| Seneca | Ein Thema das sich seit Jahren zunehmend durch die Welt der wissenschaftlichen Publikationen zieht scheint deren immer häufigere Unhaltbarkeit zu sein. Nicht erst seit dem Fall des Anthropologen Prof. Dr.Dr. Reiner Protsch von Zieten, von der Uni Frankfurt kommen einem heute oft Zweifel am Wahrheitsgehalt wissenschaftlicher Publkationen. Ist es der Erfolgsdruck durch immr knapper werdende Forschungsgelder, oder liegt es vielleicht an dem Willen die eigene Theorie belegen zu könnenm zur Not auch mit gefälschten Untersuchungsergebnissen, also an der Eitelkeit einzelner Wissenschaftler...! Welche Rolle spielt dabei die Industrie, wie z.B. im Falle des amerikanische Professors Michael Holick, der UV/b Strahlung als Profilaxe gegen Krebs propagierte, nachdem ihm nicht geringe Forschungsmittel von der Solarien-Industrie zur Verfügung gestellt wurden. Darf man wissenschaftlichen Veröffentlichungen noch blind vertrauen...! |
| Aliset | Erstmal: ich denke, man sollte prinzipiell nix und niemandem blind vertrauen! Wobei Forschung zumindest versuchen sollte richtig, d.h. objektiv und logisch zu sein und ich denke, dass die meisten Forscher das auch sind. Es gibt vielleicht auch einen Unterschied zwischen Universitätsforschung, die nicht so sehr auf's wirtschaftliche aus ist und industrieller Forschung, die eben an der Wirtschaft ausgelegt ist. Außerdem lassen sich Ergebnisse von Experimenten oft unterschiedlich auslegen... Hinzukommt, wie du schon gesagt hast, der Druck, etwas publizieren zu müssen, der besonders in den USA groß ist (Quantität zählt, nicht Qualität...). Also: Forschungsergebnisse schön und gut, aber man sollte dabei den gesunden Menschenverstand nicht vergessen!;) |
| decay73 | Blind vertrauen darf man wissenschaftlichen Veröffentlichungen nicht mehr, seit auch die Universitäten händeringend auf der Suche nach Drittmitteln sind. Es ist in etwa so, wie die Ärzte mittlerweile auch schnell und durchaus auch unbewußt (oder zumindest blauäugig) in die Fänge der Pharmalobby geraten. Also ist Vorsicht geboten und Erkenntnisse müssen von mehreren Stellen verifiziert werden, bevor sie als allgemeingültig und stimmig akzeptiert werden können. ~decay~ |
| nobody1 | QUOTE]Wobei Forschung zumindest versuchen sollte richtig, d.h. objektiv und logisch zu sein und ich denke, dass die meisten Forscher das auch sind. Es gibt vielleicht auch einen Unterschied zwischen Universitätsforschung, die nicht so sehr auf's wirtschaftliche aus ist und industrieller Forschung, die eben an der Wirtschaft ausgelegt ist.[/QUOTE] .... kommt wohl ziemlich auf die Fachrichtung an, ich seh das ein wenig anders. Ich arbeite an einer Uni, und bei uns am Institut (Fak. Maschinenbau) läuft im Bereich Forschung gar nix ohne industrielle "Kooperation", ohne die Industriegelder könnten wir hier weitestgehend dichtmachen. Einige meiner Freunde haben Medizin studiert, als Doktorarbeit Studien gemacht, eine davon hab ich ziemlich intensiv verfolgt, und seither ist auch mein letztes bischen Vertrauen in mathematisch-statistische Verfahren oder die Integrität von Ärzten dahin: es geht ausschlieslich um Geld, da wird dann auch schon mal ein Patient "passend gemacht". Sowas liegt selten im ermessen des real Forschenden, das legt dann halt der Prof. so fest. Desillusionierte Grüße nobody1 |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von nobody1 [/i] [B] Einige meiner Freunde haben Medizin studiert, als Doktorarbeit Studien gemacht, eine davon hab ich ziemlich intensiv verfolgt, und seither ist auch mein letztes bischen Vertrauen in mathematisch-statistische Verfahren oder die Integrität von Ärzten dahin: [/B][/QUOTE] Gerade im medizinischen Sektor geht es 'drunter und drüber'. Mit Statistik läßt sich vieles machen, was letztlich den finanziellen Erfolg oder Mißerfolg bedeutet. Ich habe versucht, das bei einem Medikament zu verfolgen, dessen Wiksamkeit knapp über der Signifikanz lag und von drei Firmen vertrieben wird. Es ist erschreckend, wie sich die Firmen dann die teuren Studien um die Ohren hauen, um zu beweisen, daß ihr Präparat ein halbes Prozent besser wirkt. Dann kommt die nächste des Konkurrenten und die behauptet dann das Gegenteil. Und dann wird so getan, als ob die 30% Wirksamkeit bei jedem zu erwarten ist (es ist aber genauso gut möglich, daß das nur bei 30% der Patienten wirkt und beim Rest nicht) und die Nebenwirkungen sollen dann mit anderen Medis bekämpft werden. Die Ärzte und die Patienten werden zudem so manipuliert, daß man das Medikament möglichst lange nimmt. Ich habe so ein Medikament bekommen und es war verdammt schwer den Arzt davon zu überzeugen, daß es bis auf üble Nebenwirkunge NICHTS aber auch GARNICHTS gebracht hat, obwohl es recht eindeutig nachzuweisen war, daß es mit mit schlechter ging als ohne. Zitat Arzt: "Jaaaa...aber wer weiß wie schlimm es ohne das Medikament geworden wäre...". Und so ist der Patient wieder mal der Dumme, weil wichtige Forschungsgelder in sinnlose, manitpulative und überflüssige Studien und ins Marketing gepumpt wird, anstatt in tatsächliche Forschung. ~decay~ |
| White_Fang | Aber wie sollte man wissenschaftliche Arbeiten bewerten können? Es gibt doch kaum KontrollInstanzen, und jede wissenschaftliche Arbeit durch einen identischen Versuch zu verifizieren ist viel zu Zeit- und Kostenintensiv. Es scheint, als würde die Praxis der Wissenschaft zum Teil auch auf Versuch und Irrtum zurückgreifen. |
| BlackDragon | [QUOTE]Gerade im medizinischen Sektor geht es 'drunter und drüber'. Mit Statistik läßt sich vieles machen, was letztlich den finanziellen Erfolg oder Mißerfolg bedeutet.[/QUOTE] Ich glaube Churchill war es, der gesagt hat "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!" Statistiken kann man auf dutzende verschiedene Arten drehen und wenden - wies halt gerade passt. Zur Glaubwürdigkeit von wissenschaftlichen Arbeiten: Ein fast philosophisches Thema, wenn man sich - etwas allgemeiner - fragt, welchen Autoritäten man überhaupt glauben schenken kann / sollte. Eine wirkliche Einschätzung, ob eine wissenschaftl. Arbeit in sich schlüssig ist, kann man sich nur mit dem nötigen Hintergrundwissen und einer umfangreichen Kenntnis des Fachgebietes erlauben. Ob die Arbeit allerdings "wahr" ist, steht auf einem anderen Blatt. In einem anderen Thread - ich glaube "Sokrates" - habe ich schon einmal auf das Problem der absoluten Verifikation hingewiesen. Es ist (nach Ansicht vieler Empiristen und Philosophen) nicht möglich etwas zu verifizieren, sondern lediglich zu falsifizieren, woraus folgt, dass es kein "wahr", sondern lediglich ein "bewährt" gibt. Fazit: Arbeit lesen, darüber nachdenken und mit dem gewonnenen Wissen arbeiten bis es sich als inkorrekt herausstellt. |
| Chiroptera | Seneca, du hast geschrieben, dass erst "seit Jahren zunehmend" die Unhaltbarkeit wissenschaftlicher Arbeiten zur Diskussion steht. Aber war das nicht schon immer, seit den Anfängen der Wissenschaft überhaupt, ein Thema gewesen? Ab wann hat man sich denn entweder ganz allgemein öffentlich oder auch nur in Expertenkreisen überlegt, inwiefern eine wissenschaftliche Arbeit objektiv und verifizierbar ist, bzw. inwiefern eine Wissenschaft überhaupt objektiv ist und eine Daseinsberechtigung hat? Aber ok, das sprengt jetzt den Rahmen, ich wollte eigentlich nur klarstellen, dass das Problem, das ihr hier ansprecht ganz bestimmt nicht so neu ist, sondern mit Sicherheit gab es das schon immer und wird es geben, genauso wie immer wieder neue wissenschaftliche Theorien entstanden und entstehen werden. Ich persönlich kann jetzt nur bei den Geisteswissenschaften, speziell Geschichte mitreden. Und hier ist alles eigentlich noch viel problematischer, wie ich finde, als bei den Naturwissenschaften - denn hier kann man ja nichts (oder so gut wie nichts)100%ig empirisch belegen, durch Experimente nachprüfen etc. Da stellt sich schon die Frage, inwiefern ein Historiker überhaupt objektiv sein KANN, ob er in seine Arbeit nicht zuviel von eigenem Werturteil und besonders seinem eignen Zeitgeist hineinlegt, ob er Quellen nicht vielleicht "falsch" interpretiert hat. Und was ist überhaupt "falsch" in dem Sinne, denn wie soll man alte Quellen überhaupt "richtig" interpretieren, denn man wird sie doch eh immer nur aus seiner eigenen Zeit und seinem eigenen Blickwinkel heraus betrachten können? Wenn man ein Geschichtsbuch liest - was davon soll man glauben? Denn irgendwie muss man ja als Leser schon dem Historiker vertauen in seinen Ausführungen, denn man kann ja die ganzen Quellen, auf die er sich gestützt hat, nicht selber durchwälzen, also MUSS man ja irgendwas glauben, nur was? Ich schließe mich einer Meinung hier an (weiß nicht mehr, wer von euch das geschrieben hatte), dass man an solche Sachen generell kritisch herangehen sollte, seine eigenen Vorkenntnisse hier vielleicht auch mitbenutzen, wenn man welche hat (wenn nicht, trotzdem nicht alles was man liest, als gegeben hinnehmen, auch wenn's "wissenschaftlich" ist) - natürlich kann eine wissenschaftliche Arbeit nie 100%ig wahr sein, es spiegelt oft nur die Meinung / Theorie des Wissenschaftlers wieder, und es ist nur EINE Meinung unter vielen, ein Puzzleteil quasi. Man sollte darauf achten, dass diese Theorie logisch und nach wissenschaftlichen Kriterien erarbeitet und nachvollziehbar ist, aber es kann trotzdem eben keine als DIE Richtige angesehen werden. Sorry, war jetzt ein bisschen lang. Wir haben uns in einem Seminar mal mit dem Sinn und Unsinn der Geschichtswissenachft auseinandergesetzt, und ich fand die ganze Fragestellung hochinteressant, bin aber selbst irgendwie zu keiner befriedigenden Antwort gekommen und deswegen die vielleicht eher verwirrte Antwort hier. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber wie sollte man wissenschaftliche Arbeiten bewerten können?[/QUOTE] Wie decay schon schrieb - wo es möglich und für einen Menschen aus irgend einem Grunde wichtig ist, durch die persönliche Erfahrung. Dass man in Dingen, die man selbst erlebt, dem eigenen Empfinden mindestens ebenso viel Beachtung schenkt wie den von Doktoren und Professoren abgesegneten Papieren. Ein weiteres Mittel ist bestimmt, dass man zu einem bestimmten Thema nicht nur einen Autor liest, sondern wenn möglich eine Reihe von verschiedenen Blickwinkeln berücksichtigt. So fallen offensichtliche Widersprüche wie auch offensichtliche Übereinstimmungen auf, und man kann sich auf diese Weise ein einigermassen korrektes Bild machen, und man weiss auch, wo Unsicherheiten bestehen, die man vorläufig als unentschieden offen lässt. Und zu sehen, wer eine bestimmte Studie finanziert hat, lässt auch gewisse Rückschlüsse über die Absicht dieser Studie zu, das ist ein weiterer wertvoller Hinweis. Der Metzgerverband wird kaum je eine Studie veröffentlichen, die als Resultat bringt "Fleisch essen ist ungesund" - beim Vegiverband ist aber genau dieses Resultat quasi vorprogrammiert. |
| Montrose | Ganz provokativ könnte man behaupten, daß wissenschaftliche Arbeiten fast immer fehlerbehaftet sind, weil die Aufgabe zu schwierig ist. Eine perfekte Studie durchzuführen ist halt nicht so einfach. Zu Problemen kann es auf verschiedenen Ebenen kommen: 1) Daß bereits die Fragestellung falsch ist. 2) Daß es für die zu untersuchende Fragestellung keine geeigneten Methoden gibt. 3) Daß vorhandene Methoden falsch ausgewählt wurden. 4) Daß in der Durchführung der Methoden was nicht stimmt. 5) Daß die Auswertung nicht optimal ist. 6) Daß die Interpretation der Daten nicht stimmt. Für jeden dieser Probleme gibt es nicht einfach ein Patentrezept, so wie man bei einfachen Rechnungen wie 2 + 2 ein eindeutiges Ergebnis wüßte. Sondern man muß bei jedem Punkt unterschiedliche Möglichkeiten in Betracht ziehen und dann diskutieren, welche die beste sein könnte. Vielleicht mal so ein paar Skizzen: zu 1) Wissenschaft baut auf bestimmten Traditionen auf. Diese Traditionen führen dazu, daß die Leute Dinge nur durch eine bestimmte Brille sehen. Das gilt im übrigen auch für alternative "Wissenschaften". Schlimmer noch ist aber im heutigen Forschungsbetrieb, daß die Leute meist ganz ohne sinnvolle Fragestellung rumwurschteln. Das erbringt dann einen Datensalat ohne Inhalt und Substanz. zu 2) Eigentlich die meisten Forscher müssen erst mal Methoden erfinden, wie sie das, was sie behaupten oder glauben, messen wollen. Wissenschaft ist zu 99 % Methodik. Das Ergebnis, daß dann dem Laien so wichtig vorkommt, ist eigentlich nur die Spitze vom Eisberg. zu 3) Sind sehr spezielle Probleme. Im SPIEGEL gab's mal vor einiger Zeit eine Diskussion, ob die medizinisch-psychologische Untersuchung zur Feststellung der Fahreignung nach Führerscheinentzug eigentlich aussagekräftig ist. Da wird unter anderem ein Test angewandt, dessen Vorgänger im III. Reich zur Auswahl von Soldaten entwickelt wurde. Weshalb solte dieser Test etwas über Fahreignung aussagen? zu 4) Daß irgendwelche Störvariablen reinkommen. Verunreinigungen bei einem chemischen Experiment zum Beispiel. zu 5) Die Geisteswissenschaftler wissen gar nicht, wie schön sie es haben. Bei ihnen gilt immer nur wahr/falsch. Zumindest in den Biowissenschaften hingegen haut eine Sache fast nie 100 % hin, sondern es gibt Ausnahmen. Daraus ergeben sich zwei Probleme: erstens, wie stellt man die Ausnahmen dar (Normalverteilung, Responder/NonResponder) und welches Kriterium legt man an, ab wann der Effekt als prinzipiell vorhanden anzusehen ist, auch wenn er nicht immer eintritt. p = 0.05 ist willkürlich und muß zum Teil korrigiert werden. zu 6) diesen Punkt sehe ich von allen am heikelsten an. Denn jede Interpretation überschreitet das, was tatsächlich gemessen wurde. |
| Chiroptera | Also, Montrose, dass bei den Geisteswissenschaften alles viel leichter ist, weil es da nur ein wahr - falsch gibt, stimmt auf keinen Fall. Genau das hab ich ja in meinem ersten Beitrag auch zu erklären versucht, wenn du den gelesen hast. Nun gut, dasselbe hab ich halt von den Naturwissenschaften angenommen, weil ich mich da wohl einfach zu wenig auskenne und dachte, es ist da alles so empirisch belegbar, in Versuchen etc. Aber nun wurde ich ja eines besseren belehrt, ok. Aber wie kommst du darauf, das die Geisteswissenschaftler es da leichter haben? Wieder Beispiel Geschichtswissenschaft: wie kann man 100%ig rekonstruieren und beweisen, dass ein Ereignis so und nicht anders stattgefunden hat? Wie kann man nachweisen, dass zu der und der Zeit solche und solche Gesinnung vorherrschte? Klar kann man mit sehr großer Wahrscheinlichkeit Daten rekonstruieren, aber bei den wirklichen Zielen der Geschichtswissenschaft - Zusammenhänge und Hintergründe - wie kann ein Historiker, der ja doch in den jeweiligen Zeitgeist nicht hineinblicken kann und eine begrenzte Anzahl von Quellen zur Verfügung hat, etwas mit voller Sicherheit nachweisen? Und bei Mentalitäten- und Kulturgeschichte ist alles noch viel unsicherer. Ich finde, es ist ein großer Streitpunkt, ob Geschichtswissenschaft überhaupt objektiv sein kann. Insofern kann der Diskussionspunkt des Threads wohl auf alle Wissenschaften angewendet werden, ausnahmslos. Geisteswissenschaftliche Arbeiten sind auf keinen Fall objektiver oder zuverlässiger als naturwissenshaftliche und umgekehrt wohl auch. |
| LaChatte | [QUOTE]zu 6) diesen Punkt sehe ich von allen am heikelsten an. Denn jede Interpretation überschreitet das, was tatsächlich gemessen wurde.[/QUOTE] Dieser Punkt ist tatsächlich sehr heikel, vor allem, da er den ganzen Prozess einer Studie beeinflussen kann. Schon die Fragestellung und die benutzten Methoden unterliegen Interpretationen... Ich kann ganz einfach "beweisen", dass Hodenkrebs nicht existiert - indem ich 500'000 oder 5'000'000 Frauen untersuche, da wird garantiert kein einziger Fall von Hodenkrebs auftauchen. Das ist natürlich ein sehr grobes Beispiel, doch subtilere Variationen davon können sich immer einschleichen. Gerade die Gender-Forschung hat gezeigt, dass die Wissenschaft lange Zeit - und wohl grösstenteils völlig unbewusst - Mensch = Mann gesetzt hat. Und durch diese Annahme wurden natürlich auch die Forschungsergebnisse beeinflusst. |
| Demon17 | Ich hab mich in den ersten Semestern mal einwenig mit statistischen Methoden bescäftigt. Es gibt immer mehrere Wege etwas zu berechnen. Nach dem einen hat mein eine Korrelation, einen statistichen Zusammenhang, nach der anderen nicht. Aber das gilt auch für andere Experimente, sie täuschen eine pseudo-objektivität vor, die häufig durch externe Faktoren, sei es durch die Gerätschaften oder soziale Einflüsse verfälscht werden. Der Fortschritt bei der Wahrheitssuche im Wissenschaftssystem, liegt in dessen heterarchischer Struktur und dem internen Wettbewerb. Es ist den lieben Kollegen, die nichts von den Geldern hatten dann immer ein besonderes Vergnügen, die Stichhaltigkeit einer empirisch untertstützten These in Frage zu stellen. Auf einigen Fachgebieten dominieren ja einige wenige Profs, wenn die sich einig sind, dauert es halt 20-30 Jahre bis ihre Erkenntnisse widerlegt werden, da diese Experten häufig durch Verträge als Sachverständige und für andere Expertisen Geld erhalten und gar kein Interessse haben, die Toxizität einer Chemikalie festzustellen. Es geht halt nicht auf Dauer -Lügen haben kurze Beine. never surrender demon17 |
| hagzissa13 | Hallo Seneca, da ich mich ja beruflich auch mit solchen wissenschaftlichen Publikationen rumschlagen muß, kann ich ein wenig dazu sagen. Das Problem ist, daß sich jeder profilieren will, egal wie. Jeder will seine "papers" (wissenschaftliche Abhandlungen) veröffentlicht sehen, um sich nach oben zu arbeiten, sich habilitieren zu können, eventuell einen Ruf einer Uni zu bekommen. Ordentliche "evidence based medicine" ist eine feine Sache, doch sollte man sich darüber im Klaren sein, WO die Studien publiciert werden. Steht in der "Bild"-Zeitung z.B.: "Canadische Forscher fanden Wundermittel gegen Krebs! Krebs bald heilbar!", dann sollte man man das Papier zum Hinternabwischen nutzen. Stehen aber Publikationen in der "Lancett" oder im "New England Journal", dann kann man darauf vertrauen. Die sind (i.d.R.) absolut glaubhaft. Hagzissa - per aspera ad astra - |
| neptunia | ... mal sehen, ob ich es noch auf die reihe bekomme ... eine freundin von mir hat für eine bundesbehörde (genauer gesagt ein ministerium) freiberuflich eine studie angefertigt ... die ergebnisse, die dabei rauskommen sollten, wurden ihr bei auftragsvergabe mit geteilt ... ihre aufgabe war es lediglich, alles zusammen zu fassen, was die zu erarbeitende these stützt und alles andere grade noch zu erwähnen ... desweiteren kenn ich ein paar freie journalisten, und für große firmen werden wissenschaftliche ergebnisse für pr-informationen - äh - zurecht gebogen ... aber die quelle hätte vertrauenswürdig sein können ... soviel zur praktischen verwendung wissenschaftlicher arbeiten ... für irgendwas sollten sie doch gut sein? manipulation! |
| Demon17 | Es gibt sicher zwei Faktoren, die die Wissenschaftlichkeit von Forschung beeinträchtigen. A) Private(Geltungsdrang), ökonomische, politische Interessen irgendwelcher Art , die über die Vergabe von Aufträgen bzw. die Dilozierung von Ressourcen entscheiden und ganz wichtig, b) Die Kommunikation wissenschaftlicher Studien in der Öffentlichkeit. Gerade die medizinische, aber auch die naturwissenschaftliche Forschung der neueren Zeit, zeichnet sich durch ein patchwork-Wissenaus. Das heißt man hat zu einem Thema dutzende drei bis vier Seiten Artikel, deren Ergebnisse meist auf unterschiedlichen Methoden basieren und deren Aussagen sich fast nie ergänzen, da sie kaum zusammenpassen. Erst ein Experte, der seit Jahren auf einem Gebiet arbeitet, kann diese Ergebnisse ungefähr einordnen. Da die Vergabe von Geldern häufig von wissenschaftsexternen Stellen abhängt, wird ein Ergebnis meist aus dem wissenschaftlichen Kontext gerissen und so kommuniziert, das es diese stellen möglichst zu weiteren Zahlungen veranlaßt. So wird häufig auch einfach der Titel von Studien, die ganz etwas anderes beinhalten, geändert, damit es in das laufende Finanzierungsprogramm passt usw. Die Gelehrten-Wissenschaft, alten Schlages, in der einzelne Professoren auf ihren Fachgebieten zenterschwere Wälzer schrieben und den theoretischen Kontext, indem ihre Aussagen Gültigkeit hatten fixierten, wird zunehmend von einer empirischen- fast-food und patch-work-science abgelöst. Ob das wirklich ein fortschritt ist kann ich nicht beurteilen. Der Anzahl "brauchbarer" also politisch, ökonomisch, medizinisch usw: verwertbarer Ergebnisse steigert sich durch diese Entwicklung jedoch. Das große Ganze gerät jedoch zunehmend aus dem Blick, da das enorme Wachstum des Wissenschaftssystems weltweit die Forschungslandschaften immer unübersichtlicher macht. Hinzu kommen natürlich methodische Einflüsse, physikalischer, chemischer, psychologischer und soziologischer Natur, die die Objektivität wissenschaftlicher Resultate beeinträchtigen. never surrender demon17 |
