| Angeltear | OK ich schneide dann mal ein Thema an, das wohl auch schon mal da war, aber für mich eben gerade wieder sehr aktuell geworden ist. Es gibt ja bekanntlich das hübsche Vorurteil, das alle Gothics Satanisten seien. Kommt wohl daher, das die meisten den unterschied zwischen beidem nicht kennen und das in der, ich sag jetzt mal der einfachheit halber "Szene" nicht gerade sehr wenige Satanisten sind, auch wenn sie wohl eine minderheit darstellen. (ich persönlich hab nix gegen satanisten, sollen sie doch machen was sie wollen, geht mich ja schließlich nix an). Nunja, es ist ja dann wohl auch kein unbeschriebenes Blatt mehr, das es leider auch viele Rechtsradikale in der "Szene" gibt. Ich möchte jetzt gerne wissen, weil ich mich letztens mit einem guten Freund drüber unterhalten habe: Kennt ihr jemanden? Stimmt das überhaupt und was sind eurer meinung nach gründe und ursachen??? Erzählt mir eure erfahrungen, da es ja sicher schon dem einen oder anderen passiert ist, als Nazi beschimpft zu werden. Grüße ANGELTEAR ------------------ Alle Kunst ist zugleich Oberfläche und Symbol Wer unter die Oberfläche geht, tut es auf eigene Gefahr Wer das Symbol deutet, tut es auf eigene Gefahr Den Beschauer und nicht das Leben Spiegelt die Kunst in Wahrheit (Oscar Wilde) |
| MontPèlerin | Hallo Angeltear, zuerst finde ich es problematisch, wenn der Begriff "rechts" mit Nazismus gleichgesetzt wird. Ich weiß, das dies in Deutschland üblich ist. Meiner Meinung nach dient dies aber der Ausgrenzung und Stigmatisierung aller Ansichten, die nicht explizit "links" sind. -------------------- Zu Deiner Frage: Mein Eindruck ist, daß die offensichtlichste Verbindung zwischen Teilen der Schwarzen Szene und faschistischen Tendenzen in der Verwendung bestimmter Symbole besteht. Dies fängt schon mit der Farbe an. Die SS nannte sich ja nicht umsonst "Schwarzer Orden" - beachte ihre Uniformen. Der Totenkopf an der Uniformmütze, das germanische Hakenkreuz am Koppel, die germanische S-Rune für den Namen. Stehen wir nicht auch auf so "schauerliche" germanische Symbole? Weiters ergeben sich Gleichnisse aus der radikalen Ablehnung des Christentums und dem Rückgriff auf heidnisch-germanische Kulte. Nicht alle Schwarzen sind gegen die Kirche (ich bspw. halte eine Menge vom Christentum) - aber viele sind es schon. Und viele predigen auch einen neuen Paganismus... Auch der Totenkult war ein wichtiges Element innerhalb der Quasi-Religiösen SS-Ideologie. Wer schonmal die Architektur-Entwürfe des NS-Regimes für die sogenannten Totenburgen gesehen hat (wurden nie gebaut), wird innerlich erschauert sein. Man muß zugeben, daß bestimmte ästhetische Formen, die in der Schwarzen Szene als faszinierend empfunden werden, auch von Faschisten so empfunden wurden oder werden. Es gäbe da noch viel zu entdecken, wenn man noch eine Weile recherchieren würde(mir fallen gerade noch die alten Burgen und Denkmäler ein - Kyffhäuser, Völkerschlacht usw.). Natürlich ist die Schwarze Szene mit den Nazis INHALTLICH völlig inkompatibel. Ich bin mir ganz sicher, daß wir eine Gruppe wären, die ein NS-Regime ziemlich schnell ins Arbeitslager verfrachten würde - was natürlich SEHR für die uns spricht! :-) Man könnte zB fragen, was denn viele "Normalbürger", die heute schnell mit Verdächtigungen und moralischen Vorwürfen zur Hand sind, in einem neuen NS-Staat tun würden. Ich meine, die meisten würden sich anpassen, wie sie es immer tun und die braune Scheiße so gut verwalten, wie sie können. FAZIT: Es gibt (partiell) oberflächliche, ästhetische Ähnlichkeiten zwischen Faschisten und der Schwarzen Szene. Inhaltlich sehe ich nur Feindschaft zwischen uns und den Nazis. Dennoch: Warum verwenden wir teilweise ähnliche Symbole? Nur Zufall? Glaube ich nicht. Wo ist die Brücke? Ich habe schon so etwas wie eine erste Idee. Aber nicht mehr heute. Außerdem ist mein Text sicher etwas lang - sorry... Mit Respekt und lieben Grüßen ------------------ MontPèlerin ---------------------- res severa est verum gaudium Im Ernsthaften liegt die wahre Freude |
| vukodluck | HI IHR KENNT MICH NOCH NICHT! ZU MEINERBERSON MÖCHTE ICH SAGEN DAS ICH ALLES BIN ICH BIN EIN GOTH EIN METALLER.... DA ICH EINEN GUTEN FREUND HABE DER IN DER BLACK METAL SZENE SEHR BEKANNT IST KENNE ICH MICH EIN WENIG MIT DIESER MATERIE AUS!! ES STIMMT DAS EINIGE AUS DIESEN EINSCHLÄGIGEN KREISE NAZIS SIND! DA AUCH EINIGE BANDS DIESER AUFFASUBG SIND(BURZUM) ICH HASSE DAS GANZE BRAUNE PACK WIE AUCH ALLE EXTREM LINKEN ES IST MEINER MEINUNG SO DIESE GEFÜLE DER DUNKELLHEIT HABEN NICHTS MIT RASSEN ZU TUN SONDERN NUR MIT DEM LEBENSGEFÜHL!! EIN METALLER ODER EIN GOTH ODER AUCH EIN BLACK METALLER ZU SEIN HATT NICHTS MIT RASSEN ZU TUN!!! STAY TALL AND BRAUD AND FOREVER BE YOUR OWN GOOD!!!!!!!!!!!! |
| Falcon | Zitat: |
| DJ Darkseed | Zitat: |
| MontPèlerin | @Falcon und Alle seid gegrüßt, nochmals zur Gleichsetzung rechts und Nazismus: Es gibt viele und sehr differenzierte politische Ansichten und Überzeugungen, die man im Allgemeinen nicht als klassisch „links“ bezeichnen kann, die „rechts“ sind, die aber dennoch nichts mit Nazismus zu tun haben. Ich gebe ein Beispiel: 1944 hat es den einzigen erfolgversprechenden Versuch gegeben, die Naziregierung in Deutschland durch Deutsche zu stürzen. Ich meine den Anschlag auf Hitler durch den Kreis um Stauffenberg. Diese Widerstandskämpfer waren – als preußische Offiziere – politisch eindeutig weit „rechts“ einzuordnen. Ihr Weltbild drehte sich um Vaterland, Armee, Treue, Ehre, Gehorsam, Disziplin, Größe, Stärke, Macht usw. usf. Wir würden sie aus heutiger Sicht rechtsradikal nennen, wenn wir ehrlich sind (man lese dazu, wie sich der Widerstandskämpfer Goerdeler – einer aus der Gruppe um Stauffenberg – den neuen deutschen Staat vorstellte. Das war extrem weit rechts vom heutigen Grundgesetz. Nur, wer will deshalb behaupten, daß diese Leute, die von den Nazis an Fleischerhaken aufgehängt wurden, selbst Nazis waren? Dies tut man aber, wenn man „rechts“ und Nazismus gleichsetzt. Es ist bezeichnend, daß ich mich ohne Probleme als „links“ bezeichnen kann, nicht aber als „rechts“, obwohl es innerhalb des demokratischen Spektrums beide Richtungen geben darf und muß, um ein Gleichgewicht zu erreichen. In jedem anderen Land, das ich beurteilen kann, ist es klar, daß es rechte und linke Demokraten gibt, so wie es auch rechte und linke Antidemokraten gibt. In Deutschland ist es anders. Bei der politischen Linken wird hier sehr genau zwischen links, linksradikal, autonom, linksextrem, linksterroristisch usw. unterschieden. Auf der rechten Seite findet diese Differenzierung nicht statt. Der Grund scheint mir darin zu bestehen, daß man so bei der Beurteilung eines Menschen zu folgender Gleichung kommt: 1.) Frage: „Bist Du ein Linker ?“ Ist nun die Antwort ein „Nein“, kommt man zu 2.) „Wenn Du kein Linker bist, mußt Du irgendwie „rechts“ sein! – und dann 3.) „Wenn Du „rechts“ bist, bist Du ein „Nazi“ – und damit sind natürlich alle Deine Argumente erledigt. Zusätzlich bist Du als Mensch und als sittliches Subjekt erledigt. Das ist eine durchsichtige, aber doch sehr wirksame Taktik. Persönlich halte ich dieses Vorgehen für bösartig und freiheitsfeindlich. Letztlich verhamlost man damit die echten Nazis und hilft ihnen langfristig möglicherweise sogar. So, und jetzt, wo ich so argumentiert habe, muß ich ausdrücklich sagen: Nein, ich stehe selbst nicht „rechts“ – ich bin ein überzeugter Liberaler – und das kann ich mit sehr ruhigem Gewissen, nach einem langjährigen Prozeß inneren Ringens um meine Überzeugungen sagen. Mit Respekt und der Bitte, mich nicht falsch verstehen zu wollen ------------------ MontPèlerin ---------------------- res severa est verum gaudium Im Ernsthaften liegt die wahre Freude |
| ToterEngel | Hi, Ich finde es ist doch immer so für die meisten menschen bist du wenn du sagst ich bin nicht rechts links und umgekehrt.Ich denke einfach beide Einstellungen sind zu EXTREM.Und ich denke auch das wenn man Goth ist halt eben Goth ist wenn man andere Einstellungen nebenbei noch hat ist man in meinen Augen kein "echter" Goth weiss net wie ich das sonst ausdrücken soll. Carpe Noctem ------------------ ...schwarze schwingen tragen den schmerz durch die nacht... |
| verwirrter Wanderer | seid mir gegrüßt ToterEngel, was du sagst verstehe ich nicht ganz: du sagst, wenn man Goth ist, darf man keine andere Einstellung haben? Doch überlege, hast du selbst nicht auch politische, religiöse, moralische und auch wirtschaftliche Einstellungen? Das ist ganz normal, das muss jeder mensch haben, doch wenn du mit deiner Aussage extreme Einstellungen oder gewaltbereitschaft verurteilst muss ich dir recht geben!!! dunkle Grüße, verwirrter Wanderer |
| Angeltear | Hm, was soll ich dazu sagen? Ich muss ehrlich zugeben, ich setzte Rechtsradikale und Nazis gleich, vorallem, weil ich den Begriff Nazis nicht verwende, auch nicht Neo-Nazis, weil es meiner meinung nach soetwas gar nicht (mehr) gibt! Was jetzt nicht heißen soll, das es diese (zutiefst verabscheuungswürdigen) Menschen (?) nicht gibt! Aber du hast recht MontPèlerin, einige Symbole sind gleich bzw. ähnlich, das ist mir noch gar nicht weiter aufgefallen. (muss zugeben, das ich mich damit nicht halbsogut auskenne wie du) Ich glaube zwar nicht, das die Gothic-Szene jetzt irgendetwas mit der "rechten"Szene verbindet, aber es ist ja dann doch schon reichlich auffällig, das es einige "rechte" Gothics gibt (einige zuviel). Ich frage mich nur, wie die das dann verbinden können... mit grüßen ANGELTEAR |
| DJ Darkseed | Zitat: |
| Stonehenge | @MontPélerin: Sicher gibt es auch in Dtl (zumindest besonders in Teilen davon [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img]) auch rechte Parteien/Gruppierungen die nicht rechtsradikal sind. Ich habe zwar keine hohe Meinung von der CSU, aber so weit gehen sie als Neonazis zu bezeichnen würde ich auf keinen Fall. Und allgemein anerkannt scheinen sie doch auch zu sein, oder warum haben die schon seit Jahrzehnten über 50% Wählerstimmen in Bayern? @Angeltear&Darkseed: Wenn ich "rechte Gothics" höre fällt mir spontan ein Bericht von/über J.M.Klumb und Death in June ein. Übrigens habe ich mal in einer schwarzen Disco 2 Leute in Tarnklamotten und braunen Hosenträgern, einer davon mit Glatze gesehen, die immer wenn Death in June gespielt wurde auf der Tanzfläche erschienen sind. Das Symbol Thors Hammer ist scheinbar gleichermaßen bei "Gothics" wie bei Rechten beliebt. Soviel dazu erstmal, Stone |
| DJ Darkseed | Zitat: |
| Morrigan | Nun, zu allererst sei gesagt, dass ich eher der Black-Metal-Szene angehoere...hoffe, ihr jagt mich jetzt nicht davon *sturzbachflenn*.... Hier ist seit einiger Zeit eine erschreckende Entwicklung zu beobachten, naemlich die, dass es besonders "in" zu sein scheint, rechte Bands nahezu zu verehren...ich frage mich immer noch und immer wieder, was die politische Einstellung, gleich welcher Art, mit der Musik zu tun haben soll, aber egal...Vor allem unter juengeren Anhaengern des (Black-) Metal ist dieser Trend zu beobachten. Jemand wie Hendrik Moebus (der Name ist wohl ein Begriff) wird als Gott hingestellt...was hat dieser schon geleistet??? Etwa gute Musik??! Laecherlich! Nun ist es neuerdingd (zumindest in meiner Region) so, dass (vermeintlich) rechte Gestalten mittlerweile auch in der Gothic-Szene Einzug halten...man sieht sie ueberall da, wo man schwarze Leute (Metaller, Grufties...) finden kann...ich frage mich, was es mit dieser Entwicklung auf sich hat und wohin sie uns fuehrt. Alles in allem sieht es aber so aus, als haetten zumindest viele Black-Metaller total vergessen, worum es geht: Um die Musik...und diesen Begriff werde ich niemals damit in Einklang bringen, was Bands wie Absurd fabriziert haben! |
| Stonehenge | @Darkseed: Ich habe einen von Herrn Klumb geschriebenen mehrseitigen Artikel in einem Buch ("Gothic") gelesen, der sagt meiner Meinung nach schon einiges über diesen Menschen aus. Von DiJ fällt mir im Moment nur ein, daß sie auf einem Black-Easter Festival nicht gespielt haben weil alle anderen Bands nach einem Anschlag auf ein Asylantenheim einen Aufruf gegen die rechtsradikalen und geschichtlich verklärenden Tendenzen in der Szene unterschrieben haben. Stattdessen gaben sie ein Gegenstatement ab. Mit den 2 Leuten habe ich mich übrigens nicht unterhalten, is in ner lauten Disco eh nicht leicht und außerdem waren die doppelt so breit wie ich. Ich habe sie auch für eher harmlos gehalten (naja in starker Unterzahl sind richtige Rechte bestimmt auch friedlich) und möchte auch nicht mit Bestimmtheit Rückschlüsse auf deren politische Gesinnung ziehen. Zumindest konnte man vom Outfit her (und daß äußere scheint den meisten in dieser Szene enorm viel zu bedeuten) schon eine Tendenz in Richtung rechts feststellen. Grüße, Stone |
| Morpheus | Wenn ein Goth ein Goth ist, dann ist er ein Goth. Auch wenn er sich für Politik interessiert und gewisse Ansichten vertritt oder nicht... . Für mich steht die Gedankenwelt der Gothicszene jenseits von Politik. Ich bin nicht Goth aus Vernunft. Ich bin Goth, weil es ein Lebensgefühl für mich ist. Ich fühle. Ich glaube das ist das wichtigste an einem Goth, dass sein Herz ihn zu der Szene treibt. Nicht ob er irgendwas denkt, oder irgendwas nicht mag. Natürlich hat man eine Meinung. Die kann man auch haben, hat für mich aber nur indirekt was mit Gothic zu tun. Das sind zwei verschiedene Ebenen für mich. Gruß Morpheus ----------------------------------- Ich träume, also bin ich. |
| Sonnenritter | Das Prob bei vielen ist, dass, wie schon MontPèlerin sagt, viele den Begriff "rechts" = nazi gleichsetzen, was sicherlich falsch ist. Ebenso wie es "links", "linksextrem", "linksliberal" (wie gehtn sowas eigentlich [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/confused.gif[/img] ), gibt es nationalistisch, nationalsozialistisch, nationalbolschewistisch. Auch ein weiterer punkt ist, dass Faschismus mit nationalsozialismus gleichgesetzt wird, was es auch nicht ist. das gleiche mit rassismus für viele gilt einfach: rechts = nazi = faschist + rassist + nationalsozialist wenn diese jedoch lernen würden, zu unterscheiden, gäbe es viel weniger probleme btw: bin, wie morrigan auch kein goth, sondern auch eher Black Metaller (und death metal, EBM / Industrial) is aber egal, oda? [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] ------------------ Suddenly.. Life has a new meaning |
| Morrigan | ...ich hoffe doch, dass es egal ist... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] |
| pulSar | ICH BRAUCHE KEINEN ISMUS !!! Jede From von Extremismus ist irgendwann Weltfremd.... Die einen sind so weit rechts, dass sie die geschichte umschreiben müssen.. und ihr gehirn abschalten.. damit nichts ihr feindbild erschüttern kann (auch nicht das globale dorf).... Die anderen sind so weit links, dass sie rechts wieder raus kommen, und alles und jeden, der nicht zur jüdäischen volksfront.. sorry.. zur volksfront von judäa gehört als Faschist bezeichnen.... Ja.. DAS machen besonders linke und besinders intellektuelle besondern ausgiebeigund gerne.... (wie schön, dass es feindbilder gibt)... Das ging in Frankfurts Linker Szene (vor Jaaaahren....) in diversen Antifa-Diksussionsrunden sogar soweit, deie Punkrocker ausm Vordertaunus als Faschisten zu bezeichnen, nur weil die ein loseres Mundwerk und sich "unsachgemäss und diskriminierend" geäussert hatten.... (besonders hervorzuheben ist hierbei die Mischung aus Emanze und MarkistIN LeneinstIN)..... ... die heissen dann nur noch Antifa-Panzer.... (klar, dass so manche Feministin wird... wenn se eh nie einen abkriegen wird... harr harr).... Wobei der Grad zwischen "ein bisschen Rechts" und ein bisschen zu weit Rechts durchaus ein schmaler ist.... Undnicht jeder (mitläufer) genug in der Birne hat, seine Position / Ideoligie auch kritisch zu sehen oder Befehle von oben abzulehnen..... Und spätenstens dann wird gefährlich..... egal aus welchem Lager man kommt..... [Dieser Beitrag wurde von pulSar am 21. September 2001 editiert.] |
| deadsoul | Hallo erstmal... ...ich bin grade eben auf das Board gestossen und wahnsinnig froh nach langem Suchen endlich den Platz gefunden zu haben, wo sich die ganzen Goths im Netz verstecken [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] --------nur lesen, wen's interessiert-------- Da ich zwar nicht in der Szene involviert bin (Begründung kommt später), aber mein dunkler Blick ihren Schatten öfters mal durchstösst, will ich meine Meinung über rechts und Goth mal kundtun. Ich war selber eine gewisse Zeitlang in der rechten Szene tätig und konnte einen gewissen Status geniessen...nur so zur Information. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich herzlich wenig mit der schwarzen Szene zu tun, aber ich trug da schon dunklere Kleidung...Wenn man es grob betrachten will, war ich von der Lebenseinstellung her ein Goth ohne es zu wissen, von der politischen ein rechtsradikaler. Es ist übrigends sehr einfach in diese Szene reinzukommen...die ausschlaggebenden Punkte sind zumeist Stress mit Ausländern (verallgemeinert) und ein geringes Selbstbewusstsein. Das soll natürlich keine Entschuldigung sein.Durch meine Erfahrungen dort werde ich nie Probleme mit Rechten oder Ausländern haben und bin eine Erfahrung reicher, auch wenn ich mich dafür schäme, wie ich zu diesem Wissen gekommen bin. Rechtradikale (ob skin oder neo) sind furchtbar stolz darauf sich von der restlichen Gesellschaft abzugrenzen und sehen sich selbst als Elite des Volks! Elitekämpfer, die als letzte dafür sorgen, dass ihr Land, worauf sie ebenfalls stolz sind, in ihren Augen sauber bleibt. Die Abgrenzung erfolgt dadurch, dass sie alle, die nicht ihre Einstellung teilen als blind und dumm ansehen und sie ja die einzigen sind, die für ihre Einstellung eintreten und sogar kämpfen. Das ist jetzt die Ansicht derjenigen, die etwas intelligenter sind. Und diese sind es, die den Rest der Masse lenken. Interessanterweise sind diese Personen zumeist Neo-Nazis, welche innerlich WW2 vergöttern. Der grobe Rest besteht aus Mitläufern, Neueinsteigern,Kleingeistern. Letztendlich stimmt diese Aussage im Kern: Goth ist eine Lebenseinstellung und hat nichts mit Politik zu tun. Man findet Punks,Autonome,Skins,usw. in der Goth-Szene. Ob sie sich nun zu erkennen geben oder nicht ist dabei unwichtig. Grade die Toleranz der Szene hatte ich immer bewundert...Schade, dass sie nur (noch)oberflächlich vorhanden ist. Ich bin sehr begeistert von euren Recherchen und Versuchen eine Verbindung zwischen den Szenen zu knüpfen...dennoch denke ich, dass ihr ein wenig zu kompliziert denkt. Der Mensch ist einfach aufgebaut..sehr einfach..zu einfach. Wie gesagt sind Rechte furchtbar stolz sich abzugrenzen...warum eigentlich wissen nur die wenigsten,oder sie plappern das Gelaber der Führungsriege nach.(lest euch mal die Zeitschriften/Flyer durch) --------der westentliche teil *g*-------- Letztendlich ensteht die Mischung Goth/rechts nur aus dem jugendlichen oder gesellschaftlichen Druck sich abzugrenzen. Und wie kann man dies leichter erreichen, als mit der schwarzen Szene in Verbindung mit der Rechten?! Ich behaupte nicht, dass viele bewusst Goth und rechts sind, aber es fällt einem schon auf, dass man mit gewissen Aussagen und auffallenden Äusseren einen Eindruck schindet. Nun gut das kann man auch als Skin erreichen, aber dafür haben die wenigsten...nennen wir es Mut. Sie sind ihrer Meinung nicht sicher und plappern halt nach. Oder sie sehen sich selbst nicht als Radikal an und verbreiten nur die Propaganda. Es ist eine erschreckende Tatsache, dass der rechte Teil der Bevölkerung, vor allem bei den Jugendlichen seit dem öffentlichen Kampf gegen Rechts (naja die Medien) sehr stark zugenommen hat. Und sie wird auch noch weiter ansteigen...denn rechts ist "in" ----------gelaber------------ So...warum ich nicht wirklich in der Goth-Szene bin... Naja ich gerate natürlich immer wieder in die Versuchung regelmässig in die schwarzen Clubs hier zu laufen, aber ich bin im Laufe der Zeit dermassen vielen Möchtegern und Obergrufties begegnet, dass ich einfach keine wahre lust mehr verspürt habe. Die Szene will sich durch Kleidung und Lebenseinstellung von der restlichen Welt abgrenzen...egal welchen persönlichen Grund jedes Individuum hat. Dabei fällt es fast niemandem auf, wieviele Möchtegerns es gibt, die es einfach Cool finden und im gegensatz, wieviele Obergurus es gibt, die ansagen, was grade in ist. Die Szene ist zu einer kleinen Gesellschaft geworden, die sich durch nichts von der restlichen Welt unterscheidet. Sogar eine Art von kommerz hat einzug gehalten. Gerüchteweise, war es mal anders... so sorry für dieses mega-müll posting ohne sinn und verstand... Dunkle grüsse nur eine tote seele |
| Maschinenherz | HI! Rechtsradikal=(Neo)nazi=Abschaum Soviel zu meiner unkomplizierten, wenn auch manchem zu strikten Denkweise. Einige Schwarzkittel hätte ich mir sogar tatsächlich auf ner NPD Kundgebung vorstellen können. Ich denke nicht, dass man sich in der rechten Szene etablierter Kleidung/Aussehen nur so zum Spaß bedient. Andererseits ist es ungemein schwierig hier wirklich zu differenzieren. Ich denke dabei an die gängige Industrialkleidungskomposition oder den Oi-Skin (der eigentlich schon fast ausgestorben ist). Glatze=Rechts kann nicht Stimmen! Wie verhält es sich jedoch mit Uniformen, die der eines Wehrmachtssoldaten unglaublich präzise nachempfunden sind, oder BDM? Für mich sind solche direkt(!) entlehnten Uniformen Zeichen von Massenmord, Krieg, Unterdrückung. BDM für das arisch reine, völkische Mädel, das sich aufopfernd im Sinne einer Frau für das ach so geliebte Vaterland hingibt, sprich wieder auf eine Rassenideologie im Sinne des deutschen Ntionalsozialismus ist. Bei solchen "Schwarzkitteln" ist bei mir jegliche Toleranz aus und vorbei und schlägt schon fast in Verachtung um. Was deadsoul beschreibt ist beängstigend, aber total wahr. In diesem Sinne keep Gothic! |
| ToterEngel | Hi, Sorry @ Verwirrter Wanderer Die Antwort kommt etwas spät hab hier nichtmehr reingeschaut Also um genau zu sein meine ich das man als Goth nicht Rechts oder Links sein sollte also ich meine richtig krass Recht oder links stell dir doch z.B mal einen vor der Gothicklamotten anhet mit Hakenkreuz aufnähern und Springerstiefeln und rumrennt und dabei sagt er ist Goth na ja sowas mein ich.Oder nen Linken mit Irokesenschnitt usw. mit SS Aufnähern und Bomberjacke solcherlei Hybriden mein ich. Carpe Noctem ------------------ ...schwarze schwingen tragen den schmerz durch die nacht... |
| Shade | Länger nicht mehr da gewesen... Fangen wir mal an. Das die Nazis im dritten Reich nichts mit der Kirche zu tun haben wollten stimmt nicht wirklich, sie haben sich sehr wohl mit ihr beschäftigt und sie in ihre Ideologie eingebunden. Selbst in verschiedenen Ansprachen kam dies immer wieder zu Tage. Die Behauptung "Wenn ich Goth bin sollte oder kann ich nicht Links, Rechts oder sonstwas sein" halte ich für utopisch und unrealistisch. Egal in welcher Szene ich mich herumtreibe, ich muß mir trotzdem bewußt sein was in der Welt um mich herum geschieht. Die sogenannte "Schwarze Szene" ist kein sicherer Hafen der uns vor dem Übel der Welt beschützt. Im gegenteil, viele verlieren den Bezug zu selbiger. Zu J.K. brauche ich glaube ich nichts mehr sagen. Er hat wiederholt gezeigt das er rechte Tendenzen hegt und wiederholt verworrenen Dummfug geredet. Man erinnere sich nur an ein Fernsehinterview im Frühstücksprogramm...er sagte:"Ich bezeichne mich als individuellen Faschist" noch Fragen? DIJ ist ein Thema für sich, ja Douglas Pearce hat nicht immer astreine Aussagen getroffen aber er hat sowohl dafür als auch dagegen Aussagen getroffen. Wer das Buch "Die Welt in jenem Sommer" kennt und dieses mit dem Gleichnamigen Album vergleicht wird hier auf eine Verneinung des dritten Reichs stoßen. Ob DIJ faschistoide Tendenzen hegen möchte ich weder verneinen noch bestätigen. Aber zwischen Faschismus und drittem Reich besteht ein Unterschied. Was die Kleidung und die Symbole angeht so muß ich für mich selber gestehen das ich Militarywear durchaus mag und auch trage. Anfang der Siebziger Jahre war es auch sehr verbreitet in ähnlichem oder gleichem Outfit aufzutreten. Als Beispiel sei hier nur Throbbing Gristle gennant. Bei ihnen ist es klar das sie nicht Rechts sind oder waren aber diese Symbole als zusätzlichen Schockeffekt gegen die Gesellschaft verwendet haben. Vergleiche auch das Logo von TG, welches nicht verboten ist. Es ging in dieser Zeit darum die dumpfe Gesellschaft wachzurütteln und dies auch mit "seltsamer" Musik, die Grundlagen für das was wir heute Industrial nennen zu tun. Aus diesen Kreisen entstanden dann Bands wir NON, DIJ, Current 93, Nurse with Wound oder Sixth Comm. Wobei letztere mehr in die Heidnische Kultur tendierten. Sicherlich hätte unsere Gesellschaft heut zutage auch noch ein Wachrütteln notwendig aber die Schockeffekte von damals wirken heute nicht mehr oder anders. Der Punkt ist das damals das ganze nicht als Rechtsideologisch angesehen wurde. Heute haben wir das problem das viele, gerade Neuzugänge in der Szene sich nicht mehr darüber Gedanken machen woher das ganze kommt oder warum es dazu kam. Es findet fast nur noch ein Mitläufertum statt und vor allem das nachgeplappere von Parolen. Das es Bands in der Szene gibt welche durchaus rechte Tendenzen aufweisen ist leider Fakt. Aber es sind nicht alle und auch nicht viele. Wichtig ist das wir hinterfragen und uns damit beschäftigen und uns nicht von der von uns als Blind genannten Masse beeinflußen lassen. Soviel für heute. Seeya, Shade. ------------------ Alle Lust will Ewigkeit. Will tiefe, tiefe Ewigkeit. |
| broken_one | Das was ich als wirklich gothic ansehe ist ( wie Morpheus schon erwähnte ) sehr stark gefühlsbetont. Schon allein desshalb müssten alle richtigen gothics, nicht die die mal grad für ne Weile die Klamotten oder die Musik als angesagt einstufen, zu viel Empathie haben um rechts/faschistisch/nazi... wie auch immer ihr es nennen wollt, zu sein. Goth zu sein bedeutet ( zumindest für mich ) auch dann und wann mal ein bisschen nachzudenken, über Sachen wie richtig und falsch, gut und böse ( Licht und Schatten... *g )Zeigt sich ja auch an der Tatsache, dass dieses Board hier besteht, oder? Das muss nicht zwangsläufig heissen, dass alle Gothics sich jetzt ohne Unterlass mit Politik beschäftigen und es eine einheitliche politische Goth-Haltung gäbe. Vielmehr ist es eine moralische/ethische Sache. Menschen je nach ihrer Nationalität in unterschiedliche Wertigkeiten einzuteilen seh ich als ziemlich unmoralisch an und ich brauche auch kein System von hochtrabenden ausgeklügelten Ismen dafür. Kant's kategorischer Imperativ, meine Auslegung davon, reichen da völlig. FAZIT: Goth sein UND Characterschwein schließt sich aus ( behaupt ich einfach mal )Kann sein, dass sich ein paar Rechte schwarz anziehen und sich in der Szene tummeln, aber dass macht sie noch lange nicht zu Gothics. ------------------ Kein Licht ohne Schatten Kein Schatten ohne Licht Doch man sieht vom Dunklen ins Helle, umgekehrt nicht... |
| Aragorn | Also ehrlich,mir wurde schon alles an den Kopf geworden: Zuerst war ich Satanist,weil ich mich schwarz kleidete,dann wurde ich nazi,weil ich Springerstiefel trug.Auch bezeichnungen wie Zombie und so sind nicht selten doch im ernst bei solchen Sachen denk ich mir einfach FICKT EUCH! Ich lebe mein Leben und mache es so wie ich es für richtig halte und ziehe mich so an wie ich es mag.Diese Trottel haben von Nix ne Ahnung und meinen trotzdem alle Leute beurteilen zu müssen. Um es mit den Worten eines meiner Meinung nach großen Mannes zu sagen: "Die immer nur reden und reden,die alles wissen und nichts vom Leben" Eben diese Leute fangen an andere zu zensieren,wegen ihres aussehens und ihrer Worte,Leute, die solche Komplexe haben,daß sie alles was anders ist verurteilen aus Angst. Diese Abschaum bildet leider unsere Geselschaft,ob Du willst oder nicht. Ärger Dich nicht dran sondern lache! ------------------ Mit den besten Empfehlungen Seine Durchlauchtheit Aragorn |
| broken_one | Zitat: |
| Satyr | [SIZE=4] [FONT=century gothic][COLOR=blue]Rechte Tendenzen in der schwarzen Szene??????????[/COLOR] [/FONT] [/SIZE] Hallo... Gestrige Nacht habe ich im SH-Forum so einiges über dieses Thema erfahren und nebenbei auch versucht mir im I-Net Informationen zu beschaffen...Soweit ich das festgestellt habe gibt es in der schwarzen Szene eine große Akzeptanz der "Randgruppe" der Rechten, wenn nicht gar eine Sympatie! Wie ich festgestellt habe gibt es auch eigens Musik für diese arme Minderheit. Und wenn ihre Musik(falls man es ihnen Zuordnen darf) nicht gespielt wird, sind sie trotzdem immerwieder in der Szene zu finden. Sie geben sich als friedfertige Freunde dieser Musik und vergnügen sich wie ganz "Normale"(ich will nicht behaupten sie seien nicht Normal....aber ich hoffe ihr wißt was ich damit ausdrücken will). Wei steht es mit euren Erfahrungen? Habt ihr auch eine Sympatie oder eine Antipatie...oder findet ihr das nicht Ok, daß "alle" bei unseren gemeinsamen Veranstaltungen Spaß haben...Sollten diese Leute ausgegrenzt werden wie sie einst aus der Techno Szene vertrieben wurden? Oder sollten wir mehr von denen haben, damit auch unsere Parties nicht von Ausländern überrannt werden?.... Zum Nachlesen an alle Interessierten:[URL]http://www.schwarzes-hannover.0x1ff.de/thread.php?threadid=896&boardid=25[/URL] Ich will hiermit niemanden angreifen oder sonstwie verletzen....ich will nur wissen, ob ich in der tolerantesten Szene, die es geben kann bin oder ob Toleranz in der Hinsicht Grenzen hat.... |
| Seneca | Keine Szene ist dermaßen Zersplitter wie die sogennante "Schwarze", daher ist es auch kein Wunder, und hinlänglich bekannt, das es darin auch rechte Tendenzen gibt, die sich mannigfaltig äußern, von der agressiv auftretenden Industrial- bis in die Mythologie- und Neuheiden-Sparte lässt sich überall etwas finden, wenn man es darauf anlegt. In einigen Gegenden scheinen gewisse Ideologien sogar vorherrschend zu sein, was ich aber nur aus Schilderungen kenne, und nicht selbst erlebt habe. Konträr dazu gibt es aber auch die [url=http://www.ggr-ks.de/]Gruftis gegen Rechts[/url], die leider auch oft dadurch auffallen, mit vorliebe das zu verteufeln, was sie gerade nicht leiden können. Es ist wohl so wie in jeder der anderen "lebenstilbestimmenden Orientierungssparten", daß Es hier sicher nicht weniger oder mehr "Rechte" gibt, wie in Anderen, nicht politisch orientierten Richtungen. PS: wirklich Tolerant waren wir eigentlich nie...! |
| Daimon | Ich kann mich nicht so recht damit anfreunden, das das so viele sein sollen. Erstens bin ich bisher noch keinem "rechten schwarzen" begegnet, zweitens bin ich selbst kein Deutscher, was ich zweifelsohne eher zu spüren hätte, wäre es denn so. Sicher, es gibt überall Schwarze mit rechten oder linken tendenzen, wenn auch meistens eher neutral oder links. Das ist aber garantiert nicht die Norm ... Beim Schlagwort "Hannover" fällt mir ein gegenteiliges Beispiel ein. Vielleicht kennt der/die eine oder andere "Cherubim Inc.", eine Gothic-Rock Band aus Hannover, die sich mittlerweile aus privaten Gründen getrennt hat. Irgendwann erwuchs bei einigen Menschen die Überzeugung, die Band-Mitglieder wären "Rechte". Einen Grund brauchte niemand. Selbst die Antifa hat in Nacht- und Nebel-Aktionen die Poster und Flyer der Band vor Konzerten verschwinden lassen. Der Grund? Ich weiß es nicht ... Ich kann nur Vermutungen anstellen: Sänger = groß, blond und kurze Haare = Rechter So scheinen einige Milchmädchen-Rechnungen aufgegangen zu sein. Als Freund von einigen Bandmitgliedern konnte ich das nicht nachvollziehen, wie sich solche Gerüchte zu handfesten (Vor-)Urteilen formten. Ein anderes Beispiel: SW3 Irgendwann kam jemand auf die Idee, die Leute im Laden wären Rechts - "hallooooho? Auch der freundliche homosexuelle Angestellte?", hab ich einige Leute fragen müssen ... Ich kann nur sagen: Paranoia, gut und gerne. Aber nicht ohne gesunden Menschenverstand ... Bis mir jemand die unterwanderte schwarze Szene zeigt, halte ich die "rechte schwarze Szene" für einen schlechten Scherz ... |
| Cammycat | Nun, ich denke die WGT -gänger kennen die Rechten genauso wie ich...es sind schon Einige....(damit meine ich nicht die von der Straßenbahn) ..doch wie bei allem, sollange sie nicht extrem sind kann man sich sogar gut mit ihnen unterhalten, dumm ist niemand gewesen und friedlich waren sie auch.... da gibt es leider andere Extreme, die Pöbler aus der Straßenbahn, wobei ich die schon seit 2 Jahren auch wieder nicht gesehen habe, pöbelten an uns herum, also ich denke wenn die Mehrzahl derer schwarz wären, glaube ich nicht das an uns so rumgepöbelt würde. Meine Gesinnung ist da eher links tendierend, aber eben nicht extrem und ich muß es auch nicht jedem auf die Nase binden, ich vertrete die Theorie sich erst mal alles anzuhören, ob es meine Meinung ist oder nicht... Das Musik verboten wird finde ich Schwachsinn, ich kenne einige Leute die auf diese Art von Musik stehen, aber nichts gemein haben mit den Nazis, außer den Klamotten, aber Herrje, ich mag eigentlich den Militarylook auch, ist das eine Sünde? Ist es eine Sünde manche Neofolk-gruppen zu mögen? Eher eine Geschmacksfrage...... ICh denke mal es werden uns mehr an Rechten angelastet als es eigentlich sind, denn wir sind eine Randgruppe, sehen vollkommen anders aus, machen der Gesellschaft Angst.....werden geächtet wegen Satanismus und Nationalsozialismus....lächerlich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :rolleyes: Also nix wird so heiß gegessen wie es gekocht wird......... |
| littlelilith136 | Ich ahben keine Probleme mit Rechten. Ich kenne einige die ziemlich friedlich sind. Ich selbst bin keiner und bin auch nicht sonderlich mit welchen befreundet, aber schließlich sind Sie auch nur Menschen mit Fehlern wie jeder hier! Ausserdem haben Sie auch in MANCHEN Sachen recht (ich darf das wohl sagen, mein Stiefvater ist Ausländer) |
| Cammycat | uh ha ich weiß net, ich meine ich habe Bekannte die das hören, aber nicht so sind, die aber die Musik hören und die ist nicht nur technoid.....sondern geht ja auch in die NEofolkecke, ja sogar Romantic Ecke...und ehrlich hat nicht fast jeder eine der besagten "Rechtsradikalen CDs" zuahause stehen? Death in June? Kirlian Camera Sol Invictus Tenhi, nein...oder versteckt ihr euch davor? Ich entferne mich von rechter Gesinnung absolut, mag auch nicht wenn es überhand in der Disco ergreifen sollte, was es bisher nie war, aber von mir aus können die dort sein, sonst müßte ich mich auch gegen dauerdepressive Kalkleisten auflehnen....mit denen ich mich auch nicht identifizieren kann, sorry.... |
| Scarecrow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Satyr [/i] [....ich will nur wissen, ob ich in der tolerantesten Szene, die es geben kann bin oder ob Toleranz in der Hinsicht Grenzen hat.... [/B][/QUOTE] Über die Tatsache, daß unsere braunen Szenegänger das Wort "Toleranz" völlig aus ihrem Wortschatz verbannt haben, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Also wieso sollten sie in den Luxus kommen, selbst toleriert zu werden? Ich denke, Toleranz bis zu einem gewissen Punkt ist ok, danach aber fehl am Platze. |
| rainraven | ich finde die Musik einiger als "rechts" verschrienen Gruppen sehr schön, teilweise sprechen mich auch Textstellen an, aber ich interpretiere sie nicht politisch. Bin sowieso ein sehr unpolitischer Mensch. Und wenn Wolfsheim singen "Wo ist der Führer, der mich führt, ich warte immer noch..." ist das für mich kein Aufruf an einen neuen Nationalsozialismus, sondern eine sehnsuchtsvolle Anklage, es möge doch einen "Richtigen" (im Sinne von Traummann) geben, der mich führt und beschützt. Death in June finde ich auch gut, aber wegen der Stimmung, die ihre Lieder bei mir hervorrufen, nicht wegen der Texte, die ich mir eh noch nie durchgelesen habe. Ich finde Uniformen zum Teil auch schick, aber nicht die, die eindeutig auf die 30er und 40er Jahre hindeuten. Bisher habe ich noch kein Problem mit , sagen wir mal, "rechtslastig andersdenkenden" Mitmenschen gehabt, und ich bin so der Typ, der sagt, "laßt Ihr mich in Ruhe, dann laß ich Euch auch in Ruhe". Und gerade in einer bestimmten Szene, wo vielleicht der eine oder andere Fetischliebhaber dabei ist, kann man Uniformen und spezielles militantes Gehabe nicht gnadenlos verbieten. Mal abgesehen davon, daß ich manche Bandnamen/Musikstile/Texte unabhängig von Anspielungen auf geschichtliche oder politische Ereignisse gut finde. Ich muß ja nicht die CDs von denen kaufen oder auf die Konzerte gehen (also die Band auch noch finanziell unterstützen) Aber z.B. dürfen bei uns in die Disco keine Leute rein, die sich eindeutig durch ihr Outfit als politisch und nicht nur modisch irgendwie "rechts" eingestellt zeigen. Das ist dann schon okay, denn mit diesen Leuten gab es auch nur Ärger. Aber gerade Freunde von mir, speziell aus der Schwulenszene, tragen ganz ähnliches Outfit und Aussehen zur Schau und kommen rein, weil das eben nicht politisch, sondern in ihren Augen attraktiv ist. T.R. |
| Nnordy | Das Problem ist nicht, daß die Szene von Rechten "unterwandert" wird (das ist ein absolutes Ammenmärchen, wobei es durchaus einige Rechte gibt, die sich in der Szene tummeln, allerdings auch eher im Randbereich), sondern eher, daß es viele in der Szene gibt, die von sich behaupten "ich bin unpolitisch". Ich finde, das ist das eigentlich Schlimme und Gefährliche, gerade in Zeiten wie diesen. Außerdem stimmt es nicht. Man KANN nicht unpolitisch sein, denn tagtäglich kriegt man - ob man will oder nicht - Nachrichten aus der Welt um die Ohren gehauen, man hat eine Meinung zu Dingen (das hoffe ich wenigstens...) und engagiert sich ev. auch hier und da - schwupps, und schon ist die Seifenblase vom Unpolitischsein zerplatzt. Mir geht es auf den Keks, daß sich hinter diesem Unpolitischsein sehr oft eine Gleichgültigkeit, die nichts, aber auch gar nichts mit Toleranz, sondern eher mit Bequemlichkeit und Angst zu tun hat, verbirgt, daß man die Augen vor offensichtlichen Problemen verbirgt. Daß man die Rechten nicht tolerieren kann und auch nicht sollte, sollte jedem klar sein, der sich nur ein ganz klein wenig mit der Geschichte des 3. Reichs und der menschenverachtenden "Einstellung" von Neonazis auseinander gesetzt hat. Wir propagieren doch alle so gern, daß wir denkende Individuen sind, dies sollte man auch im Angesicht von solchen Subjekten nicht vergessen. Natürlich ist nicht jeder, der Militarylook gut findet, ein Neonazi, aber wer in SS-Uniform mit dem berühmten Totenschädel bei einem Feindflug-Konzert auftaucht will nicht provozieren, sondern macht eine politische Aussage. Und zwar klar und deutlich. Darüber hinaus war es im Osten früher so (das weiß ich von meiner Freundin, die aus Dresden kommt und das vor und nach dem Mauerfall selbst noch mitgemacht hat) daß "Glatzen" Grufts vermöbelt haben, wenn sie ihrer habhaft werden konnten, und zwar nicht zu knapp. Wieso sollte ich jemanden tolerieren, von dem ich mir denken kann (anhand seiner Blicke, seh halt eher gruft-punk-mäßig aus) daß er mich ohne Zögern verkloppen würde, wenn er nur ein paar Kumpels dabei hätte und ich allein wäre? Es gibt auch gute Neofolkbands, die NICHT rechts sind, wie z.B. Ordo Equitum Solis oder Ataraxia. Ansonsten ist es so, wie schon im Eingangspost gesagt, daß es einige BAnds gibt, die ihre rechtspolitischen Tendenzen hinter aufgesetztem Heidentum zu verbergen suchen. Sowas sollte man nicht unterstützen. Finde ich, ist also nur meine eigene Meinung. Und da gehört Death in June genauso dazu wie von Thronstahl und Co. So, jetzt zerhackt mich... |
| Satyr | Gegen den Military Look ist ja auch nicht viel einzuwenden (auch wenn man damit die Faszination von der Tötungsmaschinerie Militär zur Schau stellt), aber wer hat schon einen Schwulen gesehen, der mit eindeutigen Zeichen aus der rechten Szene rumgelaufen ist, so wie es in Hannover im Base und in Hildesheim im Vier Linden und im Tanzpalast bei entsprechenden Events von so manchen Glatzen getan wird....abgesehen davon,daß wohl keiner von denen Schwul sein mag und ihre Faszination sich auf eine Auswahl an Militäruniformen der NS-Zeit beschränkt. Merkwürdig ist auch, daß kein unpolitischer Mensch Nazi-Symbole trägt...aber einige von diesen Leuten behaupten auf ihren HP`s sie seien völlig unpolitisch, sie fänden nur die Symbole(die bekanntlich viel mit Mord zu tun haben) schön. @Ninordy: Daß Goth`s desöfteren von Glatzen "vermöbelt" werden ist mir auch immer wieder berichtet worden. Auch habe ich immer wieder von mehreren Freundinen gehört, daß sie von denen angepöbelt wurden (Sprüche wie:Draußen tret ich dir die Fresse ein du Zeckenfo**e!). Vielleicht solten ihr auch mal die "netten" Kommentare aus dem SH-Forum lesen...ich mußte da so einige male nen Kloß im Hals runterwürgen.... |
| Abel | Erstmal: Natürlich gibt es Rechte in der schwarzen Szene. Die gibt es überall. In manchen Ecken (meiner persönlichen Erfahrung nach vor allem in der pagan/Neuheiden-Ecke, was mich nicht von der Ecke abhält *g*) vielleicht mehr, in anderen weniger. Kann man darum von "Unterwanderung" oder gar "Unterstützung" sprechen? Ich denke nicht. Doch zu aller erst sollte man sich mal überlegen, was man eigentlich mit "rechts" meint. Ich als kleine linke Zecke habe in den letzten Jahren lernen dürfen, daß mein Raster in dieser Hinsicht viel zu grob ist und ich vielen Menschen damit sehr Unrecht getan habe. Darum: Nicht jeder Skin ist rechts. Nicht jeder Military-Mensch ist rechts. Und nicht jede Band, von der irgendjemand meint, sie sei rechts, ist rechts. Und nur, weil Euch die Musik oder die Klamotten nicht gefallen... Macht Eure Augen auf, fragt nach, tretet in Kontakt mit Menschen/Bands/etc. bei denen Ihr einen solchen Verdacht hegt. Wenn Ihr wirklich wisst, welche politische Gesinnung ein Mensch/eine Band/etc. hat - dann kann man darüber sprechen, inwiefern man diese tolerieren will oder nicht. Vorher nimmt das ganze nur Hetzkampagnen-Ausmaße an. Und wenn mir/anderen jemand die Fresse polieren will oder mich/andere beschimpft - nun, das hatte ich schon bei Rechten, bei Linken und bei jeder Menge anderer Randgruppen. Sinnlose Gewalt ist auch kein Zeichen für eine rechte Gesinnung, sondern für Deppentum. (Und daß man das nicht tolerieren "braucht" - egal von welcher Seite - liegt ja wohl auf der Hand.) Denkt nach, bevor Ihr urteilt. @die aufgezählten Bands: Woher wisst Ihr, daß die rechts sind? Weil Ihr das so gehört habt? Weil Ihr die Texte so interpretiert? Weil ein paar Rechte die hören? Oder weil die Bands das selbst gesagt haben? Würde mich ehrlich mal interessieren, weil ich da zu einigen der Bands auch schon was ganz anderes gelesen habe. @Satyr: Um das von Dir verlinkte Forum lesen zu können, muß man sich anmelden. Dazu habe ich keine Lust und sehe dafür auch keine Notwendigkeit (ich komme nicht aus Hannover und bin da auch nur selten). Kannst Du mehr erzählen, um was es ging oder was gesagt wurde? |
| Nnordy | Ich habe mich sowohl mit den Liedern der von mir angeprangerten Gruppen beschäftigt als auch - sofern vorhanden - Interviews gelesen bzw. auch im Internet auf Bandseiten nachgeschaut. Dazu den Werdegang etwas verfolgt. Ich denke, das reicht, um sich eine Meinung bilden zu dürfen, im Gegensatz zu den von Dir genannten Hetzkampagnen, die es in der Tat gibt und die so auch nicht in Ordnung sind. Aber: DIJ ist meiner Meinung nach absolut unstrittig. Douglas P. ist ein intelligenter Mensch, der sehr genau zwischen politischen Inhalten und den in den 70ern in GB so beliebten provokativen Symbol-Einsätzen (Siouxsie Sioux ist mal mit Hakenkreuz-Armbinde aufgetreten) zu unterscheiden weiß. Da täuschen einen auch keine mystisch-kryptischen dunstigen Äußerungen... Texte sind meiner Meinung nach durchaus interpretierbar und jeder Texter weiß, daß er in seinen Texten auch seine Anschauung mit rüber bringt. Wer behauptet, dem sei nicht so - ich bin selbst Musiker und Texter und weiß, von was ich rede. Kenne auch eine Menge anderer Musiker, die mir diesen Eindruck definitiv bestätigt haben... Wie gesagt: Ich bilde mir meine Meinung, in dem ich mich näher mit der ganzen Thematik bzw. mit Bands beschäftige. Und viele ach so Unpolitische Leute, die sagen "Mir gefällt halt die Musik" erinnern mich ganz oft an den Archetypus des Mitläufers, der ja dann immer sagen kann, er habe von nichts gewußt... Das ist sicher ein wenig überzogen, aber mir geht dieser Unpolitisch-Duktus einfach auf den Geist. |
| Kaija | mir sind die rechten egal,so lange sie keinem was tun und ich nicht all zu viel mit denen zu tun haben muss. es gibt keinen menschen der nur tolerant ist,jeder ist irgentwo auch intoleant. man kann zwar versuchen so tolerant wie möglich zu sein abe rganz schafft das keiner. wie ich hier merke sieht man das nicht einmal die schwarze szene ausschliesslich tolerant ist. denn wenn man in der szene rechts ist,ist man intolerant und wenn man in der szene links ist und die rechten verurteilt,ist man auch intolerant. ich finde intoleranz muss nicht immer gleich was total schlechtes heißen. |
| Hopeless Soul | Ich hab nicht alles gelesen aber ich finde es schlimm das diese braune scheiße entschuldigt meine Ausdrucksweise von manchen toleriert wird oder sie ihnen egal zu sein scheint Bin ne Mischung aus goth und punk deswegen is die Einstellung ja irgentwie logisch Naja nen nettes beispiel ne Freundin von mir sieht ihren Freund 6 Wochen net kommt zurück und is nen Nazi und einer im Freundiskreis der net mitgezogenis wurde von denen so zusammengeschlagen das er ne Woche im Krankenhaus lag waren voher beste Freunde oder ne große GRuppe Nazis gegen 2 Punks der eine Querschnittsgelähmt der andere auf einem Auge blind vor dem Gerichtsverfahren hat sich dann einer der Täter erhängt oder letztens hat mir sone Polizei tusse beim anti gewalt programm erzahlt dat nen paar nazis nen Ausländer aus ner laune heraus zusammen geschlagen und dann auf ihn eingetretten haben ihr Ziel war das der schädel zerplatzt wären da net welche dazwischengegangen die auch wat abgekrigt haben wär er tot Für mich auch wenn se net so gewalttätig sind is dat keine Einstellung sondern nen Verbrechen . Du musst doch nen bissl blöd im Schädel sein um dadran zu glauben will aber net sagen das meine Einstellund die einzige und wahre is aber sie is net krank.Aber mit Toleranz gebt ihr ihnen die chance sich zu vermehren und zu verbreiten wollt ihr etwa son ne schwarze szene ich hoffe nicht Grüße und hoffnung für die szene Hopeless Soul |
| Thaniel | Hopless ich stimm die voll und ganz zu..... ich tolerier alles - aber keine Gewalt. Man kann verschiedene Meinungen über Ausländer haben. Dagegen sagt wohl keiner was. Aber man muss Nazis nicht durch "übermäßige" Toleranz auch noch einladen...... Gruß, Than |
| Cammycat | Meine Rede, ihr habt so viel von den extremen Rechten geschrieben, den Radikalen...alles was radikal ist, ist nicht gut...ich denke da an die Linksradikalen....was bringt es auf Polizisten einzuhauen, Gegenstände zu sinnlos zu zerstören die andere hart erarbeitet haben..... Wenn ich bisher auf rechtsgesinnte Personen in der schwarzen Szene getroffen bin, waren diese sehr anständig, nippten wie andere auch ihr Bier, oder Cola und gingen nach der Disco auch wieder heim... Das Thema war ja auch nicht "Rechte Gewalt" wenn ich mich entsinne..... Und wenn habe ich auch meine Erfahrungen mit Punks gemacht, die auch nicht lustig waren.... Zum Thema Musik, ich mache auch selber Musik, lege auch auf und wenn man etwas finden will...findet man immer eine Gesinnung darin wieder. |
| Thaniel | Cammy - nun gut .... aber unter "Rechtern - Nazis" verstehe ich Leute mit einer gewissen Menschenverachtung vor anderen Menschen (speziell Ausländern) .... und bei der von uns gepredigten "Toleranz" widerspricht es sich da nicht, Menschen(von der Herkungt abhengig)verachtende unter uns zu haben oder ? ... und linksradikale ist ein dann wohl ein eigenes thema (kann darüber nicht viel sagen) Gruß, Than |
| Hopeless Soul | Auch wenn sie nur rumsitzen und an ihrem Bier nippen finde ich es schlimm genug das es sie gibt und das sie an ihren scheiß glauben Hopeless Soul |
| Nnordy | @Cammycat: "Rose clouds of Holocaust"... "Brown book" (inkl. dem berühmten Schädel auf dem Cover).. Alles Überinterpretation? Du KANNST keine objektiven Texte (also ohne Dich selbst mit allem was Du so denkst) schreiben! Selbst Fachaufsätze und Nachrichtentexte sind niemals 100% objektiv! Also von daher... finde ich, daß es durchaus statthaft ist, Bands - die ja nunmal ihre Musik in die Öffentlichkeit tragen - nach ebendieser Musik und ihren Inhalten auch zu analysieren... Und zum Thema Linksradikalismus: Klar ist deren Gewalt genauso scheiße wie die von Rechten. Es gibt allerdings - meine Beobachtung - einen entscheidenden Unterschied - die Gewalt der Linken richtet sich höchstselten bis nie, zumindest nicht im extremen Ausmaß, gegen "Schwächere", sondern meist gegen die Leute (häufig Polizisten) die das ihnen verhaßte System verkörpern. Hab noch nie eine Gruppe Linksradikaler auf einen einzigen Ausländer einprügeln sehen - ok, auf eine Glatze ev. schon... |
| Scarecrow | Aber nur weil sich die Gewalt nicht gegen Ausländer sondern gegen Polizisten richtet, bleibt es immer noch Gewalt, und die sollte nicht toleriert werden, egal ob sie von links oder rechts kommt. Wobei da differenziert werden muss zwischen links/rechts und links-/rechtsradikal (ist glaub ich auch oben schon mal irgendwo gesagt worden...) |
| TheTurningPoint | Werft mal einen Blick auf diese Seiten: [URL]http://www.initiative-dialog.de[/URL] und diskutiert dann weiter ... |
| Great White Death | Nnordy, den Text von Brown Book hab ich nicht im Kopf, Rose clouds of holocaust dagegen recht gut... Erklär mir BITTE, was an diesem Text eine politische Aussage sein soll... hätte Crisis (wahlweise jede andere Punkband) ein Lied mit diesem Text gemacht, hätte jeder gesagt, sie würden damit die Holocaustlüge anprangern, aber nachdem´s Death in June ist, muß es ja rechts sein :rolleyes: Ich bevorzuge weiterhin den Weg, die Menschen erstmal kennenzulernen, bevor ich sie in eine politische Ecke einordne. |
| Satyr | [QUOTE][i]Original geschrieben von Great White Death [/i] [B]... Ich bevorzuge weiterhin den Weg, die Menschen erstmal kennenzulernen, bevor ich sie in eine politische Ecke einordne. [/B][/QUOTE] Äh...klar...ich geh mal in so eine Truppe mit offensichtlichen Symbolen und frag mal was sei für eine politische Meinung haben...vor allem sollte man dazu sagen, daß ich ein Oberpfälzer mit türkischen Eltern bin....:eek: [QUOTE][i]Original geschrieben von Abel[/i] [B]... Um das von Dir verlinkte Forum lesen zu können, muß man sich anmelden. Dazu habe ich keine Lust und sehe dafür auch keine Notwendigkeit (ich komme nicht aus Hannover und bin da auch nur selten). Kannst Du mehr erzählen, um was es ging oder was gesagt wurde?[/B][/Quote] Ich wußte nicht, daß ,man sich dafür anmelden muß...entschuldige...zu dem Forum einen Auszug: [QUOTE][i]Original geschrieben von Esrilda [/i] [B]... -------------------------------------------------------------------------------- Original von Feuerleger @Estrilda, Luxusische ... Faschismus und Rassismus sind für mich "komische Denkweisen". -------------------------------------------------------------------------------- sie sind nur dann komisch wenn sie übers "Normalmaß" hinausgehen, daß trifft im Übrigen auf alle extremen Meinungen zu, egal welcher Gesinnung sie enstanden sind. [/B][/Quote] oder [quote][i] Original geschrieben von H4SS[/i] Also es gibt auch genug andere denkensweisen die auch sehr gefährlich sind. Ich finde die einstellung rechts nicht verachtenswert. Die Leute wissen schon warum. Solang sie Leute in ruhe lassen die ruhig sind is das alles OK!!![/quote] [quote][i]Original geschrieben von Avatar[/i] Grundsätzliche Frage: Was ist schlimm daran, politisch rechts orientiert zu sein ?[/qouote] darauf die antwort [quote][i]Original geschrieben von H4SS[/i] ich finde nix[/quote] .... usw...vielleicht reicht das als kleiner Auszug? [quote][i]Original geschrieben von Cammycat[/i] uh ha ich weiß net, ich meine ich habe Bekannte die das hören, aber nicht so sind, die aber die Musik hören und die ist nicht nur technoid.....sondern geht ja auch in die NEofolkecke, ja sogar Romantic Ecke...und ehrlich hat nicht fast jeder eine der besagten "Rechtsradikalen CDs" zuahause stehen? Death in June? Kirlian Camera Sol Invictus Tenhi, nein...oder versteckt ihr euch davor?[/quote] Ich höre einiges aus der Ecke ja auch...aber meist aus Mangel an Hintergrundwissen. Wenn ich wüßte/gewußt hätte das die eine oder andere Band eine rechte politische Meinung vertritt, würde ich vermutlich deren Musik nicht mehr hören....ich höre im Grunde, Musik nur nach der Melodie und nicht nach dem was die Person, die ein Instrument spielt, für eine Meinung über Göbbels und Konsorten hat...meist weiß ich nicht einmal welche Band ich höre...ist mir meist auch egal...solange die Musik mir gefällt...bis ich sowas halt erfahre |
| Daimon | Es ist ja schön und gut alle möglichen Meinungen zu diesem oder jenem zu lesen. Das Thema geht doch um "Rechte Tendenzen in der schwarzen Szene??". Ich erinnere mich an das gleiche Vorurteil von vor 5 Jahren und auch schon 5 davor. 10 Jahre sind genug um die ganze "Szene" zu unterwandern. Es hat sich nicht viel geändert ... Sicher, es gibt manchmal Übergriffe oder traurige Situationen in denen man auf solche Menschen trifft, aber ist das die Norm? Ganz bestimmt nicht ... -- [FONT=courier new]Cogito, ergo sum - credo, ergo sum[/FONT] |
| Cammycat | einigen wir uns darauf das Radikalismus schlecht ist........ ich habe aber schon Punks erlebt die auf die Gothicszene einprügelte, das war mitnichten eine braune Veranstaltung, seither habe ich von beiden "extremen"Seiten die Nase voll, auch wenn ich mal eine mehr punkgesinnte Vergangenheit habe. Sie Musik, ist meines Erachtens Geschmackssache, man hat sie zuerst ja schließlich nicht "bewußt" gehört, am Anfang habe ich die CDs auch wieder gemieden(als ich heruasfand das es rechts ist, sein soll?!), aber manche Bands finde ich toll...ich interpriere sie eben nicht dahingehend. Habe mich mal mit einem netten, jungen Mann getroffen und wußte nicht welcher Gesinnung er ist, das erfuhr ich erst als ich mal in Google(da er bei einer Zeitung arbeitet)suchte, was mich erst mal schockte....ich habe ihn darauf angesprochen...und deshalb ist er doch kein schlechterer Mensch für mich, denn er hat nichts auf dem Kerbholz, sondern hinterfragt unseren heutigen Staat, der wirklich viel zu wünschen übrig läßt. Egal für wen! Ob für die Ausländer, noch für unser Volk<---mir fällt leider kein anderes Wort ein...sorry. Solange mir niemand seine Meinung aufzwängen will bin ich friedlich, ich werde niemals Rechts, noch Links sein, mir fehlt zu beiden der Idealismus, der mir irgendwann gegenüber unserem Staat genommen wurde und zwar vom Staat! Ich bin eigentlich ein Mensch er sich gerne für Benachteiligte einsetzt...und ich denke man sollte nicht alle über einen Kamm scheren.... Worauf es mir ankommt ist, das keine Gewalt ausgeübt werden darf, weil JEDES Leben kostbar ist!!!!!!!!!! |
| Abel | @Nnordy: [quote]Ich habe mich sowohl mit den Liedern der von mir angeprangerten Gruppen beschäftigt als auch - sofern vorhanden - Interviews gelesen bzw. auch im Internet auf Bandseiten nachgeschaut. Dazu den Werdegang etwas verfolgt. Ich denke, das reicht, um sich eine Meinung bilden zu dürfen,...[/quote] Siehste, das wollte ich hören - daß sich die Leute informieren, bevor sie urteilen. ;) DiJ sehe ich auch als bedenklich, aber andere Bands wie z.B. Sol Invictus eben nicht. Und die standen hier auch auf der "rechten" Liste. [quote]Texte sind meiner Meinung nach durchaus interpretierbar und jeder Texter weiß, daß er in seinen Texten auch seine Anschauung mit rüber bringt. [/quote] Ich bin ebenfalls sehr textkritisch (überkritisch...), doch ist das, was der Texter rüberbringen ist nicht immer das, was ich daraus lese. Bestes Beispiel: In vielen magischen Bereichen spielt Blut eine wichtige Rolle. Im Neuheidentum oft auch in Verbindung mit der Erde. Wenn ich als pagan nun also einen Text schreibe, in dem es um Blutmacht und am besten noch irgendwo das Wort "Boden" einbaue, dann geht die Luzie ab. Genauso, wie ich mich in einer Tour dafür rechtfertigen muß, daß ich keltische Symbole tatöwiert habe oder eine Bomberjacke trage (die mir vor über 10 Jahren damals zu Punktagen mein damaliger Freund geschenkt hat...). Lange Rede, kurzer Sinn: Natürlich gibt es Texte, die so deutlich sind, daß wir uns nicht darüber streiten müssen. Aber es gibt eben auch viele Grenzfälle. Und hier sehe ich bei vielen leider die Tendenz zum vorschnellen Urteilen. [quote]Und zum Thema Linksradikalismus: Klar ist deren Gewalt genauso scheiße wie die von Rechten. Es gibt allerdings - meine Beobachtung - einen entscheidenden Unterschied - die Gewalt der Linken richtet sich höchstselten bis nie, zumindest nicht im extremen Ausmaß, gegen "Schwächere", sondern meist gegen die Leute (häufig Polizisten) die das ihnen verhaßte System verkörpern. Hab noch nie eine Gruppe Linksradikaler auf einen einzigen Ausländer einprügeln sehen - ok, auf eine Glatze ev. schon...[/quote] Leider muß ich Dich enttäuschen. Auch Linke, vor allem linke Punks fackeln da nicht zwingend lange. Vor einigen Jahren haben auf den Chaostagen einige Punks (darunter auch einige linksradikale Punks, mit denen ich in vielen politischen Bereichen zusammengearbeitet habe) eine Schwulenbar gestürmt und einige der Gäste vermöbelt. Später zur Rede gestellt, fanden sie es cool, es den "scheiß Schwuchteln" gezeigt zu haben. Das war das Ende meiner Punkzeit. (Nein, ich will damit nicht rechte Gewalt rechtfertigen. Auch ich habe genug gesehen, abgekriegt und auch jemanden zu Grabe tragen müssen. Aber erst schlagen und dann denken (oder auch nicht) ist eben auch kein "Privileg" der Rechten.) Was mich wieder zurück zu meiner Eingangsfrage bringt: Worum geht es? Rechte Gewalt? Rechte Gesinnung? Wenn letzteres: Wo fängt diese an? Woran erkennt man sie? Wir leben in einer Demokratie. Und das bedeutet, daß ich auch politische Meinungen tolerieren muß, die ich eigentlich verabscheue. Zumindest bis zu einem gewissen Punkt. Und wo dieser Punkt liegt - ich weiß es für mich selbst mittlerweile. Geht mit offenen Augen durch die Welt und informiert Euch. Nicht nur in einer Quelle. Seid politisch! Dann können "sie" auch die schwarze Szene nicht unterwandern. ;) |
| Great White Death | [QUOTE][i]Original geschrieben von Satyr [/i] [B]offensichtlichen Symbolen[/B][/QUOTE] Offensichtliche Symbole habe ich noch nie auf einer schwarzen Party gesehen, außerdem sind sie alle verboten, weswegen du sie auch sonst verdammt selten sehen wirst. |
| Landsknecht | - zensiert - |
| Landsknecht | - zensiert - |
| Nnordy | Du magst ja teilweise recht haben, es gibt bei einigen Leuten ganz viel Doppelmoral (die wollen ja alle unpolitisch sein). Aber es gibt auch einige Leute - dazu zähle ich mich - die sich mit Musik intensiv beschäftigen, was für mich v.a. heißt - Textarbeit und -analyse. Ich hab schon immer sehr viel Wert auf Texte gelegt. Und daß Douglas P. in EINEM Interview das von Dir erwähnte Zitat gebracht haben soll mag ja stimmen, aber genauso oft hat er - gerade früher - sehr unzweideutige Aussagen gemacht die genau in die andere Richtung gingen. Wie Du sicherlich weißt, gibt es auch in GB eine sehr aktive Neonazi-Szene. Heidnische Symbole schön und gut, aber man muß ja nicht unbedingt die verwenden die die Nazis damals verwendet haben, oder? Ich kann mich irren, aber ich glaube, daß es mehr heidnische Symbole gibt als die, die von div. Leuten überstrapaziert werden. Es ist das Gesamtbild, was zählt... Das Dinge Mode werden ist überhaupt nichts Neues und dieser Trend wird auch bald wieder durch einen anderen abgelöst werden, ganz sicher. Es ist aber, wie ich bereits geschrieben habe, oftmals so, daß Leute das Heidentum "vorschieben" um ihre rechte Gesinnung (um mal den Begriff zu benutzen) metaphysisch zu verbrämen. Das ist ganz schlau weil es geht ja nur um die Musik und wer schert sich schon um den Text. Wen stört es, daß auf der Brown Book Platte der SS Totenkopf vorne drauf ist. Das sind offene Fragen, aber für mich kann ich sie beantworten: MICH! Und deshalb habe ich auch keine DIJ Platten zu Hause, und wenn mal ein solcher Song laufen sollte, geh ich halt raus. Punkt. Ich kann und werde ganz sicher nicht den Moralapostel spielen. Aber ich finde es sehr bedenklich, wenn mit grenzwertigen Dingen unreflektiert umgegangen wird. @Abel: Ich glaub Dir ja was Du von den Chaostagen erzählst, dennoch bin ich der Meinung, daß es wesentlich mehr Übergriffe von rechts gibt als von links. Wobei ich ehrlich sagen muß, daß ich Agressionen bekomme, wenn ich so einen Haufen Dumpfbackennaziglatzen sehe (ich hab mich mal vor x Jahren mit einem unterhalten, in zwangloser Atmosphäre, weil ich wissen wollte, ob die wirklich hohl sind, und es hat sich bestätigt - viele (nicht alle!) sind einfach doof). Ich bin nur 1,65 m groß und 50 kg leicht, aber bei solchen Leuten kann ich zur Furie werden... Gewalt ist keine Lösung, aber die einzige Sprache, die manche Leute verstehen. Traurig. |
| Landsknecht | - zensiert - |
| Abel | [quote]Heidnische Symbole schön und gut, aber man muß ja nicht unbedingt die verwenden die die Nazis damals verwendet haben, oder? Ich kann mich irren, aber ich glaube, daß es mehr heidnische Symbole gibt als die, die von div. Leuten überstrapaziert werden. Es ist das Gesamtbild, was zählt...[/quote] Wieso? Natürlich gibt es noch mehr Runen und Symbole, die ich nutzen könnte. Und bestimmte Symbole wie Swastika, "eckige" Triskele oder Sig-Rune (ausser, ich brauch sie zum Schreiben) nutze ich auch nicht - mal abgesehen davon, daß zwei auch eh verboten sind. *feix* Doch warum sollte ich alle anderen nicht nutzen? Weil ich mich damit angeblich solidarisch erkläre mit Rechten? Also, echt nicht! Diese Symbole haben eine tiefe Bedeutung. Und auch einen Nutzen in meiner Spiritualität. Es hat einen Sinn, warum ich sie nutze/trage. Ich weiß, was diese Symbole bedeuten und auch, welche tatsächlich von Nazis genutzt wurden und welche nicht (sondern als böse abgestempelt werden, weil sie irgendwie mit den wirklich bösen zusammenhängen könnten). Die Leute, die mich anpöbeln, wissen das zum größten Teil nicht. Sie haben sich nicht informiert. Wer sich bei den pagans herumtreibt und einen halbwegs klaren Kopf hat, der weiß, was er da tut. Der ist bei Festen "Rechten" begegnet und musste sich mit der perversen Vermischen "Nazis"/Heidentum auseinandersetzen. Ich gebe sicherlich nicht "meine" Symboliken auf - geschweige denn von meinen Tattoos - bloß weil manche Leute zu faul sind, sich zu informieren oder nachzufragen. edit: Ansonsten muß ich meinem Vorredner anschließen! Gut gesprochen! Aber mir ist zum Thema Musik und Hysterie noch was schönes eingefallen: Mir wurde von verschiedenen Seiten zugetragen, daß Subway to Sally rechts seien. Und man die jetzt nicht mehr hören dürfe. Auf meine überraschte Frage, wie die Leute denn da bitte schön drauf kämen, war die Antwort: "Auf dem Cover der neuen CD ist ein Skinhead drauf! Und hör Dir mal das Lied 'Geist des Kriegers' an!" Es hat ziemlich lange gedauert, bis ich mich von DEM Lachkrampf wieder erholt hatte.... |
| Nnordy | @Abel: Ist ja schön wenn es für deine Spiritualität bedeutsam ist. ABER es gibt einen Haufen Leute, die sich als Heiden bezeichnen, aber nur deshalb, weil sie wissen, daß Halloween eigentlich Samhain heißt und der traditionelle Jahreswechsel ist. Auch hier kann ich mich irren, aber es gibt - das weiß ich von einem Kollegen, der selbst in der Richtung aktiv ist - viele Leute die dort unglaublich oberflächlich ist. Wenn Du durch die Runen eine spirituelle Energie oder was auch immer gewinnst ist das schön. Und es verlangt auch niemand, daß Du darauf verzichtest. Was ich meine, ist die öffentliche Zurschaustellung best. Symbole mit einem best. Äußeren und v.a.: einer best. Ausstrahlung dazu. Ich weiß ja nicht, wie Du ansonsten aussiehst, aber ich denke mal, Du läufst nicht, von oben bis unten mit Symbolen behängt, in SS-Uniform mit hohen Springerstiefeln und Glatze bzw. wahlweise auch Seitenscheitel und Schnurrbärtchen durch die Gegend? Oder? Ich sprach vom "Gesamtbild" - wodurch sich die meisten REchten outen. Für die sind Runen und Anhänger doch bloß Accessoires, die sie - ebenso unreflektiert wie diejenigen, die Du hier anprangerst - aus der von ihnen glorifizierten Zeit bzw. der entsprechenden Einstellung übernommen haben. Trage Du doch was Du willst. Aber Du weißt ja - und mußt damit leben - daß Du dann eben von Leuten, welcher politischen couleur auch immer, angemacht wirst, weil sie eben von nix wissen. Ich sags nochmal: Das eigentlich Gefährliche ist das Unpolitischsein - und die Dummheit. |
| Landsknecht | - zensiert - |
| Landsknecht | - zensiert - |
| Abel | @Landsknecht: Nichts gegen Blutengel, sonst muß ich meine Peitsche rausholen. :D (Keine Sorge, ich weiß, worauf Du hinaus willst, wenn du die erwähnst. Aber ich konnte es mir nicht verkneifen, weil ich ja böse bin und die mag *g*) Und nun lass uns gemeinsam STS hören! @Nnordy: Ich sehe gerade: Ich habe das Gesamtbild zwar mitzitiert, Dich aber trotzdem falsch verstanden. Dennoch: Zählen Bomberjacke, Boots und zeitweise Seitenscheitel (den gibt's immer, wenn ich offiziell ausschauen muß und meine Haaren dann nicht "normal" stylen kann) auch schon? ;) Ich weiß, was Du meinst. Auch, wenn Du von den Leuten in den heidnischen Szene sprichst, die... mh... sagen wir: die Augen vor bestimmten Verbindungen schließen wollen, weil sie nicht in ihre heile Weltsicht hineinpassen. Aber das ist eben auch nur ein TEIL der heidnischen Szene. Alle, die ich kenne (egal, ob wir denselben Weg gehen oder andere Interpretationen leben), bemühen sich immer um Aufklärung, gerade auch von Novizen, um eben zu einem bedachten Umgang mit Symbolen aufzufordern. Es ist also nur ein TEIL einer sehr weiten und wenig einheitlichen Szene, die naiv mit Symbolen umgeht. Genauso, wie nur ein TEIL heidnische Spiritualität durch rechtes Gedankengut pervertiert. Und wenn ich Information anmahne, dann meine ich damit natürlich alle Seiten. [quote]Ich sags nochmal: Das eigentlich Gefährliche ist das Unpolitischsein - und die Dummheit.[/quote] Amen! |
| Landsknecht | - zensiert - |
| Nnordy | Nur ums nochmal deutlich zu machen: @Landsknecht - ich kenne das und weiß was Du meinst. Ansonsten zähl ich mich zu denen, die noch nicht vom allgemeinen Electro-Virus - sorry, wenn ich damit jemand auf den Schlips trete, aber nach dem 8. VNV-Nation-like-Song krieg ich einen Koller - angesteckt wurden und eher auf guten alten Gothrock und Batcave (Betonung auf "alt") stehen. Es leben die Gitarren! :-) |
| Landsknecht | - zensiert - |
| Cammycat | ....dennoch bin ich der Meinung, daß es wesentlich mehr Übergriffe von rechts gibt als von links.... was zu beweisen wäre, davon ab ist es mir egal da ich Radikalismus absolut bescheuert finde, ob mir jetzt ein Skin oder ein Punk den Kopf einschlägt......er bleibt kaputt! Technoid ist das meist nicht was die hören, die hören eher NOISE ich setze mich auch mit Texten auseinander, außer dem Electrokram, da laß ich eh die Finger meist von, aber an den Texten von den Neofolk Dingern ist nix schlimmes, zumindest nicht deren Texte die ich habe und höre....wie gesagt interpretieren kann ich vieles.... |
| Nnordy | Das geht jetzt zwar offtopic, aber ich frage mich, woher die Probleme mit den Punks kommen. Mich persönlich hat noch nie (in 10 Jahren als "Gruft") ein Punk blöd angemacht oder versucht, mich zu vermöbeln, was ich von div. Glatzen oder auch den Herren in den Anzügen "dahinter" nicht behaupten kann... Es ging auch nicht darum daß unbedingt Rechte oder Linke technoide Musik hören, sondern vielmehr der große Haufen sog. "Unpolitischer", oder, Landsknecht? Es lebe der Gitarrenclub! :D |
| Abel | @Nnordy: [offtopic-mode] Es ist nur meine persönliche Erfahrung und sicherlich nicht verallgemeinernd, aber als ich von den Punks zu den Goths zurückgekehrt bin (sort of, ich mag keine Szenen mehr), haben einige Goths ziemlich die Nase gerümpft. Weil Punks dreckig sind, nur saufen, rumpöbeln und den ganzen Tag rumgammeln. Während die Punks die Goths scheiße fanden, weil die sich mit ekligem Zeug eindieseln, ewig stylen, konsumgeil sind und sowieso scheiße. Oder, überspitzt formuliert: Goths haben Stil und Manieren, Punks sind schleimige Gewürm. Und das lassen sie sich gegenseitig spüren. ;) [/offtopic-mode] Aber bitte nicht nur Gitarren-Club! Mir würd sonst was fehlen! Es lebe alles, was Spaß macht! |
| Landsknecht | - zensiert - |
| Cammycat | |
| Nihil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Abel [/i] Siehste, das wollte ich hören - daß sich die Leute informieren, bevor sie urteilen. ;) DiJ sehe ich auch als bedenklich, aber andere Bands wie z.B. Sol Invictus eben nicht. Und die standen hier auch auf der "rechten" Liste. [/QUOTE] Warum siehst Du DIJ als bedenklich an, Sol Invictus aber nicht? Meines Wissens nach hat Wakeford früher wesentlich mehr nach rechts tendiert als die anderen, was auch einer der Gründe dafür war, das er die Band verlassen mußte - oder bringe ich da jetzt was durcheinander? Mir wurde auch (von Leuten aus der Neofolk-Szene, nicht von denen aus Bremen :-) ) erzählt, das er recht enge Kontakte zur National Front hatte (hat?), und seine politischen Ansichten früher recht gerne mit der Faust deutlich machte - weiß aber nicht, ob das stimmt. |
| Landsknecht | - zensiert - |
| Nihil | Oh, dann grüß mal zurück ... obwohl ich mir jetzt fast sicher bin, das da eine Verwechslung vorliegt? Oder doch nicht? Vielleicht ist die Welt tatsächlich ein Dorf :-) |
| Landsknecht | - zensiert - |
| raison d'être | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cammycat [/i] [B]einigen wir uns darauf das Radikalismus schlecht ist.... [/B][/QUOTE] Also darauf kannst du selbst, dich gerne einigen. Aber ich fühl' mich irgendwie angesprochen und das schmeckt mir so gar nicht.. Könntet ihr vielleicht mal *langsam* lernen, dass radikal nichts anderes bedeutet, als "von der Wurzel an" und das radikal [b]!= Gewalt[/b] bedeutet? Außerdem finde ich es nahezu lachhaft, wie hier von einigen pauschalisiert wird. Sowas, außgerechnet in einem Gothic-Forum, wo mensch mitunter vielleicht auch mal etwas mehr erwartet, als gähnende Oberflächlichkeit. Hoffentlich bin ich nicht der einzige, dem das auffällt!? Mit diesem ganzen Szenedenken kann ich mich auch so gar nicht identifizieren.. ich finde das echt überholt. Ihr beschwert euch, als "Schwarze" mitunter nicht akzeptiert oder beglotzt zu werden und was tut ihr hier? Ihr packt selbst Schubladen. Dabei kommt es immer auf das spezielle Individuum an und auf nichts anderes. Du kannst einen Menschen nur einzeln bewerten. Bei Links und Rechts, dass nur noch mal nebenbei gesagt, handelt es sich um einen Gegensatz. Ich glaube, einige Figuren hier, wissen das nicht? :confused: Und dieses andauernde "alles extreme ist schlecht und ob links oder rechts, alles schlecht" ~ oder gar dasselbe. Wenn ihr so denkt, dann könnt ihr niemals etwas verändern, dann wollt' ihr nichts verändern und seid demnach konsvervativ. Das ist für mich bereits ein Merkmal, des von euch abgelehnten rechten Denkens. Nun gut, ich will es mal dabei belassen. Ich habe hier im Thread zum Glück wieder einiges dazugelernt. Zum Beispiel, dass alle Linksextremen Sachen zerstören und mit körperliche Gewalt gegen Polizisten vorgehen. :) |
| Abel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nihil [/i] [B]Warum siehst Du DIJ als bedenklich an, Sol Invictus aber nicht? Meines Wissens nach hat Wakeford früher wesentlich mehr nach rechts tendiert als die anderen, was auch einer der Gründe dafür war, das er die Band verlassen mußte - oder bringe ich da jetzt was durcheinander? Mir wurde auch (von Leuten aus der Neofolk-Szene, nicht von denen aus Bremen :-) ) erzählt, das er recht enge Kontakte zur National Front hatte (hat?), und seine politischen Ansichten früher recht gerne mit der Faust deutlich machte - weiß aber nicht, ob das stimmt. [/B][/QUOTE] Ich bin kein Sol Invictus-Experte. Ich weiß nur, daß ich mir ein paar Interviews von Wakeford durchgelesen habe, als ich das erste Mal von Nazi-Vorwürfen gegen ihn gehört habe. Und was er da gesagt hat - auch auf die Fragen hin, inwieweit er mit nationalsozialistischer oder faschistischer Ideologie sympathisiere - das klang für mich nach einem Menschen, der in seinem Leben viele Erfahrungen gemacht hat (auch viele, auf die er nicht stolz ist), der sich zu vielen Dingen seine Gedanken gemacht hat und der gewachsen ist. Darum: Ich kann nicht in seinen Kopf sehen. Aber in seinen Worten finde ich nichts, das mich gegen ihn eingenommen macht. |
| BlueBird | @raison Du tust ja gerade so, als ob Veränderung per se etwas Gutes wäre. Dabei ist dem Menschen der Beharrungsinstinkt in die Wiege gelegt und das ist auch gut so. Denn im Laufe der Geschichte haben die Menschen sehr oft etwas Gutes, Bestehendes , gegen etwas Schlechteres eingetauscht. Den einzigen Fortschritt der letzten 100 Jahre den ich sehe, ist, daß ich beim Zahnarzt keine Angst zu haben brauche.;) |
| Hopeless Soul | Ich hasse solche diskussionen den sie führen zu nichts zumindest hab ich bisher nicht bemerkt das irgendjemand bereit wäre seine Meinung zu ändern außerdem zu der Musik also wirklich tuht mir leid ich hör auch nichts rechtes aber wem kann man des vorwerfen wenn ers nich gewusst hat irgendwo gehört hat es gut fand dann gekauft hat soll er sich jetz ewig schämen wow es hat ihn jemand ertappt wie schlimm ich persönlich möchte nichts mit rechten zu tun haben wie ich schon mitgeteilt habe weil es mit mir nicht vereinbar ist ich kann mich nicht über einen anderen stellen so wird es auch bei mir keiner schaffen und jeder hier der geschrieben hat das es ihm egal ist sollte sich meiner Meinung nach schämen liberal ja aber nicht egal erwarte ja nicht das jeder meine Meinung hat aber zum ersten mal bin ich zutiefst von dieser Seite entäuscht kann nicht verstehen wie es einem egal seien kann wenn jemand auf grund seiner abstammunng hautfarbe oder religion besser seien soll für mich ist das sowieso ein totaler schwachsinn den einerseit geht es um rassen aber warum dann um Religon oder sind Juden ne Rasse dann hätte Hitler christlich seien müssen und das war er wohl kaum wenn ich daran denke du sollst nicht töten und wie kann euch der Tod sovieler menschen egal ´seien die bewundern das ihren ach, so tollen Führer komm wenn das hier die szene seien soll möchte ich nicht zu ihr gehören habt ihr euch mal bei nem Nazi aufmarsch angeschaut wie viele es sind und ich kann schwarze seelen damit nicht vereinen gehört für mich einfach nicht zusammen wo bleibt da die tiefgründigkeit na,ja hoffe ich kriege irgendwelche brauchbaren antworten Hopeless Soul |
| Satyr | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hopeless Soul [/i] [B]... oder sind Juden ne Rasse ...[/B][/QUOTE] Ich kenne einige Juden(war mit einer auch lange Zeit zusammen)...und Ja!Sie sehen sich als ein eigenständiges Volk an(Historisch gesehen gibt es auch das Volk der Juden[ein semitisches Volk im Land Judäa])...auch wenn viele der "jetzigen" Juden kaum mehr mit diesem Volk was gemein haben... ansonsten kann ich leider momentan nicht viel sagen...bin verwirrt und es ist zu früh oder spät...hab noch nicht geschlafen...werde vielleicht nacher noch was brauchbares schreiben.... |
| Cammycat | @raison,....steckst du nicht selbst gerade eine Schublade zurecht.....:eek: Meinungen kannst du nicht ändern, das habe ich hier auch erlebt und weißt du was, da passe ich doch lieber, außerdem habe ich auf Hexenverfolgung keine Lust mehr, die leute müssen selbst darauf kommen was für die gut ist, ich urteile nach dem Menschen....zudem kenne ich da nur die Bewegung "gegen Rechts", eigentlich stand in den 80ern eigentlich schon fest, das sich vom Konsumzwang losgesagt wird, nicht mit der gesellschaft einverstanden ist....aber ansonsten leben und leben lassen vorherrscht in der G.gesellschaft... selbst wenn du meine Meinung nicht magst, ich bekehre niemanden, weder links noch rechts, ich zwinge sie nicht auf, ich äußere sie und das darf jeder! wenn du sie nicht sehen willst schau doch weg und überlies sie.............. Ich finde die Musik gut die ich höre!Punkt!Dazu gehören die Bands die ich mal aufzähle wie auch Punk! Muß ich mich jetzt für eine Seite entscheiden? was ich überhaupt nicht will, weil ich meine Meinung habe, die fest steht, nicht schlecht ist?! |
| Landsknecht | - zensiert - |
| Hopeless Soul | Ich wollte niemanden bekehren oder eine Meinung aufzwingen möchte das nur nochmal gesagt haben @Satyr: Das meine ich sie waren es einmal aber heute ist es veraltet es ist nicht mehr oder weniger als eine Glaubensgemeinschaft es wurde hier sooft gesagt das man nicht in schubladen stecken soll doch tuht man das nicht selber ich kann nicht mit jedem rechten redem und wenn es nette gibt wollte mit einem vorher geschriebenen eintrag nicht sagen das sie alle schlecht sind hatte eine woche was mit einer rechten zu tun sie war okay aber ich wusste es nicht sie wusste das ich links bin und hat nichts gesagt eine Woche lang hab ich es nicht gewusst ich war enttäuscht hab den Kontakt abgebrochen ich konnte es einfach nicht ertragen mich mit ihr zu unterhalten und ihre Freunde waren diese Nazis von denen ich in einem voheren beitrag geschrieben habe ich konnte es einfach nicht verstehen ...kann es immer noch nicht und hab sie nicht mehr gesehen wollte das nur sagen nicht das hier einer denkt ich schreibe es ohne je ein Gespräch in kontakt mit ihnen zu sein und erst als ich dann mit ihr anfing mich darüber zu unterhalten merkte ich wie unterschiedlich wir waren schreibe das wahrscheinlich zum wasweisich wievielten mal und noch immer bin ich enttäuscht meine ehemalige Banknachbarin ist selber serbin hat ne freundin von mir weil sie nen bisschen sauer war als schwarzes stück scheiße bezeichnet ihr habe ich es obwohl ich jeden tag schweigend neben ihr sahs konnte ich erst nach 1nem monat wider ein gespräch mit ihr führen es hat ihr wirklich leidgetan doch auch wenn ich nicht betroffen war hat es mir weh getan das ihr soetwas in der wut rausrutscht den irgendwo muss das gefühl ja herkommen war ja schon voher da sein seit dem ist niewider sowas vorgekommen den nochmal hätte ich es ihr auch nicht verzeihen können vielleicht klingt es unverständlich für viele ob man den nicht einfach befreundet seien kann doch ich kann es nicht denn eine einstellung ist ein teil von dir na,ja weis nicht ob das irgendwenn interessiert is mir auch egal Hopeless Soul |
| Cammycat | Also wie gut Punks/Gothics/und die als Rechte verschrienen sich vertragen, durfte ich am Samstag wieder sehen, in Darmstadt und ich muß sagen, es sind friedliche Parties...alle tanzen auf NOISE, Neofolk und reden miteinander. Ist es denn so wichtig einer Meinung zu sein? Ich denke jeder Mensch ist ein Individuum, hat seine eigene Meinung, man sollte nur mal einander zuhören können, Argumente austauschen, aber letztendlich die Wahl bleibt frei....und nur weil man die Musik mag muß man nicht zur rechten Seite tendieren, die Musik trichtert schließlich nicht ein was man sein muß. Bisher bin ich, wie viele andere kein Nazi geworden nur der Musik wegen.... Zudem habe ich noch eine Geschichte gehört von meinem Besuch vom We. Er ist auch DJ, es wurde geplant eine Punk-Party zu machen, da dieser Sektor ja leider kaum bedacht wir....der Abend kam, die Orga-leute bauten 2 Stunden auf für die Party, dann kamen auch schon die ersten Teenie-Punks an. Mein Bekannter wollte die CDs aus dem Auto holen und wäre fast in ein Loch gefallen, das Loch: ein Gulli, der Deckel wurde von ein paar Punks weggeschleppt, da hätte locker jemand sein Auto, wenn nicht sogar sich selbst verletzen können..... Die Party lief ca. eine Stunde, auf einmal Polizei, einer der Partygäste hat es für nötig gehalten an ein öffentliches Gebäude zu gehen und die Glastür einzutreten. Er hat sich dabei an Arm und Bein die Pulsader etwas verletzt und wäre fast verblutet, mußte also ins Krankenhaus mit Notarzt und die Party war rum. Es durfte nicht weiter gemacht werden, die anderen Party-Gäste waren super sauer, das Party-Team fuhr Verluste ein, was für Studenten ins Gewicht fällt, da man vorher ja auch für die Party eingekauft hatte.... Ich weiß nicht ob das die richtige Einstellung war, endlich ist mal was und dann zerstört man sich das selbst wieder?! Das soll jetzt aber nicht heißen das ich alle Punks in einen Topf werfe, ich wollte damit nur klarmachen, es gibt die sogenannten Mitläufer und nicht nachdenkenenden Personen auch auf der linken Seite. Und weil diese ja hier so hoch angepriesen wird, sollte es wirklich nur ein Beispiel sein. Ich denke es wird eh Zeit für was Neues, beide Fronten haben gezeigt das es nicht klappt, Linke wie Rechte....das System klappt irgendwann zusammen...auf Dauer kann das niemals funktionieren! |
| Nighttimebird | (offtopic on) @Hopeless soul: Wenn man Volk über Tradition, Kultur und Geschichte definiert, dann sind Juden sehr wohl ein Volk. Abgesehen mal davon, dass es auch viele Juden gibt, die sich als solche bezeichnen, aber nicht religiös sind. (offtopic off) |
| DaYosh | ich bin nicht rechts und auch nicht links, irgendwas dazwischen (neutral). ich hab auch nichts gegen ausländer, nur bei manchen werd ich echt sauer z.b.: "ich schlag dich in fresse!" oder auch "ihr scheiß deutschen". sowas hab ich schon oft gehört und wenn man hier schon lebt sollte man richtiges deutsch lernen und nicht die die leute, in deren land man lebt beleidigen |
| Thaniel | hey DaYosh - dafür gibts ein eigenen thread siehe [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=22305]hier[/URL] ^--- befasst sich um genau dieses Thema Gruß, Than |
| aurora borealis | ich glaube, manche hier können erst schlafen, wenn man ihnen eine Liste vor die Nase hält und zu jeder Band sagt "böse", "gut", "bedenkenlos" etc. Die Suche nach der vorgefertigten Meinung, bloß nicht nachdenken. Eigentlich will man ja nicht in den Kopf der Leute schauen, aber irgendwie würde man ja doch gern bla blubber schwall. @ Nnordy [quote] Es gibt auch gute Neofolkbands, die NICHT rechts sind, wie z.B. Ordo Equitum Solis oder Ataraxia[/quote] komisch, Ataraxia standen auch schon mal im Blickfeld bestimmter Geister... [quote] Texte sind meiner Meinung nach durchaus interpretierbar und jeder Texter weiß, daß er in seinen Texten auch seine Anschauung mit rüber bringt. Wer behauptet, dem sei nicht so - ich bin selbst Musiker und Texter und weiß, von was ich rede. Kenne auch eine Menge anderer Musiker, die mir diesen Eindruck definitiv bestätigt haben...[/quote] oh, eine Untermauerung, na da haben wir ja Glück gehabt. Jetzt muss man schon selbst "Musiker sein", um Texte von DIJ interpretieren zu können. Dumm nur, dass es nichts daran ändert, dass die Texte zwei- oder mehrdeutig bleiben. Aber wenn man eine klare Message erwartet, ist das natürlich kompliziert. Aber wie kannst Du da von Anaylse sprechen? Wer auf dem WGT war, wird Nazis gesehen haben. ??? Hatten die ein Schild um? Und wer davon war gewalttätig? @ Satyr [quote] Äh...klar...ich geh mal in so eine Truppe mit offensichtlichen Symbolen und frag mal was sei für eine politische Meinung haben...vor allem sollte man dazu sagen, daß ich ein Oberpfälzer mit türkischen Eltern bin.... [/quote] wenn Du in der Disko jemanden anlaberst und mit der politischen Gesinnung ankommst, darfst Du Dich über Ablehnung nicht wundern. Dieses Gegeneinander in dieser Szene geht doch schon lange soweit, dass man andere als Feind im eigenen Revier betrachtet. Aber dass man aufeinander zugeht, nö, wäre ja wirklich umständlich. Und wer Feindflug ernst nimmt, ist selbst schuld. |
| Nnordy | @Unity: Ich habe nie behauptet, daß man Texte nur dann interpretieren kann oder darf, wenn man selbst welche schreibt. Das ist eine Unterstellung deinerseits und war von mir definitiv nicht beabsichtigt. Wenn das so rübergekommen ist, tut es mir leid und ich stelle hiermit klar, daß ich diese Deutung niemals intendiert habe. Ich wollte bloß - nach vorheriger Bestreitung, daß in Texten auch die Einstellung des Texters bis zu einem gewissen Grad rüberkommt - klar machen, daß dem eben doch so ist. Das sollte eigentlich völlig klar sein, es gibt keine 100%ige Objektivität und gerade bei Bandtexten nicht (die leiern ja schließlich nicht das örtliche Telefonbuch runter, was 100% objektiv wäre). Daß Ataraxia in die Rechts-Ecke rücken wäre mir neu, aber wenn Du da deine Quellen hast, nehm ich natürlich gern alles zurück und lasse OES stehen. Also entschuldige mal, man kann Texte, egal wie intertextuell oder mehrdeutig sie auch sein mögen, IMMER analysieren! In dem man sein Gehirn benutzt. Zeitumstände, Biografie, bisherige Äußerungen der Band - ich will hier jetzt nicht wirklich erklären müssen wie eine Textinterpretation abläuft, so was lernt man bekanntlich in der Schule - usw. einbezieht. DAS verstehe ich unter Analyse. Klar kann man Texte nicht unbedingt wörtlich nehmen! Nazis auf dem WGT: Sie hatten Glatzen, das typische Outfit, teilweise verbotene Symbole (der berühmte Totenkopf), skandierten Parolen wie "Deutschland den Deutschen" (und immer hübsch im Marschschritt), fühlten sich in der Gruppe stark (das kennt man ja, ist auch nicht nur für diese Leute so sondern gilt selbstredend auch für andere Gruppierungen, die gar nicht mal unbedingt politisch sein müssen) und für den Hitler-Gruß waren sich manche auch nicht zu schade. Eine Verwechslung mit Links-Skins ist in dem Fall ausgeschlossen. Dazu gab es Leute mit Hitler-Frisur und -Bärtchen, allerdings im Anzug... Vielleicht war es ja auch bloß Provokation, und ich hab es nicht verstanden. ABER: Auch Siouxsie Sioux ist (IN DEN 70ern!!!!) mit Hakenkreuz-Armbinde aufgetreten, was als Provokation gemeint war. Aber heutzutage ist sowas keine Provokation mehr, und vor dem Hintergrund verschiedener Ereignisse in Deutschland in den letzten Jahren (Hoyerswerda ist da nur ein PUnkt auf der langen Liste) einfach nur noch geschmacklos. Inwieweit sich dahinter ein best. Gedankengut verbirgt, lasse ich bewußt offen, damit ich nicht gleich wieder zerrissen werde, denn, wie Du schon richtig gesagt hast, man kann den Leuten nunmal nicht in die Köpfe gucken. Gewaltttätig waren die deshalb nicht, weil sie in der Unterzahl waren. Bei solchen Leuten muß bekanntlich das Prinzip "Wir können nicht verlieren, wir sind nämlich viel mehr Leute als die" erfüllt sein, bevor sie sich dazu hinreißen lassen. Im übrigen gilt diese Art von Gruppenverhalten wohl auch bei anderen Gruppierungen, allerdings nicht in dieser Ausprägung, aber egal, das ist nur böswillige Unterstellung von mir. Und in bezug auf Feindflug: Das berühmte Hintertürchen "ist ja alles Ironie" hält man sich bekanntlich gern offen... Das funktioniert aber leider leider nur bis zu einem best. Grad, den Feindflug schon lang überschritten haben. Aber wenn Du das so siehst, ists in Ordnung, kein Problem! Musik war und ist auch schon immer ein Mittel politischer Äußerung gewesen. Und auch wenn so viele Leute in der Szene so gern ja sooo unpolitisch sein wollen, heißt das noch lange nicht, daß alle Bands das mitmachen. Egal in welcher Richtung. |
| aurora borealis | *Erklärbär intendiert wachrüttel* [quote] Ich wollte bloß - nach vorheriger Bestreitung, daß in Texten auch die Einstellung des Texters bis zu einem gewissen Grad rüberkommt - klar machen, daß dem eben doch so ist. Das sollte eigentlich völlig klar sein, es gibt keine 100%ige Objektivität und gerade bei Bandtexten nicht[/quote] das habe ich auch nie behauptet, logischerweise schreibt jemand einen Text, weil ihn etwas bewegt. Ich glaube nicht, dass man das in der Nachhilfe also in diesem Thread hier lernen muss. Insbesondere dass Musiker das am besten wissen müssen. Das war einfach ne unnötige Bemerkung. [quote] Daß Ataraxia in die Rechts-Ecke rücken wäre mir neu, aber wenn Du da deine Quellen hast, nehm ich natürlich gern alles zurück und lasse OES stehen.[/quote] Falsch! Ich schrieb, dass sie im Blickfeld mancher Geister waren. War das zu schwammig? Tut mir leid. [quote] Also entschuldige mal, man kann Texte, egal wie intertextuell oder mehrdeutig sie auch sein mögen, IMMER analysieren! In dem man sein Gehirn benutzt.[/quote] Nein!!! Nicht doch!!! Oooooch! intertextuell und intellektuell, bitte mehr davon. Du kannst von mir aus jedes Wort eines DIJ-Liedes durchnehmen und dennoch hast Du nicht die Allwissenheit darüber. Du hast für Dich eine Meinung vielleicht festgelegt, aber Du hast damit nicht die Intention des Schreibers erfasst. Dies unterstellst Du aber einem Douglas P., dass Du seine Intention, seine politische Gesinnung und was auch immer "gelesen" hast. [quote] Sie hatten Glatzen, das typische Outfit, teilweise verbotene Symbole (der berühmte Totenkopf), skandierten Parolen wie "Deutschland den Deutschen" (und immer hübsch im Marschschritt), fühlten sich in der Gruppe stark (das kennt man ja, ist auch nicht nur für diese Leute so sondern gilt selbstredend auch für andere Gruppierungen, die gar nicht mal unbedingt politisch sein müssen) und für den Hitler-Gruß waren sich manche auch nicht zu schade. Eine Verwechslung mit Links-Skins ist in dem Fall ausgeschlossen. Dazu gab es Leute mit Hitler-Frisur und -Bärtchen, allerdings im Anzug... [/quote] den Aufmarsch hätte ich gern gesehen, tut mir leid, kann ich nicht glauben. Leider wird das hier von Lesern bestimmt wieder unreflektiert als Wahrheit aufgenommen und weitergegeben. Wieder ein kleines Beispiel... Und was ist bitte eine Hitler-Frisur und worin besteht der Unterschied zu den Frisuren aus den 20er, 30er und 40er Jahren??? Was geschmacklos ist und was nicht, ist auch wiederum subjektiv und ich weiß nicht, was Neofolk (oder Siouxsie) etc. mit Hoyerswerda zu tun hat. Wie gesagt, auf den Aufmarsch gehe ich nicht ein, weil mir das gleiche Erlebnis fehlt. Erlebnisasymetrie. [quote] Und in bezug auf Feindflug: Das berühmte Hintertürchen "ist ja alles Ironie" hält man sich bekanntlich gern offen... Das funktioniert aber leider leider nur bis zu einem best. Grad, den Feindflug schon lang überschritten haben. Aber wenn Du das so siehst, ists in Ordnung, kein Problem! [/quote] Feindflug sind mir rille, darum meine Bemerkung. Was sie überschritten haben etc. - keine Ahnung, was Du hier so aus dem Ärmel ziehst. Für mich kannst Du einfach nicht mit bestimmten Arten von Musik umgehen, weil sie "Nachbereitung" bedeuten. Es gibt keine seitenweisen Interviews in jeder Ausgabe der Orkus oder des Sonic, was derjenige früh nach dem Aufstehen als erstes macht, was er so denkt und fühlt etc. Dieses Bravo-Genre schliesst sich hier aus. Es gibt aber genügend Medien, die man nutzen kann, und dennoch reflektieren muss. Aber das tust Du Deinen Ausführungen zufolge ja fleissig. Leider frage ich mich, wo ein Schlagbaum stand und Du damit aufgehört hast. Was bitte soll an Feindflug gefährlich sein, außer dass es Kinderindustrial ist und die Tanzflächen füllt? Was ist gefährlich daran, wenn man DENKEN muss? [quote] Musik war und ist auch schon immer ein Mittel politischer Äußerung gewesen. Und auch wenn so viele Leute in der Szene so gern ja sooo unpolitisch sein wollen, heißt das noch lange nicht, daß alle Bands das mitmachen. Egal in welcher Richtung. [/QUOTE] wie jetzt, dass sie mitmachen, politische Statements jenseits Darkdüsterlord-Romantik einzubinden? Oder dass sie sich gegen diese starren, neutralen, unpolitischen Menschen per Musik erheben wollen? Zudem wird politisch doch nur so gesehen: links, rechts, Extrem, neutral, Tendenz. Toll oder? Vorgaben sind was feines. Bitte kreuzen Sie an. |
| Abel | Oh, bitte, nicht schon wieder so eine leidige Feindflug-Diskussion! Ein Blick auf deren Homepage und die Sache ist gegessen. @Nnordy: Ich war noch nie beim WGT, darum kann ich Deine Beschreibungen nicht beurteilen. Doch wollte ich nachfragen: Waren diese reizenden Herren als Besucher auf dem WGT? Oder waren sie davor / in der Umgebung sichtbar, z.B. als "Protest" gegen die Schwatten? Weil das ja ein großer Unterschied ist, wenn es um die rechten Tendenzen IN der Szene geht. (Denn dass es einige Leute gibt, die gerne mal auf Schwarzträger u.a. einkloppen, ist wohl unbestritten. Vielmehr geht es hier aber ja um "Rechte" innerhalb der Szene selbst.) |
| Nnordy | Die Herren rückten zum angekündigten Auftritt von von Thronstahl auf der Parkbühne an. Daneben haben sich auch mal einige davon zu einem DIJ-Auftritt (der nicht offiziell angekündigt war und wohl "spontan" stattfand) im heidnischen Dorf (soweit ich das noch weiß) "verirrt". Und daneben gab es natürlich auch welche, die mal gucken wollten, ob man vielleicht den ein oder anderen Gruftie allein erwischt (ach herrje! schon wieder so eine bösartige Unterstellung meinerseits!)... Daneben gibt es, wie Du schon richtig darstellst, die Gestalten in der Szene selbst, worunter manche eher harmlos sind (wenn man ein best. GEdankengut als harmlos bezeichnen möchte, Gewalt dagegen nicht), einige (darunter Anzugträger und auch - ja schon wieder so böse - Uniformträger die sich noch dazu mit best. Symbolen ausstaffieren...) die ICH (als schwarz-weiß denkendes Individuum) als gefährlicher (Ideologie!) einstufen würde. Aber was ich denke ist ja ohnehin egal, wie Unity schon so schön deutlich gemacht hat, weil ich ja ohnehin ab einem best. Punkt aufhöre zu denken und dementsprechend meine eindimensionale Meinung ohne Belang ist. |
| Nnordy | Nochwas @Unity: WArum werde ich das Gefühl nicht los, daß Du mich absichtlich mißverstehst bzw. dein Bild von mir (scheinst Du ja zu haben) unbedingt bis ins Hundertste bestätigen willst? Zufällig kümmere ich mich beruflich und im Studium genau um Texte (studiere Germanistik und arbeite nebenbei in einem Verlag). In Englisch bin ich auch recht fit, das nur vornweg. Klar hab ich nicht das Allgemeinwissen über die intendierte Textaussage, das hab ich auch nie behauptet. Aber man KANN Texte bis zu einem gewissen Grad analysieren und einordnen, genau kann man es nie wissen. Ich glaube, das ist aus meinen Ausführungen eigentlich auch deutlich geworden. - Im Gegensatz zu heißer Luft verbinde ich mit den von mir benutzten Begriffen min. eine Bedeutung und benutze die auch nicht, um hier den Superpseudowissenschaftler raushängen zu lassen, sondern weil sie in meinem Sprachgebrauch einfach drin sind. - Interpretationen sind natürlich eine subjektive Sache, genau wie Texte. Es ist aber durchaus statthaft, wenn man genug andere Quellen (wie kommst Du drauf, daß ich Orkus und Sonic benutze, um mir eine Meinung zu bilden? DAMIT kann man sich in der Tat keine Meinung bilden, da geb ich Dir Recht.) einbezieht, eine gewisse TEndenz zu attestieren. Wenn Du das anders siehst, ist das deine Sache. Ich habe aber so langsam den Eindruck, daß deine ganze Argumentationsweise nur darauf abzielt, daß Du selbst Dich nicht "outen" mußt, wo Du Dich positionierst. Oder gehörst Du zur Fraktion der Unpolitischen? ok, das ist zwar Kindergarten, aber DEf. "Hitlerfrisur": Sauberer Seitenscheitel mit Haarlänge bis kurz oberhalb des Ohrs, dazu ein "Hitler-Bärtchen" (Def.: Oberlippenbart bis unterhalb der Nase, etwas kürzer als die Oberlippe breit ist, ordentlich gekämmt). Du hast einen entscheidenden Fehler gemacht: Du beziehst Dich nur auf die 20er-40er Jahre. Nach Hitler hat man eine solche Gesichts- und Haartracht im allgemeinen nicht mehr angetroffen (was kein Verlust ist, sah eh fürchterlich aus)! Ja, der Oberlippenschnauzer ist nicht Hitlers Erfindung, genauso wenig wie der Seitenscheitel. Aber wie gesagt, mein verirrter Geschmack empfindet sowas als einfach nur daneben. Wenn's Dir gefällt... Im übrigen habe ich Hoyerswerda als Bsp. rechter Gewalt bemüht, um klarzumachen, daß Provokation inform der Adaption eindeutig "rechter" Symbole oder Kleidung einfach daneben ist. So was ging in den 70ern (Siouxsie - und das war in England!), aber nicht mehr heute. Mit der Provokationsschiene kann man doch heute wirklich nicht mehr kommen! Geh mal auf ein Feindflug-Konzert (ein Bekannter von mir war auf einem solchen) und schau Dir das Auditorium an, dann weißt Du ev. , was ich meine. Ich weiß nicht welches Problem Du mit Denken hast, ich hab kein Problem damit, selbst jetzt nicht, wo ich mich aussichtslos bemühe, jemandem, der es offensichtlich drauf anlegt, mich falsch zu verstehen und mir die Worte rumzudrehen, meine Position darzulegen. Und wenn Du mein Statement zur Musik als politisches Äußerungsmittel nicht verstanden hast... Dann tust Du mir echt leid. Wenn Du magst, drösel ich Dir das gern per pn auseinander. Was machen Bands im allgemeinen? Sie belästigen die Umwelt mit ihrer Musik. Und manche Bands nutzen die Musik ev. auch dafür, politische Statements abzugeben, in die ein oder andere oder auch gar keine Richtung, wenn Du willst... Unity, wenn Du so fleißig reflektierst (OHNE Schlagbäume) dann würde mich jetzt wirklich mal ein Statement von Dir zum Thema interessieren. Ganz vorbehaltslos. Und OHNE daß Du die Statements anderer dazu benutzt, um herauszustellen, wie weit Du bist. Nur mal so, als Anregung. Wär das möglich? |
| Cammycat | best. Symbolen ausstaffieren...) die ICH (als schwarz-weiß denkendes Individuum) als gefährlicher (Ideologie!) einstufen würde.<---------------------------gefährlich??? Was ist daran gefährlich wenn man sich ausstafiert mit Armbinden oder Aufnähern??? Wenn es um irgenwelche Symbole gehen sollte, waren dies sowieso mal heidnische und ich finde wenn manche Städtewappen noch solche verbotenen Zeichen verwenden dürfen, warum nicht die Bevölkerung? @Nnordy, du wirst falsch verstanden weil du versuchst zu bekehren, damit erreichst du genau das Gegenteil, da gehe ich mal von mir aus. Ich weiß z.B. wie ich bin, was ich bin, vor allem bin ich Gerechtigkeitsliebend und wenn dann geschrieben wird das die Rechtsdenkenden(denkenden!!!) alle gar schlecht sind, alle nur verhauen mögen.....tut mir leid das stimmt nicht, vs. den Linken, die einfach nur Sachen zerdeppern der Gerichtigkeit wegen, genauso auf Leute einschlagen gehen weil sie nicht Anarchist sind oder mal eben keine Kippe/Kleingeld geben??? Du stellst die linken Leutchen, sorry es kommt so rüber, auf einen Sockel, preist es an.... Zudem, jeder denkende Mensch kann interpretieren, da ist deine Ausbildung egal, wenn du das nötige Feingefühl dafür hast, stell dir vor es gibt noch andere Menschen die sich der Texte wegen für Musik interessieren....<----man will sich rechtfertigen wenn man deine Zeilen liest. Da du ziemlich narzistische Züge hast, damit kann eben nicht jeder umgehen. Nun gut, da ich nur eine Krankenschwester bin, die der englischen Sprache mächtig ist, aber zu dumm ist zum Interpretieren, halte ich mich aus der Musik heraus, da ich ja gar keine Ahnung habe und am Besten werde ich es aufgeben diese auch selber zu machen, da man meine Musik wahrscheinlich Fehinterpretieren könnte. Nachher verwende ich einen Text in meiner Dummheit, der mich dann zur CDU zählt! Nnordy, verstehst du es jetzt? Zudem wolltest du meine Sicht der Dinge glaube ich auch nicht verstehen....ich gehe zu den Veranstaltungen, höre die Musik, finde daran nichts GEFÄHRLICHES! Weil ich ich bin! Zu dem Auftritt der Nazis auf dem WGT, geh nicht immer von den krassesten aus, das sind die Wenigsten....schließlich passiert das auch bei Punks! Wenn du wirklich mal Reschte sehen magst, geh durch die Stuben Deutschlands, dort wo Mama und Papa sitzen, höre dir ihre Lieder an und sage mir was du da hörst, gemeint sind Jahrgänge 45-60(ungefähr)... |
| Nnordy | @Cammycat: Mag sein, das ich mich da immer zu weit reinsteigere. Aber ich kriege Agressionen bei best. Leuten. Das sind auch die, die immer rausgelatscht sind, wenn wir mal die "Todesfuge" von Paul Celan gespielt haben. Aber wenn Unity meint, mich auseinander nehmen zu müssen, aber selbst keine klare Aussage macht bzgl. der eigenen Position, dann muß es doch statthaft sein nachzufragen, oder? Mit den Symbolen meinte ich zwei bestimmte (die eigentlich auch verboten sind), das kann Dir aber Folterknecht besser erklären als ich. Daß die Nazis viel heidnisches Kulturgut (wenn man es so nennen möchte) für ihre Ideologie verwurstet haben ist halt leider so gewesen, auch wenns natürlich völliger Schwachsinn war, was die sich dadrauf zusammen gereimt haben. Aber man kann doch mit best. Sachen verantwortungsvoll umgehen, und sie meinetwegen - wenn man es für seine eigene Spiritualität braucht oder irgendwelche Rituale durchzieht - da benutzen, aber plakatives öffentliches "Zur-Schau-Stellen" geht halt manchen Leuten - und ja, da geh ich wieder von mir aus - gegen den Strich. Andere findens toll. So isses nunmal. Das bewußte Verkehren von Aussagen bis zur Polemik ist zwar in diesem Board nichts Neues, aber danke für den Hinweis, damit ich rechtzeitig die Notbremse ziehe, bevor ich zu einem 2. Grauwolf mutiere. Wenn jemand meine Meinung angreift und mein Denkvermögen in Frage stellt, verteidige ich mich mit Argumenten. Wenn die dann bewußt verkehrt werden, finde ich dies ziemlich frustrierend. Ich habe in der Diskussion mit Folterknecht z.B. durchaus einiges dazugelernt und mir auch nochmals Gedanken zu dem Thema gemacht. Und vor dem eigenen Erfahrungshorizont (so sind beispielsweise Freunde von mir schon öfter von Faschos - Großteil Glatzen, aber nicht nur - verkloppt worden) bin ich bei diesem Thema sehr voreingenommen, tut mir leid. Ursprünglich hatte ich eigentlich schon alles gesagt - rechte Tendenzen IN DER SZENE sind nur dann möglich, wenn alle anderen eine heile "ich bin so unpolitisch" Welt beschwören und ignorant sind gg. dem, was wie auch immer geartete Extreme in der Szene starten. Ich hab nie behauptet daß Linksextremismus toll ist, ich hab lediglich gesagt, daß ich noch nie Probleme mit linken Punks z.B. hatte, ich bin bis dato weder angepöbelt noch geschlagen worden, was nicht heißt, daß es das nicht gibt. Das gibt es, das soll auch nicht bestritten werden! Mit der Textinterpretation und der Erwähnung meiner Ausbildung hab ich bloß deshalb angefangen, weil Unity mir absprechen wollte, daß dies ginge. Natürlich kann jeder Texte interpretieren, sofern er sich die MÜhe macht, zuzuhören und versucht, sie zu verstehen und - ja schon wieder - analysieren. Im übrigen ist mein Mann selber Krankenpfleger und ich bin die Letzte die hingeht und jemandem Denkvermögen oder Intelligenz aufgrund irgendwelcher Berufsklassen oder sonstwas abspricht! Danke für den Narzißmus, Du kannst mir glauben, daß ich im Gegensatz zu vielen in diesem Board durchaus nur eine leichte Egozentrikerin bin. Narzistisch ist was ganz anderes! Nochmal: Ich bin nicht der Weisheit letzter Schluß, noch habe ich dies je behauptet. Meine Einstellung ist nicht die allein selig machende noch richtiger oder falscher als irgend eine andere. Meiner Herangehensweise an Dinge ist nicht besser oder schlechter als irgend eine andere. War das jetzt verständlich oder habe ich nun schon wieder andere Member diskriminiert, die Heilslehre deklariert oder meine Missionierungsversuche fortgesetzt???? |
| e93 | @Nnordy Bring doch mal bitte ein konkretes Beispiel bezüglich zweideutiger/eindeutiger Liedtexte von DIJ. Und bitte nicht Brown Book (der Text ist bekanntlich nicht von DIJ) und Rose Clouds.. Jetzt bin ich gespannt! |
| aurora borealis | @ Nordy Na dann wollen wir mal. Aber gleich vorab der Verweis, dass dieses Thema sich ja im Grunde mit Musik beschäftigt, und es freilich schon mal solch eine Diskussion gegeben hat (eigentlich hält sich diese Thematik hartnäckig, was ja auch nicht verkehrt sein muss.) Ich war so freundlich, und hab ihn extra für Dich rausgekramt, leider auch aus Eigennutz, da ich mich ungern wiederhole. Anbei liebe Grüße an Mahsheed, und die meine ich aufrichtig. [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=13512[/url] Ich glaube nicht, dass ich Dich absichtlich missverstehen will. Warum auch? Dass Du im Studium mit Texten zu tun hast (wie so eigentlich jeder Student, davon mal abgesehen) und auch ein ordentliches Englisch abgibst, ist leider dennoch keine Erklärung, dass Du die Wahrheit herausliest. Was aber so klingt, wenn Du schreibst, Du hättest Dich mit Texten von DIJ beschäftigt und Deine Analyse ergab, dass sie rechts sind, Sol Invictus ja eigentlich nicht so, obwohl Tony W. schon länger kein Konzert mehr ohne Probleme geben durfte. Wo man böses sehen will, wird man auch böses finden. Ich habe nicht das Recht und auch nicht die Fähigkeit dazu, zu RICHTEN. Denn Ambivalenz bedeutet nun mal eine Doppelwertigkeit. Das war meine Ergänzung zu Deiner Analyse-Theorie. [quote] Argumentationsweise nur darauf abzielt, daß Du selbst Dich nicht "outen" mußt, wo Du Dich positionierst. Oder gehörst Du zur Fraktion der Unpolitischen? [/quote] Wie schön – da haben wir ihn, des Pudels Kern! Warum, liebe Nordy, möchtest Du Dein Gegenüber in diese Richtung festnageln, ein Etikett drauf pappen, den Stempel zücken und die Person niederwalzen? Schläfst Du dann besser oder WAS genau bezweckst Du damit? Nur weil ich möglicherweise anders mit Texten von DIJ und Ästhetik umgehe, bin ich doch nicht „gesinnter“ in welche Richtung auch immer, warum bewertest Du sofort bezüglich politischer Gesinnung? [quote] ok, das ist zwar Kindergarten, aber DEf. "Hitlerfrisur": Sauberer Seitenscheitel mit Haarlänge bis kurz oberhalb des Ohrs, dazu ein "Hitler-Bärtchen" (Def.: Oberlippenbart bis unterhalb der Nase, etwas kürzer als die Oberlippe breit ist, ordentlich gekämmt). Du hast einen entscheidenden Fehler gemacht: Du beziehst Dich nur auf die 20er-40er Jahre. Nach Hitler hat man eine solche Gesichts- und Haartracht im allgemeinen nicht mehr angetroffen (was kein Verlust ist, sah eh fürchterlich aus)! Ja, der Oberlippenschnauzer ist nicht Hitlers Erfindung, genauso wenig wie der Seitenscheitel. Aber wie gesagt, mein verirrter Geschmack empfindet sowas als einfach nur daneben. Wenn's Dir gefällt...[/quote] Nein, ich hab einen Fehler gemacht? Skandal! Ich sehe zwar keinen, aber wenn Du das so siehst. Ich stelle es wirklich in Frage, dass es mehrere Personen gab, die wie ein Klon des größenwahnsinnigen Österreichers aussahen, vereinzelt – mag sein. Aber mich dünkt das Gefühl, dass Dir Uniform, Seitenscheitel und abweisender Blick ausreichen, um Dein Urteil zu fällen. Und ja, ich steh auf Frisuren aus den 20er, 30er Jahren. Ist man deswegen rechts, links außen, mittig, böse, schlecht, kriminell oder so? [quote] Im übrigen habe ich Hoyerswerda als Bsp. rechter Gewalt bemüht, um klarzumachen, daß Provokation inform der Adaption eindeutig "rechter" Symbole oder Kleidung einfach daneben ist. So was ging in den 70ern (Siouxsie - und das war in England!), aber nicht mehr heute. Mit der Provokationsschiene kann man doch heute wirklich nicht mehr kommen! [/quote] Und im übrigen lehne ich es entschieden ab, das behauptet wird, diese Billardkugeln von Hoyerswerda hätten auch nur ansatzweise etwas mit Neofolk und anderen Dingen zu tun! Dies führt lediglich dazu, dass jene Gestalten auf diesen Konzerten auftauchen, um sich davon mal ein Bild zu machen. Na herzlichen Glückwunsch! Du unterstellst jedem Runen-Träger oder was auch immer für Dich Stein des Anstosses ist, dass er PROVOZIEREN will. Schon mal an Ästhetik gedacht? Schon mal daran gedacht, dass Deutsche (und andere Nationalitäten) sich mit der Germanischen Mythologie beschäftigen könnten, aus reinem Interesse? Und warum machst Du einen Unterschied in der Zeit? Was war an der Neurose der Deutschen in den 70ern anders als heute? [quote] Geh mal auf ein Feindflug-Konzert (ein Bekannter von mir war auf einem solchen) und schau Dir das Auditorium an, dann weißt Du ev. , was ich meine.[/quote] Hallo, ich erwähnte bereits, dass dafür kein Bedarf besteht. Und gehe ich recht in der Annahme, dass DU nicht auf dem Konzert war, aber ein Bekannter Dir das Auditorium beschrieben hat? Interessant... Und darf ich aus dieser richtig fairen Beurteilung der Personen an eventueller Uniformierung rück schließen, dass Rüschenhemdträger alles Satanisten sind und kleine Kinder essen? [quote] Ich weiß nicht welches Problem Du mit Denken hast, ich hab kein Problem damit, selbst jetzt nicht, wo ich mich aussichtslos bemühe, jemandem, der es offensichtlich drauf anlegt, mich falsch zu verstehen und mir die Worte rumzudrehen, meine Position darzulegen. [/quote] ich hab kein Problem mit Denken, wenn das Gegenüber sich nicht ständig mit Baumstämmen selbst k.O. schlägt. [quote] Ganz vorbehaltslos. Und OHNE daß Du die Statements anderer dazu benutzt, um herauszustellen, wie weit Du bist. Nur mal so, als Anregung. Wär das möglich? [/quote] siehe oben der Link, da kannst Du einiges nachlesen. [quote] Daß die Nazis viel heidnisches Kulturgut (wenn man es so nennen möchte) für ihre Ideologie verwurstet haben ist halt leider so gewesen, auch wenns natürlich völliger Schwachsinn war, was die sich dadrauf zusammen gereimt haben.[/quote] gibt ja auch keine Bücher darüber, wo man sich in die Richtung informieren könnte. Das wären sogar wieder Texte. [quote] Wenn jemand meine Meinung angreift und mein Denkvermögen in Frage stellt, verteidige ich mich mit Argumenten.[/quote] ich bitte darum. Bisher kam noch nichts vor. Hören, raten, malen, kann ich alles selbst! Verkehrt habe ich nichts. Nur übertrieben, aber nur, um Dir eine kleine Hilfestellung zu geben. Du wirst hier kein eineindeutiges Statement von jemandem hören werden, und genau das ist auch das Problem in Bezug auf DIJ und anderen Kapellen. [quote] Im übrigen ist mein Mann selber Krankenpfleger und ich bin die Letzte die hingeht und jemandem Denkvermögen oder Intelligenz aufgrund irgendwelcher Berufsklassen oder sonstwas abspricht![/quote] ich habe Dir nicht das Denken abgesprochen, sondern Dir vermitteln wollen, dass diese Schwarz-Weiß-Methodik nicht immer greift. Und warum Du jetzt das Berufsbild Krankenpfleger heranziehst, wird mir wohl ein Rätsel bleiben. [Anm. des Erklärbärs: Die Tipperin sieht davon ab, Geschriebenes als persönlichen Angriff analysiert zu bekommen, denn dies entspricht nicht den Tatsachen. Sie bittet darum, den verlinkten Thread zu lesen und wenn dann noch persönlicher Klärungsbedarf besteht, sich per PN an die Tipperin zu wenden, da dies meist besser funktioniert. Wenn davon abgesehen wird, erlaubt sie sich, dies zu bedauern.] |
| Nnordy | @Unity: Das mit dem Krankenpfleger war auf Cammycat bezogen. Ich les nämlich ab und an noch die Beiträge anderer Personen außer Dir (und Cammycat hat zwischendurch auch gepostet). Danke für den Link, ich teile viel von Mahsheeds Meinung. Und persönlich hab ich keine Lust mehr, ständig mit Dir Pingpong zu spielen. Wir stehen hier offensichtlich auf zwei komplett unterschiedlichen Ufern (womit ich Dir keine "Gesinnung" welcher Art auch immer unterstelle) und deine Behauptung, Du würdest mich nicht absichtlich mißverstehen, die hast Du mit deinem letzten Post nicht gerade widerlegt. Per pn wird zu lang, per E-Mail wär besser. Aber wahrscheinlich willst Du deine MB nicht mit meinem missionarischen, unargumentativen Erzählmärchen vollmüllen. Dann hab ich aber zumindest Zeit, e93 einige der Songtexte zu verlinken, auf die ich mich beziehe. Eins vielleicht noch: Du unterstellst mir ständig Dinge, die ich weder explizit behauptet noch auch nur andeutungsweise gepostet habe. Ich habe niemals geschrieben, daß MEINE Textanalyse ergeben hätte, daß DIJ TExte rechts sind. Das ist deine Unterstellung. Ich habe lediglich gesagt, ich habe mir die Texte angesehen und analysiert. Und daraus, sowie aus diversen Hintergrundinfos in Form von Interviews, Bandgeschichte, Konzertdokus (sofern vorhanden), Aufmachung von Alben usw. mir ein Bild dieser Band zusammen gebastelt. Wahrscheinlich ist es völlig falsch - na und! Es tut Douglas P. nicht weh, wenn ich ihn in die rechte Ecke schiebe, so lange ich keine Rufmordkampagne gegen ihn starte. Es ist meine Meinung, einige Leute teilen die, andere nicht. Und gut ist. Ich glaube, Unity, Du bist nur dann zufrieden wenn Du dein Gegenüber als spießigen Schwarz-Weiß-Denker mit zwanghaftem Missionierungszwang um sich vor Alpträumen zu schützen enttarnt hast. Es ist aber doch statthaft zu fragen, welche Überzeugung Du vertrittst, denn wir alle haben nun mal ein Weltbild, das auch aus überzeugungen besteht, aus Bildern, aus Urteilen und Vorurteilen, aus Klischees u.v.m. Du stehst auf 20er und 30er Frisuren. Schön! Nur ist dein Blickwinkel in diesem PUnkt - meiner Meinung nach - viel zu eng gewesen. Es geht darum, wie man mit best. Dingen NACH Hitler umgeht, nicht davor. Und nein, ich gehöre nicht zu den Leuten, die andere nur anhand von 3 äußerlichen Anhaltspunkten gleich in die nächste Schublade stopfen. Im allgemeinen - man mag es kaum glauben - suche ich, gerade in für mich grenzwertigen Fällen, das Gespräch, einfach um mir wirklich ein Bild von dem Menschen machen zu können. Daraus setzt sich mein Bild zusammen. Aber wenn vor mir Hitler II steht, spar ich mir das. So intolerant bin ich. Und mit Hoyerswerda ein weiteres Mißverständnis: Du zitierst Teile meines Posts, liest sie aber nicht. Ich werd mich nicht wiederholen. Im übrigen unterstelle ich nicht jedem Runenträger, daß er provozieren will. Wenn Du meinen Austausch mit u.a. Folterknecht gelesen hättest, wüßtest Du es besser. Ja, ich war nicht auf dem Feindflug Konzert. Nein, mein Bekannter ist kein intoleranter Schubladendenker wie ich, sondern ein sehr unvoreingenommener Mensch, der mir nur sein Mißbehagen ob der vielen "merkwürdigen" Gestalten dort mitgeteilt hat (ich such es nochmal raus, was seine genauen Worte waren). Ich nehm Baumstämme, was nimmst Du? Strommasten? Wenn Du meine Argumente nicht als solche annimmst, ist das deine Sache. Verfaß doch ein Buch, das kann ich mir in die Bibliothek stellen und dann weiß ich endlich, was ich 10 Jahre lang falsch gedacht habe und wie es richtig sein muß. @e93: Ich such ein paar Texte raus und verlink sie Dir. Sind auch Nebenprojekte von Hr. P. ok oder wird mir das hier gleich als Fluchtversuch gedeutet???? |
| e93 | @Nnordy Na, natürlich als "Fluchtversuch" ! Und eigentlich brauchst Du garnicht groß anfangen zu suchen. ;) |
| aurora borealis | Du schreibst die ganze Zeit von Analyse von Texten und willst dennoch nur e93 die Texte verlinken? Warum nicht hier? Cammycat's Beiträge habe ich sehr wohl gelesen. Weil diese keine Unstimmigkeiten (für mich) aufgewiesen haben, bin ich bisher nicht drauf eingegangen. Und dennoch bin ich wohl doch zu blond, das mit dem Krankenpfleger und dem Absprechen von Denkvermögen zu checken, aber damit kann ich leben. Ich bedaure, dass Du hier ständig mit Missionar ankommst, das habe ich auch nie behauptet. Der Gegenseite Polemik und steifen Hals vorzuwerfen, und es selbst auszuüben, ist ziemlich ineffizient, aber soll auch hier verworfen werden. [quote] Ich habe niemals geschrieben, daß MEINE Textanalyse ergeben hätte, daß DIJ TExte rechts sind. Das ist deine Unterstellung. Ich habe lediglich gesagt, ich habe mir die Texte angesehen und analysiert. Und daraus, sowie aus diversen Hintergrundinfos in Form von Interviews, Bandgeschichte, Konzertdokus (sofern vorhanden), Aufmachung von Alben usw. mir ein Bild dieser Band zusammen gebastelt. Wahrscheinlich ist es völlig falsch - na und![/quote] aber dennoch keine konkreten Beispiele geliefert. Und nichts mit na und?, solche Dinge führen eben zu Ketzerei bezüglich solcher Musik und sogar Diskriminierung. [quote] Ich glaube, Unity, Du bist nur dann zufrieden wenn Du dein Gegenüber als spießigen Schwarz-Weiß-Denker mit zwanghaftem Missionierungszwang um sich vor Alpträumen zu schützen enttarnt hast.[/quote] nein, ich habe um Konkretisierung gebeten, die ist nicht erfolgt. [quote] Es ist aber doch statthaft zu fragen, welche Überzeugung Du vertrittst, denn wir alle haben nun mal ein Weltbild, das auch aus überzeugungen besteht, aus Bildern, aus Urteilen und Vorurteilen, aus Klischees u.v.m.[/quote] ich halte von Pauschalisierungen rein gar nichts, und mein Weltbild ändert sich von Zeit zu Zeit, insofern wäre dies unsinnig, wenn ich dies hier niederschreibe. Ich weiß auch nicht, was Dir das bezüglich diesem speziellen Thema weiterhelfen würde. Inwiefern denn? [quote] Es geht darum, wie man mit best. Dingen NACH Hitler umgeht, nicht davor. Und nein, ich gehöre nicht zu den Leuten, die andere nur anhand von 3 äußerlichen Anhaltspunkten gleich in die nächste Schublade stopfen. Im allgemeinen - man mag es kaum glauben - suche ich, gerade in für mich grenzwertigen Fällen, das Gespräch, einfach um mir wirklich ein Bild von dem Menschen machen zu können. Daraus setzt sich mein Bild zusammen. Aber wenn vor mir Hitler II steht, spar ich mir das. So intolerant bin ich.[/quote] siehst Du, die Grenzen, wo man aufeinander zugeht, sind doch gänzlich unbekannt. Aber es erfolgt ein Urteil. Und ich frage nochmals, an wieviel Hitler-Klonen Du das festmachst. Ist eine Entgleisung Anlass dafür, die Szene als unterwandert zu bezeichnen? Was sind denn die Kriterien? [quote] Und mit Hoyerswerda ein weiteres Mißverständnis: Du zitierst Teile meines Posts, liest sie aber nicht. Ich werd mich nicht wiederholen.[/quote] Leberwurst. Ich meinte mich klar ausgedrückt zu haben, warum ich dieses Beispiel unpassend finde. Wenn Du die Schmollo-Nr. fährst, ist das Deine Sache. Für mich fand eine unzureichende Differenzierung statt. [quote] Im übrigen unterstelle ich nicht jedem Runenträger, daß er provozieren will. Wenn Du meinen Austausch mit u.a. Folterknecht gelesen hättest, wüßtest Du es besser.[/quote] gähn, soll ich jeden Beitrag in diesem Forum lesen? Schenkst Du mir die Zeit? Cut and Paste hätte weitergeholfen. Ich nehme gern an Erleuchtung anderer teil und kann nie genug dazu lernen. [quote] Ja, ich war nicht auf dem Feindflug Konzert. Nein, mein Bekannter ist kein intoleranter Schubladendenker wie ich, sondern ein sehr unvoreingenommener Mensch, der mir nur sein Mißbehagen ob der vielen "merkwürdigen" Gestalten dort mitgeteilt hat (ich such es nochmal raus, was seine genauen Worte waren). [/quote] Ok, Gelegenheit für mein Schlußwort heute. Ich weiß, dass es rüberkommen kann, dass aufgrund fehlender verbaler Wattebällchen der Anschein entsteht, ich fahr Dir hier an den Karren. Wenn Du Dich mit Interviews und dergleichen beschäftigst, ist das löblich, ein Schritt mehr, als manch einer der Geister. Die liessen bis heute ihre Meinung im Netz stehen und änderten nichts daran. Aber wenn Du Dich denn für Interviews etc. begeisterst, warum ändert für Dich die Stellungnahme von Feindflug nichts? Warum ist eine Band für ihre Hörerschaft verantwortlich? Was ist merkwürdig und was ist nachvollziehbar? Oft besteht das Problem der Andersartigkeit. Über Douglas P. wirst Du Dich Seiten lang austoben können und dennoch keinen Konsens finden. Ich hab Douglas noch nie auf einem Konzert mit Sonnengruß gesehen oder anderen Attitüden. Ich hab nur festgestellt, dass er alt wird. Der Rest ist Schwarz auf Weiß, nämlich auf Papier. Bei Albin Julius ist das anders und hier geht mir z.B. die Galle hoch. Und ich kann nur darum bitte, dass mir e93 Deine Interpretation von "c'est un rève" weiterleitet, sofern Du sie mir nicht zugestehst, es jedoch bei Deinen Bezugsquellen beinhaltet ist. [quote] Ich nehm Baumstämme, was nimmst Du? Strommasten?[/quote] nein, ich höre ja kein Feindflug "2000 Volt". Guten Abend! |
| Cammycat | Ups, ich glaube nicht das alle Glatzenträger mit Uniform einverstanden wären mit den Aussagen hier, auch nicht die mit Seitenscheitel, denn dies gehört glaube ich irgendwie dazu....nicht jeder macht dies, aber doch ein Großteil, deshalb sind die menschen doch nicht schlechter als z.B. die Bleichgesichter der Lacrimosa Musik. Zudem finde ich es immer wieder angenehmer auf solchen Events zu sein, erst mal der Musikhalber, der Tolleranzhalber(man muß nicht sich aufstylen wie bei anderen Parties hier in der Gegend), außerdem sind die Leute altersmäßig schon reiferer Natur. Das soll nicht heißen"mit Jüngeren kann ich nichts anfangen", aber hier ist es so das fast alle nur noch nach Äußerlichkeiten gehen und den Menschen nicht sehen der dahinter steckt. Denn wenn man sich mal mit einem Seitenscheitelträger, zumindest hier, unterhält bekommt man interessante Hitergrundinformationen. Die sogenannten verbotenen Zeichen, man sehe sich mal das Mannheimer Stadtwappen an, was erkennt man da??? Seht es selbst, ein verbotenes Zeichen....weshalb sollte man diese zeichen nicht also auch tragen dürfen?! Und nur weil man diese trägt nach außen will man kein 3. Reich wiederbeleben. Das System, habe ich mal geschrieben hielt damals nicht und wird auch heute nicht funktionieren, aber genauso umgekehrt wird es niemals gehen. Das hat die Vergangenheit bewiesen, es wir Zeit für Neues. Über Geschmack läßt sich am besten streiten, denn ich mag den Style der 20er/30er Jahre auch ganz gerne, was nicht heißt das mir andere Menschen gefallen, höre ich doch noch andere Musik und mag den dazugehörenden Style. Ich selbst kann und will mich nicht zu irgendeiner Seite (links oder rechts)bekennen, weil ich beides kenne und nicht selbst ausüben mag oder akzeptiere. Tut mir leid..... So ich geh mich flucks kurieren mit Tee |
| Abel | @Nnordy: Hör auf, Dich zu verteidigen. Du stehst dabei auf verlorenem Posten. Hab gerade keine Zeit, Deine Posts zu kopieren, aber nur mal so nebenher: Ich kann verstehen, warum Dich gewisse "Äusserlichkeiten" - mh, nennen wir es mal: - skeptisch machen. Ebenso wie auch viele Texte u.ä. auf den Plan rufen. Vielfach ergeht es mir genauso. Aber das reicht oft nicht aus. Denn rechts ist nicht gleich rechts. Das ist ein sehr, sehr, sehr weites Spektrum - und der größte Teil dieses Spektrums steckt mit beiden Beinen in der demokratischen Staatsform und ist auch nach dessen Regeln politisch. Die von Dir beschriebenen Äusserlichkeiten findet man nur bei einem sehr kleinen Teil der rechten Szene (zu viele, keine Frage) - und eben nicht nur da, wie Du ja mittlerweile gemerkt haben dürfest. ;) Rechte also nur nach diesen Merkmale zu suchen ist kurzsichtig. Denn zum einen verpasst man damit die Chance, spannende Menschen kennenzulernen und mit ihnen zu diskutieren (ja, man kann auch mit Menschen gut diskutieren, deren politische Meinung man nicht teilt). Zum anderen übersieht man damit die Fraktion, die wirklich nur braune Scheiße im Kopf hat - und das nicht durch Klischees nach aussen kenntlich macht. Es ist nicht verkehrt, die Welt retten zu wollen. Im Gegenteil. Und es ist auch nicht verkehrt, die Augen aufzuhalten. Nur vertrau jemandem, der aus einer sehr radikalen Ecke rausgekrochen ist: Es hilft, das Raster gröber einzustellen. Und mit Leuten zu sprechen. Und Menschen ihre Vergangenheit bis zu einem gewissen Grad zu verzeihen. @Feindflug u.a. Bands: Vom Publikum und dessen Inaugenscheinnahme bei einem Konzert auf die Gesinnung der Musiker zu schließen haut einfach nicht hin. Vor allem dann nicht, wenn sich die Musiker explizit von einer derartigen Gesinnung distanziert haben. @Unity: [quote]gähn, soll ich jeden Beitrag in diesem Forum lesen? Schenkst Du mir die Zeit? Cut and Paste hätte weitergeholfen. Ich nehme gern an Erleuchtung anderer teil und kann nie genug dazu lernen.[/quote] Sorry, aber mit dieser Aussage hast Du Dich gerade selber zur Lachnummer abgestempelt, der es hier um nichts anderes als Stunk geht. Die von Nnordy erwähnte Diskussion findest Du HIER, in DIESEM Thread. Und soooo lang ist der Thread nun auch noch nicht, als daß es eine Zumutung wäre, ihn zur Gänze zu lesen. Vor allem dann nicht, wenn man in einer Weise auftrittst wie Du es tust. |
| Nnordy | @Abel: Erstmal: Schön daß es noch jemanden gibt der mir nicht jedes Wort im Mund bzw. die Buchstaben auf dem Bildschirm verdreht. Ich glaube Du hast Recht. Nichtsdestotrotz - versprochen ist versprochen - werde ich sowohl wegen des Feindflugkonzerts (war übrigens im Rahmen des Maschinensturm-Festivals in Hanau, falls da jemand war) als auch wegen der Texte noch das Versprochene liefern. Außerdem ev. - falls ich die alten Hefte hier noch irgendwo finde - ein paar O-Töne von Douglas P. Ja, ich nehme meine "Bringschuld" ernst! :) Daß rechts und rechts nicht das Gleiche ist weiß ich und natürlich ist es verkehrt, wenn man alle über einen Kamm schert. Ich bin bloß mal selbst fast Opfer einer solchen Fraktion - nein, keine Glatzen sondern Hitlerbärtchenträger mit Baseballschläger und Kampfhund, man entschuldige die Pauschalisierung, aber die Typen waren 2m entfernt von mir als ich ihnen die Tür vor der Nase zugeknallt und mich mit einer Suppenkelle bewaffnet habe, so daß ich keine genauere Beschreibung liefern kann - geworden, daher kommt mir da die Galle hoch. Es gibt solche und solche, da hast Du Recht. Und ich hab ja auch schon mit dem ein oder anderen gesprochen (meist mit dem gleichen Ergebnis - solche Aussagen wie "Die Ausländer nehmen mir den Arbeitsplatz weg" kannst Du versuchen mit Statistiken zu widerlegen, mit Argumenten... Aber der Zugang ist meist verbaut...). However. @Cammycat: Ich weiß - Du beziehst Dich auf die Veranstaltungen in der Bessunger Knabenschule. Ein Teil der Klientel ist ein Grund - mal davon abgesehen daß es nicht meine Musik ist - warum ich da nicht mehr hingehe, obwohl es nicht weit von uns ist. (Die Sache mit dem System - hat u.a. deswegen nicht gehalten, weil Deutschland den Krieg verloren hat, stelle Dir mal vor, Hitler hätte gewonnen, aber das führt vom Thema weg). So, jetzt wünsche ich auch noch einen schönen Tag und versichere, daß ich KEINEN Fluchtversuch unternehmen werde! :cool: |
| aurora borealis | @ Abel ich gönn Dir den Moment der Freude, für mich war es zu diesem Zeitpunkt einfach zu viel, aber das liegt im Auge des Betrachters. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cammycat [/i] Zudem finde ich es immer wieder angenehmer auf solchen Events zu sein, erst mal der Musikhalber, der Tolleranzhalber(man muß nicht sich aufstylen wie bei anderen Parties hier in der Gegend), außerdem sind die Leute altersmäßig schon reiferer Natur.[/quote] hm, ich muß auch endlich mal in die Knabenschule, vielleicht im Frühjahr. Hab es bisher nur nach Darmstadt zum Black Festival geschafft und da war wirklich ein gemischtes Publikum. Wenn man allerdings an bestimmte Konzerte denkt, herrscht da sehr wohl ein >Sehen-und-Gesehen-Werden<, nur eben anders als Stachelhalsband, Gehrock und Düsterblick; sondern BDM rauf und runter z.B. [quote]Die sogenannten verbotenen Zeichen, man sehe sich mal das Mannheimer Stadtwappen an, was erkennt man da??? Seht es selbst, ein verbotenes Zeichen....weshalb sollte man diese zeichen nicht also auch tragen dürfen?! Und nur weil man diese trägt nach außen will man kein 3. Reich wiederbeleben.[/quote] stimmt, ein Grund, warum es ständig auf Konzerten von G.O. gezeigt wird. Aber über politische Hintergründe der Mannen gibt es auch zig Geschichten, solche Dinge können auch als Ablenkung/Irreführung dienen, bzw. ausgenutzt werden. @ Nordy Dass persönliche Erlebnisse einen prägen, ist verständlich und somit eine höhere Empfindlichkeit nachvollziehbar. Über die entsprechenden O-Töne freu ich mich selbstverständlich auch. |
| Satyr | Es ist erstaunlich muß ich sagen....immerwieder das gleche Problem! Es finden sich immer Leute, denen man vorwirft voller Vorurteile zu sein. Sie sollen deshalb verblendet sein(daher können sie auch die göttliche Wahrheit nicht sehen). Warum sind eigentlich nicht alle "schwarzen" so "korrekt", daß sie ihre Symbole nicht aus dem Grunde zuhause lassen, weil es anderen negativ auffallen könnte???....Jaaa...eine Welt ohne Pentagramm und ohne Lebensrune....i Jetzt mal im Ernst, ich denke nicht, daß einer hier sich von seiner Meinung abbringen lassen wird. Egal welche das sein sollte! Unity wird weiterhin mit netten unpolitischen Glatzen Party machen wollen, Nnordy wird sich von Parties fernhalten, wo vermeintliche Nazisglatzen sind....ich werde meinerseits solange auf die Parties gehen auf die ich Lust habe, egal was für ein gesocks da rumläuft....und wenn ich irgendwann was abbekomme ist es auch egal...man ist ja nicht umsonst Goth! Ich rede auch viel mit anderen Leuten...ja manchmal sogar auf Party, falls ich mal nicht so schüchtern sein sollte. Ich bin froh, daß ich da nie eine politsche Diskussion beginne...schließlich möchte ich ja nicht irgendwann vor einem "tolleranten" Rechten stehen und zufällig mal sagen, daß Adolf ein Arsch war.... ehrlich gesagt, manche Menschen machen mir in dieser Szene Angst...Achselzuckend standen auch früher Leute hinter den Rechten...viele haben ihre Taten auch gelobt, unterstützt, akzeptiert....hingenommen! Aber solange es nicht solche Diskussionen wir hier gibt werden ich manche wohl auch nicht annähhernd gedanken darüber machen was ma so alles von der Geschichte Lernen kann(und nicht nur aus dieser Zeit). Bevor ihr mich jetzt alle auseinander nehmt: Ich behaupte nicht, daß irgendwer in der Szene rechts ist...und damit ich auch nicht Opfer irgendwelchenr Vorurteile werde, werde ich sowas uach nur erst dann vermuten, wenn ich als scheiß Ausländer beschimpft und abgelascht werde. Ich hoffe dann nimmt mir das keiner Übel, wenn ich DANN gelegentlich sowas denken sollte!! ....und beim WGT werde ich genauso sein, wie bei Industrial Events oder sonstigem hier in der Nähe..... Danke! |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Satyr [/i] Unity wird weiterhin mit netten unpolitischen Glatzen Party machen wollen[/QUOTE] da dies nirgendwo geschrieben steht, distanziere ich mich davon und befinde Dich für verbl...! |
| Cammycat | [QUOTE]Die Sache mit dem System - hat u.a. deswegen nicht gehalten, weil Deutschland den Krieg verloren hat, stelle Dir mal vor, Hitler hätte gewonnen, aber das führt vom Thema weg). [/QUOTE] Das System wäre irgendwann zusammengeklappt, das hat nichts mit dem Krieg zu tun...ich glaube nicht das es in der heutigen Zeit so etwas zwischen den Staaten, zwischen denen wir leben noch hätte geben können. Mal abgesehen von der Gesellschaft. Marxismus hat auch nicht funktioniert! Anarchie kann man getrost vergessen, oder nicht?! Es könnte keinen Führer mehr geben, er wäre schon längst gefallen, oder denkt ihr da anders? [QUOTE]Jetzt mal im Ernst, ich denke nicht, daß einer hier sich von seiner Meinung abbringen lassen wird. Egal welche das sein sollte! Unity wird weiterhin mit netten unpolitischen Glatzen Party machen wollen, Nnordy wird sich von Parties fernhalten, wo vermeintliche Nazisglatzen sind....ich werde meinerseits solange auf die Parties gehen auf die ich Lust habe, egal was für ein gesocks da rumläuft....und wenn ich irgendwann was abbekomme ist es auch egal...man ist ja nicht umsonst Goth![/QUOTE] Ich denke nicht das sich eine in seiner Meinung gefestigter Mensch, jemals auf eine andere Meinung bringen läßt. Ich denke Unity will, genauso wie ich, das eben nicht alles pauschalisiert wird. Gltze=Nazi/Rechts....aber das hat Nnordy ja auch schon geschrieben in ihrem letzten Posting. Zum Maschinenstrurm-Festival war ich nicht, weil ich weiß nicht, ich mochte die Gruppen nicht die dort zugegen waren, aber ich glaube Feindflug war die einzigste Band die in diese Art von Richtung tendierte. Was mir als Kinski-Fan auch egal ist, ich fand das schon toll nochmal zu hören von dem Gutem. Und ich bin eine die dahin geht wo die bessere Musik, meines Erachtens, nun mal läuft, auch wenn ich noch nicht so viel kenne davon, d.h. ich fahre nicht gerne in überfüllte Läden wie das KUZ, bis meine Musik dann laufen würde müßte ich ewig warten und zudem kommen die gleichen Lieder. Außerdem bin ich gerne in der Umgebung meines Liebsten, zumindest weiß ich dann daß er sich wenigstens einmal in 3 Monaten amüsiert wenn er dann mal endlich rausgeht. In der Bessunger treffen wir dann auch Leute die wir schon länger kennen und die Musik mögen. [QUOTE]hm, ich muß auch endlich mal in die Knabenschule, vielleicht im Frühjahr. Hab es bisher nur nach Darmstadt zum Black Festival geschafft und da war wirklich ein gemischtes Publikum.[/QUOTE] Fein, dann wirst du sehen, es ist gemischt dort und man kann anziehen was man will, die Tolleranz ist da, zumindest habe ich da noch keine Hand an meinem Po gehabt;o)....verdammt! |
| Satyr | [QUOTE][i]Original geschrieben von Unity [/i] [B]da dies nirgendwo geschrieben steht, distanziere ich mich davon und befinde Dich für verbl...! [/B][/QUOTE] nicht so schlimm...du solltest dich dann aber zu den anderen stellen, die das Gleiche über mich denken und sagen....es ändert nichts an der Aussage.... ...außerdem hast du dich auch nicht verbal distanziert von netten unpolitischen Glatzen...denen ich nicht einmal vorwerfe rechts, links, rot, grün oder sonstwas zu sein.... |
| aurora borealis | @ Cammycat Mist, nur für die Hand auf dem Po wäre ich sofort hingefahren, hab ich aber diesen Samstag verpasst. ;) @ Satyr ich hab schon gemerkt, dass es Dein Problem ist, wenn sich Menschen keine Etiketten auf die Stirn kleben. |
| Satyr | ...kann mr mal bitte jemand schreiben, wann und wie und wo ich pauschalisiert habe? Ich will dich Unity nicht ärgern oder sonstwas..aber ich habe jedesmal das Gefühl, du fühlst dich persönlich angegriffen, oder zumindest ungerecht behandelt! Mir ist es wichtig, daß Menschen nur mal ihr Gehirn einschalten, wenn sie eine politische Meinung äußern. Es ist mir egal wieviele und was für welche Etiketten du dir auf die Stirn nähen läßt oder sonstwas. Wichtig ist mir nur, daß jemand darüber nachdenken sollte, was er/sie sagt, bevor er/sie ein historisches Emblem in Schutz nimmt. Und wenn der historische Hintergrund dieser Person egal ist, so sprech ich von Ignoranz!!!! ps:ich habe nichts gegen ne gepflegte Glatze(hatte mal eine und werde bald auch wieder eine haben) |
| Cammycat | [QUOTE]Merkwürdig ist auch, daß kein unpolitischer Mensch Nazi-Symbole trägt...aber einige von diesen Leuten behaupten auf ihren HP`s sie seien völlig unpolitisch, sie fänden nur die Symbole(die bekanntlich viel mit Mord zu tun haben) schön.[/QUOTE] (@Satyr, bisher hast du nicht pauschalisiert, zumindest noch nicht, aber manchmal denkt man es erahnen zu können) Das gibt es, es stehen "normale" Menschen auch auf Serienmörder ohne selbst einer zu sein(weiß man es, ich glaube in dem Fall schon @Saty du hast irgendwann mal geschrieben das du manche Gruppen hörst/gehört hast ohne diese Hintergrundinformation, nur weil jemand hingeht den Text für sich interpretiert und ihn für Nazi-Text hält, heißt es doch noch lange nicht daß es so ist und hat mit deiner neutralen Einstellung, die ja keiner ändern kann, nichts am Hut. Du würdest dir Qualitäten selber nehmen, aber sei es drum....wir leben doch nicht in den 70ern, in denen es hieß das irgendwelche Botschaften einsuggestiert wurden, völlig daneben!!!!!!!! @Unity, naja das nächste mal kommt bestimmt!:rolleyes: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nnordy [/i] [B]ich habe mir die Texte angesehen und analysiert. Und daraus, sowie aus diversen Hintergrundinfos in Form von Interviews, Bandgeschichte, Konzertdokus (sofern vorhanden), Aufmachung von Alben usw. mir ein Bild dieser Band zusammen gebastelt. Wahrscheinlich ist es völlig falsch - na und! Es tut Douglas P. nicht weh, wenn ich ihn in die rechte Ecke schiebe, so lange ich keine Rufmordkampagne gegen ihn starte. [/B][/QUOTE]@Nnordy: Man könnte böswilligerweise annehmen, daß du Andere davon abhalten willst, seine CDs zu kaufen und sich mit deren Musik und Texten auseinanderzusetzen. Das würde für ihn immerhin finanzielle Einbußen bedeuten, abgesehen davon, daß er die CDs sicher auch darum aufgenommen hat, um anderen Menschen seine Ansichten näherzubringen. [QUOTE][B]Ich glaube, Unity, Du bist nur dann zufrieden wenn Du dein Gegenüber als spießigen Schwarz-Weiß-Denker mit zwanghaftem Missionierungszwang um sich vor Alpträumen zu schützen enttarnt hast. Es ist aber doch statthaft zu fragen, welche Überzeugung Du vertrittst, denn wir alle haben nun mal ein Weltbild, das auch aus überzeugungen besteht, aus Bildern, aus Urteilen und Vorurteilen, aus Klischees u.v.m. [/B][/QUOTE]Deine Frage war zwar an Unity gerichtet, aber hier kurz einiges zu meiner Überzeugung und meinem Weltbild: Früher habe ich mich selbst eher als "links eingestellt" gesehen (einige Nachtweltler kleben mir aufgrund meiner Beiträge immer noch gern dieses Etikett an). Spätestens seit ich das Buch [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499122146]"Der Archipel GULAG" von Alexander Solschenizyn[/URL] gelesen habe, sehe ich alles etwas differenzierter und muß leider, unabhängig von politischen Richtungen feststellen: [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=293065#post293065]"Es wird immer und überall dumme Menschen geben.[/URL] Engstirnige Menschen die jemanden erschießen möchten, nur weil ihnen ihr Aussehen nicht gefällt, oder ihnen missfällt, was sie reden oder was auch immer" Kurz gesagt, ich bin heute der Meinung, daß KEINE wie auch immer gearteten Ideologien, Glauben, Religionen oder sonstwas Gewalt gegen Menschen rechtfertigen (auch nicht, wenn diese Menschen "verbotene Zeichen" tragen). [QUOTE][B]Wenn Du meine Argumente nicht als solche annimmst, ist das deine Sache. Verfaß doch ein Buch, das kann ich mir in die Bibliothek stellen und dann weiß ich endlich, was ich 10 Jahre lang falsch gedacht habe und wie es richtig sein muß. [/B][/QUOTE]Warum noch ein Buch schreiben? Eins habe ich bereits genannt. Wenn dir das zu dick ist, versuchs mit dem [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=314198#post314198]hier genannten Büchlein.[/URL] [QUOTE][B]@e93: Ich such ein paar Texte raus und verlink sie Dir. Sind auch Nebenprojekte von Hr. P. ok oder wird mir das hier gleich als Fluchtversuch gedeutet???? [/B][/QUOTE]Ich möchte mich der Frage von Unity anschließen: Warum setzt du die Links zu den Texten nicht hier in den Thread? |
| Nnordy | Das meinte ich eigentlich damit, ich stelle es natürlich der "Öffentlichkeit" zur Verfügung. Sobald ich die alte Black gefunden hab wo das Interview drin ist stell ich alles zusammen hier rein. Dann hat man eine Ansammlung von Songtexten, O-Tönen und ich hab da aucn noch ein Bild gefunden, wenn das nicht zu groß ist stell ich's mit hier rein (zum Thema DIJ und Symbole). |
| e93 | @Nnordy Bitte nicht zum 1000mal irgendwelche Zitate aus Interviews posten. Die kenne ich alle!! Und nicht nur ich, denke ich. Ich bin mehr an einer Textanalyse von Dir interessiert. |
| Nnordy | e93: Eine Textanalyse nimmt hier mehr Platz ein als die SEite lange ist - in einem Post. Und nur meine Kernthesen zusammenfassen bringt, daß mich wieder div. Leute in der Luft zerreißen, weil sie dann zurecht fragen, wie ich dazu komme. Ich kann ev. meine Argumentationskette skizzieren, aber - sorry: Ich hab noch was anderes zu tun als mehrere Stunden - die es in Anspruch nehmen würde alles hier reinzuposten - damit zuzubringen, eine Textinterpretation von DIJ (bzw. mehrere, der Gerechtigkeit halber, sonst unterstellt man mir, ich hätte bösartigerweise alle anderen Texte ausgeklammert) in aller Ausführlichkeit, die nötig ist, in die Tastatur zu hämmern. Und, um deiner nächsten Frage vorzubeugen: Nein, ich habe auf meinem PC keinen Ordner mit "DIJ Textanalyse". DAs hab ich alles im Kopf... ABer wie gesagt, es zu "Papier" (auch wenns nur virtuelles Papier ist) zu bringen dauert sehr lange, und das werde ich mir (und nebenbei auch den Leuten die hier sind) nicht zumuten. Es wurde doch bereits zum "Denken" aufgefordert. Und zu den Interviews: Ach ja? Kommt mir - in bezug auf das Gros der Nachtwelten-Besucher - nicht so vor. Außerdem gibts da so nette widersprüchliche Aussagen :D |
| Satyr | @Nnordy : Es ist doch wie ich es schon mal erwähnt habe, egal...du könntest auch dir die Mühe machen und tausend Seiten schreiben, niemals wirst du es schaffen einen Sturkopf davon zu überzeugen, egal wie vernünftig deine Argumentation ist. Immer findet man Gegenargumente für eine Interpretation...ist schließlich zum großen Teil subjektiv!Eine reine oblektive Textanalyse kann es auch nicht geben.... Und nun um wieder zurück zum Thema zu kommen; meine Frage war eher ob sich eine rechte Szene in der Schwarzen bildet! Momentan bin ich soweit, daß sich da keine Gruppierung aufbauen muß...es gibt hier, so wie in andern Szenen auch, eine graue Masse, die eine rechte Einstellung hat aber nicht zu erkennen ist, sowie auch eine kleine Menge von Personen, die gnaz offensichtlich rechts ist, es aber nict zugeben möchte...aber aufgrund der geringen Zahl dieser Personen(zumindest mir aufgefallener Personen) kann ICH nicht von einer Unterwanderung reden...vermutlich werden die offensichtlich Rechten wohl auch irgendwann sich aus dieser Szene verabschieden oder rausgeprügelt werden(so wie einst in der Techno-Szene)!!! Für die, die jetzt sagen ich diskriminiere: Ich habe nicht gesagt, ich würde diese Leute ausschließen oder dissen oder wie ihr das nennen wollt!Meine Ansicht hab ich oben beschrieben und ich stehe auch dazu, daß ich mich sicherer Fühle, wenn ich nicht Leute um mir habe, die Aufgrund diverser historischer Symbole mir Angst machen. Das könnte vielleicht daran liegen, daß ich an meinem Gesich hänge...aber daß ist vermutlich auch für einige zu Paranoid und diese Leute werden mich wohl auch Gutmensch nennen, die anderen was vorschreiben wollen....was ich eigentlich nicht will |
| Cammycat | wie ich schon einmal schrieb, müßte man in den Wohnzimmern eher nachsehen als in der schwarzen Szenerie, denn man glaubt ja kaum wieviele ältere Menschen nach rechts tendieren........ was mich umso mehr davon überzeugt das es Zeit für etwas Neues ist. Die heutige Politik zeigt ja auch nur das es nicht aufgeht!!!!!!!!! Warum kann es nicht mal was außergewöhnliches geben??? |
| Nnordy | "was außergewöhnliches" - wie z.B.????? GEhts Dir um neue Regierungsformen oder neue Einstellungen? So gesehen kann man an allem etwas aussetzen, es gibt nichts Perfektes, und man kann es niemals allen recht machen, deswegen verbirgt sich ja die heutige Politik hinter einem Pseudo-Utilitarismus ("das größte Glück der größten Zahl") der gar keiner ist... Das größte Glück derer, die die Macht haben, trifft es ev. eher... Aber das ist natürlich wieder arg pauschal... Und außerdem ot! :D Ich stimme Dir zu, Satyr, auch ich denke nicht, daß es eine "Unterwanderung" gibt... Wie gesagt, für mich persönlich ist die Fraktion der sog. "Unpolitischen" das, was derzeit "gefährlicher" ist als alles, was nun - offen oder nicht - rechtsgerichtet in der Szene so kreucht und fleucht... Wobei ich nach wie vor best. Veranstaltungen einfach meide... |
| Cammycat | wer ist schon perfekt? dann ist es ot:D , ihr wollt was ändern, schreibt ihr zumindest, gegen diese unpolitische Einstellung, aber warum ist man dann erst Gruft geworden? Ich kann mich entsinnen das man irgendwann einmal geflüchtet ist in diese Szenerie, gegen die heutige Konsumgesellschaft, um neutral zu sein....ua.. Die Grufties gegen Rechts-Aktion ist schon lange um....da muß eben was neues her, und was ist da ot? Wenn ihr ändern wollt, dann macht das....bisher gibt es nicht so viel Unrecht das ich gedenke einzugreifen. Dafür könnt ihr mich ja ächten, aber ist meine Meinung. Das die Szene untermauert wird glaube ich auch nicht, dafür dind die Meisten schon zu gefestigt in ihrer Meinung! |
| Nnordy | Für mich hatte das nichts mit Flucht vor der bösen bösen GEsellschaft zu tun, sondern lediglich mit einer Abgrenzung. Flucht ist was anderes... Also für mich war es keine Flucht, aber das ist ja auch schon wieder ot. Ich hatte das mit dem Außergewöhnlichen als allgemein (auf die Politik bezogen) verstanden, sorry. Muß ich, nur weil ich Goth bin, unpolitisch oder neutral sein? Hätte ich dann, wenn ich eine eher linksgerichtete Einstellung hab, Punk werden müssen? Na, also die Sache geht doch auch nicht auf. Es zeigt sich doch, anhand der Posts hier, daß es viele unterschiedliche politische Einstellungen hier gibt, was ja auch ganz gut so ist. Und ändern kann ich Dinge nur, wenn ich mich mit anderen auseinander setze, mich mit ihnen austausche. Sorry, daß ich da so intolerant bin und mich mit jemand, der sich Hitler und die NSDAP sowie ein Großdeutschland (zurück)wünscht, nicht wirklich auseinander setze... Weil mir vor lauter hochkommender Galle kein Wort über die Lippen kommen würde... Aber das wird schon wieder grenzwertig, also laß ich es. Weißt Du, ich bin es leid Leute dazu zu bewegen, ihr Gehirn einzuschalten. Wer nicht will, der will halt nicht. Das ist nicht auf dieses Board bezogen, sondern ganz allgemein gedacht. Wer unreflektiert jeden Käs übernimmt, weils so in der Zeitung oder in einschlägigen Magazinen steht, dem ist halt nicht zu helfen (ich rede von Leuten die nur eine einzige Quelle benutzen und die dann für bare MÜnze nehmen - man sollte es nicht glauben, aber es gibt tatsächlich Leute, wenn auch nicht hier, die die Bild-Zeitung dafür benutzen). Außerdem bin ich - entgegen anderslautender Überzeugungen hier - weder ein Missionar noch ein Moralapostel, dafür ist mir meine Zeit auch viel zu schade... Höchstens vielleicht manchmal und bei manchen Themen ein ganz klitzekleiner... (Gruß an Unity!) Hier wird niemand geächtet, es sei denn, er wird unflätig, beleidigend oder diskriminierend gg. anderen Boardmitgliedern... :) |
| Cammycat | natürlcih heißt das nicht das man unpolitisch sein muß, Goth bewahre, aber das waren einmal sehr viele...ot>ich bin nämlich ziemlich erkältet und brauche ziemlich lange um Sätze zu bilden dann(brainstorming);)deswegen ciao |
| aurora borealis | [quote] “Zwei Dinge sind unendlich, die Dummheit und das All” (Neubauten) Erklärung der Grufties gegen Rechts Bremen / Music for a new Society zur Einstellung ihrer politischen Arbeit Mitte Oktober 2003, kurz nach unserem gelungenen 5-Jahres-Jubiläums-Festival im Kulturzentrum Schlachthof (Bremen), entschieden wir uns aus verschiedenen Gründen die politische Arbeit einzustellen und veröffentlichten auf unserer Homepage ([url]www.geister-bremen.de[/url]) einen entsprechenden kurzen Hinweis mit der Ankündigung einer ausführlicheren Erklärung, die wir hiermit vorlegen. Hervorgehoben sei an dieser Stelle, daß die Einstellung der politischen Arbeit keine vollständige Auflösung der Gruppe bedeutet. So werden beispielsweise einige von uns weiterhin kulturelle Veranstaltungen wie Konzerte und Parties organisieren. Kurz nach dieser Ankündigung knallten auf [url]www.lichttaufe.com[/url] und in diversen anderen rechten Foren die Sektkorken! Allein die Einträge im Lichttaufe-Forum sprachen Bände: "was für ein Tag..." wurde u. a. jubiliert. Gleichzeitig wurde die Befürchtung geäußert, daß es "genug andere geben” wird, die die bisherige Arbeit der Bremer Grufties gegen Rechts (GgR) "weitermachen" und deren "moralischen sowie gesellschaftlichen Auftrag" auch in Zukunft ausfüllen werden. Die Warnung an die Kameraden lautete folgerichtig: "also mal lieber keine Hoffnung machen"! Auch "optimistischere" Töne waren zu vernehmen: "Vielleicht aber verlieren nun die deutschen Gothics wieder ihre lachhaften Berührungsängste mit dem angeblichen "rechten" Rand ihrer Szene"... Diese und andere Reaktionen auf die Nachricht unserer politischen Auflösung zeigen vor allem eines: dass wir den “rechten Kulturkämpfern” in den letzten 5 Jahren ein Dorn im Auge waren und sie erfolgreich in ihren braunen Umtrieben behindert haben! Wir wollen im Folgenden unseren für viele überraschenden Schritt begründen. Desweiteren wollen wir in dieser Erklärung die Entwicklung der einzelnen Bereiche unseres Projektes kurz zusammenfassen und darstellen, wie es weitergehen kann und soll. [/quote] Fortsetzung unter [url]www.geister-bremen.de[/url] Auch wenn ich zu Lichttaufe eine zweigeteilte Meinung besitze, zeigt diese Erklärung mal wieder, wie pauschal man mit allem um sich warf und es auch im Schlußwort tut. |
| tattoobaby23w | hab mal ne facharbeit geschrieben zum thema jugendkultur und rechtsextremismus. hab auch massig material zum thema rechte in der gothic szene. ich kenn da auch n paar.... die gibts in rosenheim ja irgendwie wie sterne am nachthimmel...:mad: geb gern auskunft/leih was her - wohlgemerkt solang ich meine unterlagen, filme etc dann auch WIEDER ZURÜCK bekomme. das thema ist sehr brisant und hört nie auf. nur gut dass zumindest die rosenheimer NPD blöd genug ist (wundert ja auch keinen) und mir und somit ja wiohl auch dem rosenheimer bündnis gegen rechts dauernd alle ihre infos zukommen läßt per mail, weil sie in dem glauben sind ich wäre sowas von rechts... = "wenn du viel über deine feinde wissen willst, steh nicht daneben - mische dich unter sie! ":rolleyes: (und glaubt mir, sie sind dumm genug und fallen drauf rein) |
| Cammycat | und da wäre sie wieder, die totale Verallgemeinerung!!!!!!!!! Glückwunsch! Aber ist mir eigentlich auch egal, ich finde nur das die Gesellschaft immer veralgemeinert und ich das nicht befürworten kann, ansonsten wäre ich nicht schwarz geworden. Was wenn die schwarze Meute nun anfängt zu verallgemeinern? Aber das tut sie in meinen Augen schon zu sehr........traurig, traurig:rolleyes: |
| whised | Nun es ist bei mir schon oft vogekommen das ich als Nazi beschimpft werde. Gerade dadurch das ich oft gegen den Sturm der Zeit schwimme und mein eigens Ding machen und zwotens auch deshalb weil ich sehr auf Uniformen stehe. NUn kann man gerade in Uniform beobachten wie Oberflächlich die Leute einen abtun. So in etwa der trägt eine sachwarze Uniform das muss ein nazi sein, das kann man direkt gleich stellen damit hej der hat komisch haare der muss wohl ein Jude sein. Gerade die oberflächlichkeit in der doch soooo "elitären" Gothicszene kotzt mich extrem an. Nun ich habe gelernt mir eine eigene Meinung zu machen. Und mir sie nicht BILDen zu lassen. Es ist doch so das diese ganze abgestumpfte primitive Antinazi gehabe und distanzierungswut gegen allem was nicht schwarz ist doch nur noch der eigenen Profelierung zu Nutze ist. Aber ich will ja auch nicht das einige Leute merken wie dumm sie sind und wie sie sich mit eigenen Aussagen disqualifiezieren. so bleibt mir noch noch ein Zitat //- Meinungen ja, Überzeugungen nein. Das bildet den Ausgangspunkt des intellektuellen Stolzes. - (E.M. Cioran) // |
| starfish | [QUOTE][i]Original geschrieben von whised [/i] diese ganze abgestumpfte primitive Antinazi gehabe [/QUOTE] ja, ne, is klar. damit haste eigentlich schon genug gesagt. [QUOTE][i]Original geschrieben von whised [/i] das einige Leute merken wie dumm sie sind [/quote] [QUOTE][i]Original geschrieben von whised [/i] es ist bei mir schon oft vogekommen das dadurch das ich oft ... mein eigens Ding machen diese ... gehabe wut gegen allem Profelierung disqualifiezieren [/quote] ad nauseam. i rest my case. |
| crimson death | Ich hätte da mal ein paar Fragen: Ihr kennt sicherlich alle Death in June (ich allerdings nicht), vllt. sogar der Blutharsch usw. Da ich vor einiger Zeit ein Interview mit Maniac (Mayhem) gelesen hab, in dem er gesagt hat, dass diese Bands recht gut sein sollen, hab ich mich mal ein bisschen mit den besagten Bands befasst, und bin dabei auf solche Atikel gestoßen: [URL=http://www.turnitdown.de/bands.html](:mad: das mit dem verlinken funktioniert irgendwie nicht - bitte verwendet die Suchfunktion für Death in June und der Blutharsch)[/URL] ^ ja, ich weiß, schon wiedermal die Antifa - deshalb würde mich interresieren, wie ihr zu solchen Bands steht. Außerdem haben die auch recht nette Websiten :D Übrigens würde ich auch gerne wissen, wie ihr die Musik von denen findet - ob die Bands es wert sind gekauft zu werden?? Und wo man von denen Samples und/oder mp3s finden kann. |
| Asmodyrian | Ja ich kenne Blutharsch.... und jeder andere der gern und viel Wumpscut hört wird dieser Name vermutlich auch was sagen... Ganz zu Anfang steht irgendwo geschrieben das es für für empathische Menschen (wie sie viele Goths nun mal sind) nicht schwer sein dürfte dem "Drang nach Rechts" zu widerstehen.... ich würde an der Stelle dem gern ein klein wenig wider sprechen... ich würde mich doch als sehr gefühlsgesteuert ansehen.. und es fällt mir dennoch oft sehr schwer.... denn der 2.te Weltkrieg und die wohlgemerkt "Dunkle" Vergangenheit übt bekanntlich doch eine enorme Faszination aus... was sich meiner Meinung nach gerade aufs Gefühl niederschlagen kann... (Mal etwas OT... zu Beginn erwähnt MontPelerin etwas von SS-Totenburgen... von derartigem Projekten habe ich noch nie gehört.. hat jemand mehr informationen dazu ?) |
| TheTurningPoint | Das sind komische "rechte Seiten", die sich mit solchen Bildchen schmücken: [URL]http://www.lichttaufe.com/lichtreigen/no.gif[/URL] :D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von crimson death [/i] Übrigens würde ich auch gerne wissen, wie ihr die Musik von denen findet - ob die Bands es wert sind gekauft zu werden?? Und wo man von denen Samples und/oder mp3s finden kann. [/QUOTE]Für Leute, deren Weltsicht über simple Rechts-Links-Schubladen hinausgeht, ist Death In June sicher interessant, auch Current 93 ist empfehlenswert. Mit Blutharsch habe ich mich noch nicht befasst, da kann die Sache schon wieder ganz anders aussehen. Noch diffiziler ist die Zusammensetzung des Publikums, da gibt es die verschiedensten Motivationen. Die CDs von Death In June kannst du zum Beispiel bei [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=music-de&field-artist=Death%20in%20June]Amazon[/URL] kaufen oder bei einem ordentlichen CD-Händler. Ob sie dir gefallen, kannst letztendlich nur du selbst entscheiden. Mein Tip zum Reinhören ist [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0002XNQKQ]"Nada!".[/URL] |
| Trauerwesen | ich mag Death in June auch, und das, obwohl ich schon vor Jahren einen Artikel las, worin als Beispiel für Rechtsextremismus im schwarzen Bereich natürlich Death in June ganz oben stand. Ich bin definitiv nicht rechts (*lol*), aber ich finde die Musik dennoch sehr ansprechend und kann auch differenzieren. Mich schrecken die Cover verschiedener Bands da doch mehr ab, als deren Musik (insbesondere im Neofolkbereich, aber der Stil gefällt mir nun einmal). TurningsPoints Stennungnahme zum Weiss/Schwarz-denken kann ich da nur unterschreiben. ich würde wohl kein Konzert besuchen, aber die haben wirklich klasse Lieder. Denn ich habe immer noch meine eigene Ideologie. Genauso schauts aus mit Feindflug, wobei da ja nichts sicher ist (siehe dazu auch die jeweiligen Threads im Tonwerk). Sicherlich hat man einen beigeschmack im Hinterkopf, aber ich bin sehr musikinteressiert und konzentriere mich halt nur darauf.... Death in June bekommt man eigentlich überall, so gut wie.... |
| crimson death | [QUOTE]Ganz zu Anfang steht irgendwo geschrieben das es für für empathische Menschen (wie sie viele Goths nun mal sind) nicht schwer sein dürfte dem "Drang nach Rechts" zu widerstehen.... ich würde an der Stelle dem gern ein klein wenig wider sprechen... ich würde mich doch als sehr gefühlsgesteuert ansehen.. und es fällt mir dennoch oft sehr schwer.... denn der 2.te Weltkrieg und die wohlgemerkt "Dunkle" Vergangenheit übt bekanntlich doch eine enorme Faszination aus... was sich meiner Meinung nach gerade aufs Gefühl niederschlagen kann...[/QUOTE] Ja, mir gehts genauso. Früher hab ich auch immer geglaubt, dass das nur irgendwelche kranke Nazis sind, die Wehrmachtsoldaten, deutsche Panzer und Eisenkreuze (mit Eichenlaub) und solche Sachen in ihren Bookleds abdrucken. Allerdings hat sich das geändert, seit dem ich Endstille kennen (und lieben) gelernt hab. Irgenwie find ichs heute richtig genial; damit kann man nämlich gewisse Sachen ausdrücken, die man sonst nicht so leicht könnte .... Allerdings bin ich auch ganz klar gegen Rechtsextremismus [genauso wie gegen links]. [QUOTE]Sicherlich hat man einen beigeschmack im Hinterkopf, aber ich bin sehr musikinteressiert und konzentriere mich halt nur darauf....[/QUOTE] Dass hat man leider auch bei sehr vielen BM Bands. Auf der anderen Seite wäre es sonst nur halb so spannend. Außerdem schützt das auch vor kommerziellen ausverkauf. [QUOTE]Death in June bekommt man eigentlich überall, so gut wie....[/QUOTE] Man merkt, du wohnst nicht dort wo ich wohn. ;) Dann werd ich halt wieder mal einen Onlineshop belästigen müssen. Off Topic: Ich hoff einmal, dass ich mit der Frage jetzt den Tread nicht vollkommen zumülle, aber irgendwie passts jetzt gerade zum Thema: Ich hab vor längerer Zeit in einem Gothic-Geschäft ein Lied gehört, in dem (nur?) die eine Zeile: "Panzer, deutsche Panzer" vorkommen ist. Wisst ihr vllt. wie das Lied heißt und wer es gemacht hat. Das frag ich mich nämlich echt schon seit Monaten. |
| Patriot | da muss ich recht geben,dass die dunkle Zeit eine gewisse Faszination ausüben kann.z.B. einige Symbole auch etwas von der Politik wie Chancengleichheit aber ich muss dabei sagen,dass ich mich vom Nationalsozialismus distanziere. Aber auch wenn man das sagt,wird man oft in diese Schublade gesteckt.Ist ja genau so wie mit den Onkelz,obwohl sie nie Nazis waren. |
| Love Killer | Hallo Morpheus, also ersteinmal möchte ich mich in dieser Weise entschuldigen, ich bin neu in diesem Gebiet und habe sehr viele Fragen zudem weiss ich nicht ob mein Beitrag zu diesem passt. Ich beschäftige mich seit kurzem mit den Goth, und ich weiss nicht also die einen sagen, es wären Satanisten, die anderen wiederum Vampir ähnlich.... also kurz gesagt da gehen die Meinungen ja sehr stark auseinander. Was ich bisher gelesen und recheriert habe sind sie religionslos, aber was noch abgesehen von der Lebenseinstellung und Lebensweise das irritiert mich....... Ich meine wie leben Sie und was genau für Einstellungen haben Sie? Vielleicht kannst du ir ja helfen und meine Fragen beantworten.... |
| deathly_silence | *zu faul die 9 Seiten des Threads zu lesen und einfach schreib* [QUOTE][i]Original geschrieben von Angeltear [/i] [B]Nunja, es ist ja dann wohl auch kein unbeschriebenes Blatt mehr, das es leider auch viele Rechtsradikale in der "Szene" gibt. Ich möchte jetzt gerne wissen, weil ich mich letztens mit einem guten Freund drüber unterhalten habe: Kennt ihr jemanden? Stimmt das überhaupt und was sind eurer meinung nach gründe und ursachen??? Erzählt mir eure erfahrungen, da es ja sicher schon dem einen oder anderen passiert ist, als Nazi beschimpft zu werden. [/B][/QUOTE] Ich kenne einen Skin, er selbst behauptet nicht rechts gesinnt zu sein, verhält sich aber meist nicht danach, er hat zwar keinen Hass auf Ausländer oder Juden, aber naja ... Jedenfalls hält er ne ganze Menge von Gtohics, er findet es faszinierend sich mit "unserer" Tehmatik auseinander zu setzen, auch wenn er vieles nicht versteht (was wiederum ich nicht verstehe). Zum Thema: Ich denke aber trotzdem nicht, dass das Gothictum mit Rechtsradikalismus (is das ein Neogolismus, wenn ja, sorry) in Verbindung gebracht werden sollte. Und ganz ehrlich gesagt wiederstrebt es mir, mir einen rechten Gothic vorzustellen ... Irgendwie passt das nicht zusammen, den von den Gothics, die ich kenne, sind eigentlich alle etweder gegen rechts oder neutral, demnach ... Ich kann so richtig auch keine Gründe oder Ursachen für so etwas finden, falls es so ist ... Und wie gesagt, ich bin der Meinung, dass Gothics relativ neutral sind, viell. auf Grund der Erfahrungen die man macht, weil man so ist wie man ist. Gründe ... ? Viell. weil es Große Gruppen sind, viell. weil wiruns mit dme Tod beschäftigen, wir abseits von der Gesellschaft stehen (meistens), gehasst oder beschimpft werden, würde das als Provokation dienen? Das sind alles keine Gründe ... es gibt außerdem so viele Gegenargumente ... Einzelgänger, Neutralität, .... Und wurde ich auch noch nie als Nazi beschimpft ... wohl aber als Satanist *g* Ich denke die wenigsten Leute würden einen Nazi mit mit einem "Gruftie" gleichsetzen ... |
| Pallor | Definiert erstmal was Rechts ist. Beim Rechtssein geht es nicht immer darum Ausländer primär zu hassen sondern z.b. National, Historisch oder Militärisch verklärt zu sein. So sind sehr viele Metal Songs absolut in eine Rechte Ecke einzuordnen obwohl sie niemals explizit sich gegen Ausländer aussprechen. Aber die Rechte Ideologie fängt schon viel früher an, z.b. Militarismus oder die Krankheit mit den Symtomen zu verwechseln. Also klärt erstmal was Rechts ist, das kann man besser darüber umgehen. Pendark, der glaubt das hier viele Rechts sind, aber die wenigsten Rechtsextrem |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Pendark, der glaubt das hier viele Rechts sind, aber die wenigsten Rechtsextrem [/B][/QUOTE] Wie kommst Du darauf? Weil einige Death in June ohne Voreingenommenheit hören, weil viele Nietzsche kennen und gelesen haben (wobei Nietzsche = rechts ein grosser Irrtum ist, der würde die Nazis genauso verachten wie den Sozialismus)? Ich denke, es gibt viele Menschen, die nicht rein links oder rein liberal sind, denn zu Einwanderungsgesetzen, Türken etc kann man aucheine negative Meinung haben, ohne rechts zu sein ioder ausländerfeindlich. Und ich bin definitiv nicht rechts (trotz DI6), ich habe zuviele Hippiezüge an mir. ich glaube schon, dass die meisten Grufts unpolitisch sind, das Schwarzsein ist das Bild, in dem man keine Politik braucht. Mir geht das auch alles mehr oder weniger sonst wo vorbei, und selbst wenn es einige gibt, die nun gegen Irakkrieg sind oder antisemitisch, sind sie damitimmer noch nicht rechts. Damit hättest Du allerdings Recht, dass eine klare Definition von "rechts" fehlt, denn eine verein´zelte Meinung ist es noch nicht. Trauerwesen, die gerade Feindflug hört, obwohl sie definitiv nicht rechts ist |
| Pallor | Ich glaube das die Gothics genau wie der Rest der Gesellschaft aus hauptsächlich 3 Gruppierungen besteht: Rechte= Reaktionär, sie versuchen eine frühere "bessere" Zeit anzustreben. Dies ist meistens mit Rassimus Nationalismus und vor allem der verherlichung von Moral oder anderen Idealen verbunden. Mitte= Konservative, sie versuchen den jetzt Zustand zu konservieren. Sie schwänken immer zwischen Rechts und Links, greifen aber in Extrem Situationen immer auf Rechte Methoden und Ansichten zurück. Linke= Aufklärer/Fortschreitende, diese Versuchen immer weiter auf einer Art Entwicklungsleiter voran zu gehen und irgendwann eine offene Erdnation zu haben wo alle MEnschen gleichberechtigt sind. Geprägt sind sie durch das überdenken und das "verlassen" Wollen des jetzt und der Vergangenheit. ------------------------------------- Die meisten Sind Mitte/Rechts, die wenigstens Links, und noch weniger Extremrechts. Dabei darf man aber nicht den Fehler begehen dabei Rechts/Links=Schlecht und Mitte gut begehen. Das sollte jeder für sich entscheiden dürfen an was er glaubt und an was nicht. Ich bin zwar davon überzeugt das vor Aufklären sollten und fortschreiten, aber das andere daran auch glauben denke ich kann man nur durch Aufklärung betreiben. Gothics aber wie auch Metaler sind sehr oft auf diesem Reaktionären Pfad, wovon ich mich selbst nicht gänzlich befreien kann. Pendark |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Rechte= ... Mitte= ... Linke= ... [/QUOTE]Du hast die riesige Gruppe derjenigen Menschen vergessen, die dieses ganze Rechts-Links-Geschwafel für Schwachsinn halten und einfach nur in Ruhe und Frieden [b]SELBST LEBEN[/b] wollen. Die meisten Gothics, die ich bisher kennengelernt habe, sind zuerst Individualisten, die jegliche Form von Kollektivismus ablehnen, ob der sich nun Rechte, Linke oder ("Neue") Mitte nennt. [QUOTE]Das sollte jeder für sich entscheiden dürfen an was er glaubt und an was nicht. [/QUOTE]So siehts aus. Niemand hat das Recht, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie zu glauben, zu denken und zu fühlen haben. [QUOTE]Ich bin zwar davon überzeugt das vor Aufklären sollten und fortschreiten, aber das andere daran auch glauben denke ich kann man nur durch Aufklärung betreiben. [/QUOTE]Das unterscheidet dich wohl von den meisten Gothics, die nicht die Absicht haben, Andere zu missionieren, aber ansonsten in der Regel auf Anfrage gern bereit sind, ihre Erfahrungen mitzuteilen. Missionierungsversuchen gegenüber sind sie aber meist ziemlich verschlossen. Von daher sehe ich wenig Gefahr, dass sie all zu schnell irgendeinem selbsternannten Führer und Befreier hinterherrennen. :q |
| Pallor | [QUOTE]Du hast die riesige Gruppe derjenigen Menschen vergessen, die dieses ganze Rechts-Links-Geschwafel für Schwachsinn halten und einfach nur in Ruhe und Frieden SELBST LEBEN wollen. Die meisten Gothics, die ich bisher kennengelernt habe, sind zuerst Individualisten, die jegliche Form von Kollektivismus ablehnen, ob der sich nun Rechte, Linke oder ("Neue") Mitte nennt. [/QUOTE] Nein die Menschen werden ja nachdem sie ihre Meinung gebildet haben kathegorisiert(es gibt überigens fast niemand der 100% irgendewas ist, das sind nur Archetypen an die man näherungen bnekannt gibt), also man identifiziert sich nicht mit Rechts/Links/Mitte sondern wird hinterher nur eingestuft. So sollte es zumindest sein und daran kann man auch Pseudos erkenne, die aufgrund von Etiketen zu einer Gruppierung kommen nicht weil sie so "fühlen". [QUOTE] So siehts aus. Niemand hat das Recht, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie zu glauben, zu denken und zu fühlen haben.[/QUOTE] Wie schon gesagt GG und Grundgesetz, alles andere können MEnschen selbst entscheiden. [QUOTE] Das unterscheidet dich wohl von den meisten Gothics, die nicht die Absicht haben, Andere zu missionieren, aber ansonsten in der Regel auf Anfrage gern bereit sind, ihre Erfahrungen mitzuteilen. Missionierungsversuchen gegenüber sind sie aber meist ziemlich verschlossen. Von daher sehe ich wenig Gefahr, dass sie all zu schnell irgendeinem selbsternannten Führer und Befreier hinterherrennen. [/QUOTE] Das mag schon stimmen, dies entpolitisiert sie aber nicht. Oft habe ich in diesem Posting gelesen das die meisten menschen /Gothics unpolitisch sind. Dies ist aber eine blosse unterstellung und deutet auf ein falsches Verständniss von Politik hin, denn in einer Gesellschaft ist jedes Verhalten politisch. Wenn nun sich ganz viele Menschen denken sie wollen keine Wahlen besuchen und auch sonst keine Aufmerksamkeit auf die Zeitung werfen, SO ist dies eine politische EInstellung und genauso legitim wie die der SPD/CDU. Dies zu ändern ist m.e. wünschenswert das gerade Gothics, sich mehr in Wahlen beteiligen oder sich villeicht mal selbst aufstellen lassen. Aber dies kann nur durch überzeugungs arbeit funktionieren. Gruss Pendark |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Nein die Menschen werden ja nachdem sie ihre Meinung gebildet haben kathegorisiert(es gibt überigens fast niemand der 100% irgendewas ist, das sind nur Archetypen an die man näherungen bnekannt gibt), also man identifiziert sich nicht mit Rechts/Links/Mitte sondern wird hinterher nur eingestuft. [/QUOTE]Und was bringt es, Menschen in solche Schubladen zu pferchen? Und was passiert mit den Menschen, die du in die Schublade "Rechte" gesteckt hast, die aber in Folge bestimmeter Erlebnisse und Erfahrungen ihre Meinung ändern? Und was passiert mit den Menschen, die von Rechten und Linken gleichermaßen die Nase voll haben wie von der "Mitte"? [QUOTE]Oft habe ich in diesem Posting gelesen das die meisten menschen /Gothics unpolitisch sind. Dies ist aber eine blosse unterstellung und deutet auf ein falsches Verständniss von Politik hin, [/QUOTE]Wer gibt dir das Recht, deren Verständnis von Politik als falsch zu bezeichnen, nur weil es eine andere Sichtweise ist als deine? Vielleicht wollen sie mit "unpolitisch" zum Ausdruck bringen, dass sie mit deiner Auffassung von Politik - dem Einsperren von Menschen in Schubladen - nichts am Hut haben? [QUOTE]Wenn nun sich ganz viele Menschen denken sie wollen keine Wahlen besuchen und auch sonst keine Aufmerksamkeit auf die Zeitung werfen, SO ist dies eine politische EInstellung und genauso legitim wie die der SPD/CDU. [/QUOTE]Genauso ist es. Besonders wenn es diese Menschen durch ihr Verhalten und ihr Auftreten schaffen, dass andere Menschen sich in ihrer Nähe wohlfühlen und diese Lebensweise als erstrebenswert empfinden. Dann braucht es keine Wahlen und Zeitungen. Die Veränderung (Revolution) wird einfach gelebt - friedlich, ohne Blutvergießen. [QUOTE]Dies zu ändern ist m.e. wünschenswert das gerade Gothics, sich mehr in Wahlen beteiligen oder sich villeicht mal selbst aufstellen lassen. Aber dies kann nur durch überzeugungs arbeit funktionieren. [/QUOTE]Ich habe nach 45 Jahren Lebenserfahrung begonnen, mich bei den Gothics wohlzufühlen, wo jeder Mensch er selbst sein darf, sich seiner Schwächen nicht schämen muss und nicht gezwungen wird, sich einer Parteidisziplin unterzuordnen. Dieses Gefühl konnten mir die Linken nicht vermitteln, und die Rechten und die "Neue Mitte" können das schon gar nicht. Ich behaupte nicht von mir, unpolitisch zu sein, im Gegenteil. Nur habe ich von Politik offenbar eine andere Auffassung als du, Pallor. |
| Pallor | [QUOTE]Und was bringt es, Menschen in solche Schubladen zu pferchen? Und was passiert mit den Menschen, die du in die Schublade "Rechte" gesteckt hast, die aber in Folge bestimmeter Erlebnisse und Erfahrungen ihre Meinung ändern? Und was passiert mit den Menschen, die von Rechten und Linken gleichermaßen die Nase voll haben wie von der "Mitte"? [/QUOTE] Tja du wirst niemals die Nase voll haben können von einem der Pole da du dich immer dazwischen aufhalten wirst. Und nach meiner Definition hat das Rechts/Links sein auch nichts mit konkreten Positionen zu tun sondern den Motiven die hinter den Positionen stecken. Es ist einfacher wenn man Menschen kathegorisiert, zumal wir Vorurteile nicht abstellen können. Aber natürlich kann sich jeder Mensch im Leben neu sortieren. Wenn mir einer sagt er ist Links/Rechts/Mitte, sagt mir das sowie so wenig über ihn, ausser eine ungefähre Tendenz. [QUOTE] Wer gibt dir das Recht, deren Verständnis von Politik als falsch zu bezeichnen, nur weil es eine andere Sichtweise ist als deine? Vielleicht wollen sie mit "unpolitisch" zum Ausdruck bringen, dass sie mit deiner Auffassung von Politik - dem Einsperren von Menschen in Schubladen - nichts am Hut haben? [/QUOTE] Ich habe doch nicht die Einstellung der Gothics als falsch bezeichnet sondern die Bezeichnung sie sein unpolitisch. Wie du ja gleich selbst erkennst, erachte ich die Positiond es NIchtwählers als ebenso Politischen Standpunkt, und nicht als fehlen eben dieses. [QUOTE]Genauso ist es. Besonders wenn es diese Menschen durch ihr Verhalten und ihr Auftreten schaffen, dass andere Menschen sich in ihrer Nähe wohlfühlen und diese Lebensweise als erstrebenswert empfinden. Dann braucht es keine Wahlen und Zeitungen. Die Veränderung (Revolution) wird einfach gelebt - friedlich, ohne Blutvergießen. [/QUOTE] Glaubst du echt das man so irgendwohin kommt? Das kannst du auch nur aus der Schmarotzer Position einer materiel abgesicherten Gesellschaft leben, wärst du aber der benachteiligte gerade am Hungertuch nagender würdest du glaube ich etwas anders denken. Zumal wie ich dir aber schon sagte, dein Weg villeicht irgendwann erfolg haben könnte aber leider ist der Weg dabei zu lange um die akuten Problem zu lösen. [QUOTE]Ich habe nach 45 Jahren Lebenserfahrung begonnen, mich bei den Gothics wohlzufühlen, wo jeder Mensch er selbst sein darf, sich seiner Schwächen nicht schämen muss und nicht gezwungen wird, sich einer Parteidisziplin unterzuordnen. Dieses Gefühl konnten mir die Linken nicht vermitteln, und die Rechten und die "Neue Mitte" können das schon gar nicht. Ich behaupte nicht von mir, unpolitisch zu sein, im Gegenteil. Nur habe ich von Politik offenbar eine andere Auffassung als du, Pallor. [/QUOTE] Richtige Linke versuchen gerade diese Partein aufzubrechen. Und man kann sich auch als Perteiloser aufstellen... oder du kannst in eine Pseudo Partei gehen wie die APPD(so lose wie die zusammen gerauft sind... mmh naja). Ich bin ja gerade dafür neue Wege einzuschlagen, und ich glaube unser politik verständniss liegt nicht weit auseinander, du hast mich nur leider msisverstanden. Pendark |
| Trauerwesen | Öhm, ich vermisse ein wenig die unpolitischen, die, die eine Meinung haben, die nicht überall reinpasst. Angenommen wir haben einen ziemlichen Liberalen, der aber für die Abschiebung ist, müssen wir dann erst ausrechnen, zu wieviel Prozent er denn nun rechts und liberal ist? TurningsPoints Argumentation, es [I]gebe unpolitische[/I] , kann ich nur unterstreichen, denn diese gibt es. Man kann echt nicht sagen, jeder sei irgendwie entweder links oder rechts, denn es gibt auch Leute fernab solcher Unterscheidungen, genauso wie es Menschen fernab irgendwelcher anderer Schubladen gibt (beispielsweise Hip Hopper vs Technodingens vs Popsternchen). Ja, das gibt es. Es mag sein, dass einzelne Indizien zu kategorisieren seien, aber die ganze ideologie eines Menschen [I]muss nicht[/I] unbedingt da reinpassen. |
| Pallor | Wenn ein Liberaler für Abschiebung ist? Sag mir die Begründung dann kann man ihn ein sortieren. So spontan bin ich für Links/Mitte. Und nein es gibt kein unpolitisch, denn alles was wir tuen und denken ist ein politischer Akt. So ähnlich wie mit dem komunizieren "man kann nicht nicht kommunzieren", das wollen auch sehr viele Menschen nicht glauben. Wenn du dich mit aller gewalt vor jeder Wahl versteckst und schreiend den Raum verlässt wenn jemand nur SPD sagt, ist das auch eine Politische einstellung und nicht Unpolitisch. Pendark |
| belladonna | Menschen kategorisieren - wenn ich das schon höre. Menschen in Schubladen zu stecken fördert Vorurteile. Menschen in Schubladen zu stecken ist auch nichts Neues was die Welt in irgendeiner Form verändern könnte. Menschen in Schubladen stecken zu wollen ist nur das Bedürfnis von Leuten, die mit der Komplexität des Lebens ansich schier überfordert sind. Menschen in Schubladen stecken ist INTOLERANT! |
| Pallor | Belladona das ist ein sehr nettes GEdicht, leider mit relativ wenig INhalt. Vorurteile sind etwas gutes, da sie dem Menschen erst das Denken ermöglichen. So kannst du Fernseher erkennen und du kannst Gesichter deuten etc... Wichtig ist das man nur offen ist und bei anderen Eindrücken bereit seine Vorurteile zu verändern. Kathegorisieren ist notwendig um die Welt begreifen zu können, denn wir müssen 6-9 Millarden Menschen berücksichtigen, wenn man dort keine Größeren Gebilde sucht ist es schwierig 8 Millarden Individuen gerecht zu werden. Pendark |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Tja du wirst niemals die Nase voll haben können von einem der Pole da du dich immer dazwischen aufhalten wirst. [/QUOTE]Wenn man von polaren Systemen genügend Abstand gewonnen hat, ist man von ihnen nur noch sehr wenig beeinflusst. Das ist so ähnlich wie bei einem Magneten. Wenn du weit genug weg bist, sind die magnetischen Wirkungen vernachlässigbar gering. [QUOTE]Und nach meiner Definition hat das Rechts/Links sein auch nichts mit konkreten Positionen zu tun sondern den Motiven die hinter den Positionen stecken. [/QUOTE]Spätestens seitdem ich "Archipel Gulag" gelesen habe, beurteile ich die Handlungen von Menschen weniger nach ihren Motiven und mehr nach ihren konkreten Wirkungen. :( [QUOTE]Es ist einfacher wenn man Menschen kathegorisiert, zumal wir Vorurteile nicht abstellen können. [/QUOTE]Wie belladonna schon schrieb: [b]Menschen in Schubladen stecken zu wollen ist nur das Bedürfnis von Leuten, die mit der Komplexität des Lebens ansich schier überfordert sind. [/b] [QUOTE]Glaubst du echt das man so irgendwohin kommt? Das kannst du auch nur aus der Schmarotzer Position einer materiel abgesicherten Gesellschaft leben, wärst du aber der benachteiligte gerade am Hungertuch nagender würdest du glaube ich etwas anders denken. [/QUOTE]Nein, gerade dann spielt das Leben der Einzelnen eine besondere Rolle. Was nützt es den Menschen, pro forma "befreit" zu sein, wenn sie zu Tausenden verhungern? Und diesen hungernden Menschen ist es dann auch völlig egal, ob der Helfende als "rechts" oder "links" oder sonstwie bezeichnet wird. [QUOTE]Zumal wie ich dir aber schon sagte, dein Weg villeicht irgendwann erfolg haben könnte aber leider ist der Weg dabei zu lange um die akuten Problem zu lösen. [/QUOTE]Kleine Verbesserungen im realen Leben sind allemal besser als große Verbesserungen, die ewig Utopien bleiben. [QUOTE]Richtige Linke versuchen gerade diese Partein aufzubrechen. [/QUOTE]Dieses ganze Gezänk interessiert mich wenig, solange diese Leute keine konkreten Vorschläge zur Verbesserung des Lebens selbst haben. [QUOTE]Ich bin ja gerade dafür neue Wege einzuschlagen, und ich glaube unser politik verständniss liegt nicht weit auseinander, du hast mich nur leider msisverstanden. [/QUOTE]Ich sehe wirklich neue Wege eher außerhalb der Parteienstrukturen. Die sind zu stark von undurchsichtigen Machtverhältnissen durchdrungen. [QUOTE]Kathegorisieren ist notwendig um die Welt begreifen zu können, denn wir müssen 6-9 Millarden Menschen berücksichtigen, wenn man dort keine Größeren Gebilde sucht ist es schwierig 8 Millarden Individuen gerecht zu werden. [/QUOTE]Es sei denn, man hat so viel Vertrauen in die Menschen, dass man nicht ständig meint, sie alle kontrollieren und überwachen zu müssen. Mein Alternativvorschlag ist, einfach mit ihnen zu reden, sich ihre Meinungen anzuhören und sie zu respektieren, solange daraus keine unmittelbare Gefahr für das eigene Leben ersichtlich ist. |
| Pallor | [QUOTE]Wenn man von polaren Systemen genügend Abstand gewonnen hat, ist man von ihnen nur noch sehr wenig beeinflusst. Das ist so ähnlich wie bei einem Magneten. Wenn du weit genug weg bist, sind die magnetischen Wirkungen vernachlässigbar gering. [/QUOTE] Aha Leben-Tod, Freiheit-Unterdrückung... wo bitte schön sind da 3 Wege möglich? [QUOTE] Spätestens seitdem ich "Archipel Gulag" gelesen habe, beurteile ich die Handlungen von Menschen weniger nach ihren Motiven und mehr nach ihren konkreten Wirkungen. [/QUOTE] Wichtig ist das konkrete Handeln und Wircken, intressant und beurteilenswert sind aber ebenso die Motive. Hierbei ging es aber darum was Links/Rechts ist, und da denke ich ist es nur sinnvoll die Motive zuberücksichtigen. Mann kann sowohl Linke wie auch Rechte finden die z.b. für Umerziehungslager sind. [QUOTE] Wie belladonna schon schrieb: Menschen in Schubladen stecken zu wollen ist nur das Bedürfnis von Leuten, die mit der Komplexität des Lebens ansich schier überfordert sind. [/QUOTE] 1. Es ist eine Illusion das man nicht in Schubladen denkt. dies ist ein Menschliches Verhalten was nicht falsch ist, solange man noch offen bleibt für gute Veränderungsvorschläge der Schubladen. Z.b. ob du Menschen magst oder nicht hängt ganz stark mit den Bezugspersonen und ihrer Mimik in der Kindheit zusammen. 2. Natürlich mache ich mir mein Leben einfacher durch Klassifizierungen, da mir dies die Möglichkeit gibt komplexe Dinge einfacher zubegreifen. Mengen Lehre, hat dabei aber weniger was mit dummheit oder Faulheit sondern mit praktischen Überlegungen zu tun. [QUOTE] Nein, gerade dann spielt das Leben der Einzelnen eine besondere Rolle. Was nützt es den Menschen, pro forma "befreit" zu sein, wenn sie zu Tausenden verhungern? Und diesen hungernden Menschen ist es dann auch völlig egal, ob der Helfende als "rechts" oder "links" oder sonstwie bezeichnet wird. [/QUOTE] Tja das sagte ich, wenn ich dich richtig verstanden habe. Eine position die langsam versucht Menschen behutsam zu überzeugen und ihre Probleme anhört, ist ganz nett, aber wenn Tausende verhungern glaube ich müssen wir erst einmal radikal handeln. Wenn dann alle MEnschen gesättigt sind, ein Dach und Wasser haben, ebenso wie Medizin und die Zukunft der Erde gesichert ist, können wir langsam anfangen einen neuen Menschen behutsam zu kreieren. Der Unterschied bei dieser Aktion wird bloss sein das Linke für die Welt und alle Menschen kämpfen und Rechte immer nur selektiv ihre Zuneigung bekunden. [QUOTE]Dieses ganze Gezänk interessiert mich wenig, solange diese Leute keine konkreten Vorschläge zur Verbesserung des Lebens selbst haben. [/QUOTE] Ich habe doch gesagt das es nicht um Partein mehr geht, sondern Platformen auf Baissdemokratischer gRundlage. Und konkrete Ziele? 2% besteuerung von Profit über 1 Millionen Euro [QUOTE] Ich sehe wirklich neue Wege eher außerhalb der Parteienstrukturen. Die sind zu stark von undurchsichtigen Machtverhältnissen durchdrungen. [/QUOTE] Ich bin auch kein Freund von Partein. Verienigungen sind mir lieber und diese dann Basisdemokratisch. [QUOTE] Es sei denn, man hat so viel Vertrauen in die Menschen, dass man nicht ständig meint, sie alle kontrollieren und überwachen zu müssen. Mein Alternativvorschlag ist, einfach mit ihnen zu reden, sich ihre Meinungen anzuhören und sie zu respektieren, solange daraus keine unmittelbare Gefahr für das eigene Leben ersichtlich ist.[/QUOTE] Ich bin auch für Freiheit und Vertrauen, daher lehne ich die Überwachungsmassnahmen gegen alle MEnschenrechtstreuen Bürger ab. Damit aber alle Frei sein können muss es eine radikale Umverteilung geben, und dafür gesorgt werden das alle Menschen Brot haben. Du versuchst den Weg der Missionare, erst beten dann Brot. Das bringt es aber nicht, daher muss nun gehandelt werden und z.b. unsere Aufbau hilfe gestärkt werden. Pendark |
| belladonna | Wollte nur mal erwähnt haben, daß ich einen gewissen Pallor auf meiner Ignorier-Liste habe. Und da bin ich sicher nicht die Einzige.;) |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Kleine Verbesserungen im realen Leben sind allemal besser als große Verbesserungen, die ewig Utopien bleiben.[/B][/QUOTE] Genau meine Meinung, wenn jeder dafür sorgen würde, daß es den Mitmenschen in seiner unmittelbaren Umgebung (Verwandte, Freunde, Nachbarn) gut geht, ihnen zur Seite steht, sie unterstützt und sie annimmt wie sie sind, dann wäre damit der Welt mehr geholfen, als wenn Einzelne oftmals aus purem Geltungsdrang heraus versuchen große Reformen durchzusetzen und dabei noch ganz pauschal davon ausgehen, daß diese Reform genau die einzig richtige Lösung für Millionen von Menschen ist. Dabei einfach nicht zu differenzieren, daß es bei einer Reform ab einer gewissen Größenordnung nicht nur Gewinner sondern auch eine Menge Verlierer geben kann. Die Menschen sollten endlich aufhören zu meinen, sie könnten sich über andere erheben und Entscheidungen, die sie selbst für richtig halten für Millionen andere zu fällen. Ich bin weißgott nicht fehlerfrei, aber um die Welt zu verändern sollte jeder zu allererst mal an sich selbst arbeiten. |
| Apex | Ich muss Pallor in einigen Punkten zustimmen, der Mensch ist und bleibt ein politisches Wesen. Es kann also keine unpolitschen Menschen geben, denn jeder Mensch bildet sich Meinung und drückt diese über seine kommunikativen Fähigkeiten aus. Sicher gibt es Menschen die unkonventionelle Meinungen haben, aber auch diese sind politisch. Was das Schubladendenken angeht finde ich es nicht nur durchaus nützlich, mir ist sogar schleierhaft wie man nicht so denken soll. Jeder Mensch kategorisiert und teilt andere Menschen, Gegenstände, Tiere etc. in bestimmte Kategorien ein. Wichtig ist bei einem solchen Schubladendenken natürlich, dass man auch manchmal seine Schubladen ausräumt und neu sortiert. Wenn ich sage: "Der Tom ist eher konservativ." oder "Der Karl is rechts." sind das grobe Einteilungen der politsch-gesellschaftlichen Standpunkte. Als solche ist sie durchaus nützlich und gibt mir die Möglichkeit den Standpunkt eines Menschen kurz und bündig wiederzugeben wie er sich mir darstellt. Daran ist nichts schlimmes, ich kann zu einer Fichte auch Baum sagen und beides stimmt. Der Unterschied ist hierbei natürlich, dass das mit dem Baum eine Tatsache ist während die Äußerung über die Gesinnung von Karl meiner subjektiven Meinung entspringt. Wichtig ist aber wie schon gesagt, dass man sich auf solchen Meinungen über Karl oder Tom nicht ausruht sondern durchaus bereit ist diese zu ergänzen. Als Beispiel: "Tom ist zwar konservativ in Fragen der Justiz und möchte die Todesstrafe wieder einführen, außerdem will er den Zuzug von Ausländern nach Detuschland einschränken. Aber gleichzeitig setzt er sich auch für die Rechte Homosexueller ein." Eine Einteilung in rechts und links ist immer nur grob und sollte wenn möglich vertieft werden, aber dennoch ist sie nützlich. |
| belladonna | Aber wenn man immer nur an Altbewährtem (z. B. Schulbladendenken) festhält, wie soll dann je etwas Neues entstehen? Wie soll sich dann je etwas ändern? |
| Apex | Wie gesagt, ich kann mir gar nicht vorstellen anders zu denken. Ich kategorisiere doch eigendlich alles. Ich glaube ich kann schon physisch gar nicht anders. Beispiel: Organismus -> Pflanze -> Baum -> Fichte Wie sollte das anders gehen? Zeigs mir, ich bin ja offen für alles neue ;) |
| Pallor | Indem man die Schubladen neu sortiert und villeicht neu beschriftet? Einfache Lösung oder? Pendark |
| belladonna | Was man von Kleinauf gelernt hat, kann man nur schwer wieder ablegen. Vielleicht sollte man und das werde ich selbst mal ausprobieren einfach mal genau beobachten, wie ein Kind durch die Welt geht, daß noch nicht viel vom Leben und Kategorisierung weiß. Ich hab ja zwei. Bei meiner Jüngsten habe ich noch die Chance, was von ihr zu lernen;) |
| belladonna | Gab es da nicht mal eine Schublade mit der Aufschrift "Arier"?:rolleyes: Womit wir wieder beim Thema wären. |
| Patriot | ich hab zwar nur sehr wenig durch gelesen,möchte aber mal was sagen.Also ich finde man kann nicht alle Rechten als Nazi bezeichnen.Bin auch Patriot und Nationalist,aber kein Nazi.Ich bin gegen Diktaktur,deswegen auch gegen Kommunismus.Schubladen denken wird es immer geben,nur unter solchen gibt es auch fanatische.Und dann möchte ich noch sagen,was einige schon gesagt hatten,dass ein Mensch immer mit Politik zu tun haben wird. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Aha Leben-Tod, Freiheit-Unterdrückung... wo bitte schön sind da 3 Wege möglich? [/QUOTE]Ich habe nirgends von 3 Wegen gesprochen. Zwischen Leben und Tod gibt es unzählige Abstufungen. Das Leben mancher Menschen ist so unerträglich, dass sie freiwillig den Tod vorziehen. Bei Freiheit stelle ich mir immer die Frage: [b]Freiheit wovon?[/b] Wie ich schon anmerkte bedeutet Freiheit von Unterdrückung nicht automatisch ein besseres Leben. [QUOTE]Wichtig ist das konkrete Handeln und Wircken, intressant und beurteilenswert sind aber ebenso die Motive. [/QUOTE]Das Motiv ist in den meisten Fällen Eigennutz bzw. der Glaube des Handelnden daran, dass die Handlungen für ihn nützlich sind. Von daher ist das Motiv nicht sooo wahnsinnig interessant. [QUOTE]Hierbei ging es aber darum was Links/Rechts ist, [/QUOTE]Genau, und [b]darauf[/b] bezog sich auch mein Vergleich mit dem Magneten, den du freundlicherweise in ganz anderen Kontext gestellt hast. Bisher hat es allerdings noch niemand geschafft, einmal genau zu definieren, was Links/Rechts nun eigentlich ist. Für mich sind diese Kategorien vergleichbar mit den beiden Polen eines Magneten, gemeinsam gefangen in einem Stück Eisen. [QUOTE]Mann kann sowohl Linke wie auch Rechte finden die z.b. für Umerziehungslager sind. [/QUOTE]Und es gibt Rechte und Linke, die Gewalt gegen Menschen und sogar deren Tod als probates Mittel in Kauf nehmen, um ihre Ideale durchzusetzen. Es gibt linke und rechte Nationalisten. Es gibt linke und rechte Rassisten. Es gibt linke und rechte Zensur- und Kontroll- und Überwachungsfanatiker ... Also, wo ist der Unterschied zwischen Rechts und Links? [QUOTE]Z.b. ob du Menschen magst oder nicht hängt ganz stark mit den Bezugspersonen und ihrer Mimik in der Kindheit zusammen. [/QUOTE]Ich halt's wie Frank Zappa: "Für mich ist Jeder so lange ein Arschloch, bis er mir das Gegenteil bewiesen hat." :D Nein, im Ernst: Ob ich Menschen mag oder nicht hängt vor allem davon ab, ob ich in irgendeiner Weise [b]Angst[/b] vor ihnen habe. Durch das Miteinander-Reden (statt Übereinander-Reden) kann man solche Ängste abbauen. Und plötzlich stellt man fest, dass man doch viel mehr Menschen mag, als man vorher dachte. Meines Erachtens ist auch Angst vor den Gothics die Hauptursache, warum sie von vielen Menschen nicht gemocht werden. Und ähnliches gilt für Alle, die irgendwie fremdländisch aussehen oder sich irgendwie ungewöhnlich verhalten. Herauszufinden, ob die Angst berechtigt ist, geht meiner Ansicht nach nur, wenn man versucht, das Handeln der Anderen zu verstehen, und das geht am besten im gemeinsamen Dialog. [QUOTE]Natürlich mache ich mir mein Leben einfacher durch Klassifizierungen, da mir dies die Möglichkeit gibt komplexe Dinge einfacher zubegreifen. Mengen Lehre, hat dabei aber weniger was mit dummheit oder Faulheit sondern mit praktischen Überlegungen zu tun. [/QUOTE]Mit Klassifizierungen bildet man Modellvorstellungen. Diese Modelle sind oft recht nützlich, um komplexe Dinge einfacher zu beschreiben und geeignete Wege zu finden, diese Dinge zu verstehen. Problematisch wird die Sache dann, wenn man zwischen den selbst geschaffenen Modellen und der Realität nicht mehr unterscheidet, besonders wenn es sich bei den betrachteten Dingen um Lebewesen handelt. [QUOTE]Tja das sagte ich, wenn ich dich richtig verstanden habe. Eine position die langsam versucht Menschen behutsam zu überzeugen und ihre Probleme anhört, ist ganz nett, aber wenn Tausende verhungern glaube ich müssen wir erst einmal radikal handeln. [/QUOTE]Wenn durch unser radikales Handeln die Tausende (z.B. in einem Krieg) getötet werden, statt zu verhungern, dann haben wir auch nicht viel verbessert. Ich will auch nicht langsam versuchen Menschen behutsam zu überzeugen. Ich will einfach nur herausfinden, wie sie denken, will die Angst voreinander verringern. Wenn das geschafft ist, kann man die anstehenden Probleme gemeinsam lösen, statt über die Köpfe hinweg zu entscheiden. Und nicht zuletzt ist das Miteinander-Reden-Wollen von meiner Seite aus nicht uneigennützig. Es gibt genug Dinge, die ich von anderen Menschen noch lernen kann. Von daher ist jedes Miteinander-Reden für beide Seiten lohnenswert. [QUOTE]Wenn dann alle MEnschen gesättigt sind, ein Dach und Wasser haben, ebenso wie Medizin und die Zukunft der Erde gesichert ist, können wir langsam anfangen einen neuen Menschen behutsam zu kreieren. [/QUOTE]Ich befürchte, dass wir das nie erreichen werden, wenn sich die Menschen nicht vorher verändern. Aber [b]ich[/b] kann und will die Menschen nicht ändern, das können nur sie selbst. Das Einzige, was in meiner Macht steht ist, meine Sicht der Dinge kundzutun, damit andere Menschen einschätzen können, bei welchen Aktivitäten sie mit meiner Unterstützung rechnen können, und bei welchen Aktivitäten sie mit meinem Widerstand rechnen müssen. [b]Wenn Jeder an sich denkt, dann ist an Alle gedacht.[/b] Dieser Satz mag auf den ersten Blick zynisch klingen. Aber bei genauerem Durchdenken weist er einen möglichen Weg aus der Misere. [QUOTE]Der Unterschied bei dieser Aktion wird bloss sein das Linke für die Welt und alle Menschen kämpfen und Rechte immer nur selektiv ihre Zuneigung bekunden. [/QUOTE]Wo die Linken bisher an der Macht waren, haben sie ihre Zuneigung auch ziemlich selektiv bekundet. :( [QUOTE]Und konkrete Ziele? 2% besteuerung von Profit über 1 Millionen Euro[/QUOTE]Was ist daran konkret? Da steht nicht, wie du diese Steuer eintreiben willst, wie du die Einnahmen verwalten und verteilen willst, und da steht auch nicht, was du mit dem Geld überhaupt tun willst. Und da steht auch nicht, welche Macht die Geschädigten mit den verbliebenen 98% haben, um sich ihr Geld inklusive Zins und Zinseszins zurückzuholen. [QUOTE]Ich bin auch für Freiheit und Vertrauen, daher lehne ich die Überwachungsmassnahmen gegen alle MEnschenrechtstreuen Bürger ab. [/QUOTE]Und wie unterscheidest du zwischen menschenrechtstreuen und nicht menschenrechtstreuen Bürgern? Und wer zählt überhaupt als Bürger? [QUOTE]Damit aber alle Frei sein können muss es eine radikale Umverteilung geben, und dafür gesorgt werden das alle Menschen Brot haben. [/QUOTE]Ich stimme dir zu, dass eine radikale Umverteilung nötig ist. Ich behaupte allerdings, dass eine solche Umverteilung nicht gewaltsam von oben möglich ist. [QUOTE]Du versuchst den Weg der Missionare, erst beten dann Brot. Das bringt es aber nicht, daher muss nun gehandelt werden und z.b. unsere Aufbau hilfe gestärkt werden. [/QUOTE]Bei mir muss niemand beten, um Brot zu bekommen. Es ist allerdings von Vorteil, wenn er mir im Gegenzug etwas bieten kann, das mir nützt. Und ich frage lieber vorher nach, ob er meine "Aufbau-Hilfe" überhaupt haben will, oder ob er nicht vielleicht ganz andere Ansichten hat, wie ich ihm helfen könnte. Vielleicht will er lieber Reis statt Brot? |
| belladonna | Wäre es nicht auch ein Weg vom Schubladendenken wegzukommen, wenn man sich ersteinmal fragt: Warum ist und handelt dieser Mensch so und nicht anders? Was hat ihn zu dem gemacht was er ist, was hat ihn zu gerade diesen Ansichten gebracht? Ein Weg aus dem Schubladendenken ist: Sich mit den anderen auseinandersetzen. Und finde ich TheTurningPoints Methode ersteinmal mit den anderen zu reden, bevor er ein Urteil oder eine Entscheidung über sie fällt, den richtigen Weg. Warum es so verlockend ist zu kategorisieren - meiner Meinung nach liegt es an der Tatsache, daß wenn man sich die Vielfalt und Komplexität des Lebens immer wieder bewußt macht, einem auch gleichzeitig bewußt wird, wie winzig, wie zerbrechlich man doch selbst ist. Man fühlt sich dann wie ein Sandkorn am Meeresstrand. Die Angst im Strudel der Unendlichkeit verloren zu gehen treibt die Menschen dazu, Spuren hinterlassen zu wollen. Große Dinge zu tun, in die Geschichte einzugehen. Und daß das nicht immer gute Dinge sind, daß wissen wir nur allzugut. Siehe Threadthema. Aber was ist denn so schlimm daran, einfach nur Teil des Ganzen zu sein? Warum sich hervorheben wollen, wenn doch gerade die Gesamtheit aller Dinge die Schönheit des Lebens ausmacht? Auch mir fällt es schwer, gegen diese Angst verloren zu gehen anzukämpfen, das ist mal klar. |
| Pallor | [QUOTE] Ich habe nirgends von 3 Wegen gesprochen. Zwischen Leben und Tod gibt es unzählige Abstufungen. Das Leben mancher Menschen ist so unerträglich, dass sie freiwillig den Tod vorziehen. Bei Freiheit stelle ich mir immer die Frage: Freiheit wovon? Wie ich schon anmerkte bedeutet Freiheit von Unterdrückung nicht automatisch ein besseres Leben. [/QUOTE] Ich dachte du denkst nicht mehr in Polarisierenden Positionen? Man ist immer zwischen zwei Polen gefangen, wie weit man dem einen oder anderen zugeneigt ist , muss man immer einzeln betrachten. [QUOTE] Das Motiv ist in den meisten Fällen Eigennutz bzw. der Glaube des Handelnden daran, dass die Handlungen für ihn nützlich sind. Von daher ist das Motiv nicht sooo wahnsinnig interessant. [/QUOTE] Das Motiv natürlich ganz am Ende eigenutz, aber davor gibt es noch viel Ebenen die man sehr gut betrachten kann. Ist er religös? Ist er nationalist? etc. daraus kann man sehr gute Schlüsse ziehen, die es einem erlauben Individuell auf diese PErson zuzugehen. [QUOTE] Genau, und darauf bezog sich auch mein Vergleich mit dem Magneten, den du freundlicherweise in ganz anderen Kontext gestellt hast. Bisher hat es allerdings noch niemand geschafft, einmal genau zu definieren, was Links/Rechts nun eigentlich ist. Für mich sind diese Kategorien vergleichbar mit den beiden Polen eines Magneten, gemeinsam gefangen in einem Stück Eisen. [/QUOTE] Pallor schrieb: [QUOTE] Rechte= Reaktionär, sie versuchen eine frühere "bessere" Zeit anzustreben. Dies ist meistens mit Rassimus Nationalismus und vor allem der verherlichung von Moral oder anderen Idealen verbunden. Mitte= Konservative, sie versuchen den jetzt Zustand zu konservieren. Sie schwänken immer zwischen Rechts und Links, greifen aber in Extrem Situationen immer auf Rechte Methoden und Ansichten zurück. Linke= Aufklärer/Fortschreitende, diese Versuchen immer weiter auf einer Art Entwicklungsleiter voran zu gehen und irgendwann eine offene Erdnation zu haben wo alle MEnschen gleichberechtigt sind. Geprägt sind sie durch das überdenken und das "verlassen" Wollen des jetzt und der Vergangenheit. [/QUOTE] [QUOTE] Und es gibt Rechte und Linke, die Gewalt gegen Menschen und sogar deren Tod als probates Mittel in Kauf nehmen, um ihre Ideale durchzusetzen. Es gibt linke und rechte Nationalisten. Es gibt linke und rechte Rassisten. Es gibt linke und rechte Zensur- und Kontroll- und Überwachungsfanatiker ... Also, wo ist der Unterschied zwischen Rechts und Links? [/QUOTE] Die Motiv lage ist entscheident, und die Ziele sind es ebenso. Und du scheinst hier gerade in diesem Schubladen gefangen zu sein und nach Deklarationen Links und Rechts nachzureden. Viele "Kommunisten" in der Udssr oder in der DDR, waren weder Kommunisten noch Sozialisten, sondern einfach Rechte die sich versucht haben dadurch an die Macht zu putschen. Ein entscheidender Unterschied ist meistens auch das Linke einen größeren Bezug zur Realität haben als Rechte. Linke versuchen aufzuklären und Selbstverschuldeten Unmündigkeiten abzureissen, wobei die Rechten gerade diese leben wollen. Linke gewalt sollte sich gegen Systemfeinde Richten wie z.b. Kapitalisten, die definitiv für die Probleme verantwortlich sind die diese Welt hat. Wobei Rechte scheinkämpfe gegen z.b. Juden/Ausländer führen um diesen Problem zuzuschieben. [QUOTE] Ich halt's wie Frank Zappa: "Für mich ist Jeder so lange ein Arschloch, bis er mir das Gegenteil bewiesen hat." Nein, im Ernst: Ob ich Menschen mag oder nicht hängt vor allem davon ab, ob ich in irgendeiner Weise Angst vor ihnen habe. Durch das Miteinander-Reden (statt Übereinander-Reden) kann man solche Ängste abbauen. Und plötzlich stellt man fest, dass man doch viel mehr Menschen mag, als man vorher dachte. Meines Erachtens ist auch Angst vor den Gothics die Hauptursache, warum sie von vielen Menschen nicht gemocht werden. Und ähnliches gilt für Alle, die irgendwie fremdländisch aussehen oder sich irgendwie ungewöhnlich verhalten. Herauszufinden, ob die Angst berechtigt ist, geht meiner Ansicht nach nur, wenn man versucht, das Handeln der Anderen zu verstehen, und das geht am besten im gemeinsamen Dialog. [/QUOTE] Gute einstellung, es zeigt das du versuchst immer wieder neue Schubladen einzurichten und Leute neu einzusortieren. Mehr kann man als MEnsch nicht anstreben oder erlangen, denn man kann eben nicht unsere Vorurteile abschalten. Man wird vor bestimmten "Typen" Angst haben, weil diese "Typen" uns als "Böse" vermittelt wurden. Dies kann man nur überwinden indem man sie umsortiert. Ausserdem sollten wir größer Denken als nur unser Umfeld und dazu brauchen wir definitiv Kathegorien. [QUOTE]Ich befürchte, dass wir das nie erreichen werden, wenn sich die Menschen nicht vorher verändern. Aber ich kann und will die Menschen nicht ändern, das können nur sie selbst. Das Einzige, was in meiner Macht steht ist, meine Sicht der Dinge kundzutun, damit andere Menschen einschätzen können, bei welchen Aktivitäten sie mit meiner Unterstützung rechnen können, und bei welchen Aktivitäten sie mit meinem Widerstand rechnen müssen. Wenn Jeder an sich denkt, dann ist an Alle gedacht. Dieser Satz mag auf den ersten Blick zynisch klingen. Aber bei genauerem Durchdenken weist er einen möglichen Weg aus der Misere. [/QUOTE] Tja, und genau da unterscheiden wir uns. Ich will etwas ändern und es geht mir vor allem um eine Materiele umverteilung, du aber scheinst gerade zu vergessen das es mit der Erde zuende geht und viele Mitmenschen sterben. Und alles was du forderst ist, das wir an uns denken und mit andern ein bischen reden? Klingt für mich sogar mehr als zynisch... [QUOTE]Wo die Linken bisher an der Macht waren, haben sie ihre Zuneigung auch ziemlich selektiv bekundet. [/QUOTE] 1. Waren die Linken sehr selten an der Macht, deformierte Arbeiterstaaten zählen nicht. 2. Natürlich haben sie selektiv ihre Zuneigung bekundet, Massenmörder und Dekadente Kapitalisten die auf ksoten anderer Leben, mögen Linke nicht sonderllich. Das liegt aber an den Taten dieser Menschen, die sich mit den Menschenrechten nicht vereinbaren lassen. Rechte habe dann "intressantere" Ansätze, an unseren Problemen sind die Juden schuld, oder die Ausländer oder die Gothics etc. [QUOTE] Wenn durch unser radikales Handeln die Tausende (z.B. in einem Krieg) getötet werden, statt zu verhungern, dann haben wir auch nicht viel verbessert. Ich will auch nicht langsam versuchen Menschen behutsam zu überzeugen. Ich will einfach nur herausfinden, wie sie denken, will die Angst voreinander verringern. Wenn das geschafft ist, kann man die anstehenden Probleme gemeinsam lösen, statt über die Köpfe hinweg zu entscheiden. Und nicht zuletzt ist das Miteinander-Reden-Wollen von meiner Seite aus nicht uneigennützig. Es gibt genug Dinge, die ich von anderen Menschen noch lernen kann. Von daher ist jedes Miteinander-Reden für beide Seiten lohnenswert. [/QUOTE] 1. Ein Krieg der die Potenz einer bessern Welt enthält ist am Ende dieser Welt erstrebens wert damit wir villeicht doch noch etwas weiter Leben dürfen. 2. Deine Position ist, wie ich schon einmal schrieb, nur Lebbar als Schmarotzer einer Maetrielabgesicherten Welt. Die Menschen die verhungern, werden sicherlich nicht miteinanderredenwollen, ihr erstes intresse ist und bleibt Nahrung. Wenn wir diese Nahrung ihnen geben, kannst du gerne mit ihnen reden. [QUOTE]Ich stimme dir zu, dass eine radikale Umverteilung nötig ist. Ich behaupte allerdings, dass eine solche Umverteilung nicht gewaltsam von oben möglich ist. [/QUOTE] Ich bin auch dagegen, es muss einen Gewaltsame umverteilung von unten geben... :=) ------------------------------------------ Zitat "Was ist daran konkret? Da steht nicht, wie du diese Steuer eintreiben willst, wie du die Einnahmen verwalten und verteilen willst, und da steht auch nicht, was du mit dem Geld überhaupt tun willst. Und da steht auch nicht, welche Macht die Geschädigten mit den verbliebenen 98% haben, um sich ihr Geld inklusive Zins und Zinseszins zurückzuholen." Diese 60 Millarden mehr einnahmen werden unverzüglich zur Aufbauhilfe fliessen, Subventionen in die BEreiche Dienstleistungen gehen und ausserdem in die Bildung stark investiert(von der Ganztags Schule bis zur freien Universität) Noch konkreter kann ich es dir auch gerne machen... Pendark |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Und ich frage lieber vorher nach, ob er meine "Aufbau-Hilfe" überhaupt haben will, oder ob er nicht vielleicht ganz andere Ansichten hat, wie ich ihm helfen könnte. Vielleicht will er lieber Reis statt Brot? [/B][/QUOTE] Ebenfalls meine Meinung. Jemandem zu helfen ohne vorher zu fragen, ob er diese Hilfe überhaupt will ist Bevormundung und verletzt den anderen in seiner Würde. Man sollte vielmehr Bedingungen schaffen, unter denen die Menschen in der Lage sind sich selbst zu helfen. Das fängt schon bei kleinen Dingen an. Stellt euch mal vor ihr wärt Rollstuhlfahrer und wolltet einen kleinen Einkaufsbummel durch die Stadt machen...Könnte in ein schier unmögliches Unternehmen ausarten. Als Mutter weiß ich wie schwer es allein schon ist, mit einem Kinderwagen von A nach B zu kommen. Die ungünstigen Bedingungen machen einem zum ständigen Bittsteller. Das ist alles andere als angenehm. |
| camouflageheart | [QUOTE]Ein entscheidender Unterschied ist meistens auch das Linke einen größeren Bezug zur Realität haben als Rechte[/QUOTE] Das wage ich stark zu bezweifeln, ich sehe zwischen linken und rechten Spinnern IN BEZUG auf Realitätsnähe[SIZE=3] wenig Unterschiede. [QUOTE]Linke gewalt sollte sich gegen Systemfeinde Richten wie z.b. Kapitalisten, die definitiv für die Probleme verantwortlich sind die diese Welt hat[/QUOTE] Ich hasse jede Form von Gewalt. Außerdem: Wer definiert "Systemfeind" : die Beherrschten oder die Herrschenden (oder DU?) Ergebnis wäre in beiden Fällen das Gleiche, Gewalt gegen die Leute, die einem im Weg stehen. Schlimmste Missinterpretation linsextremer Gewalt war wohl Pol Pot, dieses A+loch, das noch vor gar nicht so langer Zeit wie ein Irrer gewütet hat. [QUOTE]es muss einen Gewaltsame umverteilung von unten geben[/QUOTE] Yeah Baby nimm mein ganzes Geld und schieb mich ab auf die Reisfelder!! |
| Pallor | [QUOTE] Das wage ich stark zu bezweifeln, ich sehe zwischen linken und rechten Spinnern IN BEZUG auf Realitätsnähe[SIZE=3] wenig Unterschiede. [/QUOTE] Argumente sollen helfen eine Position besser zu verstehen, habe ich irgendwann mal gehört. [QUOTE] Ich hasse jede Form von Gewalt. Außerdem: Wer definiert "Systemfeind" : die Beherrschten oder die Herrschenden (oder DU?) Ergebnis wäre in beiden Fällen das Gleiche, Gewalt gegen die Leute, die einem im Weg stehen. Schlimmste Missinterpretation linsextremer Gewalt war wohl Pol Pot, dieses A+loch, das noch vor gar nicht so langer Zeit wie ein Irrer gewütet hat. [/QUOTE] Tja Gewalt ist aber nötig um andere GEwalt zu stoppen, in welcher Form diese GEwalt rüber kommt ist dabei zweit rangig. Z.b. Sitzstreicks oder gar besetzungen von Firmen haben meist größere Wirckung als Menschen zu erschiessen. Und Systemfeinde sind Menschen die auf kosten der meisten anderen Leben. Kaptalisten beuten das VOlk aus, Juden oder andere Gruppen taten dies nie in gänze. Du verstehst den Unterschied? [QUOTE]Yeah Baby nimm mein ganzes Geld und schieb mich ab auf die Reisfelder!! [/QUOTE] Wunderbar, bist du ein Millionär? Nein dann hast du erstmal weniger zu befürchten. pendark |
| camouflageheart | Also Sitzstreiks waren wohl anfangs nicht gemeint, das verstehe ich nicht darunter, wenn ich sage ich bin gegen Gewalt in jeder Form. Niemand sagt etwas gegen gewaltlosen Protest a la Gandhi. Du sprachst meiner Meinung aber von Gewalt und nicht von Protest!! [QUOTE]Tja Gewalt ist aber nötig um andere GEwalt zu stoppen, in welcher Form diese GEwalt rüber kommt ist dabei zweit rangig.[/QUOTE] [QUOTE]Und Systemfeinde sind Menschen die auf kosten der meisten anderen Leben[/QUOTE] Sorry mein Lieber/ meine Liebe jetzt argumentierst DU aber wirklich genau wie ein FASCHIST!!!!!!!! [QUOTE]Wunderbar, bist du ein Millionär? [/QUOTE] Natürlich bin ich keine Millionärin, wer weiß vielleicht in 15 Jahren?? :-) Nein, ich wollte dir damit sagen, dass ich deinen Satz von der Umverteilung des Kapitals für eine hohle Phrase halte, WER verteilt und was meinst du AN WEN?? Ich beantworte es dir: Egal WER ---- AN SICH!! |
| Pallor | [QUOTE] Also Sitzstreiks waren wohl anfangs nicht gemeint, das verstehe ich nicht darunter, wenn ich sage ich bin gegen Gewalt in jeder Form. Niemand sagt etwas gegen gewaltlosen Protest a la Gandhi. Du sprachst meiner Meinung aber von Gewalt und nicht von Protest!! [/QUOTE] Ich sagte auch nicht das ich Revolutionen auschliesse, dies liegt aber eher daran das sich das bestehende System wehren wird. [QUOTE] Sorry mein Lieber/ meine Liebe jetzt argumentierst DU aber wirklich genau wie ein FASCHIST!!!!!!!! [/QUOTE] Nein wie ein System Kritiker, da ist ein Unterschied. Kennst du überhaupt die Theorie des Faschismus nach Mussolini? So schlimm ist er übrigens nicht, denn eigentlich soll Faschismus eine Mischung aus allen anderen Regierungsformen. Leider ist er nicht umgesetzt worden sondern wurde zu einer Diktatur kombiniert mit Bürokratie. [QUOTE] Natürlich bin ich keine Millionärin, wer weiß vielleicht in 15 Jahren?? :-) Nein, ich wollte dir damit sagen, dass ich deinen Satz von der Umverteilung des Kapitals für eine hohle Phrase halte, WER verteilt und was meinst du AN WEN?? Ich beantworte es dir: Egal WER ---- AN SICH!![/QUOTE] Schön das du selbst gespräche führst die sich selbst bekräftigen. Aber Umverteilung ist ein wichtiges Element jeder Gesellschaft, da in den Gesellschaften immer die Masse sich nach einer Zeit vom Kapital trennte. Das war im Römischen Reich so, genau wie heute. Und wer es verteilen sollte? Der Staat als Representant einer Basis Demokratie.(Das nennst sich oft Steuer, oder Enteignung. Hat übrigens nichts mit dem Faschismus zu tun, sondern ist in unserer Demokratischen Verfassung enthalten!) Und an wenn es gehen sollte? An die Armen, und an das Ganze Volk.( Durch öffentliche Einrichtungen, wie Schulen Krankenhäuser, Sozialhilfe etc.) Pendark |
| belladonna | Also das mit der Umverteilung des Kapitals halte ich nach wie vor für eine Utopie. Wann hat das je wirklich funktioniert? Früher oder später ist doch alles wieder beim alten. |
| camouflageheart | Genau der Staat verteilt das Kapital:mad: TRÄUM weiter! Jetzt wird es nicht nur utopisch, sondern absurd. [QUOTE]Wollte nur mal erwähnt haben, daß ich einen gewissen Pallor auf meiner Ignorier-Liste habe. Und da bin ich sicher nicht die Einzige.[/QUOTE] :D Top!!! Mich nervt das sinnlose "Lamentiere" langsam auch. Manche Leute sind in ihrem Extrmismus wohl zu verblendet. Geselle dich doch zu den Ex-DDR- Bürgern, die sich die Mauer zurückwünschen. (Huch das ist ein anderer Thread) Die hätten, vorher anstatt Kohl lieber Abwärts hören sollen .. und es war der Wind der die Worte gen Osten blies auf euch wartet das neue Traumparadies doch hier gibts nur Schönheit, Sieg und Heroen und der Rest fährt im Sonderzug zur Endstation!! |
| Pallor | Genau weil der Drang immer dazu führt das die Reichen reicher und die Armen ärmer werden, MUSS ununterbrochen das Kapital umverteilt werden, dafür wurde der Deutsche Staat gegründet. Ich zititere aus dem Grundgesetz: "Artikel 15 Absatz 2 Eigetum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Haltete euch ans Grundgesetz, und ausserdem gehört das Kapital niemals den Kapitalisten, da die Menschen darauf in der gänze ein Anrecht haben. Ebenso unsinnig wie der Adel zu besitz oder sonder Rechten verhilft, gehört weder der Besitz noch die sonder Rechte den Kapitalisten. Und gerade in Zeiten wie diesen wo sogar die Wirtschaftsweisen zu einer höher besteuerung der Reichen tendieren, ist die Frage wie sinnig es überhaupt noch ist an Neo Lib Grundsätzen festzuhalten. Pendark |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] der Mensch ist und bleibt ein politisches Wesen. Es kann also keine unpolitschen Menschen geben[/QUOTE]Hast du irgendwelche Indizien oder gar Beweise für diese Behauptung? Wer sagt, dass es die Kategorie "Politik" in einigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten überhaupt noch gibt? [QUOTE]Was das Schubladendenken angeht finde ich es nicht nur durchaus nützlich, mir ist sogar schleierhaft wie man nicht so denken soll. Jeder Mensch kategorisiert und teilt andere Menschen, Gegenstände, Tiere etc. in bestimmte Kategorien ein. Wichtig ist bei einem solchen Schubladendenken natürlich, dass man auch manchmal seine Schubladen ausräumt und neu sortiert. [/QUOTE]Man kann natürlich auch von vornherein in jeder Kategoriengruppe eine Schublade mit der Bezeichnung "Weiß ich (noch) nicht, kenne ich (noch) nicht, verstehe ich (noch) nicht" einrichten, in die man die unklaren Fälle einsortiert. So mache ich das. Das bewahrt mich davor, Menschen oder Dinge quasi zwanghaft in eine Schublade zu stecken, wo sie eigentlich nicht hineingehören. Und für mich ist diese Schublade eigentlich die interessanteste. Meist stelle ich dann fest, dass die anderen Schubladen sowieso leer sind und werfe sie weg. [QUOTE]Wenn ich sage: "Der Tom ist eher konservativ." oder "Der Karl is rechts." sind das grobe Einteilungen der politsch-gesellschaftlichen Standpunkte. Als solche ist sie durchaus nützlich und gibt mir die Möglichkeit den Standpunkt eines Menschen kurz und bündig wiederzugeben wie er sich mir darstellt. [/QUOTE]Und was ist daran nützlich? Vielleicht sieht der Karl noch zufällig am gleichen Tag einen Film wie [URL=http://www.movies-and-more.ch/movies/1947/103767.php]"Die Gezeichneten"[/URL] und hat tags darauf einen ganz anderen Standpunkt? [QUOTE]Daran ist nichts schlimmes, ich kann zu einer Fichte auch Baum sagen und beides stimmt. [/QUOTE]Diese Abstraktion ist nützlich, weil sich daraus ableiten lässt, wie ich mit der Fichte - als Baum - umgehen kann, damit sie mir von Nutzen ist. [QUOTE]Der Unterschied ist hierbei natürlich, dass das mit dem Baum eine Tatsache ist während die Äußerung über die Gesinnung von Karl meiner subjektiven Meinung entspringt. ... Eine Einteilung in rechts und links ist immer nur grob und sollte wenn möglich vertieft werden, aber dennoch ist sie nützlich. [/QUOTE]Abgesehen von der Subjektivität, inwiefern ist die Rechts/Links-Einteilung nützlich? Ist sie nicht sogar schädlich, weil sie uns davon abhält, nach Gemeinsamkeiten in unseren Ansichten zu suchen und Wege zu finden, die wir - ob "rechts" oder "links" - [b]gemeinsam[/b] gehen können, um die Probleme zu lösen, die uns Alle betreffen? [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Wäre es nicht auch ein Weg vom Schubladendenken wegzukommen, wenn man sich ersteinmal fragt: Warum ist und handelt dieser Mensch so und nicht anders? Was hat ihn zu dem gemacht was er ist, was hat ihn zu gerade diesen Ansichten gebracht? [/QUOTE]Das ist jedenfalls der Weg, den ich als den besten ansehe. Irgendwo habe ich kürzlich den Spruch gelesen: [COLOR=limegreen][b]"Ein Freund versteht deine Vergangenheit, glaubt an deine Zukunft, und nimmt dich jetzt so wie du bist."[/b][/COLOR] [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Was man von Kleinauf gelernt hat, kann man nur schwer wieder ablegen. Vielleicht sollte man und das werde ich selbst mal ausprobieren einfach mal genau beobachten, wie ein Kind durch die Welt geht, daß noch nicht viel vom Leben und Kategorisierung weiß. Ich hab ja zwei. Bei meiner Jüngsten habe ich noch die Chance, was von ihr zu lernen. [/QUOTE]Das ist [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548741096]eine gute Idee![/URL] Vielleicht ist [b]das[/b] das große Geheimnis: nicht immer alles wissen, kennen und benennen zu wollen, sondern einfach neugierig sein zu können und über jedes Blümelein und jeden Schmetterling staunen zu können wie ein kleines Kind. [COLOR=limegreen]Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort. Sie sprechen alles so deutlich aus: Und dieses heißt Hund und jenes heißt Haus, und hier ist Beginn und das Ende ist dort. Mich bangt auch ihr Sinn, ihr Spiel mit dem Spott, sie wissen alles, was wird und war; kein Berg ist ihnen mehr wunderbar; ihr Garten und Gut grenzt grade an Gott. Ich will immer warnen und wehren: Bleibt fern. Die Dinge singen hör ich so gern. Ihr rührt sie an: sie sind starr und stumm. Ihr bringt mir alle die Dinge um.[/COLOR] [URL=http://www.rilke.de/gedichte/ich_fuerchte_mich_so_vor_der_menschen_wort.htm](Rainer Maria Rilke)[/URL] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] 1. Ein Krieg der die Potenz einer bessern Welt enthält ist am Ende dieser Welt erstrebens wert damit wir villeicht doch noch etwas weiter Leben dürfen. [/QUOTE]Hat ein Krieg schon jemals "die Potenz einer bessern Welt enthalten"? [QUOTE]2. Deine Position ist, wie ich schon einmal schrieb, nur Lebbar als Schmarotzer einer Maetrielabgesicherten Welt. [/QUOTE]Wenn du erst mal mit gesperrtem Konto und gesperrten ALG in einer kalten, stromlosen Bude gesessen hast, dann weißt du, dass es einem auch "als Schmarotzer einer Maetrielabgesicherten Welt" verdammt dreckig gehen kann ... :mad: [QUOTE]Die Menschen die verhungern, werden sicherlich nicht miteinanderredenwollen, ihr erstes intresse ist und bleibt Nahrung. [/QUOTE]Sogar ein Tier kann dir sagen, dass es Hunger hat, wieso sollten das Menschen nicht wollen? [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3446162259]Primo Levi[/URL] schrieb einmal über die Bedingungen in Auschwitz, dass viel schlimmer als aller Hunger und alle Entbehrungen war, dass man so unendlich allein war, weil fast jeder Häftling eine andere Sprache sprach und man so kaum über die notwendigsten Dinge miteinander sprechen konnte, ja oft nicht einmal die Befehle der Peiniger verstand, die dann das Nichtverstehen als Verweigerung missdeuteten und bestraften. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] --------------------------------------------------------------- Und konkrete Ziele? 2% besteuerung von Profit über 1 Millionen Euro --------------------------------------------------------------- Was ist daran konkret? Da steht nicht, wie du diese Steuer eintreiben willst, wie du die Einnahmen verwalten und verteilen willst, und da steht auch nicht, was du mit dem Geld überhaupt tun willst. Und da steht auch nicht, welche Macht die Geschädigten mit den verbliebenen 98% haben, um sich ihr Geld inklusive Zins und Zinseszins zurückzuholen. [/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Diese 60 Millarden mehr einnahmen werden unverzüglich zur Aufbauhilfe fliessen, Subventionen in die BEreiche Dienstleistungen gehen und ausserdem in die Bildung stark investiert(von der Ganztags Schule bis zur freien Universität) Noch konkreter kann ich es dir auch gerne machen... [/QUOTE]Wenn 2% = 60 Milliarden sind, dann sind 98% also 2940 Milliarden, richtig? Ich denke, für das Geld können deine Gegner genug Düsenbomber und Söldner bezahlen, um deinem Treiben blitzschnell ein Ende zu bereiten - und dir und den Menschen, denen du angeblich helfen wolltest gleich mit. [QUOTE]Und wer es verteilen sollte? Der Staat als Representant einer Basis Demokratie. [/QUOTE]Marx nannte den Staat "Machtinstrument der herrschenden Klasse", und meiner Erfahrung nach ist er genau das. Wie willst du die herrschende Klasse davon überzeugen, dass sie gegen ihre Interessen handelt? Und wie du das Geld überhaupt einsammeln willst, hast du auch noch nicht geschrieben. Was, wenn die Reichen, wie jetzt, einfach "Nö!" sagen? [QUOTE]Und an wenn es gehen sollte? An die Armen, und an das Ganze Volk. (Durch öffentliche Einrichtungen, wie Schulen Krankenhäuser, Sozialhilfe etc.)[/QUOTE]UNd wieviel ist davon noch übrig nach den Mühlen der Bürokratie? [QUOTE]Z.b. Sitzstreicks oder gar besetzungen von Firmen haben meist größere Wirckung als Menschen zu erschiessen. [/QUOTE]Tjaaa, im Unterschied zu Demos auf der Staße und sinnlosem Links-Rechts-Gekloppe rütteln Land- und Firmenbesetzungen an den [b]ökonomischen[/b] Festen, sie bergen also wirklich die Gefahr von Veränderungen in sich. [QUOTE]Und Systemfeinde sind Menschen die auf kosten der meisten anderen Leben. [/QUOTE]Das hängt davon ab, von welchem System du überhaupt redest. Das gegenwärtige System beruht gerade darauf, dass einige wenige Menschen auf Kosten der meisten anderen leben. Welches "System" meinst du hier eigentlich? [QUOTE]Kaptalisten beuten das VOlk aus, Juden oder andere Gruppen taten dies nie in gänze. Du verstehst den Unterschied? [/QUOTE]Vor 1933 sind in Deutschland viele Juden Besitzer von großen Fabriken und Warenhäusern gewesen. Gegen "diese Parasiten" vorzugehen war die erklärte Absicht der Nazis, und große Teile des Volkes rannten ihnen hinterher. Und so wurden "die Ausbeuter" mit allen Verwandten und Bekannten in KZs verschleppt und umgebracht, und ihre Besitztümer wanderten "in deutsche Hand", sprich auf die Schweizer Konten der anderen in- und ausländischen Kapitalisten, die ihr Kapital in die Nazis investiert hatten, und nun den Mehrwerrt einkassierten. Und dieser Mehrwert liegt noch heute auf den Schweizer Konten und vermehrt sich. Kapitalismus in Reinform. (womit wir wieder [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0002XNQL0]beim Thema[/URL] sind ...) [QUOTE]Wunderbar, bist du ein Millionär? Nein dann hast du erstmal weniger zu befürchten. [/QUOTE]Und wenn ich zufällig im Lotto gewinne, legst du mich um? [QUOTE]Genau weil der Drang immer dazu führt das die Reichen reicher und die Armen ärmer werden, MUSS ununterbrochen das Kapital umverteilt werden, dafür wurde der Deutsche Staat gegründet. [/QUOTE]Manchmal schreibt der Pallor sogar die Wahrheit. :D [QUOTE]Ich zititere aus dem Grundgesetz: "Artikel 15 Absatz 2 Eigetum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." [/QUOTE]Das ist der falsche Absatz! Absatz 1 wäre der richtige gewesen! [QUOTE]Haltete euch ans Grundgesetz, und ausserdem gehört das Kapital niemals den Kapitalisten, da die Menschen darauf in der gänze ein Anrecht haben. [/QUOTE]Ich fürchte, deine Forderung interessiert die Kapitalisten nicht die Bohne. :rolleyes: [QUOTE]Und gerade in Zeiten wie diesen wo sogar die Wirtschaftsweisen zu einer höher besteuerung der Reichen tendieren ... [/QUOTE]Das ist doch wirklich ein genialer Trick, die Gewinne zu besteuern gerade in Zeiten wie diesen, wo fast niemand Gewinne macht (zumindest auf dem Papier nicht). Und weil es den Kapitalisten ja gerade so schlecht geht, verhökert ihnen der "verschuldete" Staat für'n Appel und 'n Ei die Familienerbstücke der ALG2-Empfänger ... |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Manchmal schreibt der Pallor sogar die Wahrheit. :D[/B][/QUOTE] Naja, ich denke so ganz verkehrt is er nich, der Gute. Ich glaube schon daß er tatsächlich die besten Absichten hat und sich auch viel Gedanken macht. Nur hat er manchmal eine etwas seltsame (leicht überhebliche) Art sich hier zu äußern. Wie gesagt, ich denke er hat gute Absichten aber ich fände es trotzdem begrüßenswert, wenn er die Meinungen der Anderen die, soweit ich das deren Beiträgen entnehmen kann, auf echten lebensnahen Erfahrungen basieren nicht einfach als "Blödsinn" abstempelt oder sie gar als persönlichen Angriff ansieht. Pallor, niemand will dir hier was böses, aber wenn du mehrfach Thesen aufstellst, die nichts mit der Realität gemein haben, dann mußt du auch damit rechnen, daß jemand der da andere (echte) Erfahrungen gemacht hat dagegenhält. |
| belladonna | Bevor es wieder zu Mißverständnissen kommt: Pallor, ich will dir natürlich damit nicht unterstellen, daß du in deinem Leben noch keine Erfahrungen gesammelt hast. Wäre auch seltsam wenn nicht;) . Aber manche deiner Ansichten erscheinen mir dennoch etwas realitätsfremd und vielleicht ist es dann doch mal nicht so verkehrt auf jemanden zu hören, der auf diesem Gebiet schon realistische Erfahrungen gemacht hat. |
| Pallor | 1. TheTunringPoint, nur mal so in gänze zu deinen Argumenten. Ich freue mich in einer Demokratie zu leben, und ich verachte es im Kapitalimus leben zu müssen. Und das erste wird uns helfen aus dem zweiten zu entkommen, denn in dem mOment wo das Volk begreift welche Macht es hat, kann keine Minderheit mehr dem Volk das Geld/Macht vorenthalten. Das Volk muss begreifen das es ganz einfach wäre den Reichen ihr Geld weg zu nehmen und umzuverteilen. 2. Belladonna, schau mal, ich sage ja nicht das ihr euch keine Gedanken macht oder dumm seid, ich sage nur das euer Glauben an "Realität" und "Realistische Veränderung" doch etwas verkümmert ist in meinen Augen. Ih rtut so als ob es niemals Revolutionen gab, oder gewaltieg Veränderungen der Systeme. Ihr verkennt das es Zeiten gab wo selbst Frankreich kurz davor stand den Sozialismus einzuführen. Es gab Zeiten wo in Deutschland Bauern aufstände durchs Land zogen und 1848 Männer und Frauen für Freiheit auf die Strassen gingen. Ich werde mich weigern, irgendwann so abzustumpfen das ich nciht mehr an die Potenz für solche Revolutionen(dabei meine ich nicht nur die Gewaltätigen auch die geistigen) glaube, denn genau diesen Zustand wollen die Mächtigen. Wenn das Volk vergisst das es Macht hat, und sich selbst als klein und handlungs unfähig sieht, dann können die Unterdrücker immer weiter vorgehen. Pendark |
| Morag of Nimes | Mal zum Anfangsthema des Threads - von wegen rechtsradikale usw. Als ich das letzte mal beim Dark awakening im KUZ in Mainz war, warn da auch n Paar rechte unterwegs - die allerdings wohl nichts weiter wollten als auch zu der Musik da tanzen, usw. Dass es auch rechte in dieser szene gibt, ist ja nichts neues. Allerdings muss man auch sehen, dass die rechte szene sich oft "populäre" randkulturen zur weitergabe ihrer inhalte zu nutze macht... man sollte also hinhören, was man da hört... Ein wichtiger Faktor ist aber auch, dass die Normalbevölkerung keinen unterschied zwischen verschiedenem "anderen" macht. ich wurde auch schon mehrfach als Nazi beschimpft, trage allerdings auf allen jacken, tasche, Rucksäcken mindestens einen Großen aufnäher oder Button gegen Rechts (durchgestrichene Swastiken usw.) - außerdem rote schnürsenkel! nur weil leute dumm sind, sollte man sich da keine sorgen machen!:rolleyes::p ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Und das erste wird uns helfen aus dem zweiten zu entkommen, denn in dem mOment wo das Volk begreift welche Macht es hat, kann keine Minderheit mehr dem Volk das Geld/Macht vorenthalten. Das Volk muss begreifen das es ganz einfach wäre den Reichen ihr Geld weg zu nehmen und umzuverteilen. [/B][/QUOTE]@ Pallor: Deinem letzten Beitrag stimme ich in den meisten Punkten zu, mit einer Ausnahme: Meiner Ansicht nach kommt es nicht auf das Geld an, sondern auf [b]die lebenswichtigen Dinge.[/b] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Morag of Nimes [/i] [B]nur weil leute dumm sind, sollte man sich da keine sorgen machen!:rolleyes::p ;) [/B][/QUOTE]Du redest ja schon wie Douglas P. ! :D |
| belladonna | @Pallor Eins muß ich dir lassen, ohne Leute wie dich hätten in der Geschichte mit Sicherheit nur halb so viele Revolutionen stattgefunden.;) Ohne Leute, die angesichts der weitverbreiteten menschlichen Dummheit noch nicht resigniert haben und dem Sarkasmus frönen. Ich bin in der DDR großgeworden. Meine Kindheit und Jugend spielte sich in einem Elfenbeinturm ab. Von Kleinauf, und dazu gab es dank der Tatsache daß auch meine Mutter voll berufstätig war genug Gelegenheit, wurden mir von Erzieherinnen und Lehrern anhand von sehr logischen Argumenten die Richtlinien dieses Systems eingebläut. Auch meine Eltern waren von ganzem Herzen überzeugt von dem System in dem wir lebten. Ein Kind glaubt doch was seine Eltern ihm vorleben. Zumal es wirklich ihre innere Überzeugung war und sie vielleicht auch eine gewisse naive Veranlagung haben, die sie vor nicht so schönen Tatsachen die Augen verschließen ließ. Im Nachhinein kann ich nur sagen, ich wäre zu anderen Zeiten mit Sicherheit auch ein guter Nazi geworden. Ich habe mich wunderbar formen und erziehen lassen. Die Propaganda des Staates in dem ich aufwuchs, hat wunderbar bei mir angeschlagen. Und jede kritische Stimme die irgendwann und irgendwie mal an mein Ohr drang, hielt ich für einen Angriff auf unser gutes sozialistisches System. Man, was habe ich mich mit meiner gesamten Klasse angelegt! Ich habe einfach nicht glauben können und wollen, daß sich bei uns Dinge abspielten, die nichts mit dem zu tun hatten, was man mir glaubhaft machen wollte. Nicht mal als meine Tante bei einem Streit mit meinem Vater "Bautzen" erwähnte. Das war, als hätte man mir den Boden unter den Füßen weggezogen. Wie alt war ich da? Elf? Ich hörte mich nur noch stammeln:"Papa, stimmt das? Sperren die bei uns Leute ein nur weil sie eine andere Meinung haben?" Ein energisches "Ach Quatsch!" von meinem Vater war die Antwort, die mich nicht wirklich beruhigen konnte. Mit meinem Bruder habe ich dann auch nochmal darüber gesprochen und der sagte, meine Tante hätte recht. "Aber der Papa lügt doch nicht!" schrie ich fast. "Unser Vater ist ein dummes Schaf!". Dieser Abend wäre eine gute Gelegenheit gewesen, mit dem "Hinterfragen" zu beginnen. Aber ich war damit überfordert. Ich verdrängte das Ganze und ließ mich wieder von der allgegenwärtigen Propaganda einlullen. Bis die Wende kam und da wachte ich schlagartig auf. Aber das war, als hätte mich jemand mit dem Knüppel aufgeweckt. Ich traue keinem System mehr. Und ich glaube einfach nicht daran, daß es jemals eine Meschheit geben wird, in der sich nicht einige wenige über andere erheben und sich auf Kosten vieler anderer bereichern wollen. Sorry, aber meine eigene Vergangenheit hat mir jeglichen Glauben an ein funktionierendes menschliches, gleichberechtigtes System genommen. |
| medris | Nabend erst mal möchte mich auch mal zu dessen wohl bizarren tehma eusern. Erst mal vor weg ich bin überzeugter Satanist und stehe hinter meinen glauben Und wer Church of Satan kennt weiß auch in welcher Richtung ich eingeschlagen haben Habe schon viele andre gleich gesinnte kenne gelehrt die im prezip an das kleiche glauben aber das von einem andern abspeckt sehn, es gipst immer die jenige die das wissen haben und schweigen dann wieder rum welche die ich wieder rum verurteile da sie von dem glaube den ich habe gegen grunz setze verstoßen aber für sie sinbolisirt es den Satanismus. Für viele gibt es Satan auch in verschiedenen formen dämonischer art als geigst als Magie wesen und weis ich nicht was noch ich habe mich viel vielicht zu viel mit dem glauben befasst weil ich oft selber nicht weiß was man glauben soll, doch mit der satanischen Bibel kann ich gut leben es entspricht viele Sachen die sich nicht selber mit maien eigenen Kodex scheiden. z.B. was oft der goth zehne vor geworfen wirt fridhoff Schändung, ich für meinen teil heiße das nicht gut so wie Kinder oder Tier mord da Kinder und Tier nach meinen glauben heilich sind weil sie sehnen können was den erwachsen verwärt bleibt, der Fried hoff ist die ruhe stete der toten. Wer sich lang mit maipulatzon beschäftich hat so wie ich der schon in jungen jahen alle möglichen Leute manipulirthat von meinen Eltern an gefangen bis zu lehren und schul kamaraden. Aber ich vertäte auch den stand punkt man sollte jeden menschen so leben lassen wie er es für richtig haltet ich für mich kann keinen meinen regeln oder Kodex auf zwingen zur frazon rechts zu kommen Hier gipst es auch mehre arten von rechten und schwarz zehne Leuten in beiden fällen muss Sympathie da sein und man muss auch gewisse parallelen finden. z.B. gemeinsamer hass auf einen gemeinen Feind wenn’s nur der schul kolege ist aber so fangt das meist an ich für maien teil will nicht behauten das das irgend was rechtverticht oder schlimmer oder besser macht aber ich würde das nicht so engstirnig auf grupirungne richten es gipst da so ein doofes sprich Wort der Feind meines feiendes ist mein Freund. Aber dieser Zwist zwischen gohtler und Satanisten best schon sehr lang weil die meisten einfach nicht wiesen wie sie mit den andren um gehen sollen oder ihn gleich von vorne herein verurteilen und erst keinen möglich keilt geben sich näher kennen lehren das liegt aber nicht an der einstllung sonder an der schwäche des Menschen, was der Mensch nicht kennt da vor hat er angst das liegt in seiner natur wen er sich nicht seiner angst stell wirt er immer da on laufen und nie lehrnen damit um zu gehen. Das ist aber nur meine meinug da zu! mfg medris |
| VenusOfDarkness | [COLOR=darkred]Also in Düsseldorf ist das schon seit längerer Zeit kein Gehemnis mehr. Z..B. ein Hradrock~Kneipe inder sich immer Metaller, Punks und Gothics zusammen zum feiern getroffen haben, verweigert plötzlich und ohne schlagkräftiges Argument Punks den Zutritts! Als ich einmal einen sogn. "Goth" was wegen seinen Kontaktlinsen fragen wollte, erblickte er mein durchgestrichenes Hakenkreutz auf meiner Tasche und beschimpfte mich als "reudige Rassenmischerin" "Kanackenliebhaberin"..ect., das er nicht auf mich losgegangen ist, war alles. Zudem sieht man in dem Laden immer häufiger rechte Glatzen zusammen mit Gothics an einem Tisch sitzen, fröhlich über das "kommende 4. Reich"plaudernd! Ich verstehe das alles selber nicht. Da viele "Nachwuchsgoths" so um die 13/14 seit neuestem den Laden mitbelagern und noch keine Ahnung von Tutuen und Blasen haben, befürchte ich, dass ihnen eine falsche ideologie nahe gelegt wird, dass sie glauben, dass man rechts sein muss, um zur szene dazuzugehören! Wiedersprüchlich finde ich allerdings, dass man von wiederum anderen Glatzen, z.B. in der Bahn, als Sheiss~Grufti beschimpft wird..und so Sachen wie "sollte man alle ausrotten" und " unter Hilter hätte es sowas nicht gegeben" fallen! Mir sind aber auch schon Gerüchte(?) zu Ohren gekommen, dass Hitler einen verborgenen Teil des Necronomicons gesucht hat und um davon abzulenken das 3. Reich gegründet und den 2. Weltkrieg angefangen haben soll! Auch, dass er und seine Vertrauten okkulte Sitzungen abgehalten haben, aber wenn andere Leute dabei erwischt worden sind, getötet worden sind! Vielleicht hat er seine Macht doch nicht einfach nur seinem System und seiner Rhetorik zu verdanken? Anders kann ich mir eine solche Massenbegeisterung nicht erklären. Es gibt da sovieles von wegen Präsents und "Herz der Stadt"<-----Kennt das jemand? Habe mich schon soviele Jahre mit der Thematik auseinander gesetzt und bin auf kaum einen grünen Zweig gekommen![/COLOR] |
| VenusOfDarkness | Ich hasse meine Tippfehler, bitte übergehen:mad: Danke!!! *fg* |
| Consciously | Also ich bin ein patriotistischer liberaler Deutscher mit ganz leichten Tendenzen nach rechts, was aber nicht heisst, dass ich ausländerfeindlich bin. Im Gegenteil ich arbeite sogar gerne mit Ausländern. In meiner Firma schaffen viele Ausländer und mit denen komme ich recht gut klar. Natürlich baut sich da kein super Verhältnis auf, aber trotzdem herrscht ne gewisse sympathi. Aber ich denke mal der Grund für die steigende Anzahl der Rechten liegt nicht unmittelbar daran dass viele Anhänger der faschistischen Idelogie sind, sondern es sínd vielmerhr die Ausländer, die nur schmarotzerhaft hier leben, also ihren Lebensunterhalt von unserm Vater Staat finanziert bekommen. Genau diese Leute sind sind der Auslöser für die Rechte entwicklung. Gäbe es in Deutschland ne gut Portion Sympathie zwischen Deutsche und Ausländer und umgekehrt, dann gebe es viel weniger Rechtsradikale oder Rechtsextremisten, da denen ja der "Halt" fehlen würde. Zusätzlich komm ja noch hinzu, dass diese besagten Ausländer durch die gezwungene Antipathie gegenüber Rechten geschützt werden und keine Angst haben vertrieben zu werden |
| camouflageheart | [QUOTE]die Ausländer, die nur schmarotzerhaft hier leben, also ihren Lebensunterhalt von unserm Vater Staat finanziert bekommen.[/QUOTE] AUA, das tut ja weh!! Sorry, aber auf diesem Niveau diskutiere ich nicht!! Aber da sieht man mal wieder: [SIZE=4]DUMMHEIT STIRBT NICHT AUS!![/[/SIZE] |
| TheTurningPoint | @ Consciously: Deine Argumentation verstehe ich nicht so ganz. Einerseits schreibst du:[QUOTE]was aber nicht heisst, dass ich ausländerfeindlich bin. Im Gegenteil ich arbeite sogar gerne mit Ausländern. In meiner Firma schaffen viele Ausländer und mit denen komme ich recht gut klar. Natürlich baut sich da kein super Verhältnis auf, aber trotzdem herrscht ne gewisse sympathi. [/QUOTE]und andererseits stellst du dann die Behauptung auf:[QUOTE]Aber ich denke mal der Grund für die steigende Anzahl der Rechten liegt nicht unmittelbar daran dass viele Anhänger der faschistischen Idelogie sind, sondern es sínd vielmerhr die Ausländer, die nur schmarotzerhaft hier leben, also ihren Lebensunterhalt von unserm Vater Staat finanziert bekommen. [/QUOTE]Wie kommst du zu der Ansicht, dass die Ausländer "schmarotzerhaft hier leben, also ihren Lebensunterhalt von unserm Vater Staat finanziert bekommen", wo doch deine tägliche Erfahrung in der Arbeit eine ganz andere ist? Kann es sein, dass du dir von den Medien etwas einreden lässt, was deinen Erfahrungen im realen Leben gar nicht entspricht? [QUOTE]Gäbe es in Deutschland ne gut Portion Sympathie zwischen Deutsche und Ausländer und umgekehrt, dann gebe es viel weniger Rechtsradikale oder Rechtsextremisten, da denen ja der "Halt" fehlen würde. [/QUOTE]Da gebe ich dir vollkommen Recht. Warum unterstützt du dann indirekt die Verbreitung von Antipathie, wenn du in der Arbeit täglich siehst, dass auch Alternativen möglich sind? Das soll nicht heißen, dass immer alles Friede-Freude-Eierkuchen ist oder sein muss, sondern nur, dass sich Konflikte auch auf friedlichem Wege klären lassen. [QUOTE]Zusätzlich komm ja noch hinzu, dass diese besagten Ausländer durch die gezwungene Antipathie gegenüber Rechten geschützt werden und keine Angst haben vertrieben zu werden [/QUOTE]Ich glaube nicht, dass Ausländer bzw. fremd aussehende Menschen dadurch geschützt werden, im Gegenteil: Meine Meinung ist, dass durch diese erzwungene Parteinahme Feindseligkeiten entstehen und gefördert werden. Konflikte werden nicht dadurch beseitigt, dass man sie verleugnet und unter den Teppich kehrt. Besser ist es meines Erachtens, sie im gemeinsamen Dialog zu lösen., was natürlich die Bereitschaft dazu auf beiden Seiten voraussetzt. Aber bei dir in der Arbeit scheint's ja irgendwie zu gehen. Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von camouflageheart [/i] [B]DUMMHEIT STIRBT NICHT AUS!![/B][/QUOTE]Vor allem dann nicht, wenn niemand etwas dagegen unternimmt, und die "Dummen" dumm in der Ecke stehengelassen werden. :( |
| VenusOfDarkness | Also, ich bin alles andere als rechts, habe mich auch lange Zeit für das Asylrecht eingesetzt und das Fehlverhalten vieler Ausländer toleriert und nach den "Warum" gesucht! (obwohl ich oft von Ausländern verprügelt wurde oder beklaut wurde) Ich muss sagen, dass ich es heutzutage sogar bereue, soviel Energie und Zeit in die Sache investiert zu haben, da sich die Vorfälle angehäuft haben, in denen ich von Ausländern ins Gesicht gesagt bekommen habe, wie dumm die Deutschen doch seien. Sie würden auf Arbeit scheissen und trotzdem nen dicken Benz fahren, und dass dank der Deutschen Steuergelder! Sorry, aber in solchen Momenten packt mich echt nur noch blanke Wut! Oder wenn man über den Schulhof geht und Ausländer, die man noch nie gesehen hat, einem im Vorbeigehen sagen: "Scheiss Deutschland, Scheiss Deutsche!" Ich habe mir Gedanken darüber gemacht und versucht, diese Aussagen auf die Asylpolitik zurückzuführen, auf schlechte Erfahrungen mit Nazis! Aber als ich diesen Jungen ein paar Tage wiedertraf und ihn wegen seiner Aussage ansprach und fragte, ob ich mit meiner Vermutung richtig liege, sagte er nur ~Zitat:~ "aah quatsch alter, nix Nazis, man, nur Scheisse dass hier nix Kopftuch zu wenig Moscheen, gehen zu wenig auf Islam ein" Ich dachte ich kotz dem gleich ins Gesicht!!! Sorry, aber das geht echt zu weit und wenn man sich gegen sowas wagt zu äußern, ist man natürlich gleich rechts! Ich bin der Meinung, dass wenn man in ein westliches Land mit einem anderen Glauben kommt, sollte man seine religiösen Ansprüche ein bisschen runterschrauben. Hier darf man schliesslich noch Kopftuch tragen; in der Türkei nicht mehr! Und wenn man wegen sowas auf Deutschland schimpft, soll man dahin gehen, wo man hergekommen ist! Es hat nichts mehr mit Toleranz zu tun! Ich bin mittlerweile soweit zu sagen, dass wenn man in ein anderes Land kommt, man sich diesem anpassen sollte, egal was es für ein Land ist! Wenn ich in ein moslimisches Land ziehen würde, würde ich dort auch finanzielle Stütze bekommen? Dürfte ich dort auch Bauchfrei einkaufen gehen? Dürfte ich dort High~Heels und Minirock tragen? Wahrscheinlich würde ich nach den ersten 100m erschossen werden! Und was ist mit den "Ehrenmorden"? Wenn eine moslimische Familie in ein westliches Land kommt, muss sie damit rechnen, dass sich ihre Töchter vielleicht in einen Jungen verlieben könnten, der aus dem Land kommt! Warum müssen deutsche, oder mal allgemeiner (so patriotisch bin ich nun auch wieder nicht), nicht moslimische Jungen sterben, weil die Väter und Brüder so verquer denken? Dann sollen sie doch bitte in ihren eigenen Ländern bleiben! Ausserdem kenne ich genug Ausländer, z.B. Türken, die mich in meinen Aussagen tatkräftig unterstützen und sich hier für ihre eigenen Landsmänner und Glaubensbrüder schämen, diese sogar SELBST als "Kanackenpack" bezeichnen!!! Das hat auch nichts mehr mit den Medien zu tun, sondern mit eigener, schmerzlicher Erfahrung. Ausserdem bestätigten mir auch "europäisch denkende" Araber, dass die Mentalität von "dort unten" mehr als aggressiv ist, was ich nach meinem Ägyptenurlaub im letzten Jahr auch bestätigen kann!!! Auch wenn es hier einige nicht hören wollen, aber ich bin in diesem Land geboren und dulde es nicht, von einem solch aggressiven Pack, dass hier leben darf, weiterhin angepöbelt und verdroschen zu werden!!! Ausländer gerne, aber keine, die sich nicht zu benehmen wissen! PUNKT!!! |
| camouflageheart | [QUOTE]Vor allem dann nicht, wenn niemand etwas dagegen unternimmt, und die "Dummen" dumm in der Ecke stehengelassen werden. [/QUOTE] Falls du mich meinst, muss ich dir zu meiner Person etwas sagen. Ich arbeite mit Kindern und Jugendlichen und ich versuche jeden Tag etwas zu bewegen, Vorurteile aufzubrechen und Gewaltprävention zu betreiben. Manchmal gelingt es sogar! Wenn sich aber jemand hier in der Anonymität des www so äußert wie consc. dann habe ich keine Lust auf ihn einzureden, vor allem wenn er sich so häufig selbst widerspricht. Grüßle und nichts für ungut! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von VenusOfDarkness [/i] Also in Düsseldorf ist das schon seit längerer Zeit kein Gehemnis mehr. Z..B. ein Hradrock~Kneipe inder sich immer Metaller, Punks und Gothics zusammen zum feiern getroffen haben, verweigert plötzlich und ohne schlagkräftiges Argument Punks den Zutritts! [/QUOTE]Gab es vielleicht mal Ärger mit Punks, kaputte Möbel, oder so? [QUOTE]Als ich einmal einen sogn. "Goth" was wegen seinen Kontaktlinsen fragen wollte, erblickte er mein durchgestrichenes Hakenkreutz auf meiner Tasche und beschimpfte mich als "reudige Rassenmischerin" "Kanackenliebhaberin"..ect., das er nicht auf mich losgegangen ist, war alles. [/QUOTE]Das zeugt nicht gerade von der vielbeschworenen Toleranz eines Goths. [QUOTE]Zudem sieht man in dem Laden immer häufiger rechte Glatzen zusammen mit Gothics an einem Tisch sitzen, fröhlich über das "kommende 4. Reich"plaudernd! [/QUOTE]Hast du das selbst gehört? Man sollte nämlich auch nicht den Fehler machen und nur nach Äußerlichkeiten urteilen, denn dabei kann es schnell böse Missverständnisse geben, wie einige Diskussionen hier in diesem Thread zeigen. [QUOTE]Ich verstehe das alles selber nicht. Da viele "Nachwuchsgoths" so um die 13/14 seit neuestem den Laden mitbelagern und noch keine Ahnung von Tutuen und Blasen haben, befürchte ich, dass ihnen eine falsche ideologie nahe gelegt wird, dass sie glauben, dass man rechts sein muss, um zur szene dazuzugehören! [/QUOTE]Diese Gefahr besteht allerdings! Um so wichtiger ist es, sich mit den verschiedenen Inhalten und provokanten Stilmitteln kritisch auseinanderzusetzen und sie [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1000636#post1000636]weniger einseitig[/URL] zu betrachten. [QUOTE]Wiedersprüchlich finde ich allerdings, dass man von wiederum anderen Glatzen, z.B. in der Bahn, als Sheiss~Grufti beschimpft wird..und so Sachen wie "sollte man alle ausrotten" und " unter Hilter hätte es sowas nicht gegeben" fallen! [/QUOTE]Das ist eigentlich die verbreitetere Variante des "Alles was anders ist stört". [QUOTE]Mir sind aber auch schon Gerüchte(?) zu Ohren gekommen, dass Hitler einen verborgenen Teil des Necronomicons gesucht hat und um davon abzulenken das 3. Reich gegründet und den 2. Weltkrieg angefangen haben soll! Auch, dass er und seine Vertrauten okkulte Sitzungen abgehalten haben, aber wenn andere Leute dabei erwischt worden sind, getötet worden sind! [/QUOTE]Dass er stark von okkulten Strömungen beeinflusst wurde, ist kein Geheimnis. Diese haben sicher auch ihren Teil zu seinen aggressiven Ansichten beigetragen. Aber dass er Terror und Krieg angezettelt hat, um davon abzulenken, erscheint mir sehr unglaubwürdig. [QUOTE]Vielleicht hat er seine Macht doch nicht einfach nur seinem System und seiner Rhetorik zu verdanken? Anders kann ich mir eine solche Massenbegeisterung nicht erklären. [/QUOTE]Seine Macht und Massenbegeisterung lagen meines Erachtens vor allem an den zahlungskräftigen Geldgebern, die hinter ihm standen. Mit einem ausreichend großen Werbe-Etat lassen sich Menschen nicht nur für Retorten-Bands, Klingeltöne und anderen Müll begeistern, sondern eben auch für Minderheiten-Hatz und Kriege. :( [QUOTE]Es gibt da sovieles von wegen Präsents und "Herz der Stadt"<-----Kennt das jemand? Habe mich schon soviele Jahre mit der Thematik auseinander gesetzt und bin auf kaum einen grünen Zweig gekommen! [/QUOTE]"Präsents" und "Herz der Stadt" sagen mir nichts und sind auch als Suchbegriffe schlecht geeignet. Hast du da noch mehr Infos oder Links (gern per PN, wegen Off-Topic)? Zum Okkultismus der Nazis findet man Vieles unter dem Stichwort "Thule-Gesellschaft". Ich weiß aber nicht, ob es sich lohnt, in das Studium dieser Thematik allzuviel Zeit und Aufwand zu investieren. Meinen Erfahrungen nach sind der Bauch und die Brieftasche den Menschan meist näher als der Kopf. |
| VenusOfDarkness | [COLOR=crimson]Nein, es gab nie Schlägerein oder kaputte Möbel, es waren eigentlich nur "intellektuelle Punks" die sich von Zerstörung und gewalt distanziert habn, sich gegen Vorurteile gegenüber Punks eingesetzt haben! Das Gespräch zwischen den Glazen habe ich mitgehört, musste zu dem Zeitpunkt lange an der Bar auf Bedienung warten und die haben unverblümt lautgenug geredet!![/COLOR] |
| VenusOfDarkness | [COLOR=darkred]Zum Thema Präsenz und Herz der Stadt könntest Du mal unter Taumathurgie (oder "Thaumaturgie) nachschauen. Oder magische Beeinflussung Geadnkenkraft ect.[/COLOR] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von VenusOfDarkness [/i] Also, ich bin alles andere als rechts, habe mich auch lange Zeit für das Asylrecht eingesetzt und das Fehlverhalten vieler Ausländer toleriert und nach den "Warum" gesucht! (obwohl ich oft von Ausländern verprügelt wurde oder beklaut wurde) [/QUOTE]Sich für das Asylrecht einzusetzen ist richtig, das Fehlverhalten zu tolerieren ist falsch. Letzteres führt gerade dazu, dass dieses Fehlverhalten immer mehr eskaliert. Das ist das Gleiche, wie wenn eine Mutter ihren Kindern jedes Fehlverhalten durchgehen lässt. Dann werden sie sie niemals lieben, sondern vielleicht auch irgendwann verdreschen. Es geht darum, die Grenzen zwischen dem was man toleriert und dem was man nicht mehr toleriert eindeutig festzulegen. [QUOTE]Sorry, aber das geht echt zu weit und wenn man sich gegen sowas wagt zu äußern, ist man natürlich gleich rechts! [/QUOTE]Falsch ist nicht, diese Dinge zu thematisieren, sondern sie unzulässig zu verallgemeinern. [QUOTE]Es hat nichts mehr mit Toleranz zu tun! Ich bin mittlerweile soweit zu sagen, dass wenn man in ein anderes Land kommt, man sich diesem anpassen sollte, egal was es für ein Land ist! [/QUOTE]Wenn ich mich verbiegen müsste, um mich an ein anderes Land anzupassen, dann würde ich eher darauf verzichten, es zu besuchen. Um die Toleranzgrenzen eines Landes beurteilen zu können, muss man sie erst einmal kennen. Dann erst kann man sagen, ob man willens und in der Lage ist, diese Grenzen einzuhalten. [QUOTE]Und was ist mit den "Ehrenmorden"? Wenn eine moslimische Familie in ein westliches Land kommt, muss sie damit rechnen, dass sich ihre Töchter vielleicht in einen Jungen verlieben könnten, der aus dem Land kommt! Warum müssen deutsche, oder mal allgemeiner (so patriotisch bin ich nun auch wieder nicht), nicht moslimische Jungen sterben, weil die Väter und Brüder so verquer denken? Dann sollen sie doch bitte in ihren eigenen Ländern bleiben! [/QUOTE]Dazu müsste unser Asylrecht, oder besser das Einreise-Recht generell, so gestaltet werden, dass den Einreisenden die Grenzen unserer Toleranz klar sind, und sie eben nur einreisen dürfen, wenn sie diese Grenzen akzeptieren (und anderenfalls mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen müssen). [QUOTE]Ausserdem kenne ich genug Ausländer, z.B. Türken, die mich in meinen Aussagen tatkräftig unterstützen und sich hier für ihre eigenen Landsmänner und Glaubensbrüder schämen, diese sogar SELBST als "Kanackenpack" bezeichnen!!! Das hat auch nichts mehr mit den Medien zu tun, sondern mit eigener, schmerzlicher Erfahrung. [/QUOTE]Es hat insofern mit den Medien zu tun, als diese unzulässig verallgemeinern. Du hast ja gerade geschrieben, dass du selbst genug Ausländer kennst, für die diese unzulässige Verallgemeinerung eben nicht zutrifft. [QUOTE]Ausserdem bestätigten mir auch "europäisch denkende" Araber, dass die Mentalität von "dort unten" mehr als aggressiv ist, was ich nach meinem Ägyptenurlaub im letzten Jahr auch bestätigen kann!!! [/QUOTE]Diese "Mentalität" ist aber meist eine Folge der Lebensumstände und beweist nicht, dass Menschen nicht in der Lage wären, sich zu ändern. Je mehr man sich voneinander abschottet, um so größer ist die Gefahr, dass man aufeinander gehetzt wird. Miteinander zu reden (zum Beispiel über Internet) und die Grenzen der gegenseitigen Toleranz gemeinsam abzustecken, wäre eine mögliche Alternative. Das könnte auch die Position der Menschen "dort unten" stärken, die Gewalt nicht als ein angemessenes Mittel betrachten, um Probleme zu lösen. [QUOTE]Auch wenn es hier einige nicht hören wollen, aber ich bin in diesem Land geboren und dulde es nicht, von einem solch aggressiven Pack, dass hier leben darf, weiterhin angepöbelt und verdroschen zu werden!!! [/QUOTE]Solange [b]DU[/b] unzulässig verallgemeinerst, musst du auch damit rechnen, dass andere Leute unzulässig verallgemeinern! Alle die eine Glatze haben und Stiefel tragen sind Neonazis, alle die südländisch aussehen sind aggressives Pack, alle Asiaten sind hinterhältig und durchtrieben ... und alle Grufties schänden Friedhöfe, opfern Tiere und fressen kleine Kinder ... :( |
| Consciously | @TheTuningPoint vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Im Grunde genommen habe ich nichts gegen Ausländer. Ne sehr gute Freundin von mir ist Türkin und wir verstehen uns sehr gut. Auch heisse ich z.B diejenigen Ausländer willkommen, die genau wie jeder Andere auch morgen aufstehen und arbeiten und dafür ihr Lebensunterhalt verdienen. Nur was ich unter schmarotzerhafte Ausländer verstehe sind die Menschen, die zwar aus irgendwelchen Gründen nach Deutschland geflüchtet sind, ist ja nicht weiter schlimm, die aber nicht imstande sind sich uns anzupassen. Die dann bei uns leben und sich vom Staat füttern lassen. Klar ist nicht jeder damit gemeint, aber etliche sind es schon. Heute z.B. ich war in der Stadt und habe mein Perso abgeholt. Und dann kamm so ne ältere Türkin oder irgendeine andere aus dem islamischen Bereich, mit Kind und wollte dass ich Spende. Na ja mich hat es erlich gesagt kalt gelassen. Klar ist es schlimm wenn man kein Geld hat und in Armut lebt. Aber man kann auch was dagegen tun. Sie hätte ja auch irgendwo arbeiten können. Es gibt genügend Kleinjobs wo sie paar Euros verdienen könnte. Aber darauf zu hoffen die hand auszustrecken und einer soll ihr geld geben finde ich nicht gut. Und am ende heisst es wieder"scheiss deutsche, sind alles nazis" Das nervt mich. Ich stehe auch jeden Morgen um 6 uhr auf, damit ich pünktlich um acht im Betrieb oder in der Schule bin...und schaff oder lern den ganzen tag um geld zu verdienen. Ich finde alle Ausländer und Deutsche sollen in einem Boot sein...jeder soll harmonisch zusammenarbeiten. Und wenn halt paar Ausländer meinen sie müssen sich wiedersetzen, dann sollen sie gehen. Ich meine umgekehrt ist es ja auch nicht anders, da müssen wir uns auch anpassen. |
| VenusOfDarkness | Du scheinst den Txt nicht richtig verstanden zu haben, ich habe mich deutlich davon distanziert zu verallgemeinern!!! Ich habe lediglich aus < Nicht alle die südländisch aussehen, sind aggresives Pack, sondern alle die nicht in der Lage sind human zu artikulieren und nichts anderes kennen als "Ey, guckst Du? Isch hau´Dir Maul" sind aggresives Pack, auf welches man verzichten kann!!! Ich selber sehe südländisch aus und kann es nur einfach nicht ab, wenn sich ein Pulk streitsuchender aggresiver Ausländer um mich stellt und ohne Grund Ohrfeigen an Mädchen verteilt oder sie ins Gebüsch schubst! sowas schickt sich nicht! Nicht in diesem Land und in keinem Anderen!!! Ausserdem hat es weniger was mit den Lebensumständen zu tun, da viele aus hochtechnisierten Hauptstädten kommen, die unseren gleich oder ähnlich sind!! So, und nun erklärst du mir bitte, wie man sich mit solchen Menschen unterhalten soll! Oft genug habe ich das Gespräch zu solchen Menschen gesucht, die als Antwort nur ihre übliche < Nee, Du, die sollen meinetwegen untergehen, in der Gosse landen oder meinetwegen auch im afghanischen Knast! Nixx mehr mit Liebe für Undankbare und hinhalten der anderen Wange!! Aus und vorbei!! |
| VenusOfDarkness | Um es zu verdeutlichen: Das aggresive Pack ist mit Nazis gleichzustellen!! Beides Raus und Pforten dicht und in Frieden leben können!!! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Consciously [/i] Nur was ich unter schmarotzerhafte Ausländer verstehe sind die Menschen, die zwar aus irgendwelchen Gründen nach Deutschland geflüchtet sind, ist ja nicht weiter schlimm, die aber nicht imstande sind sich uns anzupassen. Die dann bei uns leben und sich vom Staat füttern lassen. ... Klar ist es schlimm wenn man kein Geld hat und in Armut lebt. Aber man kann auch was dagegen tun. Sie hätte ja auch irgendwo arbeiten können. [/QUOTE]Da liegt gerade das Problem: Soweit ich informiert bin, ist es Asylsuchenden und Asyl in Anspruch nehmenden [b]in Deutschland nicht erlaubt,[/b] zu arbeiten. Wenn du also willst, das die arbeiten, dann sorge dafür, dass das Gesetz entsprechend geändert wird. Dann wirst du aber gleich wieder eine Menge Gegner haben, die sagen: "Die Ausländer nehemn uns die Arbeitsplätze weg" ... Also denk dir eine durchführbare Lösung aus! [QUOTE]Ich finde alle Ausländer und Deutsche sollen in einem Boot sein...jeder soll harmonisch zusammenarbeiten. [/QUOTE]Mein Vorschlag wäre, ihnen dabei zu helfen, dass es ihnen im eigenen Land besser geht, dann müssten sie gar nicht hierher kommen (außer vielleicht als zahlende Touristen). Diese Lösung würde allerdings einigen Leuten (z.B. Waffenhändlern) kräftig die Geschäfte verderben ... |
| VenusOfDarkness | [COLOR=crimson]Oh! Wie ich sehe nimmt Point alle Txte so auseinander! Aber verstehen tut er sie anscheinend trotzdem nicht!![/COLOR] |
| VenusOfDarkness | [COLOR=crimson]Point, da biste aber falsch informiert@nicht arbeiten dürfen bei Asylbeantragung! Die MÜSSEN sogar. Hab extra unsere Nachbarn gefragt (= russische Asylbewerber).[/COLOR] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von VenusOfDarkness [/i] Du scheinst den Txt nicht richtig verstanden zu haben, ich habe mich deutlich davon distanziert zu verallgemeinern!!! [/QUOTE]Bereits die Bezeichnung "aggresives Pack" ist eine Verallgemeinerung, die Menschen mit ganz verschiedenen Erfahrungen, Ansichten und Motiven zusammenfasst. [QUOTE]Nicht alle die südländisch aussehen, sind aggresives Pack, sondern alle die nicht in der Lage sind human zu artikulieren und nichts anderes kennen als "Ey, guckst Du? Isch hau´Dir Maul"[/QUOTE]Ist denn "aggresives Pack" humane Artikulation? [QUOTE]Ausserdem hat es weniger was mit den Lebensumständen zu tun, da viele aus hochtechnisierten Hauptstädten kommen, die unseren gleich oder ähnlich sind!! [/QUOTE]Das hat mit "hochtechnisiert" ziemlich wenig zu tun. Die Nazis haben hochtechnisiert ein paar Millionen Menschen ermordet. Das hat etwas mit Achtung vor dem [b]einzelnen Menschen[/b] zu tun, insbesondere mit der Achtung vor Frauen und Kindern. Die russischen "Kommunisten" waren angetreten, gegen die menschenverachtenden Kapitalisten und Faschisten zu kämpfen. Aber auch sie sahen die Menschen nur als Klassen und Massen, und so führte auch ihre Bewegung dazu, dass unzählige Menschen missachtet und ermordet wurden. [QUOTE]So, und nun erklärst du mir bitte, wie man sich mit solchen Menschen unterhalten soll! Oft genug habe ich das Gespräch zu solchen Menschen gesucht, die als Antwort nur ihre übliche < Meine Herangehensweise ist, diese Menschen [b]als Einzelne[/b] zu betrachten, die jeder einzeln ihre Erfahrungen, Ansichten und Motive haben, und von denen auch [b]jeder Einzelne für seine Taten verantwortlich[/b] ist. [QUOTE]Um es zu verdeutlichen: Das aggresive Pack ist mit Nazis gleichzustellen!! Beides Raus und Pforten dicht und in Frieden leben können!!! [/QUOTE]Ja klar, immer fein die Probleme aus dem Blickwinkel schieben. Aus den Augen, aus dem Sinn ... ... Und all die Verjagten sammeln sich dann dort, wo sie aufgenommen werden, z.B. bei Dschordschie Dabbelju, und kommen mit vereinten Kräften, mit den modernsten Waffen ausgerüstet, zu dir zurück und zeigen dir, was sie unter Recht und Freiheit verstehen ... Nur zu! The Show must go on! :mad: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von VenusOfDarkness [/i] Hab extra unsere Nachbarn gefragt (= russische Asylbewerber[/QUOTE]Russische Asylbewerber? Ist Putin schon offiziell als böser Diktator anerkannt, unter dem zu leben als lebensgefährlich gilt? |
| VenusOfDarkness | Frag doch mal Fischer, der wird bestimmt die Richtige Antwort für Dich parat haben!!! |
| joe75 | Ich wende mich jetzt mal an Euch. Mein Problem ist meine "Vielfältigkeit"!! Ich bin im grossen und ganzen das, was man umgangssprachlich als "Gothic" oder "Grufti" bezeichnet (klingt doof, ich weiß). Ich trage aber genauso gerne Fred Perry und Pit Bull Pullover von meinem Mann, da der eher "rechts" ist. Ist das ein Verrat an der "schwarzen Szene"? Ich wurde jetzt schon so mies runtergemacht, dass ich den Kontakt zu den Leuten abgebrochen habe. Gibt es denn mittlerweile keinen Unterschied mehr zwischen bekloppten Skinheadschlägern und einem "rechts angehauchten"???? Habe ich mich durch meine Mischung der Szenen wirklich zum Aussenseiter gemacht?? Ich versteh`s nicht. Bitte seit aber nicht zu hart zu mir :o) Joe75 |
| VenusOfDarkness | [COLOR=firebrick]Ich schreibe jetzt lieber nichts zu meiner Einstellung zur rechten Szene, da Du ja nicht "runtergemacht" werden möchtest, und das versuche ich zu berücksichtigen! So wie sich Dein txt anhört, scheinst Du selber ja nicht der Einstellung zu fröhnen. Vielleicht solltest Du das demnächst verdeutlichen, dass es lediglich die Einstellung Deines Mannes ist und nicht Deine! Aber ehrlich gesagt hätte die Thematik eher in einen bereits bestehenden Thread gepasst, aber egal;)[/COLOR] |
| Pallor | Rechts angehaucht sein, bedeutet das man andere Menschen aufgrund von Vorurteilen herunter macht. Und du verlangst nun das du deswegen geachtet und respektiert wirst? Ist etwas paradox oder? Pendark |
| Apex | Also es stimmt schon wen Turni sagt, dass ein Mensch welcher einen Asylantrag gestellt hat (bzw. schon Asylstatus erreicht hat) nicht so einfach arbeiten darf. Im Gegenteil, vor der anerkennung als Asylberechtigter bekommt man in Deutschland keine Arbeitserlaubnis, ja man darf noch nicht mal Bargeld bekommen. Nach der Anerkennung kann und ich betone "kann" man eine Arbeitserlaubnis bekommen. Und arbeiten müssen, muss in Deutschland niemand, denn Zwangsarbeit würde gegen die Grundrechte verstoßen. Und mich wundert schon, dass jemand aus Ruslland Asylberechtigt sein soll...immerhin gilt Russland als Rechtsstaat und eigendlich gewährt man Menschen aus Rechtsstaaten keinen Asylantenstatus. Vielleicht war er Tschetchene? |
| Pallor | Zumal der Russe niemals hier in Deutschland Asyl bekommen würde weil wir die 3 Staatenlösung eingeführt haben. Es wäre schon seltsam wenn der Russe nicht über Polen einreisen würde... Pendark |
| belladonna | Ich war vor ein paar Jahren mal in Indien. Und da habe ich auf meine Vorliebe für Miniröcke und knappe Oberteile mal verzichtet, auch wenn die Temperaturen ideal dafür gewesen wären. Ich meine, das hat etwas mit Respekt zu tun. Ich weiß, daß die Menschen dort soetwas größtenteils als anstößig empfinden. Und das kann ich nicht von heut auf morgen ändern. Um sie nicht vor den Kopf zu stoßen habe ich eben lange Kleider getragen, mich also weitestgehend verhüllt. Wie gesagt, ich habe einfach respektiert, daß die Menschen in diesem Land einfach noch nicht soweit sind. Daß man Traditionen nicht mit einer Brechstange verändern kann. Es ist einfach sehr schwierig. Wenn VenusOfDarkness eine Wut auf Menschen hat, die sie auf geschilderte Art beschimpfen oder gar körperlich tätig werden, dann kann ich das schon gut verstehen. Hackt mal nicht auf ihr so rum, ich meine unsachlich wird man schnell, wenn Wut und Ohnmacht die Oberhand gewinnen. Schließlich hatte sie doch auch den Mut, auch noch auf diese Leute zuzugehen und das mit ihnen zu klären. Das hätte ich mich nicht getraut. Wenn sie darauf hin gleich nochmal eins reingewürgt kriegt, da ist es wahrlich nicht leicht die Beherrschung zu wahren. Ich habe auch nicht den Eindruck daß sie verallgemeinert, sie hat sich doch auch über gegenteilige Erfahrungen positiv geäußert. Ich für meinen Teil will mich in Zukunft bemühen, nicht über Leute zu urteilen in dessen Haut ich nicht stecke. Damit habe ich wohl erstmal genug zu tun, denn das ist alles andere als einfach, aber wohl ein Schritt in die richtige Richtung. |
| belladonna | "Es ist einfach sehr schwierig" Oh man, manchmal schreibe ich einen Scheiß zusammen. Fast so schön wie "schwarzer Schimmel". Wie heißt das noch -Oxymoron?:D |
| joe75 | ich danke Euch für die Beteiligung an diesem Thema und Euren Antworten. Aber ist es nicht so, das viele die gleiche Meinung über Ausländer teilen, aber erst ein Aussenstehender betitelt sie gleich als "Rechte"??? Ich habe nichts gegen Ausländer. Ich verachte genauso die stinkfaulen Deutschen, die es nicht einsehen zu arbeiten, aber nach ihrem Geld schreien. Aber warum bin ich dann gleich ein Nazi?? Ich bin nur traurig darüber, das wir in unserem eigenen Land nur noch das Recht zum Schweigen haben. Denn sobald man ehrlich ist, ist man Rassist oder ein Spinner!! Und wenn mein Mann ein Obernazi wäre, würde ich ihn genauso lieben!! Eine Einstellung macht doch keinen Menschen aus!! Und am schlimmsten ist, wenn für so nen scheiß Freundschaften kaputt gehen. Puuuuh.... jetzt ist alles raus. Fühl mich gleich viel besser :o) |
| Pallor | Emh sorry, aber du pauschalisierst einfach nur noch. Rechte sind nicht immer Nazis, es gibt tausende von Gruppierungen die unter den Begriff Rechts fallen. [QUOTE] Ich habe nichts gegen Ausländer. Ich verachte genauso die stinkfaulen Deutschen, die es nicht einsehen zu arbeiten, aber nach ihrem Geld schreien[/QUOTE] Das ist ein Indiz dafür das du Rechts bist, denn du greifst die Symptome an nicht die Krankheit. Du fragst nicht warum sie nicht arbeiten wollen und nach Geld schreien... [QUOTE] bin nur traurig darüber, das wir in unserem eigenen Land nur noch das Recht zum Schweigen haben. Denn sobald man ehrlich ist, ist man Rassist oder ein Spinner!! [/QUOTE] Glaubst du Linke haben es leichter? Sobald eine unangenehme Meinung auftritt wird man angegriffen, aber ich denke damit muss man leben. Und solange es vernünftige Kritik ist die mit Fakten unterlegt wird, hat niemand etwas gegen diese Äusserungen. Das Problem bei Rechten ist meist das sie Emotional Aggieren und nicht rational. Z.b. bekam ich in meiner Klasse immer mit das die Rechten sagten "Ich kann nichts sagen ohne gleich als Nazi zu gelten" Effektiv sagten sie auch sehr sehr wenig. Der der die Vorgehensweise des Staates Israel kritisierte war ich, aus dem linken Spektrum. Wie wäre es einfach mal wenn du deine Meinung darlegst profunde unterstrichen mit Fakten. Einfach mal trauen. [QUOTE] Und wenn mein Mann ein Obernazi wäre, würde ich ihn genauso lieben!! Eine Einstellung macht doch keinen Menschen aus!! Und am schlimmsten ist, wenn für so nen scheiß Freundschaften kaputt gehen. Puuuuh.... jetzt ist alles raus. Fühl mich gleich viel besser )[/QUOTE] Wenn dein mann ein Obernazi wäre würdest du ihn genauso lieben? Emh ich hoffe das ist eher ein Scherz... denn es würde sonst bedeuten das du nichts dagegen hättest wenn dein Mann Millionen von "Feinden" systematisch umbringst. Und ein Mensch ist sehr wohl mit seinen Einstellungen in verbindung zu bringen, sie sagen viel über ihn aus. Daher distanziere ich mich natürlich von allen die ich nicht tollerieren kann als Freunde, und dazu gehören natürlich auch Faschisten. Es geht dabei ja nicht darum ob er klein Gärtner ist oder lieber Fischen geht, es geht darum ob er ein Rassist ein nAtionalist und ein Reaktionär ist. Pendark |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Rechts angehaucht sein, bedeutet das man andere Menschen aufgrund von Vorurteilen herunter macht. Und du verlangst nun das du deswegen geachtet und respektiert wirst? [/QUOTE]Andere Menschen aufgrund von Vorurteilen herunter machen, ist kein charakteristisches Merkmal von "Rechts angehauchten" - das zeigst du hier gerade recht anschaulich, Pallor. Jeder Mensch hat das Recht darauf, als Mensch geachtet und respektiert zu werden, auch und gerade dann, wenn er Fehler macht oder gemacht hat, wobei es in meinen Augen absolut kein Fehler ist, Frieden und Versöhnung zwischen Menschen mit verschiedenen Anschauungen zu suchen. [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Wenn VenusOfDarkness eine Wut auf Menschen hat, die sie auf geschilderte Art beschimpfen oder gar körperlich tätig werden, dann kann ich das schon gut verstehen. Hackt mal nicht auf ihr so rum, ich meine unsachlich wird man schnell, wenn Wut und Ohnmacht die Oberhand gewinnen. Schließlich hatte sie doch auch den Mut, auch noch auf diese Leute zuzugehen und das mit ihnen zu klären. Das hätte ich mich nicht getraut. Wenn sie darauf hin gleich nochmal eins reingewürgt kriegt, da ist es wahrlich nicht leicht die Beherrschung zu wahren. [/QUOTE]Es ist nicht meine Absicht, auf VenusOfDarkness herumzuhacken oder ihr eins reinzuwürgen. Wenn das so angekommen sein sollte, dann bitte ich um Entschuldigung. Mein Anliegen war es, auf die Gefahr hinzuweisen, dass man selbst aus Wut und Ohnmacht schnell die Beherrschung verliert und verallgemeinert, wobei dann oft wiederum Unschuldige die Leidtragenden sind. [QUOTE]Ich habe auch nicht den Eindruck daß sie verallgemeinert, sie hat sich doch auch über gegenteilige Erfahrungen positiv geäußert. [/QUOTE]Sie tut das ja nicht bewusst. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass der Sprachgebrauch auf das Denken zurückwirkt, das bestätigen auch Untersuchungen von Sprachwissenschaftlern wie Victor Klemperer und Noam Chomsky. Um dem Pauschalisieren nicht zu verfallen, kann man nur versuchen, auf seine eigene Wortwahl zu achten. Beim Schreiben ist das noch eher möglich als beim Sprechen. Darum finde ich es auch gut, dass mich jemand darauf hinweist, wenn meine Ausdrucksweise verletzend wirkt. Dann besteht zumindest die Möglichkeit, die Missverständnisse an Ort und Stelle auszuräumen. |
| joe75 | Also erstens @Pallor Du meinst ich frage nicht, warum sie nicht arbeiten wollen und nach Geld schreien?? Das ist so nicht richtig. Als ich nach Lübeck gezogen bin hatte ich sehr viel mit Punks zu tun. Die meisten hatten die Einstellung: saufen, party, oi, nicht arbeiten usw....... Mal abgesehen von der Körperhygiene. Natürlich habe ich hinterfragt, wie man zu so einer Einstellung kommen kann, die im Grunde der Natur des Menschen widerspricht. Die wenigsten hatten wirklich eine "verkorkste" Kindheit, wo man sagen könnte, aha...der rebelliert. Mittlerweile ist es chick besoffen in der Fußgängerzone zu hängen und zu pöbeln. Hast du schonmal "Rechte" gefragt, warum sie es sind?? Also mein Mann kommt aus dem Osten und hatte eigentlich nie was anderes als diese faschistische Meinung, an der er sich halten konnte. Deßhalb sage ich, ich würde ihn immer lieben, egal wie. Natürlich haben wir unseren Streit, wenn ich wissen will, warum er was gegen Farbige hat. Mir hat noch keiner was getan, ihm auch nicht, warum also hassen? Tja... er kennt es einfach nicht anders. Dafür kann ich ihn nicht verurteilen. Jetzt liegt es an ihm, nach und nach mit dieser Meinung aufzuräumen. Komisch, dass man "Linke" akzeptieren muss, weil sie ja ihre Gründe haben, aber "Rechte" werden gleich wieder abgehakt. Es tut mir leid... ich wollte dir damit nicht zu nahe treten. |
| joe75 | PS: das mit dem Osten ist natürlich in keinster Weise abwertend gemeint!! Bitte versteht das nicht falsch!! Es gibt nur tatsächlich Unterschiede!! |
| Pallor | [QUOTE] Andere Menschen aufgrund von Vorurteilen herunter machen, ist kein charakteristisches Merkmal von "Rechts angehauchten" - das zeigst du hier gerade recht anschaulich, Pallor. Jeder Mensch hat das Recht darauf, als Mensch geachtet und respektiert zu werden, auch und gerade dann, wenn er Fehler macht oder gemacht hat, wobei es in meinen Augen absolut kein Fehler ist, Frieden und Versöhnung zwischen Menschen mit verschiedenen Anschauungen zu suchen. [/QUOTE] Emh Rechte wollen keinen Frieden und Versöhnung zwischen den Menschen... Und natürlich ist ein Indiz dafür das man Rechts ist eine Irrationale Emotionale Haltung, das drückt sich in den wunderbaren Ismen aus dennen sie unterliegen Nationalismus, Rassismus etc. Keine Tolleranz für Menschen die die Menschenrechte anzweifeln und die Demokratische Grundordnung. --------------------------- @ joe75 Ich bin selbst kein grosser Freund von der Punk bewegung, aber ich denke sie sind ausdruck eines gesamt Gesellschaftlichen Verfalls/aufstieg. Wenn man die einzelnen Menschen nur betrachtet passiert es sehr leicht das wir das Gesamte Problem aus den Augen verlieren, denn es ist sehr oft nicht das Elternhaus sondern das Zusammenspiel aller Faktoren der gesamten Gesellschaft. Daraus ergibt sich das die Gesellschaft verändert werden muss, anstatt auf die Opfer einzuschlagen. Und das abwehren und schüten vor solchen Subjekten hat nichts mit dem Rechten kriminellen vorgehen gegen Ausländer und anders Denkende zutun. Ebenso kritisiere ich die Linke Szene da ihre Gewaltakte oft von Pseudos mit halbbildung ausgeführt werden die leider nicht weiter denken als bis zu ihren Docs. Das bedeutet aber nicht das man die Rechten wie deinen Mann in schutz nehmen sollte oder verharmlosen müsste, jeder Mensch kann logisch und vernünftig Denken, wenn er aufgeklärt wird(z.b. durch dich) da hat er die Pflicht über sich selbst nachzudenken. Ansonsten muss man die andern Menschen vor solchen Subjekten schützen! Ich kann aber immer noch nicht verstehen wie ein kluger Mensch wie du mit so einem Rechten zusammen sein kann. Blendest du die dunkle Seite einfach aus? Pendark |
| joe75 | Du hast Recht!! Wahrscheinlich blende ich die dunkle Seite aus. Mein Leben lang wollte ich irgendwo dazugehören, aus lauter Angst allein zu sein. In dieser Dummheit habe ich mich allem möglichen angeschlossen und dafür auch bitter bezahlt. Ich weiß im Grunde genommen nicht mal selbst wer oder was ich bin. Es gibt in jeder "Szene" gute wie schlechte Dinge. Warum müssen wir uns immer voneinander distanzieren und trennen? Dadurch versucht jede Gruppierung sich über eine andere zu stellen. Dadurch entstehen ja erst solche Disskusionen. Es gibt Rechte die ich mag, es gibt sehr, sehr viele Rechte, die ich verachte. Es gibt wenige Punks (eigentlich nur 2) die ich mag, und die anderen sind mir ein Rätsel. Warum muss ich mich über so eine verdammte Himmelsrichtung outen???? Müsste es eigentlich nicht reichen zu sagen: Hallo, ich bin Johanna. Ich mag Iros, Gothic und in manchen Dingen kann ich mich mit der nationalsozialistischen Meinung definieren. Bin ich deswegen Rechts oder Links?? Was bin ich eigentlich??? Kann man nicht ein bißchen von jedem sein? |
| Pallor | Dann sag mir als letzten Punkt was du gut am Nationalsozialismus findest, und wir haben eine Einigung. Und reinrassige Rechte oder Linke gibt es wohl nicht, denn einem Archetyp anzugehören und wircklich "true" zu sein ist wohl unmöglich. Pendark |
| joe75 | Ich definiere den Nationalsozialismus nicht als glatzköpfige Schlägertruppe mit Hitler Parolen. Für mich ist Nationalsozialismus das gute Gefühl deutsch zu sein. Ebenso könnte ich auch ein guter Türke oder Chinese sein, bin ich aber nicht. Es gehören auch die Grundwerte von Anstand, Respekt und Ehrlichkeit dazu. Werte, die in der heutigen Zeit kaum noch existieren. Das ist meine Art "rechts" zu sein!! Ich bin stolz auf mein Land und meine Vorfahren. Aber das wäre ich wie gesagt, wahrscheinlich auch, wenn ich einer anderen Kultur angehörig wäre. |
| Pallor | Wenn ich dir einen Tip geben darf, nenn dies nicht Nationalsozialistisch denn zum Nationasozialismus gehören noch einige Dinge mehr z.b. Die Überlegenheit der eigenen Nation etc. Anstand, Respekt und Ehrlichkeit sind keine Rechten Tugenden sondern ergeben sich aus der Logik und der Aufklärung. Wobei Anstand und Respekt imoment noch Worthülsen sind. Wenn du Respekt vor allen Menschlichen Wesen und ihren Lebensweisen meinst, ist dies eine Linke Tugend. Und Anstand, ist ebenfalls fraglich, meinst du damit wieder Respekt oder Anstand im Sinne von Moral die sich aus den Menschenrechten ergeben? Dann ist dies wieder eine Linke Tugend. ------------------------------------------------------------- [QUOTE]Ich bin stolz auf mein Land und meine Vorfahren. [/QUOTE] Bin ich als Linker auch, aber ich denke nicht so klein an Nationen sondern an die Erde. Und meine Vorfahren deklariere ich nicht dadurch das ich nachweisen kann das ich von ihnen Abstamme sondern ich sehe sie in allen Menschen. Die Illusion eines Landes, ist nicht sonderlich alt, und deine Vorfahren kann man Biologisch bis auf gemeinsame Vorfahren mit allen andern Menschen zurück führen. Obwohl der Glaube an ein Land und die Vorfahren war 1848/49 noch Linke Tugenden, aber das hat sich in den letzten 150 Jahren geändert. Pendark |
| joe75 | wieso eine "linke Tugend"??? Sollte eigentlich nicht jeder so empfinden???? Egal ob rechts, links, oben oder unten. Du musst aber zugeben, dass die einzige Szene, die diese Werte ÖFFENTLICH hochhält nunmal eher die Rechten sind. Bei uns in Bayern zumindest. Es ist traurig das die Szene immer über auffällige Idioten definiert wird. Aber das ist überall so. Gibts einen Mord, wo derjenige sagt, er hat im Sinne Satans gehandelt, so sind alle Gothics plötzlich Satanisten. So.... und nur weil die Glatzen mit ihrem dummen und sinnlosen Gepöbel am meisten auffallen, sind gleich alle anderen auch Nazis. Schade eigentlich, dass es soviel dumme Menschen gibt, die die "Szenen" (egal welche) durch ihre unüberlegten, primitiven Ausschreitungen aller Art immer in Verruf bringen. Nationalsozialismus ist nur ein Wort. Jeder geht anders vor in der Umsetzung dieses Wortes. Die meisten allerdings "missbrauchen" es für ihre unnützen Zwecke. Leider....... |
| Pallor | Sorry aber Nationalsozialimus ist nicht nur ein Wort, sondern war der Kampfschrei eines abartigen Systems unter Hitler, der eben dieses Wort definiert hat. Und alle Rechten die etwas mehr nachdenken und sich von den Emotionen lösen, sind keine Rechten mehr. Wer bitte schön gehört zu deinen Rechten wenn die Tugenden hoch gehalten werden? Rechte definieren sich durch Ausgrenzung von Ausländern und anders Artige. Daran ist auch bei Nichtglatzen nichts besser. Ich mag Rechte nicht, weil sie Glatzen tragen, sondern weil ihre Einstellung unsinnig ist und dem GG und den Menschenrechten wiederspricht. Was bitte schön also konkret, ist für dich ein Rechter den man tollerieren kann? Pendark |
| Josef K. | @ Pallor [QUOTE]Rechts angehaucht sein, bedeutet das man andere Menschen aufgrund von Vorurteilen herunter macht.[/QUOTE] [QUOTE]Das Problem bei Rechten ist meist das sie Emotional Aggieren und nicht rational.[/QUOTE] [QUOTE]Emh Rechte wollen keinen Frieden und Versöhnung zwischen den Menschen...[/QUOTE] [QUOTE]Und alle Rechten die etwas mehr nachdenken und sich von den Emotionen lösen, sind keine Rechten mehr.[/QUOTE] [QUOTE]Rechte definieren sich durch Ausgrenzung von Ausländern und anders Artige[/QUOTE] [COLOR=red]-------------------------- editiert von TTP ---------------------------------[/COLOR] Das ist nicht nur peinlich, sondern auch gefährlich. Noch nicht mal zwischen rechts, rechtsintellektuell, rechtspolemisch, rechtsradikal und rechtsextrem unterscheiden zu können, [COLOR=red]-------------------------- editiert von TTP ---------------------------------[/COLOR] Wer sich umfassender über Ursachen, Formen und Entstehung von Rechtsextremismus bzw. Rechtsradikalismus informieren möchte: [url]http://www.learnline.de/angebote/rechtsextremismus/medio/Hintergrund/grundor_mat/Begrifflichkeiten.pdf[/url] [url]http://lexikon.idgr.de/n/n_e/neue-rechte/neue-rechte.php[/url] |
| Pallor | [COLOR=red]-------------------------- editiert von TTP ---------------------------------[/COLOR] Ich sehe nirgendwo wo meine Äusserungen sich wiedersprechen, vor allem wenn du meine Definition von Rechts und Links kennen würdest. [COLOR=red]-------------------------- editiert von TTP ---------------------------------[/COLOR] Pendark Edit: P.S.: Viele Neo Liberale, fallen übrigens unter die Definition Rechts. Sie versuchen ihre Einstellungen nur zu verschleiern. |
| Apex | Also da sind doch einige Fehler in deinen Postings Pallor. Die Revolution von 1848 war eine bürgerliche und man kann sie gar nicht in das heutige links/rechts Schema pressen denn die "linken" damals waren Liberale und die"rechten" Monarchisten oder Konservative. Heute käme kein Mensch mehr auf die Idee die FDP als linke Partei zu bezeichnen. Neoliberale sind in erster Linie das was ihr Name schon sagt. Liberale. Sie streben nach dem größtmöglichen Maß an Freiheit und darunter fällt bei ihnen nunmal auch die wirtschaftliche Freiheit. Ich sehe daran nicht grundsätzlich schlechtes ich finde es eben nur nicht erstrebenswert. Aber ich käme nie auf die Idee einen Liberalen als Rechten zu bezeichnen. Rechts bedeutet für mich in erster Linie Konservativ. Auch daran ist grundsätzlich nichts Schlechtes. Problematisch wird es dann, wenn Konservative zu weit nach rechts rutschen, ums mal bildlich auszudrücken. Und der Hang dazu ist wohl durchaus da wenn ich mir mal den rechten Rand der CDU/CSU anschaue. Aber wie gesagt grundsätzlich habe ich nichts gegen Konservative ich sehe sie allerhöchstens als politischen Gegner, da ich mich nun überhaupt nicht mit ihnen identifizieren kann. Aber gut das ist nur demokratisch dass verschiedene Menschen verschiedene Meinungen haben. Nationalsozialismus ist nicht nur ein Wort, da muss ich Pallor recht geben. Es ist in erster Linie ein historisch-politischer Begriff. Nationalsozialismus hat eine festgelegte Definition. Nationalsozialismus bedeutet antidemokratisches, antikommunistisches und antisemitsches Denken. Es bedeutet Homosexuelle nicht als vollwertige Menschen anzusehen und beinhaltet den Glauben, dass Behinderte ein lebensunwertes Leben führen. Nationalsozialismus, das heißt im blinden Glauben an einen Führer zu leben und jede Kritik im Keim zu ersticken. Kurz: Nationalsozialismus ist alles was ich verachte und verabscheue. Es muss mit allen Mitteln verhindert werden, dass der Nationalsozialismus jemals wieder zu einer Bedrohung für die Menschheit wird. Um es mal mit Churchills Worten zu sagen: "...if we fail, then the whole world(...)including all that we have known and cared for, will sink into the abyss of a new dark age, made more sinister and perhaps more protracted by the lights of perverted science." Ach, noch was: Ich persönlich sehe es nicht als linke Tugend oder überhaupt als Tugend Stolz auf ein Land oder irgendwelche Vorfahren zu sein oder an sie zu "glauben". Eher als Untugend. Ich kann Leistungen von Menschen bewundern aber Stolz empfinde ich nicht. Mir ist es egal welchen Pass ein Mensch in seiner Gesäßtasche mit sich herumträgt. Solange ein Mensch in dieser Gesellschaft lebt, ist er Teil dieser Gesellschaft und wenn er Probleme hat, hat die Gesellschaft auch Probleme. Und es ist dann auch Sache der Gesellschaft als Gesamtheit aller Individuen diese Probleme anzupacken und zu lösen und nicht irgendwem die Schuld zuzuschieben. |
| Pallor | Apex liess meine Definition von Links Rechts. Sie ist nicht starr wie viele Annehmen sondern ändert sich ununterbrochen. Links sitzt der Fortschrittliche Humanismus, in der Mitte der Mischmasch und Rechts die Reaktionäre. [QUOTE]Links-Mitte-Rechts, nach der Sitzordnung im Parlament, vom Präsidenten aus gesehen, wurden erstmals 1789 in der französischen Nationalversammlung die politische Richtung der Abgeordneten klassifiziert. Das wurde auf andere Parlamente übertragen, in denen bis heute die eher reformfreudigen, 'fortschrittlichen' Parteien links sitzen und die konservativen, nationalen rechts, die Mitte halten bürgerliche Parteien. [/QUOTE] [url]http://www.infobitte.de/free/lex/LgD_Lex0/l/linksMitteRechts.htm[/url] Daher waren 1848/49 die Bürgerlichen Aktivisten Linke, und die Monarchisten Rechte. Und dies ist ein ständiger Wandlungsproess in dem sich die Linken befinden, die nach Vorne streben. Liberale wollen nicht wirtschaftliche Freiheit für alle, sondern die Abschaffung eines schützenden Staates. Das heisst aber nicht das sie nicht Rechts sind, und z.b. Ausländer feindlichkeit ebenso intus haben. Z.b. "Man sieht ja das wir fleissiger sind als die weil wir mehr Geld haben und daher auch mehr gearbeitet haben" Die Liebrale Position ist oft genauso kalt und grausam wie die der Nazis. Pendark |
| Apex | Also Grundsäzlich stimme ich dir jetzt zu wenn du sagst das sich recht/links immer im Wandel befindet. Aber nun hab ich doch noch ein Problem. Du ordnest Liberale rechts ein...aber liberale sind doch nun auch Humanisten (Forderung nach Menschenrechten, gleichen Rechten für alle etc.). Und Liberale wollen mitnichten die Abschaffung des Staats, im gegenteil wer soll die Rechte sonst schützen sie wollen nur einen Rückzug des Staates aus der Wirtschaft. Quasi damit eine Reduzierung der Reglementierung des Wirtschaftslebens. Also ich würde die liberale Bewegung nicht als rechts bezeichnen. |
| joe75 | Da hast du Recht @Apex Nationalsozialismus ist nicht nur ein Wort. Ich entschuldige mich hiermit für den Blödsinn. Aber trotzdem sind rechte nicht gleich Rechte. Und nur weil ein Mensch Teil dieser Gesellschaft ist, gehört er im Grunde genommen trotzdem nicht dazu. Denn die meisten Ausländer zum Beispiel, grenzen sich auch untereinander ab. Die ganze Gesellschaft ist unterteilt in viele verschiedene Szenen und Kulturen. Warum ist eine schlechter als die andere?? Aber natürlich ist es falsch, Hitler zu bewundern!! Er war ein fanatischerTyrann, aber teilweise steht diese Zeit für viele da - als wäre es Freiheit gewesen. Was schon durch falsche Aufklärung besteht. Und trotz allem - haben wir ein Ausländer und Toleranz Problem |
| Apex | Auch jemand der behauptet sich von den Gesellaschaft abgrenzen zu wollen ist doch Teil der Gesellschaft denn er interagiert mit ihr genauso wie alle anderen auch. Wenn wir nun verschiedene Gruppen haben in Deutschland (Türken, Linke, Neonazis, Rechte, Bauarbeiter, Katholiken etc.) sind diese Gruppen doch alle Teil der Gesellschaft. Und deswegen sind Probleme wie Integrationsprobleme oder mangelnde Toleranz in erster Linie Gesellschaftliche Probleme. |
| Pallor | Kein Teil der Gesellschaft ist schlecht, solange er die Menschenrechte und das GG anerkennt. Das hat auch weniger was mit schlecht oder gut zu tun, sondern mit selbstschutz des Staates. Linke versuchen zudem noch mehr Rechte in die Realität umzusetzten, denn imoment haben wir keinen wirckliche Demokratie sondern eine ScheinDemokratie wo die Wirtschaft eigentlich herrscht. Und genau an diesem Punkt sind die Liberalen rechts, denn sie durchschauen nicht das die Mächtigen nicht gewillt sind freiwillig an Macht abzugeben. Indem moment wo noch mehr Zügel der Wirtschaft gelockert werden werden die jetztigen Machtstruckturen sich immer weiter verfestigen. Die Mächtigen bleiben an der Macht und die armen werden immer Ärmer. Dies wird nun nicht mit Nationalimus Methaphysisch begründet sondern mit dem Calvinismus, indem sie sagen das Fleissige von Gott belohnt werden und damit es auch richtig ist das sie Erfolg haben. Die Liberalen fördern somit die Seperation und die Unterdrückung der schon jetzt benachteiligten Welt, somit sind diese Wirstchaftskriege gegen die Schwachengerichtet was durchweg Nichtweisse und Nicht Europäer oder USA trifft. Pendark |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Linke versuchen zudem noch mehr Rechte in die Realität umzusetzten[/b][/QUOTE]Das klingt irgendwie lustig. :D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von joe75 [/i] Da hast du Recht @Apex Nationalsozialismus ist nicht nur ein Wort. Ich entschuldige mich hiermit für den Blödsinn. [/QUOTE]@ joe75: Du hattest vermutlich Nationalismus gemeint? [QUOTE]Aber natürlich ist es falsch, Hitler zu bewundern!! Er war ein fanatischerTyrann, aber teilweise steht diese Zeit für viele da - als wäre es Freiheit gewesen. [/QUOTE]Bewundern muss man ihn nicht gerade, aber auch seine politischen Gegner tun gut daran, seine Fähigkeiten und Methoden zur Fanatisierung und Manipulation von gerade jungen Menschen nicht zu unterschätzen. Andererseits wäre er als Einzelner, ohne Unterstützung durch Gleichgesinnte und finanzkräftige Geldgeber, niemals zu dieser Machtfülle gelangt. Mehr als die Persönlichkeit Hitlers gilt es die Begleitumstände zu beleuchten, die zu dem fatalen Machtgewinn der Nazis geführt haben. Das ist gerade unter dem Gesichtspunkt wichtig, ähnliche oder noch schlimmere Entwicklungen in Gegenwart und Zukunft zu verhindern. "The skull is always laughing ..." [QUOTE]Und trotz allem - haben wir ein Ausländer und Toleranz Problem [/QUOTE]Aber diese Probleme lassen sich nur durch die Beseitigung der Ursachen dauerhaft lösen, nicht durch Verschweigen oder Herumdoktern an den Symptomen. |
| joe75 | Wie heißt es so schön?? Deutschland ist ein Hühnerstaat. Es muss nur einen geben, der idealistische Ziele hat und die Mittel sie umzusetzen (siehe Hitler). Wir schaffen uns ein Feindbild um uns zu organisieren. Für die Rechten sind`s die Ausländer, Für die Linken sind`s die Nazis. Für den BMW-Fahrer ist es der Mercedes Fahrer!! Das ist so lächerlich, da wir uns im Grunde genommen alle in eine Richtung bewegen, aber wir drängen uns gegenseitig ständig vom Weg ab. |
| Apex | Ist jetzt nicht böse gemeint. Aber ich glaube nicht, dass ich mich mit den Nazis in eine Richtung bewege. Und ich habe auch eigendlich kein Interesse daran etwas zu ändern...für die Gründe siehe meine Definition von nationalsozialismus ;) |
| belladonna | :D ich könnt mich totlachen. Die Diskussion beweißt mir hier irgendwie immer mehr, daß Kategorisieren in der Theorie ja recht bequem und verlockend erscheinen mag, aber praktisch absolut unmöglich ist. Kann man sich nicht einfach auf "Mensch" einigen. Und akzeptieren, daß jeder "Mensch" seine eigenen Erfahrungen und daraus resultierenden Einstellungen hat, die sich zwar untereinander annähern, aber nicht wirklich in eine Schublade stecken lassen können? @joe75 Wegen der Sache mit dem Osten: ich bin auch aus´m Osten und nehme dir das nicht übel. Theoretisch wurde uns zwar immer Toleranz gegenüber Ausländern eingebläut, in der Praxis wurden aber Farbige, vietnamesische Gastarbeiter und auch die "Freunde" (die Kollegen aus der Sowietunion) von den DDR-Bürgern systematisch abgeschottet. Auch mit Behinderten ist man nicht sonderlich zimperlich umgesprungen. Die wurden weggeschlossen und alles andere als integriert. Denn im "real existierenden Sozialismus" gab es nur gesunde fröhliche Menschen. :rolleyes: Die Parallelen zum Nationalsozialismus sind da leider nur allzu deutlich. |
| joe75 | @belladonna ich glaube die Menschheit ist schon viel zu verfahren, um sich aufs Menschsein einigen zu können. Wir machen Unterschiede wo wir nur können. Leider....... Ich habs selber gemerkt. Ich wurde von meinen "schwarzen" Freunden abgewiesen, weil ich meinen Mann geheiratet habe und seine Freund akzeptieren mich nur, wenn ich brav ihren Scheiß mitlaber. Kaum macht das mein Mann nicht mehr, lassen sie auch ihn fallen. Was sind dann eigentlich Freundschaften wert??? Man darf noch nicht einmal eine eigene Meinung haben. jetzt haben wir nur noch drei gute Freunde und die sind weder links noch rechts. Da klappts. Da sagt ja eigentlich schon alles, oder? |
| belladonna | @joe75 Ich weiß auch manchmal nicht was ich von den Menschen so halten soll. War doch kürzlich erst eine gute Freundin von mir unangenehm überrascht als sie folgendes erlebte: Sie ging in einen sogenannten Afro-Shop um sich ein Mittel zu kaufen, mit dem sie ihre sehr lockige Mähne etwas bändigen wollte. Die Verkäuferin wirkte irgendwie nicht besonders erfreut über diese Kundin. Als meine Freundin die Verkäuferin nach dem entsprechenden Mittel fragte, tat selbige erst so als verstünde sie kein Deutsch. Nach einer Weile fauchte sie meine Freundin jedoch an:"Das ist ein Laden nur für Schwarze, mach das du hier rauskommst!" Tja, Rassismus lauert überall. Es ist wohl das alte Übel der Menschheit, daß eine Gruppe sich immer über eine andere erheben zu müssen meint. Gleichberechtigung? Da kann ich nur lachen. Darum geht es auf diesem Planeten leider nur wenigen Menschen. Ich hab in der Beziehung einfach mal längst resigniert. Ich kann nur versuchen es meinen Kindern besser beizubringen. Aber das gestaltet sich auch etwas schwierig. Als mein Sohnemann noch kleiner war und wir noch über einen Fernsehapperat verfügten, kam es ein paarmal vor, daß er mich fragte:"Mami, ist der Mann da böse?" "Welchen Mann meinst du denn?" "Na den mit der dunklen Haut, ich hab einen Trickfilm gesehen, da waren die Bösen auch so schwarz." Meine Güte, wenn das schon so kleinen Knirpsen suggeriert wird. Schwarz ist böse - ja, ja. Ich habe ihm erklärt, daß man keinem von außen ansehen kann, ob er lieb oder böse ist. Das muß er schon rausfinden indem er die Menschen kennenlernt. |
| Josef K. | [QUOTE]P.S.: Viele Neo Liberale, fallen übrigens unter die Definition Rechts. Sie versuchen ihre Einstellungen nur zu verschleiern.[/QUOTE] Eigentlich wollte ich mich hier nicht schon wieder aufregen, aber solche Aussagen beweisen eindrucksvoll das stalinistische Denkmuster "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich". Das nennt man Paranoia. In diesem Falle ist alles, was nicht "links" ist, rechts: Die Liberalen, die Konservativen, die Intellektuellen, die Wohlhabenden, die Christen, die Juden usw. Sogar die Sozialdemokraten wären demnach "verkappte Rechte", die sich nur gut genug tarnen. Und daß Vegetarier nur aus faschistischer Überzeugung kein Fleisch essen, durfte ich erst jüngst wieder in einem Antifa-Flugblatt lesen ("Hitler war Veget-arier") Wie auch immer. Eine (neo)liberale Einstellung auch nur in die Nähe von totalitärer Ideologie, Rassismus, Nationalismus bzw. Nationalsozialismus zu rücken, zeugt von ideologischer Borniertheit und Verblendung (hoffentlich wird diese Bemerkung nicht wieder editiert..) [QUOTE]Liberale wollen nicht wirtschaftliche Freiheit für alle, sondern die Abschaffung eines schützenden Staates. Das heisst aber nicht das sie nicht Rechts sind, und z.b. Ausländer feindlichkeit ebenso intus haben. Z.b. "Man sieht ja das wir fleissiger sind als die weil wir mehr Geld haben und daher auch mehr gearbeitet haben"[/QUOTE] Oh ja. Ich "Ausländerfeind" habe mich z.B. nur deshalb leidenschaftlich für die EU-Osterweiterung eingesetzt, um den deutschen Arbeiter über die anderen Völker zu erheben. Gehts noch? Der letzte Satz des Zitates zeigt übrigens eindeutig. daß du von Liberalismus keine Ahnung hast und Ursache und Wirkung verdrehst. Beim Leistungsprinzip geht es nicht um Rassen und Volksgruppen, sondern um die persönliche, individuelle Leistungserbringung (und den damit verbundene Wohlstand) sowie die Selbstverwirklichung. Liberale begehen eben nicht den Fehler der Kommunisten, alles in Klassen einzuteilen, und die Angehörigen der feindlichen Klassen zu bekämpfen. Einen liberalen Unternehmer interessiert auch nicht die Hautfarbe, Religion oder politische Meinung seiner Mitarbeiter, sondern deren Leistungsfähigkeit und individuellen Charaktereigenschaften. [QUOTE]Und genau an diesem Punkt sind die Liberalen rechts, denn sie durchschauen nicht das die Mächtigen nicht gewillt sind freiwillig an Macht abzugeben. Indem moment wo noch mehr Zügel der Wirtschaft gelockert werden werden die jetztigen Machtstruckturen sich immer weiter verfestigen.[/QUOTE] Warum nicht gleich: "Und genau an diesem Punkt sind die Liberalen DUMM!" ?? Eine liberale Gesellschaft beruht nicht aus Macht, sondern auf dem blanken Gegenteil. Staatliche Macht ist bis auf wenige Ausnahmen überflüssig. Warum muß jeder Bereich des Lebens durch Paragraphen geregelt sein? Warum wird der Bürger überwacht und bespitzelt? Warum muß der Mensch sich ständig rechtfertigen oder wegen jedem Mist um Erlaubnis fragen? Nach Deinen Ausführungen wohl nur deshalb, um eine eventuelle rechte Gesinnung aufzuspüren, die ein Großteil der Bürger (mit Ausnahme der selbsternannten Antifaschisten) in sich trägt und geschickt zu verschleiern sucht. Tss... Der "starke Staat" ist eine Idee der "Rechten". Und damit das blanke Gegenteil des Liberalismus! (der Kommunismus hingegen ist für mich nicht das Gegenteil des Nationalsozialismus, sondern eine Ausgeburt des gleichen Schoßes!" |
| joe75 | Hallooooo!! Wir machen gerade genau das, was wir in unseren klugen Texten und moralischen Sätzen verachten und runtermachen!!!!! Wir unterscheiden in Klassen - in jedem einzelnen Beitrag. Beispiel: ich mach das, bin aber besser als der und überhaupt nicht so wie ein anderer!! Ist das nicht ein einstufen in eine Klasse????? Jeder hängt in irgendeiner Schublade fest, anstatt zu sagen: "Oh... du hast aber eine hübsche Katze. Was du bist rechts?? Na und... Ich mag auch Katzen, wir haben was gemeinsam." oder "Wir mögen die gleiche Musik, haben aber verschiedene Hautfarben" Na und???????? Wir sind alle gleich doof, weil jeder meint, das seine Einstellung am gerechtesten ist. Jeder findet die tollsten Begründungen dafür, den anderen runter zu machen!!! Wir verhalten uns gerade genauso, wie die, über die wir uns beschwerten. |
| Apex | Nunja, dass es verschiedene Klassen gibt, heute sagt man Gesellschaftsschichten (Ober-, Unter-, Mittelschicht), dürfte doch wohl jedem kalr sein. Der sozialen Marktwirtschaft sei Dank (sie ist eines der wenigen Dinge die mich daran glauben lassen, dass aus den Reihen von CDU auch nützliches kommt) wurde im in der letzten Hälfte des letzten Jahrhunderts die entproletarisierung des Arbeiters stark voran getrieben. Heute haben wir vor allem eine große Mittelschicht die ein erneutes aufflammen des Klassenkampfes verhindert. Leider schrumpft diese Schicht immer mehr und wir bewegen uns wieder (zwar noch langsam) auf eine zwei-Klassen-Gesellschaft zu. Ich würde es also nicht als Fehler ansehen, die Gesellschaft in verschiedene Klassen einzuteilen. Denn es gibt diese verschiedenen Klassen, ob es uns gefällt oder nicht und wir müssen jetzt sehen wie wir mit diesen verschiedenen Klassen umgehen. |
| Pallor | @Josef K.: [COLOR=red]-------------------------- editiert von TTP ---------------------------------[/COLOR] Der Liberalismus funktioniert nicht und scheitert ununterbrochen, denn er will gerade keine Freiheit sondern nur die Freiheit der Wirtschaft. Indem moment wo keine Umverteilung angestrebt wird, führt dies aber dazu das die wenigen Schranken die imoment noch den Kapitalimus zügeln aufgelöst werden und deine Wirtschaftsfreiheit zu einer weiteren Unterdrückung der Unterschicht führt, ebenso wie die Verfestigung zwischen den Klassen. Imoment steuern wir dank dem Liberalismus auf eine katastrophale Zukunft der Erde hin, denn wenn es keine Gesetzte gebe zum Umweltschutz oder zur Sozialen Absicherung, hätten die Kapitalisten sicherlich wie zu Krupps Zeiten weitergemacht. @ Joe75: [COLOR=red]-------------------------- editiert von TTP ---------------------------------[/COLOR] es geht ja wie ich schon einmal schrieb, nicht darum das der Rechte gerne Blumen züchtet oder villeicht Hobby Bogenschütze ist. Rechts sein bedeutet das Grundgesetzt zu verachten sowie die Menschenrechte, es beinhaltet Reaktionär zu sein und die Vergangenheit zu verherlichen(egal ob NS Zeit oder Germanentum etc.). Das führt dazu das die Rechten systematisch gegen andere Menschen direkt oder Indirekt vorgehen. Wenn ein anderer Mensch nun solche Einstellungen hat, ist er für ein Demokratisches System das Humanistisch ist nicht tragbar, genauso wenig wie für mich als Freund. Denn wenn ich an die Menschenrechte und die Demokratie glaube, kann ich nicht tollerieren mit einem Antidemokraten Antihumanisten freundschaftlich zu verkehren, wo ich diesen Freund schätzen und akzeptieren muss. Das heisst nicht das ich jeden Rechten erschiessen will, aber einen Freund kann ich ihn nicht nennen, ausser ich verleugne meine Ideale oder ignoriere seine dunkle Seite., Pendark |
| Shaheena | [COLOR=red]Eine Frage an vukodluck[/COLOR] : warum hasst du 'das braune pack'? dazu hast du, so finde ich, kein recht!!! du kannst nicht verallgemeinern, wasdir evtll mit 1er person passiert ist!!! MfG, Shaheena |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von joe75 [/i] Wie heißt es so schön?? Deutschland ist ein Hühnerstaat. [/QUOTE]@ joe75, belladonna: Ich muss euch (leider) in vielen Punkten zustimmen, um nicht zu sagen in fast allen. Aber nicht nur Deutschland ist ein "Hühnerstaat". Diese Erscheinungen gibt es weltweit (siehe aktuelle Lage in den USA). Vermutlich sind das allgemein menschliche (und tierische) Eigenschaften. Die Menschen können sich darüber nur erheben, wenn sie ihr Denken gebrauchen, das sie angeblich von den anderen Tierarten unterscheidet. @ belladonna: Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, weil ich immer wieder auch Erlebnisse habe, die mich positiv überraschen. Zum Einen habe ich während meines Studiums (in der DDR) erleben können, was passiert, wenn Menschen aus verschiedenen Weltregionen nicht voneinander abgeschirmt werden: Sie raufen sich zusammen und lernen es im Laufe der Zeit, miteinander auszukommen und sogar Freunde zu werden. Aus diesem Grund bin ich ein strikter Gegner von Abschottung und setze große Hoffnungen in das Miteinander-Reden und Miteinander-Arbeiten. Noch ein positives Erlebnis war für mich das letzte Wave-Gotik-Treffen in Leipzig, wo ich das friedliche und freundschaftliche Miteinander von Menschen aus verschiedensten Weltregionen hautnah erleben konnte. Und solange ich das selbst so erleben darf, finde ich die Vorwürfe der "rechten Tendenzen in der Schwarzen Szene" ziemlich lächerlich (um mal wieder etwas zum Thema zurückzukommen). [QUOTE]Das ist so lächerlich, da wir uns im Grunde genommen alle in eine Richtung bewegen, aber wir drängen uns gegenseitig ständig vom Weg ab. [/QUOTE]Ja, es gibt allgemein menschliche Bedürfnisse, die uns allen gemeinsam sind, unabhängig von politischer Einstellung oder kultureller Herkunft. Diese allgemein menschlichen Bedürfnisse zu vergessen und sie anderen Menschen abzusprechen, verführt dazu, unmenschlich zu denken und zu handeln. @ Apex, Pallor: Feindbilder auf "der anderen Seite" baut man nicht dadurch ab, dass man sie selbst immer wieder auf's Neue bestätigt. @ Pallor, Josef K: Bitte bemüht euch darum, trotz aller Hitze der Auseinandersetzungen, Psychoanalyse-Versuche und persönliche Angriffe gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern zu vermeiden. |
| joe75 | Ich habe erlebt, das viele Rechte sich so verzweifelt an jemanden klammern, dass sie sogar ihre eigene Identität aufgeben (siehe Martin Wiese, falls der euch was sagt). Am schlimmsten sind die 14-15 jährigen, die in diese Klassengesellschaft reinwachsen. Ob sie Rapper, Punk, Rechter oder was auch immer werden hängt gröstenteils von der "Werbung" ab, die im Umfeld betrieben wird. So schließt sich ein "Kleiner" sofort der z.B. rechten Gruppierung an, ohne darüber nachzudenken. Das Denken fängt meist erst später an und dann gibts die sogenannten Aussteiger. Aber anstatt er selbst zu sein, rennt er gleich zur nächsten Szene. Dieses Schema scheint schon automatisch im Kopf abzulaufen. Ich finde, die eigentlichen Idioten sind die, die was zu sagen haben und auf die jeder hört. Ob das nun Politiker oder "Anführer" sind, ist dabei egal. Klingt das sehr blöd? Ist wohl ein bißchen zu einfach....... |
| Apex | Nanana wo rede ich denn von Feindbildern? Ich habe weder etwas gegen Konservative noch gegen Liberale. Ich finde ihre Positionen und Ideen nur zum größten Teil falsch, aber dafür haben wir ja die demokratische Kultur, welche uns erlaubt unterschiedliche Positionen miteinander friedlich zu konfrontieren und zu diskutieren. Bei Extremrechten und Nazis sieht die Sache anders aus. Ich bin der Meinung das der Nationalsozialismus mit allen Mitteln und auf allen Ebenen bekämpft werden muss. Und zwar ganz einfach aus dem Grund, weil er mich und meine Freunde aktiv bedroht und uns in unserem Handeln und Denken einschränken will. Und das mit der Klassengesellschaft ist nunmal ein realer Fakt der sich nicht leugnen lässt. Die Frage ist, wie schon gesagt, wie man mit ihr und den sich ergebenden Problemen umgeht. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] Eine (neo)liberale Einstellung auch nur in die Nähe von totalitärer Ideologie, Rassismus, Nationalismus bzw. Nationalsozialismus zu rücken, zeugt von ideologischer Borniertheit und Verblendung (hoffentlich wird diese Bemerkung nicht wieder editiert..) [/QUOTE]@ Josef K.: Wenn die Argumente eines Diskussionspartners kritisiert werden, so wie in diesem Satz, dann ist dagegen nichts einzuwenden. Es ist jedoch ein Unterschied, ob man ein öffentlich geäußertes Argument kritisiert (das man kennt), oder ob man einen Menschen als solchen aburteilt, von dem man gerade mal den Nicknamen und ein paar Argumente kennt (die man noch dazu vielleicht missversteht). Was den Inhalt deines Satzes betrifft: Für mich gibt es einen großen Unterschied zwischen den liberalen Traditionen, die vor allem die Freiheit des einzelnen Menschen im Auge hatten, und den sogenannten "Neoliberalen", für die die "wirtschaftliche Freiheit" im Mittelpunkt steht. Während ich Erstere hoch achte, sehe ich in der von Letzteren postulierten "wirtschaftlichen Freiheit" dagegen sehr wohl eine totalitärer Ideologie. [QUOTE]Beim Leistungsprinzip geht es nicht um Rassen und Volksgruppen, sondern um die persönliche, individuelle Leistungserbringung (und den damit verbundene Wohlstand) sowie die Selbstverwirklichung. Liberale begehen eben nicht den Fehler der Kommunisten, alles in Klassen einzuteilen, und die Angehörigen der feindlichen Klassen zu bekämpfen. [/QUOTE]Die von dir mit den Liberalen gleichgesetzten Neoliberalen teilen die Menschen genauso in Klassen, nämlich in die Klasse der Leistungsfähigen und die Klasse der Nicht-Leistungsfähigen, und letztere Klasse wird zumindest indirekt bekämpft. Insofern gibt es zwischen den Neoliberalen und anderen menschenverachtenden Ideologien starke Ähnlichkeiten. [QUOTE]Einen liberalen Unternehmer interessiert auch nicht die Hautfarbe, Religion oder politische Meinung seiner Mitarbeiter, sondern deren Leistungsfähigkeit und individuellen Charaktereigenschaften. [/QUOTE]Das Problem ist, dass die Neoliberalen [b]NUR[/b] die (aus ihrer Sicht) wirtschaftliche Leistungsfähigkeit interessiert. Alles Andere interessiert sie nicht im Geringsten. [QUOTE]Eine liberale Gesellschaft beruht nicht aus Macht, sondern auf dem blanken Gegenteil. [/QUOTE]Wo ist bitte der Unterschied zwischen wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit und wirtschaftlicher Macht? Zumindest der Neoliberalismus ist purer Ausdruck von wirtschaftlicher Macht. Der Unterschied zu Nationalisten ist nur, dass sie international denken, und damit noch gefährlicher sind. Wobei sich bei den Nazis, die ganz Europa unterjocht hatten, die Frage stellt, ob man das noch nationale Macht nennen kann. Ich selbst sehe das Problem weniger darin, dass man Menschen bezüglich bestimmter Eigenschaften in Klassen einteilt (das ist in Fragen von Gleichberechtigung und vorausschauender Planung oft nützlich), sondern dass man Menschen auf diese ausgewählten Eigenschaften reduziert und sich nicht auf die Veränderung dieser Eigenschaften konzentriert (so man diese für notwendig hält) sondern die Menschen bekämpft, die diese Eigenschaften mehr oder weniger unverschuldet besitzen oder nicht besitzen. Genau an dieser Stelle sehe ich übrigens die Trennlinie zwischen Kommunismus und Leninismus/Stalinismus. Während Marx nach Wegen sucht, [b]die Eigenschaft[/b] von Menschen Kapitalisten zu sein, abzuschaffen, rufen Lenin und seine Nachfolger dazu auf, [b]Menschen[/b] zu bekämpfen und zu terrorisieren, die sie für Kapitalisten halten. Dabei ändern sie nichts an den Bedingungen, die die Eigenschaft Kapital zu besitzen hervorbringen, sondern verstärken diese sogar, indem sie Kapital noch stärker konzentrieren, nämlich in den Händen des von ihnen geführten Staates. [QUOTE]Staatliche Macht ist bis auf wenige Ausnahmen überflüssig. Warum muß jeder Bereich des Lebens durch Paragraphen geregelt sein? Warum wird der Bürger überwacht und bespitzelt? Warum muß der Mensch sich ständig rechtfertigen oder wegen jedem Mist um Erlaubnis fragen? [/QUOTE]Ich stimme dir zu, dass staatliche Macht bis auf wenige Ausnahmen überflüssig ist. Die in meinen Augen wichtigste Ausnahme ist Schutz von Leben und Gesundheit seiner Bürger. Diese Aufgabe ist um so schwieriger, je mehr die wirtschaftliche Tätigkeit von Menschen und ihren Organisationen vor allem auf die Erlangung und Vermehrung von Tauschwerten (Kapital) ausgerichtet ist. Wenn es die Menschen schaffen würden, ihr Augenmerk stärker auf Erlangung und Vermehrung von Gebrauchswerten (also Dingen und Leistungen die den Menschen nützen und nicht schaden) zu richten, würde ein Staat mehr und mehr überflüssig werden. Meine Kritik an den Neoliberalen wie auch an den meisten, die sich Kommunisten oder Sozialisten nennen gilt also vor allem ihrer Definition von Leistung und Leistungsfähigkeit. In dieser Hinsicht kann ich die Positionen der Konservativen (Frau Merkel und Gleichgesinnte einmal ausgenommen) oft besser nachvollziehen. [QUOTE]Der "starke Staat" ist eine Idee der "Rechten". Und damit das blanke Gegenteil des Liberalismus! [/QUOTE]Ob ein "starker Staat" gut oder schlecht für die Menschen ist, lässt sich nur sagen, wenn man die Ziele und Funktionen dieses Staates kennt. In meinen Augen ist ein Staat dann stark, wenn er es nicht nötig hat, sich übermäßig in die Privatsphäre der Menschen einzumischen. Je stärker er in diesem Sinne wird, um so unnötiger wird er. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Nanana wo rede ich denn von Feindbildern? [/QUOTE]Nein, du redest nicht von Feindbildern, aber du bestätigst [b]ihr[/b] Feindbild, das sie von dir haben, nämlich dass du sie [b]als Menschen[/b] ablehnst und ausgrenzen und bekämpfen willst: [b]"Aber ich glaube nicht, dass ich mich mit den Nazis in eine Richtung bewege. Und ich habe auch eigendlich kein Interesse daran etwas zu ändern"[/b] [QUOTE]Bei Extremrechten und Nazis sieht die Sache anders aus. Ich bin der Meinung das der Nationalsozialismus mit allen Mitteln und auf allen Ebenen bekämpft werden muss. Und zwar ganz einfach aus dem Grund, weil er mich und meine Freunde aktiv bedroht und uns in unserem Handeln und Denken einschränken will. [/QUOTE]Mir ist Extremismus und Gewalttätigkeit auch mehr als zuwider. Ich bin allerdings der Meinung, dass man diese Ideologien nicht zurückdrängt sondern sogar verstärkt, wenn man die Menschen bekämpft, die von ihnen ergriffen sind. Du kannst die Menschen nur aus den Zwängen dieser Ideologien herausholen, wenn du ihnen eine wirkliche, annehmbare Alternative anbietest. joe75 hat das ganz richtig beobachtet: "Ich habe erlebt, das viele Rechte sich so verzweifelt an jemanden klammern, dass sie sogar ihre eigene Identität aufgeben". Aber mal ganz ehrlich, welche Gemeinschaften gibt es denn heute, die die eigene Identität von Menschen auch nur akzeptieren und tolerieren, geschweige denn stärken? Bei den politischen Gruppierungen fällt mir da im Moment überhaupt keine ein. Die einzige Gruppierung, die überhaupt das Potential dazu zu haben scheint, sehe ich momentan in der Gothic-"Szene". Allerdings macht sie es Außenstehenden nicht gerade leicht, das zu erkennen. Und viele Außenstehende wollen das auch gar nicht erkennen. [QUOTE]Und das mit der Klassengesellschaft ist nunmal ein realer Fakt der sich nicht leugnen lässt. Die Frage ist, wie schon gesagt, wie man mit ihr und den sich ergebenden Problemen umgeht. [/QUOTE]Ich habe, wie schon geschrieben, nichts gegen die Zuordnung von Menschen zu entsprechenden Klassen bezüglich bestimmter Eigenschaften. Ich habe nur etwas dagegen, dass man Menschen auf diese wenigen ausgewählten Eigenschaften reduziert. Ich finde es nur traurig, wenn Menschen für immer abgestempelt und weggeworfen werden, nur weil sie auf der Suche nach ihrem Lebenssinn irgendwann einmal den falschen Ideologien glauben und vertrauen. (Das heißt nicht, dass wir uns nicht gegen Gewalttaten schützen dürfen, die im Namen solcher Ideologien geplant und begangen werden.) [url]http://www.initiative-dialog.de[/url] |
| Darket | Ich glaube inzwischen nicht mehr an den Dialog mit der extremen Rechte (mit der Linken aus trauriger Erfahrung auch nicht). TTP, nimms mir net übel, aber diese Dialoginitiativen finde ich fragwürdig und brotlos, denn, so hart und in linker Ideologie gefestigt wie das jetzt klingt, für einen Dialog ZWEI intelligente und aufnahmebereite Individuen vorhanden sein müssen und beides spreche ich ottonormal Rechtsextremen ab. Nein, das soll kein hohles Phrasendreschen sein, wie es diverse möchtegern Antifaschisten betreiben, davon hab ich nach einigen Jahren in der linken Szene echt die Schnauze voll, die sind eigentlich fast noch schlimmer! Aus mir spricht die Erfahrung, erinnert sich jemand an Zeiten, in denen die Republikaner noch ein Forum hatten? Inzwischen ist zumindest auf Parteienebene eine Kommunikation leider gänzlich unmöglich, aber diskutiert mal mit sowas! Viel Vergnügen... Ich stand wochenlang in E-mailkontakt zu einem Alt-Nazi, wohnhaft in Kanada, der glaubte Beweise zu besitzen, dass Auschwitz eine große Lüge sei. Er kündigte damasl großspurig an in den nächsten Jahren würde er diese Beweise öffentlich machen, das war anno 1999... Ein halbes Jahr lang habe ich auf dem Forum der CDU mitdiskutiert, jedenfalls wenn man es so nennen kann. Ich bin bei Leibe keiner dieser Spinner, die behaupten die gesamte Union sei ein faschistoider Haufen, aber wenn man das liest könnte man wahrlich zu solchen Schlüssen kommen. Ich habe genug diskutiert um gelernt zu haben, dass Diskussion mit den "Betroffenen" absolut aussichtslos ist, ich habe keinen Bock mehr! Ich glaube das einzig wirksame Mittel ist massive, gesellschaftliche Unterdrückung, sprich bei jedem Aufmarsch des braunen Packs auf der Straße zu stehen und ihnen sinnbildlich den nackten Arsch ins Gesicht zu strecken. Aufmerksamkeit hin oder her, das ist die einzige Sprache, die sie verstehen! Womit ich bitte nicht falsch verstanden werden will: Gewalt ist nichteinmal hier das Mittel der Wahl, Straßenschlachten wie annodazumal im Jahre 1932 braucht niemand mehr, eher die geballte Ablehnung der Gesellschaft und die schiere Ignoranz eines jeden politischen Versuches.....das oder 4 Jahre NPD im Bundestag, aber das Risiko möchte ich nicht eingehen... :rolleyes: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] Ich glaube inzwischen nicht mehr an den Dialog mit der extremen Rechte (mit der Linken aus trauriger Erfahrung auch nicht). [/QUOTE]Ich halte einen echten Dialog auch nicht für möglich, solange man sich nicht von der Gruppen-Pauschalisierung löst. Dich mit "den Linken" oder "den Rechten" auf eine gemeinsame Meinung zu einigen ist genauso schwierig, wie dich mit "den Gothics" auf eine gemeinsame Meinung zu einigen. Wenn es überhaupt eine Chance gibt, sich zu einigen, dann nur von Mensch zu Mensch. [QUOTE]TTP, nimms mir net übel, aber diese Dialoginitiativen finde ich fragwürdig und brotlos, denn, so hart und in linker Ideologie gefestigt wie das jetzt klingt, für einen Dialog ZWEI intelligente und aufnahmebereite Individuen vorhanden sein müssen und beides spreche ich ottonormal Rechtsextremen ab. [/QUOTE]Du pauschalisierst schon wieder. So wird das freilich nichts. So wie die meisten Dialog-Initiativen in der Praxis umgesetzt sind, halte ich sie auch nicht für sehr erfolgversprechend. Auf der genannten Seite finde ich aber einige Gedankenansätze recht interessant, z.B. [b]"Wer im Feind den Menschen ignoriert, der ist des Menschen Feind. Wer für den Frieden kämpft, nicht aber für des Feindes Frieden, der ist des Friedens Feind."[/b] Es gibt dort noch mehrere solcher Ansätze, über die es sich nachzudenken lohnt. Manche Argumentationen erscheinen mir aber dann wieder sehr plakativ, und oft auch inkonsequent. [QUOTE]erinnert sich jemand an Zeiten, in denen die Republikaner noch ein Forum hatten? Inzwischen ist zumindest auf Parteienebene eine Kommunikation leider gänzlich unmöglich[/QUOTE]Das könnte man als Eingeständnis deuten, dass ihre Argumente einer ernsthaften Diskussion nicht lange standhalten. :rolleyes: [QUOTE]Ich stand wochenlang in E-mailkontakt zu einem Alt-Nazi, wohnhaft in Kanada, der glaubte Beweise zu besitzen, dass Auschwitz eine große Lüge sei. Er kündigte damasl großspurig an in den nächsten Jahren würde er diese Beweise öffentlich machen, das war anno 1999... [/QUOTE]Naja, einen Alt-Nazi werde wohl auch ich nicht umstimmen können. Mir geht es eigentlich mehr um die Unentschlossenen, die Mitläufer, da sehe ich noch lange nicht alle Hoffnungen verloren. [QUOTE]Ein halbes Jahr lang habe ich auf dem Forum der CDU mitdiskutiert, jedenfalls wenn man es so nennen kann. Ich bin bei Leibe keiner dieser Spinner, die behaupten die gesamte Union sei ein faschistoider Haufen, aber wenn man das liest könnte man wahrlich zu solchen Schlüssen kommen. [/QUOTE]Das ist eines der Hauptprobleme. Viele von den Rechtsextremen vertretene Positionen sind in den großen demokratischen Parteien inklusive SPD und Grünen (und sogar der PDS) so verbreitet, dass sie die BILD ungestraft auf ihre Titelseite setzen darf. :( [QUOTE]Ich habe genug diskutiert um gelernt zu haben, dass Diskussion mit den "Betroffenen" absolut aussichtslos ist, ich habe keinen Bock mehr! [/QUOTE]Ich habe schon viele Diskussionen "von Mensch zu Mensch" geführt und dabei feststellen können, dass ich dabei durchaus Veränderungen bewirken konnte. Das ist ein sehr mühsamer Weg, aber dafür ein lohnenswerter. Allerdings darf es dabei hinsichtlich der Diskussionsthemen keine Tabus geben. Alles muss angesprochen werden dürfen. Und das ist zur Zeit in der Öffentlichkeit nicht möglich. Und solange das in unserer Gesellschaft nicht möglich ist, zweifle ich daran, dass diese Gesellschaft an der Lösung des Problems wirklich interessiert ist. [QUOTE]Ich glaube das einzig wirksame Mittel ist massive, gesellschaftliche Unterdrückung, sprich bei jedem Aufmarsch des braunen Packs auf der Straße zu stehen und ihnen sinnbildlich den nackten Arsch ins Gesicht zu strecken. [/QUOTE]... auf dass Polizei und Armee anrücken und euch den nackten Arsch kräftig versohlen, und die Aufmarschierten grinsen und Beifall klatschen ... [QUOTE]Straßenschlachten wie annodazumal im Jahre 1932 braucht niemand mehr, eher die geballte Ablehnung der Gesellschaft und die schiere Ignoranz eines jeden politischen Versuches.... [/QUOTE]An "die geballte Ablehnung der Gesellschaft" glaube ich nun wiederum nicht, wie schon angedeutet, dazu haben die Rechtsextremen und ihre zahlungskräftigen Hintermänner zu viel Machtpositionen besetzt. Apropos: Am Wochenende habe ich gerade in den Regional-Nachrichten gehört, dass die NPD über einen Strohmann aus Berlin per Auktion meine ehemalige Schule aufgekauft hat. Mal schaun, wer da in Zukunft geschult wird ... :mad: [QUOTE].das oder 4 Jahre NPD im Bundestag, aber das Risiko möchte ich nicht eingehen... :rolleyes: [/QUOTE]Solange wir "Demokraten" keine besseren Alternativen anbieten (können), halte ich diese Möglichkeit nicht für unwahrscheinlich. :( |
| belladonna | Wenn man den Rechten weniger Aufmerksamkeit widmen würde, hätten sie beileibe nicht so viel Zulauf. Ich meine, viele der "Mitläufer" sind doch nur kleine Jungs die unbedingt Aufmerksamkeit wollen. Immer wieder darauf aufmerksam zu machen, wieviel Macht die Rechte Szene inzwischen hat und wieviel Angst und Gewalt sie zu verbreiten in der Lage ist, kann für einen Jugendlichen, der nicht weiß wohin, der im Elternhaus und überhaupt in der Welt nichts als Ablehnung erfährt, eine große Anziehungskraft ausüben. Er denkt: "Da bin ich wer! Ich werd´s euch allen zeigen. Ihr tretet mich nicht mehr. Jetzt trete ich!" Man sollte Rechtsextremismus nicht länger "verherrlichen". Selbst wenn man das offiziell immer wieder als "böse" anprangert, kann das eine verherrlichende Wirkung haben, denn "das Urmotiv für die Sünde ist die Angst". Jemand der Angst hat und dazu vielleicht nicht wirklich viel Grips im Kopf hat oder besser noch mangelnde emotionale Intelligenz, der wird seine Angst bekämpfen indem er anderen Angst macht: "Ich bin es vor dem ihr Angst haben müßt!" Wenn man Angst vor dem Bösen hat, ist es manchmal sehr bequem sich auf die Seite des Bösen zu stellen. Und dann noch mit ihnen zu diskutieren? Ich habe in sämtlichen Erziehungsratgebern zu lesen bekommen, daß es herzlich wenig bringt mit seinem Kind über die Einhaltung von Regeln zu diskutieren. Denn dann hat es erreicht was es will - es bekommt die volle Aufmerksamkeit der Eltern. Und so ist das auch mit rechten Jugendlichen. Die fühlen sich noch geadelt, wenn man mit ihnen über ihre doch etwas menschenfeindliche Einstellung diskutiert. Warum sollten sie eine Einstellung ablegen, die ihnen so viel Aufmerksamkeit von Anderen einbringt? |
| Pallor | Belladonna, man darf ihn aber vor allem nicht unterschätzen! Bis 1938 wurde eine Ähnliche Methode betrieben wie du sie gerade schilderst, und sie hat gerade nicht dazu geführt das die Rechten untriebe zurück gingen. Wichtig ist aber nicht nur die Bekämpfung der Extremrechten Skinheads, sondern vor allem des Gedankenguts was sehr oft auch in deren Eltern und in der Gesematen Gesellschaft verbreitet ist und propagiert wird. Was sicherlich auch in unserer Subkultur vorhanden ist, speziel in Musik Texten. Und auch wenn deine Erziehungsratgeber alle sagen mögen man sollte nicht mit Kindern über Regeln diskutieren(ich frage mich jetzt mal dezent nicht, was für einen Schmarn du da liesst. Denn in meinem Studium wird mir ganz das gegenteil beigebracht...), ist Aufklärung das einzige was diese Gesellschaft vorwärts bringt. Deine Regeln Kindern aufzuzwängen ohne das sie diese Reflektieren können, wird zwangsläufig auf ablehnung stossen bzw. dazu führen das diese Regeln sich selbst adabsurdum führen. Rechte sind eben das Resultat dieser Gesellschaft, sie sind keine wircklichen Feinde dieses Zusammenlebens sondern die logische folge aus einer Moralisch Verlogenden Gesellschaft kombiniert mit dem Kapitalismus. Das sollten wir sehr sehr ernst nehmen, wenn wir irgendwann in einer bessere GEsellschaft leben wollen, in der das Zusammenleben besser klappt. Pendark |
| Josef K. | @ TheTurningPoint [QUOTE]Die von dir mit den Liberalen gleichgesetzten Neoliberalen teilen die Menschen genauso in Klassen, nämlich in die Klasse der Leistungsfähigen und die Klasse der Nicht-Leistungsfähigen, und letztere Klasse wird zumindest indirekt bekämpft. Insofern gibt es zwischen den Neoliberalen und anderen menschenverachtenden Ideologien starke Ähnlichkeiten.[/QUOTE] [QUOTE]Zumindest der Neoliberalismus ist purer Ausdruck von wirtschaftlicher Macht. Der Unterschied zu Nationalisten ist nur, dass sie international denken, und damit noch gefährlicher sind.[/QUOTE] Du verwechselst [URL=http://www.hochschulstellenmarkt.de/info/n/ne/neoliberalismus.html]Neoliberalismus [/url] mit [URL=http://www.hochschulstellenmarkt.de/info/t/ta/taylorismus.html]Taylorismus [/url] Ungeachtet dessen, läuft Deine Kritik auf ein Vorurteil hinaus, nämlich folgendem (von der gleichen Quelle zitiert, zu der die obigen Links führen): [QUOTE]Von Gewerkschaften und Globalisierungskritikern werden die von "neoliberaler" Politik geforderten Privatisierungen und die Einschränkung staatlicher Wohlfahrtsleistungen kritisiert, da sie zu einer 'Entfesselung des Marktes', etwa zu einer Prekarisierung der Arbeitsverhältnisse, führen. Dadurch verschärfe sich einerseits die weltweite soziale Lage, andererseits komme es zu einem Verlust demokratischer Teilhabemöglichkeiten.[/QUOTE] Tatsächlich gestalte sich die Lage jedsoch so; [QUOTE]Tatsächlich können aber in den Wachstums- und Wohlfahrtstheorien positive Auswirkung neoliberaler Wirtschaftspolitik für die Volkswirtschaft nachgewiesen werden, solange beispielsweise Marktversagen entgegen getreten wird..[/QUOTE] Bezüglich Aussagen wie folgender: [QUOTE]Es wird kritisiert, dass Neoliberalismus den freien Wolf im freien Stall der freien Hühner frei wildern lässt[/QUOTE] Da verweise ich gern auf das Beispiel mit den Jägern und den Bären im Diskussionsthema "Mehr Geld für alle". Nur dumme Wölfe vernichten ihre eigene Lebensgrundlage. Und nur dumme Unternehmer machen ihre Arbeitneher zu rechtlosen Lohnsklaven. Diese Erkenntnis war ja z.B. Basis der sozialen Unternehmensführung durch Robert Bosch (auch im o.g. Thema nachzulesen.) Ansonsten wird mir das jetzt zu müßig und "off topic". "on topic" nur soviel: Ich persönlich stehe gerade im Dialog mit einigen "Rechtsextremisten". Es wurde aus diesem Umfeld die Bitte an mich herangetragen, ein Buch zur Problematik zu schreiben (die Jungs wissen, daß ich freier Schriftsteller und Publizist bin). Dabei soll es um den Alltag, die Nöte und Sorgen dieser Menschen gehen; die Ursachen und Umstände beleuchtet werden, wie sie zu einer rechten Einstellung gelangten usw.... Das ganze im Rahmen eines Prosatextes (mit geänderten Namen und Orten natürlich). Ich habe das Projekt aber noch nicht zugesagt. Zum einen muß das Buch streng neutral bleiben (sonst stehen entweder die Rechten oder die Antifa oder beide gleichzeitig mit dem Knüppel vor meiner Tür... ); zum anderen erforderrt die Sache einen hohen Arbeitsaufwand. |
| belladonna | @Pallor Natürlich darf man diese Angelegenheit nicht unterschätzen oder gar verharmlosen. Da gebe ich dir Recht. Aber es gibt da so einschlägige Zeitschriften, die Vorfälle mit rechtsextremen Hintergrund sehr reißerisch und sensationslüstern formulieren, aus Profitgründen versteht sich. Und soetwas sollte meiner Meinung nach unterbunden werden. Was aber auch schlecht geht, weil: Pressefreiheit. Und das Schlimme ist, die potenziellen Leser solcher Zeitschriften sind oft auch potenzielle Zuläufer der rechten Szene. Was die Diskussionen angeht. Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, daß meine Kinder mich gerne in Diskussionen verwickeln um sich aus der Einhaltung der aufgestellten Regel herauszumogeln. Sie verstehen zu ausführliche Schilderungen meinerseits auch oft nicht. Wenn ich ihnen lang und breit erkläre warum sie den heißen Ofen nicht anfassen dürfen, bringt das gar nichts. Erst wenn sie die Konsequenz des Nichteinhaltens der Regel am eigenen Leib erfahren haben, dann dämmert ihnen, daß ich es wirklich nur gut gemeint habe. Ich zwänge ihnen auch nichts unnötiges auf. Ich muß mich als Mutter auch an Regeln halten, z. B. dafür sorgen, daß mein Kind satt, sauber und warm angezogen ist, daß es eingeschult wird, daß es gesund ist und vor allen Dingen, daß ich meine Verantwortung ihm und sein Vertrauen mir gegenüber nicht mißbrauche! Da muß man auch nicht erst lange mit mir drüber diskutieren;) . Es sind nunmal auch von meinen Kindern Regeln einzuhalten, die aus dem alltäglichen Miteinander heraus entstehen und Diskussionen sind für einen reibungslosen Tagesablauf wirklich sehr hinderlich. Was nicht heißt daß ich meinen Kindern nie etwas erkläre, aber ich formuliere die Erklärungen für sie kurz und verständlich und lasse mich auf keine Diskussion ein. Ich sage ihnen, welche Konsequenz sie ziehen müssen, wenn sie sich an die Regel nicht halten und wenn sie der Meinung sind nicht auf mich hören zu müssen, dann müssen sie mit der Konsequenz klarkommen. So einfach (und doch so schwer) ist das. |
| Darket | [QUOTE]Wenn man den Rechten weniger Aufmerksamkeit widmen würde, hätten sie beileibe nicht so viel Zulauf[/QUOTE] Sorry, aber das ist ein Totschlägerargument. Der bayrische Vorsitzende der SPD behauptete neulich die bayrische SPD sei entgegen aller Umfragen im Aufwind und würde, so denn nächsten Sonntag Landtagswahlen wären, auf 25% kommen. Dies verleitete den (exzellenten) Kabarettisten Bruno Jonas zu der durchaus richtigen Aussage, dass solche Behauptungen natürlich äußerst bequem seien, da man eine Vorhersage für einen Fall anstellt, der niemals eintreten wird. Typisch Politiker halt... Genauso verhält es sich hier. Viele behaupten es, keiner kann es beweisen. Es kann sein, dass es wirklich so wäre und in gewisser Weise denke auch ich, dass ein gesundes Maß an Ignoranz durchaus angebracht wäre, aber ein demokratisches System basiert auf der gesellschaftlichen Verteidigung ebendieses. Doch wie soll man etwas gegen jemanden verteidigen, den man nicht kennt? Information tut also Not, woher kommt die Information? Aus den Medien, ergo die Nazis bekommen die mediale Aufmerksamkeit nicht zum Eigennutz sondern zur Aufklärung und Wachrüttelung der denkenden Gesellschaft. Das anderer ist ein negtaiver Nebeneffekt, der meiner Ansicht nach allerdings in Kauf genommen werden muss. Wäre die mediale Aufmerksamkeit nicht da, würde die Gesellschaft recht schnell abstumpfen und die Rechten könnten sich als ernsthafte, gesamtgesellschaftliche Alternative darstellen. [QUOTE]Ich halte einen echten Dialog auch nicht für möglich, solange man sich nicht von der Gruppen-Pauschalisierung löst. Dich mit "den Linken" oder "den Rechten" auf eine gemeinsame Meinung zu einigen ist genauso schwierig, wie dich mit "den Gothics" auf eine gemeinsame Meinung zu einigen[/QUOTE] Sehe ich anders, da es bei politischen Ausrichtungen in Bezug auf Politik immer eine vage gemeinsame Linie gibt, ich glaube nicht, dass Du es gutheißen würdest, wenn ich jetzt anfange in diesem (oder einem x-beliebigen anderen) Thread eine Gemeinsamkeit unter Gruftis herzustellen ;) [QUOTE]Du pauschalisierst schon wieder. So wird das freilich nichts.[/QUOTE] Ich weiß, dass ich bestimmt einigen Unrecht tue, aber wiegesagt spreche ich aus einiger Erfahrung. Ich habe es versucht, wirklich versucht. Wer mich hier desöfteren liest, weiß dass ich ein hoffnungsloser Idealist in Bezug auf Menschen bin, aber bei allen meinen zahlreichen Diskussionsversuchen mit Vertretern der extremen REchten ist von meinem Idealisms nicht viel übrig geblieben. Ich hatte nie einen Missionsdrang dahingehend. Ich diskutiere für mein Leben gern und glaube ich bin auch durchaus in der Lage Argumente für etwas zu akzeptieren, mit dem ich nicht übereinstimme. Doch bei den Faschos hört man als Antwort auf rationale Argumente nur Beleidigungen und Unterstellungen, weil man nicht mit ihren Ansichten konform geht. Oder aber man hat die "intellektuelle" Fraktion vor der Nase, die sich aus jeder Argumentation zwei ihr genehme Punkte herauspickt und darauf herumreitet. Ich halte auch nicht viel von der Aussage, dass denen ein Haufen verblendeter Kinder hinterherläuft, die einfach einen Halt suchen. Auf diese Weise könnte man diese, unsere Subkultur ebenso diffamieren und unterstellen es gäbe hier nur einige, ideologisch(in welcher Ideologie auch immer) gefestigte Individuen und einen Haufen Mitläufer. Diese Szene bietet wie jede Subkultur einen Halt für alljene, die sich mit den Inhalten, welcher Art auch immer sie sein mögen identifizieren. Viele mögen irgendwann wieder abspringen, doch sie tun es von sich aus. Welcher 15 Jährige Grufti hört auf schwarz zu tragen, weil Eltern und Umfeld sagen es sei dämlich? Richtig, garkeiner. Wenn ich nun zu einem Fascho in ähnlicher Altersklasse gehe und ihm noch so rational erkläre wie irrational und bescheuert seine Einstellung ist, was wird er wohl sagen? [QUOTE]Das könnte man als Eingeständnis deuten, dass ihre Argumente einer ernsthaften Diskussion nicht lange standhalten.[/QUOTE] Tun sie nicht und müssen sie auch nicht, wozu Argumente, wenn man Populismus betreiben kann? [QUOTE]Das ist eines der Hauptprobleme. Viele von den Rechtsextremen vertretene Positionen sind in den großen demokratischen Parteien inklusive SPD und Grünen (und sogar der PDS) so verbreitet, dass sie die BILD ungestraft auf ihre Titelseite setzen darf.[/QUOTE] Man glaubt nicht was da abgegangen ist, ich war damals noch bekennender Linker und dementsprechend empört (wäre ich heute immernoch) als irgendjemand wörtlich postete: "Die deutsche Linke muss restlos ausgeräuchert werden!" Ich habe daraufhin den Moderator öffentlich aufgefordert diesen Post zu löschen und den betreffenden Nutzer zu sperren, ersteres ist immerhin nach DREI Tagen passiert, obwohl der Moderator zwischenzeitlich mehrfach anderswo aktiv wurde! [QUOTE]An "die geballte Ablehnung der Gesellschaft" glaube ich nun wiederum nicht, wie schon angedeutet, dazu haben die Rechtsextremen und ihre zahlungskräftigen Hintermänner zu viel Machtpositionen besetzt[/QUOTE] Ich sehe in den Rechtsextremisten eigentlich garkeine große Gefahr, klar auch mir gibt es zu denken, wenn die NPD Wahlerfolge feiert, aber ich denke die größte Bedrohung ist eher der innergesellschaftliche Prozess, der die Gesamtmeinung der Gesellschaft derjenigen der Rechtsextremisten immer weiter annähert. Die NPD ist weniger gefährlich als die großen Volksparteien, die nicht nur vom Goodwill einiger weniger abhängig sind. Ich denke, dass nicht die NPD noch massiveren Zulauf bekommt, wenn sich diese gesellschaftliche Entwicklung fortsetzt, sondern, dass die etablierten sich deren Positionen annähern, die CDU sicherlich mehr als die SPD, aber die wohl auch nicht zu knapp (jemand mit den Ansichten eines Otto Schily hätte vor 40 Jahren in dieser Partei keinen Fuß auf den Boden bekommen!). [QUOTE]... auf dass Polizei und Armee anrücken und euch den nackten Arsch kräftig versohlen, und die Aufmarschierten grinsen und Beifall klatschen ...[/QUOTE] Ich rede nicht von Widerstand außerhalb des Systems, aber so lange die Zahlenverhältnisse von Nazis und Gegendemonstranten bei diesen Aufmärschen so sind wie sie sind finde ich das sehr beruhigend. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Wenn man den Rechten weniger Aufmerksamkeit widmen würde, hätten sie beileibe nicht so viel Zulauf. [/QUOTE]Durch diverse "Aktionen" verschaffen die sich schon genug Aufmerksamkeit, und ich bin nicht gewillt, diese "Aktionen" einfach so ohne Gegenwehr geschehen zu lassen. Allerdings sollte bei der Gegenwehr (z.B. durch Anwendung der Gesetze) mehr Augenmerk auf die Verantwortung der beteiligten Einzelnen gelegt werden. Die Gruppenzugehörigkeit von Tätern und Opfern sollte bei Verbrechen wie schwerer Körperverletzung oder gar Mord eine untergeordnete Rolle spielen. [QUOTE]Immer wieder darauf aufmerksam zu machen, wieviel Macht die Rechte Szene inzwischen hat ... kann für einen Jugendlichen, der nicht weiß wohin, der im Elternhaus und überhaupt in der Welt nichts als Ablehnung erfährt, eine große Anziehungskraft ausüben. [/QUOTE]Das entspricht genau meinen persönlichen Erfahrungen. Aber wenn wir in dieser Situation den Jugendlichen noch verurteilen und ausgrenzen, dann wird diese Anziehung auf ihn noch größer. [QUOTE]Man sollte Rechtsextremismus nicht länger "verherrlichen". Selbst wenn man das offiziell immer wieder als "böse" anprangert, kann das eine verherrlichende Wirkung haben, denn "das Urmotiv für die Sünde ist die Angst". Jemand der Angst hat und dazu vielleicht nicht wirklich viel Grips im Kopf hat oder besser noch mangelnde emotionale Intelligenz, der wird seine Angst bekämpfen indem er anderen Angst macht: "Ich bin es vor dem ihr Angst haben müßt!" Wenn man Angst vor dem Bösen hat, ist es manchmal sehr bequem sich auf die Seite des Bösen zu stellen. [/QUOTE]Genau das ist auch aus meiner Sicht Hintergrund des Ganzen: Die eigene Angst bekämpfen indem man anderen Angst macht. [QUOTE]Und dann noch mit ihnen zu diskutieren? [/QUOTE]Ja, genau dann ist das Miteinander-Reden besonders wichtig. Nicht, um ihm noch mehr Angst zu machen, sondern um ihm die Hand zu reichen und Angst voreinander abzubauen. [QUOTE]Ich habe in sämtlichen Erziehungsratgebern zu lesen bekommen, daß es herzlich wenig bringt mit seinem Kind über die Einhaltung von Regeln zu diskutieren. Denn dann hat es erreicht was es will - es bekommt die volle Aufmerksamkeit der Eltern. [/QUOTE]Wenn er (endlich) die volle Aufmerksamkeit der Eltern bekommt, dann ist mir das hundertmal lieber, als wenn ihm irgendwelche gewissenlose Gewalttäter Aufmerksamkeit vorspielen. Es geht mir in Diskussionen nicht darum, über die Einhaltung von Regeln zu diskutieren, sondern über [b]deren Sinn.[/b] Wenn man den Sinn von Regeln begriffen hat, fällt es gleich viel leichter, sie einzuhalten. [QUOTE]Wenn ich ihnen lang und breit erkläre warum sie den heißen Ofen nicht anfassen dürfen, bringt das gar nichts. Erst wenn sie die Konsequenz des Nichteinhaltens der Regel am eigenen Leib erfahren haben, dann dämmert ihnen, daß ich es wirklich nur gut gemeint habe. [/QUOTE]Manchmal ist aber das Risiko, ihnen die Konsequenzen am eigenen Leib erfahren zu lassen, ziemlich groß, z.B. wenn sie ein Haus anzünden oder sprengen wollen. Und das Risiko, für das eigene Erfahren von Krieg und Faschismus wieder 50 Millionen Tote oder noch mehr in Kauf zu nehmen, halte ich auch für zu groß. [QUOTE]Ich zwänge ihnen auch nichts unnötiges auf. Ich muß mich als Mutter auch an Regeln halten, ... Da muß man auch nicht erst lange mit mir drüber diskutieren. [/QUOTE]Du hast eben deine Erfahrungen schon gesammelt, deine Kinder aber vielleicht noch nicht. [QUOTE]Es sind nunmal auch von meinen Kindern Regeln einzuhalten, die aus dem alltäglichen Miteinander heraus entstehen und Diskussionen sind für einen reibungslosen Tagesablauf wirklich sehr hinderlich. [/QUOTE]Man muss die Diskussionen ja nicht gerade dann führen, wenn Zeitmangel herrscht. Frust und Zeitdruck sind eh Gift gegen ruhige und sachliche Diskussionen. Man kann ja die Diskussionen auf einen anderen Zeitpunkt verschieben, zum Beispiel auf's Wochenende. Da stört es auch nicht, wenn die Diskussion dann bis Sonntag früh um 5 dauert, da kann man ausschlafen. [QUOTE]Ich sage ihnen, welche Konsequenz sie ziehen müssen, wenn sie sich an die Regel nicht halten und wenn sie der Meinung sind nicht auf mich hören zu müssen, dann müssen sie mit der Konsequenz klarkommen. So einfach (und doch so schwer) ist das. [/QUOTE]Ich halte wie schon gesagt die Klarheit über den Sinn der Regeln für wichtiger als das Wissen um Konsequenzen bei Nichteinhaltung (es sei denn das ist identisch). |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] @ TheTurningPoint Du verwechselst [URL=http://www.hochschulstellenmarkt.de/info/n/ne/neoliberalismus.html]Neoliberalismus [/url] mit [URL=http://www.hochschulstellenmarkt.de/info/t/ta/taylorismus.html]Taylorismus [/url][/QUOTE]Nein. Dein Neoliberalismus-Link ist genau der Richtige. Die dort genannten Forderungen sind genau die, die ich für gefährlich halte, weil nicht realisierbar, so gern ich auch den Bürokratensumpf trockenlegen möchte. [QUOTE]Nur dumme Wölfe vernichten ihre eigene Lebensgrundlage. Und nur dumme Unternehmer machen ihre Arbeitneher zu rechtlosen Lohnsklaven. [/QUOTE]Sie tun das meist nicht aus Dummheit, sondern aus der Not heraus, wenn ihnen das Wasser bis zum Halse steht. Und wenn dann kein "soziales Netz" mehr da ist, dann geht es ihnen und ihren "Arbeitnehmern" wirklich dreckig. "Immer weniger Bereiche unterliegen der Regulation durch den Staat bzw. der Einschränkung durch gesellschaftliche Normen. Dadurch sollen zwar die Marktchancen der Unternehmen verbessert und die Reaktion auf sich verändernde Marktlagen ermöglicht werden, im Gegenzug kommt es zur kurzfristigen Orientierung auf Rendite: moralische oder soziale Normen müssen zurückgestellt werden, will das Unternehmen konkurrenzfähig bleiben." Ich halte außerdem die Ansicht für naiv, man könne beim Privatisieren von staatlichen Monopolen (durch Regulierung :D ) Privatmonopole verhindern. Und ich tendiere zu der Meinung der Freiwirtschaftler (siehe dein Link), dass "eine dauerhaft stabile Währung ohne Umlaufsicherung unmöglich" ist. [QUOTE]Ansonsten wird mir das jetzt zu müßig und "off topic". [/QUOTE]OK. Eigentlich sind meine grundlegenden Ansichten auf "deiner Seite" unter [URL=http://www.hochschulstellenmarkt.de/info/u/um/umlaufgesichertes_geld.html][b]"Umlaufgesichertes Geld"[/b][/URL] recht gut erklärt. [QUOTE]"on topic" nur soviel: Ich persönlich stehe gerade im Dialog mit einigen "Rechtsextremisten". Es wurde aus diesem Umfeld die Bitte an mich herangetragen, ein Buch zur Problematik zu schreiben ... Ich habe das Projekt aber noch nicht zugesagt. Zum einen muß das Buch streng neutral bleiben ...; zum anderen erforderrt die Sache einen hohen Arbeitsaufwand. [/QUOTE]Ich wünsche dir viel Kraft dazu und Erfolg. Wie schwierig dieser Spagat ist, sieht man an Bands wie "Current 93" und "Death In June", die eine künstlerische Aufarbeitung dieser Problematik versuchen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] Doch wie soll man etwas gegen jemanden verteidigen, den man nicht kennt? Information tut also Not, woher kommt die Information? Aus den Medien, ergo die Nazis bekommen die mediale Aufmerksamkeit nicht zum Eigennutz sondern zur Aufklärung und Wachrüttelung der denkenden Gesellschaft. [/QUOTE]Du könntest zur Abwechslung auch mit denen selbst reden, statt in der Zeitung die Meinung über sie von Leuten zu lesen, die sie genau nicht besser kennen als du. [QUOTE]... Wäre die mediale Aufmerksamkeit nicht da, würde die Gesellschaft recht schnell abstumpfen und die Rechten könnten sich als ernsthafte, gesamtgesellschaftliche Alternative darstellen. [/QUOTE]Aber da die mediale Aufmerksamkeit da ist, können sie sich prächtig als Buh-Mann der Nation präsentieren und als willkommener Anlass für die wirklichen Feinde der Demokratie, die Menschenrechte immer weiter einzuschränken. :mad: :( [QUOTE]Sehe ich anders, da es bei politischen Ausrichtungen in Bezug auf Politik immer eine vage gemeinsame Linie gibt [/QUOTE]Mag sein, dass es irgendwelche Gemeinsamkeiten gibt. Aber die gibt es in Form der Ablehnung von Gewalt auch bei den Gruftis. [QUOTE]ich glaube nicht, dass Du es gutheißen würdest, wenn ich jetzt anfange in diesem (oder einem x-beliebigen anderen) Thread eine Gemeinsamkeit unter Gruftis herzustellen ;) [/QUOTE]Das habe ich ja nun getan. :rolleyes: Es sind aber nicht die Gemeinsamkeiten, die ein längerfristiges Interesse füreinander aufrechterhalten, sondern die Unterschiede, das gegenseitige Geben und Nehmen. Die Gemeinsamkeiten sind eigentlich nur die Brücke, um überhaupt miteinander in Gespräch zu kommen. Insofern finde ich die Denkansätze von joe75 vielversprechender. [QUOTE]Ich weiß, dass ich bestimmt einigen Unrecht tue, aber wiegesagt spreche ich aus einiger Erfahrung. Ich habe es versucht, wirklich versucht. Wer mich hier desöfteren liest, weiß dass ich ein hoffnungsloser Idealist in Bezug auf Menschen bin, aber bei allen meinen zahlreichen Diskussionsversuchen mit Vertretern der extremen REchten ist von meinem Idealisms nicht viel übrig geblieben. [/QUOTE]Das Problem ist weniger das "Unrecht tun". Dass du jemanden in dieser oder jener Hinsicht falsch einschätzt, kann dir bei jedem Menschen passieren, und das passiert auch mir selbst oft genug. :( Wenn du aber bei der Diskussion immer im Hinterkopf hast, dass dein Gegenüber "Vertreter einer Gruppe" ist, nimmst du dir selbst die stärksten Argumente. Dein Gegenüber kann sich immer hinter dem "WIR" verstecken und du kannst ihn nicht mit dem "DU" auf seine ganz persönlichen Taten, Entscheidungen und Verantwortlichkeiten festnageln. [QUOTE]Ich hatte nie einen Missionsdrang dahingehend. Ich diskutiere für mein Leben gern und glaube ich bin auch durchaus in der Lage Argumente für etwas zu akzeptieren, mit dem ich nicht übereinstimme. [/QUOTE]Ich mag auch nicht missionieren. Allerdings versuche ich, meine Denkweise und meine Beweggründe dem Anderen irgendwie verständlich zu machen und im Gegenzug seine Denkweise und Beweggründe irgendwie nachvollziehen zu können. [QUOTE]Doch bei den Faschos hört man als Antwort auf rationale Argumente nur Beleidigungen und Unterstellungen, weil man nicht mit ihren Ansichten konform geht. [/QUOTE]Beleidigungen und Unterstellungen höre ich auch oft genug von anderen Leuten. Solange ich nicht wirklich durch Gewalt bedroht werde, verkrafte ich da so Einiges. Und wenn der Andere erst mal seinen Frust abgelassen hat, kommt es manchmal doch noch zu recht interessanten Diskussionen. [QUOTE]Oder aber man hat die "intellektuelle" Fraktion vor der Nase, die sich aus jeder Argumentation zwei ihr genehme Punkte herauspickt und darauf herumreitet. [/QUOTE]Ich habe zwei Prinzipien, an denen ich nicht rütteln lasse: 1. Die Gleichwertigkeit aller Menschen und 2. Die Gewaltfreiheit. "Will der Herr Graf ein Tänzchen nun wagen, mag er's mir sagen. Ich spiel ihm auf." [QUOTE]Ich halte auch nicht viel von der Aussage, dass denen ein Haufen verblendeter Kinder hinterherläuft, die einfach einen Halt suchen. Auf diese Weise könnte man diese, unsere Subkultur ebenso diffamieren und unterstellen es gäbe hier nur einige, ideologisch(in welcher Ideologie auch immer) gefestigte Individuen und einen Haufen Mitläufer. [/QUOTE]Ist das denn nicht so? Was soll daran Unterstellung sein? Ist das bei anderen Gruppierungen anders? So lange die beiden genannten Prinzipien gewahrt bleiben, darf das ruhig so sein. [QUOTE]Welcher 15 Jährige Grufti hört auf schwarz zu tragen, weil Eltern und Umfeld sagen es sei dämlich? Richtig, garkeiner. Wenn ich nun zu einem Fascho in ähnlicher Altersklasse gehe und ihm noch so rational erkläre wie irrational und bescheuert seine Einstellung ist, was wird er wohl sagen? [/QUOTE]Darum versuche ich das auch gar nicht erst. :) Ich erzähle ihm einfach etwas über meine Einstellung. Entweder er merkt dann von selbst, wie bescheuert seine Einstellung ist, oder er merkt es eben nicht. Den Versuch ist es allemal wert. [QUOTE]Man glaubt nicht was da abgegangen ist, ich war damals noch bekennender Linker und dementsprechend empört ... als irgendjemand wörtlich postete: "Die deutsche Linke muss restlos ausgeräuchert werden!" [/QUOTE]Ähnliches bekomme ich des öfteren von verschiedenen Seiten zu hören, wenn ich mich mal wieder als Marx-Versteher oute. Bei öffentlichen Diskussionen ist damit genau ein solches Tabu erreicht, wie ich es im Beitrag weiter oben benannt habe. In einer Diskussion unter vier Augen kann ich ungerührt die Fragen stellen: "Und wie dann weiter? Wen willst DU dann ermorden?" [QUOTE]Ich habe daraufhin den Moderator öffentlich aufgefordert diesen Post zu löschen und den betreffenden Nutzer zu sperren, ersteres ist immerhin nach DREI Tagen passiert, obwohl der Moderator zwischenzeitlich mehrfach anderswo aktiv wurde! [/QUOTE]Als Moderator im öffentlichen Raum ist man natürlich per Gesetz dazu angehalten, die Tabus zu wahren. [QUOTE]Ich sehe in den Rechtsextremisten eigentlich garkeine große Gefahr, klar auch mir gibt es zu denken, wenn die NPD Wahlerfolge feiert, aber ich denke die größte Bedrohung ist eher der innergesellschaftliche Prozess, der die Gesamtmeinung der Gesellschaft derjenigen der Rechtsextremisten immer weiter annähert. Die NPD ist weniger gefährlich als die großen Volksparteien, die nicht nur vom Goodwill einiger weniger abhängig sind. Ich denke, dass nicht die NPD noch massiveren Zulauf bekommt, wenn sich diese gesellschaftliche Entwicklung fortsetzt, sondern, dass die etablierten sich deren Positionen annähern, die CDU sicherlich mehr als die SPD, aber die wohl auch nicht zu knapp (jemand mit den Ansichten eines Otto Schily hätte vor 40 Jahren in dieser Partei keinen Fuß auf den Boden bekommen!). [/QUOTE]Ich befürchte, das ist eine Gewalt-Spirale, wie es sie auch schon vor 75 Jahren gab. Irgendwann gibt es dann genug Ausnahme- und Notstandsgesetze (neudeutsch: Antiterrorgesetze), die es auch einer kleinen Gruppe von (Anti-)Terroristen ermöglichen, ganz legal die Macht zu übernehmen. :mad: [QUOTE]Ich rede nicht von Widerstand außerhalb des Systems, aber so lange die Zahlenverhältnisse von Nazis und Gegendemonstranten bei diesen Aufmärschen so sind wie sie sind finde ich das sehr beruhigend. [/QUOTE]Solange solche Aufmärsche immer wieder Anlass für neue Beschneidungen der Grundrechte sind, finde ich das ziemlich beunruhigend. |
| belladonna | Ich wäre sehr dafür, wenn sich alle die keine eigenen Kinder haben, doch mal bitteschön aus Fragen der Kindererziehung raushalten würden. Denn was in der Theorie logisch und überschaubar erscheint, gestaltet sich in der Praxis weitaus schwieriger. Es gibt einfach immer wieder Situationen, in denen lange Diskussionen mit dem Kind nichts bringen. Wenn es lernt, daß sein Fehlverhalten ihm die volle Aufmerksamkeit der Eltern einbringt, wird es sich lieber falsch als richtig Verhalten. Ich für meinen Teil halte es so, daß ich meinen Kindern Aufmerksamkeit und Lob widme wenn sie was besonders gut machen. Wenn mein Kind dabei ist blindlings auf die Straße zu rennen, ist es von Vorteil wenn es beizeiten gelernt hat, daß es besser ist auf das "Halt" von der Mutter zu hören ohne erst lange zu fragen warum eigentlich. So ähnlich läuft das auch mit Jugendlichen, die sich der rechten Szene anschließen oder eine kriminelle Laufbahn einschlagen. Sie bekommen dadurch mehr Aufmerksamkeit und Anerkennung als mit sonst irgendwas. Darum werden sie wohl auch nicht so schnell vom Gegenteil zu überzeugen sein. Es wäre gescheiter ihnen eine Alternative zu bieten. Es gibt auch durchaus bessere Möglichkeiten sich Anerkennung zu verschaffen und die sollte man ihnen aufzeigen. Was nützt es denn nur die Symptome zu bekämpfen? |
| Pallor | Belladona ohne dir nahe zu treten, aber du solltest weniger Erziehungsratgeber auf Nivaeu von "Die Super Nanny" Lesen. Glaub mir ich habe Referenzen über Kinder zu sprechen auch wenn ich selbst keins habe, da ich eine Art Zieh Vater meiner Nichte bin und auch mein Studium in diesen Bereich tendiert, ausserdem habe ich noch 2 Schwestern.(Wovon eine ein Problem Kind ist...) Zwischen deinem Beispiel mit der Strasse und generellen Verboten ohne Begründung, ist der entscheidene Aspekt des Akuten. Kinder sind keine dümmeren Menschen ohne Klügere, sie müssen genauso behandelt werden wie du es ebenfalls erwartest. Wenn ein Freund auf die Strasse rennt rufe ich auch Halt, aber ich habe ihm vorher und nachher erklärt warum ich dies rufe. Wenn du nun glaubst Kinder fühlen sich toll wenn sie provozieren, ist dies ebenfalls nur zum teil richtig. KInder brauchen generell auch aufmerksamkeit, und oft ist das provozieren einfach nur ausdruck dafür das sie zu wenig bekommen. Wie bitte schön sollten nun aus diesen Kindern denkenden Demokratische Menschen werden, wenn du ihnen bis 18, abstreitest mitzudenken? Kommt die erkenntniss mit 18? Oder glaubst du gute Menschen sind das die deine Regeln befolgen und schön brav sind? Die besten Menschen sind die die begriffen haben WARUM und WIESO wir Menschenrechte und das Grundgesetz haben, und das es für sie viele Vorteile hat sich an diese beiden Pfeiler zu halten. Rechte sind keine trotzigen Kinder, sondern gefährliche Ausgeburten unserer Gesellschaft. Du darfst sie nicht zu verharmlosen, z.b. im Osten gibt es "Nationalbefreihte Zonen", willst du dort erzählen das es nur nette Kidner sind dennen man mal die Meinung sagen müsste? Die Rechten sind herangezüchtet von einer Gesellschaft mit vielen unterschwelligen Rechten Tendenzen und vielen offenen Fragen auf die meist nie eine gute Antwort von Eltern gegeben wird. Was würdest du deinem Kind sagen wenn es fragt? - Warum sind die weissen nicht besser und klüger als die Schwarzen? Wo reichtum ist sind weisse und wo armut ist sind schwarze... - WIeso bekomme ich keinen Ausbildungsplatz, wieso geben wir im gegenzug soviele Millarden in die Aufbau hilfe der "Hotentoten"? - Wieso darf die USA sich alles erlauben wir aber nicht? etc. Die erste Instanz für die Kinder sind die Eltern, aber oft haben sie keine Antworten, oder wollen sich nicht mit ihnen darüber unterhalten. Du scheinst ja selbst lieber ein Machtwort zu sprechen "Sei leise du willst nur aufmerksamkeit!".... Und je schlimmer die Zeiten werden umso schwieriger fallen uns die Antworten, denn unsere Gesellschaft mit dem Kapitalismus gibt nur unzureichende antworten auf die Fragen. Dies führt dazu das die Kinder deliquent werden, und sogar einfache Phrasen aufschnappen und auf extreme Weise umsetzten. Der Vater/Onkel/Mutter... sagen einmal "Die Türken sind schlecht" oder diese "dummen Asylanten müssen entlich raus hier", und das Kind setzt es in die Tat um. Wichtig daher ist, die Anerkennung der Rechten und ihre Ursachen in der Gesellschaft, ebenso die Bekämpfung an der Ursache durch Aufklärung gerade der Eltern!!! Pendark |
| belladonna | Ich betone es nochmal. Keiner der keine eigenen Kinder hat, kann wirklich nachvollziehen, was es bedeutet eines zu erziehen! Das ist ein Fakt! Ihr werdet es spätestens dann feststellen, wenn ihr Vater oder Mutter werdet! @Pallor Ich wälze eben nicht Bücher a la "Super-Nanny". Blättere nur ab und zu in Elternzeitschriften, wenn ich einen Termin mit meinen Kindern beim Kinderarzt habe. Vorwiegend halte ich mich da an meine eigenen Erfahrungswerte und fahre damit bis jetzt ganz gut. Ihr werdet noch daran denken, wenn ihr mal eigene Kinder habt;) |
| Mondsilbertaufe | Das ist doch Käse. Demnach sind alle kinderlosen Erzieher, alle Lehrer die kein Kind wollen weniger kompetent als diejenigen, die spießigerweise 2 zu Hause hocken haben? Das hieße, dass diejenigen, die biologisch dazu in der Lage sind Kinder zu zeugen bzw. zu dumm sind zu verhüten, die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, was die Erziehung angeht. Warum macht man das Vorhandensein von Nachwuchs dann nicht zur Einstellungsbedingung für unsere lieben Pädagogen? Weil man nicht schwanger gewesen sein muss, um Kinder gut erziehen zu können. Die Annahme, es wäre doch so, sollte man lieber im Sandkasten lassen. Ein Kind zu erziehen ist übrigens leichter als es von den Medien oder den überforderten Müttern dargestellt wird. Man muss den Knirps nur wie ein Mensch behandeln. |
| belladonna | Nun, vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Aber ich rege mich nunmal auf, und das tut jede Mutter, wenn Leute die keine eigenen Kinder haben, glauben Müttern und Vätern kluge Ratschläge erteilen zu müssen. Es ist definitiv ein Unterschied, ob man die volle Verantwortung für ein Kind hat oder nur teilweise. Wenn das Kind Scheiße baut, werden in erster Linie die Erziehungsberechtigten zur Verantwortung gezogen. Ich habe auch mal geglaubt ich wüßte super über alles Bescheid und mir in rosigsten Farben ausgemalt, was für eine kompetente Mutter ich sein würde. Eigene Kinder zu haben ist doch noch etwas ganz anderes - da wird man schnell eines besseren belehrt. Mein Mann hat auch geglaubt, er wüßte was auf ihn zukommt, als unsere Tochter zu Welt kam, denn ich brachte schon meinen kleinen Sohn mit in unsere Beziehung. Aber er mußte zugeben, daß es definitiv ganz anders ist, wenn es sich um das eigene Fleisch und Blut handelt. Ich meinte nicht, daß Leute mit einer abgeschlossenen fundierten pädagogischen Ausbildung nicht kompetent wären. Ich hole mir ja auch bei einem Diplompsychologen in einer Lebens- und Erziehungsberatung Tipps. Der hat zwar auch ein eigenes Kind, aber das war für mich nicht in erster Linie ausschlaggebend. Meine Erfahrung, und darum ging es mir hier vorrangig, hat mir gezeigt, daß man sich salopp gesagt "einen Affen aufbindet" wenn man jeden Furz mit seinen Kindern ausdiskutiert. Ich stelle ja keine Regeln auf die meine Kinder in ihrer Würde verletzen. Es sind einfach nur Regeln die sich ganz natürlich aus dem Familienalltag ergeben. Ich erkläre es ihnen einmal, zur Not auch noch ein zweites Mal, dann treffen wir zusammen eine Abmachung und über diese wird dann nicht mehr ewig diskutiert. Da sage ich nur:"Denk daran, das haben wir so abgemacht." Wer unbedingt mit seinen Kindern alles ausdiskutieren will, na bitte und viel Spaß:rolleyes: Ich sehe da einfach auch die Gefahr, wenn man seine ganze Aufmerksamkeit allein auf die rechte Einstellung eines Jugendlichen richtet, er sich da erst recht hineinsteigern wird. Klar sollte man ihn fragen warum er so denkt. Aber man könnte ihn doch auch fragen, was er sonst noch so denkt und fühlt, welche Hobbys er hat, was er für Träume hat. Was er gerne beruflich machen würde. Einfach Dinge herausfinden, die er gut macht und die eine Alternative darstellen und dieser Alternative mehr Aufmerksamkeit widmen als seinem Rechtssein. Das wäre meiner Meinung nach ein Weg sie "auf den Pfad der Tugend" zurückzuführen. Ich finde das einfach logisch und habe bei meinen Kindern da gute Erfahrungen gemacht. |
| Pallor | Belladona, dir ist bewusst das sich die meisten Rechten aus über 21 Jährigen Rekrutieren? Die Führungsriege um die NPD sogar weit über 40 ist? Ich glaube du verharmlost die Rechte zimlich, denn sie sprechen echte Probleme an die unsere Gesellschaft hat. Und nun dem Kind lustige DInge aufzuzeigen wie "Basketball" spielen, wird ihn kaum daran hindern sich Gedanken zumachen. Auch wenn die Rechten zu kurze und zu emotionale Antworten bieten, sie kümmern sich zumal um diese Menschen. Also sollten wir die Krankheit unsere Schlechte Gesellschaft angehen und nicht immer gegen Symthome wie die Rechten kämpfen. Pendark, p.s.: Deine Theorie über die Eltern hinkt sehr stark, denn der Mensch ist Vernunft begabt und kann sich ein Urteil über Dinge erlauben die er nicht selbst ausprobieren muss. Nicht jeder Drogenberater muss selbst Drogen nehmen oder genommen haben. Würde nur der Weg des Ausprobierens zur Vernunft führen, müssten alle Eltern mit Kindern ja wahre Meister und Experten ind er Erziehung sein, was sie aber nicht sind. Daher ist denke ich auch als kein Elter(ich weiss klingt dumm, aber ist der korrekte Singular von Eltern) darf man sich ein Urteil erlauben das ebenso Respektiert werden muss. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Aber ich rege mich nunmal auf, und das tut jede Mutter, wenn Leute die keine eigenen Kinder haben, glauben Müttern und Vätern kluge Ratschläge erteilen zu müssen. ... Mein Mann hat auch geglaubt, er wüßte was auf ihn zukommt, als unsere Tochter zu Welt kam, denn ich brachte schon meinen kleinen Sohn mit in unsere Beziehung. Aber er mußte zugeben, daß es definitiv ganz anders ist, wenn es sich um das eigene Fleisch und Blut handelt. [/QUOTE]Gerade das kann aber auch zu einer etwas eingegrenzten Sicht, einer Art Betriebsblindheit führen. Darum könnte es ein Fehler sein, die Erfahrungen anderer Menschen, die viel Umgang mit Kindern haben und gut mit ihnen zurechtkommen, einfach zu ignorieren. [QUOTE]Ich stelle ja keine Regeln auf die meine Kinder in ihrer Würde verletzen. Es sind einfach nur Regeln die sich ganz natürlich aus dem Familienalltag ergeben. Ich erkläre es ihnen einmal, zur Not auch noch ein zweites Mal, dann treffen wir zusammen eine Abmachung und über diese wird dann nicht mehr ewig diskutiert. Da sage ich nur:"Denk daran, das haben wir so abgemacht."[/QUOTE]Das meinte ich in etwa mit "über den Sinn der Regeln diskutieren". Wenn aber einmal die Regeln von Eltern und Kindern als gültig anerkannt wurden, dann sollten sich auch beide daran halten. So sollte das ja eigentlich auch zwischen Erwachsenen laufen. [QUOTE]Ich sehe da einfach auch die Gefahr, wenn man seine ganze Aufmerksamkeit allein auf die rechte Einstellung eines Jugendlichen richtet, er sich da erst recht hineinsteigern wird. Klar sollte man ihn fragen warum er so denkt. Aber man könnte ihn doch auch fragen, was er sonst noch so denkt und fühlt, welche Hobbys er hat, was er für Träume hat. Was er gerne beruflich machen würde. Einfach Dinge herausfinden, die er gut macht und die eine Alternative darstellen und dieser Alternative mehr Aufmerksamkeit widmen als seinem Rechtssein. Das wäre meiner Meinung nach ein Weg sie "auf den Pfad der Tugend" zurückzuführen. Ich finde das einfach logisch und habe bei meinen Kindern da gute Erfahrungen gemacht. [/QUOTE]Das ist auch meine Herangehensweise: Positive Aufmerksamkeit für konstruktives Handeln. Nur muss man es den Kindern und Jugendlichen dann auch ermöglichen, konstruktiv zu handeln. Dazu gehört für mich zum Beispiel die Bereitstellung von genügend Ausbildungs- und Arbeitsplätzen. Und wenn das die freie Wirtschaft nicht gewährleisten kann, dann ist das die verdammte Pflicht des Staates. |
| Nix | Die ganze Diskussion zeigt nur, wie verlogen uniformistisch "Schwarz-Sein" heute noch ist. Da regt man sich über die stets gleichen Parolen der anderen auf und merkt dabei gar nicht, dass man selbst nur - freilich politisch korrekte - Parolen stammelt. Von Individualismus keine Spur, dafür zumindest davon, aus jedem "Rechten" (man sollte das erstmal definieren) einen Schläger oder zumindest eines Extremisten zu machen. Da schafft man durch pauschale Ausgrenzung gekonnt Raum für einen Individualismus, der einen dann selbst ins intellektuelle Knie fickt. Prima. Ich bin keineswegs rechts, versuche aber Voltaires Ausspruch "Ich hasse das, was sie sagen, aber ich verteidige mit meinem Leben ihr Recht, es zu sagen", so gut es eben geht, zu beherzigen. Ich kenne eine Menge Menschen sehr konservativer Gesinnung, die keine Schläger sind, aber auch sehr viele Gutmenschen, die trotz Ihrer menschen-, tier- und umweltliebenden Einstellung wegen diverser Gewalttaten bereits vorbestraft sind. Eine unvoreingenommenere und vor allem weniger aufgeregte Debatte wäre an dieser Stelle meiner meinung nach angebrachter gewesen. Sei es drum. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Belladona, dir ist bewusst das sich die meisten Rechten aus über 21 Jährigen Rekrutieren? Die Führungsriege um die NPD sogar weit über 40 ist? Rechte sind keine trotzigen Kinder, sondern gefährliche Ausgeburten unserer Gesellschaft.[/B][/quote] Solche Äußerungen zeugen von Dummheit. Sowohl rechte als auch linke Gesinnungen dürfen durchaus individuelle Züge tragen. Nicht alle Linken sind schließlich Alt-Stalinisten. NPD und "rechts" gleichzusetzen ist infam und zeugt von mangelndem Willen, sich mit Problemen (Geht es denn um Gesinnungen oder um gewalttätiges Handeln aufgrund von Gesinnungen?) tiefgründig auseinanderzusetzen. Menschen anderer politischer Meinung von vornherein über einen Kamm zu scheren und als gefährliche Ausgeburten zu beschimpfen, ist bodenlos primitiv. |
| belladonna | Es wäre schön, wenn meine Beiträge mal richtig gelesen würden. Ich habe erwähnt, daß ich professionelle Hilfe in Erziehungsfragen aufgesucht habe und es dabei zweitrangig war, daß dieser Psychologe zufällig auch Vater war. Mein Sohn ist ebenfalls ein "Problemkind" wobei ich irgendwie finde daß nicht er das Problem ist, sondern die Tatsache daß er in einigen Dingen nicht den Vorstellungen die viele Erwachsenen von einem "gut erzogenen" Kind haben entspricht. Er hat es etwas schwerer als andere Kinder und ich versuche gerade rauszufinden woran das liegt. Er macht jetzt eine Ergotherapie und wird desweiteren noch von einem Psychologen betreut. (Ein anderer als der von der Lebensberatung) Es ist also eben nicht so, daß ich professionelle Ratschläge ablehne. Nur seltsam, daß mir sowohl der Psychologe in der Lebensberatung als auch die Ergotherapeutin und der Kinderpsychologe gesagt haben, daß die Regeln klar abgemacht und nicht jedesmal stundenlang ausdiskutiert werden sollten. Viel neues haben sie mir damit nicht gesagt, sondern nur etwas was ich sowieso schon so gehalten habe, weil es so am besten lief. Außerdem sagte der Kinderpsychologe zu mir, als ich mir Vorwürfe machte und verzweifelt sagte:"Ich bin doch einfach nur Mutter und kein ausgebildeter Pädagoge." - "Die besten Pädagogen für das Kind sind immer noch seine Eltern." Jeder der eigene Kinder hat, wird bestätigen können, daß es sich ganz anders anfühlt. Daß man als neutrale Person nicht nachfühlen kann, was die Eltern ihrem Kind gegenüber fühlen. Ich maße mir trotz eigener Kinder ja auch nicht an, anderen Müttern ungefragt gute Ratschläge zu geben. Deren Kinder sind ganz anders als meine und ich stecke nicht in der Haut dieser Eltern. Mag ja sein, daß die meisten Zuläufer der rechten Szene über 21 sind, aber ich habe auch schon eine Menge Fälle erlebt, wo das sehr viel früher angefangen hat. Wäre doch auch komisch wenn einem prompt mit dem 21. Geburstag einfällt: Oh, ich bin ja rechts. Die Wurzeln sind da wohl schon früher zu suchen. Und um diese ersten Anzeichen geht es mir. Was soll´s, ich finde ich habe in meinen Beiträgen alles gesagt, was ich zu sagen habe und würde mich jetzt nur noch wiederholen. |
| TheTurningPoint | @ Pallor, Nix: Falls ihr weiterhin Lust verspürt, euch darum zu streiten, wer wen nicht versteht, dann tut das bitte [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=45270]dort in "Traum & Spiefelglas".[/URL] Weitere derartige Off-Topic-Beiträge hier im D&L-Thread fliegen raus. TheTurningPoint |
