| Fangir | Hallo Leute. Ich wollte euch mal fragen ob ihr im Mittelalter dauerhaft leben könntet. Auf der einen Seite haben wir Ritterlichkeit, Aussicht auf Ehre durch Mut im Kampf, gigantische, dunkle Wälder und Burgen die erforscht werden wollen und ihre Geheimnisse haben. Auf der anderen Seite die Inqusition, die Kopfsteuer, die Pest und andere verheerende Krankheiten oder nicht zu vergessen die Leibeigenschaft. Was würdet ihr tun, eure Meinung ist mir sehr wichtig. Nun Recken lasst die Feder magisch glühen... |
| Downfall | Also die Chance als Bauer, und nicht als Ritter oder Adliger geboren zu werden ist es mir nicht wert.... Außerdem, wo soll ich im Mittelalter meine E-Gitarre anschließen?? Ich würde auch nicht ins Mittelalter passen, und mit meinen Ansichten höchstens auf dem Scheiterhaufen enden... |
| Horatio | Im Mittelalter gab's noch kein Internet; oder? Also das und die Tatsache dass ich ein NaturRotschopf bin würde mich davon abhalten. Von der Hygiene ganz zu schweigen. |
| Prisoner | Das Mittelalter wird oft romantisiert, aber wenn man sichs genauer ansieht: Die meisten Menschen litten unter Hunger und Kälte, wohnten in einer Hütte aus Stroh und Lehm, die sie noch mit ihren Tieren teilen durften. Menschen wurden von einfachen Erkältungen und Infektionen dahingerafft. Wenn du ganz großes Pech hattest, wurdest du als Frau geboren, hattest somit überhaupt keine Rechte (krass ausgedrückt) und hattest Glück wenn du erst nach dem 14. Kind stirbst. Die meisten Menschen hatten keine Möglichkeit sich zu bilden, und starben in dem gleichen Ort in dem sie geboren waren. Auch wenn es heute immernoch eine ganze Menge Mist gibt: es gibt keine Zeit in der ich lieber leben würde. So mit Heizung, Elektrizität, fließend Wasser, Internet und Mikrowellenessen ist es doch erheblich netter. :cool: |
| PeKa | ganz ehrlich würde ich im mittelalter dafür sorgen, dass ichganz reich wäre, am besten wäre es ikönig zu sein, papst oder sowas. die chancen dann nicht den krankheiten und bitterer armut anheim zu fallen wären damit wohl auch besser. ich denke dann könnte es sich prima dort leben. besser als in den hütten, wo man auf dem boden geschlafen hat und mit den viechern zusammen in einem raum. obwohl man da ja auch überleben konnte wenn man mut hatte und genug essen gesammelt hat. essen halt zum satt werden. wenn man glück hatte, hat man ja auch nicht gleich krankheiten gekriegt. es gab wohl auch leute die nicht sofort gestorben sind. |
| DarkSilencer | Nee, leben würd ich da auch nicht wollen und lang gäbs mich da sicher auch nicht... "Verbrennt ihn, den Ketzer!!!" *hust* Für Rollenspiele mags nen nettes Szenario sein, aber wenns real ist und man nicht mehr aus seinem Gewand einfach zurück in die Alltagsklamotten schlüpfen und heim in die warme Wohnung kann, hörts dann wohl auch auf. Kriegsspiele aufm Rechner sind ja zuweilen auch unterhaltsam, aber sicher keiner, der halbwegs bei klarem Verstand ist, wird freiwillig und mit Freude real in den Krieg ziehen wollen... |
| mcbear | ohhh ja aber ehrlich gesagt, live sucks - ob nun jetzt oder damals natürlich ist es heute netter :) aber schön ist es och nich -> die einzige hoffnung der menschheit besteht wohl darin, sich zu einer bessren welt zu arbeiten nur leider gibts wenige die so denken.... |
| Pallor | Zwei Lügen über das Mittelalter: 1) Ritterliche Tugenden. schönes Höfisches Leben... Das ist ein Lüge, weder gab es mehr Menschen die sich Ehrenhaft verhalten haben als heute, noch wurden Ritter sonderlich stark in diesen Tugenden ausgebildet. Es waren zu ihren Hochzeiten Krieger, und mehr nicht. Ihre IDealisierung kam erst zum Ende des Mittelalters als sie kaum noch Militärische Notwendigkeiten erüllten. Auch ihr idealisiertes Leben aus den Filmen unser Tage ist eine Lüge, es ging ihnen besser als den Bauern, aber nicht viel. Ihre Lebenserwartung lag nicht viel höher als die des Proletariats. 2) Frauen sind Rechtlose Sklavinen gewesen Dies ist ebenfalls eine gravierende Lüge, denn im Mittelalter war die Frau ein fast gleichberechtigter Partner gewesen. Speziel in den Städten war das Bürgertum auf die Mitarbeit der Frauen in den Betrieben angewiesen. Ebenso war es möglich in Adligen Gesellschaften das Frauen hohe Ämter inne hatten, was allerdings nicht die Regel war.(Vergleiche Königin von England) Alle Einschränkungen der Frau im Mittelalter basierten weniger auf ihrer Sexualität als mehr durch ihren Stand. Die Unterdrückung der Frau ist in ihrer radikalen Form ein Produkt der Moderne. ------------------------------------------------ Ich würde nicht gern im Mittelalter Leben, da es mir zu grausam, kalt und christlich war. Ich finde aber heute die Relikte in Form der Ruinen schön, mag ritterliche Ideale in der heutigen Zeit leben und kann mich hier besser verwircklichen. Pendark |
| Morag of Nimes | Im historischen Mittelalter wollte ich auch nicht leben wegen der hygienischen Verhältnisse, der kirchlichen Macht und der unterdrückung und dem Elend der Massen... und mit Ritterlichkeit, Edelmut, heroischem Kampf war da auch nicht viel. ritter beuteten ihre Lehnsleibeigenen genauso aus wie alle anderen. Und sonst waren es vagabundierende Räuber.:rolleyes: Im idealisierten Mittelalter der Romantiker würd ich schon leben.;) P.S.: Um Ketzer-/Hexenverbrennungen würd ich mir im Mittelalter noch keine Sorgen machen. Die kamen erst richtig danach auf, im Zuge der Inquisition.:D |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Die Unterdrückung der Frau ist in ihrer radikalen Form ein Produkt der Moderne. [/B][/QUOTE] Ist ein Gerücht, das von unzufriedenen frustrierten alten Weibern ende der 60er gestreut wurde, in völliger Missachtung der Tatsache, das nur 2 % der Männer tatsächlich "Die Macht" haben, und in den Guten Positionen sitzen, die anderen 98 % aber ebenso unterddrückt werden wie die Frauen. Nebenbei kann ich der Begeisterung für das Mittelalter nichts abgewinnen, diese Epoche war Europas schwärzeste Stunde. Wenn ich daran erinnern darf...Europa wäre im 15. Jhdt fast gefallen, weil es gegen die "fortschrittlichen" Araber technisch unterlegen war. Nur mit roher Gewalt, und einen riesigen Blutzoll konnten die Türken vor Wien zurückgeschlagen werden. Die Islamische Welt hatte nämlicht nicht, wie die europäisch- katholische Kultur, alle Errungenschaften der Antike, die weit fortschrittlicher und zivilisierter war als das Mittelalter, vergessen. Wenn es überhaupt eine zeit gab, die uns nachhaltig bis heute inspiriert, sowohl in Wissenschaft, Mystizismus und Kultur, dann ist es die Zeit des Rokoko bzw, der Aufklärung das späte 18. und frühe 19. Jhdt. Die Epoche Goethes, Byrons und Mozarts...als sich das Bürgertum erstmals seit Jahrdunderten, im Zuge der beginnenden Aufklärung, stolz neben den Adel erhob, und diesen sehr bald als führende Schicht ablöste....als Minister, Beamte und Bankiers. |
| Morag of Nimes | Ich lebe nicht gern in der heutigen Zeit. Würde auch das 18./19.Jhd vorziehen - schon allein wegen Hoffmann, Wilde, Beethoven... Außerdem glaube ich manchmal ich hätte als Frau der Bourgeoisie (der hohen natürlich:cool:) in dieser Zeit durchaus leben können: keine großen Rechte aber auch extrem viel Zeit für musische Dinge... ;) |
| Prisoner | [QUOTE]Alle Einschränkungen der Frau im Mittelalter basierten weniger auf ihrer Sexualität als mehr durch ihren Stand.[/QUOTE] Natürlich hatte eine Abtissin mehr Rechte und mehr Macht als eine Bäuerin, aber zu Zeiten des Thomas von Aquin, der Frauen nur als Produkt minderwertigen Samens ansah (und diese Meinung auch generell verbreitet war), fällt es schwer zu glauben das Frauen den Männern auch nur annähernd gleichberechtigt waren. Frauen sind und waren in allen Zeiten (natürlicherweise) lebensnotwendig, aber dies hielt die Gesellschaft nicht davon ab sie zu diffamieren. So hatte die Frau kaum die Möglichkeit eine höhere Bildung zu erreichen (außgenommen Nonnen und Adlige), bei Gericht hatte sie keine Stimme, sondern musste sich von ihrem Vater oder Ehemann vertreten lassen, der Mann hatte somit die Vormundschaft über seine Frau, und konnte sie nach belieben züchtigen und verstoßen uswusf. Dazu kirchl. Schriften: [i]"Frauen sind labil, führen andere in Versuchung, sind zänkisch, herrisch und stets bemüht, den Mann zu unterjochen und ihn jeder Lebensfreude zu berauben. Frauen sind für den Mann erschaffen worden und haben sich ihm deshalb zu unterwerfen. Von Natur aus minderwertig, sind sie dem Mann körperlich und geistig unterlegen." [/i] |
| PeKa | der pappst denkt das ja immer noch, dass mit den frauen aus dem letzten absatzzitat. wie konnte das entstehen dass frauen unterjocht wurden? warum haben die sich nicht gewehrt? klar, zur neandertalerzeit waren die männer dann noch überlegen, wegen muskeln und so. aber als dann der geist wichtiger wurde warum haben sich die frauen das von den männern gefallen lassen und lasen sich das auch heutezutage noch gefallen? |
| Fangir | Nur mal so gerade gesagt. Ich mag euch. Mit euch kann man prima diskutieren. Danke |
| PeKa | Danke, ich nehm das als dickes lob von dir an, bruder :) |
| autumnnight | jo.. gimme five.. :rolleyes: |
| mathisschwester | ich kann der vergleich ritter(lichkeit) <--> mittelalter nicht mehr hören! jeder, der auch nur ein wenig geschichtlich belesen ist, sollte das inzwischen wissen und auch verinnerlicht haben. ich enthalte mich dieser diskussion lieber ganz, denn ich kann sonst wieder nicht an mich halten (man kennt mich ja als brachialauthentikerin ;)).... grüßles die mathis |
| Pallor | Theorie: "Frauen hatten kaum Möglichkeiten im Mittelalter Bioldung zu erlangen" Antwort: Hatten sie, sogar beträchtliche, aber Männer ebenso. Adlige Frauen hatten sehr gute Changen auf Bildung, ebenso wie Nonnen.(Damals war die Nonne auch keine Ausnahme erscheinung) Das Proletariat der Bauern aber war und blieb dumm, es hatte weder auf Männlicher noch auf Weiblicher Seite eine reale Change überhaupt Lesen zu lernen. In ihren Ständen waren Frauen aber den Männern nicht erheblich unterstellt. Zwangsheiraten oder dergleichen, Vormänner die für einen Sprechen mussten waren auch bei Männern nicht unüblich. Pendark |
| mathisschwester | anregung: gibt es in deiner (mittelalterlichen) weltvorstellung auch noch etwas [I]zwischen[/I] adel und bauer? |
| nebeltaucher | Also im Mittelalter würde ich nach mindestens einer Woche schon tot sein. Mich bringt wirklich gar nichts freiwillig in diese Zeit! Falls ich Bedürfniss nach Mittelalterstimmung hätte, würde ich an einem Rollenspiel oder Ähnlichem teilnehmen... |
| Prisoner | [QUOTE]Adlige Frauen hatten sehr gute Changen auf Bildung, ebenso wie Nonnen.(Damals war die Nonne auch keine Ausnahme erscheinung)[/QUOTE] Deshalb ja auch: [QUOTE]So hatte die Frau kaum die Möglichkeit eine höhere Bildung zu erreichen [b](außgenommen Nonnen und Adlige)[/b][/QUOTE] Wobei gesagt werden muss, das sich die "Bildung" der Hofdamen oftmals nur auf Grundfertigkeiten im Lesen und Schreiben, Religionsunterricht, und weibliche Beschäftigungen wie Sticken, Weben, aber auch Reiten, Schachspielen, Singen, Tanzen oder Gedichte vortragen beschränkten. Aber auf Bildung wurde im Adel sowieso selten wert gelegt, es gab ja genug lesekundige Höflinge. Das es auch sehr mächtige und gebildete Frauen gab wird ja nicht bestritten. |
| Seena | [QUOTE]aber sicher keiner, der halbwegs bei klarem Verstand ist, wird freiwillig und mit Freude real in den Krieg ziehen wollen...[/QUOTE] Tja....öhem. Stimmt nicht ganz. Ich kenne solche Leute. Im Mittelalter leben? Ja, als Hofdame in einer Burg mit vielen Bediensteten, einem Mann der dreimal so alt ist wie ich, kaum Zuhause ist und ich inzwischen eine Affäre mit dem Stallbursche habe. Natürlich war das Mittelalter in vielerlei Hinsicht eine schreckliche Zeit......einerseits gab's kein fließendes Wasser, Hungersnöte, Krankheiten, Kriege, keine Elektrizität, ect....andererseits (und das ist für mich ein sehr wichtiger Faktor) gab's damals auch keine Abgase, die Wälder und überhaupt die ganze Natur war noch viel ursprünglicher und natürlicher, es gab nicht soviel Lärm. Ich denke, es gibt in der heutigen Zeit genausoviele Vor- und Nachteile, in der jetzigen Zeit zu leben, wie damals. Wenn ich JETZT ins Mittelalter kommen würde, würde ich wahrscheinlich durchdrehen. Bin eben ein Kind der Technik und brauche das alles. Trotzdem wäre ich gern im Mittelalter gewesen.....ich bin sowieso der Meinung, dass ich in der falschen Zeit bin, aber naja. Soviel dazu. Grüße Seena |
| CarpeNoctem | @ PeKa: So seltsam das in Anbetracht der Ansichten das Papstes in Bezug auf sexuelle Verhütung und ähnliches auch erscheinen mag, so ist Johannes Paul II. doch in der Relation zu seinen Vorgängern ein regelrecht vorbildhaftes Oberhaupt der katholischen Kirche. Ich denke nicht dass man das vergessen darf, auch wenn ich der Kirche (ganz gleich welcher Konfession) wirklich nur sehr wenig Sypathie entgegenbringe... Und wer weiß, vielleicht kommt ja ein Nachfolger ins Amt, der ebenso dynamisch ist, wie es der momentane "heilige Vater" einst war... @ Topic:[QUOTE][i]Original geschrieben von nebeltaucher [/i] [B]Also im Mittelalter würde ich nach mindestens einer Woche schon tot sein. Mich bringt wirklich gar nichts freiwillig in diese Zeit! Falls ich Bedürfniss nach Mittelalterstimmung hätte, würde ich an einem Rollenspiel oder Ähnlichem teilnehmen... [/B][/QUOTE] Dem kann ich mich nur anschließen, diese Zeit wird wie schon von anderen erwähnt nur zu gerne romantisiert... Von den Lebensbedingungen einmal abgesehen, habe ich jetzt schon so meine "Probleme" mit gegebenen Wertevorstellungen, Kirchenvertretern und ähnlichem Kram, möchte mir gar nicht vorstellen, wie extrem das ausgeprägt wäre, wenn mein heutiges ich mal eben einfach so eine Zeitreise unternähme... genauso gut könnte ich gleich Selbstmord begehen, wäre vermutlich sehr viel schmerzfreier... Nein danke, keinerlei Bedarf. |
| stormrider_in | also ich fänd es super und sehr interessant mal ein paar Tage zurück in der Zeit zu reisen um das Leben im Mittelalter zu erforschen...aber da wäre ich glaub lieber ein unsichtbarer Beobachter *s*..mh..oder eben mal ein Tag als Adliger dort leben..aber Bauer wär wohl zu hart. Und auf Dauer wollt ich das auch nicht..da ist mir unsere Zeit doch lieber mit allem Komfort und Elend das sie hat. |
| Pallor | @ Prisoner: Bitte gesamtes Postiung lesen, selbst viele Adlige Ritter konnten nicht lesen und schreiben. Ich sage nur das es weniger sexitisch war als viele es sich vorgestellt haben. Pendark |
| Fragilesoul | Im MA leben möchte ich auch nicht. Der Beobachter ist ja noch ganz interessant, aber leben will ich um keinen Preis im MA. |
| BlackElvenTear | [QUOTE] [I]von Fragilesoul[/I] Im MA leben möchte ich auch nicht. Der Beobachter ist ja noch ganz interessant, aber leben will ich um keinen Preis im MA [/QUOTE] Da schließe ich mich an...Kunstwerke etc. kann man heute bestaunen und der Rest...:rolleyes: |
| Frost_Geist | Es kommt drauf an was man hier vorraussetzt. Gehe ich davon aus im Mittelalter geboren worden zu sein samt den sozial-politischen Bedingungen, dann wäre ich wohl ein einfacher Bauer, Gardist vielleicht. Keine hohe Lebenserwartung, Sklave der Konfession, kein Wissen, ich werde dumm und früh sterben. Auch eine Art zu leben, vielleicht eine die mir eher zusagen würde, als ein Leben in der heutigen Zeit. Um das aber ausreichend Begründen zu können fehlt uns das Wissen über das Mittelalter. Gehen wir aber aus, ich hätte das Wissen von heute und meine Hobbys und Fahigkeiten bleiben erhalten. Also ich mache einen direkten Zeitschritt meines Individuums in das Mittelalter. Ich hätte gleich 2 Probleme : Ich kann die Sprache nicht und würde wegen fremder Zunge warscheinlich gleich als Ketzter bezeichnet. Zusätzlich bin ich für diese Zeit übergroß und mein Bart ist immer noch zu gepflegt.;) Allerdings kann ich hervorragend Schwertkämpfen etc und meine Übergröße könnte mir in dieser Hinsicht sogar einen Vorteil bringen. Beispielsweise man sieht mich sozusagen als "krasse Waffe" gegen politische und Militärische Gegner. Die Legende vom "schwarzen Ritter", der unbezwingbar und gewaltig groß durch alle Feinde zieht. Aber ich würde mich bald gegen meinen Herrn richten, denn die Schändungen und unehrliche Behandlung der besiegten würde mir enorm großen Kummer bereiten, besonders Schändungen. Als einzelnes Individuum kann ich dieses grausame Leben aber nicht in ein besseres verwandeln. Deshalb würde ich sehr schnell ein Brigant a la Robin of the Hood werden. Wiederum hätte ich eine kurze Lebenserwartung, da man mich jagt und fürchtet. Als Brigant oder Vagabund aber lebe ich für das was ich richtig sehe, ich nutze mein kurzes Leben für etwas das viele Räuberbanden und Brigantenhorden im Mittelalter anzog. Etwas das man so niemals erlangt hätte, die Freiheit, oder zumindest einen bittersüßen Geschmack davon, denn Nahrung ist knapp und Krankheiten gibts viele. Aber ich hätte zumindest die Abenteuer nach denen man sich in der Kindheit und auch heute noch sehnt. Oh ja, was für ein hingebungsvolles Leben wäre das.............. |
| Gnom1218 | Im Mittelalter würde ein Mensch der Moderne wohl kein Jahr überleben. Und wenn, dann nur mit großen Opfern. Ich hab ne Zeit lang mal viel darüber gelesen und auch wenn im Fernsehen Dokumentationen darüber kamen mir alle angesehen, sofern ich zeit hatte. Da haben wirklich nur die härtesten überlebt. Das Leben war von Entbehrungen gezeichnet, weil das Wissen der Antike verloren gegangen war. Zum Vergleich: Die Römer waren in der Viehzucht und im Obst- und Ackerbau wesentlich weiter als die Menschen des Mittelalters! Es gab zwar Versuche, es den Römern geich zu tun, aber die sind gescheitert. Die Menschen hatten so wenig zu essen und litten an Mangelerscheinungen, was dazu führte, daß die Knochen löchrig und porös waren, wie man aus Konochenfunden in alten Friedhöfen ersehen konnte. In den Burgen der Ritter war es im Winter teilweise kälter als draußen (!), weil der Stein eben die ganze Wärme zog... Aber was ich am krassesten fand, war der Schädel eines Mannes: Der hatte ne Kopfwunde, an der wäre jeder Mensch von heute gestorben. Bei ihm hatte sich der Spalt im Schädel (wahrscheinlich von ner Axt) fast wieder geschlossen... Und wie schon erwähntg wurde, war Hygiene ein Fremdwort. Waschen war ungesund und jeder wußte das... Da bleib ich lieber hier! Wenn Mittelalter, dann im Orient! |
| Morag of Nimes | Wobei die Bauern generell besser dran waren - weil sie sich nach schwitziger arbeit noch eher wuschen als der adel. Übrigens auch noch in der Renaissance. Über welches MA sprechen wir - damit wäre zumindest das vorhandensein eines Standes zwischen Bauer und Adel/klerus geklärt-? |
| Demoness | DAS Mittelalter erstreckt sich über gute 1000 Jahre, es gab zeitlich und regional wahnsinnige Unterschiede - Pauschalisieren ist das Schlimmste was man tun kann ... Und vieles, was ihr als Wahrheit annehmt, ist Halbwahrheit oder Vorurteil. Das Mittelalter war weder so romantisch (höfische Liebe, Ritterlichkeit) noch so düster wie immer behauptet wird. Gerade im Mittelalter gab es große wissenschaftliche Errungenschaften, das Mittelalter bot für viele "moderne" Erfindungen und Ansichten die Basis und berührt unser heutiges Leben viel mehr als ihr alle wisst. |
| Morag of Nimes | Was zum romantisieren anregt, sind die minnegesänge, was zum schwarzsehen (das übrigens auch seit der Renaissance tradition hat) veranlasst ist politisches und soziales Unrecht aus moderner sicht. aber du scheinst ja größeres wissen zu haben (zumindest legt deine aussage das nahe) - so lehre mich, ich bin dein Schüler (ich mein das ernst)! |
| Demoness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Morag of Nimes [/i] [B]Was zum romantisieren anregt, sind die minnegesänge, was zum schwarzsehen (das übrigens auch seit der Renaissance tradition hat) veranlasst ist politisches und soziales Unrecht aus moderner sicht. aber du scheinst ja größeres wissen zu haben (zumindest legt deine aussage das nahe) - so lehre mich, ich bin dein Schüler (ich mein das ernst)! [/B][/QUOTE] Minnesang ist nur ein kleiner Teil der mittelalterlichen Literatur, und kam auch erst verhältnismäßig spät (um 1150 herum) auf. Nur aufgrund dessen das ganze MA zu romantisieren halte ich für ein wenig oberflächlich. Und ich frage mich auch ernsthaft, ob überhaupt jemand mal Minne gelesen hat, der das MA romantisiert oder dies Meinung nur auf den weitverbreiteten (Vor)Urteilen basiert. Politisches und soziales Unrecht - naja, gibt es heute vielerorts auch, und im MA war nicht alles so ungerecht wie man schnell denkt. Ich mag jetzt hier nicht ausschweifend werden und mir wie eine Klugscheißerin vorkommen, es gibt genug Literatur dazu, wie es im MA (wahrscheinlich) wirklich war. Demoness, Mediävistik-Studentin |
| Red Tom Flint | [QUOTE][i]Original geschrieben von CarpeNoctem [/i] [B]...diese Zeit wird wie schon von anderen erwähnt nur zu gerne romantisiert... [/B][/QUOTE] Das wird doch fast jede frühere Zeit. Ist beim Zeitalter der Piraten das Gleiche. Es wird romantisiert, dabei sah die Wirklichkeit doch ganz anders aus. Wochenlang auf See mit modrigem Wasser und vergammelten Lebensmitteln. Reich geworden sind durch Piraterie auch nur die Wenigsten und wenn man nicht auf See starb dann endete man meist am Galgen. Sind echt tolle Aussichten. |
| CarpeNoctem | Habe ich jemals etwas anderes behauptet? ;) |
| Red Tom Flint | Ich wollte es doch nur nochmal bestätigen.:D |
| Kaija | Tja, jede Zeit hat seine negative und positive Seiten. Ich würde sicher mal gerne auf "Urlaub" in das Mittelalter reisen, doch leben nicht. Da der Zeitgeist zu fremd für einen Menschen unserer Zeit ist. Wir würden uns schwer tun das Leben als Adeliger, Bürger oder Bauer zu leben. Der Bevorzugung der Reichen ist einfach noch viel deutlicher zuspüren als heute. Man hätte Kleidervorschriften, wenn man arm ist grob gewebte und kratizge Kleider, du musst in kalten Behausungen leben. Als Reicher hast du sowieso einen ständigen Konkurzenkampf gegen andere Reiche. Du musst, wenn du in einem christlichen Land lebst, aufpassen was du über deinen Glauben sagst. Denn die Bibel so auszulegen wie du willst ist verboten. Wenn du keine Lust auf Wallfahrt,Gelstrafe, Kerker oder Hinrichtung hast, hältst du besser die Gusche. Doch einen Ritter hätte ich schon gerne zum Manne. :D Den würde ich aber mit in unsere Zeit nehmen. Die Renaicansse und Barock sind da eigentlich schon wesentlich spannender. Du kannst mit Refomieren, du kannst an Hexenprozesse teilnehmen, du kannst die ersten wirklich umfangreichen Reifröcke miterleben, du kannst an der spanischen Armada teilnehmen, du kannst mit Kolumbus reisen, du kannst die ersten Flugaperrat-Skizzen von daVinci bewundern, du kannst an Hinrichtungen englischer Art teilnehmen, du kannst mir den größten Piraten der Geschichte auf beutezug gehen. Hm mehr fällt mir gerade nicht ein. |
| Kampfsau | Wer kann schon wissen wie die Leute zu welcher Zeit nun wirklich gelebt haben.Darum würde ich ,wenn nicht gerade ein Krieg ausgebrochen ist in diese Zeit verreisen.Aus reiner Neugier. Das wäre bestimmt doch irgendwie alles ein wenig anders als man sich das heute denkt.Nur würde ich bei meinem Aussehen ,wäre wohl ein bis zwei Köpfe größter als die meisten anderen.Und meiner Kleidung zu stark auffallen.Da würde man als schwarz gekleideter wohl weniger auffallen.Manche würden mit ihren Stiefeln,langen Ledermänteln,Rüschenhemden eher wie ein Adeliger rüberkommen.Hoffentlich wird man da nicht ausgeraubt. Aber es gebe wohl auch massive Verständigungsprobleme.Die meisten Leute würden wohl nur ein Teil von dem Verstehen was ich sage und umgekehrt.Ich glaube da wird ganz anders geredet als man es von Mittelaltermärkten dieser Zeit gewohnt ist.Wenn man sich z.B. die Schriften Anfang des letzen Jahrtausents ansieht. |
| Kaija | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Manche würden mit ihren Stiefeln,langen Ledermänteln,Rüschenhemden eher wie ein Adeliger rüberkommen.Hoffentlich wird man da nicht ausgeraubt.[/B][/QUOTE] *löl* das habe ich mir auch schön oft gedacht, es ist ausserdem eine lustige vorstellung. Wenn ein Adeliger glaubt, dass du es ebenfalls bist und du ihm erzählst, dass du es nicht bist. Der würde sich vermutlich denken, dass du jemanden ausgeraubt hättest. Damals in Mittelalter wurden ja auch die Stoffe der Adeligen grob gewebt. Wie würde das aussehen, wenn wir mit feingewebter Kleidung herumstolziert? Am lustigsten wäre es, als Frau, aber im späten 17 Jahrhundert, wo die adeligen Männer über das Macho verhalten hinaus gingen. Wie würde ich da behandelt werden. :eek: *G* Was würden die zu einem Lackstoff sagen? Viele würden vermutlich jedoch gleich als Hexe/r abgestempelt werden, da ja viele Pentagramme tragen. Wenn man jedoch mit einem Kreuz unterwegs ist vermutlich als sehr gläubig.:D |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Da würde man als schwarz gekleideter wohl weniger auffallen.Manche würden mit ihren Stiefeln,langen Ledermänteln,Rüschenhemden eher wie ein Adeliger rüberkommen.[/B][/QUOTE] Wohl eher wie ein Sonderling, zumal die Farbe Schwarz, als Stofffarbe zu der Zeit kaum bezahlbar, und auch kaum zu finden war....! Es gabt nämlich keinen haltbaren schwarzen Naturfarbstoff außer Henna, und das musste aus dem Orient importier werden.... |
| nebeltaucher | Ich würde viel lieber für eine begrenzte Zeit in das Neolithikum reisen und da als großer mächtiger Medizinmann, Sternendeuter, Zauberer oder Ähnliches verehrt werden :D |
| Kaija | [QUOTE][i]Original geschrieben von nebeltaucher [/i] [B]Ich würde viel lieber für eine begrenzte Zeit in das Neolithikum reisen und da als großer mächtiger Medizinmann, Sternendeuter, Zauberer oder Ähnliches verehrt werden :D [/B][/QUOTE] Wieso nicht gleich im späteren antiken Ägypten? Dort kannst du als höchster Mann, als Hohepriester, im Reich aufsteigen, sogar zu einem Gott oder Halbgott werden. Während du bei den Steinzeitmensches vielleicht mit der Keule eines über bekommen hättest. |
| Demoness | Ähm, nein. Schwarzen Ledermantel und besonders Rüschenhemd trug im Mittelalter keiner. Die Reichen kleideten sich in bunten, auffälligen Gewändern, die sog. Schandfarben rot, gelb und grün waren jedoch nur für Prostituierte und ähnliche Berufe vorgesehen. Bauern trugen Kleidung in Naturfarben wie braun. Relativ grob gewebt waren alle Stoffe, Seide gab es zwar auch schon, war aber entsprechend teuer. Und natürlich war damals die Sprache anders, hier z.B. Alt- bzw. Mittelhochdeutsch, in GB Alt- bzw. Mittelenglisch usw. Natürlich hätten die Leute damals uns so nicht verstanden, wobei es uns wesentlich leichter fallen dürfte, Mittelhochdeutsch zu verstehen. |
| Rising Sun | Jeder, der so gerne im Mittelalter leben wolle, sei mal geraten, ein Jahr lang Geschichts-Leistungskurs mit Hauptthema Mittelalter durchzukauen. Spätestens danach habt ihr keinen Bock mehr :P Wie schon auf der 1. Seite gesagt wurde, es wird einfach nur viel zu viel romantisiert, schön war es da vielleicht, wenn man starb, und die ganze Kacke hinter sich hatte... Ich würd dort auch nur aufm Scheiterhaufen landen :D |
| Morag of Nimes | Also ich hab schon Minne gelesen - auch im Original. Und die Minne die ich kenne ist wirklich voller romantischer elemente (Walter v. d. Vogelweide, Der von Kürneberg). eigentlich fing das Romantisieren ja an, weil es im MA ein einheitliches Deutschland gab wi es sich die Romantiker und das Junge Deutschland wünschten. aber sowohl das eine alsauch das Negativieren passiert immer erst nachher - wenn es keine Zeitzeugen mehr gibt. Es ist also eigenes ermessen wie man eine historische Epoche bewerten möchte.:D |
| Demoness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Morag of Nimes [/i] [B]Also ich hab schon Minne gelesen - auch im Original. Und die Minne die ich kenne ist wirklich voller romantischer elemente (Walter v. d. Vogelweide, Der von Kürneberg). eigentlich fing das Romantisieren ja an, weil es im MA ein einheitliches Deutschland gab wi es sich die Romantiker und das Junge Deutschland wünschten. aber sowohl das eine alsauch das Negativieren passiert immer erst nachher - wenn es keine Zeitzeugen mehr gibt. Es ist also eigenes ermessen wie man eine historische Epoche bewerten möchte.:D [/B][/QUOTE] Im Mittelalter gab es kein einheitliches Deutschland, wer erzählt denn so einen Quatsch? Wie schon gesagt, in den 1000 Jahren hat sich sehr viel geändert, besonders das Aussehen der "deutschen" Grenzen. Von deutschem Nationalstaat oder deutsch generell kann man lange Zeit gar nicht reden. Im Frühmittelalter gab es zunächst die Gruppen, die sich nach der Völkerwanderung im heutigen Deutschland angesiedelt haben --> viele kleine "Königreiche". Die Franken (wie Merowinger, z.B. Chlodwig I. und Karolinger, z.B. Karl der Große) haben ihre Macht und ihr Territorium ausgedehnt, aber schon unter Karls Söhnen zerfiel es wieder. Später hatte man zwar meistens einen Kaiser, aber das Reich bestand immer noch aus kleinen Territorialstaaten unter der Macht von Herzögen und anderen Fürsten, die relativ unabhängig waren. Schon mal vom "Flickenteppich" gehört? |
| Tiberon | schonmal was vom Kaiserreich gehört? |
| Pallor | Hat er nicht sogar das Kaiserreich erwähnt? Bitte liess es doch genau, denn Deutschland als Nationalstaat gab es bis ins 19 Jahrhundert nicht. Die Nationalstaaten sind sowie so eine erfindung der Moderen. Im Mittelalter, gab es lose Bündnisse unter einem Kaiser, aber in diesem Reich wurde fast ununterbrochen untereinander Krieg geführt. Sowohl die Sprache wie auch die Kunst waren von Osten nach Westen grundverschieden. Pendark |
| Tiberon | Es gab aber schon weit vor dem 19. Jahrhundert eine Idendität, die man im weitesten Sinne als deutsch bezeichnen könnte. |
| Pallor | Und das wäre? War das Frankenreich Deutsch oder Französisch? Gehörte Burgund zum Deutschen Reich? Elsass? Lothringen? Was war mit dem Königreich Hannover? Wieso hat Bayern sich bis heute nur wiederwillig angeschlossen? Bis ins 19 Jahrhundert, gab es kein "Deutsch" dies wurde massgeblich durch die PReussen geprägt. Davor gab es natürlich paarallele entwicklungen, aber die würde man eher als europäisch bezeichnen, nicht als Deutsch. Pendark |
| Tiberon | Dann frage ich mich, woher die Bezeichnung deutsche, deutsch, usw auch schon in mittelalterliche Quellen und nicht erst seit 18xx kommt. Woher der Antrieb für die Revolution 1845. Woher die schwedische Bezeichnung Tyskland. Woher der Name Heilige Römische Kaiserreich Deutscher Nation. usw usf |
| Pallor | Dann gibt es wohl ein Definitions Problem, ich gehe von einem Nationalstaat aus der Deutsch bezeichnet wird und heisst. Du scheinst aber nur das Wort zu meine, und da würde ich "Germanie" oder Germanien schon in die Zeit der Römer einordnen. Wir sollten uns klar werden was "Deutschland" ausmacht, so gehörte zum Deutschen Reich Römischer Nation auch grosse Teile Italiens und Frankreichs sowie Burgund. Also bitte definiere mal was du unter "Deutschland" verstehst, welches im Mittelalter schon in einer Einigkeit exitiert hätte. Pendark Edit: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich_Deutscher_Nation[/url] Kannst du hier nachlesen, wie geeint dein Deutschland damals war. |
| Tiberon | dann lies doch zur Abwechslung du mal :mad: [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Es gab aber schon weit vor dem 19. Jahrhundert eine Idendität, die man im weitesten Sinne als deutsch bezeichnen könnte. [/B][/QUOTE] von einer Nation Deutschland war meinerseites keine Rede. |
| Rising Sun | [QUOTE] Der Zusatz Nationis Germanicae („Germanischer Nation“, aber übersetzt als „Deutscher (Teutonicae) Nation” ) erscheint erst im Spätmittelalter um 1450, wohl weil sich die Macht der Kaiser im wesentlichen auf das Gebiet des heutigen deutschsprachigen Landes (Deutschland) bezog. [/QUOTE] von der Wikipedia seite ;) die Bezeichnung Deutsch kommt ja von Teutsch, Teutonisch, Teutonen. Waren doch auch "nur" ein Stamm / Volk, oder irre ich mich da? und "Tyskland" könnte auch einfach nur "Teutonenland" heißen, klingt genauso wie für deutschland ob es eine "deutsche Identität" gab, ka. Sehe es eher so wie Pallor. Wo lassen sich dafür denn Anhaltspunkte finden? :) |
| Demoness | Das Wort deutsch kommt vom germanischen thiotisk, was sowas wie "volkssprachlich" bedeutet - das was zunächst die Leute kulturell "einte" war die Sprache. Aber bis sich daraus dann wirklich ein nationales Zusammengehörigkeitsgefühl entwickelt hat, dauerte es. Zunächst hieß das Reich nur heiliges römisches Reich, weil der Kaiser sich als Nachfahre der röm. Kaiser aus der Antike begriff. Der Zusatz "deutscher Nationen" kam, soweit ich mich erinnere, erst im 15. Jahhundert hinzu. Es geht doch dabei vorrangig darum, wie die Menschen sich im Mittelalter selbst sahen, nicht wie wir sie aus unserer zeit sehen. Und die fühlten sich nicht in erster Linie deutsch sondern wohl eher bayerisch, sächsisch, langobardisch etc. Um noch etwas von weiter vorn zu korrigieren: Es wurde behauptet, dass es heißt: "Frauen wurden mit ekelerregendem Samen gezeugt". Falsch. Innozenz III. bezog das nicht auf die Frau, sondern auf den Mensch an sich, und zwar in seinem Werk "Über das Elend menschlichen Daseins" (Ende 11. Jh.). |
| Morag of Nimes | und auf ebendieses Geeinte Reich unter einem Kaiser bezogen sich die Romantiker - Deutschland mag als begriff falsch gewesen sein, trotzdem kann man das geeinte an dem hl. röm. Reich nicht abstreiten. Uns danach sehnte sich Romantik und Vormärz.:q |
| Pallor | Die Romantiker bezogen sich nicht auf eine historische Epoche sondern auf einen Traum. Sie sahen Helden wie Siegfried oder Dietrich von Bern vor ihren Augen wenn sie an das Mittelalter dachten. Romantiker zeichneten sich gerade dadurch aus die Vergangenheit zu verklären, und in ihren Ruinen zu träumen. Ob das nun etwas mit dem historischen Deutschen Reich etwas zu tun hatte oder nicht war ihnen egal, zumal sie sehr unwissenschaftlich heran gegangen sind. Pendark |
| Demoness | @ Morag Ach, und weil sich die "Romantiker" auf eine nicht existente Sache bezogen, haben sie automat. Recht? Ja, nee, is' klar ....:D |
| scalia | Live Rollenspiele ist eine alternative ein wochenende oder länger im Mittelalter zu verbringen, es findet fast überall in Deutschland usw statt jedes wochenede irgendwo , ist verschieden , schaut es euch an , ich mache es seit einem jahr : [url]http://www.weltdeslarp.de/text_waslarp.html[/url] und bilder auf unserer hp : [url]www.larp-bilder.de.vu[/url] (das soll kein spamming sein ;)) |
| Demoness | @ scalia Ich seh das anders. Reenactment ist "es machen wie im Mittelalter", mit der größtmöglichen historischen Richtigkeit. Beim LARP, was bestimmt viel Spaß macht (spiel ja eh schon P&P-Rollenspiele), rennen dagegen Elfen und Orks mit rum, und die gab es im Mittelalter definitiv nicht, genausowenig wie Latex-Schwerter ... ;) Es gibt genügend historisch ambitionierte Gruppen, die den mittelalterlichen Alltag gut darstellen. Ein guter Link dazu ist [url]www.tempus-vivit.de[/url] ... |
| mathisschwester | [QUOTE][i]Original geschrieben von scalia [/i] [B]Live Rollenspiele ist eine alternative ein wochenende oder länger im Mittelalter zu verbringen, es findet fast überall in Deutschland usw statt jedes wochenede irgendwo , ist verschieden , schaut es euch an , ich mache es seit einem jahr : [url]http://www.weltdeslarp.de/text_waslarp.html[/url] und bilder auf unserer hp : [url]www.larp-bilder.de.vu[/url] (das soll kein spamming sein ;)) [/B][/QUOTE] :rolleyes: auweia.....also bitte; larp kann man doch in keinster weise mit mittelalter vergleichen! wie demoness schon schrieb (sorry, hab deine antwort erst jetzt entdeckt ;))... zumal finde ich etwas gewagt, zu behaupten, man könne bei einem larp 'mittelalter erleben' - das kann man nicht! ich selbst reenacte seit einigen jahren und glaube, behaupten zu dürfen, doch etwsa näher dran zu sein, als es ein larp jemals sein wird. wen ich auf einer veranstaltung bin, verzichte ich vollkommen auf den gesamten luxus der gegenwart (mal abgesehen von medizinischer erstversorgung bei notfällen, tampons und einer morgendlichen zahnbürste...) - was bedeutet: nur lebensmitel, die zu meiner dargestellten zeit in meiner dargestellten region der aktuellen jahreszeit bekannt waren (keine tomaten, kartoffeln, schokolade, bananen, kaffee, ....), kein nikotin, keine gegenstände der falschen epoche, keine mumienschlafsäcke, keine isomatten, keine skiunterwäsche (allgemein keine neuzeitliche unterwäsche), kein deo - [I]nichts[/I] von all dem! ich möchte auf gar keinen fall behaupten, dann 'im mittelalter zu leben'! schließlich haben wir alle im hinterkopf, dass man [B]zur not[/B] nach hause fahren kann, wenn man z. b. krank wird, dass man [B]zur not[/B] ein handy dabei hat, falls etwas passiert, dass man [B]zur not[/B] lebensmittel nachkaufen kann, wenn etwas ausgeht oder verdorben sein sollte....dass man in drei tagen wieder zu hause ist; mach einem heißen bad in warmen klamotten dicht an die zentralheizung gekuschelt einen kaffee schlürfen kann. was ich damit sagen möchte: wir werden [B]niemals[/B] die mentalität einer epoche nachempfinden können! die religiosität, das gottvertrauen, die ehrfurcht, das wissen, den naturgewalten ausgeliefert zu sein - nicht das streben nach höherem, sondern das leben und überleben an sich steht im vordergrund. dieses lebensgefühl kann man nicht nachvollziehen, nicht erlernen - ich kann es auf veranstaltungen höchstens annäherunsweise streifen und erahnen... das ist jetzt keine kritik an scalia; nur an der aussage 'im larp könne man mittelalter erleben' - daher nichts für ungut für meine worte :) grüße mathis |
| Pallor | Ich bin nun die gegenseite zu Mathisschwester, ich bin Larper! ;) Mir gefällt gerade das nicht authentische am Larp, wir Larper berufen uns nicht auf eine angeblich authentische Epoche. Wir sind eher Träumer, die Träume, Legenden und Sagen leben. Dies versuchen wir aber ebenfalls authentisch. Wir sind die Romantiker die verklärte Bilder lieben, und die Reenecter sind die praktischen Archäologen. Pendark, P.S.: In der Larp welt würde ich gerne Leben, es gibt keinen Hunger und 90% der Bevölkerung sind Helden! ;) |
| mathisschwester | @pallor: ich finde es absolut klasse, dass es auch noch leute gibt die nicht gleich mit der große keule auf die reenacter einkloppen, weil die ja alle 'langweilig' und 'eh blöde' sind ;) schön, dass du dein hobby als legenden- und traumspiele bezeichnest (so habe ich dich jedenfalls verstanden) und nicht als allgemeingültiges mittelalter! (p.s. das beruht wirklich alles auf eigenen erfahrung mit klassischen dumpfbacken, die du sicherlich ebenso ungerne zu deinem hobby zählen musst...) grüßles mathis :) |
| autumnnight | ...wehe dem, der sich mit demoness und/oder mathis einlässt bei diesem thema... |
| Lisann | also leben im Mittelalter kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.Vielleicht mal nen Tag erstmal gucken was da abgeht.Aber immer dort leben?Nein Danke.Könnte mir eher das 19.Jahrhundert vorstellen oder die goldenen Zwanziger.:) Steinzeit is zwar auch etwas undenkbar,aber in Fellen rumlaufen und dem Mittagessen hinterher jagen is irgendwie lustig.Ich wär dann die Betty Geröllheimer. :D Nun aber mal ne andere Sache: Wie wäre es wenn ein König ausem Mittelalter auf einmal in unsere Zeit gelangen würde?Ich glaub der wär ganz schön am gucken.Was denkt ihr?Wie würden sich Leute ausem mittelalter in unsrer Zeit zurecht finden? |
| Demoness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lisann [/i] [B]Wie würden sich Leute ausem mittelalter in unsrer Zeit zurecht finden? [/B][/QUOTE] Gar nicht ... Ganz einfach ... ;) @mathis Schön von dir dargestellt! :) @ autumnnight Tja, ist halt meine Berufskrankheit ... ;) |
| nebeltaucher | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lisann [/i] [B]Wie würden sich Leute ausem mittelalter in unsrer Zeit zurecht finden? [/B][/QUOTE] Da reicht es, wenn Du Dir "Just Visiting" anguckst. ;) |
| mathisschwester | [QUOTE][i]Original geschrieben von autumnnight [/i] [B]...wehe dem, der sich mit demoness und/oder mathis einlässt bei diesem thema... [/B][/QUOTE] wenn man tagtäglich mit vorurteilen, blöden witzen und vollkommen verdrehten vorstellungen (von denen die betroffenen leute in der regel [B]nie[/B] auch nur ein quentchen abweichen möchten) zu kämpfen hat.... ich hoffe dennoch, niemanden 'auf die füße gestiegen' zu sein (falls du das damit meintest, autumnnight) - wenn doch, dann tut's mir leid. mathis |
| autumnnight | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demoness [/i] ist halt meine Berufskrankheit ... ;) [/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von mathisschwester [/i] ich hoffe dennoch, niemanden 'auf die füße gestiegen' zu sein (falls du das damit meintest, autumnnight) - wenn doch, dann tut's mir leid. [/QUOTE] ich weiss ja, wie ihr beide dazu steht.. was euch damit verbindet.. und über was für ein fachwissen ihr verfügt.. daher.. wehe dem, der käse von sich gibt.. war nicht böse gemeint mathis.. |
| Demoness | Das Problem ist einfach die fehlende Information. In der Schule lernt man fast nie was über das Mittelalter, an so alten Dingen haben sowieso schon wenige Leute Interesse und die generelle Meinung ist einfach nur: düsteres, schlimmes Zeitalter. Oft findet eben die einzige Erfahrung mit dem Mittelalter statt über Filme, Fantasy-Romane und solchen albernen "Doku-Sendungen" wie diese Promis in der Burg - Geschichte, die bald startet etc. Kein Wunder dass für viele das Mittelalter dann aus "Robin Hood", Herr der Ringe + einigen Vorurteilen besteht. OK, von der Pest und der Inquisition hat ja sicher jeder mal etwas gehört *hust* Es nervt mich regelrecht, dass ich mir Dinge anhören muss wie: "Oh, du studierst mittelalterliches Englisch? Shakespeare fand ich schon immer toll!" :rolleyes: Oder Marktsprech auf nem mittelalterlichen Markt, wo es die original Ritterpfanne (=Bratkartoffeln) gibt und natürlich alle Besucher adelig gewandet sind.:mad: |
| Lisann | yoo sag nur Zeitmaschine bauen, und selber gucken, yeah back to the middle age.:D |
| Kaija | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demoness [/i] [B]Ähm, nein. Schwarzen Ledermantel und besonders Rüschenhemd trug im Mittelalter keiner. [/B][/QUOTE] ach ne! natürlich nicht aber es würde für die leute damals reich aussehen, vorallem weil sie sowas noch nie gesehen hatten. ich glaube, dass keiner genau sagen kann wie es damals war, also kann jeder seine eigene vorstellung von mittelalter haben. und von der wissenschaft kann man auch nicht immer ausgehen. nicht alles was wissenschaftler sagen wird stimmen. tut mir leid aber wenn sie sogar behaupten, sie wüssten wie die dinosauria gelebt haben, obwohl man das gar nicht festellen können dürfte, dann wird wohl einiges auch nicht der wahrheit entsprechen. oder wie ist es mit den sprachen? woher will man wissen, dass sie wirklich so ausgesprochen worden sind wie man glaubt. allerdings kann man das bei der mode und den meisten kostümschneider in den historischen filmen, gehört eins übergebraten. *g* |
| Demoness | @ Kaija Es gibt nie Gewißheit, klar. Aber gerade bei Sprache kann man sehr viel rekonstruieren. Schließlich ist Sprache immer eine Entwicklung, und mit anderen Sprachen verwandt - durch Vergleiche findet man sehr viel heraus. Und wenn man dann noch das Glück hat, sich reimende Texte in alten Manuskripten zu finden kann man Aussprache von Worten relativ gut nachempfinden. In alten Quellen und Bildern sind Lebensumstände und Ereignisse oft recht genau beschrieben, es gibt archäölogische Funde etc. - nicht jede Rekonstruktion ist perfekt und 100%ig richtig, das behauptet auch keiner. Aber es ist immer noch ein besserer Versuch als einfach irgendwas zu sagen ohne Beweise zu erbringen. Ein Rüschenhemd würde wahrscheinlich nicht reich für die Leute aussehen, allerhöchstens albern. Wie heute bei den meisten Trägern auch noch ;) Sowas wie Moden gab es auch damals schon. Klar kann jeder seine eigene Vorstellung von Mittelalter haben, es gibt hier schließlich Meinungsfreiheit. Man sollte allerdings trotzdem aufpassen, was man behauptet. |
| Kaija | ja stimmt schon! hm für manche würde es albern aussehen aber für manche interessant. und ein bauer kann sich kein so fein gewebten stoff leisten, vorallem kein samt und das gabs ja auch schon immer. ich denke das sich die mode auch oft geändert hat, auch wenn der stil überwiegend in den bestimmten perioden gleich geblieben ist. was ich schon finde, ist das damals so gut wie jede kleidung ein unikat war. ich habe mir mal altsächsisch angehört und ich finde das hört sich wunderschön an. ich hab nur das mit den "u" und "uu" bei den damaligen sprachen verstanden. wann wird es "v" ausgesprochen? was bedeutet ein strich über dem "i" ? |
| Demoness | Samt kam wohl erst so ab dem 13. Jahrhundert auf. Kleidungsmäßig trugen die Leute mehrere Jahrhunderte lang so ziemlich das Gleiche, grob gesehen: Der Mann einen knielangen "Rock" über einem Hemd, Leinenhosen und Beinstrümpfe. Frauen ein langes Unterkleid mit einem Obergewand drüber, die Ärmel waren weit geöffnet. Ab dem 11. und 12. Jh wurde es alles etwas eleganter, bei den Frauen enger obenrum und beim Mann kam die Strumpfhose in Mode. Die gesamte Kleidung wurde verzierter geschmückt. Stoff, wie wir ihn heute haben, gab es so eigentlich nicht. Handgewebt und handgenäht führt automatisch zu Unikaten. Welche "damaligen Sprachen" meinst du denn? Pauschal kann man da fast nichts sagen, es gab so viele, keine schriftlichen Standarts und nicht mal viele Menschen, die überhaupt schreiben konnten. Und wo hast du Altsächsisch gehört? Der Strich über dem i ist normalerweise ein Längenzeichen, er kommt auch über anderen Vokalen vor und zeigt an dass sie beim Aussprechen länger gezogen werden. |
| Pallor | Übrigens war Leder, nur ein Werkstoff für die Kleider von Arbeitenden Leuten. Wohlhabende würden niemals einen Ledermantel anziehen. Pendark |
| Demoness | Wobei ein Pelzmantel allerdings sehr sehr kostbar war und höchstens mal von einem Fürsten verschenkt und dann vom Empfänger Jahre lang getragen wurde ... |
| demelza | um einen eindruck zu bekommen, könnte man sich z.b. für eine aktion des mdr bewerben - die suchen wieder mal ein paar freiwillige für eine "zeitreise", und zwar "leben im jahre 1450 auf einer burg in thüringen" als teil des 6-köpfigen gesindes. |
| mathisschwester | *sich mal wieder die haare rauft* *tief durchatmet* *wieder ruhig und brav ist* demoness hat ja den anfang was kleidung angeht schön gemacht :) im spätmittelalter war die kleidung der männer sehr enganliegend (@kaija: rüschenhemden wären also extrem negativ aufgefallen) - das idealbild hierfür war sozusagen eine v-form: breite schultern, schmale hüfte, sehr enganliegende hosen. die frauen trugen ein unterkleid und darüber ein wollenes kleid, das [B]vorne[/B] geschnürt wurde (jedenfalls in unseren breitengraden), die ärmel waren anliegend. wie demoness schon schrieb, kann man unglaublich viele details auf abbildungen entdecken, die uns aufschluß darüber geben, was es alles gab und wie es beschaffen war. gerade auf diesem gebiet bin ich ständig am recherchieren, wiel es die ganze sache so unglaublich spannend und interessant macht :) @demelza: wir bekamen das angebot bei dieser aktion mitzumachen und haben uns erstmal schlapp gelacht. eine einzige katastrophe! schlecht bis gar nicht recherchiert und wenig historisch korrekt... für die plumpe fernsehunterhaltung sicherlich geeignet, allerdings keinerlei anspruch auf authentizität. ein schuss in den ofen, ein verzweifelter versuch, auf der derzeitigen modewelle 'mittelalter' mitzuschwimmen.....erinnert mich ja fast an das phänomen 'gothic' ;) grüßles die mathis |
| Demoness | @ mathis Ich finde auch dass grad das Alltagsleben des mittelalterlichen Menschen eine der interessantesten "Branchen" der MA-Forschung ist. Leider wird das an den Unis immer etwas vernachlässigt, verglichen mit der "politischen" Geschichte, man muss sich also selbst informieren. Juchuu, wieder eine total überflüssige Sendung über das Mittelalter, wie es gemeinhin gesehen wird ^^ Mal schauen was schlechter wird, das auf dem MDR oder diese Promi-Burg bei Pro 7 ... Ich tippe auf Not gegen Elend;) |
| ladyINblack | Hallo. Also ich muss zugeben ich habe nicht alle Beiträge gelesen. Das sind auch recht viele, aber die paar die ich gelesen habe waren gegen das Mittelalter. Bei mir ist es eher eine geteilte Meinung. Wenn ich für immer tauschen müsste, würde ich mich für die heutige Zeit entscheiden, wenn man aber mal für eine gewisse Zeit tauschen könnte würde ich es sofort machen. Zu einem Teil mache ich das auch. Ich bin in einer Rollenspiel Gruppe. Es ist ein Pen&Paper Rollenspiel. (Weitere Fragen dazu beantworte ich gerne, aber wenn ich es jetzt ausführlich erkläre wird es zuviel) Dieses Rollenspiel spielt im Mittelalter. Zu einem Teil hat das Mittelalter seine Vorteile, wenn man nicht gerade zu den ärmsten der armen gehört. Also für eine gewisse Zeit würde ich gerne mal tauschen. Carpe Noctem |
| Pallor | Das Mittelalter bestand nur aus den Ärmsten der Armen! Selbst die Ritter waren arm und lebten aus unserer Sicht Menschen unwürdig. Welches P&P spielst du? Meines wissen spielen die meisten in einer Fantasy Welt angelehnt an das Mittelalter. Pendark, |
| ladyINblack | @Pallor Da hast du schon recht, es ist Fantasy im Mittelalter. Ich spiele Dungen & Dragons. Ich würde aber trotzdem gern mal ins Mittelalter, egal ob das Fantasy Mittelalter oder das reale. Aber halt nicht für lange. Carpe Noctem |
| Demoness | Ich spiele auch D&D sowie zig andere Rollenspiele ... und es hat nichts mit dem realen Mittelalter zu tun. Man darf einfach keine Rückschlüsse von einem Fantasy-RPG auf das Mittelalter ziehen, dabei kommt man nur zu falschen Annahmen. Vieles aus dem realen MA diente als Vorbild für Rollenspiele, aber weder historische Ereignisse, noch Personen, noch Orte noch reale Lebensumstände existieren in Greyhawk oder den Forgotten Realms oder wo auch immer. Nur weil die Helden bei D&D auch mit Schwertern fuchteln ist das kein Grund, das als mittelalterlich oder sonstwie "original" zu bezeichnen. Es gibt entweder das Mittelalter oder Fantasy. Aber kein Fantasy-Mittelalter. Denn Mittelalter ist etwas Reales, was wirklich mal existiert hat, während Fantasy reine Fiktion ist. Bitte NICHT mischen. @ Pallor So pauschalisieren kanst du nicht. Der Ritterstand z.B. hat eine Entwicklung durchgemacht, nicht alle waren zu allen Zeiten immer nur arm. @ lady Naja, mal schauen was du sagst wenn du erstmal den Gestank einer mittelalterlichen "Großstadt" riechst und mitten in der Strasse noch nen Eimer Sch***e über den Kopf gekippt kriegst ;) Was heißt schon "gegen" das Mittelalter? Man kann es wohl erst beurteilen, wenn man sich wirklich auskennt oder am besten selbst dort war. Die Lebensumstände waren für viele Leute damals einfach so hart, dass es kaum einer von uns mal eben so durchstehen würde. |
| Pallor | Der Ritterstand ist nicht der verherlichte aus Camelot gewesen, die normalen Lebensbedingungen eines Ritters waren bis ins Spätmittelalter nicht sonderlich besser als die der Bauern. Erst du das aufblühen der Städte konnte dauerhaft wohlstand und luxus ermöglicht werden, vorher waren Ritter genauso abhängig von der Natur. Ihr essen war zu den meisten Zeiten nicht mehr als EIntopf mit etwas Fleisch, was heutzutage wohl keiner als vernünftige Nahrung ansieht. Hochkönige und der Hochadel ist eine Ausnahme, aber das war weniger als 1% villeicht noch der KHohe lerus dazu gerechnet. Alles andere ist aus meinen AUgen kein Erstrebenswertes Leben. --------------------------- Tztztz bitte nicht so radikal mit der Fantasy. Natürlich ist Fantasy Fantasy aber es gibt Mittelalter Fantasy oder auch Postnukleare, oder SciFi... das kann alles in einem Rollenspiel vor kommen. Ich denke hier ist sich jeder bewusst das D&D oder Dumme SPielen auch(DSA), nicht auf historischen fakten beruhen. Pendark |
| ladyINblack | @ Demoness Ich muss dir ganz zustimmen. Keiner von uns kann sich heutzutage noch richtig vorstellen wie es damals im Mittelalter war. Man kann zwar genug darüber in Geschichts Büchern lesen, aber vorstellen trotzdem nicht. Ich glaube wenn ich mal da sein würde, würde ich es ein paar Tage aushalten und mich dann nach einer warmen Dusche und allen anderen schönen Dingen unserer Zeit zurück sehnen. Ich werde demnächst auch nicht mehr Fantasy mit Mittelalter mischen, ganz doll versprochen. Mal eine ganz andere Frage an dich Demnoness, was für einen Charakter spielst du bei D&D und auf welchem Level spielts du? Carpe Noctem |
| Demoness | @ Pallor Wie gesagt, es kommt immer darauf an. Mal ganz oberflächlich: Der Ritterstand an sich, also das was man sich gemeinhin unter einem Ritter vorstellt, entwickelte sich im HochMA aus den Ministerialen, einer Art "Beamter". Zuvor gab es gerüstete Krieger zu Pferd - Panzerreiter, die eigentlich Bauern waren. Die Ministerialen entwickelten sich von Unfreien zu Mitgliedern des niederen Adels und bildeten im SpätMA dann den Ritterstand. Die Verarmung des Ritterstandes ist ein Problem des 14./15. Jahrhunderts, weil die Könige immer mehr dazu übergingen, Söldner anzuheuern. Als Ritter werden trotz unterschiedlicher Rechtsstellung Angehörige verschiedener Stände bezeichnet: Hochadelige Herzöge sind genauso dabei wie Edelfreie und niederer Adel. Erst nach Barbarossa bildete sich langsam ein wirklich ritterbürtiger Ritterstand, die Abstammung von ritterlichen Eltern ist Voraussetzung zum Ritterstand zu gehören. Im Gegensatz zum Wald- und Wiesenbauern lebten die "Adeligen" wirklich sehr gut. Sie hatten wenigstens Fleisch zu essen, was bei den Bauern eben nicht normal war. Im Grunde muss ein Ritter sogar reich sein, denn die Ausrüstung wie mehrere Pferde (schlachtentauglich, also kein Ackergaul), Rüstung, Waffen, Knappe etc. musste er ja schließlich selbst stellen. Desweiteren war der Ritter zwar Vasall eines höhergestellten Fürsten, hatte aber auch wieder Vasallen unter sich, duch die er versorgt wurde. Zumindest wenn wir von einem Ritter ausgehen, der ein Lehen verwaltete. Mit dem von dir genannten Aufblühen der Städte haben die Ritter nichts zu tun, denn davon profitierten sie kaum. Ihre Besitztümer lagen wenn dann auf dem Land. In der Stadt war es das Bürgertum, das Reichtum gewann, durch Handel. Zum Essen im Mittelalter könnte ich mich ja nun wieder seitenweise auslassen, das wird echt zuviel ... *puh* Man KANN heutige Maßstäbe nicht auf das Mittelalter übertragen, so hat man gar keine Chance mehr es zu verstehen bzw. dem MA überhaupt gerecht zu werden! @ lady Ich spiele ganz viele Charaktere, schließlich hab ich mittlerweile 6 Jahre Rollenspielerfahrung. |
| Pallor | Der Ritterstand entwickelte sich schon viel früher, so wurde die Idee des berittenden Vasallen aus dem Römischen Staat übernommen. Aber es ging mir auch garnicht so sehr um die genaue historischen Wurzeln, und ohen zweifl waren sie Reich im Verhätlniss zu den Bauern, alleine eine Rüstung kostete schon mehrer Jahresernten. Leider war selbst der relative Wohlstand den die Ritter besassen, unter heutigen Sicht nicht mehr als Armut, die Lebenserwartung der Adligen lag nicht wesentlich höher als die des Pöbels. Mehr wollte ich nicht sagen, ein Ritter lebte in einer Burg die meistens kalter war als ein Bauernhaus(dank Tieren, oh ja tiere neben dem Bett sind was tolles). Ihr essen war minimal besser... Ich würde nicht gerne im Mittelalter leben, weil die BEdingungen selbst für den Adel erbärmlich waren. Echter Wohlstand hat sich nur durch Städte bilden können, und ich freue mich in einer solchen zu leben. Pendark, P.S.: Ich spiele bei D&D immer einen Ritter RG oder einen Paladin... wahnsinnige Lichte fanatiker. Auch wenn mich keiner Gefragt hat! ;) |
| Demoness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Der Ritterstand entwickelte sich schon viel früher, so wurde die Idee des berittenden Vasallen aus dem Römischen Staat übernommen. [/B][/QUOTE] Nein, eben nicht. Den Ritter (sagte ich ja, Bauer in Rüstung auf Pferd) gab es klar schon in der Antike, aber nicht den Ritter als eigenen Stand, sprich "soziale Schicht". Und nochmal, heutige Sicht der Dinge zählt nicht, unsere Maßstäbe passen nicht auf's MA. |
| Demoness | doppelt gemoppelt |
| Taryk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demoness [/i] [B]Nein, eben nicht. Den Ritter (sagte ich ja, Bauer in Rüstung auf Pferd) gab es klar schon in der Antike, aber nicht den Ritter als eigenen Stand, sprich "soziale Schicht". Und nochmal, heutige Sicht der Dinge zählt nicht, unsere Maßstäbe passen nicht auf's MA. [/B][/QUOTE] Da möchte ich wiederum widersprechen: Das römische Rittertum an sich war eine eigene soziale Schicht, wenn man sich die gesellschaftsstruktur Roms am Ende der Republik anschaut. Der Ritter war ein Römer mit vollem Bürgerrecht, der der untersten Adelsschicht, also zu den untersten Patriziern Roms gehörte. Die Ritter waren der Landadel Roms, es gab unzählige Ritterfamilien in Italien, Cicero kam aus so einer, während die eigentlichen Patrizier der wirkliche Adel Roms war, denen die grossen Ämter offenstanden. Nur wenigen Rittern gelang der vollständige Sprung, meistens durch Geld, in die Beamtenlaufbahn und damit in die Adelsschicht. Ansonsten sollte man aber trotzdem den römischen Ritter vom späteren Rittertum trennen! |
| Pallor | 1. Entschuldige ich will dein Geschichtskenntniss nicht anrühren aber nach der Herresreform unter Marius wurde der Stand der Ritter immer mächtiger im Römischen Reich. Es war eine Soziale Schicht und sie war genau das was wir uns unter Rittern vorstellen. Es waren halbadlige meisten wohlstatuierte Menschen mit einer immer stäker werdenden Politische Macht. 2. Es ging darum ob wir heute ins Mittelalter reisen würden, und dann muss sich das Mittelalter sehr wohl heutigen Masstäben anpassen. In diesem Threat wurde immer die Verhältnisse zwischen Arm und Reich verglichen, dabei ist aber genau das passiert was du kritisiert hast. Viele glauben das damals Arme und Reiche, ungefähr gleich lebten wie heute die Verhältnisse sind. Aber der unterschied ist minimal gewesen(bis auf wenige ausnahmen), selbst die Reichen "Ritter" sind arm gewesen und lebten schlechter als viele Arme heute, obwohl sie damals relativ reich waren. Pendark |
| Demoness | Ich ging von den Rittern im FrühMA aus, wo sie eben keinen eigenen Stand bildeten. Ich hab es wohl mißverständlich ausgedrückt, tut mir leid. Das Mittelalter KANN aber nicht heutigen Maßstäben angpasst werden. Denn wenn man das einfach macht, obwohl es wie Äpfel mit Birnen vergleichen ist, kommt man automatisch zu deinem Fazit. Und tut dem Mittelalter Unrecht. Denn Denkweise, Kultur, etc. werden gar nicht einbezogen. Nur Reichtum. Das ist aber eben nicht alles ... |
| littlelilith136 | Hm, ich würde schon gerne dort leben, obwohl mein Leben nahc den ersten paar Woch vorüber wäre.... lasst die Hexe brennen!!!!! |
| Demoness | [QUOTE][i]Original geschrieben von littlelilith136 [/i] [B]Hm, ich würde schon gerne dort leben, obwohl mein Leben nahc den ersten paar Woch vorüber wäre.... lasst die Hexe brennen!!!!! [/B][/QUOTE] Du hättest eine recht große Überlebenschance, denn die eigentliche europäische Hexenverfolgung startete erst, als das Mittelalter in den letzten Zügen lag, so gegen 1450. Im FrühMA wurde Hexenverbrennung sogar verboten (Karl der Große). Hexenverurteilungen kamen mit der Inquisition im 13. Jahrhundert zwar auf, aber Verbrennenungen fanden wohl nicht statt. Die Inquisition wendete sich vor allem gegen Ketzer. Hexerei dagegen wurde zunächst als nicht so "gefährlich" eingestuft. Die eigentliche Hysterie ging also erst in der frühen Neuzeit los. Wikipedia hat dazu einige nette Informationen, sehe ich grad ... |
| mathisschwester | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demoness [/i] Denn Denkweise, Kultur, etc. werden gar nicht einbezogen. [/QUOTE] ich verweise mal auf meinen beitrag ;) da habe ich versucht, genau das ansatzweise zu beschreiben, was demoness sagen will ...:) |
| littlelilith136 | Danke für die Information.... Und schon wieder was dazugelernt! |
| Demoness | @ mathis Yeah, es gibt jemanden, der mich versteht!;) @ littlelilith Gern geschehen. Vielleicht wird ja endlich mal etwas klarer dass sich im Mittelalter nicht sämtliche Gräueltaten der Menschheit vereinen ;) |
| mathisschwester | @demoness: die freude ist ganz meinerseits ;) |
