| fluchtraum | Man begehe Realitätsflucht - Ein Vorwurf, den sicher viele schon gehört haben werden, Flucht in Fantasiewelten, Traurigkeit, Rollenspiel, Bücher, Träume, auf welche Art und Weise auch immer: Ich denke, es ist ein vielen von uns gemeinsamer Nenner: Ein nicht-zufrieden bis unglücklich sein mit der Realität, in der zu leben wir gezwungen sind, und der Wunsch, dem zu entkommen. Realitätsflucht, das wird einem von anderen Menschen fast immer als Vorwurf entgegengebracht. Doch die reale Welt bietet genug Anlaß zur Flucht, als daß dies ein Vorwurf sein könnte. (Meinte übrigens schon T.Adorno) [Wenn dann hätte der Vorwurf der Realität zu gelten...?] Um den Faden wieder aufzunehmen: Eine wirklich Realitätsflucht ist doch letztendlich nicht möglich (außer durch den Tod der für mich niemals eine Option darstellt), Realitätsflucht in welcher Form auch immer ist daher immer nur etwas partikulares, eine Scheinflucht. Aber gerade durch diese kleinen Fluchten, die Momente des sich-Lösens, wird die Realität ertragenswert. Somit ist die Realitätsflucht, in welcher Form sie auch praktiziert wird, letztendlich etwas, was die Realität nicht angreift, sondern im Gegenteil eine Versöhnung darstellt. Opium fürs schwarze Volk - Resignation? Indem man dem verhassten für kurze Zeit scheinbar entrinnt, bestätigt man es in seiner Macht, die es über einen hat. ...diese Überlegungen einfach mal so in den Raum geworfen - was meint ihr dazu? der fluchtraum |
| Apistos | so, dieses geht zwar nicht direkt auf dein thema ein... aber, was ist den realität? ist realtität das was du berühen kannst? das was sehen kannst? das was unsere wissenschaftler/inen nachweisen können? so wird doch realtität definiert. meist ist realität aber viel einfacher. meist ist sie einfach das im umfeld eines menschen. damit wurde er geboren und damit wird er sterben. in seiner realität. wenn für andere menschen eine "andere realtität" realer(!) erscheint, bitte, ich halte sie nicht auf. und dies sollte auch kein anderer tun. diese, unsere "realität" ist so ... nun verwende ich dieses wort schonwieder ... sinnlos ... und es folgt mein nächstes "lieblingswort"... selbstwiederlegend. ich schreib es eigendlich in jeden tread... was meine ich mit selbstwiederlegend? uns. alle unsere erkenntnisse. all das was wir sind. denn wir wiederlegen uns selber. mit den selben(!) formeln und gleichungen mit denen wir versuchen unsere real(!)ität zu erkennen, zu erklären, können wir nicht erklären was vor dem, von uns so bennanten, "urknall" war. somit dürften wir garnicht existieren, existieren aber, aber tun wir es wirklich? existieren? ist es nicht genau so gut möglich das uns jemand träumt? z.B. du, oder ich. oder irgend jemand anderes? aber dies sind beschränkte menschliche maßstäbe mit denen wir überhaupt nichts versuchen dürften zu beweisen, und doch... wir tun es... wir sind so klein und ohne sinn, aber totzdem hält sich jeder mensch für das zentrum des universums. JEDER!. ------------------ <Nichts ist in sich selbst widersprüchlicher als einen nicht existenten Herrscher über die bestrittene Tatsache unserer Existenz zu stellen.> <[url="http://www.jdom.de"]glaubenslos.[/url]> |
| Damok auf dem Ozean | Hallo erstmal Ich denke tatsächlich, daß Realitätsflucht mit Vorsicht zu genießen ist. Schon allein der Begriff. "Realität" ist doch in diesem Fall etwas schwammig. Vor was flieht man eigentlich? Gönne ich mir eine kurze Pause vom Alltag oder versuche ich ernsthafte Probleme aus meinem Kopf zu vertreiben? So vielfältig die Möglichkeiten sind eine Auszeit aus dem Tatsächlichen zu nehmen, so vielschichtig auch die Ursachen. Doch es ist eigentlich immer das Gleiche: Anstatt etwas Sinnvolles zu tun, beschäftige ich mich mit etwas das Spass macht. Seltsame Aussage, ich weiß, denn ich halte Spass bei weitem nicht für unsinnig, aber meistens giebt es immer etwas was gerade eigentlich dringender wäre. Wie bereit ist man eigentlich das Dringende zu ignorieren? Ich denke Realitätsflucht ist eine Droge. Die Dosis macht es. Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ihr Suchtpotential sehr hoch ist. Ein verantwortungsvoller Umgang damit sei also angeraten. In diesem Sinne DadO |
| Alyander | Zuerst möchte ich sagen, daß ich diesen Text offline vorgetippt habe... sollte in der Zwischenzeit jemand anderes gepostet haben und etwas doppelt erwähnt sein, bitte ich dies zu entschuldigen! Hmmmh... ja, Du hast recht damit, daß einem "Realitätsflucht" vorgeworfen wird... Ich finde, es hat immer einen Unterton daß man SCHWACH sei... und infantil... nicht "manns" genug, sich in dieser Welt zurechtzufinden. Die "reale" Welt ist wichtig, in ihr hat man sich aufzuhalten und seine Gedanken nicht an etwas zu verschwenden, das nicht existiert... Zuviel Phantasie (wer bestimmt überhaupt das "zuviel"?!) ist SCHLECHT... nicht ganz norm-al... (ja der Trennstrich ist beabsichtigt!) Wenn Du nun aber sagst, daß diese Welt genügend Anreiz zur Flucht gibt (dem stimme ich übrigens zu), dann wäre die Realitätsflucht kein Eingeständnis von Unvermögen auf persönlicher Seite, sondern ein Zeichen, daß diese Realität eben NICHT machtvoll, gut, interessant genug sei, uns zu halten. Die einzige Macht, die wir ihr zugestehen (müssen), ist jene, daß wir durch unsere Körper an sie gebunden sind und ihr nicht auf Dauer entfliehen können. Wie ist das aber bei psychisch Kranken? Bei Menschen, die von phantastischen Vorstellungen, verschobener Wahrnehmung, Paranoia oder irgendeiner Art von Wahnsinn solcherart geprägt sind, daß sie in ihrer eigenen Welt leben? Diese sind dann doch nicht mehr so sehr Teil DIESER Realität, sondern ihrer eigenen... haben sie dann nicht etwa die Flucht erfolgreich geschafft? Wenn ihre Umwelt nicht mehr zu ihnen durchdringt... und die "Realität" tatsächlich das ist, was im Kopf dieser Leute vorgeht... wer kann dann noch sagen, es sei nicht "wirklich"? Ist Realität nicht bloß ein ... Produkt aus unseren Wahrnehmungen UND zusätzlich der Bedeutung, die wir den Eindrücken verleihen? Was, wenn die Phantasie vielen Menschen deswegen so suspekt ist, weil sie ein kleiner Abglanz dieser Unerreichbarkeit, dieser Un-Normalität ist? Ein kleines Beispiel - so wie ich es verstanden haben wollte - wäre, daß ich als Kind (und teilweise heute noch [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] ) so sehr in ein Buch versunken war, daß ich es nicht mehr hörte, wenn man mich rief... Beweisen wir durch unsere Realitäts-Fluchtwelten nicht jedesmal wieder aufs Neue, daß es "Orte" oder Zustände gibt, in denen man KEINE Macht über uns hat? Ist es nicht bloß die Flucht, das "Sichdrücken" vor der Realität, das Anstoß erregt, sondern zusätzlich auch die innere Freiheit und Unberechenbarkeit? Wir können in unseren Flucht-Räumen Dinge erträumen, die jenseits aller moralischen Maßstäbe liegen... wir können schwelgen in unserer ganz eigenen Ästhetik, haben dort eine andere soziale Stellung oder entfliehen schlicht der Langeweile und einem Gefühl der Sinnlosigkeit, bekämpfen es mit den interessanten Ausgeburten unseres Hirns oder dem anderer Leute (Schriftsteller etc.), ohne Regeln und Zwänge... fluchtraum, Du hast eine sehr wichtige Komponente bereits erwähnt - daß wir aus diesen "alternativen" Momenten Kraft schöpfen... Bestätigung... Trost... und sie uns helfen, uns anschließend wieder in den Alltag zu stürzen... im besten Falle sind sie Energiespender, helfen uns das zu ertragen was wir nicht (!) ändern können. Im schlechten Falle hemmen sie uns, indem wir das, was wir ändern KÖNNTEN, nicht SEHEN... sondern blind umherlaufen... den Blick nur noch aufs Innere gerichtet oder auf jenes Hobby, das die Realitäts-Flucht darstellt. Wenn wir es so weit trieben, daß wir uns selbst darüber vergäßen - z.B. sogar Essen und Hygiene, Arbeit und Freunde vernachlässigen, weil wir lieber weiter vor uns hinträumen und -dämmern möchten... wäre die Grenze zum Schädlichen überschritten. In diesem Falle wäre es tatsächlich eine Droge, wie Opium beispielsweise... gesundheitsschädigend, kräftezehrend und letztlich ohne erkennbaren Energiegewinn... Nun rede ich aber die ganze Zeit schon von Welten, die man sich selbst erträumt, an deren Gestaltung man selbst aktiv beteiligt ist. Was ist aber nun mit jenen zur Flucht "produzierten" Räumen, die uns durch Industrie oder vermittelte, von der Masse akzeptierte Werte vorgesetzt werden? Beispielsweise die berüchtigte TV-Berieselung? Oder die - ich nenne es provokant mal so - Massen-Phantasie, ein dickes teures Auto würde einen zum besseren Menschen machen? Was ist mit JENEN Träumen... weshalb erscheinen sie mir weniger "wert" als die anderen beschriebenen Szenarien? Gibt es überhaupt eine "Wertigkeit" von Fluchten? Von Träumen? Und wenn ja, woran mißt man diese? - Manche Arten von Realitätsflucht stoßen mich ab, interessieren mich nicht oder verwirren mich... aber darf ich sowas überhaupt "werten"? Ist einer, der sich als umschwärmten Action-Helden erträumt, weniger "wert" oder "oberflächlicher" als jemand, der von einer besseren Welt träumt? Allein schon an der Länge des Postings kann ich ersehen, daß mich Dein Thema sehr gefesselt hat, fluchtraum... aber mehr noch daran, daß mir noch mehr Gedanken und Überlegungen im Kopf herumschwirren... ich freue mich über diesen Thread und bin gespannt, welche Früchte er trägt! Grüße Alyander |
| fluchtraum | Ja, ich mußte mich auch schon zusammenreißen, mein Posting kurz zu halten, ich glaube ich könnte Seitenweise zu dem Thema schreiben... @Apistos Sicher eine berechtigter und interessanter Ansatz, über den ich auch viel nachdachte. Aber selbst wenn ich nur der Traum eines anderen bin... so ist dies doch meine Realität und es ändert für mich nichts. Deshalb haben für mich solche Überlegungen nur in meinen Geschichten Platz und keine wirkliche Relevanz. [Ich weiß, es gehört nicht hierher aber wem solche Gedanken gefallen, der sollte sich mal mit den Texten meines Lieblingsauthors Thomas Ligotti beschäftigen. Wer nicht gleich ein Buch kaufen will, werfe mal einen Blick nach [url="http://www.longshadows.com/ligotti]"]www.longshadows.com/ligotti][/url] Meiner Meinung nach setzt sich Realität aus zweierlei zusammen: Einem Bewußtsein, einem wahrnehmenden Subjekt("ich"), und einem wahrgenommenen Objekt(der "Welt"). Schon allein das Wort WAHR-NEHMUNG sagt doch sehr viel aus. Wo also setzt, wenn man dieses Modell weiterverfolgt, Realitätsflucht an? Beim Objekt oder beim Subjekt. Da das Objekt selbst nicht gewechselt werden kann, ist nur eine Einschränkung, eine Modifikation dessen möglich, was ich wahr-nehme oder eben aus meiner Wahrnehmung ausschließe. Also doch eher beim Subjekt. Wenn dies soweit geht, daß ich das Objekt komplett verwerfe und durch etwas anderes (zB meine eigene Fantasie) ersetze, ist die Flucht in gewissem Sinne geglückt. Aber dies ist ein Zustand, der durch bewußte Willensanstrengung nicht erreicht werden kann. Wird er dagegen unbeabsichtigt erreicht, haben wir das, was Alyander anspricht, eine sogenannte 'psychische Krankheit'. Ein anderes Konzept ist es, den Prozeß der Wahrnehmung außer Kraft zu setzen (was nur für kurze Augenblicke möglich ist) durch ekstatische Erfahrungen, ob sie durch Drogen, Sex oder Meditation erreicht werden. [Wer war es doch gleich, der sagte, jede Perversion sei eine Annäherung an den Tod? Im italienischen gibt es den Ausdruck 'kleiner Tod' für den Orgasmus.] Die Schwierigkeiten/Gefahren dabei muß ich gewiß nicht extra erwähnen. @Damok Richtig, eine Droge... Mein Problem war es lange (oder zumindest glaubte ich dies), daß ich zu rational war, um einen für mich ersehnten Zustand der Flucht zu erreichen. Als ich mal mit jemanden darüber redete und sagte, wie schwer es ist, der Realität zu entfliehen, bekam ich als Antwort, daß es noch viel schwerer sei, zurückzukommen, wenn es einmal gelungen ist, das hat mir einiges zum nachdenken gegeben. @Alyander Ich denke es gibt eindeutig 'gesunde' und 'krankhafte' Formen der Realitätsflucht. Allerdings ist die Grenze dazwischen nicht klar definierbar und eine ebenso faszinierende wie gefährliche Zone. Ich war einmal, ohne es zu bemerken, auf die ungesunde Seite gerutscht und bin froh, daß ich wieder zurück bin. Zu dem letzten Punkt, den du ansprichst, möchte ich sagen: Realitätsflucht ist oft eine Reise ins eigene Innere, wo ebenso viel wertvolles wie gefährliches liegt. Jeder, der diesen Weg geht (ob es jetzt Realitätsflucht ist oder nicht) geht einen Weg den ich respektiere, den es ist eine Entwicklung, die einen komplexer macht, weiterbringt. Wäre sich jedoch von den äußeren Surogaten (Medien etc) in eine Scheinflucht locken läßt, verliert und verleugnet viel von seinem Inneren, das ihn überhaupt als Menschen ausmachen könnte, und dies finde ich immer sehr traurig. Ich sehe eben den einen Weg als (Möglichkeit zur)Entwicklung des Bewußtseins/Geistes und den anderen als Stagnation desselben, deshalb nehme ich hier eine deutliche Wertung vor, auch wenn es vielleicht anmaßend sein mag: Na gut, dann bin ich halt anmaßend! Mit dem Gefühl, wieder die Hälfte vergessen zu haben - der fluchtraum |
| seelenmord | Salut, @fluchtraum Zitat: |
| fluchtraum | Seelenmord, erstmal danke für die Korrektur was den Link betrifft. Und wo wir schon bei Zitaten sind, sei mir gestattet, eines von eben jenem Ligotti anzubringen, aus seiner Geschichte 'Vastarien': "Denn Victor Keirion gehörte zu der unglücklichen Sekte jener Seelen, die glauben, daß der einzige Wert dieser Welt in der Kraft liegt, zu bestimmten Zeiten eine andere Welt anzudeuten" Was deine Frage angeht, so ist es eine zu persönliche Sache, als daß ich sie hier öffentlich erklären möchte, ich hoffe auf euer Verständnis. Auch könnte ich sie aufgrund ihrer Komplexität schlecht in so kurzer Form erklären. Vielleicht irgendwann später mal per mail, okay? gruß, der fluchtraum |
| seelenmord | @fluchtraum kein Problem, wollte auch nicht neugierig sein, nur ist es m.E. auch nicht leicht eines jeden "fluchtraum" [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] zu verstehen ... verbeugend seelenmord ------------------ Anerkennung ist eine Pflanze, die vorwiegend auf Gräbern wächst. |
| manto | hm...wenn gesagt wird, flucht vor der realität ist eine flucht nach innen...dann heißt das, die innenwelt ist irreal... kann man überhaupt vor der realität fliehen? ist realität für uns nicht, was wir von der welt sinnlich erfassen (ich sage bewußt nicht wahrnehmen) was ist dann mit den teilen, die duch die vernunft erkannt werden...z.B ein zelle in ihren bestandteilen...oder gesetze...sind die dann irreal? wenn realität sache des subjektiven erfassens ist...ein buch...eine fremde welt? realität in der realität? denkanstöße grüße manto |
| Endymian | Hallo ihr Alle. Grüße von einem ewig Träumenden. O, süße, holde Traumwelten, wie könnte ich ohne euch diesen einen Traum genannt Realität ertragen. So ich das "Wirkliche" brauche, um zu überleben, es eine Notwendigkeit darstellt, so lebe ich doch für Phantasie, Romantik und Lust, Gefühle von Glück, Hoffnung, Sehnsucht. Und was ist dieses Fühlen mehr als mein tiefes Inneres, mehr als meine Illusion, meine Träume. Wie gerne bin ich in euch, ihr Traumwelten, flieh ich zu euch, entkomme der gefühllosen Wirklichkeit, in der nur Einsamkeit und Sinnesleere mein tägliches Brot sind. Und stürz ich aus euch zurück mit dem Aufschlag eines Augenlids, so bleiben nur kalte Schemen einer Welt und Schatten ohne Mysterium, Leere, die in mich greift. So nehmt mich zu euch liebliche Musen, lockt mich hinab verführerische Sirenen, hinab in mich selbst. Und nennt man's Schlafen, nennt man's Tod, so nenn' ich's Leben. In Anbetung Selenes In mir den Mond umarmend Denn Sehnsucht ist ihr Preis Und ich ihr Geliebter Endymion/Endymian P.S.: Ich möchte nichts theoretisch zerpflücken, was so schön ist. Kein Denkanstoß - ein Fühlanstoß. Es ist keine Flucht, nein, Erfüllung ist's. |
| broken_one | @ manto: Die Innenwelt ist nicht irreal, nur ein Teil davon. Die Vorstellung wenn man so will. Oder besser ihre Erzeugnisse. Ein Buch ist daher auch keine Welt. Das was die Vorstellungskraft daraus macht ist eine. Für jeden anders, ganz subjektiv. Aber nicht real. Schlägt man das Buch wieder zu, dann wird man zurückgerissen in eine Welt, die um einiges realer ist. Da würde ich den Unterschied machen. Die Welt in der man öfter ist, auf lange Sicht, ist real. Die Welt, die bei dem Gedanken "Wer und wo bin ich eigentlich?" nicht verschwindet. Aber wer kann schon sagen was real, was wirklich ist? In letzter Zeit stößt man immer wieder auf diese Frage. Denkt mal an Filme wie Matrix, die Trueman Show oder 23... ------------------ How darkly and how deadly dost thou speak! Your eyes do menace me. Why look you pale? Who sent you hither? Wherefore do you come? [ Shakespeare ] |
| Violet | Es ist wahrlich erstaunlich,wie logisch und präziese ihr über ein Thema redet das genau das Gegenteil verkörpert.Ich denke, dass man niemals auf einen grünen Zweig kommen wird , wenn man das Thema Traumwelten so präziese wie möglich zu hinterfragen versucht und glaubt irgentwann auf eine Antwort für alles zu stossen. Violet |
| Alyander | Ich glaube nicht, daß es hier darum geht, eine "Antwort für alles" zu finden... sondern es ist (für mich persönlich) wohl eher ein philosophischer Diskurs, eine Ansammlung und Diskussion von Fragen und Gedanken und (ja, auch das) Antworten oder Meinungen verschiedener Art. Wenn wir über die Seele diskutieren wollten, kämen wir auch nie zu einer "Antwort", genauso bei anderen derartigen Themen wie "Gott", "Was ist schwarz", "Was kommt nach dem Tod?" etc. Trotzdem würde ich deswegen nicht ablehnen, darüber zu reden. |
| Endymian | Hi, Violet, Du sprichts mir aus der Seele, und es geht auch gar nicht darum, es abzulehnen, darüber zu reden, Alyander. Viel mehr sind Träume doch so viel, sie sind Teil unserer Kreativität, unsere Phantasie, sie sind unsere Hoffnungen und Ängste, sie sind nicht nur das Lesen von Büchern, sondern auch das Schreiben der Selbigen, von Gedichten, das Zeichnen, Bildhauerei, die Kunst im Allgemeinen, ein unverzichtbarer Teil der Liebe. Ohne sie bleibt nur noch diese hohle Rationalität, man verliert alles, was schön ist, das Empfinden von Schönheit. Ich möchte nicht nur über sie als Realitätsflucht sprechen. Was ist denn die Realität? Ist sie nicht auch nur eine Vorstellung? Begriffe wie Sicherheit, Zuneigung, Liebe, Bedeutung usw. sind das nicht nur Illusionen, Träume? Aber, ist es nicht schön zu träumen? Oh, könnt ich nur ewig träumen. Ciao Endymian |
| manto | grüße, @violet was heißt hier das ganze gegenteil von logik und präzision...? das thema heißt paradoxon der realitätsflucht..nicht traumwelten @endymian wär mir nicht im traum eingefallen deinen text auseinanderzunehmen... aber hohle rationalität? nur weil man versucht hinter gewisse sachen zu steigen, heißt das noch nicht, den sinn für das schöne verlieren...manchmal kann man, wenn man die teile und das ganze sieht, etwas noch mehr genießen... es gibt einen unterschied zwischen dem zerlegen der welt in ihre bestandteile, und die welt begreifen...und sehen nur mal so manto [Dieser Beitrag wurde von manto am 12. November 2001 editiert.] |
| Apistos | ist es nicht eher der "menschliche forschungsdrang" der leute dazu zwingt jedes unbeantwortete oder auch schon angeblich beantwortete themen wieder auf zu greifen, diese zu untersuchen, und zu versuchen eine antwort zu finden, wenn dieses auch noch so unmöglich scheint?! ------------------ <Nichts ist in sich selbst widersprüchlicher als einen nicht existenten Herrscher über die bestrittene Tatsache unserer Existenz zu stellen.> <[url="http://www.jdom.de"]glaubenslos.[/url]> |
| Endymian | Hi, @manto Wer weiß, manchmal ist es wohl nicht möglich, die Welt nur mit dem Verstand zu begreifen, machmal muß man sich auf seine Gefühle verlassen. Außerdem kann unsere Rationalität kaum Schönheit begreifen. Oder glaubst Du ein Computer, als das Sinnbild für Rationalität, kann erkennen, was schön ist? Ist es nicht das Mysterium hinter einer Sache, die verdeckte Verheißung, die sie schön macht? Warum muß ich dieses Versteckte dann enthüllen und mit meinem Verstand sezieren? Was bleibt dann mehr von dieser Sache als eine abstrakte Gedankenstruktur mit der Schönheit einer mathematischen Formel? Nun, von meiner Tätigkeit her bin ich von Rationalität total umgeben. Viele der oben genannten Gedanken sind mir bekannt. Doch bin ich irgendwann zu dem Schluß gekommen, wie sinnlos all diese Gedanken sind. Ist die Grenze zwischen Realität und Traum nicht eigentlich nur eine Illusion? Sind wir nicht in unserer eigenen Subjektivität gefangen? Und wären wir erfüllt von Objektivität, könnten wir dann überhaupt begreifen, was ein Traum eigentlich ist? Was den Forschungsdrang anbelangt, nun etwas zu analysieren, zu beobachten, kann dieses etwas auch verändern, gerade wenn es zur tieferen Natur des Beobachters gehört oder ein Bestandteil seiner selbst ist. So wird aus dem Forschen nicht das Finden von Wahrheiten, sondern vielmehr das Sich-davon-entfernen. Ich möchte jetzt nicht den gar lächerlich anmutenden Querverweiß zu gewissen Problemen der modernen Physik machen. Ich möchte mit meinen Beiträgen keinesfalls diese Diskussion in Frage stellen, sondern sie eher um einige hoffentlich interessante Aspekte erweitern. Ich finde die Einfachheit eines logischen Gedankens, eines fast zwingend erscheinenden, offensichtlichen Faktums ziemlich langweilig. Vielmehr denke ich, daß ein Teil der Wahrheit in uns selbst liegt, interessiert mich die Komplexität des unbewußten Erfühlens. Das Seperieren von Ratio und Emotio halte ich ohnehin für fragwürdig. Vielleicht ist das Sicherträumen von Dingen, sogar ein Weg zur Erkenntnis. Ich möchte noch anmerken, wie viele Genies schließlich dem Wahnsinn anheimfielen oder sich aus der inneren Zerrißenheit heraus das Leben nahmen. Erkenntnis und Wahn liegen dicht beieinander. Ist Wahnsinn nicht nur eine Differenziertheit zur Normalität? Ciao Endymian |
| manto | @endymian nur verstand habe ich nicht gesagt... ich denke, es ist ein zusammenspiel von beidem...man sieht ein objekt...erfasst seine teile...jedes einzelne...von diesen teilen ausgehend, ohne sie jedoch zu vergessen, läßt man das ganze auf sich wirken...so kann man auch schönheit empfinden...emotio und ratio werden befriedigt..es geht mir nicht um nur verstand.. computer sind nicht rational oder vernünftig...genausowenig, wie sie emotional sind was ist vernunft ohne kreativität? sicher...wir sind subjekte...aber das heißt nicht, daß es nicht dinge gibt, die alle vernunftbegabten wesen gemeinsam haben...die also allgemein sind... wieso muß man immer völlig im traum schwimmen oder durch die wüste der physikalität wandern...man muß das doch nicht zwangsläufig trennen... ich heiße beide extreme nicht gut...das ist alles ich wehre mich allerdings dagegen traumwandelnd herumzuspazieren...und im trüben zu fischen....logik ist nur ein werkzeug zur klarheit, nicht der zweck... wir werden uns aber wohl zwangsläufig wieder mißverstehen, weil hier einige begriffe für uns unterschiedliche bedeutungen haben...aber ich wage kaum schon wieder mit definieren anzufangen...definieren bedeutet übrigens eingrenzen...nicht rational erklären...und stammt noch aus dem mythischen zeitalter...warum also streben sich träumer immer so dagegen...? @fluchtraum wir sind wohl etwas vom thema abgekommen...sorry manto |
| fluchtraum | Macht nichts, daß ihr euch ein wenig vom ursprünglichen Thema entfernt habt - ich fand es interessant. Hab nicht viel Zeit um ausführlich zu antworten (bin auf der Arbeit [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img]), deshalb ein Versuch in Kürze: Reine Rationalität - gewiss nicht! Fragen zu stellen, wo keine letztendlich Antwort zu finden ist - mit den Mitteln des Verstandes darüber nachdenken - wozu tue ich es? Keineswegs bewirkt es bei mir die Desillusionierung, die du, Endymian, zu fürchten scheinst - im Gegenteil: Mir wird dadurch nur die Größe, die Komplexität all jener Fragen und Rätsel um so bewußter, und diese Rätsel, diese Fragen ohne Antwort sind für mich - schön! besser noch - erhaben! ...könnt ihr verstehen was ich meine? |
| Demon17 | Realitätsflucht, ist sie überhaupt möglich? Ist nicht alles was ein Mensch erträumt ebenso Realität wie das, was in der allgemeinen Wahrnehmung existiert. Ehrlich gesagt ich weiß es nicht. Doch es macht Sinn hier zwischen subjektiv und intersubjektiv zu unterscheiden. Subjektiv sein heißt dann in einer Welt zu leben, die für die anderen Menschen nicht existiert. Dies birgt ein Risiko. Die Verteilung materieller Ressourcen beruht auf intersubjektiv verbindlichen Prozessen. Doch wäre der rationale Kosten-Nutzen-Maximierer, der Betriebswirtschaft, der Raffzahn nicht eine Karrikatur? (Realsatire?) So leben wir in einem Spannungsverhältnis zwischen der subjektiven Welt unserer Träume und der intersubjektiven grauen Alltagswelt voller Zwänge, Einschränkungen und anderer Hemmnisse, derer wir uns in unseren Träumen entledigen. Umgekehrt sind Träume ein wertvolles Wirtschaftsgut, die Filmindustrie, die Musikwirtschaft und die Buchverlage der "objektiven" Welt handeln damit. Sie produzieren um zu verdienen, beurteilen die Träume der kreativ schaffenden nach ihrer Qualität, Differenziertheit und natürlich nach der wirtschaftlichen Erfolgsaussicht. Sie synthetisieren die Elemente, die dem Massengeschmack entsprechen und versuchen sie endlos zu reproduzieren. So entstehen die "Intstantträume", die genau jene Traumwelten zerstören, die entstehen wenn gleichgesinnte Träumer zusammenkommen und etwas intersubjektives schaffen, das den einzelnen noch die Freiheit zur Subjektivität, zur Individualität läßt. Doch die Gesetze der industriellen Massenproduktion gelten, wirken auch hier. Individualität läßt sich nicht effektiv bedienen, es ist viel wirtschaftlicher tausenden dasselbe zu verkaufen als einzelnen tausende Produkte anzubieten. So vernichtet die objektive Welt die individuellen Träume, indem sie sie vermarktet, standardisiert und damit entseelt. Sie ist wie ein Parasit der Träume, der das zerstört wovon er lebt und als Gegenleistung einzelnen kreativen Träumern oder deren massenwirksamen Plagiatoren einen Teil des Geldes der entindividualisierten Konsumenten zukommen läßt. Ich denke Weltfluchten brauchen eine materielle Basis, doch gerade die Herrschaft des materiellen über das Reich der Träume ist das Motiv zur Weltflucht. So wird das Spannungsverhältnis zwischen Traum und Materie die Menschen noch lange beherrschen, bis die Knappheit der Güter als primäres Handlungsmotiv der Gesellschaft anderen Motiven weicht. never surrender demon17 |
| Montrose | [QUOTE]Opium fürs schwarze Volk - Resignation?[/QUOTE]Resignation vor was eigentlich? Es gab kaum eine Generation, die so viele Chancen hat als die heutige. Allerdings scheinen mir die Leute ein bißchen verweichlicht zu sein. [QUOTE]So entstehen die "Intstantträume", die genau jene Traumwelten zerstören, die entstehen wenn gleichgesinnte Träumer zusammenkommen und etwas intersubjektives schaffen, das den einzelnen noch die Freiheit zur Subjektivität, zur Individualität läßt.... So vernichtet die objektive Welt die individuellen Träume, indem sie sie vermarktet, standardisiert und damit entseelt. [/QUOTE]Das ist richtig. Deshalb werden die Leute auch immer dümmer. |
