen. Aber Holda kann als Göttin natürlich auch ihre Gestalt wandeln und als altes Mütterchen erscheinen. Oder sie verwandelt sich in die wilde Hexengöttin, mit struppigem Haar, großen Zähnen und langer Nase (ihr Hel-Aspekt), und braust so im Sturmwind als wilde Jägerin durch die Lande. Das ist ihre winterliche, erschreckende Seite. Wer sie aber liebt, dem zeigt sie ihr wahres göttliches Antlitz als himmlische Mutter - einfach wunderschön. Ich fand das auch gut was Cocrea sagte, daß alle Tränen und Ängste verschwinden, wenn man sich der Allmutter stellt. :) Ja, so empfinde ich dies auch. Sie erscheint dann in all ihrer Lieblichkeit. Manchmal sitzt Holda auch mit ihrer Spindel im Monde, das ist im Altweibersommer und spinnt da die feinen Fäden, die zu dieser Zeit durch die Luft fliegen. Das ist der Aspekt Holdas als Mondgöttin; zu Recht hat man sie früher mit Diana gleichgesetzt. O liebliche, sternenschöne Göttin, Schützerin der Frauen, sei gepriesen! :) Hollwine |
| Distel51 | @ Geza " Der Schwan ist der Frigg heilig..." Ist das nicht grossartig ? Zu wissen unter welchem Geist unsere Götter stehen ? Grüsschen Distel |
| cocrea | weitere zahlenspielerische gedanken zu Dornröschen (Grimms Märchen). ----------------------- dornröschen (sleeping beauty) ist ein märchen, das den übergang von der mondzeit (weiblich orientiert) in die sonnenzeit (männlich orientiert) beschreibt. im Patriarchat wird das jahr nach 12 willkürlichen Sonnenmonaten und nicht mehr nach den 13 natürlichen Mond-monden berechnet. 12 galt ab Einführung des Sonnenkalenders als vollkommen, 13, die dies durchbricht, wurde zur Unglückszahl, weil man-n nicht an den Bubenstreich die Mondverehrung (syn für Weiblichkeit, Dunkel, aus dem das Licht geboren wird - 13x wie bei der weibl Menses = Mondblutung) gegen die Sonnenverehrung (syn für Männlichkeit, Licht, an dem man erblinden kann, wenn man es direkt schauen will) ausgetauscht zu haben, erinnert werden will. Die 13. Fee wurde nicht zur Geburtsfeier eingeladen, weil die Services = Gedecke für Tischgesellschaft nur 12 Gedecke enthielten. die 13. Fee, die – selbst eingeladen / unerwünscht - an 12. (letzter eingeräumter) Stelle ihren SEGEN sprach, wünschte Dornröschen den Tod (ab der Pubertät, mit 15 jahren – zu beginn des 3. jahrsiebts - zu diesem zeitpunkt stirbt im patriarchat (spätestens) DAS (jedes) Mädchen, es wird instrumentalisiert und zugl. patriarchalisiert. die 12 Fee sprach ihren segen an 13. Stelle und änderte den Todes-Spruch in einen 100-jährigen Schlaf? Was meint ihr, ist Dornröschen schon aufgewacht, oder wann ist der 3er-Schritt der 100 Jahre um? der wachküssende prinz kann auch der positive animus der frau sein, der die dornen (auseinander- und neuzusammensetzung) nicht scheut. Die 13 ist gekränkt über die Ausschließlichkeit der 12, die sie aussperrt. Das 12er-System ist ein zu klein gestricktes, ausgrenzendes System. Jesus war der 13. in der Schar seiner 12 Jünger und ist gestorben, um wieder aufzuerstehen. Artus + 12 ritter an der tafelrunde. In der 13 = 4 (Quersumme) steckt auch die Thematik Krankheit, Krise, Sterben, Tod, Wandlung. Für die Chinesen bedeutet Krise Chance, für mich auch. Trotzdem mögen sie, dh ihre FengShui Experten die Zahl 4, die im Chinesischen ähnlich klingt wie der Begriff für Tod gar nicht und neutralisieren sie mit einem roten Kreis, der den Lebensstrang (Blutsfaden) symbolisiert. keine zahl (Buchstabe) hat Angst noch Verachtung verdient. alle repräsentieren qualitäten. bei dornröschen änderte sich der schlaf/allgemeine erstarrung/totenähnlicher zustand (von der 13. fee = 4 vorausgesagt) nach 100 jahren, als die zeit erfüllt war und jemand die dornen durchdringen konnte und wollte. 100 (3er-potenz) ist die zahl und bedeutung der schicksalsgöttin hekate, die an der wegkreuzung sitzt, wenn es um entscheidende entscheidungen geht. (welcher von 3 wegen ist nehmen?) 1000 steht in der 4. potenz, steht für die 4-stufigkeit des prozesses der wandlung. scheherazade hat in 1001 nächten 1001 heilgeschichten erzählt (ge-schichten erzählt und angst gehabt und ge-lassen) und dann war der gewaltbereite sultan besänftigt und viele leben der dem tod geweihten geliebten für eine nacht vor diesem möglichen schicksal gerettet und der raum für liebesfähigkeit und -willigkeit offen. für gott sind 1000 jahre wie ein tag, so die biblische metapher. 1000 : 1 --- für die kelten gilt ein kreis als geschlossen, wenn ein jahr vergangen ist, und 1 tag des neuen jahres begonnen hat. redewendung: nach jahr und tag = 1:1 = 11 gruß, cocrea (11i) |
| Distel51 | @cocrea Diese Dornrösschenzahlenmathematik ist mir zu hoch, ich meine es gibt wohl eine Zahlenmystik...aber das ist mir zu hoch. @Geza @Hollwine Es gibt noch was zur Frau Holle und ihre dienstbaren Geister, der Schwan und die Störche. Also da gibt es im "Rasenden Roland" 34. und 35.Gesang von Ariosts, eine Geschichte. Im Himmel auf dem Mond weben die Parzen, die den altgermanischen Nornen entsprechen, das Schicksal des Menschen. Sobald ein solches Gewebe fertig ist, stirbt der Betreffende dem es gilt. Auf ein solches Gewebebündel kommt dann ein kleines Namensschild, eine eiserne, silbderne oder auch goldene Platte, je nach der Entwicklung und Wert des Menschen. Diese Bündel werden dann in den Fluss lethe geschüttet. Ein Schwanenpaar ( als höchster Schicksalsgeist) trägt dann die Namen der Würdigen in den Tempel der Unstreblichkeit. Die meisten namenschilder versinken allerdings "Auf 100 000 die im Schlamm gebettet zugrunde gehen, wird einer kaum gerettet ". Bilddeutung : Lethers Flut, bringt alles die in ihr gelangen, Vergessenheit, sodass die Erinnerung an das vergangene Sein schwindet, denn die Lethe ist der Strom der Vergessenheit. Alle jene, deren Namensschilder in den Fluten untertauchen, verlieren die Erinnerung an ihr vergangenes Leben. So überfällt sie ein tiefer Schlaf und wenn sie wieder erwachen, sind sie wieder Menschen. Der Storch macht dann wieder die Arbeit und zieht aus dem Teich ein Namensschild und die Parzen spinnen nunmehr ein neues Gewebe. So bringt der Storch, und bei besonderen Geistern der Schwan, auch die längst Verstorbenen nach dieser Erde zurück. Er zieht die Wesen heraus aus Lethers Flut und bringt den Menschenmüttern die Kinder in den Schoss. Ende der Storchengeschichte ( ...das ist also unser Leben ) |
| Distel51 | Na ? Was machen wir jetzt ? Gehen wir doch mal zur Kontaktaufnahme zu unseren Göttern über... Also Spiegelmagie ist da sehr hilfreich, "Die Praxis der Spiegelmagie" von H. Dreyer ist da recht gut. Runenmeditation ist auch sehr gut, möglichst vor dem einschlafen, aber es müssen gute Runenbilder sein. Ja, Runenstada nach Spiessberger ist auch recht gut. Heute habe ich mal Gläserrücken gespielt, rückte aber nichts, dann habe ich die Geister im Spiegel gesucht, kam aber keiner... Ich sage euch dann, wenn mal einer kommt. Bis denne eure Distel |
| LaChatte | Schutztiermeditationen mache ich sehr gerne... ich habe unterdessen im Laufe der Jahre eine ganze Horde Viecher, die auf mich aufpassen und mich begleiten. Und in gewissen Situationen ist es einfach ein gutes Gefühl zu wissen, dass Bärenkraft oder Adlerkraft oder Froschkraft mich unterstützt.:) |
| Distel51 | @La Chatte Also so was kenne ich auch, ich kämpfe ja gegen ein Taubenpärchen, weil sie mir zuviel kakken vor das Fenster...also sobald ich sie sah schoss ich ihnen einen Eimer Wasser nach und das regelmässig... grosse Angst kam in den Tauberich....sobal er mich sah mit Eimer, flog er weg. Einmal setzte ich mich auf meinen Stuhl draussen und der Tauberich kam, er setze sich oben auf die Mauer blieb da stehen ohne Bewegung mich anschauend und ich ihn, eine ganze Zeit lang....das war ein Gespräch sage ich Dir. Aber die Erziehungsmassnahmen haben geholfen ! Es wir weniger gekackt. Und Du mit Deinen Tierchen hast ja auch Zwiegespräche, die haben ja Seele also können sie Dir helfen.... Ja nur das mit der Spiegelmagie muss ich mal ernsthafter angehen... es interessiert mich sehr ! Also dann weiter mit unseren Tierchen ! Gruss Distel |
| Distel51 | Aber ich denke noch ein anderes ; Wenn die Runen in der ganzen Natur liegen als Kraft, dann muss man sie sich leiblich machen, also Stimme ist schon mal gut, visualisieren, heisst ansehen....und Pflanzen ihrer Art essen wäre körperlich aufnehmen. Also, die Runenkraft muss man über sehen, hören und schmecken in sich aufnehmen. Gedanken zum Abend |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Heute habe ich mal Gläserrücken gespielt, rückte aber nichts, dann habe ich die Geister im Spiegel gesucht, kam aber keiner... [/B][/QUOTE] der geist im spiegel - distel - das bist du selbst, wenn du dir selbst begegnen magst und dir standhalten kannst/willst. Es liegt nicht am Spiegel, es liegt an dir selber. Portugiesisches Sprichwort gläserrücken / hexenbrett empfehle ich nicht. denn es ist nicht das brett, ... medialität lässt sich auch anders tränieren. da rotkäppchen im verband mit mutter/großmutter verlernt (noch nicht gelernt) hatte, auf die innere stimme, die stimme ihres geistes zu horchen, sondern ihre aufmerksamkeit nach außen und auf wolf gerichtet hat, wurde das nicht mehr wach gehütete mysterium aufgebrochen und die wolfs(patriarchale)zeit eingeläutet. ausgeläutet wird sie. wenn die knechte gesichte haben und die mägde weissagen, sobald die dreifach-verleugnung der drei-affen (nicht-sehen, nicht-hören, nichts-sagen) ihre wirkung verliert. gruß, cocrea |
| Distel51 | Liebe cocrea ! o.k. das ist Deine Auslegung, nur eins Rotkäpchen erkanntem nicht den FEIND ! " Aber Grossmutter warum hast Du solche grosse Augen !..." Abgesehen davon schreiben wir hier immer im Angesicht des Feindes. Pause... Distel |
| Distel51 | Liebe cocrea, wir sollten mal kräftig zaubern !!!!!!!!!! das schafft ein neues Weltbewusstsein ! Mal die Kirche in Versuchung bringen,.......super Sache :) endlich mal was lustiges mit .., Distel |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] Rotkäpchen erkannte nicht den FEIND ![/B][/QUOTE] rotkäppchen hatte keine ahnung, dass der wolf ein ´böses´ tier ist. sie befand sich im paradiesisch selig-naiven zustand. die unterscheidung von gut:böse, freund:feind war ihr nicht geläufig. und -- sie traute ihren eigenen sinnen nicht. zitat: Rotkäppchen denkt sich vor Großmutters Türe: Ei, Du mein Gott, wie ängstlich ist mir´s heute zumut´, und bin sonst so gerne bei der Großmutter. zitatende hier traute sie sich nicht, auf dem absatz umzukehren. sie tappte rein ... in ihre initiation durch den wolfsbauch (verschränkung, siehe jona im walfischbauch). Rotkäppchen vor der falschen Großmutter (Wolf): Guten Morgen, ... o Ei, Großmutter, was hast Du für große OHREN! o Ei, Großmutter, was hast Du für große AUGEN! o Ei, Großmutter, was hast Du für große HÄNDE! o Ei, Großmutter, was hast Du für ein entsetzlich großes MAUL! statt ihren eigenen sinnen zu trauen, verliert sie sich in schaurig-schöner sinnes(organ)faszination des gegenübers. [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Abgesehen davon schreiben wir hier immer im Angesicht des Feindes. [/B][/QUOTE] wo der wolf, ist irgendwann auch --- sofern die zeit gekommen --- der waidmann (der geweihte mann), der aufgrund von intuition hausfriedensbruch begeht (von außen un-eingeladen über die schwelle gehend) und bäuche aufschneidet, um bei der anstehenden geburt zu helfen. er hört, dass das schnarchen nicht der großmutter ist, dass es sich um ´den alten sünder´ handelt, sieht er. über den begriff "feind" hab ich mich heute schon a.a.st. ausgelassen. als grenzgängerin schätze ich dualismen wenig. freund-feindschaft ist ein wachstumsgut. freund-feindschaft will getestet sein. ----- Die zuverlässigsten Freunde sind die Feinde deiner Feinde. aus Arabien Freunde schwächen dich, Feinde stärken dich. Der Umstand, dass wir Feinde haben, beweist klar genug, dass wir Verdienste besitzen. Ludwig Börne Jeder Erfolg, den man erzielt, schafft uns einen Feind. Man muss mittelmäßig sein, wenn man beliebt sein will. Oscar Wilde Wer denkt, dass die Feindesliebe unpraktisch ist, der bedenkt nicht die praktischen Folgen der Folgen des Feindeshasses. Erich Fried Fürstinnen glauben daran, dass der Feind von heute der Verbündete von morgen ist. Harriet Rubin es grüßt cocrea ;) (genesendes sich entwolfizierendes rotkäppchen, den wölfen ihres lebens zu dank verpflichtet) |
| Geza | Hallo Euch, man kann die Runen auch in ein Stöckchen ritzen, dann diese abschaben in ein Getränk und das trinken. Dann nimmt man sie innerlich auf. So kann man einzelne Runen oder Runenworte verwenden. Wichtig ist, sich zuvor die Bedeutung der Rune bzw. des Runenwortes einzuprägen. Das funktioniert, ist erprobt. Lichtgruß, Geza |
| Ford Prefect | was ich an Märchendeutungen unangenehm finde ist, daß jede(r) reinlegen kann was er/sie will und es scheinbar immer plausibel klingt. Wie wäre es, wenn man Geschichten einfach als Geschichten erzählt ohne sie mit Theorien zu überlagern ? Ich zumindest verliere dabei ziemlich schnell die Lust... |
| pulSar | jepp!!! genau das, ford! funktioniert auch vortrefflich mit der bibel. nicht nur aber besionders die jehovas haben sich darauf ja spezialisiert. der ausschnitt, den man deutet muss nur kleine genug gewäjlt sein - bzw die ausschnitte - und dann kann man fast alles neu zusammen setzten... an sinn... was man braucht. [i]ist fast so ein abtörn wie subäther-radio... womöglich baut die hellseher-kaste einfach vor und erfinded schnell die über-deutung.[/i] kosmische grüße (von irgendwo am rand... du kensnt das ja) |
| Ford Prefect | jupp... Den Rankd des Universums kenne ich. :) Und das reindeuten von Sinn klappt vortrefflich mit allem. Ich habe mal den "Rotkäppchen-Code" erfunden. Einfach ein Pixie-Buch meiner Tochter genommen, den Text in Zeilen geschrieben und sinnvolle Sätze gesucht. Beeindruckend war u.a. "am Ende sitzt der Wolf in der Falle" - einen Tag vorher hatte man einen Menschen, der möglicherweise Saddam Hussein ist, in einem Loch entdeckt. Und ich wußte das vorher - dank des genialen Rotkäppchen-Code. |
| Ford Prefect | auch wenn es OT ist... Ein nettes Zitat zu Nostradamus: "Verblüffend sind weniger seine Prophezeihungen als vielmehr die Phantasie seiner Kommentatoren." Kann man m.E. auf eine Reihe von Interpretationskünstlern übertragen. |
| Geza | Hallo Ford Prefect, auch ich kann nicht jede phantastische Märchendeutung nachvollziehen. Aber deswegen darf man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Der Mythologe Karl Simrock (der selbst Christ war), schrieb zu den Märchen: >Der Bezug der Märchen, Sagen und Legenden auf die Mythologie ist der, daß in christlicher Zeit aus heidnischen Mythen harmlose Märchen geworden sind, wie sie sich auch wohl in örtlichen oder geschichtlichen Sagen localisiert und historisiert, gelegentlich selbst in Legenden christianisiert haben, weil sie nur in solcher Gestalt ihr Dasein zu fristen wußten.< J. Grimm hat sich ähnlich geäußert. Es liegt nun an uns, in den Märchen die entsprechenden Göttermythen wiederzufinden, indem wir zuerst die Urfassung finden (aus der Fülle der erhaltenen Märchenvarianten) und dann den Mythos herausarbeiten. Das ist doch eigentlich nicht so ungewöhnlich, und es wäre gut, wenn auch die Theologie die in der Bibel enthaltenen Mythen (etwa Kain-Abel als Dunkelgott-Sonnengott, Heva als Hera, Noah als Mondgott Manus usw.) endlich als solche erkennen und deuten würde (nur so als Anregung). Lichtgruß, Geza |
| Hollwine | Märchen harmlos? Sind doch aber teilweise sehr archaisch grausam: da werden Kinder oder Geisslein gefressen, Körperteile abgehackt, Leute verbrannt usw. Ich sehe die Märchen als schamanisch-mythische Erfahrungen. Der Schamane/die Schamanin macht eine Initiation durch, wird von Ungeheuern gefressen, zerstückelt, verbrannt, gekocht. Die höhere Stufe ist dann symbolisch die Königin/Prinzessin/das reiche Mädchen (alles gibt es natürlich auch für die Jungs :D ) Frau Holle: Schamanin gelangt in die Oberwelt zur Allmutter Holle, wo sie Aufgaben besteht und zum Lohn initiert wird, als sie durch das Tor ins Diesseits zurückschreitet. Das Gold ist das heilige Wissen der Urmütter. Die andere Schamanin versagt und erhält kein höheres Wissen, nur Pech. Der Brunnen ist der Tunnel in die Anderswelt, die Spindel das heilige Gerät Holdas, womit die Schamanin zu ihr gelangt. Durch das meditative Spinnen gelangt Goldmarie in Trance und wandert so zur Frau Holle. Backofen und Apfelbaum sind urweibliche Umwandlungssymbole. Es ist ein reines Frauenmärchen, eine Frauenmythos. :) Hollwine |
| Ford Prefect | nun... "Märchen" und "Mythos" sind zunächst einmal literarische Gattungen. Und als solche durchaus unterschiedlich. Daß sich in diesen Gattungen neben Erfahrungen auch Weltdeutung in Form von Glauben verdichtet, steht sicher außer Frage. Übrigens hat schon Hermann Gunkel vor rund 100 Jahren ein kleines Buch über "Märchen im AT" geschrieben - der Vorwurf, wonach sich Theologie mit dem Thema beschäftigt, ist daher m.E. nicht berechtigt. Allerdings kann ich die Ableitungen, die Du, Geza, ziehst, einmal mehr nicht nachvollziehen. Ich würde erst einmal im babylonischen Raum nach Entsprechungen suchen. Die man übrigens auch schnell findet. Und was moderne Deutungen angeht... Da sehe ich vor allem, daß moderne Festlegungen in alte Texte reingelesen werden auf dem Hintergrund der - m.E. schlicht willkürlichen - Symbollehre vor allem C.G. Jungs. |
| Hollwine | Babylon: Ja, die Chaldäer! Das waren die Vorfahren der Kelten. Sie brachten auch ihre Märchen mit. Keltisches Urwissen. Jung mit seinen Archtypen: Das gleiche in Grün. Archetypen als anderer Ausdruck für Götter, Tierkreiszeichen, Naturkräfte. Er war ein sehr frommer Mann, sehr klug. Geza hat recht: Märchen=Mythus. Schöne Deutung. :) Licht und Liebe Hollwine |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hollwine [/i] [B]Märchen harmlos? Sind doch aber teilweise sehr archaisch grausam: da werden Kinder oder Geisslein gefressen, Körperteile abgehackt, Leute verbrannt usw. [/B][/QUOTE]Die alten Märchen wurden oft auch dazu genutzt, um Angst zu schüren und dadurch Macht auszuüben - so wie es heute mit den neuen Märchen auch noch gemacht wird (zum Beispiel den Märchen von den bösen Arabern, den hinterhältigen Asiaten und den unzivilisierten barbarischen Afrikanern). Eine Frage, die ich mir beim Lesen der Beiträge gestellt habe: Kann es sein, daß der Begriff "Hölle" etwas mit der Frau Holle zu tun hat, die ja teilweise auch als angsteinflößend und grausam geschildert wird (und sich beim genaueren Hinschauen als doch nicht ganz so böse entpuppt) ? |
| Distel51 | Fast ist es so, dass keiner mehr weiss wie Märchen entstanden sind, Dank unserer .................gesellschaftlichen Verziehung.:o |
| LaChatte | @Turning Point leider weiss ich es nicht... aber ich wüsste es gerne, ist Frau Holle die Hölle?? @Märchen ein wunderschönes Buch ist das von Clarissa Pinkola Estes, "die Wolfsfrau", wo sie viele Märchen nach einer von Jung inspirierten Methode analyisert: Ein Märchen ist immer eine Entwicklungsgeschichte/Erwachsen-werden-Geschichte/Reifungsgeschichte, und die einzelnen Märchencharaktere deutet sie als psychische Aspekte des Menschen. An Märchen fällt ja auf, dass alle Charaktere immer gleich und schablonenhaft reagieren - die edle Maid ist und bleibt edel, die Stiefmutter böse, das Tier hilfreich etc. Doch die Geschichte als Ganzes erzählt oft von den heftigsten Kämpfen, die im Innern eines Menschen geschehen können. Frau Estes postuliert, dass die Märchen schon nur allein durch das Erzählen heilsam wirken können - wenn es denn richtig gemacht ist. So hatte mein Vater als Kindergärtner eine Heidenangst, als im Märchen Hänsel gerade in den Ofen geschoben wurde und die Fortsetzung auf den nächsten Tag verschoben... aber ein Märchen zu Ende erzählt, ist trotz der bestandenen Gefahren immer tröstlich. Andererseits ist es bei diesen archetypischen Geschichten auch immer möglich, das Grundgerüst wieder heraus zu arbeiten, egal, wie verzerrt es von möglichen kulturbeflissenen sammelnden Ethnologen wurde. Diese Geschichten sind so tief ins kollektive Unterbewusste eingegraben, dass sie nicht verloren gehen können. Nur die Helden ändern ab und zu die Namen, wenn der Teufel nicht mehr Teufel, sondern auf einmal Joker heisst... und Hans im Glück wird zu Donald Duck. |
| Distel51 | @Geza Frage an Dich " Ist Frau HOLLE DIE HöLLE"? WAS IST HÖLLE ? Hölle gibt es gar nicht,.......nur die Kirche hat sie uns so vermittelt, Hölle ist nicht Feuer, sondern Lebenswandel, im geistigen Reich anderer Art. Die germanische Götterlehre bietet bei weitem bessere Verständnisse, denn sie kennt das Schicksal, was das Christentum nicht kennt. |
| Geza | Hallo Euch, richtig vermutet, das deutsche Wort "Hölle" (englisch: Hell) kommt von Frau Holle (Holda, Hlodyn, Hellia). Deswegen brauchen wir auch keine Angst vor der Hölle zu haben, wo die gütig mütterliche Erdgötin waltet. Martin Luther nahm nun diesen heidnischen Begriff, um das Totenreich der Bibel, welches dort entweder Hades (griechische Unterwelt) oder Gehinna (ursprünglich ein Tal bei Jerusalem, wo eine heidnische Kultstätte war) heißt, zu übersetzen. Die Hölle als Ort des Teufels ist dann erst durch das palästinensische Henochbuch entstanden. Und schon schließt sich wieder der Kreis zu den Märchen: Der Teufel mit den drei goldenen Haaren. Dieser Teufel ist tagsüber unterwegs und kommt abends zu seiner Frau oder Mutter. Er weiß alles und kann die drei Fragen beantworten. Ein allwissender Teufel ist schon merkwürdig, und dann auch noch mit goldenen Haaren? In Wahrheit ist es nicht der Teufel, sondern der Sonnengott, seine goldenen Haare sind die Sonnenstrahlen, und er weiß alles, weil er den ganzen Tag über den Himmel zieht und alles sieht. Seine Frau oder Mutter ist: Frau Holle, die Erdgöttin, denn abends sinkt die Sonne ja unter den Horizont, im Mythos kommt sie in die Unterwelt: Hölle. Darum gibt es da auch den Fluß mit dem Fährmann, denn das ist der Totenfluß, der Diesseits von Jenseits trennt. @Ford Prefect: Klar, der biblische Abel entspricht dem babylonischen Abelio (Sonnengott) und natürlich auch dem Apollo und germanischen Phol (da ist nur das A weggefallen) bzw. Baldr. Kain ist demnach Hödr bzw. seine Entsprechung bei den Babyloniern. Es ist der uralte Mythos vom Wechsel zwischen Sommer und Winter: Der Sommer beginnt mit der Frühlingsgleiche, und der Sommergott Abelio opfert einen Widder, da das Tierkreiszeichen des Widders mit der Frühlingsgleiche beginnt. Was sollte er auch sonst opfern, es wächst ja noch nicht viel im Frühling. Kain ist Dunkelgott des Winters, seine Zeit beginnt mit der Herbstgleiche, dem Erntedank, er opfert daher die Feldfrüchte. Er muß Abel umbringen, sonst wird es ja nicht Winter. Aber im nächsten Jahr wird Abel wiederkehren und nun seinerseits Kain töten. Ein uralter, cyclischer Mythos. Mit einer Erbsünde usw. hat das alles nichts zu tun. Übrigens ist in der Bibel Abel der Sohn Hevas mit Jachveh, Kain der Hevas mit Adam; auch dieser Zug ist im Heidentum bewahrt, wo Kain/Hödr auch als Halbgott beschrieben wird, Baldr aber richtiger Gott ist. Bei Saxo Grammaticus kämpfen Baldr und Hödr gegeneinander wie Abel und Kain, und es geht um die schöne Nanna (Morgen/Abendröte); in Apokryphen wird auch die schöne Schwester als Grund des Streites zwischen Abel und Kain genannt. Das hört man leider nie von der Kanzel, oder? Lichtgruß, Geza |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]An Märchen fällt ja auf, dass alle Charaktere immer gleich und schablonenhaft reagieren - die edle Maid ist und bleibt edel, die Stiefmutter böse, das Tier hilfreich etc. Doch die Geschichte als Ganzes erzählt oft von den heftigsten Kämpfen, die im Innern eines Menschen geschehen können. [/B][/QUOTE]Es gibt aber auch einige Märchen, in denen eine Verwandlung stattfindet, z.B. die hochmütige Prinzessin in "König Drosselbart" oder im "Märchen vom singenden klingenden Bäumchen". Auffällig ist, daß in vielen Märchen der Wolf der unverbesserliche Bösewicht vom Dienst ist. In irgendeinem "Zillo" oder "Sonic Seducer" habe ich dazu ein Interview mit Greta Csatlos von den Untoten gelesen, in dem sie über dieses Thema gesprochen hat und die Frage gestellt hat, warum in den Märchen oft Menschen in Tiere verwandelt werden und erst "erlöst" sind, wenn sie vom Tier wieder zum Menschen werden. Sie könnten sich ja stattdessen auch auf ihre eigentlich tierische Natur besinnen. Das ist ein Teilthema von [URL=http://www.untoten.com]"Grabsteinland".[/URL] |
| Ford Prefect | [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B]Hallo Euch, @Ford Prefect: Klar, der biblische Abel entspricht dem babylonischen Abelio (Sonnengott) und natürlich auch dem Apollo und germanischen Phol (da ist nur das A weggefallen) bzw. Baldr. Kain ist demnach Hödr bzw. seine Entsprechung bei den Babyloniern. Es ist der uralte Mythos vom Wechsel zwischen Sommer und Winter: Der Sommer beginnt mit der Frühlingsgleiche, und der Sommergott Abelio opfert einen Widder, da das Tierkreiszeichen des Widders mit der Frühlingsgleiche beginnt. Was sollte er auch sonst opfern, es wächst ja noch nicht viel im Frühling. Kain ist Dunkelgott des Winters, seine Zeit beginnt mit der Herbstgleiche, dem Erntedank, er opfert daher die Feldfrüchte. Er muß Abel umbringen, sonst wird es ja nicht Winter. Aber im nächsten Jahr wird Abel wiederkehren und nun seinerseits Kain töten. Ein uralter, cyclischer Mythos. Mit einer Erbsünde usw. hat das alles nichts zu tun. Übrigens ist in der Bibel Abel der Sohn Hevas mit Jachveh, Kain der Hevas mit Adam; auch dieser Zug ist im Heidentum bewahrt, wo Kain/Hödr auch als Halbgott beschrieben wird, Baldr aber richtiger Gott ist. Bei Saxo Grammaticus kämpfen Baldr und Hödr gegeneinander wie Abel und Kain, und es geht um die schöne Nanna (Morgen/Abendröte); in Apokryphen wird auch die schöne Schwester als Grund des Streites zwischen Abel und Kain genannt. Das hört man leider nie von der Kanzel, oder? Lichtgruß, Geza [/B][/QUOTE] Wieso auch ? Dann müßte man erst mal in der Lage sein, steile Behauptungen, wonach Abel der Sohn Evas und Kain der Sohn JHWHs ist, irgendwie zu belegen. Ich halte es für eine ausgesprochen autoritative Vorgehensweise, wenn man Texte aus verschiedenen Kulturkreisen, über deren Beziehungen zueinander wir allenfalls vage Vermutungen anstellen können, zusammenrührt, als ob es einen Zusammenhang gäbe. Klar kann man behaupten, daß es ein menschheitsübergreifendes kollektives Unterbewußtes gibt. Aber das halte ich für eine Anmassung. |
| LaChatte | @Geza hast du eine Quelle zur Kain-Abel-Geschichte? [QUOTE]Klar kann man behaupten, daß es ein menschheitsübergreifendes kollektives Unterbewußtes gibt. Aber das halte ich für eine Anmassung.[/QUOTE] Immerhin kommen in den Märchen aller Völker immer wieder die gleichen Archetypen / Charaktere vor, wie das junge Mädchen, die alte Frau, der Bösewicht, der Helfer, der König... und auch die familiären Beziehungen, von denen in Märchen immer wieder die Rede ist, sind weltweit in etwa die gleichen - Eltern-Kind, Stiefeltern-Stiefkind, Mann-Frau etc. Anhand dieser gleichen strukturierenden Elemente ist es durchaus vertretbar, die Märchen verschiedenster Kulturen zu vergleichen und Gemeinsamkeiten, das Allgemein-Menschliche, herauszuarbeiten. Es gibt nun mal Dinge, die alle Menschen über alle Grenzen gemeinsam haben. |
| Distel51 | @ Geza Danke !, für die "Frau Holle" Wegleitung, dass sie für das deutsche Wort Hölle, ihren Namen gegeben hat . Das wusste ich so genau auch nicht, staune...staune...wie schlau man sich bei Märchen machen kann. @LaChatte Ich brauche keine Quellenangaben, es genügt mir das Wissen. Aber was Du gut sagst, ist das Besondere, dass es seltsame Über- einstimmungen gibt von gleichen Inhalten, nur mit anderen Götternamen. Also ob es für alle Menschen ein gemeinsames Märchen gibt :( :eek: :) |
| LaChatte | Eigentlich ist es ja nicht seltsam. Es zeigt nur einmal wieder, dass wir alle Menschen und alle gleich sind.:) |
| Geza | Hallo Ford Prefect, Ich darf mal aus dem Buche des Theologen Walter Beltz, Gott und die Götter – Biblische Mythologie, Berlin 1985, S. 63 zitieren (das ist dann auch gleich eine der Quellen für LaChatte): >Der Mythos von Kain und Abel ist erst in zweiter Linie ein Mythos vom Brudermord. Ursprünglich war es ein Mythos vom Mord an einem Göttersohn. In dieser Geschicht, die zur Laienquelle gehört, tritt Eva als die alte heilige Königin auf, die mit der götlichen Urmutter identifiziert wird. Eva hat nämlich beim zweiten Sohn einen Mann empfangen, der Jahwe selber ist. Und aus ihrer Vereinigung entspringt der Knabe Abel, dem sich im Mythos folgerichtig Jahwe zuwendet ... Nur frommen Gemütern ist es ein Greuel, daß Jahwe wirklich ein Geschlechtswesen gewesen sein soll, obwohl sie wissen, daß Göttersöhne auch geschlechtlichen Umgang mit Menschentöchtern haben (1. Mose 6,1-4 ...). Schon die alten Bibelübersetzungen haben deshalb an dem eindeutigen Wortlaut Anstoß genommen und sich mit Übersetzungsschwierigkeiten und unklarem Bedeutungsgehalt des Verbums „empfangen“ an dieser Stelle um den wahren Sachvrhalt herumzudrücken versucht<. Er führt dann noch an, daß bei der Zeugung von Seth im Original steht, „Und Adam wohnte seiner Frau zum zweiten Male bei“ (wäre Abel auch sein Sohn, hätte hier ja stehen müssen: „zum dritten Male“). [quote] Ich halte es für eine ausgesprochen autoritative Vorgehensweise, wenn man Texte aus verschiedenen Kulturkreisen, über deren Beziehungen zueinander wir allenfalls vage Vermutungen anstellen können, zusammenrührt, als ob es einen Zusammenhang gäbe. [/quote] Warst Du es nicht selbst, der den Bezug z. B. zu den Babyloniern hergestellt hatte: [quote] Ich würde erst einmal im babylonischen Raum nach Entsprechungen suchen. Die man übrigens auch schnell findet. [/quote] Von Abelio kann man auch z. B. in Dr. Vollmers Lexikon der Mythologie aller Völker, lesen, das wieder lieferbar ist. Lichtgruß, Geza |
| cocrea | links zu frau holle und hölle -.----. --- [url]http://www.sungaya.de/schwarz/germanen/holda.htm[/url] über Holda (holle), die namensgeberin von helgoland und holland [url]http://www.sungaya.de/schwarz/allmende/hoelle.htm[/url] über Totenreich, Hölle Mit dem Christentum schwand die Annahme eines zwar nicht sonderlich erfreulichen, aber immerhin neutralen Begriffs einer unvermeidlichen Hölle. [url]http://www.sungaya.de/schwarz/kelten/anderwelt.htm[/url] zu den anderwelten [url]http://www.sungaya.de/schwarz/allmende/unterwelt.htm[/url] zur unterwelt gruß, cocrea |
| Distel51 | @LaChatte Du sagst es, nur mach das mal allen Männern klar, weil ja immer noch die Männer in den obersten Regierungsstühlen sitzen. Naja. wir sind ja Malerinnen, also die Kunst kann ja auch schon was dafür tun, ich meine Erklärungsarbeit leisten. Und dann machen wir zusammen eine Ausstellung und laden alle Heiden ein und die ganzen Kirchenleute und dann gibt es ein Forum und einen grossen Streit, vielleicht ?, oder die Kirche kommt nicht und die Heiden auch nicht. Wie ich das hier so lese, sind die Beiträge immer so, dem andern es besser zu zeigen, anstatt einen gemeinsamen Konsenz zu finden. Ich meine Forscher tragen Wissen zusammen und dann kommt man erst zum Ergebnis. Wir haben bisher nur Wissen zusammen getragen, keiner hat die Wahrheit alleine ! Also zusammenarbeiten und nicht den anderen wegarbeiten. :) ,...verstehst ? |
| Distel51 | @cocrea das ist ja grossartig was Du da wissenschaftlich herangesucht hast zu unserer "Holle", schau ich mir am Wochenende an. Nur eins frage ich mich spontan, wo kommt dann nur diese Hölle her der Christen ?, ich meine ihre Höllenbeschreibung ? lG. Distel:) |
| Geza | Hallo Cocrea, "Helgoland" bedeutet "Heiliges Land", vollständig heißt die Insel eigentlich "Fosites heiliges Land", da hier das wichtige Forseti (Fosite)-Heiligtum liegt. @Distel51: Die biblische Hölle kommt von den Griechen, aber den Teufel darin (statt dem Gott Hades) haben die aus dem Volksglauben übernommen, u. a. im palästinensischen Henochbuch. Lichtgruß, Geza |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] [B] Die biblische Hölle [/B][/QUOTE] gibt es die überhaupt im biblischen sinn? es ist mW von einem feuersee (offenbarung) die rede, und vom abgrund (tohubohu). Tod, wo ist dein Stachel? Hölle (Grab), wo ist dein Sieg? 1. Kor., 15, 55 ´Wer sich in der Heiligkeit erdreistet, darf in die Hölle hinabsteigen, um das Niedere emporzuheben; er kann sich auf Märkten und Gassen ergehen und braucht das Böse nicht zu fürchten. Der Verschämte aber, der sich nicht zu erdreisten vermag, der muss sich an die Höhe des Paradieses halten, an Lernen und Beten, und muss sich hüten, dass ihn das Böse nicht berühre.´ Chassidischer Rabbi Sussja (von Martin Buber ein Narr Gottes genannt): Hildegunde Wöller, Meine Uhr geht nach dem Mond, S. 140 re heiliges land - helgoland: ---- Die Übersetzung für TABU lautet: Das Heilige und das Verbotene "Die ursprüngliche Ableitung des Begriffs ´das Heilige´ enthält sowohl die Richtung ins transzendent Höchste wie die umgekehrte des zu Tode Betrübt- und Verstoßenseins. In der Symbolik des Christentums und anderer Religionen gehört zu ihm das »Niedergefahren zur Hölle« vor dem »Aufgestiegen gen Himmel«". Eckart Wiesenhütter mE ist die angestrebte transzendenz vs. immanenz das problem des christentums. nECHTlicher gruß, cocrea |
| Distel51 | @cocrea ...also mein Computer bricht immer ab, beim öffnen der Links, die Du da gegeben hast...wer weiss. Und der Begriff "biblische Hölle" stimmt so in der Verwendung, weil es eben in der Bibel so steht. Nun sagt Geza, dass das Wort aus dem Grieschichen kommt, dann hat es der Luther also richtig übersetzt. So, aber die Wortbedeutung, sprich Auslegung ist Sache der Theologie und da sehn wir also wieder die Fehler. Das Mittelalter hatte ja mit dieser Theologie ihre Geschäfte machen können. So....was aber eben Sache ist, dass in den Märchen es immer um ein Schicksal und um ein Jenseits geht, so und da wäre interessant zu untersuchen, was die alten Germanen vom Leben nach dem Tod wussten. |
| Distel51 | @Geza Ich möchte etwas näher heran gehen an "germanisches Weistum" im Bezug zum Jenseits. Holle ist ja die Jenseitsfrau.- Also was für eine Symbolwelt hatten die alten Germanen wo sich ihr Glaube und Wissen über Leben und Tod darstellt. So soll die Wiedergeburtslehre, die in Indien weit verbreitet ist, auch bei den Germanen bekannt gewesen sein, wenn auch als Geheimlehre. Sie wurde für das Volk in Sinnbildern weiter gegeben. Ein solches Sinnbild ist die gebrochene Linie, sie kommt auch bei den Griechen als das Mäander überall vor, die Burgzinnen haben auch diese Form, diese Vierkantzacken. Wenn wir diesen Zackenverlauf ausmalen mit zwei Farben sieht es aus wie zwei ineinander gesteckte Kämme. So sind Diesseits und Jenseits ineinandergesteckt. Die aufsteigende Zacke ist das leben die absteigende Zacke der Tod, wieder die aufsteigende Zacke das Leben und so weiter im Wechsel. Beim Doppelmäander enstehen 4 Runenteile, bedeuten Entstehen-Vergehen-Wiederentstehen-ewiges Bestehen. Und das soll das Wesen des Wiedergeburtsgedankens der alten Germanen darstellen. Fortsetzung folgt (Pause ):rolleyes: |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] Mäander ... Vierkantzacken. [/B][/QUOTE] deine gedankenbilder kann nachvollziehen. die sinuskurve (schlange) finde ich als symbol passender, weil rund nicht eckig. siehe feng shui: runde vs. eckige formen [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Entstehen-Vergehen-Wiederentstehen-ewiges Bestehen. [/B][/QUOTE] im zyklisch nicht linear angelegten weistum der göttin (großmütter als reps der Großen Mutter) heißt es: leben-tod-leben --- frau/man unterscheidet insgesamt 4 wachstumsstufen in widerspiegelung der 4 jahres/tageszeiten bestehend aus 3 vegativen/hellen und 1 kalten/dunklen phasen. Entstehen-Reifen-Vergehen-(3 Tage in der Unterwelt und)Wiederauferstehen. Frühjahr- Sommer - Herbst - Winter (Neubeginn mit Frühjahr, nächster Jahreskreis) Morgen - Mittag - Abend - Nacht Osten - Süden - Westen - Norden gruß, cocrea Und das soll das Wesen des Wiedergeburtsgedankens der alten Germanen darstellen. Fortsetzung folgt (Pause ):rolleyes: |
| Distel51 | Geht weiter Geza ! Alle diese Runenzeichen ( runa = bedeutet Geheimnis, also sie waren verborgen für die breite Masse des Volkes, waren wissen oder Weistum der Armanen, des Führerings der alten Germanen ) offenbaren ein bewusstes Denken, Wollen, und Empfinden. Folglich muss Odin, von dem es in den Sprüchen Hars heisst :" Richtig ist was die Runen sagen, die von heiliger Herkunft sind, von den Göttern gemacht, von Odin gemalt", folglich mussdieser Odin und mit ihm alle anderen germanischen Götter nicht eine Natureigenschaft sein. Weiter geht der Gedanke dann in die Osterhasengeschichte und dem Osterei, beides heidnische Wiedergeburtssinnbilder der alten Germanen. |
| Distel51 | @cocrea ...4 Wachstumsstufen !, sehr interessant....die letzte ist das ewige Sein, wo man keine Inkarnation mehr braucht. Ja die Schlangenlinie habe ich auch schon gesehen, ob sie für die Schlangenweisheit steht ? Es gab ja mal ein mystisches Volk die Ingväonen (?) und noch eins, die einen hatten an ihren Schiffen Schwäne als Schutztiere, die anderen drachenähnliche Schlangengebilde als Schutztiere. Da standen sich bestimmt zwei Weisheitslehren gegenüber, es gibt ja auch eine diabolische Weisheit, sagt man. Komme nur drauf, durch Deinen Hinweis auf die Schlangenlinie. Sagenhaft, sagenhaft..... Grüssle:( |
| The_Forgotten | die hölle ist nur entstanden um streng gläubige zu schocken und kinder das sie sich benehmen denk ich aber es gibt sie wohl kaum ausser in unseren gedanken und dem glauben. ich selber glaube weder an himmel noch hölle |
| Distel51 | @The_Forgotten Das wird sich noch beweisen, wenn es Geister gibt, gibt es auch einen Himmel und eine Hölle. Grüssle |
| Geza | Hallo The Forgotten, es ist egal, ob Du an eine Hölle glaubst, oder nicht. Die kosmischen Gesetze werden sich erfüllen, so oder so. Es ist leichter, sich "drüben" zurechtzufinden, wenn man eine bestimmte Vorstellung hat. Und wenn diese dann auch noch der Wahrheit entspricht, ist es noch besser. Es gibt ja Berichte klinisch Toter (und wiederbelebter) Menschen, die schon einen Teil des Jenseits kennen. Und auch Shamanen können hinübersehen. Vielleicht soklltest Dub einfach mal in ein Krankenhaus gehen und Patienten, die klinisch Tot waren, befragen. @Distel51: Es gibt sehr viele verschiedene Jenseitsreiche in der germ. Mythologie. Hel (Holle, Hölle) ist eines davon und war in der ältesten Zeit mit Valholl identisch. Lichtgruß, Geza |
| Distel51 | @cocrea ...mal was für Dich, unglaublich lustig. Hänsel und Gretel auf neudeutsch von @enoIA, zu lesen im Tread " Ruhe sanft". Ich habe es gelesen und mich köstlich amüsiert, typisch Jugend, was die alles erfinden.:cool: |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Hänsel und Gretel auf neudeutsch von @enoIA, zu lesen im Tread " Ruhe sanft". [/B][/QUOTE] distel, deine angaben sind mir zu dürftig. bitte um einen link, ansonsten mach ich mir die suchmühe nicht. gruß zu pfingsten, cocrea |
| Distel51 | @cocrea ...also Gothic Board hat doch verschiedene Foren, eines davon heisst "Ruhe sanft", dort liegen alle Themen die geschlossen worden sind. Das musst Du öffnen und dann siehst Du ein Thema : "Hänsel und Gretel" auf neudeutsch. Jetzt musst Du es aber finden. Wenn nicht, dann schreine ich Dir noch eine Wegfindung. Pfingstgrüsse Distel |
| Distel51 | @Geza ...also nocheinmal zu den "Runen vom Holz abschaben" Wie geht das ? Irgendein Holz ? Ich habe hier ein Buch, das beschreibt auch die Heilwirkung der Runen. z.B. Gibor-Rune Baum : Esche, Ulme Heilwirkung: Erneuerung der Gehirnzellen, öffnen des dritten Auges, Aktivierung der Kundalinikraft. Muss ich da von dem Baum ein Holz nehmen, die Rune einritzen, in der gedanklichen Stimmung auf Gott-hier steht, sie galt als die Erwecker-,Avatar oder Gottesrune ?. Also die Gibor-Rune muss grossartige Kräfte haben. ____________________________ Runenhandbuch / Reinhard Florek /Windpferd Verlagsgesellschaft mbH |
| Distel51 | Das Runenalphabet kom aus phönizischen Wortfamilien, die in Libanon und Syrien entstanden : nachzulesen unter : http.//de.wikipedia.org/wiki/Runen |
| Distel51 | @cocrea ....hat Dir nicht so gefallen das "Hänsel und Gretel" ? Naja, sprachlich hat es eine originelle Wirklichkeit. War heute auf der Suche .....nach Runenmagie... aber was fand ich gar nichts.....den Magier Kreiser, haben sie wohl dicht gemacht...schade er als Schamane war gut in der Runenmagie, ohne diesen ...Deutschtasch... Jetzt scheint alles unter dem rechten Nagel in Deutschland zu sein. Traurig......was machen wir nun ? Habe noch ein Märchen, das von dem hässlichen Entlein, was wieder für Dich ! Ich bin am Digital-Malen Gruss in die Nacht Distel |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]@cocrea ....hat Dir nicht so gefallen das "Hänsel und Gretel" ? [/B][/QUOTE] doch, ich habs gelesen, sogar kopiert in die kategorie lustig. es hier zu besprechen ist müßig. ist voll krass, wass. übrigens ´ruhe sanft´ ist ein forum, kein thread. re: Magier Kreiser ...Deutschtasch... distel, du überforderst meinen kenntnisstand. bin keine insiderin in sachen runen usw. re: >> Märchen von dem hässlichen Entlein<< ich bitte drum. re: >> Digital-Malen<< - verstehe auch hier bahnhof, was ist das? ich glaub, off topic. Gruss in die Nacht cocrea |
| Distel51 | @cocrea ....also bei Hänsel haben wir uns gut verstanden. Was Kreiser anbelangt, das ist der Peter Kreiser- Magier, Ja, darüber später....er hatte eine schöne Seite, grossartige Runen meditatiev inszeniert, geht nicht mehr zu öffnen ? War heute lange dran was gutes zu finden, nichts.... Die deutschen Rechten.......diesen Scheiss....kann man vergessen. Die sind zu lesen, das war nur mein Ärger. Also wir lesen uns dann wieder beim hässlichen Entlein.... so wahr und nett könne Märchen sein. Und was digital- malen anbelangt, ich mache Computergrafik. Guts Nächtli Distel |
| cocrea | distel et al. bevor du mit dem hässlichen entlein rausrückst, rück ich noch mal an mit der hässlichen maid an, die ich gern zur bedenkung/kontemplation stell. hier nun teil 1 (auch ohne ausdrücklichen wunsch dafür): TEIL 1 DER Dämonische RIESE, KÖNIG ARTUS, RITTER GAWAN und die HÄSSLICHE MAID ------------------------------------------------ König Artus will einer bedrängten Dame beistehen und trifft im Kampf auf einen ›abscheulichen Ritter‹, ein Riese mit dämonischen Kräften. Dieser besiegt ihn mit Hilfe von Magie. Die Dame gibt sich als Dienerin von Morgan le Fay zu erkennen und der Ritter mit dem Namen Gromar ist der Herr der ›Burg der schlimmen Göttin‹. Artus hat sein Leben verwirkt und kann es nur retten, wenn er sich auf Wanderschaft begibt und unterwegs jeden, den er trifft, fragt: WAS WOLLEN DIE FRAUEN AUF DIESER WELT WIRKLICH? [I] [Zitat-Einschub: Die große Frage, die ich trotz meines dreißigjährigen Studiums der weiblichen Seele nicht zu beantworten vermag, lautet: ´Was will eine Frau eigentlich?´ Sigmund Freud][/I] Nach EINEM JAHR und EINEM TAG (in einer anderen Mythos-Version nach 14 Tagen, eine halbe Monddrehung später = eine sog. fortnight = starke Nacht) soll Artus mit der ´richtigen´ Antwort zurückkehren. Scheiterte er daran, würde er geköpft werden. Artus begibt sich mit Ritter Gawan auf die Suche und als das Jahr um ist, sind sie immer noch ohne überzeugende Antwort. Entmutigt kehren sie zur verzauberten Burg zurück. Kurz davor halten sie inne, um ein letztes Stoßgebet an die Göttlichkeit zu richten. Anschließend treffen sie unterwegs die scheußlichste Dame, die je ein Mensch erblickt hat. Ihr Gesicht ist rot wie die untergehende Sonne und aus erschlafften Lippen ragen ihre langen gelben Zähne. Ihr Kopf sitzt auf einem plumpen Hals, sie ist fett und unförmig wie eine Glocke. In ihren großen schielenden und rot geränderten Augen lauert ein seltsamer Schatten von Angst und Leiden. Sie bietet König Artus DIE MEISTERHAFTE ANTWORT auf die entscheidende Frage an, von der sein Schicksal und das seines Landes abhängt - unter der Bedingung, dass ein Ritter seines Hofes noch heute ihr Gemahl werde. König Artus weigert sich entsetzt, auf solch ein Ansinnen einzugehen, während Gawan erklärt, ... Ja was erklärt Gawan... ? Was würdest du ... [wen es interessiert] an Gawans Stelle sagen / tun? Würdest du auf die Heiratsbedingung der Hässlichen Maid eingehen, um möglicherweise dein Land vor feindlicher Übernahme zu retten und bei deinem König Ehre einzulegen – der dir, wohlgemerkt! kein solches Opfer abverlangt - oder nicht? nEChTlichen gruß, cocrea (gespannt) |
| Distel51 | @ Liebste cocrea !!!!!!! Eine Frau, will das gleiche wie der Mann...und wenn sogar noch viel mehr. Was nun Artus dazu meint, dass weiss er, denn er liebt die Frau. (smile) "Nun gehn wir zur Ruh, schliessen unsere Auglein zu, Vater lass die Englein sein, über unsere Bettelein ! Grüssle Distel:( |
| Distel51 | @Geza ...sag mal. vom Thread "Nordische Mythologie wird von @Abs behauptet, die Edda sein von einem christlischen Mönch geschrieben worden, das sei klar erkennbar in Textstellen, wo klar gut von böse getrennt würde, dass ein christliche Schreibweise. Schau da mal rein ! Danke ! |
| Distel51 | @cocrea Das Wochenende naht...ich fange mal an mit dem Märchen " Das hässlicheEntlein", von Andersen. Geschichte : Eine Entenmutter brütete junge Entlein aus. Ein Ei fiel ihr dabei auf, weil es besonders gross war, und mit diesem Ei wollte sie gar nicht fertig werden, beim brüten. Doch schliesslich platzte auch dieses Ei, und ein entsetzlich grosses Entlein schlüpfte aus. Die Mutter hatte zuerst in Verdacht dass es eine Pute sei , doch es konnte schwimmen. Auf dem Entenhof musste es aber von seinen Geschwistern hören : " Pfui, wie das Entlein aussieht !" "Lass es in Ruh", schrie die Mutter,"es tut ja niemanden etwas zuleibe." So ging es den ersten Tag und später wurde es schlimmer und schlimmer. Da lief es fort und flog über den Zaun und kam zu den Wildenten. "Du bist abschreckend hässlich", sagten diese," aber das kann uns gleichgültig sein, wenn du nur nicht in unsere Familie hineinheiratest." Eines Abend - die Sonne ging so schön unter - kam ein Schwarm herrlicher grosser Vögel aus dem Busche; das Entlein hatte nie so schöne gesehen, sie waren blendendweiss mit...... Sie stiessen einen eigentümlichen Ton aus, breiteten ihre langen prächtigen Flügel auseinander und flogen fort aus der kalten Gegend nach wärmenden Ländern, nach offenen Seen. Märchenpause Was steht bei Dir ? , kannst Du das Andersen Märchen mitlesen ? Fortsetzung folgt. |
| cocrea | distel - teil 2-4 von gawan und der hässlichen maid vorenthalte ich. zur erleichterung hier ein link zum märchen ´´hässliches entlein´´ [url]http://www.viele-maerchen.de/d_eintrag_das-haessliche-junge-entlein_36_1.html[/url] lg, cocrea |
| Distel51 | @cocrea ...ist ja irre diese Webside !!!!!!!sie ist moslemisiert ? Wahnsinn, bald haben wir eine islamische Regierung ! Zitat : "...Storch plappert ägyptisch ", .... Ich habe mich köstlich erheitert ! Tatsächlich, bald gehören die Grimms und Andersen Märchen in die stattlichen Giftschränke, kein Deutscher darf sie mehr lesen-. Ich habe eine arabische Tochter zum Glück, dann kann man nicht sagen ich sei faschistich, nur weil ich deutsche Märchen lese in der Orginalfassung. Ich komme nicht mehr mit......, ich spreche von der Anderson Fassung und nicht von der islamisierten Mächenfassung. Aber ich verstehe, deutsche Märchen müssen ja auch lesenswert sein für unsere islamischen Bundesbürger. Ich meine die BRD hat ja auch islamische Bundesbürger, also hast Du mir eine Märchendarstellung geschickt für islamische Bundesbürger. Ich bin aber eine deutsche Bundesbürgerin, die liest anders, die liest die orginale deutsche Märchenfassung. Also nicht zurecht gekocht für Moslime. |
| cocrea | google selbst, distel. ich hab nicht gemerkt, dass dies eine ´undeutsche´ seite ist. frage: ist der märchentext original wiedergegeben. darauf kommst an. rest ist interpretation, geneigtheit. gruß, cocrea |
| Distel51 | @cocrea ..........mein Gott, wo steht Deutschland heute ? Ja vor der nächsten Völkerwanderung. Ist ja egal ! Also ich meine das ANDERSON Märchen ! Also ich muss schleunigst für meine Tochter und Enkel alle deutschen Märchen einkaufen, bevor sie nicht mehr gedruckt werden. Meine armen Enkel. |
| LaChatte | Entlein wird Schwan by Gölä "ä Schwan so wiss wie Schnee vergässe was isch gscheh-yeah u d'Flügel trage si sowit bis keni Grenze me git" Und ob Märchen islamisch, original-deutsch (was man von Grimm's ja wirklich nicht behaupten kann) oder bunt gemischt sind - ihre Essenz lässt sich nie unterkriegen. Der einzige Grund, Märchen aussschliesslich in "Originalen" zu lesen, ist meines Erachtens Nostalgie - was ja sehr ehrenwert ist. Aber für ein Verständnis der dahinter liegenden Gesetze nicht wirklich notwendig. |
| Distel51 | @LaChatte .......will nicht behaupten, dass Du Dich da irrst....ein Märchen von Anderson ist Volksmärchen aus einem bestimmten Sagenkreis. Märchen aus 1000 und einer Nacht, sind wiederum Märchen aus einer besonderen Gestalt aus einem Sagenkreis der Araber. Dort wo das Märchen entstand, hat es einen mystischen Hintergrund. |
| Draron | Dunkle Grüße an euch, Denkt man nur einmal an die ganzen Fernöstlichen Heilmethoden die auf spirituelle Energie bzw. göttliche Lebensenergie bauen hat man eigentlich schon einen fernen Beweis für Übernatürliches. Ich will jetzt auch nicht behaupten dass es Götter gibt, aber wie bereits erwähnt kann allein der Glaube an etwas "höheres" oder allgegenwärtiges unglaubliches bewirken. Ich selbst habe den ersten Grad der Heilmethode Reiki, ebenfalls aus dem fernen Osten. Schon oft habe ich erlebt wie allein der Glaube von einem selbst sogar anderen helfen kann. Häufig habe ich schon meiner Mutter bei Migräneanfällen geholfen. Einige glauben an so etwas andere nicht, weil sie sagen so etwas könne nicht funktionieren. Ich muss ihnen Recht geben, es kann nciht funktionieren solang man nicht daran glaubt. In China gibt es ganze Krankenhäuser die einzig und allein, und erfolgreich, mit spiritueller Energie behandeln. Aber wie gesagt, das ist nicht jedermanns Thema ... Soviel von mir. Gehabt euch wohl |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B] ich meine das ANDERSON Märchen ![/B][/QUOTE] aaalso - andersen ist DÄNE, kein deutscher. dennoch: Die Märchen des dänischen Dichters Hans Christian Andersen sind [B] so sehr Allgemeingut geworden, daß man meinen möchte, nicht ein Dichter habe sie erfunden, sondern sie seien immer schon dagewesen.[/B] Als Quellen für diese doppelbödigen Märchen benutzte Andersen dänische, deutsche und griechische Vorlagen, aber auch Stoffe aus der Literatur, dem Volksglauben und die eigenen bitteren Erfahrungen der Kindheit in Armut. Seine Märchen zeichnen subtiler Humor und Selbstironie aus. Des Kaisers neue Kleider, Das häßliche junge Entlein und Die Prinzessin auf der Erbse gehören heute zum unvergänglichen Schatz der Weltliteratur. quelle: [url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3522148207/ref=ase_softwaresuche/302-5114989-9624035[/url] – das junge hässliche Entlein von Hans Chr. Andersen u.a. sind auch zu finden (gleicher text wie oben eingestellt) unter: [url]http://www.maerchen.bodendiek.de/maerchen?id=1_0_1_0_C[/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Also ich muss ... alle deutschen Märchen einkaufen, bevor sie nicht mehr gedruckt werden.[/B][/QUOTE] da würd ich mir keine sorgen machen. es gibt staatsbibliotheken und fernleihe. gruß, cocrea |
| Distel51 | @Draron Erstaunlich, was es in Rot China gibt ! Und an welche Götter glaubt man dort ? @cocrea Hoch und höher stiegen die Schwäne... ..dem hässlichen Entlein wurde sonderbar zumute es drehte sich im Wasser wie ein Rad, rundherum, streckte den Hals hoch in die Luft und stiess einen lauten sonderbaren Schrei aus,....als sie die schönen Schwände nicht mehr sah, tauchte es unter bis auf den Grund, um seinen Schmerz zu betäuben. Als es wieder herauskam, war es wie ausser sich, wusste nicht wie die Vögel hiessen und wohin sie flogen. Nun kam der Winter heran...und es ist nicht zu beschreiben, ...welch harte Not das Entlein erleiden musste. Als aber der Frühling kam wuchs die Lebenskraft...und das Entlein flog fort in die blühende Landschaft. Dort sah es auf einem Wasser drei schneeweisse Schwäne schwimmen. "Ich will hinfliegen zu ihnen, den königlichen Vögeln ", sagte sich das Entlein ...und schwamm den prächtigen Schwänen entgegen, die sogleich auf dasselbe losschosssen mit gestreubten Federn. "Tötet mich nur", sagte das arme Tier, neigte sein Haupt gegen den Wasserspiegel und erwartete den Tod.- Aber was war das ? Es sah unter sich sein eigenes Bild,... Es tut nichts, in einem Entenhof geboren zu sein, wenn man nur in einem Schwanenei gelegen hat ! Und die grossen Schwäne kamen herbei und streichelten es mit dem Schnabel. Deutung : Geflügelhof ist die Erde mit den verschiedenen Menschen. Märchenpause |
| Distel51 | @cocrea Gute Arbeit ! Aber es gibt da was sehr verborgenes in dem Märchen,... - es dreht ein Rad im Wasser, rundum.... - es taucht hinab bis auf den Grund des Sees und als es wieder herauskam, schreit es einen sonderbaren Ton in die Höhe - es sieht drei Schwäne auf dem See.... Da hast Du einmal die Zahlemmythologie , die Schicksalszahl 3 und der Schwan ist den Nordleuten ein heiliger Vogel ! Gut, Du meinst altes Märchengut lagert dann in den Bibliotheken, das beruhigt mich. @LaChatte Nochmal zu Deiner Mundartstrophe über die weissen Schwäne, deren Flug bis in die Ewigkeit geht,.....zu lesen in dem Text. Da siehst Du, was es für ein sonderbarer Märchenvogel ist. Aber durchaus, wäre es interessant, durch die Märchen aller Länder zu reisen und dort Märchen über die Schwäne zu lesen und schon jetzt denke auch ich, wird der Sinn des Schwans der gleiche in den Ländern sein, auch in Ägypten, gibt es den mythologischen Schwan. Danke, hast Du gut geschrieben. |
| Distel51 | @Draron Ich finde es sehr interessant was Du da erzählst, so einfach bekommt man keinen ertsen Grad der Heilmethode Reiki ! Dir sind also Götter nicht bekannt ? Und Deine Ausbildung wird nur durch den "Glauben" gemacht ? Ich meine heilaktive Kräfte an sich zu entwickeln nur durch den "Glauben" ? An was glauben, an die Gesundung ? oder wie ? Ja und mehr, wie praktiziert man in den besagten Krankenhäuser ?, durch den Glauben ?. Dann hätte ja die Bibel sehr Recht, was Christus sagt," Dein Glaube hat dir geholfen..." Gruss Dsitel |
| Distel51 | Hallo alle zusammen ! Nun sagt mal gibt es bei Euch nur Menschen und keine Götter, keinen Gott in der Einzahl ? Habt ihr denn keine Erlebnisse mit Gott und Göttern ? Oh Gott wohin hast Du uns verstossen. :( |
| Distel51 | @cocrea @LaChatte ...wir habe immer so schöne Betrachtungen gehabt über Märchen, im Moment schreibe ich bei "Nordischer Mythologie", besser wärs die ganzen Themen zusammen zu fassen. Dort schreibe ich was über die Sage " Der Ring des weissen Schwans". Ich würde mich riesig freuen wenn Ihr auch dort mit weiter machen würdest in der Märchenforschung. Wie geht es Euch ?:) Eure Distel |
| Distel51 | @cocrea ...nein ich meine im Thema : Der Schwan in der Mythologie Nur das Ende der Schwanensage, wenn er den Ring in das Wasser fallen lässt ist schlimm für die Erde und dem Menschen. |
| cocrea | hi distel, dank der nachfrage. es geht mir gut. bin zeitknapp. bitte stell diese fragen per pn. bin an dem schwanen-strang generell interessiert. gruß, cocrea |
| Distel51 | @cocrea ...gut, machen wir...Schwanen-Strang ! erkläre mich im PN. Ja, was will er uns nur sagen der Schwan ? Danke für Dein Interesse. also...:rolleyes: |
