| Tränengeier | ....habt ihr ma sowas in Geschichte gehabt?also mich intressiert des sau...wär doch ma echt n geiles thema!Aba könnt ihr mir noch gute Bücher darüber empfehlen? |
| rochus | im geschichtsunterricht wird man sowas, wenn überhaupt, nur am rande streifen! leider. bei gondrom gabs vor'n paar wochen mal "germanische helden und göttersagen" zu nem sehr günstigen preis. ansonsten musst du bei dem thema allgemein sehr stark aufpassen, da vieles hineininterpretiert wird, das so nicht unbedingt zutrifft, also z.B. das wesen und die religion der druiden.. also such dir mal ein paar sachen über druiden, dann wirst du von dort aus weitergeführt :) ansonsten müsst ich jetzt nachgucken, von wem meine bücher sind und wer die geschrieben hat, die empfand ich sehr gut. bis dann rochus |
| Scheol | Dieses [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3927940542/qid=1084410178/sr=2-2/ref=sr_aps_prod_2_1/028-4610604-4758947]Buch[/URL] ist zwar für dazugehörige Tarotkarten geschrieben worden, beinhaltet aber mehr als das. Jeder der 81 germanischen Gottheiten bekommt ein paar Seiten gewidmet indem eigentlich das wichtigste erzählt wird...sehr sehr lesenswert... |
| SmeaGollum1 | Ehrlich gesagt, ich kenn mich in der Nordischen Mythologie nicht so gut aus, also bitte last Nachsicht walten, falls mein Vorschlag falsch ist, aber ich würde es mal mit der "Edda" versuchen. Du kennst vielleicht das "Silmarillion" von Tolkien. Ich denke, das war zu einem großen Teil davon inspiriert. |
| Prometeus | [url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3896314114/qid=1084469461/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-2209598-0607738[/url] Hier hast du die Edda ist wirklich empfehlenswert. |
| Nathanael | Ave Kommt drauf an was du wissen willst. Wenn dir eine Frage einfällt stelle sie doch entweder an mich oder an Kaija. Bin sicher das wir dir weiterhelfen können. ;) |
| Kaija | also,ich mach mich am liebsten im internet schlau ,und ich kann dir die seite [url]http://www.sungaya.de[/url] ,da findet man so gut wie alles über mythologie,also auch die nordische mit beschreibungen,geschichten e.c. und die edda übersetzung [url]http://www.thomasnesges.de/edda[/url] |
| Nathanael | Ich hab' ( hatte) irgendwo ein Buch über den Anfang bis Ragnarök. Da geht's über Leif und seine Schwester die in Midgard Thor treffen, er bei ihnen speißt und sie dann irgendwie( weiß mom nicht mehr alles ) nach Walhall kommen. Die Götterdämmerung wird gut erzählt. |
| Todessehnsucht | Leute erst mal hi (höfflichkeit muss sein) warum hohlt ihr euch nich einfach die edda da steht das alles drin von odin über thor bis loki (mein favorit) |
| Thoth Horaton | Vielleicht solltest du mal genauer sagen was genau du wissen möchtest ...von dem Dasein der Nordischen Gottheiten als Pantheon bis hin zu ihrer Schicksalsgebundenheit ist es ein wahrlich weites Feld ... ...und zu Rochus...Druiden haben in der nordischen Mythologie nichts zu suchen , die waren bei den Kelten... |
| Tiberon | Hier wird auch schon in einigen Threads angeregt diskutiert [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=31368]Unsere Götter - unsere Helfer[/url] [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=26251&highlight=odin]Wer ist ODIN ?[/url] Am besten beteiligst du dich daran, oder spezifizierst, wie schon gesagt, worum es dir geht. |
| Distel51 | @Tiberon Ich freue mich hier eine jüngere Gemeinschaft zu lesen, die das nordische Göttereinmaleins ganz anders angehen ich kann mich dabei sehr kundig machen. Hier werden Denkweisen erstellt die für mich sehr interessant sind. Ich bin euer neues Lesemitglied und das mit den neuen Tarotkarten werde ich mir auch anschauen. Danke Distel:) |
| Myotis Velifer | Oh Mann, Göttersagen in Geschicdhte! Schön wärs, aber wir haben nichteinmal die Germanen durchgenommen. Ich glaube, zu den Mythologien ist nicht mehr als die Edda erhalten geblieben, auf den Geschichten in der jüngeren und den Gedichten in der älteren, würde ich sagen basiert so gut wie alles. Und wenn dir der Duktus nicht gefällt (in der ältern ist wiegesagt alles in Gedichtform und in der jüngeren hat Snorri Sturludson es tatsächlich gebracht, die Trojasage mit den Göttern zu vermischen), dann kannst du dir ein Sagenbuch kaufen... ich hab von Reclam die Germanischen Götter- und Heldensagen, vom sleben verlag dann auch die ältere Edda, und die ältere Edda dann noch einmal in einer gebndenen Ausgabe von 1933... das vorwrot dieser hab ich mir nicht gegeben, aber soweit ich es beurteilen kann, ist der Text nicht verändert, so wie bei dem Sagenbuch von '38, das bei uns rumflog... (oh my goth, das Niebelungenlied tatsächlich im Wagnerstyle, beim zweiten Mal lesen und genügend Vergleichsmöglichkeiten, hätt ich das kalte Kotzen kriegen können.) Aber die nordische Mythologie ist echt klasse. |
| Todessehnsucht | also die bücher von 33 usw würd ich mir nich unbedingt besorgen wenn ich dafür interesse hab aldi weil da doch viel arische (die orginale leben übrigends im kaukasus lol) rasse usw zeugs reingeflossen sein wird. Ansonsten git es aber noch mehr sagen usw aus dem norden heisst dann islandsaga oder völsundsaga (ich weiss nich ob das richtig geschrieben ist sorry) |
| Trauerwesen | jaja, die Edda, abe rnicht gerade einfach zu lesen. preiswert kann man sie auc bei ebay bekommen, manchmal, meine habe ich von ebay für wenig Geld bekommen damals. Zur Not tut es auch "germanische Mythologie", ist fast identisch, für eine Hausarbeit habe ich noch unzählige Bücher dafür hier. Viele sind schon uralt und fallen auseinander. |
| Abs | beim lesegenuss der edda bitte nicht vergessen, dass man da mit einer gewissen skepsis herangehen muss. das teil wurde um 1200 (?) von nem christen geschrieben, was man durchaus in einiges textpassagen sehr gut sehen kann - die strikte teilung gut / böse in einigen geschichten zb. ansonsten pass mit büchern auf, die ein crossover versuchen, also dann die götter/runen gleich irgendwelchen alchimistischen elementen, bäumen und so einem kram zuordnen ... esoblödsinn. :-) |
| Scheol | Wie Abs sagte gibt es ein Haufen Esodreck unter den Büchern....das was ich empfohlen habe dürfte, wegen den Tarotkarten, auf Skepsis stoßen. Deswegen hier ein Auszug damit sich jeder ein Bild machen kann Thor der Donnergott Thor war der Donnergott der Germanen. Er ist der Sohn von Odin und Jörd. Er zeugte mit Jarnsaxa Magni (Kraft) und Modi (Zorn). Mit Sif zeugte er Thrud und Lorride. ---------------------------------- Ich war im Osten, und schlug Jötenvolk tot, böse Weiber, die zum Gebirge schritten: überstark würden die Riesen, wenn sie alle lebten; ausgetilgt würden die Menschen in Midgards Reich Harbardlied ---------------------------------- Ein paar Daten: Archetyp/Entsprechung: der Blitz- und Donnergott Wird evoziert/angerufen für: Willenskraft, Schutz, gutes Wetter oder Regen, Kraft, Fruchtbarkeit, Durchsetzungskraft Weitere Namen: Donar, Perkun, Asa-Thor, Thunar, Thunor, Punor, Veurr Vingthor, Perkunas, Fergunna, Sönnung, Hloridi, Veudr Welt auf Yggdrasill: Asgard Wohnsitz: die Halle Bilskinir (der helle Blitzende) in Thrudheim (Kraftheim) Gegenstände: Hammer Mjölnir, Eisenhandschuhe Jarngreipr, Kraftgürtel Megingjardar und zeitweise den Stab Gridarvölr, Streitwagen und Donnerkeil Runen: Thrurisaz, Raidho, Sowilo, Uruz Element: Feuer/Erde Astrologie: Sonne im Widder und Haus 1 Tarot: Der Wagen Märchen: Von einem, der auszog das Fürchten zu lernen/ der starke Hans Entsprechende Gottheiten: Taranis, der Donnergott der Kelten/ der keltische Hammergott Sucellus/ der finnische Ukko/ der inische Wetter- und Kriegsgott Indra/ Thors fahrten entsprechen teilweise den Taten des griechischen Herakles Thor ist der größte und stärkste der Asen. Er ist der Beschützer Asgards und Midgards im Kampf gegen die Riesen. Seine Mutter Jörd ist selbst die Urmutter aller Riesen. Somit ist er der Sohn der Erde schlechthin. Thor ist der Gebieter über Blitz und Donner. Wenn ein Blitzschlag die Erde erzittern ließ und der Donner rollte, glaubten unsere Vorfahren der Donnergott schleudere seinen Hammer und poltere mit seinem Wagen übers Firmament. Thors Wesen ist hitzig, aufbrausend, willensstark und manchmal auch etwas einfältig. Er gerät leicht in Zorn, greift zu seinem Hammer und schlägt drein, unberechenbar wie die Elemente selbst. Er hat einen klaren, stechenden Blick und ist als großer Esser und Trinker bekannt. Seine Gattin ist die Korngöttin Sif mit dem goldenen Haar. Thors Diener sind die Menschenkinder Thjalfi und Röskwa, die durch ein Vergehen in seine Dienste treten mußten. Wegen seinem Gefährt, das von den beiden Böcken (Tanngrisnir, "Zähnefletscher" und Tanngnjöstr, "Zähneknirscher") gezogen wird, nenn man ihn auch "Wagen-Thor". Wenn er nicht mit seinem Wagen unterwegs ist, geht er zu Fuß, niemals reitet er. Das deutet auf seine Nähe zum "gewöhnlichen Fußvolk" hin. Während Odin als Gott der Magie, Zauberei, und Dichtkunst den herrschenden Klassen zugeordnet wird, ist Thor der Gott des einfachen Volkes. Seine Stärke wegen und weil er den für die Ernte genötigten Regen brachte, wurde er von den Bauern als Kriegs- und Fruchtbarkeitsgott verehrt. Odin ist der Gott der Runen, doch Thor wurde angerufen , diese zu weihen. Man fand einige Runeninschriften auf Broschen und Steinen, die das bezeugen. Zahlreiche Orte sind ihm geweiht und tragen noch heute Namen wie Donarsberg, Donarseiche, das wichtigste Heiligtum der Chatten (Hessen), wurde im Jahre 723 vom, später heilige gesprochenen, Bonifatius gefällt. Der Wochentagsname Donnerstag wird dem Gott zugesprochen und war im deutschen Volksglauben bis ins 17. Jahrhunger ein beliebter Hochzeitstag. Der Hammer, seit jeher ein Symbol der Zeugungs- kraft und Fruchtbarkeit (redw.: zeigen wo der Hammer hängt ) wurde der Braut in den Schoß gelegt, um einen reichen Kindersegen zu gewährleisten. Als Werkzeug spielt der Hammer eine noch weitaus tragendere Rolle. Die Masse seines Kopfes setzt für Sekundenbruchteile Druckstöße frei, die sein eigenes Gewicht um mehr als das Tausendfache übertreffen können. Ebenso gilt er als Zeichen für des strafenden Gesetzes. Redewendungen wie "unter den Hammer kommen" haben sich bis heute gehalten. Man entschied durch das Werfen des Hammers auch über Grenzstreitigkeiten. Wo er zu Boden fiel, wurde die Grenze gezogen. Einge Menschen trugen und tragen ein metallenes Thorshammer-Amulett als Schmuck oder als Reaktion auf das christliche Kreuz. Thor der Donnergott Thor war der Donnergott der Germanen. Er ist der Sohn von Odin und Jörd. Er zeugte mit Jarnsaxa Magni (Kraft) und Modi (Zorn). Mit Sif zeugte er Thrud und Lorride. ---------------------------------- Ich war im Osten, und schlug Jötenvolk tot, böse Weiber, die zum Gebirge schritten: überstark würden die Riesen, wenn sie alle lebten; ausgetilgt würden die Menschen in Midgards Reich Harbardlied ---------------------------------- Ein paar Daten: Archetyp/Entsprechung: der Blitz- und Donnergott Wird evoziert/angerufen für: Willenskraft, Schutz, gutes Wetter oder Regen, Kraft, Fruchtbarkeit, Durchsetzungskraft Weitere Namen: Donar, Perkun, Asa-Thor, Thunar, Thunor, Punor, Veurr Vingthor, Perkunas, Fergunna, Sönnung, Hloridi, Veudr Welt auf Yggdrasill: Asgard Wohnsitz: die Halle Bilskinir (der helle Blitzende) in Thrudheim (Kraftheim) Gegenstände: Hammer Mjölnir, Eisenhandschuhe Jarngreipr, Kraftgürtel Megingjardar und zeitweise den Stab Gridarvölr, Streitwagen und Donnerkeil Runen: Thrurisaz, Raidho, Sowilo, Uruz Element: Feuer/Erde Astrologie: Sonne im Widder und Haus 1 Tarot: Der Wagen Märchen: Von einem, der auszog das Fürchten zu lernen/ der starke Hans Entsprechende Gottheiten: Taranis, der Donnergott der Kelten/ der keltische Hammergott Sucellus/ der finnische Ukko/ der inische Wetter- und Kriegsgott Indra/ Thors fahrten entsprechen teilweise den Taten des griechischen Herakles Thor ist der größte und stärkste der Asen. Er ist der Beschützer Asgards und Midgards im Kampf gegen die Riesen. Seine Mutter Jörd ist selbst die Urmutter aller Riesen. Somit ist er der Sohn der Erde schlechthin. Thor ist der Gebieter über Blitz und Donner. Wenn ein Blitzschlag die Erde erzittern ließ und der Donner rollte, glaubten unsere Vorfahren der Donnergott schleudere seinen Hammer und poltere mit seinem Wagen übers Firmament. Thors Wesen ist hitzig, aufbrausend, willensstark und manchmal auch etwas einfältig. Er gerät leicht in Zorn, greift zu seinem Hammer und schlägt drein, unberechenbar wie die Elemente selbst. Er hat einen klaren, stechenden Blick und ist als großer Esser und Trinker bekannt. Seine Gattin ist die Korngöttin Sif mit dem goldenen Haar. Thors Diener sind die Menschenkinder Thjalfi und Röskwa, die durch ein Vergehen in seine Dienste treten mußten. Wegen seinem Gefährt, das von den beiden Böcken (Tanngrisnir, "Zähnefletscher" und Tanngnjöstr, "Zähneknirscher") gezogen wird, nenn man ihn auch "Wagen-Thor". Wenn er nicht mit seinem Wagen unterwegs ist, geht er zu Fuß, niemals reitet er. Das deutet auf seine Nähe zum "gewöhnlichen Fußvolk" hin. Während Odin als Gott der Magie, Zauberei, und Dichtkunst den herrschenden Klassen zugeordnet wird, ist Thor der Gott des einfachen Volkes. Seine Stärke wegen und weil er den für die Ernte genötigten Regen brachte, wurde er von den Bauern als Kriegs- und Fruchtbarkeitsgott verehrt. Odin ist der Gott der Runen, doch Thor wurde angerufen , diese zu weihen. Man fand einige Runeninschriften auf Broschen und Steinen, die das bezeugen. Zahlreiche Orte sind ihm geweiht und tragen noch heute Namen wie Donarsberg, Donarseiche, das wichtigste Heiligtum der Chatten (Hessen), wurde im Jahre 723 vom, später heilige gesprochenen, Bonifatius gefällt. Der Wochentagsname Donnerstag wird dem Gott zugesprochen und war im deutschen Volksglauben bis ins 17. Jahrhunger ein beliebter Hochzeitstag. Der Hammer, seit jeher ein Symbol der Zeugungs- kraft und Fruchtbarkeit (redw.: zeigen wo der Hammer hängt ) wurde der Braut in den Schoß gelegt, um einen reichen Kindersegen zu gewährleisten. Als Werkzeug spielt der Hammer eine noch weitaus tragendere Rolle. Die Masse seines Kopfes setzt für Sekundenbruchteile Druckstöße frei, die sein eigenes Gewicht um mehr als das Tausendfache übertreffen können. Ebenso gilt er als Zeichen für des strafenden Gesetzes. Redewendungen wie "unter den Hammer kommen" haben sich bis heute gehalten. Man entschied durch das Werfen des Hammers auch über Grenzstreitigkeiten. Wo er zu Boden fiel, wurde die Grenze gezogen. Einge Menschen trugen und tragen ein metallenes Thorshammer-Amulett als Schmuck oder als Reaktion auf das christliche Kreuz. Quelle: Weltenesche - Eschewelten Voenix Verlag |
| Myotis Velifer | Ne, dem Esotherikzeug bin ich wirklich skeptisch gegenüber. Ich habe mal nach einem Buch über Runen gesucht und ein oder zwei der drei, die mir in die Hände gefallen sind schienen etwas mit Yoga oder etwas in der Art jedenfalls Meditationsübungen zu tun zu haben. Ich bezweifle stark, dass es etwas mit Runenmagie zu tun hat, wenn ich mich hinstelle und meine Arme in eine bestimmte Lage bringe, dass ich in etwa aussehe wie die Rune, auf die ich mich konzentrieren will, aber jedem das seine. Was deine Informationen betrifft, Scheol, so sind die mir nicht unbekannt. *g* Das einizig neue daran, ist für mich die zuordnung zu einem Sternzeichen und einem Haus. |
| Distel51 | @Abs ....wenn die Edda christlich ist, was kannst Du denn da an heidnischer Literatur anbieten ! Im weiteren frage ich Dich wie heidnisch ist das Chrstentum ? Also über die Edda gibt es bei Googel andere Darstellungen, die Deinen widersprechen....lieber lasse ich mir Pickel wachsen, als von Dir mir klar machen zu lassen, dass die Edda ein Christ geschrieben hat, dann können ganze Heidenforen schliessen. Gruss Distel |
| Abs | dann schmeiß schonmal dein clerasil weg meine liebe. :) ich habe NICHT gesagt, dass die edda christlich ist. aber sie wurde von einem christen geschrieben, snorri mit namen. und zwar über 200 jahre nach der christianisierung islands. er war zwar wohl versucht, es bei den originalmotiven zu lassen, hat das meiner meinung nach aber NICHT geschafft. es ist eine sammlung mythologischer texte, wie zum beispiel die grimmschen märchen auch in einer sammlung erschienen sind. und jetzt überleg doch mal bitte, wer damals so alles lesen und schreiben konnte +grins+. oder gib mal bei goggle die worte "snorri christ christlich edda" ein. na? oder LIES die edda. die völuspa zum beispiel ist so stark christlich angehaucht, dass es bis jetzt noch jedem auffiel. aber bitte, eine linkliste: [URL=http://www.google.com/search?hl=de&ie=UTF-8&q=christ+edda+snorri&btnG=Suche]google[/URL] [QUOTE] [URL=http://ahnensitte.net/edda.htm]gefunden hier:[/URL] Snorri war aber auch Christ im seit mehr als 200 Jahren "christlichen" Island und distanzierte sich in seiner Edda von den heidnischen Göttern, so z.B. im Prolog oder derart, daß er in der Gylfaginning die "Schein-Asen" ’Hoch’, ’Gleichhoch’ und der ’Dritte’ erzählen läßt, so daß er nicht "selbst" heidnische Mythen erzählen mußte. Snorri steckte also in einem Zwiespalt zwischen der Liebe zur Dichtung und Dichtkunst der Ahnen und dem neuen Glauben. Das macht er in seiner Prosaedda (Skáldskaparmál, nach Häny) deutlich:[/QUOTE] und, sehr ausführlich: [URL=http://www.eldaring.de/content/modules.php?name=News&file=article&sid=22]HIER[/URL] [QUOTE]Auch wenn er dem alten Glauben distanziert gegenüberstand, so hat er doch nach bestem Wissen versucht, ihn so objektiv darzustellen, wie es einem Menschen seiner Zeit möglich war. Wir müssen uns aber stets dessen bewusst sein, dass Snorris Bericht in erster Linie seine eigene Meinung über die Religion seiner Vorfahren ist, nicht aber unmittelbarer Ausdruck dieser Anschauungen selbst. Seine größte Eigenmächtigkeit dürfte darin bestanden haben, dass er das ihm vorliegende Material behutsam in ein systematisches Gerüst einfügte[/QUOTE] dem widerspreche ich wie gesagt zum teil, aber auch so sollte es dir einen fröhlichen pickelwuchs bescheren.:D |
| Distel51 | @Abs ...gut, das interessiert mich sehr, was Du da schreibst...ich hole da etwas Rat....und denke nach und komme wieder. Habe einen guten Heidenfreund, ...ich bitte ihn....und dann weiter. Erstmal, es gefällt mir wie Du schreibst !!!!!!!!! Gruss Distel |
| Myotis Velifer | Jaaaa schlagt euch! Welche Edda meint ihr überhaupt? Natürlich war Snorri Christ, aber ihm lag einiges daran, die Sagen zu erhalten, wobei er sich aber an einigen Stellen merklich gegen Vorwürfe von Seiten der Kirche abzusichern sucht, wie mir schien. Die ältere Edda, ist eben älter, und heißt eigentlich nur auch Edda, weil man dachte, dass sie als Vorlage für Sturludsons Edda gedient habe. Hat sie aber nicht. Und diese ist wie bereits gesagt um 12 hundert niedergeschireben worden, da war Island "grad mal" 200Jahre christlich. *es im Vorwort nachles*Die gut und Böse Teilung ist mir persönlich nicht ins Auge gestochen, mal abgesehen davon, dass meistens die Thursen aufs Maul kriegen, aber wenn ich mich nicht irre, so ist Skadi eine von diesen, und zählt als Asin... Vielleicht erinnert Odins Opfer " etwas an Jesus, wie er da hängt verwundet mit einem Speer. Aber es gibt Moorleichenfunde von Menschen, die Odin geopfert wurden, und die sind gehängt, und erschlagen, nicht ganz unähnlich dem Gott der Gehängten, wie Odin irgendwo auch genannt wird, soviel ich weiß (irgendwo im Internet muss noch eine Sammlung all siener überleiferten Namen plus übersetzung dieser stehen). Snorri beruft sich an einigen Stellen seiner jüngeren Prosaedda auf diese, aber die Entstehung der dairnbefindchen Lieder reicht undefinerbar weit zurück. Ich würd mich also nicht aufregen, Distel, es gibt zwei Eddas. Und ich denke, die enthalten nicht alles, was es gab...leider... |
| Distel51 | @Maotis Velifer ....eins ist klar, die "Edda" wird als eine Art Bibel vom Neu-Heidentum betrachtet, aber ich kenne Leute, die die "Edda" ablehnen, weil sie in einer Zeit geschrieben ist, die schon christlich bestimmt war, also die Chtistianisierung begann im 10.Jh. in Island und Snorri hat sie wohl im 11 Jh. geschrieben. Aber da gibt es noch andere Belege...die werde ich mal suchen... Denn, wenn die Asen Lichtgötter sind brauchen sie einen Gegenpol, oder wie ? |
| Scheol | Ich denke nicht das die Geschlechter einen Gegenpol brauchen. Heidnische Götter hatten Gut und Böse gleichermaßen in sich und waren somit ihr eigener Gegenpol. Erst mit den Christen gab es eine radikale Trennung beider Eigenschaften, sprich: "Gott = Gut", "Teufel = Böse". bb Scheol |
| Abs | [QUOTE][i]Original geschrieben von Myotis Velifer [/i] Jaaaa schlagt euch![/QUOTE] ?? wie meinen? [QUOTE] Welche Edda meint ihr überhaupt?[/QUOTE] willst du mit durch die frage mit dem wissen protzen, dass es ne jüngere und ne ältere edda gibt? :-) [QUOTE]Natürlich war Snorri Christ, aber ihm lag einiges daran, die Sagen zu erhalten, wobei er sich aber an einigen Stellen merklich gegen Vorwürfe von Seiten der Kirche abzusichern sucht, wie mir schien. [/QUOTE] auffassungssache. und ich sehe und lese es eben anders. und das, obwohl ich gewiss kein asatrú bin. [QUOTE]Die ältere Edda, ist eben älter, und heißt eigentlich nur auch Edda, weil man dachte, dass sie als Vorlage für Sturludsons Edda gedient habe. Hat sie aber nicht.[/QUOTE] die tatsache, dass einige textstellen wortwörtlich übernommen sind ist also reiner zufall? Oo [QUOTE]Snorri beruft sich an einigen Stellen seiner jüngeren Prosaedda auf diese, aber die Entstehung der dairnbefindchen Lieder reicht undefinerbar weit zurück. [/QUOTE] naja. denk aber bitte daran, dass eben diese älteren sagen auch falsch interpretiert werden können. konnten. und das wurde meiner ansicht nach durchaus getan. wenn es unbedingt sein muss, arbeite ich die mich störenden stellen mal heraus, aber momentan hab ich unimäßig einiges wichtiges zu tun ... und muss mich durch ganz andere bücher wälzen. dass die "ältere" edda wohl nich von sturlusson geschrieben wurde ist klar, ändert aber auch nichts daran, dass der zeitpunkt ihrer niederschrift ebenso im SCHON 200 jahre christianisierten land zu suchen ist. das sind 4-5 generationen, die eine neue religion mit ihren alten mythen mischten und gemischt lebten - was denkst du, wie viel da noch übrig war, als es aufgeschrieben wurde? |
| Geza | Hallo Euch, Tut mir sehr leid, aber so geht es nicht! Die jüngere Edda wurde um 1220 von Snorri Sturluson "zusammengestellt" (so in der Vorbemerkung), nicht "erdacht" oder "verfaßt". In der Gylfaginning (der 1. Hauptabschnitt der jüngeren Edda) wird eine Göttervision dem schwedischen König Gylfi zuteil, der dann in sein Reich zurückwanderte und sie erzählte "von ihm haben es dann andere weitererzählt" (Gylfaginning 54). Es gibt keinen Grund, daran zu zweifeln, daß wir hier einen recht alten, heidnischen Text vor uns haben, den Snorri lediglich zu Pergament gebracht hatte. Das beweisen nicht nur die Verbindungen zu indogermanischen Vorstellungen, sondern auch so Passagen wie z. B. (Gylf. 3, 20, 6): >Er (Óðinn) lebt durch alle Zeitalter und beherrscht sein ganzes Reich und waltet aller Dinge, großer und kleiner<. >Welches sind die Ásen, denen die Menschen es schuldig sind, an sie zu glauben?< >Und das ist mein Glaube, daß dieser Óðinn und seine Brüder die Regierer von Himmel und Erde sind. Wir glauben, daß dies sein Name ist. Es ist der Name des Größten und Vornehmsten, den wir kennen, und auch ihr könnt ihm wohl diesen Namen geben.< Derartige Sätze hätte ein Christ wohl eindeutig unterdrückt. In Gylf. 3 finden wir für den Begriff "Seele" das heidnische Wort "önd", obwohl auf christlichen Runensteinen bereits seit 200 Jahren der Begriff "salu" (Seele) zu finden ist. Überhaupt der Titel Gylfaginning (Gylfis Vision) war den Christen zu heidnisch, sie änderten ihn später um in "Hars Lygi" (Odins Lügen). Und übrigens: Die Trojanersage findet sich nur in jüngeren Handschriften und muß wohl als spätere Zutat gelten. Unabhängig davon ist der Mythos von Troja uralt und heidnisch (Troja ist ein anders Wort für Asgardr und hat mit einer historischen Stadt, etwa Ilion, nichts zu tun. Selbst die Christen übernahmen den Mythos in ihrem "himmlischen Jerusalem"). Es stimmt, Snorri war wie jeder Isländer ab dem Jahre 1000, der nicht der Ächtung verfallen wollte, nominell Christ. Aber innerlich war er nach wie vor Heide, er ließ sich z. B. nie zum Priester weihen (was damals für reiche Leute ein Muß war) und ging auf die alte Godenschule Oddi. Übrigens hatte auch Saemundur an der jüngeren Edda mitgearbeitet. Nach der isländischn Volkssage war es Saemundur, der die Lieder der älteren Edda um 1087 aufschrieb, und schon dessen Sammlung hieß "Edda". Saemundur bereiste Europa, wurde Priester (um seine Godenkirche weiterhin betreiben zu können), war aber innerlich Heide. Seine Schwestern, Halla und Flinn, waren Zauberinnen, und seinem Sohn gab er den Namen Loptr, was ein Beiname des Gottes Loki ist. Das tun Christen üblicherweise nicht. Die Völuspá gilt als eines der ältesten Eddalieder. Das beweisen Textparallelen zum Wessobrunner Gebet (um 814), zum schwedischen Runenstein von Skarpåker (11. Jh.) und einer altenglischen Zauberformel des 8. Jhs.: Vọluspá: Jorð fannz æva né upphiminn. Wessobrunn: Dat ero ni uuas noh ufhimil. Skarpåker: Iarþ sal rifna uk ubhimin. Zauberformel: eorðan ic bidde and upheofon. Diese Formel findet sich übrigens auch im altsächsischen Heliand (Vers 2886) (9. Jh.), in den angelsächsischen Epen Andreas (Vers 799) und Crist (Vers 968) sowie in einer Runeninschrift von Ribe, Nordjütland (spätes 13. Jh.). Eine Entlehnung aus der Vọluspá findet sich auch in der Þorfinnsdrápa des Arnórr Járlaskáld um 1065, und beweist, daß dieses Lied schon vor Sæmundurs Aufzeichnung bekannt und verbreitet war. Und jetzt möchte ich von Abs hören, welche Stellen z. B. in der Völuspá christlich sein sollten? Die gibt es nämlich nicht! @Scheol: Die Thematik Gut-Böse in der nordischen Mythologie ist kein Zeichen für christlichen Einfluß. Auch unsere Vorfahren unterschieden hier sehr wohl, was u. a. die erhaltenen Gesetzsammlungen beweisen. Die Zuordnung der Rune þurisaz (Þurse, Riese) zum Gott Þórr ist schlichtweg falsch. Þórr ist ja gerade der erklärte Gegner der Riesen, diese Rune ist Ihm also entgegengestellt. Viel passender für den Gott ist die Rune hagal. Wenn Du ein gutes Runenbuch suchst, so emfehle ich mein "Heilige Runen - Zauberzeichen des Nordens" (Heyne), wo alle Quellen enthalten sind. Lichtgruß, Geza |
| rochus | endlich jemand mit ahnung :rolleyes: dankeschön @geza |
| Abs | [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] Tut mir sehr leid, aber so geht es nicht! Die jüngere Edda wurde um 1220 von Snorri Sturluson "zusammengestellt" (so in der Vorbemerkung), nicht "erdacht" oder "verfaßt".[/QUOTE] hat jemand was anderes behauptet? bedenke aber bitte, das bücher damals handschriftlich verfasst wurden, und du kannst gift darauf nehmen, dass sich da subjektive meinungen wiedergespiegelt haben. und das, meiner meinung nach, nicht nur aus angst vor dem drohenden hammer der kirche. [QUOTE]Und jetzt möchte ich von Abs hören, welche Stellen z. B. in der Völuspá christlich sein sollten? Die gibt es nämlich nicht![/QUOTE] such ich mal raus, wenn ich wie gesagt zeit habe. so wichtig ist mir das jetzt auch nicht. ;-) man siehr hier nur sehr schön, dass man eben nicht sicher sein kann, wie genau die quellen sind. zumindest wenn man sich objektiv damit beschäftigen will: die meinungen sind da verschieden, und es gibt genug quellen, die snorri als christ "outen" (nich, dass das was schlimmes wäre). mir persönlich ist damals schon beim ersten lesen de edda einetendenz aufgefallen, die mit der dualistischen christlichen sehr konform geht. wenn ich jetzt noch sage, dass die runen nicht auf dem mist der germanen gewachsen sind, isses wohl ganz aus, hm? :-) viel zu faul nach quellenangaben zu suchen und sich wieder dem ollen aristoteles witmend abs |
| Geza | Hallo Abs, [QUOTE]das bücher damals handschriftlich verfasst wurden, und du kannst gift darauf nehmen, dass sich da subjektive meinungen wiedergespiegelt haben.[/QUOTE] Nicht bei religiöser Überlieferung, die allgemein bekannt ist. Stell Dir mal vor, die Evangelien würden noch heute mündlich erzählt werden, und nun fügt ein Erzähler da noch einen neuen, fremden Gedanken mit ein. Das würden alle Christen sofort merken und laut murren. So war es damals auch, zumal man so viel Respekt vor den Texten hatte, daß man da rein gar nichts verändern wollte. [QUOTE]such ich mal raus, wenn ich wie gesagt zeit habe. so wichtig ist mir das jetzt auch nicht. ;-)[/QUOTE] Aber uns. Also wie gesagt, ich warte. [QUOTE]wenn ich jetzt noch sage, dass die runen nicht auf dem mist der germanen gewachsen sind, [/QUOTE] Stimmt, das waren nicht die Germanen, sondern die Götter. Und von Denen haben es die Indogermanen bekommen. Lichtgruß, Geza |
| Distel51 | Ja, von Göttern in ewigen Welten erfunden, von Odin gefunden..... Die Rune sind die älteste Schriftzeichen der Germanen, nur sie haben sie nicht erfunden, die Phönizier, werden als das Volk genannt, von denen aus die Schriften begannen sich zu entwickeln... als Ort wird der Libanon, Syrien genannt. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Runen[/url] |
| Abs | [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] Nicht bei religiöser Überlieferung, die allgemein bekannt ist. Stell Dir mal vor, die Evangelien würden noch heute mündlich erzählt werden, und nun fügt ein Erzähler da noch einen neuen, fremden Gedanken mit ein.[/QUOTE] naja, zum einen waren die göttersagen NICHT allgemein SO bekannt. odin zum beispiel war eben NICHT überall der obermacker, sondern ist es nur bei den meisten durch kriege etc geworden. zum anderen sind die evangelien eben genau DAS geworden was sie heute sind, weil da die leute teilweise ganz schöne flickschusterei betrieben haben. [QUOTE]Stimmt, das waren nicht die Germanen, sondern die Götter. Und von Denen haben es die Indogermanen bekommen.[/QUOTE] oO lassen wir götter mal außen vor und halten uns lieber an die griechen ... (oder so) :-) oder ist die ähnlichkeit zwischen futhark und lateinischen buchstaben zufall? :) abs immer noch zu faul zum raussuchen. (weis netmal wo ich meine edda verkramt habe, lol is mir jetzt auch echt nicht wichtig genug, ihr könnt ja gerne snorris einfluss interpretieren wie ihr wollt. ist doch ziemlich egal) |
| Distel51 | @Abs ...ich habe da noch einen guten Vortrag von einem Freund über Snorri vor mir liegen ...ich gebe ihn Auszugsweise wieder. Snorri...wurde 1179 als Häuptlingssohn der berühmten Sturlunger... geboren. Ein Feind der Familie,.....adoptierte Snorri. In Oddi wurde er in der Godenschule Schüler und kehrte erst mit 21 in seine Heimat zurück. Im Gegensatz zu vielen anderen Gelehrten seiner Zeit wurde Snorri nie ein christlicher Priester, sondern übernahm nach Bersis Tod dessen Godenamt. Im Alter von 28 zog er nach Reykholt,im Jahre 1215 wurde er Gesetzessprecher beim Thing. Danach verbrachte er zwei Jahre am norwegischen Hof. Jetzt beginnen seine politischen Arbeiten, davon morgen weiter... |
| Geza | Hallo Abs, [QUOTE]naja, zum einen waren die göttersagen NICHT allgemein SO bekannt. odin zum beispiel war eben NICHT überall der oberm..., sondern ist es nur bei den meisten durch kriege etc geworden.[/QUOTE] Falsch, schon bei den Indogermanen war Vata/Rudra (der einäugige Gott) sehr wichtig, und die Mythen waren sehr wohl bekannt, wie einige Parallelen auch beweisen. Der Skalde Eyvindr konnte in seinem Hakonarmál 961 eine Strophe der Hávamál nur mit einer Zeile zitieren und setzte die Kenntnis der gesamten Strophe bei seinen Zuhörern voraus. Die Leute kannten die Mythen nicht nur, sie konnten sie auswendig. [QUOTE]oder ist die ähnlichkeit zwischen futhark und lateinischen buchstaben zufall? [/QUOTE] Diese Theorie ist ja nun schon lange vom Tisch. Man ist eher auf ein Nordetruskisches Alphabet aus. Tatsache ist, daß es wohl alle Runen schon in der Steinzeit gab, daß aber die Forscher diese Runen, wenn sie nicht als Lautzeichen, sondern als Begriffszeichen verwendet werden, nicht als Runen anerkennen. Das ist Definitionsfrage. Zu der Zeit gab es die Lateinschrift noch nicht (wahrscheinlich ist sie von den Runen abgeschaut, nicht umgekehrt). [QUOTE]immer noch zu faul zum raussuchen. (weis netmal wo ich meine edda verkramt habe[/QUOTE] Guckst Du hier (Völuspa): [url]http://www.paganforum.de/thema-22.html[/url] Ich warte. Lichtgruß, Geza |
| Abs | oh, falsch. also war tyr nicht auch bei einigen stämmen der oberboss, bis diese stämme von den odin-jüngern überrumpelt wurden? nicht? oh. böser dummer abs. :) äh, und das die römer bei den germanen ihre schrift abgeschaut haben ist in etwa so abwegig wie die göttertheorie. aber seis drum, wart mal schön, ich hab auf einen kreuzzug keinen bock, über christen schimpfen und sich so aufführen. tsts. ;) tata abs ps: jo, ich unterwerf mich und schmeiß den thread aus der benachrichtigungsliste, irgendwie spitzen sich im ggb gespräche immer auf solche "ich hab recht du wurm" gespräche zu, das verdirbt mir nur die laune. :D |
| Distel51 | @Abs Ich finde Dich hervorragend !!!!!!!! Tja,...die Götter.:) |
| Geza | Hallo Abs, [QUOTE]oh, falsch. also war tyr nicht auch bei einigen stämmen der oberboss, bis diese stämme von den odin-jüngern überrumpelt wurden?[/QUOTE] Das behaupten manche Forscher, haben dafür aber als Beleg nur den Vergleich zu Griechen und Römern (wo Zeus = Tius höchster Gott ist). Das ist mir zu wenig. [QUOTE]das die römer bei den germanen ihre schrift abgeschaut haben ist in etwa so abwegig wie die göttertheorie.[/QUOTE] Nun, bei den Griechen gibt es die Überlieferung, daß die Hyperboreer (Nordvölker) den Griechen die Schrift gebracht haben (Kretisch Linear B sieht ja auch wie Runen aus und wurde schon von Caesar mit Runen verwechselt). Du hattest von christlichem Einfluß in der Völuspá geschrieben. Nun bringe doch mal einen Beleg, damit ich versuchen kann zu erklären, daß es kein christlicher Einfluß ist. Es geht dabei weder um einen Kreuzzug, noch um Beleidigungen als "Wurm" oder dergleichen. Und es ist auch keine Schande, einmal verbessert zu werden, denn ich befasse mich bereits 22 Jahre mit germanischer Mythologie. Lichtgruß, Geza |
| Distel51 | @Geza ....ist ja interessant, jetzt schauen wir schon zum atlantischer Ozean, da waren sie die Hyperboreer, von den die Dorer kamen und in Griechen- land die Klassik schufen. Das sagenhafte Volk der Atlanter, von denen Platon berichtet. Wird ja immer mysteriöser, was für das Forum [url]http://[/url] [url]www.allmystery.de[/url] @Abs .....und wie kommt man zum "Schwarzen Forum" ? und was für ein Sender ist das ? Und was die Schrift angeht, waren die Phöniziern die ersten, von dort her solln die Runen kommen und diese wiederum sind dann die Schriftzeichen der Germanen geworden. ([url]www.wikipedia...[/url]) Lateinisch ist also jünger wie die Runenschrift. Eigentlich zu sehen. Aber das interessante ist ja dann, Theoderich der Gotenkönig hat dann wiederum eine neue Schreibweise aus gotisch und lateinisch hergestellt, denn die gotische Schrift kommt ja aus der Runenschrift. Siehe Wulfila Bibel. |
| Distel51 | Hallo alle Wer weiss was über die Armanen ? Habe da noch was interessantes für uns.... "Der Ring der wissenden Armanen" Da steht, wer sich mit der germanischen Wihinei (Religion) in ihrer ungetrübten Reinheit befassen will, der muss sich unbedingt mit dem Armanentum befassen. Ich weiss nicht`s davon, kann nur wiedergeben was ich da gefunden habe. Interessiert es Euch ? :( :eek: :rolleyes: :) |
| kaamos | hAj meine güte is echt schwerer als ich dachte sich von diesem forum zu lösen wenn man sich in einen thread mal reingelesen hat... also eins ist mir vorhin aufgefallen, auch wenn ich mit den 22jahren erfahrung im bereich germanischer mythologie die geza hier vorweisen kann nicht mithalten kann, ist eins jedoch verdammt sicher: [quote][...]Nicht bei religiöser Überlieferung, die allgemein bekannt ist. Stell Dir mal vor, die Evangelien würden noch heute mündlich erzählt werden, und nun fügt ein Erzähler da noch einen neuen, fremden Gedanken mit ein. Das würden alle Christen sofort merken und laut murren.[/quote] in der bibel wurden die inhalte sowie die charaktere im laufe der zeit nachweislich (und wesentlich) verändert. mir ist zb ein fall bekannt in dem der name eines weiblichen charakters in den eines männlichen geändert wurde, nur um der zu der zeit verbreiteten "männerherrschaft" zu entsprechen. und ich kann dir versichern dass es damals niemand gemerkt hat... leider hab ich vergessen um welchen namen es genau ging, dennoch ist es eine bereits nachgewiese tatsache und wohl auch kein einzelfall. ansonsten kenn ich mich wie gesagt nicht viel aus und erwarte daher mit spannung die textauszüge die abs wenn er mal zeit hat zur verfügung stellen will : ) |
| Geza | Hallo Kaamos, Du hast schon recht, die alten Evangelien wurden ziemlich verfälscht. Aber damals was das Christentum noch eine ganz neue Religion und relativ unbekannt (da fielen Veränderungen nicht so auf). Nimm einfach mal das Christentum im Hochmittelalter. Damals ging noch der Großteil der Bevölkerung jeden Sonntag (oder sogar jeden Tag) in die Kirche und hörte die Bibellesungen. Wenn da nun ein Lektor einfach eine neue Geschichte hinzugefügt hätte, oder eine bekannte abgeändert, wäre das den frommen Leuten in der Kirche sofort aufgefallen, und sie hätten doch zumindest einige Fragen gestellt. So war das auch mit den heidnischen Mythen. Z. B. das Eddalied Thrymsqvida wurde ja noch Jahrhunderte später als Volkslied in ganz Skandinavien gesungen. Jeder kannte den Mythos also und hätte Verfälschungen erkannt. Ähnlich ist es mit Svipdagsmal. Und je näher wir uns zeitlich an der heidnischen Zeit befinden, desto weniger Verfälschungen kann es geben bzw. desto eher erkannten die Leute solche. Die Lieder der älteren Edda wurden 1087 von Saemundur aufgeschrieben, 87 Jahre nach der "offiziellen" und nur aus politischen Gründen (Unabhängigkeit, Rechtseinheit) erfolgten Christianisierung Islands. Man hatte Angst vor der Armee des Missionierers Olaf und wurde schnell christlich, damit der in Norwegen endlich Ruhe gibt. Und der starb im Jahre 1000 und Norwegen selbst wurde wieder 16 Jahre heidnisch. Da kümmerte sich auf Island sicher keiner um das Christentum, so daß wir eigentlich das Jahr 1016 als Jahr ansetzen können, ab dem Island dann wirklich missioniert wurde. Ältere Leute kannten also heidnische Kulte noch aus ihrer Kindheit, als Saemundur die Eddalieder aufzeichnete, die er von Skalden und Goden hörte. Bei der Annahme des Christentums war Island in etwa zweigespalten, eine Hälfte Heiden und eine Christen (diese muß kleiner gewesen sein, denn sie schafften die Einführung nur, indem sie den Gesetzessprecher bestachen). Bei derartigen Mehrheitsverhältnissen können wir doch wohl davon ausgehen, daß das Heidentum nach wie vor ausgeübt wurde (es war Anfangs auch noch gar nicht verboten). Vor diesem Hintergrund wurden die Lieder der Edda gesammelt. Mal was anderes: Wenn die Moslems irgendwann hier bei uns eine politische Mehrheit bekommen sollten, und nun ein Gesetz einführen, daß ganz Deutschland offiziell islamisch wird, die Ausübung anderer Religionen verboten ist, was würdest Du dann, sofern Du Christ oder Heide warst, machen? Mit offenen Armen in die Moschee rennen, oder deinen Glauben mit guten Freunden zusammen heimlich weiterhin ausüben? Und wenn du dann noch ahnst, daß bald auch nichtislamische religiöse Bücher vielleicht verboten werden, würdest Du Dir dann nicht Bibeln oder Eddas besorgen und verstecken? Ich würde das jedenfalls so machen und ich würde niemals selbst Moslem werden, selbst wenn man mich zwänge, in die Moschee zu gehen. Meine Kinder würde ich heidnisch erziehen, müßte aber sehr aufpassen, daß sie sich in der Schule nicht verplappern (dieses Problem hatte Saemundur nicht, da die Schule von Oddi ein heidnisches Zentrum war). Irgendwann würden sich meine Nachkommen vielleicht mit dem Islam arangieren, weil sie unbehelligt leben wollen. Wenn sie aber etwas über die alte Religion erfahren wollen, werden sie in meine Aufzeichnungen sehen oder meine Kinder (ihre Eltern und Großeltern) fragen. So ähnlich muß man sich die Zustände auf Island im 11. Jh. vorstellen. Lichtgruß, Geza |
| Trauerwesen | Hm, zu eurer Heiden = Christen (ih^^) - Diskussion kann ich nur noch ein beisteuern, wieso die Edda vllt solche Elemente beinhaltet (ich hoffe ich wiederhole nicht den Beitrag da oben, aber der war mich ehrlich gesagt, zu lang). Rein mythologisch betrachtet, gibt es überall parallelen, es gibt nicht nur Überschneidungen, was die Völuspa und die genesis angeht bzw die Offenbarung (im Gegensatz zu Ragnarök), auch mit anderen Kulturen gibt es Überscneidungen verschiedenster Elemente. So gibt es in zahlreichen Kulturen Berichte einer grossen Flut, die den Bibelkennern auch bekannt sein dürfte. Nur mal so als zwischenschub, dass es durchaus vermischungen zwischen kulturen geben kann. LG |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Myotis Velifer [/i] [B] Ich bezweifle stark, dass es etwas mit Runenmagie zu tun hat, wenn ich mich hinstelle und meine Arme in eine bestimmte Lage bringe, dass ich in etwa aussehe wie die Rune, auf die ich mich konzentrieren will, aber jedem das seine. [/B][/QUOTE] das kann schon was bringen. du kannst ja mal versuchen, zwei bis drei minuten fehu oder algiz zu stellen und in dich reinhorchen, was du dabei empfindest. |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von rochus [/i] endlich jemand mit ahnung :rolleyes: dankeschön @geza[/QUOTE] hallo, rochus. geza hat zwar eine menge "ahnung", wenn aber das fachwissen in konflikt mit seinen fixen ideen gerät, zieht es den kürzeren. drum braucht man schon recht viel vorwissen, um mit seinem buch was anfangen zu können. siehe auch [URL]http://forum.wurzelwerk.at/YaBB.cgi?board=lago;action=display;num=1086454836[/URL]. ein gutes runenbuch wär tw. das von edred thorsen (wenn man das zeremonialmagische brimborium und den esoterischen odinismus mal beiseite lässt), helrunar von jan fries ist auch recht brauchbar (der kommt eher aus der telemitischen magie, hat aber eine [B]menge[/B] brauchbare fakten zusammengetragen). für ein erstes reinschnuppern empfehl ich aber immer noch igor warneck: der ruf der runen, danach eventuell die blätter yggdrasils von freya aswynn. zur edda: snorri war wohl christ, ihr dürft aber nicht vergessen, dass island für damalige verkehrsmittel sehr abgelegen ist und außerdem im mittelalter ein bitterarmes land war. also zahlte es sich für kirchenfunktionäre nicht wirklich aus, hochzufahren und nach dem rechten zu sehen, zumal das allthing von sich aus die annahme des christentums beschlossen hatte. fazit: die isländer konnten auf ihrer insel mehr oder weniger tun und lassen, was sie wollten. das land beschäftigt heute noch eine(n) elfenbeauftragte(n), der/die aufpasst, dass keine bauprojekte in elfengebiet durchgeführt werden. die edda ist eigentlich mehr oder weniger die einzige ausführliche quelle, die wir für die germanische mythologie haben, kleinere schriftdenkmäler ausgenommen. man sollte sie halt als mythensammlung sehen und nicht so lesen, wie ein zeuge jehovas seine bibel liest. zusatzinfos findet ihr in rudolf simek: lexikon der germanischen mythologie. |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] Und was die Schrift angeht, waren die Phöniziern die ersten, von dort her solln die Runen kommen und diese wiederum sind dann die Schriftzeichen der Germanen geworden. ([url]www.wikipedia...[/url]) Lateinisch ist also jünger wie die Runenschrift. Eigentlich zu sehen. [/B][/QUOTE] okay, damit da nichts durcheinander kommt: ja, die phönizier schufen ein konsonanten-alphabet. das übernahmen die griechen und fügten zeichen für die vokale ein. die griechische schrift übernahmen dann die etrusker, die sie den italischen völkern, darunter den römern, weitervererbten. mit einem der letzteren drei alphabete (in einer archaischen, vorklassischen form) kamen die germanen wahrscheinlich in berührung und adaptierten es für ihre magischen zwecke, wobei sie die reihenfolge veränderten und auch formen von älteren abstrakten zauberzeichen verwendeten. |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] Aber das interessante ist ja dann, Theoderich der Gotenkönig hat dann wiederum eine neue Schreibweise aus gotisch und lateinisch hergestellt, denn die gotische Schrift kommt ja aus der Runenschrift. Siehe Wulfila Bibel. [/B][/QUOTE] die schrift hat wohl nicht theoderich entwickelt, sondern bischof wulfila. dazu nahm er zeichen aus dem futhark und dem griechischen alphabet. und die armanen kannst du vergessen, die hat sich guido von list, ein rassistischer schwarzmagier, anfang des 20. jahrunderts ausgedacht, zusammen mit dem 18-teiligen futhork. finger weg, das zeug ist echt gefährlich. zur ähnlichkeit von linear b mit runen (man muss schon ein caesar sein, um das zu verwechseln) [URL]http://www.dc.peachnet.edu/~shale/images/linearbs.jpg[/URL] |
| kaamos | ich finds wirklich schön dass sich hier so viele einschalten und versuchen das gespräch weiterzubringen, aber dagaz mach doch nächstes mal bitte nur einen post und nich 4 auf einmal t.t |
| dagaz23 | ok, war in der gschwindigkeit ein bisserl kompliziert, wegen der zitatantworten. außerdem gibts da die funktion "beitragslänge überprüfen, die behauptet, man könne nur 1000 zeichen posten. hab erst später gemerkt, dass das gar nicht stimmt. nächstes mal werd ich ein bissl rumkopieren und pasten. |
| Geza | Hallo Euch, Dagaz23 schrieb in seiner üblichen, unhöflichen Art: [quote] wenn aber das fachwissen in konflikt mit seinen fixen ideen gerät, zieht es den kürzeren. [/quote] Tja, leider fischen die Fachleute immer noch ziemlich im Trüben. Woran liegt das? 1. Man studiert 3-5 Jahre Skandinavistik und schon ist man Fachmann für germanische Mythologie und Religion. Dabei kommen diese Fächer nur ganz am Rande (alte Richtung, Einordnung von Texten) überhaupt vor. Blicke z. B. zu den Germanen in Deutschland gibt es da kaum, zu den Indogermanen gar nicht, und Volkskunde kennt da auch keiner. Aber so ein "Fachmann" kann dennoch "wissenschaftliche Fachbücher" veröffentlichen und Leute wie Dagaz23 fallen darauf herein. Ein aktuelles Beispiel: Gerade der von Dagaz23 erwähnte Forscher Rudolf Simek behauptet, das Skirnirlied der Edda sei eine mittelalterliche Auftragsdichtung der schwedischen Könige und zeige nur die Unterdrückung der Lappen (im Lied durch Gerda symbolisiert) unter die schwedischen Könige (im Lied durch Freyr repräsentiert). Das ist absoluter Quatsch, was sich erweist, wenn man die entsprechende celtische Überlieferung von Oenguz (Ingwaz=Freyr) mit heranzieht, die im 9. Jh. aufgeschrieben wurde, von dem es diesen Mythos auch gibt, lange vor den schwedischen Königen. 2. Religionswissenschaftler. Vor einigen Jahren kamen die Germanen bei denen gar nicht vor, die Celten sehr sehr selten. Heute befaßt man sich schon mal mit derartigen Themen, ohne aber wiederum den geschichtlichen Hintergrund zu kennen. Es werden meist Einzelfragen wie etwa "Das Phänomen des Schamanismus" allgemein abgehandelt. Also auch keine Fachleute für germanische Mythologie und Religion. 3. Geschichtsforsher erforschen die geschichtlichen Zusammenhänge und befassen sich nur nebenbei mit den Glaubensvorstellungen, mit der Volkskunde späterer Zeiten schon gar nicht. Und alle "Wissenschaftler" dieser und verwandter Richtungen sind sämtlich entweder nicht religiös, oder gehören einer der Kirchen an. Ich kenne bis heute keinen heidnischen Forscher. Sie stehen also völlig außerhalb des Gegenstandes, den sie beschreiben wollen. Es ist etwas ganz anderes, wenn man die Mythologie und Religion nicht nur studiert, sondern auch praktisch lebt. Das ist ähnlich wie die experimentelle Archäologie (Museumsdörfer), wo sehr viele neue Erkenntnisse gewonnen wurden. Wenn man an die Götter wirklich glaubt und in das eigene Leben einbezieht, wenn man Sie verehrt und sich mit Ihnen verbindet, dann versteht man zahlreiche Einzelheiten, mit denen die Forscher nichts anfangen können, plötzlich sehr gut. Insbesondere auch dann, wenn man sich besonders darum bemüht, gerade die alten Riten wieder zu rekonstruieren und das dann auch schon 22 Jahre macht. Und wenn man dann auch noch Offenbarungen erfahren hat, etwas von so uralten Wissenschaften wie der Astrologie versteht, dann ergeben sich da sehr klare und eindeutige Dinge, die absolut nichts mit "fixen Ideen" zu tun haben. Deswegen: Die Forscher mit ihren Theorien kann man gerne als Grundlage nehmen, aber dann sollte man weitergehen, sonst wird man unsere heidnische Religion nicht erfassen können. Zu den Runen und ihrer Herkunft: Es gibt mehrere Überlieferungen, daß die Runen von den Göttern stammen. Es gibt keinen Grund, daran zu zweifeln (es sei denn, man ist "Forscher" und glaubt nicht an die Existenz von Göttern. Dann muß man zwangsläufig nach einer andern Herkunft suchen). Daß die Schriftentwicklung nicht so abgelaufen ist, wie Dagaz23 behauptet, kann schon ein Blick in die Werke des Diodorius aufzeigen. Der schrieb nämlich, daß die Runen von dem Thracischen Sänger Lions und seinem Schüler Orpheus aus dem Norden nach Hellas (Griechenland) gebracht worden sind, wo sie der griechischen Sprache angepaßt wurden. Und die Zeichen, die es dann später auch als Lautzeichen (Lautrunen) gab, finden wir bereits seit der Steinzeit. Ach ja, es war nicht List, dersich die 18-teilige Runenreihe ausgedacht hat. Diese Reihe liegt dem Runenlied der Edda zu Grunde und ist damit schon im Mittelalter bezeugt. Die Fehldeutung der einzelnen Runen nur nach diesem Lied stammt von Friedrich Fischbach, von dem sie List übernommen hatte. Weil man die andern Quellen zu den Runen nicht mit anführte, und weil man eine merkwürdige Sprachsilbendeutung vertrat, wurden auch die Runen fehlgedeutet. Ein Teil dieses Unsinns hat Igor Warneck übernommen (etwa die 3. Rune als Rune Thors), auch Edred Thorsons Runenbücher sind nicht unbedingt empfehlenswert, aber nicht ganz so schlimm wie Warneck. Noch ein Link zu einer schönen und ausführlichen Darstellung über Odinn: [url]http://gutenberg.spiegel.de/dahn/walhall/walh005.htm[/url] Lichtgruß, Geza |
| fallendermond | bei uns wurde das in egschichte nur ganz urz angerissen. mit anderen nur erwähnt nicht mal 10 min |
| Distel51 | @dagaz23 ...danke für die Verbesserung ! Nur eines geben ich nicht ab...den "Ring der wissenden Armanen", nach meiner Kenntnis, sind die schon so alt wie es Runen gibt. Aber wir kommen noch drauf zu sprechen,.....heute bin ich zu müde. Dank !!!!!!für die Verbesserung, jetzt weiss ich es auch wieder !:) |
| dagaz23 | @distel51: nein, da irrst du dich, die armanen gibts erst seit der ordensgründung anfang des 20. jhdts. natürlich behaupten sie, dass ihre organisation uralt ist. is aba ned wahr. |
| Distel51 | @dagaz23 Also ich habe mich mal auf die Lexikonsuche gemacht und was lesenswertes gefunden über die Armanen, wie mir scheint ist es doch so, dass sich unter dem Begriff Armane sich die alten Priester der Germanen finden. Das dritte Reich und Konsorten haben sich alter Schriften bedient wie in einem Kühlschrank. [url]http://home.t-online.de/home/[/url] |
| Distel51 | Nachtrag zu Armanen : [url]http://home.t-online.de/home/Martin[/url] Marheinecke/rs-004.htm |
| Distel51 | @dagaz23 So, mal sehn ob es mit dieser Seite geht : "Martin Marheineckes sachliche Seiten" [url]http://home.t-online.de/home/Martin.Marheinecke/home.htm[/url] |
| dagaz23 | @distel51: die von dir verlinkte seite sagt genau das, was ich auch über die armanen weiß. die alten priester der germanen hießen goden (drum nennt sich geza auch allsherjargode ~ oberster priester). @geza: ich habs dir schon einmal gesagt, jetzt sag ichs wieder: die wissenschaft zu desavouieren ist ein beliebter kunstgriff politischer und religiöser sektierer aller art. ich fühle mich der aufklärung ebenso verpflichtet wie der erneuerten alten religion und möchte historische fakten und mythologie streng getrennt wissen. in der antike war das noch keine frage, und die von dir zitierte stelle, die besagt, das alphabet wäre von den hyperboreern zu den griechen gelangt, scheint mir ein mythos zu sein, falls es sich nicht um politische propaganda handelt. zwischen griechen und phöniziern bestand zeitweise ein heftiger konkurrenzkampf um den handel im mittelmeer, und die griechen mochten vielleicht nicht zugeben, dass sie ihr alphabet von der verhassten konkurrenz hatten. |
| Distel51 | Ja jetzt geht es und da müsst ihr klicken auf " Religion, Spiritualität und Sekten". |
| Geza | Hallo Dagaz, Was Du nicht verstehen willst: Ich habe in Berlin Skandinavistik (ältere Richtung), Germanistik und Ur- und Frühgeschichte studiert. Ich bin also durchaus den Weg der Wissenschaft gegangen. Ich habe aber nach meinem Studium nicht aufgehört, sondern eigene Forschungen angestellt, weiterstudiert und das Heidentum praktisch gelebt. Deswegen gehen meine Erkenntnisse teilweise weit über den "offiziellen" Stand der Wissenschaft hinaus. Um es anders zu sagen: Die Wissenschaftler kommen mir zuweilen wie Kinder vor, die im Sandkasten spielen und ihn nicht verlassen, um die Welt darum wahrzunehmen. Ich bin mir auch bewußt, daß, wenn ich bestimmte Dinge in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlichen würde, man damit etwas weiterkommen würde. Aber warum sollte ich das tun? Mir ist es mittlerweile völlig egal, inwieweit die Schulwissenschaft ein Verständnis von Heidentum hat, oder nicht. Die Wissenschaftler sind nicht meine Zielgruppe, sondern die Heiden. Denen will ich das volle Verständnis vom Heidentum vermitteln, nicht den Wissenschaftlern, die nicht daran glauben und meine Erkenntnisse doch nur zur eigenen Profilierung verwenden würden. Außerdem stört mich deren elitäre Art: Wer nicht Professor ist oder ein Lehramt hat, kann schreiben was er will und wird dennoch nicht ernstgenommen. Der Unterschied ist, ich baue auf dem von den Wissenschaftlern erarbeiteten Grundwissen auf und gehe von hier weiter, indem ich die verschiedenen Disziplinen zusammenbringe und eigene Forschungen anstelle, dazu eigene Erfahrungen und Praxis integriere. Das tun die Wissenschaftler nicht, und darum ist meine Forschung mittlerweile weiter. Das sage ich ohne Arroganz, denn es ist auch nicht nur meine Forschung, sondern Heiden in der HG und GGG haben auch ihren Teil dazu beigetragen. Was die Armanen betrifft, so gehen die davon aus, daß die Herminonen des Tacitus ihre Vorläufer gewesen sind. Man sieht die drei Gruppen (Ingväonen, Istävonen und Herminonen) als drei Stände an (was richtig ist), deutet aber die Herminonen als Lehrstand (Priester), was falsch ist, weil Hermodr/Herrmann/Irmin als Kriegsgott den Wehrstand repräsentiert. Lichtgruß, Geza |
| dagaz23 | @geza: ich fürchte, dass du mit deinem versuch, ihnen das "volle verständnis des heidentums" zu vermitteln, bei den meisten heiden auf granit beißt. wir anderen stellen auch eigene studien an und machen unsere mystischen erfahrungen, die dann nicht unbedingt zu deinen interpretationen passen. mystik ist halt was ziemlich persönliches, und was du in visionen wahrnimmst, ist immer durch deinen eigenen background gefiltert. wir marschieren vielleicht zum selben gipfel, aber zu dem gibt es hunderte, wenn nicht tausende wege. zu thurisaz: für dich scheinen die thursen eine ähnliche funktion zu haben wie für die christen ihr satan, darum kannst du nicht verstehen, wie thurisaz auch als rune thunors verwendet werden kann. für mich stehen die thursen für die rohen kräfte der natur, zu denen aber eigentlich auch thunors blitz gehört. außerdem entsteht der donner doch dadurch, dass mjölnir auf riesenschädel prallt. das ist der zusammenhang, in dem thunor mit den thursen steht, und darum funktioniert thurisaz als rune für beide. |
| Geza | Hallo Dagaz, [QUOTE]wie thurisaz auch als rune thunors verwendet werden kann. [/QUOTE] Ich habe es schon nicht geschafft, den Armann diesen Unsinn auszureden, ich bilde mir auch nicht ein, daß ich´s bei Dir schaffe. Aber da Du doch behauptest, Etymologe zu sein, solltest Du doch unterscheiden können von Þorn (idg. *þaurnus = starr), Þurs (urgerm. *þurisaz, idg. *turas = stark, mit starr verwandt) und Þórr (urgerm. *Þunaraz, indisch Taranis = Donner). Auch der Wind ist teils riesisch (daher der Riese Hräsvelgar), auch die Erde (Jörd hängt angeblich auch mit Jötunn zusammen) und viele andere Gottheiten. Mjöllnir prallt auch nicht nur auf Riesenschädel (die Rune hat mit Mjöllnir auch nichts zu tun). Tatsache ist: Þórr bekämpft die Þursen, der Dorn (Þorn) ist die Waffe der Þursen. Gott und Riese haben nichts gemein und es ist ein grober Fehler, sie mit dieser Rune, "der Weiber Qual", "der Frauen schwere Geburt" (altschwed. Runenlied) zusammenzubringen. Ich kannte früher (durch Spiesberger) auch nur diese Deutung, wir haben dann einmal die Rune in einem Heiligtum gestellt, da bach ein so heftiges Gewitter aus, daß wir das Schlimmste befürchteten. Wir hatten Þórr wohl damit erzürnt, und mußten den Unsinn abbrechen. Später habe ich durch eine Offenbarung eine eindeutige Antwort dazu bekommen. Mit der Hagal-Rune als Rune Þórs habe ich gute Erfahrungen. Wir hatten die Fenster einer Wohnung außen gestrichen, da zog ein Gewitter heran. Um die frische Farbe nicht durch das Wasser zu beschädigen, habe ich mit rotem Fettstift an die Scheiben die Hagal-Rune in der jüngeren Form gemalt. Das Gewitter zog ohne Regen fort. Lichtgruß, Geza |
| Distel51 | Ihr hackt euch ja bald die Augen aus ? Man kann alles viel gelassener nehmen wie ich ? Runen erleben ist eine schöne Sache, dann kennt man ihre Kraft. |
| dagaz23 | @distel51: ich hack keinem die augen aus. ich bin auch sehr fürs persönliche erleben. geza meint aber, er und seine germanische glaubensgemeinschaft seien im besitz einer allgemein verbindlichen wahrheit. |
| Distel51 | @dagaz23 aber, aber...Geza kenne ich persönlich...er ist sehr verträglich mit Geza kann man über alles diskutieren, er beharrt auf keinem Fall auf seine Meinung, dass er seinen Standpunkt verteidigt ist ja logo... das macht doch jeder ? Er sucht aber gern eine unumstössliche Wahrheit..., was man aber schwer findet. Aber er ist für mich der einzige Heide, der auch mit Christen spricht. So, und dann gibt es keine Glaubengemeinschaft um Geza, sondern nur eine normale Heidengruppe, wie sie überall zu finden ist. Also nichts gibts was gegen Geza spricht ?, jeder kann doch seine Ansichten haben auch über heidnische Inhalte ect. , so er sogar 22 Jahre Heidentum studiert hat ? Also ich denke, mal Luft ab...und ...weiter ! :D |
| dagaz23 | ich kenn geza nur von forendiskussionen, und da verbreitet er manchmal schon recht eigenartige sachen: [quote] Hallo Euch, nachdem ich nun etwa ein 3/4 Jahr den Rechner besitze und die meisten heidnischen Foren kenne, möchte ich eine kritische Zwischenbilanz ziehen, aber auch Vorschläge zur Verbesserung machen. In fast allen sog. "heidnischen" Foren herrscht ein absolut niedriges Niveau des miteinander Umgehens. Eigentlich wollen doch alle Heiden so ziemlich das Gleiche, dennoch werden andere (heidnische) Meinungen oft genug mit dummer Polemik, billiger Rhetorik und primitivem Hohnlachen beantwortet. Dazu kommen diverse Unterstellungen. Offenbar sind viele nicht in der Lage, sich bei aller Unterschiedlichkeit der Standpunkte höflich und sachlich auseinanderzusetzen und verstecken sich hinter ihren Nicknamen. In christlichen Foren findet man ein derartiges Verhalten sehr selten, und ich habe es noch nicht gesehen, daß nicht auch z. B. Zeugen Jehovas mit Katholiken nicht friedlich über Jesus diskutiert hätten. Das Heidentum, so wie es sich in den Foren zeigt, bietet ein ganz schlechtes Bild von sich bzw. seinen Anhängern. Immer wieder beobachte ich, daß bestimmte Leute wie Schmeißfliegen dann auf ein Forum kommen und sich äußern, wenn es irgendwie nach Streit riecht, ansonsten hört man von diesen Leuten nichts, an der eigentlichen inhaltlichen Diskussion beteiligen sie sich kaum. Zwar kann man trefflich spekulieren, ob solche Individuen vielleicht von Gegnern des Heidentums beauftragt wurden, jedenfalls sind sie real und schaden dem Heidentum und der ernsthaften Auseinandersetzung (und dabei behaupten sie oft genug noch frech, sie seien um den Ruf des Heidentums besorgt und daher müßten sie entsprechend tätig werden). Dann gibt es Leute, deren Intrigen bereits offen bekannt sind, die andere Heiden beledigen (mit Spotgedichten, als Trolle bezeichnen usw.) und die schon durch ihr Verhalten offen zeigen, daß sie in keinster Weise heidnische Ethik bereit sind, selbst zu praktizieren. Mir schwebt nun ein Forum vor, auf dem wirklich und ernsthaft heidnische Themen diskutiert werden, wo man höflich miteinander umgeht und auch wenn man anderer Meinung ist, den Andern nicht beleidigt oder polemisiert. Das ist doch eigentlich nicht zuviel verlangt. Zuerst dachte ich, man sollte das Mindestalter heraufsetzen, damit nicht die vielen Kinder ein Forumsniveau hinunterziehen. Leider aber hat sich gezeigt, daß die oben erwähnten Typen schon ein gewisses Alter haben und gerade die jungen Forumsuser eher höflich posten. Also bleiben nur noch die Möglichkeiten, diese Störenfriede und subversiven Typen grundsätzlich zu sperren. Ich habe diesen Vorschlag mit Namensnennung an Oliver gemacht und ihn gebeten, das mal durchzudenken. Ich will hier öffentlich keine Namen nennen, aber jeder weiß etwa, wer gemeint ist. Diese Leute sperren würde das Niveau eines Forums schon heben. Dann müßten unhöfliche Beiträge sofort und kompromißlos gelöscht werden. Nicht erst lange verwarnen. Das hat mich im Forum [url]www.nachtwelten.de[/url] (Dunkelheit und Licht/ Unsere Götter) beeindruckt, als Aichenbercs erster, sicher recht frecher Beitrag noch bevor ich ihn lesen konnte, sofort zensiert war. Ich würde das für unser Forum ähnlich machen, aber solche Typen gar nicht erst zulassen. Insbesondere Leute, die auf andern Foren sich entsprechend primitiv und ablehnend äußern, sollten hier auf unserm Forum deswegen gesperrt werden, auch wenn sie zunächst zeitweilig "Kreide gefressen" haben. Natürlich könnten sich diese Leute unter anderm Nickname einloggen, aber die Primitivität wird auch unter anderm Namen wieder durchkommen. Ich würde auch vorschlagen, daß nur die bürgerlichen Namen verwendet werden dürften. Dann weiß man, wen man vor sich hat und er steht ggfls. auch juristisch eindeutig zu Verfügung. Als Einloggadresse dürften dann keine freemail-Adressen zugelassen werden. Es muß etwas besonderes sein, in unser Forum hereinkommen zu dürfen. Ein Forum lebt davon, daß es viele Nutzer hat, die es mit ihren Beiträgen bereichern. Darum sollten wir mit ähnlichen Foren (z. B. Wodanserben, Paganforum) über eine Vereinigung verhandeln. Nur so können wir verhindern, daß die meiner Ansicht nach vom Ton der Beiträge recht primitiven Foren (RC, NA und ER) nicht im Weltnetz allein das Heidentum repräsentieren. Wenn wir auf einem bestimmten Niveau bestehen, dann werden sich auch mehr Frauen trauen, sich zu melden (ohne die Angst haben zu müssen, von diesen Ego-Typen verbal fertiggemacht zu werden), und außerdem sollten wir Leute, die Wissen haben, bewußt für dieses Forum werben. Ohne "Wissende" wird es nämlich nur ein Unterhaltungsforum für sich langweilende Leute mit "bla-bla-Themen", was sein Ende bedeuten würde. Es mag sein, daß auf diese Weise auf dem Forum weniger Betrieb sein wird, aber das Weniger ist dann inhaltlich ein Mehr. Da trifft das Sprichwort zu: >Lieber allein, als in böser Gemein'<. Dann sollten einzelne Bereiche noch zusätzlich gesichert sein und nur Mitgliedern der angeschlossenen/beteiligten Gruppen offenstehen. So könnten auch Interna verbreitet werden. Das sind so meine Vorschläge. Was das Sperren von Accounts betrifft, so wären das in diesem Forum hier so ca. 10 Leute, die durch ihr Neidingsverhalten mehr als deutlich gezeigt haben, daß sie nicht in unsere heidnische Wertewelt dazugehören. Der Mediziner sagt, krankes Fleisch muß weggeschnitten werden, um den ganzen Körper zu erhalten. Dieses "Gesundschrumpfen" sollten wir auch tun, in unserem ureigensten Interesse. Wenn es uns nicht gelingt, ein niveauvolles heidnisches Forum im Weltnetz zu etablieren, dann sehe ich für die Zukunft des Heidentum im Netz schwarz. Lichtgruß, Geza [/quote] (aus gezas eigenem forum heidpark.de) hier möchte er doch offensichtlich ein streng zensiertes forum und gleich die möglichkeit, gegen beiträge, die ihm nicht passen, zu klagen. ist etwas heftig, oder? ich red auch mit christen. lässt sich gar nicht vermeiden, außer ich geh meiner mutter, meinen geschwistern und dem rest der verwandtschaft aus dem weg. dagaz, das rote schaf in der schwarzen familie ;) |
| Distel51 | @dagaz23 ..teilweise muss ich Geza Recht geben, es ist sein Forum und ich kenne das Forum und tatsächlich kann man dort nur sehr schwer als Christ mitdiskutieren, ohne nicht in die Kirche verwiesen zu werden oder sanft als Kirchenmaus bezeichnet zu werden. Trotz alledem, spricht das nicht gegen Geza sondern es beschreibt einfach einen Zustand in seinem Forum. So...mehr weiss ich nichts dazu zu sagen. |
| Distel51 | Hallo alle... gebe mich mit der Antwort dagaz23 nicht zu frieden, habe da weiter geforscht, wegen dem Begriff "A R M A N E " So entdeckte ich da wieder einen guten Link : [url]http://[/url] philognosie.net/index.php./article/articleview/112/3/ Da spricht man von den Göttern der Südgermanen, die hiessen, wie Geza sagte, Hermionen. Ihr Himmelsgott war Tiwaz =Irmin Von ihnen kommt auch die Wortbildung Armane, so nannten sie ihre Priester. In diesem Wort steckt auch die Ar-Rune und sie hatte ein Symbol in einem Adler der die Irmin Säule ganz oben zierte. Dieser Vogel wurde ja auch bei den alten Ägyptern als Gott Ra oder als Volgel mit dem Namen Horus verehrt, der wiederum die höchste Lichtgottheit versinnbildlichte. Als Sonne auch verehrt, die immer wiederkommt. Hitler hat Begriffe wie auch die ganze Göttrelehre der Germanen, recht schlecht kopiert und diese Kopien haben keine wissenschaftliche Grundlage, um das 3. Reich zitieren zu müssen. Aber immerhin taugt es soweit, noch was von unserer germanischen Göttergeschichten zu finden, auch wenn dann erst die Sucharbeit losgeht. Das 3. Reich, hat einen schönen germanischen Scherbenhaufen zurückgelassen. So sollten wir uns freuen über jeden Mythologen der da wieder eine lesenswerte Geschichte über die Germanen formt. Alles ist vorher schon da gewesen. |
| Distel51 | Link : [url]http://philognosie.net/index.php./article/articleview/112/3/[/url] |
| dagaz23 | auch dein verbessertes link funktioniert nicht. geza sieht, soviel ich weiß, die hermionen, ingwäonen und istwäonen nicht als stämme, sondern als stände. die historiker sehen sie als stämme, diese sind aber nicht mehr eindeutig einer region zuzuordnen. falls die armanen tatsächlich existierten und südgermanisch waren, kann die ar-rune nicht drinstecken, die gehört zum jüngeren skandinavischen futhark. im süden gabs immer nur das ältere gemeingermanische, dort heißt die ar-rune jera und steht für den laut j. |
| Distel51 | ..und noch mal... [url]http://philognos.net[/url] /index.php./ |
| Distel51 | [url]http://philognosie.net/index.php/article/articleview/112/3/[/url] |
| Distel51 | @dagaz23 ...also Deine Linie ist etwas unglaubwürdig für mich, der Link der bei mir funktioniert sollte auch es bei Dir tun,....sich Wissen aneignen gebirt grösseren Einsicht. |
| Geza | Hallo Euch, zunächst zu meinen Vorstellungen zu den Foren: Gerade hier im Nachtwelten scheinen mir diese Vorschläge nicht nötig zu sein, denn soweit ich es sehe, herrscht hier ein freundlicher Umgang. Ich hatte aber auch einige heidnische Foren erlebt, wo die Leute sich nur zanken und angreifen. Das will ich gerne im Heidpark verändern. Es ist aber nicht mein Forum (ich habe da keine Moderations- oder Administrationsgewalt), sondern Olivers. Mich stört das Gezanke, denn ich meine, "der Weg ist das Ziel", d. h. es ist wichtiger, vernünftig miteinander zu reden, als zu einem gemeinsamen Standpunkt zu kommen. Den richtigen Namen zu verwenden finde ich sinnvoll, denn dann kann man sich nicht hinter einem Nickname verstecken und noch frecher werden. Dann ist man unter dem richigen Namen bekannt und benimmt sich wahrscheinlich besser. Ich nehme ja auch meinen richtigen Namen und will doch wissen, mit wem ich eigentlich diskutiere. Es geht nicht um juistische Verantwortung (denn auch mit einem Nickname ist man juristisch durch die IP-Nummer des Rechners jederzeit erreichbar). Nun zu den drei Ständen: Wir haben den Gott Mannus, der drei Söhne hat, nach denen sich drei Stämme (so bei Tacitus) benennen. Er entspricht als Mondgott dem Gott Heimdallr, der drei Stände erzeugt (die mit unterschiedlichen körperlichen Merkmalen beschrieben werden und somit auch drei Stämme sein könnten). In Indien heißt der Gott Manu oder Manus und erzeugt die drei Hauptkasten. Dort geht es also doch mehr um Stände, wobei wir wissen, daß die eingewanderten Indogermanen zur Kaste der Brahmanen und Krieger gehörten, die Ureinwohner aber zur untersten Kaste. Also auch wieder zusätzlich Stämme. In der Bibel ist es Noah, der drei Söhne hat (Sem, Ham, Japheth), von dem verschiedene Völker kommen, nämlich Semiten (Orientalen), Hamiten (Afrikaner) und Japhethiten (Indo-Europäer). Hier sind es zwar Stämme, nicht Stände, doch werden in der Bibel diese drei Söhne und ihre Nachkommen wie Stände behandelt. Ham und seine Nachkommen sollen Knechte sein, Japheths Nachkommen sollen das Land bebauen, aber nicht besitzen, Sems Nachkommen sollen Herren sein und das Land besitzen. Also doch auch Stände. Es gibt noch weitere Parallelmythen zu Mannus, die ich jetzt weglasse. Ob nun die Herminonen (von Hermodr/Herrmann/Irmin) oder die Iscävonen (von Ascr, Esche, Eschengott Odinn) den Lehrstand repräsentieren, ist zweitrangig, klar ist, daß die drei Stände/Stämme auch Lehrstand, Wehrstand und Nährstand repräsentieren. Die Standesunterschiede früher waren aber wohl nicht so groß, wie im Hochmittelalter. Man konnte beim Würfelspiel seine eigene Freheit setzen und wurde dann durch das Spiel wenn man verloren hatte, Unfreier (Nährstand). Es war eigentlich mehr eine Aufgabenteilung. Lichtgruß, Geza |
| dagaz23 | @distel51: nein, so, wie frau rautenberg meint, kann man mit den vokalen nicht rumschmeißen. und die ar-rune gab es erst um 800 u.z. in skandinavien, die hat mit den südgermanen garnix zu tun. wann aus den runen eine keilschrift geworden sein soll, wie die dame schreibt, ist mir auch rätselhaft. tut mir leid, ich glaube, mit den armanen wandelst du auf hölzernem pfade. inzwischen hab ich noch etwas weitergeblättert. nein, vergiss es, auf dieser seite ist großteils schwachsinn. ich streit mich mit geza manchmal über etymologie, aber gegen frau rautenberg steht er makellos da. |
| Distel51 | dagaz23 ...das ist ja interessant, hast Du auch eine eigene Homepage ? Gut, ich werde versuchen der Frau Rautenberg es mitzuteilen...., dass das Forum "Philoghosienet " Schwachsinn ist.:confused: ;) :) |
| dagaz23 | das kannst du dir sparen. sie wird ihre meinung nicht ändern. manche esoteriker neigen leider dazu, fakten so zurechtzubiegen, dass sie zu ihren anschauungen passen. :q meine hp findest du, wenn du auf das häuschen im balken über meinem beitrag klickst. |
| Distel51 | dagaz23 (HOMEPAGE) Gewaltig, gewaltig.....gute Grafik ! gute Philosophie - Anschauungssache !!!!!! Dein Manifest des "unglaubensbekenntnis" Du bist fast, oder Du bist es, ein heidnischer M E P H I S T O Einen heidnischen F A U S T zu schreiben liegt Dir in der Feder !!!!!! GRATULIERE ! :cool: :eek: :( :confused: Ich schreibe Dir auch mal mein "glaubensbekenntnis" Mein Stern leuchtet und brennt nicht. |
| Distel51 | Richtigstellung zum Artikel " Deutsche Mythologie: Die Götter der Südgermanen" von Eire Rautenberg Also bei allem Unwissen was man so hat über die nordischen Götter, denn ich bin nicht kundig nur in etwa, habe ich aber soviel herausgelesen, dass es bei den Nordgöttern eine Dualität gibt, eben Gut und Böse und auch kannten die Germanen ein Leben nach dem Tod ! Weiteres, was da die Frau Rautenberg schreibt ist sachliche Geschichte über die Herminonen, deren Wohnsitz von der Donau bis zur Spree sich erstreckte und dass sie überall Siegessäulen aufstellten, dort wo sie ihre Gebiete erweiterten eben bis nach Thüringen. Auch der Adler als Standbild stammt von ihnen,....nicht von Hitler ! Ihren Gott nannten sie Tiwaz Emnaz ( der Erhabene ), das ist auch richtig. Dass die Autorin den Namen für die höchsten Priester der Germanen, was die Armanen waren zu begründen suchte durch einsetzen statt Ir-Min-Sul, Ar-Man-Sil = Armansil =Armane ist an sich eine gute Verknüpfung. Ich weiss nicht was Du an ihrem Artikel verwerflich findest ? Er ist sachlich geschrieben, ich kann nur eins sagen, die Frau hat Recht !? Einfach und einleuchtend geschrieben, keine Poesie ! |
| dagaz23 | danke für das kompliment, die grafik ist selbstgebastelt :D ich bin halt ein recht unabhängiger denker. den ersten persönlichen kontakt mit anderen heiden hatte ich auch erst lange, nachdem das unglaubensbekenntnis samt erläuterungen geschrieben war. gerade die geschichte mit irminsul-armansil ist typisch für die art, in der sich manche esoteriker die fakten zurechtbiegen. wie gesagt, als das jüngere futhark, das die ar-rune enthält, entstand, waren die hermionen längst verschwunden bzw. in anderen stämmen aufgegangen. wo die frau die silbe sil hernimmt, ist mir auch schleierhaft. vielleicht von lateinisch silva = wald? sul heißt jedenfalls säule und ist auch in anderen germanischen sprachen belegt. |
| Distel51 | @dagaz23 Du bist ein genialer "geschichtenmythologiemalerschreiber" Das wäre doch eine super -mega Berufsbezeichnung für Ausserirische im menschlichem Körper. Ich denke doch, dass wir alle Geister sind in einem Körper. Ja, aber nun zur Sache.....immerhin enthält das jüngere Fithark die Ar-Rune, aufgeschrieben wurde ja sowieso alles später. Was etwas faschistisch klingt ist ihre verwendeter Begriff "Adlermenschen", Lichtträger, Ar die Rune des Führers", das ist schon sehr 3. Reich. Aber Sonnenpriester waren die Armanen schon. Was ich Dich aber fagen wollte, gibt es eine Dualität in der nordischen Mythologie ?, ich denke nicht, denn da gibt es den Kampf gegen das Dunkle, gegen die Midgardschlange. Weil in allen anderen Naturreligionen gibt es diese, dort braucht das Licht die Dunkelheit um sich selbt zu erhalten. --------------- Dein Pentagramm ist schon toll gemacht, alle Achtung !!!¨ Nur mit den Drachen kann ich mich nicht anfreunden, denn genau das ist die Midgardschlange und diese umzingelt auch noch den Stern, da schrei ich Hilfe ! Denn wenn die Midgardschlange die Elemente umzingelt, gehören ihr die Elemente und das Pentagramm ist in ihrer Macht und die eigentliche freie lichte Kraft des 5-Sterns wir missbraucht und erstickt. |
| dagaz23 | eigentlich ist es der ouroboros, ein altes symbol der unendlichkeit. allerdings gehören die elemente nach midgard, das von der midgardschlange umschlungen ist. ja, das jüngere futhark enthält die ar-rune, die war aber zur zeit der errichtung der irminsuls noch die jera-rune des älteren futharks, da liegen ca. 1000 jahre dazwischen. (ist ermüdend, alles dreimal sagen zu müssen, echt, distel51!) eine gewisse dualität gabs zur zeit der abfassung der edda schon. manche halten das für einen christlichen einfluss, andere bestreiten das (geza, z.b.). die ist aber nicht so absolut wie im monotheismus, da die götter nie als vollkommen gedacht wurden, also auch kein absolut böses als widerpart nötig war. trotzdem wird ragnarök, die götterdämmerung, ein ziemliches gemetzel (alle lebewesen müssen die erde räumen, sagt die völuspa). der dualismus der monotheistischen religionen findet sich übrigens im frühen judentum auch nicht. das ist ein persischer einfluss. zoroaster, der gründer der parsischen religion (der sog. feueranbeter), predigte als erster einen guten gott (ahura mazda, später ormuz) und einen bösen (ahriman). der böse gott ist eigentlich der schöpfer der welt und hält die menschen in der materie gefangen, der gute will sie zu einer ewigen seeligkeit in seinem himmel erlösen. |
| Distel51 | Jetzt habe ich das begriffen, Midgard = unsere Erde und diese wird beherrscht von S. Aber der AR- sitzt auf der Weltesche obendrauf und er wird die Augen dem Drachen Nidhögger nehmen, der da ist an der Wurzel der Weltesche, der da ist ein schwarzer Riese in Tiergestalt. |
| Geza | Hallo Euch, um einmal die Fragen nach der Herkunft der Eddalieder und besonders ihrer Überlieferer zu klären, auch die Frage nach christlichem Einfluß und dem Quellenwert der Eddas habe ich einen längeren Text dazu ins Netz gestellt: [url]http://www.semnonenbund.de/Hauptseite/index.php?module=glaube&module_id=10[/url] Lichtgruß, Geza |
| Ösi | also ich bezweifle daß es einen deutlichen dualismus in der nordischen mythologie gibt es dreht sich alles nicht um Gut und Böse sondern nur um (Überlebens)kampf! ein Beispiel: Thor kämpft gegen die Riesen, warum? weil Thor unser Freund ist, er beschützt uns vor den Riesen, darum nur ist er der "Gute", nicht etwa weil er mit "besseren" Mittel kämpft und die andere Backe hinhält oder so einen Unsinn. Gut ist was gut für uns ist, das ist das Prinzip der Natur und des Überlebenskampfes, mit Gut und Böse im klassischen Sinne hat das wenig zu tun. |
| dagaz23 | für geza sind die riesen, was für die christen der teufel ist. für mich sind sie die ungezähmten naturkrkäfte, die durch die götter erst geformt werden mussten. ich halte immer noch ragnarök für einen jahreszeitenmythos (der sommer kämpft gegen den winter), der erst durch den christlichen einfluss die apokalyptische dimensíon erhielt, die in den eddas überliefert ist. |
| Lykos | mich interessiert es auch aber in geschichte nehmen wir nur 2 weltkrieg und so durch *würg* ich hab en altes buch mit dem titel odin *freu* das mus ich mir ma zu gemüte zihn, hm, ich hab ma versucht heraus zu finden, zu was berserker zälhlen, da kam so einiges raus, unter anderem auch, das sie nordmänner sein sollen ^^ |
| dagaz23 | bei dem alten buch könnte es sich um eins handeln, das ich kenne, in dem fall enthält es ziemlich fade gedichte. die berserker waren nordmänner, die sich vor der schlacht in eine art trance (berserkerwut) hineinsteiterten, was dazu führte, dass sie mit verletzungen, mit denen sie normalerweise tot zusammengebrochen wären, noch weiterkämpften. ungefähr 1100 wurde es in dänemark bei todesstrafe verboten, sich in berserkerwut zu versetzen. |
| Lykos | jaja, das weis man ja ,wen man berserker kennt, das mit dem verbot is mir aber neu, jedoch sehr interessant und ich hab shcon ma da rein gesehen ins buch, da sind nur roman artig, geschichten drin aber für gedichte interessier ich mich auch sehr |
| aichenberc | ich komme nochmals auf einen etwas aelteren beitrag zurueck . . [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] Was Du nicht verstehen willst: Ich habe in Berlin Skandinavistik (ältere Richtung), Germanistik und Ur- und Frühgeschichte studiert. Ich bin also durchaus den Weg der Wissenschaft gegangen. Ich habe aber nach meinem Studium nicht aufgehört, sondern eigene Forschungen angestellt, weiterstudiert und das Heidentum praktisch gelebt. Deswegen gehen meine Erkenntnisse teilweise weit über den "offiziellen" Stand der Wissenschaft hinaus. [/QUOTE] dazu moechte ich ein zitat des dipl. designer und allsherjargoden von dessen homepage heranziehen: [QUOTE] Er [GvN] studierte visuelle Kommunikation (Abschlußdiplom) und ältere Skandinavistik (Altnordische Sprache, Edda, Sagas, Runen), darüberhinaus besuchte er Vorlesungen der Germanistik, Religionswissenschaft und Ur- und Frühgeschichte. Im Verein für deutsche Vor- und Frühgeschichte e. V. und im Förderkreis des Museumsdorfes Düppel e. V. erwarb er sich Kenntnisse des Glaubens und der Lebensweise unserer Ahnen. [/QUOTE] du beanspruchst also, den wissenschaftlichen weg gegangen zu sein; aber seit wann wird man zum historiker oder qualifiziert sich in aehnlichen gebieten, nur weil man einzelne vorlesungen besucht hat ? hast du auch abschluesse in o.g. wissenschaftliche disziplinen? - ein gutes beispiel fuer die un-wissenschaftlichkeit, mit der der "allsherjargode" seine ansichten zu belegen sucht, ist seine vorstellungen von (primaer-)quellen, welche fuer ihn aus den sagas bestehen; eine vorstellung von der geschichtswissenschaft, die unhgaltbar ist, und, haette er nicht nur "vorlesungen ueber ur-und fruehgeschichte" besucht sondern auch seminare ueber geschichtswissenschaf und quellenkunde, kaeme er denke ich niemals auf die idee, ausschliesslich die sagas als (primaer-)quellen zu nennen und nebenbei die wenigen quellen, die er benutzt, noch voellig unkritisch zu bearbeiten. - da hilft es auch nicht mehr - weder im bezug auf die wissensbildung noch auf die legitimation und begruendung der theorien - , sich einem lokalen geschichtsverein anzuschliessen, schon alein weil SELBST lernen und studieren immer besser ist als anderen von vorneherein zu glauben (den auch das lernen am modell und an beobachtungen anderer hat seine grenzen). [QUOTE] Deswegen gehen meine Erkenntnisse teilweise weit über den "offiziellen" Stand der Wissenschaft hinaus. [/QUOTE] wohl eher gehen sie daran vorbei, auch und gerade aufgrund der differenz zwischen gezas erkenntnissen und den wissenschaftlichen, die sich aus wirklichen quellen ergeben. [QUOTE] Außerdem stört mich deren elitäre Art: Wer nicht Professor ist oder ein Lehramt hat, kann schreiben was er will und wird dennoch nicht ernstgenommen.[/QUOTE] na das ist mir aber neu. bzw. vieleicht ist das in berlin so, aber hier in freiburg ist das ganz und gar nicht so. vor allem leuchtete mir nicht ein, was LEHRER auf einmal damit zu tun haetten. [QUOTE] Der Unterschied ist, ich baue auf dem von den Wissenschaftlern erarbeiteten Grundwissen auf und gehe von hier weiter, indem ich die verschiedenen Disziplinen zusammenbringe und eigene Forschungen anstelle, dazu eigene Erfahrungen und Praxis integriere. Das tun die Wissenschaftler nicht, und darum ist meine Forschung mittlerweile weiter. [/QUOTE] zum einen erfordert interdisziplinaere forschung prinzipiell kenntnis der methoden der einzelnen disziplinen, auch um sie miteinander zu verknuepfen sind ebendiese kenntnisse unerlaesslich (denn ansonsten sind die verknuepfungspunkt recht beliebig) und: doch , die wissenschaft tut das. das sie das nicht vor deinen augen tut, heisst nicht, dass es sie nicht gibt; auch hier waere eine akademische ausbildung in den relevanten faechern von nutzen, denn sie erlaubt oft einen einblick in interdisziplinaeres forschen und lehren. mit sicherheit sind die ueberlieferungen wichtig, aber sie enthalten idealisierte darstellungen und vorstellungen, die sich mit der damaligen lebenswirklichkeit nur insofern decken, alsdass sie in ebendieser ein wunschbild darstellten (eben ein ideal). allein schon deshlab sind die erkenntnisse der wissenschaft relevant. und die unterstellung, wissenschaftler seinen weniger neutral ist recht durchsichtig: bist du neutral, geza ? bist du neutral, wenn du keltische goetter mit jesus in verbindung bringst und alles, was es in europa an kultur in den letzten 2000 jahren gab, auf die germanen zurueckfuehren willst ? : aichenberc |
| Nidhoeggr | Es wurde evtl. schon alles erwähnt, habe mir jetzt nicht die Zeit genommen jeden Post durchzulesen, aber es gibt neben der Edda noch einige andere interessante Bücher: Germanische Mythologie, ISBN 3-88851-138-0 Mythen der Welt - Mythologie der Wikinger, ISBN 3-88851-241-7 Untergegangene Kulturen - Die Wikinger: Abenteurer aus dem Norden, ISBN 90-5390-521-9 Germanische Göttersagen, ISBN 3150087503 Germanische Heldensagen, ISBN 3150087511 Die wilden Götter, ISBN 3821847263 (sehr empfehlenswert für Einsteiger, alles gut und einfach beschrieben) Das große Buch der Naturgeister, ISBN 352271685X |
| Distel51 | Da wäre auch noch von GEZA seine Bücherreihe zu nennen, ich hätte sie gern mal eingesehen, vielleicht gibt er auch mal seine ISBN an, dann kann ich mal schaun was Geza so geschrieben hat ?:) Im weiteren finde ich die Bücher von Gustav Schalk , Heldensagen u.s.w. sehr wertvoll. [url]www.runen.at/DEUTSC/NAVICAT-[/url] HAUPT |
| Distel51 | ...nochmals den Link : [url]http://www.runen.at/DEUTSCH/NAVIGA-HAUPT/nordischesagen-walbu.htm[/url] mal schaun ob es jetzt geht. |
| Distel51 | Ja, es ist zu lesen, gut geschrieben...:eek: ...nun Eure Meinung ?! Gruss an Alle ! |
| Geza | Hallo Ösi, wenn es kein "Gut" und "Böse" gäbe, warum war dann das Töten eines Anderen verboten und führte zur Ächtug auf dem Thing? Schließlich dient das Bekämpfen des Gegners/Konkurrenten doch auch dem eigenen Überleben. Nein, es gab sehr wohl "Gut" und "Böse", auch wenn man es oft anders formuliert hatte (etwa "Rein" und "Unrein" z. B. im Bezug auf den Gott Baldr). @dagaz23: Wenn die Edda-Schilderung, wonach die Riesen böse seien, nur auf christlichen Einfluß basierte, warum sind dann die den Riesen zweifellos entsprechenden Giganten der griechischen Mythologie auch böse, lange vor irgendwelchen christlichen Einflüssen? @Aichenberc: Willst Du Deinen Streit und Frust hier wieder erneut aufwärmen? Was Du schreibst, ist doch Unsinn: Selbst anerkannte Forscher wie Jan de Vries oder Wilhelm Grönbech führen die Sagas als Primärquellen teilweise wörtlich an, ohne ihren Quellenwert irgendwie in Frage zu stellen. Und wie ich die Sagas deute, ob ich wirklich jedes einzelne Wort ganz wörtlich nehme, weißt Du gar nicht. Und nochmal: Wer bitteschön befaßt sich in Deutschland wissenschaftlich mit germanischer Mythologie und Religion? Niemand! Skandinavisten wie Simek haben als Hauptgebiet die Einordnung von altnordischen Texten, nicht aber das religiöse Verständnis (ich bin in der Lage ihm mehrere eindeutige Fehler nachzuweisen), Geschichtswissenschaftler interessiert das Heidentum praktisch gar nicht (außer als Motiv für Glaubenskriege), Archäologen interessieren sich nur für die Einteilungen der Funde, die religiöse Einordnung und Deutung ist nicht ihre Sache, Religionswissenschaftler betrachten einzelne Phänomene ganz allgemein und kulturübergreifend. Volkskundler kennen wiederum nicht die alten Überlieferungen und auch sie haben gar keinen inhaltlichen Zugang zum Heidentum. Es gibt niemanden, der sich mit der germanischen Mythologie und Religion ernsthaft befaßt, also komm mir nicht mit den "Wissenschaftlern". @Distel51: In ein bis zwei Monaten erscheint das Einführungsbuch in das Heidentum: Götter, Mythen, Jahresfeste - Heidnische Naturreligion. Das Runenbuch "Heilige Runen - Zauberzeichen des Nordens" ist noch in Restexemplaren erhältlich. Und die "Germanische Reihe" (Themenhefte) ist auf unserer Domain [url]www.Allsherjargode.de[/url] aufgeführt. Lichtgruß, Geza |
| aichenberc | [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] @Aichenberc: Willst Du Deinen Streit und Frust hier wieder erneut aufwärmen? [/QUOTE] streit ? frust ? davon weiss ich noch gar nichts ;-) [edit:] hat jeder, der dir widerspricht eine emotionla-negative oder gar defizitaere psychische verfassung ? oder bin ich jetzt auf einmal wieder ein agent der kirche oder ein unglaeubiger ? - da solche "anschuldigungen" (durch dich un nicht nur mir gegenueber) schon vorgekommen sind, frage ich mich, ob DAS die wuerde deines amtes ist, wie sie dir vorschwebt oder ob diese ominoese wuerde deines noch ominoeseren "amtes" einzig und allein daraus besteht, arrogant ueber allen zu stehen und ab und an "perlen vor die saeue zu werfen" (zitat geza) . . aber das ist gar offtopic, deshalb wieder zurueck zum thema , nicht aber, bevor ich dich (und mich) hiermit noch an die von dir geforderten regeln (fuer internetforen) erinnert habe, gerade was die deutung der person dir gegenueber anbelangt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Geza [/i] Was Du schreibst, ist doch Unsinn: Selbst anerkannte Forscher wie Jan de Vries oder Wilhelm Grönbech führen die Sagas als Primärquellen teilweise wörtlich an, ohne ihren Quellenwert irgendwie in Frage zu stellen. Und wie ich die Sagas deute, ob ich wirklich jedes einzelne Wort ganz wörtlich nehme, weißt Du gar nicht.[/QUOTE] zwar kann man, unbestritten, die sagas als primaerquelle nehmen, ABER eben andere primaerquellen (wie .z.b. durch die archaeologie erarbeitete o.ae) ausser acht zu lassen und sich NUR auf sagas zu stuetzen ist mehr als peinlich. soll heissen: nur EINE art (oder wenige arten) von quellen (egal welche) heranzuziehen fuehrt schlicht und einfach immer zu einem verkuerzten geschichtsbild. um mal einen (ueberspitzen) vergleich zu wagen: es ist, als ob in 100 jahren leute ein paar alte naziplakate ausgraben und anhand derer die geschichte des 20. jdh. erarbeiten wollen, ohne aber andere quellen zu beachten - kannst du dir vorstellen, zu welchem ergeb nis das fuehren wuerde ? und du scheinst die sagas recht woertlich zu nemhen, wenn ich ab und an so deinen interpretationen lese; bist du dir wirklich bewusst, dass sagas o.ae. (wie viele tradierte quellen, ausgenommen vielleicht urkunden, was sagas aber mit sicherheit nicht sind) ein idealisiertes bild enthalten und vermitteln wolen (ganz im gegensatz zu ueberrestquellen) ? geschichtswissenschaftliche methoden waeren halt ab und an ganz praktisch . . [QUOTE] Und nochmal: Wer bitteschön befaßt sich in Deutschland wissenschaftlich mit germanischer Mythologie und Religion? Niemand! Skandinavisten wie Simek haben als Hauptgebiet die Einordnung von altnordischen Texten, nicht aber das religiöse Verständnis (ich bin in der Lage ihm mehrere eindeutige Fehler nachzuweisen), Geschichtswissenschaftler interessiert das Heidentum praktisch gar nicht (außer als Motiv für Glaubenskriege), Archäologen interessieren sich nur für die Einteilungen der Funde, die religiöse Einordnung und Deutung ist nicht ihre Sache, Religionswissenschaftler betrachten einzelne Phänomene ganz allgemein und kulturübergreifend. Volkskundler kennen wiederum nicht die alten Überlieferungen und auch sie haben gar keinen inhaltlichen Zugang zum Heidentum. Es gibt niemanden, der sich mit der germanischen Mythologie und Religion ernsthaft befaßt, also komm mir nicht mit den "Wissenschaftlern". [/QUOTE] wie du oben selbst darlegst ist die "bearbeitung" des heidentums bzw dieser epoche wie viele andere themenkomplexe auf div. wissehscnaftszweige und hilfswissenschaften verteilt (und das ist auch gut so)- das ist im uebrigen bei allen geschichtlichen themenkreisen der fall. wirfst du also der wissenschaft vor, dass sie sich in fachwissenschaften gliedert, die einzelne gebiete genauer behandeln koennen ? im ernst ? und, dass dir die wissenschaft (durch diese arbeitsteilung) kein ganzes, fertiges bild liefert kannst du ihr genausowenig vorwerfen; sinnvoller waere es, aus diesen von der wissenschaft bereitgestellten puzzelteilen ein ganzes zu bauen ! uebrigens ist die einzige wissenschaft, die mir einfaellt, die ein thema annaehernd "ganzheitlich" behandelt, ist meines wissens nach die theologie, die dadurch aber bloss zum reinen selbstzweck und geworden ist und eigentlich nur zur begruendung von christlichen vorstellungen und ideologien (ideologien hier wertfrei gemeint) dient. willst du also etwas wie eine "heidnische theologie" ? ist dein glaube so schwach, dass du nach legitimationen und begruendungen "forschen" musst? - oder willst du dich nicht lieber an die (nachvollziehbar erarbeiteten) fakten (soweit "fakten" in der geschichtswissenschaft moeglich sind) halten ? [QUOTE] Es gibt niemanden, der sich mit der germanischen Mythologie und Religion ernsthaft befaßt, also komm mir nicht mit den "Wissenschaftlern". [/QUOTE] dass sie sich nicht ganzheitlich damit befassen, heisst nicht, dass sie sich nicht ernsthaft damit befassen ! das ist kein kleiner unterschied, den du da so leichtfertig (absichtlich?) uebersiehst, geza ! und: doch , ich komme dir mit wissenschaftlern, denn, obgleich manch von ihnen christlich sein moegen, halte ich sie zum einen fuer objektiv genug (allein shon durch die methoden) und zum andern hat die wissenschaft den grossen vorteil, dass sie durch recht einheitliche methoden etc. nachvollziehbar ist bzw. dank der einheitlichen methoden ergebnisse ueberhaupt falsifizierbar sind. denn, gaebe es keine standardisierten methoden, keonnte man ja das blaue vom himmel herunter luegen und braechte es als wiss. these durch ! (und dabei kaeme dann sowas raus wie auf germanische-freunde.de . .) : aichenberc |
| Geza | Hallo Aichenberc, jetzt nach Mittsommer habe ich wieder mehr Elan, mich mit Deinen Thesen zu befassen. Daß Du völlig voreingenommen bist, zeigt der Anfang Deines letzten Beitrages, dem brauche ich nichts hinzuzufügen, nur soviel: Nicht ich habe behauptet, Du seiest von der Kirche, sondern andere hatten das gesagt, und ich habe deren Vermutung ironisch wiedergegeben. Ansonsten diskutiere ich lieber mit Theologen, die höflich sind und Ahnung von ihrem Gebiet haben, als mit emotional-ideologischen unhöflichen sog. Neuheiden. Zum Inhaltlichen: Du behauptest, ich würde die archäologischen Erkenntnisse (Quellen) außer Acht lassen. Das stimmt nicht, schon in meinem 1988 erschienenen (und 1985 geschriebenen) Buch "Heidnische Naturreligion" habe ich sehr häufig diese Quellen herangeführt. Es wäre gut, wenn Du Dich endlich mal sachkundig machen würdest. [quote] sinnvoller waere es, aus diesen von der wissenschaft bereitgestellten puzzelteilen ein ganzes zu bauen ! [/quote] Das ist längst ab 1982 geschehen. Auch darüber weißt Du leider gar nichts. Du verfolgst mich durch diverse Foren und machst Dich nicht einmal sachkundig. [quote] willst du also etwas wie eine "heidnische theologie" ? ist dein glaube so schwach, dass du nach legitimationen und begruendungen "forschen" musst? - oder willst du dich nicht lieber an die (nachvollziehbar erarbeiteten) fakten (soweit "fakten" in der geschichtswissenschaft moeglich sind) halten ? [/quote] Eine "heidnische Theologie" wie Du es nennst, gibt es bereits länger. Der Glaube braucht Fakten, denn blinder Glaube ist nicht sinnvoll. Diese "heidnische Theologie" berücksichtigt die Fakten, sofern sie glaubwürdig und nachvollziehbar sind, baut aber darauf erst auf. Hier haben wir verschiedene weitere "Disziplinen" mit hinzugenommen. Ein Beispiel: Die Archäologie sagt uns, wie ein germanischer Tempel aussah, die Sagas sagen uns, wie der Kult in etwa ablief, die Volkskunde sagt uns, wie der heidnische Kult in den letzten Jahrhunderten weiterlebte und die Eddas sagen uns, welche mythologischen Hintergründe dem Tempelkult zu Grunde liegen. Das alles gibt ein Bild des äußerlichen Kultablaufes, der Form, wobei noch nichts über die Bedeutung und den Inhalt dieser Form gesagt ist. Diese finden wir z. B. durch Vergleich mit noch existierenden Naturvölkern, Visionen und Offenbarungen, aber auch lebendige Volksüberlieferungen. [quote] dass sie sich nicht ganzheitlich damit befassen, heisst nicht, dass sie sich nicht ernsthaft damit befassen ! [/quote] Jeder behandelt ernsthaft sein Teilgebiet, aber ein Verständnis für die Gesamtheit des Gegenstandes (Religion und Mythologie) ist leider so nicht möglich und auch nicht in Sicht. Von einigen Ausnahmen älterer Zeit (Grimm, De Vries usw.) abgesehen. Lichtgruß, Geza |
| aichenberc | heja ! [QUOTE] Daß Du völlig voreingenommen bist, zeigt der Anfang Deines letzten Beitrages,[/QUOTE] das habe ich auch nie bestritten, aber du solltest dir deiner voreingenommeheit (auch was die wissenschaft und ihre methoden angeht) bewusst werden. jeder mensch ist irgendwie voreingenommen (das haben subjekive wesen so an sich . .), es stellt sich nur die frage, ob man sich dessen bewusst wird und was man daraus macht. [QUOTE] Nicht ich habe behauptet, Du seiest von der Kirche, sondern andere hatten das gesagt, und ich habe deren Vermutung ironisch wiedergegeben. [/QUOTE] ich rede auch nicht in erster linie von mir; ich sag nur haimo, krischan (den du sogar wegen seines namens angegriffen hast). . . [QUOTE] Ansonsten diskutiere ich lieber mit Theologen, die höflich sind und Ahnung von ihrem Gebiet haben, als mit emotional-ideologischen unhöflichen sog. Neuheiden.[/QUOTE] ach, du glaubstwohl , das trifft mich. . . ich diskutiere i.a. auch lieber mit "sachverstaendigen" (gerade was geschichte und philosophie angeht), aber in meiner freizeit goenne ich mir gerne abwechslung. also: danke, dass du zu meiner eentspannung und erheiterung beitraegst. [QUOTE] Zum Inhaltlichen: Du behauptest, ich würde die archäologischen Erkenntnisse (Quellen) außer Acht lassen. Das stimmt nicht, schon in meinem 1988 erschienenen (und 1985 geschriebenen) Buch "Heidnische Naturreligion" habe ich sehr häufig diese Quellen herangeführt. Es wäre gut, wenn Du Dich endlich mal sachkundig machen würdest.[/QUOTE] nun, aber das du dein hauptaugenmerk auf tradierte textquellen und veraltete geschichtsverglimpfungen stuetzt, wie du selbst angefuehrt hast: [QUOTE] Von einigen Ausnahmen älterer Zeit (Grimm, De Vries usw.) abgesehen.[/QUOTE] und somit generell selektiv vorgehst (und dann noch im besonderen, was die auswahl der lektuere angeht) orientieren sich deine thesen, wei man des oefteren auch lesen kann, wohl weniger an der gewesenen, historischen (soweit nachvollziehbar) noch an der existierenden, geschichtswissenschaftlichen realitaet. [QUOTE] Eine "heidnische Theologie" wie Du es nennst, gibt es bereits länger. Der Glaube braucht Fakten, denn blinder Glaube ist nicht sinnvoll. Diese "heidnische Theologie" berücksichtigt die Fakten, sofern sie glaubwürdig und nachvollziehbar sind, baut aber darauf erst auf. [/QUOTE] zum einen: wer soll diese denn begruendet haben? zumanderen: gibt es eetwas blinderes und von den fakten entfernteres als die theologie ? wohl kaum. aus welcher quelle fliessen denn in jene deiner meinug nach fakten ein ? und ich meine harte fakten, nicht irgendein nicht nachvollziehbarer quatsch. zum anderen: was bringt/braechte eine zentrale, spezialisierte und von vermintlichen eliten besetze theologie ? willst den glauben wiedermal "bereinigen" ? waere es da nicht sinnvoller und freiheitlicher, reale geschichtliche aufklaerung zu betreiben, aus deren fakten dann jeder selbst seine "theologie" spinnen kann ? [QUOTE] Jeder behandelt ernsthaft sein Teilgebiet, aber ein Verständnis für die Gesamtheit des Gegenstandes (Religion und Mythologie) ist leider so nicht möglich und auch nicht in Sicht. Von einigen Ausnahmen älterer Zeit (Grimm, De Vries usw.) abgesehen. [/QUOTE] nochmals zu den von dir erwaehnten werken: diese sind selbst schon historisch und ueberholt bzw ergaenzungbeduerftig und somit im besten falle als verstaubte vermittler eines groben ueberblickes zu betrachten; auch duerfte dir klar sein, dass, wenn etwas derart "ganz" behandelt wird, oft wichtige details darunter leiden bzw. ganz unter den tisch fallen. genau daher ist auch die gliederung der wissehscnasft in teilbereiche und hilfswissenschaften so sinnvoll und wichtig: sie vermoegen details zu erkennen, mit der sich eine eher ganzheitliche betrachtung nicht beschaeftigen koennte ! und wie gesagt sind o.g. lieferanter der puzzelteile, die wir (jeder selbst) zusammensetzen muessen. stell dir vor, es gaebe eine ganzheitliche wissenschaft: wo blieben die details, wo die auf den forschungszweig angepassten methoden ? und warum soll es besser sein, ein absolut starres bild zu bekommen als ein puzzel, dessen teile ab und an durch neu gewonnene erkenntnisse ausgetauscht werden ? eine in sich geschlossene und ganzheitliche wissenschaft waere auch wohl mehr damit bemueht, widersprueche und ungereimtheiten zu beseitigen als ernsthaft zu forschen. und eben diese zwanghafte bereinigung der "erkenntisse" von widerspruechen etc. verhindert das wirkliche ernsthafte, unvoreingenommene forschen doch, da man immer darauf achten wuerde, keine neuen ungereimtheiten zu produzieren, auch wenn die fakten unmissverstaendlich und unwiderlegbar dafuer spraechen ! soweit : aichenberc |
| Geza | Hallo Aichenberc, Du kannst ja wohl eine berechtige und durch langjährige Erfahrungen bestätigte Skepsis gegenüber den Darstellungen zur Mythologie der Schulwissenschaftler nicht mit Deiner eigenen Voreingenommenheit mirgegenüber vergleichen. Du verfolgst mich ja bereits durch 6 Foren, Dein erster Beitrag hier mußte vom Administrator zensiert werden, weil er wieder mit einer Beleidigung begann. Und wenn Du schon Dinge OT aus andern Foren erwähnst, dann bitte richtig: Haimo (der machte Mitte 2003 eine Unterschriftenaktion gegen mich) war bis Anfang 2003 Mitglied der Kirche, und Krischan habe ich lediglich höflich gefragt, warum er als angeblicher Heide sich einen christlichen Nickname zugelegt hat. Das wird ja wohl noch gestattet sein, oder? [quote] ich diskutiere i.a. auch lieber mit "sachverstaendigen" [/quote] Aber die sicher nicht mit Dir, wenn Du da auch so unhöflich bist. Zum Inhalt: Ich hatte bereits gesagt, daß ich die archäologischen Quellen sehr wohl berücksichtige. De Vries und Grimm hatte ich in einem ganz andern Zusammenhang erwähnt, nämlich als Menschen, die eine umfassende Gesamtschau der germ. Mythologie und Religion vorgelegt hatten. Danach ist derartiges bis heute nicht mehr geschehen. Nichtsdestotrotz lese ich auch die neueren Werke (Simek 2003, Maier, Kershaw), kann ihnen aber - aufgrund der Fehler - nicht viel abgewinnen. Und an De Vries und Grimm kommen sie nicht einmal entfernt heran. Wir betreiben seit 22 Jahren heidnische Theologie, auf den Quellen fußend, und sind längst weiter, als die entsprechenden schulwissenschaftlichen Abteilungen. [quote] waere es da nicht sinnvoller und freiheitlicher, reale geschichtliche aufklaerung zu betreiben, aus deren fakten dann jeder selbst seine "theologie" spinnen kann? [/quote] Die Betonung würde dann wohl auf dem Begriff "spinnen" liegen, denn aus den Fakten das Ganze herauszuarbeiten ist nicht leicht. Die Quellen zeigen ja nur ein äußeres Bild, nicht den religiösen Inhalt. Warum z. B. gab es in den nordischen Götterbildern "Regin-Nägel" (Götternägel?) Wir könnten sie zwar nachahmen, aber verstehen tut man sie nur, wenn man tiefer in die Glaubensvorstellungen eindringt. Würde man also alles den Laien überlassen, würde bald ein heilloses Chaos entstehen. Natürlich hat jeder die Freiheit, zu Deuten wie er es will. Aber wir (der Dt. Godenrat und ich) nehmen uns das Recht, eine offizielle Deutung vorzulegen für all diejenigen, die von Zusammengesponnenen nichts wissen wollen. Ansonsten beende ich jetzt die Diskussion mit Dir. Lichtgruß, Geza |
| dagaz23 | die theologie überlass ich den monotheisten, die haben das nötig. ich geh nach meinen persönlichen erfahrungen, das reicht mir. |
| aichenberc | heja ! [QUOTE] Du verfolgst mich ja bereits durch 6 Foren, Dein erster Beitrag hier mußte vom Administrator zensiert werden, weil er wieder mit einer Beleidigung begann. [/QUOTE] so, ein fuer alle mal: im zensierten beitrag stand nichts anderes als in meinem naechsten - und jener wurde nicht zensiert. wenn du also meinst, das sei beleidigend(er) gewesen, lies ihn nochmal, um ihn dir ins gedaechtnis zu rufen. soso, ich VERFOLGE dich durch 6 foren ? ich habe schon in folgenden foren mit dir diskutiert: -heidpark -paganforum (vor dem relaunch) -wurzelwerk -wodanserben -eldaring (?) (ich komm nur auf fuenf - was war das sechste? hab ichs wohl vergessen). eine "VERFOLGUNG" waere dann moeglich, wenn ich nach dir eingetroffen waere, das war bei genau ZWEI der o.g. foren der fall:´im heidpark (klar, dass du da zuerst warst) und bi wodanserben.de - wohin du mich ausdruecklich zur diskussion eingeladen hattest. (nennst du das verfolgen?) bsi allen anderen foren (selbst im wuirzelwerk) bin (bzw. war, wg. paganforum-relaunch) ich laenger angemeldet als du - wie koennte man da von verfolgung sprechen ?? [QUOTE] Aber die sicher nicht mit Dir, wenn Du da auch so unhöflich bist. [/QUOTE] tja, wirst du pampig, pamp ich zurueck - wer austeilt muss auch einstecken koennen. was mir eben erst aufgefallen ist: [QUOTE] Nicht ich habe behauptet, Du seiest von der Kirche, sondern andere hatten das gesagt, und ich habe deren Vermutung ironisch wiedergegeben.[/QUOTE] bitte "ironisch" nachschlagen ! [QUOTE] Nichtsdestotrotz lese ich auch die neueren Werke (Simek 2003, Maier, Kershaw), kann ihnen aber - aufgrund der Fehler - nicht viel abgewinnen. Und an De Vries und Grimm kommen sie nicht einmal entfernt heran.[/QUOTE] das haengt - wie immer und ueberall - von der schon "erkenntnisleitenden fuktion der fragestellung" ab, mit der man (nicht nur du) an die buecher, quellen, etc herangeht. hat also mit unumstoesslichen fakten oder "zwingenden" schlussfolgerungen eher wenig zu tun. [QUOTE] Wir betreiben seit 22 Jahren heidnische Theologie, auf den Quellen fußend, und sind längst weiter, als die entsprechenden schulwissenschaftlichen Abteilungen.[/QUOTE] wiederum: wer ist "wir" ? konkrete antwort ? [QUOTE] Die Betonung würde dann wohl auf dem Begriff "spinnen" liegen, denn aus den Fakten das Ganze herauszuarbeiten ist nicht leicht. Die Quellen zeigen ja nur ein äußeres Bild, nicht den religiösen Inhalt. Warum z. B. gab es in den nordischen Götterbildern "Regin-Nägel" (Götternägel?) Wir könnten sie zwar nachahmen, aber verstehen tut man sie nur, wenn man tiefer in die Glaubensvorstellungen eindringt. Würde man also alles den Laien überlassen, würde bald ein heilloses Chaos entstehen. [/QUOTE] @dagaz (und geza, so du willst. . ) zum thema laien und professionalisierung haette ich [URL=http://8ung.at/fahrtenbund/aichenberc/laien.html]eine kleine niedergeschriebene ueberlegung parat [hier klicken][/URL] [QUOTE] Ansonsten beende ich jetzt die Diskussion mit Dir. [/QUOTE] jaja, kam ja schon oefter vor. (lt. der von dir genannten zahl der foren ca 6 mal) : aichenberc |
| Distel51 | Ihr habt ja eine witzige Unterhaltung. Ich habe ganz andere Probleme...Geza ist toll, aichenberc ist interessant und dagaz23 ist sehr kreativ. Ich suche Leute mit denen ich heidnisch-göttlich-christlich-ewige Ansichten und ähnliches in einer Aktion vereinigen kann. Das heisst, eine Ausstellung machen ! Kann man das miteinander organisieren ? Das wäre toll und würde mir aus meinem seelischen Tief heraus helfen. Also, wir malen Zauberschwäne, böse Zwerge machen Denksprüche singen Jammerlieder und betrauern die Menschen in der Welt, weil sie sich immer die Köpfe abschneiden müssen statt mit dem Kopf zu denken und zu reden......u.s.w @dagaz23 Wie wärs ? Wenn ihr mitmacht suche ich dann hier über die Gothics in Basel, eine Ausstellungsplattform, oder so. :( :) |
| aichenberc | heja ! [QUOTE] Ich habe ganz andere Probleme...Geza ist toll, aichenberc ist interessant und dagaz23 ist sehr kreativ.[/QUOTE] ich hoffe, alles im positiven sinne gemeint ? [QUOTE] Ich suche Leute mit denen ich heidnisch-göttlich-christlich-ewige Ansichten und ähnliches in einer Aktion vereinigen kann. Das heisst, eine Ausstellung machen ! Kann man das miteinander organisieren ? Das wäre toll und würde mir aus meinem seelischen Tief heraus helfen. [/QUOTE] erklaer das mal bitte genauer, vor allem das "heidnisch-göttlich-christlich-ewige" . . : aichenberc |
| Distel51 | @aichenberc ...ach, Du hast ja Witz ? und in Deinen Sätzen steckt geistige Dynamik ¨! ,die habt Ihr wirklich !!!!! Es ist wirklich alles im positiven Sinne gemeint. Ihr seid doch alle sehr kreativ ! Schaut doch mal, was Ihr alles so wisst ? Staune, staune... Deiner Frage nachzukommen, was ich denn damit meine mit dem eben heidnisch-christlich-göttlich-ewiges Sein ....( kann man bestimmt mit einem besseren Wort übersetzen ), also damit meine ich... dass alles einen gemeinsamen Ursprung hat, aus der gleichen kosm. Kraft genommen ist, also alles mit dem selben Wasser gekocht ist. Also, könnten wir alle Symbole ( heidn. und christl Geistzeichen ) zusammen ausstellen, was gibt es noch für Zeichen ?, auch die von Zoroaster, alle Lichtkulte haben doch viele Gemeinsamkeiten. Also ich habe da nicht so einen Überblick wie Ihr, doch ich glaube schon dass das stimmt ? Also es wäre interessant die nordische Mythologie mit einer anderen Mythologie zu vergleichen. Aber so kompliziert brauchen wir das gar nicht zu machen, z.B. der chinesische Drache hat eine ganz andere Bedeutung wie der Drache in der Edda. Wie kommt das ? Jetzt wird es doch kompliziert. Na ja, ich überlege mal meine Idee weiter,...dagaz23 ist z.B. ein mystischer Materialist !, schon gewusst ? Geniale Idee !, wir sollten den Künstler der in uns drinn ist mehr bewundern und nicht immer streiten. Bis bald dann mal wieder. Gruss Distel51 |
| aichenberc | heja ! [QUOTE] Schaut doch mal, was Ihr alles so wisst ? Staune, staune... [/QUOTE] ? wenn ich wuesste, was ich nicht weiss, waere das mit sicherheit einiges mehr als (wie) das, was ich weiss - [QUOTE] Deiner Frage nachzukommen, was ich denn damit meine mit dem eben heidnisch-christlich-göttlich-ewiges Sein ....( kann man bestimmt mit einem besseren Wort übersetzen ), also damit meine ich... dass alles einen gemeinsamen Ursprung hat, aus der gleichen kosm. Kraft genommen ist, also alles mit dem selben Wasser gekocht ist.[/QUOTE] das "bessere wort" waere vielleicht synopse bzw. synopsis ? - (mein vorschlag) [QUOTE] Also ich habe da nicht so einen Überblick wie Ihr, doch ich glaube schon dass das stimmt ?[/QUOTE] ich sehs auch so - allein schon deshalb ist ein kultureller seperatismus finde ich voellig unangebracht - denn im grunde ist dann doch alles recht aehnlich und sogar miteinander verwoben, z.b. durch gegenseitige beeinflusstung (z.b. durch handel) und zusammenwachsen (z.b. uebernahme eigentlich heidnischer ideen und rituale nach und waehrend der christianisierung). wie schon des oefteren aber immer wieder gerne zitiert: "das gegenteil einer richtigen aussage ist eine falsche aussage, aber das gegenteil einer tiefen wahrheit ist eine andere tiefe wahrheit." [niels bohr] ich denke, diese suche nach einer synopse kann man auf mehrere ebenen unterteilen ( - man wird nicht auf allen ebenen gleich fuendig werden. . .), z.b. : - aesthetik (z.b. darstellungsformen zur vermittlung in den mythen) - verhaeltnis zu den goettern /dem gott / hoeheren wesen - ethischen vorstellungen (und u.u. deren begruendung) (mehr unterteilungen fallen mir grad nicht ein, aber wie du sagtest gibts hier ja auch andere creative.) die ETHISCHE synopse allerdings ist schon recht gut bearbeitet worden ( z.b. durch kueng), siehe [url]http://www.weltethos.org[/url] , wo eben gemeinsamkeiten (was die eth. vorstellungen angeht) der religionen herausgearbeitet werden. vor allem finde ich eine synopse deshalb sinnvoll, weil sie die kraft hat, alle religionen (bzw. kulturen) friedlich zusammenzufuehren und doch die einzelnen kulturellen identitaeten zu bewahren (und sogar zu staerken - denn immerhin gibt eine synopse auch eine gewisse begruendung und legitimation !) [edit:] zur idee einer "panheidnischen" synopse (also ohne _zunaechst_ (<- !!) andere religionen und kulte wie z.b. das christentum zu berucksichtigen), klick den link in meinem profil an und lies das. : aichenberc |
| Distel51 | @aichenberc Alle Götterlehren beruhen auf einer Wahrheit des ewigen Seins, der Tod wird nur als Verwandlung definiert, das ist doch grossartig. Die Lehren der Materialisten beruhen auf dem Irrtum, des ewigen Todes, was da stirbt, bleibt tod und ist tod. Tod =Tod So und da fehlt der Beweis, dass die Lehren des Materialismus auf einem Irrtum beruhen. Aber zurück zur Synopsis der Götterlehren.... nur..."ewiges Sein" ist eine Existenzform und keine Nebeneinanderstellung. Doch ich staune, dass es die Bewegung gibt des "Weltethos", da gibt es eine Stiftung hier in der Schweoz wie ich lese, das ist ja sehr interessant ! Da hätten wir ja gleich jemand der uns unterstützen könnte finanziell ? Wir konnten da eine Plattform gründen die sich nennt : " 0 Bock of SEPERATISM GERATION " ( oder wie würdest Du das schreiben ?) Ich glaube das ist der Weg,....guter Tip von Dir ! |
| aichenberc | heja ! [QUOTE] Die Lehren der Materialisten beruhen auf dem Irrtum, des ewigen Todes, was da stirbt, bleibt tod und ist tod. Tod =Tod[/QUOTE] nur zu wahr ! [QUOTE] So und da fehlt der Beweis, dass die Lehren des Materialismus auf einem Irrtum beruhen. [/QUOTE] hm, das sehe ich nicht so; materialismus ist fuer mich keine guelitge lehre im sinne einer weltanschauung, denn weltanschauungen definieren z.b. etwas wie ethische regeln, tugenden etc - materialismus dagegen ist um viele dimensionen verkuerzt und kennt kene tugenden (und wenn, dann nur formaltugenden wie fleiss, ordnung etc, die der oekonomie, dem kind des materialismus, nutzen.) materialismus ist kein falscher gott, der er ist kein gott ! (somit ist fuer mich der materialismus der irrtum) [QUOTE] Doch ich staune, dass es die Bewegung gibt des "Weltethos", da gibt es eine Stiftung hier in der Schweoz wie ich lese, das ist ja sehr interessant ! Da hätten wir ja gleich jemand der uns unterstützen könnte finanziell ?[/QUOTE] tja, es gibt halt auch g´scheite christen, denn hans kueng, der verfasser des "weltethos" ist christ und theologie-professor - zumindest war er das, denn aufgrund seiner "zu liberalen" einstellung gegenueber anderen religionen hat kueng europaweites lehrverbot (fuer theologie natuerlich) von der kirche auferlegt bekommen. und, die stiftung weltethos unterstuezt niemanden finanziell, hat aber das "parlament der weltreligionen" ins leben gerufen (wobei mit "weltreligionen" die (alle) religionen der welt gemeint sind) [QUOTE] Wir konnten da eine Plattform gründen die sich nennt : " 0 Bock of SEPERATISM GERATION " ( oder wie würdest Du das schreiben ?)[/QUOTE] naja, das ist zwar ein generells, kein allein heindisches problem, aber ich denke da muss man im kleinen (an der basis) anfangen synopsen zu suchen und dann darauf aufbauen (deshalb verzeich mir, wenn ich dich erneut auf den link in meinem profil bzw. den gruen gekennzeichneten text auf meine [URL=http://www.aichenberc.de.vu]homepage[/URL] hinweise. .) - wuerde man vopn oben anfangen, synopsen zu bilden, besteht die gefahr, dass man an der lebenswirklichkeit vorbeigeht und das erst merkt, wenn man unten angekommen ist. [QUOTE] Ich glaube das ist der Weg,....guter Tip von Dir ! [/QUOTE] naja, die idee der synopse ist es denke ich wert, ausprobiert zu werden; aber falls du da noch ein bissler tiefer eindringen willst, wuesste ich da ein buch, das, auch wenn es eigentlich an paedagogen gerichtet ist, diesen gedanken der synopse (als alternative zu einer multikultur, in der die kulturen seperat und parallel nebeneinander her leben) doch recht schon und einfach verdeutlicht (sogar noch ein wenig weiter geht in richtung verwachsen der kulturen im alltag und oeffentlichen leben) und ganz nebenbei die notwendigkeit der religionen - nicht des christentums allein - begruendet ( . . .und das alles ohne sich kompliziert auszudruecken) lange rede, kurzer sinn: neil postman "keine goetter mehr. das ende der erziehung" ISBN: 3827001706 (bei amazon hab ichs gebraucht recht billig gesehen) ein wirklich empfehlenswertes buch, auch wenn man letztendlich postmans meinung doch nicht teilt - als denkanstoss ist es bestens geeignet ! kleine anmerkung: ich verweise immer gerne auch auf andere (nicht-heidnische) philosophen und gelehrte, da es zum einen (nicht nur wenn man nach einer synopse) sucht, wichtig ist, seinen gegnueber zu kennen und zum andern, weil die heiden nicht alleine in der welt sind und auch anderer kulturen kinder wertvolle (und mit dem heidentum vereinbare) ideen entwickeln. : aichenberc |
| Distel51 | @aichenberc Tod=Tod, da sind wir uns einig, denn tatsächlich unsere Sinne sehen das Sterben ohne Wiederkehr. Und wiederum ist es wahr, dass das die Philosophie begründet des Materialismuses, sein Gegenstand ist, eben der Tod, an sich die Materie. Nur stell Dir vor, der Materiebegriff wird neu definiert...dann ist es Ende mit dem Materialismus in der Form, dass Materie nur eben Besitz bedeutet in materieller Form. Gut, Du führst aber was anderes an, die wahre Annahme, dass ein Gott existiert und allein diese Annahme, beweist den Irrtum der Philosophie des Materialismuses. Ein anderes Du hast Recht auf die Gefahr hinzuweisen auf den billigen Gebrauch der philosophischen Anwendung des Begriffs "Synopse", der wie ein Kaugummi sein kann der Völkerverbindung, den spuckt man auch wieder aus. Und doch gefällt mir mein Slogan ." 0 Bock of seperatism -generation ", denn Gott hat keine Nationalflacken im Himmel. Aber Deinen Büchertip, den schau ich mir an nd komme auch noch mal lesen in Deine Homepage. War ein sehr interessantes Gespräch heute mit Dir und der Stiftung der interkulturellen Bewegung geh ich mal auf die Spur, nur unsere Götter haben ein ganz bestimmtes Kampfkonzept. Die haben aus dem Schwarzriesen Ymir die Welt erschaffen, nachdem sie diesen besiegt haben. Das heisst sie sind Herrscher der Welt und lassen die Aktivitäten der Schwarzriesen zu, denn Odin warf den Speer ins Feld, doch alles steht unter dem Gesetz des Schicksals, das richtet auch die Schwarzriesen. Die nordische Götter sind alles Lichtkämpfer, nach ihrer Geschichte. Die nordischen Götter haben ein klaren Begriff für ihren Widersacher, der eben sehr der Spiritualität der Kabala gleicht und dazu bietet das" Neue Testament " eine grossartige Versöhnungslehre. |
| aichenberc | heja ! [QUOTE] Nur stell Dir vor, der Materiebegriff wird neu definiert...dann ist es Ende mit dem Materialismus in der Form, dass Materie nur eben Besitz bedeutet in materieller Form.[/QUOTE] wie waere denn materialismus sonst noch zu verstehen gewesen? [QUOTE] Gut, Du führst aber was anderes an, die wahre Annahme, dass ein Gott existiert und allein diese Annahme, beweist den Irrtum der Philosophie des Materialismus.[/QUOTE] hm, so meinte ich das gar nicht - ich bezog mich dabei schon auf postman, der eben den begriff" gott" als metapher nimmt fuer ideen, denen die menschen folgen (vieleicht kommst du ja dazu, das buch zu lesen, damm weisst du, was ich meine) und der eben auch anfangs noch sagt, der materialismus sein ein falscher gott. (wohingeegn ich eben sagte, materialismus ist garkein gott) [QUOTE] Ein anderes Du hast Recht auf die Gefahr hinzuweisen auf den billigen Gebrauch der philosophischen Anwendung des Begriffs "Synopse", der wie ein Kaugummi sein kann der Völkerverbindung, den spuckt man auch wieder aus. [/QUOTE] das ist zwar soweit richtig, den begriff solte man nicht ueberstrapazieren und intrumentalisieren, aber wo hab ich darauf hingewiesen, bzw. wo hast du das rausgelesen ? hm, gabs da ein missverstaendnis ? [QUOTE] denn Gott hat keine Nationalflacken im Himmel. [/QUOTE] naja, wenns nach einigen geht schon - leider ! : aichenberc |
| Distel51 | @aichenberc ...gut Du sagtest "..überstrapazieren", ich habe meine Deutung gebaut, man sollte Begriffe nicht so verwenden wie einen Kaugummi. Wobei, in der Frage wie macht man Götter, ist die Tatsache so, dass der Materialismus die sterbliche Materie zum Gott gemacht hat und weil es so ist, ist eben das den anderen töten eine letzte Reaktion darauf, wenn jemand seinen Gott ,der sich in Materie verwandelt hat, wegnehmen will. Wie eben, der mein Auto klaut, den bringe ich um. Aber nun gute Nacht .....war sehr schön, mal schaun wie wir weiter kommen.:) |
| Distel51 | @aichenberc Ich muss nochmals auf Deine Buchempfehlung eingehen "Keine Götter mehr, das Ende der Erziehung". Dort stehen wir jetzt, aber ist das die Wahrheit ? Ich bin der Meinung wir erziehen sehr falsch, eben weil es Götter gibt, in einer Existenzform. Wie kann man das glaubwürdig oder sogar beweisbar machen ? Die Edda spricht sich aus, dass es Reinkarnationen gibt, Odhin hat viele Namen, durchwandert viele Welten...und unsere Wissenschaftler entdecken den Mensch immer mehr in seinen Bewusstseinsschichten, durch moderne Apparate, was das Leben des Menschen künstlich verlängert und ihn sogar wieder zurückholt, aus dem Tod sein. Also die Wissenschaftler haben jetzt die Fähigkeiten durch Maschinen, eine Art Wiedererweckung vom Tod herbeizuführen. Das beweist dass der Mensch nicht Erde ist, sondern dass er belebt wird von einem ewigen Stoff, was man Lebenskraft nennt . Der Forscher "Ian Stevenson" gilt heute als der Pionier, besser als "Übervater der wissenschaftlichen Erforschung der Reinkarnation", man nennt ihn auch der "Kopernikus eines neuen Weltbildes". Unsere Götter haben Namen und Schicksal, also sind sie personalisierte Kräfte, keine mechanischen Naturkräfte und die These "Keine Göttermehr..." wird in Frage gestellt werden dadurch. |
| aichenberc | heja ! [QUOTE] Ich muss nochmals auf Deine Buchempfehlung eingehen "Keine Götter mehr, das Ende der Erziehung". Dort stehen wir jetzt, aber ist das die Wahrheit ? [/QUOTE] hm, gehst du jetzt vom titel des buches aus oder hast du es etwa schon gelesen ?(???) der titel des buches ist vieleicht etwas irrefuehrend, postman argumentiert FUER religionen und goetter. er sieht eben darin, dass es keine goetter mehr gibt das ende der erziehung, da ohne religionen und goetter die sinnfrage (warum man erzieht) und die frage nach den (ethischen) werten, die in der erziehung vermittelt werden sollten, nicht beantwortet wird und die erziehung sich in der heutigen zeit daher mehr mit der frage nach methoden, also wie man erzieht beschaeftigt und so diese sinnkrise voellig ignoriert. ( - womit er ja auch recht hat) aber das interessante an seinem buch ist eben seine arguemntation, auch wenn man kein paedagoge ist; naja, wobei ich finde, paedagogik ist fast schon eine recht komplexe ei´genstaendige philosophie geworden, die auch im (nicht-erzieheríschen alltag) ihren platz fiden kann (obwohl die alltagliche beeinflussung durch andere mensche, medien etc. schon oft paedagogische zuege aufweist) aber zurueck zum thema: postman sieht eben die loesung dieser sinnkrise in sinnstiftenden weltanschauungen (so wie religionen), deren ideen, werte und "erzaehlungen" er mit dem begrifff "goetter" (im sinne eines sinnvermittelnden leitbildes) beschreibt. (daher auch der buchtitel) er folgert, dass zwar andere ideen wie z.b. wissenschaft und technikglaeubigkeit, materialismus und oekonomische prinzipien versucht haben, vergangene "geotter" abzuloesen und diese sinnkrise zu bewaeltigen, aber da sie keine werte vermitteln (bzw. im besten fall formaltugenden) sind sie keine wahren "goetter", sie haben nicht die kraft, die menschheit aufrechtzuerhalten, sondern wirken oft sogar eher destruktiv (eben durch fehlende ethische werte). wen sich das jetzt alles zui wirr anhoert, lies das buch - postman formuliert das alles viel deutlicher und besser als ich das je koennte (ist ja auch seine idee ;-) ) :aichenberc |
| Distel51 | @aichenberc ...nein, nein Du hast das gut dargelegt, bestimmt beschreibt sich so der Inhalt des Buches, es ist genau das Problem unserer Erziehung heute...wohin es geht liest man ja in der Zeitung. Der Gott ist heute die Handlung jeder einzelnen Person, ist das so richtig formuliert ? Der Fussballstar ist ein Gott geworden. Aber ich sagte ja, wenn sich das menschliche Leben neu definiert als ewige Lebenskraft, dann ist die Gottperson nicht auszuschliessen. Unsere Jugend hat ihre Symbole an die sie glaubt und ihre Vorbilder denen sie nachwachsen wollen, doch das Leitbild eines Übergottes ist schwindent..., wird aber erst wieder glaubhaft durch die Annahme des Weiterlebens nach dem Tod. Doch, der heidnische Glaube beruht auf der Wahrheit, dass die Götter der Edda keine Elementarkräfte sondern Personalkräfte sind. Und das unterstützt der Beweis, der Vortführung des Lebens nach dem Tod, also die Personalkräfte eines jeden Menschen leben weiter. So und nun müssen wir erklären, wie sind unsere Götter der Edda mal Götter gewesen, Menschen auch mal geworden und wieder sind sie Götter. |
| aichenberc | heja ! [QUOTE] Der Gott ist heute die Handlung jeder einzelnen Person, ist das so richtig formuliert ? Der Fussballstar ist ein Gott geworden. ... Unsere Jugend hat ihre Symbole an die sie glaubt und ihre Vorbilder denen sie nachwachsen wollen, doch das Leitbild eines Übergottes ist schwindent..., wird aber erst wieder glaubhaft durch die Annahme des Weiterlebens nach dem Tod.[/QUOTE] naja, lt. postman ist es recht egal, woher diese "goetter", also (bei postman) werte kommen, ob sie menschengemacht sind oder nicht; er kritisiert hauptsaechlich, dass den heutigen "erzaehlungen" (so nennt er, salopp gesagt, weltanschauungen) die kraft fehlt, den menschen und ihrem leben sinne zu geben, da sie keine werte und kein hoeheren sinn angeben, sondern meist nur eindimensionale und verkuerzte menschenbilder lehren (wie z.b. das oekonomische menschenbild des materialismus). ein weiterer kritikpunkt ist, dass die heutigen "erzaehlungen" und "goetter" allzu kurzlebig sind und deshalb keinen sinn ueber mehrere generationen hinweg vermitteln koennen, sondern im besten fall (was selten auftritt) nur einer generation als leitstrahl dienen koennen. das hat also im grossen und ganzen nichts direkt mit den germ. goettern oder dem ursprung germanisch orientierter glaubenswelten, sondern vielmehr mit der tatsache, dass (u.a.)religionen im allgemeinen aus dieser sinnkrise helfen koennten, eben auch ueber etwas wie eine synopse. ach, das ist alles schwer zu erklaeren; wie soll ich in ein paar forenbeitraegen erklaeren, wozu postman ein ganzs buch braucht ? ich muesste, wuerde ichs versuchen, viel zu viel weglassen und wuerde so seine idee verkuerzen. : aichenberc |
| Distel51 | Unsere Götter leben, haben einen Namen, haben ein Schicksal, haben uns die Sprache geschenkt, haben uns Hilfen gegeben um mit der Natur Erfolge zu haben....und vieles mehr, warum sollten wir nicht an sie denken ? und ihnen danken ?:) |
| Distel51 | Hallo aichenberc Sinnkrise !!!!!!!!!!!????????? Ich habe keine Sinnkrise, .....wer hat sie ?, meistens die, die Gewalt benutzen um sich zu bestätigen, dass sie jemand sind oder um zu überleben. Wenn eine Religion ihren Sinn verliert, bedient sie sich der Gewalt. Siehe jetzt Islam, siehe Mittelalter, das Papstum wäre am Ende gewesen ... und weiteres ..... :D |
| Distel51 | @aichenberc Ich meine nur, man soll beobachten was an unserer Geselschaft absterbend ist, wie eben Religion und wohin wir unsere Aufmerksamkeit schicken, eben zum Fussball. Aber unsere neuen Wissenschaften weisen in ein neues Bewusstseinsfeld. Somit ist auch das Buch von Postman schon überholt..., nur noch eine Dokumnetation westlicher und östlicher Gesellschaftpolitik, bei der der Islam keine Ausnahme macht, weil er auch überholt ist, je länger er mordet. Gott sei Dank fangen an, sich die idiotischen Religionen aufzulösen, weil sie eh nicht der Wahrheit entsprechen, weil sie aus Überheblichkeit morden gegen andere Völker.:D |
| Distel51 | Mal was anderes, was sind eigentlich die Besonderheiten der nordischen Mythologie gegenüber Mythologien anderer Völker ? Was ist überhaupt das Besondere an der nordischen Mythologie ?, und wie christlich ist sie ?, aber da müsste man eher fragen wie mythologisch ist das Christentum. Aber das hatten wir ja schon mal. Und noch ein anderes wie erlebbar ist nordische Mythologie ? Na ja...ein paar Erinnerungsfragen. :cool: :( :rolleyes: |
| Distel51 | dagaz23 Sag mal, ist Deine Theorie Kunst oder beweisbar, vom "Mataphysischen Materialsismus"?, es heisst, er kennt keine Gegensätze zwischen "Gut und Böse", weil er einem antidialektisches Denkmodell entspricht, so lehnst Du das Denkmodell von Geza über die EDDA ab, wobei Du Dich deren Symbole bedienst. Wobei es bei Geza nicht um Denkmodelle geht, sondern um Beweisbarkeit der EDDA, dass sie heidnisches Denken reflektiert. Ich finde ihn hier im Dialog übergangen und zum anderen schwach beantwortet. Du umgehst ihn dort einfach und setzt Deinen Schnörkel "Kunst" darauf. Nur wir wollen historisch bleiben und wissen was nicht sein kann und was ist. Kunst gehört zu den Meditationen. Auch noch andere wollen lieber heidnisch spinnen, als zur Sache kommen. :o |
| dagaz23 | die edda reflektiert sicher heidnisches denken, aber halt nur soweit es in der zeit ihrer niederschrift noch vorhanden war. geza macht sich auf unserm eigenen board [url]www.wurzelwerk.at[/url] grade unbeliebt, weil er immer wieder die alten rassentheorien aufwärmt. [url]http://forum.wurzelwerk.at/YaBB.cgi?board=wn;action=display;num=1088164077;start=40[/url] wir halten ihn inzwischen für ziemlich rechtslastig. außerdem wiederholt er immer wieder behauptungen, die ihm längst widerlegt wurden. ich greif auf die germanische mythologie zurück, wenn ich mit runen arbeite, nehme sie aber cum grano salis (die mythologie). der mystische materialismus ist eine philosophie, die durchaus auf wissenschaftlichen ergebnissen (quantenphysik, evolutionstheorie, psychologie, geschichte etc.) basiert. geza schmeißt wissenschaftliche fakten mit unbewiesenen/unbeweisbaren behauptungen zusammen, und wenn man ihm mit wissenschaftlichen argumenten kommt, erklärt er die wissenschaftler für inkompetent. mit dem dualismus gut/böse kann ich nichts anfangen. auf sowas kommt man, wenn man auf seine götter und göttinnen "perfektion" projiziert, was immer das sein mag. dann sind sie absolut gut und brauchen ein absolut böses als widerpart, um naturkatastrophen und die gemeinheiten, die wir einander antun, erklären zu können (warum lässt unser vollkommener gott/lassen unsere vollkommenen gottheiten das zu?). in wirklichkeit passieren naturkatastrophen, weil physik, chemie und die struktur des universums sind wie sie sind. wären sie anders, würde das universum entweder nicht funktionieren oder könnte keine lebenden organismen hervorbringen. daran ist nichts zu drehen. und wir fügen einander leid zu, weil wirs nicht geschafft haben, die freiheit der jäger- und sammlerhorde in agrarische und urbane gesellschaften mit größerer mitgliederzahl mitzunehmen. hier liegt die lösung eher in sozialistischen/anarchistischen ansätzen als in einem jüngsten gericht oder einer schlacht götter gegen riesen. wie meine freunde von den nordamerikanischen reformdruiden zu sagen pflegen: dualismus ist böööööse! |
| Distel51 | @dagaz23 War in Eurem Wurzelwerk....Gezas letzten Beitrag gelesen zum Thema Tod und Hinrichtung im Verständnis des Heidentums.... finde ich sehr gut geschrieben und darann ist viel wahr. Die anderen Beiträge von Wurzelleuten sind intellektuell im blablabla des Alltags geschrieben, für mich wenig interessant. Doch Geza schreibt sehr zusammengefasst, auf einer soliden Wissensgrundlage man spürt sein ernsthaftes sich auseinandersetzen auch mit seinen Gegnern. Seine Gegner haben alle ein materialistisches Weltbild und kommen damit bei den Göttern nicht an. So basteln sie sich selbst ihre eigene Religion, was ja schon Thema ist bei den Wurzelleuten. So auch die Reformdruiden haben wohl schon zuviel Marx und Lenin gelesen. Dabei gehen sie an der grossen kosm. Wahrheit vorbei und sind zufrieden an ihrer Sichtweise und machen daraus ihre Philosophie. Nur, Geza ist ein Forscher, der seiner Forschung die Tatsache der Existenz der Götter wie auch eines Gottes zu Grunde legt. Da kommen viele nicht mit, aber nur so sind die alten Lehren entstanden, aus einer tiefen Religiösität heraus, was unseren modernen Forschern die da aus einer atheistischen Hochschule kommen völlig fremd ist.:rolleyes: |
| dagaz23 | nichts gegen tiefe religiosität, da bin ich selbst daheim auf meine ganz persönliche weise. aber gezas herangehensweise erinnert mich an den inquisitor, der sich weigerte, durch galileis fernglas zu schauen und die jupitermonde zu betrachten, weil nicht da sein kann, was nicht da sein darf. |
| Distel51 | Gut, so hört sich das schon anders an. Nur wenn man einen Gott sieht durch das Fernglas, obgleich er gar nicht zu sehen ist...heisst das nicht, dass er nicht vorhanden ist. Deshalb gibt es ja das Denken und die Philosophie, die eben fast mathematisch genau einen Gott beweisen können. Und da steht Geza...er sieht etas was nur geschrieben steht oder nur das Denken erklären kann, aber nicht das Auge beweisen kann. Und das heisst "Glaube". :rolleyes: |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] Deshalb gibt es ja das Denken und die Philosophie, die eben fast mathematisch genau einen Gott beweisen können. [/QUOTE] können sie nicht, sonst wäre doch dem atheismus jegliche basis entzogen, oder? |
| Distel51 | @dagaz23 Wir sollten nicht die verspotten, die Augen hatten um in den Himme zu blicken...ich kanns nicht. Aber von woher haben wir denn die Beschreibungen wie es im Himmel zugeht ?, durch Seher...davon gab es viele im frühen Mittelalter und weiter zurück, aber auch bis tief ins 20. Jhr. Sollte ihre Botschfaft Irrsinn sein ?, nur weil es besser ist mit der Kanone einen Sozialismus zu gründen und wer nicht will, wir abgeschossen. Ist das die Wahrheit ? |
| dagaz23 | oweh, distel51... wer immer ins unendliche schaut, kann vom gesehenen doch nur mitnehmen, was er zu begreifen vermag. ich hab auch einiges gesehen, und das passt halt nicht zu dem, was andere "seher" berichten. irgendeine art sozialismus wird wahrscheinlich kommen, denn das kapitalistische system kracht schon ziemlich in den fugen. momentan wird versucht, die sozialsysteme auf den stand von 1890 zurückzuschrauben - halt schön langsam mit salamitaktik, so hofft man, die revolte aufzuhalten. aber irgendwann werdens die leute nicht mehr packen, und dann gehts rund. |
| Distel51 | @dagaz23 ...genau das wollten ja die Sozialisten, den freien Kapitalismus fertig machen, um endlich alle in das sozialistische Nirvana zu führen, bald haben sie es geschafft, wie es scheint nach Deiner Theorie. Wie es sei, die dunkeln Riesen werden nicht siegen, hinter den anscheinend so normalen Sozialismus steht eine ungeheure verneinende Energie gegen jede Art von Geist, der ihre Wurmphilosophie in Frage stellt. Sie setzen alles ein....., Es ist für mich immer verwunderlich diese volle Verneinung, die ohne das andere zu prüfen von den Sozialisten ausgeht...ganze Schulbücher haben sie auf ihr System umgeschrieben..."Deutsche Heinatkunde" haben sie ausgelöscht...Geschichte ebenso, alles wird erfüllt von der Arbeitergeschichte. Die neuen Schulbücher nach der Wende sind auch sehr bescheiden. Der Prolet hat es geschafft...wobei er gar nicht`s dafür kann ?! Wer also ist Schuld ? Gut ich sause hier ab... Nur es ist sehr verwunderlich, forschen heisst den Gegner annehmen und mit ihm suchen gehen...das ist zwischen Dir und Geza nicht passiert. So bleibt es eben wie es die Edda sagt, beim Dualismus, den Kampf zwischen den dunklen Riesen und den Lichtgöttern, man kann auch sagen bei den Göttern der Finsternis und des Lichts. Ich denke schon, dass von dort viel Enegie zum Menschen kommt. Und nochmals, was Seher anbelangt, jeder sieht was er in seiner Wesensentwicklung nur sehen kann. Ich sehe nichts, so verstehe ich gut den Normalbürger. Doch verteidige ich die Menschen die grosses für andere gesehen haben. |
| Distel51 | @dagaz23 ...wir schauen ale in die Sterne....jeder hat seinen Engel. |
| dagaz23 | der kapitalismus macht sich selber fertig. eine gesellschaftsordung, deren oberstes prinzip die gier ist, bricht eben irgendwann in sich zusammen. niemand will noch einmal ein stalinistisches system, aber alles dem markt zu überlassen haut auch nicht hin, das sehen wird doch tagtäglich. |
| Distel51 | @dagaz23 Urlaubs - Pause ...Gier, als die psychologische Antriebskraft des Kapitalismus zu verstehen ist nur eine Seite und nicht das beste Wort. Der Kapitalismus sieht jedenfalls wirtschaftlich immer besser aus wie der Kommunismus oder der Sozialismus. Da hat sich bisher nichts gebessert ? Auch der Mensch im Kapitalismus hat mehr Bildungsebenen, der sozialistische Mensch ist sehr stumpf und sehr an Bildung beschränkt und Esoterik gilt in so einem System als sehr gefährlich und stand dort in den Giftschränken. Alles was den Menschen zu seinem kosmischen Mitte führt, ist unter den Gott feindlichen Systhemen eine grosse Angst. Nur seltamer Weise, hat sich die kathol. Kirche im Mittelalter besonders wie ein Gott - feindliches System verhalten und den magischen Menschen ausgerottet. Deine These ? ...weiss nicht. |
| dagaz23 | andererseits dient die religion im kapitalismus nur allzuoft dazu, die leute ruhig zu halten, dass sie sich in der hoffnung auf ein besseres jenseits mit ihrer besch... lage abfinden. |
| Distel51 | @dagaz Gut, also Religion heute in unserer Gesellschaft, die man kapitalistisch strukturiert nennen kann, ist eine freie Entscheidungsfindung geworden. Durchaus hat der Vatikan politischen Einfluss...wer weiss ! Doch die marxchsche Theorie " Opium für das Volk...", was Religion wäre, kann man als umstritten hin stellen. Ich denke Religion ist ein Seelenprodukt, was der Mensch braucht um zu überleben. Der Mensch macht dem anderen Menschen das Leben zur Hölle, nicht Gott. Zum anderen, wenn man dem Menschen seine Liebe zu Gott nimmt, dann macht er sich selbst einen Gott... Und die Frage, gibt es einen Gott ...das lässt sich nur beantworten, indem man endlich seine eigene Natur als göttlich unstreblich begreift. |
| Distel51 | @dagaz23 ....Dualismus in der EDDA Die nordischen Götter haben ihren Feind, den Fenris - Wolf !!!!!!!!!!! und die Midgardschlange....was sagst Du dazu ?:( :o :eek: :cool: :D :rolleyes: :mad: :) :q |
| Schopenhauer | Also der Sozialismus, wie er hier heraufbeschworen wird, ist schon lange nicht mehr zeitgemäß und übertragbar. Er war schon 1919 veraltet... |
| dagaz23 | @distel51: ich halte ragnarök nach wie vor für einen jahreszeitenmythos. kämpfe der kräfte des sommers gegen die des winters kommen in vielen heidnischen mythologien vor. die apokalyptische dimension ist m.e. ein christlicher einfluss. mit der midgardschlange hab ich kein problem, das ist bloß ein symbol für die zyklische zeitvorstellung der alten. sie ernährt sich von ihrem schwanz und wird doch nicht weniger, weil sie immer wieder nachwächst. @schopenhauer: die marxistisch-leninistischen lösungsvorschläge sind sicherlich veraltet. allerdings gab es schon vor marx sozialistische bewegungen und wird sie weiter geben. wenn die derzeitige tendenz der rückkehr zum manchesterkapitalismus weitergeht und die folgen dieser entwicklung für mehr leute spürbar werden, werden diese bewegungen sehr bald zulauf gewinnen. |
| Distel51 | @dagaz ...also die Runen sind nicht von den Bäumen gefallen wie Schneesterne, dahinter steht ein Name "Odin". So ist der Zyklus der Jahreszeiten, der sehr harmonisch verläuft doch in der Seelenwelt der Menschen ein grausames ständig sich wiederholendes Ritual, wo wir die Macht des Fenris, der die Sonne verschlingen wird, täglich erleben. Menschen und Völker morden sich grausam dahin. Das ist es was die Edda beschreibt, der Kampf gegen den Wolf, der mordet und die Liebe(Sonne) verschlingt. |
| dagaz23 | besonders in island, wo die sonne im winter wochenlang nicht aufgeht, muss das recht traumatisch gewesen sein. auch die geschichte wie wotan die runen fand, ist ein mythos - ein wunderschöner, aber kein historischer bericht. die alten germanen haben sich ein alphabet aus dem mittelmeerraum geschnappt und für ihre magischen und kultischen zwecke adaptiert. zauber mit schriftzeichen kommt in vielen kulturen vor, das haben schon alten ägypter gemacht, das machen die kabbalisten mit dem hebräischen alphabet, und in china nahm man die dortige schrift. schon davor gab es abstrakte zeichen in paläolithischen steinritzungen, die vermutlich ebenfalls magische oder divinatorische funktion hatten. |
| Distel51 | ...mein lieber Freund, so einfach ist das nicht. Ich kann Dir belegen, dass man die Deutsche Sprache auf iher runische Vergangenheit bezieht. Alle Sprachen sind geschichtlich auf Götter zuruckzuführen. Wer Runen noch nicht erlebt hat, weiss sie nich zu schätzen. Sie sind einmalig, jede Rune ist ein Denkmal und in den Schneekristallen spielen sie ihre Formenvariabilität aus, dort nimmt lebendige Mathematik Gestalt an. Wir sind zuwenig schamanisch, um die Grösse der lebendigen Natur in ihren Zusammenhängen zu verstehen. |
| dagaz23 | ich kenn mich mit den runen aus, schließlich betreibe ich damit meine magie. die sprachen hingegen sind im laufe der menschlichen evolution entstanden, als unsere vorfahren begannen, in größeren gruppen als der ursprünglichen schimpansenhorde zusammenzuleben. damals reichte der bisherige mechanismus der gruppenbindung nicht mehr aus, und es musste ein neuer gefunden werden. ein affe kann nur einen anderen affen lausen, aber ein mensch kann sich mit vier menschen gleichzeitig unterhalten. auch solltest du schrift und sprache nicht verwechseln. die wurzeln des deutschen sind germanisch, die wurzeln des germanischen indogermanisch, und die wurzeln des indogermanischen liegen im dunkel. gewisse ähnlichkeiten lassen aber auf eine gemeinsame wurzel mit dem semitischen schließen. sprachforscher haben etwa 200 wortwurzeln gefunden, die in diversen, augenscheinlich nicht miteinander verwandten sprachfamilien auftauchen und nehmen an, dass alle menschlichen sprachen von einer einzigen herrühren, die vermutlich vor etwa 100 000 jahren gesprochen wurde. schrift ist wesentlich jünger, alle echten alphabete, darunter auch das futhark, gehen letztlich auf das phönizische alphabet zurück, das maximal 3000 jahre alt ist. |
| trigger | Wer weiss was es mit den Namesrunen auf sich hat ? Gibt es eine bestimmte Formel oder ähnliches ? Oder nimmt man einfach die Rune mit dem Afangsbuchstaben des Namens ? |
| Distel51 | @trigger Da kann ich Dir eine Seite geben : [url]http://www.hagdise.de/willkomm.htm[/url] Der Werner Kosbab ist da ein Spezialist in solchen Sachen, das ist seine Homepage. Gruss Distel |
| dagaz23 | igitt! schon wieder der armanenschrott! googelt mal "guido von list", dann vergeht euch das! |
| Distel51 | Also ich bin da andere Überzeugung, man muss das alles für sich selbst entscheiden und aussuchen und mal ausprobieren. Wenn es was bringt, dann stimmst , wenn es nichts bringt, dann stimmt es eben nicht. Ich schau mir alles an und suche dann aus, ob es mir was bringt. Der Werner da von der Homepage, kann viel !!!!! und weiss viel...einiges lehne ich ab, aber man muss eben Spreu vom Weizen zu trenenn wissen und sich dann selbst was zusammenstellen. Man muss es erleben...nicht die Buchstaben zählen....auch den List schau ich mir mal an....ich verurteile nichts mehr ...lass ausreden und schau was dabei für mich sinnvoll ist. Wichtig ist, dass man was erlebt... Auf der einen Seite habe ich hohen Respekt vor dem Werner und anderes in seiner Einstellung lehne ich ab. Und so ist das auch mit den G. von List,...ihn reden lassen und dann selbst entscheiden. Wir sind ja keine Kinder mehr. Gruss :cool: |
| Frost_Geist | Ich habe gerade eine besondere Lerleistung als 5tes Prüfungsfach belegt. Das Thema war "Wikinger im europäischen Mittelalter". Ja von dieser Mythologie geht ein großen fascinosum aus. Nicht zuletzt, weil der Gottesbezug persönlicher un näher erscheint. Und selbst Götter sind nicht unfehlbar........ Wenn du mehr wissen willst, darfst du mich gerne per PN anschreiben und ich schreib dir was zusammen oder kann dir ne Menge Links abdrücken. Mfg Frosti |
| dagaz23 | @distel: ich halts für ziemlich gefährlich, sich mit einem runensatz abzugeben, der von einem mann stammt, den man getrost als magielehrer heinrich himmlers bezeichnen könnte. wenn es nicht wirkt, heißt das du hast glück gehabt. denn wenn es wirkt, könntest du dir ziemlich üble sachen einfangen. und runen, auch die verkrüppelten vom ollen guido, haben macht, das weiß ich aus erfahrung. also vorsicht! @decadence noir: ich arbeite hauptsächlich mit dem älteren fuþark und den angelsächsischen und altnordischen runenversen. ich hab warneck, aswynn, gardenstone, fries, thorsen und noch ein paar sächelchen gelesen und dann eigene experimente angestellt. |
| Distel51 | @dagaz23 hmmmmm.....also ich gehe da frei rann...bestelle mir jetzt mal zur Ansicht von G.v.List "Das Geheimnis der Runen" (19087Faksimilie) Kennst Du den "Runenschlüssel" ?, auch ein Buch. Weisst Du manchmal ist nicht das Buch die Gefahr sondern der Leser, wenn ein Verbrecher die Bibel liest, dann macht er daraus ein Verbrechen und so ist das mit allem. Ich sags Dir dann....was ich von dem Buch halte. Gruss Distel |
| Distel51 | @dagaz23 noch eins.... habe gerade mal weiter geschaut, da gibt es zu diesem Thema "Runen nach Guido von List " ein Forum, dort unterhalten sich ein Odin mit einem Dr. Becker sehr interessant was die da erzählen...schau da mal rein, ich auch. [url]http://forum.numex.de/viewtopic.php?t=35[/url] |
| Morag of Nimes | zum anfang (war lang net da, tschuldigung!): in der schule wird das wohl nie gemacht... Lies die alte edda als "standardwerk" und zu runen gibts verschiedene gute bücher... wenn du runen werfen lernen willst, musst du nur mal in ne größere buchhandlung gehn - die ham massenhaft bücher... |
| Pallor | Der Zeigefinger des Historikers: Sowohl die Kelten wie auch die Germanen waren keine Schriftkulturen, über ihre Rituale und Lehren wissen wir meist nur durch indirekte Beschreibungen z.b. der Römer. Daher ist bei irgendwelchen alten "Runen" Magie immer die Frage berechtigt woher diese Menschen denn dieses wissen beziehen, ich rate daher nur mehr als Vorsichtig zu sein. Und ich muss nochmal darauf hinweisen das viel "altes" Wissen Künstlich in der Neuzeit erfunden wurde, das fing nicht erst bei den Nazis an. Bis jetzt ist mir noch keine Authentische "Runenlehre" bekannt, wohin gegen die Edda als halbwegs historisch gilt, aber man muss auch dort wieder sehen wann die Edda überhaupt aufgeschrieben wurde. Pallor |
| Goat93 | Möchte dabei einwerfen, das die alte Edda einer Christlichen Zensur unterlag... Interessantes Buch im bezug auf Runen: Freya Aswynn - Die Blätter von Yddrasil Spießbergers Bücher sind auch nett Eventuell Satzweise interessantes von Peryt Shou... |
| Distel51 | @trigger ...wollte Dir noch einen Hinweis geben, habe da doch das "Numerologie-Forum"entdeckt, was ich oben genant habe, dort kannst Du mal Deine Frage stellen, denn Namanensrunen, werden meistens errechnet. Jede Rune hat ja einen Zahlenwert. @Pallor ....hinter den Runen ist eine gesunde Kraft, nur wer sie falsch, eigennützig und amoralisch benutz erlebt seine Hinrichtung...siehe Hitler. |
| Goat93 | [QUOTE]....hinter den Runen ist eine gesunde Kraft, nur wer sie falsch, eigennützig[/QUOTE] falsch -> ja eigennützig ->nein amoralisch -> nein |
| Pallor | [QUOTE]....hinter den Runen ist eine gesunde Kraft, nur wer sie falsch, eigennützig und amoralisch benutz erlebt seine Hinrichtung...siehe Hitler. [/QUOTE] Ich gehe jetzt auch garnicht soweit zu behaupten das wenn man Runen liesst ein Nazi ist oder nur irgendwas mit dieser Ideologie zutun hat. Es geht darum das das was du Runen nennst und die Bedeutungen, sagen wir mal nett, erfunden sind? Selbst wenn die Germanen damals die "magische" Energie und ihre Entwicklung entschlüsseln konnten, so wäre dieses Wissen in den letzten 1500 Jahren verloren gegangen weil sie nicht mehr überliefert wurden.(das ist jetzt eine Hypothese, ich gehe nicht davon aus das sie es konnten!) Das was wir als diese "mythologie" ansehen ist in grossen Teilen erfunden, das hat nichts mit Kraft oder Hinrichtigung/Zerstörung zutun, das sind einfach "Ergebnissfreie" Bemühungen. Kann jeder daran glauben was er will, wenn ihr keinen damit diskriminiert und euch nicht Ängstigt durch die Orakelsprüche ist nichts dagegen zu sagen, es ist aber anzumerken das diese Dinge die ihr für "Runenmagie" haltet nette entwicklungen der letzten 300 Jahre sind. Pallor |
| Goat93 | [QUOTE] es ist aber anzumerken das diese Dinge die ihr für "Runenmagie" haltet nette entwicklungen der letzten 300 Jahre sind.[/QUOTE] Nö, aber dich davon zu überzeugen halte ich für zu schwierig, das sich der Aufwand lohnt ;) |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [Spießbergers Bücher sind auch nett [/B][/QUOTE] spießbürger hat halt versucht, die armanenrunen zu entnazifizieren. ist ihm etwas schwer gefallen, da alle autoren, die er zitieren konnte, nazis waren. |
| Distel51 | ...und die Nazis, von wem haben sie es abgeschaut ? Sie wollten mit der Runenmagie ihren Sieg....ist ihnen aber schlecht gelungen und warum ? |
| der Mumrik | Ich beobachte das hier schon eine Weile, aber da ich kein Wissen auf dem Gebiet besitze, halte ich mich aus der Diskussion raus. Allerdings muss ich sagen, bezüglich dem letzten Beitrag von Distel51, mir fallen da spontan einige Gründe für die Niederlage der Nazis ein. Auch ohne Runen. |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] ...und die Nazis, von wem haben sie es abgeschaut ? [/QUOTE] die nazis haben mit lists system gearbeitet, das er ende 19. anfang 20. jhdt erfunden hat. mit dem, was an tradition noch rekonstruierbar ist, hat das aber nichts zu tun. ich kann noch nicht mal spiesbürger lesen, ohne vorher und nachher ein reinigungsritual zu machen, weil mir sonst übel wird. wenn die nazis was von echter runenmagie verstanden hätten, wären sie, göttin bewahre, eventuell noch an der macht. für neueinsteiger empfehle ich nach wie vor igor warneck: [i]der ruf der runen[/i]. seine runenbriefe, in denen im prinzip das gleiche steht, gibts meines wissens noch immer auf [url]www.amanita.de[/url] zum runterladen. äh, nein, doch nicht mehr, sorry. |
| Goat93 | Empfiehlst du gerade denselben Igor Warnek,der beim Arun Verlag was über Magische Tätowierungen veröffentlicht hat? Oder sind das 2 verschiedene? Was ist an Lists Liste so schlimm, klär doch mal auf, ist für viele sicherlich interessant, da recht wenig Infos darüber bisher wirklich brauchbar sind... edit: distel, die Nazis wollten nicht mit der Runenmagie den Sieg, sondern mit einer Art Langstreckenatombombe... Und sie sind auch nicht wegen falscher Anwendung der Runenmagie gescheitert, sondern aus etwas...anderen Gründen... Und sie hätten auch nicht mit der Runenmagie die Welt erobern können, irgendwie konnte das bisher keiner...;) |
| dagaz23 | ja, leider publiziert er jetzt bei arun. das tut übrigens auch gardenstone (in dessen buch [i]germanische magie[/i] der verleger zu einem absatz, in dem er sich über biersaufende, "heil odin!" rufende skinheads ausließ, eine fußnote eingefügt hat, dass man das alles doch viel differenzierter sehen müsse etc. etpipapo). list meinte, dass es, da es 18 runenzauber in odins runenlied gibt, auch 18 runen geben müsse. also nahm er die 16 runen des jüngeren fuþark und fügte ehwaz und gebo aus dem älteren fuþark hinten an. seine beschreibung der runeneigenschaften ist untypisch für germanische kriterien und stammt aus der gedankenwelt der vorigen jahrhundertwende. so steht z.b. isa (bei list: is) für das ich (das eher bei freud eine kategorie war, als bei antiken kriegern und bauern). außerdem hat er tw. die überlieferten formen verstümmelt, damit sie alle in einem sechseck mit eingeschriebenem hagall generiert werden können. so fehlt seinem "fa" (= fehu) das "bein", dafür sieht sein "gibor" (= gebo) wie ein hakenkreuz aus, dem man zwei seiner haken abgeha(c)kt hat. ich krieg gänsehaut, wenn ich die dinger seh. insgesamt ist das armanenfuþork so aufgebaut, dass der anwender/die anwenderin einigermaßen in gefahr ist, sich herrenmenschenallüren einzufangen, denn schließlich sollte lists armanenorden zu einer herrscherkaste werden. im übrigen kann man list getrost als schwarzmagier bezeichnen. |
| Goat93 | Danke für die Erklärung :) Wie fandest du die Sachen von Stephen Flowers, falls du diese schon gelesen hast, da ich am überlegen war, mir da was zu kaufen... |
| dagaz23 | flowers kenn ich nicht, sorry. was sagt der denn so? |
| Efna | Nordische Mythologie ist sehr intressant augfjeden Fall. Ich beschäftige mich allgemein gern mit Mythology auch mit der griechischen Mythology die ich auch sehr intressant finde. Aber zur Zeit mit der sumerisch-babylonischen Mythologie. Der Inanna Zyklus oder der Gilgamesh Epos sind Dinge von denen kaum jemand etwas weiss. |
| Goat93 | Bisher kann ich nur den Rückentext wiedergeben, da ich noch nichts von ihm gelesen habe, bis auf seine Wiligut Veröffentlichung... Handbuch der Runenmagie ,,Runen verkörpern die größten und kleinsten Geheimnisse der Natur, und sie selbst sind der Schlüssel dazu - denn eigentlich sind sie selbst diese Geheimnisse.'' In diesem Buch vermittelt uns der Autor eine Neu-Einweihung in unser Erbe und erklärt die Mysterien der Weltanschauung und der Rituale einer tiefgründigen Lehre, die den Grundstein unserer in Entwicklung begriffenen, westlichen Kultur bildet. ,,Handbuch der Runenmagie§ beinhaltet sowohl das spirituelle Erbe uralter Runenweisheit als auch die praktischen Schritte, die wir zur Erlangung runischer Macht setzen können. von Edred Thorsson Feuer und Eis Diese Monographie über den deutschen Geheimorden Fraternitas Saturni, der 1926 vom Berliner Okkultisten Gregor A. Gregorius gegründet wurdet, enthüllt auf fesselnde Weise eines der dunkelsten und geheimnisvollsten Systeme im westlichen Okkultismus des 20. Jahrhunderts. Neben einem ausführlichen Überblick über die Geschichte der Bruderschaft beschreibt dieses Werk den Pfad der saturnischen Einweihung, die astrologische Mystik der Saturn-Gnosis und die neugnostisch-dämonologischen Lehren vom Demiurgen Saturnus-Luzifer als Beherrscher der dunklen Seite des Wassermannzeitalters. Die sexualmagische Praktiken des "Yoga des Dunklen Lichts" werden dabei ebenso behandelt wie die freimauerartige Organisationsstruktur des Ordens. Der Autor Stephen Flowers studierte an verschiedenen deutschen und amerikanischen Universitäten die Religion und Kultur der alten indogermanischen Völker und promovierte an der Universität von Austin, Texas, mit einer Dissertation zum Thema "Runen und Magie". Seit mehr als zwanzig Jahren beschäftigt er sich mit den theoretischen und praktischen Aspekten der magischen Traditionen Mittel- und Nordeuropas und veröffentlichte unter dem Namen Edred Thorsson zahlreiche Arbeiten zu diesem Thema, so etwa das "Handbuch der Runenmagie" und "Runenkunde - ein Handbuch der esoterischen Runenlehre". ISBN 3-901134-03-4 |
| Goat93 | decadence: Danke :) ich kenne von Stephen Flowers halt nur das Buch über Wiligut, was aber an sich weniger bis gar nichts mit Runenesoterik an sich zu tun hat. Kannst du mir sonst noch jemanden empfehlen, dessen Bücher lesenswert sind? |
| Goat93 | Super :) Danke :) |
| Goat93 | Bei Antiquarischen Büchern, kennt einer Walter Sommer? Danke für die Liste :) |
| Distel51 | So...nun habe ich das Buch " Runen " von G.von List. Also ich finde es schön, ein Mann mit einem grauen langen Bart mit einem Deutschhut auf und einer kleinen Nickelbrille. Er schreibt sehr märchenhaft und man spürt er hat tief die Edda empfunden. Mir gefällt sein Stil, fast mystisch, magisch wie er schreibt. Er ist ja schon 1919 gestorben !, also kann man ihn nicht als Nazi bezeichnen. Seine Begriffe die er gern benutzt, wie alle Deutschtümler ist eben das Wort "arisch" und eben sein hervorheben der Germanen. Das ist das einzige was überholt ist,...denn "germanisch zu sein " ist an sich ja ein Sammelbegriff für Völker die einen Glauben gemeinsam hatten. ( Tacitus ) List verwendet arisch = germanisch,....so sehe ich weiter dass dazu auch die Afrikaner gehören, denn auch dort findet man auf alten Webarbeiten die Swastika - Zeichen. Man sollte den List mal weiter entwickeln : Die 18. Rune lässt sich tatsächlich iesen in der Edda : Das Achtzehnte werd ich ewig nie Einem Weib oder Mädchen melden ; heisst es da. List muss man richtig lesen können, dann kommt man auch in eine weiteres Denkmuster, z. B. geht er von der Wiedergeburt Odins aus hier auf Erden, sterben und weiterleben nach dem Tod. Nicht umsonst nennt er sich einen Okkultisten. Was Hitler dann mit seinen Schriften gemacht hat, ist nicht dem List zu zuschreiben, sondern ist Drecksache des Hitlers gewesen. Wobei Hitler gute heidnische Arbeit getan hat, denn er wollte die Wurzeln des Christentum vernichten...ist ihm abr Gott Lob nicht gelungen. Was heute herumgreucht und sich auf Odin bezieht und sich die Klatze kahl schneiden lässt, ist ein Hitlerianer....die Neo- Nazis, sind Hitlerianer, aber niemals gehören sie zum Deutschtum, denn dort lebt keine Gewalt gegen Menschen anderer Rasse. Odin lebt unter allen Völkern, das hat auch List in seinem Buch genannt. Im " paganforum " wird gerade jetzt über List diskutiert.:cool: |
| Distel51 | @decadence_noir Ich begebe mich nicht auf das Glatteis, sondern spreche etwas aus was ich auf der Erde erlebt habe. Unter Neu-Heiden gibt es viele Leute die haben einen unglaublichen Hass gegen Jesus und die Bibel,....man darf nicht einmal Christus aussprechen nur C.....sagen. Viele baggern daran, die Christusgeschichte unglaubhaft zu machen und einiges mehr... Die Götter des Lichts sind im Himmel gleich...das erkennen einige Heiden nicht. Ich spreche von einigen, zu Zeiten als es noch die alten Heiden gab, hat man Heiden die sich auch zum Christentum bekannten ermordet, die Mörder waren Heiden. Ich denke wir sollten endlich mal lernen unsere Götter zu verstehen und sie nicht immer aus menschlischer, beengten Perspektive sehen. Was Hitler anbelangt verübte er Verrat am Christentum wie auch am Heidentum, nicht nur, dass er aus Jesus einen "Arier" machen wollte ist wahr, aber noch mehr, sogar sich selbst wollte er zum "Christus" machen. Die ganze Bibel wollte Hitler umschreiben...auf hitlerisch. Er wollte damit eine Verheissung auslöschen die den Juden gehört, eben den Israelis. Und wenn es Hitler gelungen wäre die Juden zu vernichten, dann auch ihre Geschichte und das wäre manchen Heiden willkommen gewesen. Du siehst, dass da ein Antagonismus....sehr versteckt zu finden ist, aber dort ist die Wahrheit zu suchen. Ob "Jesus" ein Jude war ist umstritten, aber er lebte unter Juden und seine Botschaft und sein Streit ging gegen die Auslegung der Lehre der alten Väter, aber niemals gegen die Verheissungen des Stammes Juda. Doch das ist ein anderes Thema. Jedenfalls hast Du gut das Werk von Hitler gelesen, alle Achtung. Aber bleiben wir lieber bei dem interessanten G. von List....lese noch. |
| Distel51 | @dagaz 23 ...also jetzt weiss ich warum Du Dich bei G.v.List Reinigungritualen unterziehen musst, er ist absolut sehr deutsch, schreibt auch so. Aber was er schreibt ist gut, nur sehr deutsch. Seine Meditaion über das Auge Odins finde ich sehr gut, noch nie was besseres gelesen, auch bezieht er endlich mal den Wiedergeburtsglauben der germanischen Völker mit ein, das ist sehr gut. Gruss:cool: :D |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] Er ist ja schon 1919 gestorben !, also kann man ihn nicht als Nazi bezeichnen. QUOTE] die nazis sind ja nicht vom himmel gefallen bzw. von der hölle ausgespuckt worden, da gabs wegbereiter wie z.b. schönerer oder den wiener bürgermeister karl lueger (nach dem zur schande unserer stadt immer noch ein platz benannt ist). und einer dieser wegbereiter war list, u.a. auch ein strammer antisemit. wenn dir seine prosa gefällt... na schön. für mich klingt sie eher schwulstig. mach noch ein bisschen weiter in der art, und ich werd ein reinigungsritual brauchen, wenn ich deine postings gelesen hab. |
| Sunnhilda | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Dieses [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3927940542/qid=1084410178/sr=2-2/ref=sr_aps_prod_2_1/028-4610604-4758947]Buch[/URL] ist zwar für dazugehörige Tarotkarten geschrieben worden, beinhaltet aber mehr als das. Jeder der 81 germanischen Gottheiten bekommt ein paar Seiten gewidmet indem eigentlich das wichtigste erzählt wird...sehr sehr lesenswert... [/B][/QUOTE] Bin neu hier und habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, das ganze Thema durchzugehen... aber Weltenesche-Eschenwelten ist wirklich spitze, schon wegen der Vielschichtigkeit, mit der die Götter- und Heldengestalten beleuchtet werden. Dadurch wird dem Leser die tiefere Bedeutung der Mythen hervorragend und verständlich nahegebracht. Kann das Buch ebenfalls nur empfehlen... auch wenn man mit den Karten nicht so viel am Hut hat (bei mir war es übrigens umgekehrt, ich hatte erst die Karten und bin dann zum Buch gekommen). |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] "Mein Kampf" ist bekanntlicherweise in Deutschland nicht zu bekommen, man muß sich mit Ausschnitten begnügen. Dieser erschien mir prägnant und zeigt den Wahnsinn des Verfassers. Er wähnte sich wie viele andere in göttlicher Mission. [/QUOTE] ich habs vor vielen, vielen jahren auf opas dachboden gefunden und gelesen. ist wirklich ein riesenquatsch. kriegt man bei euch die cd "helmuth qualtinger liest 'mein kampf'"? so wie der das vorträgt, ist es noch entlarvender als die papierversion. |
| decadence_noir | Religionen und Mythologien für politische und gewalttätige Zwecke zu instrumentalisieren, ist das Allerletzte. Sie verkommen zur Ideologie, sind Mittel zum Zweck der "Selbstverwirklichung". Das hat Adolf bis zum Exzeß betrieben, koste es was es wolle. Helmut Qualtinger kenne ich nicht. Ist das so eine Art Hörbuch? Gruß d_n |
| Vintervarg | *freu* ein thema bei dem ich auch richtig gut mit reden kann vorerst... würde ich dir das buch "Enzyklopedia Der Mythologien" vorschlagen, da gibt es zwar auch die Griechische und die Keltische mythologie drinnen, aber auch Die Nordsiche... und die ist dort sehr gut beschrieben... ich selbst bin Paganist/Odinist und glaube fest an diese götter, Die Helden usw. ich werde auch öffters als "Nazi" oder so beschimpft, nur weil ich einen nationalstolz (was aber Rein gar nichts mit National Sozialismus) zu tun hat... mein stolz geht eher in die Germanen zeit... Als Große Krieger noch aus dem Horn gesoffen haben, und land und weib eingenommen haben... wenn ich morgens in die schule ging und meinen Mjöllnir (Thors Hammer) um den hals hatte und ein T-shirt mit der schrift "My Blood For Thor My Sword for Tyr My Life For Odin I'm Northblood" an hatte wurde ich auch jedesmal als nazi beschimpft... dann noch meine Springerstiefel, und ich war perfekt in dieser schublade.. -.-... narf wie ich mich da jedes mal aufgeregt habe, und es heute immer noch tue... ich finde das Mythologien allgemeine bildung ist, und wenn man keine ahnung hat, sollte man leute wie mich nicht einfach als nazi beschimpfen... ich find das unter aller sau... leider wurden die Runen im 3. Reich benutzt... worüber ich mich heute noch aufrege... weil ich jetz schon 3x bei den Bullen auftauchen durfte wegen Verbotenen runen auf dem Shirt oder so... -.- naja das ist ein anderes thema Wie heißt es so schön? Pagan Against Faschicm! |
| der Mumrik | Meine Einstellung zu Religionen an sich ist etwas zwiespältig. Ich respektiere sie in ihrer Auslegung, solange sie andersdenkende nicht einschränken. Ich finde Bewegungen wie das, ich nenns mal "Neo-Heidentum" auch recht interessant, aber ich frage mich, ob sowas wie dein Auftritt, Vintervarg, nicht einfach nur der Provokation dienen soll. Du weißt um die Dinge, Du weißt wie Menschen darauf reagieren, weil sie es nicht besser wissen. Aber offenbar gibt es dir irgendwas. Meiner bescheidenen Meinung nach, muss sowas nicht sein. Ist euch mal aufgefallen, dass man in letzter Zeit immer mehr von diesen Moorleichen hört/liest? Finde ich interessant, wobei mir die jeweiligen Todesumstände immer etwas zu denken geben. Eine Kultur/Religion, die Menschenopfer bringt, sagt mir mal garnicht zu. Allerdings kann ich mich für ihre Naturverbundenheit begeistern, wobei ich dann eher zum Druidentum/Schamanismus tendieren würde. Ich finde auch Tieropfer wenig angebracht, aber das kann man noch nachvollziehen. Nur bei Menschenopfern hört bei mir jedes Verständnis auf. |
| dagaz23 | [QUOTE]Helmut Qualtinger kenne ich nicht. Ist das so eine Art Hörbuch? [/QUOTE] das ist jetzt ein bisschen off-topic, aber trotzdem: helmut qualtinger war einer der ganz großen des österreichischen kabaretts (sowas gibts bei euch in .de nicht wirklich, am nächsten heran kommt noch der michael mittermeier, obwohl der auch eher comedy macht). er ist irgendwann in den 80ern mit "mein kampf"-lesungen auf tournee gegangen, und es gibt einen mitschnitt. such mal bei amazon nach seinen sachen. |
| Distel51 | Kann mir mal jemand erklären, was ein "Arier" ist und wie alt ist der Begriff ? Ich dachte die alten Ägypter haben den Begriff erfunden.:cool: |
| Trinity Goth | Wofür die Wiki gut ist- schau mal hier: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Arier[/url] Das war wohl ursprünglich ein iranischen Volk! Gruß Trin |
| Distel51 | @ Trin ...ah ha ! ...tatsächlich kommt der Begriff aus dem Iran. Staune das der letzte Schah von Persine sich als "Licht der Arier" bezeichnet hat. Verstehe ich richtig, dass sich das Volk was ins iranische Hochland einwanderte "ärya" nannte ? Interessant ist zu lesen, dass dieses Volk, ein nomadisches Steppenvolk aus der Steppe Eurasien ist, Sprache und Kultur zuweilen hineinbrachten nach Iran - Indien - Ägypten - Griechenland - keltische Völker bis nach Mitteleuropa. Somit gibt es überall die gleichen Sprachwurzeln in diesen Völkern. Auch hat der Begriff einen ethischen Wert : ar = gut, rein, edelmütig yan = Sohn = Ar yan ( Arier ) = "Sohn vom Reinem " Habe ich das so richtig verstanden ? :confused: Der Artikel ist wirklich lesenswert. Gruss Distel |
| Trinity Goth | Soweit die ursprüngliche Bedeutung angeht stehts da so in der Wik,i für mehr Infos müsste man weiter recherchieren wär bestimmt interessant. Die Bedeutung des Begriffs zeigt aber wunderschön wie blöd die Nazis eigendlich waren. Gruß Trin |
| Pallor | Um es mal auf eine Wissenschaftlich belegbare Ebene zu bringen: Die Persische Elite, also die Königskaste, nannte sich selbst Arier. Als im 18 Jahrhundert angefangen wurde die Schriften der Antike zusammeln und zu übersetzten. Es war ein "Schock" als sich heraus stellte das es eine Eurasische Sprachfamilie gab, und wie in Wikipedia es schon geschrieben steht wurde ein absolut schrecklicher Fehler begangen von "Sprachfamilie" auf "Ethnischer" und "Kultureler" Verbindung zu schliessen. So wurde gerade bei den Nazis, die Führungsschicht der Perser glorifiziert und als "über ihren" Untergebenden Gestellt die angeblich einer andere "Rasse" angehörten. Gerade die historischen Antiken wurde umgedeutet, die Schlachten der Griechen der Perser wurden nun anders gesehen. Die Perser waren nicht mehr die wilden Barbaren, sondern edle und mutige Krieger. Übrigens ist das Narativ der Europäer im Gegensatz zu den Asiaten sehr intressant, wie sich gerade durch verbesseret Beziehungen sich Barbaren zu Edlen verwandelten und dann wieder zu Barbaren wurden. beste Grüße, Pallor |
| Trinity Goth | Nur das die Perser nicht gerade blond und blauäugig waren... @Pallor: Wenn du schon schreibst wissenschaftlich belegbar, dann will aber auch 'ne Quellenangabe von dir :) Gruß Trin |
| Distel51 | @Pollar ...nicht so ganz, wikip. schreibt da weiter : " Ausserdem wurde eine bemerkenswerte Ähnlichkeit in der Mythologie und des Kultus dieser Völker festgestellt." So ist Dein Hinweis auf einen Fehler nicht ganz berechtigt. Die Odingeschichte findest Du wirklich in Indien, nur mit anderen Namen. Auch die Manrune findest Du dort im Kunsthandwerk, reichhaltig ! Habe jetzt den Text und Bilder dazu nicht zur Hand... Die eurasische Sprachfamilie hat sogar eine gemeinsam Ursprache, nach Wikip., das glaube ich sofort. Tatsächlich haben die Nazis schlecht Geschichte in der Schule gelernt und die Völker alle verrückt gemacht mit ihrem Hitler. Die genannten "Arier" haben alle böse Schlachten hinter sich, weil sie ein klares Feindbild hatten. Den Spruch :" Liebe Deine Feinde....",das gab es damals noch nicht." Und trotz dass es ihn heute gibt, lebt er nicht. Also werden wir mit weiteren Schlachten rechnen müssen. |
| dagaz23 | die eurasische sprachfamilie (auch indoeuropäisch und indogermanisch genannt) geht auf eine gemeinsame ursprache zurück, das ist ein fakt. dass die indogermanen dort, wo sie einfielen, kulturbringer waren, ist eher zweifelhaft. es gab auf jeden fall in europa eine vorindogermanische kultur, die die diversen kreisgrabenanlagen und steinkreise schuf, und in persien und indien wird die situation ähnlich gewesen sein. in griechenland jedenfalls waren die dorischen und ionischen einwanderer verglichen mit der existierenden kretisch-minoischen kultur eher barbaren. und die römer wären ohne etruskische entwicklungshilfe auch nicht so schnell so weit gekommen. es gibt zwar gewisse mythologische grundthemen, kurltische bräuche, sogar götternamen, die in div. indogerm. kulturen auftauchen, doch haben sämtliche einwanderungswellen auch die vorgefundenen indigenen kulturen und religionen tw. assimiliert. so finden sich in allen indogermanischen sprachen vokabel, die sich nicht auf die idg. ursprache zurückführen lassen, für das germanische beträgt der anteil dieser wörter etwa ein drittel des gesamtwortschatzes. angesichts von waffenarsenalen, mit denen sich der planet gleich mehrere 100 male zerstören ließe, möchte ich doch hoffen, dass allzu heftige schlachten in zukunft ausbleiben. |
| Pallor | Ich schliesse mich dagaz23 an, und imoment habe ich das Problem mit der Quellen lage da ich ein Buch angeben kann: L. de Blois "Einführung in die Alte Welt", S 36 ff Das andere Material habe ich leider nur in Blattform vor mir liegen, ich werde heute noch schauen ob es das im Internet gibt. Abschliessend kann man nur sagen das es eine Sprachfamilie gibt, dies erlaubt aber keinen Rückschluss auf Ethise oder Kulturelle Verwandschaft. Z.b. können Sprachen für Völker diktiert werden, das Volk und seine sonstige Kultur muss sich aber nicht ändern, anders herum kann es sein das ein Fremdes Volk einfällt aber sowohl die Sprache als auch die Kultur übernimmt. Z.b. Babylon wurde Jahrhunderte von unterschiedlichen Völkern und Herschern regiert, oft wechselte die Amtssprache, aber die Kultur änderte sich nicht(es gab Religions und Glaubensfreiheit). Pallor |
| Trinity Goth | @Pallor: Danke für die Quellenangabe, aber ich wär interessiert wenn du noch etwas hast. Buchangaben reichen, wofür gibt es Bibliotheken ;) Ob die Indogermanen jetzt Kulturbringer waren oder nicht sie haben zumindest die Sprache maßgeblich beeinflußt das sehe ich als halbwegs erwiesen an, zur Sprachgeschichte gibt es einige interessante Quellen. Gruß Trin |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] Ob die Indogermanen jetzt Kulturbringer waren oder nicht sie haben zumindest die Sprache maßgeblich beeinflußt das sehe ich als halbwegs erwiesen an, zur Sprachgeschichte gibt es einige interessante Quellen.[/QUOTE] sie waren offensichtlich patriarchalisch organisierte krieger, die sich über fast ganz europa und einen teil asiens verbreitet haben. jetzt noch gesprochene indogermanische sprachen sind die germanischen, romanischen, keltischen, das griechische und albanische, die slavischen und baltischen, armenisch, afghanisch, iranisch, kurdisch, alle indischen sprachen außer dravidisch und noch ein paar kleinere, die mir grad entfallen sind. |
| Distel51 | ...habe mich da auch mal wieder umgesehen und gerade was Sprachentwicklung im alten Griechenland anbelangt was interessantes gelesen bei : [url]www.antikreisen.de/greek/historief.html[/url] Da steht, dass die Ägypter durch den Handelsaustausch, ihre Hieroglyphenschrift nach Kreta brachten und unter den ersten Herschern von Mykene die Linear Schrift A entwickelt wurde. Jetzt frage ich mich aber wie die Runenschrift entstanden ist...das fragen nimmt kein Ende.:( |
| Pallor | [QUOTE] Ob die Indogermanen jetzt Kulturbringer waren oder nicht sie haben zumindest die Sprache maßgeblich beeinflußt das sehe ich als halbwegs erwiesen an, zur Sprachgeschichte gibt es einige interessante Quellen. [/QUOTE] Nein nicht die Indogermanischen Vorfahren haben die Sprache beeinflusst, sondern die Sprache hat sich durch dynamische Effekte auf fast ganz Europa verbreitet. Sprecher und Indogermane muss dabei ja nicht identisch sein, genau diesem Fehler unterlagen ja eben die Nazis. Perser müssen daher nicht mehr mit uns verwandt sein(bis auf eine Ursprungsverwandtschaft zwischen allen Menschen), als z.b. Juden oder andere Menschen der Semitischen Sprachen. Auch ist Kultur nicht gleich Sprache.... Pallor |
| Trinity Goth | @Pallor: Mit 'beeinflußen' meinte ich eigendlich auch, das unser Volk nicht notwenigerweise von den Indogermanen abstammt. Daher auch der Scherz das Perser eigendlich nicht blond und blauäugig sind ;) Kann das sein das wir mal wieder aneinander vorbei Reden :) @distel51: Auch hier kannst als Einstieg einen Artikel aus der Wikipedia verwenden. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Runen[/url] Dazu gibt es Bibliotheken tonnenweise Material. Gruß Trin |
| Pallor | [QUOTE]@Pallor: Mit 'beeinflußen' meinte ich eigendlich auch, das unser Volk nicht notwenigerweise von den Indogermanen abstammt. Daher auch der Scherz das Perser eigendlich nicht blond und blauäugig sind Kann das sein das wir mal wieder aneinander vorbei Reden [/QUOTE] Gut jetzt sind wir wieder auf der selben "Seite" ;) Pallor |
| Distel51 | @Trinity Goth ...danke für die Hilfe, also für mich gilt die "Griechische- These", die davon ausgeht, dass die Runenschrift aus west/ostgriechischen Raum herkommt. Das stimmt auch mit der Edda des Snorri Sturluson überein, dort heisst es : " Nahe der Mitte der Welt wurde in dem Land, das wir Tyrkland nennen, die Siedlung erbaut...und die Troja heisst. ....In der Stadt lebten zwölf mächtige Männer....zwölf Königreiche und ein Oberkönig. ...Ein König der dort war wird Munon (Mennon) genannt der Troan heiratete... Sie hatten einen Sohn Thor. Darauf zog er weit in den Ländern umher und heiratete in der nördlichen Westhälfte Sif. __________ So und aus seinem Stammbaum geht Odin hervor, also kommt Odin aus einem griechischen Geschlechteradel. Und dann wandert er aus nach Skandinavien....u.s.w. Könnte doch so stimmen ?:confused: |
| Pallor | Jope aber das ist der Kulturele Austausch der Griechen in die "germanische" Welt. Im Mittelalter haben sich fast alle grossen Herschergeschlechter auf Troja zurück geführt, man sieht es z.b. an Hagen von Tronje(Troja) aus dem Niebelungen Lied. Pallor |
| Distel51 | ...das ist ja hochinteressant,...also stimmt meine These ?:) |
| Distel51 | Hi alle ! Ich erlaube mir etwas weiter zu gehen, da sagt doch wikip., Die Runen gehen auf die grosse phoenizisch-aramäisch Familie von Alphabeten zurück die im Gebiet Libanon und Syrien entstanden und zu den europäischen Schriften wie Hebräische, Arabische,.... indische Schrift gehört. Jetzt mache ich einen Sprung in das Christentum, denn Jesus sprach aramäisch und lebte einen 12 Götterkult, die bei den Königsfamilien in Mykene einen gleichen Kult darstellen. Somit gehört Christus - Jesu in die grosse Arier-Famile der Völker, des mittleren Orients, der ein grosses Mysteruim der mykenischen Könige erfüllt. Was meint ihr dazu ? ;) :cool: |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] [B]So und aus seinem Stammbaum geht Odin hervor, also kommt Odin aus einem griechischen Geschlechteradel.[/B][/QUOTE]Odin kam als Woudan aus den asiatischen Steppen. Das er etwas mit Griechenland zu tun hat, wäre mir neu. Und was soll der Sprung auf Jesus? Der ist (hier) völlig überflüssig. |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] Ich laß mich jetzt nicht darüber aus, von wem Du die Idee "Jesus als Arier" hast - wen es interessiert, möge die vorangegangen Seiten unserer Diskussion lesen :rolleyes: [/QUOTE] wenns nicht von guido "ich will einen adelstitel" list ist, ist es von unserm allseits geschätzten allsherjarpopen, der in seinem runenbuch die these "jesus = esus" vertritt (weil ja galiläer und galater ein und dasselbe waren)... :q distel, distel... geh noch ein stückel weiter auf diesem weg, und ich seh dich noch in springerstiefeln im namen der arischen völkerfamilie asylantenheime anzünden! ich versteh ja, dass du dein ddr-erziehungstrauma irgendwie überwinden willst, aber musst du dabei gleich sämtliche logik über bord werfen und ins extremste rechte eck abdriften? übrigens: wäre jesus einem 12-götterkult angehangen, wär er entweder gleich bei seiner ersten predigt gesteinigt worden, oder seine anhänger hätten sich ohne schwierigkeiten in den damaligen polytheistischen religionsfleckerteppich eingefügt. |
| Distel51 | ...ist schon gut, nur dass ich das noch nirgends wo gelesen habe und einfach mir so erdacht habe. Einfach nur ein Versuch...mehr nicht,...wobei ich die Idee gar nicht so schlecht finde, für mich natürlich. Ist jeden seine Ansichtssache...drum habe ich ja auch nach eurer Meinung gefragt und nun habe ich sie bekommen. Die Springerpartei ist das allerletzte was ich mir denken kann, wobei die man auch verstehen muss, es sind Arbeiterkinder ohne Heimat und Bildung. Na ja...ist aber hier nicht das Thema. Nun danke ich erstmal um die Weghilfen allen für mich. Ja...:) |
| dagaz23 | was hast du dir erdacht? den arischen jesus? da wärst du nicht die erste. sorry, falls ich dich zu scharf angeschossen hab, aber derlei krauses gedankengut krieg ich sonst eher von leuten serviert, die echt übel drauf sind. |
| Distel51 | ...ach dagaz23 nur keine Aufregung ! Ich versteh Dich ja. Nein wir hatten hier nur Infos zusammengetragen und einwenig geistige Archäologie betrieben wie : Arier : iranische Begriffsfindung Söhne des Lichts Edda / S. Sturlosun : Troja / Nahe der Mitte der Welt wurde... Es waren 12 Königreiche und 1 Oberkönig Jesus : 12 Jünger und er als Oberkönig und seine Lehre entspricht den Lehren der Söhnen des Lichts. So habe ich mir einen Zusammenhang herausgelesen, was letztlich bis nach Ägypten geht. Ist doch nicht schlechtes, ich bin kein Wissenschaftler, ein freie Künstler und erlaube mir da meine Freiheiten.:) |
| dagaz23 | aber aus 12 jüngern gleich zu schließen, dass jesus dem dodekatheon anhing... künstlerische freiheit gut und schön, aber da gibts auch einen unterschied, ob man auf einem diskussionsforum eine meinung postet oder einen roman schreibt. |
| Distel51 | ...dann war es meine Meinung.:D |
| Hellsunna | [QUOTE]der in seinem runenbuch die these "jesus = esus" vertritt [/QUOTE] wirklich? Barbara G. Walker aber auch :cool: wollte zu dem Ganzen hier nur noch sagen das man auch nicht alles glauben sollte was bei Wikipedia steht ;) selbst mal ein paar Bücher kaufen - am besten Studienlektüre auf englisch... da ist schon einiges besser erklärt. Obwohl es natürlich auch gute deutsche Bücher gibt - nur dazwischen ist ein Haufen Quatsch vorzufinden und es dauert bis man sich den richtigen Weg durch alle Irrgärten gebahnt hat... Nur für Leute die sich eingehender damit beschäftigen wollen... das ganze ist nämlich wesentlich größer als Wikipedia in Gesamtausgabe. liebe Grüße |
| Distel51 | ...will aber noch eins dazu geben...komme einfach von meiner Idee nicht weg,...der Sonnengott "Re " hatte die Eigenschaft, bei seinen Tagesreisen die 12 Stunden dauerten, seine 12 Provinzen zu kontrollieren, seine Tagesreise ging nach Sonnenlauf vom Osten zum Westen, Nachts war er in der Unterwelt. Odin`s Auge ist die Sonne, auch er macht das gleiche ? [url]http://www.faszination-aegypten.de/wbb221/wbb2/thread.php?postid=8237&sid=d017592f4e83d264ff3dfb04[/url] Ja und das Land ( nach Edda ) Nahe der Mitte der Welt, hatte ja regen Handelsaustausch, so kann ich mir nicht anders denken, dass da auch Religionen sich vermischten, oder sogar die Priester aus einer Schule kamen die in Ägypten war. Und nach der Edda gibt es 12 Königreiche und einen Oberkönig im Land der Mitte, wie ich schon sagte. :confused: |
| Hellsunna | hmm 12... naja gut das gleiche könnte man aber auch mit der 3 oder 7 machen... die gibt es auch in vielen Religionen, Mythologien und Kulturkreisen. aber ich geb zu es macht manchmal Spaß aus vielen Übereinstimmungen sich ein komplettes Ganzes zu machen. Ob es real so hinhaut - tja... möglich... nicht möglich... unentschieden ;) |
| Geza | Hallo Euch, Nach wie vor bin ich der Ansicht, daß man auf einen historischen Wanderprediger einen celtischen Mythos (vom Gott Esus) gelegt hatte und daraus die Figur des Jesus entstanden ist. Ich spare mir hier aber die Belege, das würde zuviel werden. Um Jesus eigenen Glauben - jenseits der verzerrten Darstellungen der Evangelisten - zu erkennen, muß man sich mal sein Gebet - das Vaterunser - ansehen. Es besteht aus sieben Bitten, die man - welch Zufall - genau mit den sieben Planeten der Wochentage und auch genau in dieser Reihenfolge identifizieren kann. Der Essenermystiker Jesus betete also ein Gebet, daß sich ursprünglich an die sieben Planetengötter richtete. Er muß also doch noch zu einem gewissen Grade heidnisch gewesen sein. Ich führe das mal kurz vor: Vater unser, der du bist im Himml (=Einleitung) 1. Geheiligt werde dein Name (Sonne/Sonntag) 2. Zu uns komme dein Reich (Mond/Montag) 3. Dein Wille geschehe wie im Himmel, so auf Erden (Mars/Mardi/Dienstag) 4. Unser tägliches Brot gib uns heute (Merkur/Mercredi/Wodanstag, Mittwoch) 5. Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern (Jupiter/Jeudi/Donnerstag) 6. Und führe uns nicht in Versuchung (Venus/Vendredi/Freitag) 7. Sondern erlöse uns von dem Übel (Saturn/Samedi/Saturday/Sonnabend) Wer sich nur etwas in der Astrologie und Mythologie auskennt, wird die Übereinstimmungen sofort erkennen, z. B. galt Saturn als das "große Unglück" (Übel), Venus steht für die Verführung/Sexualität, Jupiter bestraft mit seinen Blitzen usw. "Troja" wird leider auch immer wortwörtlich genommen, aber auch Troja ist zuerst ein Mythos. Eine Trojaburg ist ein kultisches Labyrinth, derartige Labyrinthe finden sich in ganz Europa, auch in einigen Kirchenfußböden, z. B. Notre Dame de Chatres. Das, was Schliemann ausgegraben hat, war Ilion, nur eine Konkretisierung des Troja-Mythos (von vielen). Lichtgruß, Geza |
| der Mumrik | Ja also, die Belege zu deiner These würden mich ja doch interessieren... |
| Geza | Hallo Mumrik, mit "Belegen" meine ich nicht, irgendwelche Zitate eines Forschers, denn darauf ist meines Wissens nach noch keiner gekommen. Ich meinte Erklärungen, warum eine Zuordnung paßt. Ich versuche es mal in der notwendigen Kürze. 1. Sonne. Der Sonnengott ist in der Antike immer der höchste und heiligste Gott, der Allvater. In der Regel ist es Zeus/Jupiter, aber nicht als Donnergott, sondern als Sonnengott aufgefaßt. Der Name Zeus kommt ja vom indogermanischen Dyaush/Deiwoz (= Leuchten, Himmel). Der höchste Gott, Sonnengott, soll also "geheiligt" werden, wie die erste Bitte es sagt. Es ist auch möglich, daß hier der Gott Sol/Mihra gemeint ist, ein Sonnengott, der jungfräulich und rein lebt und in dessen Mysterienkult jeder zweite männliche Römer eingeweiht war. 2. Mond. Der Mondgott wacht am Himmelstor, an ihm vorbei gelangen die guten Seelen nach dem Tode in das Reich der Götter. Bei den Germanen ist Heimdallr dieser Wächter an der Jenseitsbrücke und Mondgott. Die Bitte "Dein Reich komme" bedeutet also, daß man selbt (nach dem Tode als Seele) dieses Götterreich erreichen möchte (und nicht in die üble Unterwelt falle). 3. Mars. Der Mars ist der Kriegsgott, germanisch Tius/Tyr (daher auch Dienstag, Tiustag). Er setzt den Willen der Götter notfalls mit Gewalt durch. Darum die Bitte "Dein Wille geschehe...". Außerdem ist das Gesetz "wie Oben, so Unten" enthalten ("wie im Himmel, so auf Erden"). 4. Merkur. Der Merkur ist Gott des Handels, alle Nahrung, die man erhandelt, verschafft er. Bei den Germanen wurde Merkur mit Wodan gleichgesetzt, und Wodan wurde noch vor 100 Jahren als Erntegott, der das Korn verschaffte, verehrt. "Unser tägliches Brot gib uns heute" erklärt sich also genauso durch Merkur wie Wodan. 5. Jupiter. Hier ist Jupiter der Gott, der die Blitze schleudert und die Bösen bekämpft. Bei den Germanen wurde er mit Donar (Thorr) gleichgesetzt, dem Donnergott. Die Bitte im Vaterunser sagt also, er möge einem die Schuld vergeben und einen nicht bestrafen (mit seinen Blitzen). Auch das Karmagesetz ist angesprochen in dem Nachsatz "(in dem Maße,) wie auch wir vergeben unsern Schuldigern". 6. Venus. Die Venus steht für die irdische Liebe, Sexualität, Tanz und Gesang. Vor dieser "irdischen Versuchung" will die 6. Bitte den Beter schützen. Bei den Germaen wurde entweder Frigg, oder Freyja mit Venus gleichgesetzt, beide auch Liebesgöttinnen (daher auch die Bezeichnung "Freitag"). 7. Saturn. Wie schon gesagt, das "große Unheil" der antiken Astrologie, der Gott, der mit der Sense seinen Kindern die Köpfe abschneidet und Vorlage für den mittelalterlichen Tod als Sensenmann wurde. Vor diesem "Übel" will die 7. Bitte einen schützen. Die Zuordnung der Planeten zu den Wochentagen ist in den Wochentagsnamen der romanischen Völker noch gut zu erkennen, die germanische Zuordnung erfolgte analog. Lichtgruß, Geza |
| Distel51 | @Geza ..grossartige Entdeckung, dieser Vergleich zwischen dem Gebet des "Vaterunser" und seinen heidnischen Wurzeln, im Kontext zu der Bedeutung der Planetengötter, stimmt auf den Punkt. Auch die Betrachtungen, dass man im historischen Wanderprediger, ich denke Du sprichst da Jesus an, den celtischen Mythos von Esus herauslesen kann, ist ein interessante Betrachtung, die gewiss grosse Ähnlichkeiten aufweist im Vergleich. Staune aber, dass Du die Gestalt Jesus, als historisch betrachtest. Wenn dem so ist, erfüllt Jesus heidnisches Denken und seine Handlungen sind durchaus verwurzelt in heidnische Kultformen. Eine interessante Untersuchung. Was mich noch interessieren würde, ob die Hebräer auch ihren Göttern (Eliohims, Engel Gottes ) die Wochentage zuordnen. Wobei ja da Schöpfungstage, zu den Wochentagen bei ihnen wurden. Nur das "Vaterunser", hat das Jesus eingesetz ? Noch was zu Troja, wo liegt denn nun das Troja, von dem die Edda spricht, jedenfalls der Grosskönig Priamus ist doch historisch, er wird da auch in der Edda genannt. Nach seinen Daten kann man dann auch den Ort historisch herausfinden von dem die Edda schreibt. @Hellsunna ...ja ich suche immer Zusammenhänge, dabei stellt man fest, dass die nordische Mythologie in ihren Wurzel gar nicht so nordisch ist. Und was die Zahl 12 anbelangt denke ich, dass alle Zahlen in ihr enthalten sind die mythologische Bedeutung haben. Die 3 z.B. findet sich in der Götterlehre bei den Germanen, siehe Odin-Wili-Weh oder Odin-Hönir-Lodur. Aber ich lasse mich da gern belehren. |
| dagaz23 | @distel: die hebräer und die islamischen araber haben die wochentage einfach von 1 - 7 durchnummeriert. sabbat ist einfach das hebräische wort für 7. arabisch heißt er jom al sabt (der siebte tag). @geza: deine zuordnung der bitten im vaterunser zu den wochentagen bzw planetengöttern hat schon was attraktives. allerdings denke ich doch, dass der wortlaut: "dein reich komme" genau dieses meint, und nicht "mögen wir in dein reich kommen". in der vulgata steht jedenfalls auch: "adveniat regnum tuum" und nicht "adveniamus in regnum tuum". genau das meint auch der folgende satz: "dein wille geschehe, wie im himmel, so auf erden." gemeint ist das reich gottes auf erden, das nach dem jüngsten gericht kommen soll. zumindest die evangelisten müssen geglaubt haben, dass das noch zu lebzeiten einiger apostel eintreten werde, denn sie legen jesus eine diesbezügliche aussage in den mund: "wahrlich, ich sage euch: dieses geschlecht (generatio haec) wird nicht vergehen, bis dass dies alles geschehe." mit esus hat der name jesus gar nix zu tun. IHCOYC ist einfach die griechische form des weitverbreiteten jüdischen namens josua (mit nebenformen wie jeshua und jehoshua). wie verbreitet der name war, sieht man auch daran, dass laut aktenlage zur fraglichen zeit etwa 100 jesusse gekreuzigt wurden! |
| Geza | Hallo Euch, die Vulgata ist sicherlich nicht gerade eine unproblematische Bibel, sie hat ja schon Zusätze, die sich in der LXX noch nicht finden (z. B. das Coma Joaneum). Der Wortlaut des Vaterunser ist in beiden Lesarten passend, "Dein Reich komme" läßt doch beide Interpretationen zu. Dazu kommt, daß das "Reich Gottes" ja auch innerlich verstanden wurde. Wenn man es innerlich verwirklicht, hat man es auch äußerlich (nach dem Tode) erreicht. Wer einem Armen etwas gibt, hat einen Schatz im Himmel, heißt es irgendwo. Man hat also die innere Welt nicht von der äußeren getrennt. Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch (durch uns Menschen) auf Erden. Das ist doch kein allgemeiner frommer Wunsch, daß Gottes Wille auch auf der Erde gelten sollte (was ja gar nicht in der Macht der Menschen läge), sondern eine Zusage des Menschen: Ich will Deinen Willen auch hier durchsetzen, dann gilt er auch auf Erden. In dem Gebet werden die sieben Planeten(-götter) nicht genannt, mithin muß man wohl davon ausgehen, daß die Zuordnung entweder nicht mehr bekannt war, und das Gebet sozusagen in der nicht-heidnischen Form tradirt wurde, oder daß die Überlieferer hier etwas eingegriffen haben. Von ihnen soll ja auch der Zusatz "Denn Dein ist das Reich..." stammen. Ein frommer Monotheist hätte sicher ein ursprünglich heidnisches Gebet unterdrückt. Da dies hier nicht geschehen ist, glaube ich, eine authentische Textstelle vorliegen zu haben. Allerdings ist das auch nur meine Vermutung. Die ältesten Bibelhandschriften stammen erst aus dem 4. Jh. u. Zt., da konnte also noch viel verändert werden. Lichtgruß, Geza |
| Cristal Dawn | Zwar wird sowas nicht bekanntlich in Schulen unterrichtet,aber es gibt genügend Bücher in denen man sich darüber informieren kann. Da ich selber sehr daran interessiert bin,habe ich mir sämtlich bücher gekauft,um über diese Mythen zu erfahren. Es ist serh interessant,mehr über die Sagen und Legenden,des uralten Germaniens zu erfahren.:D |
| Distel51 | Liebe Heiden ! Für was lohnt es sich zu leben...habe ich heute gedacht, dabei habe ich den Schneekristall erwogen, dass es sich für ihn lohnt zu leben... Was meint ihr was uns der Schneekristall alles sagt ?:eek: :) |
