| Demon17 | Ich habe ein kurzes Stück Prosa von mir als Einstieg für diesen Thread gewählt, weil es eigentlich alle Aspekte enthält über die ich diskutieren möchte. Wild und Frei In der Nacht sah ich dich tanzen in dem finsteren Loch, das sie Club nennen. Du warst wie von Sinnen im Rausch der Musik. Dein Körper zuckte ekstatisch zu den zerrissenen Klängen kaputter Musiker auf dem Wege ins Nichts. Der Schweiß lief dir von der Stirn in die Augen, vom Hals über die Brust. Dein Haar peitschte durch den lichtlosen Raum. Ich sah die Verzweiflung in Deiner Bewegung. Deine Hingabe schien erzwungen, du wolltest vergessen und ich weiß nicht warum. Ich sah dich tanzen in dem dreckigen Loch, das uns blieb als die Freiheit starb und ich dachte an all die Frauen, die ich einst kannte. Warum verbrennen sie in Freiheit so schnell? Seit Dekaden treibe ich einsam in einer Welt, die einst voll war von Verrückten und Träumern aus einer fernen Zeit. Vor dreißig Jahren gab es noch viele, doch die meisten sind fort und kaputt ist der Rest. Ich sah dich tanzen und wusste, du wirst dich ändern, denn kaum eine Frau überlebt so wild und frei. Die Gesellschaft zerstört sie mit schleichenden Zwängen, egal ob du kämpfst oder flehst. Sie zerstört dich aus Neid, aus Gier oder einfach nur aus purer Lust an deinem Leid. Denn viele verloren sich selbst im Räderwerk ihrer Hierarchien. Der Mensch ist des Menschen Wolf, also schufen sie sich Ketten um einander nicht an die Kehle zu gehen. Ich sah nicht mehr hin nach diesen Gedanken, sondern träumte von den alten Freunden. Sie gingen davon in langen Reihen, auf ihrem endlosen Weg in das Nichts. Wie ist eure Einstellung zur persönlichen Integration in das Berufsleben. Sie bleibt ja nun einmal fast keinem erspart. Dies erfordert einen Anpassungsprozeß, der häufig den eigenen Werten widerspricht. Ich finde die Gothic-Szene da ganz konstruktiv, weil sie einerseits die Leute nicht zwangsläufig gegen die Gesellschaft stellt, aber andererseits genug Spielraum zur demonstration der eigenen Devianz, Andersartigkeit läßt. Wie reagiert ihr auf den Anpassungsdruck? never surrender demon17 |
| Sanna I.S.P. | [QUOTE]Dies erfordert einen Anpassungsprozeß, der häufig den eigenen Werten widerspricht.[/QUOTE] ein anpassen ist überall vonnöten; als kind habe ich gelernt, dass ich mich stets mehr anzupassen hatte, wenn ich im privaten bereich war, wenn ich sozusagen "frei" war. die öffentlichkeit hat sich mir immer als ort geboten, der mir die möglichkeit gegeben hat, viel eher ich selbst zu sein, mich nicht vielen zwängen zu unterwerfen, frei zu sein und richtig zu leben, wenn man so will. die unpersönlichkeit, die die heutige gesellschaft oft bereit hält, und die so oft kritisiert wird, trägt einen guten teil dazu bei, und ehrlich gesagt, gefällt mir das. was den anpassungsprozess im berufsleben angeht, verhält es sich wohl etwas anders, denn diese stellung stellt einen mittelweg dar, zwischen privat und öffentlich; zum einen ist es nicht familie, und nicht der engste freundeskreis, der einem am arbeitsplatz begegnet, aber dennoch herrscht eine gewisse vertrautheit vor, die ein negatives urteil, und was noch wichtiger ist, denke ich, auch ein nicht negativ beurteilt werden wollen vor. dennoch ist es eine sache, sich zu biegen, und sein handeln entsprechend einzustellen, eine andere aber, dafür sein wesen, seinen charakter und was diesen ausmacht aufzugeben, sich vollständig verbiegen, oder sogar brechen zu lassen; in den meisten fällen ist das nicht nötig, man muss nur eine gewisse fleixibilität mitbringen, oder aber gleichgültigkeit - allerdings ist das, was man die "stoische ruhe der toten" nennt, auf die gruftiszene häufig so gut wie gar nicht anzuwenden. :rolleyes: |
| Montrose | Zu Deinem Beispiel: es gibt Frauen/Männer, die das Spielchen bis zum Ende durchziehen, ohne sich anzupassen. Mit Stütze geht alles. Und wenn eine gut drauf ist, kann sie sich von irgendwelchen "romantischen" Mackern aushalten lassen und richtig gut leben. Die Behauptung, an solchen Menschen würde die Gesellschaft Rache üben und sie in Ketten legen, ist Unsinn. Ich kenne im RL Gegenbeispiele. Es ist auch möglich, als Musiker, Textilien- und "Devotionalien"-Händler, als Veranstalter usw. sich Gothic ganz hinzugeben. Was wäre das für ein Gothic, demon17, das nicht bereit ist einen Preis zu bezahlen, das quasi als politisch-kulturell-gesellschaftlicher mainstream staatsgefördert in die Opernhäuser einziehen würde? Wäre das noch eine eigenständige Bewegung? Es stellt sich eine andere Frage: zerstört Gothic das Leben, wenn man sich nicht davon distanzieren kann? Die in Verzweiflung tanzende Frau in Deinem Beispiel verzweifelt mit Sicherheit nicht daran, daß eine Staatspolizei sie verfolgt. Sie verzweifelt eher daran, daß Gothic nur Schall und Rauch ist, die Bedürfnisse nach Geborgenheit und Sicherheit nicht befriedigt, daß sie mit 40 nicht mehr so cool drauf sein wird wie mit 20, daß sie irgendwann nicht mehr zu Gothic gehört, weil das eine Jugendkultur ist, weil sie die Zeitverplemperung mit "Romantik" irgendwo anders besser investiert hätte. Und letztendlich, weil sie von Typen ausgenutzt und mißbraucht wird, die nur den Sex und nicht den Menschen dahinter erkennen. Sind das nicht die schönsten Krokodilstränen, wenn man dem anderen erst die Würde raubt und dann auch noch den Mitleidigen spielt? Auch in der Gothic-Szene herrscht Scheinheiligkeit, Machtspiele und Ausbeutung. Die neudeutsche Gotik-Bewegung schließt nicht aus, daß Schwarze an der Gesellschaft, Wirtschaft und gesamtdeutschen Kultur partizipieren. Warum sollte jemand nicht mehrere Rollen im Leben spielen? [QUOTE]Warum verbrennen sie in Freiheit so schnell?[/QUOTE]Weil sie nichts mit ihrer Freiheit anzufangen wissen. [QUOTE]bleibt ja nun einmal fast keinem erspart. Dies erfordert einen Anpassungsprozeß, der häufig den eigenen Werten widerspricht.[/QUOTE]Beruflich ziehe ich genau das durch, was ich will. |
| Setesh | @Montrose: Was bist du denn von Beruf, dass du dich so freu geben kannst, dich keinen Zwängen unterordnen musst sondern einfach das tun kannst was dir beliebt? Wie ziehst du "das" durch, was du willst, ohne auf der Strasse zu stehen? |
| Montrose | Wahrscheinlich hab ich die falschen Werte.. ;) oder ich hab Euch angeschwindelt. Angenommen, mein Hobby wäre Philosophie, ich hätte das studieren können und jetzt könnte ich das an der Uni ausüben ... angenommen-- ich bin kein Philosoph --- aber einfach mal angenommen.... solche Biographien gibt es doch. Demnach ist es möglich, daß eigene Wünsche und das, was von außen verlangt wird, übereinstimmen. Es gibt ja auch Sportler-Karrieren, Künstler usw. |
| Demon17 | So langsam wird der Thread interessant.:) Um mein Anliegen zu konkretisieren. Normalerweise kommt es so mit 13, 14 zu einer Abnabelung vom Elternhaus. Das heißt viele junge Menschen sind dann nicht mehr oder nur unter Zwang bereit den Vorgaben und Regeln von Eltern, Staat und Schule zu folgen. Das drückt sich in der Kleidung aus, in Protestverhalten gegenüber Lehrern oder Gesetzesübertretungen. Normalerweise ist dann der Freundeskreis entscheidend für die Akzeptanz oder Ablehnung gesellschaftlicher Werte. In den 70ern gab es eine breite Jugendkultur, die auf der weitgehenden Negation der tradierten gesellschaftlichen Werte beruhte. Radikale Vertreter dieser Gattung stiegen sogar ganz aus. Reste dieser Kultur sind heute noch in Christiania-Kopenhagen zu finden. In den weniger toleranten Gegenden Europas, wie z.B. Deutschland wurden diese weitgehend aufgerieben. Das Ganze setzte sich mit den Punks fort etc. Ich will hier nicht bewerten, wer dogmatischer oder verbohrter ist. Der Radikale, verbohrte Aussteiger oder der klassische Spießer, der junge Menschen im Berufsleben nach sachfremden Kriterien diskriminiert. Beispielsweise der Haarlänger, der Kleidung usw. Es ist jedenfalls Fakt, das gerade im Zusammenhang mit Dogenkonsum diese Dropout-Kultur hierzulande einfach nicht lebensfähig war oder ist. Denke ich an die Zeit zurück, so wurden eben jede Menge Werte und Einstellungen durch die Subkultur normativ vermittelt, die die Mitglieder in der Gesellschaft stark benachteiligten. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich Gothic für wesentlich konstruktiver, da es so gut wie keinen normativen Druck hinsichtlich der Sozialisationsfähigkeit in die Gesellschaft gibt. Man kann sich die Haare wachsen lassen und einen Undercut tragen, man muss es jedoch nicht. Auch das Kayal läßt sich entfernen und niemand zwingt einen auch im Alltag eine bestimmte Kleidung zu tragen. Allerdings ist gerade die Mode auch sehr dazu geeignet sich in der Freizeit stark vom Rest der Gesellschaft abzusetzen, obwohl es auch hier keinen Zwang gibt, (bis auf die Farbe natürlich*g*). Niemand wird natürlich gezwungen schwarz zu tragen. Er darf sich nur nicht wundern wenn er als störend empfunden wird wenn er es nicht tut. (Ok weiß und Rot geht auch) Auch in dieser hinsicht ein gutes Training für die Akzeptanz von Kleidungsnormen im späteren Leben.;) Das gerade junge Menschen versuchen subkulturelle Eigenheiten zum Zwang zu steigern, darauf lassen die vielen true/untrue- Diskussionen schließen. Doch offenbar gelingt es keiner Gruppe hier schärfere Vorschriften durchzusetzen. Ich halte die schwarze Subkultur deshalb für das Ergebnis einer sozialen Evolution, díe einerseits vom gesellschaftlichen Anpassungsdruck geprägt ist und andererseits von den Devianzbedürfnissen, also dem Bedürfnis nach der Dokumentation des Anderseins, der Mitglieder. never surrender demon17 |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Was wäre das für ein Gothic, demon17, das nicht bereit ist einen Preis zu bezahlen, das quasi als politisch-kulturell-gesellschaftlicher mainstream staatsgefördert in die Opernhäuser einziehen würde? Wäre das noch eine eigenständige Bewegung? [/B][/QUOTE]Wenn das mit den eigenen Vorstellungen und Zielen harmoniert, warum nicht? Das Leipziger Schauspielhaus ist ja zu Pfingsten schon fest in schwarzer Hand. :) Deine genannten Beispiele zeigen ja auch, dass Gothic wenigstens zum Teil mit der gesellschaftlichen Realität vereinbar ist. [QUOTE][B]Es stellt sich eine andere Frage: zerstört Gothic das Leben, wenn man sich nicht davon distanzieren kann? [/B][/QUOTE]Das hängt davon ab, wie man Gothic für sich definiert. Ich glaube eher, dass Gothic (so wie ich es sehe) das Leben bereichert, statt es zu zerstören. [QUOTE][B]Die in Verzweiflung tanzende Frau in Deinem Beispiel verzweifelt mit Sicherheit nicht daran, daß eine Staatspolizei sie verfolgt. [/B][/QUOTE]Mir stellt sich die Frage, ob sie denn überhaupt verzweifelt ist, oder ob das nicht nur eine Vermutung ist. Vielleicht ist für sie der ekstatische Tanz Meditation, oder irgendeine andere Form des souveränen Umgangs mit Emotionen. [QUOTE][B]Sie verzweifelt eher daran, daß Gothic nur Schall und Rauch ist, die Bedürfnisse nach Geborgenheit und Sicherheit nicht befriedigt, daß sie mit 40 nicht mehr so cool drauf sein wird wie mit 20, daß sie irgendwann nicht mehr zu Gothic gehört, weil das eine Jugendkultur ist, weil sie die Zeitverplemperung mit "Romantik" irgendwo anders besser investiert hätte. [/B][/QUOTE]Ich betrachte mich selbst und einige Dinosaurier der Gothic-Musikszene als lebende Beispiele dafür, dass Gothic keine reine Jugendkultur ist. Für mich sieht es eher so aus, als ob Gothic sogar die Kraft innewohnt, den Generationenkonflikt zu meistern. [QUOTE][B]Auch in der Gothic-Szene herrscht Scheinheiligkeit, Machtspiele und Ausbeutung. [/B][/QUOTE]Da widerspreche ich nicht. [QUOTE][B]Weil sie nichts mit ihrer Freiheit anzufangen wissen.[/B][/QUOTE]Das ist m.E. kein generelles Problem von Gothic, sondern hat mehr damit zu tun, dass "die Szene" momentan mit einem riesigen Massenzulauf zu kämpfen hat. Aber wenn von den Neuzugängen nicht nur ein paar Wenige den Sprung vom "Evil Goth" zur Konstruktivität schaffen, könnte das die Lebensdauer diser Subkultur um einiges verlängern. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Unter diesem Gesichtspunkt halte ich Gothic für wesentlich konstruktiver, da es so gut wie keinen normativen Druck hinsichtlich der Sozialisationsfähigkeit in die Gesellschaft gibt..[/B][/QUOTE]Es gibt aus der Gothengemeinschaft heraus einen gewissen Druck namens "Entscheide selbst", aber dieser tut m.E. sowohl dieser Gemeinschaft als auch der Gesellschaft insgesamt gut. [QUOTE][B]Das gerade junge Menschen versuchen subkulturelle Eigenheiten zum Zwang zu steigern, darauf lassen die vielen true/untrue- Diskussionen schließen. Doch offenbar gelingt es keiner Gruppe hier schärfere Vorschriften durchzusetzen. [/B][/QUOTE]Bei aller Distanz zu den Neulingen sind die "alten Hasen" immer noch so fair, den "jungen Häschen" zu sagen: "Macht doch was ihr wollt !" - worauf Letztere mit ein wenig Glück vielleicht wirklich zu mehr Wahrhaftigkeit (engl. "to be true" :D ) finden ... |
| Montrose | Da wären wir fast wieder bei der Frage: was ist Gothic? Demon17 hat mit der Tanzenden eine Aussteigerperson gezeichnet, die anscheinend an ihrem Lebensstil verzweifelt. Demon wollte das dann so darstellen, als ob es sich dabei um ein armes armes Opfer der Gesellschaft handle. Und das habe ich strikt abgelehnt. Zu recht. Ich halte es für schlichtweg idiotisch, Gothics als Verfolgte einer Gesellschaftsform darzustellen. Gothic als "wild und frei". Alles, was von außen kommt, ist nur "Druck". Hat er damit das Empfinden "des echten Gothic" beschrieben? Hat er damit ein Klischee bedient? Oder hat er damit sogar das klassische Symptom der Wohlstandsverwahrlosung und Impulsstörung beschrieben? Demon stellt implizit Prämissen auf, die es zu befragen gilt: 1) Selbstverwirklichung kann nur jenseits von Beruf und Institutionen in der Freizeit stattfinden. Ich finde, das ist nicht wahr. 2) Leben ist nur dann wertvoll, wenn es "wild und frei" ist. Nun, das geht auf Kosten von sozialen Bindungen. Denn Freundschaft usw. erfordert nun einmal eine gewisse Verläßlichkeit und Wertschätzung. Dieses "peace"-Gehabe und Insidertum der Kiffer- und H-Kultur ist ja nur Fassade. Die scheinbare Friedlichkeit, die scheinbare Abgeklärtheit und das dumme Grinsen der Drogenkonsumenten resultiert ja nicht aus Liebe und dem Erkennen des anderen, sondern ist Ausgeburt des Drogenrausches. Nimm die Droge weg, und Du hast das größte Arschloch als Mensch vor Dir. 3) Man darf keine Verantwortung übernehmen, wer Führungspositionen anstrebt, ist untrue. Nun, es ist eine interessante Frage, welche Berufsgruppen zu Gothic gehören. Es scheinen intellektuelle und gut ausgebildete Leute, oft mit Beruf und manchmal sogar Familie, zu sein, in der Mehrheit Angestellte. Also keine Selbständige, auch keine Genies, außerordentliche Künstler, wohl kaum Richter oder Manager. Was ist also die Gothic-Bewegung soziologisch betrachtet? Nun, es ist die Bewegung des Mittelstandes, oder anders ausgedrückt GOTHIC = SPIESSER. Diese Schicht steckt voll dazwischen: sie strebt eher auf Bewahrung als auf sozialistische Revolution, denn sie ist ja Nutznießer des gegenwärtigen Systems. Der von demon17 so betonte "Druck" beschert diesen Leuten ein Auto, nach einigen Jahren ein Haus, zweimal im Jahr Urlaub in ein außereuropäisches Land, einen schönen Bausparvertrag. Ein "Druck", der sich auszahlt und so gar nichts mit der früheren Ausbeutung der Arbeiterklasse gemein hat. Jedwede Änderung wäre zum Nachteil dieser Leute, ein Abstieg. Zumal Ideen und Konzepte für den Aufstieg --- wie es die 68ger und Grünen hatten --- fehlen. Gothic hat kein Potential, irgendetwas umzuwälzen, weil sich der Ehrgeiz und die Energie von Gothics im Privaten erschöpft. So ist Gothic eine persönliche, apolitische Konsumkultur. Verkleidung und experimentelle Sinneserfahrung als ganz persönlicher Kick. GOTHIC = WELLNESS. Versuche, Gothics als Opfer, Revolutionäre usw. darzustellen, halte ich für lächerlich. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Jedwede Änderung wäre zum Nachteil dieser Leute, ein Abstieg. Zumal Ideen und Konzepte für den Aufstieg --- wie es die 68ger und Grünen hatten --- fehlen. Gothic hat kein Potential, irgendetwas umzuwälzen, weil sich der Ehrgeiz und die Energie von Gothics im Privaten erschöpft. So ist Gothic eine persönliche, apolitische Konsumkultur. Verkleidung und experimentelle Sinneserfahrung als ganz persönlicher Kick. GOTHIC = WELLNESS. Versuche, Gothics als Opfer, Revolutionäre usw. darzustellen, halte ich für lächerlich. [/B][/QUOTE] Mein Lieber Monty Die Revolution findet nach Innen statt. Man hatte letztlich resigniert und den Glauben daran verloren, noch etwas im "Großen" umwälzen zu können... Trotzdem kenne ich sehr viele Leute, die im Dunstkreis der Bewegung auf die Sicherheiten des Mittelstandes verzichten, bewusst aus der Sicherheit des Beschäftigeten aussteigen, weil sie durch ihren Job eher das Gefühl hatten, aktiv am Untergang beteiligt zu sein...! Ich kenne sehr viele, aus unserer Subkultur die sich auch in ihrer Arbeit verwirklichen wollen, und dies als Selbstständige tun, in schaffender Kunst, Kunsthandwerk oder Musik....oder in der Esotherik-, und ja...sogar in der Wellnessbranche...! Nebenbei sei erwähnt daß auch die grünen und roten Revoluzzer der Vergangenheit aus der wohlgenärten Bourgoisie stammten... Die "Gothic" genannte Subkultur hat nie versucht, eine Revolution einzuleiten, sie ist zugegeben sehr konservativ, in der eigentlichen Bedeutung des Wortes, denn sie hat versucht das Gefühl einer Alternative im kleinen Kreise zu geben...! Solche Kreise existieren nur meist nicht lang genug, ganz egal welcher Doktrin sie anhängen, auch die K1 zerfiel irgenwann Anfang der 80er. Der Geist dahinter ist aber noch da, denn er schwebte schon immer in der Luft, und wartete darauf eingeatmet zu werden... auch schon vor 200 Jahren...! Einfach duie Suche aufzugeben, und zu behaupten es hätte ihn nie gegeben, zeugt nur von Deiner eigenen Resignation... Zugegeben...das WGT ist nicht von diesem Geist durchdrungen, aber gerade ein Künstlerseele brauch nun mal eine Bühne, von Zeit zu Zeit...! |
| Setesh | [QUOTE][I]Original geschrieben von Montrose:[/I] Nun, es ist eine interessante Frage, welche Berufsgruppen zu Gothic gehören. Es scheinen intellektuelle und gut ausgebildete Leute, oft mit Beruf und manchmal sogar Familie, zu sein, in der Mehrheit Angestellte. Also keine Selbständige, auch keine Genies, außerordentliche Künstler, wohl kaum Richter oder Manager. Was ist also die Gothic-Bewegung soziologisch betrachtet? Nun, es ist die Bewegung des Mittelstandes, oder anders ausgedrückt GOTHIC = SPIESSER.[/QUOTE] Nun, ich wage da dir zu wiedersprechen... Die meisten Gothics die Ich kenne, sind nicht aus der Mittelschicht,sonder eher aus der Oberschicht. Fast alle haben ein Abitur oder waren auf zumindest dem Gymnasium (nicht wertend). Einige mögen zwar aus bürgerlichen Familiern der Mittelschicht stammen, streben aber nach der Oberschicht, sie versuchen das Abitur zu bestehen und danach zu studieren. Klar, es gibt Ausnahmen, aber in der Regel sind meine Bekannten mehrheitlich eher (baldige) angehörige der Oberschicht. |
| Silverwolf | Hmh...Gothic...Ich rede jetzt mal allgemein, nicht spezifisch auf eine Randgruppe begrenzt. Was ist Freiheit? Freiheit ist für mich Frieden, endloser Frieden. Frieden mit sich selber, Frieden mit seiner Umgebung und Frieden mit der Natur. Gibt man also seine "Freiheit" auf, nur weil man sich anpasst? Wenn ich mich anpasse, dann auf freiem Willen. In unserer Gesellschaft gibt es Schranken, die man nicht übertreten sollte und ich denke es ist auch gut so. Wenn meine Chefin mir nun sagt, ich solle keine Jeans anziehen, wenn ich im Büro bin, und ich es tue, bin ich dann nicht mer ich selbst? Beschränkt mich diese Vorschrift in meinem Sein? Ich denke nicht. Frei zu sein, heisst glücklich zu sein. Und ohne Rücksicht auf andere kann ich nicht glücklich sein. In diesem Leben muss man maches zurückstecken oder verdrängen. Aber ich nenne das menschlich. Ich tanze in dem schwarzen Loch, gequält und verdrängend. Und doch, egal wie alles verläuft, ich werde mich nicht aufgeben. Wille ist der halbe Weg... |
| TheTurningPoint | @ Montrose: Ich stimme mit meiner Sicht auf "die Gothics" (wenn man da überhaupt verallgemeinern kann) insofern mit dir überein, dass größtenteils "sich der Ehrgeiz und die Energie von Gothics im Privaten erschöpft." Andererseits wird dieses Private aber wirklich mit allen Kräften verteidigt, was nicht ausschließt, dass sich spürbare Wirkungen über den Privatbereich hinaus ergeben. Vielleicht ist das überhaupt der Schlüssel, um dieses seltsame Völkchen zu verstehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Demon wollte das dann so darstellen, als ob es sich dabei um ein armes armes Opfer der Gesellschaft handle. ... Alles, was von außen kommt, ist nur "Druck". Hat er damit das Empfinden "des echten Gothic" beschrieben? [/B][/QUOTE]Ich denke ja. Der Druck von Außen wirkt auf Gothics genauso wie er auf das Privatleben anderer Menschen wirkt. Wer auf sein Privatleben großen Wert legt, spürt diesen Druck ganz besonders. Nun meine Meinung zu den Prämissen: zu 1) Selbstverwirklichung findet vor allem jenseits von Beruf und Institutionen in der Freizeit statt. Das schließt nicht aus, das sie auch im Beruf oder in Institutionen stattfinden können/dürfen, wenn es "der Traumberuf" ist oder wenn Institutionen bei der Durchsetzung der eigenen Interessen behilflich sind. Berufe und Institutionen, die dem ungestörten Privatleben entgegenwirken, stoßen dagegen auf Gleichgültigkeit oder Ablehnung. zu 2) Das Leben ist dann wertvoll, wenn es genug Spielraum für Individualität lässt. Sozialen Bindungen werden nur dann akzeptiert, wenn sie genug Freiraum lassen. Freundschaft, Liebe usw., die diesen Freiraum des Einzelnen respektieren und ihn nicht erdrücken, sind durchaus gefragt. Im Unterschied zu diversen anderen Subkulturen sehe ich bei den Gothics eine Zurückhaltung gegenüber Drogen, außer Zigaretten, wobei möglicherweise iauch da der prozentuale Anteil geringer ist, als anderswo. Diese Zurückhaltung ist natürlich schlecht für die Wirtschaft ... zu 3) Man darf schon Verantwortung übernehmen, und man darf auch Führungspositionen übernehmen. Nur werden solche Führungspositionen in der Regel nicht angestrebt, weil solches Streben meist mit Abstrichen beim Privatleben verbunden ist. Andererseits habe ich den Eindruck, dass den Schwarzen ganz gern Verantwortung und Führungspositionen übertragen werden, wenn sie denn mitspielen, da sie bei Insidern als zuverlässig gelten. So sind sie oft in Supermärkten und anderen Verkaufseinrichtungen an den Stellen zu finden, wo es um Geld geht. Das ist wie gesagt mein Eindruck, ich weiß nicht, ob sich das mit Zahlen belegen lässt. [QUOTE][B]Es scheinen intellektuelle und gut ausgebildete Leute, oft mit Beruf und manchmal sogar Familie, zu sein, in der Mehrheit Angestellte. Also keine Selbständige[/B][/QUOTE]Bis dahin stimme ich dir zu. Ein eigenes Unternehmen zu führen frisst in der Regel Unmengen an Zeit, die dem Privatleben verlorengehen. Eine Ausnahme sind Unternehmen, die zur Berufung geworden sind, also eng mit der eigenen Selbstverwirklichung verbunden sind. Darum widerspreche ich dir, was Genies und außerordentliche Künstler betrifft. Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass Gothic im weitesten Sinne einer der wenigen Bereiche ist, wo es überhaupt noch künstlerisch Neues gibt, während in den anderen Bereichen ein zunehmender Vefall von Kunst und Kultur vonstatten geht. Wo es m.E. auch eine Häufung von Gothics gibt, sind Berufe, wo es um den verantwortungsvollen Umgang mit anderen Menschen geht: Krankenpflege, Altenpflege, Umgang mit Kindern usw. [QUOTE][B]Nun, es ist die Bewegung des Mittelstandes, oder anders ausgedrückt GOTHIC = SPIESSER. [/B][/QUOTE]Mittelstand bedeutet nicht automatisch Spießertum. Unter Spießern verstehe ich Leute, die sich in ihren Handlungen vor allem an Anderen orientieren, und die gibt es in allen gesellschaftsschichten. Gothic (jedenfalls das, was ich als dessen lebenseinstellung sehe) kümmert sich vor allem um sich selbst. Der Vergleich zu Anderen ist nebensächlich. [QUOTE][B]sie strebt eher auf Bewahrung als auf sozialistische Revolution, denn sie ist ja Nutznießer des gegenwärtigen Systems. [/B][/QUOTE]Ja, sie ist ja Nutznießer des gegenwärtigen Systems, und sie ist bewusster Nutznießer. Und damit ist sie ohne es zu wissen [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/Engels/FE03.html]den Ideen von Marx und Engels[/URL] näher als alle selbsternannten Revoluzzer, die mit ihrem Größenwahn die Menschen immer wieder ins Unglück stürzen. [QUOTE][B]Jedwede Änderung wäre zum Nachteil dieser Leute, ein Abstieg. [/B][/QUOTE]Jede Änderung, die das Privatleben der Menschen einschränkt, ist nicht nur für diese Leute ein Abstieg, sondern für Alle. Jede Änderung, die die persönliche Freiheit vergrößert, ist vorteilhaft für jeden Einzelnen, nicht nur für Grufties. [QUOTE][B]Zumal Ideen und Konzepte für den Aufstieg --- wie es die 68ger und Grünen hatten --- fehlen. [/B][/QUOTE]Wo diese Ideen und Konzepte der Verwaltung von Armut hingeführt haben, ist alerorten zu sehen. :D [QUOTE][B]Gothic hat kein Potential, irgendetwas umzuwälzen, weil sich der Ehrgeiz und die Energie von Gothics im Privaten erschöpft. [/B][/QUOTE]Ja, die Umwälzung passiert im Privaten. Die Umwälzung passiert [b]in den Menschen.[/b] Welche andere Umwälzung könnte gewaltiger sein? [QUOTE][B]So ist Gothic eine persönliche, apolitische Konsumkultur. Verkleidung und experimentelle Sinneserfahrung als ganz persönlicher Kick. GOTHIC = WELLNESS. [/B][/QUOTE]Persönlich ja. Und apolitisch auch (wenn man unter Politik das allgegenwärtige Parteiengezänk und die gewaltsame Durchsetzung von Großindustrie-Interessen versteht). Konsum? Eher nicht. Das ist gerade das Neue: dass man nur das erarbeitet und kauft, was man braucht, dass man sein privates Leben lebt und Werbung und Konsum um des Konsums willen außen vor lässt. Dass man dort mit Elan arbeitet, wo man seine Ideen und Träume verwirklichen kann, und dass man sich von dem was da ist nimmt, wonach man ein Bedürfnis verspürt, nicht mehr und nicht weniger. Oder wie es Marx ausgedrückt hat: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen." GOTHIC = WELLNESS - Ja, das trifft es ziemlich gut ! :cool: [QUOTE][B]Versuche, Gothics als Opfer, Revolutionäre usw. darzustellen, halte ich für lächerlich. [/B][/QUOTE]Revolutionäre sind sie schon allein durch ihr Selbstbewusstsein, sich so zu kleiden, wie [b]sie selbst wollen[/b] und so zu leben, wie sie selbst wollen, soweit es die Bedingungen eben zulassen. Ob sie zu Opfern werden, hängt davon ab, wie sich die Bedingungen in Zukunft entwickeln. Wenn die persönlichen Freiheiten und das Privatleben weiter eingeschränkt und beschnitten werden -- so ganz nach den Ideen und Konzepten der 68ger und Grünen (aka Schily, Schröder, Fischer & Co.) -- dann werden nicht nur die Gothics Opfer sein, sondern alle Anderen auch. :( |
| Demon17 | @Montrose, Du amüsierst mich ungemein: :) Niemand hat Gothics als Verfolgte des Gesellschaft hingestellt, ich spreche über eine einzelne Person, die ich als eine Frau mit überdurschnittlichen Freiheitsdrang charakterisiere. Das ist meine gutes recht als Autor, *gelle* ;) Von diesen Menschen gibt es leider nur allzu wenige. Und gäbe es sie nicht, würde sich das Freuzeitverhalten auch heute noch auf das "Ringelpiez mit Anfassen§ der 50er und 60er beschränken. [QUOTE]Gothic als "wild und frei". Alles, was von außen kommt, ist nur "Druck". Hat er damit das Empfinden "des echten Gothic" beschrieben? Hat er damit ein Klischee bedient? Oder hat er damit sogar das klassische Symptom der Wohlstandsverwahrlosung und Impulsstörung beschrieben? [/QUOTE] Das ist echt geil Monty, Du schaffst erst das Klischee um es mir dann vorzuwerfen. In meinem ganzen Text taucht das Wort Gothic überhaupt nicht auf. Ich spreche erst von einer wild tanzenden Frau mit langen Haaren und dann von ein paar Freunden aus der vorgothic Zeit, den 70ern. Was nennst Du Wohlstandsverwahrlosung? Du hast offenbar den Traum der grenzenlosen Freiheit nie geträumt oder gar gelebt. Doch ich sage Dir es gäbe keine schwarze Szene, der Du dich hättest anschließen können ohne diesen Traum. [QUOTE]2) Leben ist nur dann wertvoll, wenn es "wild und frei" ist. Nun, das geht auf Kosten von sozialen Bindungen. Denn Freundschaft usw. erfordert nun einmal eine gewisse Verläßlichkeit und Wertschätzung. [/QUOTE] Es gibt Menschen, die sich gegenseitig einen großen Spielraum einräumen. Das Verständnis für das Freiheitsbedürfnis anderer geht allerdings stark mit dem eigenen Drang nach Freiheit einher. Insofern kann ich nachvollziehen, das Du das nicht wirklich nachvollziehen kannst. [QUOTE]Dieses "peace"-Gehabe und Insidertum der Kiffer- und H-Kultur ist ja nur Fassade. Die scheinbare Friedlichkeit, die scheinbare Abgeklärtheit und das dumme Grinsen der Drogenkonsumenten resultiert ja nicht aus Liebe und dem Erkennen des anderen, sondern ist Ausgeburt des Drogenrausches. Nimm die Droge weg, und Du hast das größte Arschloch als Mensch vor Dir. [/QUOTE] Du postulierst hier in einer ganz üblen Art Vorurteile, die ich schon als Hetze bezeichnen möchte. Das mein lieber Monty ist nun gar nicht typisch für das geistige Klima der schwarzen Szene, so wie ich es seit zwanzig Jahren kenne. der Zuwachs hat leider auch in dieser Hinsicht zur Verwilderung der Sitten geführt. Vielleicht solltest auch Du mal einen Durchziehen, schließlich macht die Dosis das Gift.:D [QUOTE]3) Man darf keine Verantwortung übernehmen, wer Führungspositionen anstrebt, ist untrue.[/QUOTE] Ist eine der dümmsten Unterstellungen, die ich bisher gelesen habe. Ich kenne niemanden der so denkt. [QUOTE]Nun, es ist die Bewegung des Mittelstandes, oder anders ausgedrückt GOTHIC = SPIESSER.[/QUOTE] Du mußt dringend an Deinen Vorurteilen arbeiten Montrose, so geht das nun wirklich nicht. Es gibt zwar ein paar marxistische Ansätze, die Punk als Bewegung der Arbeiterklasse definieren und im Gegensatz dazu Gothic als Produkt des Bürgertums, doch a) ist die schwarze Szene für alle offen, deswegen differenziere ich bewußt nicht so genau. B) War in den frühen 80ern die Differenz Punk-Wave entscheidend und nicht Punk-Gothic. C) gab es Schnittmengen und D) Reggae. Was ich damit sagen will, solche Ansätze werden der autonomie jugendlicher Kulturbildung nicht gerecht, ganz abgesehen davon, das siese Subkulturen eben auch der Nivellierung sozialer Unterschiede der Elternhäuser dienen. Es geht halt nicht darum aus welcher Schicht man kommt, sondern wer man ist. Auch wenn damals Punks und Popper sich den Schein des Klassenkampfes gaben, so waren bei genauem Hinsehen die "Klassenschranken" bei 99% der subkulturellen Judendlichen irrelevant. Schließlich waren Punks und Popper schon immer kümmerliche Randerscheinungen, von sozialen Gruppen, deren Mileus sich aus soziologischer Sicht längst aufgelöst haben. never surrender demon17 |
| Montrose | Demon17, eigentlich hast Du sogar recht. In gewisser Weise zielen unser beider Äußerungen --- Du als liebesvernebelter Walther von der Vogelweide und ich als identitätsstiftender Publikumsprovokateur ... also das zur Gruppenstabilisierung notwendige Feindbild --- ins Leere. Unsere Zielgruppen lesen diesen thread nicht. Was Deine durchgeknallt tanzende Gothic-Frau betrifft... wenn das eine ist, die Du eh nicht halten kannst und die zum nächsten Blümchen fliegt, ist das Vergnügen beschränkt. Die voraufklärerischen Methoden inquisitorischer Gefangennahme finde ich da irgendwie interessanter. Mit der Unfreiheit wird Glück quasi auf dem Silbertablett serviert. |
| Kato | [QUOTE][i]Original geschrieben von Setesh [/i] [B]Nun, ich wage da dir zu wiedersprechen... Die meisten Gothics die Ich kenne, sind nicht aus der Mittelschicht,sonder eher aus der Oberschicht. Fast alle haben ein Abitur oder waren auf zumindest dem Gymnasium (nicht wertend). Einige mögen zwar aus bürgerlichen Familiern der Mittelschicht stammen, streben aber nach der Oberschicht, sie versuchen das Abitur zu bestehen und danach zu studieren. Klar, es gibt Ausnahmen, aber in der Regel sind meine Bekannten mehrheitlich eher (baldige) angehörige der Oberschicht. [/B][/QUOTE] oberschicht ist ein finanzieller begriff... jeder depp kann nach der oberschicht streben...es aber nicht schaffen. genauso kannst du studieren und finanziell in der mittelschicht landen. und ich bezweifle jetzt einfach mal, dass sie baldige angehörige der oberschicht werden. btt: ich bin sicher nicht so dumm, meinen scheiss lebensstil durchzusetzen, dazu aber auf nen guten beruf zu verzichten. ich halte die leute die das tuen auch wirklich für ein bisschen dämlich. aber bitte...so fallen potenzielle konkurrenten weg. der anpassungsfähigste überlebt. und danach werde ich beruflich handeln.fertig aus. nennt mich untrue, mir egal, ich lege jetzt auchmal ganz oberflächlich und untypisch wert auf statussymbole, wie z.B. ne rolex, ein guter anzug oder ein super auto. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] [B]der anpassungsfähigste überlebt. und danach werde ich beruflich handeln.fertig aus. nennt mich untrue, mir egal, ich lege jetzt auchmal ganz oberflächlich und untypisch wert auf statussymbole, wie z.B. ne rolex, ein guter anzug oder ein super auto. [/B][/QUOTE] ...was denn, Du musst dafür Arbeiten...? Dann bist Du definitv in die Falsche Schicht geboren...! Gruß Seneca Der 1993 zum betandenen Abitur auf einem elitären Privatinternat einen nagelneuen Golf Sincro "Country" geschenkt bekommen hat... Glücklicherweise war ich aber in der Lage, mich mit den Jahren von den Zwängen dieser "Oberschicht" zu lösen, in die man mich hineinpressen wollte. Auch wenn es manchmal etwas wurmt, das manche Jahrgangskameraden wie z.B. Alexander Oetker heute hunderttausende auf der hohen Kante haben, dafür hat er sich aber auch in die Famillientradition zwängen müssen. |
| Demon17 | Ich denke auch, die oberen Zehntausend, mit diesem Begriff läßt sich wohl Oberschicht definieren, sind einfach schon aus quantitativen Gründen nicht in der Lage eine Szene zu bilden oder zu prägen. Dazu fällt mir Schickeria und Playboyszene ein. Das mag die Leser der Bunten oder der Frau mit Herz interessieren, kann hier jedoch kein Thema sein. Da die schwarze Szene die Anfang der 80er entstand eben nicht auf Schichtzugehörigkeit reflektierte und immer noch nicht reflektiert, sondern eben auf die einzelne Person. Was Káto da abläßt ist die typische Ellenbogen und Protzermentalität möchtegern Neureicher. Vielleicht sollte er erst einmal lernen sich in grammatisch korrekten Sätzen auszudrücken. Aber nun zum Konstruktiven: Turning Point hat da einiges erwähnt, auf das ich eingehen möchte: [QUOTE]1) Selbstverwirklichung findet vor allem jenseits von Beruf und Institutionen in der Freizeit statt. Das schließt nicht aus, das sie auch im Beruf oder in Institutionen stattfinden können/dürfen, wenn es "der Traumberuf" ist oder wenn Institutionen bei der Durchsetzung der eigenen Interessen behilflich sind. Berufe und Institutionen, die dem ungestörten Privatleben entgegenwirken, stoßen dagegen auf Gleichgültigkeit oder Ablehnung.[/QUOTE] Meines Erachtens fängt gerade die Düsternis und Trauer der schwarzen Szene vieles an Entfremdung auf, die in vielen Berufen unvermeidlich ist, wenn man eben nicht dem gesellschaftlichen Ideals des Bau- und Riesterrentensparers entspricht, sondern im Leben eigentlich anderen, immateriellen Wertigkeiten den Vorrang gibt. Die Leute sind heutzutage nur so clever eben nicht auf einen vernünftigen Beruf mit all seinen Vorzügen zu verzichten. Die Nächte in den Clubs und mit den Freunden oder auch allein mit einer Kerze und etwas trauriger Musik lassen da vieles besser ertragen. So geht es mir jedenfalls. Ich würde dieses blinde Konkurrenzdenken mir wesensfremder Menschen andernfalls nicht ertragen. (Stichwort: mein Haus mein Auto mein Pferd) [QUOTE]Im Unterschied zu diversen anderen Subkulturen sehe ich bei den Gothics eine Zurückhaltung gegenüber Drogen, außer Zigaretten, wobei möglicherweise iauch da der prozentuale Anteil geringer ist, als anderswo. Diese Zurückhaltung ist natürlich schlecht für die Wirtschaft ...[/QUOTE] Ein ganz wichtiger Unterschied. Wir konnten Anfang der 80er diese kaputten Drogenwracks auf den Bühnen, die teilweise nicht mehr in der Lage waren zu spielen, nicht mehr sehen. Wir waren es leid, das unsere identifikationsfiguren wie die Fliegen starben und wir waren traurig über den Untergang so vieler Freunde. Ich halte die weitgehende Abstinenz von Drogen, die die Szene der 70er zu großen Teilen zerstört hat für einen enorm wichtigen Faktor. Gerade Menschen die jenseits des Mainstreams frei sein wollen, dürfen nicht in Abhängigkeit und Lethargie verfallen und müssen sich bietende Gelegenheiten erkennen und nutzen. Meiner Meinung nach ist die hemmungslose Emotionalität, jedenfalls bestimmter Emotionen ein sehr guter Ersatz für die künstlichen Gefühle auf chemischer Basis. [QUOTE]Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass Gothic im weitesten Sinne einer der wenigen Bereiche ist, wo es überhaupt noch künstlerisch Neues gibt, während in den anderen Bereichen ein zunehmender Vefall von Kunst und Kultur vonstatten geht.[/QUOTE] Dem möchte ich uneingeschränkt zustimmen. Die schwarze Szene ist eine der wenigen, die es kreativen Amateuren ermöglicht sich in einem überschaubaren Rahmen in Ruhe zu entwickeln. Das ist sicher auch eine der Gründe, warum Bands die man im weitesten Sinne schwarz nennen kann, trotz ihrer Antihaltung zur Spassgesellschaft sich auch im Mainstream immer mehr durchsetzen. Sie haben kaum noch Konkurrenz, die Kunstprodukte der Industrie sind künstlerisch und von ihrer persönlichen Glaubwürdigkeit nicht der Rede wert. [QUOTE]Unter Spießern verstehe ich Leute, die sich in ihren Handlungen vor allem an Anderen orientieren, und die gibt es in allen gesellschaftsschichten. Gothic (jedenfalls das, was ich als dessen lebenseinstellung sehe) kümmert sich vor allem um sich selbst. Der Vergleich zu Anderen ist nebensächlich.[/QUOTE] So gut ausgedrückt habe ich das bisher noch nirgends gelesen! [QUOTE]Ja, sie ist ja Nutznießer des gegenwärtigen Systems, und sie ist bewusster Nutznießer. Und damit ist sie ohne es zu wissen den Ideen von Marx und Engels näher als alle selbsternannten Revoluzzer, die mit ihrem Größenwahn die Menschen immer wieder ins Unglück stürzen.[/QUOTE] Kannst Du mir das erklären Turning Point? Ich wünsche jedem der mit der Musik, der Kleidung oder sonst etwas Geld verdienen kann alles Gute, doch ich sehe für den Geist der Szene den Vorteil nicht. Es wird immer schwerer außer der Kleidung noch Unterschiede im Sozialverhalten. der Tiefgründigkeit oder des musikalischen Niveaus festzustellen. Es flacht ab. Verliert die liebgewonnenen und notwendigen Ecken und Kanten. Die Extreme werden nicht mehr kultiviert sondern zugunsten mainstreamhafter, auf einen breiteren Geschmack hin angelegter Formen negiert. Das Echte wird weniger, momentan. never surrender demon17 |
| Kato | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Was Káto da abläßt ist die typische Ellenbogen und Protzermentalität möchtegern Neureicher. Vielleicht sollte er erst einmal lernen sich in grammatisch korrekten Sätzen auszudrücken. [/B][/QUOTE] bis auf "tuen" is in meinen 2 sätzen da kein fehler. ansonsten: beispiele liefern *küsschen* [quote] ...was denn, Du musst dafür Arbeiten...? Dann bist Du definitv in die Falsche Schicht geboren...! Gruß [/quote] wie war denn das gemeint? (gut,für nen guten anzug muss ich nicht arbeiten,den zahlt mir meine mutter) wenn du nicht für ne rolex oder ein schikes auto arbeiten musst, find ich das cool,aber der mittelschichts bürger-sohn(ich=17 jahre) muss das schon noch |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich würde dieses blinde Konkurrenzdenken mir wesensfremder Menschen andernfalls nicht ertragen. (Stichwort: mein Haus mein Auto mein Pferd) [/QUOTE]@ Demon17: Vieles von dem, was du im letzten Beitrag geschrieben hast, sehe ich ähnlich. Zum Thema "mein Haus mein Auto mein Pferd" möchte ich anmerken, dass es rein äußerlich gesehen auch viele Gothics gibt, die ein ansehnliches Haus, ein gutes Auto und ein Pferd haben (wollen) und viel Wert darauf legen. Den Unterschied sehe ich darin, dass diese Dinge aber (meist) nicht als Investitions- und Spekulationsobjekte angesehen werden, sodern auch hier eine enge emotionale Beziehung besteht. Bei Haus und Auto kommt es vor allem darauf an, dass man sich mit und in ihnen zu Hause fühlt, dass sie "gruftig" sind: oft wird auf Super-Hightech und Komfort verzichtet zugunsten eines echten, altehrwürdigen Gemäuers mit Kamin; ein Gebrauchtwagen, der gute Dienste in einem Bestattungsunternehmen getan hat, steht unter Umständen höher im Kurs als die neuste Luxuslimousine. Und das Pferd muss keine Hochzüchtung sein, die man mit hochbezahlten Jockeys zu internationalen Wettkämpfen schickt, sondern einfach nur ein guter Freund und Gefährte. [QUOTE]Meiner Meinung nach ist die hemmungslose Emotionalität, jedenfalls bestimmter Emotionen ein sehr guter Ersatz für die künstlichen Gefühle auf chemischer Basis. [/QUOTE]Der, kombiniert mit der oft anzutreffenden Naturverbundenheit, noch dazu gesünder für Mensch und Umwelt ist. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Ja, sie ist ja Nutznießer des gegenwärtigen Systems, und sie ist bewusster Nutznießer. Und damit ist sie ohne es zu wissen [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/Engels/FE03.html]den Ideen von Marx und Engels[/URL] näher als alle selbsternannten Revoluzzer, die mit ihrem Größenwahn die Menschen immer wieder ins Unglück stürzen. -------------------------------------------------------------------------------- Kannst Du mir das erklären Turning Point? [/QUOTE]Die landläufige Meinung über Marx und Engels ist ja (sowohl bei deren Gegnern als auch bei großen Teilen ihrer "Anhänger"), dass es ihnen darum ginge, den Reichen all ihre Habe wegzunehmen und sie womöglich auch noch umzubringen. Der Link zeigt, dass dem keineswegs so ist, sondern im Gegenteil: Kapitalistische Produktion im Überfluss wird als Voraussetzung genannt, um ihre Visionen verwirklichen zu können. Da fällt quasi nebenbei so viel ab, dass es für die Grundbedürfnisse der Menschen allemal reicht. Schon in den 70ern nutzten die Punks diese "Abfälle" zur Selbstversorgung, um wirtschaftlich weitgehend unabhängig zu sein. Die Gothics gehen einen Schritt weiter und sagen sich, wie du auch schon angedeutet hast, "Warum soll ich mir nicht mehr nehmen, als diese Abfälle, wenn sich eine günstige Möglichkeit dazu bietet, ohne dass ich mich mehr als nötig verbiegen muss?" Was man nicht braucht, muss man ja nicht kaufen. Die Drogen-Abstinenz und die selbstgewählte Enthaltsamkeit gegenüber Werbung machen eine solche Entscheidungskraft möglich. Das führt dazu, dass sich die Warenproduzenten (ob Großindustrie oder Kleinbetriebe) mehr und mehr auf die Kundenwünsche einstellen müssen, wenn sie diesen Kunden etwas verkaufen wollen. Je selbstbewusster die Menschen also sind bezogen auf ihre eigenen Bedürfnisse, Wünsche und Vorstellungen, je weniger sie sich von Werbung beeinflussen lassen, desto mehr wird sich die Wirtschaft, und die Gesellschaft insgesamt, in Richtung dieser menschlichen Bedürfnisse, Wünsche und Vorstellungen entwickeln. In meinem obigen Beitrag schrieb ich: [QUOTE]Persönlich ja. Und apolitisch auch (wenn man unter Politik das allgegenwärtige Parteiengezänk und die gewaltsame Durchsetzung von Großindustrie-Interessen versteht). Konsum? Eher nicht. Das ist gerade das Neue: dass man nur das erarbeitet und kauft, was man braucht, dass man sein privates Leben lebt und Werbung und Konsum um des Konsums willen außen vor lässt. Dass man dort mit Elan arbeitet, wo man seine Ideen und Träume verwirklichen kann, und dass man sich von dem was da ist nimmt, wonach man ein Bedürfnis verspürt, nicht mehr und nicht weniger. Oder wie es Marx ausgedrückt hat: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen." [/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich wünsche jedem der mit der Musik, der Kleidung oder sonst etwas Geld verdienen kann alles Gute, doch ich sehe für den Geist der Szene den Vorteil nicht. Es wird immer schwerer außer der Kleidung noch Unterschiede im Sozialverhalten. der Tiefgründigkeit oder des musikalischen Niveaus festzustellen. Es flacht ab. Verliert die liebgewonnenen und notwendigen Ecken und Kanten. Die Extreme werden nicht mehr kultiviert sondern zugunsten mainstreamhafter, auf einen breiteren Geschmack hin angelegter Formen negiert. Das Echte wird weniger, momentan. [/QUOTE]Das hängt davon ab, wieviel Kraft wir haben, die Maßstäbe hochzuhalten. Unterschiede gegenüber anderen Mitgliedern der Gesellschaft im Sozialverhalten und in der Kleidung müssen nicht unbedingt sein. Traurig wäre es nur, wenn das geistige und emotionale Niveau zu stark sinkt. Ich habe diesbezüglich noch nicht alle Hoffnungen verloren. Momentan gibt es noch genügend Leute in der "Szene", die den Dazugehören-Wollenden (mitunter ziemlich drastisch) klarmachen, wo die Grenzen zwischen Kunst und Kommerz liegen (siehe Tonwerk). Andererseits hat sich aus und neben der "Grufti-Szene" eine Vielfalt an "Fraktionen" gebildet (Mittelalter, Neofolk, Folk, Metal, Elektro, Industrial usw. und alle möglichen Krezungen davon), nicht zu reden von den vielen Leuten, die von dieser vielfältigen Kultur beeinflusst werden, ohne dass man ihnen das äußerlich ansieht. Weiterhin bemerke ich eine zunehmende Internationalisierung: Viele neue gute Bands kommen z.B. aus Osteuropa; in Ostasien und Nord-und Lateinamerika haben sich "Szenen" entwickelt; die westliche Szene-Musik vermischt sich mit arabischen und asiatischen Einflüssen ("Dead Can Dance" seien als Beispiel genannt). Wie du selbst schon geschrieben hast, treten Klassenunterschiede zugunsten der individuellen Unterschiede zurück. Ganz so ausweglos wie es manchmal scheint ist die Lage offenbar gar nicht. :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Was Deine durchgeknallt tanzende Gothic-Frau betrifft... wenn das eine ist, die Du eh nicht halten kannst und die zum nächsten Blümchen fliegt, ist das Vergnügen beschränkt. ... Mit der Unfreiheit wird Glück quasi auf dem Silbertablett serviert. [/QUOTE]Dieses von dir zur Schau gestellte Besitzdenken würde ich aber auch nicht gerade als revolutionär bezeichnen. :D |
| andarielkk | Kind der Nacht demon 17, als ich den Beitrg las mussten sich ein paar salzkörner in meine augen geschlichen haben da sie unnatürlich brannten. genau das was du dort in deiner prosa beschreibst ist zur zeit mein größtes übel. da mein wusch der berufsfindung sich auf das arbeiten mit hilfe benötigenden menschen beschränkt, und in diesem beruf es sich leider nicht vereinbaren lässt mit piercings ledermantel und langen haaren (äußerlich) bzw. Nachdenklicher traurigkeit und einem NICHT glücklichem Gesicht herumzustolziern muss ich mich wohl oder übel in diese gesellschft eingliedern... Ja, ich weiß, es ist eine Sache der prioritätensetzung und das ist glaube ich auch in soweit deine Fragestellung wenn ich es richtig verstanden habe... Fazit bis jetzt: meine Haare sind einen halben meter kürzer und mir sind die hälfte meiner ca. piercings zugewachsen.... Anpassung dürfte auch von Sparte oder andersartigkeit des Berufes/chefes abhängen... gesellschaftlich resignierende Grüße andariel |
| Montrose | [QUOTE]Dieses von dir zur Schau gestellte Besitzdenken würde ich aber auch nicht gerade als revolutionär bezeichnen.[/QUOTE] Ich will überhaupt nicht revolutionär sein. Wenn ich eine Zeitmaschine hätte, würde ich den Hebel in Richtung rückwärts stellen. Verschiedene Menschen haben verschiedene Dinge, die ihnen wichtig sind. Manchen geht es ums Geld, manchen um Sicherheit, manchen um körperliche Stärke, manchen um möglichst viel Eroberungen, den meisten wahrscheinlich um eine bürgerliche Normalität (genug haben, um nicht zurückzustehen, und bloß nicht auffallen), manchen geht es um besondere Hobbies usw. usw. Manchen geht es vielleicht wirklich nur darum, ein gutes Buch zu lesen und nachzudenken. Manche holen sich den Kick über Freunde, bei manchen sind Drogen im Spiel. Manche wollen Fürsten sein, manche Aussteiger. Die Menschen sind so verschieden. Und das ganze dann noch in Grüppchen. Wiederum sind wir beim Thema: Was ist Gothic? Nehmen wir mal an, einer von uns würde in irgendeiner Lotterie ein Los ziehen, mit dem er alles tun und erwerben kann. Klar, was passsiert: - man kauft sich ein Schloß mit offenem Kamin und eine Rolex - Vervollständigung der CD-Sammlung - tolerant sein und für ein paar Penners eine Benefiz-Veranstaltung geben - paar Spenden machen an blablabla, weil man ja als Grufti human und blablabla ist und dann.. dann käme auf einmal der Gärtner....damit fangen die Probleme ja immer an... und fragt, wie der Schloßgarten genau zu gestalten wäre. Eine Kutsche führe in den Hof, wo ein graues Mänchen ausstiege und behauptete, man hätte mit seinem Lotterie-Los den Grafen-Titel erworben. Der König frage, was denn der Graf für sein Land zu tun gedenke. Irgendeine Prinzessin redet einem auch noch ins Konzept. Und irgendwann käme .... nachts so um Viertel nach Zwölf.... ein Geist aus dem offenen Kamin und würde sagen "Charles Dickens schickt mich. Er läßt fragen, was die ganze Scheiße eigentlich hier soll." Wer ist denn zu Größe geschaffen? Worin besteht Größe? Wird Größe mit der Zeit langweilig, so daß man zur Abwechslung mal einen Krieg anfängt? Sind die vielen Möchtegern-Grafen wichtig.... und wenn ja, warum? Gothic ist, sich selbst ernstzunehmen. Aber was ist diese(r) Ernstgenommene eigentlich? Was ist es, das da ernstgenommen wird? |
| Demon17 | @Turning Point, also ich möchte jetzt nicht Marx diskutieren. Nur halte ich es auf Dauer für nicht durchführbar von den Resten der kapitatlistischen Überflussproduktion zu leben. Die neuen Einflüsse, nun ja hoffentlich hört man davon auch bald etwas in den Clubs. Mich stört einfach das wirtschaftliche Kalkük, das in der letzten Zeit in den Clubs spürbar wird. Soviel Leute wie möglich auf möglichst engem Raum zusammen zu bringen, das erinnert mich an die späten 80er, wo die Konzertkarten teilweise doppelt verkauft wurden und damit auch der Anfang vom Ende begann. Natürlich hat sich das ganze musikalisch gesplittet, doch die DJ´s sind offenbar gezwungen immer dasselbe zu spielen. Aber ich will nicht nörgeln es ist nach wie vor Bewegung drin, schaun wir mal wo es hingeht. Das mit dem Haus ist auch nicht so gemeint, das Konsumverzicht angesagt wäre. Ich finde gerade die schwarze Szene ist mit ihrem Individualismus in der Lage, das jeden selber entscheiden zu lassen. Nur mag ich dieses Wettbewerbsdenken nicht, das sich im Wettkampf um Statussysmbole erschöpft. Ich hoffe doch das es genau darum auch in Zukunft nicht geht. @andarielkk, genau darum geht es, zwar ist mir die äusserliche Anpassung ziemlich gleichgültig. Nicht die Haarlänge oder andere Äusserlichkeiten sind entscheidend, es geht um diesen schleichenden Resignationsprozeß, der die Eigeninitiative Stück für Stück zurückdrängt. Es geht um diesen unbändigen Freiheitsdrang, dieses sorglose im Hier und Jetzt existieren. Wenn man den beruflichen Alltag abends einfach abschalten könnte, dann wäre das kein Problem, doch es findet halt auch ein schleichender Sozialisationsprozess im Berufsleben statt. Irgendwann hat man den Kopf auch am Wochendende nicht mehr frei, kann sich nicht mehr in der Musik verlieren. Spätestens wenn die Gedanken auch im Club oder unter Freunden sich um die Alltagssorgen wie berufliches Fortkommen, Mobbing oder abzuzahlende Kredite und anderes drehen, ist es vorbei mit der Freiheit. Ein wertvoller Teil des Menschen stirbt einfach oder verkümmert. Wenn man dann noch feststellt, das die Kommrzialisierung in der Szene voranschreitet und es eben nicht mehr um das beste, genialste, tiefgründigste Stück Musik geht sondern einfach darum den Laden vollzukriegen, selbst wenn 30 Minuten derselbe Rhythmus läuft (ist ja eh gesampelt) dann erkennt man, das es im Kapitalismus eben immer weniger Freiräume vom Kapitalismus gibt. Ich halte die schwarze Szene da für sehr flexibel, aber zurzeit auch für etwas zu sehr bereit sich an den Mainstream anzupassen. never surrender demon17 |
| Black Rat | Ich verfolge diesen Thread schon eine Weile un die ganze Zeit über erinnert mich diese Diskussion an eine Textpassage aus einem Stern-Artikel (Ausg. Nr.:52/16.12.2004): [I]Dennoch bleibt die Gesellschaft stets eine der eisernen Ellenbogen in der Starke siegen und Schwache untergehen. Die Menschen stehen unter dem Diktat einer Wirtschaftsideologie, die den Beweis des ersten Anscheins für sich hat, aber letzendlich inhuman ist. Sie lassen sich vom Kapital und seinen Interessen beherrschen, anstatt sich des Kapitals zu bedienen, um eine für Menschen und Natur gerechte Ordnung zu schaffen.[/I] Wir Menschen werden von unserer Umgebung beeinflusst. Da dies schon geschiet, sobald wir einen Fuß auf die Straße setzen denke ich nicht, das ein völliges Abkapseln von der Sozialisation möglich ist. [QUOTE]Es geht um diesen unbändigen Freiheitsdrang, dieses sorglose im Hier und Jetzt existieren. Wenn man den beruflichen Alltag abends einfach abschalten könnte, dann wäre das kein Problem, doch es findet halt auch ein schleichender Sozialisationsprozess im Berufsleben statt. Irgendwann hat man den Kopf auch am Wochendende nicht mehr frei, kann sich nicht mehr in der Musik verlieren. Spätestens wenn die Gedanken auch im Club oder unter Freunden sich um die Alltagssorgen wie berufliches Fortkommen, Mobbing oder abzuzahlende Kredite und anderes drehen, ist es vorbei mit der Freiheit. Ein wertvoller Teil des Menschen stirbt einfach oder verkümmert.[/QUOTE] So ist es wohl, der Mensch ist nunmal nicht allein auf der Welt. Liegt der Rückzug aus einer Gemeinschaft, um einfach mal abzuschalten und diesen wertvollen Teil in sich nicht verkümmern oder sterben zu lassen, nicht irgendwo auch bei jedem selbst? |
| Demon17 | Für mich war die Szene immer eine Form der Gesellschaft, in der immaterielle Dinge im Vordergrund standen. In der es nicht um Autos oder Häuser geht, in der Menschen nicht nach ihrem Besitz bewertet werden, sondern nach sich selbst. Nach ihrer Art und Weise wie sie einen Traum von Freiheit und Romantuj Leben, der unausgesprochen alle Verband. Ich hatte mehr als 10 jahre das Gefühl mich auf Werte bei den Leuten verlassen zu können, die einfach selbstverständlich waren, über die niemand sprach, doch die jeder voraussetzte. Nichts was in irgendeiner idealistischen Seminardiskussion theoretisch erörtert wurde, sondern was praktischen Bestand hatte, was gelebt wurde soweit es sich leben ließ. Meines Erachtens ist dieser Konsen teilweise verloren gegangen. Es stellt sich deshalb für mich nicht die Frage ob Gothic oder wie man es nennen will Jugendliche bei ihrem notwendigen Sozialísationsdprozess in die Gesellschaft behindert, sondern vielmehr ob die Szene sich überhaupt noch kulturell von ihr unterscheidet. Es gibt sicher noch Ansätze von Lebensweisen und Umgangsformen, von Werten, die der "Haste was, biste Was Mentalität, entgegenstehen. Die sich nicht in gedankenlosem Konsum erschöpfen. Doch erleben wir zuzeit einen Einbruch dieses Denkens in die schwarze Szene. Um Fehlinterpretationen vorzubeugen, es geht nicht um Armutsgebote, sondern einfach um die Relevanz des Materiellen. Dieses enthält bei all der Kommerzialisierung natürlich einen höheren Stellenwert. Die Kosten für Kleidung, Konzerte Musik und andere Eintritte etc. spielten früher so gut wie keine Rolle, mitlerweile sind sie schon ein Kostenfaktor geworden, z.B. Das heißt die Szene in gewissen Clubs ist materiell selektiert. Und genau da beginnt die Verödung, der Geist der schwarzen Szene, der Subkultur oder was auch immer war zu großen Teilen aus Träumen geprägt und von Träumern geprägt. Die ganze Kreativität basierte auf Fantasien und Träumen und nicht auf materiellem Kalkül. Dieses (zer-) stört einfach das immer wieder enstehende Neue, nimmt ihm die Kraft und verwässert es durch permanente Wiederholung/Kopien, die im Zeitalter der Massenproduktion so profitabel sind. Ich möchte mit einem Zitat von Nera, die auf einem anderen Board postet enden, mit dem sie "Wild und Frei" kommentierte. [QUOTE]die freiheit verliert man mit den träumen und die wildheit im alltag[/QUOTE] Das Ganze ist ein riesen Traum, verkauft ihn nicht. never surrender demon17 |
| andarielkk | @ Demon 17 Das was du sagst ist schon wahr. aber ich gebe zu bedenken dass gothic auch als subkultur leider teufels teil dieser gesellschaft war, ist und leider bis zu seinem aussterben sein wird.ich hoffe zwar das dem nie so sein wird aber ich glaube tendenzen der akuten veränderung im sinne der neuartigen "pseudo"-gothics zu erkennen. ja, es ist auch wahr dass der schwarze trend früher mit weniger materiellem verbunden wahr, muss aber sagen dass seit dem euro die grenzen zwischen reich und arm noch weiter sind.. ich zum beispiel kann es mir ganz [I]vielleicht[/I] leisten auf ein konzert im jahr zu gehen und sonstigen typischen aktionen nachzugehen... soll nicht heißen dass das immer dazugehört aber es stärkt die bindung zur subkultur... meine meinung ist da viele menschen sich es nicht mehr [I]leisten[/I] können einer subkultur anzugehören wird es auch mehr menschen in der normalen sparte geben... alles inallem hoffe ich dass die idee des lebensstils des gothentums wenigstens solange am leben bleibt solange ich noch lebe denn wie sagte jesus noch so schön: da wo sich zwei oder drei in meinem namen..." aber lassen wir diesen quatsch einen pesthauch euch allen andariel |
| Any Body | .. vor kurzem sah ich einen bericht über die noch verbliebenen freimaurer in deutschland und deren ziele und handlungsweisen... lese ich die beiträge über die sozialisation der schwarzen subkultur, fallen mir an manchen stellen gewisse parallelen auf. ...[url=http://www.lexi-tv.de/lexikon/thema.asp?InhaltID=2646&Seite=3]-->[/url] [quote] [size=1] quelle [url]www.lexi-tv.de[/url][/size] ....Oberstes Prinzip ist Toleranz: Jeder kann einer Loge beitreten. Merkmale des Lebens innerhalb des Freimaurerverbunds sind Gleichheit und Brüderlichkeit. Handwerker waren allerdings bald in der Minderheit. Die Mitglieder entstammten nun häufiger dem höheren Bürgerstand, Intellektuellenkreisen - wie Goethe, Lessing und Jacobi - oder dem Adel, wie zum Beispiel Friedrich der Große.von ehemalig handwerklich orientierten und handelnden mitgliedern sind nach angaben des berichtes nicht mehr viele übrig. ... [/quote] einer vereinigung wie den der freimaurer würde ich jedoch nie beitreten, da instinktiv bei jeglicher mitgliedschaft oder offiziell verkündeten formierungen der gedanke der unfreiheit und reglementierungen auftritt.... es werden bei einer mitgliedschaft oder zugehörigkeit gewisse zwänge auferlegt, man hat sich gewissen verhaltensweisen anzupassen .... und das genau schränkt die persönliche freiheit eines jeden ein... ... das streben nach freiheit ausserhalb dieser alltäglichen routinen und belastenden normen, ich denke, dass ist in anderen subkulturen ähnlich. .. lässt sich nicht nur der schwarzen szene zuschreiben... sie ist für mich eine unter vielen... |
| Demon17 | @Any Body & andarielkk, für mich war diese Subkultur ein Ort, der Freiheit. Freiheit von der kapitalistischen Verwerrtunglogik und frei von den Zwängen tradierten bürgerlichen Sozialverhaltens und formalen Zwängen. Frei aber auch von den moralisierend-normativen Zwängen der sogenannten "Gutmenschen". Deren postuliertem naiven Glauben an das gute im Menschen, das so realitätsfremd ist und für deren Utopien noch Generationen zahlen werden. Ganz abgesehen, das dieser normative Kollektivismus dem Menschen als freiem Individuum nicht gerecht wird. Ein Ort also, an dem man seinen gesunden Menschenverstand behalten konnte und nicht mit geistig obsoleten Inhalten und de fakto destruktiven Moralvorstellungen auseinandersetzen mußte, ohne sich einer tradierten Engstirnigkeit zu beugen. Vieles Neue geht ja, doch halt nicht so wie es die Reformer wollten. Es läßt sich halt nicht staatlich verordnen, erzwingen sondern muß sich permanent in der real existierenden Gesellschaft bewähren. Momentan werden die kulturellen Inhalte nach den gleichen Kriterien vermarktet, wie Blumentöpfe oder Kloschüsseln. Turning Point hat recht, es gilt den Kapitalismus zu nutzen, doch vergessen wir dabei nicht, daß man nichts geschenkt bekommt. Vergessen wir nicht das sich Träume nicht direkt verkaufen lassen und das es für träumende Romantiker eigentlich wesensfremd ist sich nach den Kriterien des Marktes zu richten. Warten wir ab, was sich daraus entwickelt. never surrender demon17 |
| Trauerwesen | Kato: Wieso muss man seinen Lebensstil aufgeben um einen guten Beruf ausüben zu können? Ich kenne viele, bei denen sich das gut vereinbaren lässt. Ausserdem gibt es Kompromisse... Zu allernächst: Was ist ein guter Beruf? Ok, Deines Erachtens anscheinend einer, bei dem man viel Geld verdient. Ich gehe mal davon aus, dass Du noch kein bisschen gearbeitet hast mit Deinen 17 jahren, also gebe ich Dir auch noch ein wenig Zeit, um herauszufinden, dass ein Job, der Spass macht, wichtiger sein kann als ein job, bei dem man Asche ohne Ende verdient. Sicherlich gibt es auch Alternativen, aber ich persönlich habe keine Lust auf Jura, Wirtschaft, Bank, weil es mich ankotzt und einfach nicht zu mir passt. Scheiss auf das Geld. ich verbiege mich halt nicht. Ich persönlich studiere nun Dinge, mit denen ich entweder arbeitslos oder reich werde :D Möglichkeiten, viel Geld zu verdienen, gibt es bei mir dennoch, und wichtig ist mir jedoch, abseits des Geldes glücklich zu werden. Meine Familie hat auch Geld, meine Grosseltern gehören zu den höheren in ihrer Stadt und mich nervte das alles nur, ich glaube deswegen wurde ich auch anders, ich fing an zu rebellieren, weil mich dieses Schickeria-Leben langweilte. Mir fehlten da die wahren Werte, aber ok, Du freust Dich ja auf Dinge wie Rolex und Anzug. Im übrigen ist es peinlich, sich den Anzug von seiner Mutter bezahlen zu lassen... -------------------------------------------------------------------------------------------------- Nun, mal allgemein nun, ich fühlte mich in dieser Kultur auch aufgehoben, weil es eine gewisse Wertevemittlung gab, dioe mir insbesondere bei den Reichen Snobs fehlte. Die schienen alle, als hätten sie keinen Horizont. Schaut es euch doch an im TV (da hat Kato dann auch seine ach so attraktive Oberschicht), mit ihren aufgespritzen Lippen und langweiligen Parties *kotz*. Ich habe mir diese Subkultur mehr oder weniger ausgesucht, weil sie mir etwas gab, was mird er Rest nicht geben konnte, denn wir tragen immer noch Tabus zur Schau. Irgendwie könnte man sagen, schliesse icb mich Demon17s Meinung mal an, denn bei mir war es in etwa das selbe, was die Freiheit angeht usw.... |
| andarielkk | Kinder der Nacht! irgendwo existiert eine Thread zu dem thema vergangenheit oder gegenwart... konsens daraus ist das die freiheit früher größer und weiter gesteckt war (um es zu rastern und zu kürzen...) Ja, mit einer subkultur wie die des Goth oder wie andere denen das wort nicht passt sagen würden: schwarze szene, haben wir angehörigen dieser szene einen teil der freiheit wiedererlangt und ein stück individualität im gegensatz zur anpassung an die gesellschaftliche norm erreicht... das halten wird mit abhängigkeiten wie hauptsächlich geld eingeschränkt bzw. irgendwann ganz abgetötet... Beispiel dafür wäre mein Vater, er war früher in unserer umgebung einer der schlimmsten motoradrowdies und säufer (naja, alk.... lassen wir das, aber um den vergleich mal anzustellen). jetzt ist er zu einem meiner größten feindbilder von der einstellung geworden, abstinent, einsam und spießig... und warum? Ich bin mit schuld und natürlich gesellschaftliche anpassung allgemein... Lasst euch nicht die freiheit oder die gedanken nehmen sonst stirt euer individualismus.... habt ANGST savor, denn dieses ist meiner bescheidenen Meinung die einzige waffe... pesthauch andariel |
| Morag of Nimes | Ich weiß nicht, ob es daran liegt wo ich wohne, dass ich zunindest öfter in entsprechende Clubs gehen kann... trotzdem ist Gothicsein teuer - Kleidung, schminke, etc... Ich kann also jeden verstehen der nicht immer so rumläuft - außerdem muss ich sagen, dass ich gelernt habe dies als sehr tolerante Untergrundszene zu verstehen, weshalb natürlich viele von uns eine Tag7nacht - Identität haben... Ich bin noch ca. 3 monate Schülerin, dann Student - und werde mich danach als hoffentlich verbeamteter lehrer auch zumindest etwas reduzieren müssen auf nachts: düstere stachelträger könnten 5.Klässler und v.a. Eltern wohl verschrecken... oder man wird zum Sündenbock für pubertäre Phasen der lieben Kleinen - weiß zumindest, was einige Hier mit den putzigen Pseudiogothics meinen!!!:rolleyes: :D |
| andarielkk | yep, in einigen berufsrichtungen KANN man sich nicht ohne anpassung entwickeln (?wer will das? ICH will mich entwickeln aber nicht in die "falsche"richtung) soziale berufe bzw alle berufe die mit kundendiensten zu tun haben (ZÄHLE AUCH LEHRAMT DAZU) das leben ist hart und ungerecht aber (glaube ich verliebe mich in diesen spruch @demon) never surrender andariel |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] also ich möchte jetzt nicht Marx diskutieren. [/QUOTE]Du wolltest doch eine Erklärung. :rolleyes: [QUOTE]Nur halte ich es auf Dauer für nicht durchführbar von den Resten der kapitalistischen Überflussproduktion zu leben. [/QUOTE]Ich schrieb ja schon, dass die Gothics darüber hinausgegangen sind, was für mich einer der wesentlichen Unterschiede zu den Punks ist. Das wird einerseits durch das Eingehen von Kompromissen erkauft, zum Beispiel durch Anpassung an das Berufsumfeld. Andererseits führt das zu einer größeren Akzeptanz beim Rest der Gesellschaft, als sie die Punks haben. Die "Gothic-Mode" und die wie Pilze aus dem Boden schießenden "Gothic-Bands" sind ein äußerer Ausdruck dieser höheren Akzeptanz, auch wenn dadurch leider die Gothic-Idee verwässert wird. [QUOTE]Wenn man dann noch feststellt, das die Kommrzialisierung in der Szene voranschreitet und es eben nicht mehr um das beste, genialste, tiefgründigste Stück Musik geht sondern einfach darum den Laden vollzukriegen, selbst wenn 30 Minuten derselbe Rhythmus läuft (ist ja eh gesampelt) dann erkennt man, das es im Kapitalismus eben immer weniger Freiräume vom Kapitalismus gibt. Ich halte die schwarze Szene da für sehr flexibel, aber zurzeit auch für etwas zu sehr bereit sich an den Mainstream anzupassen. [/QUOTE]Eigentlich hat sich da gegenüber den 70ern und 80ern nicht viel geändert. Der Unterschied ist nur, dass die Kundschaft der Masse-statt-Klasse-Diskotheken heute auch oft Schwarz trägt und sich "Gothic" nennt, so dass es schwieriger ist, die Leute zu erkennen, die die alten Ideale pflegen, und mit ihnen in Kontakt zu kommen. Es gibt nach wie vor geniale, tiefgründige Stücke Musik, und der Zugang dazu kostet ein Bruchteil dessen, was man für "die Top Gothic Bands" hinlegen muss (z.B. Legendary Pink Dots 7€, Faith & The Muse 6€, Matt Howden 5€). Wie ich schon schrieb: Wir dürfen uns halt nicht von der Werbung einlullen lassen. [QUOTE]Das mit dem Haus ist auch nicht so gemeint, das Konsumverzicht angesagt wäre. Ich finde gerade die schwarze Szene ist mit ihrem Individualismus in der Lage, das jeden selber entscheiden zu lassen. Nur mag ich dieses Wettbewerbsdenken nicht, das sich im Wettkampf um Statussysmbole erschöpft. ... Irgendwann hat man den Kopf auch am Wochendende nicht mehr frei, kann sich nicht mehr in der Musik verlieren. Spätestens wenn die Gedanken auch im Club oder unter Freunden sich um die Alltagssorgen wie berufliches Fortkommen, Mobbing oder abzuzahlende Kredite und anderes drehen, ist es vorbei mit der Freiheit. Ein wertvoller Teil des Menschen stirbt einfach oder verkümmert. [/QUOTE]Zwischen dem Wettbewerbsdenken und dem Druck der Altagssorgen besteht m.E. ein enger Zusammenhang. Oft sind die abzuzahlenden Kredite eine Folge des Wettkampfes um Statussymbole. (Btw, die Überwindung des Konkurrenzdenkens war eine der Visionen von Marx. :) ) [QUOTE][i]Original geschrieben von andarielkk [/i] ja, es ist auch wahr dass der schwarze trend früher mit weniger materiellem verbunden wahr, muss aber sagen dass seit dem euro die grenzen zwischen reich und arm noch weiter sind.. ich zum beispiel kann es mir ganz vielleicht leisten auf ein konzert im jahr zu gehen und sonstigen typischen aktionen nachzugehen... [/QUOTE]Was sind "sonstige typische aktionen"? Muss man jetzt in den Friedhöfen Eintritt zahlen? Und das F&TM-Konzert kostete gerade mal so viel wie 3 Handy-Klingeltöne. :D [QUOTE]soll nicht heißen dass das immer dazugehört aber es stärkt die bindung zur subkultur... meine meinung ist da viele menschen sich es nicht mehr leisten können einer subkultur anzugehören wird es auch mehr menschen in der normalen sparte geben... [/QUOTE]Unser Seneca hat mal irgendwo geschrieben, dass Gothic eines der preiswertesten Hobbies ist, und er hat Recht. Es muss eben nicht die teuerste Gothic-Klamotte von XtraX sein. Oft tut's auch der alte schwarze Mantel von der Großmutter, und der ist noch dazu viel individueller. [QUOTE]alles inallem hoffe ich dass die idee des lebensstils des gothentums wenigstens solange am leben bleibt solange ich noch lebe denn wie sagte jesus noch so schön: da wo sich zwei oder drei in meinem namen..." aber lassen wir diesen quatsch[/QUOTE]Wieso Quatsch? That's It! Wo die richtig genialen Ruinen- und Keller-Parties steigen, das erfährt man oft nur durch Mund-zu-Mund-Propaganda. Dazu gibt es keine ganzseitigen Werbungen in Orkus und Zillo ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] für mich war diese Subkultur ein Ort, der Freiheit. Freiheit von der kapitalistischen Verwerrtunglogik und frei von den Zwängen tradierten bürgerlichen Sozialverhaltens und formalen Zwängen. Frei aber auch von den moralisierend-normativen Zwängen der sogenannten "Gutmenschen". Deren postuliertem naiven Glauben an das gute im Menschen, das so realitätsfremd ist und für deren Utopien noch Generationen zahlen werden. Ganz abgesehen, das dieser normative Kollektivismus dem Menschen als freiem Individuum nicht gerecht wird. [/QUOTE]Da stimme ich dir (fast) zu, und das ist gleichzeitig die Antwort auf die Frage von Montrose ("Gothic ist, sich selbst ernstzunehmen. Aber was ist diese(r) Ernstgenommene eigentlich? Was ist es, das da ernstgenommen wird?"): Freiheit für den Einzelnen gibt es nur, wenn man den Einzelnen in seiner Gesamtheit akzeptiert. Den Menschen zu reduzieren auf "das Vernunftwesen", "das Gute" ist genauso herabwürdigend und freiheitsfeindlich wie seine Verteufelung als "Armer Sünder" oder seine Diffamierung als "Reaktionär". Jeder Mensch ist ein Wunder. Jeder Mensch kann durch sein Denken und seine anderen Fähigkeiten selbst Wunder erschaffen. Und doch hätte er alle diese Fähigkeiten nicht, wenn er nicht auch all seine Bedürfnisse, Triebe, Ängste und anderen Emotionen hätte. Dunkelheit und Licht gehören zusammen zu einem Ganzen, von dem man nicht einfach eine Hälfte wegsperren kann. Gothic als Lebenseinstellung hilft, diesen Zusammenhang zu erkennen und zu erleben. Gothic hilft, das Selbst aus den Zwängen von "Idealen" und "Gewinnrelevanz" herauszuheben. [COLOR=limegreen][b]"um aus den Tiefen dieser Qual wieder ein Licht zu sehen will ich das Dunkel in mir besser noch verstehen will ich ein letztes Mal dein kaltes Herz verstehen"[/b] (Untoten - "Dein Platz")[/COLOR] |
| crucified | Klar muss man sich im gesellschaftlichen Leben ein wenig anpassen... bin ich froh das mein Beruf nicht all zuviel Anpassung erfordert...Wihitg ist nur das Innere eines menschen das Aussehen ist nur eine Maske die uns Selbst oder das was wir gerne wären darstellt. Ich kann mich nur anschliessen das Gothic nicht teuer sein muss ... Ich mache meine Klamotten grössten Teils komplett selbst oder kaufe auch mal bei H&M ein .... man muss halt nur was aus den Massenwaren machen ... selbst machen lautet da die Devise. Würde man mir allerdings Irgendwann einmal die Wahl stelen Job oder ändern ich glaub ich müsste dann wohl um einen Kompromiss bitten....Weil Arbeitslos möchtich auch nicht gerne sein. |
| Trauerwesen | Sicherlich kann man Kompromisse schliessen, aber dass ICH mich ändere (das heisst nicht, dass ich nur das Nietenhalsband ablege), muss nicht erforderlich sein. Ich arbeite nebenbei nun auch im Kundenkontakt, da gibt es auch Vorschriften, selbst Piercings bereiteten schon probleme. Hallo, es gibt Kompromisse, mein Make up ist mein Alltagsmake up, meine Ringe bleiben auch, na und, bin ich nun nicht mehr schwarz? (btw, die Thematik gibts bei Augen blablabla). Ich denke, was zu dem Thema eher passt ist die Frage nach dem Innenleben, was ja eh wichtiger ist als das äussere (wie wir ja alle wissen...). Prinzipiell sind wir allen Rollenverhalten unterworfen, was hier denke ich auch zum Ausdruck kommt, so ekelfreundlich wie bei der Arbeit bin ich nie, auch wenn mein Charakter schon durch kommt, aber es ist doch anders, Leute dumm anzugrinsen. Was mich aber nun störte, von wegen Rolex etc, das passt mir nicht ins klassische gruftibild. Das ist ja, als würde ein Punk nen mercedes fahren :rolleyes: . Ich will niemanden verbieten, sonst was zu werden, aber bei sowas kommt es mir vor, als würde man sich seiner schwarzen ideologie untreu werden (was nicht nur durch Rolextragen geschieht...) und sich selbst dadurch irgendwie auch. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Morag of Nimes [/i] [B]Ich weiß nicht, ob es daran liegt wo ich wohne, dass ich zunindest öfter in entsprechende Clubs gehen kann... trotzdem ist Gothicsein teuer - Kleidung, schminke, etc... [/B][/QUOTE] Nur, wenn man sich die Identifikation meint erkaufen zu müssen... Auf dieser Erkauften Indentifikation beruht übrigens auch der kommerzielle Erfolg der "Szene"... Kaum jemand versucht noch, sich seine Identifikationsmerkmale selbst zu erarbeiten, d.h. selbst zu entwerfen und herzustellen...! Aber gerade darin liegt die wirkliche Avantgarde, die doch so viele anstreben, aber nie erreichen. |
| TheTurningPoint | @ Seneca: Du hast mit wenigen Worten das Wichtigste gesagt. |
| DarkMystery | Hallo erstma, mir war die Anpassung an die beruflichen Zwänge auch nicht erspart geblieben. Es war ein sehr schwerer Weg, den ich fast nicht gepackt hätte. Es ist einfach notwendig, dass sich der Mensch in bestimmte Systeme der Menschen integriert, da nur so ein Zusammenleben möglich ist. Ohne die Regeln unserer Gesellschaft würde unser Leben wie du gesagt hast in der gegenseitigen Neiderei und im gegenseitigen Kampf im Tod vieler Menschen enden. Ich denk wir haben hier zb eine so großartige medizinische Versorgung, die nur durch gegenseitiges voneinander Lernen entstehen konnte. Ohne Mitmensch ist der Mensch allein nichts. Viele Grüße Dark Mystery |
| Demon17 | Das klingt ja alles ganz schön was ihr sagt. Mit den Klamotten habt ihr auch recht. Doch die Kommerzialisierung bringt es halt mit sich, das man immer weiter fahren muss um noch Clubs zu finden, die Ihre Gäste nicht stapeln, um wirklich eigenwillige DJ´s, bei denen man noch merkt, das Gothic eben nicht eine Ausweichlösung für Leute denen das Rockarea nebenan zu hart ist sein soll. Soll heißen, die aus kommerziellen Gründen nicht zu tausend Kompromissen gezwungen werden. Bei den Spritpreisen sind 30-50€ für einen Abend gar nichts mehr. For the Real Stuff gern, und wenns der letzte fuffi ist, für schwarzen Pop ist mir die Zeit zu schade. Sicher kann man sich auch noch kostengünstig kretaiv betätigen. Aber insgesamt ist es in meiner Region kein Vergleich zu der Zeit vor zwei Jahren mehr. Ich mein, das was mich an der schwarzen Szene immer so fasziniert hat war, das es nicht um die Demonstration des Andersseins ging, das war mit ellenlangen Haaren viel besser zu demonstrieren, sondern um die musikalischen, emotionalen, kreativen, nihilistischen, düsteren traurigen Inhalte. das war sicher in den 80ern ähnlich, die erstendrei Alben einer Band waren gut, dann gabs den Industrievertrag und man konnte sie abhaken. Siehe Joy Division/New Order, Bauhaus hat sich aufgelöst, Cure hat etwas länger durchgehalten doch dann kam Love Cats. Der Spirit geht flöten und damit der Sinn. never surrender demon17 |
| Trauerwesen | Demon17: Worauf willst Du hinaus? Das Gefühl, dass es einige nicht mehr so ernst nehmen, wie es mal der Fall war? Dass die Ernsthaftigkeit der Grundgedanken flöten geht? Und dies evtl auch teils zur Folge hat, dass sich zum einen mehr angezogen fühlen, die das dann aber auch nur so halb machen? Ich habe das so herausgelesen, und mehr oder weniger beobachte ich solche Entwicklungen auch... |
| Demon17 | @Trauerwesen, ich möchte keine true/untrue Diskussuin daraus machen. Aber mir fehlt der eigentliche Grund für die Subkultur, nämlich signifikant anderen Interessen einen Freiraum zu schaffen. Indofern verringert sich dann auch die Problematik der Sozialisation der Gesellschaft, denn wenn sowieso außer der Kleidung kein Unterschied mehr besteht, brauche besteht ja keine Abweichung mehr von den allgemeinen Verhaltensnormen. Allerdings frage ich mich dann, wo die Leute bleiben, für die Trauer und Melancholie z.B. zentrale Themen der Szene sind. Ich will nichts dramatisieren, aber irgendwie finden auch gewisse Verdrängungsprozesse statt. never surrender demon17 |
| Seneca | @ Demon17 Nachdem ich nun Deine Beiträge in diesem Thread gelesen habe, beschlicht mich der Gedanke, das Du die Essenz der Subkultur noch immer auf Clubs, deren Besucher und Musik beschränkst...in diesem Sinne muss deinen Suche scheitern...! Ein Rat, in klischeeschwangerer, okkulter Art und Weise vorgetragen: vite Celebritas, quaere in Tenebris, attempte Silencium |
| Demon17 | Nee Seneca nicht nur in Clubs, auch an den Boards. Ich tanze und schreibe nun einmal gern. Der eine Teil inspirierte den anderen und fällt immer weiter flach. Aber wie sagten die alte Griechen panta rei;) demon17 |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nee Seneca nicht nur in Clubs, auch an den Boards. Ich tanze und schreibe nun einmal gern. Der eine Teil inspirierte den anderen und fällt immer weiter flach. Aber wie sagten die alte Griechen panta rei;) demon17 [/B][/QUOTE] Aber Demon17...!? Die Gothic-Boards sind doch oft nur noch das Rekrutierungsbüro für die Clubs...! Alles ändert sich...? Historiker sagen mit bedeutungsschwangerem Hinweiß auf ihre Wissenschaft gerne: omnia repetet Alles wiederholt sich...! |
| Montrose | Mens agitat molem. |
| Demon17 | @Seneca, ich bin einfach aus dem Alter raus wo die Szenezugehörigkeit im Freundeskreis noch eine Rolle spielt.:) [SIZE=4]oh mores! oh tempores![/SIZE] |
| Trauerwesen | Demon17: Ja, also so habe ich mir das auch gedacht, nichts wegen untrue/true (*urgs*), sondern schon, ob diese Werte noch erhalten bleiben, inwiefern bedeutet es mir was, wenn ich alles über den Haufen werfe, weil ich unbedingt Benz fahren will usw usf. Und allem voram: Wie kann ich mein Gedankengut mit Firmencredos vereinen, die total anders sind? Sicherlich gibt es Dinge, bei denen man Abstriche zieht, "weil man ja nur da arbeitet". Oder worauf willst Du hinaus? In vino veritas |
| gin'iro | Bitte bleibt ON TOPIC.... |
| Montrose | [SIZE=3]Attentioni vobis, Seneca, Monster17 et Lepe maeste. Propositio conservetur.[/SIZE] [SIZE=1]Imperator Nero Claudius Caesar Augustus Germanicus, Pontifex Maximus, Tribuniciae potestatis XIV, Imperator XIII, Consul V, Pater patriae[/SIZE] :mad: [SIZE=8]II.....IIMII.....II[/SIZE] |
| gin'iro | [b]Jetzt REICHTS aber langsam! Bitte bleibt ON TOPIC![/b] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Demon17: Ja, also so habe ich mir das auch gedacht, nichts wegen untrue/true (*urgs*), sondern schon, ob diese Werte noch erhalten bleiben, inwiefern bedeutet es mir was, wenn ich alles über den Haufen werfe, weil ich unbedingt Benz fahren will usw usf. Und allem voram: Wie kann ich mein Gedankengut mit Firmencredos vereinen, die total anders sind? Sicherlich gibt es Dinge, bei denen man Abstriche zieht, "weil man ja nur da arbeitet". Oder worauf willst Du hinaus? In vino veritas [/B][/QUOTE] Ach weißt Du trauerwesen, ich würde den Leuten schon empfehlen sich um so etwas wie eine Karriere zu bemühen. Weil auf Dauer braucht man schon einen sicheren Arbeitsplatz bzw. Geld. Nur mag ich die mit dem Karrieredenken häufig verbundene Ellenbogenmentalität nicht. Ein ehemaliger Chef von mir nannte es einmal über den Tellerand hinausschauen. Ich fand dieses Bild ganz ansürechend. In den meisten Berufen wird man ja intellektuel stark unterfordert und Menschen die nur an Konsum und Beruf denken, sind nun einmal selten interessant. Ich mein Subkultur kommt von Kultur, und die ist nichtmateriell und lebt von geistigen und kreativen Inhalten. Je mehr Menschen etwas dazu beitragen, selbst kreativ werden und je weniger sich auschließlich auf den Konsum beschränken, desto interessanter, tiefgründiger echter ist das Ganze. Genau wie Seneca im Bezug auf Kleidung zur Eigeninitiative rät, möchte auch ich zur Kretivität in allen Bereichen raten. Weniger kopieren unf konsumieren und mehr kreieren. Das ist glaube ich der Kernpunkt, neben der echten Melancholie, der schwarzen Tiefgründigkeit, die abhanden kommt. Vom Eindringen eines oberflächlichen Mainstreamdenkens mal ganz abgesehen. Es gehört ja auch ein signifikanter Unterschied bei den geäußerten Einstellungen und Meinungen zum Rest der Gesellschaft dazu. Auch dieser geht verloren. never surrender demon17 |
| Morwen | So zum Thema anpassen im Beruf. Ich denke das kann man überhaupt nicht veralgemeinern. Kommt doch extrem drauf an wo man arbeitet... Z.b. in einem Hotel wo man keine Piercings haben darf (Hab ich schon gehört), in einer Bank wo die tattoos verdeckt sein müssen etc. Meine Freundin z.b. arbeitet im Lebensmittel Verkauf. Da muss sie nunmal eine weisse Bluse und Schürze tragen, und gewisse Sachen sind nicht erlaubt. Da passt sie sich natürlich an, denn wer möchte in der heutigen Zeit schon den Job verlieren?! Ich hingegen bin Theaterschneiderin, und hab z.b. in einem Kostümverleih gearbeitet. Da hatten die meisten Kunden sogar extrem Freude an meinen Haarextensions, Kleidern etc. |
| andarielkk | tja, da bin ich sogar schon fast sowas wie neidisch, wenn sogar jemand stolz (...) auf mein äußeres sein könnte dann, mensch das wäre was.. |
| Camouflage | Gebe dir recht, Demon. Karriere ist in uns. Früher nannte man das Weisheit und Tugend. Karriere klingt härter und spitzer, ist aber auch nur eine Essenz aus dem Theater um uns herum. Wer nicht nach mehr strebt (egal in welche Richtung), gilt einem geschmückten Weihnachtsbaum gleich, der bei einem Überhang an Schmuck und Symbolik, zusammen zu brechen droht. Damit sind alle schriftlichen und materiellen Beweise unseres Strebens gemeint. Man sollte Titel wieder abgeben, sobald man sie erhalten hat. Ein neuer Weg wartet und dafür braucht man wenig Gepäck. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Camouflage [/i] [B]Man sollte Titel wieder abgeben, sobald man sie erhalten hat. Ein neuer Weg wartet und dafür braucht man wenig Gepäck. [/B][/QUOTE] Wem sagst Du das...Verflucht sind nur jene, die aufgrund ihrer Eitelkeit nicht loslassen können, und sich dabei mit den Jahren der Lächerlichkeit preisgeben, ohne es zu bemerken...! |
| Montrose | [QUOTE]Verflucht sind nur jene, die aufgrund ihrer Eitelkeit nicht loslassen können, und sich dabei mit den Jahren der Lächerlichkeit preisgeben, ohne es zu bemerken...![/QUOTE]Verflucht sind jene, die dem dummen Geschwätz anderer aufsitzen. [QUOTE]Karriere ist in uns. Früher nannte man das Weisheit und Tugend.[/QUOTE]Nenn mir hier nur einen, der tugendhaft ist. [QUOTE]Ein neuer Weg wartet und dafür braucht man wenig Gepäck.[/QUOTE]Bist Du Christ? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Verflucht sind jene, die dem dummen Geschwätz anderer aufsitzen. [/B][/QUOTE] Was wenn man schon längst diesem Geschwätz aufgesessen ist, und gerade dieses der Grund für die Eitelkeit ist...! |
| Montrose | Du könntest mich, Seneca, mit einem scharfen Degen an die Wand pinnen, entlarven. Doch was Dir dann entgegenkäme, wäre vielleicht entwaffnend. Ein schlichtes "Warum?". Was heißt denn "loslassen können?". Was ist das denn für eine Welt, in der gerade jene als Narren gelten, welche die Dinge ernst nehmen. Es sind zwei verschiedene Lebensentwürfe, zwei Formen der "Weisheit". Jene die von Situation zu Situation nehmen und dabei wendig sind. Doch, imho Erfahrung, sie schaffen nicht weniger Leid, doch sind es die anderen, welche die Zeche zahlen. Und dann diese, welche wie Templer sich zum Schwert des Gerechten machen und darunter leiden zu verderben, was in Gestalt edelster Frucht doch Fäulnis in sich trägt. So nicht der Schein ist der Templer Wut, sondern daß der Schein nicht im Sein bestand hat. Die einen haben die schönen Erinnerungen..... die anderen die Würde, die noch im knietiefen Schlamm den Sehenden blendet. Leute mit Titeln sollen sie alsbald abgeben. Schön und recht. Dann aber fordere ich auch, werter Seneca, mir alsbald Deine Kleider zu schenken. Denn auch exaltierte Kleidung, Vermögen, ja jedwedes was einer beanspruchen könnte, warum nicht einfach loslassen. Beschwert doch nur das freie Wandern. Doch vielleicht hat ein jeder gelernt in seinen Schuhen am besten zu gehen. |
| Consciously | Ich habe mir z.T. alle Threads durchgelesen und bin zum Entschluss gekommen, dass es durchaus akzeptabel und nicht vorwursfoll ist, wenn man bestimmte Ahnemlichkeiten anstrebt. Die Aussagen, nur immaterielles zählt, "den Hebel auf Rückwärts einlegen"....back to the roots....find ich fragwürdig bzw. stimme dem nur bedingt zu. Was ist dagegen einzuwenden sich bestimmte Ziele zu setzen, Ziele sich ein schönes Auto oder ein üppiges Haus mit Garten zu kaufen, oder gar die träumerisch verschneite Gebirgshütte zu buchen? Das offensichtliche Problem in unerer Gesellschaft liegt darin, dass für Werteinschätzung der erworbenen Ware oder "Dinge im Leben" nicht erfuchtsvoll wie nötig resigniert wird. Viele Leute, vor allem Junge sind den Medien zum Opfer gefallen, bestimmte Produkte zu kaufen um das "Upgrade" Statussymbol und Ansehen, sowie Coolness erhalten zu können. Und danach Orientieren sich Viele. Aus diesem obig geschriebenen Text resümiert die Abstinenz der oberflächigen Lebenseinstellung. Daher ist es nicht verwerflich, dass manch einer eine ablehnende Haltung gegenüber unserer Gesellschaft hat. Sofern man für die "Sachen" die man selbst erworben hat den Wert kennt und ihn auch zu schätzen weiß, sehe ich kein Grund dagegenzuwettern. Ich finde es als eine Steigerung meines persönlichen Ichs wenn ich mir von meinem Geld was kaufen kann und davor es mir erarbeitet habe. Mfg |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Was heißt denn "loslassen können?". Was ist das denn für eine Welt, in der gerade jene als Narren gelten, welche die Dinge ernst nehmen. [/QUOTE]Ich verstehe das "loslassen können" als Eingeständnis sich selbst gegenüber, dass man an dem bisherigen Zustand selbst keinen Genuss mehr hat, und den Zustand nur noch der Eitelkeit wegen aufrechterhalten hat. [QUOTE]Es sind zwei verschiedene Lebensentwürfe, zwei Formen der "Weisheit". Jene die von Situation zu Situation nehmen und dabei wendig sind. Doch, imho Erfahrung, sie schaffen nicht weniger Leid, doch sind es die anderen, welche die Zeche zahlen. Und dann diese, welche wie Templer sich zum Schwert des Gerechten machen und darunter leiden zu verderben, was in Gestalt edelster Frucht doch Fäulnis in sich trägt. [/QUOTE]Und doch sind diese beiden Extreme in meinen Augen nicht Weisheit, sondern tragische Dummheit. Lebensgenuss wird weder das Nur-Nehmen noch das Nur-Geben bringen. Gleichzeitiges Geben und Nehmen ist meiner Weisheit letzter Schluss. [QUOTE]Leute mit Titeln sollen sie alsbald abgeben. Schön und recht. Dann aber fordere ich auch, werter Seneca, mir alsbald Deine Kleider zu schenken. Denn auch exaltierte Kleidung, Vermögen, ja jedwedes was einer beanspruchen könnte, warum nicht einfach loslassen. Beschwert doch nur das freie Wandern. Doch vielleicht hat ein jeder gelernt in seinen Schuhen am besten zu gehen. [/QUOTE]Von mir aus braucht niemand seine Titel abzugeben. Tragisch ist nur, wenn jemand einen Großteil seiner Lebenszeit dafür opfert, Titel und Besitz zu erringen, ohne davon einen Genuss zu haben. Wenn Seneca die exaltierte Kleidung genießt, dann ist doch alles bestens. Tragisch ist, wenn sich jemand zuerst abmüht, um exaltierte Kleidung zu bekommen und sich dann in diese Kleidung zwängt, um Anderen anders zu erscheinen als er ist, und sich dabei die Bequemlichkeit der Kleidung versagt, die ihm selbst Genuss bereiten würde. |
| Seneca | Ich erkläre es mal unmissverständlich, um Fehlinterpretationen vorzubeugen. Wie allgemein bekannt, unterliegt die "Szene", der nun mal all diese Auslegungen, Definitionen und das ganze Drumherum anhängen, einen ständigen Wandel. Da kommt man irgenwann zu dem Punkt, an dem einen die Szene wieder ausspuckt, weil man sich selbst zwar kaum gewandelt, dafür aber die Subkultur...! Das passiert auch grünen Politikern von Zeit zu Zeit, das ist kein Szenespezifisches Problem. Wenn jemand nun also immernoch mit der Attitüde von vor 10 Jahren in der Subkultur unterwegs ist, kommt er schnell zu dem Punkt, andem er merken muss, das er nicht mehr in's Bild passt. Oder aber er macht den Mist mit, weil seine Eitelkeit ihn dazu zwingt, sich weiterhin in dem Mittelpunkt zu stellen, und wird damit in den Augen der alten "Parteigenossen" zur Lachnummer... PS: das ist teilweise autobiographisch |
| VenusOfDarkness | [COLOR=crimson]Ich weiss gar nicht, wie ich mich in das bevorstehende Berufsleben integrieren soll! Ich habe schon Angst davor. Ich habe noch nicht mal Klamotten, um arbeiten zu gehen, mein gesamter Kleiderschrank besteht nur aus Gothic~Kleidern und ~Röcken und zerrissenen Hosen!! Ich müsste ein Vermögen ausgeben, um jeden Tag "neutral" erscheinen zu können! Vor allem aber ist mein Problem, dass ich seit knapp sieben Jahren so rumlaufe und wenn ich mich in "neutralen" Klamotten und Make~Up befinde, fühle ich mich gar nicht gut, irgendwie schwach und angreifbar, verletzlich und nicht..wie soll ich das jetzt ausdrücken..so als ob ich gar nicht da wäre! Die beste Möglichkeit wäre, sich selbstständig zu machen, aber dafür fehlt mir 1. das Know~How, 2.das Startkapital und 3. ist das in der heutigen Zeit sehr riskant! Aber ich will natürlich nicht auf dauer arbeitslos bleiben, ich will einfach nur, dass es den Leuten nicht auf die Optik, sondern auf das Engagement und auf das Können ankommt! Aber das scheint wohl ein nie erfüllbarer Traum zu bleiben. Ich hatte sogar schon richtige Wutausbrüche und Heulkrämpfe deswegen...[/COLOR] |
| Montrose | @Seneca. Leuchtet ein. Ich sehe die Sache ja auch mit mindestens vier Augen. Erstens, nehme ich mir jederzeit raus, mit den Schwarzen meine Scherze zu treiben (siehe Karthäusernelke). Zweitens, daß man sich womöglich in manchen Augen wirklich lächerlich macht, als Älterer noch bei den Gruftis rumzulaufen. Drittens, Seneca, ich Leute kenne, die sind irgendwo bei Bob Dylan und Pink Floyd stehengeblieben.... und ich glaube nicht, daß ich in dem Sinne alt werden will/werden muß, daß ich eingefroren bin in eine alte Zeit. . Es muß einfach möglich sein, auch noch als Älterer an neueren Entwicklungen teilzunehmen. Warum soll das "Alternativsein" nur den Jüngeren vorbehalten sein, die doch gar nicht alternativ sein können ....um alternativ (anders) sein zu können, muß ja erst mal was da sein, wogegen man alternativ sein kann. Viertens, glaube ich, daß bei den Schwarzen Ideen und Begegnungen stattfinden, die es wert sind, auch in höherem Alter noch beachtet zu werden. Wenn plötzlich alle Schwarzträger mit 30 nur noch hinter ihrem Beamtenschreibtisch hocken und über ihre "Vergangenheit" abschätzig lachen, so nach dem Motto "ach so blöd war ich mal", dann läuft was falsch. Denn diese Leute haben nicht kapiert, daß sie mit dieser Haltung noch eine Spur blöder sind als früher. [QUOTE]Ich verstehe das "loslassen können" als Eingeständnis sich selbst gegenüber, dass man an dem bisherigen Zustand selbst keinen Genuss mehr hat, und den Zustand nur noch der Eitelkeit wegen aufrechterhalten hat.[/QUOTE]Da sind gleich drei Denkfehler drin: 1) Es geht im Leben nicht nur um Genuß. Abgesehen davon, was ist Genuß? Der geizige Miesepeter freut sich ja auch (wenngleich über die falschen Dinge :D) 2) Bestimmte Zustände werden nicht alleine aus Eitelkeit, sondern auch aus anderen Gründen aufrechterhalten. Weshalb alles nur auf Eitelkeit beschränken? Einen der Hauptmotive sehe ich im Selbstschutz vor Enttäuschungen. 3) Was ist überhaupt Eitelkeit und was ist daran falsch? Ersetzen wir mal das Wort Eitelkeit durch Würde oder Stolz. Sich zu sagen: es gibt bestimmte Dinge an mir, die halte ich für wertvoll, und die will ich nicht einfach in den Dreck werfen. Oder, um es mal anders auszudrücken: für manche ist Genuß an Bedingungen gebunden, an spezielle Wünsche, und wenn die nicht so erfüllt sind, klappt das auch mit dem Genuß nicht so recht. [QUOTE]Und doch sind diese beiden Extreme in meinen Augen nicht Weisheit, sondern tragische Dummheit.[/QUOTE]Und doch haben wirklich großartige Menschen immer in Extremen gelebt und nicht im Mittelmaß. Ein griechisches Sprichwort besagt Metron ariston (Der Mittelweg ist der beste). Nach meiner Lebenserfahrung führt die Einhaltung dieses Sprichwortes dazu, daß man keine Höhen erlebt, daß man sich verliert, daß man halt von der Geschichte so dahingetrieben wird. Den meisten Menschen wird das genügen.... manche Menschen leiden unter Mittelmäßigkeit. [QUOTE]Tragisch ist nur, wenn jemand einen Großteil seiner Lebenszeit dafür opfert, Titel und Besitz zu erringen, ohne davon einen Genuss zu haben. [/QUOTE] Ist ein Politiker eine tragsiche Figur, weil er sein Leben mit Reden und Sitzungen verplempert? Ist ein Wissenschaftler, der Jahre hinterm Rechner oder über'm Mikroskop sitzt, eine tragische Gestalt? Ist ein Soldat, der Jahre getrennt von der Familie in irgendwelchen Drecklöchern der Welt hängt eine tragische Gestalt? Wäre Deutschland soweit gekommen ohne tragische Gestalten? Ist einer, der flockig durch's Leben wandert, halt seinen BWL-Abschluß macht, über die "Weicheier-Themen" nie nachdenkt und auf Mallorca seinen Bauch bräunt, keine tragische Gestalt? Alles eine Frage der Perspektive. edit [QUOTE]Ich weiss gar nicht, wie ich mich in das bevorstehende Berufsleben integrieren soll! Ich habe schon Angst davor. Ich habe noch nicht mal Klamotten, um arbeiten zu gehen,[/QUOTE]Diese Befürchtungen halte ich für stark übertrieben. |
| VenusOfDarkness | Ja! Du! Du kannst auch nicht in mich reingucken und meine Empfindungen verstehen! Für meiner einer ist die Vorstellung im Kostüm oder sagar noch im Anzug irgendwo aufschlagen zu müssen, nun Mal das schlimmste!!! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich sehe die Sache ja auch mit mindestens vier Augen. ... Viertens, glaube ich, daß bei den Schwarzen Ideen und Begegnungen stattfinden, die es wert sind, auch in höherem Alter noch beachtet zu werden. Wenn plötzlich alle Schwarzträger mit 30 nur noch hinter ihrem Beamtenschreibtisch hocken und über ihre "Vergangenheit" abschätzig lachen, so nach dem Motto "ach so blöd war ich mal", dann läuft was falsch. Denn diese Leute haben nicht kapiert, daß sie mit dieser Haltung noch eine Spur blöder sind als früher. [/QUOTE]Offenbar sehen wir die Sache gar nicht so sehr verschieden! Wir reden nur ab und zu ein wenig aneinander vorbei. :rolleyes: [QUOTE]1) Es geht im Leben nicht nur um Genuß. Abgesehen davon, was ist Genuß? Der geizige Miesepeter freut sich ja auch (wenngleich über die falschen Dinge :D) [/QUOTE]Man kann sicher auch den eigenen Geiz eine Zeitlang genießen ... Ich versuche mal, Genuss zu definieren als "mit wachen Sinnen mit einer Sache in Einklang sein". Z.B. etwas mit empfindsamer Zunge zu essen, ohne allzu hungrig oder allzu übersättigt zu sein und festzustellen, dass die Speise optimal dem eigenen Geschmacksempfinden entspricht. Je mehr wache Sinne an der Wahrnehmung der Sache beteiligt sind und diese Wahrnehmung als angenehm erkennen, um so größer ist der Genuss. Klar, es geht im Leben nicht nur um Genuss. Oft geht es ums nackte Überleben. Aber ich glaube, der Sinn des Lebens ist mit Genuss in irgendeiner Form verbunden. [QUOTE]2) Bestimmte Zustände werden nicht alleine aus Eitelkeit, sondern auch aus anderen Gründen aufrechterhalten. Weshalb alles nur auf Eitelkeit beschränken? Einen der Hauptmotive sehe ich im Selbstschutz vor Enttäuschungen. [/QUOTE]Wenn sie diesen Schutz wirklich bieten und nicht nur eine Selbst-Täuschung sind, dann gibt es wohl auch keinen Grund, loszulassen. Wenn es aber doch Selbst-Täuschung war, dann ist die Ent-Täuschung nach zu langem Festhalten nur um so größer. [QUOTE]3) Was ist überhaupt Eitelkeit und was ist daran falsch? Ersetzen wir mal das Wort Eitelkeit durch Würde oder Stolz. Sich zu sagen: es gibt bestimmte Dinge an mir, die halte ich für wertvoll, und die will ich nicht einfach in den Dreck werfen. Oder, um es mal anders auszudrücken: für manche ist Genuß an Bedingungen gebunden, an spezielle Wünsche, und wenn die nicht so erfüllt sind, klappt das auch mit dem Genuß nicht so recht. [/QUOTE]Ja, Würde und Stolz, das Bewusstsein des eigenen Wertes sind wichtig, um überhaupt genießen zu können. Eitelkeit ist das Gegenteil davon: das Bewusstsein des eigenen Wertes fehlt, und das wird durch das Ansammeln von Dingen kompensiert, die man für wertvoll hält: "Schönheit", materiellen Reichtum, Macht, Ruhm, Ehre, ... [QUOTE]Und doch haben wirklich großartige Menschen immer in Extremen gelebt und nicht im Mittelmaß. [/QUOTE]Die wirklich großartigen Menschen sind aber nicht in einem Extrem hängengeblieben, sondern haben sich zwischen den Extremen bewegt. Sich streng am Mittelmaß zu bewegen ist auch irgendwie extrem. Das Geniale am Gruftisein ist für mich gerade, dass man die ganze Bandbreite zwischen den Extremen auskosten kann. Man kann spartanisch im Wald am Lagerfeuer sitzen und tagelang fasten und im nächsten Moment in den extravagantesten Luxuskleidern ein Festmahl genießen und dabei klassische Musik hören. Man kann bei den sanften Klängen von Dark Sanctaury vor sich hinträumen und danach bei Dimmu Borgir headbangen. Man kann melancholisch sein und gleichzeitig an der Melancholie Freude haben. Es gibt keinen Grund, sich selbst zu verleugnen und jemandem etwas vorzumachen. [QUOTE]Ist ein Politiker eine tragsiche Figur, ... [/QUOTE]Sie sind alle drei tragische Figuren, wenn ihr Wirken nicht wenigstens einmal im Leben mit dem Genuss des Erfolges belohnt wird. [QUOTE]Wäre Deutschland soweit gekommen ohne tragische Gestalten? [/QUOTE]Es wäre bestimmt viel weiter, wenn mehr Bemühungen von Erfolg gekrönt gewesen wären. [QUOTE]Ist einer, der flockig durch's Leben wandert, halt seinen BWL-Abschluß macht, über die "Weicheier-Themen" nie nachdenkt und auf Mallorca seinen Bauch bräunt, keine tragische Gestalt? [/QUOTE]Das hängt davon ab, inwieweit er Genuss dabei hat. Wenn er am Ende seines Lebens feststellt, dass es umsonst war, weil er versäumt hat, es zu genießen, dann ist er ziemlich arm dran. |
| VenusOfDarkness | [COLOR=crimson]Danke TurningPoint, endlich ein Statement dass mir gefällt!! Geht doch!!![/COLOR] |
| Seneca | Nach heutiger Definition darf sich alles Goth nennen, was ein solcher sein will... Ein Nebeneffekt der überbordenden Toleranz der Neuzeit. Hinter vorgehaltener Hand läster man dann was das Zeug hält, nach außen macht man aber auf "große Famile"...Man ist ja schließlich irgendwie besser...warum hat man gerade mal wieder vergessen...! Andererseit verhilft dieser Zustrom der ständig wachsenden Merchandise-Branche zu einem nicht unerheblichem Gewinnzuwachs...! Sogar Sony Music und die großen Musiksender haben nun endlich das Marktpotential erkannt, welches darauf basiert, wie schon zu Zeiten des Punk, die Illusion vom Rebellentum zu verkaufen. Es ist zwecklos den Kreuzug gegen Gesellschaftsnormen durch das zur Schau tragen der eigenen "Andersartigkeit" führen zu wollen. Versuche dieses, ob nun durch reine Äußerlichkeit oder durch vermeintliches Rebellentum unter Ausnutzung der Systemtoleranz zu erreichen, sind zum Scheitern verurteilt. Der Grund dafür liegt in der Zwangsdynamik der eingefahrenen Konsumgesellschaft, die zunehmend verzweifelt nach neuen Trends sucht, um in einer eigentlich übersättigenten Welt immer wieder neue Reize zu schaffen. Jene "Rebellen" gaukeln uns vor, daß wir in einer individuellen udn freien Gesellschaft leben. Die Gesellschaft toleriert daher ihre "Rebellen", sie ist langfristig sogar in der Lage sie wieder als Konsumenten zu assimilieren. Sie werden Teil der Marketingmaschinerie ohne sich dessen bewusst zu sein. Heutzutage ist alles eine Markenartikel...! Das in etwas ist der Inhalt von "Gothic"...! Das macht aber nichts, man kann sich ja immernoch anmalen, das lenkt von dem leeren Geistesgebäude etwas ab |
| Montrose | Das trifft die Sache recht genau. Man kann es natürlich auch umdrehen. Vielleicht ist ja jeder ein klein wenig einzigartig, und vielleicht sind einige wenige ganz gewaltig etwas besonderes. Und diese Besonderheit nimmt sich halt ein eigentlich x-beliebiges Medium, um sich auszudrücken. Dieses Medium ist jedoch nicht die Ursache des Besondersseins. Wenn jemand als Gothic eine besondere Ausstrahlung hat, dann hätte er die auch als Hippie, in Anzug und Krawatte, in normalen Schmuddel T-Shirts. Besondere Leute sind Szene-unabhängig. Die Szenen, wo solche Gestalten jedoch auftauchen, reklamieren für sich, daß diese Leute genau ihre Subkultur repräsentieren. Man kann es natürlich nochmals anders, aber mit derselben Stoßrichtung betrachten. Alles, was zum Beispiel Gothic Musik ausdrückt, könnte jede andere Musikrichtung auch ausdrücken. Blues zum Beispiel ist ja auch Trauer. Prince/Symbol ist ja auch leidenschaftliches Aufbegehren. Und dann kann man es nochmals anders betrachten: wahrscheinlich wollen die meisten überhaupt nicht einzigartig oder etwas besonderes sein (weil das nämlich auch einen hohen Preis fordern kann), sondern sie wollen nur irgendwo dazugehören, das aber mit Freiheit vor unliebsamen Verpflichtungen und mit Spaß verbinden. Der Anspruch an Gothic dürfte demnach grundsätzlich nicht hoch sein. Immerhin ergibt sich daraus ein lustiges Paradox: die Leute wollen individuell sein, gerade weil sie mainstreamig sein wollen, der mainstream aber eben gerade Individualität propagiert. Faktisch hingegen könnte die schwarze Uniformierung ein Zugehörigkeitsgefühl vermitteln, auch wenn man alleine ist. Eine Gruppenzugehörigkeit durch Symbole sozusagen, die man bis in den Kleiderschrank mitnehmen kann. Das Problem der Kommerzialisierung ist beidseitig. Eine Firma, die Gothic-Güter verkauft, ist ja nicht von vornherein etwas schlechtes, weil sie ja eine Infrastruktur schafft. Statt CD müßte jeder selbst zum Konzert und eine Aufnahme machen. Kleider selbst nähen ... hm, auch nicht Jedermanns Sache. Sofern aber Firmen diese Aufgabe übernehmen, die mit der Szene gar nichts zu tun haben, besteht die Gefahr, daß der Spirit verlorengeht. Um einiges problematischer ist die andere Seite: die des Konsumenten. Der Konsument ist es nämlich, der die Maßstäbe insofern verschiebt, daß er glaubt, mit Geld sich Eigenschaften und innere Werte kaufen zu können. Von ihm hängt es ab, inwiefern er seine Grufti-CDs nur aufgrund der schönen Melodie losdudeln läßt, oder ob er in die Dinge mehr Sinn hineinsieht. Aber wozu die Diskussion? Wer etwas Besonderes ist, wird dies nicht verlieren (leider selbst dann nicht, wenn er es wollte). Wer aber Masse ist, dem merkt man das auch bei der besten Verkleidung an. Im Prinzip ist Gothic wie ein Regen, der über das Land zieht. Irgendwann verziehen sich die Wolken, aber das Land bleibt. |
| Seneca | Es sind einige Freunde, die mich in der Subkultur halten, nicht die Subkultur selbst...! Es ist auch nicht einfach sich von der Subkultur loszusagen, wenn sie einem selbst anhängt...! Wie viele "Szeneaussteiger" kenne ich doch, denen man es auch nach 10 jahren noch ansieht....oft treffen sie sich mit Leuten von früher, die auch irgendwann von der "Szene" ausgespuckt wurden, weil sie den Wandel nicht mitgemacht haben... Aber das hatten wie ja schon...! Paradox...oft wird gefragt wie man hineinkommt, in den "Inneren Zirkel"...dabei sollte man sich eher Gedanken machen wie man wieder herauskommt, ohne sich dabei umkrempeln zu müssen.... |
| Montrose | Wozu überhaupt wieder rauskommen? Welchen Anlaß gäbe es dazu? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Vielleicht ist ja jeder ein klein wenig einzigartig, und vielleicht sind einige wenige ganz gewaltig etwas besonderes. Und diese Besonderheit nimmt sich halt ein eigentlich x-beliebiges Medium, um sich auszudrücken. Dieses Medium ist jedoch nicht die Ursache des Besondersseins. [/QUOTE]Das Medium kann aber mehr oder weniger gut dazu geeignet sein, sich auszudrücken. Es besteht immer auch die Gefahr, missverstanden zu werden. So ganz egal ist es also nicht, ob Grufti oder Anzug und Krawatte. [QUOTE]Besondere Leute sind Szene-unabhängig. Die Szenen, wo solche Gestalten jedoch auftauchen, reklamieren für sich, daß diese Leute genau ihre Subkultur repräsentieren. [/QUOTE]Es gibt da schon einige Wechselwirkungen. [QUOTE]Man kann es natürlich nochmals anders, aber mit derselben Stoßrichtung betrachten. Alles, was zum Beispiel Gothic Musik ausdrückt, könnte jede andere Musikrichtung auch ausdrücken. [/QUOTE]"Gothic Musik" ist aber keine Musikrichtung im eigentlichen Sinne. Wie ein Vampir saugt sie immer wieder neue Stile in sich auf und erhält sich dadurch am Leben, ohne die schon aufgesogenen Stile wegzuwerfen. [QUOTE]Und dann kann man es nochmals anders betrachten: wahrscheinlich wollen die meisten überhaupt nicht einzigartig oder etwas besonderes sein (weil das nämlich auch einen hohen Preis fordern kann), sondern sie wollen nur irgendwo dazugehören, das aber mit Freiheit vor unliebsamen Verpflichtungen und mit Spaß verbinden. Der Anspruch an Gothic dürfte demnach grundsätzlich nicht hoch sein. [/QUOTE]Ich sehe das genau umgekehrt: eine solche "eierlegende Wollmilchsau", die alle diese verschiedenen Erwartungen einigermaßen zufriedenstellen kann, die hat es gewaltig in sich. [QUOTE]Immerhin ergibt sich daraus ein lustiges Paradox: die Leute wollen individuell sein, gerade weil sie mainstreamig sein wollen, der mainstream aber eben gerade Individualität propagiert. Faktisch hingegen könnte die schwarze Uniformierung ein Zugehörigkeitsgefühl vermitteln, auch wenn man alleine ist. Eine Gruppenzugehörigkeit durch Symbole sozusagen, die man bis in den Kleiderschrank mitnehmen kann. [/QUOTE]Richtig. Und je weniger starr diese Symbole definiert sind, desto mehr Individualität ist praktisch möglich. Ein komplexes Zusammenspiel, das mir mehr und mehr gefällt. [QUOTE]Das Problem der Kommerzialisierung ist beidseitig. Eine Firma, die Gothic-Güter verkauft, ist ja nicht von vornherein etwas schlechtes, weil sie ja eine Infrastruktur schafft. Statt CD müßte jeder selbst zum Konzert und eine Aufnahme machen. Kleider selbst nähen ... hm, auch nicht Jedermanns Sache. Sofern aber Firmen diese Aufgabe übernehmen, die mit der Szene gar nichts zu tun haben, besteht die Gefahr, daß der Spirit verlorengeht. [/QUOTE]Besser hätte ich nicht ausdrücken können, wie ich die Problematik sehe! [QUOTE]Um einiges problematischer ist die andere Seite: die des Konsumenten. Der Konsument ist es nämlich, der die Maßstäbe insofern verschiebt, daß er glaubt, mit Geld sich Eigenschaften und innere Werte kaufen zu können. Von ihm hängt es ab, inwiefern er seine Grufti-CDs nur aufgrund der schönen Melodie losdudeln läßt, oder ob er in die Dinge mehr Sinn hineinsieht. [/QUOTE]Von ihm hängt es auch ab, ob er die CDs überhaupt kauft, ob er überhaupt zu den Konzerten geht, oder ob er den Firmen, die mit Gothic eigentlich gar nichts am Hut haben sondern nur Kohle machen wollen, eine Abfuhr erteilt. Diese Entscheidung ist nicht immer einfach. [QUOTE]Im Prinzip ist Gothic wie ein Regen, der über das Land zieht. Irgendwann verziehen sich die Wolken, aber das Land bleibt. [/QUOTE]Gothic ist nicht nur der Regen, sondern zugleich auch die Frühlingssonne und der Wind, der fruchtbaren Samen übers Land trägt. |
| ghoststalker | so ihr spaaten soll ich euch mal sagen sucht euch ne bessere beschäftigung als hier euren kranken meinungen wiederzuspiegeln samma wenn ihr schon probleme habt dann geht zum psychologen oda bringt euch um aber verderbt nich eure scheiss zeit im internet ihr idioten könnt auch nur labern und nichts machen also wenn ihr wirklich gothic depressiv oda satanist seit dann bringt euch doch alle um nehmt aber bitte noch jede andere religion mit in den freitod achso nochwas ihr seid nicht gothic -wenn ihr denkt ihr seid es -wenn ihr euch mit solchen leuten abgibt -wenn ihr Gotrhic Msuik oder Metall hört damit macht ihr nähmlichen die Musik zu einen "cool" sein Ideal und das ist wiederum schlecht und macht ein KLichee aus diese Musik achso ich wollte nur noch sagen das wer so schlau ist und in internet surfen kann der sollte sich lieber und was wichtigeres kümmern wie z.b. mehr NIRVANA hören oda Atheist werden DANKE das ihr meine Kommentar liest |
| isi | @ghoststalker hey, sag mal was geht denn mir dir ab? soll ich dir mal was sagen? such du dir ne andere beschäftligung als hier deine kranke meinung wiederzuspiegeln!!!^^ und wer schon so schlau is im internet zu surfen, sollte wenigstens kapiert ham, dass hier wahrscheinlich keinen deine "genialen" einträge interressieren, die dann natürlich auch noch doppelt gepostet werden, weil se ja so "einfallsreich" sind... :q und du wirst es kaum glauben: i hör sogar nirvana... |
| oskadis | [QUOTE] Montrose schrieb: [B] Und doch haben wirklich großartige Menschen immer in Extremen gelebt und nicht im Mittelmaß. Ein griechisches Sprichwort besagt Metron ariston (Der Mittelweg ist der beste). Nach meiner Lebenserfahrung führt die Einhaltung dieses Sprichwortes dazu, daß man keine Höhen erlebt, daß man sich verliert, daß man halt von der Geschichte so dahingetrieben wird. Den meisten Menschen wird das genügen.... manche Menschen leiden unter Mittelmäßigkeit. [/B] [/QUOTE] Hmm ich glaube das stimmt so nicht ganz. Mittelweg bedeutet nicht Mittelmaß. Manchmal bedarf es viel Kraft den Mittelweg zu beschreiten, obwohl man am liebsten in eines der Extreme verfallen wollte. Mittelweg bedeutet oft Denken und sich nicht von Gefühlen leiten zu lassen. Gefühle leiten einen tendenziell in die Extreme. Weiß nicht wie du das siehst, aber der oben angesprochene Mittelweg der Griechen ist ein Weg des Kompromisses und nicht des Radikalen. Mittelmäßigkeit eines Menschen hat damit nicht unbedingt was zu tun. @VenusofDarkness: Warum du dich in "neutralen" Klamotten verwundbar fühlst ist etwas, was ich als merkwürdig empfinde. Die Kleidung ist für mich kein Schild gegen Außenstehende, sondern nur Zier meines Körpers und Ausdruck meines Geschmacks. Da glaube ich liegt der Knackpunkt. Wenn du Angst hast wegen deiner Kleidung nicht akzeptiert zu werden bewegst du dich in den falschen Kreisen - oder vielleicht versuchst du zu erkunden warum du dich mit Kleidung schützt (so kommt das jedenfalls zu mir rüber). Gruß ~Oskadis~ |
| Stonehenge | Hallo! hab leider nicht den ganzen Thread gelesen, aber auf die drängenden Probleme eines Schreibers hätte ich doch ein paar Tips parat. [QUOTE][i]Original geschrieben von VenusOfDarkness [/i] [B]Ich weiss gar nicht, wie ich mich in das bevorstehende Berufsleben integrieren soll! Ich habe schon Angst davor. Ich habe noch nicht mal Klamotten, um arbeiten zu gehen, mein gesamter Kleiderschrank besteht nur aus Gothic~Kleidern und ~Röcken und zerrissenen Hosen!! Ich müsste ein Vermögen ausgeben, um jeden Tag "neutral" erscheinen zu können![/B][/QUOTE] Erstmal: Deine Schrift zu lesen ist nicht ganz leicht, wegen der Schriftfarbe. Es geht aber mit "markieren" (dann wirds weiß auf blauem Grund ;) ). Also ein Vermögen ausgeben mußt Du für "normale" Kleidung wirklich nicht. Hier gibt es jedenfalls Second-Hand-Kaufhäuser wo man einen Haufen unauffällige Klamotten für billig bekommt. Hatte mir sogar dank dienstlicher Anordnung mal ein "schickes" Sakko versorgt, kam wohl so um die 7€ und daß es gebraucht ist sieht doch kein Mensch. Solltest Du aus der tiefsten Provinz kommen ist das evtl. etwas aufwendiger, aber einen Tag und eine Bahnfahrkarte kann man zwecks eines gelungenen Berufsstartes schonmal investieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von VenusOfDarkness [/i][B] Vor allem aber ist mein Problem, dass ich seit knapp sieben Jahren so rumlaufe und wenn ich mich in "neutralen" Klamotten und Make~Up befinde, fühle ich mich gar nicht gut, irgendwie schwach und angreifbar, verletzlich und nicht..wie soll ich das jetzt ausdrücken..so als ob ich gar nicht da wäre! [/B][/QUOTE] Hm... neutrales Make-up? Ich würde sagen, probier es doch einfach mal ganz ohne. Sieht meistens besser aus und spart obendrein noch Geld. Mit den Klamotten sich komisch zu fühlen ist so eine Sache... versuche doch einmal einfach nicht so auf Deine Klamottage zu achten, an Spiegeln läufst Du doch nur selten vorbei und ansonsten guckst Du doch Dich selbst eigentlich garnicht an. Wenn Du Dich erstmal daran gewöhnt hast, Dich nicht so sehr über die Anziehsachen zu identifizieren (zu können) wird sich das Gefühl des "angreifbar, nichtvorhandensein usw" wahrscheinlich in Wohlgefallen auflösen. Ich bin in dieser Beziehung wohl etwas abgehärtet, da ich von klein auf eigentlich meistens nur abgetragene Klamotten besessen habe und schon froh bin daß es seit ich nimmer zuhause wohne eigentlich keinen Menschen stört wie ich herumlaufe. Wenn ich mitkriege wie sich hinterrücks welche über mein Aussehen lustig machen amüsiert mich das eher, weil ich weiß daß sie nicht wissen was drinne steckt und sich nur über unwichtige Dinge wie die äußere Hülle erheitern. [QUOTE][i]Original geschrieben von VenusOfDarkness [/i][B] Die beste Möglichkeit wäre, sich selbstständig zu machen, aber dafür fehlt mir 1. das Know~How, 2.das Startkapital und 3. ist das in der heutigen Zeit sehr riskant! Aber ich will natürlich nicht auf dauer arbeitslos bleiben, ich will einfach nur, dass es den Leuten nicht auf die Optik, sondern auf das Engagement und auf das Können ankommt! Aber das scheint wohl ein nie erfüllbarer Traum zu bleiben. Ich hatte sogar schon richtige Wutausbrüche und Heulkrämpfe deswegen...[/B][/QUOTE] Na nun mal Kopf nicht so hängen lassen. Wenn Du an "vernünftige" Arbeitgeber gerätst, so spielt Dein Aussehen sicherlich mit der Zeit eine untergeordnete Rolle (ich nehme einmal an, daß Du nicht Vertreter, Banker oder ähnlichen Schnee werden willst, denn bei Kundenkontakt zählt nun doch bissel mehr das korrekte Äußere). Aber vielleicht hab ichs derzeit auch nur etwas außergewöhnlich gut getroffen, denn an der Uni, zumindest was den Fachbereich Mathematik betrifft kannst Du abgesehen von einigen wenigen speziellen Anlässen prinzipiell mit den ältesten Gammelklamotten auftauchen ohne daß es jemanden stören würde. Gruß Stone |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Nach heutiger Definition darf sich alles Goth nennen, was ein solcher sein will... Ein Nebeneffekt der überbordenden Toleranz der Neuzeit. Hinter vorgehaltener Hand läster man dann was das Zeug hält, nach außen macht man aber auf "große Famile"...Man ist ja schließlich irgendwie besser...warum hat man gerade mal wieder vergessen...! Andererseit verhilft dieser Zustrom der ständig wachsenden Merchandise-Branche zu einem nicht unerheblichem Gewinnzuwachs...! Sogar Sony Music und die großen Musiksender haben nun endlich das Marktpotential erkannt, welches darauf basiert, wie schon zu Zeiten des Punk, die Illusion vom Rebellentum zu verkaufen. Es ist zwecklos den Kreuzug gegen Gesellschaftsnormen durch das zur Schau tragen der eigenen "Andersartigkeit" führen zu wollen. Versuche dieses, ob nun durch reine Äußerlichkeit oder durch vermeintliches Rebellentum unter Ausnutzung der Systemtoleranz zu erreichen, sind zum Scheitern verurteilt. Der Grund dafür liegt in der Zwangsdynamik der eingefahrenen Konsumgesellschaft, die zunehmend verzweifelt nach neuen Trends sucht, um in einer eigentlich übersättigenten Welt immer wieder neue Reize zu schaffen. Jene "Rebellen" gaukeln uns vor, daß wir in einer individuellen udn freien Gesellschaft leben. Die Gesellschaft toleriert daher ihre "Rebellen", sie ist langfristig sogar in der Lage sie wieder als Konsumenten zu assimilieren. Sie werden Teil der Marketingmaschinerie ohne sich dessen bewusst zu sein. Heutzutage ist alles eine Markenartikel...! Das in etwas ist der Inhalt von "Gothic"...! Das macht aber nichts, man kann sich ja immernoch anmalen, das lenkt von dem leeren Geistesgebäude etwas ab [/B][/QUOTE] Ach Seneca, deine Messerscharfe Beobachtungsgabe, di nun so gar keine Rücksicht auf einen falschen "Common Sense" nimmt ist immer wieder herzerfrischend. Ich möchte nur noch einen Aspekt hinzufügen, die Ausrichtung auf einen wie immer gearteten breiteren Konsumentengeschmack, führt ziemlich schnell zum Untergang dessen was eigenwillig/revolutionär oder auch nur interessant verkauft werden soll. Der voruaseilende Gehorsam der Industrie, ihr verzweifeltes bemühen sich immer weiter differenzierende Musikgeschmäcker unter einen Hut zu bekommen wird immer öfter der Lächerlichkeit preis gegeben. Die in den Reagenzgläsern der Musikproduzenten synthetisch gestalteten Pop-Heroen, denen zur Zeit häufig ein Spritzer Gothic beigemengt wird sind halt keine Ersatz für die von einer lebendigen Szene über Jahrzehnte unterstützten Musiker mit all ihren Eigenheiten, Ecken und Kanten und eben ihrer kreativen Individualität. Ich denke gerade dieses Element geht zur Zeit ein bischen verloren. Die Illusion der Freiheit, die vielen Jüngeren durch diese synthetisch erstellten Pop-Klone vermittelt wird, wird durch die Tatsache entlarvt, das die Musikproduzenten, wie im Falle Brandes, offenbar durch den Kauf der selbst produzierten Singles den Konsumenten die Auswahl der Neuerscheinungen vorschreiben, die sie zu hören kriegen. Hoffen wir, das durch das Absinken der technischen Hürden wieder mehr Musik entsteht un verbreitet wird, die echter Emotion entspricht und die wirklich neu ist und sich nicht in der Kopie erschöpft. never surrender demon17 [QUOTE]Ich weiss gar nicht, wie ich mich in das bevorstehende Berufsleben integrieren soll! Ich habe schon Angst davor. Ich habe noch nicht mal Klamotten, um arbeiten zu gehen, mein gesamter Kleiderschrank besteht nur aus Gothic~Kleidern und ~Röcken und zerrissenen Hosen!! Ich müsste ein Vermögen ausgeben, um jeden Tag "neutral" erscheinen zu können! Vor allem aber ist mein Problem, dass ich seit knapp sieben Jahren so rumlaufe und wenn ich mich in "neutralen" Klamotten und Make~Up befinde, fühle ich mich gar nicht gut, irgendwie schwach und angreifbar, verletzlich und nicht..wie soll ich das jetzt ausdrücken..so als ob ich gar nicht da wäre! Die beste Möglichkeit wäre, sich selbstständig zu machen, aber dafür fehlt mir 1. das Know~How, 2.das Startkapital und 3. ist das in der heutigen Zeit sehr riskant! Aber ich will natürlich nicht auf dauer arbeitslos bleiben, ich will einfach nur, dass es den Leuten nicht auf die Optik, sondern auf das Engagement und auf das Können ankommt! Aber das scheint wohl ein nie erfüllbarer Traum zu bleiben. Ich hatte sogar schon richtige Wutausbrüche und Heulkrämpfe deswegen[/QUOTE] Reg Dich nicht darüber auf. Menschen sind intolerant, gerade wenn es um Kleidung und Konventionen geht. Richte Dich danach. Es gibt keinen Grund im Berufsleben schlechte Jobs oder Arbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen, nur wegen des Looks. Irgendwie bin ich selber intolerant. Bunt gekleidete Menschen in schwarzen Nächten gehen mir auch auf den Keks. Es gibt halt alle möglichen Dresscodes und es ist klug ihnen zu entsprechen ohne sich groß in Kosten zu stürzen. Vieles läßt sich kombinieren und zu verschiedenen Gelegenheiten tragen. Wichtig ist, das Du dich nicht abhängen läßt. never surrender demon17 |
