| Distel51 | ...hoffe nicht einen Tread zu eröffnen den es schon gibt.... denn ich stelle was fest...dass Christus der letzte Gottessohn auf Erden gewesen ist. 1. Moses 5,6 6. Als aber die Menschen sich zu mehren begannen...da sahen die Göttersöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. ...und auch später noch, als die Göttersöhne zu den Menschen eingingen, und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. So muss das auch bei Christus gewesen sein. Nach meiner Meinung, war er der letzte Göttersohn, inkarniert auf Erden. |
| Pallor | 1. Die Bibel ist nicht wahr. 2. Heisst Gottessohn, Engel im Alten Testament. Daher wird deine Behauptung wohl kaum standhalten, da die Theologie davon ausgeht das Jesus Gottes sohn ist. Und in diesem Fall kein Engel sondern der "wahre" Sohn Gottes. Pendark |
| Distel51 | @Pallor ...gut argumentiert ! Ich hoffe unsere Diskussion wird nicht gleich geschlossen oder verschoben... Also, Dein Argument zu 1." ...die Bibel sei nicht wahr.." ....ist 1. ein Behauptung. 2. Christus nennt sich Sohn Gottes...also ist er ein Gottsohn und seiner Zeit zurückliegend gab es viele Gottsöhne, Odin ist ein Gott, seine Kinder sind Gottsöhne und Gotttöchter, Holle, Freya ist eine Göttin....z. B., das weibliche Teil von Odhin, ihre Kinder waren Baldur u.s.w. Der Begriff Engel, kann auch für Gott benutzt werden....das ist eine Definitionsfrage. Es gibt viele Götter und ihre Engel.....Maria wurde durch einen Engel (Gott) schwanger. Das sind eben noch Möglichkeiten die ein Mensch vor 2000 Jahren erleben konnte und Maria war gewiss ein besonderer Mensch. |
| illuminat | Also zum Thema Bibel hab ich meine ganz eigenen Vorstellungen, Hauptsache ist aber, dass es ein Buch ist welches man nicht Wort für Wort aufnehmen und verstehen kann. Zum ersten schon allein deshalb, weil es bei der Übersetzung in vielen Bereichen viel zu direkt oder teilweise sogar falsch übersetzt wurde. Dadurch geht zum großen Teil der Sinn unter. Ich glaube an die Wissenschaft, aber stütze mich auch sehr viel auf die Bibel, es geht beides. Das Wort Gott ist eine Erfindung der Christen - eigentlich heißt es nur heiliger Geist. Damit ist auch unsere Seele gemeint, unser Geist. Jeder ist also für sich ein Gott. Jeder der sich an die 10 Gebote hält wird mal zum Engel und kommt in den Himmel. Ich sehe Menschen die die 10 Gebote nach bestem Gewissen versuchen einzuhalten und die Verstöße dagegen im Nachhinein bereuen und diese Engel unter uns nehme ich gerne in meinen privaten Himmel mit auf. Ich kenne nicht viele Engel, aber ich möchte zu keinem von ihnen den Kontakt verlieren, denn dadurch wird der Himmel und mein geschaffenes Paradies wertlos ein Vergnügungspark ohne Besucher - er bringt keinem was. Buße tun wird heute oft als bestraft werden oder dafür bezahlen müssen angesehen, aber buße tun können wir zuerst an uns selbst. Wenn wir einsichtig sind und merken, dass wir etwas falsch gemacht haben, haben wir es eingesehen und buße tut man, indem man alles tut um diesen Fehler oder zumindest die Konsequenzen daraus zu vermindern. Das sind die elementaren Teile der Bibel die für mich am wichtigsten sind, die Storys zwischendrin sind bei dieser Betrachtung zwar teilweise auch ganz interessant, aber in der heutigen Bibel version 1.01 oft nicht mehr so sinnvoll. Katholiken sind ein nettes Beispiel, sie nehmen die Bibel Wort für Wort. Soll man vor der Ehe keinen Sex haben, hatte das vor 2000 Jahren den Sinn, dass die Gefahr vermindert wird, dass ein Kind mit nur einem Elternteil aufwächst, was immer zum Nachteil des Kindes ist, da er nur aus einer Elternkomponente lernt. Damals gab es keine sichere Verhütung. Erntedankfest: Man soll dem Geist für den guten Ertrag danken - bedankt euch doch mal bei den Landwirten dafür, dass sie so viel Arbeit darein gesteckt haben, damit es auch was wird. |
| DraconiZ | "So geht in Frieden Kinder Gottes" So hört man es aus der Kirche ... Was heisst das jetzt? Demnach wäre jeder ein Sohn Gottes oder eine Tochter Gottes ..... Deswegen finde Ich den Titel Sohn Gottes falsch für Jesus. Das ist ein wiederspruch in sich. Nicht jeder Katholik nimmt die Bibel Wort für Wort so wie sie geschrieben ist. Die Bibel kommt wie richtig gesagt aus anderen zeit aus einer anderen Kultur ein hat eine andere, sehr bildhafte Sprache. Sie Wort für Wort so zu nehmen wie sie ist, wie einige Amerikaner das pflegen :rolleyes: , finde ich total falsch. Trotzdem finde ich sie durchaus nützlich für unsere heutige Zeit. An was man glaubt soll jeder für sich ausmachen solang er niemanden anderen etwas aufzwingt. |
| illuminat | Siehs halt nicht alles so wörtlich. Sohn der Götter ist jeder der keine Künstliche Intelligenz ist. Jesus hätte genausogut ein Dieter oder ein Detlef sein können der andere Menschen ohne Gewalt zu ihrem Glück führt wenn sie nach bestem wissen und gewissen die 10 Gebote befolgen. Was ist daran paradox? Die Bibel wurde nunmal nicht von Gott geschrieben. Sätze wie "Und Gott sprach: Es werde Licht" hat bestimmt niemand mitgeschrieben, als sie gesprochen wurden, willst du Theologen damit beauftragen, den Lichtschalter zu suchen? :D Nicht jeder Katholik, aber das ist global gesehen der unterschied des katholischen glaubens. [quote]An was man glaubt soll jeder für sich ausmachen solang er niemanden anderen etwas aufzwingt.[/quote] Jopp, schaden tuts nich. :D |
| Pallor | Bitte haltet euch nicht an die 10 Gebote, das ist noch ein alter Pakt, und spiegelt die Sozialen Notwendigkeiten vor ca. 3000 Jahren wieder. Heute sollte man Götter neben seinem Dulden, man muss ihn nicht anbeten, aber andere Menschen schon soweit akzeptieren das man nicht ihre Goldene Kälber erschlägt. Ausser diese sind Menschenrechtsverletzter. Und ausserdem sagen die 10 Gebote aus das ich fremde und Menschen die nicht zu meinem Stamm gehören, umbringen darf. Du sollst nciht töten, ist falsch übersetzt und müsste besser mit: "Du darfst keinen deines Stammes(Volk im Sinne des Stammes) töten". Thelogisch wird das Problem der Gottesöhne in der Bibel durch das Angebliche Abbild Gottes erklärt. Engel und Menschen sind mehr oder weniger Abbilder Gottes, wobei den Engel die Freiheit fehlt(auch das ist aber eigentlich ein Konflikt aus der Mystik des Mittealters.) Jesus ist aber bestandteil eines Gottes in 3 Formen. Aber das alte Testament geht nicht von anderen Gottessöhnen wie Herkules oder dergleichen aus, da sie nur noch von einem wircklichen Gott und möglichen Dämonen ausgehen. Pendark, Theologie, dies ist aber die Wissenschaft über eine Erfundene Kunst die es nicht bewiesen gibt. |
| rainraven | Ich bin Katholikin, aber ich praktiziere nicht streng gläubig, z.B. gehe ich nicht regelmäßig in die Kirche und halte mich nur an Gebote, wenn bzw. weil ich diese auch als sozial oder persönlich sinnvoll halte. Neulich habe ich mir auch Gedanken gemacht über Jesus und diese "Jungfernzeugung" bei Maria, die meines Wissens als Biologin bei Säugern nicht vorkommt . :D Ich schätze mal, Maria wußte nicht, von wem sie schwanger war oder es war nicht ihr Mann Josef, und vielleicht war sie sehr gläubig oder einfach nur gewitzt und hat ihm dann weisgemacht, es sei "ein Engel" oder "Gott" gewesen. (vielleicht war er ja ein "himmlischer"Liebhaber, was weiß ich...) Und ich denke, Jesus war "nur" ein Prophet, aber vielleicht ein ganz besonderer Prophet. Denn er war ja eindeutig ein Mensch, der sich als "Sohn Gottes" bezeichnete, die anderen Menschen aber auch als "Kinder Gottes" anerkannte, weil wir alle beseelt und geschaffen worden sind. Er verbreitete Gottes Lehre, aber er war auch nur ein Mensch, der vielleicht ein besonderes Charisma hatte. Und da die Bibel auch nur von Menschen geschrieben und was weiß ich wie oft übersetzt wurde, ist eigentlich ganz klar, daß Übersetzungs-, Sinn- und Bedeutungsfehler drin vorkommen und irgendwann mal neu ausgelegt werden können/müssen. |
| Pallor | Wie kann man Katholik sein, wenn man nicht an die Grundpfeiler der Lehre der Katholiken glaubt? Bist du dann nicht maximal ein Christ? Und wenn du nciht daran glaubst das Jesus Christus Gottessohn war/ist, wie kannst du dich dann einen Christ nennen? Bist du dann nicht eher nur ein humanistischer Philosoph, der die Glauben als Anreize zum eigenen Nachdenken nimmt? Pendark |
| Distel51 | ...interessante Gedanken von Euch ! @rainraven [...vielleicht war es ein himmlischer Liebhaber ] da setze ich an, ich ziehe den kühnen Gedanken weiter, dass der Erzengel Gabriel, doch schon so was war. Und ich bleibe bestehen darauf zu meinen, dass Jesus einer der letzten rein inkarnierten Götter war,...auch wenn er durch den Körper der Maria hervorgegangen ist. Ich halte also daran fest, was da die Bibel uns mitteilt, dass sich Götter mit Menschentöchtern paarten und Riesen hervorbrachten. So hat sich Maria mit dem Erzengel vermählt und einen Riesen, Jesus, hervorgebracht. Ein sehr kühner Gedanke...aber doch gut. Die Richtigkeit der Bibel zu untersuchen sollte man vergessen, sie muss richtig sein in meinem Empfinden...und es waren Seher keine einfachen Menschen die die Bibel zuerst geschrieben haben. Doch, wollen wir den Teil nicht ausdiskutieren, sondern uns eher freie Gedanken machen, was Geburt, Zeugung anbelangt.... Götter taten es mit Menschen und Götter sind wieder hervorgekommen. Auch den Begriff "Gott" als christlich zu nennen...ich weiss nicht. |
| Wasserlilie | [QUOTE]Ich halte also daran fest, was da die Bibel uns mitteilt, dass sich Götter mit Menschentöchtern paarten und Riesen hervorbrachten.[/QUOTE] Das ist "historisch" [COLOR=orangered]falsch[/COLOR] , da es in der hebräischen Bibel keinen Zusammenhang zwischen den Göttersöhnen und den Riesen gibt. Die Riesen waren zu dieser Zeit auf der Erde, aber es gibt keinen Beleg (auch nicht in den weiteren apokryphen Schriften), dass die Riesen mit den Göttersöhnen verwandt waren. Daraus folgt logisch, dass Jesus natürlich kein Riese war. [COLOR=green]Trotzdem ein schönes Thema[/COLOR] :) *hat das grad (mal wieder) in der Uni besprochen* |
| Distel51 | @Wasserlilie ...das ist ja sehr interessant, dass das nicht im hebräischen Text steht ? Wer hat denn dann die Bibel vom hebräischen ins griechische übersetzt ? Und wie steht das denn im hebräischen Text ? Kannst Du den mal übersetzen, nur diese Stelle ? Das ist ja ein Ding ? 1. Buch Mose 5, 6 6 Göttersöhne und Menschenkinder _______________________________ ...da sahen die Göttersöhne wie schön die Töchter der Menschen waren und nahmen sich zu Frauen welche sie wollten. In der Lutherbibel sind die Riesen mit den Göttersöhnen verwandt !? Was machen wir nun ?:confused: |
| Wasserlilie | Ich könnte hier Abhandlungen posten, aber das interessiert sicher keine Sau ;) : Also Kurzform: Distel51, du hast recht, was die Lutherbibel betrifft. Nun war Luther aber nur sehr begrenzt des Griechischen mächtig und das Latein des Mittelalters war auch nicht vergleichbar mit dem der Antike. Er hat aus der Vulgata (der lateinischen Bibel) übersetzt und gleichzeitig versucht, eine gut verständliche "Hochsprache" für das einfache, deutsche Volk zu finden. Natürlich hat er versucht, hebräische und griechische Quellen zu Rate zu ziehen, doch vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, ist Luther (leider) etwas überholt. Mein Hebräisch ist auch nicht sehr gut, aber im Vertrauen auf mehrere Sprach- und Bibelwissenschaftler, die unabhängig von einander zur gleichen Übersetzung kamen, gebe ich folgendes aus der Elberfelder Bibel (der einzigen deutschen Bibel, die direkt aus der hebräischen Bibel übersetzt wurde, [COLOR=darkblue](preiswert und ein Blick lohnt sich immer, hat auch schöne Worterklärungen)[/COLOR] ) wieder: 1.Mose 6,2-4 [...]2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, wie schön sie waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten (= sich erwählten). [3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen. [COLOR=blue](Hier habe ich die Fußnoten ausgelassen, da es nicht unser Thema ist.)[/COLOR] ] 4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen [Kinder] gebaren. Das sind die Helden, die inder Vorzeit waren, die berühmten Männer. In der Bibelwissenschaft ist es nun so, dass man aufgrund des Satzbaus und des "Stilbruches" im Hebräischen häufig davon ausgeht, dass hier eine andere Quelle in den "Jahwisten"(eine der "rekonstruierten Quellen" laut gängigem Modell) eingeschoben wurde, um eine zetliche Datierung der Ereignisse für die Zuhörer zu ermöglichen. Tatsache ist, dass das jahwistische Geschichtswerk erst während der salomonischen Herrschaft ca. 950 v. Chr. verschriftlicht wurde. Vorher gab es diese Geschichten (den Pentateuch = die 5 Bücher Mose) höchstens in mündlicher Überlieferung. Aber mit der historischen Belegbarkeit der Bibel will ich hier gar nicht nerven. *hat alle totgeschwallt*;) |
| Wasserlilie | Mein Freund sagt grad, ich soll's nochmal klarmachen: Es gibt mehrere "rekonstruierte Urquellen", die sich später vermischt haben, und die Riesen stehen ohne jeglichen Zusammenhang zum restlichen Text einfach da. Sie haben allerdings (wahrscheinlich) ihren Ursprung in z.B. den Gilgamesch-Quellen (einer der Riesen wird in [teilweise apokryphen] frühchristlichen (also sprich: jüdischen :) [Sorry an alle Katholiken!] Schriften Gilgamesch genannt). Ich weiß also leider auch nicht genau, woher die Riesen kamen, und die "Göttersöhne" sind ein beliebtes Stretthema bei den Theologen, doch Jesus war [wenn auch evtl. ein "Gottessohn"] so ganz bestimmt kein Riese. Übrigens lautet die Übersetzung aus dem Griechischen nicht "Jungfrau" sondern "junge Frau". [Vielleicht klinke ich mich später noch in die eigentliche Disskussion über Jesu Geburt ein, aber erstmal ist das hier genug. ;) ] |
| crimson death | ich sag nur eins: [SIZE=3]"der Mensch schuf Gott nach seinem Ebenbild"[/SIZE] (Feuerbach) denk mal drüber nach, dann dürfte dir einiges klar werden ;). hmm, da fällt mir nochwas ein: "Glaube heisst, nicht wissen zu wollen, was wahr ist" (Nietzsche) |
| Distel51 | @Wasserlilie ...das ist ja wieder sehr spannend. Na ja, dass ich Christus gleichsetze mit den biblischen Riesen, ist eine freie Erfindung von mir, weil er von einem Gott gezeugt ist mit einer Menschentochter. Aber Du hast Recht als Riesen wortwörtlich kann man Christus nicht bezeichnen, als Sohn Gottes schon. Aber es ist doch eine gute Idee von mir ?! und diese Idee hat was. Weisst Du man kann nach bibelwissenschaftlichen Gesichtspunkten oft die Kraft der Inhalte, ersticken. Wer nicht an Magie glaubt, wird nie einen Gott für möglich halten, nicht einmal in sich selbst ihn wissen wollen. Aber es gibt auch Atheisten, wie ein Nietzsche, die nicht zugeben wollten, dass sie negativ magisch operierten mit ihren Texten, da kann man Feuerbach und Marx noch dazulegen. Sicher haben sie in ihrer Kritik an der idealistischen Schwärmerei Recht, aber ihre Lösung die sie anbieten...ist keine Lösung des Problems. So...nun zum Bibeltext, also sinnmässig liegen aber die Ausgaben der Lutherbibel mit der Elberfelder Bibel sehr nah beieinander. Interessant was Du da noch geschrieben hast, dass unter Salomon erst die jüdische Geschichte ( wenn ich richtig verstehe ) geschrieben worden ist. Mann muss davon Ausgehen, dass eben auf dieser Erde, seid ihres frühen Bestehens, schon Intelligenzen gelebt haben, die ganz andere Qualitäten hatten, einfach eine andere Spezie waren...man sollte nur mal schauen wie alt die Menschen wurden und geistig jung blieben. Schau uns mal an, wir sind höchstens bis 60 einigermassen noch fitt und dann kommen noch 30 ssig Jahre wo man nur noch herumläuft hässlich, dick, an zwei Stöcken und man verdummt immer mehr. Es gibt sehr wenig schöne alte Menschen...so gut wie gar keine. Das nur nebenbei...bis bald wieder :( |
| Kemikaru | Erklärung in der Neues-Leben-Bibel (Theorie): Engel die entgegen ihrer Bestimmung in die menschliche Welt eingedrungen sind um da zu heiraten. Andere Theorie: Besonders fromme Männer Sohn Gottes: Jesus Christus (nur der eine, die Menschen sinds zwar auch aber nicht in deeeer Form wenn ihr versteht) Kinder Gottes: Christen So gehört das hin. ;) |
| rainraven | @ Pallor: ich bin halt römisch-katholisch getauft und glaube an einen Gott bzw. DEN Gott aus der Bibel und nicht an Odin, Thor, Allah oder wen auch immer, keine Ahnung, was man dann ist. Und ich weiß halt das, was man uns im kath. Religionsunterricht und im Bibelkreis erzählt hat, und es ist nicht falsch, sich ein selbst interpretiertes, der heutigen Gesellschaft angepaßtes Bild Gottes zu machen. Ich fühle, daß es schon okay so ist, wie ich bin und es sehe, und daß ich nichts verbrochen habe, also später mal in den sprichwörtlichen Himmel -wie-auch-immer-der-aussieht-komme. Davon bin ich überzeugt und das lasse ich mir nicht nehmen, egal, ob Du mich Philosoph, Ketzer oder sonstwas nennst...:D ich könnte ja auch sagen, Jesus war ein Hippie. Er hatte lange Haare, trug weite Gewänder und Sandalen, hatte seltsame Visionen und verkündete und lebte Frieden und Liebe. :) Oder:Jesus war ein Student. Er lebte mit 30 noch daheim, hatte lange Haare und wenn er was getan hat, wars ein Wunder...;) |
| illuminat | [quote]und es ist nicht falsch, sich ein selbst interpretiertes, der heutigen Gesellschaft angepaßtes Bild Gottes zu machen.[/quote] Aber du machst dir ein Bild und das ist doch schon ein Widerspruch mit deinem heiligen Buch. Glauben heißt doch schon sich in einer Aussage festzufahren die nicht beweisbar ist. Was bringt es einem einzigen Glauben zu folgen? Das einzige was draus resultiert ist, dass du axiom 1 axiom 2 bevorzugst, welches ist ja egal, ob du nun buddistisch bist, katholisch, moslem oder sonstwas. Glücklicherweise verursacht der Christliche Glaube so oder so keinen Schaden an anderen, darum lässt er sich auch am einfachsten verbreiten. Jemanden zum Moslem zu bekehren wird da schon etwas schwieriger. Aber glaube ist und bleibt ein glaube und keine Wahrheit. Es gibt nunmal keine wirkliche Religion die wahr ist nur eine die von sich selbst sagt dass sie nicht wahr ist kann wahrer sein als die die meinen sie wären die einzige Wahrheit. Was bringt es dir, wenn du glaubst? Der glaube an Gott mag dich zwar aufbauen aber letztendlich bist du dein eigener Gott und niemand sollte in der Lage sein deine Meinung irgendwie zu festigen außer dir selbst. Betreff. Religion: siehe Signatur ;) |
| Wasserlilie | @ distel51:[QUOTE]Aber Du hast Recht als Riesen wortwörtlich kann man Christus nicht bezeichnen, als Sohn Gottes schon.[/QUOTE] [QUOTE]Aber es ist doch eine gute Idee von mir ?! und diese Idee hat was.[/QUOTE] Es liegt mir fern, dich von dieser Idee, so sie dir gefällt, abzubringen. :) Ich wollte ledigllich darauf hinweisen, dass die Riesen der Genesis relativ "unwichtig" sind und man deshalb etwas wie den Glauben an Christus nicht unbedingt auf sie stützen sollte. [QUOTE]Weisst Du man kann nach bibelwissenschaftlichen Gesichtspunkten oft die Kraft der Inhalte ersticken.[/QUOTE] Da gebe ich dir unter dem Glaubensaspekt uneingeschränkt recht. Bibelwissenschaft ist eben eine "Wissenschaft", was der einzelne Gläubige aus seiner eigenen Interpretation der Bibel macht, bleibt völlig ihm überlassen. (Sonst gäbe es wohl kaum soviele christliche Sekten und Freikirchen) Der Sinn des modernen Religionsunterrichts ist (wie ich schon in einem anderen thread schrieb), den Einzelnen dazu anzuleiten, Gott in sich selbst zu finden und aus sich selbst zu erfahren. Das passt auch gut zu den Aussagen von [COLOR=darkblue]rainraven[/COLOR], die ich nur unterstützen kann. :D [QUOTE]Mann muss davon Ausgehen, dass eben auf dieser Erde, seid ihres frühen Bestehens, schon Intelligenzen gelebt haben, die ganz andere Qualitäten hatten, einfach eine andere Spezie waren...man sollte nur mal schauen wie alt die Menschen wurden und geistig jung blieben. [/QUOTE] Vom Glaubensaspekt her wieder vollkommen korrekt. Wenn du daran glaubst, wurde die Intention des Textes voll erfüllt. Ich könnte auch hier wieder ausbreiten, warum dieser Text (wahrscheinlich) verfasst wurde, aber ich will gar nicht an irgend jemandes Glauben kratzen. Ich kann hier höchstens den Unterschied "Glaubensaspekt und Intention" vs. "rekonstruierte Verfasser und Historie" wiedergeben. [COLOR=crimson]Aber es wäre mir ein Horror, wenn ich feststellen müsste, dass ich jemandem den Glauben genommen habe![/COLOR] Ich möchte lediglich, dass wir möglichst korrekt formulieren, da wir ja ernsthaft philosophiren wollen und deshalb alle Fakten und Möglichkeiten in Betracht ziehen. [QUOTE]Das nur nebenbei...bis bald wieder [/QUOTE] Warum guckst du dabei so traurig? Habe ich dich verletzt? Das lag nicht in meiner Absicht. :confused: |
| Distel51 | @Wasserlinlie Du hast mich nicht verletzt...nur es ist nicht einfach, aus dem Puzzle der unterschiedlichen Infos und Untersuchungen, zukunftsweisende Richtlinien zu konstruieren. Der Materialist macht es sich einfach, er sagt was man nicht sieht, existiert nicht, was der Mensch träumt oder hellsichtig erfährt ist geisteskrank. So und damit ist er fertig und macht sein Schulbuch zu und wer es wagt andersherum zu sehen, der bekommt keine Arbeit, weil er ein parteilicher Fremdgänger ist. So und wir sollten hier mal paar kühne Gedanken bilden und uns nicht immer an die Schulweisheiten festklammern ob FEUERBACH oder BIBEL oder Papst und was weiss ich.... Sicher aber gibt die Bibel die tollsten Ideen und das macht Spass mit ihr neue Konstrukte zu bauen. Nichts für ungut:) |
| Distel51 | @rainraven ..ich würde sagen das biblische Christusbild, hat die Hippibewegung iniziiert ! oder ? In meiner Welt gibt es viele Götter und auch da gibt es bei mir Rangstufen, nicht alle stehen auf der selben Höhe, aber doch sind sie in ihrer Qualität Götter. So gehe ich auch davon aus, dass sich Götter aus der astralen Welt inkarnieren können in einen menschlichen Körper. Besonders gut kann man das erleben in der indischen Religion, nur ich müsste da nach Beispielen suchen... Ich enge meinen Gesichtskreis nicht auf einen Gott ein, so wie es viele Menschen gibt, gibt es auch viele Engel... :rolleyes: |
| Kemikaru | @Distel51: Kennst du innenseiten. de ? Hätte da sicher mehr Sinn im Forum nach Antworten zu suchen. ;) |
| Distel51 | @Kemikaru ...ich danke für den Tipp, [url]www.innerseiten.de[/url] , ist wirklich interessant, es ist ein christliches Internetportal für schwarze Kunst,...schau ich mir an. :) |
| Distel51 | @Wasserlielie ...nochmals zur Bibel und so an Dich auch gleich die Frage...welchen Wert als Buch, hat noch die Bibel ? Wenn die Theologieprofessoren sie immer mehr für unglaublich halten, dann sollten sie bald dafür sorgen die Bibel aus dem Verkehr zu ziehen und die Kirchen zu schliessen. Das ist das Ergebnis, der Bibelwissenschaft. Oder ? verbessere noch den Link : [url]www.innenseiten.de[/url] |
| Wasserlilie | Hab auf den "innenseiten" auch ein bißchen geguckt, sieht echt gut aus. :) Zur Bibel: Wie gesagt, die Bibel soll doch keine historische Überlieferung der Lebensumstände von ca. 5000 v. bis 100 n. Chr. sein, sondern dem Menschen mit ihren Geschichten Lebenshilfe bieten. Es ist völlig in Ordnung sogar gewollt, aus z.B. der Sintflut Lehren zu ziehen. Man darf die Bibel nur eben nicht stur als historisches Geschichtswerk verstehen und die Bibelwissenschaft beschäftigt sich allein damit, möglichst viele Übersetzungsfehler, redaktionelle Zufügungen, Quellenvermischungen etc. auszumerzen, um wieder möglich dicht an einen Urtext heranzukommen und die verschiedenen Quellen bestimmten Zeiten und Intentionen (Glaubenswelten) zuzuordnen. Die Bibel "aus dem Verkehr zu ziehen", nur weil ihre Inhalte nicht unbedingt historisch belegbar oder inhaltlich völlig korrekt sind, wäre wohl eine schier unlösbare Aufgabe. Die Bibel wird immer existieren, solange es den christlichen geprägten Kulturkreis gibt. [QUOTE]Wenn die Theologieprofessoren sie immer mehr für unglaublich halten, dann sollten sie bald dafür sorgen die Bibel aus dem Verkehr zu ziehen und die Kirchen zu schliessen. [/QUOTE] Schlichtweg, warum? Solange sie Menschen hilft, hat sie jede "Daseinsberechtigung", die ich mir vorstellen kann. Geht es dir bei der Bibel wirklich nur um Historizität? Sollen wir alle Märchenbücher einstampfen, nur weil sie unglaubliche Geschichten erzählen? Menschen wollen staunen und träumen und das bietet ihnen die Bibel. Die Bibel ist Sicherheit! Und natürlich "ist Religion Opium für's Volk", aber niemand wird zum Genuss gezwungen. |
| Kemikaru | In einigen Teilen der Welt (China, Teile Afrikas) ist die Bibel verboten. Warum? Geistiger Sprengstoff mit einer Wirkung die Europa noch nie gesehen hat. Täglich... 100000 Chinesen die zum Glauben finden. Vom Staat folgt Gefängnis, Folter und Mord. Befremdlich wenn man glaubt die Bibel ist nur eine nette Geschichte, nicht wahr? Ich halte sie für Real und glaube an Jesus. |
| Pallor | Kemikaru, ich muss dich enttäuschen der Islam ist auf dem Vormarsch, und dies nur weil die sozialen Bedingungen einen Katalysator brauchen. Schau dir Europa an, in dem moment wo ein bestimmtes mass an Bildung vorhanden ist und die Menschen keine Angst mehr um Essen haben, brauchen sie keine Bibel mehr. Denn jeden Tag treten mehr und mehr Menschen in Deutschland aus der Kirche aus! Pendark |
| Kemikaru | Jupp, in Europa treten sie aus und irgendwann wird die Bibel auch hier verboten sein. Du hast Recht. Aber ich sprach von China und Afrika. In China wächst die Zahl der Christen hab ich doch gesagt, nicht in Europa. Und in Afrika leiden die Christen under den Moslems. Also enttäuscht bin ich von der Welt, aber nicht von dir. ;-) |
| Distel51 | @Wasserlilie Ich möchte unser Thema " Göttersöhne und Menschentöchter" wiedermal zurückholen... Du bist ja bereit einwenig darüber mit mir zu philosophieren und ich möchte das gern vergleichend tun mit der "Edda"... In der Bibel steht da eine schöne Geschichte die uns beschreibt, wie Menschen entstanden : 1. Buch Mose 2. 6 "...ein Nebel stieg auf. Da machte Gott der Herr den Menschen aus Erde vom Acker...." das ist für mich logisch, denn unser Körper wird wieder Erde, wenn das Leben aus ihm weg ist. "...und blies ihm den Oden des Lebens in seine Nase" das ist auch logisch für mich und ein besonderer Hinweis, dass in uns eine ewige geistige Kraft uns das "Ich" gegeben hat, so sind wir nicht sterblich aus dem Geistigen heraus. Die "Edda" schreibt : 1.Wöluspa " 17. Gingen da dreie aus dieser Versammlung, mächtige, milde Asen zumal, fanden am Ufer unmächtig Ask und Embla und ohne Bestimmung. Besassen nicht Seele, und Sinn noch nicht, nicht Blut noch Bewegung... Seele gab Odhin, Hönrir gab Sinn, Blut gab Lodur." Nun kenne ich eine Auslegung, dass Odhin-Hönir-Lodur, eine Person sind und Geist-Seele-Leib bedeutet und hier die Person, "Odhin" wie der Oden Gottes, Leben gegeben hat, den schon vorhandenen Wesen, die auch schon einen Namen hatten, Ask und Embla nur die noch keinen stofflichen Körper, Seele und Leib ( Blut ) hatten. Ich finde die Texte hochinteressant, denn sie beschreiben auch, dass vor der Erde und den ersten Menschen hohe Intelligenzien lebten, die intelligentes Leben auf unserer Erde aktivierten. Bis hierher... :) |
| Geza | Seid gegrüßt! In der von Distel51 zitierten Bibelstelle steht im hebräischen Text "Elohimsöhne", das bedeutet "Göttersöhne", nicht "Gottessöhne". Im hebräischen Glauben hat sich zwar in den Jahrhunderten der Eingottglaube durchgesetzt, aber aus Respekt vor den heiligen Bezeichnungen ließ man das Pluralwort "Elohim" im Text stehen und änderte nur die Formen der Nebenwörter. So entstand z. B. der Satz: >Und Götter (Elohim) sprach, laßt uns Menschen machen< (Genesis). Hier müßte "sprachen" stehen, aber das änderte man ab. Diese Änderung war natürlich eine Verfälschung des ursprünglichen Textes und Sinns. Man mußte nun unter "Elohim" hohe Engel oder heidnische Götter verstehen, schließlich deutete man das Wort sogar als Majestätsplural für den Eingott. Das ist allerdings eine gewagte Deutung, denn der Talmud sagt ja zum 2. Schöpfungstag: >Jachveh schuf die Elohim<, also kann "Elohim" nicht gleich Jachveh sein. Das Wort Elohim wurde dann sogar auch an vielen Stellen herausgenommen und stattdessen Jachveh gesetzt, wie ein Vergleich der hebräischen mit der griechischen Bibel beweist. Die ursprüngliche Bedeutung von Elohim sind "Götter", Jachveh ist einer dieser Götter, El ist ein anderer, Ashera ist Gemahlin Els und Mutter Baals, alles Elohim. Rainraven schrieb noch etwas zu Jesu Geburt. Hierzu muß man wissen, daß die Urchristen sich gar nicht um Jesu Geburt kümmerten oder etwa den Geburtstag feierten. Für sie bekam Jesus erst ab dem Zeitpunkt seiner Initiation durch Johannes den Täufer Bedeutung. Das älteste Evangelium, Markus, beginnt daher erst mit dieser Taufe. Lukas und Matthäus aber bauten sich aus Versatzstücken des Alten Testamentes Stammbäume von Jesus zusammen, die natürlich nicht stimmen, denn sie wurden nur gemacht, um eine mißverstandene Messiasbedingung des Alten Testamentes zu erfüllen, wonach Jesus aus dem Stamme Davids kommen müsse. Dummerweise haben sich Lukas und Matthäus nicht abgesprochen, so daß sich beider Stammbäume schon bei Jesus Großeltern unterscheiden. Übereinstimmen tun sie nur bei den aus dem Alten Testament abgeschriebenen Abschnitten. Beide Stammbäume sind auch unterschiedlich lang. Die ganze Geburtsgeschichte ist eine freie Erfindung, bei der man vermeinmtliche Bedingungen des Messias aus dem AT als erfüllt hinstellen wollte. Wir wissen, daß diese Märchenstory schon damals die Juden nicht überzeugt hatte, denn diese haben sich ja bekanntlich nicht bekehren lassen. Also: Wer ernsthaft ohne allzuviel Zudichtungen über Jesus diskutieren will, kann als Quelle für Jesus Wirken nur das Markusevangelium nehmen, die andern kann man als Erfindungen vergessen. Gerade Lukas hatte das Markusevangelium als Quelle, er hat aber aus gewöhnlichen Erzählungen Wunder gemacht, maßlos übertrieben und Wunder aus dem AT (etwa die Totenerweckung durch Elias) hier hineingesetzt und auf Jesus umgefälscht. Deswegen ist auch die Geschichte vom Erzengel Gabriel, der Maria die Botschaft verkündete, frei erfunden. Durch den Talmud und frühchristliche Schriften wissen wir, daß Jesus das uneheliche Kind eines römischen Legionärs Josef Pandera gewesen ist. Daraus ist dann der Zimmermann Josef geworden. Diese Geschichte muß Lukas bekannt gewesen sein, denn die Verweigerung einer Herberge für die hochschwangere Maria hängt damit zusammen, daß sie ein uneheliches Kind erwartete. Lichtgruß, Geza |
| Distel51 | Sei gegrüsst Geza, freu mich, Dich hier anzutreffen, merci ! ...habe grosse Freude Deinen Text zu lesen ! Tatsache denke ich, ist es so, wie Du ausführst, "Elohimsöhne" bedeutet "Göttersöhne" und auch der Ruf " Götter sprachen lasst uns Menschen machen", hat viel richtiges. Besser aber die Talmuddeutung : Jachveh ( Gott der Allerhöchste ) schuf die Elohim ( Engel, Götter ), die an der Schöpfung gewiss bauend tätig waren. So ist für mich Odhin, ein Elohim oder Schöpferengel im Bauplan Gottes. Also da gebe ich Dir Recht, die Wortdefinition für heidnische Götter finde ich nicht so passend, weil es im Göttlichen Sein, kein Heidentum gibt, sondern nur Götter unterschiedlicher Stufen und deren zugehörigen Völker. Was aber die Geburtsgeschichte anbelangt würde ich nicht sagen, dass es eine freie Erfindung ist, sie ist geschrieben von Christen die an Christus glaubten, sie ist durch sprachliche Weitergabe erhalten geblieben, so auch die Eddageschichte. Mit dieser Kritik, kannst Du auch die Edda unglaubhaft machen, man muss an die Kraft des Textes und an die Wahrheit des Textes glauben und auch erfühlen, das gilt für die Edda wie auch für die Bibel. Sogar noch eins mehr, sie sind von geistiger Inspiration diktiert, deshalb sind sie auch mit einem Tier dargestellt, was ihr Genius ( Engel ) der vier Evangelisten ist, sie halfen ihnen beim schreiben. Die vier Evangelien, entsprechen sich...ihr anscheinender Widerspruch, ergänzt sich in der Diskussion. Die Reise nach Bethlehem, dass Joseph Maria mitnehmen soll und eine junge Eselin, die den Weg ihnen zeigen soll, sind alles hellsichtige Eingaben die Joseph bekommen hat durch Engel ( Elohim ) Beim Lesen wird Dir auffallen, dass immer wieder Engel ständig Befehle geben, was Maria machen soll oder auch Joseph. Ohne diese Engel sind die Handlungen und auch die hohe Botschaft des neuen Testamentes nicht auslegbar noch zu begreifen. Die Verweigerung, dass Maria keine Herberge fand, verstehe ich so, dass der kleine Ort an Herbergen ausverkauft war, denke nur daran, es war eine Volkszählung in der Stadt ! oder vielleicht, war es eine Vorsehung. Denn Christus wurde seit seiner Geburt verfolgt, um ihn zu töten, nur indem er immer wieder versteckt wurde, konnte er heranwachsen. Weiter unten, verstehe ich nicht ganz, Joseph ist der Sophn des Legionärs..., Du meinst Talmud, die Juden stellen eine Meinung auf, dass Maria sich schwängern liess durch einen Legionär.... Das ist für mich eine Behauptung der Juden, nur die Träume Josephs und das was ihm die Engel mitteilten, sind für mich geschichtlich gleichwertig.:) |
| Distel51 | @Geza ..habe für uns ein neues Forum...[url] [url]www.innerseiten.de,[/url] ....dort[/url] gibt es viele Christen....dor |
| Distel51 | @Geza ...und weiter geht es und dort musst Du suchen im Thread : "Woran glaubt, wer nichts glaubt ?" ...dort habe ich das Info bekommen, dass es massenweise Vermutungen gibt woher Jesus kommt. Ich würde mich sehr freuen, dort weiter in dem Thema mit Dir zu diskutieren. Lichtgruss Distel51 |
| Geza | Hallo Distel 51, die Talmuddeutung der Elohim als Engel ist sicher schon eine jüngere Verfälschung. Denn Elohim für Götter kommt in der Bibel auch für die heidnischen Götter vor, die sicher nicht als Engel oder Erzengel aufgefaßt wurden. An einer Stelle werden darunter sogar Geister der Erde (Unterwelt) verstanden, was nicht für Erzengel paßt. Und ansonsten reden wir hier lediglich über Namen: Du siehst Jachveh als höchsten Gott und die Elohim als Seine Söhne/Engel, ich sehe Wodan als höchsten Gott und die anderen Götter als Seine Kinder. Unser Weltbild ist also ziemlich ähnlich, nur die Namen benutzen wir anders. Das ist aber kulturell bedingt, zumal es Überlieferungen gibt, daß die Götter in Ihrer Welt sowieso andere Namen (nämlich Ihre heiligen Götternamen, die uns unbekannt sind) verwenden. Die Geburtsgeschichte z. B. bei Lukas halte ich für verfälscht, wobei kleine Reste der älteren Überlieferung dennoch erhalten sein mögen. Lukas hatte ja nur das Markusevangelium zur Vorlage und man kann ihm einige Verfälschungen nachweisen. So ist er der einzige Evangelist, der Jesus das abgehackte Ohr wieder heilen läßt, die andern Evangelien kennen die Heilung hier nicht. Aus dem „schlafenden“ Mädchen machte Lukas ein „totes“ Mädchen, was Jesus nun erweckt statt heilt, aus dem Zimmermann Jesus wurde bei Lukas ein Zimmermannssohn, die Totenerweckung des einzigen Sohns einer Witwe schrieb er von Elias aus dem AT ab usw. Für mich gilt hier: Wer einmal lügt ... Mit Mythen sind die Evangelien nicht zu vergleichen, denn die Evangelien geben vor, daß es sich genau so zugetragen habe, die Mythen aber wurden immer als symbolische Schilderungen verstanden (Mythos kommt von Mysterium, Geheimnis) und mußten gedeutet werden. Josef hatten die Evangelisten wohl nur vom tatsächlichen Vater, Josef Pandera, abgeleitet; diesen leiblichen Vater kannten auch die Kirchenväter und hatten flugs eine Erklärung für den Namen „Pandera“ bereit: Sie deuteten um in Parthena („der Jungfräuliche“) und bestätigten damit diesen leiblichen Jesus-Vater. Maria ist wohl rein mythisch, denn „Marina“ ist ein Beiname der Venus. Daß es dort genügend Herbergen gegeben haben muß, hatte u. a. Uta Ranke-Heinemann gezeigt, die ausführte, daß in der Zeit wo keine großen Feste in Jerusalem waren, genügend Raum in den Herbergen vorhanden gewesen sein muß, außerdem wohnte Elisabeth die Verwandte nur 2 km entfernt. Nein, die ganze Volkszählungsgeschichte stimmt nicht, die war nur Vorwand, um die Reise des Paares zu erwähnen, denn nach zwei mißverstandenen Stellen im AT sollte der Messias aus dem Stamm Davids kommen, zugleich aber aus Nazareth, einer Stadt, die nicht zum Stamm Davids gehörte. Dafür wurde die Volkszählung bzw. der Herodes-Kindermord (der aus dem AT übernommen wurde, wo es Pharao war, der die Erstgeburt töten ließ) eingeführt. Das Verstecken des Gottessohnes hingegen finden wir auch im Krishna-Mythos und von dort scheint dieses Motiv gekommen zu sein. Die Seite „innerseiten.de“ finde ich nicht. Lichtgruß, Geza |
| Distel51 | Hallo Geza Elohim für Götter kann auch sein, es gibt aber eine Übersetzung, die Engel als Götter übersetzt, ich gehe dem mal nach. Sicher hat jedes Volk andere Namen, für Gott... doch der Gott der Allerschaffer...hatte keine Existenz auf Erden. Odhin schon. Zur Geburtsgeschichte werde ich noch schreiben. Was ich aber noch weiss, dass Jesus selbst wohl sagte,: " was weint ihr, sie schläft doch nur." Sicher hast Du Recht, die Evangelien sind wie Tatsachenberichte zu lesen, aber auch da musst Du Worte deuten können, das heisst man muss die Bibel mehr als nur lesen können. Bei mir gibt es keine Verfälschungen, sonder verschiedene Übertragungen. Der Sache mit dem "Josef Pandera" gehe ich noch nach, ich selbst halte davon gar nichts, für mich stimmt das was da in der Bibel steht ? Auch was da die Ute Ranke-Heinemann meint, hat für mich keine Bedeutung, man kann sich alles zurechdrehen und keiner hat in der Zeit gelebt. Jesus wurde verfolgt, so schreibt es die Geschichte... Muss mich entschuldigen, die Seite heisst [url]www.innenseiten.de[/url] Gruss den Göttern Distel51 |
| Distel51 | Hallo Geza, also ich bin der Sache mit dem Pandera nachgegangen, es gibt also viele Legenden um die Geburt Jesu, Talmud verwendet eine davon. Die Talmus Version soll eine bewusste Verspottung der "parthenon " ( Jungfrau ) gewesen sein und man hängt ihr böswillig ein Verhältnis mit einem Römer an. Auch benutzt Talmud für Jesus immer den Namen Nazarener oder auch den Spottnahmen "Ben Pandra ". Alles nachzulesen bei [url]www.stern.de/forum/showflat.php?Cat=&Board=jesus[/url] ( Google ) Also, nicht erschütter die Wahrheit der Evangelien...was ist schon ein menschlciher Gedanke. Gruss den Göttern Distel51 |
| Distel51 | Hallo Geza, habe jetzt ein Thema laufen bei [url]www.innenseiten.de[/url] unter Glaube und Philosophie: " Ist Christus Legende oder Wahrheit" , mal schaun was da für Meinungen kommen, auch Deine ist sehr gefragt. Gruss:cool: |
| Distel51 | Hallo Geza, alo bei " innerseiten" hat es keinen Sinn zu schreiben,...dort schreiben empfindliche Kirchendokmatiker...mit den kann man nicht reden. Aber mit mir schon.... Alles Gute :) |
| Tiberon | Darf ich fragen, was hier mit dieser Diskussion festgestellt werden soll? (bzw. wo sie hinführen soll) Du, Distel, schaffst es zwar, alles so klingen zu lassen, als hätten andere religiöse 'Entitäten' neben dem jüdischen Gott und Jesus ihren Platz (was durchaus bemerkenswert ist). Mich stört aber noch immer, daß du verzweifelt zu versuchen scheinst, eine (greifbare) "Obergottheit" zu finden. M.E. kann eine solche Gestalt, so sie überhaupt existent sein sollte, in keiner Weise wegzeigend sein, womit sich der Sinn der Such imo doch sehr relativiert. Aber vielleicht gehts ja auch um etwas ganz anderes ... |
| Distel51 | @Tiberon Es gibt keinen jüdischen GOTT !!!!!!!, ja gut der Jahwe ,...zu dem ich jüdisch keine Beziehung habe, das ist Sache der Juden, damit müssen sie klar kommen. Aber es gibt einen Gott für alle Völker ! und da sind wir aktuell ! Es geht um einen Gott. Dass Christus ein Jude sein soll, sagen die Juden, denn sonst wären sie nicht mehr aktuell mit ihren Rabbinern schaffen sie es nicht mehr sich als das auserwählte Volk zu bezeichnen. Es ist einfach lachhaft, was sind ihre Beweise ? Nichts. Christus war ihr letztes Opfer und der war Galiläer. Dann kamen die Römer und machten aus Christen Teerfackeln für römische Gärten und als Gladiatoren liessen sie die Christen von Löwen zerfleischen bei ihren Gladiatorenspielen zu Tausenden. Ende meiner Ansichten. |
| Distel51 | @Tiberon ...natütlich gibt es Völkergötter, aber auch diese sind einem Gott unterstellt. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]Aber es gibt einen Gott für alle Völker ! und da sind wir aktuell ![/B][/QUOTE] Und was will dieser uns sagen? Ich verstehe auch garnicht, von welchem die Rede ist. |
| Distel51 | @Tiberon Dieser Gott hat keinen Namen, er heisst der Namenlose oder der grosse unbekannte Gott, zu dem die Juden sagen Jachveh.... Er, der nie ein Schicksal hatte. Die Germanen sagen dazu Fimbulthyr. Wobei sich da die Heiden streiten.:cool: |
| Distel51 | @Geza ....auf Dein Thema hin, Jesus Vater sei Josef Pandera, haben sich bei [url]http://www.innenseiten.de[/url] ,doch gute Meinungen noch hinzugetan, die sehr lesenswert sind.... zitiere : ...die Passagen seien aus dem 4. bis 6 Jhr. und sämtlich nicht als historische Zeugnisse zu werten, sondern als polemische Reaktion der spätantiken Rabbinern, auf die zunehmend christlichen Angriffe. ( Abschrift ) ...schau doch da mal rein, da liest Du es besser. Es sind weitere für mich gute Beiträge noch hinzugekommen ! Ich habe diesen Tread da laufen unter " Glaube und Philosophie " (?) und dann Frage : Ist die Person Jesus historisch oder nur eine Legende ?" u.s.w. Na ja... Gut Gruss |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]er heisst der Namenlose[/B][/QUOTE] Der Namenlose ... aha. |
