| CloudySky | Huhu ihr... Ich weiß gar nicht, ob ich diesen Beitrag nicht jetzt in ein schon vorhandenes Thema packen sollte, hatte aber nichts passendes wie ich finde gefunden. Ich hatte heute in der Schule im Philo-Unterricht eine "nette" Diskussion... Wir hatten ein Blatt bekommen aufdem mehrere (10) Aussagen standen und man musste sie mit Ja bzw. Nein beantworten. Unter anderem auch die Aussage: "Homosexuelle Ehen sollten verboten werden". Der Kurs zählt 23 Leute von denen nur 5 Leute Nein angekreuzt hatten. Ich selbst bin zwar mehr Hetero als Bi / Homo aber habe selbst (natürlich) auch "Nein" angekreuzt. Die anschließende Diskussion lief darauf hinaus, dass die Meisten der Meinung seien, dass Homosexualität wirklich verboten werden sollte oder auch Sünde wäre. Wenn man dann jedoch näher nachgefragt hat, wurde ganz schnell klar, dass dies einfache "Erziehungsregeln" der Eltern sind, oder eine Homo-Ehe in deren Denken nicht der allgemeinen Norm entspricht. Ich vertrete ja die Meinung (unter anderem durch Homo oder Bi- Freunde/innen), dass man sich nicht UNBEDINGT in das Geschlecht von jemandem verliebt, sondern eher in den Charakter oder den Menschen ansich. Oder vielleicht ja wirklich einfach nur, weil der / die Angebetete/r nunmal männliche oder eben weibliche Geschlechtsorgane aufweist. Ich selbst bin der Meinung, dass auch Homosexuelle Pärchen durchaus heiraten und auch Kinder adoptieren können, wenn sie möchten. Ich selbst sehe das alles für legetim an oder auch völlig "normal", solange sich ein Paar liebt und sie zusammen glücklich werden. Man könnte sogar noch einen Schritt weiter gehen und ganz krass behaupten, dass dann Hetero-Ehen auch nicht bestehen dürften, weil dies ja eigentlich nichts anderes als eine Form der Liebe ist. |
| Marcie | Hallo, merkwürdige Klasse oder Schule, in der du dich da befindest (Sünde und so). Aber vor Dummheit ist man leider nirgendswo gefeit, da kann man noch so weit laufen, überall zeigt sie einem ihr hässliches Gesicht. Zum Thema: *Natürlich* für Homo-Ehe, nicht nur eingetragene Lebensgemeinschaft, sondern wenn, dann Gleichberechtigung (die es ja angeblich in Deutschland geben soll). Zum Thema Homosexuelle Ehepaare und Kinder adoptieren: Natürlich auch dafür, sofern denn ein Kinderwunsch bestehen sollte. Es liegt nunmal in der Natur der Sache, dass Homosexuelle keine Kinder bekommen können, aber das ist in meinen Augen kein Argument, was gegen eine Adoption sprechen würde. |
| Haevion | Das regt mich durchaus wieder auf... Eventuell werde ich dazu später einen längere Text verfassen. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie Menschen der Auffassung sein können, sie könnten ein Verbot von Homosexualität auf [i]irgendeine[/i] Art und Weise legitimieren. Jeder, der dort mit "Ja" gestimmt hat, [i]kann[/i] meines Erachtens gar nicht nachgedacht haben... |
| CloudySky | Ich habe mich hinterher mit einem Kollegen unterhalten und wir dachten uns, dass diese besagten leute vielleciht gar nicht fähig sind, Liebe oder dergleichen zu empfinden. Geschweigedenn von Toleranz ... Ja, auf was für einer Schule bin ich da gelandet. Das fragte ich ich heute auch noch mehrmals. Vorallem behauptete der Rest des Kurses, ja ach so tolerant zu sein :-/ wers glaubt... grüße, CS |
| Haevion | "Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zu Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen." - J.W. v. Goethe |
| Tiberon | [quote]Es liegt nunmal in der Natur der Sache, dass Homosexuelle keine Kinder bekommen können, aber das ist in meinen Augen kein Argument, was gegen eine Adoption sprechen würde.[/quote]Aber auch noch lange keins, daß sie's tun dürfen sollten. Ich will nicht wissen, wieviel Neurosen ein Kind rumschleppt, welches von homosexuellen "Eltern" erzogen wird. btw, ich bin mir 100%ig sicher, daß es sowas im Kaiser schonmal gab - habs aber auch nicht gefunden (afair irgendwas mit Vatikan) |
| Marcie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Aber auch noch lange keins, daß sie's tun dürfen sollten. Ich will nicht wissen, wieviel Neurosen ein Kind rumschleppt, welches von homosexuellen "Eltern" erzogen wird. [/B][/QUOTE] Welche konkreten Neurosen soll ein Kind, welches zwei Mütter oder zwei Väter hat denn deiner Meinung nach bekommen? |
| Gnom1218 | @Tiberon Ich kann Dir jetzt echt nicht folgen. Das hört sich jetzt für mich echt total reaktionär an und ist wenig fundiert. Sowas kann man wirklich nicht schon vorab sagen, da es wirklich noch nicht ausprobiert wurde. Und wenn Du jetzt sagen willst, solche Kinder würden auch plötzlich homosexuelle Tendenzen entwickeln, dann bedanke ich mich gleich bei den erzkonservativen christlichen Gruppierungen für ihre erfolgreiche Hetze! ich bin für die Homo Ehe. Gleiche Rechte und Pflichten für alle! |
| Schwarzer Hase | Der Beitrag hat mich ja erschüttert, ich dachte immer bei der jüngeren Generation wäre die Toleranz um einiges größer. Traurig das es nicht so ist. :( |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marcie [/i] [B]Welche konkreten Neurosen soll ein Kind, welches zwei Mütter oder zwei Väter hat denn deiner Meinung nach bekommen? [/B][/QUOTE] Keine. Warum sollte es auch? Homosexualität ist übrigens ein genetisches "Problem"... Die Liebe zum gleichgeschlechtlichen Partner ist nichts, das man sich abgucken könnte - sei dem so, so wäre das Gefühl unehrlich. |
| Tiberon | Das es rein genetisch bedingt ist, steht so, auch wenn wohl eine Art Zusammenhang besteht, noch nicht fest. Und wenn sich Homosexuelle öffentlich küssen dürfen, reicht das imo auch. Mit diesem Hintergrund erzieherisch auf Kinder wirken? Baah ... Das hat auch nix mit erzkonservativer christlicher Hetze zu tun. Ganz bestimmt sogar nicht. Ich versuche nur meine eigenen Unzulänglichkeiten hinter der Verachtung irgendwelcher Randgruppen zu verstecken. Nein, Schwule sollen von mir aus Schwul sein; mich stört aber, daß relativ häufig versucht wird, einen Eindruck zu erwecken, man müsse es auch mal probiert haben, um darüber reden zu können, oder auch nur, um seine Sexualität finden zu können. Und wie gesagt, Homosexualität ist nicht normal und wirds niemals sein, da es eine solche Gesellschaft auf Dauer nicht geben könnte. |
| rochus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Und wie gesagt, Homosexualität ist nicht normal und wirds niemals sein, da es eine solche Gesellschaft auf Dauer nicht geben könnte. [/B][/QUOTE] Was ist denn normal? Lies dir mal die Abhandlungen über Homosexualität im Tierreich durch, dann wirst du schnell feststellen, dass von Natur aus immer und in jeder Population ein gewisser Anteil der Population homosexuell ist oder homosexuelle Tendenzen aufweißt. Und da auch der Mensch zum Tierreich gehört ist es ganz normal, dass ein gewisser Anteil der Menschen Homosexuell ist oder sich eben auch gleichgeschlechtliche Liebe vorstellen kann. Das hat rein gar nix mit eigenem Willen zu tun sondern das ist von Natur aus gegeben. gruß rochus |
| dying-rose | Sexualkunde in der Schule Kind A zu Kind B (mit Homo-eltern): Und wie machen es Deine Eltern? |
| rochus | [QUOTE][i]Original geschrieben von dying-rose [/i] [B]Sexualkunde in der Schule Kind A zu Kind B (mit Homo-eltern): Und wie machen es Deine Eltern? [/B][/QUOTE] Das ist dann aber ein Problem der Gesellschaft, weil Homosexualität immer außen vor ist und dementsprechend auch nicht "gelehrt" wird, und nicht das Problem des Kindes. |
| Haevion | [quote]Mit diesem Hintergrund erzieherisch auf Kinder wirken?[/quote] Wenn Du's von der Polemik wegführen, und Gründe dagegen nennen könntest, wäre ich Dir sehr verbunden. [quote]man müsse es auch mal probiert haben, um darüber reden zu können, oder auch nur, um seine Sexualität finden zu können.[/quote] Man ist homosexuell, oder eben nicht. Leute, die sich durch Ausprobieren orientieren [i]wollen[/i], haben psychische Probleme. Das hat nichts mit Liebe oder Zuneigung zutun. [quote]Und wie gesagt, Homosexualität ist nicht normal und wirds niemals sein, da es eine solche Gesellschaft auf Dauer nicht geben könnte. [/B][/QUOTE] Stimmt, normal ist es nicht. Das liegt aber eher daran, dass das Maß, welches die Gesellschaft nutzt, ein überaus unflexibles und festgefahrenes ist. dying-rose: Solche Paare haben dann eben nur zwei, anstatt drei Möglichkeiten. Ich sehe das Problem nicht... |
| Marcie | [QUOTE]Und wie gesagt, Homosexualität ist nicht normal und wirds niemals sein, da es eine solche Gesellschaft auf Dauer nicht geben könnte.[/QUOTE] Es ist durchaus normal, dass es immer einen gewissen Prozentsatz von Homosexuellen in einer Gesellschaft gibt. |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marcie [/i] [B]Es ist durchaus normal, dass es immer einen gewissen Prozentsatz von Homosexuellen in einer Gesellschaft gibt. [/B][/QUOTE] Übrigens gibt's den auch im Tierreich... ;) |
| dying-rose | [QUOTE][i]Original geschrieben von Haevion [/i] [B]Solche Paare haben dann eben nur zwei, anstatt drei Möglichkeiten. Ich sehe das Problem nicht... [/B][/QUOTE] Mir ist es auch egal, wie die es treiben. Es geht um das adoptierte Kind. Stell ich mir nicht einfach vor, seinen Schulkameraden beizubringen, dass seine Eltern anders sind. |
| Gnom1218 | Normal ist das, was man als normal empfindet. Wahrscheinlich werde sich solche Kinder eher wundern, wenn sie feststellen, daß ander Kinder nur eine Mama und einen Papa haben und nicht zwei Mamas bzw. zwei Papas. allerdings könnten sie es deswegen gerade im Kindergarten/grundschule sehr schwer haben. Kinder können bei sowas ja recht grausam sein. |
| Tarja_S | Ich wuenschte mir man muesste seinen Schulkameraden als Kind gar nicht mehr beibringen, das die Eltern anders sind. Es sollte kein Grund sein sich zu genieren. Warum koennen Menschen sich nicht einfach akzeptieren? Es muss ja nicht jeder jeden lieben, aber die Toleranz wird im Laufe der Zeit nicht mehr mehr, sondern weniger, zumindest habe ich dieses Gefuehl. Wer bei diesem Test ja angekreuzt hat sollte sich mal ueberlegen warum er das getan hat. Jeder will ja so cool und anders sein, aber viele sind im Herzen trotzdem wie ihre Eltern, oder noch schlimmer... |
| CloudySky | Ich selbst bin der Meinung, dass adoptierte Kinder im Schulalter keine Nachteile haben dürften. Schließlich ist es doch auch ein bisschen Arbeit der Lehrer (der grade in der Grundschule eine starke Bezugsperson) sein sollte, dass die Kinder untereinander tolerant sind. Soweit zumindest, dass andere Kinder sich nicht drüber lustig machen oder mit anderen Grausamkeiten kommen, nur weil XY zwei Mamas oder zwei Vatis hat. Grüße, CS |
| Neithan | Als wir in der Schule mal darüber plauderten (Unterricht konnte man diese Dienstag-Nachmittags-Stunde nicht nennen :D) brachte mal eine das Argument, dass zwei Homosexuelle Männer keine Kinder adoptieren sollten weil ein Mann einem Kind nicht die Dinge geben kann, die es von einer Mutter bekommt. Aber eine Angestellte in einem Kinderheim, die sich um 20 Kinder kümmern muss kann das? Danach war sie dann auch ganz still... :D Ich glaube ich sollte mit einem T-Shirt rumlaufen "Ich bin bisexuell, und das ist auch gut so!" Hm, wäre eigentlich mal eine coole Kampagne. Wenn nächsten Sommer überall Leute mit solchen Hemden rumlaufen würde das sicher [b]gewalltig[/b] eindruck machen. Wer macht mit? :D |
| rosenkind | [QUOTE]Das Kinsey-Institut hat nachgewiesen, dass die meisten der bisher verursachten Erklärungen über die Entstehung von Homosexualität falsch sind. So stimmen vor allem die folgenden, von manchen Psychoanalytikern geäußerten Behauptungen nicht: -> Homosexuelle Männer würden sich stärker mit ihren Müttern identifizieren als heterosexuelle ->Die Vater-Sohn-Beziehung sei entscheidend für die sexuelle Orientierung ->Die Geschwister (beispielsweise Genitalspiele mit den Brüdern) hätten Einfluss auf die Ausbildung der Homosexualität ->Der Wunsch der Eltern, lieber ein Mädchen zu haben, könnte aus ihrem Sohn einen Homosexuellen machen ->Homosexualität entstehe durch Verführung ..... Über die Bedingungen, durch die eine hetero- oder homosexuelle Orientierung geformt wird, weiß man heute hauptsächlich zweierlei: nämlich, dass sie bereits in den ersten Lebensjahren dauerhaft geprägt und dass bisher alle Versuche, eine vermutete Ursache wissenschaftlich zu beweisen, gescheitert sind Quelle: "Hilfe, mein Kind fällt aus der Rolle" BZgA [/QUOTE] Der Bericht von Kinsey stammt aus dem Jahre 1980. In einer anderen Quelle, die ich allerdings vergessen habe (war aber auch etwas seriöses), stand die Tatsache mit den "ersten Lebensjahren" noch genauer definiert: Mit 3 bzw. 4 Jahren steht die sexuelle Orientierung bereits fest. Die Tatsache, dass Homosexualität auch im Tierreicht vorkommt, lässt die Vermutung, dass Homosexualität genetisch bedingt sei, nahe liegen. Weitere Quellen (mehr als eine) sagten aus, dass Kinder homosexueller Eltern sich nicht wesentlich anders entwickelten als Kinder von heterosexuellen Elternpaaren, auch die Rate der homosexuellen Kinder war gleich. Ich persönlich denke, dass große Störungen, die direkt auf die Tatsache, dass es 2 Männer oder 2 Frauen sind, die ein Kind erziehen, zurückzuführen ist (und nicht auf andere Dinge), nur dann auftreten, wenn das Kind von allen jeweils gegengeschlechtlichen Menschen abgeschottet wird, so, dass es keine Bezugsperson außerhalb der Erziehenden haben kann. Störungen, die aufgrund von Intoleranz entstehen, den Homopärchen in die Schuhe zu schieben, ist falsch, da hier das wahre Problem nicht das Geschlecht selber darstellt, sondern die Intoleranz. Im Übrigen: Homosexuelle, die auf der Couch landen, tun dies nicht, weil sie die "Krankheit" Homosexualität hätten, sodern weil eine intolerante Umwelt, die die Gefühle des Homosexuellen ignoriert und ihn bekehren will, krank macht. @Neithan kennst du das Buch "am I blue?" ich wollte mal mit einer Freundin (sie bi, ich bi) in total blau (blaue Kleidung, blauer Schmuck, blaues Make-up) über den Kölner CSD ziehen mit T-shirts, auf denen stand "I AM blue" (in Anlehnung an das Buch) ist aber nie was drauß geworden. |
| Lunar Light | [QUOTE][i]Original geschrieben von Neithan [/i] [B]Ich glaube ich sollte mit einem T-Shirt rumlaufen "Ich bin bisexuell, und das ist auch gut so!" [/B][/QUOTE] gar keine schlechte idee. das könnte einem zudem ungeahnte vorteile verschaffen ;) |
| Neithan | Ich glaub das bring ich! Gibt doch bestimmt irgendwelche bundesweiten Organisationen für Gleichberechtigung von Homosexuellen. Am Anfang wird das sicher nicht einfach, aber wenn sowas erst mal ins rollen kommt kann es verdamm schnell gehen, dass man überall Leute damit rumlaufen sieht. Wenn jeder zehnte auf der Straße mit sowas rumläufen würde, würde das gewalltig was bewegen... |
| Neithan | So, jetzt habt ihr es geschafft: Der Größenwahn hat mich wieder gepackt. Ihr werdet wieder von mir hören, wenn der Verkauf der ersten 1.000 T-Shirts anfängt... :D Wenn man mal davon ausgeht, dass 20% der Bevölkerung keine Heteros sind das 16.000.000 Leute. Vermutlich wirklich etwas sehr optimistisch aber 10.000.000 von den Dingern könnte man vermutlich schon unters Volk bringen, wenn man es gut vermarktet... :) |
| rosenkind | [QUOTE][i]Original geschrieben von Neithan [/i] [B]Wenn man mal davon ausgeht, dass 20% der Bevölkerung keine Heteros sind das 16.000.000 Leute.[/B][/QUOTE] 15.999.999 - ich bin zwar bi, möchte aber kein T-shirt :D |
| Haevion | Es gehört doch zur Etikette, bisexuell zu sein... ;) |
| RurounI | zum thema neurosen z.b. einige kinder die mit nur einem elternteil aufgewachsen sind (mutter od. Vater), tun sich später einfach schwerer, da nur eine einseitige "ausbildung" des menschen stattfindet.. das hab ich selbst erlebt und wurde mir von betroffenen bestätigt... Warum braucht man denn mann UND frau damit neues leben ensteht? wenn das keinen sinn machen würde hätte die natur darauf schon lang reagiert, denn das tut sie IMMER wenn was nicht passt... da bin ich tiberons meinung.... andererseits gegen homoehen hab ich nix, wers braucht solls tun, aber die sache mit den kindern is nicht so einfach.... mfg |
| crima | also erstmal eins: was ich hier schon gelesen habe, kann nicht stimmen, nämlich dass homosexualität GENETISCH bestimmt sei. Das geht doch garnicht, das ist ein Paradoxon! und des weiteren versteh ich garnicht, dass um eine sexuelle Vorliebe so ein Riesen-tamtam gemacht wird, als wären es deshalb andere menschen, es fragt ja auch keiner ob Fussfetischisten oder Oralsexliebhaber heiraten dürfen! |
| rosenkind | [QUOTE][i]Original geschrieben von crima [/i] [B]also erstmal eins: was ich hier schon gelesen habe, kann nicht stimmen, nämlich dass homosexualität GENETISCH bestimmt sei. Das geht doch garnicht, das ist ein Paradoxon! ! [/B][/QUOTE] könntest du dann auch bitte begründen wieso? @ RurounI Man braucht ein weibliches und ein männliches Wesen vielleicht, um Kinder zu zeugen, aber nicht zwnagsläufig, um sie groß zu ziehen, da besteht ein großer Unterschied. Denn nach dieser Argumentation müssten alle Lebewesen von den leiblichen Eltern groß gezogen werden, was nicht immer der Fall ist. Auch im Tierreich gibt es Adoptionen - sogar über die Artenschranken hinaus. Z.B. gibt es sogar Fälle, in denen Tiere (besonders Wölfe) menschiche Kinder großgezogen haben. Kein Scherz, steht in unserem PoWi-Buch und wir haben es in der Klasse bei der unterrichtseinheit Sozialisation gelesen. Das schwule Straußenpaar (waren es Straußen? auf alle Fälle Vögel) des Osnabrücker Zoo hatte auch Adoptivkinder. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Haevion [/i] [B]Wenn Du's von der Polemik wegführen, und Gründe dagegen nennen könntest, wäre ich Dir sehr verbunden.[/B][/QUOTE] Nein, ich leide an Polemie ;) @rosenkind: die sozialen Strukturen beim Vogel Strauss dürften mit denen des Menschen wohl kaum gleichzusetzen sein. Afaik gibts schwule Tiere nur wegen sexualler Frustration. Ein Umstand, den ich auch den meisten Schwulen unterstellen würde, doch verliesse ich dan die Pfade der fundierten oder wenigstens durchdachten Diskussion völlig. Mir verzieht sich die gesamte Gesichtsmuskulatur, wenn ich 2 Männer beim küssen sehe - das reicht für mich als Begründung der Geschichte ablehnend gegenüberzustehen. PS: [quote]Es gehört doch zur Etikette, bisexuell zu sein... [/quote] und genau wegen sowas bin und bleib ich da skeptisch |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] Mir verzieht sich die gesamte Gesichtsmuskulatur, wenn ich 2 Männer beim küssen sehe - das reicht für mich als Begründung der Geschichte ablehnend gegenüberzustehen.[/QUOTE] Könnte natürlich auch so sein, dass sich bei dir an anderer Stelle etwas verzieht, und du deswegen dem so ablehnend gegenüber stehst. |
| Tiberon | wie du meinst ... |
| White_Fang | Ich meine nicht, ich denke nur laut über die Ursachen von Homophobie nach. Vaterkomplexe, unterdrücke Homosexualität, überpräsente Rollenklichees, vielleicht auch genetisch bedingt. Ein Psychologe könnte dich von deinen Ängsten befreien, Tiberion. |
| Marcie | White Fang hat asbolut recht, Homophobie hat fast immer den Grund, den White Fang angesprochen hat. Das ist ganz simple Psychologie. |
| Haevion | Tja, jetzt steht Tiberon auf einem ziemlich einsamen Feld. ;) Ich bleibe dabei: Es gibt keine wirkliche Begründung, die gegen Homosexualität, Homo-Ehen oder das Adoptieren von Kindern sprechen würde. Ausführen mag ich es jedoch an dieser Stelle nicht mehr... Wer sich die Argumentationen anschaut, wird feststellen, dass die Standpunkte da extrem festgefahren sind (man könnte es mit den ewigen Diskussionen um Vegetarismus vergleichen). Fakt ist einfach, dass diejenigen, die hier gegen die Homosexualität argumentiert, das nicht objektiv tun, da sie (in welcher Weise auch immer) negativ vorbelastet / -eingenommen sind. Der Mensch hat von Geburt an keine Angst vor Spinnentieren... Sie wird ihm anerzogen. ;) Was den "Trend" zur Bisexualität angeht: Man muss schon die 14-18-jährigen aus der Statistik herausnehmen, um zu einer objektiven Bewertung zu gelangen. ;) |
| rosenkind | wenn wir hier im Bezug von der "Natur" sprechen, die männlein und weiblein erschaffen hat, müssen wir den Menschen ebenfalls als Tierart sehen, sonst ergibt die Diskussion keinen Sinn, da wir sonst nicht wirklich vergleichen können, da wir bestimmte andere Besonderheiten der menschlichen Kultur für "gut" erklären würden und andere für "schlecht" und wir somit auf einem Stand wären, der zu subjektiv für eine Diskussion ist. Was die Straußen angeht: gut, über sexuelle Frusttration habe ich bisher nichts gelesen. Die beiden Straußen waren meines Wissens 16 Jahre ein Paar, bevor einer von beiden von einem Fuchs gerissen wurde. Meines Wissens kommt Homosexualität aber auch in freier Wildbahn vor, in der es genug Männchen bzw. Weibchen geben müsste. |
| RurounI | der mensch is kein tier, also brauchst `n damit nicht vergleichen... ich find es sieht "komisch" aus wenn sich 2 kerle küssen, subjektive meinung liegt das nun daran dass man nich an jeder ecke knutschende typen sieht, es also nich zur gewohnheit geworden ist? und warum sind dann knutschende mädels "erlaubt"? meine fresse ein thema ohne ende... aber von der meinung dass kinder beide erlternteile brauchen bringt ihr mich nich weg, tiere töten oder beissen sich wenns was zu diskutieren gibt, da gilt das darwinistische prinzip: stärker überlebt.... das is beim menschen nicht ganz so ausgeprägt... der mensch hat einfach ein anderes sozialverhalten... |
| Tiberon | Ein Psychologe könnte viel mit mir machen - ich könnte mit einem Psychologen auch viel machen, wobei es da einen Bezug zu meiner derzeitigen Signatur geben könnte. Das ich auf einsamen Feld stehe ist weder das erste mal, noch in irgendeiner Form wichtig für mich. Wenn ihr aber von Objektivität säuselt, solltet ihr es unterlassen, meine Psyche zu analysieren. Auch könnte ich allen Fürsprechern vorwerfen, sie würden einer subjektiven 'Freiheit' jeden noch greifbaren Wert zum Fraß vorwerfen. Aber an solche liberale Spinnereien hat man sich ja langsam gewöhnt .. |
| Gnom1218 | @RurounI Der Mensch ist viel mehr "tier", als Du glaubst. Du wirst erstaunt sein, wieviel Dich unterbewußte Sinneseindrück durch Geruch oder Pheromone in Deinem Handeln beinflussen. Und es ist das Darwin'sche Prinzip des Überleben des besser angepaßten, nicht daß des Stärkeren. Soweit zum Kluggescheiße...;) :p Eine freundin von mir hat mal die These aufgestellt, daß heterosexuelle Männer vielleicht auch deswegen homophobe Tendenzen haben, weil sie unwillkürlich an Analverkehr denken müssen... Alledings sind es nicht nur änner, die zwei sich küssende Männer "unestetisch" finden. Den meisten Frauen geht es genauso. |
| Marcie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gnom1218 [/i] [B] Alledings sind es nicht nur änner, die zwei sich küssende Männer "unestetisch" finden. Den meisten Frauen geht es genauso. [/B][/QUOTE] hmm... interessant, ich habe schon sehr viele Frauen kennengelernt, die gerade DAS erotisch finden. |
| Gnom1218 | @Marcie Nagut, da gehen die Meinungen wohl doch sehr auseinender. Madonna findet es ja auch laut eigener Aussage erotisch. Sie sagte ja auch mal in nem Interview, daß sie nichts dagegegen hätte, daß ihr Sohn, soltte sie mal einen haben, schwul wird. |
| RurounI | Oki, da hatt ich wohl was verwechselt... nich klugscheissen wenn mans nich draufhat :( das mit den sinneseindrücken is mir bekannt, dennoch unterscheiden wir uns vom tier dadurch das wir ein erinnerungsvermögen haben und dieses auch bewusst steuern können... ich meinte in der beziehung auch das soziale gefüge mit der hierarchie... ich denk des hängt echt vom einzelnen ab wie er dazusteht.... katz mog´ d maus, mir ned... :D |
| CloudySky | Ich selbst bin auch so eine, die das sehr ansehnlich findet *ggg* :-) kann ich nix machen... aber ich kann eins nicht haben: webnn man die ganze Zeit über Schwule herzieht und sich dann abends (krass gesagt) Lesben-Videos ansieht... Bäh! Entweder beide Formen der Homosexualität oder gar keine!!! Grüße, CS |
| Necrid | Schwer zu glauben, daß die Leute heutzutage immer noch so drauf sind. Mittelalter läßt grüßen. |
| sicaria | Warum ist die Ehe von Homosexuellen eigentlich verboten?! Ich meine, wovor haben die Politker Angst, wenn sie nun dieses Verbot aufheben?! Vor einer noch geringeren Geburtenraten? Ich versteh ja,dass es manche Menschen nicht gerne sehen, wenn sich zwei Gleichgeschlechtliche küssen etc. Aber ihnen deswegen gleich bestimmte Rechte entziehen? Was ist zum Beispiel mit Witwen/rpension? Es stimmt schon, Kinder die z.b. nur von einem Elternteil groß gezogen werden, können "anders" werden als welche die von zwei Elternteilen erzogen wurden. Aber erstens, würde ich es besser finden, wenn ein Kind von einem Paar aufgezogen werden würde, das zwar homosexuell ist aber dafür sehr viel Liebe zu geben hätte; als wenn ein Kind im Heim aufwachsen muss. Ich denke Heime haben nicht umsonst einen eher negativen Ruf. Ich denke, wenn man den Homosexuellen dieselben Rechte wie Heterosexuellen einrichten würde, aber dennoch auf die Ehe von Gleichgeschlechtlichen verzichten möchte.....dann wäre das doch ein Kompromiss, oder? Homosexuelle werden nie ganz von der Gesellschaft akzeptiert werden, auch wenn sie sogar vor dem Staat verehelicht wurden. Außerdem heiratet man doch für sich und nicht für die Gesellschaft? Oder was meint ihr? grüsse sicaria |
| vasolo | Wenn ich mich richtig erinner, ist die Ehe als eine bestimmte Art von Partnerschaft verschiedengeschlechtlicher Menschen im Grundgesetzbuch definiert und genießt besonderen Schutz. Wovor Politiker Angst haben? Bestimmt nicht vor einer geringeren Geburtenraten. Das bekommen Heteros auch ohne uns hin ;) Ich habe mich schon oft gefragt, warum die Gesellschaft sehr befangen und meist doch eher negativ reagiert, wenn man sich als homosexuell outet. Dann versuche ich mir vorzustellen, was in ihren Köpfen vorgeht... warum sie das manchmal sogar anekelt... sind sie so sehr auf das mann-frau bild fixiert?? dermaßen vorgeprägt? Oder sind es einfach nur die Bilder, die man von Love-Parades und CSDs hat? von den lauten bunten, immer auffalleden Lesben und Schwulen. Sind es immer diese Mannsweiber, die sich machohafter wie ein Macho benehmen? Ich weiß es nicht. Aber wie soll ich denn auch von der Gesellschaft erwarten, dass sie mich so wie ich bin und liebe akzeptieren, wenn es nicht mal meine eigene Familie schafft.. Es ist wissenschaftlich erwiesen worden, (man hat eine Studie gemacht), dass Kinder, die bei einem Homosexuellen Paar aufgewachsen sind keinesfalls "anderster" sind als andere. Im Gegenteil, viele von ihnen sind dadurch viel toleranter als Hetero-Kinder. Na ja. Der Grund warum man auf die Homo-"Ehe" pocht sind die steuerlichen Vorteile, die solch eine Ehe mit sich bringt, die Familie wird nun mal vom Vater Staat besonders geschützt... Unverheiratet haben Homosexuelle die gleichen Rechte wie auch Heterosexuelle. Nur vereint als ein "verheiratetes" paar nicht.. Das ist ja das ärgerliche. OB deine Prognose stimmt, was die Akzeptanz der Homosexualität in der Gesellschaft für die Zukunft angeht.. weiß ich nicht. Ich denke im Großen und Ganzen gesehen, und ein paar Jahre weiter zurückblickend, ist es besser geworden. Um einiges. Immerhin kann ich durch mein Dorf laufen, mit super kurzen Haaren (von älteren Menschen als jungen Mann verwechselt) ohne dass mri der Pfarrer mit dem Kreuz hinterherrennt, oder ich gar verbannt werde... das ist doch immerhin etwas positives *lacht* Natürlich heiratet man für sich, aber wenn man heiraten will, dann sollte man als Homosexueller (wie auch Bisexueller!!) die gleichen Rechten und Pflichten mit in diese Ehe nehmen und nicht nur letzteres! gruß, vasolo |
| BlackDragon | [QUOTE]Homosexualität ist übrigens ein genetisches "Problem"... Die Liebe zum gleichgeschlechtlichen Partner ist nichts, das man sich abgucken könnte - sei dem so, so wäre das Gefühl unehrlich.[/QUOTE] Das ist keineswegs erwiesen und ich hoffe auch, dass es kein "Homo-Gen" gibt, denn dann bekommen wir mit fortschreitender Pränataldiagnostik Zustände wie im dritten Reich: "Ihr Kind wird vorraussichtlich Homosexuell" "Wann können wir abtreiben?" [QUOTE]Man ist homosexuell, oder eben nicht. Leute, die sich durch Ausprobieren orientieren wollen, haben psychische Probleme. Das hat nichts mit Liebe oder Zuneigung zutun.[/QUOTE] Möchte ich auch bestreiten, da es erwiesenermaßen "üblich" ist, dass viele Jugendliche in der Pubertät bisexuelle Tendenzen aufweisen. Eine Art Orientierungsphase, deren Grad der Auslebung von der Erziehung abhängig ist. Ich denke nicht, dass jeder Mensch starr in die Kategorie Homo, Hetero oder Bisexuell einzuordnen ist. [QUOTE]Stell ich mir nicht einfach vor, seinen Schulkameraden beizubringen, dass seine Eltern anders sind.[/QUOTE] Eine Schulkameradin von mir hatte auch zwei Mütter - hat eigentlich keinen gestört... [QUOTE]ich find es sieht "komisch" aus wenn sich 2 kerle küssen[/QUOTE] Klar, aber wenn sich zwei Frauen küssen kommen die meisten Männer ausm Gaffen nicht mehr raus... :rolleyes: [QUOTE]aber von der meinung dass kinder beide erlternteile brauchen bringt ihr mich nich weg[/QUOTE] Das hieße folglich, dass alle Kinder von Alleinerziehenden mißraten sind oder wie? |
| Tiberon | [QUOTE][B]Klar, aber wenn sich zwei Frauen küssen kommen die meisten Männer ausm Gaffen nicht mehr raus... :rolleyes:[/B][/QUOTE] das hat andere Gründe [QUOTE][B]Das hieße folglich, dass alle Kinder von Alleinerziehenden mißraten sind oder wie? [/B][/QUOTE]Kinder alleinerziehender Eltern werden dir für gewöhnlich bestätigen können, daß etwas fehlt bzw. 'anders ist.' |
| BlackDragon | [QUOTE]Kinder alleinerziehender Eltern werden dir für gewöhnlich bestätigen können, daß etwas fehlt bzw. 'anders ist.'[/QUOTE] Das etwas anders ist, hat niemand bestritten, aber es funktioniert eben doch... |
| Isuam | Ehe zwischen Homosexuellen ? Bin dafür (hat auch für die Gesellschaft praktisch nur Vorteile, da Ehepartner ziemlich weitreichende Verantwortung füreinander übernehmen). Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare ? Bin strikt dagegen. Warum ? 1) Adoption bedeutet "an Kindes Statt annehmen" - dieser arme Mensch hätte also fortan in seinen Papieren 2 Männer bzw. 2 Mütter als seine Erzeuger stehen. Bei jeder Gelegenheit (Behörde, Sprachkurs etc.) müßte er erklären, Folge welchen Genexperimentes er ist (bzw. nicht ist). Alleine die Tatsache, dauernd erklären zu müssen, daß er adoptiert ist, dürfte ziemlich belastend sein. Das Kinderkriegen ist eine Folge der sexuellen Vereinigung eines Mannes und einer Frau - nicht die Folge der standesamtlichen Trauung ! 2) In dem Fall, daß einer der homosexuellen Partner leibliche Kinder (oder z.B. verwaiste Neffen/Nichten o.ä.) hat, die bei ihm aufwachsen sollen, ist es nicht nötig, durch Adoption aus ihnen "Monster" mit zwei Vätern bzw. zwei Müttern zu machen. Hier würden Sonderregelungen ausreichen, die dem Partner entsprechende Erziehungsrechte einräumen. 3) Für die weitaus häufigeren Fälle, in denen das Paar ein ihm unbekanntes Kind adoptieren möchte: Es sieht in Deutschland mittlerweile so aus, daß pro Jahr wenige Hundert Kinder zur Adoption freigegeben werden - um diese Kinder bewerben sich mehrere Tausende kinderlose Paare ! Warum um Himmels willen sollten diese armen Kinder, die mit einem schlimmes Schicksal fertig werden müssen, bei dieser reichen Auswahl an "neuen Eltern" nun auch noch eine neue Problemfamilie aufgehalst bekommen ? Damit will ich nicht sagen, daß zwei Männer nicht in der Lage wären, sich liebevoll um ein Kind zu kümmern. Aber findet ihr es wirklich toll, wenn ein Kind, das durch den Verlust der Mutter (oder/und durch ev. schwerste Vernachlässigung/ Mißhandlungen) schon traumatisiert ist, jetzt ständig in der Schule/ im Kindergarten etc. darüber sprechen muß, DAß es keine Mutter mehr hat - und daß es auch keine Ersatzmama bekommen hat ? Viele Grüße Isuam |
| Rookie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Isuam [/i] [B] Adoption bedeutet "an Kindes Statt annehmen" - dieser arme Mensch hätte also fortan in seinen Papieren 2 Männer bzw. 2 Mütter als seine Erzeuger stehen. Bei jeder Gelegenheit (Behörde, Sprachkurs etc.) müßte er erklären, Folge welchen Genexperimentes er ist (bzw. nicht ist). Alleine die Tatsache, dauernd erklären zu müssen, daß er adoptiert ist, dürfte ziemlich belastend sein. ..][/QUOTE] Traurig, aber wahr. Zeit solche Standpunkte aus den Köpfen zu kriegen. Isumam - du bist mit deiner Meinung ein gutes Beispiel, warum es immer noch nötig ist, überhaupt solche Dinge wie die Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare diskutieren zu müssen. Übrigens ist das auch an der Realität vorbei gedacht. Es gibt nun mal Adoptivkinder, die bei homosexuellen Paaren leben. Also sollten wir doch versuchen, diesen Kindern ein normales Aufwachsen zur ermöglichen. |
| RurounI | das wird hier auch nicht bezweifelt, das man es versuchen zu ermöglichen soll... |
| Rookie | @RurounI, das sehe ich bei der Ausage von Isuam nicht. Er schreibt wortwörtlich, das er strikt gegen eine Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare ist. |
| RurounI | Man sollte es ermöglichen, kindern die durch eine scheidung oder eine tragik an das "schicksal" gebunden sind ein normales aufwachsen zu ermöglichen, aber dafür dass homosexuelle paare ein kind adoptieren können, bin ich schon, denn es ist unnatürlich dass 2 gleichgeschlechtliche partner ein junges zur welt bringen können.... Als hilfestellung für minderbemittelte oder aus irgendeinem anderen grund benachteiligte wäre ich für ne patenschaft oder ähnliches.... |
| crima | Adoption ist eh doof...für´n Pflegekind gibt´s richtig Erziehungsgeld(das ein vielfaches des Kindergeldes ist). für´n adoptivkind halt nur letzteres. |
| Isuam | Also nochmal Klartext (anscheinend versteht mich hier keiner). Bei der Auswahl von Adoptiveltern geht es nicht um irgendwelche "Rechte" der Eltern - sondern um das Wohl des Kindes. Es gibt kein "Recht" darauf, ein Kind zu bekommen, weder auf ein eigenes, noch auf ein fremdes. Die Natur (das Schicksal, Gott.. oder wie man's nennen will) KANN die Partnerschaft von Mann und Frau mit einem Kind segnen - sie muß es aber nicht ! Und nur, weil mann/frau das möchte, bekommt man noch lange kein Kind ! Mit wem bitte schön sollen denn da homosexuelle Männer gleichgestellt werden ? Das gleiche Recht schwanger zu werden, wie jeder andere Mann ? Daß ein erwachsener Mensch das Recht hat, sich einen gleichgeschlechtlichen Lebenspartner zu wählen, ist gut so. Ein Kind aber - JEDES Kind, egal, welche sexuelle Orientierung es später haben wird, wächst im Bauch einer Frau heran, wird von ihr geboren, ist körperlich und seelisch auf das engste mit ihr verbunden. Die gesunde Entwicklung eines jeden Menschenkindes besteht in einer ganz allmählichen Trennung von der Mutter - die Beziehung zum Vater steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Mutter zu verlieren, ist in der Entwicklung eines Kleinkindes so ziemlich das Schlimmste, was ihm passieren kann, denn ein Kind versteht das Verlassenwerden immer als Strafe/ als Beweis dafür, daß es falsch, nicht liebenswert ist, daß es keine vertrauenswürdigen Beziehungen geben kann usw. Einfach zu behaupten, ein Kind brauche keine Frau (Ersatz-)mutter, weil sein (schwuler) Ersatzvater schließlich auch auf Frauen verzichten kann, finde ich reichlich brutal. Ein Kind, das seine Mutter verloren hat, braucht mütterliche Zuwendung umso dringender - und, wenn möglich (=wenn es klein genug ist), sollte es nicht von klein auf damit konfrontiert werden, daß es nicht bei den leiblichen Eltern aufwächst. Ich denke mal, es sollte klar sein, daß ich dem Aufwachsen von Kindern bei einem lesbischen Paar weniger skeptisch gegenüberstehe. Dort würden sich dann eben die gleichen Probleme ergeben, die jede alleinerziehende Mutter auch hat, nämlich als Ersatz für den fehlenden Vater positive männliche Rollenvorbilder für ihr Kind zu finden (Freunde, Lehrer, Sporttrainer u.ä.) Das Fehlen des Vaters ist aber für ein kleines Kind nicht so schwer zu verdauen wie die Abwesenheit der Mutter, weil die frühe Mutter-Kind- Beziehung nun einmal die engste Bindung zwischen zwei Menschen überhaupt ist, sie ist für die Bildung des Urvertrauens und damit der späteren Bindungsfähigkeit ganz entscheidend. Viele Grüße Isuam |
| vasolo | Adoption. Natürlich sollte man zu allererst an das Wohl des Kindes denken, das man zur Adoption freigibt. Aber ist es nicht irgendwo unfair, dass Homosexuelle (seien es Schwule oder Lesben) von vorneherein null Chancen haben auf eine Adoption. Wer sagt denn dass sie schlechtere Eltern sind? Es geht einfach nur darum, dass es unfair ist, dass heterosexuelle Paare ein Kind adoptieren können und Homos eher nicht! Himmel, sogar in irgendeinem kleinen Staat in Afrika gibt es ein Gesetz, das besagt das Homos Kinder adoptieren dürfen, genauso wie Heteros auch. Du fragst mit wem man homosexuelle Männer gleichstellen soll? Meine Güte, warum sollten sich Schwule in ihrer Beziehung nicht auch Kinder wünschen können? Sie bekommen nicht mal die Chance auf ein Kind, während auf der ganzen Welt irgendwelche Machos Frauen schwängern und danach die Vaterschaft bestreiten, nicht anerkennen.. das Kind sie nicht mal im geringsten interessiert! [QUOTE] - JEDES Kind, egal, welche sexuelle Orientierung es später haben wird, wächst im Bauch einer Frau heran, wird von ihr geboren, ist körperlich und seelisch auf das engste mit ihr verbunden. Die gesunde Entwicklung eines jeden Menschenkindes besteht in einer ganz allmählichen Trennung von der Mutter - die Beziehung zum Vater steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Mutter zu verlieren, ist in der Entwicklung eines Kleinkindes so ziemlich das Schlimmste, was ihm passieren kann,[/QUOTE] Das ist nicht richtig. Es stimmt, dass das Kind zunächst im Bauch erstmal mit seiner Mutter verbunden ist usw.. aber was glaubst du wieviele Kinder von ihren (unter anderem auch zu jungen) Müttern zur Adoption freigegeben werden? Ich kenne ein Paar, das keine eigenen Kinder bekommen kann. Leider. Sie haben schon ein Mädchen vor 3 Jahren adoptiert. Jetzt gerade vor zwei Wochen haben sie einen neugeborenen Jungen adoptiert. Die leibliche Mutter wollte ihr Kind nicht. Soviel zur zum großen Bund dieser beiden. Glaubst du wirklich ein Kind braucht das weibliche Geschlecht, um die Zuwendung zu bekommen, die jedes kleine Kind (und auch große) braucht? Was soll eine Frau können was ein schwuler Mann nicht kann? Es in den Arm zu nehmen, zu knuddeln, ihm zeigen wie sehr man es liebt, ich bitte dich das schafft auch ein Mann alleine, in den ersten Jahren... (!) Zugegeben, bei Mädchen wird es vor allem in der Pubertät schwieriger, aber das Problem kann man lösen (bei schwulen Elternpaar). Kleine Kinder (die adoptiert werden), wachsen doch mit ihren "anderen" Eltern auf, für sie ist es normal. Glaubst du wirklich sie machen sich groß Gedanken darüber, ob es die leiblichen Eltern sind oder nicht? Früher oder später erfahren sie es eh. Warum nicht von klein auf? Ich persönlich hätte es damals echt bevorzugt, wenn man mir von klein auf gesagt hätte, dass ich adoptiert bin.... Das Fehlen des Vaters ist für ein Kleinkind (sowohl Mädchen wie auch Jungs) sehr wohl mindestens genauso schwer zu ertragen! Es wirkt sich unterschiedlich aus, abhängig von Geschlecht und der Psyche des Kindes. .. ohne dumm! [QUOTE]Das Fehlen des Vaters ist aber für ein kleines Kind nicht so schwer zu verdauen wie die Abwesenheit der Mutter, weil die frühe Mutter-Kind- Beziehung nun einmal die engste Bindung zwischen zwei Menschen überhaupt ist, sie ist für die Bildung des Urvertrauens und damit der späteren Bindungsfähigkeit ganz entscheidend. [/QUOTE] Mutter-Kind-Beziehung. Davon halte ich nichts. Was ein Kind braucht ist eine Bezugsperson, von klein auf. Meistens (vor allem früher) war es halt die eigene (leiblich) Mutter, mittlerweile muss es ncht mehr so sein. Es kann genauso die Nanny sein, die Pflegemutter oder halt auch Vater!!! :) Wichtig ist nur: es muss eine feste Bezugsperson her! Das ist für die kleinen Dinger wichtig! Und das muss halt eben nicht unbedingt die Mutter sein, die vielleicht einen Full-Time Shop hat, und jemanden bezahlt, der auf ihr Kind aufpasst! Ich wünsche mir ich könnte später (wenn ich ein wenig älter und reifer bin ;o) auch ein Kind mit meiner Freundin adoptieren. Wir sind Frauen, und es gäbe natürlich auch ander Möglichkeiten eins zu bekommen, aber es gibt so viele Kinder im Heim, die keine Eltern haben. Warum noch eins in die Welt setzen, wenn man (würde man die Chance bekommen!!!) auch eins adoptieren kann?! gruß, vasolo :o) |
| Isuam | [QUOTE]Aber ist es nicht irgendwo unfair, dass Homosexuelle (seien es Schwule oder Lesben) von vorneherein null Chancen haben auf eine Adoption. Wer sagt denn dass sie schlechtere Eltern sind? Es geht einfach nur darum, dass es unfair ist, dass heterosexuelle Paare ein Kind adoptieren können und Homos eher nicht![/QUOTE] Ob das unfair ist ? Jein. Aus der Sicht der Betroffenen mit Kinderwunsch natürlich schon. Aber die Kriterien, nach denen in Deutschland Adoptivkinder vermittelt werden, sind extrem streng - die sind nämlich hierzulande Mangelware ! Z.B.haben alleinstehende Frauen keine Chance, ebensowenig unverheiratete Paare, Paare/Frauen ab Mitte Dreißig auch nicht, es wird geprüft, ob's Anzeichen für Spannungen innerhalb der Partnerschaft gibt (>Null chance..), es ist verpflichtend, daß die Mutter zumindestens die erste Zeit ihre Berufstätigkeit aufgibt (womit impliziert wird, daß der Mann einen einigermaßen gutbezahlten Job hat..) [QUOTE]Himmel, sogar in irgendeinem kleinen Staat in Afrika gibt es ein Gesetz, das besagt das Homos Kinder adoptieren dürfen, genauso wie Heteros auch.[/QUOTE] Aber in Afrika ist die Situation eine völlig andere ! Dort gibt es sehr viele Waisenkinder, so daß händeringend Eltern für sie gesucht werden - früher einmal war es bei uns auch so, das ist aber heute nicht mehr der Fall. Wie gesagt, auf wenige hundert Kinder kommen mehrere Tausend Interessenten pro Jahr. [QUOTE]Die leibliche Mutter wollte ihr Kind nicht. Soviel zur zum großen Bund dieser beiden[/QUOTE] Ich meinte das nicht im Sinne eines kitschigen "sie haben sich lieb". Aber es ist z.B. erwiesen, daß Neugeborene die Stimmen ihrer Mütter erkennen können. Die Zusammengehörigkeit ist auch eine körperliche. Das Kind erhält z.B.über die Muttermilch eine "Leihimmunität" von der Mutter, es übernimmt (schon im Mutterleib) ihren Schlaf-Wach-Rhythmus, das Stillen beugt der Entwicklung von Allergien vor. (Und die Rückbildung der Geburtsorgane wird durch das Stillen gefördert). Und es ist leider auch so, daß Frauen, die ihr Kind zur Adoption freigeben, ein Leben lang darunter leiden. Es muß schon eine sehr feindliche Umwelt sein, in der eine Frau diesen Schritt wirklich gehen muß. Gemeinerweise sorgt die Natur dafür, daß eine Schwangere etwa ab dem 5. Monat eine emotionale Beziehung zu ihrem Ungeborenen entwickelt. [QUOTE]Glaubst du wirklich ein Kind braucht das weibliche Geschlecht, um die Zuwendung zu bekommen, die jedes kleine Kind (und auch große) braucht? Was soll eine Frau können was ein schwuler Mann nicht kann? [/QUOTE] Ja. Ein Kind kann mütterliche Zuwendung und ein weibliches Rollenmodell, den Umgang damit, eine Frau zu sein/einen weiblichen Körper zu haben usw. nur von einer Frau lernen. Und für Kinder ist die Frage, wo sie herkommen, auf welche Weise kleine Kinder entstehen, sehr wichtig (nicht so sehr die Sexualität, sondern eben dies Wachsen im Bauch/Möglichkeit, später selber Kinder zu bekommen usw.). Ein Mann (ob schwul oder nicht) wiederum kann Vaterfigur/männliches Rollenmodell sein - eine Frau nicht. [QUOTE]Zugegeben, bei Mädchen wird es vor allem in der Pubertät schwieriger, aber das Problem kann man lösen (bei schwulen Elternpaar).[/QUOTE] Naja, aber das Problem ist schon ziemlich happig, oder etwa nicht ? Was soll denn dieses Mädchen über die Beziehung von Männern zu Frauen/ ihren Wert als Frau lernen ? Natürlich gilt hier der Einwand, daß Töchter aus schlechten Ehen, die z.B. Mißhandlungen der Mutter durch den Vater miterleben müssen, ebenfalls (und vermutlich sogar größeren) Schaden nehmen. Der riesige Unterschied ist aber eben der, daß Adoptivkinder zugeteilt werden und eine reiche Auswahl an potentiellen Adoptiveltern zur Verfügung steht. Es ist also nicht notwendig, unter den Bewerbern nun ausgerechnet solche auszusuchen, wo von vornherein klar ist, daß besondere Probleme auftreten werden. [QUOTE]aber es gibt so viele Kinder im Heim, die keine Eltern haben. Warum noch eins in die Welt setzen, wenn man (würde man die Chance bekommen!!!) auch eins adoptieren kann?![/QUOTE] Nein, da täuscht du dich ! Die allermeisten Heim-/und Pflegekinder in Deutschland stehen NICHT zur Adoption frei ! Die einzigen "Ladenhüter" sind ältere Problemkinder und behinderte Kinder... Das ist natürlich für unerfahrene Eltern kaum zu bewältigen. Würdest du wirklich ein Adoptivkind einem eigenen vorziehen ??? *staun* Andererseits, ich hätte auch ganz gern ein Kind, ohne es selbst zur Welt bringen zu müssen... Viele Grüße Isuam |
| vasolo | [QUOTE]Ja. Ein Kind kann mütterliche Zuwendung und ein weibliches Rollenmodell, den Umgang damit, eine Frau zu sein/einen weiblichen Körper zu haben usw. nur von einer Frau lernen. Und für Kinder ist die Frage, wo sie herkommen, auf welche Weise kleine Kinder entstehen, sehr wichtig (nicht so sehr die Sexualität, sondern eben dies Wachsen im Bauch/Möglichkeit, später selber Kinder zu bekommen usw.). Ein Mann (ob schwul oder nicht) wiederum kann Vaterfigur/männliches Rollenmodell sein - eine Frau nicht.[/QUOTE] du redest von einem Mädchen, definitiv! Na ja. Bei mir haben sie dann definitiv was "falsch" gemacht *lacht* ich habe es nicht so mit dem Umgang eine Frau zu sein hinbekommen... bzw weiblichen Körper zu haben. Wie dem auch sei. Ich sehe ein, dass es in Deutschland tatsächlich zu wenig freigegebene Adoptivkinder gibt. Dementsprechend sind auch die Auswahlkriterien sämtlicher Behörden strenger... Natürlich verbindet das Ungeborene und die leibliche Mutter etwas, nicht nur rein körperlich gesehen. So wirkt sich das (ich will es nicht pauschaliesieren, habe aber sowas in der Richtung mal gelesen) auf die Psyche des Kindes aus, wenn die Mutter zum Beispiel das Kind nicht wollte, dennoch nicht abtreibt. Ist ja klar, wenn eine Frau 9 Monate ein Lebewesen in sich trägt, dass sie irgendwas verbindet. Aber es geht nicht um die Schwangerschaft oder sowas. Es geht um die Zeit danach, um die Kinder die keine Mutter mehr haben, keine anderen Eltern und zur Adoption freigegeben werden. Habe mal von einem schwulen Paar gelesen, die sich tagsüber um ein Geschwisterpaar gekümmert haben. Ein Mädchen und ein Junge. Sie hatten keine Eltern mehr, Heimkinder. Die zwei haben sich ein paar Jahr um beide gekümmert, "freiwillig" sozusagen, so wie Tagsfamilie, oder Pflegefamilie. Und die Kinder haben die zwei dann als ihre "Eltern" gesehen. Der Junge meinte, dass er es anfangs schon "komisch" fand mit zwei Männern als Pflegeeltern, aber es wurde für ihn "normal". Und das Mädchen meinte auch, dass sie sich, wenn es um "Frauenprobleme" bla geht, sich an eine Frau wenden kann, und sie das ganz okay findet. Die beiden durften dann die zwei adoptieren. *happyend* :) Zum "Rollenproblem". Ich bin eine Frau, definitiv. Aber ich wäre glaube ich die letzte, die einem kleinen Mädchen das weibliche "Rollenmodell" näher bringen könnte. Obwohl ich eine Frau bin!! Ob ich einem Jungen das "männliche Rollenmodell" näher bringen könnte bezweifle ich auch. Für mich kann ich nur sagen, dass ich es mir viel eher vorstellen kann z.B. mit meinem Sohn irgendwo rumzutollen, Ritter, Indianer usw. zu spielen, (halt die etwas wilderen Spiele), Baumhaus bauen usw, als mich hinzusetzen und mit meiner Tochter Barbie zu spielen, Mutter-Vater-Kind, oder diese Verkäufer Zeug. Und Schminken erst gar nicht. zu eigene Kinder... es ist schwer ohne Mann nen eigenes Kind zu bekommen (so weit ich weiß). Ich habe keinen Mann, werde in Zukunft mit Sicherheit auch keinen haben, und habe auch nicht vor auch nur ein Stückchen Etwas von einem Mann mit mir verschmelzen zu lassen. (mit der Folge: Baby im Bauch) ;) [ich bin kein männer-hasser oder so, nein!!] Tatsache ist: ich kann keine Kinder bekommen, als Lesbe. Und deswegen eins adoptieren! Würde mich meine Freundin schwängern können, ich schwöre ich würde keine Sekunde zögern! Mal von Deutschland und der Kinder-Knappheit (Adoption) abgesehen, Isuam. Denkst du wirklich, homo-Paare sind nicht in der Lage ein Kind genausogut aufzuziehen wie ein Hetero Paar? Schließlich kann man ja auch von anderen (nicht-/europäischen) Ländern Kinder adoptieren!! Allerdings muss man auch da am Jugendamt erstmal vorbei! gute Nacht! p.s: ich entschuldige mich für mögliche Fehler die in meinem Text auftauchen könnten, es ist spät, wollte es aber auf jedenfall noch abschicken! Das nächste mal wird darauf geachtet! Versprochen :) |
| Rookie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Isuam [/i] [B] Ja. Ein Kind kann mütterliche Zuwendung und ein weibliches Rollenmodell, den Umgang damit, eine Frau zu sein/einen weiblichen Körper zu haben usw. nur von einer Frau lernen. Und für Kinder ist die Frage, wo sie herkommen, auf welche Weise kleine Kinder entstehen, sehr wichtig (nicht so sehr die Sexualität, sondern eben dies Wachsen im Bauch/Möglichkeit, später selber Kinder zu bekommen usw.). Ein Mann (ob schwul oder nicht) wiederum kann Vaterfigur/männliches Rollenmodell sein - eine Frau nicht. [/B][/QUOTE] Diese Rollenmodelle sind doch völlig überholt.:D |
| Tiberon | aber nicht falsch |
| Rookie | Das sagst du. Wer weiß schon was richtig ist. Ich persönlich halte nichts von Rollenmodellen. Die zwängen die Persönlichkeit ein. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich persönlich halte nichts von Rollenmodellen. [/QUOTE] Ich auch nicht, schon darum, weil ich in keins so richtig reinpasse. Ich bin ich bin ich, und das ist alles. Mann und Frau sind verschieden, und ein Kind sollte in seiner näheren Umgebung auch Männer und Frauen haben, und zwar am besten gleich mehrere. Mit diesem Argument die Adoption für homosexuelle Paare zu verbieten, halte ich aber dennoch für unlogisch, denn was macht man mit all den Alleinerziehenden? das Kind wegnehmen? Zwangsverheiraten? Bei zwei Männern als Eltern ist das Problem wohl eh nicht so krass, das spätestens im Kindergarten die Kids überwiegend weibliche Bezugspersonen haben werden, und also auch weibliche Rollenvorbilder. |
| Marcie | La Chatte, ich finde deine Argumente sehr logisch. Ich sage nochmal: Besser zwei Väter oder Mütter als in einem Heim mit 20 anderen Kindern von einer Person betreut werden. |
| Tiberon | aber besser vater und mutter als irgendwas anderes die rollenmodelle sind schon nicht schlecht und haben auch ihren grund Isuam hat das aber schon sehr schön dargelegt und begründet. |
| Marcie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]aber besser vater und mutter als irgendwas anderes die rollenmodelle sind schon nicht schlecht und haben auch ihren grund [/B][/QUOTE] Tja, besser geht immer. ;) Die Rollenmodelle haben sicherlich ihre Berechtigung in unserer Gesellschaft. Wobei man natürlich sehen muss, dass sich das Geschlechterrollenverständnis in den letzten 40 Jahren derart gewandelt hat, dass es sehr schwierig ist, da von einem guten oder schlechten Rollenmodell zu sprechen. |
| Isuam | [QUOTE]Zum "Rollenproblem". Ich bin eine Frau, definitiv. Aber ich wäre glaube ich die letzte, die einem kleinen Mädchen das weibliche "Rollenmodell" näher bringen könnte. Obwohl ich eine Frau bin!! [/QUOTE] Doch, na klar könntest du das ! :) Mit Rollenmodell meine ich doch um Himmels willen nicht die Karikatur eines "Weibchen"-Verhaltens (von wegen Nagellack und Stöckelschuhchen usw.). Bloß daß aus Mädchen Frauen werden und aus Jungen Männer (und das wird nie "überholt"sein) und daß zur Entwicklung Vorbilder gehören. [QUOTE]Ob ich einem Jungen das "männliche Rollenmodell" näher bringen könnte bezweifle ich auch. [/QUOTE] Nö, das können nur Männer. Es geht ja auch nicht um das Einstudieren einer starren Theaterrolle oder ein bewußtes Formen des Kindes, sondern eben ums Vorleben. Natürlich suchen und finden Kinder ihre Vorbilder nicht nur in der Familie, auch außerhalb, in den Medien usw. . [QUOTE] Die beiden durften dann die zwei adoptieren. *happyend* [/QUOTE] Okay in so einem Fall, wenn die Kinder schon eine Bindung an die Pflegeväter haben, ist das sicher ganz gut so. [QUOTE]Denkst du wirklich, homo-Paare sind nicht in der Lage ein Kind genausogut aufzuziehen wie ein Hetero Paar?[/QUOTE] Also abgesehen von den genannten Bedenken (daß dann eben die Frau bzw. der Mann fehlt) natürlich nicht. Sicher gibt es Homo-Paare, die mit ihrem Kind wesentlich vernünftiger und liebevoller umgehen würden als so manches Hetero-Paar (da gibt es schließlich auch so manches Horrorexemplar). [QUOTE]Schließlich kann man ja auch von anderen (nicht-/europäischen) Ländern Kinder adoptieren!! Allerdings muss man auch da am Jugendamt erstmal vorbei[/QUOTE] Ich weiß nicht, wie das funktioniert, aber ich glaube, daß relativ viele Paare diesen Weg gehen (unmöglich ist es also sicher nicht). Man muß nur sehr aufpassen, da im Heimatland des Kindes keine verbrecherischen Machenschaften zu unterstützen. @Lachatte [QUOTE]Mit diesem Argument die Adoption für homosexuelle Paare zu verbieten, halte ich aber dennoch für unlogisch, denn was macht man mit all den Alleinerziehenden? das Kind wegnehmen? Zwangsverheiraten? [/QUOTE] Also davon, Eltern (ob hetero oder homo) ihre Kinder wegzunehmen, habe ich ja nun wirklich nirgendwo was geschrieben ! Ich will mich nicht endlos wiederholen, drum nur nochmal ganz kurz: Bei der Adoption geht es drum, einem Kind Eltern auszusuchen, und nicht darum, in bestehende Familien einzugreifen. Viele Grüße Isuam |
| Tarja_S | Fast alle hier sagen das sie nichts gegen Schwule oder Lesben haben, nur einige finden das diese keine Kinder adoptieren sollen. Was (wenn es der Fall waere!!) waere denn so schlimm, wenn das Kind auch schwul oder lesbisch wuerde? |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tarja_S [/i] Was (wenn es der Fall waere!!) waere denn so schlimm, wenn das Kind auch schwul oder lesbisch wuerde?[/QUOTE] Kinder die von homosexuellen Paaren großgezogen wurden, haben keine hörere Affinität auch homosexuell zu werden, jedoch haben sich eine leichtere Persönlichkeitsentwicklung wenn sie tatsächlich selbst homosexuell sein sollten. Zum Thema: Es ist wissenschaftlich, meines Wissens nach, eindeutig, dass die Erziehung durch gleichgeschlechtliche Paare keine besonderen negativen Auswirkungen auf die Entwicklung von Kinder haben. Dazu ein paar Punkte aus Forschungsbericht des Familienministeriums "Leben - Schwulen - Kinder. Eine Analyse zum Forschungsstand" - Homosexuelle Eltern sind genauso in der Lage Kinder zu erziehen, wie heterosexuelle Eltern. - Kinder homosexueller Eltern sind sich hinsichtlich ihrer Geschlechtsidentität, ihres geschlechtsspezifischen Rollenverhaltens sowie ihrer sexuelle Orientierung genauso entwickelt wie Kinder heterosexueller Eltern. - Die Befürchtungen treffen nicht zu das Kinder homosexueller Eltern aufgrund ihrer spezifischen familären Konstellation von anderen Kindern oder Erwachsenen abgelehnt werden. Entscheidende Kriterien für die Vergabe von Adoptionsrechten, ist das Wohl des Kindes, und selbiges wird durch eine gleichgeschlechtliche Elternschaft nicht tangiert, daher spielt dieser Umstand auch keine Rolle. Die Aussage Kindern würde eine geschlechtliche Leitfigur fehlen, wenn sie nur von Frauen oder Männern aufgezogen würde, ist ebenfalls unrichtig, da Sozialisationsprozesse und Vorbildfunktionen nicht nur auf die Eltern beschränkt sind, sondern Kinder sich Rollenbilder auch außerfamiliär aufbauen können. Außer irrationale und falsche Homophoben Argumenten, gibt es keinen echten Grund der prinzipiell eine Benachteiligung oder Verbot für das Apoptionsrecht von Gleichgeschlechtlichen Paare rechtfertigen würde. Damit sollte das Thema eigentlich beendet sein. |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von vasolo [/i] [B]es gäbe natürlich auch ander Möglichkeiten eins zu bekommen, aber es gibt so viele Kinder im Heim, die keine Eltern haben. Warum noch eins in die Welt setzen, wenn man (würde man die Chance bekommen!!!) auch eins adoptieren kann?![/B][/QUOTE] OT, aber ich möchte einfach mal diese meiner Meinung nach viel zu seltene Einstellung loben. :) |
| Wadenbein | Bis Anfang dieses Jahres hab ich mich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt, aber ich hab es eigentlich mehr oder weniger abgelehnt. Weil man es ja „so“ von der Gesellschaft gesagt bekommt. Bis sich dann mein Bruder im Frühling diesen Jahres geoutet hat. Ich saß grad draußen in der Sonne und er kam her und sagte, „Ich habe einen Freund.“ Nur auf Nummer sicher zu gehen hab ich Nachgefragt, „Du hast einen Boyfriend?“ So und nun musste ich mir doch mal Gedanken über das Thema machen. Ein paar tage später habe ich dann auch seinen Freund kennen gelernt. Und je mehr ich mich mit dem Thema auseinander gesetzt habe, fragte ich mich was soll daran verkehrt sein? Nichts, wenn sich zwei Menschen lieben sollen sie doch! Kein anderer Mensch hat das recht sich da einzumischen. Und wenn sie Heiraten wollen nur zu, ich hab damit kein Problem. Ich denke vielen die das ablehnen haben noch nie was mit homosexuellen zu tun gehabt, so wie ich am Anfang. Man sollte sich wirklich fragen, warum sollen zwei Menschen die sich wirklich lieben nicht heiraten dürfen? Und zum Thema Adoption.: Müsste man sich nicht fragen, was für das Kind besser wäre? In einem Heim aufzuwachsen oder bei einem homosexuellen Ehepaar? Ich denke für das Kind ist es besser in einer Familie aufzuwachsen als in einem Heim. Wer doch ein Kind adoptieren will, will das Kind auch wirklich und wird sich mit Sicherheit gut um es kümmern. Ob es ein Einfluss auf die spätere sexuelle Orientierung des Kindes hat, weiß ich nicht. Es wird ja im Moment vermutet, dass die Homosexualität genetisch veranlagt ist. Wenn es sich wirklich bestätigen sollte, hat sich das Thema wieso erledigt. Aber falls nicht, ist es natürlich ein Thema für die Eltern. Wie sie ihr Kind erziehen und mit der Sexualität umgehen. Aber da stellt sich doch auch wieder die Frage, haben wir das Recht Menschen Kinder vorzuenthalten, nur weil sie keine (wie soll man da zu sagen) bekommen können? Gruß Wadenbein |
| rochus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wadenbein [/i] [B]Es wird ja im Moment vermutet, dass die Homosexualität genetisch veranlagt ist.[/B][/QUOTE] Hmm. Eigentlich "entwickelt" sich die Vorliebe zu einem bestimmten Geschlecht noch im Mutterleib und ist da noch nicht abgeschlossen, zumindest hab ich das mal so gelernt. Relativ spät in der Entwicklung zwar und noch nicht abgeschlossen, aber nach ungefähr dem 3. Lebensjahr eines Kleinkindes ist "festgelegt", welches Geschlecht ein Kind "bevorzugt". Also man ist im Prinzip vorprogrammiert.... gruß rochus |
| Tarja_S | White_Fang, ich meinte auch nicht, dass die Kinder dann schwul oder lesbisch werde würden. Ich meinte nur, was schlimm daran wäre, wenn es passieren würde. Bei diesem Thema wurde vorher gesagt, dass das passieren könnte. |
| Isuam | Also, daß Kinder die bei Schwulen/Lesben aufwachsen, mit größerer Wahrscheinlichkeit selber homosexuell werden, ist sicher Unfug. Was mich betrifft, bin ich übrigens bestimmt nicht homophob. Mein bester Freund ist schwul, dadurch kenne ich relativ viele Schwule. Zu meinem Bekanntenkreis gehören auch einige Lesben. Natürlich verallgemeinere ich meine Erfahrungen und kann mich irren, aber die schwulen Männer, die ich kenne (sind alle so etwa in den 40ern ) sind allesamt , wie soll ich sagen, ZU männlich. Kann ich schwer beschreiben. (Die Frauen dagegen sind halt ganz normale Frauen). Viele Grüße Isuam |
| Sythpen | Eheschließung sollte meiner Meinung nach nicht an ein Geschlecht gebunden werden. Wenn zwei Menschen sich lieben, und den Schritt zur Ehe gehen möchten, so sollten auch sie das Recht darauf bekommen. In der heutigen Gesellschaft sollte doch langsam mal klar sein, dass daran nichts perver..., wiederliches etc. zu finden ist. Liebe ist schließlich natürlich. Auch Kinder adoptieren für schwule oder lesbische Pärchen finde ich nicht schlimm. Warum auch? Sollten sie schlechtere Eltern sein? |
| Lemuria | Ich weiß gar nicht, was die Leute alle mit ihrem Homo - Hetero Getue wollen... Liebt man nun den Menschen oder das Geschlecht? Nunja, meiner Meinung nach werden es manche Kinder wohl in "Homo" Ehen besser haben, als in "Hetero" Ehen. Ich denke nicht, dass Kinder irgendwie durch ihre Eltern beeinträchtigt werden, sei es im sexuellen oder sonstwas Sinn. EIn Kind, dass von Zwie männern aufgezogen wird, wird sich aj nicht denken, oh, jetzt muss ich auch schwul werden...:rolleyes: Wenn wie einfach mal menschn als Menschen betrachten würden, wäre das alles kein Problem... Lemuria |
| CloudySky | Ich denke auch dass wir dann weniger Probleme hätten, weil auch bei anderen Themen (nicht die sexuelle Gesinnung) unser miteinander besser funktionieren würde. Ich habe auch relativ viele Freunde, die homo sind und auch neulich ein Paar (zwei Frauen) wo die eine ein Kind hat, kennen gelernt. Ich kann für meinen Teil da keine negativen Aspekte sehen.. LG CS |
| Sancta Nox | eine frage was ist denn noch normal????? |
| CloudySky | ich denke normalität wird zum großteil der gesellschaft geprägt. ich selbst empfinde das als normal, was ich mit meinen werten vereinbaren kann. hoffe es kommt rüber was gemeint ist... LG CS |
| just_dark | Ich finde Homo-Ehen absolut ekelhaft und abnormal. Stell dir bitte mal vor du bist 15 und darfst deiner Freundin erzählen dass du zwei Väter hast! ( Ich habe nichts gegen Homos, nur gegen die Ehen! ) Ich finde ein Verbot gut!!!!!! dunkelste Grüße just_dark |
| CloudySky | ja.. wenn die freundin sich abwendet liebt sie denjenigen nicht. schließlich ist man ja nicht mit den eltern zusammen. und darf ein allein erziehender vater nicht auf einmal auch einen mann mögen? wie sähe es bei frauen aus? ist das mehr okay, weil man es öfters sieht? ("Erotik" videos) |
| Darkangel | Hy nun ich persönlich kann mich auch net grad mit dem Gedanken der Homoehen anfreunden vieleicht liegts ja dran das ich nen Kerl bin ka. Bei Frauen wär das für mich zwar mehr ok wie du so schön sagst. :D Aber wegen dem etwas was man Gleichberechtigung nennt würd ich es ihn auch untersagen, sonst mauln nur die ganzen Homies rum das sie unser gesellschaft am Arsch vorbeigehn, bzw den eindruck haben hier nich erwünscht zu sein. Finde sowieso das man den Bund der Ehe sowieso ein paar vorbehalten sollte das auch theoretisch zu in Lage wäre nen Kind zu bekomm (ob des nu zu alt impotent oder weis der geier weis was ist, is ja egal), sprich es muss ein Männlein und ein Weiblein vorhanden sein. Für Gleichgeschlechtliche könnt man ja sowas wie nen Liebespakt oder so einführn aber nix normale ehe. Frag mich sowieso warum die Leute noch heiraten wolln wenn se einander wirklich mögen, find ja wer sich wirklich mag brauch keine Ehe um sich des nochmal zu beweisen. |
| CloudySky | Ja, ich weiß auch nicht wirklich, was die Leute an den Ehen so toll finden. Es ist nunmal so, dass sich auch wahnsinnig viele Leute gleich wieder scheiden lassen. Einfach nur, weil sie immer erst hinterher merken, dass irgendwas nicht stimmt. aus diesem Grund würde ich es mir wahnsinnig gut überlegen zu heiraten um dann nicht in irgendeine alberne Statistik einzufließen... Ich weiß, etwas am Thema vorbei... LG, CS |
| Pallor | Pff ich bin für die Ehe auch von Schwulen, meinet wegen kann man auch in Deutschland Schweine heiraten dürfen, oder drei oder vier Frauen. Ich würde bloss alle Vergünstigungen der Ehe streichen, und nur für Erziehende Personen einen sonder Status bei den Steuern etc. einrichtigen. Denn ich will Kinder kriege fördern bzw. Kinder haben, nicht das sich zwei oder mehr leute lieb haben. Und gerade im Deutschen Recht werden allein Erziehende benachteiligt, dabei ist es relativ egal ob sie homo oder hetero sind. Sobald eine Lebensgemeinschaft oder einzel Person Kinder erzieht(dabei ist es für mich auch kein problem das Schwule/Lesben Kinder Adoptieren dürften) sollen sie gefördert werden. Und ansonsten sollte auch die Ehe für jeden offen stehen, aber nur als Symbolischer Akt. Pendark --------------------------- Edit: Mein gott manchmal sind meine Fehler richtig lustig... [QUOTE] Denn ich will Kinder kriege fördern [/QUOTE] Ich will natürlich keine Kinderkriege fördern sondern das Kinder kriegen! |
| Ezekiel | bin auch für homo ehen... bin zwar nicht schwul aber warum sollten Schwule nicht heiraten dürfen? ich mein: letzten endes wer sind wir, dass wir ein "ach-so-erhabenes" Urteil über andere lebensgewohnheiten oder leute fällen dürfen... oder diese zu reglementieren... |
| rochus | @ezekiel: stimmt. das solltest insbesondere du dir auch mal zu herzen nehmen :rolleyes: |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Denn ich will Kinder kriege fördern bzw. Kinder haben, nicht das sich zwei oder mehr leute lieb haben. Und gerade im Deutschen Recht werden allein Erziehende benachteiligt, dabei ist es relativ egal ob sie homo oder hetero sind. Sobald eine Lebensgemeinschaft oder einzel Person Kinder erzieht(dabei ist es für mich auch kein problem das Schwule/Lesben Kinder Adoptieren dürften) sollen sie gefördert werden. Und ansonsten sollte auch die Ehe für jeden offen stehen, aber nur als Symbolischer Akt. Pendark [/B][/QUOTE] Dito. und das is eben auch ein grund für die gleichstellung von homo- und hetero-ehen. Prinzipiell sehe ich die ehe nicht als besonders schützenswert an, da die privatsache zwischen zwei menschen is und ich nicht sehe, was es interessant machen würde, das zu fördern , außer vllt weil die dann meist zusammenleben, sich ein auto teile, weniger müll machen oder so. aber das wäre bei homoehen dann genauso. deswegen macht dann eine "familienförderung" bzw eine unterstützung für menschen mit kindern allgemein) in meinen augen sinnvoller... |
| Lesther | Nun wurde ja schon viel dazu gesagt; ich persönlich bin nicht gegen die Homosexuellen-Ehe, da es für mich eine Form der Liebe ist, die bereits seit Jahrhunderten besteht und nichts abnormales ist. Schlecht finde ich es hingegen, wenn solche Paare dann Kinder adoptieren, weil meiner Meinung nach ein Kind "gestört" aufwächst, da ihm ein Elternteil in seiner Entwicklung einfach fehlt. Wie zB entwickelt sich ein Junge, der nur 2 Mütter hat? Woher soll er die Normen der männlichen Welt kennen, nach denen er sich richten "muss" und vielleicht auch will? Als Kleinkind stört es ihn vielleicht noch nicht, aber dann kommen die Hänseleien, "du Weichei!", oder "du mit deinen Lesbeneltern", und irgendwann, vielleicht mit 10, vielleicht mit 13, vielleicht mit 16, kommt der Junge dann mal zu seinen "Müttern", und fragt, Mama, wieso hab ich eigentlich keinen Papa? Und was antwortet man ihm? Wie soll so ein Halbwüchsiger damit umgehen? Ich glaube, das beeinträchtigt die Entwicklung eines Kindes sehr stark negativ, auch wenn es bestimmt auch postive Seiten gibt, und daher bin ich gegen die Adoption. Sehe jedoch keinen Grund, die Ehe zu verbieten, denn wer oder was heiratet, kann den Leuten schnuppe sein; wenn niemand sonst davon betroffen ist, geht es sie einen Dreck an, und das Geplapper von "das ist nicht normaaal!" interessiert diesbezüglich auch niemanden mehr. lg,Lesther |
| Pallor | 50% der Ehen werden in Grossstädten geschieden, Es gibt immer mehr Patchwork Familien und allein erziehende Eltern. Und du willst dann behaupten zwei Männer oder 2 Frauen wären nicht besser bzw. ebenso gut geeingnet? Ausserdem ist es nicht entscheident welches Geschlecht die Eltern haben, sondern welche Rolenstrucktur sie haben. Denn das Kind soll von verschiedenen Eltern maximal Zweibezugspersonen kennen lernen, nicht aber irgendwelche Rollenmuster. Gerade Rollenmuster müssen wir ja abschaffen und ebenso die Hänseleien. Das ist zwar tragisch wenn sie gehänselt werden, aber du solltest dann die Hänsler bestrafen nciht die gehänselten. oder zwingst du alle Hässlichen Menschen zu einer Schönheits Operation? Ich bin ein voller befürworter von Adoptionen Homosexueller Männer/Frauen, sie können ebenso gut Kinder lieben und ihnen ein schönes zuhause bereiten, ebenso wie Hetero Menschen. Pendark |
| Lady-of-Vampire | [COLOR=crimson]Pro - Gleichgeschlechtliche Liebe Pro - Gleichgeschlechtliche Ehe[/COLOR] [COLOR=darkblue]Contra - Leute die Homosexuelle für krank und perserv halten und meinen das Homosexuallität eine Sünde[/COLOR] Hier noch mal ne gesetzliche Grundlage: Artikel 3, Absatz 1, Grund Gesetz Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. [URL=http://www.bundesregierung.de/Grundgesetz-,4245/I.-Die-Grundrechte.htm]Grunderechte[/URL] |
| Lesther | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]50% der Ehen werden in Grossstädten geschieden, Es gibt immer mehr Patchwork Familien und allein erziehende Eltern. Und du willst dann behaupten zwei Männer oder 2 Frauen wären nicht besser bzw. ebenso gut geeingnet? Ausserdem ist es nicht entscheident welches Geschlecht die Eltern haben, sondern welche Rolenstrucktur sie haben. Denn das Kind soll von verschiedenen Eltern maximal Zweibezugspersonen kennen lernen, nicht aber irgendwelche Rollenmuster.[/B][/QUOTE] Ja, genau das behaupte ich, weil das nicht nur eine Sache der Rollenstruktur ist, sondern einfach geschlechtlich bedingtes Verhalten. Männer und Frauen sind unterschiedlich, auch wenn sie sich nicht gegenseitig "unterdrücken" beziehungsweise in Rollen einteilen... und ein Junge braucht einen Vater als Vorbild, was ja nicht heißt, dass er dem Vater eine wichtigere Rolle als der Mutter zuspricht. Und umgekehrt bei Mädchen. Im Gegenteil, Mädchen verehren ihre Väter allgemein bis ins hohe Alter - aber mit zwei VÄtern weiß das Mädchen einfach nicht, wie es Mädchen sein soll. Kein noch so "schwuler" kann ihr das ersetzen. |
| Pallor | Natürlich ist die Ausrichtung zu den Eltern kein zuwenden zu Sexuellen Geschlechtern, sondern zu Rollen die die Eltern übernehmen. Der Rest z.b. die Sexuelle Orientierung kann genauso gut erworben werden im Umgang mit der restlichen Verwandschaft oder mit der Gesellschaft. Aber du willst Schwulen Paaren verbieten Kinder zu adoptieren, nur weil sie angeblich kein Rollen muster übertragen können? Dir sind also Heteros egal die ihre Kinder schlagen? Heteros die sich trennen und dabei schreckliche qualen bei den Kindern zurück lassen? Allein Erziehende Mütter udn Väter, die nichtmal ansatzweise deine Rollenmuster übertragen können? Entweder du hast hier etwas gegen Schwule, oder du müsstest auch diese Erziehenden verbieten Kinder zu bekommen/zuerziehen. Ansonsten diskriminiserst du die Homosexuellen Menschen. Pendark |
| Lesther | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Natürlich ist die Ausrichtung zu den Eltern kein zuwenden zu Sexuellen Geschlechtern[/QUOTE] Doch, unter anderem. Wusstest du denn, dass jedes Kind in den ersten Jahren seines Lebens in den andersgeschlechtlichen Elternteil verliebt ist? (Wenn das nicht wieder aufhört, ist das der Ödipus-Komplex.) Hier also hat das Kind die erste Schwierigkeit. [QUOTE]Der Rest z.b. die Sexuelle Orientierung kann genauso gut erworben werden im Umgang [B]mit der restlichen Verwandschaft[/B] oder mit der Gesellschaft.[/QUOTE] Aha aha, na bitte! Da gibst du ja selbst zu, dass die Verwandschaft sich auf die sexuelle Entwicklung auswirkt! Nicht immer auf IRGENDWEN ANDERS rausreden, irgendwer wird sich schon auswirken... was denn, wenn das Kind unter lauten Homosexuellen aufwächst? Denn wenn du sagst, die restliche Verwandschaft "wird schon dafür sorgen", dann gibst du ja erst zu, dass ein Kind, das NUR unter Homosexuellen aufwächst, einen Fehler bzw. eine Lücke in der Entwicklung hat. [QUOTE]Dir sind also Heteros egal die ihre Kinder schlagen? Heteros die sich trennen und dabei schreckliche qualen bei den Kindern zurück lassen?[/QUOTE] Nein, die sind mir durchaus nicht egal, habe ich auch nie behauptet. Aber: Jemand, der ein Kind adoptiert, wünscht sich nichts sehnlicher als ein Kind, und sollte dieses Kind dennoch geschlagen werden, hängt das mit der defekten Psyche der "Eltern" zusammen, die normalerweise vor einer Adoption gründlich kontrolliert werden sollte. Und leibliche Eltern haben nun einmal - leider oder gott sei dank - selbst die Verantwortung für ihren Sprössling, es ist ihr eigenes Kind, und somit haben sie das Recht, damit anzustellen, was sie wollen , ohne dass sie es rechtfertigen müssen! Brutal und abartig, aber so ist es. Und Heteros, die Kinder adoptieren, müssen ein - meist sogar verheiratetes - Paar sein. Kinder, die alleine großgezogen werden, zB nur von der Mutter, haben dann vielleicht eine Vaterrolle im Freund der Mutter, oder im Großvater. Sie sind nicht in der Situation, 2 Mütter zu haben, daher wissen sie, dass etwas fehlt, und holen es sich eben irgendwie. [QUOTE]Entweder du hast hier etwas gegen Schwule, oder du müsstest auch diese Erziehenden verbieten Kinder zu bekommen/zuerziehen. Ansonsten diskriminiserst du die Homosexuellen Menschen.[/QUOTE] *seufz* ich habe in meinem 1. Beitrag ausdrücklich erwähnt, dass ich nichts gegen Homosexuelle(n-Ehen) habe, also reg dich bitte nicht so auf. Ich müsste allein stehenden Menschen verbieten, Kinder zu bekommen??? :eek: Wie soll denn das gehen? Und ich diskriminiere keine Homosexuellen, wenn ich das gleiche widerhole, was ich bereits erwähnt habe: EIn Kind braucht einen Vater (MANN) und eine Mutter (FRAU), um sich normal entwickeln zu können. Wenn ein Mann und eine Frau ein Kind adoptieren gibt es daran für mich nicht so viel auszusetzen, wie wenn es zwei Schwule tun, weil dieses Kind Vater und Mutter hat. Ich weiß, dass es sich sehr ungerecht anhört, besonders, weil ich absolut nichts gegen Homosexuelle habe, aber ich finde man sollte in 1. Linie an das Wohl des Kindes denken, und das ist meine Meinung. lg |
| Pallor | Nach deiner Logik müssten dann alle Menschen Heterosexuell sein wenn sie ja ihr Partnerschaftsbild durch ihre Eltern erwirbt. Aber wir wissen ja heute das ca. 10% Homosexuell sind, also ist deine Analyse des Sexuall Rollen erwerbs falsch. Und dein Beispiel der Ödipalen Phase, ist aus Freunds unvollständigen Psychoanalystischen Gebilde gerissen. Dieses wurde seit dem Tod von Freund aufs schärfste Kritisiert, zumal er hauptsächlich nur von Jungen gesprochen hat. Allgemeiner wird eher angenommen das in der Ödipalen Phase sexuelle Gefühle zu den Erziehern aufgebaut werden, egal welches Geschlecht sie haben. Nur in einer reaktiuonären Weltsicht wie Freuds konnte dies nur zwischen Sohn/Mutter Tochter/Vater entstehen. Das ist aber falsch, denn es gibt genauso Töchter die sich Amorös(wenn man dies bei Kinder schon benutzten kann) zu ihrer Mutter hingezogen fühlt. Gerade in einer Zeit wo Kinder oft nur bei einem Elternteil aufwachsen, MUSS man die bessere und liebende Familie beauftragen für die Kinder zu sorgen. Daher sehe ich selbst wenn Homosexuelle ein falsches Sexuelles Leitbild darstellen(was allein schon eine diskriminierende aussage von dir ist), wenn sie nett und liebevoll sind sie als bessere Eltern als viele Singel oder das Kinderheim. Daher schaffe erstmal die Kinderheime ab, und besorge für alle Kidner liebende Eltern ehe du den Homosexuellen dies vorenthalten willst. Ausserdem diskriminierst du Homosexuelle aufgrund ihrer Sexuallität, denn du sagst explizit das sie ein falsches Bild erzeugen. Dies wiederspricht den Menschenrechten und dem Grundgesetz, also bitte. Pendark |
| Kampfsau | Also mir ist das eher egal,hauptsache die Kinder sind glücklich und werden nicht von ihren Erziehungsberechtigten in irgendeine Ecke gedrängt.Aber ich bin natürlich nicht der Meinung das Jungen oder Mädchen deswegen automatisch homosexuell werden.Es wird wohl eher das Gegenteil passieren.Aber ich denke wenn ein Heteropaar ihrem Kind sexuelle Entscheidungsfreiheit lassen kann,dann kann ein Homopaar das erst recht.Immerhin haben die sich selber nicht irgendwo reindrängen lassen. Aber es stimmt auch wieder ,das man eine Art positives Beispiel für beide Geschlechter bekommen muss.Ein Junge muss auch mal etwas von der Einfühlsamkeit und Fürsorge einer Frau abbekommen und ein Mädchen brauch auch einen aufrichtigen Mann der ihr mal unter die Arme greift.Obwohl auch Alleinerziehende viel leisten.Nur kann es eben sein,das diese trotz größter Anstrengungen einfach nicht oft genug für ihr Kind dasein können.Da könnte sich z.B. mal der Opa/die Oma oder der Onkel oder ein guter Freund kümmern.Und stellt euch mal vor,diese Personen wären allesamt Männer oder nur Frauen.Das wäre nicht gut.Das merkt man doch schon wenn man Vater ist und mit seiner Frau nur Mädchen großzieht.Oder wenn man als Mädchen nur Brüder hat .Da Sehnt man sich nach einer Weile auch nach gleich oder anders geschlechtlichen Kontakten.Aber darüber kann man sich bei Homos keine Sorge machen.Zumindest die männlichen haben recht viele Frauen als Freunde.Und ein paar Kampflesben mit einem schlechten Verhältnis zur Männlichkeit sollten doch eher keine Kinder großziehen.Aberdas ist wohl eher eine kleinere Gruppe unter den Lesben. |
| Pallor | Habt ihr schon mitbekommen, das es sogar Familien gibt in dennen der Mann der "schwächere" ist zuhause bleibt mit dem Kind kuschelt und ihm die Liebe schenkt, und die Frau im Büro ist und die harte Rolle übernimmt? Eure veralteten Vorstellungen einer Familie, sind seit dem zurück drängen der Religion eigentlich zu den Akten zu legen. Auch in einer Homosexuellen Beziehung wird es einen starken und einen schwachen Part geben, an diesem wird sich das Kind orientieren können und einfach ausprobieren zwischen Hart/Weich zu entscheiden. Nichts anderes macht es bei Hetero Paaren auch. Und nochmal imoment ist erziehungs altag der Alleinerziehende, dort ist es noch unwahrscheinlicher das Kinder irgendwelche Sozialen Interaktionen bei Mächtigen ausprobieren kann. Daher lieber zu netten Homosexuellen Paaren die sich um das Kind kümmern als in irgendwelche Single haushalte oder zu lieblosen hetero Eltern. Das ist viel wichtiger als irgendwelche scheinheiligen "Ausrichtungs" Phrasen. Pendark |
| Kampfsau | [QUOTE]Eure veralteten Vorstellungen einer Familie, sind seit dem zurück drängen der Religion eigentlich zu den Akten zu legen.[/QUOTE] Ich weiß nicht was du mit Vorstellungen meinst.Zwischen Frauen und Männern gibt es auch mehr unterschiede ausser stark und schwach.Da gibt es keinen herausragend dominanten.Und wir reden nicht vom starken Papi der für seine Kinder arbeitet und den Versorger spielt und auch nicht von der Mutter die den lieben Part mit Kuscheln und allem übernimmt.Es gibt auch Väter die liebevoll mit ihren Kindern spielen.Nur gibt es eben so eine Art mit Kindern umzugehen wie es fast nur Männer können und eine Art wie es fast nur Frauen können.Auch wenn es sexisitisch klingt,es gibt doch einen Unterschied zwischen Frauen und Männern. Ich bin auch voll dafür das liebevolle Homoeltern Kinder großziehen dürfen.Ich sehe dabei die Liebe als absolute Grundvorraussetzung der Erziehung.Nur meinte ich,das ein Homomann kein weibliches Vorbild ersetzen kann.Er ist eben immer noch ein Mann,obwohl er doch schon etwas von den meisten anderen Männern abweicht und auch,"weniger dominant" ist.Darum wäre es meiner Ansicht nach schön,wenn ein Kind auch mit jemanden des anderen Geschlechts Kontakt hat und auch eine tiefere Bindung aufbaut.Es gibt bei solchen Dingen weit mehr als den Unterschied zwischen weich und hart.Ich könnte mir auch gut vorstellen Erziehungsurlaub zu nehmen und mich um mein Kind und den Haushalt zu kümmern.Ich hätte überhaupt kein Problem mit meiner Männlichkeit.Und auch nicht damit wenn mein Partner arbeiten würde.Ich habe sowieso die Meinung man arbeitet um zu Leben und nicht die,Leben um zu arbeiten.Arbeiten ist für mich ein Mittel zum Zweck und Kindererziehung ist mindestens genauso wichtig.Ich würde in diese auch genauso viel Energie stecken. Ich sehe Frauen und Männer als gleichwertig an.Dabei würde ich sie nicht in allen Situationen gleich behandeln.Aber jedem der mal eine Beziehung mit einem Partner des anderen Geschlechtes hatte,sind die Unterschiede schmerzlich bekannt.Der eine Partner ist schwer beleidigt und der andere Partner weiß gar nicht warum oder hat absolut keine bösen Absichten gehabt.Jedenfalls kommt es durch die Unterschiede im Verhalten und Denken zu teilweise schlimmen und oft unnötigen Konflikten. Ist es so schwer zu verstehen was ich meine?Wenn ein Junge nur von seiner Mutter großgezogen wurde und keine stärkeren(im Sinn auf die Bindung) männlichen Bezugspersonen hat,dann ist das nicht gut,auch wenn er seine Mutter liebt.Solche Kinder fühlen sich z.B. im Kindergarten mehr zu einem Erzieher hingezogen der sie mehr ihrer Natur entsprechend behandeln kann.Also auch mal mehr wie einen Kerl und nicht immer nur den Vorstellungen seiner Mutter entsprechend.Männer müssen auch mal unter sich sein ,genau wie es bei Frauen auch der Fall ist.Da würde es für eine Frau kein Ersatz sein,nur mit schwulen abzuhängen und für Männer kein Ersatz mit lesbischen "Mannsweibern" zu verkehren. |
| Pallor | Die Frage ist doch wieso handeln Frauen "weiblich" und Männer "männlich"? Ich glaube nicht an Genetische Bestimmung durch das Geschlecht, sondern durch sozialisation. Das Verhalten eines Menschen wird zum grossteil darüber bestimmt nach welchem Vorbild er erzogen wird. Daher gibt es keine männliche Art ein Kind zu erziehen und auch keine Weibliche Art. Wichtig allein ist dabei die Liebe, wie du schon sagtest. Ansonsten würden wir die Tore öffnen für alle möglichen Begründungen:" Dieser Mann ist nicht männlich genug. Bestimmte Gruppierungen sidn ebenfalls schlechte Vorbilder etc." Ich bin auch dafür das Kinder regen Kontakt zu andern Menschen haben, auch des Gleichen geschlechtes. Natürlich sind IDentifikations Möglichkeiten zum Gleichengeschlecht einfacher, ebenso wird z.b. eine Frau nur auf bestimmte Fragen passende Antworten haben.(z.b. wie fühlt sich die Menstruation an etc., was banal klingt aber sicherlich Elementare Erlebnisse im Stadium des Kindes sind). Aber leider schaffen es die Singel Eltern ja auch nicht. Ich sprach mich nur gegen die Theorie des Mann/Frau seins aus. Pendark |
| Lesther | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B].Auch wenn es sexisitisch klingt,es gibt doch einen Unterschied zwischen Frauen und Männern.[/B][/QUOTE] Warum klingt das sexistisch??? WAS IST DARAN SEXISTISCH?? Natürlich sind Frauen und Männer unterschiedlich, das ist doch wohl die klarste Sache der Welt - und das ist verdammt noch mal auch gut so! Versteh das Problem absolut nicht. [QUOTE]Nur meinte ich,das ein Homomann kein weibliches Vorbild ersetzen kann.Er ist eben immer noch ein Mann[/QUOTE] DANKE! Das ist genau das, was ich gemeint habe. [QUOTE]Pallor: Die Frage ist doch wieso handeln Frauen "weiblich" und Männer "männlich"? Ich glaube nicht an Genetische Bestimmung durch das Geschlecht, sondern durch sozialisation.[/QUOTE] BITTE? Was ist denn das für eine Ansicht? Und woher haben die Vorbilder das Verhalten gehabt, hm? Und woher die Vor-Vor-Bilder? Und woher die ersten Menschen? Du willst hier doch nicht ernsthaft behaupten, dass Frauen ihre Weiblichkeit und Männer ihre Männlichkeit nur durch das Gesellschaftsbild, in dem sie aufwachsen, erlangen??? DAS ist diskriminierend gegenüber den Geschlechtern, finde ich; als Frau fühle ich mich, als würde mir jemand meine "weibliche Art" absprechen. Natürlich gibt es von Anfang an spannungsgeladene Unterschiede zwischen den Geschlechtern, da ist viel viel mehr als nur ein paar körperliche Differenzen, und das hat nichts mit Aberglaube oder so zu tun... Das ist doch genauso gedacht. Sonst könnten sich Menschen doch nicht (ver)lieben! Was meinst du, wie die Urmenschen das gelöst haben? Da gab es noch keine rosa Kleidchen mit Rüschchen für die Mädis und Spielzeugautos für die Bubis, und eine Gesellschaft, die irgendwen "erzieht", erst recht nicht. [QUOTE]Daher gibt es keine männliche Art ein Kind zu erziehen und auch keine Weibliche Art.[/QUOTE] :rolleyes: ich glaube, du willst nicht verstehen, worauf ich (und Kampfsau) hinauswollen. Es gibt grob gesehen eine männliche Art und eine weibliche Art, ein Kind zu erziehen, da Mann und Frau sehr unterschiedliche Gehirn- und damit auch Persönlichkeits-Strukturen haben (ist auch wissenschaftlich erforscht, falls du dich damit eher zufrieden gibst), und einfach in gewissen Fällen anders HANDELN. Das ist natürlich und alltäglich. Zum letzten Mal jetzt: Ich diskriminiere keine Homosexuellen, wenn ich sage, dass eine erziehung durch ein solches Paar die natürliche Entwicklung des Kindes stören kann. Ich diskriminiere damit ihre "Erziehungsmethoden", wenn du es so willst. Und die gibt es auch bei hetero Paaren oft zur Genüge zu kritisieren, aber das war ja nicht der Punkt des Threads. lg, Lesther |
| Morag of Nimes | Also, ich stimme dir fast in allem zu - nur gibt es tatsächlich biologische unterschiede im männlichen und weiblichen Gehirn (Gewicht, Balkenbreite, verknüpfungen). Es gibt auch elementare unterschiede bei der Lösung bestimmter Problemstellungen (was zum einen mit der erziehung zum anderen mit physischen gegebenheiten zusammenhängt)... Allerdings wirken sich solche unterschiede heute wohl kaum mehr auf die Erziehung oder geistige gesundheit eines Kindes aus:rolleyes: Müssten denn sonst nicht alle Kinder von alleinerziehenden bekloppt werden? Sind jungen, die eine Hausfrau als Mutter haben, verweiblicht und Mädchen, die einen Hausmann als Vater haben, männlicher? Da gibt es ja auch eine dem geschlecht nicht entsprechende Identifikationsfigur, die das Kind beeinflusst!:eek: Und sollten Kinder aus einer heterobeziehung, die sich aufgelöst hat, weil ein Partner jetzt homo ist, diesen Partner nicht mehr sehen dürfen, weil das Scädigen könnte? :mad: Das Problem ist wohl hauptsächlich, dass homosexuelle Paare immer noch eine minderheit sind und durch jahrhundertelang vermittelte Rollencliches diskriminiert werden.:cool: Homoehe - warum nicht, solange zwei Menschen sich lieben, sollten sie in einer Gesellschaft, in der die Ehe nicht mehr zum etzeugen von Nachkommen und zur Versorgung eines Partners geschlossen werden muss, auch heiraten dürfen! ;) ;) ;) |
| RurounI | @ moraq of nimes zur 1.ten frage: ja is das denn nich so? spass beiseite... also: zum irgendwohin mit dem ganzen sexisten scheiss und so weiter, ne frau kann ein kind kriegen ein mann nicht, `ne frau geht an probleme anders ran als`n mann, der mann is fürs leben draussen und die frau fürs leben drinnen gebaut, der mann kommt mit körperlichen belastungen (hitze, kälte, belastbarkeit) besser zurande als ne frau, also ich seh da nen gewaltigen unterschied in der aufgabenverteilung, und im sein, bei den geschlechtern....... ich will jetz hier nich den einen hervorheben und den anderen unterbuttern, aber es is von mutter natur aus vorgegeben wer was fürn part in ner beziehung einnehm sollte.... und wenns die nich weiss, wer dann? aber in ein paar jahren hat sich des ganze sowieso erledigt weil wir männer dann ausgestorben sind.... der Pille und dem restlichen hormonscheiss sei dank ;) |
| Pallor | @ RurounI Natürlich kann die Frau Kinder bekommen, und der Mann spendet Samen. Der Rest ist aber strittig. Wieso gibt es eine Art von Frauen und eine Art von Männern? Meines wissens ist diese Rollenverteilung Kulturel unterschiedlich, so gibt es Matriachate wo die Frau die Dominante Rolle spielt und der Mann die untergeordnete. Daher ist diese Rollenverteilung der Natur zuzuschreiben schoneinmal falsch. Die meisten Rollen Klischees werden durch die Erziehung den Kindern eingeprägt schon in der frühsten Kindheit daher entwickeln sie sich fast als erstes bei Kindern heraus. So sind die Spielzeuge im schlechten Fall bei Jungen Autos und bei Mädchen Puppen. Dies prägt die Kinder so schlimm das sich diese Muster für ihr ganzes Leben unabänderlich einprägen. Wie man aus einzel Beispielen sehen kann können Männern die besseren "Mütter" sein, und Frauen die "Härteren" Männer(Schaut euch einmal das Israelische Militär an). Jeder sollte für sich entscheiden dürfen wie er ist und welche Rolle er spielen will, daher sollten wir Kindern Rollen anbieten und sie dürfen sich dann aussuchen was sie wollen.(Z.b. Jungen wie Mädchen Autos UND Puppen zukommen lassen) Das hat aber elementare Auswirckungen auf die Adoption von Homosexuelen, denn wenn wir diesen ganzen Pseudo Biologischen "Dreck" weglassen, steht es auch diesen Menschen frei Kinder gross zuziehen. Denn bedenkt, sie können nur Kinder adoptieren die keine Eltern mehr haben. Die alternative zu liebenden Homosexuelen Eltern wären, keine Eltern. Und da sind mir die Homosexuellen Eltern tausend mal lieber, genauso lieb um ehrlich zu sein wie liebende Hetero Eltern. Pendark |
| CloudySky | Ich bin absolut deiner Meinung. Oder warum muss ein Kind irgendwo leben, dessen Eltern es (aus welchen Gründen sei mal dahin gestellt) verstoßen haben. Ich bin der Meinung gleiches Recht für alle. LG CS |
| Lesther | Hi Raven! :D Haben wir nicht schon mal lange Zeit über etwas diskutiert..? :rolleyes: ;) [QUOTE]Im Übrigen sind typisch männlich/weibliche Eigenschaften eben nicht interkulturell gleich, was ein weiteres Indiz für den Unsinn einer Genetik-Theorie ist.[/QUOTE] Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel, und auf diesen scheint ihr hier eure Argumente gegen mich aufzubauen... :rolleyes: Es ist keine Frage der Kultur... schau dir mal die Frauen in "3. Welt-Ländern" an, dort spielt Ethik allzuoft keine große Rolle, und dennoch sind die Frauen da Frauen, weil es einfach in ihrer Natur liegt. Eine einsame Frau in der Wildnis würde sich ihre Tiere auch selber fangen, aber sie würde dennoch eine Frau bleiben (das meine ich mental), da ein großer Teil ihres Verhaltens von ihren Genen beeinflusst wird. Ein kleines Beispiel: Frauen haben das Sprachzentrum ihres Hirnes großflächig über die linke und rechte Gehirnhälfte verteilt; Männer haben ihr Sprachzentrum nur hinten in der rechten Hälfte (denke ich, kann auch links bzw. vorne sein) --> daraus folgt: Frauen können sich besser artikulieren und reden auch lieber. Wächst nun eine Frau in einer anderen Kultur auf, wie du das gesagt hast, oder sie lebt alleine im Urwald, oder sie spielt den dominanten Part in der Beziehung, WAS AUCH IMMER, ihr Sprachzentrum bleibt, wie es ist, sie wird immer gerne und viel reden, und genauso wie bei diesem Sprachzentrum ist das auch bei andren Dingen so, woraus ich schlussfolgere, dass Frausein sehr wohl AUCH genetisch und biologisch bedingt ist, woraus ich EBENSO schließe, dass Frauen und Männer Unterschiedlich sind. Aber bitte, wenn du meinst, das ist nur meine Meinung, auch gut. Finde es nur interessant, dass du das in Frage stellst. Dann solltest du aber auch dahinter stehen, dass du im Grunde gleich gestrickt bist wie die Weiber um dich herum. ;) auch: [QUOTE]Morag of Nimes: nur gibt es tatsächlich biologische unterschiede im männlichen und weiblichen Gehirn (Gewicht, Balkenbreite, verknüpfungen). Es gibt auch elementare unterschiede bei der Lösung bestimmter Problemstellungen (was zum einen mit der erziehung zum anderen mit physischen gegebenheiten zusammenhängt)...[/QUOTE] Danke!! [QUOTE]Schwachsinn Dadurch das so etwas immer wieder behauptet wird wird es kein wenig wahrer. Diese Ansicht ist bestenfalls umstritten - und da wir ja nicht Kinder per Zufall bestimmten "Aufwuchsbedingungen" zuordnen können (die liebe Ethik ) wird es eine Glaubensfrage bleiben.[/QUOTE] Vielleicht verstehe ich jetzt den Zusammenhang nicht, aber ich würde mal sagen: siehe oben. [QUOTE]Mit der gleichen Sinnhafigkeit könnte wesen daherkommen und sagen "Grufties können nur gestörte Kinder bekommen (sind ja so depressiv)", "Rapper dürfen das nicht (zu gewalttätig)", "Arbeitslose nicht (können ihre Kinder nicht auf den Arbeitsmarkt vorbereiten)"... und dieses Argument müßte natürlich genau so für eigene Kinder gelten.[/QUOTE] Nein, so sehe ich das nicht, DENN: Ich sage ja nicht, es ist schlecht für das Kind, dass die Eltern schwul sind (od. lesbisch), also die TATSACHE und geschlechtliche Neigung halte ich für gar nicht schlecht und ich denke auch nicht, dass ein Kind von homosexuellen Eltern automatisch auch schwul wird --> SONDERN ich sage, dass es schlecht für das Kind ist, weil ihm quasi ein Elternteil teilweise fehlt, da seine beiden Eltern beide das selbe Geschlecht haben, und somit ein Geschlecht nicht in seiner Entwicklung enthalten ist. [QUOTE]Nebenbei: wenn die Eltern in einer kaputten Ehe sich nicht trennen sind die Belastungen für die Kinder erheblich höher. (Alleinerziehende sind also auch bessere Eltern als zerstrittene Paare...).[/QUOTE] Habe ich nie angezweifelt. Ich sage ja auch nicht, dass einem Kind, das alleinerzogen wird, nichts fehlt. Wenn eine alleinerziehende Mutter für einen Ersatzvater sorgen kann, ok, und vielleicht kann das auch gutgehen, wenn 2 Schwule eine "Ersatzmutter", zB gute Freundin für das Kind engagieren. Nur: wo man es vermeiden kann, wird man es in Zukunft vermeiden, da sehr viele Paare Kinder adoptieren wollen, und deshalb sieht es für Homosexuelle nicht gut aus. Ich möchte niemandem mehr Recht zusprechen, das habe ich ausdrücklich gesagt; natürlich habe ich es trotzdem getan, weil das einfach so meine Meinung ist; für sehr kleine Kinder könnte das störend sein. Vielleicht kann ein Kind ab 7 Jahren besser damit umgehen, dann könnten Homosexuelle ja bereits schulbesuchende Kinder adoptieren, das macht es vielleicht für beide einfacher. [QUOTE]Pallor: Denn bedenkt, sie können nur Kinder adoptieren die keine Eltern mehr haben. Die alternative zu liebenden Homosexuelen Eltern wären, keine Eltern. Und da sind mir die Homosexuellen Eltern tausend mal lieber, genauso lieb um ehrlich zu sein wie liebende Hetero Eltern.[/QUOTE] Hier stimme ich zu, nur wird es meistens so sein, dass die hetero Paare bevorzugt werden, wenn es um die Adoption geht. Aber natürlich sind homosexuelle Eltern viel besser als gar keine --> nur eben womöglich nicht der Idealfall. |
| Pallor | Ich glaube wir sind uns einig und bewusst das Frauen und Männer auch Genetisch Biologisch unterschiedlich sind, ebenso wie die Gehirne unterschiedlich arbeiten. ABER selbst zwischen Schwarzen und Weissen gibt es Körperliche und Biologische Unterschiede, ebenso gibt es zwischen jedem Menschen Körperliche und Biologische Unterschiede. Und zu dieser unglaublichen vielfalt kommt dann noch die Sozialisation die bestimmt wie man mit den Potenzen umgeht. So hilft es in solchen Fällen generele Urteile aufzustellen überhaupt nicht, denn es wird tausende von Beispielen geben wo deine Angeblichen "weiblichen" eigenschaften von Männern besser beherscht werden und umgekehrt. [QUOTE] Hier stimme ich zu, nur wird es meistens so sein, dass die hetero Paare bevorzugt werden, wenn es um die Adoption geht. Aber natürlich sind homosexuelle Eltern viel besser als gar keine --> nur eben womöglich nicht der Idealfall.[/QUOTE] Imoment dürfen meines wissens Homosexuelle kein Kind adoptieren. Und der Idealfall ist wohl nicht auf dieser Erde vorhanden, zumal ich nichtmal weiss was der Idealfall sein sollte. Z.b. dein Kleinbürgerliches Modell der Basisfamilie Mutter/Vater/Kind ist auch eigentlich eine erscheinung der Moderne. Du müsstest eigentlich für Grossfamilien sein, denn dies ist die eigentliche Urlebensform der Menschen. Dort haben die Kinder die Maximale Anzahl an Kontakt Personen. Daher gehe ich den Weg der Menschenrechte, und sage jeder Mensch auch wenn er unterschiedlich struckturiert sein mag(Religion, gschlecht, hautfarbe, Behinderung etc.) ist gleich viel Wert, und wenn diese Menschen einem Kind Liebe schenken wollen und können, hat kein anderer Mensch das Recht dazwischen zu gehen. Pendark |
| Lesther | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Imoment dürfen meines wissens Homosexuelle kein Kind adoptieren.[/B][/QUOTE] Eben - das meine ich ja mit dem bevorzugen. Und sollten sie es doch einmal dürfen, werden ihnen die hetero Paare bestimmt vorgezogen. [QUOTE]Und der Idealfall ist wohl nicht auf dieser Erde vorhanden, zumal ich nichtmal weiss was der Idealfall sein sollte. Z.b. dein Kleinbürgerliches Modell der Basisfamilie Mutter/Vater/Kind ist auch eigentlich eine erscheinung der Moderne.[/QUOTE] :rolleyes: Warum legst du eigentlich jedes einzelne Wort auf die Goldwaage? Der genaue Wortlaut scheint für dich in dieser Diskussion wichtiger zu sein als das, was ich eigentlich sagen möchte. NATÜRLICH gibt es nie einen Idealfall, aber wenn du einem Kind eine MÖGLICHST ideale Familie geben willst, gibst du ihm nicht das, was "besser als gar nichts" ist, sondern das, was "gut" ist. Was man dann darunter versteht, sei dahingestellt, Tatsache ist, dass der Staat hetero Paare für gut und homo Paare für besser als nichts empfindet. Wenn du alles für kleinbürgerlich hältst, was nicht deiner übertriebenen Toleranz und ach so aktuellen Aufgeschlossenheit gleichkommt, dann kann ich wohl eh nichts entgegnen. [QUOTE]Du müsstest eigentlich für Grossfamilien sein, denn dies ist die eigentliche Urlebensform der Menschen. Dort haben die Kinder die Maximale Anzahl an Kontakt Personen.[/QUOTE] :rolleyes: Mir scheint ich red gegen eine Wand. Ich habe nie erwähnt, dass ein Kind viele Kontaktpersonen braucht, es braucht nur 2 Kontaktperson unterschiedlicher Geschlechter, aber das hab ich glaube ich oft genug gesagt. [QUOTE]Daher gehe ich den Weg der Menschenrechte, und sage jeder Mensch auch wenn er unterschiedlich struckturiert sein mag(Religion, gschlecht, hautfarbe, Behinderung etc.) ist gleich viel Wert, und wenn diese Menschen einem Kind Liebe schenken wollen und können, hat kein anderer Mensch das Recht dazwischen zu gehen.[/QUOTE] Das klingt ja ganz wunderbar und schön, aber so einfach ist es eben doch nicht immer . . . |
| Pallor | Doch genauso einfach ist es, denn wir sollten uns langsam gelöst haben von diesen reaktionären Schematas in die wir reingedrängt werden. Bis jetzt bist du immer noch Schuldig geblieben, wieso ein mensch dein rollenschema einhalten muss. Wir drehen uns hier im Kreis weil du nicht deine Wircklichen Argumente auf den Tisch legst, denn es scheint unter deinen "angeblichen" Argumente noch unterschwelige zu geben. Wieso glaubst du will der deutsche Staat keine Homosexuellen paare anerkennen? Wieso glaubst du das wenn zwei Homosexuelle Kinder erziehen würde ihnen dabei eine Bezugsperson fehlen, die nicht durch nahe Freunde/verwandte ersätzt werden können? Wieso glaubst du sind Homosexuelle nur zweitklassige erzieher? Wieso ist es notwendig Rollenschematas zu erlenern? Bitte Antworte darauf, und zwar ehrlich und offen. Hast du Angst davor das diese Kinder ebenfalls Homosexuell werden? Ich sehe übrigens in Homosexuellen keine zweitklasigen Erzieher wie du mir unterstellst, ich sehe in ihnen solange sie ihr bestes geben und die Kinder mit Würde und Liebe erziehen ebenso gute/schlechte erzieher wie traditionele Eltern. Du scheinst relative klassische Vorstellungen von dem Zusammenleben der Menschen zu haben(KernFamilie etc.), kannst du dir wircklich nicht vorstellen das diese Struckturen überarbeitet weden können und ebenso gut sein könnten? Villeicht sind die neuen Struckturen sogar besser und mehr unserer Zeit angepasst. Pendark |
| Kampfsau | [QUOTE]Du müsstest eigentlich für Grossfamilien sein, denn dies ist die eigentliche Urlebensform der Menschen. Dort haben die Kinder die Maximale Anzahl an Kontakt Personen. Mir scheint ich red gegen eine Wand. Ich habe nie erwähnt, dass ein Kind viele Kontaktpersonen braucht, es braucht nur 2 Kontaktperson unterschiedlicher Geschlechter, aber das hab ich glaube ich oft genug gesagt.[/QUOTE] Große Familien finde ich persönlich besser für Kinder als zu kleine. Bei Einzelkindern ist das so ein Fall,so Dinge wie miteinander auskommen lernt man eher mit Geschwistern als ohne.Aber ich red auch nicht von Eltern mit endlos vielen Kindern,wo Eltern nicht jedem die nötige Aufmerksamkeit schenken kann.Aber wenn man viele Onkel und Tanten hat,einen guten Draht zu Großeltern,Cousinen und Cousins ,also einfach eine große Familie hat,dann hat das im Grunde nur Vorteile für ein Kind.Allein die belebten Familienfeste. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ist es ja eben nicht. Ansonsten wären auch Kinder von Alleinerziehenden benachteiligt - sind sie aber objektv nicht (zu denen gibt es dank Fallzahlen mehr Untersuchungen ).[/QUOTE] Ich dachte es gab mehrere Untersuchungen in denen solche Kinder tendenziell höhere Wahrscheinlichkeiten haben,an psychischen Krankheiten oder Störungen zu erleiden. |
| Lesther | [QUOTE]TheRaven: Einem Kind von Grufties würde übrigens die Freude im Leben fehlen etc. - diese Vergleiche hast Du passenderweise ignoriert [/QUOTE] :rolleyes: Weil das doof ist. Es gibt keine Grufties, die nie fröhlich sind, das ist wirklich ein seltsamer Vergleich. Es gibt aber sehr wohl Männer, die niemals Frauen sind. ;) Jaa gut, dann kannst du sagen, dass es eben lernt, dass Traurigsein viel ehrlicher ist oder sonst solches Zeugs, aber Erfahrungen in Sachen Gefühlsleben macht ja jeder Mensch selbst. [QUOTE]Ich aber - und Studien geben mir recht.[/QUOTE] Hängt davon ab, ab welchem Alter ein Kind allein erzogen wird. Wird es von klein auf allein erzogen, fehlt ihm bestimmt etwas - auch wenn es das später vielleicht nachholen kann, aber der Zeitpunkt, wo das Kind seinen Vater (oder seine Mutter) vermisst, kommt, und das sollte man nicht aufgrund von Studien unterschätzen - wenn ihr mir hier schon so mit Menschenrechts-Pädagogik-Kram kommt... ;) [QUOTE]Kampfsau: Ich dachte es gab mehrere Untersuchungen in denen solche Kinder tendenziell höhere Wahrscheinlichkeiten haben,an psychischen Krankheiten oder Störungen zu erleiden.[/QUOTE] Das auch dazu; danke. [QUOTE]Du bleibst die Erklärung schuldig warum es so sein sollte. [/QUOTE] tatsächlich? ich war der Meinung, ich hätte es bereits fünfmal erwähnt. Ich nehme zur Kenntnis, was ihr sagt, vielleicht habe ich das ganze auch überbewertet, aber runter gehe ich eben nicht von meiner meinung, also weiß ich nicht wirklich, was du hören willst. [QUOTE]Jungen haben geringfügig höhere Anfälligkeiten (Mädchen auch die nicht), wobei es aber schwer bis unmöglich ist die von dem Streß bei der Trennung/vorhergehendem Streit abzugrenzen[/QUOTE] *seufz* eine tolle ausrede.. natürlich ist es schwer zu sagen, und der Stress und die Trennung sind natürlich auch mitschuld, aber das macht die ganze Sache auch nicht wesentlich anders für mich, und außerdem stellt ihr das hier dauernd so hin, als hätten Homosexuelle keinen Streit und würden sich nicht trennen... :rolleyes: |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]50% der Ehen werden in Grossstädten geschieden, Es gibt immer mehr Patchwork Familien und allein erziehende Eltern. Und du willst dann behaupten zwei Männer oder 2 Frauen wären nicht besser bzw. ebenso gut geeingnet? Ausserdem ist es nicht entscheident welches Geschlecht die Eltern haben, sondern welche Rolenstrucktur sie haben. Denn das Kind soll von verschiedenen Eltern maximal Zweibezugspersonen kennen lernen, nicht aber irgendwelche Rollenmuster. Gerade Rollenmuster müssen wir ja abschaffen und ebenso die Hänseleien. Das ist zwar tragisch wenn sie gehänselt werden, aber du solltest dann die Hänsler bestrafen nciht die gehänselten. oder zwingst du alle Hässlichen Menschen zu einer Schönheits Operation? Ich bin ein voller befürworter von Adoptionen Homosexueller Männer/Frauen, sie können ebenso gut Kinder lieben und ihnen ein schönes zuhause bereiten, ebenso wie Hetero Menschen. Pendark [/B][/QUOTE] @Pallor Na siehste wohl, es gibt auch mal Dinge wo wir uns einer Meinung sind;) (In Sachen McDonalds war das ja auch schon so) Ich habe als ich ca. 11 Jahre alt war von meinem 9 Jahre älteren Bruder erfahren daß er homosexuell ist. Und ich muß sagen, da ich quasi mit dieser Tatsache aufgewachsen bin, gehört Homosexualität für mich zum Leben dazu, wie die Tatsache daß sich die Erde um die Sonne dreht. Und ich bin der Überzeugung, daß Kinder die von homosexuellen Paaren großgezogen werden, da die allerwenigsten Probleme mit haben. Genauso wie ich integrative Kitas und Schulen begrüße, da hat die nächste Generation endlich mal die Chance völlig unbefangen mit der Tatsache umzugehen, daß es nicht nur gerade gewachsene der allgemeinen "Norm" entsprechende Menschen gibt. Die haben die Chance von klein auf das Leben zu sehen wie es ist. Und nicht wie Werbung und Magazine es einem vorgaukeln wollen. Und die haben die Chance von klein auf zu begreifen, daß es gut so ist, wie es ist. Und daß ein Kind im Rollstuhl keine "unnormale Ausnahme" sondern Teil des Lebens ist. Kinder die von Homosexuellen großgezogen werden, wissen daß es normal ist wenn ein Mann sich zu einem Mann oder eine Frau sich zu einer Frau hingezogen fühlt. Ich habe da noch was gefunden in "Baby & Familie" (bin Mami): Hauptsache glücklich Kinder gleichgeschlechtlicher Eltern entwickeln sich nicht anders als Mädchen und Jungen von heterosexuellen Paaren. Viel wichtiger als die sexuelle Orientierung der Eltern sind gute familiäre Beziehungen, fanden amerikanische Wissenschaftler der Universität Virginia jetzt heraus. Die Forscher nahmen Kinder und Jugendliche im Alter zwischen 12 und 18 Jahren aus 88 Familien in einer Studie unter die Lupe. Die Hälfte hatte gleichgeschlechtliche Eltern, die andere lebte mit Vater und Mutter. Die Forscher ermittelten die psychosoziale Einstellung der Teenager sowei deren schulische Leistungen. Das Ergebnis: Bei den Heranwachsenden beider Gruppen gab es keine Unterschiede. Aber egal ob sie bei homo-oder heterosexuellen Eltern aufwuchsen: Kinder, die von ihren Eltern unterstützt wurden und eine enge Beziehung zu ihnen hatten, waren erfolgreicher und glücklicher. |
| Lesther | [QUOTE]TheRaven: Es gibt auch keinen Mann der sich ausschließlich männlich verhält... Das Gruftie-Beispiel soll nur dazu dienen am eigenen Leib deutlich zu machen, wie willkürlich und blödsinnig solche Grenzziehungen sind.[/QUOTE] naja, willkürlich... was hätte ich denn davon, hier irgendwen zu diskriminieren? letztendlich gehen mich die anderen Menschen und was sie tun einen Dreck an, sofern sie nicht meine Hilfe brauchen oder ähnliches... Ich weiß, dass man heutzutage ein Nazi ist, wenn man keine Ausländer mag, und dass man eben engstirnig und diskriminierend ist, wenn man sich einmal gegen irgendwas pro-homosexuelles ausspricht... aber dennoch sehe ich nicht ein, was so schlimm an meiner meinung ist. [QUOTE]Aber was fehlt ihm Deiner Meinung nach?[/QUOTE] Meiner Meinung nach fehlt ihm, wie gesagt, eine andersgeschlechtliche Bezugsperson, denn wenn es 2 gleichgeschlechtliche Eltern hat, fehlt im eines in seinen ersten Erfahrungen... Unsere ersten Monate und das Verhalten unserer Eltern zu dieser Zeit beeinflusst so ein Kleinkind mehr, als man annimmt... da kann man sich nicht einfach auf Kindergarten und so rausreden, es ist nicht dasselbe. Und es MACHT einen Unterschied, auch wenn ihr das abstreitet; ist für mich auch völlig logisch. Wenn zwischen Mann und Frau kein Unterschied wäre (was Pallor behauptet hat), warum gibt es dann überhaupt Homosexuelle? Dann könnten die Männer ja gleich bei der Frau bleiben... [QUOTE]Es ist auch völlig normal (passiert den meisten) in der Kindheit mal einen Stein an den Kopf geworfen zu bekommen - fehlt Dir ohne diese Erfahrung auch etwas?[/QUOTE] Wahrscheinlich wirst du niemals im Leben alle Erfahrungen machen, die du machen könntest. Nur merkst du erst, dass dir etwas fehlt, wenn du es kennst. Wenn man dem Kind also vorenthält, dass es eigentlich eine Mutter und einen Vater hat, dann wird ihm vermutlich nichts fehlen. Die Frage ist halt auch, ob das der richtige weg ist. Ständig spielen alle auf mein ach so altmodisches Rollenbild an - na und? Ich stehe dazu, dass ich das für die beste Lösung halte, und das bedeutet für mich nicht Engstirnigkeit; man kann nicht für alles offen sein, was die Gesellschaft Tag für Tag für normal empfindet, und obwohl ich nichts gegen Homosexuelle habe, und dafür bin, dass jeder lieben kann, wen er will, bin ich der Meinung, dass ein Kind besser unter Mann und Frau aufwächst, weil das der "Natur entspricht". Heißt nicht, dass Homos für mich abnormal sind; nur: zwei Männer können sich lieben, und deshalb sind sie dafür gedacht und es ist etwas schönes. aber zwei Männer können kein Kind bekommen, und deshalb sind sie auch nicht dazu gedacht. [QUOTE]Entweder eine logische Begründung oder Wissenschaftliche Quellen, die Deine Meinung stützen. Ohne beides bleibt sie ein diskriminierendes Vorurteil.[/QUOTE] Für mich war das logisch, denn darum habe ich es versucht zu erklären. Die Zitrone schmeckt ihre Bitterkeit auch nicht... ;) |
| Dracu | Auch wenn es etwas von Thema ablenkt.... aber "Normal" ist doch immer nur das was die Masse tut und dultet. Außerdem weiß niemand wie viele schwule es gibt .. ich denke das die zahl ständig steigt .. aber viele werden es nicht zugeben weil es einfach von noch (zu) vielen zeitgenossen als peinlich, abnormal, gestörtes verhalten (so hat es mal meine biolehrerin in der 8. gesagt) und widerlich abgestempelt wird. Ich hab einen schwulen Bekannten ... er konnte es nicht verstehen wie man auf weibchen stehen kann.. *lächel es ist einfach was anderes aber keineswegs neues. |
| Lesther | [QUOTE]Schlimm ist sie weil sie einer speziellen Menschengruppe Rechte vorenthält. Das davor ist doch nur Polemik, nicht wahr?[/QUOTE] Ich enthalte niemandem ein Recht vor; es ist meine Meinung. Wenn 2 Homosexuelle ein Kind adoptieren wollen, sage ich nicht: NEIN (mal abgesehen davon, dass ich da eh nichts zu sagen habe) - denn es ist ihr Kaffee, mal ganz ehrlich. Nur würde ich ihnen sagen, dass es ihr Ding ist, falls dem Kind was abgeht, und dass sie damit rechnen müssen. Letztendlich geht es mich aber nichts an. Zu der Polemik... wie du meinst. Für mich ne rein rhetorische Frage. [QUOTE]Bei dem Thema hier (Adoption!) haben doch die Kinder schon die ersten Monate erlebt, wo ist also das Argument? [/QUOTE] Hier habe ich wohl zeitlich irgendnen Mist gemacht... man kommt ja auch nicht mit seinen ersten Monaten in den Kindergarten... :rolleyes: Monate war wohl falsch. Wie alt sind eigentlich die jüngsten Kinder, die adoptiert werden dürfen? In einem Buch, das ich einmal gelesen habe, wurde ein noch nicht mal 1 jahr altes kind adoptiert, dessen Eltern gestorben sind, aber das kann natürlich auch Fiktion gewesen sein. [QUOTE]Da ist das Pferd von hinten aufgezäumt - es sollten dann 50/50 Homos/Heten geben, entsprechend der biologischen Verteilung in der Bevölkerung [/QUOTE] :rolleyes: eigentlich wollte ich auf etwas anderes hinaus; es ging mir um die differenzierung zwischen Mann und Frau, die es ja angeblich nicht gibt, und nicht um irgendwelche Statistiken, aber auch gut. [QUOTE]Glaubensfrage.[/QUOTE] :rolleyes: :rolleyes: [QUOTE]Also auch keine künstliche Befruchtung mehr? Der unfruchtbare Partner war ja von der Natur nie dazu gedacht. Warum denn überhaupt Adoption? Warum Kaiserschnitt etc.? Mit der Natur argumentiert es sich auf äußerst dünnem Eis [/QUOTE] Das auf jeden Fall. Aber früher musstest du das mehr oder weniger tun, als du keine Technik und Wissenschaft hattest. Oder willst du behaupten, dass die Welt damals schlecht und ungerecht war, weil manche Frauen keine Kinder gebären konnten? Vielleicht zähle ich selbst mal dazu, und komme auf ne künstliche Befruchtung zurück, aber das ist etwas Großartiges, was die Wissenschaft erreicht hat - jedoch nichts, mit dem man rechnen darf, und weswegen man sich aufregen darf, wenn es nicht existiert. [QUOTE]Säure ;) :p [/QUOTE] :q besserwisser! [ich habe aus "lanark" zitiert - "the lemon cannot taste its bitterness" --> wenn jetzt bitterness säure heißt bin ich eingfahrn] |
| Kaworu | hallo, ich würde gern nochma auf das problem mit der kinder-adoption eingehn! Ich denke, dass es da schon ein Problem gibt und diese Kinder mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwann irgendwelche Neurosen mit sich rumschleppen werden... Stellt euch mal vor eure Eltern wären Vater/Vater oder Mutter/Mutter... ihr würdet dauernd gehänselt werden in der Schule... und ihr würdet euch wohl ziemlich ausgegrenzt fühlen... als außenseiter... weil wohl außer euch niemand diese elternkombination vorzeigen kann... ich glaube das is ne ziemliche belastung für ein kind... und um mal wieder auf die natur sprechen zu kommen: es hat schon seine gründe, warum gleichgeschlechtliche paare (normalerweise) keine kinder bekommen können, oder!? HomoEhe... von mir aus... Adoption... auf gar keinen fall!!! Das is meine Meinung... |
| Kaworu | auch wenn du mich jetzt für einen noch größeren idioten hälst als zuvor... könntest du mir bitte den bezug un die ironie erklären?! |
| Lesther | ... scheint so, als würden wir uns einer halbwegsen Einigung nähern... :D [QUOTE]Nun - aber auch die Homosexuellen leben heute und nicht vor 50 Jahren [/QUOTE] Homosexuelle gibt es ungefähr schon so lang wie die Menschheit; im Mittelalter war es sogar noch als normale Form der Sexualität angesehen - die Kaiser hatten damals ja nicht nur ihre Freudenmädchen, sondern auch ihre "Lustknaben". [QUOTE]lanark? Sagt mir nichts [/QUOTE] "Lanark" ist ein Buch von Alasdair Gray. Der Dr. fragt Lanark: "How would you describe yourself?" Lanark sagt darauf: "I don't know", und der Doktor: "I asked foolishly. The lemon cannot taste its bitterness, it only drinks the rain." ... nur so nebenbei, kleiner Kulturschock! :D @ Kaworu: Lass dich nicht vom bösen Raven verarschen! ;) (zu mir war der auch imma so gemein!) Nö, im Ernst: Ich verstehe, was du meinst, ich war/bin ja auch ähnlicher Ansicht, aber das ist natürlich ne heikle angelegenheit. allerdings bin ich deiner meinung, was die hänseleien der kids und eben das angeht. Eine Freundin von mir hat darauf gemeint: Wenn Kinder ein anderes Kind hänseln wollen, findn sie immer einen Grund, aber so leicht kann man sich es dann auch nicht machen. schönen nachmittag, L. |
| belladonna | An alle die hier immer wieder das Thema "Hänseleien" als Gegenargument benutzen. Ich habe hier bereits einen Beitrag geschrieben in dem ich einen Abschnitt aus einer Elternzeitschrift zitiert habe, in dem vom wissenschaftlichen Beleg darüber die Rede ist, daß Kinder die bei einem homosexuellen Paar großwerden eben NICHT benachteiligter aufwachsen als die Kinder heterosexueller Paare. Nur noch mal als Hinweis;) Außerdem hat mich in der Schule nie jemand wegen meines homosexuellen Bruders gehänselt. Eher deshalb weil ich das war, was man allgemeinhin als Bohnenstange bezeichnet. Eure Sorge um das Wohlergehen der Kinder in allen Ehren, aber es gibt weitaus das Seelenleben beeinträchtigendere Dinge als von einem homosexuellen Elternpaar, das seinem Kind all seine Liebe und Unterstützung gibt aufzuwachsen. Ich verweise da nur mal auf Des Kaisers Bart: Wenn Kinder in Deutschland verhungern...:rolleyes: |
| mEinBlUT | Ich fände es ziemlich mies, wenn die homoehe verboten wird, weil ich glaube, das niemand eingeschränkt werden soll, nur, weil er/sie die gleichgeschlechtliche liebe/sexualität bevorzugt. Jeder sollte den menschen lieben, zu dem er sich hingezogen fühlt, egal welchen geschlechts! |
| Lesther | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Jepp - einer mit der wir beide nicht glücklich sind aber leben können, oder so ;)[/B][/QUOTE] Was heißt schon glücklich! :rolleyes: ;) |
| Consciously | Hallöle Ich habe mir jetzt die ganzen Diskussionen von anfang an durchgelesen und ich muss jetzt auch mal mein "Senf" dazu geben. Wenn ich dieses besagte Blatt Home-Ehe verbieten bekommen würde, dann würde ich objektiv betrachtet nein und subjektiv betrachtet ja ankreuzen. Denn es ist mir im Grunde genommen ganz egal was ein kleiner Prozentanteil der Bevölkerung für Ansichten hat. Ich mein wenn einige Menschen eben homo- oder bisexuelle veranlagerungen haben, und diese auch ausleben warum nicht. Jedem das seine. Nur mich regt es auf, dass alle Homo-und Bisexuelle von Intolleranz der Heterosexuellen sprechen. Wehe einer hat was gegen Schwule oder Lesben, der wird gleich von fast jedem gelychnt. Es ist ja soooo engstirnig und intollerant:rolleyes: Aber dann nicht imstande zu sein und die Meinung der Heteros zu akzeptieren und auf Teufel kom raus dagegenzuwettern. zum Thema adoption. So lange in einer Homoehe mit Kíndern keine Probleme auftreten, spricht im Grunde genommen nichts dagegen. Sobald irgendwelche Neurosen oder andere psychische Erkrankungen auftreten sollten, dann finde ich hat ein kind, so arg man sich auch anstrengt und die jeweile Vater und Mutter Rolle übernimmt, nichts in solcher Ehe zu suchen. Auch die These, man solle gleichberechtigt mit Homo- und Heteroehen umgehen finde ich dahergeredet. Mann könnte auch hier einführen, daß evtl. Mensch und Tier eine Art "Ehe" eingehen und ein Kind grossziehen könnten. Klar ich gebe zu es ist jetzt ein schwachsinniger vergleich meinerseits, aber ich wollte nur die Problematik verdeutlichen. Wie dem auch sei ich habe nichts gegen Homoehen und die erziehung mit solchen leuten und es ist durchaus natürlich, sonst gäbe es auch keine schwulen Tiere, aber es ist beileibe nicht so von der Natur vorgesehen und es wird immer sowohl im Tierreich also auch bei den Menschen ein Rangruppenthema bleiben. Mfg |
| Lesther | Hi Consciously, mir gefällt, was du geschrieben hast. Im Großen und Ganzen hast du das sehr gut auf den Punkt gebracht (auch wenn ich mir sicher bin, dass da viele dagegen reden würden/werden), aber in meinen Augen hast du völlig recht. Diese übertriebene Toleranz nervt mich auch, die "minderheiten" können hingegen die ach so böse unterdrückende Mehrheit nie wirklich akzeptieren --> ist ja auch bei den Türken in unserem Lande so, um mal wieder einen "rassistischen" Kommentar abzugeben... :D (just kidding, ihr wisst schon!). Das mit Mensch und Tier ist zwar eher ein seltsamer Vergleich, aber ich weiß, worauf du hinauswillst: Liebe alleine reicht halt (leider) doch nicht immer aus - in manchen Punkten müssen auch Gesetz, Wissenschaft und Mutter Natur berücksichtigt werden, und - wie du ja weißt, wenn du alles durchgelesen hast - ich stehe der Homo-Adoption ja auch eher kritisch gegenüber, wenn auch nicht mehr so sehr wie am Anfang (Raven sei dank...). Wird vermutlich noch sehr lange ein heikles Thema bleiben, bin jedenfalls sehr gespannt, wie das in ein paar Jahren vom Gesetz her aussehen wird... Nacht! |
| Zarkahr | ....ähm , ich schau dann mal so in hundert Jahren noch mal hier vorbei ... |
| sál | Ich lebe in einem Land, in dem sowohl die Homo-Ehe, als auch die Adoption der Kinder des Partners/ gemeinsames Sorgerecht seit fast 10 Jahren erlaubt sind. Wenn ich mir diese Beitraege durchlese, faellt mir auf, wie rueckschrittlich doch noch einiges in Deutschland ist. Es gibt nichts, was gegen eine gleichgeschlechtliche Ehe und Adoption spricht. Ich hatte an meiner Schule sowohl homosexuelle Mitschueler, als auch zwei Kinder eines homosexuellen Paares, und alle wurden akzeptiert. Wenn einer von ihnen gehaenselt wurde, dann eher wegen einer krummen Nase oder lustigen Hosen. Eben das, was Kinder bzw. Jugendliche so finden. |
| Loki | da hast du leider recht, in deutschland besteht in der hinsicht ncoh eine menge aufklärungsbedarf. allerdings gibt es eben auch kleine perlen der hoffnung, wenn cih das mal so schwelgerisch ausdrücken darf ;) z.B. meine schule. ich und noch ein großer teil der restlichen schülerschaft sind bi bzw. homosexuell. das macht jedoch keinen unterschied. ich wurde ncoh nicht mit fackeln und forken durch die einkaufsmeile gejagt ;) abgesehen davon haben wir auch einige (leider bei weitem nicht alle) lehrer die damit kein problem haben. beispielsweise wurde bei uns in sexualkunde auch für homosexuelle gezeigt, was wie zu machen ist (klingt irgendwie seltsam die formulierung...) ist eben ein kleiner punkt wos gut läuft, aber das restliche deutschland kommt leider auch nciht über ein paar solcher punkte hinaus. traurig aber wahr |
| Atanua | Ich habe erstens nichts gegen Homosexuelle und eine Ehe ist heute eine rechtliche und wirtschaftliche Sache, wo das Geschlecht eigentlich keine Rolle spielt.Homoehen werden immer noch als seltsam erachtet, da ein Grossteil der Bevölkerung die Ehe mit Religion verbindet. Inwiefern der christliche Glauben, nicht die Gläubigen, dagegen ist, sei dahingestellt. Ich hätte hier noch eine kleine Anekdote dazu, die eindrücklich zeigte, dass Menschen allgemein bei diesem Thema ziemlich voreingenommen sind und keine eigentliche Argumente bringen. Interessnat ist auch, wie aufmerksam man heute zuhört. In einem Lager mit dem agnzen Gymnasium gab es einen Art Fernsehsender und da wurden auch Umfragen gemacht. [COLOR=red]Sollen Heteroehen verboten werden?[/COLOR] "Ja sicher, das ist doch unnatürlich" "Nicht gut" "Das ist gegen die Natur des Menschen" (Lehrer) ja genau, jetzt weiss ich, wieso wir aussterben... |
| Zarkahr | Na ja , dass die Menschheit vergeht , genau wie der Rest , den sie unterjocht bleibt unbezweifelt . Das Homis allerdings eines der Hauptgründe dafür sein sollten , ließe mich darauf hoffen, dass sie es selbst auch so sehen und schon mal den Anfang machen =) . Ähm... Der Lehrer meinte, dass es gegen die Natur des Menschen sei ? Habe eben mal auf wissen.de Lehrer eingegeben und da stand auch etwas über Gymnasiallehrer. Sollte sich dein Lehrer vielleicht mal durchlesen, bzw. drüber nachdenken. Homosexualität ist nicht einfach nur ein Thema, wo der eine zustimmt und der andere verneint . Homo-Ehen - man möge mir verzeihen, wenn ich beifügen darf, dass bei mir dieser Begriff im wahrsten Sinne Ausschläge verursacht - sind auch nichts weiter als ein paar Worte auf einem Blatt Papier . Alles eine Erfindung des Menschen....... Ob Homo-Ehe oder “Normal-Ehe” , - Fakt ist, dass sich in beiden Fällen weder bei den gegenseitigen Gefühlen zueinander noch sonst wie irgendetwas ändert . Wieso interessiert es jemand, ob zwei gleichgeschlechtliche Leute nur so zusammen leben, oder mit Brief und Siegel trotzdem ? Den meisten, die sich augenscheinlich darüber einen nichtvorhandenen Kopf machen ,geht es dabei doch nur um dümmliche Ideologien . Dein Lehrer ist ein Frosch, der auf nem Brunnenrand sitzt und von der Weite des Meeres noch nie etwas gesehen oder gehört hat. |
| Homme de terre | Was sollte es denn für einen grund geben, was gegen homo-ehen zu haben?! ich mein, was gibt es schon für unetrschiede zwischen frau und mann? Hauptsächlich doch nur das geschlechtsteil... also macht es doch keinen unterschied, ob nun homosexuelle zusammenleben oder "ungleich"geschlechtliche!? also, ich bin voll für homo-ehen! :) Was die adoption angeht... das is schon etwas schwieriger! einerseits wäre es für viele wohl die vollkommenheit einer ehe, und deshalb angebracht. Aber ob das für die kinder nun das wahre ist, ohne weiblichen bzw. männlichen elternteil aufzuwachsen? da sammelt man ja vielleicht schon mal erste erfahrungen...!? Obwohl - viele jugendkliche wachsen ja auch so nur mit einem elternteil auf... Mit dunklem und stillem gruß Homme de terre |
| Dracu | naja also es gibt schon ein paar mehr unterschiede zwischen männchen und weibchen.. frauen sehen viele sachen aus einer ganz anderen perspektive, haben eine meist mehr ausgeprägte solziale ader und werden eindeutig schneller hysterisch und unlogisch. aber das kann man natürlich nicht allgemein sagen.. jedenfalls währe es besser wenn ein kind beide seiten mitbekommen würde.. aber ob jetzt homo ehe oder alleinerziehend aufgewachsen .. eigentlich egal .. man sollte eher beachten ob das kind nicht massive probleme bekommte mit mitschülern, Bekannte oder auch zB Lehrer die sowas nicht gut heißt .. dass also das soziale Umfeld anfängt auf das kind wegen den diesen Eltern rum zu hacken |
| Homme de terre | *thema ausgrab* Ich hab mal ne Frage (psst zwar net ganz hierher, aber die passenden threads waren schon geschlossen): Was habt ihr, die gegen homo-Ehen und homosexuelle sind, für argumente dagegen?? Gibt es überhaupt einen sinnvollen?! (außer ne komische religion) Die intoleranz ist mir nämlich grad ganz extrem aufgefallen bei uns... :confused: |
| RurounI | Da musste halt den thread lesen Die intoleranz spricht genauso aus deinem thread... |
| Montrose | [QUOTE]Was habt ihr, die gegen homo-Ehen und homosexuelle sind, für argumente dagegen?? Gibt es überhaupt einen sinnvollen?[/QUOTE]Gegenfrage: was spricht für eine Homo-Ehe? In einer Zeit, in der nicht mal mehr Mann und Frau heiraten wollen, welchen Sinn macht es da, die Ehe zwischen Mann/Mann und Frau/Frau einzuführen?? Wozu überhaupt heutzutage noch Ehe??? Ehe ist ja was anderes, als einfach zusammenzuleben und den Geschlechtsakt zu vollziehen. Das können die Menschen in Deutschland sowieso halten, wie sie wollen. Aber wofür eine staattliche Institution "Ehe" schaffen? Vielleicht könnt Ihr mir mal das erklären, bevor ihr mit "Intoleranz" und ähnlichen Totschlagargumenten daherkommt. |
| Pallor | Warum eine Homo Ehe bestehen soll? ---------------------------- Artikel 3 Absatz 3 des GG Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. ---------------------------- Wieso darf der Staat also den Hetero Christlichen Ehen seinen segen geben, aber den Homo A-Religösen Ehen nicht? Es geht dabei ja nicht um das Kinder bekommen, sondern es wird das reine zusammenleben von Mann und Frau in einer Monogamen Beziehung gefördert und staatlich unterstützt. Dies ist laut dem GG nicht rechtens. PAllor |
| RurounI | vielleicht weil er (staat) des gar nicht will? vielleicht verliert er dadurch zuviel Kohle ? |
| Montrose | @Pallor Deine Argumentation ist in dreierlei Hinsicht falsch: a) inArtikel 3 steht nichts von der sexuellen Orientierung. b) Wenn Du Art 3 so weit auslegst, daß kein einziger Mensch wegen irgendetwas diskriminiert wird, dann dürften bei Dir auch Mörder und Pädophile Rechtschutz genießen. Art. 3 ist kein Freibrief für alles. c) Der für Ehe zuständige Artikel ist Artikel 6 und nicht Artikel 3. Müßtest Du eigentlich als angeblicher Politikstudent (was ich bezweifle) wissen: Zitat: Artikel 6 (1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung. (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft. (3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen. (4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft. (5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern. Es wird hier deutlich, daß der Gesetzgeber Ehe nicht aus romantischen Späßen, sondern zwecks Schutz der Nachkommen als Rechtsgut ansihet. Da Gleichgeschlechtliche sich nicht fortpflanzen, brauchen sie auch keinen besonderen Familienschutz. @Rurounl. Ich denke mal, der Staat verliert viel Kohle durch Typen wie Dich. Er muß Schulen, Straßen, Abwasserversorgung für Typen wie Dich bauen. Du bist der Staat, Du verursachst die Kosten des Staates, Rurounl. Ich wüßte jetzt nicht, was Ehe/"Homo-Ehe" mit Kosten zu tun hätte. Aber ich laß es mir gerne erklären. @allgemein. Nochmals die Frage: was bedeutet für Euch Ehe? Es ist doch albern, über die "Homo-Ehe" zu diskutieren, wenn nicht mal klar ist, wozu die normale Ehe gut sein soll. Warum entrüstet Ihr Euch über Dinge, die Ihr eh nicht kapiert? |
| RurounI | entweder hab ich da jetz was falsch aufgefasst oder Dir is grad ne sicherung durchgebrannt. wenn ja, dann vergiss das mit der sicherung... Soll ich das als persöhnlichen angriff werten ? wenn ja, dann tus Du auch... und des nächste mal versuchen wir den Ball ein bisschen flacher zu halten, des schont den blutdruck und die Herzkranzgefässe, gell.... |
| Apex | [QUOTE]b) Wenn Du Art 3 so weit auslegst, daß kein einziger Mensch wegen irgendetwas diskriminiert wird, dann dürften bei Dir auch Mörder und Pädophile Rechtschutz genießen. Art. 3 ist kein Freibrief für alles.[/QUOTE] Naja, wie wir ja wissen, endet alle Freiheit da wo sie die Freiheit eines anderen beeinträchtigt. Näheres regeln diverse Gesetze. Eine homosexuelle Ehe schadet ja nun niemandem, von daher muss man ganz klar sagen, das eine ungleiche Behandlung stattfindet, wenn Homosexuelle nicht in die bürgerlichen Stand der Ehe eintreten dürfen. Und Homosexuelle können sich schon fortpflanzen, is ja net so das denen da was fehlen würde ;) Vielleicht fehlt dir ja die Phantasie Montrose aber es gibt ja so Sachen wie Kinder aus erster Ehe, künstliche Befruchtung etc. Naja und ich sehe jetzt nicht , dass Artikel 6 ausdrücklich sagt, dass die Erzeugung von Kindern erste Ehepflicht ist, dies ist Auslegungssache. Würde man so argumentieren, müßte man ja auch sagen, dass Paare die keine Kinder bekommen können oder wollen auch nicht heiraten dürfen. Ehe bedeutet für mich in erster Linie ein bindendes Treueversprechen, welches man vor einem staatlichen Beamten geben kann. Im Grunde nicht mehr...sich Liebende werden sicher darin noch andere, tiefgehende, philosophische Bedeutungen sehen. Kosten...schlagt mich ich weiß es nicht genau, aber haben Ehepaare nicht eine andere Steuerklasse und zahlen weniger? |
| Tiefer Schatten | ehrlich gesagt finde ich es ein wenig lächerlich im jahre 2005 tatsächlich noch ernsthaft über homosexualität zu reden als wär es etwas unnormales...noch lächerlicher ist es tatsächlich noch dagegen ankämpfen zu wollen. wo ist die angebliche tolleranz die in deutschland vorhanden sein soll? mir scheint es also würde sie sich verstecken... überhaupt hab ich nie verstanden was es da überhaupt zu tollerieren gibt. menschen sind menschen. jeder heterosexuelle der sagt: "es kommt nur auf die inneren werte an, aber naja, schwule sind ekelig"gehört weggesperrt damit er kurz einer seiner meinungen änerm kann, denn so passt das ganze nicht zusammen. das argument, dass es eine sünde sei ist unlogisch. demnach müssten alle die dieses argument vertreten der meinung sei sex sei nur zur vermehrung von gott geschaffen und sex aus anderen gründen ist unnaturlich und böse- wie eben bei homosexuellen. und bitte- wer von denen hält die regel ein sex nur zu fortpflanzingszwecken zu haben? *g* naja, kurz um: alle argumente GEGEN homosexualität sind doch in dieser zeit nur noch lächerlich und überholt... mitlerweile sollte es doch so normal geworden sein (was es im prinzip immer war)dass man nich einmal mehr solche disskussionen führen müsste. |
| Pallor | Nein ich bin kein Student der Politikwissenschaften, ich studiere nur Geschichte, Philosophie und Sowi, und bin noch dazu ein Bürger der sich ein wenig mit dem GG auskennt. [QUOTE] Es wird hier deutlich, daß der Gesetzgeber Ehe nicht aus romantischen Späßen, sondern zwecks Schutz der Nachkommen als Rechtsgut ansihet. Da Gleichgeschlechtliche sich nicht fortpflanzen, brauchen sie auch keinen besonderen Familienschutz. [/QUOTE] 1. Das Grundgesetzt schliesst die Sexuelle geleichberechtigung auch ein. 2. Du kannst ein Verhalten das Mörder und Pädophile zeigen nicht mit dem Verhalten von Homosexuellen gleichsetzt(ich erspare mir nun einen kommentar der dich auf eine sehr primitive Ebene stellt), da das Fehlverhalten der Mörder und der Pädophile die Menschenrechte der anderen Menschen in erheblichen masse einschränkt und verletzt. Ein Homosexueller tut dies nicht wenn er seinen Geliebte/n heiratet. 3. Teile des Grundgesetztes müssen überarbeitet und verändert werden, weil sie zu Zeiten, wo es eine Hegomonie von Reaktionären Vorstellungen gab, geschrieben wurde. Leider scheinst du aber nicht zu erkennen das bis auf 6.1. keiner auf die Ehe anspielt, und selbst bei 6.1 nur von Ehe gesprochen wird ,aber nicht von der Bedignung das Mann und Frau diese eingehen müssen ausgegangen . Ausserdem ist der Besondere Schutz auf die Fortpflanzung der Menschen eigentlich ausgerichtet, aber heute haben wir eine Gesellschaft von immer mehr allein erziehen und ebenso Verheiratete ohne Kinder leben. Wenn du, wie ich, dafür sorgen willst das nicht die allein Erziehenden Eltern leiden müssen und die Kinderlosen Eltern profitieren, muss man fordern das diese Förderung auf die Erzieher angewendet wird und nicht auf Ehe. Es ist aber daher diskriminierend das Homosexuellen die Ehe vorenthalten wird obwohl sie faktisch nicht mehr zur Reproduktion dient! Ich hoffe du verstehst es nun, ich erkläre es dir aber gerne nochmal. Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Ehe bedeutet für mich in erster Linie ein bindendes Treueversprechen, welches man vor einem staatlichen Beamten geben kann.[/QUOTE]Und wozu muß man dafür einen Beamten belästigen? Welchen Sinn macht dieses Treueversprechen? Wieso muß solch eine Kitsch-Veranstaltung auf Kosten des Steuerzahlers geschehen. Die Leute könnten doch einfach vor einen Maibaum treten und dort für sich ihre Liebesprüchlein aufsagen. Warum sollte das den Staat und die Allgemeinheit interessieren? [QUOTE]Naja, wie wir ja wissen, endet alle Freiheit da wo sie die Freiheit eines anderen beeinträchtigt. Eine homosexuelle Ehe schadet ja nun niemandem, von daher muss man ganz klar sagen, das eine ungleiche Behandlung stattfindet, wenn Homosexuelle nicht in die bürgerlichen Stand der Ehe eintreten dürfen.[/QUOTE] Mit derselben Argumentation von Apex könnte ich zum Beispiel das Gesetz aufstellen: ²Alle, die Strumpfhosen tragen, sind Generäle.² Das schadet auch niemandem, Außerdem ist es unfair, Strumpfhosenträger zu benachteilligen. Mal im Ernst: wozu soll die Homo-Ehe gut sein? Ein Gesetz macht doch nur Sinn, wenn ein Bedarf besteht, Ansonsten könnte man ja x-beliebig viele Gesetze erfinden. Kennt Ihr persönlich irgendwelche Homosexuellen, die gerne heiraten würden? [QUOTE]Und Homosexuelle können sich schon fortpflanzen, is ja net so das denen da was fehlen würde Vielleicht fehlt dir ja die Phantasie Montrose aber es gibt ja so Sachen wie Kinder aus erster Ehe, künstliche Befruchtung etc.[/QUOTE]Wahrscheinlich findest Du es dann auch für die Kinder völlig in Ordnung, daß sie zwei Papis oder zwei Mamis haben. Ich würde diese Kinder bedauern, weil sie Versuchskaninchen in einem großen "Toleranz"-Experiment sind. Politisch irgendeine Dummheit zu demonstrieren scheint modernen Eltern wichtiger zu sein als die Interessen ihrer Kinder zu berücksichtigen. [QUOTE]noch ernsthaft über homosexualität zu reden als wär es etwas unnormales...noch lächerlicher ist es tatsächlich noch dagegen ankämpfen zu wollen. [/QUOTE]Kein einziger Mensch will gegen Homosexualtität ankämpfen. Es geht vielmehr um die Frage: warum eine staatlich geschützte Form dafür einrichten. Wenn Du masturbierst, kannst Du ja auch nicht auf's Standesamt gehen und Dich selbst heiraten. Es muß doch nicht für alles eine staatliche Institution geben. Und Ehe ist eine staatliche Institution. [QUOTE]Das Grundgesetzt schliesst die Sexuelle geleichberechtigung auch ein.[/QUOTE]Das ist nicht richtig. Ein bestimmtes Geschlecht zu haben und eine gewisse sexuelle Orientierung zu haben, sind zwei verschiedene Dinge. [QUOTE]Du kannst ein Verhalten das Mörder und Pädophile zeigen nicht mit dem Verhalten von Homosexuellen gleichsetzt[/QUOTE]Darum geht es nicht. Es geht darum, daß in artikel 3 nicht drin steht, daß alle in jeder Hinsich gleichberechtigt sind, sondern nur in bestimmten Hinsichten. [QUOTE]Ausserdem ist der Besondere Schutz auf die Fortpflanzung der Menschen eigentlich ausgerichtet, aber heute haben wir eine Gesellschaft von immer mehr allein Erziehern und ebenso verheiratete ohne Kinder.[/QUOTE]Ja eben, Pallor. Wenn die Leute sich heute eh scheiden lassen und ihre Kinder in irgendwelchen verworrenen Verhältnissen aufwachsen lassen .... WOZU BRAUCHT MAN DA NOCH EHE? Ist doch albern. Und wenn man keine Ehe mehr braucht, braucht man auch keine Homo-Ehe. |
| Pallor | Ich bin auch kein Freund von Ehe, ich bin ein Freund von Finanzielen Unterstützungen von Kinder erziehern. Eine Ehe ist nicht nur blosses Kinder kriegen sondern auch ein Gesetzlicher Akt!!! Homosexuelle selbst wenn sie jahre in einer Beziehung lebten, haben es schwer ohne Testament zu erbene, sie dürfen für ihren Partner keine Medizinischen entscheidungen treffen etc. Eine Ehe ist die Bindung auf Gesetzlicher Ebene die meinem Partner erlaubt in Notfällen für mich zu entscheiden, sie emanzipiert die Bindung! Dies ist ein Angemessendes Anliegen der Homosexuellen, die sich entschieden haben zusammen zu leben. Das billige ich jedem Menschen. Eine finanzielle besser stellung durch Ehe lehne ich ab.(Maximal eine sehr geringe, da Menschen in Bindungen schon einige Vorteile haben(Physische wie Psychische Stabilität, sowas sollte für einen Staat schon wichtig sein) Pendark |
| Homme de terre | JA ich kenne homosexuelle die heiraten wollen. UND?? Eine Ehe stärkt für viele wahrscheinlich das Zusammenhgehörigkeitsgefühl, es stärkt die Bindung usw. Sollte man das nicht berücksichtigen? warum sollten nur heterosexuelle sowas dürfen?? Ja ich weiß ich bin auch intolerant gegenüber denen, die meinen, homo-Ehen sollten verboten werden... weil ich darin einfach mal keinen grund finde?! Aber Tiefer Schatten hat recht, im Jahr 2005 sollte man sich nicht mehr über Toleranz gegenüber homoehen unterhalten, das Thema dürfte in primitiveren zeiten geklärt worden sein... |
| Apex | Es geht ja nicht darum eine komplett neue staatliche Institution zu schaffe, sondern darum eine bestehende zeitgemäß zu machen. Ich kenne einige Homosexuelle die durchaus heiraten würden und einige die es schon getan haben (hab dem ersten homosexuellen Paar in Rüsselsheim gratuliert, als ich zufällig grad am Standesamt vorbei kam). Also der Bedarf der Gesellschaft ist durchaus da. Der Staat muss demzufolge reagieren. Und was die Kinder angeht...diejenigen die ich kenne, scheinen sich ganz gut zu entwickeln bzw. sind durchaus aufgeschlossene, mündige Staatsbürger geworden also sehe ich da kein Problem. |
| Montrose | [QUOTE]Aber Tiefer Schatten hat recht, im Jahr 2005 sollte man sich nicht mehr über Toleranz gegenüber homoehen unterhalten, das Thema dürfte in primitiveren zeiten geklärt worden sein...[/QUOTE] Ich sehe keinen Unterscheid zwischen Euch und der katholischen Kirche im Mittelalter. Das Schema ist doch identisch: Man nehme irgendetwas, das den Einzelnen persönlich berührt ... Sexulatiät eignet sich dazu gut. Und dann verbietet man Dinge oder man erlaubt sie, scheißegal, nur um die Leute mit dem Thema zu beschäftigen. Und um dieses Thema können dann die Leute ihre Moral spielen lassen. Ob das jetzt gegen Homosexualtiät im Sinne des Alten Testament oder für Homosexualtitä im Sinne der "Toleranz" geschieht .... scheißegal. x-beliebig. Und dann hauen sich die Leute die Köpfe ein, und merken nicht, daß es wichtigere Themen gibt. Von mir aus, also gibt es die Homo-Ehe. Sind wir alle glücklich drüber. Und? Was macht Ihr eigentlich, wenn Euch kein Mensch mehr widerspricht. Wenn Euer Feindbild .... also die ganzen Bösewichte, die noch im Jahre 2005 gegen Homosexualtität oder umgedrehte Kreuze oder undercuts sind ..... wenn die Euch einfach zustimmen. Dann könnt Ihr Euch ja gar nicht mehr "toleranter" und besser fühlen. [QUOTE]Eine Ehe stärkt für viele wahrscheinlich das Zusammenhgehörigkeitsgefühl, es stärkt die Bindung usw. Sollte man das nicht berücksichtigen? warum sollten nur heterosexuelle sowas dürfen??[/QUOTE]Was spricht eigentlich dagegen, Tiere zu heiraten? Das würde das Zusammengehörigkeitsgefühl doch auch stärken. Oder seine Eltern könnte man heiraten. Vielleicht würden Eltern, die von ihren Kindern geheiratet werden, liebevoller zu ihren Kindern sein. Oder ein Fußballveren könnte ja auch heiraten, um noch mehr Gemeinschaft zu erleben. Ich mein, was soll's. Wieso so ein Ding um etwas machen, das anscheinend eh nichts mehr bedeutet. [QUOTE]Es geht ja nicht darum eine komplett neue staatliche Institution zu schaffe, sondern darum eine bestehende zeitgemäß zu machen.[/QUOTE]Der Ursprung der Ehe ist ein religiöser Kontext. Der Staat hat diese Institution quasi geklaut. Ich frage mich, mit welchem Recht? Abgesehen davon, wieso sollte man eine Institution zeitgemäßer machen, die doch gar nicht mehr in das Weltbild der Zeit paßt. Man könnte auch sagen: wir setzen dem Mann am Kreuz in der Kirche eine Zipfelmütze auf, weil das zeitgemäßer ist. Das ist lustig. Aber was bringt es, eine Sache "zeitgemäßer" zu machen, wenn der ursprüngliche Sinn gar nicht mehr verstanden wird? Dann kann man doch auch gleich was ganz Neues machen, anstatt alte Traditionen zu klauen und zu verhunzen. Man kann ja den Spieß auch umdrehen: warum seid Ihr nicht toleranter gegnüber Traditionen? Warum müßt Ihr alles umbiegen? Warum klaut Ihr Dinge, die Euch weder gehören noch Euch was angehen? |
| RurounI | ... |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Der Ursprung der Ehe ist ein religiöser Kontext. Der Staat hat diese Institution quasi geklaut. Ich frage mich, mit welchem Recht?[/B][/QUOTE]Auch wenn ich deinen übrigen Punkten bepflichte, halte ich dies für falsch. Treue und Zusammenleben dürfte so alt sein, wie die Menschheit selbst. Dazu braucht es imo keine Religion. |
| Dawn_Morgan | Habe mir das ganze jetzt mal durchgelesen! Und wollte mich auch noch kurz äußern! 1. wegen dem Hänseln und ausenstehen: Ich wurde in meine Schulzeit auch gehänselt und bin immer alleine gewesen also sowas kann wohl jedem passieren ich glaube nicht das es bei Kindern mit Homosexuellen Eltern besser ist als bei "Normalen Eltern" 2. wegen dem adoptieren allgemein: Mein Freund hat als er 3 Jahre alt war seine Mutter verloren und als er 7 war ist sein Vater abgehaun! Seitdem ist er nur herumgschubst worden da zur Oma da zum Onkel da in ein Heim! Meint ihr wirklich das es ihm dadurch besser geht? Also beim besten Willen kann ich nicht verstehen wie man der Meinung sein kann, dass ein Kind bei einem Homosexuellen Paar eher einen "Knacks" bekommt als bei einer solch zerrüttelten Familie! Und leider ist er kein einzel Fall wo ich sagen muss da passt die schöne heile Welt der Familie schun lang nicht mehr! |
| Pallor | Montrose, was gibt es wichtigeres auf der Erde als die Menschenrechte und ihre Konsequente umsetzung? Die Homo Ehe ist ein Schritt zu einer Welt die die Menschenrechte achtet, Sie distanziert sich von der reaktion der Religion die immer bestimmte Gruppen diskriminiert und setzt an ihrer Stelle die Vernunft. Was ist wichtiger als diese Dinge umzusetzten? Es ist nur ein Schritt auf dem Weg, aber es muss an jeder Stelle gekämpft werden gegen Intolleranz und gegen Menschenrechtsfeinde. Das hat nichts damit zutun das wir uns besser fühlen wollen, sondern das wir eine Gerechtere Welt wollen, wenn du aus überzeugung nun zustimmst so sind wir einen Schritt weiter gekommen zu der perfekten Welt.(Die wir niemals erreichen!) Da du aber meine Argumente imoment leider übergangen hast wieder hole ich sie nochmal: Ehe bedeutet nicht nur Religöse absicherung, sondern sie ist gleichzusetzten mit einem Finanzielen Aufwand, sie legitimiert die Partner für einander zuentscheiden(Krankheit etc.) und vor allem legitimiert sie ein Erben. Das hat absolut nichts mit Religion zutun das Homosexuelle ebenfalls diese Rechte einfordern, und sie haben die alle verdient wenn die Hetero Ehe dies ebenfalls bekommt.(Das ist der gleichberechtigungs Absatz!) Pallor |
| Anaximander | [quote]Man kann ja den Spieß auch umdrehen: warum seid Ihr nicht toleranter gegnüber Traditionen? [/quote] Was haben Homoehe und nichtkirchliche Heirat bitteschön mit Intoleranz gegenüber Tradition zu tun? Die Rede ist hier von Rechten, nicht Pflichten! Kein Mensch will es dir verbieten, bis zur (kirchlichen) Heirat asexuell zu leben, dann neun Kinder in die Welt zu setzen und ab 50 eine keusche Josefsehe zu führen. Eine Intoleranz gegen Traditionen besteht also nicht. Jedenfalls nicht gegen das _Recht_ zur Tradition, höchstens gegen den Zwang dazu. [quote]Der Ursprung der Ehe ist ein religiöser Kontext.[/quote] Das ist nicht minder falsch als die Behauptung, der Ursprung der Moral wäre religiösen Ursprungs. Dabei ist es offensichtlich, dass die Institution Ehe, genauso wie moralische Grundsätze, schlichtweg die kulturelle Konsequenz menschlicher Grundbedürfnisse sind. Die Ehe entspringt dem Wunsch zweier Menschen, ihre Beziehung symbolisch und gesellschaftlich zu festigen. Weiter nichts. Frag nur mal zwei Verlobte, deren Hochzeit kurz bevorsteht, nach ihren Gedanken und Motiven. Unter Garantie wird keiner sagen, dass er sich auf die Hochzeit freut, weil damit endlich "ein Bund vor Gott" eingegangen wird. Die Ehe ist eine vollkommen weltlich-menschliche Angelegenheit. Sie ist natürlich irgendwann, womöglich auch von anfang an, in die Religion gesickert. Aber daraus irgendwelche Besitzansprüche und Patentrechte abzuleiten, ist absurd. [quote]Warum müßt Ihr alles umbiegen? Warum klaut Ihr Dinge, die Euch weder gehören noch Euch was angehen?[/quote] Und das sagt der Anhänger einer Religion, die vor zweitausend Jahren als lästige, mit der Tradition brechende Sekte angefangen hat! Eine Sekte übrigens, die haufenweise Motive und Stoff von Anderen geklaut und zurechtgebogen hat. Du selbst verdankst dein weltanschauliches Programm der Tatsache, dass Menschen immer wieder mit ihrer Tradition brechen und das Alte überwinden. Wären in der ausgehenden Antike alle Menschen so verstockt gewesen wie du, dann hätte sich das Christentum erst gar nicht durchsetzen können. Das gleiche dürfte für die Entstehung des jüdischen Monotheismus gelten. Die dogmatische Stagnation die du dir anscheinend wünscht, geht komplett am Wesen des Menschen vorbei - und mit ihr wäre es auch nie zu dem gekommen, was dir wichtig ist. |
| Montrose | [QUOTE]Die Ehe ist eine vollkommen weltlich-menschliche Angelegenheit. Sie ist natürlich irgendwann, womöglich auch von anfang an, in die Religion gesickert. Aber daraus irgendwelche Besitzansprüche und Patentrechte abzuleiten, ist absurd.[/QUOTE]Das ist ein Denkfehler. Die Religion war lange vor der modernen Vernunft für die Menschen handlungsleitend. Deine Denkweise stammt aus dem 18. Jahrhundert. Die religiöse Denkweise, Heirat als religiöser Vollzug, geht bis auf den Anfang der Menschheitsgeschichte zurück. Heirat ohne Religion ist sinnlos. Wozu sollten Menschen sich ein Leben lang aneinander binden, wenn dahinter kein größerer Plan ---der auch das Aneinander-Leiden einschließt ---- steckt. Wieso heiraten Atheisten? Ist doch sinnlos. Jeder weiß doch, daß die nicht die Kraft haben, sondern nach ein paar Jahren fremdvögeln. Warum also so verlogenes Tamtam von wegen Ehe, wenn es eh nichts bedeutet? Was die Patentansprüche betrifft: Ehe wurde vom Glauben gestiftet. Eigentlich müßte jeder, der ´nur standesamtlich heiratet, dennoch quasi als Lizenznehmer die Kirche bezahlen. Wenn ich ein Computerprogramm von Microsoft benutze, muß ich ja auch dafür bezahlen. [QUOTE]Was haben Homoehe und nichtkirchliche Heirat bitteschön mit Intoleranz gegenüber Tradition zu tun? Die Rede ist hier von Rechten, nicht Pflichten! Kein Mensch will es dir verbieten, bis zur (kirchlichen) Heirat asexuell zu leben, dann neun Kinder in die Welt zu setzen und ab 50 eine keusche Josefsehe zu führen. [/QUOTE]Kannst Du mir den Sinn dieses Wirrwarrs mal erklären? [QUOTE]Dabei ist es offensichtlich, dass die Institution Ehe, genauso wie moralische Grundsätze, schlichtweg die kulturelle Konsequenz menschlicher Grundbedürfnisse sind. Die Ehe entspringt dem Wunsch zweier Menschen, ihre Beziehung symbolisch und gesellschaftlich zu festigen. Weiter nichts.[/QUOTE] Weiter nichts? Das ist aber dann ein ziemlicher Aufwand --- Beamte und schwierige Verfahren zur Auflösung der Ehe im Scheidungsfall ---- für solch eine Lappalie. Wieso für dieses "Weiter nichts" solch einen Aufwand treiben. Muß doch nicht sein. [QUOTE]Die Homo Ehe ist ein Schritt zu einer Welt die die Menschenrechte achtet, Sie distanziert sich von der reaktion der Religion die immer bestimmte Gruppen diskriminiert und setzt an ihrer Stelle die Vernunft.[/QUOTE]Die Ehe also solche ist bei Dir also völlig bedeutungslos. Sie dient nur als Kampfmittel, um sich von der "Reaktion" zu distanzieren. Ist das nicht ein bißchen zynisch, Männer und Frauen nur für Deine Kampfparolen zu mißbrauchen? Nun, es ist typsich links-atheistisches Denken: "uns ist nichts heilig, aber wir benutzen es für unsere Propaganda." Bevor Du Menschrenrechte verteidigst, müßtest Du erst mal kapieren, was Du da eigentlich verteidigst. Menschenrechte ist doch nicht ein "Ich darf alles". Sondern Menschenrechte hat auch etwas mit Würde zu tun, daß wir nicht wie die Tiere leben. [QUOTE]und sie haben die alle verdient wenn die Hetero Ehe dies ebenfalls bekommt.(Das ist der gleichberechtigungs Absatz!)[/QUOTE]Sehe ich nicht so. Ehe ist weder ein Recht noch etwas, das man sich verdient. Es ist ein von Gott gegebenes Geschenk, daß er nur für Mann und Frau vorgesehen hat. In der katholischen Kirche ist die Ehe ein Sakrament. Außerhalb des kirchlichen Kontextes ist Ehe irrelevant. Sie hat dort nichts verloren und bedeutet dort auch nichts. Sieht man doch an Joschka Fischer, Schröder ... all den Linken: die sind doch alle fünfmal geschieden, weil Ehe für sie nichts bedeutet. Ein nicht-christlicher Mensch kann nicht verheiratet sein, auch wenn er auf's Standesamt rennt und sich eine Urkunde geben läßt. Das ist weltlicher Schnickschnack ohne Bedeutung. Wenn Eure Eltern keine Christen sind, seid Ihr uneheliche Kinder. So einfach ist das. [QUOTE]Also beim besten Willen kann ich nicht verstehen wie man der Meinung sein kann, dass ein Kind bei einem Homosexuellen Paar eher einen "Knacks" bekommt als bei einer solch zerrüttelten Familie![/QUOTE]Eine "Homo-Ehe" kann auch zerrüttet sein. Und eine heterosexuelle Ehe kann intakt sein. Heteorosexualität und Zerrüttung sind zwei verschiedenen Dinge. |
| Rookie | Ich weiß jetzt gar nicht worüber ihr diskutiert. Die sogenannte Homo-Ehe ist keine Ehe, wie man sie traditionell kennt. Die "eingetragene Partnerschaft" dient dazu zwei Menschen die zusammen leben und füreinander einstehen rechtlich einer Ehe anzugleichen. Das müssen nicht mal zwei homosexuelle Menschen sein. |
| Dawn_Morgan | [QUOTE]Wieso heiraten Atheisten? Ist doch sinnlos. Jeder weiß doch, daß die nicht die Kraft haben, sondern nach ein paar Jahren fremdvögeln. Warum also so verlogenes Tamtam von wegen Ehe, wenn es eh nichts bedeutet?[/QUOTE] ALso diese Meinung kannst du doch nicht ernsthaft vertreten wie viele Ehen werden denn auch geschieden trotz kirchlicher Trauung! Meinst du das die kirchlich verheirateten nie fremdvögeln also wirklich! Ich finde das unverschämt zu behaupten das jeder der keine Religion hat irgendwann fremdgeht! Also ich würde dich wirklich bitten diese Meinung nochmal zu überdenken! |
| Tiberon | Montrose, du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, das Kozept der dauerhaften Bindung zwischen Mann und Frau sei eine christl. Erfindung? Die Ehe besitzt 'Heiligkeit' auch im nichtkirchklichen Rahmen! |
| Anaximander | [quote]Das ist ein Denkfehler. Die Religion war lange vor der modernen Vernunft für die Menschen handlungsleitend. Deine Denkweise stammt aus dem 18. Jahrhundert. Die religiöse Denkweise, Heirat als religiöser Vollzug, geht bis auf den Anfang der Menschheitsgeschichte zurück.[/quote] Hä? Wo sprach ich von moderner Vernunft? Lies noch mal: Ich sprach von menschlichen Grundbedürfnissen. Der Wunsch, einer Beziehung durch symbolische Bindung zusätzliches Gewicht zu verleihen, ist so ein Bedürfnis. Und zwar ein Bedürfnis, das völlig unabhängig von der Religion steht. Deshalb ist dein gekünsteltes Unverständnis gegenüber heiratenden Atheisten genauso blödsinnig wie die Behauptung, die Religion wäre die "Erfinderin" der Ehe. Ebenso gut könnte man behaupten, der Staat wäre eine Erfindung der Religion, weil ursprünglich fast jeder Herrscher als göttlich oder durch Gott legitimiert verstanden wurde. Und in wie vielen Kulturen werden das Handwerk und das Feuer auf göttliche Gunst zurückgeführt...? Nur weil eine Kultur religiöse Erklärungen für eine Sache bereit hält, macht das die Sache nicht zur Errungenschaft der Religion. Erklärungen können nachträglich entstehen oder parallel wachsen. [quote]Wieso heiraten Atheisten? Ist doch sinnlos. Jeder weiß doch, daß die nicht die Kraft haben, sondern nach ein paar Jahren fremdvögeln. Warum also so verlogenes Tamtam von wegen Ehe, wenn es eh nichts bedeutet?[/quote] Ich könnte das jetzt als Beleidigung einiger glücklicher, atheistischer Ehepaare, die mir gut bekannt sind, betrachten. -Wenn ich bei dir nicht wüsste, dass es nur Attitüde ist. [quote]Heirat ohne Religion ist sinnlos. Wozu sollten Menschen sich ein Leben lang aneinander binden, wenn dahinter kein größerer Plan ---der auch das Aneinander-Leiden einschließt ---- steckt.[/quote] Der Plan ist das zukünftige, gemeinsame Leben und die Gründung einer Familie. Die Heirat ist der Akt, durch den man mit diesem Plan auf feierliche Weise Ernst macht. Ist das nicht genug? Musst du selbst für die Rechtfertigung von so etwas Schönem, Menschlichem wie der Ehe deinen traurigen Umweg über Gott machen? [quote]Was die Patentansprüche betrifft: Ehe wurde vom Glauben gestiftet. Eigentlich müßte jeder, der ´nur standesamtlich heiratet, dennoch quasi als Lizenznehmer die Kirche bezahlen. Wenn ich ein Computerprogramm von Microsoft benutze, muß ich ja auch dafür bezahlen.[/quote] Siehe oben. Aber erzähl deine Urhebertheorie der Ehe doch mal in beliebiger Reihenfolge einem Anthropologen, einem Historiker und einem Juristen. Und dann erzählst du uns von den Reaktionen - ok? [quote]Kannst Du mir den Sinn dieses Wirrwarrs mal erklären? [/quote] Du hast irgendetwas von "Intoleranz gegenüber Traditionen" gefaselt. Ich wollte dir deine Sorge nehmen: Es gibt keine Intoleranz gegenüber der Ausübung von Traditionen. Selbst die verschrobensten, biedersten Traditionen darfst du pflegen. |
| Homme de terre | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Was spricht eigentlich dagegen, Tiere zu heiraten? Das würde das Zusammengehörigkeitsgefühl doch auch stärken. [/B][/QUOTE] Du willst Tiere mit Menschen vergleichen?! Du kannst kaum eine Liebe zu einem Menschen mit der zu einem Tier vergleichen... |
| Darket | Monty, wir sprechen hier aber doch nicht über die kirchliche Institution Ehe, sondern über die staatliche, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Mag die Ehe kirchlichen Ursprung haben, mir wurscht. Was sie heute beinhaltet sind gewisse juristische und finanzielle Vorteile (ob das angemessen ist, sei mal dahingestellt). Wir müssen auch nicht darüber diskutieren ob Ehe jetzt etwas mit Liebe zu tun hat, völlig irrelevant. Die Ehe stellt einen staatlichen Akt dar und alles was von staatlicher Seite kommt, muss hierzulande nuneinmal gleichberechtigt geschehen, sprich: jeder muss das Recht haben soetwas unter bestimmten Vorraussetzungen in Anspruch zu nehmen. Wenn die Ehe nuneinmal als Lbenspartnerschaft definiert wird, ist es unrechtmäßig dieses Privileg bestimmten Lebenspartnerschaften abzuerkennen. Im übrigen findet die Eheschließung nicht auf Kosten des Steuerzahlers statt, eine Kollegin von mir heiratet im Sommer und meckert die ganze Zeit darüber wieviel Geld allein der standesamtliche Krempel kostet. |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Was spricht eigentlich dagegen, Tiere zu heiraten? Das würde das Zusammengehörigkeitsgefühl doch auch stärken. [/B][/QUOTE] Das hört sich ein wenig so an, als würdest du Homosexuelle mit Tieren auf eine Stufe stellen. Sags mir wenn ich falsch liege. Naja, meines Erachtens nach ein Vergleich der erheblich hinkt! |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Kennt Ihr persönlich irgendwelche Homosexuellen, die gerne heiraten würden? Wahrscheinlich findest Du es dann auch für die Kinder völlig in Ordnung, daß sie zwei Papis oder zwei Mamis haben. Ich würde diese Kinder bedauern, weil sie Versuchskaninchen in einem großen "Toleranz"-Experiment sind. Politisch irgendeine Dummheit zu demonstrieren scheint modernen Eltern wichtiger zu sein als die Interessen ihrer Kinder zu berücksichtigen. [/B][/QUOTE] Ja ich ich kenne zumindest ein homosexuelles Paar persönlich das gern heiraten würde. Mein Bruder und sein Mann. Sie haben eine eingetragene Partnerschaft. Und diese ist von sehr viel Liebe und gegenseitigem Respekt geprägt. Was die Sache mit den Kindern angeht. Lies dir doch bitte nochmal den ganzen Thread durch. Ich habe einige Seiten vorher einen Ausschnitt aus einer Elternzeitschrift zitiert, der dich dahingehend eines besseren belehren könnte. Auch daß es mir keinesfalls geschadet hat mit einem homosexuellen Bruder aufzuwachsen, habe ich hier bereits erwähnt. Was das politische Demonstrieren einer Dummheit angeht: Es werden dabei sehr wohl die Interessen der Kinder berücksichtigt! Denn wer kann mir garantieren, daß mein Sohn sich nicht irgendwann als schwul oder meine kleine Tochter sich als lesbisch outet? Wenn sie ihren jeweiligen Lebenspartner dann so sehr lieben, daß sie diese Liebe mit einer Hochzeit besiegeln wollen und es dann nicht dürfen? Das würde mir sehr in der Seele wehtun. Außerdem sprichst du immer wieder davon, daß sowieso keiner mehr heiraten will, egal ob hetero- oder homosexuell. Das finde ich mit Verlaub etwas vermessen so von sich selbst auf alle andern zu schließen. Wenn du mit der Ehe nichts anfangen kannst, ist das dein Ding und ich würde nicht auf die Idee kommen dir einzureden, daß du doch unbedingt heiraten solltest. Umgekehrt fände ich es nett, wenn du deine persönliche Meinung über die Ehe nicht so pauschalisieren würdest. |
| widdershins | Meine Meinung... Homosexuelle Ehe: Nein! Kinder adoptieren: Nein! Erst recht nicht. Wieso? Weil das meine persönliche Meinung ist.... Warum und weshalb genau, werde ich hier jetzt nicht schreiben, sonst wird man mich des Forums verweisen (gab es nicht auch die freie Meinungsäußerung). Wieso? Weil ich das einfach nicht möchte! Weil es mir schon hochkommt wenn schwule in der Fußgängerzone an der Ecke stehn und rumknutschen bäh!!! Weil das nicht nur meine Meinung ist sondern die Meinung der Gesellschaft. Der Gesellschaft muß sich irgendwo jeder unterordnen. Was ist wenn ich in der Füßgängerzone plötzlich Lust auf meine Freundin habe, beuge Sie vorneüber, klappe den Minnirock hoch und besorge es Ihr von hinten. Damit tue ich niemend Fremden weh, belästige niemand und volljährig sind wir beide auch. Spätestens 10 Minuten später kommt die grüne Minna und kassiert uns ein. Straftat.... wieso..... welche ??? Jetzt wird jeder wieder schreien...... übertrieben.... wieso? Wo fängt es an und wo hört es auf. Es ist ganz einfach und deswegen brauche ich weder Paragraphen, Gesetze, oder die Kirche. Ich gehöre doch auch zu dieser Gesellschaft und..... Schwule und Ehe und, oder Kinder...... ICH möchte das nicht, weder sehen, noch unterstützen, noch erlauben, noch tolerieren. Wie man lesen kann gibt es gegen jede Gestzesauslegung usw. immer ein Gegenargument, nicht aber jedoch gegen meine Meinung..... NEIN! |
| Necrid | Rumknutschen ist ein völlig anderer Grad als öffentlich rumzupoppen. Wenn du mit deiner Freundin nur rumknutscht passiert auch nichts. Umgekehrt bekäme ein schwules Paar genauso Probleme, wenn es öffentlich ficken würde. Noch Fragen? |
| widdershins | Wer lesen kann ist klar im Vorteil..... wo fängt es an wo hört es auf..... Es besteht doch die Möglichkeit das es für mich genauso unschicklich ist (ich schreibe jetzt absichtlich nicht abartig ;) ), wenn zwei Männer in der Öffentlichkeit Knutschen, wie für Dich wenn ich mit meiner Freundin in der öffentlichkeit Sex habe. Wer muß jetzt für was Toleranz zeigen, ich habe geschreiben, das dies MEINE Meinung ist. Die muß mit Deiner natürlich nicht Cooperieren! |
| Pallor | 1. Du lehnst also die Menschenrechte und den Schutz von Minderheiten in der Demokratie ab? Dann bist du leider im Falschen Land. 2. Wenn du keine Gründe lieferst kann man keine Disskusion führen, da wir auf einem Disskusionboard sind, solltest du daher auch die Gründe für deine Meinung mitteilen. Ansonsten erspare uns doch deine Meinung, wenn du kein anderes intresse hast als sie auszusprechen, da gibt es bessere Orte. Pallor |
| widdershins | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]1. Du lehnst also die Menschenrechte und den Schutz von Minderheiten in der Demokratie ab? Dann bist du leider im Falschen Land.[/B][/QUOTE] Du kannst anscheinend wirklich nicht lesen. Wo habe ich das geschrieben. Dieses bezieht sich auf keine gemachte Aussage von mir. Es ist wichtig eine Sache zu Verstehen nicht sie zu Interpretieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor[/i] [B]2. Wenn du keine Gründe lieferst kann man keine Disskusion führen, da wir auf einem Disskusionboard sind, solltest du daher auch die Gründe für deine Meinung mitteilen. Ansonsten erspare uns doch deine Meinung, wenn du kein anderes intresse hast als sie auszusprechen, da gibt es bessere Orte. Pallor [/B][/QUOTE] Die Gründe habe ich, wenn man lesen kann geschrieben. Anscheinend gefällt Dir die Aussage "Das ist meine Meinung oder mein Empfinden" nicht, kommt mir so vor als kannst Du das nicht Greifen oder Gegenargumentieren. Außerdem unterstellt mir der erste Satz eine nicht gemachte Aussage und ist völlig wahllos in den Raum geworfen. Warum kann ich Dinge nicht miteinander Vergleichen. Es wurde geschrieben, wenn Schwule in der Öffentlichkeit rumknutschen, wird ja niemand geschädigt.... Minderheitsgefasel und so... Wenn ich nackt unter dem Mantel an der Ecke steh und mein Teil raushängen lasse(ich spiel nicht dran rum), wird auch niemand geschädigt.... wenn ich das doch gerne möchte, bin ich dann eine Minderheit und muß geschützt werden. Das ist sogar unter Strafe gestellt, ich vermute nicht mal Du kannst mir beantworten, wen ich damit schädige. Wobei ich auch einen anderen Vergleich hätte hernehmen können bei dem ja keiner geschädigt wird. Auch hast Du anscheinend nicht bemerkt, das es mir hiernicht um das schwulsein geht. Ich habe schwule Bekannte und Kunden. Das muß jeder selbst entscheiden. Es geht um eine Ehe unter schwulen mit eventuell staatlicher und oder kirchlicher Absegnung, sowie der Adoption von Kindern mit eben der staatlichen und oder kirchlichen Absegnung. Meine Meinung ist NEIN! Das was mich ekelt (und wie es aussieht doch viele), und was ich meinen Kindern nicht zumuten möchte zu sehen ist allein meine Sache meine Meinung und da kannst auch Du keine Paragraphen davorschieben. |
| Pallor | [QUOTE]Du kannst anscheinend wirklich nicht lesen. Wo habe ich das geschrieben. Dieses bezieht sich auf keine gemachte Aussage von mir. Es ist wichtig eine Sache zu Verstehen nicht sie zu Interpretieren. [/QUOTE] [QUOTE]Wieso? Weil ich das einfach nicht möchte! Weil es mir schon hochkommt wenn schwule in der Fußgängerzone an der Ecke stehn und rumknutschen bäh!!! Weil das nicht nur meine Meinung ist sondern die Meinung der Gesellschaft. Der Gesellschaft muß sich irgendwo jeder unterordnen. [/QUOTE] Du verstehst es? Demokratie heisst auch du musst sowas akzeptieren, und auch der Rest der Gesellschaft! [QUOTE]Die Gründe habe ich, wenn man lesen kann geschrieben. Anscheinend gefällt Dir die Aussage "Das ist meine Meinung oder mein Empfinden" nicht, kommt mir so vor als kannst Du das nicht Greifen oder Gegenargumentieren. Außerdem unterstellt mir der erste Satz eine nicht gemachte Aussage und ist völlig wahllos in den Raum geworfen .... Meine Meinung ist NEIN! Das was mich ekelt (und wie es aussieht doch viele), und was ich meinen Kindern nicht zumuten möchte zu sehen ist allein meine Sache meine Meinung und da kannst auch Du keine Paragraphen davorschieben. [/QUOTE] [QUOTE] Warum und weshalb genau, werde ich hier jetzt nicht schreiben, sonst wird man mich des Forums verweisen (gab es nicht auch die freie Meinungsäußerung). [/QUOTE] Du kannst gerne eine Meinung kuntun, aber du mussta uch begründen warum du so denkst und was dich dazu bewegt. Ansonsten ist keine Disskusion sondern nur ein Meinungsaustausch möglich. Ausserdem sind Menschenrechte und das GG keine einfachen Paragraphen sondern die Grundpfeiler unserer Gesellschaft, die du ja nicht anzweifeln will oder? Die Menschenrechte und das GG sprechen von Gleichheit vor dem Gesetz, das bedeutet auch das Homosexuelle Partnerschaften gleich behandelt werden müssen. Wenn du nun meinst du kannst sie diskriminieren weil es "eklig" ist, so wiedersprichst du den Menschenrechten und dem Anspruch einer aufgeklärten Gesellschaft. Pallor |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Die anschließende Diskussion lief darauf hinaus, dass die Meisten der Meinung seien, dass Homosexualität wirklich verboten werden sollte oder auch Sünde wäre. [/QUOTE] Meiner Meinung nach hat das nichts mit Sünde zu tun. Stattdessen spielen zwei andere Aspekte eine Rolle: 1. Biologisch gesehen geht es bei einer Bindung zum Partner um den Erhalt einer Art (Fortfplanzung), was bei Homosexuellen nicht möglich ist. 2. Könnte man vom Erhalt der Familie (Blutes) reden. In einem Adoptierten Kind fließt nicht das Blut der Adoptieveltern, was einen Erhalt ausschließt. Im Grunde ist es mir egal ob Homosexuelle heiraten oder nicht. Warum sollt man ihnen eine Ehe verbieten, wenn sie sich dadurch gut fühlen und glücklich sind. Solang es keine negativen Auswirkungen für andere hat (und die sehe ich nicht) sollten man ihnen die Freiheit lassen. |
| Necrid | Ich würd sagen, lass gut sein Pallor, bei widdershins ist anscheinend jede Mühe, ne echte Diskussion zu führen, vergeblich. Wahrscheinlich will er sowieso bloß provozieren um sich stark vorzukommen. Sowas gibts leider in vielen Foren. Einfach gar nich ignorieren ;) |
| Mondstern | Nach dem ich den Text gelesen habe, muss ich auch nur den Kopf schütteln. Also ich bin für die Homo_Ehe. Es gab in nem anderen Forum schon mal die Diskussion, und ich denke, dass der Mensch gleichgeschlechtlich aufwächst, und erst im späteren Leben, seine wahre Gefühlswelt entdeckt. Ich meine, welcher Mensch weiß schon von Anfang an, in welches Geschlecht er sich mal später verliebt... :rolleyes: Ich dachte auch immer, dass ich Hetero bin, habe aber festgestellt, dass ich auch Frauen anziehend finde. [COLOR=purple] Zitat: Die anschließende Diskussion lief darauf hinaus, dass die Meisten der Meinung seien, dass Homosexualität wirklich verboten werden sollte oder auch Sünde wäre.[/COLOR] Das finde ich nun allerdings "schwachsinnig". Es gab schon früher Homosexualität, und sie wird es auch immer geben. :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Du verstehst es? Demokratie heisst auch du musst sowas akzeptieren, und auch der Rest der Gesellschaft![/QUOTE] Das ist falsch. Demokratie heißt, daß die Mehrheit des Volkes bestimmt, was es möchte. Akzeptieren müssen Menschen überhaupt nichts, denn dann wäre es ja keine Demokratie mehr, sondern eine Diktatur. Logisch, oder? [QUOTE]Die Menschenrechte und das GG sprechen von Gleichheit vor dem Gesetz, das bedeutet auch das Homosexuelle Partnerschaften gleich behandelt werden müssen.[/QUOTE]Das ist sachlich falsch. Mit derselben Begründung müßtest Du erlauben, daß a. jeder als Arzt tätig sein darf. b. jeder Autofahren darf, obwohl er keinen Führerschein hat. c. ein Mieter einfach ein Haus als seinen Besitz nehmen darf, ohne das Haus zu bezahlen. So sind die Menschenrechte und das GG nicht gemeint. [QUOTE]Zitat: Die anschließende Diskussion lief darauf hinaus, dass die Meisten der Meinung seien, dass Homosexualität wirklich verboten werden sollte oder auch Sünde wäre.[/QUOTE]Das ist falsch. Es geht nicht darum, ob Homosexualität verboten gehört oder Suünde wäre. Jeder kann in diesem Land tun und lassen, was er will. Und jeder hat das Recht, Homosexualität Scheiße zu finden, denn das gehört zum Recht auf freie Meinungsäußerung. [QUOTE]Nach dem ich den Text gelesen habe, muss ich auch nur den Kopf schütteln. Also ich bin für die Homo_Ehe.[/QUOTE]Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, warum eine reine Privatsache ...nämlich wer sich in wen verliebt und in die Kiste steigt..... eine staatliche Sanktion braucht. Es muß doch nicht alles gesetzlich geregelt sein. Und ich finde, daß Ehe und Homosexualität nicht zusammenpassen. |
| Necrid | [QUOTE]Du verstehst es? Demokratie heisst auch du musst sowas akzeptieren, und auch der Rest der Gesellschaft![/QUOTE] -> Montrose: [QUOTE]Das ist falsch. Demokratie heißt, daß die Mehrheit des Volkes bestimmt, was es möchte. Akzeptieren müssen Menschen überhaupt nichts, denn dann wäre es ja keine Demokratie mehr, sondern eine Diktatur. Logisch, oder?[/QUOTE] Natürlich kannst du in einer Demokratie eine andere Meinung vertreten als die Mehrheit. Aber was die Mehrheit beschließt, gilt, und DAS musst du akzeptieren. Demokratie heißt [U]Volksherrschaft[/U]. Natürlich steht es dir frei, deine Sicht der Dinge zu vertreten und gegebennenfalls eine Mehrheit davon zu überzeugen. So funktioniert Demokratie nunmal. [QUOTE]Die Menschenrechte und das GG sprechen von Gleichheit vor dem Gesetz, das bedeutet auch das Homosexuelle Partnerschaften gleich behandelt werden müssen.[/QUOTE] -> Montrose: [QUOTE]Das ist sachlich falsch. Mit derselben Begründung müßtest Du erlauben, daß a. jeder als Arzt tätig sein darf. b. jeder Autofahren darf, obwohl er keinen Führerschein hat. c. ein Mieter einfach ein Haus als seinen Besitz nehmen darf, ohne das Haus zu bezahlen. So sind die Menschenrechte und das GG nicht gemeint. [/QUOTE] Also DER Vergleich hinkt nicht, der sitzt im Rollstuhl! |
| Pallor | -> Montrose: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Das ist falsch. Demokratie heißt, daß die Mehrheit des Volkes bestimmt, was es möchte. Akzeptieren müssen Menschen überhaupt nichts, denn dann wäre es ja keine Demokratie mehr, sondern eine Diktatur. Logisch, oder? -------------------------------------------------------------------------------- Meine Antwort: Das ist mit das dümmste was ich gelesen habe, denn unsere Demokratie ist keine Willkürherschaft das Pöbels sondern basiert einerseits auf die selbst bestimmung des Volkes andererseits sind Menschenrechte nicht infrage stellbar. Das wir die Menschenrechte aller Menschen als gültig bezeichnen, schützt uns vor der Diktatur nicht umgekehrt! -> Montrose: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Das ist sachlich falsch. Mit derselben Begründung müßtest Du erlauben, daß a. jeder als Arzt tätig sein darf. b. jeder Autofahren darf, obwohl er keinen Führerschein hat. c. ein Mieter einfach ein Haus als seinen Besitz nehmen darf, ohne das Haus zu bezahlen. So sind die Menschenrechte und das GG nicht gemeint. -------------------------------------------------------------------------------- Absolut dumme Vergleiche, jeder Mensch darf Arzt werden wenn er die Ausbildung dazu schaft. Jeder darf Autofahrer sein wenn er den Führerschein besteht, und jeder Mieter darf sich ein Haus kaufen. Egal ob er schwarz,jüdisch, weiblich, alt oder dick ist! Wieso darf man wenn man schwul ist nicht heiraten? [QUOTE]Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, warum eine reine Privatsache ...nämlich wer sich in wen verliebt und in die Kiste steigt..... eine staatliche Sanktion braucht. Es muß doch nicht alles gesetzlich geregelt sein. Und ich finde, daß Ehe und Homosexualität nicht zusammenpassen. [/QUOTE] Das du das so findest ist ja schön und gut, ihr scheint bloss keine Argumente ausser ein Unbestimmtes Gefühl zu haben. Wenn es reine Privatsache ist wieso brauchen Heteros dann eine staaliche Sanktion? Und nochmal du verkennst den Charakter der staatlichen Ehe, wenn du es auf eine Reine formele Bekundung der Liebe degradierst. Ehe bedeutet finanziele und soziale Absicherung durch den Partner, es regelt die Erzeihungsansprüche, sorgt dafür das mein Partner für mich Entscheidungen treffen kann(Operationen etc.) und es regelt das mein Partner mich beerbene kann. Das ist die wirckliche Ehe in Deutschland, und jeder homosexuelle hat ein Recht auf diese Dinge! Das bedeutet gleichstellung, es geht hier nicht um irgendwelche privaten Emotionen oder Private Moralvorstellungen gepaart mit irgendwelchen Ideologien! Pallor |
| Mondstern | [COLOR=purple]Und ich finde, da� Ehe und Homosexualit�t nicht zusammenpassen.[/COLOR] Und das versteh ich nun wieder nicht. Warum soll gleichgeschlechtlichen Paaren, das gleiche Recht, wie Heteros untersagt sein - n�mlich ihr Glueck auch offiziell auf Papier bestaetigt zu sehen ?! Ich bin fuer die Homo-Ehe :) Und das passt genauso gut zusammen, wie die Hetero-Ehe. Ich meine, wo ist das Problem ?! Bei Heteros wird das als normal angesehen, warum bei Homos dann nicht auch ?! Schließlich sind wir Menschen alle gleich, egal ob homo oder hetero.... |
| Montrose | [QUOTE]denn unsere Demokratie ist keine Willkürherschaft das Pöbels sondern basiert einerseits auf die selbst bestimmung des Volkes andererseits sind Menschenrechte nicht infrage stellbar.[/QUOTE]Natürlich sind sie infragestellbar. Wenn ein Pöbel von mehreren Millionen keinen Bock mehr darauf hätte, dann würde aus dem Pöbel Volk und es würde die Herrschaftsverhältnisse verändern. Nichts steht fest, sondern alles muß immer wieder neu ausgehandelt werden. Auch "Deine" Menschenrechte. [QUOTE]Absolut dumme Vergleiche, jeder Mensch darf Arzt werden wenn er die Ausbildung dazu schaft. Jeder darf Autofahrer sein wenn er den Führerschein besteht, und jeder Mieter darf sich ein Haus kaufen. Egal ob er schwarz,jüdisch, weiblich, alt oder dick ist! Wieso darf man wenn man schwul ist nicht heiraten?[/QUOTE]Weil man die Prüfung, nämlich als Mann und Frau zu leben, nicht bestanden hat. [QUOTE]Warum soll gleichgeschlechtlichen Paaren, das gleiche Recht, wie Heteros untersagt sein[/QUOTE]Warum nicht? Genauso könnte ich fragen: warum darf ich nicht einfach zu Dir auf die Bude kommen und Deinen Kühlschrank leerfressen. Wahrscheinlich würdest Du antworten, daß das Deine und nicht meine Wohnung ist. Genau dasselbe gilt für Ehe. Ehe ist eine von den Kirchen entwickelte Tradition, die für Mann und Frau bestimmt ist. Das ist so etwas wie ein Hausrecht der Kirche und ihrer Mitglieder. Andere Institutionen respektiert Ihr doch auch. Oder geht Ihr in den Fußballverein und sagt: jetzt spielen wir hier keinen Fußball mehr, sondern Fang den Hut. Ihr müßt akzeptieren, daß es abgeschlossene Räume gibt, wo nicht einfach jeder mit seinen Dreckstiefeln reinschlappen kann. @Pallor. Was Deine sozialrechtliche Argumentation betrifft, gebe ich Dir recht. Du hast recht, definitiv. Was mich stört, sind nicht diese Versorgungsgesetze, sondern wie sie verkauft werden. Zugegebenrmaßen kann da die SPD nicht mal was dafür. Däubler-Gmelin, die das Thema angestoßen hatte, war selbst schockiert, daß die Presse das als "Homo-Ehe" verkauft und damit eine sachliche Diskussion von vornherein ausschloß. Gleiche Rechte für Homos ... von mir aus..... aber bitte nicht unter dem Titel "Ehe". Ich und viele andere empfinden das nämlich als mangelnden Respekt vor dem traditionellen Zusammenleben von Mann und Frau. |
| Necrid | Warum sollte man Respekt vor einem Wort haben? Ich habe durchaus Respekt vor dem "traditionellen Zusammenleben von Mann und Frau". Aber wenn zwei Kerle zusammenleben und man das als "Ehe" bezeichnet, und sich irgendwelche Heten von dem Wort angegriffen fühlen, sollen sie sich, ich bitte diesen niveaulosen Ausdruck zu entschuldigen, mir fällts grade nicht besser ein, ins Knie f*****. Die "Prüfung Mann und Frau zu sein"? Lächerlich. Was ist an der Unterscheidung Männlich/Weiblich bzw. Homo/Hetero anders als an der Unterscheidung Schwarz/Weiß, Jüdisch/Christlich usw...? Bei allen geht es um Merkmale, die relativ fest in einem Menschen verankert sind, und in der Regel nicht ERWORBEN werben, so wie die Berechtigung, als Arzt zu arbeiten, ein Auto zu lenken etc. Die Kirche hat meines Erachtens nach keinerlei Urheberrechte auf die Ehe. Ehen gibts doch in allen Religionen. Daher dürfte sie als zweckmäßige Lebensform eine Entwicklung der ganzen Menscheit sein, dann heute niemand daherkommen und sagen, das ist meins. Es gibt auch kein Patent auf den Gebrauch des Feuers und die Erfindung des Rades. Heute gibt es sowieso die WELTLICHE und die KIRCHLICHE Ehe, das sind 2 Paar Stiefel. Aber die deutsche Sprache sieht für zwei Menschen, die OFFIZIELL ein Paar sind, in beiden Fällen eben das Wort Ehe vor. Würde man die "Ehe" als etwas rein religiöses sehen, müsste man logischerweise auch für nur standesamtlich verheiratete Heten ebenfalls ein anderes Wort verwenden. |
| Montrose | [QUOTE]Ehen gibts doch in allen Religionen.[/QUOTE]Aber keine Homo-Ehen. In keiner Zeit der Geschichte gab's das. Und heute sind 5,8 Milliarden von 6 Milliarden ebenfalls gegen die Homo-Ehe. Wenn eine Gesellschaft etwas tut, was sonst kein anderes Volk machen würde, dann stimmt doch was nicht. |
| Edwin | Früher gabs das nicht, deshalb darfs das auch heute nicht geben? Tja, früher hatten wir auch kein Feuer. Früher brauchten wir auch kein Rad. Früher segelte auch keiner nach Osten, um Indien zu finden. Nee, also das ist echt kein Argument. Manchmal ist die Zeit eben reif für bestimmte Veränderungen, auch wenn das heißt, alte Denkmuster aufzugeben. Und dass es nie ein Volk vorher gab, dass Homo-Ehe hatte, möchte ich entschieden bestreiten. Im alten Sparte zum Beispiel galt die Partnerschaft (auch sexuell) zwischen zwei Männern sogar als noch edler als zwischen den Geschlechtern. Edwin. |
| Montrose | Ich weiß nicht, ob die Griechen so eine gutes Beispiel sind. "Griechisch" wurde ja auch gegenüber Frauen angewandt. . |
| Edwin | Vielleicht bin ich irgendwie unwissend, aber ich verstehe deinen letzten Satz nicht; Montrose. Kannst du mir das erklären? |
| Montrose | Nö. :D |
| Edwin | Nach der Befragung der Freundin raff ichs, aber irgendwie bringt uns das ja auch nicht weiter....:D Edwin |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich weiß nicht, ob die Griechen so eine gutes Beispiel sind. "Griechisch" wurde ja auch gegenüber Frauen angewandt. [/B][/QUOTE] Obwohl ich überwiegend deiner Meinung bin, find ich dass man nicht alles schreiben muss, was einem so einfällt. |
| widdershins | [QUOTE][i]Original geschrieben von Necrid [/i] [B] Die "Prüfung Mann und Frau zu sein"? Lächerlich. Die Kirche hat meines Erachtens nach keinerlei Urheberrechte auf die Ehe. Ehen gibts doch in allen Religionen. Daher dürfte sie als zweckmäßige Lebensform eine Entwicklung der ganzen Menscheit sein, dann heute niemand daherkommen und sagen, das ist meins. Es gibt auch kein Patent auf den Gebrauch des Feuers und die Erfindung des Rades. Heute gibt es sowieso die WELTLICHE und die KIRCHLICHE Ehe, das sind 2 Paar Stiefel. Aber die deutsche Sprache sieht für zwei Menschen, die OFFIZIELL ein Paar sind, in beiden Fällen eben das Wort Ehe vor. Würde man die "Ehe" als etwas rein religiöses sehen, müsste man logischerweise auch für nur standesamtlich verheiratete Heten ebenfalls ein anderes Wort verwenden. [/B][/QUOTE] Das ist nicht lächerlich das gehört so...... Natürlich hat die Kirche die Urheberrechte drauf..... Wenn Du den Stempel der Kirche willst und Du den nicht bekommst warum meckerst Du dann rum. Es ist allein der Kirche ihre Sache, und wenn sie nicht möchte das schwule den Stempel bekommen, hat das akzeptiert zu werden. Wenn Du das schon mit materialistischem wie Feuer oder Rad vergleichst, hast Du dennoch nicht Recht. Du kannst Feuer verwenden, aber nicht z.B. IBELO oder BIC auf dieses Feuer hat der Gründer die Rechte. Wenn ich BIC haben möchte und keins bekomme ist das allein die Entscheidung von BIC. Somit können schwule gerne unter dem Maibaum tanzen und sich ihr Jawort geben oder wie auch immer. Das Jawort der Kirche, niemals... Wenn Du von jemandem etwas haben willst liegt die Entscheidung ob Du es bekommst oder nicht allein beim Inhaber und das ist nunmal die Kirche Du siehst Deine Vergleiche hinken wie ein alter Mann. |
| widdershins | [QUOTE][i]Original geschrieben von Edwin [/i] [B]Früher gabs das nicht, deshalb darfs das auch heute nicht geben? Tja, früher hatten wir auch kein Feuer. Früher brauchten wir auch kein Rad. Früher segelte auch keiner nach Osten, um Indien zu finden. Nee, also das ist echt kein Argument. Manchmal ist die Zeit eben reif für bestimmte Veränderungen, auch wenn das heißt, alte Denkmuster aufzugeben. Und dass es nie ein Volk vorher gab, dass Homo-Ehe hatte, möchte ich entschieden bestreiten. Im alten Sparte zum Beispiel galt die Partnerschaft (auch sexuell) zwischen zwei Männern sogar als noch edler als zwischen den Geschlechtern. Edwin. [/B][/QUOTE] Wobei Deine Vergleiche nicht minder hinken, in Sparta konnte ich auch jemandem der meine Frau oder Freundin anmacht auch den Kopf abschlagen, versuche oder führe das mal heute aus. ???? |
| Apex | Also, soweit ich mich erinnere war das Thema eigendlich auf die bürgerliche Ehe bezogen oder? Und hier muss man eindeutig sagen, dass es eine Ungleichbehandlung ist, wenn Homosexuelle nicht heiraten dürfen. Denn ihnen werden bestimmte Vorteile der bürgerlichen Ehe (Erbrecht etc.) nicht zuerkannt, wofür ja rein rationell kein Grund da ist. [QUOTE]Wieso? Weil ich das einfach nicht möchte! Weil es mir schon hochkommt wenn schwule in der Fußgängerzone an der Ecke stehn und rumknutschen bäh!!![/QUOTE] Naja, ich weiß nicht ob der Gesetzgeber auf deine Homophobie Rücksicht nehmen sollte. Sowas ist ja mehr ein persönliches Problem. Und zwischen Küssen und Geschlechtsverkehr ist ja doch ein kleiner Unterschied vorhanden. [QUOTE]Weil das nicht nur meine Meinung ist sondern die Meinung der Gesellschaft. Der Gesellschaft muß sich irgendwo jeder unterordnen.[/QUOTE] Also dafür, dass das die Meinung der Gesellschaft ist, hätte ich doch gerne einen amtlich-statistischen Beleg. [QUOTE]Wenn eine Gesellschaft etwas tut, was sonst kein anderes Volk machen würde, dann stimmt doch was nicht.[/QUOTE] Die Dänen und viele andere europäische Staaten machen das schon seit Jahren ohne das es große Probleme geben würde. [QUOTE]in Sparta konnte ich auch jemandem der meine Frau oder Freundin anmacht auch den Kopf abschlagen[/QUOTE] Soweit ich weiß gab es auch im antiken Griechenland so etwas wie eine Justiz. |
| Montrose | [QUOTE]Denn ihnen werden bestimmte Vorteile der bürgerlichen Ehe (Erbrecht etc.) nicht zuerkannt, wofür ja rein rationell kein Grund da ist.[/QUOTE]Erbrecht? Das erstaunt mich jetzt etwas. Welche Konstellation meinst Du denn genau? Homosexuelle können wie jeder andere ein Testament zugunsten jedes anderen aufsetzen. Sind Deine Behauptungen denn nicht bloß Gerüchte? Leg mal einen konkreten Fall vor. |
| Edwin | Zu der Griechenland-Sache: Ich wollte nur aufzeigen, dass Homosexualität nicht so neu ist, wie oft behauptet wird. Natürlich will ich nicht die antike Gesellschaftsordnung zurückrufen, habe ich allerdings auch nie behauptet. Wie schon gesagt muss heute streng zwischen kirchlicher und weltlicher Trauung unterschieden werden. Allerdings ist die weltliche Trauung auch nicht als eine Abspaltung von der kirchlichen zu sehen. In allen Völkern kam Ehe schon lang vor der Christianisierung auf. Wie alle wichtigen Lebenseinschnitte wurde sie dann in ein religiöses Gewand gekleidet. Die Ehe ist also keine religiöse Erfindung, sondern eine rein gesellschaftliche. Sie hatte den Zeck, die Partnerschaft zu festigen und wirschaftlichen Zusammenhalt aufzuzeigen. Hierrauf haben meiner Meinung nach auch Homosexuelle-Paare ein Anrecht. Edwin |
| Darket | Testament ja, dennoch gibt es beispielsweise keinen Pflichtanteil, der dem Ehepartner in einer bürgerlichen Ehe einen Anteil des Erbes garantiert. Ebenso erbt in einer Ehe im Falle des Versterbens ohne Testament (kann gerade bei Jüngeren leicht passieren) der nächste Angehörige (nach Abzug der Pflichtanteile) das gesamte Vermögen. Somit gibt es durchaus Unterschiede. Die Kirche ist aus dieser Debatte eigentlich völlig herauszuhalten, wir reden nicht über die kirchliche Heirat. Wir reden über eine staatliche Institution, die allen Bürgern dieser Republik offenzustehen hat. |
| widdershins | Wieso gibt es hier überhaupt die Diskussion wenn doch jeder mündige Deutsche.... für die Homo-Ehe ist..... Es ist ganz einfach, das Volk wählt die Vertreter, die Vertreter entscheiden.... wenn es dem Volk nicht passt..... wohlgemerkt der Mehrheit.... kann es doch dieses Volk ganz leicht ändern. Solange es keinen "Stempel" für Homo-Ehen gibt ist die Mehrheit auch nicht dafür. |
| Mordeth | [QUOTE]Wieso gibt es hier überhaupt die Diskussion wenn doch jeder mündige Deutsche.... für die Homo-Ehe ist..... Es ist ganz einfach, das Volk wählt die Vertreter, die Vertreter entscheiden.... wenn es dem Volk nicht passt..... wohlgemerkt der Mehrheit.... kann es doch dieses Volk ganz leicht ändern. Solange es keinen "Stempel" für Homo-Ehen gibt ist die Mehrheit auch nicht dafür.[/QUOTE] Also, in diesem Punkt muss ich dir vehement widersprechen. Es ist ja nicht so, dass ein großer Teil der Bevölkerung die Homo-Ehe will und nur ein paar böse intolerante Volksvertreter dies verhindern wollen. Vielmehr ist es so, dass nur eine minimale Anzahl von Leuten das will (vielleicht 2 von 100, keine Ahnung, auf jeden Fall kaum mehr). Lies dir nur den allerersten Post dieses Threads durch, in der Philosophiestunde von @Cloudysky kreuzten nur 5 von 20 Leuten an, dass sie für die Homo-Ehe sind. Und wenn das bei den heute doch ach so toleranten Jugendlichen schon der Fall ist, wie sieht es dann bei den älteren Bevölkerungsschichten aus? Also kann davon ausgegangen werden, dass die Gesellschaft (oder sagen wir einmal ca. 98% davon) so etwas nicht will und das müssen halt auch die Befürworter der Homoehe akzeptieren. Was uns zu dem Punkt zurückbringt, warum eine Gleichstellung der Homo-Ehe überhaupt gewünscht wird. Ich nehme mal an, dass es hier nur um die Gleichstellung der staatlichen Ehe geht, also lassen wir mal die Kirche aus dem Spiel, da ließe sich ja sowieso nichts ändern. Die Ehe wird vom Staat gefördert, er fördert jedoch nur das, was ihm selbst in irgendeiner Hinsicht etwas nutzt. Das wären natürlich die Kinder, die ja die Zunkunft des Staates sicherstellen. Würden die Kinder aus der Retorte kommen oder vom Storch gebracht, gäbe es sicherlich auch die staatliche Institution "Ehe" nicht. Diese wäre dann eben nur von religiöser / traditioneller Bedeutung und rechtlich auf der gleichen Stufe wie die Taufe, Beschneidung, indianische Regentänze und was es dergleichen mehr an religiösen Riten gibt. Da es aber nicht so ist, muss das Kinderbekommen staatlich geschützt und gefördert werden und dazu ist eben die Ehe, staatlich gesehen, da. Vorraussetzung dafür ist neben beidseitigen Einverständnis nur, dass es sich dabei um einen Mann und eine Frau handelt, die dann in der Theorie Kinder bekommen können. Eine Homo-Ehe ist in diesem Punkt eindeutig und von vornherein "inproduktiv", sie können keine Kinder miteinander bekommen (schon gar nicht Männer, bei Frauen gäbs wenigstens noch die Möglichkeit der künstlichen Befruchtung, aber das lasse ich mal außen vor, da das außerhalb der Partnerschaft geschieht), sind daher nicht förderungswürdig und kommen daher auch nicht in den Genuss einer staatlichen Ehe. Jetzt mag der Einwand kommen, dass allein eine Heirat von Mann und Frau nicht heißt, dass sie automatisch auch Kinder bekommen. Korrekt, aber die Anzahl von Ausnahmen (Anstandsehen, Unfruchtbarkeit, Unwilligkeit eines oder beider Partner, etc.) ist aus Sicht des Gesetzgebers vernachlässigbar. Was allein für ihn zählt, ist die Tatsache, dass sie theoretisch miteinander Kinder bekommen können und das ist bei "Homos" nun mal von vornherein absolut 100%ig ausschließbar (zumindest bei Männern). Dass sie sich nicht gegenseitig beerben können, ist nicht wirklich ein Argument, denn wie weiter oben von @Montrose erwähnt, kann jeder Volljähriger ein Testament zu jedermanns Gunsten aufstellen. Einen Pflichtteil erhalten die Verwandten im Normalfall sowieso, egal ob der Verstorbene das in seinem Testament erwähnt oder nicht, das gilt auch in der "normalen" Ehe. Und wenn er/sie zu früh stirbt... das kann auch in einer normalen Beziehung passieren, da viele heterosexuellen Pärchen einfach nur zusammen leben, oftmals sogar Jahrzehnte, ohne zu heiraten. Wenn da der Partner stirbt, es keine Kinder gibt und kein Testament, hat der noch lebende Partner, was den Nachlass betrifft, genauso schlechte Karten wie wenn das bei einem Homo-Pärchen der Fall wäre. In diesem Fall hilft eben nur, rechtzeitig ein Testament aufzustellen. Ich bin auf jeden Fall gegen die "Homo"- Ehe, weil ich keinen Sinn darin sehe, diese einzuführen. Wenn es sowieso keine Kinder geben kann, sehe ich darin einfach keinen Nutzen. Die Adoptionsgeschichte wurde in diesem Thread ja schon zur Genüge durchgekaut und ich will mich deswegen gar nicht mehr dazu äußern. Es haben ja nicht mal Hetero Paare große Chancen auf ein Adoptivkind. Die Debatte, ob jetzt zwei Frauen oder zwei Männer ein Kind genauso liebevoll und fürsorglich großziehen können wie heterosexuelle Eltern halte ich für genauso sinnvoll wie die Frage, ob der Papst jetzt katholisch sein muss oder nicht. Ich persönlich kenne keine Homopaare, schon gar nicht welche die heiraten wollen und kann deswegen auch nicht beurteilen, ob sie eine Heirat (und die rechtlichen Vorteile, die diese bringt) nötig haben. Auf keinen Fall will ich hier irgendjemand beleidigen, schikanieren oder unterdrücken. Ich wollte eben nur mal meine Meinung zu diesem Thema kundtun. Quod erat demonstrandum. Mit freundlichen Grüssen Mordeth |
| Darket | [QUOTE]Wenn da der Partner stirbt, es keine Kinder gibt und kein Testament, hat der noch lebende Partner, was den Nachlass betrifft, genauso schlechte Karten wie wenn das bei einem Homo-Pärchen der Fall wäre.[/QUOTE] Der Haken ist allerdings, dass heterosexuelle Paare die Möglichkeit besitzen zu heiraten... |
| Dark Luzifer | Ich stimme Mordeth zu. Der Staat verfolgt nicht im Fall der Ehe die Sicherheit des Staates, nicht der Ehepartner. Homosexuelle können diese jedoch nicht garantieren. Möglicher Weise kann man für sie jedoch etwas ähnliches einführen. Es sollte nur nicht DIE EHE sein. |
| widdershins | Das halte ich für akzeptabel.... und hier würde ich für ja stimmen.... Heteros Heiraten und unterschreiben diesen Zettel beim Standesamt und Schwule unterschreiben halt einen Versorgungsvertrag oder wie immer man das nennen möchte auf dem Amt für gleichgeschlechtliches Zusammenleben oder wie auch immer. Die Aussage.... aber Heteros können Heiraten.... ist hier kein Grund.... denn die Heirat ist nur gültig mit amtlichem Stempel. Homos können ganz genauso einen Vertrag beim Notar aufsetzen lassen für den Fall der Fälle. Bevor wir uns wieder im Kreis drehen... das wäre nicht das Gleiche...... ist es ja auch nicht... MANN-FRAU.... Mann-Mann.... Frau-Frau :cool: |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Ich stimme Mordeth zu. Der Staat verfolgt nicht im Fall der Ehe die Sicherheit des Staates, nicht der Ehepartner. Homosexuelle können diese jedoch nicht garantieren. Möglicher Weise kann man für sie jedoch etwas ähnliches einführen. Es sollte nur nicht DIE EHE sein. [/B][/QUOTE] wieso nicht? wenn es dann was gleiches besagt, was macht es da dann für nen unterschied, ob man "ehe" oder "eingetragene Lebenspartnerschaft" dazu sagt? generell finde ich den sinnvollsten aspekt an einer "homoehe", den der sicherheit für die beiden partner, nicht nur beim erben. meines wissens bringt einem die verwandtschaft durch die ehe auch mehr möglichkeiten bei krankheiten (vollmachten, möglichkeit, entscheidungen zu treffen, besuchsrecht im krankenhaus) und auch so sachen wie ein zeugnisverweigerungsrecht (gut, das wird zwar wohl nur selten gebraucht, aber da seh ich keinen grund wieso sowas mann und frau vorbehalten sein soll ;)) die steuerlichen vergünstigungen für die ehe sind mir eh recht unklar. was macht es für einen sinn, die theoretische möglichkeit, man [I]könnte[/I] vielleicht mal irgendwann eventuell kinder kriegen zu fördern. ehe hat ja mit familie bzw kindern erstmal gar nichts zu tun, um kinder zu kriegen muss man nicht verheiratet sein und wer verheiratet ist kriegt seine steuervorteile auch, wenn keine kinder geplant sind. (und es ist ja nicht so, als dass jedes paar kinder möchte) Ein interessantes argument contra" homoehe" hab ich in einer anderen diskussion gelesen. derjenige lehnte sie für sich ab, da er sich niemals in offiziellen dokumenten als homosexuell "erfassen" lassen wolle, auch wenn wir im moment kein faschistisches system haben: "Wie bekommt man die größte Anzahl von dem Staat namentlich bekannten Homosexuellen heraus? Antwort: Man lässt sie sich freiwillig "registrieren"." |
| Mordeth | [QUOTE] die steuerlichen vergünstigungen für die ehe sind mir eh recht unklar. was macht es für einen sinn, die theoretische möglichkeit, man [I]könnte[/I] vielleicht mal irgendwann eventuell kinder kriegen zu fördern. ehe hat ja mit familie bzw kindern erstmal gar nichts zu tun, um kinder zu kriegen muss man nicht verheiratet sein und wer verheiratet ist kriegt seine steuervorteile auch, wenn keine kinder geplant sind. (und es ist ja nicht so, als dass jedes paar kinder möchte) [/QUOTE] Diese Aussage halte ich für ziemlich naiv: natürlich hat für den Staat die Ehe einen Sinn, und zwar den, das Kinderbekommen zu fördern. Und das vor allem heutzutage, wo die (einheimische) Bevölkerung in Deutschland und den anderen westeuropäischen Ländern mehr und mehr abnimmt. Schließlich werden die Heiratenden auch nicht gefragt, ob sie sich wirklich lieben, ihr Leben lang zusammenbleiben wollen, etc, sowas interessiert den Staat nicht. Und wenn du dir meinen Post oben genauer durchgelesen hättest, würdest du sehen, dass diese "nicht Kinder bekommen oder bekommen wollenden Paare" als Ausnahmen angesehen werden. Es gibt die THEORETISCHE Möglichkeit, dass sie Kinder bekommen können und es ist HÖCHST WAHRSCHEINLICH dass sie auch welche bekommen wollen. Frag einmal frisch verheiratete Paare, ob sie vorhaben, einmal Kinder zu haben. Ich bezweifle, dass viele darunter sind, die "Nein" sagen werden. Homosexuelle Paare können keine Kinder bekommen, da fährt die sprichwörtliche Eisenbahn drüber. Es sei denn sie adoptieren welche oder sonst was, egal, aber sie können keine innerehelichen eigenen Kinder haben. Und deswegen ist es sinnlos, in so eine "fruchtlose" Ehe zu "investieren". Es bringt weder dem Staat noch der Gesellschaft einen Vorteil, und da die absolute Mehrheit der Gesellschaft das auch nicht will, muss akzeptiert werden, dass es in absehbarer Zukunft auch keine "Homo-Ehe" geben wird. Punkt - Aus - Ende! Mfg Mordeth |
| Mademoiselle666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mordeth [/i] [B] Frag einmal frisch verheiratete Paare, ob sie vorhaben, einmal Kinder zu haben. Ich bezweifle, dass viele darunter sind, die "Nein" sagen werden. [/B][/QUOTE] Falsch. Ich bin frisch verheiratet und lehne Kinder jetzt und in Zukunft ab. Ich kenne viele Paare, die das genauso sehen. Und wenn ein Kind vorhanden ist, dann ist es immer ein "Unfall" gewesen. Das immer weniger Kinder geboren werden ist eine Tatsache. Egal, ob ehelich oder unehelich. Deshalb stelle ich die Behauptung auf, das es nicht so massig viele Ehepaare geben kann, die den Wunsch verspüren, sich zu vermehren. Ansonsten würde die Geburtenrate doch steigen und nicht zurückgehen, oder? Für mich ist der Zweck einer Ehe auch nicht, Kinder in die Welt zu werfen. Das mag der Staat so sehen, ich aber nicht. Tja, da haben wir wohl auch in eine mit Sicherheit "fruchtlose" Ehe "investiert"... :rolleyes: |
| belladonna | Das Argument mit den Kindern ist so bescheuert. :rolleyes: Es gibt etliche Homosexuelle die sich erst sehr spät outen und schon eine heterosexuelle Beziehung geführt und Kinder bekommen haben, bevor sie sich im klaren darüber waren, was mit ihnen wirklich los ist. Es gibt definitiv Homosexuelle mit Kindern! Ich finde es nunmal schlimm, daß man Homosexuellen sowohl die Ehe, als auch das Recht Kinder großzuziehen vorenthält, aber dazu habe ich mich ja hier schon genung geäußert. Und ich bitte alle die da gegenteiliger Meinung sind sich meine vorangegangen Beitrage durchzulesen, bevor sie sich zu diesem Beitrag äußern, denn ich wiederhole mich äußerst ungern.;) |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Ich finde es nunmal schlimm, daß man Homosexuellen sowohl die Ehe, als auch das Recht Kinder großzuziehen vorenthält, aber dazu habe ich mich ja hier schon genung geäußert.[/QUOTE] Wer "enthält Homosexuellen das Recht vor, Kinder großzuziehen"? :eek: |
| David v. Weber | @Mordeth: dann hat der Staat halt die falsche Strategie ;) Aber ernsthaft: Legitimiert man die Schutzwürdigkeit der Ehe über Familie und Kinderkriegen, kann man sie getrost abschaffen. Ohne die Lust zu haben, genaue Statistiken zu suchen, behaupte ich trotzdem mal, dass die Zahl der Patchworkfamilien/"wilden Ehen"/alleinerziehenden Eltern einerseits bzw kinderlosen Ehen andererseits groß genug ist, als dass sie keine vernachlässigbare Ziffer darstellen wird. Und wenn der Staat kinder fördern will, warum dann über den "Umweg" Ehe? Betreuungsangebote, kostenlose Kindergärten, Kindergeld und sonstiges könnte es doch auch ohne Ehe geben :rolleyes: @ Dark Luzifer: Ich denke, das kann einem passieren, wenn man beispielsweise mit ner Frau einzusammen war (am besten noch unverheiratet) und das entstandene kind dann gerne mit seinem neuen (männlichen) Partner aufziehen würde. ich kann mir gut vorstellen, dass es sehr schwer wird, sowas durchzusetzen (das ist allerdings nur eine Mutmaßung, keine bewiesene Aussage) |
| Mordeth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mademoiselle666 [/i] [B]Falsch. Ich bin frisch verheiratet und lehne Kinder jetzt und in Zukunft ab. Ich kenne viele Paare, die das genauso sehen. Und wenn ein Kind vorhanden ist, dann ist es immer ein "Unfall" gewesen.[/QUOTE] Bist du sicher, dass du von dir und einigen Bekannten, die genauso denken wie du, darauf schließen kannst, dass fast alle so denken? Die einheimische Bevölkerung nimmt zwar ab (wenn auch sehr langsam), aber so, wie du es hier schilderst, hört es sich an, als wären wir in 30 Jahren so gut wie ausgestorben...:eek: [QUOTE]Das immer weniger Kinder geboren werden ist eine Tatsache. Egal, ob ehelich oder unehelich. Deshalb stelle ich die Behauptung auf, das es nicht so massig viele Ehepaare geben kann, die den Wunsch verspüren, sich zu vermehren. Ansonsten würde die Geburtenrate doch steigen und nicht zurückgehen, oder?[/QUOTE] Das ist definitiv falsch. Denn das liegt einerseits daran, dass es immer mehr "Singles" gibt, die nicht nur die Ehe, sondern allgemein eine feste Beziehung ablehnen. Und andererseits liegt es daran, dass immer später geheiratet wird (oft erst mit 30 und darüber, meist aus beruflichen Gründen) und fürs Kinderkriegen meist nicht mehr viel Zeit bleibt, daher gibt es kaum mehr kinderreiche Familien. Damit meine ich nicht Ehen mit 10 (das wären doch etwas viele :D ), sondern schon welche mit 3 Kindern. Laut Statistik liegt die Geburtenrate pro Frau irgendwo bei 1,5irgendwas Nachkommen. Das ist natürlich teilweise auch Einstellungssache, ich würde auch nie mehr als 2 Kinder haben wollen, da das, wie ich finde, genug sind. Und wenn auf 2 Leute (2 Ehepartner halt) 1,5 Kinder kommen, brauche ich wohl nicht näher erläutern wieso die Bevölkerung abnimmt. [QUOTE]Für mich ist der Zweck einer Ehe auch nicht, Kinder in die Welt zu werfen. Das mag der Staat so sehen, ich aber nicht. [/QUOTE] Was ist dann für dich der Zweck der Ehe? Ich höre hier immer nur, dass das Kinderbekommen nicht der Grund ist. Hast du nur geheiratet, damit du irgendwelche rechtlichen Vorteile hast oder einfach nur aus der Tradition, "weil es sich halt so gehört"? Entschuldige meine Unwissenheit, aber da ich nicht verheiratet bin und es in absehbarer Zeit auch nicht vorhabe, habe ich diesbezüglich keine Ahnung und lasse mich von dir gerne eines Besseren belehren. ;) |
| Dark Luzifer | [QUOTE]@ Dark Luzifer: Ich denke, das kann einem passieren, wenn man beispielsweise mit ner Frau einzusammen war (am besten noch unverheiratet) und das entstandene kind dann gerne mit seinem neuen (männlichen) Partner aufziehen würde. ich kann mir gut vorstellen, dass es sehr schwer wird, sowas durchzusetzen (das ist allerdings nur eine Mutmaßung, keine bewiesene Aussage)[/QUOTE] In der Regel haben es Väter sowieso schwerer, durchzubringen dass das Kind bei ihnen leben soll. Einfacher ist es, wenn das Kind selbst mitentscheiden darf. Ich glaube auch nicht, dass der Mann das Aufenthaltsrecht leichter bekommt, wenn er mit einer Partnerin zusammen lebt, die Mutter aber homosexuell ist. |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Wer "enthält Homosexuellen das Recht vor, Kinder großzuziehen"? :eek: [/B][/QUOTE] Ich meine davon gehört zu haben, daß Homosexuelle keine Kinder adoptieren dürfen. Klärt mich auf, wenn ich falsch liegen sollte, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil;) |
| widdershins | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mordeth [/i] [B]Also, in diesem Punkt muss ich dir vehement widersprechen. Es ist ja nicht so, dass ein großer Teil der Bevölkerung die Homo-Ehe will und nur ein paar böse intolerante Volksvertreter dies verhindern wollen. Vielmehr ist es so, dass nur eine minimale Anzahl von Leuten das will (vielleicht 2 von 100, keine Ahnung, auf jeden Fall kaum mehr). Lies dir nur den allerersten Post dieses Threads durch, in der Philosophiestunde von @Cloudysky kreuzten nur 5 von 20 Leuten an, dass sie für die Homo-Ehe sind. [/B][/QUOTE] Sorry genauso war es ja gemeint..... ich hätte ein Sarkassmus Smiley hinter meinen vorigen Beitrag setzen sollen. Wenn die Merheit es nicht will, wieso soll es dann ermöglicht werden. |
| Apex | Naja, man kann das ganze nun versuchen ökonomisch zu begründen indem man sagt, dass aus homosexuellen Partnerschaften keine Kinder entstehen können. Trotz allem muss man eben sehen, dass hier eine Benachteiligung stattfindet. Und dies entspricht ja nun so nicht dem Artikel 3 unserer Verfassung, klar die Familie und die Ehe werden in Artikel 6 geschützt aber erstens sehe ich nciht wo sie hier in Gefahr wäre und zweitens, selbst wenn dem so wäre...ich glaube Artikel 3 ist höher zu bewerten. Aber das wäre eine Frage für ein Verfassungsgericht...und das beantwortet wiederrum die Frage von Widdershins. Auch wenn es eine gesellschaftliche Mehrheit gegen die Ehe von Homosexuellen geben sollte (ich warte immernoch auf einen statistischen Beleg hierfür), werden die Rechte von Minderheiten durch die Gesetze geschützt. Mit anderen Worten, ein Gerichtsurteil könnte dafür sorgen, dass die Homo-ehe durchkommt. |
| Mordeth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Auch wenn es eine gesellschaftliche Mehrheit gegen die Ehe von Homosexuellen geben sollte (ich warte immernoch auf einen statistischen Beleg hierfür), werden die Rechte von Minderheiten durch die Gesetze geschützt. Mit anderen Worten, ein Gerichtsurteil könnte dafür sorgen, dass die Homo-ehe durchkommt. [/B][/QUOTE] Um diese Frage zu beantworten: geh doch einfach mal auf die Straße, sprich Leute an (und zwar nicht nur junge, sondern auch ältere Menschen) und frag sie, ob sie für oder gegen eine "Homo-Ehe" sind. Und sobald du, sagen wir einmal, 50 bis 100 Leute "interviewt" hast, kannst du uns das Ergebnis hier mitteilen. Ich hab da schon so eine Ahnung, wie es aussehen wird... :rolleyes: Und selbst wenn sie mit "ja" oder "ist mir egal" antworten, würde ich das nicht gleich für bare Münze nehmen: denn ich wette, wenn @cloudskys Klasse (siehe allererster Post dieses Threads) in einer offenen Diskussion über dieses Thema geredet hätte, wäre es (und das traue ich mich wetten) sicher nicht so gewesen, dass alle bis auf 5 Leute gesagt hätten: "Ich bin dagegen...". Wahrscheinlich hätten sie behauptet, es sei ihnen egal, sie hätten nie darüber nachgedacht, etc, um sich nicht als "intolerant" outen zu müssen. Aber in einer anonymen Umfrage oder Volksabstimmung (falls es zu so einer kommen sollte, denn dies ist die einzige Möglichkeit, dem Staat eindeutig mitzuteilen, dass eine Mehrheit des Volkes eine Veränderung wünscht) braucht man seine Meinung nicht zu rechtfertigen... Und was die Sache mit dem Gerichtsurteil betrifft: denkst du, nur weil die Homo-Ehe gesetzlich erlaubt wird, hat das die automatische Anerkennung der Gesellschaft zur Folge? Wird es nicht eher so sein, dass homosexuelle Ehepaare stärker schikaniert werden würden? Denn, wie weiter oben im Thread schon erwähnt wurde, müssten sich diese bei einer Heirat offiziell "outen", homosexuell zu sein. Ich denke, dass eine gesetzlich erlaubte Homo-Ehe auf gesellschaftlicher Anerkennung aufbauen und nicht willkürlich gegen den Willen eines Großteils des "Volkes" eingeführt werden sollte. Es ist ja nicht so, dass sie persönlich benachteiligt wären (sprich dass sie nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren dürften wie die Schwarzen in den USA der 50er Jahre oder sie eine ethnische Minderheit darstellen, die unterdrückt wird), sondern dass ihre Partnerschaft halt nicht den gesellschaftliche Status einer Ehe hat. Mfg Mordeth |
| Montrose | [QUOTE]werden die Rechte von Minderheiten durch die Gesetze geschützt. [/QUOTE]Sofern sie die Rechte haben und die Rechte auch sinnvoll sind. ;) Nehmen wir mal das Antidiskriminierungsgesetz. Wenn Menschen zum Beispiel aufgrund einer Behinderung gegenüber anderen Arbeitsuchenden bevorzugt einzustellen sind, wird dann nicht plötzlich der Nicht-Behinderte benachteiligt? Und wie ist das denn jetzt, wenn ein Einäugiger und ein Schwuler sich für denselben Arbeitsplatz bewerben ..... welcher von beiden ist denn dann mehr Minderheit und wird deshalb bevorzugt? In den Medien wurde das sexuelle Andersseins in den letzten Jahren dermaßen betont (Schwulen-Lesben-outings; Promiskuität, Transsexualität), während die "Normalen" in der Öffentlichkeit verschwinden. Es gibt in der Glotze kein einziges Familienmagazin. Nun sind die "Normalen" aber nun mal das Rückgrat der Gesellschaft. Und, bei aller "Tollllleranz", irgendwann ist doch mal genug, immer nur die Andersartigen in den Mittelpunkt zu stellen. Was leisten denn die Andersartigen so besonderes für die Gesellschaft? Gar nichts. Man kann das mit den Minderheits"rechten" dermaßen übertreiben, daß die Gesellschaft gar nicht mehr funktioniert. |
| thassala | Am 5. Juni wird hier in der Schweiz über das Partnerschaftsgesetz abgestimmt. Ich werde an der Urne 'JA' stimmen gehen. Weil: 1 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. 2 Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung. Wenn zwei Leute heiraten wollen, warum nicht? Ich verbiete es ihnen nicht. Ich toleriere es. Ich kenne einige Homosexuelle und für mich ist das okay. thassala |
| Montrose | Glückliche Schweiz..... bei Euch darf man wenigstens abstimmen, während wir in Deutschland vier Jahre lang jeden Scheiß widerspruchslos hinnehmen müssen. Und nach diesen vier Jahren stimmen wir wiederum nicht über Sachfragen, sondern über die schauspielerischen Talente unsere Politiker ab. Deine Meinung Ja zu vertreten ist ein demokratischer Akt. Respekt. |
| belladonna | @Montrose Da muß ich dir allerdings mal zustimmen. Man kann es wirklich auch übertreiben mit der Toleranz. Du hast Recht, es muß da auch wirklich abgewogen werden, inwieweit bestimmte Gesetze sinnvoll sind. Außerdem ist übertriebene Fürsorge Benachteiligter nicht auch irgendwo eine Diskriminierung? Schließlich reden wir hier ja von "Gleichstellung" und eine überhöhte Aufmerksamkeit gegenüber Minderheiten im Vergleich zu dem Rest der Menschheit ist ja eigentlich auch keine Gleichstellung mehr. Leben und leben lassen, daß wäre sehr schön, aber irgendwie kriegen die Menschen das wohl nie auf die Reihe:rolleyes: |
| Mordeth | [QUOTE][i]Original geschrieben von thassala [/i] [B]Am 5. Juni wird hier in der Schweiz über das Partnerschaftsgesetz abgestimmt. Ich werde an der Urne 'JA' stimmen gehen. Weil: 1 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. 2 Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung. Wenn zwei Leute heiraten wollen, warum nicht? Ich verbiete es ihnen nicht. Ich toleriere es. Ich kenne einige Homosexuelle und für mich ist das okay. thassala [/B][/QUOTE] Dann hoffe ich wirklich ehrlich für dich, dass die meisten deiner Mitbürger für "Ja" stimmen... Vielleicht ist die Schweizer Bevölkerung im Punkt "Toleranz" ja fortschrittlicher als die deutsche... Falls jedoch die Abstimmung negativ ausfallen und sogar die demokratie- und rechteverliebten Schweizer sich dagegen aussprechen sollten (ich kenne die Schweizer Mentalität nicht, deswegen traue ich mich nicht, hier irgendwelche Spekulationen aufzustellen), dann würde es in Deutschland mit ziemlicher Sicherheit noch viel weniger Zustimmung geben. Ich bin wirklich sehr gespannt auf den Ausgang der Wahl... :rolleyes: |
| DarkEden1978 | Ich persönlich finde das alle menschen gleich behandelt werden sollten also nicht nach rasse abstammung oder ihrer sexualität beurteilt werden sollten ich kann allerdings nicht sehr viel zu diesem thema sagen weil ich die eigentliche problematik nicht kenne als hetro. Hoffe eines tages wird die masse nicht mehr so engstirnig sein und wir haben es dann nicht mehr nötig über so etwas selbstverständliches zu diskuttieren |
| RurounI | Auf die gefahr hin nun offtopic zu werden: glaubt mir die gesetze für schwerbehinderte oder die sog. Bevorzugte Behandlung ist nur ein versuch diesen menschen das leben angenehmer zu machen, und von den ganzen gesunden hier ist es erschreckend zu lesen wie geizig und egoistisch ihr ans werk geht, denn ihr steckt nicht in so einem menschen... auch ist das mit der bevorzugten behandlung nicht gedacht um diese Leute hervorzustellen oder besonders zu behandeln sondern ihnen das leben erst mal lebenswert zu machen... ich würde bei einer solchen abstimmung, wie der in der schweiz, auch für ja stimmen... die entscheidung ob die schlitzaugensprüche blöd sind oder dumm und an der realität vorbeigehen sollte man den leuten überlassen die damit was anfangen können |
| -thesemedevil- | also vorab, ich hab mir nur den ersten post durchgelesen, für mehr hab ich leider keine zeit, aber ich möchte auch mal was dazu sagen: irgendwie wundert es mich das es zur zeit sehr vieler solcher threads in foren gibt und ja natürlich ich freu mich drüber das es endlich mal diskutiert wird, aber das is für uns "homos" immer noch nicht die basis die wir eigentlich wollen, denn genau was "wir" hier diskutieren sollte man nicht nur in einem forum tun sondern auch da draussen an den tagaktiven politikern die manchmal nur müll reden und das ganze system zerstören und uns damit in den ruin treiben, aber hauptsache man wird wiedergewählt, welche menschen und schicksale da auf der strecke bleiben ist denen wurscht, ich hab seit geraumer zeit nur noch das gefühl das es denen nur noch um die kohle und die dicken audis und bmws geht, aber der rest interressiert nicht mehr, es gibt einfach meiner meinung nach keinen zusammenhalt (gut bei uns schon) aber die leute da draussen, lesen ihre bildzeitung und was da drin steht stimmt, unser volk verdummt wie die amis, irgendwann sind wir echt an der gleichen stelle wie amerika, es gibt kein gesundheitssystem mehr, kein ordentliches schulsystem, und die einzelen bundesländer können machen was sie wollen, aber um auf das thema zurück zu kommen, ich finds einfach total beschissen, das uns "homos" unterstellt wird das wir keine kinder erziehen können, das beste comment hab ich gestern von meinem freund gehört: "wir können kinder manchmal besser erziehen als heten, denn wir wissen was toleranz ist und wir wissen was liebe und geborgenheit bedeutet!" aber uns wird immer unterstellt das wir bei kindern schäden hinterlassen, dazu dieser thread: [url]http://med1.de/Forum/Sexualitaet/Homo.Hetero.Bi/148182/[/url] also ich finds einfach nur noch diskrimierend und manchmal komm ich mir vor wie im dritten reich, das hab ich auch in den thread gepostet.... wer lust hat kann es sich ja durchlesen... lg ur devil |
| Mademoiselle666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von -thesemedevil- [/i] [B] "wir können kinder manchmal besser erziehen als heten, denn wir wissen was toleranz ist und wir wissen was liebe und geborgenheit bedeutet!" [/B][/QUOTE] Damit unterstellt Dein Freund den Heteros aber doch irgendwie, dass sie nicht wissen, was Toleranz, Liebe und Geborgenheit ist. Das ist so ja auch nicht richtig. Das trifft, denke ich, teilweise auf Menschen jeder "Schicht" zu. Ich kenne auch Homos, die keinerlei Verständnis von Liebe und Geborgenheit, geschweige denn Toleranz haben, wie ich auch Heten kenne, die in dieser Hinsicht Defizite aufweisen. |
| -thesemedevil- | ja aber ich denk auch das mein schatz es nicht gerade so gemeint, hat ich habs auch falsch wieder gegeben ohne mich da jetzt rausreden zu wollen, ja manchmal unterstell ich auch heten das sie keine gefühl für sowas haben, klar es gibt auch "homos" die das nicht können, aber das is doch kein grund anderen wiederrum das zu verbieten was in ihrem leben vielleicht grad noch fehlt... |
| Mademoiselle666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von -thesemedevil- [/i] [B]klar es gibt auch "homos" die das nicht können, aber das is doch kein grund anderen wiederrum das zu verbieten was in ihrem leben vielleicht grad noch fehlt... [/B][/QUOTE] Das sehe ich ganz genauso, ich hätte ebenfalls kein Problem damit, das homosexuelle Paare sich das Ja-Wort geben. |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von RurounI [/i] [B]Auf die gefahr hin nun offtopic zu werden: glaubt mir die gesetze für schwerbehinderte oder die sog. Bevorzugte Behandlung ist nur ein versuch diesen menschen das leben angenehmer zu machen, und von den ganzen gesunden hier ist es erschreckend zu lesen wie geizig und egoistisch ihr ans werk geht, denn ihr steckt nicht in so einem menschen... auch ist das mit der bevorzugten behandlung nicht gedacht um diese Leute hervorzustellen oder besonders zu behandeln sondern ihnen das leben erst mal lebenswert zu machen... [/B][/QUOTE] Es geht in diesem Thread ja auch um Homosexualität und das ist keine Krankheit oder Behinderung. Was Schwerbehinderte angeht, stimme ich dir natürlich zu, daß sie besondere Fürsorge brauchen. Nur leider werden die immer noch weggeschlossen auch wenn ihre Behinderung keine Gefahr für Leib und Leben anderer darstellt. Auch bei diesem Thema besteht meines Erachtens noch ein ziemlicher Nachholbedarf, was die Integration dieser Menschen angeht. Aber es gibt auch weniger schwerwiegende Behinderungen (da hab ich aber irgenwo mal gelesen: Behindert ist man nicht, behindert wird man - da ist was Wahres dran) und ich meine, daß diese Menschen alles andere als in Watte gepackt werden wollen und eine übertriebene Sonderbehandlung sogar als Diskriminierung empfinden könnten. Es fehlt der Gesellschaft einfach die Selbstverständlichkeit im Umgang mit Menschen die "anders" sind. Das kriegen ja schon viele der NW-Mitglieder auf Grund ihres Äußeren zu spüren:rolleyes:. |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von -thesemedevil- [/i] [B]"wir können kinder manchmal besser erziehen als heten, denn wir wissen was toleranz ist und wir wissen was liebe und geborgenheit bedeutet!" [/B][/QUOTE] Das alte Problem: "Wer ist besser?" Darum geht es doch nicht. Es war sicher auch nicht ganz so gemeint nur sehr unglücklich ausgedrückt. Sollte man nicht lieber sagen: "Wir können Kinder genauso gut erziehen wie Heten."? Schließlich reden wir hier von Gleichberechtigung. Aber das alte Übel der Menschheit ist nunmal, daß jeder am Ende als der Bessere, als der Sieger über seine "Unterdrücker" dastehen will. So wird das nix.;) |
| Fuck up Evil | Jedem das Seine |
| lost eye | Ich finde so ein Verbot schwachsinnig. Jeder sollte den Heiraten können den er liebt. |
| thassala | Die Schweiz hat heute beim Partnerschaftsgesetz ein klares [B]JA[/B] gestimmt. Die Homo-Ehe wird hier jetzt akzeptiert. Gleichgeschlechtliche Menschen dürfen hier in der Schweiz heiraten. Angenommen wurde die Initiative mit fast 60% Stimmenanteil :). Liebe Grüsse, thassala |
| Miss_Kitty | Ok, mir könnte es eigendlich egal sein da mir der ganze Hochzeitskram eh zu kitschig is, aber ich finde, wenn Homosexuelle heiraten wollen, sollen sie es tun. Wüsste nich, welchen Schaden Heteros daran nehmen würden. Schließlich ist Homosexualität genauso normal wie Heterosexualität |
| Winterlicht | Als "Betroffene" bin ich auch für die Homoehe, allerdings sollten damit auch langsam die gleichen Rechte wie bei den Heten dazugehören. Ich für meinen Teil würde allerdings diese Ehe nicht vollziehen wollen. So wie ich -glaube ich- nie "normal" geheiratet hätte. Das hat in meinen Augen nur den versorgungstechnischen Vorteil im Alter (Hinterbliebenenrente). Sobald allerdings Kinder da sind, finde ich eine Ehe in dieser Gesellschaft aber wichtig - auch für eine Identifikation der Kinder mit der Familie. Selber bleibe ich jedoch lieber unabhängig und "nur" liiert und kann (theoretisch) jederzeit meine Plünnen nehmen und gehen...ohne großes und langes Gerangel um irgendwelche Anschaffungen während der Ehe... :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Schließlich ist Homosexualität genauso normal wie Heterosexualität[/QUOTE]Das ist doch kein Argument. Rote Haare zu haben ist ja auch normal, und trotzdem käme keiner auf die Idee, speziell für Rothaarige die Ehe einzuführen. [QUOTE]Als "Betroffene" bin ich auch für die Homoehe, [/QUOTE] [QUOTE]Selber bleibe ich jedoch lieber unabhängig und "nur" liiert und kann (theoretisch) jederzeit meine Plünnen nehmen und gehen..[/QUOTE] Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn Du überhaupt nicht dran denkst, zu heiraten, dann bist Du auch keine "Betroffene". [QUOTE]allerdings sollten damit auch langsam die gleichen Rechte wie bei den Heten dazugehören.[/QUOTE]Wozu? Ein politisches Riesenspektakel um nichts zu machen. Ist doch witzlos. Warum dann nicht gleich: "Bundesverdienstkreuz für alle" oder "Jeder zehnte Punk wird Papst" oder "Kinder übernehmen die Regierung. Bernd, 5, aus Leverkusen, ist der neue Bundeskanzler" oder "Faires Gerichtsurteil: Angeklagte müssen neuerdings würfeln, welche Strafe sie bekommen." Alles, worauf Eure Diskussion hinausläuft, ist, daß ihr die gesellschaftlichen Institutionen und Lebensformen ins Lächerliche zieht, einfach nicht ernst nehmt. [QUOTE]Ich finde so ein Verbot schwachsinnig. Jeder sollte den Heiraten können den er liebt.[/QUOTE] *lächel* Wozu? Man kann sich doch auch lieben, ohne zu heiraten. Und, was noch viel interessanter ist: Ist man denn automatisch dann geschieden, wenn man einander nicht mehr liebt? Und was machen wir, wenn der eine liebt und der andere nicht: machen wir dann eine Oneway-Ehe? Was hat Ehe eigentlich mit Liebe zu tun? |
| Miss_Kitty | [QUOTE]Das ist doch kein Argument. Rote Haare zu haben ist ja auch normal, und trotzdem käme keiner auf die Idee, speziell für Rothaarige die Ehe einzuführen[/QUOTE] So'n doofes Argument hab ich echt noch nie gehört, dämlich wie der Rest -.-° :q |
| Pallor | Ärgern wir mal die Reaktion in Form von Montrose: [QUOTE]Das ist doch kein Argument. Rote Haare zu haben ist ja auch normal, und trotzdem käme keiner auf die Idee, speziell für Rothaarige die Ehe einzuführen. [/QUOTE] Wieso sollte man eine Ehe für Rothaarige fordern wenn sie doch sowie so heiraten dürfen? Es gibt kein verbot von Ehen von Rothaarigen, wäre dies der Fall wäre so ein Protest angebracht. Was übrigens ebenfalls bedenklich ist, ist die Dogmatische festlegung der Monogamie. Ich bin eindeutig dafür das all dieses Christliche Dogma Gezücht aus unserer Verfassungs entfernt wird. [QUOTE] *lächel* Wozu? Man kann sich doch auch lieben, ohne zu heiraten. Und, was noch viel interessanter ist: Ist man denn automatisch dann geschieden, wenn man einander nicht mehr liebt? Und was machen wir, wenn der eine liebt und der andere nicht: machen wir dann eine Oneway-Ehe? Was hat Ehe eigentlich mit Liebe zu tun?[/QUOTE] "zu Lieben und zuehren ..." Natürlich hat Ehe was mit Liebe zutun. Das ist aber genau der Denkfehler, Ehe ist nicht der Liebesschwur oder irgendein andere Sentimentaler Mist, Ehe ist eine faktische Absicherung des Lebens mit seinem Partner. Sowohl wird durch diesesn kleinen Akt der Ehe, das Erbe, Sorgerecht und das Fürsorgerecht entschieden, und an meinen PArtner übertragen. Dieses Homosexuellen Paaren Vorzuenthalten ist eine strickte Diskriminierung, es geht hierbei nicht um irgend eine heidnische Vorstellung der Paarung. Grüße, Pallor |
| Miss_Kitty | *nicknick* besser hätt ich's auch net sagen können! |
| Darket | [QUOTE]Was übrigens ebenfalls bedenklich ist, ist die Dogmatische festlegung der Monogamie. [/QUOTE] *weglach* Hat die Kommune 1 sich nicht neulich neu gegründet? :D Aber damit ließe sich immerhin die Geburtenrate erhöhen, die Idee hatten übrigens schonmal andere, die brauchten allerdings Soldaten für die Ostfront :D |
| ubiesttristania | tja,die menschheit entwickelt sich weiter aber die kirche bleibt konservativ. der alte hut.ich habe kein problem mit homo-ehen.heiraten soll wer sich liebt. |
| belladonna | Also was das Thema Monogamie angeht: Ich bin sehr gern monogam und bin auch sehr glücklich drüber, daß mein Mann das genauso sieht. Aber ich verbiete auch niemandem promiskuitiv zu sein. Ich finde das sollte jeder für sich selbst entscheiden womit er da am glücklichsten ist. Ich hoffe mal, daß Pallor mit seiner Kritik an der dogmatischen Festlegung der Monogamie nicht gemeint hat, daß jetzt alle zwingend mehrere Partner haben müssen, sondern daß er damit sagen wollte, daß man auch die Entscheidung einiger Menschen mit mehreren Partern eine Liebesbeziehung zu haben, akzeptieren sollte. Umgekehrt würde ich mir aber auch wünschen, nicht als spießig abgestempelt zu werden, weil ich glücklich mit EINEM Mann bin. ;) Ansonsten kann ich zu Montrose nur sagen: ein nicht wirklich blödes Argument mit einem wirklich richtig blödem Argument zu widerlegen...:rolleyes: Aber ich denke mal, dir ist inzwischen klar geworden, daß der Vergleich mit den Rothaarigen doch erheblich hinkt;) |
| Pallor | Nein ich zwinge absofort jeden Polygam zuleben weil ich gegen die Dogmatische Festlegung der Monogamie bin, ebenso verhält es sich mit der HomoEhe... wenn ich dafür bin SOLL DIE GEFÄLLIGST AUCH VON JEDEM GENUTZT WERDEN! ;) War ein Scherz... natürlich geht es darum das jeder so leben soll wie er will. Dabei ist weder die Polygamie noch die Monogamie, dem anderen überlegen. Sicherlich gibt es sowohl gründe für die eine wie für die andere Lebensform, aber das sollte jeder Mensch für sich selbst entscheiden dürfen. @ Darket: Spar dir deinen Hohn. Pallor |
| Winterlicht | @ Montrose: Mit "Betroffene" meinte ich, daß ich selber in einer langjährigen Homobeziehung lebe. Und anderen gestehe ich es zu (wie gnädig, gell?:D), daß sie heiraten dürfen. Aber wenn man es darf, wäre es schön, wenn die Rechte ähnlich sind, wie bei der Heten-Ehe. Wie Pallor schon sagte: Gleiche Rechte für alle Ehen! Ich selber möchte nicht heiraten, das ist halt meine Entscheidung. |
| Montrose | [QUOTE]ohne Standesamt und die ganze Bürokratie, ohne Ehegattensplitting, Unterhaltsansprüche und den ganzen Kram. Natürlich bedeutet das auch, dass Ansprüche unabhängig vom Lebenspartner bestehen und gewährt werden sollten. (Das ist jetzt noch nicht mal ironisch gemeint, sondern in dieser Form stimme ich Dir sogar zu .[/QUOTE] Da gab es neulich ein Gerichtsverfahren. Einer Frau wurde Sozialhilfe mit der Begründung gekürzt, sie habe ein eheähnliches Verhältnis. Als Indiz für das eheähnliche Verhältnis wurde angeführt, die Frau und der Mann schlafen im selben Doppelbett und würden sich das Bad usw. teilen. Die Frau ging vor Gericht, und das Gericht meinte, die Indizien seien nicht ausreichend für ein eheähnliches Verhältnis. Hm, wahrscheinlich hätte das Gericht genau gleich geurteilt, wenn die Frau mit dem Lebenspartner in situ den Beischlaf vollzogen hätte. Fazit: ein eheähnlicher Zustand und somit auch eine Ehe ist überhaupt nicht durch Alltagsverhalten beweisbar. Sondern Ehe ist eine x-beliebige Willensbekundung, deren wie gearteter Vollzug völlig egal ist. XXXX XXX XXXXX Wenn das eh beliebig ist, und sowohl der Staat durch Einsparung von Versorgungsleistungen als auch manche "Verheirateten" durch Steuerersparnisse Vorteile haben, dann könnte man doch die Ehe für alle einführen, die irgendwas gemeinsam haben. Warum denn dann nur für Homos. Ihr seid ja so etwas von diskriminierend und engstirnig. Warum nicht Ehe für zwei Rothaarige. Wenn zwei rote Haare haben, sind sie halt verheiratet. Oder zwei Linkshänder in derselben Arbeitsstelle ... sind verheiratet. Man könnte Ehen staatlich ---sozusagen als innovative Sozialgesetzgebung -- verordnen. Jeder, der mit 25 nicht verheiratet ist, wird zwangsverheiratet. "Sehr geehrte Frau Flatschke, am 16.3. dieses Jahres haben Sie Geburtstag. Unsere Sozialplfegerin Frau Blawosky wird sie an diesem freudigen Tag in die Stadt begleiten, um einen passenden Partner mit Ihnen zusammen auszusuchen. Haben Sie vorab Vorschläge, können Sie uns Ihre Wünsche mitteilen. Mit freundlichen Grüßen Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und bedarf deshalb keiner Unterschrift, um gültig zu sein. Bürgermeisteramt Wuppertal." [QUOTE]der alte hut.ich habe kein problem mit homo-ehen.heiraten soll wer sich liebt.[/QUOTE] So könnte man es auch machen: jeder, der liebt, ist automatisch verheiratet. Da geht man dann auf eine Behörde und sagt: ich lieb die Susanne aus der Goethestraße, und der Beamte gibt einem dann ein Formular, das man ausfüllt, und bums.... man ist verheiratet. [QUOTE]heiraten soll wer sich liebt.[/QUOTE]Was hat heiraten mit Liebe zu tun? Ehe hat ja bei vielen was mit "durchhalten" zu tun, denn die Liebe ist nach ein paar Jahren bei vielen eh nicht mehr da. Vielleicht sollte man so eine Verfallsehe einführen, ähnlich wie Sparbücher mit festgelegter Laufzeit. Könnte man die 7-Jahres-Ehe festlegen, und dann ist man wieder frei. [QUOTE]Solange aber mit einer staatlichen Ehe bestimmte Moralvorstellungen oder Sexpraktiken subventioniert werden ist hierzulande eine gewaltige Schieflage vorhanden. [/QUOTE]Genau! Das meine ich doch auch. Man sollte x-beliebig heiraten können, nein müssen. Und mehrfach und jeden und überhaupt. Und dann wären wir zum Schluß eine schöne große Kuschelgemeinschaft. :) [QUOTE]Gleiche Rechte für alle Ehen![/QUOTE] Vorausgesetzt, es sind Ehen. Homo-Ehen sind nun mal keine Ehen. Aber nach meiner neuen Gesetzgebung wird sich das ändern. Dann kann jeder jeden und alles heiraten. |
| BlackDragon | Montrose, Dein Beispiel mit den Rothaarigen hinkt gewaltig. Es geht ja nicht darum, eine gesonderte Ehe für Homosexuelle einzuführen, sondern sie gleichzustellen - da Rothaarige nunmal faktisch gleichgestellt sind, d.h. da sie heiraten dürfen, bedarf es hier auch keiner Forderung nach einer "Ehe für Rothaarige". Aber um mal auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen (denn hier reden einige gewaltig aneinander vorbei): Was verstehst Du denn unter Ehe? Gemeint sei jetzt mal nicht die kirchliche, sondern standesamtliche, da kein Mensch mit Verstand fordern kann, dass kirchliche Ehen für Homosexuelle eingeführt werden. Es widerspricht den Grundsätzen der christlichen Kirche und wenn ich in einem Verein Mitglied bin, muss ich seine Satzung respektieren... Ich sehe die standesamtliche Ehe als eine Willensbekundung, sein Leben mit einem bestimmten Partner zu verbringen und nicht zuletzt auch die Verpflichtung diesem gegenüber - in diesem Fall sehe ich aber keine Begründung, dass das nicht auch ein gleichgeschlechtlicher Partner seien sollte. |
| Montrose | [QUOTE]in diesem Fall sehe ich aber keine Begründung, dass das nicht auch ein gleichgeschlechtlicher Partner seien sollte.[/QUOTE]In diesem Fall sehe ich aber überhaupt keinen Grund, das Geschlecht oder sonst irgendetwas zu irgendeinem Kriterium zu machen. Man könnte dann einfach sagen: zwei Leute ---egal mit welchen Eigenschaften auch immer -- bilden eine Lebensgemeinschaft, die bestimmte sozialrechtliche Privilegien genießt. Die Frage ist: warum müssen das dann gerade zwei Leute und nicht ganze Gruppen sein? Die zweite Frage: wenn das von Vorteil für den Staat ist, warum machen wir solche Gemeinschaften nicht zur Pflicht. Steuerzahlen und Schulbesuch sind ja auch verpflichtend: also könnte man auch Lebensgemeinschaften verpflichtend für jeden machen. Dritte Frage: warum muß man das "Ehe" nennen - oder umgekehrt: ist dann nicht auch ein Posaunenchor oder jedwede andere Gemeinschaft, die gemeinsame Ziele verfolgt, eine Ehe? [QUOTE]eine gesonderte Ehe für Homosexuelle einzuführen, sondern sie gleichzustellen - da Rothaarige nunmal faktisch gleichgestellt sind, d.h. da sie heiraten dürfen, bedarf es hier auch keiner Forderung nach einer "Ehe für Rothaarige".[/QUOTE]Es geht bei diesem Beispiel nicht darum, daß zwei (rothaarige) Leute heiraten dürfen, sondern darum, was das Kriterium für das Zusammenleben sein soll. Wenn es nicht das Geschlecht ist ---okay, schaffen wir das Kriterium halt ab ---- was denn dann??? [QUOTE]Ich sehe die standesamtliche Ehe als eine Willensbekundung, sein Leben mit einem bestimmten Partner zu bringen und nicht zuletzt auch die Verpflichtung diesem gegenüber [/QUOTE]Warum sollte man das eigentlich tun, sich verpflichten? Und dann die Frage "sein Leben zu verbringen..." --- was ist mit Leben gemeint? Das Ganze bis zum Tode? Ist damit gemeint, gemeinsam zu wohnen? Was ist Ehe? Da soll die Homo-Ehe eingeführt werden, und dabei ist ja nicht mal klar, was mit der normalen Ehe gemeint ist. Früher war Ehe vor allem da, um die Existenz und Heimat des Nachwuchses zu sichern. Man heiratete --gezwungenermaßen--- wenn Nachwuchs unterwegs war oder mit dem Beischlaf (damals gab's noch keine Pille) Nachwuchs zu erwarten war. Ehe hatte einen ganz definierten Zweck. Heutzutage wird das individuelle Leben propagiert, die berufliche Mobilität und der Wechsel des Wohnortes, was doch der gemeinsamen und damit unflexiblen Lebensform Ehe völlig widerspricht. Es ist doch sehr sehr merkwürdig, daß alle für die Erweiterung der Ehe-Berechtigung sind, und gleichzeitig Ehe direkt oder indirekt infragegestellt wird. So betrachtet halte ich die Frage nach der Homo-Ehe für eine Scherzdiskussion. |
| BlackDragon | [QUOTE]In diesem Fall sehe ich aber überhaupt keinen Grund, das Geschlecht oder sonst irgendetwas zu irgendeinem Kriterium zu machen.[/QUOTE] Was das Geschlecht angeht, stimme ich Dir zu. Ein Kriterium sollte es dennoch geben, sonst wäre die ganze Sache ja irgendwie witzlos, aber dazu später... [QUOTE]Man könnte dann einfach sagen: zwei Leute ---egal mit welchen Eigenschaften auch immer -- bilden eine Lebensgemeinschaft, die bestimmte sozialrechtliche Privilegien genießt.[/QUOTE] Ganz genau - allerdings nicht nur Privilegien, sondern auch Pflichten. Bevor ich auf den Rest antworte, will ich erstmal die Frage zu den Kriterien aus meiner Sicht klären: Zum einen ist eine gewisse emotionale Gebundenheit von Nöten - das muss jetzt nichtmal zwangsweise Liebe sein, da selbige sowieso in den verschiedensten Formen auftritt und es durchaus auch Fälle gibt, in denen "gute Freunde" heiraten. In jedem Falle sollte es aber eine intensive Bindung sein. Der Rest ist nur vom Willen abhängig: Zum einen der Wille für diesen Partner in einem Maße da zu sein, das über Freundschaftsdienste hinausgeht, z.B. die Verpflichtung finanziell für ihn zu sorgen, falls er es nicht mehr kann, zum Pflegefall wird o.ä. Zum anderen der Wille mit diesem Partner sein Leben zu verbringen. Ja, damit meine ich bis zum Tod und nein, das schliesst keine Scheidungen aus, da sich der Wunsch und die Gefühle eines Menschen ändern (können). Mehr fällt mir zu den Kriterien nicht ein, aber Ergänzungsvorschläge sind herzlich willkommen! :) [QUOTE]wenn das von Vorteil für den Staat ist, warum machen wir solche Gemeinschaften nicht zur Pflicht[/QUOTE] Weil das dem ersten von mir genannten Kriterium widerspricht. Gefühle kann man nicht vorschreiben und wenn jemand keine solche intensive Beziehung zu einem anderen Menschen hat, kann das der Staat nicht ändern. [QUOTE]warum müssen das dann gerade zwei Leute und nicht ganze Gruppen sein?[/QUOTE] Gute Frage. Zum einen sicherlich, weil die Masse unserer Gesellschaft Polygamie nicht akzeptiert - im Grunde aber eine interessante Idee. [QUOTE]warum muß man das "Ehe" nennen[/QUOTE] Warum nicht? Du kannst auch gerne Himbeermarmelade dazu sagen. ;) [QUOTE]ist dann nicht auch ein Posaunenchor oder jedwede andere Gemeinschaft, die gemeinsame Ziele verfolgt, eine Ehe?[/QUOTE] Nein, denn hier ist wiederum ersteres Kriterium nicht zwangsweise erfüllt. Weiterhin sind die Verpflichtungen dem Verein gegenüber bei weitem nicht so stark wie dem PArtner gegenüber und bei Eintritt in einen Verein wird auch nicht der Wille bekundigt ewig Mitglied zu sein. [QUOTE]Warum sollte man das eigentlich tun, sich verpflichten?[/QUOTE] Man muss es nicht, aber man sollte es dürfen. Warum? Weil man einem anderen Menschen derart intensive Gefühle entgegenbringt, dass man es möchte. Weil man ihn liebt. [QUOTE]Ist damit gemeint, gemeinsam zu wohnen?[/QUOTE] Nicht zwangsweise, es gibt ja auch Arbeitsmarkt bedingte "Commuter-Ehen", d.h. Ehen, in denen ein Partner aufgrund des entfernten Arbeitsplatzes einen Zweitwohnsitz unter der Woche hat. [QUOTE]und gleichzeitig Ehe direkt oder indirekt infragegestellt wird[/QUOTE] Dieser Tatsache würde ich widersprechen wollen. Die Zielgruppe ist nur kleiner geworden, dafür hat die Ehe für Menschen, die sich diese Lebensweise wünschen eine höhere Bedeutung gewonnen. |
| belladonna | @Montrose Es bringt doch nichts hier mit reinen Hypothesen zu argumentieren. Die momentane Situation läßt sich nicht von heut auf morgen gänzlich ändern. Die heute gültige gesetzliche Regelung der Ehe ist nunmal so wie sie gerade ist. Und es wäre doch ein Schritt in die richtige Richtung eine Homosexuellen gegenüber weniger diskriminierende Gesetzgebung zu finden. Wer weiß, vielleicht gibt es dann eines Tages auch polygame Ehen? ;) |
| Winterlicht | Oder die Institution Ehe wird im Jahr 2253 abgeschafft, da eh niemand mehr heiratet.....;) Die Zukunft wird es zeigen, wohin sich alles noch entwickeln wird. Und ob es zum besseren oder nicht. :rolleyes: |
| DMdevotee | ich hab jetzt nicht die Zeit, alles hier durchzulesen, aber wozu sollte sie verboten werden? Was passiert, wenn sie heiraten? Nichts. Wir haben so viele schwerwiegende Probleme auf der Welt (!) und die Kirche und auch manche Politiker halten sich mit sowas auf. Versteh ich nicht. So wird natürlich alles immer mehr "den Bach runter" gehen und der Weltfrieden wird immer weiter rücken bezw. Terror und Krieg immer näher und die Umwelt wird immer mehr zerstört. |
| Montrose | [QUOTE]aber wozu sollte sie verboten werden? [/QUOTE] Genau diese Logik paßt mir nicht: warum sollte sie verboten werden. Die erste Frage ist doch zunächst mal: warum sollte sie erlaubt werden. Es ist ja nicht so, daß da ein jahrhundertealtes Recht infragegestellt würde. Sondern es ist ganz exakt umgekehrt: die Menschheit hatte noch niemals eine Homo-Ehe: nirgends und zu keiner Zeit. Also: wieso sollte sie jetzt auf einmal erlaubt sein? Ich möchte ja gar nicht unbedingt ausschließen, daß am Ende eines längeren Entscheidungsprozesses tatsächlich so etwas legalisiert wird. Ich persönlich bin nicht schwulenfeindlich oder so. Ich hatte ja auch welche im Bekanntenkreis. Aber die Leichtfertigkeit, mit der solche Dinge in den Raum geworfen werden, Genau das stört mich. [QUOTE]Was passiert, wenn sie heiraten? Nichts.[/QUOTE]Wenn nichts passiert, kann man es ja auch bleibenlassen, oder? Wieso sollte man etwas einführen, das überhaupt nichts ändert. Ist doch Unsinn. [QUOTE]Wir haben so viele schwerwiegende Probleme auf der Welt (!) und die Kirche und auch manche Politiker halten sich mit sowas auf. Versteh ich nicht.[/QUOTE]Vielleicht hast Du die falschen Maßstäbe, wenn Du dieses "mit sowas" für gering achtest. Was nützen den "Welt"frieden, kein Krieg und die schönsten Blümchen auf der Wiese, wenn die Menschen ihre Seele verloren haben. Das Leben findet nun mal direkt vor der Haustüre statt und nicht irgendwo "auf der Welt". |
| Pallor | [QUOTE] Genau diese Logik paßt mir nicht: warum sollte sie verboten werden. Die erste Frage ist doch zunächst mal: warum sollte sie erlaubt werden. Es ist ja nicht so, daß da ein jahrhundertealtes Recht infragegestellt würde. Sondern es ist ganz exakt umgekehrt: die Menschheit hatte noch niemals eine Homo-Ehe: nirgends und zu keiner Zeit. Also: wieso sollte sie jetzt auf einmal erlaubt sein? Ich möchte ja gar nicht unbedingt ausschließen, daß am Ende eines längeren Entscheidungsprozesses tatsächlich so etwas legalisiert wird. Ich persönlich bin nicht schwulenfeindlich oder so. Ich hatte ja auch welche im Bekanntenkreis. Aber die Leichtfertigkeit, mit der solche Dinge in den Raum geworfen werden, Genau das stört mich. [/QUOTE] 1. Alles muss ununterbrochen hinterfragt werden, sonst bist du kein Aufgeklärter Mensch. Wir sollten langsam anfangen dies in die Tat umzusetzten und alles was schlecht ist und uns unrichtig erscheint in Frage zu stellen. 2. Natürlich wird ein Recht in Frage gestellt, das Recht der Homosexuellen auf die Gleichbehandlung mit den Heteromenschen, dieses ist explizit in den Menschenrechten dennen sich Deutschland verschrieben hat nachzulesen! [QUOTE] Wenn nichts passiert, kann man es ja auch bleibenlassen, oder? Wieso sollte man etwas einführen, das überhaupt nichts ändert. Ist doch Unsinn. [/QUOTE] Es ist falsch formuliert, du bist als hetero Mensch nicht weiter eingeschränkt oder benachteiligt wenn Homosexuelle nun heiraten dürfen. Für diese Menschen geschieht aber etwas entscheidenes, was ich dir aber schon mehrmals sagte, sie sind über ihren Lebenspartner abgesichert!!! Heute kann ein Ehemann jederzeit zu seiner Frau in der Notfallaufnahme, wenn heute aber Die Eltern eines Homosexuellen entscheiden der Lebenspartner eines Homosexuellen darf nicht zu dem im Koma Liegenden . So hat der Lebenspartner keine Change dieses Verbot zuumgehen! [QUOTE]Vielleicht hast Du die falschen Maßstäbe, wenn Du dieses "mit sowas" für gering achtest. Was nützen den "Welt"frieden, kein Krieg und die schönsten Blümchen auf der Wiese, wenn die Menschen ihre Seele verloren haben. Das Leben findet nun mal direkt vor der Haustüre statt und nicht irgendwo "auf der Welt". [/QUOTE] Nein das wirckliche Leben spielt sich da ab wo wir unseren Reichtum hernehmen, das sind einmal die Armen Menschen und das ist unsere Umwelt. Das Problem ist übrigens kein anderes, in beidenfällen müsste man nur die Menschenrechte anwenden. Sowohl wären wir verpflichtet die Umweltzuschützen, da wir sonst die Menschenrechte der Kinder im erheblichen Masse einschränken, sowie müssten die Menschen der 3. Welt ernährt werden weil wir ihnen ebenso die Menschenrechte aberkennen. ABER Homosexuelle wollen ebenfalls nur ihre Menschenrechte umsetzten, sie wollen heiraten und sich sowohl ihre Liebe ausdrücken wie aber auch sich sozial absichern. Das sind beides Rechte die Heterosexuellen gebiligt werden, Homosexuellen aber vorenthalten werden. Dabei geht es auch garnicht um die Kirchliche Ehe, dieser Menschenrechtsbrecher Verein kann leider noch machen was er will, ES GEHT UM DIE STAATLICHE EHE! Der Deutsche Staat ist den MEnschenrechten und den Menschen säkular verschrieben, jeder Mensch darf in den Grenzen der MEnschenrechte sich frei entfalten, und es darf keine Bevormundung noch Benachteiligung geben! Dies wirft aber nicht nur die halbwegs Sozial Akzeptierte Problematik der Homosexuellen auf, es wirft alle Alternativen Lebensformen auf(ob es nun Wohnwagenbewohner sind oder Polygame Menschen). Es wirft aber ebenso die Frage nach der Legitimation an Reichtum auf und anderer Probleme.... IM Ende würde es reichen wenn die Menschenrechte entlich in Kraft treten würden! Pallor |
| Darket | [QUOTE]Spar dir deinen Hohn.[/QUOTE] [QUOTE]@Darket: Versuchst Du gerade in unpassenden Vergleichen zu überbieten? [/QUOTE] Mein durchaus unpassender Vergleich, der genau genommen garkeiner war, war eine nach Möglichkeit unpassende Reaktion auf einen unpassenden Kommentar. In einem Thread, in dem es um Homosexualität geht eine Kritik an der Monogamie anzubringen, leistet der eigentlichen Sache meiner Ansicht nach einen Bärendienst, weil die Homosexualität an sich auf diese Weise mit einem gesellschaftlichen, sexuellen Tabubruch gleichgesetzt wird, was im Falle der Homosexualität eindeutig nicht (mehr) vorliegt. |
| Pallor | In einem Thema wo es um die Gleichstellung der Homosexuellen geht, ist es zwingend notwendig exemplarisch zu arbeiten. Es geht nicht um Rechte für Homosexuelle, sondern es geht um Menschenrechte! Pallor |
| Anaximander | [quote]Die erste Frage ist doch zunächst mal: warum sollte sie erlaubt werden.[/quote] In einer liberalen Gesellschaft ist die Frage falsch gestellt. Die Ausrichtung des Privatlebens ist bei uns keine Sache des Staates, sondern des Individuums. Der Staat hat nur die Aufgabe, einen möglichst offenen Rahmen für die Durchführung eigener Lebensentwürfe zu schaffen. Deshalb gilt der Grundsatz: Im Zweifel für die Freiheit. Nicht Erlaubnisse brauchen eine Rechtfertigung, sondern immer nur Verbote. Die Beweislast liegt also stets bei den Befürwortern, nicht bei den Gegnern eines Verbotes. Und dabei ist es scheissegal, ob das Verbot schon seit dreitausend Jahren besteht oder nicht. Bei moralischen Fragen haben Traditionen kein Gewicht, nur Gründe zählen. Und wenn die Gründe für ein Verbot nicht mehr tragfähig sind - dann gehört das Verbot schnellstmöglichst entsorgt. Eine zusätzliche Rechtfertigung ist unnötig. Also bleibt die Frage stehen: Welche Gründe sprechen dafür, Homosexuellen weiterhin das Heiraten zu verbieten? Anstand? Natürliche Sittenordnung? Bibelzitate? Demographische Entwicklung? -in meinen Augen, kann nichts davon überzeugen! |
| Darket | @Raven Letzter Kommentar von mir in diese Richtung: Die Frage ist ob wir versuchen müssen alle, "unserer" Meinung nach, Fehler der gesellschaftlichen Moralvorstellungen gleichzeitig beheben zu wollen oder ob "wir" uns das Leben damit nicht unnötig schwer machen. Ob ich jetzt ein monogam lebender Mensch bin, hat damit garnichts zu tun. Aber, da das Thema durchaus wert ist diskutiert zu werden, würde ich v.a. Pallor vorschlagen hier in D&L oder auch gern "bei mir" im Kaiser (wohl angebrachter, da es hoch hergehen wird) einen Thread dazu zu eröffnen. |
| Montrose | [QUOTE]Die Ausrichtung des Privatlebens ist bei uns keine Sache des Staates, sondern des Individuums. [/QUOTE] Das Pendel schlägt gerade in die andere Richtung um. Schau Dir mal die Diskussion um ALG2 an. Da werden derzeit Freiheitseinschränkungen diskutiert, die selbst mir als "konservativen" die Haare zu Berge stehen lassen. Ihr könnt Eure "Freiheitsgebete" so oft aufsagen, wieIhr wollt. Nützen wird das nichts. [QUOTE]Also bleibt die Frage stehen: Welche Gründe sprechen dafür, Homosexuellen weiterhin das Heiraten zu verbieten? Anstand? Natürliche Sittenordnung? Bibelzitate? Demographische Entwicklung? [/QUOTE] Die Homo-Ehe war eines der Themen, welche die SPD aufbrachte, als ihr sonst nichts einfiel. Die Erlaubnis zur Homo-Ehe war kostenneutral, während sich zum Beispiel der Ausbau von Kinderspielplätzen, bessere Schulen usw. als teuer herausstellten. Und da dachte sich die SPD: jetzt geben wir den Deutschen eine Freiheit, die nichts kostet und eigentlich auch völlig wurscht ist, damit die Deutschen nicht merken, daß wir ihnen sonst nichts zu bieten haben. Die SPD und die Linke überhaupt hat das Thema Homosexualität instrumentalisiert. Warum verbieten? Ganz einfach: um den Linken Paroli zu bieten, instrumentalisiert nun eben die Rechte das Thema und wendet sich gegegn die Homo-Ehe ..... um den Linken die Grenze aufzuzeigen. Um Homosexuelle geht's doch dabei gar nicht: weder von der einen noch von der anderen Seite. |
| Pallor | [QUOTE]Das Pendel schlägt gerade in die andere Richtung um. Schau Dir mal die Diskussion um ALG2 an. Da werden derzeit Freiheitseinschränkungen diskutiert, die selbst mir als "konservativen" die Haare zu Berge stehen lassen. Ihr könnt Eure "Freiheitsgebete" so oft aufsagen, wieIhr wollt. Nützen wird das nichts. [/QUOTE] 1. Die Einschränkungen der Freiheit die die SPD imoment umgesetzt hat, sind schlimm und verachtens würdig, ABER die CDU und die Konservativen Kreise haben noch viel schlimmere Vorstellungen. 2. Das soll aber nicht heissen wir müssen uns damit Abfinden, denn anstelle nur zwischen schlecht und noch schlechter zuwählen müssen wir einen 3 Weg gehen. Sozial und Liberal, und das hat nichts mit Gebeten zutun, sondern einem legitimen Mitbestimmungsrecht in einer Demokratie! [QUOTE] Die Homo-Ehe war eines der Themen, welche die SPD aufbrachte, als ihr sonst nichts einfiel. Die Erlaubnis zur Homo-Ehe war kostenneutral, während sich zum Beispiel der Ausbau von Kinderspielplätzen, bessere Schulen usw. als teuer herausstellten. Und da dachte sich die SPD: jetzt geben wir den Deutschen eine Freiheit, die nichts kostet und eigentlich auch völlig wurscht ist, damit die Deutschen nicht merken, daß wir ihnen sonst nichts zu bieten haben. Die SPD und die Linke überhaupt hat das Thema Homosexualität instrumentalisiert. Warum verbieten? Ganz einfach: um den Linken Paroli zu bieten, instrumentalisiert nun eben die Rechte das Thema und wendet sich gegegn die Homo-Ehe ..... um den Linken die Grenze aufzuzeigen. Um Homosexuelle geht's doch dabei gar nicht: weder von der einen noch von der anderen Seite.[/QUOTE] Es mag sein das die SPD gelegntlich diese Dinge instrumentalisiert, ABER hier in diesem Forum geht es um die Homo Ehe! Also diskutiere mit uns über das Thema und diskutiere mit uns über Homosexuelle! Du greifst hier gerade die SPD an, wir sind aber keine Vertreter der SPD. Ausserdem haben viel Ageordnete für die Umsetzung der Menschenrechte gekämpft unabhängig von der Partei, und die Homoehe ist nur die Umsetzung der Menschenrechte. Das hat nichts mit einem Mittel zutun sondern ist Ziel. Pallor |
| Mordeth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Ausserdem haben viel Ageordnete für die Umsetzung der Menschenrechte gekämpft unabhängig von der Partei, und die Homoehe ist nur die Umsetzung der Menschenrechte. Das hat nichts mit einem Mittel zutun sondern ist Ziel. [/B][/QUOTE] Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: aber auf welchen Artikel der Menschenrechte spielst du an, wenn du bei der nicht erlaubten Homoehe von einer Menschenrechtsverletzung sprichst? Ich habe auf jeden Fall nur folgendes gefunden: [QUOTE] Artikel 16 Heiratsfähige Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte. Eine Ehe darf nur bei freier und uneingeschränkter Willenseinigung der künftigen Ehegatten geschlossen werden. Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat. [/QUOTE] So heißt es auf jeden Fall in der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" der Vereinten Nationen. Falls der zitierte Artikel nicht mehr "Up to Date" sein sollte und eine neuere Version existiert, in welcher explizit steht, dass ein Verbot der Homoehe den Menschenrechten zuwiderläuft, möchte ich darum bitten, meinen Beitrag zu ignorieren. Obwohl es hier natürlich auch seltsam ist, von einem Verbot der Homoehe (so auch der irreführende Titel des Threads) zu sprechen: denn verboten kann nur das werden, was einmal erlaubt war und das war hier bisher nie der Fall. Übrigens fasst der letzte Satz des oben zitierten Artikels die Existenzberechtigung der Ehe, und zwar im Sinne des Staates, aus dessen Sicht ich die ganze Sache sehe, sehr gut zusammen (und genau um diesen geht es hier, da nur er eine Homoehe legitimieren kann). Man könnte das in diesem Sinne nie auf eine homosexuelle Ehe anwenden. Denn eine Familie wird nur deswegen gefördert, weil der Staat davon ausgeht, dass diese einmal aus mehr als zwei Mitgliedern besteht. Andere Kriterien gibt es für diese Förderung nicht und eine Mann-Frau-Beziehung ist für solch eine Familienpolitik nun eben mal eine Grundvorraussetzung. Ich habe es schon früher in diesem Thread erwähnt, aber wenn jetzt zum Beispiel bekannt werden würde, dass KEINE EINZIGE Familie mehr bereit wäre, Kinder zu bekommen, dann würde die Ehe eher heute als morgen abgeschafft werden (mal ganz davon abgesehen, dass wir deshalb aussterben würden :D ). Und dann würde sich die Diskussion "Homoehe ja oder nein?" sowieso erübrigen. Was nicht bedeuten soll, dass ich Homosexuellen feindlich oder auch nur ablehnend gegenüberstehe. Aber es ist ja nicht so, dass homosexuelle Partnerschaften verboten wären (DAS würde gegen Menschenrechte verstoßen, @Pallor ;) ), sondern dass ihnen nicht die rechtlichen Vorteile einer Ehe zugestanden werden. Meine Meinung ist, dass das, was von Staat und Gesellschaft gefördert wird, auch dem Staat und der Gesellschaft einen Nutzen bringen soll und das ist bei der Homoehe nun mal nicht der Fall. Das ist im Prinzip das Gleiche wie bei Stipendien für Studenten oder dem besonderen Schutz von Lehrstellen: der Staat gibt zwar viel Geld für die Ausbildung von jungen Leuten aus bzw. gibt sich Mühe, deren Arbeitsplatz zu sichern, erhält aber im Moment keine Gegenleistung. Jahre später allerdings verdienen diese Leute aufgrund ihrer Ausbildung, die sie sich selbst nicht leisten hätten können, viel mehr als wenn sie keine Ausbildung gehabt und irgendeinen Hilfsarbeiter Job annehmen hätten müssen. Daraus resultieren höhere Einzahlungen in die Staatskasse. Dasselbe ist bei Kindern der Fall, von denen ca. 2 Jahrzehnte finanziell nichts oder kaum etwas erwartet werden kann, die aber später die Pensionen der momentan Arbeitenden finanzieren. Deswegen sollen folglich auch Beziehungen geschützt werden, aus denen Nachwuchs entstehen kann und deswegen wurde die Ehe auch eingeführt. Wahrscheinlich werde ich jetzt mit Meinungen zugebombt wie "Nicht alle Verheiratete haben Kinder" und "Viele nicht Verheiratete haben auch Kinder". Allerdings ist dies für den Staat noch lange kein Grund, noch mehr Ehen zu legitimieren, die keine Kinder bekommen, noch dazu welche, bei denen dies von vornherein ausgeschlossen werden kann. Und er kann sich auch nicht so weit in das Privatleben der Menschen hineindrängen, dass die Ehepartner rechtlich gezwungen werden, Kinder zu bekommen, denn das würde auch wieder gegen die Menschenrechte verstoßen. Es soll nur eine möglichst hohe Wahrscheinlichkeit erreicht werden, dass es Kinder geben wird und es wird versucht, dies den Leuten "geschmackig" zu machen, sprich durch rechtliche Vorteile und Förderungen. Es spricht meiner Meinung nach aber auch nichts dagegen, homosexuellen Paaren gewisse Rechte in einem eigenen Gesetz zuzusprechen (z.B. Besitzansprüche nach dem Tod des Partners, Vormundsrecht bei medizinischen Entscheidungen, in denen sich ein Partner im Koma befindet, etc.). |
| Anaximander | [quote]Die Homo-Ehe war eines der Themen, welche die SPD aufbrachte, als ihr sonst nichts einfiel. Die Erlaubnis zur Homo-Ehe war kostenneutral, während sich zum Beispiel der Ausbau von Kinderspielplätzen, bessere Schulen usw. als teuer herausstellten. Und da dachte sich die SPD: jetzt geben wir den Deutschen eine Freiheit, die nichts kostet und eigentlich auch völlig wurscht ist, damit die Deutschen nicht merken, daß wir ihnen sonst nichts zu bieten haben. Die SPD und die Linke überhaupt hat das Thema Homosexualität instrumentalisiert. Warum verbieten? Ganz einfach: um den Linken Paroli zu bieten, instrumentalisiert nun eben die Rechte das Thema und wendet sich gegegn die Homo-Ehe ..... um den Linken die Grenze aufzuzeigen. [/quote] Das ist keine Antwort auf meine Frage. Und das weißt du auch genau. Dass die Motive der Politiker, die de facto die Entscheidung bewirkt haben, vielleicht egoistisch gewesen sind, bewegt sich auf einer völlig anderen Ebene als die Frage nach den moralischen Gründen. Für Abraham Lincoln war die Sklavenbefreiung nur ein Schachzug seiner eigenen Machtpolitik. Ändert das nun irgendetwas an den moralischen Gründen, die gegen Sklaverei sprechen? Gründe sind etwas anderes als psychologische Ursachen. |
| Pallor | [QUOTE] Artikel 1 Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen. Artikel 2 Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand. Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist. [/QUOTE] Dort ist klar die Rede der gleichstellung egal wleche Faktoren diese Einbeziehen. Also müssen Homosexuelle gleiche Rechte haben wie Heterosexuelle. Das der Staat Kinder unterstützen und fördern sollte, ist eine Notwendigkeit und niemand spricht sich in diesem Artikel gegen diesen Status aus. Aber dann sollten diese Förderungen an die Kinder gelnüpft sein, nicht an die Ehe. Diese Logik der EHe=Kinder hat sich überholt, da es reaktionäre Lebensformen wiederspiegelte. Ausserdem können Homosexuelle Ehen sehr wohl Familien sein, denn ein PArtner könnte Kinder aus erster ehe haben etc. Logisch wäre eine Förderung der Kinder, aber die Förderung der Ehe ist unlogisch und diskriminierent. Aber es müssen auch für Homosexuelle die möglichkeiten unabhängig der Kinder bestehen sich durch einen Partner absichern zu können was ich vorher ebenfalls geschrieben habe, dabei geht es weniger um die Steuerlichen Vorteile(die zur Produktion der Kinder anregen sollten!) sondern eher um die Fürsorgemöglichkeiten(Erben etc.) Pallor Nachtrag: Artikel 7 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung. |
| Montrose | [QUOTE]lso bleibt die Frage stehen: Welche Gründe sprechen dafür, Homosexuellen weiterhin das Heiraten zu verbieten?[/QUOTE]Deine Frage stellt sich nicht, weil die zugrundeliegende Annahmen fragwürdig sind. [QUOTE]Deshalb gilt der Grundsatz: Im Zweifel für die Freiheit. Nicht Erlaubnisse brauchen eine Rechtfertigung, sondern immer nur Verbote. [/QUOTE] Was ist denn der Unterschied zwischen einer Erlaubnis und einem Verbot? Wenn ich 1000 Euro verdiene, kann ich sagen: mir wurden 1000 Euro erlaubt. Ich kann aber genauso sagen - wie es ja die Gewerkschaften tun- : mir wurde verboten, 2000 Euro zu verdienen. Ebensogut kann man sagen: es ist eine unfreiheitliche Bevormundung, wenn jemand Schwule tolerieren soll, und er braucht nicht erst um Erlaubnis zu fragen, gegen Schwule vorzugehen, weil ja eine Erlaubnis laut Deiner Theorie niemals begründet werden muß. "Im Zweifel für die Freiheit" als allgemeines Prinzip einzuführen würde auch bedeuten, daß jeder eine Waffe tragen darf. Natürlich kannst Du mit solchen "Prinzipien" die linken Interessen fördern .... aber die Rechten profitieren davon eben auch, und zwar in einer Weise, die Du nicht ganz bedacht hast. Die Privilegien der Ehe gehen auf Kosten anderer Menschen. Die Steuerleichterungen zum Beispiel. Es gibt eine ganze Menge Singles, die sagen: Nanu, warum hab ich bei gleicher Leistung 500 Euro weniger netto als ein Verheirateter. Und die Steuerausfälle fehlen ja auch dem Bund. Wieso soll man den Kreis der Nutznießer dieser Privilegien erweitern, wenn möglicherweise bereits die Privilegien des früheren, engeren Kreises fragwürdig sind? |
| Pallor | [QUOTE] Die Privilegien der Ehe gehen auf Kosten anderer Menschen. Die Steuerleichterungen zum Beispiel. Es gibt eine ganze Menge Singles, die sagen: Nanu, warum hab ich bei gleicher Leistung 500 Euro weniger netto als ein Verheirateter. Und die Steuerausfälle fehlen ja auch dem Bund. Wieso soll man den Kreis der Nutznießer dieser Privilegien erweitern, wenn möglicherweise bereits die Privilegien des früheren, engeren Kreises fragwürdig sind?[/QUOTE] Genau, deswegen muss man ja den ehemaligen Kreis reduzieren. Du gibst ja indirekt zu das es eine Ungleichmässige berechtigung bedeutet das die Homosexuellen nicht als Ehe anerkannt werden. [QUOTE] "Im Zweifel für die Freiheit" als allgemeines Prinzip einzuführen würde auch bedeuten, daß jeder eine Waffe tragen darf. Natürlich kannst Du mit solchen "Prinzipien" die linken Interessen fördern .... aber die Rechten profitieren davon eben auch, und zwar in einer Weise, die Du nicht ganz bedacht hast. [/QUOTE] Es geht dabei um die Menschenrechte und ihre Umsetzung, meine Freiheit hört dort auf wo die Freiheit des anderen Anfängt, daher sind deine Fälle ungeeignet. Die Waffe trage ich ja nicht um mich zu belustigen, sondern wohl um andere zuverletzten. Ebenso verhält es sich mit deiner Gewerkschaft, sie ist ein Ausdruck einer allgemeinen Gesetzgebung, die Frage nach der legitimität von Geld wie ich schon sagte ist aber weiter strittig unter der These der Menschenrechte. Übrigens leben wir ja nicht nur in einer Demokratie sondern in einer Menschenrechtlichen Verfassungs Demokratie, dies bedeutet das du nicht willkürlich Freihandeln kannst sondern du die Grundprinzipien der MEnschenrechte achten musst. Das heisst du darfst so sein wie du willst, solange du die Rechte der andern nicht einschränkst und der staat darf niemanden für seine Ausrichtung bevorzugen oder benachteiligen! Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Dort ist klar die Rede der gleichstellung egal wleche Faktoren diese Einbeziehen. Also müssen Homosexuelle gleiche Rechte haben wie Heterosexuelle.[/QUOTE] Falsche Argumentation 1) Ein Gesetz ist kein Ersatz für seine Begründung. Wie Du selbst andernorts sagtest, sind Gesetze beliebig änderbar. 2) Es gibt neben Artikel 1 auch Artikel 6 GG und weitere Bestimmungen, die eindeutig ein Zusammenleben von Mann und Frau meinen. Man kann nicht einfach nur die Passagen rauspicken, die einem passen, und die anderen ignorieren. 3) [QUOTE]Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.[/QUOTE]Das wird meistens nicht praktiziert, weil es nicht praktizierbar ist. Man kann ja nicht laut diesrs Akklamation plötzlich fordern oder "erlauben", daß Männer Kinder kriegen. Oder Islamisten evangelische Pfarrer werden. Das Kopftuch-Verbot in Schulen zeigt doch ganz klar, daß der Gesetzgeber und das Bundesverfassungsgericht diese Grundrechte bei Bedarf einschränkt. Meines Erachtens ist Artikel 2 eine Zielvorstellung, eine Utopie, aber als reales Gesetz undurchführbar. Am Vermögen kann man das ziemlich gut klarmachen: das Recht auf eigenes Vermögen bedeutet ja nicht, daß man automatisch auch Vermögen bekommt. Da ergibt sich dann ein ganzer Rattenschwanz weiterer Konseuqenzen: daß jemand vielelicht doch nicht die gleichen Bildungschancen hat usw. Das Gesetz ist ein Ideal, aber nicht die Wirklichkeit. Und so ist es mit der Ehe: Ein Mensch mit einem Penis und ein anderer Mensch mit Brüsten und einer Vagina dürfen laut Gesetzgeber eine Ehe stiften. Wenn nun zwei Menschen feststellen, daß sie nur Penisse oder nur B &V haben aber nicht beides, dann ist das eben auch keine Ehe. Das allgemeine Recht, eine Ehe einzugehen, ist keine Garantie, daß man im speziellen Fall de facto eine Ehe eingehen kann.Außer Homosexualität gibt es da noch andere Bestimmungen (Zurechnungsfähigkeit usw.), welche die Heiratsfähigkeit eingrenzen. [QUOTE]Diese Logik der EHe=Kinder hat sich überholt, da es reaktionäre Lebensformen wiederspiegelte. Logisch wäre eine Förderung der Kinder, aber die Förderung der Ehe ist unlogisch und diskriminierent.[/QUOTE][QUOTE]Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.[/QUOTE] Warum diskriminierst Du dann die Ehe? [QUOTE]Genau, deswegen muss man ja den ehemaligen Kreis reduzieren.[/QUOTE]Nö, sondern mit Auflagen verbinden: ein Ehepaar bekommt für 10 Jahre Privilegien, und wenn in dieser Zeit keine Kinder entstanden sind, dann hören die Privilegien auf. [QUOTE]Du gibst ja indirekt zu das es eine Ungleichmässige berechtigung bedeutet das die Homosexuellen nicht als Ehe anerkannt werden.[/QUOTE]Wenn die Partnerschaft von Homosexuellen keine Ehe ist, ist das keine ungleiche, sondern eine angemessene Behandlung. [QUOTE]Die Waffe trage ich ja nicht um mich zu belustigen, sondern wohl um andere zuverletzten.[/QUOTE]Ich trage sie, um mein recht auf Sicherheit zu wahren. Es könnte ja Situationen geben, in denen mein Leben gefährdet ist und die Polizei nicht schnell genug erreichbar. Warum sollte meine Sicherheit weniger wert sein als die romantischen Spielchen Gleichgeschlechtlicher? [QUOTE]dies bedeutet das du nicht willkürlich Freihandeln kannst sondern du die Grundprinzipien der MEnschenrechte achten musst.[/QUOTE]Eben. Und nach diesen Grundprinzipen ist eine Ehe das Zusammenleben von Mann und Frau. [QUOTE]Das heisst du darfst so sein wie du willst, solange du die Rechte der andern nicht einschränkst und der staat darf niemanden für seine Ausrichtung bevorzugen oder benachteiligen![/QUOTE]Ich darf die Rechte anderer einschränken, wenn ich ein Mandat dazu habe. Zum Beispiel als wahlberechtigter Bürger der Bundesrepublik Deutschland: ich bestimme, wer die Gesetze machen und wer sie nicht machen soll. |
| Anaximander | [quote]Ebensogut kann man sagen: es ist eine unfreiheitliche Bevormundung, wenn jemand Schwule tolerieren soll, und er braucht nicht erst um Erlaubnis zu fragen, gegen Schwule vorzugehen, weil ja eine Erlaubnis laut Deiner Theorie niemals begründet werden muß. [/quote] Du hast schon wieder vergessen, was ich geschrieben habe: Eine Erlaubnis muss nicht begründet werden, aber ein Verbot [b]kann[/b] begründet werden (und sticht damit natürlich die Erlaubnis aus). Und gerade ein Verbot von Gewalt lässt sich problemlos begründen, denn ein Gewalttätiger dringt ja selbst in die innerste Sphäre der Freiheit eines anderen ein, was natürlich abgewehrt werden darf. Die Freiheit des einen endet selbstverständlich da, wo die Freiheit des anderen anfängt. [quote]"Im Zweifel für die Freiheit" als allgemeines Prinzip einzuführen würde auch bedeuten, daß jeder eine Waffe tragen darf.[/quote] Gerade das ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass eine staatliche Einschränkung durch schwerwiegende Gründe gerechtfertigt sein kann. Beim liberalen Waffenrecht ist es die nachweislich höhere Quote an Unfällen und Gewaltverbrechen. Was ist es bei der Homoehe? aber wie auch immer. Das Freiheitsargument schenke ich auch gerne. Die Homoehe kann man genauso gut mit einem ebenso fundamentalen Grundsatz des Rechtsstaates begründen: Dem Prinzip, dass Grundrechte jedem Bürger in gleichem Maße zukommen. Sie dürfen nicht abhängig sein von Eigenschaften wie Hautfarbe, Religion, Geschlecht - und eben auch nicht von der sexuellen Neigung. |
| Pallor | [QUOTE]Falsche Argumentation 1) Ein Gesetz ist kein Ersatz für seine Begründung. Wie Du selbst andernorts sagtest, sind Gesetze beliebig änderbar. 2) Es gibt neben Artikel 1 auch Artikel 6 GG und weitere Bestimmungen, die eindeutig ein Zusammenleben von Mann und Frau meinen. Man kann nicht einfach nur die Passagen rauspicken, die einem passen, und die anderen ignorieren. 3) [/QUOTE] Es geht dabei um Menschenrechte, die haben nichts mit einem Gesetz zutun, es sind logische Erungenschaften. Das bedeutet aber nicht das die MEnschenrechte nicht weiter entwickelt werden müssen. [QUOTE] Das wird meistens nicht praktiziert, weil es nicht praktizierbar ist. Man kann ja nicht laut diesrs Akklamation plötzlich fordern oder "erlauben", daß Männer Kinder kriegen. Oder Islamisten evangelische Pfarrer werden. Das Kopftuch-Verbot in Schulen zeigt doch ganz klar, daß der Gesetzgeber und das Bundesverfassungsgericht diese Grundrechte bei Bedarf einschränkt. Meines Erachtens ist Artikel 2 eine Zielvorstellung, eine Utopie, aber als reales Gesetz undurchführbar. Am Vermögen kann man das ziemlich gut klarmachen: das Recht auf eigenes Vermögen bedeutet ja nicht, daß man automatisch auch Vermögen bekommt. Da ergibt sich dann ein ganzer Rattenschwanz weiterer Konseuqenzen: daß jemand vielelicht doch nicht die gleichen Bildungschancen hat usw. Das Gesetz ist ein Ideal, aber nicht die Wirklichkeit. Und so ist es mit der Ehe: Ein Mensch mit einem Penis und ein anderer Mensch mit Brüsten und einer Vagina dürfen laut Gesetzgeber eine Ehe stiften. Wenn nun zwei Menschen feststellen, daß sie nur Penisse oder nur B &V haben aber nicht beides, dann ist das eben auch keine Ehe. Das allgemeine Recht, eine Ehe einzugehen, ist keine Garantie, daß man im speziellen Fall de facto eine Ehe eingehen kann.Außer Homosexualität gibt es da noch andere Bestimmungen (Zurechnungsfähigkeit usw.), welche die Heiratsfähigkeit eingrenzen.[/QUOTE] Du vertauscht Ehe Ansprüche immer, es geht nicht darum das Homosexuelle ein Luxus Artikel vorenthalten wird, es geht darum das Elementare Lebensbedürfnisse dieser Menschen ignoriert werden. Der Staat erkannte vor der Homo-Ehe, diese gemeinschaft nicht als Lebensgemeinschaft an. Sie durften nicht für einandern Dinge bestimmen, obwohl sie dies eindeutig wollten. Man muss Ehe definieren, und dann erkennt man das bis auf die Liebe alles elementare Grundrechte des Menschen sind. [QUOTE] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Diese Logik der EHe=Kinder hat sich überholt, da es reaktionäre Lebensformen wiederspiegelte. Logisch wäre eine Förderung der Kinder, aber die Förderung der Ehe ist unlogisch und diskriminierent. -------------------------------------------------------------------------------- Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung. -------------------------------------------------------------------------------- Warum diskriminierst Du dann die Ehe? [/QUOTE] Du verwechselst den Schutz eines Individuums und den nicht vorhanden Schutz eines "Konstrukts". Eine Ehe kann ich nicht diskriminieren, ich könnte nur Menschen diskriminieren. [QUOTE] Nö, sondern mit Auflagen verbinden: ein Ehepaar bekommt für 10 Jahre Privilegien, und wenn in dieser Zeit keine Kinder entstanden sind, dann hören die Privilegien auf. [/QUOTE] Über die Massnahmen die der Staat ergreifen kann zur Förderung der Geburtenrate und bessere Aufzucht der Kinder, kann man sich streiten. Das ändert nichts an den Grundrechten der Homosexuellen! [QUOTE] Wenn die Partnerschaft von Homosexuellen keine Ehe ist, ist das keine ungleiche, sondern eine angemessene Behandlung. [/QUOTE] Eine Partnerschaft von Homosexuellen kannst du nennen wie du willst, solange sie nicht die Rechte der Ehe geniesst, ist sie diskriminierent! [QUOTE] Ich trage sie, um mein recht auf Sicherheit zu wahren. Es könnte ja Situationen geben, in denen mein Leben gefährdet ist und die Polizei nicht schnell genug erreichbar. Warum sollte meine Sicherheit weniger wert sein als die romantischen Spielchen Gleichgeschlechtlicher?[/QUOTE] Darüber lässt sich streiten, aber hier können wir mit Argumenten und Fakten Streiten. Es gibt bis jetzt noch keinen Grund der von dir Aufgeführt wurde wieso die Ehe nur für Heterosexuelle sein sollte, ausser der Tradition. [QUOTE]Eben. Und nach diesen Grundprinzipen ist eine Ehe das Zusammenleben von Mann und Frau. [/QUOTE] Wenn ich jetzt wüsste wo meine Freundin mein GG hingelegt hat, so würde ich dir aufzeigen das dort die Ehe nicht mehr als Mann/Frau definiert ist. [QUOTE] Ich darf die Rechte anderer einschränken, wenn ich ein Mandat dazu habe. Zum Beispiel als wahlberechtigter Bürger der Bundesrepublik Deutschland: ich bestimme, wer die Gesetze machen und wer sie nicht machen soll.[/QUOTE] Nein die Menschenrechte wirst du auch durch solche Dinge nicht einschränken dürfen. das sehr oft so gehandelt wird, ist keine legitimation dafür. Pallor |
| Mordeth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Dort ist klar die Rede der gleichstellung egal wleche Faktoren diese Einbeziehen. Also müssen Homosexuelle gleiche Rechte haben wie Heterosexuelle. Artikel 7 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung. [/B][/QUOTE] Du hast aber scheinbar übersehen, dass diese Rechte so formuliert sind, dass sie für den Menschen als Einzelnen gelten, und nicht für die Beziehung zweier oder mehrerer Menschen. Und wenn du dir den in meinem letzten Post zitierten Artikel 16 nochmal durchliest, wirst du erkennen, dass sich darin die UNO, der Verfasser der allgemeinen Menschenrechte, explizit zur Ehe geäußert hat. Gegen was ich vehement vorgehen will, ist das Argument/Gerücht, dass die Menschenrechte dieser Leute verletzt werden. Denn zur Homoehe äußern sich die Menschenrechte nicht im Geringsten. Laut diesen dürfen die Homosexuellen nur als Einzelne rechtlich nicht benachteiligt oder diskriminiert/schikaniert werden (hier stimme ich natürlich vollkommen zu). Edit: [QUOTE]Du verwechselst den Schutz eines Individuums und den nicht vorhanden Schutz eines "Konstrukts". Eine Ehe kann ich nicht diskriminieren, ich könnte nur Menschen diskriminieren.[/QUOTE] Aber möglicherweise diskriminierst du damit Menschen, für die die Ehe mehr als ein "Konstrukt" ist. :rolleyes: |
| Pallor | [QUOTE]Du hast aber scheinbar übersehen, dass diese Rechte so formuliert sind, dass sie für den Menschen als Einzelnen gelten, und nicht für die Beziehung zweier oder mehrerer Menschen. Und wenn du dir den in meinem letzten Post zitierten Artikel 16 nochmal durchliest, wirst du erkennen, dass sich darin die UNO, der Verfasser der allgemeinen Menschenrechte, explizit zur Ehe geäußert hat. Gegen was ich vehement vorgehen will, ist das Argument/Gerücht, dass die Menschenrechte dieser Leute verletzt werden. Denn zur Homoehe äußern sich die Menschenrechte nicht im Geringsten. Laut diesen dürfen die Homosexuellen nur als Einzelne rechtlich nicht benachteiligt oder diskriminiert/schikaniert werden (hier stimme ich natürlich vollkommen zu). [/QUOTE] Genau das wird aber bei den Homosexuellen getan indem man ihnen eine Eheähnliche Gemeinschaft verweigert. Ein Homosexueller kann/darf nicht seinen Lebenspartner als Erbe einfach einsetzten, tut er dies doch so sind solche Dinge von der Familie vor Gericht sehr leicht angezweifelt werden. Homosexuelle dürfen nicht füreinander bestimmen z.b. in Zeiten des Komas. Homosexuelle werden gegenüber Gleichgeschlechtlichen Steuerechtlich benachteiligt.(wie schon gesagt es ist ja nciht an die Kinder gekoppelt!) Ebenfalls können Homosexuelle keine Kinder adoptieren. Das sind eklatante Missachtungen der Individuellen entfaltung der Homosexuellen. [QUOTE] Aber möglicherweise diskriminierst du damit Menschen, für die die Ehe mehr als ein "Konstrukt" ist. [/QUOTE] Diese Menschen dürfen doch weiterhin ihre Ehe bestreiten, der Staat darf aber diese Menschen nicht zu Eliten machen. Entweder er garantiert dies allen Menschen oder er muss es allen verwähren. Er kann nicht sagen: Alle Menschen die meinem menschenbild entsprechen dürfen bevorzugt werden, die anderen dürfen es halt nicht machen. Dabei aggiert man nähmlich mit Satzungen bzw. Dogmen der Kirche in diesem Fall. Die Definition unsere Ehe und wieso diese Grundlage der Gesellschaft sein soll, basiert auf Vor Säkularen Zeiten. Gleichberechtigte Gesetzte sind übrigens z.b: - Alle Menschen die Kinder erziehen bekommen einen Zuschuss, da der Staat den nachwuchs fördern will.(Dies geschieht übrigens auch nicht um den Eltern zu helfen, sondern um die Grundrechte der Kinder zu sichern!) - Alle Menschen dürfen Kinder erziehen - Die Ehe(ohne Steuerliche vergünsstigungen) darf jede Gruppe eingehen gleich wie sie geartet ist Pallor |
| BlackDragon | Montrose, darf ich es als Zustimmung zu meinen Ausführungen werten, dass Du auf meinen Beitrag nicht antwortest oder hast Du ihn einfach überlesen oder keine Lust darauf zu antworten...? |
| Mordeth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Ein Homosexueller kann/darf nicht seinen Lebenspartner als Erbe einfach einsetzten, tut er dies doch so sind solche Dinge von der Familie vor Gericht sehr leicht angezweifelt werden. Homosexuelle dürfen nicht füreinander bestimmen z.b. in Zeiten des Komas.[/QUOTE] Dazu habe ich mich hier schon geäußert: [QUOTE]Es spricht meiner Meinung nach aber auch nichts dagegen, homosexuellen Paaren gewisse Rechte in einem eigenen Gesetz zuzusprechen (z.B. Besitzansprüche nach dem Tod des Partners, Vormundsrecht bei medizinischen Entscheidungen, in denen sich ein Partner im Koma befindet, etc.).[/QUOTE] [QUOTE]Homosexuelle werden gegenüber Gleichgeschlechtlichen Steuerechtlich benachteiligt.(wie schon gesagt es ist ja nciht an die Kinder gekoppelt!)[/QUOTE] Ich weiß nicht, ob ich den ersten Satz richtig verstanden habe, aber: Ein Heterosexueller bekommt nicht (eventell!!) deswegen mehr steuerliche Begünstigungen als ein Homosexueller, weil er NICHT homosexuell ist, sondern weil die Ehe nun mal höher gestellt ist als eine normale Beziehung (egal ob diese gleichgeschlechtlich ist oder nicht). Ich sehe leider auch nicht den Sinn in einer Einführung der Homo-Ehe. Um was geht es eigentlich den Befürwortern? Um die zusätzlichen Rechte? Steuerliche Vergünstigungen? Oder um gesellschaftliche Anerkennung? Gegen Ersteres gibt es meiner Meinung nach nichts einzuwenden, ich habe schon weiter oben geschrieben, dass man ihnen diese Rechte in einem eigenen Gesetz durchaus geben könnte. Was die steuerlichen Vergünstigungen betrifft, bin ich strikt dagegen. Eine Ehe ist für mich nun mal zur Familienförderung (Familie > 2) da. Und die gesellschaftliche Anerkennung? Die muss natürlich schon vor der Einführung einer Homoehe in ausreichender Mehrheit vorhanden sein. Man könnte ja eine Volksbefragung durchführen... :rolleyes: [QUOTE]Ebenfalls können Homosexuelle keine Kinder adoptieren.[/QUOTE] Das ist eine Frage, die am Anfang des Threads schon xfach durchgekaut wurde und zu keinem akzeptablen Ergebnis geführt hat und auch nicht führen würde, wenn wir sie jetzt wieder aufnehmen würden... mal abgesehen, dass sie nicht wirklich etwas mit dem Threadthema zu tun hat. [QUOTE]Genau das wird aber bei den Homosexuellen getan indem man ihnen eine Eheähnliche Gemeinschaft verweigert.[/QUOTE] [QUOTE]Das sind eklatante Missachtungen der Individuellen entfaltung der Homosexuellen. [/QUOTE] Ist eine normale Beziehung etwa keine eheähnliche Gemeinschaft? Und das verbietet ihnen meines Wissens doch keiner? Hier müsste man natürlich erst meine oben erörterte Frage klären, um was es Homosexuellen, die die Ehe wünschen, genau geht... damit wissen, inwiefern die "individuelle Entfaltung der Homosexuellen eklatant missachtet" wird... :rolleyes: |
| Pallor | [QUOTE]Es spricht meiner Meinung nach aber auch nichts dagegen, homosexuellen Paaren gewisse Rechte in einem eigenen Gesetz zuzusprechen (z.B. Besitzansprüche nach dem Tod des Partners, Vormundsrecht bei medizinischen Entscheidungen, in denen sich ein Partner im Koma befindet, etc.). [/QUOTE] Genau darum geht es. und noch: [QUOTE] Um was geht es eigentlich den Befürwortern? Um die zusätzlichen Rechte? Steuerliche Vergünstigungen? Oder um gesellschaftliche Anerkennung?[/QUOTE] 1. Es geht um besondere pragmatische Rechte 2. Gesellschaftliche Anerkennung durch diese "Ehe" [QUOTE]Ein Heterosexueller bekommt nicht (eventell!!) deswegen mehr steuerliche Begünstigungen als ein Homosexueller, weil er NICHT homosexuell ist, sondern weil die Ehe nun mal höher gestellt ist als eine normale Beziehung (egal ob diese gleichgeschlechtlich ist oder nicht). [/QUOTE] Sie bekommen das Geld eben weil sie in einer Ehe leben, und diese ehe ist nur Heterosexuellen erlaubt. Das ist die Indirekte Diskriminierung, und es gibt keine Säkular gültigen erklärungen für dieses Verhalten. Als die BRD entstanden ist, war Ehe= Kinder noch das üblichste Modell, und daher war das Geld für die Ehe eine Automatische Sicherung der Kinder produktion. Aber dies ist sehr stark Diskriminierent, denn alternative Lebensmodelle wie z.b. erziehung von Alleinstehenden oder die erziehung durch Homosexuele, werden dadurch erheblich eingeschränkt. Das ungerechte in diesem Zusammenhang ist ja das Verheiratet ohne KInder besser stehen als Alleinerziehende /geschiedende Eltern. Und genau diese falsche Logik muss zerschlagen werden, und das Gesetz muss sich der Zeit anpassen. Es geht dabei auch nicht darum das Gestz zu verkomplizieren indem wir für jede Gruppe ein eigenes Gesetz erstellen, sondern wir sollten unsere Gesetzte möglichst offen und allgemein halten z.b.: - Alle Menschen die Kinder erziehen bekommen einen Zuschuss, da der Staat den nachwuchs fördern will.(Dies geschieht übrigens auch nicht um den Eltern zu helfen, sondern um die Grundrechte der Kinder zu sichern!) - Alle Menschen dürfen Kinder erziehen, die sowohl Qualifiziert sind als auch diese Kinder mit Liebe erziehen. - Die Ehe(ohne Steuerliche vergünsstigungen) darf jede Gruppe eingehen gleich wie sie geartet ist Dabei können wir gerne den Begriffe Ehe umändern, und diesen Begriff einzig und alleine für den Kirchlichen Akt reservieren. Pallor |
| Montrose | @Blackdragon. Ich fand Deine Ausführungen gut. Es ist ein kompliziertes Thema. Man könnte es, und darauf willst Du vielleicht hinaus, langsam gutsein lassen. Ja und Nein. Denn da sind im Detail doch einige Dinge, die nicht ganz so harmlos sind: [QUOTE]Eine Partnerschaft von Homosexuellen kannst du nennen wie du willst, solange sie nicht die Rechte der Ehe geniesst, ist sie diskriminierent![/QUOTE] Mordeth hat weiter oben darauf hingewiesen, daß die heterosexuelle Partnerschaft einem ganz bestimmten Staatsziel dient. Die Frage ist, ob das gleiche auch dasselbe ist: ob man denn das Ziel der Begünstigung heterosexueller Ehen einfach auf homosexuelle Ehen übertragen kann. Pallor argumentiert teilweise mit dem Gleichstellungsgrundsatz. Ich persönlich halte das für ein schwächeres Argument als den Ansatz Mordeths, daß die Ehe nicht als Demonstrationsobjekt für Gleichheit taugt, sondern für ein bestimmtes Ziel. Gesetze folgen eben NICHT Prinzipien, sondern sie Folgen ZWECKMÄSSIGKEITEN. Ich glaube, auch Juristen denken so. [QUOTE]Das ungerechte in diesem Zusammenhang ist ja das Verheiratet ohne KInder besser stehen als Alleinerziehende /geschiedende Eltern.[/QUOTE] Man kann das auch ganz anders sehen: Durch das Verheiratsein verpflichten sich die Verheirateten sich gegenseitig zu unterstützen.Durch diese Verpflichtung spart der Staat. Das Ersparte kann er den Verheirateten zurückgeben. Alleinerziehende und Geschiedene hingegen sparen dem Staat nichts ein, sondern verursachen vielmehr ganz erhebliche Schäden und Kosten. Diese Schäden sind pädagogischer Art: die Kinder bekommen eine zerbrochene Familie mit (mehr psychsiche Schäden?), die Kinder erleben nur einen Elternteil statt beide (haben deshalb einen kleineren Erfahrungshorizont). Die gegenseitige Versorgung der Erwchsenen ist stark eingeschränt..... der Staat muß dafür einspringen, mehr Leistungen erbringen. Mehr Betreuung für alleinerziehende Mütter bereitstellen.... überhaupt frag ich mich, wie die diese Doppelbelastung überhaupt aushalten. Dann muß auch noch die Infrastruktur für Streitigkeiten (Richter, Anwälte) bereitgestellt werden. Scheidungen, Alleinerziehung ist eben nicht Privatsache, sondern da entsteht ein allgemeiner Schaden. Es ist ja dann völlig folgercihtig, wenn die Schadensverursacher und nicht der Staat haftet. Diese konkrete Anschauung zählt meines Erachtens sehr viel mehr als irgendwelche "Prinzipien" und "Menschenrechte", die ja eh nur auf dem Papier stehen. Kleiner Exkurs in die Bibel, Altes Testament: da war das ganz einfach geregelt. Wen zwei ein Kind gemacht haben, waren sie automatisch verheiratet --- oder wurden gesteinigt *grins* Scheidung war einmal erlaubt, wobei beide keine neue Ehe eingehen durften. Den letzten Punkt finde ich zu hart. Ich würde sagen: eine weitere Ehe ist erlaubt. Aber ansonsten: meines Erachtens war das alltestamentliche Gesetz zehnmal besser als der linke Scheiß der Gegenwart. Die Menschen sind damit nicht wirklich glücklicher, sondern es fördert nur die Menschenverachtung. LANGE REDE, KURZER SINN: Wenn das schon bei den heteros so kompliziert ist, dann weiß ich nicht, ob wir das mit den Homo-Ehen schon richtig in den Griff bekommen. Beispiel Erbrecht: wenn die Erbberechtigung durch Homo-Ehe ansteigt, dann ist doch auch damit zu rechnen, daß es sehr viel mehr Rechtsstreitigkeiten vor Gericht geben wird. Beispiel Kinder: bislang weiß kein Mensch, wie sich die Erziehung durch Gleichgeschlechtliche auf das Kind auswirkt. Solche DInge sind im Prinzip Kaninchenexperimente. Während man in der Pharmaforschung zig Ethikanträge stellen muß, um mal an ein paar Leuten ein paar Pillen auszuprobieren, soll nach Pallors Vorstellung ohne jedwede Kontrolle und Auflage einfach mal ein paar zigtausend Kinder aus rein politischen Gründen diesem Versuch ausgesetzt werden. Ist das ethisch? Ich denke nicht. [QUOTE]Gesellschaftliche Anerkennung durch diese "Ehe"[/QUOTE]Man kann gesellschaftliche Anerkennung nicht aufzwingen. Ob man Homos gut oder nicht so gut findet, wird sich sicherlich nicht daran entscheiden, ob die Homos mit einer "Siegerurkunde" von irgendeiner Behörde daherkommen. [QUOTE]Es gibt bis jetzt noch keinen Grund der von dir Aufgeführt wurde wieso die Ehe nur für Heterosexuelle sein sollte, ausser der Tradition.[/QUOTE] Das reicht doch. [QUOTE]Es spricht meiner Meinung nach aber auch nichts dagegen, homosexuellen Paaren gewisse Rechte in einem eigenen Gesetz zuzusprechen (z.B. Besitzansprüche nach dem Tod des Partners, Vormundsrecht bei medizinischen Entscheidungen, in denen sich ein Partner im Koma befindet, etc.).[/QUOTE]Man könnte mal umgekehrt fragen: warum gibt es im allgemeinen solche Ausschlüsse, daß nicht jeder z.B. medizinische Entscheidungen übernehmen kann. Man könnte ja auch sagen: Homo-Ehe hin oder her, wir schaffen jetzt ein Gesetz, das bestimmt, daß jeder in diesen Dingen entscheidungsbefugt ist, mit dem der Betroffene in letzter Zeit intensiveren Kontakt hatte. Was ich mich auch frage: was passiert eigentlich mit denen, die keinen Partner (weder hetero noch homo) haben? Daran zeigt sich ja doch jetzt ein bißchen, daß das mit Pallors Gleichheit irgendwie nicht so klappt. Es wird immer welche geben, die benachteiligt sind. |
| BlackDragon | [QUOTE]@Blackdragon. Ich fand Deine Ausführungen gut. Es ist ein kompliziertes Thema. Man könnte es, und darauf willst Du vielleicht hinaus, langsam gutsein lassen. Ja und Nein.[/QUOTE] Oh, nein, nein - man sollte ein Thema nicht abbrechen, solange noch jemand dazu was zu sagen hat. Mich hats nur interessiert. Vielen Dank übrigens. [QUOTE]Man könnte mal umgekehrt fragen: warum gibt es im allgemeinen solche Ausschlüsse, daß nicht jeder z.B. medizinische Entscheidungen übernehmen kann[/QUOTE] Weil niemand sagen kann, ob der Betroffene auch gewollt hätte, das die jeweilige Person für ihn eine Entscheidung trifft. Im Übrigen halte ich das Vetorecht der Familie bzw. das automatische Mitspracherecht in solchen medizinischen Entscheidungen sowieso für absoluten Schwachsinn - sowas soll man gefälligst per Vollmacht und Patiententestament klären, solange man noch kann - hab ich auch gemacht. Was ich weiterhin nicht verstehe ist, dass einige hier Ehe mit Familie (mit Kindern) gleichsetzen - eine Ehe ist weder eine Verpflichtung, noch eine Garantie Kinder zu bekommen, also sollten die entsprechenden Vergünstigungen auch diejenigen mit Kindern bekommen, egal in welcher Lebensform sie sich befinden. [QUOTE]Durch das Verheiratsein verpflichten sich die Verheirateten sich gegenseitig zu unterstützen.Durch diese Verpflichtung spart der Staat. Das Ersparte kann er den Verheirateten zurückgeben.[/QUOTE] Vollste Zustimmung meinerseits. [QUOTE]Das reicht doch. [@Tradition als Begründung][/QUOTE] Dem würde ich widersprechen. Tradition kann nie als Berechtigung für eine politische Angelegenheit dienen, ist also nur eine Begründung für die kirchliche Ehe. [QUOTE][I]Original geschrieben von Pallor[/I] 2. Gesellschaftliche Anerkennung durch diese "Ehe"[/QUOTE] Gibts nicht, gesellschaftliche Anerkennung kommt von den Menschen und wird durch die Einführung der Homo-Ehe weder gefördert noch garantiert. [QUOTE]Ein Homosexueller kann/darf nicht seinen Lebenspartner als Erbe einfach einsetzten, tut er dies doch so sind solche Dinge von der Familie vor Gericht sehr leicht angezweifelt werden.[/QUOTE] Das ist faktisch Falsch, Du kannst auch Hans Meier aus Hinterhöfingen als Erben einsetzen. Dem Lebensgefährten steht nur kein Pflichtteil zu und DAS wäre ein Argument. |
| Pallor | [QUOTE]Mordeth hat weiter oben darauf hingewiesen, daß die heterosexuelle Partnerschaft einem ganz bestimmten Staatsziel dient. Die Frage ist, ob das gleiche auch dasselbe ist: ob man denn das Ziel der Begünstigung heterosexueller Ehen einfach auf homosexuelle Ehen übertragen kann. Pallor argumentiert teilweise mit dem Gleichstellungsgrundsatz. Ich persönlich halte das für ein schwächeres Argument als den Ansatz Mordeths, daß die Ehe nicht als Demonstrationsobjekt für Gleichheit taugt, sondern für ein bestimmtes Ziel. Gesetze folgen eben NICHT Prinzipien, sondern sie Folgen ZWECKMÄSSIGKEITEN. Ich glaube, auch Juristen denken so. [/QUOTE] Genau und das Ziel ist was? Einerseits die Umsetzung der Menschenrechte anderer seits die Reproduktion des Staates. Die Ehe ist aber nicht mehr der Ort der die Reproduktion weiter vorantreibt, dies ist ein Faktum.(50% der Ehen werden in Grossstädten geschieden!!!) [QUOTE]Man kann das auch ganz anders sehen: Durch das Verheiratsein verpflichten sich die Verheirateten sich gegenseitig zu unterstützen.Durch diese Verpflichtung spart der Staat. Das Ersparte kann er den Verheirateten zurückgeben. Alleinerziehende und Geschiedene hingegen sparen dem Staat nichts ein, sondern verursachen vielmehr ganz erhebliche Schäden und Kosten. Diese Schäden sind pädagogischer Art: die Kinder bekommen eine zerbrochene Familie mit (mehr psychsiche Schäden?), die Kinder erleben nur einen Elternteil statt beide (haben deshalb einen kleineren Erfahrungshorizont). Die gegenseitige Versorgung der Erwchsenen ist stark eingeschränt..... der Staat muß dafür einspringen, mehr Leistungen erbringen. Mehr Betreuung für alleinerziehende Mütter bereitstellen.... überhaupt frag ich mich, wie die diese Doppelbelastung überhaupt aushalten. Dann muß auch noch die Infrastruktur für Streitigkeiten (Richter, Anwälte) bereitgestellt werden. [/QUOTE] das ist eine Intressante logik: Da die Beziehung, aus welchen Gründen auch immer zugrunde gegangen ist, wird die Unverheiratet und ihre Kinder noch zusätzlich bestraft indem sie die Steuerlichen Vorteile verliert. Meines wissens muss es anders herum sein, den Menschen die in Not geraten werden müssen vom Staat unterstützt werden. Bzw. die Kinder werden unterstützt, da diese nichts dafür können was ihre Eltern tun. Und kein Mensch will freiwillig alleine ein Kind erziehen, wer glaubt Scheidungen werden MUtwillig eingeleitet oder man will alleine die Verantwortung für ein Kind übernehmen irrt sich gewaltig. [QUOTE]Kleiner Exkurs in die Bibel, Altes Testament: da war das ganz einfach geregelt. Wen zwei ein Kind gemacht haben, waren sie automatisch verheiratet --- oder wurden gesteinigt *grins* Scheidung war einmal erlaubt, wobei beide keine neue Ehe eingehen durften. Den letzten Punkt finde ich zu hart. Ich würde sagen: eine weitere Ehe ist erlaubt. Aber ansonsten: meines Erachtens war das alltestamentliche Gesetz zehnmal besser als der linke Scheiß der Gegenwart. Die Menschen sind damit nicht wirklich glücklicher, sondern es fördert nur die Menschenverachtung. [/QUOTE] Du bist kein guter Christ oder? Jesus hat den Neuen Vertrag vereinbart zwischen Gott und den Menschen, dabei zählt die Liebe und das Verzeihen. Die Linken Ideen könnten so von Jesus formuliert werden, wäre er nicht dogmatisch und heilsversprechend. Wenn sich zwei Menschen lieben wieso sollte dann irgendjemand dagegen etwas tun? Bzw. sind wir nicht alle gleich viel wert und folglich unsere Produkte die aus uns entstehen? [QUOTE] Man kann gesellschaftliche Anerkennung nicht aufzwingen. Ob man Homos gut oder nicht so gut findet, wird sich sicherlich nicht daran entscheiden, ob die Homos mit einer "Siegerurkunde" von irgendeiner Behörde daherkommen. [/QUOTE] Eine Rechtsprechung ist sehr wohl anerkennent. Erst durch das anerkannte Recht ist die Anerkennung in einem Rechtsstaat gewiss. [QUOTE] Das reicht doch.[/QUOTE] Tradition reicht nicht, denn wir sind doch freie individuelle Menschen. Das bedeutet das wir davon ausgehen das wir unser Leben selbst überdenken sollen, dabei sind Traditionen alle erstmal abzulehnen. Wenn ich diese Tradition überdacht haben und für gut befunden so kann ich sie erst übernehmen. Und genau dies ist in diesem Fall nicht mehr der Fall, die Idee der Kinder Ehe ist nicht mehr modern. In diesem Moment hat die Hetero Ehe ihre berechtigung der Bevorzugung im Steuerrecht verloren. Ebenso hat die Hetero Ehe, als Bewusst wurde das Homosexuallität keine Krankheit ist, ihre legitimation verloren besser geschützt zu werden als die der Homosexuellen. Du versuchst Gesetzte einer veralteten Zeit zu verteidigen die nicht mehr aktuell sind. [QUOTE]Man könnte mal umgekehrt fragen: warum gibt es im allgemeinen solche Ausschlüsse, daß nicht jeder z.B. medizinische Entscheidungen übernehmen kann. Man könnte ja auch sagen: Homo-Ehe hin oder her, wir schaffen jetzt ein Gesetz, das bestimmt, daß jeder in diesen Dingen entscheidungsbefugt ist, mit dem der Betroffene in letzter Zeit intensiveren Kontakt hatte. Was ich mich auch frage: was passiert eigentlich mit denen, die keinen Partner (weder hetero noch homo) haben? Daran zeigt sich ja doch jetzt ein bißchen, daß das mit Pallors Gleichheit irgendwie nicht so klappt. Es wird immer welche geben, die benachteiligt sind. [/QUOTE] 1. Es ist mit grossen Anstrengungen möglich sogenannte Patienten verfügungen, Testamente etc. zuverfassen, oft sind diese aber sehr leicht anfechtbar durch Verwandte. Es geht mir darum das generell es einfacher ist Ehe ähnliche Zustände einzuleiten, das hat weniger mit Homosexuellen zutun als viel mehr gleiche Rechte herzustellen für alle Menschen. 2. Wenn ein Mensch keine Partner hat so ist es seine freie Entscheidung, und wenn er möchte das ein Freund/bekannter für ihn diese Aufgaben übernimmt so hat er ebenso das Recht dazu. Das hat nichts damit zutun das ich Menschen Gleichmachen möchte, sondern ich möchte das jeder Mensch die gleichen Chancen udn Möglichkeiten hat(unter berücksichtigung einer "schlechten" Welt). Dies ist die Lehre die ein Deutscher Staatsbürger aus den Menschenrechten eigentlich ziehen müsste, dies ist immer im ersten Artikel verewigt. Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Genau und das Ziel ist was? Einerseits die Umsetzung der Menschenrechte anderer seits die Reproduktion des Staates.[/QUOTE] Vielleicht, den Kreis zu schließen. Wenn Ziel des Staates Freiheit ist, Freiheit ist sich die eigene Welt zu schaffen, und die Beziehung Ort der eigenen Welt, dann erfüllt die Ehe die Schaffung dieser Freiheit: in der ein Mann ein Mann und eine Frau eine Frau sein kann. Das ist nicht Menschenrecht, sondern mehr, nämlich Menschenexistenz und Realisierung der Freiheit. Wenn alle stattdessen nur einer öffentlichen Idee oder dem Konsum oder dem Rumhuren hinterherrennen, dann wird die Menschheitsidee verfehlt. Die Ehe ist auch so eine Art "Ruhe im Karton", eine Klärung. Die Unklarheit bedeutet doch auch viel Unruhe und Enrgieverschwendung. Auf Unruhe kann man nichts aufbauen. [QUOTE]Die Ehe ist aber nicht mehr der Ort der die Reproduktion weiter vorantreibt, dies ist ein Faktum.(50% der Ehen werden in Grossstädten geschieden!!!)[/QUOTE]Schaff das Recht auf Scheidung ab, und das Problem ist gelöst. Wenn die Leute merken, daß sie sich arrangieren müssen, wird ihnen schon was vernünfitges einfallen. [QUOTE]Da die Beziehung, aus welchen Gründen auch immer zugrunde gegangen ist, wird die Unverheiratet und ihre Kinder noch zusätzlich bestraft indem sie die Steuerlichen Vorteile verliert.[/QUOTE]Zwangsehe wäre der richtige Weg. [QUOTE]Du bist kein guter Christ oder?[/QUOTE]Bist Du ein guter Christ, oder warum ist Dir das im Moment wichtig? Wenn Du glaubst, Du könntest mich mit solch moralischem Schnickschnack mundtot machen, hast Du Dich getäuscht. Immerhin haben wir Christen die A-Bombe abgeworfen und den Irak plattgemacht.... wir können also auch anders. Kannst Du das auch? *grins* [QUOTE]Jesus hat den Neuen Vertrag vereinbart zwischen Gott und den Menschen, dabei zählt die Liebe und das Verzeihen.[/QUOTE]Vielleicht, vielleicht auch nicht. Die Liebe und das Verzeihen gilt ja nur innerhalb der Christen. Jene, die draußen sind, kommen ja nach wie vor in die Hölle. Naja, ich sag das jetzt mit einem Augenzwinkern. Aber das mit "Liebe" und "alles Verzeihen" ist ein Mißverständnis. Die etwas weniger schönere Seite der Angelegenheit war von Anbeginn auch immer drin ... [QUOTE]Wenn sich zwei Menschen lieben wieso sollte dann irgendjemand dagegen etwas tun? [/QUOTE]Tut doch niemand was dagegen. Dürfen sie doch. [QUOTE]Und genau dies ist in diesem Fall nicht mehr der Fall, die Idee der Kinder Ehe ist nicht mehr modern. In diesem Moment hat die Hetero Ehe ihre berechtigung der Bevorzugung im Steuerrecht verloren.[/QUOTE]Abwarten. Die Zeiten ändern sich auch wieder. Zum Rest 1./2.: Zustimmung. |
| Pallor | [QUOTE]Vielleicht, den Kreis zu schließen. Wenn Ziel des Staates Freiheit ist, Freiheit ist sich die eigene Welt zu schaffen, und die Beziehung Ort der eigenen Welt, dann erfüllt die Ehe die Schaffung dieser Freiheit: in der ein Mann ein Mann und eine Frau eine Frau sein kann. Das ist nicht Menschenrecht, sondern mehr, nämlich Menschenexistenz und Realisierung der Freiheit. Wenn alle stattdessen nur einer öffentlichen Idee oder dem Konsum oder dem Rumhuren hinterherrennen, dann wird die Menschheitsidee verfehlt. Die Ehe ist auch so eine Art "Ruhe im Karton", eine Klärung. Die Unklarheit bedeutet doch auch viel Unruhe und Enrgieverschwendung. Auf Unruhe kann man nichts aufbauen. [/QUOTE] Du verkennst die Situation, du gehst davon aus das Mann und Frau eine Identität hätten die definierbar wäre. Und genau in diesem Punkt schränkst du die Freiheit dieser Menschen ein, denn es geht nicht darum das ein mann ein Mann ist und eine Frau eine Frau, sondern das MEnschen Menschen sind. Du verkennst die Exsitenz der Homosexuallität doch nicht ab? Dann ist es ebenso das Homosexuelle, Mann in einer Homosexuellen beziehung sind, ebenso wie Frauen Frauen bleiben wenn sie Frauen lieben. Ich will übrigens nichts aufbauen sondern ich will von sich entstehen lassen, die Welt darf nicht "ruhig" werden sondern muss sich ständig Revolutionieren. Wir entwickeln uns immer weiter, und entdecken immer neue Formen zu Leben und zum Glücklich werden, Definitionen von aussen schränken diese kreative Entfaltung nur ein. Eine Reaktion hat niemals zum Fortschritt geführt. [QUOTE] Schaff das Recht auf Scheidung ab, und das Problem ist gelöst. Wenn die Leute merken, daß sie sich arrangieren müssen, wird ihnen schon was vernünfitges einfallen. [/QUOTE] Klar, und Zwangsehen sind dann ebenso ok... mein Gott das schlägst du ja gleich sogar vor. Der Mensch hat das Recht sich zu irren, auch in der Partnerwahl. Wieso muss sich ein Mensch daher zwanghaft fetslegen ausser zur Aufzucht der Kinder? Du kannst ja gerne versuchen deine Idee einer harmonischen Ehe auf Freiwilliger Basis einzuführen, das bedeutet du überzeugst Menschen individuell das es besser ist auch in schweren Zeiten zusammen zustehen.Schon brauchen wir deinen Zwang nicht mehr. [QUOTE] Bist Du ein guter Christ, oder warum ist Dir das im Moment wichtig? Wenn Du glaubst, Du könntest mich mit solch moralischem Schnickschnack mundtot machen, hast Du Dich getäuscht. Immerhin haben wir Christen die A-Bombe abgeworfen und den Irak plattgemacht.... wir können also auch anders. Kannst Du das auch? *grins*[/QUOTE] Mundtot will ich dich nicht machen, aber ein guter Christ zitiert Jesus und nicht das AT. Übrigens hat der Kapitalismus die A Bombe abgeworfen und den Irak eingenommen, das Christentum war nur ein Vorwandt. [QUOTE] Vielleicht, vielleicht auch nicht. Die Liebe und das Verzeihen gilt ja nur innerhalb der Christen. Jene, die draußen sind, kommen ja nach wie vor in die Hölle. Naja, ich sag das jetzt mit einem Augenzwinkern. Aber das mit "Liebe" und "alles Verzeihen" ist ein Mißverständnis. Die etwas weniger schönere Seite der Angelegenheit war von Anbeginn auch immer drin ... [/QUOTE] Aha und deswegen ist Jesus mit dem Schwert auf die Ehebrecherin los gegangen und hat sie enthauptet... Und Jesus weigerte sich auch gnädig zu dem Knecht des Römers zu sein, weil er nicht zu den Christen gehörte? Deine Theologischen Ansätze lassen sich leider nicht mit der Bibel belegen, denn Jesus will dir klar machen das nicht du richten sollst sondern diese Moralische funktion Gott nach dem Tod überlassen sollst! Du sollst nur ein guter Christ sein, der seine Freunde wie seine Feinde liebt und barmherzig ist. denn es ist ja das Problem des Balkens in deinem Augen vorhanden, was nur die Spliter in bei deinen Mitmenschen sehen lässt! [QUOTE]Tut doch niemand was dagegen. Dürfen sie doch. [/QUOTE] Natürlich dürfen sie das, es konnte niemals etwas verboten werden. Man muss nur mit den Konsequenzen leben, man darf keine Eheähnliches verhältniss eingehen, viele der Menschen halten einen für Krank und man hat es sehr schwer in Berufen wenn es um Alte Menschen der Kinder geht... [QUOTE] Abwarten. Die Zeiten ändern sich auch wieder. [/QUOTE] Und solange sollen wir eine falsche Formel benutzten die Diskriminiert? Das ist Unlogisch, ein Staat muss sich ändern denn die Welt um ihn herum ändert sich. Wenn wir alles nur aussitzen türmen sich die Ungenauigkeiten der falschen Formel... Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Und genau in diesem Punkt schränkst du die Freiheit dieser Menschen ein, denn es geht nicht darum das ein mann ein Mann ist und eine Frau eine Frau, sondern das MEnschen Menschen sind. [/QUOTE] Da widerspreche ich Dir aber ganz scharf. Es gibt keine Menschen an sich, sondern die Menschen sind ihre Eigenschaften. Mann und Frau sein ist eine ganz wesentliche Eigenschaft. Der zynische Feminismus und die Links-Faschisten wollen die Individualität des Menschen zerstören, indem sie seine Eigenschaften wie Herkunft und Geschlecht leugnen. [QUOTE]Du verkennst die Exsitenz der Homosexuallität doch nicht ab?[/QUOTE]Ich verkenne auch nicht die Existenz von geistig Behinderten ab. Und? [QUOTE]Ich will übrigens nichts aufbauen sondern ich will von sich entstehen lassen, die Welt darf nicht "ruhig" werden sondern muss sich ständig Revolutionieren. Wir entwickeln uns immer weiter, und entdecken immer neue Formen zu Leben und zum Glücklich werden,[/QUOTE]Die Mittel zum Glücklichwerden sind seit Menschengedenken bekannt. Wir brauchen keine Revolution. [QUOTE]Definitionen von aussen schränken diese kreative Entfaltung nur ein.[/QUOTE]Menschen definieren sich ---wenn sie von Politikfuzzis in Ruhe gelassen werden --- immer von innen, indem sie sagen "Ich bin eine Frau" oder "ich bin Deutsche". Das sind unmittelbare Eigenschaften wie der Arm am Rumpf oder die Augen im Kopf. Das gehört unmittelbar zu uns. [QUOTE]Aha und deswegen ist Jesus mit dem Schwert auf die Ehebrecherin los gegangen und hat sie enthauptet...[/QUOTE] Nein, da hast Du ganz falsche Vorstellungen von der Bibel. [SIZE=1] Matthäus 5, 27: "Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 20,14): «Du sollst nicht ehebrechen.» 28 Ich aber sage euch: aWer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. 29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. " 5,31 "«Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.» 32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, daß sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe." Johannes 7,11: "Und Jesus sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr. [/SIZE] Jesus verschärft das alttestamentliche Gesetz! Außerdem vergibt Jesus unter der Auflage "Sündige hinfort nicht mehr." [b]Das hat so überhaupt gar nichts mit dem neudeutschen Toleranzgedanken zu tun.[/b]Heutzutage stellen sich die Leute einen Freibrief aus, immer und immer und immer wieder dieselben Fehler zu machen. Jesus hingegen sagt: Schluß damit. Aus, vorbei. Einmal vergebe ich noch, aber Vorsicht, ich laß mich nicht von euch verarschen: [SIZE=1]Mt 22,11: Und die Knechte gingen auf die Straßen hinaus und brachten zusammen, dwen sie fanden, Böse und Gute; und die Tische wurden alle voll. 11 Da ging der König hinein, sich die Gäste anzusehen, und sah da einen Menschen, der hatte kein hochzeitliches Gewand an, 12 und sprach zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen und hast doch kein hochzeitliches Gewand an? Er aber verstummte. 13 Da sprach der König zu seinen Dienern: Bindet ihm die Hände und Füße und werft ihn in die Finsternis hinaus! Da wird Heulen und Zähneklappern sein. 14 Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt. [/SIZE] [QUOTE]Deine Theologischen Ansätze lassen sich leider nicht mit der Bibel belegen, denn Jesus will dir klar machen das nicht du richten sollst sondern diese Moralische funktion Gott nach dem Tod überlassen sollst![/QUOTE]Das ist falsch. Daß die Jünger nicht richten sollen, sagte Jesus vor seiner Kreuzigung. Als er aber auferstanden war, sagte er: [Size=1]Joh. 20,21: "21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den heiligen Geist! 23 [COLOR=red]Welchen ihr die Sünden erlaßt, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.[/COLOR][/SIZE] Wie schon gesagt, der christliche Glaube hat mit Eurem "Aber ihr müßt doch die andere Backe hinhalten und alles hinnehmen" überhaupt nichts zu tun. Christlicher Glaube ist die eindeutige Unterscheidung zwischen Licht und Finsternis, Gut und Böse. Nix mit Tollleranz und diesem ganzen Quatsch. Auf Vergebung kann ganz alleine nur der hoffen, der glaubt, das Jesus am kreuz für unsere Sünden gestorben ist. Jeder Mensch macht Fehler, aber nur der Glaube an Christus schafft Vergebung. Das ist christlicher Glaube, und nicht daß man alles für richtig hält, so falsch es auch sein mag. [QUOTE]Und solange sollen wir eine falsche Formel benutzten die Diskriminiert?[/QUOTE]Die falsche Formel, nämlich der linke Scheiß, wird ja bald abgewählt. Von daher..... Geduld, Pallor. Die Wende in die richtige Richtung findet ja bald statt. |
| MurdoC | Vorrangig unterscheidet man einen Hetero- von einem Homsexuellen durch seine auf den Beischlaf bezogenen Vorlieben. Liebe wird, und das wird sehr sehr schlecht abzustreiten sein, primär, wenn nicht mindestens sekundär, von der subjektiven Einstellung zum Aussehen des anderen Menschens bestimmt. Soweit du heterosexuell bist, wirst du dich viel eher in eine gutaussehende Mittzwanzigerin verlieben, als in eine 30 Jahre ältere soziale Missstandsfrau. Doch meiner Meinung nach darf es, selbst wenn du dich in die letztgenannte verliebst, keinen Unterschied, gesellschaftlich gesehn, zur anderen Option geben. Jeder soll auf seine Art lieben und die Ehe sollte die höchste Instanz dafür darstellen. Wenn die Ehe nur dazu da wäre, Kinder zu zeugen, dann würde sie nicht mehr als einen plastischer Zustand für das Erhalten unserer Rasse darstellen. Dann wäre es mir auch als Heterosexueller gleich, ob ich nun heirate oder nicht. MfG Murdoc |
| ocup. | Also ich denke, das es sicherlich nicht nur auf das Ausehen ankommt, klar derjenige der sagt ich würd nie auf das Äussere schauen lügt, es leigt anscheinend im Menschen drin, das ist wie beim Essen, das Auge isst mit. Meiner Meinung nach ist aber das "die Instanz der Ehe" eine Sache die in unsere Zeit nichtmehr gefragt ist, Leute kommen zusammen, heiraten, bekommen Kinder, scheiden sich, es gibt kaum mehr Menschen die wirklich eine lange glückliche Ehe führen. Wer daran Schuld ist, ist nach eminer Meinung wohl klar, die Kirche hat solang an ihren Glauben, Gesetze gesetzt das man das nicht machen darf und dies nicht machen darf usw., ich bin selbst Atheist, aber ich hab gehört das die Kirche viel Anhänger verliert und immer weniger Menschen sich zu diesem Glauben bekennen, da die Leute immer weniger an diese "Geschichten" glauben, so gehen auch die ganzen Order wie Gelüpte der Ehe in die Brüche. Zum topic kann ich nur sagen, mir ist es relativ egal ob es Homoehen gibt, ich hab damit nichts zu tun, und ich denke jeder kann das machen was ihm im Leben wieterhilt ode rihn befriedigt, wenn dann jemand auf Gleichgeschlechter steht, soll er das praktizieren, mir wärs egal.... |
| Montrose | [QUOTE]Soweit du heterosexuell bist, wirst du dich viel eher in eine gutaussehende Mittzwanzigerin verlieben, als in eine 30 Jahre ältere soziale Missstandsfrau.[/QUOTE]Wie kommst Du denn darauf? Kann es sein, daß Du etwas oberflächlich bist. Abgesehen davon, ältere Frauen sind oft viel erotischer als junge, weil sie (Lebens-)Erfahrung haben. Es soll noch Männer geben, die nicht nur auf die Körbchengröße, sondern auch auf so etwas wie "Ausstrahlung" und Persönlichkeit bei einer Frau achten. [QUOTE]Jeder soll auf seine Art lieben und die Ehe sollte die höchste Instanz dafür darstellen.[/QUOTE]Ehe als Kitsch-Veranstaltung? Mir kommt das Kotzen. Genau das wollen wir ja vermeiden. [QUOTE]Dann wäre es mir auch als Heterosexueller gleich, ob ich nun heirate oder nicht.[/quote]Dir "wäre" es nicht gleich, sondern Dir "ist" es gleich, weil Du den Sinn der Veranstaltung nicht kapierst. |
| Pallor | [QUOTE]Da widerspreche ich Dir aber ganz scharf. Es gibt keine Menschen an sich, sondern die Menschen sind ihre Eigenschaften. Mann und Frau sein ist eine ganz wesentliche Eigenschaft. Der zynische Feminismus und die Links-Faschisten wollen die Individualität des Menschen zerstören, indem sie seine Eigenschaften wie Herkunft und Geschlecht leugnen. [/QUOTE] Das ist eine Reaktionäre, Dogmatische und Verblendete Ansicht. Wie wäre es wenn du anfängst zu beweisen? In dubio pro reo- Das bedeutet erstmal gehen wir davon aus das Menschen, Menschen sind, und jede entwicklung gut ist. [QUOTE] Ich verkenne auch nicht die Existenz von geistig Behinderten ab. Und? [/QUOTE] Ich hoffe nicht das du damit versuchst auszudrücken das Homosexuelle einer geistige Behinderung gleichzusetzten ist? [QUOTE]Die Mittel zum Glücklichwerden sind seit Menschengedenken bekannt. Wir brauchen keine Revolution. [/QUOTE] 1. Meines wissens sind die Wege nicht bekannt seit Menschen gedenken, sondern entwickeln sich mit den Umständen. (bzw. welche meinst du?) 2. Bei der ständigen Revolution geht es sowohl um eine innere wie äussere Revolution. Diese Revolution dient die dazu die realität den Idealen anzupassen, da diese beiden zustände nicht einfach zu verbinden sind. [QUOTE] Menschen definieren sich ---wenn sie von Politikfuzzis in Ruhe gelassen werden --- immer von innen, indem sie sagen "Ich bin eine Frau" oder "ich bin Deutsche". Das sind unmittelbare Eigenschaften wie der Arm am Rumpf oder die Augen im Kopf. Das gehört unmittelbar zu uns. [/QUOTE] Was ist den "eine Frau"? Was ist "ein Deutscher"? Ich kann dir sagen was ein Arm ist und ich kann dir sagen was ein Kopf ist, aber zu definieren was eine Frau ausmacht und was Deutsch ist ist eine ganz andere Ebene. Du kannst sagen:"Ich bin als Mann geboren in Deutschland", das dient dir aber nicht dazu ob du dich damit identifizierst und es für richtig hälst. [QUOTE]Wie schon gesagt, der christliche Glaube hat mit Eurem "Aber ihr müßt doch die andere Backe hinhalten und alles hinnehmen" überhaupt nichts zu tun. Christlicher Glaube ist die eindeutige Unterscheidung zwischen Licht und Finsternis, Gut und Böse. Nix mit Tollleranz und diesem ganzen Quatsch. Auf Vergebung kann ganz alleine nur der hoffen, der glaubt, das Jesus am kreuz für unsere Sünden gestorben ist. Jeder Mensch macht Fehler, aber nur der Glaube an Christus schafft Vergebung. Das ist christlicher Glaube, und nicht daß man alles für richtig hält, so falsch es auch sein mag. [/QUOTE] 1. Das finde ich so klasse an der Bibel... sie widerspricht sich in einem fort. 2. Du scheinst aber sehr einseitig die Bibel zu betrachten:Z. B. das Gleichnis vom barmherzigen Samariter (Lukas 10, Vers 25-37 - der nun gerade kein 'Rechtgläubiger' war), auch das Gleichnis vom verlorenen Sohn (Matthäus 21, Vers 23-32) und die Krankenheilungen (Markus 1, Vers 16-20; Lukas 8, Vers 1-3; Markus 7, Vers 31-37). Liess mal nach, gerade die geschichte um den verlorenen Sohn zeigt dir auf das man sehr oft enttäuscht werden kann und man trotzdem vergeben muss. Du stellst aber eher den Bruder da der sich aufregt das der andere "bevorzugt" wird, und was sagt Jesus über ihn? [QUOTE] Die falsche Formel, nämlich der linke Scheiß, wird ja bald abgewählt. Von daher..... Geduld, Pallor. Die Wende in die richtige Richtung findet ja bald statt.[/QUOTE] Mir war nicht bewusst das die SPD/GRünen für die Linken streiten, meines wissens haben sie eine Neoliberale Kapitalisten Politik, die am meisten von den Linken kritisiert wurden. [QUOTE]Jeder soll auf seine Art lieben und die Ehe sollte die höchste Instanz dafür darstellen. Wenn die Ehe nur dazu da wäre, Kinder zu zeugen, dann würde sie nicht mehr als einen plastischer Zustand für das Erhalten unserer Rasse darstellen. Dann wäre es mir auch als Heterosexueller gleich, ob ich nun heirate oder nicht. [/QUOTE] Wieso sollte die Ehe die höchste Instanz sein? Die Begründung fehlt leider völlig, und genau das ist das Problem imoment. Die konservativen versuchen die Tradition zu bewahren, listet aber keine Gründe auf. Der Staat ist ja auch sekular, das bedeutet er soll dir keine religösen oder tiefreichenden Rituale geben. Er bietet dir eine Gesetzliche Absicherung in Form einer "Regulierung deiner Abhängigkeit" die wir Ehe nennen. Das ist die Aufgabe des Staates. Deine "Ehe" die eher Kirchlicher Natur ist, kannst du gerne in der Kirche ausleben. Pallor |
| MurdoC | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Es soll noch Männer geben, die nicht nur auf die Körbchengröße, sondern auch auf so etwas wie "Ausstrahlung" und Persönlichkeit bei einer Frau achten. [/B][/QUOTE] Tut mir Leid wenn du etwas falsch verstanden hast, aber unter Aussehen zähle ich nicht nur ein irrelevantes Körpermaß, sondern auch Aspekte wie Charisma und Austrahlung. Und selbst wenn ich nur auf das Äußere achten würde, wäre ich dann ein schlechter Mensch? Könnte ich etwas dafür? Können Homosexuelle etwas für ihre Neigung? Sag zuerst einem Schwulen, er soll auf Frauen stehen, bevor du jemand anderem sagst, er soll nicht auf das Aussehens einer Person primären Wert legen. Ich hoffe du verstehst den Vergleich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ehe als Kitsch-Veranstaltung? Mir kommt das Kotzen. Genau das wollen wir ja vermeiden. [/B][/QUOTE] Und als was siehst du die Ehe? Als einen Termin um 11:00 Uhr morgens, bei dem es um zukünftige Fortpflanzungsplanungen geht? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wie kommst Du denn darauf? Kann es sein, daß Du etwas oberflächlich bist. [/B][/QUOTE] Nein, geh einfach raus auf die Straße und halte Ausschau wieviele Paare du mit einem Altersunterschied von 30 Jahren benennen kannst. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Dir "wäre" es nicht gleich, sondern Dir "ist" es gleich, weil Du den Sinn der Veranstaltung nicht kapierst. [/B][/QUOTE] Gut dann hoffe ich wenigstens innigst dass du ihn verstanden hast. |
| MurdoC | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Wieso sollte die Ehe die höchste Instanz sein? Die Begründung fehlt leider völlig, und genau das ist das Problem imoment. Die konservativen versuchen die Tradition zu bewahren, listet aber keine Gründe auf. Der Staat ist ja auch sekular, das bedeutet er soll dir keine religösen oder tiefreichenden Rituale geben. Er bietet dir eine Gesetzliche Absicherung in Form einer "Regulierung deiner Abhängigkeit" die wir Ehe nennen. Das ist die Aufgabe des Staates. Deine "Ehe" die eher Kirchlicher Natur ist, kannst du gerne in der Kirche ausleben. Pallor [/B][/QUOTE] Ich sehe in der Ehe ein Symbol. Ein Symbol, für die Vereinigung zweier Menschen die sich lieben, ehren und vertrauen. Was denkst du, geht im Kopf einer Frau vor der gerade ein Heiratsantrag gestellt wurde und die positiv darüber eingestellt ist (setzt die Liebe zu ihrem Partner voraus) ? Bestimmt nicht, dass sie jetzt eine gewisse gesetzliche Prestige besitzt. |
| Montrose | [QUOTE]Das bedeutet erstmal gehen wir davon aus das Menschen, Menschen sind, und jede entwicklung gut ist.[/QUOTE]Wenn jede Entwicklung gut ist, brauchen wir auch keine Revolution. Und wie schon gesagt, ein Mensch ohne Eigenschaften ist kein Mensch. Man muß auf die Besonderheiten jedes einzelnen eingehen. Eigentlich wäre das ein Argument, mit dem Du mich besser aushebeln könntest als mit Deiner Gleichheit. ;) [QUOTE]Was ist den "eine Frau"? Was ist "ein Deutscher"?[/QUOTE]Es ist auf jeden Fall konkreter als "Mensch". [QUOTE]Du scheinst aber sehr einseitig die Bibel zu betrachten:[/QUOTE]Wenn der eine einseitig schreibt, schreib ich halt in die andere Richtung einseitig. Persönlich bin ich mir durchaus im unklaren, was nun Sache ist. Manche Dinge laufen einfach nicht okay, und da kann man nicht einfach sagen: jetzt vergib mal. Ich glaube, dadurch kommt die Welt nicht voran. [QUOTE]Mir war nicht bewusst das die SPD/GRünen für die Linken streiten, meines wissens haben sie eine Neoliberale Kapitalisten Politik, die am meisten von den Linken kritisiert wurden.[/quote]Vielleicht dann doch eher eine Revolution von unten? Mag sein. Muß man Geduld haben. [QUOTE]Das ist eine Reaktionäre, Dogmatische und Verblendete Ansicht.[/QUOTE]Danke. :) [QUOTE]Wieso sollte die Ehe die höchste Instanz sein? Die Begründung fehlt leider völlig, und genau das ist das Problem imoment. [/QUOTE]Richtig. [QUOTE]die Tradition zu bewahren, listet aber keine Gründe auf.[/QUOTE]In gewissser Weise auch richtig. Vielleicht, weil man die Gründe erst wiederentdecken muß. Allerdings sind viele derzeitigen anderen Slogans von wegen "Toleranz" und "Gleichheit" ja auch nur Tradition - diesmal halt von einer anderen Seite. Auch dort fehlt oft die Begründung. Und es ist nun mal meine persönliche Lebenserfahrung, daß "Linke" oder "Alternative" wirklich noch mehr Vorurteile haben, noch intoleranter, noch vermauerter sind als die Konservativen. Diese permanente Infragestellung von Leistungsträgern .... warum sollte man sich das gefallen lassen? [QUOTE]Gut dann hoffe ich wenigstens innigst dass du ihn verstanden hast.[/QUOTE]Nö. :p Mal etwas persönlicher: irgendwie hat der rechtslastige Standpunkt doch etwas mit der Frage zu tun, worauf man sich eigentlich verlassen kann. Das ist doch der Knackpunkt. Freiheit ist ja alles schön und recht: aber kein Betrieb und auch eine Beziehung kann nicht funktionieren, wenn nicht klar ist, was der minimale gemeinsame Nenner ist. Diese Spielregeln frei auszuhandeln, ist wohl schon richtig. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Denn kann ich denn immer damit rechnen, daß der andere "bei Verstand" ist? Vielleicht handeln die Leute eben doch klüger, wenn sie auch die Unfreiheiten, die unvermeidbaren Konsequenzen ihres Handelns vor Augen haben. Das führt jetzt weg vom Thema Homo-Ehe .... was vielleicht auch ganz gut ist. Denn nicht dieses Thema, sondern die Begründungen sind das Problem. Daß jemand einfach so auf irgendwas einen Anspruch hätte, glaub ich nicht. Weshalb auch? |
| Pallor | [QUOTE]Wenn jede Entwicklung gut ist, brauchen wir auch keine Revolution. Und wie schon gesagt, ein Mensch ohne Eigenschaften ist kein Mensch. Man muß auf die Besonderheiten jedes einzelnen eingehen. Eigentlich wäre das ein Argument, mit dem Du mich besser aushebeln könntest als mit Deiner Gleichheit. [/QUOTE] 1. Jede Entwicklung die aus dem Menschen selbst kommt und die Menschenrechte der anderen nicht beschädigt ist gut. Was gut ist darf und muss jeder selbst definieren. 2. Ich respektiere eben die Besonderheit eines jeden, und seine Atribute darf jeder Mensch selbst bestimmen. Und bei der Gleichheit geht es nicht darum zu sagen jeder Mensch ist gleich sondern es bedeutet jeder Mensch hat das Recht gleichbehandelt zu werden. [QUOTE] Es ist auf jeden Fall konkreter als "Mensch". [/QUOTE] Nein denn Mensch ist alles was wir sein können, es beinhaltet das sich jeder Mensch selbst entwickeln soll. Deutsch und Geschlecht, bedeutet eine bestimmung von aussen die meine eigenen Freiheit mich zu bestimmen widerspricht. [QUOTE]Vielleicht dann doch eher eine Revolution von unten? Mag sein. Muß man Geduld haben. [/QUOTE] Genau darum geht es, die Menschen müssen über ihr Schicksal und ihre Identität entscheiden, nicht "die Spitze". [QUOTE] In gewissser Weise auch richtig. Vielleicht, weil man die Gründe erst wiederentdecken muß. Allerdings sind viele derzeitigen anderen Slogans von wegen "Toleranz" und "Gleichheit" ja auch nur Tradition - diesmal halt von einer anderen Seite. Auch dort fehlt oft die Begründung. Und es ist nun mal meine persönliche Lebenserfahrung, daß "Linke" oder "Alternative" wirklich noch mehr Vorurteile haben, noch intoleranter, noch vermauerter sind als die Konservativen. Diese permanente Infragestellung von Leistungsträgern .... warum sollte man sich das gefallen lassen? [/QUOTE] Drücken wir es anders aus, es gibt zuviele Menschen die aus Tradition handeln, auf allen Seiten ohne eine Begründung zuliefern. Und es mag Gründe geben für deine Definition von Ehe, diese musst du aber aufzeigen in einer Disskusion, wenn du deine Meinung damit vertreten willst. Die Tradition akzeptiere ich nicht als begründung für irgendetwas. Übrigens vertrete ich die Menschenrechte für Homosexuelle, weil ich damit mir erstreite mich ebenfalls selbst bestimmen zu dürfen. [QUOTE] Mal etwas persönlicher: irgendwie hat der rechtslastige Standpunkt doch etwas mit der Frage zu tun, worauf man sich eigentlich verlassen kann. Das ist doch der Knackpunkt. Freiheit ist ja alles schön und recht: aber kein Betrieb und auch eine Beziehung kann nicht funktionieren, wenn nicht klar ist, was der minimale gemeinsame Nenner ist.[/QUOTE] Tja und das ist der Punkt, die Rechten versuchen Heimat zu bieten, und genau das ist die Verblendung denn sie haben keine Heimat sondern definieren eine willkürlich. Die Linken sind da ehrlicher indem sie sagen, das es keine allgemeine Heimat gibt, nur wenn man selbst sich eine Heimat schafft kann man auf diese zurück greifen. [QUOTE] Ich sehe in der Ehe ein Symbol. Ein Symbol, für die Vereinigung zweier Menschen die sich lieben, ehren und vertrauen. Was denkst du, geht im Kopf einer Frau vor der gerade ein Heiratsantrag gestellt wurde und die positiv darüber eingestellt ist (setzt die Liebe zu ihrem Partner voraus) ? Bestimmt nicht, dass sie jetzt eine gewisse gesetzliche Prestige besitzt.[/QUOTE] Und wenn ich eine Frau sehe denke ich mir "Man hat die geile Brüste, damit kann sie echt gut Kinder säugen und gebiert gut?" oder ist es eher etwas unterbewusstes was mir sagt ich empfinde die Frau als schön? menschen handeln sehr oft aufgrund unterbewusster komplexer Überlegungen, die sie oft als "Gefühle" vereinfachen und nicht reeflektieren. Pallor |
| MurdoC | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Und wenn ich eine Frau sehe denke ich mir "Man hat die geile Brüste, damit kann sie echt gut Kinder säugen und gebiert gut?" oder ist es eher etwas unterbewusstes was mir sagt ich empfinde die Frau als schön? menschen handeln sehr oft aufgrund unterbewusster komplexer Überlegungen, die sie oft als "Gefühle" vereinfachen und nicht reeflektieren. Pallor [/B][/QUOTE] In gewisser Hinsicht, stimme ich dir zu. Jedoch kann doch genau das, was unterbewusst abläuft, sein, worauf man sich verlassen kann. Wozu brauche ich die Heirat, wenn ich liebe? Ich denke, diese Frage dürfte wohl das ausdrücken was du sagen willst oder? Ich versuche das mal so zu beantworten: Wir wurden, sind und werden immer von äußeren Einflüssen geprägt werden. Wenn dir nie beigebracht worden wäre, sich vor Spinnen, Schlangen o. Ä. zu ekeln, würdest du es auch nie tun. Wenn wir die Heirat nicht kennen würden, würde sie auch keiner vermissen, verstehst du? Für mich stellt sie dieses Symbol dar und leider kann ich dafür rein garnichts. |
| Pallor | Ich mache dir auch keinen Vorwurf daraus, ganz im gegenteil. Du kannst als Individum einen anderen Menschen finden und ihr beiden beschliesst aufgrund eurer Überlegungen/Gefühle das ihr zur stärkung/bestätigung eurer Liebe gerne heiraten wollt. Ich finde es sehr schön wenn ihr beiden damit glücklich werdet, ich spreche mich nur gegen die Institution Ehe aus, gekoppelt mit den Vergütungen nur an monogame Heteros. Pallor |
| MurdoC | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]ich spreche mich nur gegen die Institution Ehe aus, gekoppelt mit den Vergütungen nur an monogame Heteros. Pallor [/B][/QUOTE] Die Ehe, gekoppelt an Vergütungen nur an monogame Heteros, stellt nicht mein Idealbild der Ehe dar. Eine solche Ehe halte ich für erzkonservativ und intolerant, wenngleich sie Realität ist. |
| Mordeth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Jede Entwicklung die aus dem Menschen selbst kommt und die Menschenrechte der anderen nicht beschädigt ist gut. Was gut ist darf und muss jeder selbst definieren.[/QUOTE] [QUOTE] Ich respektiere eben die Besonderheit eines jeden, und seine Atribute darf jeder Mensch selbst bestimmen. Und bei der Gleichheit geht es nicht darum zu sagen jeder Mensch ist gleich sondern es bedeutet jeder Mensch hat das Recht gleichbehandelt zu werden.[/QUOTE] [QUOTE]Übrigens vertrete ich die Menschenrechte für Homosexuelle, weil ich damit mir erstreite mich ebenfalls selbst bestimmen zu dürfen.[/QUOTE] Und zum wiederholten Male sehe ich mich dazu gezwungen, dich zu fragen, inwiefern die Menschenrechte der Homosexuellen verletzt werden. Homos haben die EXAKT gleichen Rechte wie Heterosexuelle. Auch sie DÜRFEN heiraten, nur eben keine gleichgeschlechtlichen Partner. Auch Heterosexuelle dürfen keine Gleichgeschlechtlichen heiraten. Das ist ein kleiner feiner Unterschied zu dem, was du sagst, oder wie ich deine Kommentare zumindest verstehe, nämlich dass die Homos überhaupt nicht heiraten dürfen. So klingt das nämlich bei dir. Die Tatsache, dass Homosexuelle nun mal höchstwahrscheinlich gleichgeschlechtliche Partner heiraten wollen, ist halt Pech. Ich verstehe nämlich nicht, wieso ich als Steuerzahler so etwas Sinnloses mitfinanzieren sollte, denn ich sehe die Ehe nun mal vom finanziellen/wirtschaftlichen Standpunkt, der für mich auch der einzig Relevante ist. Weiter oben sagtest du, dass das Kinderkriegen kein Kriterium mehr für eine Ehe ist, da in Großstädten schon 50% der Ehen geschieden werden. Nun gut, dann führe ich als Gegenargument an, dass daraus resultierend 50% der Ehen eben NICHT geschieden werden. Zwar werden diese Ehen vielleicht nicht genug Kinder hervorbringen, um ein Bevölkerungswachstum zu garantieren, aber auf jeden Fall genug, damit wir nicht in 50 Jahren ausgestorben sind. :D Dies ist nun mal für mich der "Sinn" der Ehe, und den kann die Homoehe nun mal nicht erfüllen. Und immerhin verbietet ihnen auch niemand, eine Beziehung zu haben. Also sehe ich nicht, wo hier ein Menschenrecht auch nur ansatzweise verletzt wird. Nehmen wir als Beispiel die einzig andere Grundvoraussetzung einer Ehe außer Gegengeschlechtlichkeit: nämlich dass es sich dabei um 2 Menschen handeln muss. Wäre eine verbotene Ehe zu dritt oder viert, von deinem Standpunkt aus, nicht auch diskriminierend? Oder glaubst du, dass ein Mensch nur einen einzigen Menschen lieben kann. Schließlich wäre hier sogar ein zusätzliches wirtschaftliches Standbein gegeben, selbst gegenüber der "normalen" Ehe. Immerhin können sich drei Leute besser gegenseitig finanziell absichern als 2 Menschen. Und wenn mindestens eine Frau und ein Mann darunter sind, könnten sogar Kinder daraus resultieren. Diese könnten auch besser betreut werden, da es bei 3 oder 4 Ehegatten/-gattinnen viel leichterfallen würde, das ganze so zu organisieren, dass jemand zuhause beim Kind bleibt. So wie ich das sehe, könnte man noch eher darüber reden, die Ehe völlig abzuschaffen und Förderungen und steuerliche Vorteile rein von den Kindern abhängig zu machen, als eine "unfruchtbare", vom Staat abgesegnete Beziehung einzuführen, die sowieso nur Steuergelder verschlingt. [QUOTE]Deutsch und Geschlecht, bedeutet eine bestimmung von aussen die meine eigenen Freiheit mich zu bestimmen widerspricht.[/QUOTE] Wenn dich Geschlecht und Deutsch in deinen Freiheiten so sehr einengen, gäbe es für dich ja immerhin noch die Wahl einer Geschlechtsumwandlung und der Auswanderung. ;) [QUOTE]Und es mag Gründe geben für deine Definition von Ehe, diese musst du aber aufzeigen in einer Disskusion, wenn du deine Meinung damit vertreten willst. Die Tradition akzeptiere ich nicht als begründung für irgendetwas.[/QUOTE] Im Prinzip ist Tradition wirklich ein schlechtes Argument. Deswegen habe ich auch auf andere Begründungen zurückgegriffen. ;) |
| MurdoC | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mordeth [/i] [B]Nehmen wir als Beispiel die einzig andere Grundvoraussetzung einer Ehe außer Gegengeschlechtlichkeit: nämlich dass es sich dabei um 2 Menschen handeln muss. Wäre eine verbotene Ehe zu dritt oder viert, von deinem Standpunkt aus, nicht auch diskriminierend? Oder glaubst du, dass ein Mensch nur einen einzigen Menschen lieben kann. Schließlich wäre hier sogar ein zusätzliches wirtschaftliches Standbein gegeben, selbst gegenüber der "normalen" Ehe. Immerhin können sich drei Leute besser gegenseitig finanziell absichern als 2 Menschen. Und wenn mindestens eine Frau und ein Mann darunter sind, könnten sogar Kinder daraus resultieren. Diese könnten auch besser betreut werden, da es bei 3 oder 4 Ehegatten/-gattinnen viel leichterfallen würde, das ganze so zu organisieren, dass jemand zuhause beim Kind bleibt.[/B][/QUOTE] Nun wer sagt, dass wir dagegen sind? Obwohl hier doch ein erheblicher Unterschied vorliegt. Du vergisst, dass es noch eine Vorraussetzung der Ehe gibt. Nämlich die Gleichbehandlung der Beteiligten. Eine Ehe mit 3 oder mehreren Beteiligten würde eine Ungleichbehandlung hervorrufen. Zudem sollte man auch irgendwo halt machen, bei Polygamie z.B. Ich finde, dass die gleichgeschlechtliche Ehe keine Sache von Moralverständnis sein dürfte. Du heiratest schließlich kein Tier, sondern nur einen Menschen, den dir die zweitausend Jahre bestehende christliche Kirche nicht vorgibt. |
| Mordeth | [QUOTE][i]Original geschrieben von MurdoC [/i] [B]Nun wer sagt, dass wir dagegen sind? Obwohl hier doch ein erheblicher Unterschied vorliegt. Du vergisst, dass es noch eine Vorraussetzung der Ehe gibt. Nämlich die Gleichbehandlung der Beteiligten. Eine Ehe mit 3 oder mehreren Beteiligten würde eine Ungleichbehandlung hervorrufen.[/B][/QUOTE] Ich habe nicht gesagt, dass irgendjemand von euch dagegen ist. Allerdings müsste eurer Argumentation zu Folge dann auch eine Ehe zu dritt oder viert legalisiert werden. Denn wenn die Voraussetzung der Gegengeschlechtlichkeit für eine Ehe die Homosexuellen einschränkt, dann müsste doch die Beschränkung der Ehepartner auf 2 auch jene einschränken, die gerne zu dritt eine Ehe eingehen würden. Gleiche Gerechtigkeit für alle, oder? :rolleyes: Ach ja, wieso würde aus einer Ehe mit 3 oder mehr Beteiligten eine Ungleichbehandlung resultieren? Das musst du mir jetzt aber erklären... :rolleyes [QUOTE][B] Zudem sollte man auch irgendwo halt machen, bei Polygamie z.B. Ich finde, dass die gleichgeschlechtliche Ehe keine Sache von Moralverständnis sein dürfte. Du heiratest schließlich kein Tier, sondern nur einen Menschen, den dir die zweitausend Jahre bestehende christliche Kirche nicht vorgibt. [/B][/QUOTE] Ach, hier sollte man also haltmachen, oder? Ich hätte gedacht, Moral und Tradition sollten keinen Einfluss mehr auf unserer heutigen, "modernen" Gesetzgebung haben. Mal abgesehen, dass das Moralverständnis von Menschen weit auseinander gehen kann. Für dich ist Polygamie vielleicht unmoralisch und Homosexualität nicht; für viele Menschen, vor allem ältere Leute und andere konservative, aber auch linke Bevölkerungsgruppen ist wahrscheinlich beides unmoralisch; manche liberalere Menschen würden wahrscheinlich beides legitimieren wollen, da sie sowohl Homosexualität als auch Polygamie für moralisch vertretbar halten. Die Frage ist nur: wer BESTIMMT, was für die Gesellschaft moralisch vertretbar sein soll und was nicht? Du etwa? :rolleyes: Dem zuletzt zitierten Satz kann ich nicht wirklich folgen... denn eine Homoehe hat es noch nie gegeben, auch vor 3000 Jahren nicht.:confused: |
| MurdoC | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mordeth [/i] [B] Dem zuletzt zitierten Satz kann ich nicht wirklich folgen... denn eine Homoehe hat es noch nie gegeben, auch vor 3000 Jahren nicht.:confused: [/B][/QUOTE] Ganz einfach, die katholische Kirche gibt seit 2000 Jahren gleichgeschlechtliche Ehen vor. Wenn du nun homosexuell bist, wirst du keinen Partner bekommen wollen, der dem christlichen Idealbild entspricht. Verstanden? ;) |
| MurdoC | [QUOTE][i]Original geschrieben von ocup. [/i] [B]Wer daran Schuld ist, ist nach eminer Meinung wohl klar, die Kirche hat solang an ihren Glauben, Gesetze gesetzt das man das nicht machen darf und dies nicht machen darf usw., ich bin selbst Atheist, aber ich hab gehört das die Kirche viel Anhänger verliert und immer weniger Menschen sich zu diesem Glauben bekennen, da die Leute immer weniger an diese "Geschichten" glauben, so gehen auch die ganzen Order wie Gelüpte der Ehe in die Brüche. [/B][/QUOTE] Also sagst du, dass es an der Kirche liegt, dass 49% der heutigen Ehen geschieden werden? Tut mir Leid, aber da muss ich dir ganz klar widersprechen. Du kannst der Kirche und den Katholiken für vieles die Schuld geben, aber bestimmt nicht für die heutigen Ehekrisen. |
| Trinity Goth | Ehen sind Partnerschaften zweier Menschen, egal welchen Geschlecht miteinander. Steuerliche Vorteile sind zu rechtfertigen, damit das du erst mal Geld ranschaffen kannst, um dir ein Kind zu leisten. Obwohl du als Ehegatte auch Nachteile hast, was den Bezug von staatlichen Gelder angeht, da wird dir dein Lebenspartner immer mit angerechnet. Das gleiche gilt auch für Lesben und Schwulen, denen ich sofort das Recht auf Adoption einräumen würden. Was unsere erzkonservativen Christen davon halten ist mir so egal. Es lebe die Anarchie ( siehe Papst Ausspruch!) Gruß Trin |
| Tiberon | Trotzdem sollte man vielleicht ein Auge darauf haben, was man so alles der Wertlosigkeit preisgibt. Naja, wenn ichs recht bedenke, versteht eh kaum einer mehr etwas von der Bedeutsamkeit des Zusammenseins, von daher dürfte es eh Wurscht sein ... |
| ocup. | Ich denke schon das die Kirche damit was am Hut hat, ok auch wenn du Recht hast in deiner Ansicht, das die Kirche an nicht allem Schuld ist....ok...aber denk dran das die Kirche früher für die Menschen die Informationsquelle war was in der Welt passiert, da sie nicht aus ihrem Dorf oder ihrem klein Stätdchen rauskamen, so waren die Menschen (zumindest die Meisten) von der Kirche abhängig. So mussten sie sich auch inb gewissen Beziehungen den Lehren und den Gesetzen der Kirche unterodnen. Jetzt in der Zeit der Fernseher und des Radios, wo man kein Stück mehr auch die Kirche angwiesen ist, denken sich die meisten Menschen auch das sie sich nicht an alle Vorgebungen der Kirche halten müssen, sie können freier Leben, das was in der Vergangenheit nicht möglich war, und diesem "freieren Leben" gehört auch die Instanz der Ehe, die Meschen in der heutigen Zeit legen alles zimlich auf Spaß und alles auf, die meisten denken fast nur daran. Die Technologie macht vieles möglich, doch durch sie gehen Werte verloren und regeln ändern sich auf eine strikte Weise, wobei ich selbst kein verfächter der kath. Kirche bin, ganz und garnicht. Es geht nur um die Ansicht die man auf solche Sachen hat, udn diese Ansicht haben nur noch wenige Leute die Restlichen versinken in ihrem "Spaß". Meine Meinung dazu mfg ocup |
| Pallor | [QUOTE] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Mordeth Dem zuletzt zitierten Satz kann ich nicht wirklich folgen... denn eine Homoehe hat es noch nie gegeben, auch vor 3000 Jahren nicht. -------------------------------------------------------------------------------- Ganz einfach, die katholische Kirche gibt seit 2000 Jahren gleichgeschlechtliche Ehen vor. Wenn du nun homosexuell bist, wirst du keinen Partner bekommen wollen, der dem christlichen Idealbild entspricht. Verstanden? [/QUOTE] Z.b. war die Homosexuallität unter Griechen, Römern und Persern überhauzpt nicht als "schlecht" oder unnatürlich angesehen. In diesen Kulturen gab es sehr wohl "Ehe" Ähnliche Zustände für Homosexuelle, zumal man aber abstriche in der "Institution" machen muss. Unser grosser Held Alexander war Homosexuell, Aristotelles und Sokrates betrieben wahrscheinlich Knabenliebe, Caeser adoptierte mit vorliebe seine "Knaben" und Achilles hat Troja für den Tod seines geliebeten in Schutt und Asche gelegt ;) Leider werden sehr wenige Lesbische Verhältnisse überliefert da wir in einem Patriachat leben/ten. Es ist also keineswegs "natürlich" oder gar immer so gewesen das Homosexuelle schlechter gestellt wurden als Heteros. Auch war die Polygamie in anderen Zeiten angesehen und erlaubt. Begründungen in Richtung: "Es war immer so es ist Tradition" oder "Es ist unnatürlich" sind somit nicht haltbar. Begründungen in Richtung: "Niemand wird in seiner Freiheit beschnitten wenn sie nicht heiraten dürfen" sind ebenfalls falsch, der Satz beinhaltet schon die erste Unfreiheit und dazu wird diese Unfreiheit anderen Menschen gewährt. Analog könnte man auch sagen "Homosexuelle dürfen Partnerschaften eingehen, sie müssen dann bloss 15% mehr Steuern zahlen, sind durch den Partzner nicht abgesichert und dürfen keine Kinder adoptieren". Ist das die Gleichberechtigung die ihr euch vorstellt? Pallor |
| Montrose | [QUOTE].b. war die Homosexuallität unter Griechen, Römern und Persern überhauzpt nicht als "schlecht" oder unnatürlich angesehen[/QUOTE]Da müßte man wirklich ins Detail gehen. Die Römer zum Beispiel fanden Liebe als etwas Schwächliches, dementsprechend gab es auch keine Liebeshochzeiten im modernen Sinne. Dennoch wurde im Sinne des patriarchalischen Denkens eine Frau hart bestraft, wenn sie fremdging. Falls ein Römer ein homosexuelles Verhältnis pflegte (warum sollte er?), dann war das nicht mehr als eine Affäre.... aber eben definitiv ohne staatliche Legitimation. Dasselbe gilt für Griechen und Perser: die Knabenliebe führte niemals zur Knabenehe! [QUOTE]Caeser adoptierte mit vorliebe seine "Knaben" und Achilles hat Troja für den Tod seines geliebeten in Schutt und Asche gelegt[/QUOTE]Das ist historisch falsch. Caesar war ein Schürzenjäger par excellence. Ausgerechnet ihm Homosexualität zu unterstellen, ist wirklich lächerlich. Dasselbe gilt übrigens auch für Friedrich den Großen und seinen "langen Kerls". Friedrich hat in jungen Jahren Frauen gevögelt, daß es nur so krachte. Als er nach einer heterosexuell erworbenen Geschlechtskrankheit nicht mehr "konnte", da erst schuf er sich -wohlbedacht- das Ablenkungsmanöver, er würde nicht mit Frauen, weil er halt anders sei. Was kommt als nächster Unsinn? Jesus war schwul, Mose war schwul, Napoleon war schwul, Helmut Kohl war schwul.... ja sicher doch, die ganze Weltgeschichte ist schwul. Sehr witzig, wirklich. [QUOTE]Es ist also keineswegs "natürlich" oder gar immer so gewesen das Homosexuelle schlechter gestellt wurden als Heteros. [/QUOTE]Gewiß ist es natürlich immer so gewesen, daß Homosexuelle schlechter gestellt wurden. Wie schon gesagt: es gab zwar homosexuelle Beziehungen, aber keine staatlich geschützte homosexuelle Ehe. [QUOTE]"Es war immer so es ist Tradition" oder "Es ist unnatürlich" sind somit nicht haltbar.[/QUOTE]Doch. [QUOTE]"Niemand wird in seiner Freiheit beschnitten wenn sie nicht heiraten dürfen" sind ebenfalls falsch, der Satz beinhaltet schon die erste Unfreiheit und dazu wird diese Unfreiheit anderen Menschen gewährt.[/QUOTE]Wie schon gesagt: wieso glauben die Leute eigentlich, sie hätten ein Recht auf Freiheit und könnten einfach irgendwelche Ansprüche stellen. Wenn wir nicht in einer so spinnerten Gesellschaft leben würden, würde man zum Thema Homosexualität sagen: nette Idee, schreib doch mal einen Roman drüber. Aber da gleich eine Gesetzesmaschine anzuwerfen... für die paar Leute, die das dann auch in Anspruch nehmen wollen, lohnt sich der Aufwand nicht. Wir können ja nicht mal die normale Ehe retten, was braucht man sich in solch einer Situation mit solch ausgefallenen und seltenen Dingen wie Homo-"Ehe" (man beachte die Anführungsstriche) beschäftigen. |
| Anaximander | [quote]Dasselbe gilt übrigens auch für Friedrich den Großen und seinen "langen Kerls". Friedrich hat in jungen Jahren Frauen gevögelt, daß es nur so krachte. Als er nach einer heterosexuell erworbenen Geschlechtskrankheit nicht mehr "konnte", da erst schuf er sich -wohlbedacht- das Ablenkungsmanöver, er würde nicht mit Frauen, weil er halt anders sei.[/quote] Es spricht eine ganze Menge dafür, dass es ein Verhältnis zwischen Friedrich und seinem Freund und Fluchthelfer Hans Hermann gegeben hat. Wieso auch nicht? Warum sollte eine gar nicht mal seltene Neigung wie Homosexualität bei großen, historischen Persönlichkeiten nicht vorkommen? [quote]Was kommt als nächster Unsinn? Jesus war schwul, Mose war schwul, Napoleon war schwul, Helmut Kohl war schwul.... ja sicher doch, die ganze Weltgeschichte ist schwul. Sehr witzig, wirklich. [/quote] Nicht die ganze Weltgeschichte, aber sicherlich die 5 - 10%, die es auch heute sind. Und zwar mit beachtlicher Stetigkeit durch verschiedene Nationen und Gesellschaften hindurch. [quote]Wie schon gesagt: wieso glauben die Leute eigentlich, sie hätten ein Recht auf Freiheit und könnten einfach irgendwelche Ansprüche stellen.[/quote] Mit solchen billigen Provokationen wird natürlich jede Diskussion über Recht und Moral unmöglich. Dann kann man aber genauso zurückfragen: Welches Recht hast du darauf, deine Religion auszuüben? Mit deinem Glauben und deinen Ansichten bist du in unserer Gesellschaft inzwischen längst in der Minderheit. Und das wird sich in den kommenden Jahrzehnten noch verschärfen. Dir sollte an Respekt und Toleranz gegenüber Minderheiten deshalb ein bischen mehr liegen. Also: Auf welche Gründe stützt DU deinen Anspruch, deinen Glauben und deine Lebensziele frei ausleben zu können? Was würdest du einem Staat vorwerfen, der dich daran hindert? |
| Pallor | [QUOTE]Da müßte man wirklich ins Detail gehen. Die Römer zum Beispiel fanden Liebe als etwas Schwächliches, dementsprechend gab es auch keine Liebeshochzeiten im modernen Sinne. Dennoch wurde im Sinne des patriarchalischen Denkens eine Frau hart bestraft, wenn sie fremdging. Falls ein Römer ein homosexuelles Verhältnis pflegte (warum sollte er?), dann war das nicht mehr als eine Affäre.... aber eben definitiv ohne staatliche Legitimation. Dasselbe gilt für Griechen und Perser: die Knabenliebe führte niemals zur Knabenehe! [/QUOTE] Da muss ich dir leider wiedersprechen, z.b. wurden Hochzeiten zwischen Männern eingeführt. Ebenso gab es im Harem des Grosskönigs "Männer", eine größere legitimation in einem Königreich gibt es nicht. [QUOTE] Das ist historisch falsch. Caesar war ein Schürzenjäger par excellence. Ausgerechnet ihm Homosexualität zu unterstellen, ist wirklich lächerlich.[/QUOTE] Weisst du wer Caeser zur Macht verholfen hat? Und du musst ausserdem 2000 Jahre Chrsitliche Zensur und unterdrückung in die Überlieferten Texte hinein interpretieren, antike Texte sind viel aufgeschlossender. Z.b. ist definitiv belegt das Alexander Homosexuell war, als der neuste Film "Alexander" erschienen ist, und dort explizit Homosexuelle Scenen zu sehen waren, haben gerade die Griechen bestritten das Alexander Homosexuell war. Analog ist dein Verhalten zu verstehen das versucht Homosexuelle, einfach in der Historie zu leugnen. [QUOTE] Gewiß ist es natürlich immer so gewesen, daß Homosexuelle schlechter gestellt wurden. Wie schon gesagt: es gab zwar homosexuelle Beziehungen, aber keine staatlich geschützte homosexuelle Ehe. [/QUOTE] Nein das ist einfach falsch weil es z.b. früher keine Ehe gab in unserem Sinne. Ebenso gab es Zeiten wo nicht die Männer sondern die Frauen regierten und ebenso gab es Zeiten als Polygamie verbreiteter war als die Monogamie. Deine ganzen "Traditionen" sind "christliche" Traditionen und keine Menschlichen Traditionen. [QUOTE]Wie schon gesagt: wieso glauben die Leute eigentlich, sie hätten ein Recht auf Freiheit und könnten einfach irgendwelche Ansprüche stellen. Wenn wir nicht in einer so spinnerten Gesellschaft leben würden, würde man zum Thema Homosexualität sagen: nette Idee, schreib doch mal einen Roman drüber. Aber da gleich eine Gesetzesmaschine anzuwerfen... für die paar Leute, die das dann auch in Anspruch nehmen wollen, lohnt sich der Aufwand nicht. Wir können ja nicht mal die normale Ehe retten, was braucht man sich in solch einer Situation mit solch ausgefallenen und seltenen Dingen wie Homo-"Ehe" (man beachte die Anführungsstriche) beschäftigen. [/QUOTE] Wieso Menschen für Freiheit kämpfen? Das liegt daran das wir alle das natürliche Recht haben gleich geboren zu werden, und es liegt an unserer Natur das alle Menschen lust haben Politisch aktiv zu sein und sich zu verwircklichen. Wieso nun die Menschen die Menschenrechte geschaffen haben und diese zur allgemeinen Gesetzgebung gemacht habe? Den Menschen ist bewusst geworden das die Freiheit des einzelnen nur legitimiert werden kann wenn man Freiheit für alle fordert. Wieso wir nun für HomoEhen kämpfen? Wir kämpfen nicht für sie weil wir Homosexuell sind, oder weil es Millionen von Menschen gibt die dafür eintreten können. Wir treten dafür ein weil es eben keine Lobby gibt die soviel Macht hat sich gegen die "Christlichen" Unterdrückungs Dogmen zu wehren. Dies ist kein Kampf für die Homoehe sondern ein Kampf für die Freiheit aller Menschen, würden wir die Unterdrückung einer Gruppe dulden(egal wie mächtig oder klein sie sein mag) hätten wir augenblicklich den Anspruch verloren selbst geschützt zu werden das auszuleben was wir wollen. Es würde dazu führen das willkürlich Gesetzte erlassen werden dürfen von den Mächigsten Gruppen und Minderheiten nicht geschützt würden. Gerade uns Gothics müsste klar sein wie kostbar es sein muss etwas zu leben was die Gesellschaft verkennt und verachtet zum grossen teil. Was schützt uns dann nicht davor das in ein paar Jahren Gothics die Ehe oder gar das Kinder kriegen verboten würde? Bergründung: 1. es wiederspricht der Natur des Menschen, Gott sagte ihr sollt nicht so leben. 2. Gothics sind so maginal vertreten die sollen sich nicht aufregen 3. Sie vermitteln den Kindern eine finster und düstere Welt, damit schädigen sie die Gesundheit der Kinder Wollt ihr in so einer Welt leben? Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Mit deinem Glauben und deinen Ansichten bist du in unserer Gesellschaft inzwischen längst in der Minderheit. Und das wird sich in den kommenden Jahrzehnten noch verschärfen. Dir sollte an Respekt und Toleranz gegenüber Minderheiten deshalb ein bischen mehr liegen.[/QUOTE]Nö. Glaubst Du, ich ließe mich von der "Mehrheit" einschüchtern? Ich bin nicht tolerant und manche Minderheiten halt ich für scheiße. Und? Wie lange muß ich jetzt vor dem Rechner warten, bis mich einer erschießt? Kommt der dann mit so einem sexy Gothic-Gestapo-Mäntelchen und Springerstiefelchen oder was? [QUOTE]Also: Auf welche Gründe stützt DU deinen Anspruch, deinen Glauben und deine Lebensziele frei ausleben zu können? Was würdest du einem Staat vorwerfen, der dich daran hindert?[/QUOTE]Gar nichts. Entweder würde ich mich anpassen oder ich würde Märtyrer werden, also hopsgehen für meine Überzeugung. Sag mal, was juckt mich der Staat, wenn ich eine eigene Überzeugung habe? Da hat man uns jahrelang in der Schule und auch sonst eingehämmert, man solle wie Stauffenberg Widerstand leisten, Atomkraftwerke stürmen und keine Massentierhaltung fressen, und jetzt kommst Du mit solch einem Scheiß wie "der Staat" daher? Mir kommen glatt die Tränen. Warum hat man die Homo-Ehe nicht schon vor zwanzig Jahren thematisiert. Es gab keine Demonstrationen, keine Aktionen, nichts. Nicht mal von Homos selbst. Hat kein Schwein interessiert. Auch Schrödi und Joschi, den Ober-Befrauern, ging das am Arsch vorbei. Und dann kam plötzlich so'ne vertrocknete Zittererbse wie Däumler-Gmelin daher und glaubte, das Thema ihres Lebens gefunden zu haben. *gähn* wie aufregend... Ich glaube, Ihr braucht mal etwas Nachhilfe in Demokratie. Demokratie, das sind ein paar Trottel oben, die nichts wollen, als oben zu bleiben. Deshalb machen sie ganz groß die Ohren auf, was die Leute so wollen, und das machen sie, um weiterhin oben zu bleiben. Das Volk macht Interessenvertretung: jeder schreit möglichst laut, damit ihn das Ohr hört und tut, was die Stimme will. Wenn nun die Homos selbst kaum geschrien haben, dann wird's wohl auch nicht so wichtig gewesen sein. Und das ist Demokratie. Daß aber plötzlich irgendwelche tauben Omis plötzlich irgendwelche Probleme erfinden, das ist keine Demokratie, das ist albern. [QUOTE] z.b. wurden Hochzeiten zwischen Männern eingeführt.[/QUOTE]Außer ein paar durchgeknallten Cäsaren haben normale Römer keine Homo-Ehe geführt. Apropos durchgeknallte Cäsaren: einer (Elalgbal oder wi der hieß) heiratete sein Pferd. Wie wär's denn mit einer Hippo-Ehe. [QUOTE]Harem des Grosskönigs "Männer", eine größere legitimation in einem Königreich gibt es nicht.[/QUOTE]Perser zählen nicht, das sind Barbaren. [QUOTE]Weisst du wer Caeser zur Macht verholfen hat?[/QUOTE]Wer denn? [QUOTE]Nein das ist einfach falsch weil es z.b. früher keine Ehe gab in unserem Sinne.[/QUOTE]Doch. Die Germanen haten auch Ehen. Und was heißt in "unserem" Sinne? Die lebenslange Verpflichtung, Mann-Frau, Ritual und Öffentlichmachung, das war immer und überall so. [QUOTE]Ebenso gab es Zeiten wo nicht die Männer sondern die Frauen regierten und ebenso gab es Zeiten als Polygamie verbreiteter war als die Monogamie.[/QUOTE]Na und? Wenn Frauen oder Polygamie herrschten, war die Bindung zwischen Mann und Frau dennoch dieselbe wie heute. [QUOTE]Den Menschen ist bewusst geworden das die Freiheit des einzelnen nur legitimiert werden kann wenn man Freiheit für alle fordert.[/QUOTE]Nö, wieso sollte man Freiheit legitimieren müssen? Wenn ich frei bin, brauch ich keine Legitimation. Wenn ich nicht frei bin, hilft mir die Legitimation auch nichts. [QUOTE]3. Sie vermitteln den Kindern eine finster und düstere Welt, damit schädigen sie die Gesundheit der Kinder Wollt ihr in so einer Welt leben?[/QUOTE]Wir leben doch längst in so einer Welt. Wenn die Diktatur nicht von den "Christen" oder Rechts kommt, dann kommt sie halt von den "Gutmenschen" der linken Seite. Aber dennoch schön, daß Du dieses Thema daherbringst. Genau das ist nämlich der Trick an Homo-Ehe und all den anderen -nutzlosen - Freizügigkeiten: daß sie davon ablenken, wie unfrei wir auf anderen Gebieten sind. |
| Gr. Gaulichter | "Ganz einfach, die katholische Kirche gibt seit 2000 Jahren gleichgeschlechtliche Ehen vor." - hier möchte ich einmal gegen die hetze auf die katholische kirche einstehen: auch andere religionen haben klare regeln, was homosexualität betrifft. "Die Idee eines selbst bestimmten autonomen homosexuellen Lebens, das für alle gesellschaftlichen Klassen und Kasten gleichermaßen gilt, ist hingegen eine Erfindung der westlichen Moderne. Sie hat sich bislang im Hinduismus nicht entwickeln können. Stattdessen müssen junge Hindus vor allem ihren familiären Pflichten nachkommen, um das Weiterbestehen ihrer Familie zu sichern. Homosexualität wird somit auch als eine Gefahr verstanden, die diese traditionelle soziale und politische Ordnung aufweicht." ([URL=http://www.suedasien.net/themen/kunst_kultur/indiaqueer.htm]quelle[/URL]) die gleiche quelle äußert zum buddhismus, dass er eine neutrale position zur homosexualität einnimt. "Es ist tatsächlich so, dass Homosexualität im Islam als Sünde gilt. So weit es den Islam betrifft gilt Homosexualität als grundlegender Fehler, insbesondere da Menschen nicht von Natur aus homosexuell sind. Menschen werden durch ihr Umfeld homosexuell." ([URL=http://www.nahost-politik.de/islam/homosexualitaet.htm]quelle[/URL]) "Die hebräische Bibel hat eine unerbittlich negative Einstellung zur Homosexualität: "Mit einem Mann sollst du nicht so zusammen liegen wie mit einer Frau. Dies ist ein Greuel" (Levitikus 18,22 [Achare Mot]). Diese Verurteilung wird in Levitikus 20,13 [Kedoschim] sogar noch schärfer formuliert. Dort wird allen, die es tun, die Todesstrafe angedroht. Lesbische Beziehungen werden in der Bibel nicht erwähnt, doch sie erscheinen zum ersten Mal im Talmud (Schabbat 65a; Jewamot 76a). Obwohl auch diese Beziehungen verurteilt werden, fällt auf, dass sie nicht mit Strafen verbunden sind und die Abneigung gegen lesbische Beziehungen schwächer ist. Möglicherweise liegt dies daran, dass der körperliche Akt weniger deutlich ist und dabei kein Same vergossen wird. " ([URL=http://glbt-news.israel-live.de/religion/podet.htm]quelle[/URL]) "Alt-Katholische Kirche Die deutschen Altkatholiken haben seit langem eine sehr liberale Haltung gegenüber der Homosexualität vertreten. Eine Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften befürworten sie grundsätzlich mit der Begründung, wenn zwei Menschen den Pfarrer um den Segen Gottes für etwas ersuchen, so ist es nicht die Sache des Pfarrers als bloßem Boten Gottes, ihnen diesen zu verwehren, unabhängig von seiner persönlichen Meinung." ([URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_und_Religion]quelle[/URL]) gg.grüße |
| Gr. Gaulichter | [URL=http://www.g26.ch/gay_kultur_04.html]ein beitrag zur homosexualität im antiken Rom[/URL] gg.grüße |
| Gr. Gaulichter | bei Alexander dem Großen bezieht sich Pallor vermutlich auf die these von Robin Lane Fox. generell gilt: es ist eine these und die homo- bzw. bisexualität des Alexander ist auch weiterhin umstritten. ich wäre aber erfreut, wenn Pallor uns seine quelle nahebringen könnte, in dem der beweis für Alexanders homo- bzw. bisexualität gegeben ist. gg.grüße |
| MurdoC | [QUOTE][i]Original geschrieben von ocup. [/i] [B]Ich denke schon das die Kirche damit was am Hut hat, ok auch wenn du Recht hast in deiner Ansicht, das die Kirche an nicht allem Schuld ist....ok...aber denk dran das die Kirche früher für die Menschen die Informationsquelle war was in der Welt passiert, da sie nicht aus ihrem Dorf oder ihrem klein Stätdchen rauskamen, so waren die Menschen (zumindest die Meisten) von der Kirche abhängig. So mussten sie sich auch inb gewissen Beziehungen den Lehren und den Gesetzen der Kirche unterodnen. [/B][/QUOTE] Schwachsinn... Die katholische Kirche war nicht wirklich die damalige Zeitung... Sie deutete den Leuten "Wunder" (Wasser zu Wein) und propagierte damit für den Glauben an Gott. Sie bläute den Leuten ein, dass es keine rationale Erklärung außer die Existenz und Macht Gott dafür gäbe. Aber als Rundfunk würde ich die Kirche nicht gerade bezeichen. Dafür gab es dann doch andere Wege der Informationsvermittlung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Gr. Gaulichter [/i] [B]"Ganz einfach, die katholische Kirche gibt seit 2000 Jahren gleichgeschlechtliche Ehen vor." - hier möchte ich einmal gegen die hetze auf die katholische kirche einstehen: auch andere religionen haben klare regeln, was homosexualität betrifft. [/B][/QUOTE] Streite ich mit keinem Wort ab. Nur, egal ob die Christen in dieser Zeit verfolgt wurden oder nicht, ihre Regeln verblassten dadurch auf keinste Weise. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Es ist also keineswegs "natürlich" oder gar immer so gewesen das Homosexuelle schlechter gestellt wurden als Heteros. Auch war die Polygamie in anderen Zeiten angesehen und erlaubt. Begründungen in Richtung: "Es war immer so es ist Tradition" oder "Es ist unnatürlich" sind somit nicht haltbar. [/B][/QUOTE] Moment, ich sagte nicht, dass Homosexualität im allgemeinen als unnatürlich angesehen wurde. Oder waren die Perser und Griechen vor zwei tausend Jahren auf einmal Christen? |
| Gr. Gaulichter | @MurdoC du hast recht, dass die regeln der katholischen kirche gerade auch heutzutage zum thema homosexualität - wie iwr jüngst in den nachrichten sahen - von papst Benedikt XVI hochgehalten werden. die anreihung der zitat sollte vor allem aber dem zweck dienen, zu zeigen, dass und wenn, wo und wie sich die unterschiedlichen religionen zur homosexualität verhalten. ich empfehle wirklich, die texte hinter den links zu lesen, da steckt einiges drin. die idee, dass die beziehung frau zu mann (oder umgekehrt, wie auch immer ;) ) den vorteil des fortbestehens der menschheit hat (weil sie auf natürlichem wege nachkommen zeugen können), bestätigen alle religionen. sie sehen daher vor allem diese beziehung als gut und nützlich an. gg.grüße |
| ocup. | In den meisten Dörfern war es wohl so das die kirche der Rundfunk war deswegen waren die auch früher immer so überfüllt... |
| MurdoC | [QUOTE][i]Original geschrieben von ocup. [/i] [B]In den meisten Dörfern war es wohl so das die kirche der Rundfunk war deswegen waren die auch früher immer so überfüllt... [/B][/QUOTE] Ocup du interpretierst da etwas ganz fürchterlich falsch... Die Kirche war (wenn sie es überhaupt war) so überfüllt, weil sie Antworten gab. Antworten auf Fragen, die sich kein normaler Bauer oder Arbeiter selbst zu beantworten wusste. Die Kirche gab den Leuten mit Gott einen Sinn und Erschaffer ihres Lebens. Die Kirche gab (und gibt auch heute) den Leuten etwas an dem sie sich festhalten können. Die Kirche war mit Abstand die populärste Institution für den kleinen Mann der damaligen Zeit. Aber sie hat doch nicht den Menschen aus Jerusalem gesagt, was grad so drüben in Phönizien läuft... |
| Anaximander | [quote]Gar nichts. Entweder würde ich mich anpassen oder ich würde Märtyrer werden, also hopsgehen für meine Überzeugung. Sag mal, was juckt mich der Staat, wenn ich eine eigene Überzeugung habe? [/quote] Schönschön Montrose. Ich merke mal wieder: Du gefällst dir so richtig klasse mit deinem pseudo-nietzschanischen Pathos, deiner Arroganz, deiner Totalverweigerung was Argumente angeht. Aber sag mal - was machst du eigentlich hier? Warum treibst du dich in einem Diskussionsforum rum, wenn du keine Argumente bringst, sondern nur Selbstinszenierung? Gibt es dafür nicht bessere Gelegenheiten? Und was suchst du gerade in einem Thread, in dem es um moralische Begründungen geht? Dein Standpunkt ist doch offensichtlich: "Ich habe Recht. Begründen kann ich es nicht. Und in der Menschheit reagiert eh das Recht des Stärkeren". Wäre das deine wirkliche Überzeugung, dann müsstest du dich in Threads wie diesem entsetzlich langweilen. |
| Pallor | [QUOTE] Perser zählen nicht, das sind Barbaren. [/QUOTE] Das ist schwachsinn, Daraios und andere Großkönig waren die Wiege der Zivilisation. Z.b. haben die Israelischen Völker und auch die Griechen sehr viele Dinge von den "Persern" übernommen. Aber es ist ja nur "die Hure Babylon" für dich... [QUOTE] Na und? Wenn Frauen oder Polygamie herrschten, war die Bindung zwischen Mann und Frau dennoch dieselbe wie heute. [/QUOTE] Nein da verkennst du etwas. Z.b. ändert sich die Situation einer BEziehung gänzlich wenn die Frau die Dominante Person ist, ebenso wie es ein unterschied macht ob du alleine in einer Partnerschaft bist oder es "Gruppen" Ehen gibt. Z.b. ist bei unserer Ehe es immer noch gang und gebe das die Frau von ihrem Vater an den Ehe mann gegeben wird. Übrigens ein Punkt an der Christlichen Ehe die zu keiner Emanzipation führt! [QUOTE] Nö, wieso sollte man Freiheit legitimieren müssen? Wenn ich frei bin, brauch ich keine Legitimation. Wenn ich nicht frei bin, hilft mir die Legitimation auch nichts. [/QUOTE] Was ist das denn für ein sinnloses Gebilde an wörtern? Es kann sein das du Unfreiheit also in Unterdrückung lebst, ob diese Unfreiheit nun rechtes ist oder nicht ist doch entscheident. In dem Moment wo anerkannt wird das es illegal ist unterdrückt zu werden, und man theoretisch vor Gericht sein Recht einklagen kann ist schon viel gewonnen. Ebenso ist es die selbe Sache das du einen Anspruch hast wenn dein Recht auf freiheit legitim ist, und somit auch von anderen Menschen anerkannt werden kann. [QUOTE] Wir leben doch längst in so einer Welt. Wenn die Diktatur nicht von den "Christen" oder Rechts kommt, dann kommt sie halt von den "Gutmenschen" der linken Seite. Aber dennoch schön, daß Du dieses Thema daherbringst. Genau das ist nämlich der Trick an Homo-Ehe und all den anderen -nutzlosen - Freizügigkeiten: daß sie davon ablenken, wie unfrei wir auf anderen Gebieten sind.[/QUOTE] Wann haben die Linken jemals eine Diktatur gewollt oder eine Unterdrückung angestrebt? Die Linken fordern die zerschlagung der Unterdrückungen und die wirckliche Freiheit der Menschen, ein wohl ewiger Kampf der aber nun imoment die Ebene der Homo-Ehen erreicht hat. Übrigens ist es nicht logisch damit zu argumentieren, das wir unfrei auch in anderen Bereichen sind, deswegen wir dann nicht gegen andere Unfreiheiten kämpfen sollen. Und wenn du mal die Bestrebungen der Linken siehst, wirst du fest stellen das wir an tausenden von Fronten kämpfen die Homo-Ehe ist nur ein kleiner Bereich, um die Unterdrückung zu beenden. [QUOTE]Moment, ich sagte nicht, dass Homosexualität im allgemeinen als unnatürlich angesehen wurde. Oder waren die Perser und Griechen vor zwei tausend Jahren auf einmal Christen? [/QUOTE] Ich verstehe das jetzt nicht ganz, da ich diesen Absatz nicht auf dich bezog. [QUOTE]die idee, dass die beziehung frau zu mann (oder umgekehrt, wie auch immer ) den vorteil des fortbestehens der menschheit hat (weil sie auf natürlichem wege nachkommen zeugen können), bestätigen alle religionen. sie sehen daher vor allem diese beziehung als gut und nützlich an. [/QUOTE] Und du glaubst die Menschen sind zu dumm alleine auf diese Idee zu kommen? Glaubst du dei Homosexuellen gefährden das Menschliche Fortbestehen? [QUOTE] Die Kirche war mit Abstand die populärste Institution für den kleinen Mann der damaligen Zeit. Aber sie hat doch nicht den Menschen aus Jerusalem gesagt, was grad so drüben in Phönizien läuft...[/QUOTE] Pauschal kann dies auch nicht so stehen gelassen werden, die Kirchen waren damals Sozialer Mittelpunkt des Lebens(daher auch ie Zentrale Lage in den Städten), dort wurde neben dem Geistigen Leben auch ein Kulturelles und Soziales Leben gepflegt. Oft wurden z.b. Nachrichten von Aposteln/Heiligen zwischen den Gemeinden verschickt, oder andere Grosse würden träger haben sich zu Wort gemeldet zu ganz "alltäglichen" Problemen, und in dieser Zeit war es die Aufgabe der Messe/Kirche dies zu vermitteln. Z.b. Ernennung oder Legitimierung eines Königs/Kaiser etc. Dabei war die Kirche ja nie unbeteiligt und führte folglich auch "Propaganda" Schlachten mit weltlichen Herschern. Pallor |
| Gr. Gaulichter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B][quote] Nö, wieso sollte man Freiheit legitimieren müssen? Wenn ich frei bin, brauch ich keine Legitimation. Wenn ich nicht frei bin, hilft mir die Legitimation auch nichts.[/quote] Was ist das denn für ein sinnloses Gebilde an wörtern?[/B][/QUOTE] hm, wen du keinen sinn darin siehst... muss es noch lange nicht heißen, dass es keinen sinn hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B][quote]die idee, dass die beziehung frau zu mann (oder umgekehrt, wie auch immer ) den vorteil des fortbestehens der menschheit hat (weil sie auf natürlichem wege nachkommen zeugen können), bestätigen alle religionen. sie sehen daher vor allem diese beziehung als gut und nützlich an.[/quote] Und du glaubst die Menschen sind zu dumm alleine auf diese Idee zu kommen? Glaubst du dei Homosexuellen gefährden das Menschliche Fortbestehen?[/B][/QUOTE] die religion ist von menschen gemacht, demnach kann ich nicht glauben, die menschen seien zu dumm, das selbst zu erkennen. vor allem dann nicht, wenn diese religionen gelebt werden, indem die leute fröhlich die betten quietschen lassen. heutzutage gibts ja genug retorten, leihmütter und künstliche befruchtung. da muss man den ekligen sex mit dem ekligen anderen menschen nimmer machen. von daher werden die homosexuellen nicht der menschen untergang sein. viel eher die männliche sterilität. aber da findet sich in eine paar jahren sicherlich auch eine andere lösung. gg.grüße |
| Anaximander | [quote]Die Kirche war mit Abstand die populärste Institution für den kleinen Mann der damaligen Zeit.[/quote] Das ist kein besonderer Verdienst der Kirche. Ein ungebildetes, praktisch rechtloses Volk, das genug damit zu tun hat, die materielle Not fernzuhalten, kann man auf jede Religion dressieren. Das geht mit Ahura Mazda genauso gut wie mit Jesus Christus. Deshalb waren Volksreligionen ja auch fast überall eine wunderbar funktionierende Sache. Bis dann irgendwann in Europa die materielle Versorgung besser wurde und Bildung auf breiter Basis möglich wurde. Dann gings komischerweise plötzlich bergab mit dem Christentum. |
| ocup. | Das ist mir auch klar, das es den Leuten standhaftigkeit gegeben hat und mir ist auch klar das die in Jerusalem nicht gesagt bekommen haben was in Deutschland ablief nein, es geht mir um die Nachbarn im Innenland, die in Köln haben erfahren was in Saarlouis geschehn ist, sie haben dadurch Infromationen bekommen, was in den Nachbarstädten passiert ist und das war für die meisten wichtig, den in den Blühzeiten der Kirche hat noch nicht jeder kleine Bauer an Gott geglaubt und an das was die kath. Religion ausmacht. Das war eine der AHuptstrategien der Kirche, so die Leute anzulocken und ihnen die Infos zu geben die sie nicht bekommen konnten da sie auf ihre Farmen aufpassen musste. So kamen natürlich mehr Menschen zur Predigt und hörten sich neben den informationen auch die predigten des Priesters an und merkten das sie dadurch das sie an diesem Gott auch standhaftigkeit fanden. Sicher mag das der spätigere Großgrund sein, aber das ist lang nicht der Hauptgrund wieso alle in die Kirche rannten. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von MurdoC [/i] [B]Ocup du interpretierst da etwas ganz fürchterlich falsch... Die Kirche war (wenn sie es überhaupt war) so überfüllt, weil sie Antworten gab. Antworten auf Fragen, die sich kein normaler Bauer oder Arbeiter selbst zu beantworten wusste. Die Kirche gab den Leuten mit Gott einen Sinn und Erschaffer ihres Lebens. Die Kirche gab (und gibt auch heute) den Leuten etwas an dem sie sich festhalten können. Die Kirche war mit Abstand die populärste Institution für den kleinen Mann der damaligen Zeit.[/B][/QUOTE] Was für ein Unsinn! Die Leute gingen zur Kirche, weil man sie sonst umgebracht hätte. Das ist die Einzige Grundlage der Verbreitung. Im Übrigen hat Montrose, zumindest für meinen Geschmack, genügend Argumente angeführt. |
| islandgodness | ehm klares nein, warum sollte ich nicht heiraten dürfen, wen ich liebe und wen intttressierts ob es ein mann oder ein frau ist? |
| MurdoC | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Ich verstehe das jetzt nicht ganz, da ich diesen Absatz nicht auf dich bezog. /B][/QUOTE] Du hattest mich zitierst und kommentiert, von daher müsstest es eigentlich verstehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Was für ein Unsinn! Die Leute gingen zur Kirche, weil man sie sonst umgebracht hätte. Das ist die Einzige Grundlage der Verbreitung. Im Übrigen hat Montrose, zumindest für meinen Geschmack, genügend Argumente angeführt. [/B][/QUOTE] Um solch eine Macht zu erlangen, musste dich Kirche erstmal ihren Glauben verbreiten oder meinst du nicht? [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Das ist kein besonderer Verdienst der Kirche. Ein ungebildetes, praktisch rechtloses Volk, das genug damit zu tun hat, die materielle Not fernzuhalten, kann man auf jede Religion dressieren. Das geht mit Ahura Mazda genauso gut wie mit Jesus Christus. [/B][/QUOTE] Ich sage nicht, dass es ein Verdienst ist...sondern einfach nur so war. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Oft wurden z.b. Nachrichten von Aposteln/Heiligen zwischen den Gemeinden verschickt, oder andere Grosse würden träger haben sich zu Wort gemeldet zu ganz "alltäglichen" Problemen, und in dieser Zeit war es die Aufgabe der Messe/Kirche dies zu vermitteln. Z.b. Ernennung oder Legitimierung eines Königs/Kaiser etc. Dabei war die Kirche ja nie unbeteiligt und führte folglich auch "Propaganda" Schlachten mit weltlichen Herschern. Pallor [/B][/QUOTE] Aber sie waren keine Anlaufstelle für Information, wie es heute die Zeitungen oder das Fernsehn sind. Ich beziehe das nicht auf die Ausmaße der Informationsmenge sondern auf die Wichtigkeit. |
| Pallor | [QUOTE] Aber sie waren keine Anlaufstelle für Information, wie es heute die Zeitungen oder das Fernsehn sind. Ich beziehe das nicht auf die Ausmaße der Informationsmenge sondern auf die Wichtigkeit.[/QUOTE] Es gab im Mittelalter nur drei wirckliche Verbreitungen von nachrichten, das lag schlicht daran das es keine Medien wie heute exitierten. Die Kirche, Der Adel(Inklusive König) und der Handel, nur diese drei Gruppen reisten und hatten "Globale" Kontakte um Nachrichten bzw. Informationen zu übermitteln. Daher war die Kirche sehr wohl anlaufpunkt für Weltliche Nachrichten die Übermittelt wurden, es war sicherlich nicht der entscheidene Grund wieso Menschen in die Kriche gingen, aber ein fast Monopol auf Wissen ist eine sehr gute Grundlage. [QUOTE] hm, wen du keinen sinn darin siehst... muss es noch lange nicht heißen, dass es keinen sinn hat. [/QUOTE] Liess dir bitte meine Erwiederung an: "Es kann sein das du Unfreiheit also in Unterdrückung lebst, ob diese Unfreiheit nun rechtes ist oder nicht ist doch entscheident. In dem Moment wo anerkannt wird das es illegal ist unterdrückt zu werden, und man theoretisch vor Gericht sein Recht einklagen kann ist schon viel gewonnen. Ebenso ist es die selbe Sache das du einen Anspruch hast wenn dein Recht auf freiheit legitim ist, und somit auch von anderen Menschen anerkannt werden kann." Es ist folglich absolut egal ob du gefange bist oder nicht, entscheident ist die Legitimation zur Freiheit. [QUOTE] die religion ist von menschen gemacht, demnach kann ich nicht glauben, die menschen seien zu dumm, das selbst zu erkennen. vor allem dann nicht, wenn diese religionen gelebt werden, indem die leute fröhlich die betten quietschen lassen. heutzutage gibts ja genug retorten, leihmütter und künstliche befruchtung. da muss man den ekligen sex mit dem ekligen anderen menschen nimmer machen. von daher werden die homosexuellen nicht der menschen untergang sein. viel eher die männliche sterilität. aber da findet sich in eine paar jahren sicherlich auch eine andere lösung. [/QUOTE] Die Religion ist nicht von den Menschen gemacht, sondern von Macht-Eliten diese haben die Religionen immer wieder dazu benutzt zu Legitimieren warum manche Menschen in unfreiheit leben müssen. Meine Frage ging dahin, wieso brauchen wir die Staatliche Unterdrückung, damit wir das Volk anleiten sich fortzupflanzen? Aber selbst das wäre nur halbsoschlimm wenn wir Fortpflanzung nicht immer als Mann/Frau Kinder sehen würden, sondern eine NIcht verwandschaftliche Familie ebenfalls akzeptieren würden und fördern würden. Und deinen Hohn darüber das wir unsere Natürliche Sexualität verlieren wenn wir "natürliche" Dinge wie die Ehe einführen oder Abschaffen, halte ich für gewagt. Erst durch die Normen und Werte einer Religion oder einer GEsellschaft verlernt das Kind wie es glücklich und natürlich mit seiner Sexuallität umgehen kann. Und gerade bei Kindern erkennt man auch das Homo oder Hetero Sexualität eher einer Erfindung unserer Erwachsenen welt sind, Kinder entwickeln erst den "Eckel" vor dem anderen Geschlecht durch unsere Erziehung. Daher halte ich die These das Menschen eigentlich Bi Sexuell sind sowie so für glaubwürdiger. Pallor |
| ocup. | Die Kirche gab natürlich nur oberflächliche Informationen preis, aber genau war das was die Leute anfangs! Und damit mein ich Anfangs! In die Kirche gezogen hat, sicher gab es auch welche die anfangs dahin gingen um sich einen Glauben anzueignen, und auch im späteren Verlauf ging es nur um den Glauben, aber da bin ich mir sicher das es Anfangs viel um Infos ging. |
| Gr. Gaulichter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B][quote] hm, wen du keinen sinn darin siehst... muss es noch lange nicht heißen, dass es keinen sinn hat.[/quote] Liess dir bitte meine Erwiederung an: "Es kann sein das du Unfreiheit also in Unterdrückung lebst, ob diese Unfreiheit nun rechtes ist oder nicht ist doch entscheident. In dem Moment wo anerkannt wird das es illegal ist unterdrückt zu werden, und man theoretisch vor Gericht sein Recht einklagen kann ist schon viel gewonnen. Ebenso ist es die selbe Sache das du einen Anspruch hast wenn dein Recht auf freiheit legitim ist, und somit auch von anderen Menschen anerkannt werden kann." Es ist folglich absolut egal ob du gefange bist oder nicht, entscheident ist die Legitimation zur Freiheit. [quote]die religion ist von menschen gemacht, demnach kann ich nicht glauben, die menschen seien zu dumm, das selbst zu erkennen. vor allem dann nicht, wenn diese religionen gelebt werden, indem die leute fröhlich die betten quietschen lassen. heutzutage gibts ja genug retorten, leihmütter und künstliche befruchtung. da muss man den ekligen sex mit dem ekligen anderen menschen nimmer machen. von daher werden die homosexuellen nicht der menschen untergang sein. viel eher die männliche sterilität. aber da findet sich in eine paar jahren sicherlich auch eine andere lösung.[/quote] Die Religion ist nicht von den Menschen gemacht, sondern von Macht-Eliten diese haben die Religionen immer wieder dazu benutzt zu Legitimieren warum manche Menschen in unfreiheit leben müssen. Meine Frage ging dahin, wieso brauchen wir die Staatliche Unterdrückung, damit wir das Volk anleiten sich fortzupflanzen? Aber selbst das wäre nur halbsoschlimm wenn wir Fortpflanzung nicht immer als Mann/Frau Kinder sehen würden, sondern eine NIcht verwandschaftliche Familie ebenfalls akzeptieren würden und fördern würden. Und deinen Hohn darüber das wir unsere Natürliche Sexualität verlieren wenn wir "natürliche" Dinge wie die Ehe einführen oder Abschaffen, halte ich für gewagt. Erst durch die Normen und Werte einer Religion oder einer GEsellschaft verlernt das Kind wie es glücklich und natürlich mit seiner Sexuallität umgehen kann. Und gerade bei Kindern erkennt man auch das Homo oder Hetero Sexualität eher einer Erfindung unserer Erwachsenen welt sind, Kinder entwickeln erst den "Eckel" vor dem anderen Geschlecht durch unsere Erziehung. Daher halte ich die These das Menschen eigentlich Bi Sexuell sind sowie so für glaubwürdiger. Pallor [/B][/QUOTE] ich vermute, wir haben hier ein verständnisproblem womöglich das wort "legitimation" betreffend. können wir uns einigen auf die bedeutung "rechtmäßigkeit"? und wenn nicht, welche schlägst du vor? das problem der legitimation ist folgendes: recht haben und bekommen sind zwei verschiedene paar schuhe. wenn es rechtens ist, dass du leute verklagen kannst, die dir die freiheit rauben, du aber nicht freikommst, dann nützt dir die legitimation der freiheit rein gar nichts, selbst wenn sie sinn macht. indikatoren für diese aussage findet man sogar in deiner -> Erwiderung: - häufige verwendung von "kann" - "theoretisch" - "ist schon viel gewonnen" zur frage der religionen: die von dir erwähnten machteliten sind ebenfalls von menschen gebildet. weiterhin bedarf es menschen, die diesen machteliten folgen - ob nun als gläubiger passiver mensch oder als gläubiger aktiver mensch. von daher ist die erwähnte machtelite der gesamte glaubenskörper, nicht nur der papst und seine nahe unterstellten. "Meine Frage ging dahin, wieso brauchen wir die Staatliche Unterdrückung, damit wir das Volk anleiten sich fortzupflanzen?" - magst du daran zweifeln, dass es zur fortpflanzung egal ist, ob homosexuelle partnerschaften unterdrückt werden oder nicht? die biologische (natürliche) fortpflanzung hat mit der homosexualität nichts zu tun. ganz einfach deswegen, weil homosexuelle sich nicht wie heterosexuelle menschen fortpflanzen können. aber ich denke, das solltest du wissen. daher verstehe ich deine folgende aussage auch nicht:[quote]Aber selbst das wäre nur halbsoschlimm wenn wir Fortpflanzung nicht immer als Mann/Frau Kinder sehen würden, sondern eine NIcht verwandschaftliche Familie ebenfalls akzeptieren würden und fördern würden.[/quote] [quote]Erst durch die Normen und Werte einer Religion oder einer GEsellschaft verlernt das Kind wie es glücklich und natürlich mit seiner Sexuallität umgehen kann.[/quote]mag sein. wenn ich deine aussage so nehme, wie sie dasteht, dann ist JEDE gesellschaft, die der mensch bildet, eine blockade für den sex. [quote]Und gerade bei Kindern erkennt man auch das Homo oder Hetero Sexualität eher einer Erfindung unserer Erwachsenen welt sind, Kinder entwickeln erst den "Eckel" vor dem anderen Geschlecht durch unsere Erziehung. Daher halte ich die These das Menschen eigentlich Bi Sexuell sind sowie so für glaubwürdiger.[/quote]das mit dem ekel mag auch sein, wobei man im osten (jaja, alte zeiten) dort etwas freier war und immer noch ist. komm her, raus aus deinem pott ;) . ich halte es für wesentlich wichtiger, dass mit der entwicklung des menschen in der pubertät der körper (und mensch) dahingehend ausgeprägt wird, dass er, um sich fortzupflanzen, unbedingt einen partner des anderen geschlechts benötigt und sein körper auch ohne sein zutun sich dahingehend orientiert. ein knackiger damenarsch in verbindung mit einer dame macht einen mann eher an, als ein männerarsch. zum spaß oder weil er sich abreagieren muss, kann er sich sonstwen suchen. gg.grüße |
| Rafer | Bin nachwievor für Homo Ehen ( Unabhängig daovn was ich von Beziehungen und dem ganzen Liebes Schmu halte ) Ich selber bin Bisexuell und kenne die Vorurteile der Gesellschaft und der Schule am eigenen Leib ;) Aber den Geilsten Logikfehler den ich mal erlebt hab war folgender : Habe mit nem [b]damaligem[/b] Bekannten Diskutiert und er sagte zu mir : "Boha ist das Geil! ich fahr voll drauf ab wenn 2 Lesben sich lecken und so" Auf meine Frage hin wies denn mit Männern ausschaut hat er nur geantwortet : Bähh das ist doch voll Eklig... Schwule sind scheisse und blaaaa -- wie Geil ist das denn ? Einer von Unzähligen Wiedersprüchen in der Menschheit :roll: |
| Gr. Gaulichter | wo ist da der logikfehler? wo ist der widerspruch? :rolleyes: gg.grüße |
| Pallor | [QUOTE] ich vermute, wir haben hier ein verständnisproblem womöglich das wort "legitimation" betreffend. können wir uns einigen auf die bedeutung "rechtmäßigkeit"? und wenn nicht, welche schlägst du vor? das problem der legitimation ist folgendes: recht haben und bekommen sind zwei verschiedene paar schuhe. wenn es rechtens ist, dass du leute verklagen kannst, die dir die freiheit rauben, du aber nicht freikommst, dann nützt dir die legitimation der freiheit rein gar nichts, selbst wenn sie sinn macht. indikatoren für diese aussage findet man sogar in deiner -> Erwiderung: - häufige verwendung von "kann" - "theoretisch" - "ist schon viel gewonnen"[/QUOTE] Selbst wenn ich in einem Staat bin der die Menschenrechte nicht achtet, so bin ich doch durch ihre legitimation besser gestellt. Bevor die Menschenrechte vorhanden waren und formuliert wurden, schwebten alle Menschen in einem "freien "Raum und waren von der nationalen Willkür der Gesetzte abhängig. Es bedeutet das wir uns eine weiter Ebene geschaft haben, selbst die Staaten die heute Menschenrechte brechen wissen was Menschenrechte sind und sind immer bemüht dies zu verheimlichen. Ebenso ist die Freiheit durch die Menschenrechte ein Ziel was man anstreben kann, die Menschheit sucht nach alternativen, aber wir müssten nur dafür sorgen das die Menschenrechte eingehalten werden. Und jeder Mensch der die Menschenrechte umsetzt und hilft das andere sie umsetzt, ist ein Schritt zu einer besseren Welt. Dabei ist ein kleiner Schritt uns von dieser reaktionären diskriminierenden Form des Liebeslebens zu lösen, es ist kein grosser und wird auch sicherlich nicht zu eine grundlegenden änderung unserer Welt führen, er ist aber nötig. [QUOTE]zur frage der religionen: die von dir erwähnten machteliten sind ebenfalls von menschen gebildet. weiterhin bedarf es menschen, die diesen machteliten folgen - ob nun als gläubiger passiver mensch oder als gläubiger aktiver mensch. von daher ist die erwähnte machtelite der gesamte glaubenskörper, nicht nur der papst und seine nahe unterstellten. [/QUOTE] Das sind falsche grundannahmen, natürlich sind alles Menschen, aber die Struckturen dieser beiden Ordnungen bzw. drei Ordnungen sind unterschiedlich. 1. Die Elite: Sie führt die Religion ein, um zu legitimieren das sie das Recht hat zu herschen und auch sonstige Situationen auf dieser Welt zu erklären. Somit verschleiern sie ihren Anspruch an Macht durch Religöse Lehren. 2. Die Gläubigen: Sie sind auf der Suche nach Informationen und Antworten, sie folgen den macht eliten nicht weil sie sich in anbhängigkeit begeben wollen sondern weil sie die "Erlösung und Erklärung" suchen die die Macht elite als Scheinantworten. Dabei werden sie absichtlich sowohl Spirituiell wie auch später Sozial in Abhängigkeit gebracht, und vererben diese Abhängigkeit ebenso. 3. Die Anderen: Die meiste nicht beachtete und Ausgestossenden von diesem Glaubens System. Alle Religionen(grosse sind gemeint, und der Budhismus ist ausgeschlossen!) haben Passagen die zum Kampf gegen andere Religionen aufrufen, ebenso wie sie forderungen zum Frieden ebenfalls beinhalten. -------------------------- Ich zweifel das System an sich an, die Mächtigen dürfen keine Regeln aufstellen und sie dürfen nicht ihre Intressen durch Religion verschleiern um die Schwachen auszubeuten. Die Schwachen können sich durch Bildung,Wissen und Verantwortung aus dieser Abhängigkeit entziehen. jeder Mensch darf sich eine eigene Welt erbauen und erschaffen, er darf sich seine eigene Religion heraufbeschwören. Dazu ist jeder Mensch mit den Ausreichenden Materielen Mittel in der Lage. [QUOTE] "Meine Frage ging dahin, wieso brauchen wir die Staatliche Unterdrückung, damit wir das Volk anleiten sich fortzupflanzen?" - magst du daran zweifeln, dass es zur fortpflanzung egal ist, ob homosexuelle partnerschaften unterdrückt werden oder nicht? die biologische (natürliche) fortpflanzung hat mit der homosexualität nichts zu tun. ganz einfach deswegen, weil homosexuelle sich nicht wie heterosexuelle menschen fortpflanzen können. aber ich denke, das solltest du wissen. daher verstehe ich deine folgende aussage auch nicht:[/QUOTE] Jeder Mensch kann sich dies mit Bildung selbst herleiten, und selbst verantwortung für die Gemeinde übernehmen ohne das er dazu gezwungen werden muss. Ausserdem bestreite ich es, das es entscheident ist das man Homosexuelle unterdrücken muss damit sich die Menschheit fortpflanzt. Die Fortpflanzung ist ein Elementarer bestandteil jedes Menschen, und die wenigsten Menschen werden in Sexueller Freiheit es aufgeben sich Fortzupflanzen oder mit dem anderen geschlecht zu schlafen. Nur weil die Potenz vorhanden ist heisst es nicht das sie jeder auslebt. [QUOTE] mag sein. wenn ich deine aussage so nehme, wie sie dasteht, dann ist JEDE gesellschaft, die der mensch bildet, eine blockade für den sex.[/QUOTE] Genau, und das Ziel ist die Anarchie, was keines wegs ein Zustand der Wahllosen Zerstörung ist sondern das Entgültige Ziel der freine Entfaltung der Menschlichen Kräfte, wo alle Exterenen Zwangs und Machtapparate zerschlagen sind. Was aber imoment unser Ziel sein muss ist das Abbauen unser Staatlichen und Gesellschaftlichen Repressionen. Wir müssen unvoreingenommen zur Homo-Hetero-Bi Sexuallität stehen, bzw. wir dürfe keine Dogmen aufstellen die sich auf mehr als unser Person beziehen. Du kannst Hetero bleiben, aber du darfst niemanden dazu zwingen Hetero zu sein, du darfst Homosexuelle und Bi Sexuelle nicht abwerten sondern musst sie als gleichberechtigte Lebensentfaltungen betrachten. Du kannst Rationale Gründe einführen z.b. wir brauchen Nachkommen oder z.b. Kinder brauchen eine Identifikation mit einer gleich Geschlechtlichen Figur. Aber 1. es gibt einfache Wege diesen Problemen abhilfe zu schaffen ohne Homosexuelle zu diffarmieren oder sie zu bestrafen 2. mit solchen Dingen kann man disskutieren. [QUOTE]das mit dem ekel mag auch sein, wobei man im osten (jaja, alte zeiten) dort etwas freier war und immer noch ist. komm her, raus aus deinem pott . ich halte es für wesentlich wichtiger, dass mit der entwicklung des menschen in der pubertät der körper (und mensch) dahingehend ausgeprägt wird, dass er, um sich fortzupflanzen, unbedingt einen partner des anderen geschlechts benötigt und sein körper auch ohne sein zutun sich dahingehend orientiert. ein knackiger damenarsch in verbindung mit einer dame macht einen mann eher an, als ein männerarsch. zum spaß oder weil er sich abreagieren muss, kann er sich sonstwen suchen. [/QUOTE] Und wenn es so natürlich ist wie du es schreibst, wieso musst du dann dort staatlich eingreifen? Wenn doch Männer Frauen begeheren, aber auch sich aus Spass mit Männern vergnügen können, wozu muss eine Homoehe dann bestraft werden? Aber die Theorie das die Sexuallität erst in der Pubertät entsteht, ist falsch, schon Kinder besitzen Sexuallität. Denn Sexuallität ist mehr als Fortpflanzung, es ist ein Sozialer Akt, und ein ganz Persönliche Entspannung etc. Pallor P.S.: Irgendwann verlasse ich auch mal den Pott, obwohl Kant niemals seine Heimatstadt verlassen hat :=) |
| Gr. Gaulichter | meinst du nicht, dass in der derzeitigen situation, wo der spaß am sex wichtiger ist, als sich damit auseinander zu setzen, ob die menschheit fortbesteht, die hetero-ehe bzw. die betonung einer hetero-beziehung entscheidender ist, als das bestreben, die homo-ehe einzuführen? hier ist doch eindeutig eine "nach mir die sintflut"-einstellung zu erkennen. prinzipiell könntest du ja argumentieren "lasst uns bloß die homo-ehe einführen. bei der überbevölkerung der welt ist es ganz gut, dass mal ein paar weniger kinder zu welt kommen." ;) nach dem grundsatz des fortbestehens der menschheit müsste zumindest in deutschland die zweigeschlechtliche partnerschaft noch mehr anreize bekommen, zu existieren. (ich habe extra nicht "ehe" und "geld" geschrieben) wenn ein land die menschenrechte nicht achtet, dann aus zwei gründen: entweder sind sie dort nicht anerkannt und somit nicht legitimiert, oder der staat setzt sich darüber hinweg. in beiden fällen gilt: die rechte können irgendwo bestehen, sie haben aber keine wirkung. und von mir aus kannst du ein besser gestellter mensch sein. wenn dir der kopf vom hals geschossen wird, dann interessiert das nimmer. [quote]und die wenigsten Menschen werden in Sexueller Freiheit es aufgeben sich Fortzupflanzen oder mit dem anderen geschlecht zu schlafen.[/quote]tatsächlich? sexuell frei sind wir ja mittlerweile, weil in den menschenrechten "Geschlecht" nicht nur als biologisches geschlecht, sondern auch als sexuelle neigung verstanden ist. und da die diskrimnierung eines menschen diesen faktor betreffend untersagt ist, tun alle das, was ihnen spaß macht. warum aber soll es eine homo-ehe geben, die beim verständnis von "ehe" das zusammensein nur mit dem ehepartner, das sorgen für ihn, ganz offensichtlich unterbinden soll, dass die eheparnter sich anderweitig beschäftigen? darüber hinaus steht in der versorgungs"pflicht" dann der homosexuelle partner höher, als etwa die frau, die einer der beiden geschwängert hat, noch das kind, was er zeugte. [quote]Nur weil die Potenz vorhanden ist heisst es nicht das sie jeder auslebt.[/quote]und nur weil frauen da sind, heißt es nicht, dass man mit ihnen ins bett hüpfen muss, wenn man schwul ist. also braucht man es auch nicht und kann sich so ganz vortrefflich dem fortbestehen entziehen und ein glückliches, spaßiges leben führen. von mir aus gerne, warum es aber vergünstigungen für dieses leben geben muss, das erschließt sich mir nicht. die menschen sind viel zu primitiv für die anarchie und sie werden daran nichts ändern. träume sind schäume. [quote]Was aber imoment unser Ziel sein muss ist das Abbauen unser Staatlichen und Gesellschaftlichen Repressionen.[/quote]eine festlegung von oben (also die homo-ehe) wird in den köpfen nichts bewegen. von einer repression zu sprechen, nur wiel man als homosexueller keine ehe führen kann in der art der ehe, wie sie ein heterosexueller führt, ist etwas blauäugig. [quote]Und wenn es so natürlich ist wie du es schreibst, wieso musst du dann dort staatlich eingreifen?[/quote]vielleicht, weil heute der erhalt der menschheit kein primäres ziel der menschen ist? sondern weil der spaß wichtiger ist. gg.grüße p.s.: zum glück bist du nicht Kant, sonst müssten wir uns in jeder diskussion zu anfang mit dem kategorischen imperativ auseinandersetzen ;) |
| Montrose | [QUOTE]Selbst wenn ich in einem Staat bin der die Menschenrechte nicht achtet, so bin ich doch durch ihre legitimation besser gestellt.[/quote]Eine Legitimation kann nur eine Macht-Elite geben. Insofern widersprichst Du Dir selbst: einerseits sind alle gleich, andererseits brauchen wir irgendjemand Höhergestellten, der diese Gleichheit legitimiert..... und ggf. mit Gewalt durchsetzt. Denn es ist nicht abzusehen, daß die 6 Mrd. Menschen der Welt alle die Gleichheit einhalten. So, und wer soll die Legitimation geben? [QUOTE]Meine Frage ging dahin, wieso brauchen wir die Staatliche Unterdrückung, damit wir das Volk anleiten sich fortzupflanzen?[/QUOTE] Von alleine, also ohne staatliche Unterdrückung klappt's ja anscheinend in Deutschland nicht mehr. [QUOTE]Die Linken fordern die zerschlagung der Unterdrückungen und die wirckliche Freiheit der Menschen, ein wohl ewiger Kampf der aber nun imoment die Ebene der Homo-Ehen erreicht hat.[/QUOTE]Jede linke Bewegung endete bislang in der Diktatur. [QUOTE]Und gerade bei Kindern erkennt man auch das Homo oder Hetero Sexualität eher einer Erfindung unserer Erwachsenen welt sind, Kinder entwickeln erst den "Eckel" vor dem anderen Geschlecht durch unsere Erziehung. [/QUOTE] Ekel sicher nicht. Die Erwachsenenwelt erzieht Dinge wie Standesbewußtsein, Steuerung der Fortpflanzung (weil man Kinder auch versorgen muß) usw.. Ob das immer gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage. Meine These zu dieser Frage: alle Reglementierungen wurden nicht von der Kirche erfunden, sondern nur von der Kirche aufgegriffen. Denn die damit in Zusammenhang stehenden Probleme existieren auch ohne Religion. [QUOTE]1. Die Elite: Sie führt die Religion ein, um zu legitimieren das sie das Recht hat zu herschen und auch sonstige Situationen auf dieser Welt zu erklären. Somit verschleiern sie ihren Anspruch an Macht durch Religöse Lehren.[/QUOTE]Das gilt für jeden Machthaber, nicht nur für die Religion. Im übrigen sind die Mächtigen der Welt derzeit keine Religiösen. Es ist doch ein großer Betrug zu sagen: guckt mal, die bösen Christen wollen Macht legitimieren.... und dabei machen Linke und Sozialisten ganz exakt dasselbe. |
| Pallor | [QUOTE]Eine Legitimation kann nur eine Macht-Elite geben. Insofern widersprichst Du Dir selbst: einerseits sind alle gleich, andererseits brauchen wir irgendjemand Höhergestellten, der diese Gleichheit legitimiert..... und ggf. mit Gewalt durchsetzt. Denn es ist nicht abzusehen, daß die 6 Mrd. Menschen der Welt alle die Gleichheit einhalten. So, und wer soll die Legitimation geben? [/QUOTE] [QUOTE]wenn ein land die menschenrechte nicht achtet, dann aus zwei gründen: entweder sind sie dort nicht anerkannt und somit nicht legitimiert, oder der staat setzt sich darüber hinweg. in beiden fällen gilt: die rechte können irgendwo bestehen, sie haben aber keine wirkung. und von mir aus kannst du ein besser gestellter mensch sein. wenn dir der kopf vom hals geschossen wird, dann interessiert das nimmer. [/QUOTE] Eine legitimation erschafft eine Art erweiterte Wahrnehmung der Welt auf einer Moralischen Ebene. Diese Legitimation ist gegeben wenn ddie Bevölkerung von diesen Gesetzten weiss und sie als richtig anerkannt hat. Ob dieses nun dazu führt das du jetzt gerade nicht in einer Diktatur umgebracht ist, ist sehr sehr unwahrscheinlich. Aber der Diktator wusste ab der einführung der Allgemeinen Menschenrechte das er ein Verbrechen begeht, und die Welt wusste nun weswegen man ihn anzeigen könnte. Bevor es die Menschenrechte gab, gab es keine legitimation(ausser die Religion) für das Volk zu leben. Wieso durfte ein Despot nicht einfach ein paar Hundert Menschen abschlachten? Teilweise haben die Völker sogar selbst daran geglaubt das es rechtens war... und das ist dann noch schlimmer. [QUOTE]tatsächlich? sexuell frei sind wir ja mittlerweile, weil in den menschenrechten "Geschlecht" nicht nur als biologisches geschlecht, sondern auch als sexuelle neigung verstanden ist. und da die diskrimnierung eines menschen diesen faktor betreffend untersagt ist, tun alle das, was ihnen spaß macht. warum aber soll es eine homo-ehe geben, die beim verständnis von "ehe" das zusammensein nur mit dem ehepartner, das sorgen für ihn, ganz offensichtlich unterbinden soll, dass die eheparnter sich anderweitig beschäftigen? darüber hinaus steht in der versorgungs"pflicht" dann der homosexuelle partner höher, als etwa die frau, die einer der beiden geschwängert hat, noch das kind, was er zeugte. [/QUOTE] Das liegt einfach an deinem reaktionären Bild der Ehe. Bei der Ehe der Zukunft geht es darum alle zubeteiligen die Verantwortung übernehmen müssen. Es ist aber vor allem eine abgesicherte Versorgung durch den Partner. Ob es nun um treue geht oder nicht dürfte jede Ehe wohl alleine entscheiden oder? [QUOTE]und nur weil frauen da sind, heißt es nicht, dass man mit ihnen ins bett hüpfen muss, wenn man schwul ist. also braucht man es auch nicht und kann sich so ganz vortrefflich dem fortbestehen entziehen und ein glückliches, spaßiges leben führen. von mir aus gerne, warum es aber vergünstigungen für dieses leben geben muss, das erschließt sich mir nicht. [/QUOTE] Einfache Antwort? Die Natur des Menschen ist es sich zu reproduzieren, das ist elementarer Bestandteil des Lebens an sich. In einer Aufgeklärten Gesellschaft gibt es übrigens keine Homos und Heteros mehr sondern nur noch BI Sexuelle, das liegt daran das wir die Abneigung dem eigene Geschlecht abbauen(vor allem die Männer) und es liegt an der Ausweitung unseres Sexuellen lebens. Aber selbst das ist nicht verpflichtend, du kannst so leben wie du willst. Ist das nicht viel angenehmer als sich aufzwingen zulassen mit wem du Sex haben musst? Wenn du liebst? [QUOTE]eine festlegung von oben (also die homo-ehe) wird in den köpfen nichts bewegen. von einer repression zu sprechen, nur wiel man als homosexueller keine ehe führen kann in der art der ehe, wie sie ein heterosexueller führt, ist etwas blauäugig. [/QUOTE] Keine Ehe bedeutet für Homosexuelle "Partnerschaft ja, aber mit 15% mehr besteuerung und kaum sozialer Absicherung". Bis jetzt ist es nur mit Kindern legitimiert worden das Homosexuelle eklatant damit unterdrückt werden, und nach den Scheidungsraten und den allein erziehenden Müttern wäre ich für eine direkte begünstgung der Kinder. Es bedeutet also nicht das wir eine weiter Regel einführen sondern eine bestehen Diskriminierung einfach abändern indem wir Ehe als den Zusammenschluss von einer Gruppe von Menschen verstehen.(egal welchen Geschlechts) [QUOTE] vielleicht, weil heute der erhalt der menschheit kein primäres ziel der menschen ist? sondern weil der spaß wichtiger ist.[/QUOTE] Hihihi du verkennst die Natur... sie ist so unglaublich Mächtig und allgegenwärtig das selbst unsere Kultur nur eine ausarbeitung der Natur ist. Ich finde es amüsant zu glauben das der Mensch sich seines Fortpflanzungs trieb entziehen könnte, ähnlich erfolgreich wäre es aufzuhören zu essen. Menschen ohne Kinder müssen sehr stark kompensieren, das schafft man entweder "schlecht" durch betäubing z.b. Drogen oder Arbeit oder "produktiv" durch andere Kinder dennen man ebenfalls Eltern ist. gehen wir nun aber davon aus das die Menschen sich nicht mehr Fortpflanezn wollen? Was ist daran schlimm? Es wäre ihre freie Entscheidung, die villeicht sogar diese Erde retten könnte? (Anmerkung des Redakteurs: Eine unglaublich Beeindruckende Tat wäre, ein Weltweiter vertrag sich nicht weiter Fortzupflanzen.... damit eine Rasse die Verantwortung ihrer Kollektiven Taten aufsich nimmt und sich dem Wohlergehen einer größeren Sache "die Erde" opfert...) [QUOTE]Von alleine, also ohne staatliche Unterdrückung klappt's ja anscheinend in Deutschland nicht mehr. [/QUOTE] Wir sind aber auch nur eins von vielen Ländern, und eher das Gegenteil ist ja der Fall in Deutschland. Durch Gesetzliche Verschärfungen gegen "Schwächere" wurde ein Anti-Kinder Klima geschaffen. [QUOTE] Jede linke Bewegung endete bislang in der Diktatur. [/QUOTE] Die AKW Bewegung? Die Emanzipationsbewegung? Die 1848/49? Die Trotzkisten? Die Spanischen Anrachistischen Kommunen in dem Spanischen Bürgerkrieg? Die frühe SPD/KPD die zu einer Einführung des Sozialstaates führte? Generell die Anarchistische Bewegungen?`Oder die Basisdemokratischen Kommunisten? Meines wissen haben diese Linken Bewegung weder in eine Diktatur geführt, noch können Diktaturen Links sein. Stalin war ein rechter Diktator der sich "links und Kommunistisch" nannte, ebenso unsinnig wie zu behaupten Hitler wäre ein "Sozialist" gewesen. [QUOTE]Ekel sicher nicht. Die Erwachsenenwelt erzieht Dinge wie Standesbewußtsein, Steuerung der Fortpflanzung (weil man Kinder auch versorgen muß) usw.. Ob das immer gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage. Meine These zu dieser Frage: alle Reglementierungen wurden nicht von der Kirche erfunden, sondern nur von der Kirche aufgegriffen. Denn die damit in Zusammenhang stehenden Probleme existieren auch ohne Religion. [/QUOTE] Natürlich die Kirche ist wandlungsfähig, und hat zu jeder Zeit Zeitströungen aufgenommen und ausgebaut. Am Anfang war die Kirche auch Basisdemokratisch, Antihierachisch und viel Offener, die Unterdrückung entwickelte sich erst mit der Zeit und je mehr Macht sie auf wenige Konzentrieren konnte. Aber gerade Ekel wird von Erwachsenen mit größter genauigkeit mit erzogen, das kann man sehr schon an Arachnephobie erkennen die nachgewiesener massen von Kindern "erlernt" wird. [QUOTE] Das gilt für jeden Machthaber, nicht nur für die Religion. Im übrigen sind die Mächtigen der Welt derzeit keine Religiösen. Es ist doch ein großer Betrug zu sagen: guckt mal, die bösen Christen wollen Macht legitimieren.... und dabei machen Linke und Sozialisten ganz exakt dasselbe.[/QUOTE] Die Machtstruckturen speziel im Mittelalter, basierten auf "Göttlicher" selektierung. Aber du hast recht das alle machthaber dies eingeführt haben, sie waren auch zu grossenteilen am entstehen von Religionen die sie legitimierne intressiert. Echte Linke versuchen aber gerade sich gegen eine legitimation ihrer Macht zustellen, sie wollen das möglichst die macht auf allen Schultern verteilt wird um einen Machtmissbrauch zuvereiteln. Sozialisten sind ein ganz anderes Pflaster, sicherlich eine überlegung für eine Übergangs Zeit, aber an mehr wurde beim Sozialismus auch nicht gedacht. Es sollte eher eine Überbrückung und Lehrnphase für den Menschen sein, damit die Qualitäten die die Menschen für den Kommunismus haben entwickelt werden können.(Stichwort Diktatur des Proletariats) Pallor |
| Darket | [QUOTE]In einer Aufgeklärten Gesellschaft gibt es übrigens keine Homos und Heteros mehr sondern nur noch BI Sexuelle, das liegt daran das wir die Abneigung dem eigene Geschlecht abbauen[/QUOTE] Will heißen wir armen, dummen, auf ein Geschlecht fixierten Homos und Heteros sind völlig rückständig, reaktionär und konservativ? Ganz ehrlich, in deiner "aufgeklärten" Gesellschaft möchte ich nicht leben müssen. |
| BlackDragon | [QUOTE]In einer Aufgeklärten Gesellschaft gibt es übrigens keine Homos und Heteros mehr sondern nur noch BI Sexuelle, das liegt daran das wir die Abneigung dem eigene Geschlecht abbauen[/QUOTE] Sozialistischer Kollektivismus mal anders... :rolleyes: |
| Pallor | [QUOTE] Will heißen wir armen, dummen, auf ein Geschlecht fixierten Homos und Heteros sind völlig rückständig, reaktionär und konservativ? Ganz ehrlich, in deiner "aufgeklärten" Gesellschaft möchte ich nicht leben müssen.[/QUOTE] Ganz davon abgesehen das wir beide wohl zu konservativ sind um in so einer gesellschaft zuleben. Wieso willst du nicht dort leben? Du bist ein Mensch der Bi ist, was ist daran schlimm? Niemand wird dich dazu zwingen mit Männern oder Frauen zu schlafen, du wirst aber dort die absolute Freiheit haben dich selbst zu bestimmen. Bei der Staatlichen general Definition das jedes Individum Mensch und Bi ist, bedeutet einfach nur das er dich nicht Diskriminiert oder gar in irgedn eine Richtung drängen will. Nimm mein viel Zitiertes Beispiel der Bonobo Affen, eine Gesellschaft weit weg von den Moralischen, Militaristischen oder gar Sexistischen System der Schimpansen, obwohl Genetisch sie sich nur minimal unterscheiden. Wir sollten etwas weniger Schimpanse und mehr Bonobo Affe sein. Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Wieso willst du nicht dort leben? Du bist ein Mensch der Bi ist, was ist daran schlimm?[/QUOTE]Das ist er nicht. Was ist daran schlimm? [QUOTE]Nimm mein viel Zitiertes Beispiel der Bonobo Affen, eine Gesellschaft weit weg von den Moralischen, Militaristischen oder gar Sexistischen System der Schimpansen, obwohl Genetisch sie sich nur minimal unterscheiden.[/QUOTE] Das ist Unfug. Menschen sind Menschen und Affen sind Affen. [QUOTE]Wir sollten etwas weniger Schimpanse und mehr Bonobo Affe sein.[/QUOTE]Der Mensch sollte seine eigenen Maßstäe setzen, anstatt sich Tiere zum Vorbild zu nehmen. Wenn Du schon mit biologischen Argumenten daherkommst: Homosexualität beruht neurobiologisch betrachtet auf einer Hirnveränderung, die durch hormonelle Störungen während der Schwangerschaft entsteht. |
| Pallor | [QUOTE]Der Mensch sollte seine eigenen Maßstäe setzen, anstatt sich Tiere zum Vorbild zu nehmen. Wenn Du schon mit biologischen Argumenten daherkommst: Homosexualität beruht neurobiologisch betrachtet auf einer Hirnveränderung, die durch hormonelle Störungen während der Schwangerschaft entsteht. [/QUOTE] Eine der dümmsten Thesen die ich hier gelesen habe, und ich habe hier schon viele dumme Thesen gelesen. Bis jetzt ist Homosexuallität noch nicht erklärt worden, es gibt zwar Ansätze in der Soziaforschung, aber Biologisch wirst du sehr schwer hier irgendwas erklären können. Und ohne Zitat oder Beweis, sind solche Aussagen eben nur Schall und Rauch. [QUOTE] Das ist Unfug. Menschen sind Menschen und Affen sind Affen. [/QUOTE] Nein der Mensch gehört ebenfalls zu den Homo Sapiens eben so wie die Bonobos und die Schimpansen. Wir sind also sehr nahe mit ihnen verwandt, und somit sind vergleiche zu ihrer Sozial Kultur durchausgerecht fertig. [QUOTE] Das ist er nicht. Was ist daran schlimm?[/QUOTE] Genau, und als alle Menschen noch glaubten sie sind nicht Biologisch mit dem Affen verwandt sondern ebenbilder Gottes, waren sie auch nicht mit den Affen Verwandt? Jeder Mensch ist Bi Sexuell, weil jeder Mensch von Natur aus Sexuallität mit beiden Geschlechtern haben will, das siehst du sehr gut an Kindlicher Sexuallität die eben mit beiden Geschlechtern noch Sexuallität austauscht. Das wir uns definieren müssen in Homo oder Hetero, liegt an unserer Gesellschaft die uns in Rollen zwingt. Daher kannst du sagen du bist Hetero verformt worden, aber es ändert nichts daran das wir alle Bi sind. Pallor |
| Darket | Ich verstehe nicht weshalb wir hier eine Meta(!!!)-Diskussion über biologische Hintergründe führen müssen. Es geht verdammt nochmal um eine gesellschaftliche Fragestellung. Das was Du da von Dir gibst Pallor, sind Thesen, die in solchen Debatten gern auftauchen, allerdings beinhaltet das grundsätzlich die Aussage, dass Heteros wie Homos angeblich sozial und sexuell verklemmt sind. Das ist an sich bei eigener Beobachtung mitunter sogar belegbar, jedenfalls geht es mir so, dass die Bisexuellen Menschen in meinem Bekanntenkreis sexuell meist deutlich aufgeschlossener sind. Allerdings ist solches, trotz meiner eigenen Beobachtung eine Verallgemeinerung sondersgleichen, denn Du stellst damit die These auf, dass Homosexuelle eher aus einem Antrieb der Revolution gegen gesellschaftliche Konventionen homosexuell sind und sich Heteros dem Diktat der Gesellschaft unterordnen. |
| Pallor | [QUOTE]Das was Du da von Dir gibst Pallor, sind Thesen, die in solchen Debatten gern auftauchen, allerdings beinhaltet das grundsätzlich die Aussage, dass Heteros wie Homos angeblich sozial und sexuell verklemmt sind. Das ist an sich bei eigener Beobachtung mitunter sogar belegbar, jedenfalls geht es mir so, dass die Bisexuellen Menschen in meinem Bekanntenkreis sexuell meist deutlich aufgeschlossener sind. Allerdings ist solches, trotz meiner eigenen Beobachtung eine Verallgemeinerung sondersgleichen, denn Du stellst damit die These auf, dass Homosexuelle eher aus einem Antrieb der Revolution gegen gesellschaftliche Konventionen homosexuell sind und sich Heteros dem Diktat der Gesellschaft unterordnen. [/QUOTE] Die Kernthesen würde ich unterstreichen, z.b. kann man Schwule sehr oft daran erkennen das sie nicht dem Männlichen Idealen entsprechen und z.b. allgemein als "Weibliche" Eigenschaften an sich heraus stellen und diese auch zelebrieren. Dabei soll nun Männlich und Weiblich weder als possitiv noch als negativ betrachtet werden, es sind nur Gesellschaftliche Zustände die man einem Geschlecht zuschreibt. Gerade an der herausbildung von Homosexuellen die sich so definieren durch ihre weibliche Seite, zeigt doch gerade auf das wir anscheinend diese Attribute bei den Männern verdrängen, ebenso wie bei Weiblichen wesen die Männlichen Attribute aberzogen werden. Und genau an dieser Stelle ist unsere Gesellschaft ja auch so schrecklich unfrei und zwingt uns Normen und Werte zu übrnehmen die wir nicht wollen. Was nicht bedeutet das es sein kann das ein Mensch gerade das Männer und das eine Frau das Frauenbild aus eigener Überlegung als gut befindet, aber wir erleben eine Kollektive Unterdrückung da die Kinder gezwungen werden unreflektiert diese Rollenmuster zu übernehmen. Und meine These das Menschen Bi sind ist nicht nur eine These sondern zeigt sich am besten im kIndergarten. Ebenso wie unsere Geschlechtsrollen ist auch zu erkennen das unsere Sexuelle Aussrichtung hauptsächlich von der Gesellschaft bestimmt und definiert werden. Und genau das ist die Unfreiheit und die Unterdrückung der man entgegnen muss, jeder Mensch hat die Freiheit sich so als Mensch zu fühlen wie er will. Der Staat darf keine Repressionen gegen bestimmte Lebensweisen verhängen, ganz zu schweigen von Repressionen durch andere Menschen. Z.b. führe ich dort unsere Reaktion aus Polen zufelde, die gestern mit Steinen eine Homosexuelle Parade beworfen haben. Pallor Nachtrag: Habe nun etwas von Kittie, und es klingt recht nett. |
| Darket | [QUOTE]Die Kernthesen würde ich unterstreichen, z.b. kann man Schwule sehr oft daran erkennen das sie nicht dem Männlichen Idealen entsprechen und z.b. allgemein als "Weibliche" Eigenschaften an sich heraus stellen und diese auch zelebrieren.[/QUOTE] Das, was Du dort beschreibst ist eine Reaktion der Homosexuellenszene auf gesellschaftliche Unterstellungen, eine Provokation also. Übrigens hat diese Provokation nicht das erreicht, was ihr eigentlicher Sinn war, im Gegenteil, sie hat Vorurteile verschärft, so sehr, dass sich ein Großteil der homosexuellen Männer in diesem Lande inzwischen davon distanziert und das "tuntige" eher ablehnt. Ich bestreite jedoch, dass Homosexualität einer Art Rebellentum entspringt, das würde diese Menschen unterbewerten, die sich durch ein Outing (vor sich oder vor anderen) sexuell emanzipieren. P.S. Hmmmm ich hab ne CD, die im Regal verstaubt, weil ich die ewig nicht mehr gehört habe.....Metal dient bei mir zum aggressionsabbau und da ich die Ruhe in Person bin... :D |
| Montrose | [QUOTE]Bis jetzt ist Homosexuallität noch nicht erklärt worden, es gibt zwar Ansätze in der Soziaforschung, aber Biologisch wirst du sehr schwer hier irgendwas erklären können. Und ohne Zitat oder Beweis, sind solche Aussagen eben nur Schall und Rauch.[/QUOTE]Muß ich Dich enttäuschen. Da gibt's wirklich Studien. Aber die müßt ich erst mal rauskramen. Wenn Mütter während der Schwangerschaft hohem Streß ausgesetzt sind, steigt die Anzahl homosexueller Kinder drastisch. Was machst Du, Pallor, wenn das die Tatsachen sind? Und "soziale Faktoren" macht die Sache auch nicht besser. Willst Du damit sagen, daß es in der Biographie von Homsexuellen irgendwann zu einer Fehlpolung gekommen ist? [QUOTE]Jeder Mensch ist Bi Sexuell, weil jeder Mensch von Natur aus Sexuallität mit beiden Geschlechtern haben will, das siehst du sehr gut an Kindlicher Sexuallität die eben mit beiden Geschlechtern noch Sexuallität austauscht.[/QUOTE]"Und ohne Zitat und Beweis sind solche Aussagen eben nur Schall und Rauch." Abgesehen davon: Kinder machen auch noch in die Hose. Daraus kann man ja auch nicht schließen daß wir als Erwachsene auch noch in die Hose machen sollen. Willst Du, obwohl Du eine Freundin hast, auch noch mit einem Mann schlafen? Und Deine Freundin mit einer Frau? Also das würde mich jetzt etwas wundern. [QUOTE]Nein der Mensch gehört ebenfalls zu den Homo Sapiens eben so wie die Bonobos und die Schimpansen. Wir sind also sehr nahe mit ihnen verwandt, und somit sind vergleiche zu ihrer Sozial Kultur durchausgerecht fertig.[/QUOTE]Du argumentierst: weil wir mit Tieren genetisch verwandt sind, sollen wir uns wie Tiere verhalten. Du kapierst nicht, daß das genau die Argumente des Dritten Reiches waren.... schade eigentlich. [QUOTE]Gerade an der herausbildung von Homosexuellen die sich so definieren durch ihre weibliche Seite, zeigt doch gerade auf das wir anscheinend diese Attribute bei den Männern verdrängen, ebenso wie bei Weiblichen wesen die Männlichen Attribute aberzogen werden. [/QUOTE]Das zeigt überhaupt nichts, schon gar nicht, daß da etwas aberzogen wurde. Zumal Homosexualität auf einer biologischen oder sozialen Störung beruht. Warum läßt Du Männer nicht einfach Männer und Frauen nicht einfach Frauen sein? Wo istDein Problem? [QUOTE]nd meine These das Menschen Bi sind ist nicht nur eine These sondern zeigt sich am besten im kIndergarten.[/QUOTE]Das einzige, was sich derzeit in Kindergärten zeigt, ist: ein Kinderpgärtner (gerade in den Nachrichten) hat etliche Kinder miißbraucht. Weißt Du, Pallor, genau sowas kommt dabei raus, wenn irgendeiner kranke Ideen im Kopf hat. Wenn wir alle Bi sind, warum spielen wir dann nicht auch mit Kindern ein bißchen Michael Jackson? Wir werden uns doch nicht unterdrücken lassen von der bösen Obrigkeit.... [QUOTE]Und genau das ist die Unfreiheit und die Unterdrückung der man entgegnen muss, [/QUOTE]Wäre es nicht besser, Perversen zu "entgegnen". Deine "Freiheit" zerstört Familien, Männer, Frauen, Kinder. Eltern haben vor solch einer Sichtweise angst. |
| Pallor | [QUOTE]Muß ich Dich enttäuschen. Da gibt's wirklich Studien. Aber die müßt ich erst mal rauskramen. Wenn Mütter während der Schwangerschaft hohem Streß ausgesetzt sind, steigt die Anzahl homosexueller Kinder drastisch. Was machst Du, Pallor, wenn das die Tatsachen sind? Und "soziale Faktoren" macht die Sache auch nicht besser. Willst Du damit sagen, daß es in der Biographie von Homsexuellen irgendwann zu einer Fehlpolung gekommen ist? [/QUOTE] Dann zeig mir die Studien, und wir können weiter über "bilogische" Ursachen von Homosexuallität sprechen. Übrigens halte ich die Fehlentwicklung der Homosexuellen für die selbe die Heterosexuelle unterlaufen, wir werden gezwungen etwas zu sein was wir möglicherweise garnicht sind. Willst du abstreiten das wir eine Homophobe gesellschaft sind? Bei Frauen wird Sex untereinander noch als legitim angesehn, aber wo bitte schön ist der breite Konsen das Männerküsse nicht "eklig" sind? [QUOTE] Abgesehen davon: Kinder machen auch noch in die Hose. Daraus kann man ja auch nicht schließen daß wir als Erwachsene auch noch in die Hose machen sollen. Willst Du, obwohl Du eine Freundin hast, auch noch mit einem Mann schlafen? Und Deine Freundin mit einer Frau? Also das würde mich jetzt etwas wundern. [/QUOTE] Das wir bestimmte Triebe kompensieren, ist für unsere Menschliche Gesellschaft unverzichtbar. Kinder machen übrigens eigentlich nicht in die Hose, sondern würden in der Natur keine Hose tragen. Es klappt wunderbar in "naturvölkern" ohne solche Dinge wie Hose oder Toiletten. Und ich will nicht mit einem Mann schlafen, meine Freundin möglicherweise mit einer anderen Frau. Aber genau das ist ja mein Problem, ich selbst kann mich aus meinen Vorurteilen und meinen Anerzogenden Hemmschwellen nur ganz schwer entziehen. Wieso kann ich keinen anderen Mann küssen ohen mich unwohl dabei zu fühlen? Selbst liebevolle umarmungen sind absolut für mich unvorstellbar. Das ist ein Vorwurf an die Gesellschaft und meine Eltern das sie mir diese Phobien beibrachten, und ganz stark mit einem absolut kranken Bild von einem Mann zusammenhängt. [QUOTE]Du argumentierst: weil wir mit Tieren genetisch verwandt sind, sollen wir uns wie Tiere verhalten. Du kapierst nicht, daß das genau die Argumente des Dritten Reiches waren.... schade eigentlich. [/QUOTE] 1. versuche hier nicht zubeleidigen. 2. Die Nazis haben ganz anders argumentiert, sie haben Menschen als Menschen betrachte und andere zu Tieren gemacht. 3. Ich habe nie gesagt das Menschen keine Tiere sind, wir sind ebenso bestanteil der Tierwelt wie Affen oder Elefanten. 4. Wenn wir etwas mehr Bonobo Affe wären und etwas weniger Mensch, hätten wir heute eine Friedliche Gesellschaft die lieber Sex mit Männern und Frauen hat als Kriege zu führen. [QUOTE] Das zeigt überhaupt nichts, schon gar nicht, daß da etwas aberzogen wurde. Zumal Homosexualität auf einer biologischen oder sozialen Störung beruht. Warum läßt Du Männer nicht einfach Männer und Frauen nicht einfach Frauen sein? Wo istDein Problem? [/QUOTE] Homosexuallität ist keine biologisch oder soziale Störung, nicht mehr Als hetero Sexuallität. Wenn du solche Diskriminierenden Thesen aufstellt, belege sie, ansonsten ist es nur rechte Propaganda. Weil Männer nicht Männer sind und frauen nicht frauen? Heutzutage sind wir eben nicht das was wir sein sollen, sondern wir sind das was die Gesellschaft aus uns züchtet. Bzw. anders: Was ist ein mann(eigenschaften)? Was ist eine Frau(eigenschaften? Wenn eine Frau Männer eigenschaften hat ist sie ein mann und umgekehrt? [QUOTE] Das einzige, was sich derzeit in Kindergärten zeigt, ist: ein Kinderpgärtner (gerade in den Nachrichten) hat etliche Kinder miißbraucht. Weißt Du, Pallor, genau sowas kommt dabei raus, wenn irgendeiner kranke Ideen im Kopf hat. Wenn wir alle Bi sind, warum spielen wir dann nicht auch mit Kindern ein bißchen Michael Jackson? Wir werden uns doch nicht unterdrücken lassen von der bösen Obrigkeit.... [/QUOTE] Was hat Bi Sexuallität mit Pädophilie und mit Kindermissbrauch zutun? Bi Sexuallität hat nichts mit Menschenmissbrauch zutun, denn ob man mit einem Sexpartner Sex einvernähmlich hat liegt nicht an der Sexuellen ausrichtung. Meines wissen sind übrigens die Heteros beim Vergewaltigen an erster Stelle! Wollen wir diese Abart nicht verbieten lassen? [QUOTE] Wäre es nicht besser, Perversen zu "entgegnen". Deine "Freiheit" zerstört Familien, Männer, Frauen, Kinder. Eltern haben vor solch einer Sichtweise angst.[/QUOTE] 1. Du willst hier nicht Perverse mit Homosexuellen oder Bisexuellen gleichsetzten oder? 2. Freiheit muss die Familie, Männer, Frauen, Gesellschaft, Nation und Gott zerstören, und wir Menschen müssen diesen Dinge selbst wieder aufbauen. 3. Nur weil Menschen Angst vor Freiheit haben, ist dies kein Argument sie nicht irgendwann einzuführen. Das Problem ist das viele Menschen der Reaktion angehören, sie wollen keine Veränderung in ihrem Leben egal wie sinnvoll dies auch wäre und wieviel Possitives dies für sie bringen könnte. Eine freie und konstruktivistische Erziehung, ist die Grundlage einer neuen Menschheit die unsere alten Dogmen und Fehler überwinden kann. Denn nicht die Freiheit ist unser Feind, sondern die Unterdrückung, der Krieg, die Ausbeutung und die Zerstörung der Erde. Pallor |
| Darket | [QUOTE]Übrigens halte ich die Fehlentwicklung der Homosexuellen für die selbe die Heterosexuelle unterlaufen, wir werden gezwungen etwas zu sein was wir möglicherweise garnicht sind.[/QUOTE] Möglicher Weise Pallor, wie Du es sagst, es ist [B]möglich[/B] . Es gibt auch Menschen, die sich ihr Leben lang ihre eigene Homosexualität nicht eingestehen und wie Du richtig erkennen wirst, ist das zum Großteil ein gesellschaftliches Problem. ABER, wir sind auf dem Wege zu einer liberaler denkenden Gesellschaft, wie ich schonmal versuchte hier deutlich zu machen, halte ich nichts davon gesellschaftliche Probleme alle gleichzeitig lösen zu wollen. Die langsam fortschreitende Akzeptanz der Homosexualität ist ein großer Schritt und ein wichtiger. Diese Entwicklung wird über kurz oder lang dazu führen, dass Menschen sich frei zu ihren sexuellen Neigungen bekennen können (Und Pädophilie ist ein blödes Beispiel, weil eine Beziehung, sexuell oder nicht, zwischen zwei Menschen auf gegenseitigem Einverständnis beruht). Bei so Aussagen wie Deiner berufe ich mich immer auf ein meiner Meinung nach sehr glaubhaftes Beispiel: Mich :D Ich bin mit meiner Schwester und meiner lesbischen, Alleinerziehenden Mutter groß geworden. Meine Mutter hätte es, da bin ich mir sicher, gern gesehen, wenn ich schwul wäre und betonte auffallend oft und gern, dass solches ja völlig in Ordnung sei und man sich dafür nicht zu schämen bräuchte. Sehe ich persönlich genauso, ich bin aber durch und durch hetero und finde Männer sexuell in keiner Weise anziehend (außer Blackdragon natürlich, aber das muss ich schreiben um meine Freundin zu ärgern :D ). Ich habe auch nie in Kreisen verkehrt, in denen es verpönt wäre schwul zu sein. Willheißen, ich bringe die besten Voraussetzungen mit, habe aber kein Interesse an Männern. Und zu guter letzt bringe ich mal ein schönes Zitat aus einer Fernsehserie an, um das Diskussionsklima aufzulockern ;) [QUOTE]Ich habe ja nichts gegen Heteros, aber der Akt an sich ist echt widerlich[/QUOTE] |
| Pallor | [QUOTE]Möglicher Weise Pallor, wie Du es sagst, es ist möglich . Es gibt auch Menschen, die sich ihr Leben lang ihre eigene Homosexualität nicht eingestehen und wie Du richtig erkennen wirst, ist das zum Großteil ein gesellschaftliches Problem. ABER, wir sind auf dem Wege zu einer liberaler denkenden Gesellschaft, wie ich schonmal versuchte hier deutlich zu machen, halte ich nichts davon gesellschaftliche Probleme alle gleichzeitig lösen zu wollen. Die langsam fortschreitende Akzeptanz der Homosexualität ist ein großer Schritt und ein wichtiger. Diese Entwicklung wird über kurz oder lang dazu führen, dass Menschen sich frei zu ihren sexuellen Neigungen bekennen können (Und Pädophilie ist ein blödes Beispiel, weil eine Beziehung, sexuell oder nicht, zwischen zwei Menschen auf gegenseitigem Einverständnis beruht). [/QUOTE] Ich mag keine langsamen Prozesse, weil sie meist nach 10 Jahren langsam wieder einfach in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Entweder man will Menschenrechte einführen und sie durchsetzten, oder man will den Status Oue beibehalten und maximal ganz ganz winzige veränderungen herbei führen. Ich darf zitiere: Entweder du bist Revolution oder du bist Reaktion, dazwischen gibt es nichts. [QUOTE]Bei so Aussagen wie Deiner berufe ich mich immer auf ein meiner Meinung nach sehr glaubhaftes Beispiel: Mich [/QUOTE] Ja lass uns eine Runde über Darket sprechen... das lenkt von Pallor ab ;) Nein aber du glaubst das du frei erzogen wurdest nur weil deine Mutter "frei" ist? Die gesamte Gesellschaft sozialisiert dich ununterbrochen, jeden Film den du gesehen und jede Werbung die du sahst, jedes Verhalten wie versteckt auch auf Schwule, hat dir seit dem du klein bist einen "normal" Zustand suggeriert. Dieser Unterdrückung können wir nur mit größten Anstrengungen entfliehen, meist bemerken wir nichtmal wie "klein" unsere Welt ist obwohl wir glauben wir wären aufgeklärt.(das schliesse ich mich selbst nicht aus) Übrigens bei einem Menschen der Bi geht es nicht darum, das du Sex mit Männern haben musst, es geht darum das du dich als ganz heitliches Wesen verstehst. Kannst du dir vorstellen das ein Mann dich zum Trösten in den Arm nimmt?(also ein Freund nicht dein Vater) Pallor |
| Montrose | Hier mal eine Liste von möglichen sozialen Ursachen der Homsexualität. [URL=http://www.keinschicksal.de/zehn_ursachen.htm][/URL] [Size=1]Eine Theorie, die man in dem Buch "Brain Sex" (Brain Sex : The Real Difference Between Men and Women von Anne Moir (Ph.D), David Jessel, Dell Publishing, New York, 1992) finden kann, stellt eine Theorie zur Diskussion, die laut Autor alle Fakten über Homosexualität zu erklären vermag. Danach könnten Stresshormone in der Schwangerschaft bei männlichen Föten verhindern, dass deren Gehirn, das zunächst keine Unterschiede zu einem weiblichen hat, durch bestimmte Hormone ein männliches Geschlecht bekommt. Diese das Gehirn modifizierenden Hormone vermännlichen das Gehirn des männlichen Babys normalerweise in der Schwangerschaft in drei Phasen, von denen jede gestört werden kann durch Stress. Zur lesbischen Anlage findet sich eine analoge Aussage.[/SIZE] Quelle: [url]http://www.genderchange.de/plaintext/genderchange/lexikon/0000009597098277a.php[/url] [QUOTE]Übrigens halte ich die Fehlentwicklung der Homosexuellen für die selbe die Heterosexuelle unterlaufen, wir werden gezwungen etwas zu sein was wir möglicherweise garnicht sind.[/QUOTE] Deutschland ist das freizügigste Land der ganzen Welt. Es gibt keinen Zwang. Deine Behauptungen entstammen der linken Propaganda. [QUOTE]Weil Männer nicht Männer sind und frauen nicht frauen? Heutzutage sind wir eben nicht das was wir sein sollen, sondern wir sind das was die Gesellschaft aus uns züchtet.[/QUOTE]Die Menschen sind auf eine gesellschaftliche "Züchtung" nicht angewiesen, sondern wissen selbst, was richtig und falsch ist. Ein gesunder Mann ist gerne Mann, eine gesunde Frau ist gerne Frau. Und warum ist das so? Weil Mann und Frau gleich gewollte, gleich gesunde und gleich würdige Menschen sind. Der einzige, der "gesellschaftlich züchtet", bist Du selbst. Du willst den Leuten verbieten, sich selbst zu sein, nämlich Mann und Frau. [QUOTE]Homosexuallität ist keine biologisch oder soziale Störung, nicht mehr Als hetero Sexuallität. [/QUOTE]Warum sollte Heterosexualität eine Störung sein? Immerhin sind wird durch sie überhaupt erst auf die Welt gekommen. :) Homosexualität ist hingegen fruchtlos und somit von vornherein lebensunnütz und selbstsüchtig. [QUOTE]Was hat Bi Sexuallität mit Pädophilie und mit Kindermissbrauch zutun?[/QUOTE]Wenn wir das Unnormale zum moralisch besseren, "toleranten", ja zum Beweis unseres Freiheitlichkeit machen, dann ist die Gefahr groß, daß wir lebensbewahrende Grenzen überschreiten. Warum machst Du ausgerechnet die Homosexualität zum Prüfstein unserer Gesellschaft, wo doch Homosexualität keinen Wert darstellt, während eine echte Familie -Frau, Kind, Mann --- Verantwortung trägt und dafür von Typen wie Dir auch noch verspottet wird. [QUOTE]Freiheit muss die Familie, Männer, Frauen, Gesellschaft, Nation und Gott zerstören, und wir Menschen müssen diesen Dinge selbst wieder aufbauen.[/QUOTE] Zählt die Freiheit mehr als Menschenleben? Ein totes Prinzip hat das Recht, "Familie, Männer, Frauen" zu zerstören? Ich sehe Deine Ideologie als Feind der Menschenrechte, weil Du die Würde der bestehenden heterosexuellen Beziehungen und Familien nicht respektierst. Weil Du Mann und Frau in den Schmutz ziehst und den Menschen ihren Lebensraum und ihre Überzeugung (Gott) absprichst. Die Bewahrung der Menschenrechte besteht darin, die Menschen vor destruktiven Machtmenschen, die aus reiner Ideologie funktionierende Gefüge diffamieren und sabotieren wollen, zu bewahren. [QUOTE]Denn nicht die Freiheit ist unser Feind, [/QUOTE]Dann laß uns doch mal, Pallor, die Freiheit, so zu sein, wie wir wollen, anstatt uns Deine blödsinnige "Revolution" aufschwatzen zu wollen. [QUOTE]Entweder man will Menschenrechte einführen und sie durchsetzten, oder [/QUOTE]Ich setze mich für die Menschenrechte ein, indem ich Verleugnern der Menschenrechte, die den Menschen weder ihr Geschlecht noch ihre Heimat noch ihren Glauben zubilligen, wehrhaft entgegentrete. |
| Gr. Gaulichter | (I) [quote]Eine legitimation erschafft eine Art erweiterte Wahrnehmung der Welt auf einer Moralischen Ebene. Diese Legitimation ist gegeben wenn ddie Bevölkerung von diesen Gesetzten weiss und sie als richtig anerkannt hat. Ob dieses nun dazu führt das du jetzt gerade nicht in einer Diktatur umgebracht ist, ist sehr sehr unwahrscheinlich. Aber der Diktator wusste ab der einführung der Allgemeinen Menschenrechte das er ein Verbrechen begeht, und die Welt wusste nun weswegen man ihn anzeigen könnte.[/quote]ich sehe hier keine widerlegung meines argumentes des nicht-anerkennens von menschenrechten. [quote]Das liegt einfach an deinem reaktionären Bild der Ehe.[/quote]vielleicht ist das revolutionäre bild der ehe aber auch einfach bloßer ausdruck der assimilation von ehe. [quote]Es ist aber vor allem eine abgesicherte Versorgung durch den Partner.[/quote]exakt: nach uns die sintflut. [quote]Ob es nun um treue geht oder nicht dürfte jede Ehe wohl alleine entscheiden oder?[/quote]dann brauchen wir auch die ehe nicht mehr. [quote]Die Natur des Menschen ist es sich zu reproduzieren, das ist elementarer Bestandteil des Lebens an sich.[/quote]und warum brauchen wir dann eine homo-ehe? [quote]In einer Aufgeklärten Gesellschaft gibt es übrigens keine Homos und Heteros mehr sondern nur noch BI Sexuelle[...][/quote]nee HILFE! ich gehöre zu einer aussterbenden, nicht aufgeklärten spezies. Pallor, rette mich! erlöse mich! aber mal ernsthaft: sind homos also auch reaktionär, weil sie nicht mehr mit dem anderen geschlecht wollen und sich sogar gesetzlich davon distanzieren wollen, indem sie den bund mit dem gleichgeschlechtlichen partner eingehen? [quote]indem wir Ehe als den Zusammenschluss von einer Gruppe von Menschen verstehen.(egal welchen Geschlechts)[/quote]oder faktisch das aufweichen des ehebegriffs. [quote]Hihihi du verkennst die Natur...[/quote]nee, tue ich nicht. ich war gerade kacken, ganz nach meinem natürlichen drang zu kacken. ;) zumindest verkenne ich die natur nicht, wenn ich von natürlicher fortpflanzung ausgehe, anstatt klonlabore für gut zu heißen. [quote]Ich finde es amüsant zu glauben das der Mensch sich seines Fortpflanzungs trieb entziehen könnte, ähnlich erfolgreich wäre es aufzuhören zu essen.[/quote]wobei das essen beim menschen im bewusstsein immer noch den stellenwert hat, dass es ihn erhält. frage mal einen menschen, warum er isst. und dann frage ihn, warum er fickt. [quote]Menschen ohne Kinder müssen sehr stark kompensieren, das schafft man entweder "schlecht" durch betäubing z.b. Drogen oder Arbeit oder "produktiv" durch andere Kinder dennen man ebenfalls Eltern ist.[/quote]legitimation für gebärmaschinen für schwule homosexuelle und legitimation für gesetzliche zwangszapfung bei männern? wollen wir nur hoffen, dass all die homosexuellen lieber durch diese mittel kompensieren, als durch drogen? [quote]gehen wir nun aber davon aus das die Menschen sich nicht mehr Fortpflanezn wollen? Was ist daran schlimm? Es wäre ihre freie Entscheidung, die villeicht sogar diese Erde retten könnte?[/quote]wenn das deine meinung ist, lass dich doch sterilisiren. [quote]Anmerkung des Redakteurs: Eine unglaublich Beeindruckende Tat wäre, ein Weltweiter vertrag sich nicht weiter Fortzupflanzen[/quote]das wär in der tat beeindruckend: beeindruckend dämlich. [quote]Durch Gesetzliche Verschärfungen gegen "Schwächere" wurde ein Anti-Kinder Klima geschaffen.[/quote]...und ich bezweifle, dass eine homo-ehe das ändern wird. [quote]Echte Linke versuchen aber gerade sich gegen eine legitimation ihrer Macht zustellen, sie wollen das möglichst die macht auf allen Schultern verteilt wird um einen Machtmissbrauch zuvereiteln.[/quote]ein kollektiver machtmissbrauch ist also kein machtmissbrauch? [quote]Ganz davon abgesehen das wir beide wohl zu konservativ sind um in so einer gesellschaft zuleben.[/quote]gut zu wissen. [quote]Wieso willst du nicht dort leben? Du bist ein Mensch der Bi ist, was ist daran schlimm?[/quote]genau Darket! komm mal vorbei, ich könnt dir den Guido vorstellen! [quote]Nimm mein viel Zitiertes Beispiel der Bonobo Affen, eine Gesellschaft weit weg von den Moralischen, Militaristischen oder gar Sexistischen System der Schimpansen, obwohl Genetisch sie sich nur minimal unterscheiden.[/quote]Bonobo-Affen, so habe ich aus deinem "viel zitiertem Beispiel" herausgelesen, sind wesen, die in einer quasi überflussgesellschaft leben, schimpansen hingegen nicht. nur weil wir europäischen bonobos unseren arsch nicht jeden tag retten müssen, heißt das noch lange nicht, dass etwa afrikanische schimpansen im überfluss leben und deswegen alles so super glatt läuft. [quote]Wir sollten etwas weniger Schimpanse und mehr Bonobo Affe sein.[/quote]dann voran! du kannst es dir als europäer ja leisten, so zu reden. wenn du magst, lass auch andere (schimpansen) daran teilhaben. [quote]Nein der Mensch gehört ebenfalls zu den Homo Sapiens eben so wie die Bonobos und die Schimpansen.[/quote]du bist wohl kein biologe: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenaffen[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Echte_Menschen[/url] der heutige mensch gehört zu den homo sapiens, die von dir erwähnten affen jedoch nicht. sie sind genetisch mit uns verwandt, aber sie gleichen uns nicht vollständig. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens[/url] [quote]Die Kernthesen würde ich unterstreichen, z.b. kann man Schwule sehr oft daran erkennen das sie nicht dem Männlichen Idealen entsprechen und z.b. allgemein als "Weibliche" Eigenschaften an sich heraus stellen und diese auch zelebrieren.[/quote]wirklich. ich kann sie oft auch daran erkennen, dass einer sich betont männlich gibt, während der andere weiblicher wirkt. welches "oft" ist jetzt höherwertiger: deines oder meines? und wo wir schon dabei sind: von dir kommt ja immer die frage, was "mann" und "frau" ist. demzufolge frage auch ich dich jetzt: was sind männliche ideale? was ist männlich? was sind weibliche eigenschaften, was ist weiblich? [quote]Dabei soll nun Männlich und Weiblich weder als possitiv noch als negativ betrachtet werden, es sind nur Gesellschaftliche Zustände die man einem Geschlecht zuschreibt.[/quote]und weil ein paar leuten diese zustände im übertragenen sinne als "zustände" vorkommen, sollen wir also lieber aufhören, eine frau als frau zu bezeichnen, weil ihr prägnantestes merkmal ist, dass sie weiblich ist, definiert durch ihre geschlechtsorgane... [quote]Gerade an der herausbildung von Homosexuellen die sich so definieren durch ihre weibliche Seite, zeigt doch gerade auf das wir anscheinend diese Attribute bei den Männern verdrängen, ebenso wie bei Weiblichen wesen die Männlichen Attribute aberzogen werden. [/quote]nun, vielleicht zeigt es aber auch auf, dass eine beziehung wirklich gleichgeschlechtlicher menschen mit den gleichen eigenschaften so nicht recht funktionieren mag und deswegen die umdefinierung in "männlicher" und "weiblicher" part stattfindet. [quote]Und genau an dieser Stelle ist unsere Gesellschaft ja auch so schrecklich unfrei und zwingt uns Normen und Werte zu übrnehmen die wir nicht wollen.[/quote]wer zwingt homosexuelle, sich weiblich zu verhalten? [quote]Z.b. führe ich dort unsere Reaktion aus Polen zufelde, die gestern mit Steinen eine Homosexuelle Parade beworfen haben.[/quote]eine kleingeistige tat. [quote]Wenn wir alle Bi sind, warum spielen wir dann nicht auch mit Kindern ein bißchen Michael Jackson? Wir werden uns doch nicht unterdrücken lassen von der bösen Obrigkeit....[/quote]etwa zweieinhalb stunden nach dieser aussage wurde er freigesprochen. [quote]Übrigens halte ich die Fehlentwicklung der Homosexuellen für die selbe die Heterosexuelle unterlaufen, wir werden gezwungen etwas zu sein was wir möglicherweise garnicht sind.[/quote]brauchen sie nun eine homo-ehe oder brauchen sie sie nicht? [quote]Willst du abstreiten das wir eine Homophobe gesellschaft sind? Bei Frauen wird Sex untereinander noch als legitim angesehn[/quote]...von uns europäischen bonobo-affen. [quote]aber wo bitte schön ist der breite Konsen das Männerküsse nicht "eklig" sind?[/quote]in russland? [quote]1. versuche hier nicht zubeleidigen.[/quote]hat er nicht. kannst ja gesetze wälzen, um es zu widerlegen. [quote]2. Die Nazis haben ganz anders argumentiert, sie haben Menschen als Menschen betrachte und andere zu Tieren gemacht.[/quote]also gab's damals doch keine rassen? [quote]4. Wenn wir etwas mehr Bonobo Affe wären und etwas weniger Mensch, hätten wir heute eine Friedliche Gesellschaft die lieber Sex mit Männern und Frauen hat als Kriege zu führen.[/quote]da wir gegenüber den Bonobo-Affen aber noch andere Attribute haben, lasse ich mich nicht herunterbrechen auf einen affen und mir die menschlichen attribute absprechen. [quote]ansonsten ist es nur rechte Propaganda.[/quote]na bravo. lass die scheiße, mann! [quote]2. Freiheit muss die Familie, Männer, Frauen, Gesellschaft, Nation und Gott zerstören, und wir Menschen müssen diesen Dinge selbst wieder aufbauen.[/quote]um sie wieder aufzubauen, um sie wieder zu zerstören, um sie wieder aufzubauen, um sie wieder zu zerstören, um sie... [quote]3. Nur weil Menschen Angst vor Freiheit haben, ist dies kein Argument sie nicht irgendwann einzuführen. Das Problem ist das viele Menschen der Reaktion angehören, sie wollen keine Veränderung in ihrem Leben egal wie sinnvoll dies auch wäre und wieviel Possitives dies für sie bringen könnte.[/quote]das respektiert den menschen als ängstliches wesen nicht, sondern setzt sich über ihn hinweg - elitär sozusagen. das problem ist nicht, dass menschen reaktionär seien, sondern dass sie glücklicherweise den fortschritt noch hinterfragen. sie wollen keine veränderung, die nicht garantieren kann, dass sie eine sinnvolle veränderung ist. gg.grüße [edit]zitat-formatierungsfehler behoben[/edit] |
| Gr. Gaulichter | (II) [quote]Denn nicht die Freiheit ist unser Feind, sondern die Unterdrückung, der Krieg, die Ausbeutung und die Zerstörung der Erde.[/quote]die freiheit, alles tun und lassen zu können als mensch mit bewusstsein ist dann der untergang, wenn ein Pallor sagt: "Anmerkung des Redakteurs: Eine unglaublich Beeindruckende Tat wäre, ein Weltweiter vertrag sich nicht weiter Fortzupflanzen" [quote]Ich mag keine langsamen Prozesse, weil sie meist nach 10 Jahren langsam wieder einfach in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.[/quote]schnelllebigkeit ist heutzutage ein indiz für fortschritt. und wenn man so schnelllebig ist, dann fehlt zwangsweise die zeit, zu reflektieren. [quote]Entweder du bist Revolution oder du bist Reaktion, dazwischen gibt es nichts.[/quote]zu welcher gruppe zählt ein mensch, der sich heraushält? gg.grüße |
| cavebat | ohje, hab mich gerade durch den ganzen Zitate-Wust durchgekämpft. Ich könnte jetzt nich mehr sagen wer jetzt pro oder contra war. Mir sind nur zwei Dinge furchtbar aufgestossen: 1. Die Sache mit der Fortpflanzung. Also Homosexuelle wurden als unnatürlich und pervers abgestempelt da keine Kinder entstehen. Nun, meine Freundin und ich wollen keine Kinder weshalb wir verhüten. Wir sind also pervers! Aber was hat das mit der Homoehe zu tun? 2. Schwule Männer würden sich betont weiblich geben? Was ein Quatsch! Meinem Bruder, übrigens mit seinem Freund verheiratet, würde keiner ansehen das er schwul ist. Ob sie Kinder adoptieren dürfen? Die meisten wollen das doch gar nich. Warst du mal in nem Kinderheim? Ich denke Kinder können in einer intakten Familie besser aufwachsen. Und das Bild von der schönen Hetero-Ehe? Hast du dich mal umgehört wie das in 70% der Haushalte abgeht? |
| Darket | [QUOTE]Ich mag keine langsamen Prozesse, weil sie meist nach 10 Jahren langsam wieder einfach in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.[/QUOTE] Das ist doch Blödsinn, damit sprichst Du der Gesellschaft die Lernfähigkeit ab und behauptest jeder Fortschritt könne nur auf die ein oder andere Weise gewalttätig erzielt werden. Die Gesellschaft hat sich nicht von heute auf Morgen zu dem entwickelt, was sie jetzt ist. [QUOTE]Entweder man will Menschenrechte einführen und sie durchsetzten, oder man will den Status Oue beibehalten und maximal ganz ganz winzige veränderungen herbei führen.[/QUOTE] Sehe ich ähnlich, ich sehe allerdings nicht ein, weshalb wir jede, nicht lebensnotwendige Neuerung überstürzen und damit die Gesellschaft überfordern sollten, was widerum dazu führt, dass diese Neuerungen keine Akzeptanz finden und dadurch oftmals nicht von Dauer sind. [QUOTE]Entweder du bist Revolution oder du bist Reaktion, dazwischen gibt es nichts.[/QUOTE] Wie sagte Präsident Bush nach dem 11. September so schön? "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns, dazwischen gibt es nichts." [QUOTE]Nein aber du glaubst das du frei erzogen wurdest nur weil deine Mutter "frei" ist? Die gesamte Gesellschaft sozialisiert dich ununterbrochen, jeden Film den du gesehen und jede Werbung die du sahst, jedes Verhalten wie versteckt auch auf Schwule, hat dir seit dem du klein bist einen "normal" Zustand suggeriert.[/QUOTE] Aber wenn ich heute sagen kann, dass es mir nichteinmal mehr auffällt, wenn sich in der U-Bahn zwei Männer küssen, geschweige denn, dass es mir unnormal vorkäme, kann ich doch behaupten nicht "fehlsozialisiert" worden zu sein oder aber mir selbst die nötige Aufklärung verschafft zu haben, was beides dazu führt, dass ich Deiner These nach Bi sein müsste, bin ich aber nicht. [QUOTE]Kannst du dir vorstellen das ein Mann dich zum Trösten in den Arm nimmt?[/QUOTE] Ich habe zwar mehr weibliche Freunde, die mir so nahestehen, aber klar, wieso nicht? |
| Pallor | Bitte wir sollten alle etwas geordneter Zitieren, ich selbst blicke kaum noch durch speziel gaulichts Hackfleisch. Wenigsten sollte man grob die Gedankenblöcke zitieren. Danke. ------------------------------------ [QUOTE]Deutschland ist das freizügigste Land der ganzen Welt. Es gibt keinen Zwang. Deine Behauptungen entstammen der linken Propaganda. [/QUOTE] Natürlich bist du frei solange du der Norm entsprichst, sobald du aber ein Individum sein willst jenseits einer Konsum Gesellschaft wirst du nicht mehr geduldet. Z.b. ist York59 vorletzte Woche geräumt worden, ebenso wie Plan B nun in Oberhausen dem Centro weichen muss. Wer sich in Deutschland nicht unfrei fühlt sollte einmal überlegen, wie individuell er doch ist. [QUOTE]Die Menschen sind auf eine gesellschaftliche "Züchtung" nicht angewiesen, sondern wissen selbst, was richtig und falsch ist. Ein gesunder Mann ist gerne Mann, eine gesunde Frau ist gerne Frau. Und warum ist das so? Weil Mann und Frau gleich gewollte, gleich gesunde und gleich würdige Menschen sind. Der einzige, der "gesellschaftlich züchtet", bist Du selbst. Du willst den Leuten verbieten, sich selbst zu sein, nämlich Mann und Frau. [/QUOTE] Wenn jeder Mann und jede Frau sich selbst ihre Rolle aussucht, so bin ich mit der Gesellschaft einverstanden, es muss aber ein individueller Prozess sein. Imoment stehen wir hier alle unter dem subtilen einfluss der Gesellschaft die uns in gewisse Rollen zwingt. [QUOTE] Zählt die Freiheit mehr als Menschenleben? Ein totes Prinzip hat das Recht, "Familie, Männer, Frauen" zu zerstören? Ich sehe Deine Ideologie als Feind der Menschenrechte, weil Du die Würde der bestehenden heterosexuellen Beziehungen und Familien nicht respektierst. Weil Du Mann und Frau in den Schmutz ziehst und den Menschen ihren Lebensraum und ihre Überzeugung (Gott) absprichst. Die Bewahrung der Menschenrechte besteht darin, die Menschen vor destruktiven Machtmenschen, die aus reiner Ideologie funktionierende Gefüge diffamieren und sabotieren wollen, zu bewahren. [/QUOTE] Falsch du verkennst meine Ansichten absichtlich falsch, das wird gerene aus deinem Spektrum betrieben. Ich will deine Struckturen nur zerstören, damit jeder Mensch selbst seine eigene Strucktur wieder aufbaut. Ich spreche mich nicht gegen Gott, Heteros, die Ehe oder sonstige Dinge aus an die du glaubst, ich will nur das die Menschen selbst auf diese Ideen kommen und nicht einfach "hinein" geboren werden. Z.b. bin ich felsenfest davon überzeugt das Frauen obwohl sie imoment nicht im Bundestag würidg representiert werden, dies gerne hätten. Das sind genau die Auswüchse deiner Unterdrücker gesellschaft. [QUOTE] Dann laß uns doch mal, Pallor, die Freiheit, so zu sein, wie wir wollen, anstatt uns Deine blödsinnige "Revolution" aufschwatzen zu wollen. [/QUOTE] Du lässt aber die Gesellschaft nicht frei sein. Du willst den Homosexuellen das Recht auf Ehe absprechen, obwohl dies dein Recht auf Ehe nicht einschränkt! Solange dein System die Freiheit der Menschen bedroht, werde ich nicht aufhören für die Abschaffung deines Systems zu sein. -------------------------- [QUOTE] Das ist doch Blödsinn, damit sprichst Du der Gesellschaft die Lernfähigkeit ab und behauptest jeder Fortschritt könne nur auf die ein oder andere Weise gewalttätig erzielt werden. Die Gesellschaft hat sich nicht von heute auf Morgen zu dem entwickelt, was sie jetzt ist.[/QUOTE] Wann ist ein Prozess ohne Revolution und Druck auf den Strassen gekommen? [QUOTE] Sehe ich ähnlich, ich sehe allerdings nicht ein, weshalb wir jede, nicht lebensnotwendige Neuerung überstürzen und damit die Gesellschaft überfordern sollten, was widerum dazu führt, dass diese Neuerungen keine Akzeptanz finden und dadurch oftmals nicht von Dauer sind. [/QUOTE] Alles soll gut durchdacht sein, das will ich nicht absprechen, aber in dem moment wo sich eine Gesellschaft der Revolution verschreibt bilden sich die Menschen automatisch weiter. [QUOTE]Wie sagte Präsident Bush nach dem 11. September so schön? "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns, dazwischen gibt es nichts." [/QUOTE] Wenn er es ernst meinen würde und nicht für einen christlichen Kapitalismus einstehen würde, wäre ich für die Ideen von bush! [QUOTE]Aber wenn ich heute sagen kann, dass es mir nichteinmal mehr auffällt, wenn sich in der U-Bahn zwei Männer küssen, geschweige denn, dass es mir unnormal vorkäme, kann ich doch behaupten nicht "fehlsozialisiert" worden zu sein oder aber mir selbst die nötige Aufklärung verschafft zu haben, was beides dazu führt, dass ich Deiner These nach Bi sein müsste, bin ich aber nicht. [/QUOTE] Wenn dem so ist, finde ich es klasse und ich wünschte ich könnte so reibungslos auf solche Menschen sehen. Es ist ein ständiger Kampf gegen meine katholische Erziehung in dem ich Lebe. ---------------------------- Gaulichter könntest du deine Positionen villeicht einmal gebündelt zusammen fassen? Pallor, der für Homo Ehen ist und für eine Steuerliche bevorzugung der Kinder |
| Darket | [QUOTE]Wann ist ein Prozess ohne Revolution und Druck auf den Strassen gekommen?[/QUOTE] Wann hat eine Revolution eine tatsächliche Verbesserung gebracht, die kurzfristig wirksam wurde? [QUOTE]Alles soll gut durchdacht sein, das will ich nicht absprechen, aber in dem moment wo sich eine Gesellschaft der Revolution verschreibt bilden sich die Menschen automatisch weiter.[/QUOTE] Falsch, sämtliche Revolutionen gingen davon aus, dass früher alles schlecht(er) war, dies wurde immer zur Meinung der Allgemeinheit gemacht, ob die Allgemeinheit das jetzt toll fand, spielte eigentlich nie eine Rolle. Die Revolution ist ein Mittel, um Mißstände abzuschaffen, die Revolution bringt jedoch nicht von sich aus eine Verbesserung. [QUOTE]Wenn dem so ist, finde ich es klasse und ich wünschte ich könnte so reibungslos auf solche Menschen sehen.[/QUOTE] Die Frage bleibt bestehen: bin ich reaktionär, weil ich nicht auf Männer stehe? (platt formuliert) |
| Gr. Gaulichter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Bitte wir sollten alle etwas geordneter Zitieren, ich selbst blicke kaum noch durch speziel gaulichts [anm.: links in der spalte steht unmissverständlich zu lesen: "Gr. Gaulichter" (Gr. kannste ja weglassen) - im notfall copy 'n' paste] Hackfleisch. Wenigsten sollte man grob die Gedankenblöcke zitieren. Danke. ------------------------------------ Gaulichter könntest du deine Positionen villeicht einmal gebündelt zusammen fassen?[/B][/QUOTE]keine sorge, mache ich noch. ich habe mir erlaubt, einzelne aussagen von dir (und eine von Montrose) zu kommentieren. dabei habe ich sie selbstvrständlich in ihrem kontext gelesen. den wiederzugeben läuft aber auf zitate-in-zitaten-in-zitaten-in... hinaus, was schon durch die beitragslängenbegrenzung nicht zu machen ist. ich habe einzelne aussagen von dir kommentiert, um vor einer stellungnahme meinerseits herauszubekommen, welcher meinung du nun bist und um gewisse widersprüchlichkeiten deinerseits aufzuzeigen. gg.grüße |
| Pallor | [QUOTE]Wann hat eine Revolution eine tatsächliche Verbesserung gebracht, die kurzfristig wirksam wurde? [/QUOTE] Für wen? Z.b. gab es mehr Zu essen direkt nach der Französischen Revolution. [QUOTE]Falsch, sämtliche Revolutionen gingen davon aus, dass früher alles schlecht(er) war, dies wurde immer zur Meinung der Allgemeinheit gemacht, ob die Allgemeinheit das jetzt toll fand, spielte eigentlich nie eine Rolle. Die Revolution ist ein Mittel, um Mißstände abzuschaffen, die Revolution bringt jedoch nicht von sich aus eine Verbesserung. [/QUOTE] Keine Revolution war so radikal alles frühere zu zerstören, sehr oft gab es ja Konterrevolutionen teils von den eigentlichen Revolutionären. Eine Revolution ist auch nur dann erfolreich wenn eine grosse Masse diese mitträgt, daher ist dein Argument das die Allgemeinheit das nicht gut findet hinfällig. Eine Revolution muss übrigens nicht zwangsläufig eine Demo mit militantem Widerstand sein, eine Revolution kann es auch sein ein bestimmtes Buch zu schreiben... [QUOTE] Die Frage bleibt bestehen: bin ich reaktionär, weil ich nicht auf Männer stehe? (platt formuliert)[/QUOTE] Nein habe ich das je gesagt das Heteros reaktionär sind weil sie heteros sind? Wenn ein Mensch frei für sich entscheidet ohne durch grobe Sozialisatorische Eingriffe für sich entscheidet Hetero Sexuell zu leben, so ist dies absolut legitim und aufgeklärt. Dieser Prozess muss aber dieser Mensch jedem Menschen zubilligen und falls sich die andern Menschen anders entscheiden dürfe diese nicht auf einer Moralischen Eben verurteilt werden, Sachlich kann man aber immer noch mit ihnen Disskutieren. [QUOTE] ich habe einzelne aussagen von dir kommentiert, um vor einer stellungnahme meinerseits herauszubekommen, welcher meinung du nun bist und um gewisse widersprüchlichkeiten deinerseits aufzuzeigen.[/QUOTE] Mein Problem war, überhaupt eine Linie bei dir zu finden, und zweitens überhaupt durch diese ganze Wut an Zitaten meine Intentionen noch heraus zulesen.(wie cavebat ebenfalls schrieb) Wie wäre es wenn du 5 Widersprüchliche Aussagen von mir nimmst und wir sie dann diskutieren? Oder wenn du meine Aussagen in 5 Bereiche von Widersprüchen ordnest etc. so würde die Disskusion sicherlich früchtereicher weiter geführt werden können Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Z.b. gab es mehr Zu essen direkt nach der Französischen Revolution.[/QUOTE]Das hatte meines Wissens biologische und keine politischen Gründe. Den Jahren vor der Französischen Revolution waren einige Dürrejahre vorausgegangen. Dieser Umstand hatte mit zur schlechten Stimmung im Land geführt. Zufälligerweise war nach der Französischen Revolution das Wetter und somit die Ernten wieder besser. Die Französische Revolution als politische Kraft hatte auf die Ernährung deshalb keinen Einfluß, weil die Französische Revolution Adel und Bürger, aber nicht die Bauern betraf. Die Französische Revolution war auch keine "linke" Revolution, sondern läßt sich in die Revolutionen des rechten (bürgerlichen) Lagers einordnen. Wenn Du Dich auf Revolutionen beziehst, dann sind das in der Regel rechts-nationale Revolutionen. Die "68ger-Revolution" aus dem Dein Gedankengut stammt, war hingegen keine Revolution, sondern die pubertäre Krabbelkiste unserer Elterngeneration. [QUOTE]Eine Revolution muss übrigens nicht zwangsläufig eine Demo mit militantem Widerstand sein, eine Revolution kann es auch sein ein bestimmtes Buch zu schreiben...[/QUOTE]Das ist richtig. [QUOTE]falls sich die andern Menschen anders entscheiden dürfe diese nicht auf einer Moralischen Eben verurteilt werden, Sachlich kann man aber immer noch mit ihnen Disskutieren.[/QUOTE]Was ist "sachlich"? Abgesehen davon, wenn man jemanden nicht auf moralischer Ebene verurteilen kann, dann schafft man die Moral de facto ab. Und das ist kontraproduktiv. Moral ist ja nicht nur Unterdrückungswerkzeug, sondern Moral ist auch die Sprache, in der jeder Mensch das ausdrückt, was er für richtig und falsch hält. Wenn Menschen dies nicht mehr ausdrücken würden, dann wäre das eine Verarmung der Kultur. [QUOTE]wollen wir nur hoffen, dass all die homosexuellen lieber durch diese mittel kompensieren, als durch drogen?[/QUOTE]Es gibt ein bestimmtes Milieu (nicht die Homosexuellen.... anderes Thema), in dem sich die Leute den ganzen Tag zudröhnen und sonst weder eine Ausbildung noch einer Arbeit, ja nicht einmal einer verpflichtenden Beziehung nachgehen. In der Tat kann ein Mensch sich sagen: ich lebe nur noch im Rausch, und das Leben ist für mich gelaufen. In diesem Milieu würde ich sehr sehr viel deutlichere Zwangsmaßnahmen als das die Behörden jetzt tun anwenden. Und das meine ich ernst. Denn das, was diese Leute gegenüber sich und anderen an Scheiße anrichten, das ist nicht okay. Und so etwas müssen die anderen, die auf den ewigen Rausch verzichten, auch nicht mittragen. Sorry, das war OT, ist mir aber persönlich wichtig. [QUOTE]Es ist ein ständiger Kampf gegen meine katholische Erziehung in dem ich Lebe.[/QUOTE]Das kann ich verstehen. Die christlichen Kirchen haben eine ganz perfide Art, nicht etwa Böses zu tun, sondern das Gute zu vergiften. Und das ist fast noch schlimmer. |
| Darket | [QUOTE]Die "68ger-Revolution" aus dem Dein Gedankengut stammt, war hingegen keine Revolution, sondern die pubertäre Krabbelkiste unserer Elterngeneration. [/QUOTE] Dem möchte ich mal widersprechen. Die 68er haben viel getan für dieses Land und diese Gesellschaft und beide erheblich nach vorn gebracht. Ob sie eine Revolution in Gang gebracht haben mag strittig sein und ob sie mehr positives als negatives hervorgebracht hat ebenso, aber sie hat immerhin langfristig positive Wirkung erzielt. |
| Pallor | [QUOTE] Die Französische Revolution als politische Kraft hatte auf die Ernährung deshalb keinen Einfluß, weil die Französische Revolution Adel und Bürger, aber nicht die Bauern betraf. Die Französische Revolution war auch keine "linke" Revolution, sondern läßt sich in die Revolutionen des rechten (bürgerlichen) Lagers einordnen. Wenn Du Dich auf Revolutionen beziehst, dann sind das in der Regel rechts-nationale Revolutionen. Die "68ger-Revolution" aus dem Dein Gedankengut stammt, war hingegen keine Revolution, sondern die pubertäre Krabbelkiste unserer Elterngeneration. [/QUOTE] Natürlich sind es Linke Revolutionen gewesen! 1848/49 war Revolutionär und ihre Forderungen für ihre zeit Modern und Revolutionär. Du kannst natürlich keine Vergleiche von heute auf damals anstellen, denn wir haben eine Entwicklung durchlebt. So konnten sie damals nicht für eine Menschenrechtskarta einstehen oder gar für eine Globale Welt sein, weil es das erste nicht gab, und das zweite nicht möglich aufgrund der Technischen Entwicklung. Sie forderten also das was zur damaligen Zeit "Welt" für sie war, ein geeintes Deutschland, sie forderten Demokratie und Partizipation des Volkes und sie haben gegen die Unterdrückung der Meinung z.b. Glaubensfreiheit gekämpft. Das sind bei leibe keine Rechten ansichten, sondern für die damalige Zeit das selbe als ob du heute eine Welt Demokratie forderst, und damals waren die Konterrevolution und die Reaktion das was heute aus eurer Ecke kommt ihr versucht den Zustand zu bewahren. [QUOTE] Was ist "sachlich"? Abgesehen davon, wenn man jemanden nicht auf moralischer Ebene verurteilen kann, dann schafft man die Moral de facto ab. Und das ist kontraproduktiv. Moral ist ja nicht nur Unterdrückungswerkzeug, sondern Moral ist auch die Sprache, in der jeder Mensch das ausdrückt, was er für richtig und falsch hält. Wenn Menschen dies nicht mehr ausdrücken würden, dann wäre das eine Verarmung der Kultur. [/QUOTE] Sachlich bedeutet das du kritik übst die nicht auf Dogmen basiert, also wenn du z.b. deine Aussage in eine wissenschaftliche Sprache umwandeln kannst ohne an bestimmte Worte glauben zu müssen.(Annäherung ist möglich erreichen niemals, aber das ist kein Argument wieso wir es nicht versuchen sollten!) Nein die Moralische Eben ist nicht abgeschaft, es bedeutet nur das sie nur für mich gilt und zweitens sich die Allgemeine Moral aus den Menschenrechte und der abschafung "einer Wahrheit". Es ist keine Verarmung wenn ich abschaffe das z.b. Homosexuelle mit Steinen beworfen werden oder sie als "Abartig oder Pervers" abgestemmpelt werden, ebenso ist es keine Verarmung wenn man aufhört andere Menschen nur weil sie anders sind zu verurteilen. Du kannst sicherlich mit ihnen disskutieren, ob es für eine Gesellschaft sinnvoll ist wenn man Homosexuell ist und dafür sachliche Argumente bringst(z.b. zu wenig Nachwuchs etc.) was aber nicht tollerierbar ist sind Moralische Dogmen wie "Homosexuelle sind nicht Gott gewollt". Das nennt sich eine Aufgeklärte GEsellschaft die es zu erreichen gilt, und erst diese Gesellschaft ermöglich es dem Individum frei zu sein und Kultur für sich selbst zu definieren. [QUOTE] In diesem Milieu würde ich sehr sehr viel deutlichere Zwangsmaßnahmen als das die Behörden jetzt tun anwenden. Und das meine ich ernst. Denn das, was diese Leute gegenüber sich und anderen an Scheiße anrichten, das ist nicht okay. Und so etwas müssen die anderen, die auf den ewigen Rausch verzichten, auch nicht mittragen. [/QUOTE] Neoliberalist? Die sollten sich gefälligst anstrengen? Du kennst unser Wirtschaftssystem nicht, wir brauchen viele Arbeitslose und am besten verhalten sie sich ruhig und konsumieren noch ein paar Dinge. Wir brauchen Arbeitslose weil wir keine Arbeit mehr haben die bezahlt wird durch unsere bessere Effektivität eines einzelnen Arbeiters. Nur so ist Wirtschaftlicher Wachstum hier noch möglich, die Wahlprogramme der APPd sind relativ durchdacht. Daher sind plumpe und emotionale Parolen wie du sie schwingst Menschenverachtend, denn du machst z.b. arme Ungebildete Menschen dafür verantwortlich das unser Arbeitsmarkt sie nicht braucht. Ist aber eine andere Disskusion... Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Nur so ist Wirtschaftlicher Wachstum hier noch möglich, die Wahlprogramme der APPd sind relativ durchdacht. Daher sind plumpe und emotionale Parolen wie du sie schwingst Menschenverachtend, denn du machst z.b. arme Ungebildete Menschen dafür verantwortlich das unser Arbeitsmarkt sie nicht braucht. Ist aber eine andere Disskusion...[/QUOTE]Ist eine andere Diskussion. Und Du hast mit Deinen Ansichten zu diesem Punkt vollkommen recht. Allerdings sind wir uns wohl beide einig, daß wir einen "Drogendealer" Staat nicht wollen. Ansonsten wart ich mal ab, was sonst noch zum eigentlichen Thema kommt. [QUOTE]Die 68er haben viel getan für dieses Land und diese Gesellschaft und beide erheblich nach vorn gebracht.[/QUOTE]Mag sein. Dasselbe kann man auch von Helmut Kohl sagen. Aber das waren halt die alten Rezepte. Und heute ist eben heute. Ich finde, man muß neuerdings ---auch wenn das riskant ist --- jeden Standpunkt prüfen, um einen Neuanfang hinzubekommen. Denn so recht überzeugt mich gerade nichts.... auch das neueste Interview von Köhler im SPIEGEL war schwach. |
| Efna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Isuam [/i] [B] Ja. Ein Kind kann mütterliche Zuwendung und ein weibliches Rollenmodell, den Umgang damit, eine Frau zu sein/einen weiblichen Körper zu haben usw. nur von einer Frau lernen. Und für Kinder ist die Frage, wo sie herkommen, auf welche Weise kleine Kinder entstehen, sehr wichtig (nicht so sehr die Sexualität, sondern eben dies Wachsen im Bauch/Möglichkeit, später selber Kinder zu bekommen usw.). Ein Mann (ob schwul oder nicht) wiederum kann Vaterfigur/männliches Rollenmodell sein - eine Frau nicht. [/B][/QUOTE] Ich bin von zwei Frauen gross gezogen wurden und ich habe keine Propleme damit und versteh mich mit meinen Eltern sehr gut. Was sind den weibliche und männliche Rollenbilder? Für mich sind es auch nichts weiter als dumme Klischees. |
| Silverwolf | [QUOTE]Ich bin von zwei Frauen gross gezogen wurden und ich habe keine Propleme damit und versteh mich mit meinen Eltern sehr gut. Was sind den weibliche und männliche Rollenbilder? Für mich sind es auch nichts weiter als dumme Klischees.[/QUOTE] Naja...ein junges Mädchen, die zum ersten Mal ihre Blutungen bekommt, oder ihren ersten BH kaufen will? ich weiss nicht... braucht es da nicht eine "Mutter"? aber wenn sie schwule Eltern hat? Ich denke das braucht noch ein paar Generationen, bis die Umwelt bereit ist, das zu verstehen...ich froi mich drauf :D |
| Efna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Silverwolf [/i] [B]Naja...ein junges Mädchen, die zum ersten Mal ihre Blutungen bekommt, oder ihren ersten BH kaufen will? ich weiss nicht... braucht es da nicht eine "Mutter"? aber wenn sie schwule Eltern hat? Ich denke das braucht noch ein paar Generationen, bis die Umwelt bereit ist, das zu verstehen...ich froi mich drauf :D [/B][/QUOTE] Naja wie gesagt bei mir ist es so das ich als Mann von zwei Frauen gross gezogen wurde und hab noch eine Zwillingschwester, ich bin also in einen weiblichen Umfeld aufgewachsen und ich muss sagen ich hatte eine ganz normale Kindheit. In meinen Freundeskreis hatt auch niemand Propleme damit und was andere darüber denken intressiert mich eigentlich nicht. |
| Pallor | @ Efna: Du bist sicherlich ein gutes Beispiel dafür das es auch ohne direkten gleichgeschlechtlichen Elternteil gehen kann. Ich selbst bin ebenfalls davon überzeugt das Homosexuelle Ehen Kinder genauso gut oder schlecht erziehen können wie Hetero Ehen. Hattest du einen Männlichen Ansprechpartner im Umfeld?(Lehrer, Pfarrer(nicht lachen) etc?) Nun liegt die Beweislast bei den Gegnern der HomoEhe. Pallor |
| Efna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]@ Efna: Du bist sicherlich ein gutes Beispiel dafür das es auch ohne direkten gleichgeschlechtlichen Elternteil gehen kann. Ich selbst bin ebenfalls davon überzeugt das Homosexuelle Ehen Kinder genauso gut oder schlecht erziehen können wie Hetero Ehen. Hattest du einen Männlichen Ansprechpartner im Umfeld?(Lehrer, Pfarrer(nicht lachen) etc?) Nun liegt die Beweislast bei den Gegnern der HomoEhe. Pallor [/B][/QUOTE] Es ist ja nicht so das man überhaupt keine männlichen Bezugspersonen es gibt ja noch die Opas, Onkels, Freunde etc. Aber meine wichtigsten Bezugspersonen waren meine Mütter und vor allem meine Zwillingschwester. |
| Mordeth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Nun liegt die Beweislast bei den Gegnern der HomoEhe. Pallor [/B][/QUOTE] Ich würde an deiner Stelle nicht so weit gehen, Einzelfälle als allgemein gültige "Beweise" anzusehen...:rolleyes: |
| Pallor | [QUOTE]Es ist ja nicht so das man überhaupt keine männlichen Bezugspersonen es gibt ja noch die Opas, Onkels, Freunde etc. Aber meine wichtigsten Bezugspersonen waren meine Mütter und vor allem meine Zwillingschwester. [/QUOTE] Klar darum ging es mir auch nicht, hattest du z.b. eine Person mit der du über "Männer" Probleme reden konntest? oder ging das auch mit deinen Müttern oder deiner Schwester?(Was nicht abwegig ist, da ich z.b. auch meine Probleme mit Frauen sehr gut besprechen kann) [QUOTE] Ich würde an deiner Stelle nicht so weit gehen, Einzelfälle als allgemein gültige "Beweise" anzusehen...[/QUOTE] Nein es ist kein Beweis für die These das Homoeheliche Verbindung gutr oder gleichgut Kinder erziehen können, es ist aber die Widerlegung der These das Homoehen Kinder kaputt oder "pervers" erziehen. Solange aber nicht bewiesen wurde das diese Ehen für Kinder schädlich sind, müssen die Menschenrechte für alle gelten und wir davon erstmal ausgehen das es keinen Unterschied macht ob es zwei Gleichgeschlechtliche sind oder zwei Ungleichgeschlechtliche Eltern. Wenn es keinen Sachlichen Grund gibt, und man nur Hetero Paare adoptieren lässt ist dies eine eklantante Diskriminierung. Wo sind also eure Beweise? Pallor |
| RoseOfPain | Eine heiße Diskussion hier... Prinzipiell hab ich nix gegen die Homo-Ehe und kann mich auch dem hier genannten Argument Kinder bräuchten ein gleichgeschlechtliches Vorbild net anschließen. Das würde ja bedeuten dass alle Kinder die von Alleinerziehenden großgezogen wurden nen Knacks weghaben müssten... Ferner auch alle Kriegswaisen usw... Das halte ich für schlichtweg Humbug. Die Ehe an sich sehe ich als Bund den man schließt weil man sich liebt (zumindest im Normalfall) und zum Zwecke der Familiengründung. Deswegen wird die Ehe ja auch staalich gefördert durch gewisse steuerliche Vorteile. Viele Leute argumentieren hier dass Homo-Ehen ja normalerweise kinderlos bleiben. Is nämlich hier in Deutschland ziemlich schwer als schwules oder lesbisches Paar ein Kind zu adoptieren wie ich leider von einem befreundetetn Paar erfahren musste. Die beiden Jungs streiten nunmehr seit 3 Jahren mit den Behörden. Und auf natürlichem Wege is es zumindest für schwule Paare unmöglich... Aber hat deswegen diese Ehe nen geringeren Wert als eine normale? Und was is dann mit all den Hetero-Ehen die kinderlos bleiben, entweder weils einfach net klappen will oder weil die Partner lieber Karriere machen wollen? Liebt sich ein homosexuelles Paar weniger als ein Heterosexuelles? Meine Ansicht nach net... Also, wieso sollten sie net heiraten und der normalen Ehe gleichgestellt werden? Wenn sie könnten würden viele Kinder großziehen... Und das führt mich zum nächsten... Wo steht geschrieben dass ein Homo-Paar weniger gut ein Kind erziehen kann als ein Hetero-Paar?? Sicher, es fehlt die klassische Rollenverteilung, aber die ist sowieso überaltet und bröckelt an allen Ecken und Enden. Ich weigere mich schichtweg zu glauben dass aus meinem Sohn einmal nix werden wird nur weil ich alleinerziehend bin und ihm somit im Alltag das männliche Vorbild fehlt. Wichtig für ein Kind ist dass es Liebe und Geborgenheit bekommt! Und die bekommt es in einer gut funktionierenden Homo-Ehe genauso. Im Gegensatz dazu gibt es genug normale Ehen in denen Kinder misshandelt und geschlagen werden. Außerdem finde ich es sowieso unmöglich irgendwem die Fähigkeit ein Kind zu erziehen abzusprechen nur weil er nicht der allgemeinen Norm entspricht. Mit diesem Problem kämpfe ich selbst immer wieder und es stinkt mir gewaltig wenn Leute nicht darauf achten wies dem Kind wirklich geht sondern nur auf den Schein. Ich scheine eine junge, verantwortungslose Frau zu sein die sich schwarz kleidet, wahrscheinlich mit dem Teufel im Bunde ist und kranke Musik hört. Ich habe durch meine Spinnerei meinen ach so netten und zuvorkommenden Mann vergrault und eine nach außen hin vollkommen glückliche und harmonische Ehe zerstört. Was wirklich passiert ist interessiert niemanden... Genauso ist es auch mit Homo-Paaren. Keiner kann beurteilen ob sie gute oder schlechte Eltern sind nur wegen ihrer sexuellen Orientierung. Ansonsten sind sie doch auch einfach Menschen die die Fähigkeit haben Liebe zu geben. Immerhin geben sie die ja auch ihrem Partner... |
| Mordeth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Nein es ist kein Beweis für die These das Homoeheliche Verbindung gutr oder gleichgut Kinder erziehen können, es ist aber die Widerlegung der These das Homoehen Kinder kaputt oder "pervers" erziehen. Solange aber nicht bewiesen wurde das diese Ehen für Kinder schädlich sind, müssen die Menschenrechte für alle gelten und wir davon erstmal ausgehen das es keinen Unterschied macht ob es zwei Gleichgeschlechtliche sind oder zwei Ungleichgeschlechtliche Eltern. Wenn es keinen Sachlichen Grund gibt, und man nur Hetero Paare adoptieren lässt ist dies eine eklantante Diskriminierung. Wo sind also eure Beweise? Pallor [/B][/QUOTE] Erstens: Hat hier irgendjemand behauptet, dass Homosexuelle Kinder kaputt erziehen? Aus deinem Mund vernehme ich das zum ersten Mal... Zweitens: Ich weiß immer noch nicht, worauf du deine Menschenrechtsargumentation begründest. Soweit ich weiß, steht über die Adoption von Kindern rein gar nichts im Menschenrechtskatalog. Allerdings gewinnt dieses "Argument" für mich nicht an Glaubwürdigkeit, nur weil du es in jeden Satz zweimal einbaust. Du solltest das schon etwas besser belegen. Ich sehe auf jeden Fall keine Menschenrechtsverletzung. Also ich wünsche dir mal ein fröhliches Zitieren... :rolleyes: Drittens: der Fall von @efna ist leider nicht mit Adoption zu vergleichen, da einer seiner homosexuellen Eltern seine leibliche Mutter war. Ich habe nichts dagegen, nein ich bin sogar dafür, wenn Kinder von ihrem Vater/ ihrer Mutter aufgezogen werden, auch wenn dieser/diese mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammenlebt. Denn die verwandtschaftliche Verbindung steht hier für mich eindeutig über alles andere. Aber im Falle einer Adoption, in der das Kind noch nie zuvor irgendwas mit seinen potentiellen Adoptiveltern zu tun hatte, möchte ich schon sicher gehen, dass das Kind in einer möglichst "normalen" Umgebung aufwächst. Und ich bin nun leider mal der verstockten, erzkonservativen und völlig veralteten Ansicht, dass jedes Kind ein Recht auf eine Mutter hat. :rolleyes: Viertens: Was die Beweise betrifft, weiß ich eigentlich nicht, was du willst. Erwartest du jetzt von mir irgendwelche Aufzählungen und Schauergeschichten auf Bildzeitungsniveau, was wo wann angeblich mit von Homopaaren adoptierten Kindern in deren geistigen Entwicklung geschehen ist? Meine Ansicht beruht auf meiner persönlichen Meinung, die ich mir nach reiflicher Überlegung gebildet habe. Dasselbe ist übrigens bei dir der Fall, denn du zählst ja auch nur Fälle auf, in denen das mit der Erziehung geklappt hat oder deine Ansichten über das Thema. Der oben genannte positive Einzelfall einer Erziehung durch ein Homopaar scheint zwar Wasser auf deinen Mühlen sein, sagt aber für sich allein gestellt genau gar nichts aus. Denn woher willst du wissen, dass das allgemein gültig ist? Um das festzustellen, müssten wir eine Versuchsreihe machen und, sagen wir mal, 100 Adoptivkinder an Homopaare vergeben und in 20 Jahren nachprüfen wie es mit ihnen aussieht. Da dies jedoch nicht der Fall ist (und so nebenbei auch nicht ethnisch vertretbar wäre) gibt es hier nichts zu beweisen. Deine Aussagen sind genau so wenig sichere "Beweise" wie meine. Fünftens: Das Thema, in dem wir uns hier bewegen, ist vollkommen Offtopic, denn um Adoption geht es hier nicht. Wenn du diese Diskussion unbedingt fortsetzen willst, dann mach dafür einen neuen Thread auf. P.S.: [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Solange aber nicht bewiesen wurde das diese Ehen für Kinder schädlich sind, müssen die Menschenrechte für alle gelten und wir davon erstmal ausgehen das es keinen Unterschied macht ob es zwei Gleichgeschlechtliche sind oder zwei Ungleichgeschlechtliche Eltern. [/B][/QUOTE] Wenn aber auch nicht das Gegenteil bewiesen wurde, wäre es genauso gegen DEINE Menschenrechte, Kinder einem fragwürdigen Experiment aufzuliefern. |
| Pallor | [QUOTE]Erstens: Hat hier irgendjemand behauptet, dass Homosexuelle Kinder kaputt erziehen? Aus deinem Mund vernehme ich das hier zum ersten Mal... [/QUOTE] Wie belegen die Feinde der Adoption der Kinder denn ihre These? Du selbst nennst es : "Kinder einem fragwürdigen Experiment aufzuliefern." [QUOTE]Zweitens: Ich weiß immer noch nicht, worauf du deine Menschenrechtsargumentation begründest. Soweit ich weiß, steht über die Adoption von Kindern rein gar nichts im Menschenrechtskatalog. Allerdings gewinnt dieses "Argument" für mich nicht an Glaubwürdigkeit, nur weil du es in jeden Satz zweimal einbaust. Du solltest das schon etwas besser belegen. Ich sehe auf jeden Fall keine Menschenrechtsverletzung. Also ich wünsche dir mal ein fröhliches Zitieren... [/QUOTE] In den menschenrechten steht das Menschen gleichbehandelt werden müssen, wenn ich nun einigen Menschen erlaube Kinder zu adoptieren ohne Beweise und anderen dies verbiete breche ich die Menschenrechte. [QUOTE] Drittens: der Fall von @efna ist leider nicht mit Adoption zu vergleichen, da einer seiner homosexuellen Eltern seine leibliche Mutter war. Ich habe nichts dagegen, nein ich bin sogar dafür, wenn Kinder von ihrem Vater/ ihrer Mutter aufgezogen werden, auch wenn dieser/diese mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammenlebt. Denn die verwandtschaftliche Verbindung steht hier für mich eindeutig über alles andere. Aber im Falle einer Adoption, in der das Kind noch nie zuvor irgendwas mit seinen potentiellen Adoptiveltern zu tun hat, möchte ich schon sicher gehen, dass das Kind in einer möglichst "normalen" Umgebung aufwächst. Und ich bin nun leider mal der verstockten, erzkonservativen und völlig veralteten Ansicht, dass jedes Kind ein Recht auf eine Mutter hat. [/QUOTE] Genau das ist ja das Problem, du definierst hier ein "normal". Es ist eine reinde Definitions arbeit, ohne Beweise, und daher nicht mehr als Vorurteile. Kennst du "der kaukasische Kreidekreis"? Das ist die beste Methode und die einzig legitime zu entscheiden wer für Kinder gut sorgen kann und wer nicht. Abstammung und der gleichen mehr ist nciht mehr als Schall und rauch. [QUOTE] Viertens: Was die Beweise betrifft, weiß ich eigentlich nicht, was du willst. Erwartest du jetzt von mir irgendwelche Aufzählungen und Schauergeschichten auf Bildzeitungsniveau, was wo wann angeblich mit von Homopaaren adoptierten Kindern in deren geistigen Entwicklung geschehen ist? Meine Ansicht beruht auf meiner persönlichen Meinung, die ich mir nach reiflicher Überlegung gebildet habe. Dasselbe ist übrigens bei dir der Fall, denn du zählst ja auch nur Fälle auf, in denen das mit der Erziehung geklappt hat oder deine Ansichten über das Thema. Der oben genannte positive Einzelfall einer Erziehung durch ein Homopaar scheint zwar Wasser auf deinen Mühlen sein, sagt aber für sich allein gestellt genau gar nichts aus. Denn woher willst du wissen, dass das allgemein gültig ist? Um das festzustellen, müssten wir eine Versuchsreihe machen und, sagen wir mal, 100 Adoptivkinder an Homopaare vergeben und in 20 Jahren nachprüfen wie es mit ihnen aussieht. Da dies jedoch nicht der Fall ist (und so nebenbei auch nicht ethnisch vertretbar wäre) gibt es hier nichts zu beweisen. Deine Aussagen sind genau so wenig sichere "Beweise" wie meine. [/QUOTE] Genau das ist der Beweis denn ich fordere, und genau die Bildzeitung verurteile ich. Du gibst es selbst zu das du keine Beweise hast und nur aufgrund von Vorurteilen urteilst, das müsste aber in einem Rechtstaat nicht der Fall sein. "IN dubio pro reo", bedeutet das wir uns weiter an das Gleichstellungsgebot halten müssen. [QUOTE] Fünftens: Das Thema, in dem wir uns hier bewegen, ist vollkommen Offtopic, denn um Adoption geht es hier nicht. Wenn du diese Diskussion unbedingt fortsetzen willst, dann mach dafür einen neuen Thread auf. [/QUOTE] Wieso? Das Spanische Model der Homoehe sieht die absolute gleichstellung vor und lässt Homoehen auch adoptieren, es ist elementer bestandteil die ich und auch andere in diesem Threat für Homoehen fordern. [QUOTE] Wenn aber auch nicht das Gegenteil bewiesen wurde, wäre es genauso gegen DEINE Menschenrechte, Kinder einem fragwürdigen Experiment aufzuliefern.[/QUOTE] Ich halte es für ein genauso fragwürdiges Experiment Kinder bei ihren Eltern die sich nur durch einmaligen Sex ausgezeichnet haben aufwachsen zulassen. Zahlen der Kindesmisshandlung und die Verwahrlosungen mancher Kinder sprechen gegen das Experiment "Vererbte Familie". Dagegen betrachte ich die Adoption durch geprüfte Eltern(Homoehe) und Eltern die sich auf ein Kind freuen und gerne eins adoptieren würden um ihre Liebe zuteilen, als kein ernsthaftes "Risiko" für Kinder. Pallor |
| Mordeth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Wie belegen die Feinde der Adoption der Kinder denn ihre These? Du selbst nennst es : "Kinder einem fragwürdigen Experiment aufzuliefern." [/QUOTE] Feinde der Adoption? Du hast eine schöne Art, dich auszudrücken. Nur weil ich Bedenken habe, bin ich ein Feind? Für wen? Für deine Neue Anarchistische Revolution, Geschlechter und Familien abzuschaffen? Die oben getätigte Aussage schrieb ich nur im Kontext zu deiner Aussage: "Solange aber nicht bewiesen wurde das diese Ehen für Kinder schädlich sind, müssen die Menschenrechte für alle gelten und wir davon erstmal ausgehen das es keinen Unterschied macht ob es zwei Gleichgeschlechtliche sind oder zwei Ungleichgeschlechtliche Eltern." Denn ich verstehe dich hier so, als dass es dir ein wichtigeres Anliegen ist, dass Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen als dass auf Nummer Sicher gegegangen wird, dass es für diese auch das Beste ist. Ich will damit nicht sagen (das habe ich wohl im vorigen Post nicht klar genug ausgedrückt), dass die Erziehung von Homosexuellen Eltern schlechter wäre als die von Heterosexuellen. Was ich kritisieren wollte, ist deine merkwürdige Art der Beweisforderung. Du verlangst andauernd Beweise und kannst aber selber auch keine vorlegen. Denn ich sehe in deinen hausgemachten Möchtegerndefinitionen auch keine Beweise. Und du kapierst scheinbar auch nicht, dass Behauptungen, auch wenn sie von dir stammen, keine Beweise sind. Denn wir bewegen uns hier nur im Bereich der Theorie und Spekulationen. Ich bin nicht sicher, dass ich mit meiner Meinung im Recht bin, ich glaube es nur. Dass heißt aber lange auch nicht, dass du recht hast. Dazu müsste man die Adoption in Bezug auf Homopaare in der Praxis ausprobieren. Und wenn mir dann ein paar studierte Doktoren und Psychologen sagen, dass es für die Kinder kein Nachteil ist, so aufzuwachsen (damit meine ich auch im Bezug auf das übrige soziale Umfeld wie die Schule), dann ok. Aber sicher nicht nur, weil du es sagst, Dr. Pallor! ;) [QUOTE] Kennst du "der kaukasische Kreidekreis"? Das ist die beste Methode und die einzig legitime zu entscheiden wer für Kinder gut sorgen kann und wer nicht. Abstammung und der gleichen mehr ist nciht mehr als Schall und rauch.[/QUOTE] Nein, kenne ich nicht, stammt der etwa von dir? :rolleyes: Hört sich vom Grundgedanken her nämlich so an... [QUOTE] In den menschenrechten steht das Menschen gleichbehandelt werden müssen, wenn ich nun einigen Menschen erlaube Kinder zu adoptieren ohne Beweise und anderen dies verbiete breche ich die Menschenrechte.[/QUOTE] Es ist auch anderen Leuten nicht erlaubt, Kinder zu adoptieren. Genauso gut kannst du sagen, dass es gegen die Menschenrechte ist, wenn zum Beispiel ein Alleinstehender das nicht machen darf. Menschenrechtsverletzung trifft für mich hier nicht zu. Wenn du das so einfach interpretierst wie in deinem Zitat oben, dann müsstest zum Beispiel du selbst auch jeden Menschen gleich behandeln. Nach deiner Definition "Alle Menschen müssen gleich behandelt werden!" wäre das ansonsten doch auch eine Menschenrechtsverletzung. :rolleyes: Oder wenn dein Chef bei der Arbeit zu dir unfreundlich ist, weil er dich nicht mag und zu deinem Kollegen schon, weil ihm der sympatisch ist. Das ist doch auch eine Ungleichbehandlung. Pochst du da auch gleich auf deine Menschenrechte? Vielleicht wäre es besser, wenn du den Begriff Menschenrechte nicht so inflationär gebrauchen würdest... [QUOTE] Genau das ist ja das Problem, du definierst hier ein "normal". Es ist eine reinde Definitions arbeit, ohne Beweise, und daher nicht mehr als Vorurteile.[/QUOTE] Genau diese Aussage habe ich von dir erwartet. Ich habe zwar keine Lust, in deine Grundsatzdiskussionen einzusteigen, aber was solls. Gewisse Dinge lassen sich für mich einfach unter "normal" einordnen. Meine Definition von "Normal": "Alles, was auf über 90% der Menschenheit zutrifft." Und in diesem Sinne ist für mich zum Beispiel Heterosexualität und das Vater/Mutterbild "normal". Für dich ist anscheinend normal, dass nichts normal ist. Auch eine Form von Normalität. Wenn ich jetzt z.B. sage, dass jeder normale Mensch zwei Beine hat, kommen Leute wie du zu mir her und sagen: "Das ist diskriminierend für alle Leute, die ein Bein durch einen Unfall verloren haben oder die verkrüppelt geboren wurden." Dann schwafeln sie noch ein wenig über Menschenrechte und sonstiges Zeugs. Man kanns, finde ich, auch übertreiben mit der Ansicht, nichts sei normal. [QUOTE]Genau das ist der Beweis denn ich fordere, und genau die Bildzeitung verurteile ich. Du gibst es selbst zu das du keine Beweise hast und nur aufgrund von Vorurteilen urteilst, das müsste aber in einem Rechtstaat nicht der Fall sein. "IN dubio pro reo", bedeutet das wir uns weiter an das Gleichstellungsgebot halten müssen.[/QUOTE] Ich gebe nur wie Sokrates zu: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." Ein Beweis bedeutet für mich, dass etwas sicher ist und das ist weder mein Standpunkt noch deiner. Außerdem finde ich es schikanierend von dir, meine Meinung mit Vorurteilen gleichzusetzen. Ich zitiere mich selbst: [QUOTE]Meine Ansicht beruht auf meiner persönlichen Meinung, die ich mir nach reiflicher Überlegung gebildet habe.[/QUOTE] Da ich keine Vorurteile, sondern "nach reiflicher Überlegung" geschrieben habe, kannst du überhaupt nicht nachvollziehen, ob Vorurteile der Grund für meine Meinungsbildung waren oder nicht. Also bitte keine voreiligen Schlüsse ziehen. [QUOTE] Wieso? Das Spanische Model der Homoehe sieht die absolute gleichstellung vor und lässt Homoehen auch adoptieren, es ist elementer bestandteil die ich und auch andere in diesem Threat für Homoehen fordern.[/QUOTE] Der Titel des Threads heißt: "Verbot der Homoehe" Das heißt also, wir diskutieren darüber, warum der staatliche Ehebund zwischen Homosexuellen erlaubt werden soll oder nicht. Das hat nicht wirklich was mit der Adoption von Kindern zu tun. Und was das Spanische Modell der Homoehe betrifft: Spanien ist Spanien und Deutschland ist Deutschland. [QUOTE]Ich halte es für ein genauso fragwürdiges Experiment Kinder bei ihren Eltern die sich nur durch einmaligen Sex ausgezeichnet haben aufwachsen zulassen. Zahlen der Kindesmisshandlung und die Verwahrlosungen mancher Kinder sprechen gegen das Experiment "Vererbte Familie".[/QUOTE] Also sollte man deinem anarchistischen Standpunkt zufolge alle Kinder nach ihrer Geburt ihren Eltern wegnehmen und von homosexuellen Paaren aufziehen lassen? :rolleyes: [QUOTE]Dagegen betrachte ich die Adoption durch geprüfte Eltern(Homoehe) und Eltern die sich auf ein Kind freuen und gerne eins adoptieren würden um ihre Liebe zuteilen, als kein ernsthaftes "Risiko" für Kinder. [/QUOTE] Tja, wie gesagt, du hältst es für kein Risiko, andere Leute hingegen schon. Das eine ist deine Meinung, die andere die von anderen. Meinungen - aber keine Beweise. |
| Pallor | [QUOTE] Nein, kenne ich nicht, stammt der etwa von dir? Hört sich vom Grundgedanken her nämlich so an... [/QUOTE] Der kaukasische Kreidekreis, ist ein Theaterstück von Brecht. Es ist theoretisch eine Ableitung von dem Richterspruch Salomos über die zwei Mütter die um ein Kind streiten. Im Kreidekreis ist die leibliche Mutter eine Adlige die sich nicht um das Kind gekümmert hat und es nun braucht um damit das Vermögen ansichzureissen. Die Zieh Mutter ist eine Angestellte gewesen die das Kind in Obhut genommen hat als das Volk den Palast der Eltern des Kindes eingenommen hat. Der "kommunistische" Richter Azdak lässt nun einen Kreidekreis aufmalen und beide Mütter müssen am Arm des Kindes ziehen mit der Begründung "Wer die wahre Mutter ist, dem wird Gott die Kraft geben". Als die Zieh Mutter nun merkt das sie dem Kind weh tut und es kurz vor dem zereissen ist, lässt sie los und die andere gewinnen. Das ist der Beweis dafür wer Kinder erziehen darf und wer nicht, die Geburt entscheidet garnichts! [QUOTE] Es ist auch anderen Leuten nicht erlaubt, Kinder zu adoptieren. Genauso gut kannst du sagen, dass es gegen die Menschenrechte ist, wenn zum Beispiel ein Alleinstehender das nicht machen darf. Menschenrechtsverletzung trifft für mich hier nicht zu. Wenn du das so einfach interpretierst wie in deinem Zitat oben, dann müsstest zum Beispiel du selbst auch jeden Menschen gleich behandeln. Nach deiner Definition "Alle Menschen müssen gleich behandelt werden!" wäre das ansonsten doch auch eine Menschenrechtsverletzung. Oder wenn dein Chef bei der Arbeit zu dir unfreundlich ist, weil er dich nicht mag und zu deinem Kollegen schon, weil ihm der sympatisch ist. Das ist doch auch eine Ungleichbehandlung. Pochst du da auch gleich auf deine Menschenrechte? Vielleicht wäre es besser, wenn du den Begriff Menschenrechte nicht so inflationär gebrauchen würdest...[/QUOTE] Du verwechselst einige Dinge: 1) Es geht nicht um gleich Behandlung oder Gleichmachung, sondern um gleiches Recht für alle, also die Potenz etwas zu dürfen. Wieso erlaubst du Frauen zu wählen? Genau und ausschliesslich auf dem Gleichstellungsgesetz beruhend. 2) Und natürlich habe ich ein Recht darauf gut behandelt zu werden, und z.b. von meinem Chef nicht aufgrund meiner Individuallität benachteiligt zu werden. Er darf mich nicht benachteiligen weil ich homosexuell, eine Frau, Linkshänder oder sonst was bin. Ob er nun mein Freund wird, ist den beiden Individuen absolut freigestellt. [QUOTE]Genau diese Aussage habe ich von dir erwartet. Ich habe zwar keine Lust, in deine Grundsatzdiskussionen einzusteigen, aber was solls. Gewisse Dinge lassen sich für mich einfach unter "normal" einordnen. Meine Definition von "Normal": "Alles, was auf über 90% der Menschenheit zutrifft." Und in diesem Sinne ist für mich zum Beispiel Heterosexualität und das Vater/Mutterbild "normal". Für dich ist anscheinend normal, dass nichts normal ist. Auch eine Form von Normalität. Wenn ich jetzt z.B. sage, dass jeder normale Mensch zwei Beine hat, kommen Leute wie du zu mir her und sagen: "Das ist diskriminierend für alle Leute, die ein Bein durch einen Unfall verloren haben oder die verkrüppelt geboren wurden." Dann schwafeln sie noch ein wenig über Menschenrechte und sonstiges Zeugs. Man kanns, finde ich, auch übertreiben mit der Ansicht, nichts sei normal. [/QUOTE] Du glaubst das unsere Familie 90% der Menschen Representiert? Das ist eine faktische Falsche aussage, in Deutschland lassen sich z.b. in Grossstädten 50% der Menschen scheiden, also ist dann "normal" das Kinder bei Alleinerziehenden aufwachsen? In anderen Ländern sind Grossfamilien durchschnitt, ist dies dann normal? Unsere Welt ist so reichhaltig an "normal" das es Millionen "Normaler" Zustände gibt, und einer ist demnächst in Spanien das Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen. Das andere ist, was bedeutet "Normal" oder "Durchschnitt" für dich? Ist das eine legitimation etwas beizubehalten weil es "Normal" ist? Jeder MEnsch sollte sich so entwickeln dürfen wie er es gerne für richtig hält, und das sollte Normal sein. Wenn aber keine VErpflichtungen aus deinem Normal erwachsen, brauchst du es hier nicht aufzuführen. Erwachsen aber Verpflichtungen dem Normalen gegenüber, so könnte man alles willkürlich ohne Beweise abschaffen z.b. die Gothic Kultur. [QUOTE] Ich gebe nur wie Sokrates zu: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." Ein Beweis bedeutet für mich, dass etwas sicher ist und das ist weder mein Standpunkt noch deiner. Außerdem finde ich es schikanierend von dir, meine Meinung mit Vorurteilen gleichzusetzen. [/QUOTE] Ich habe nie behauptet das ich Beweise habe, ich sagte nur "In dubio pro Reo". [QUOTE]Da ich keine Vorurteile, sondern "nach reiflicher Überlegung" geschrieben habe, kannst du überhaupt nicht nachvollziehen, ob Vorurteile der Grund für meine Meinungsbildung waren oder nicht. Also bitte keine voreiligen Schlüsse ziehen [/QUOTE] Natürlich sind auch "überdachte" Vorurteile immer noch Vorurteile. Im NS wurden hunderte von Bücher geschrieben über Vorurteile, sie wurden durch die beschäftigung mit der These nicht wahrer. Ob man eine Meinung als Vorurteil bezeichnen kann oder nicht hängt von der Datenerhebung(Statistik Umfrage etc.) ab und von den logischen Schlüssen aus dieser Datenerhebung. Wenn nun aber keine hinreichende Datenerhebung bei dir Vorliegt, befindest du dich weiterhin auf der Seite der Vorurteile. [QUOTE]Der Titel des Threads heißt: "Verbot der Homoehe" Das heißt also, wir diskutieren darüber, warum der staatliche Ehebund zwischen Homosexuellen erlaubt werden soll oder nicht. Das hat nicht wirklich was mit der Adoption von Kindern zu tun. Und was das Spanische Modell der Homoehe betrifft: Spanien ist Spanien und Deutschland ist Deutschland. [/QUOTE] Und Spanische Homosexuelle sind anders als die Deutschen? In ein paar Jahren haben wir Daten aus Spanien vorliegen, und ich hoffe du akzeptierst diese dann zur einführung der Adoption auch hier in Deutschland. Solange wird noch Unrecht an den Homosexuellen begangen, aber das scheint dir egal zu sein. [QUOTE]Also sollte man deinem anarchistischen Standpunkt zufolge alle Kinder nach ihrer Geburt ihren Eltern wegnehmen und von homosexuellen Paaren aufziehen lassen? [/QUOTE] Genau versuche deinen Standpunkt durch sinnlose und schlechte Witze zuuntermauern, du hilfst mir damit. Ich möchte das Kinder dort aufwachsen wo sie geliebt werden, und die die Kinder lieben. Das heisst z.b. das wir viel mehr auf Kinder zugehen müssen und mit ihnen reden müssen. Ich schliesse doch nicht aus das gebürtige Eltern gute Eltern sind, ich schliesse nur aus das gebürtige Eltern gute Eltern bedeuten. Das selbe gilt analog bei Homoehen. [QUOTE] Tja, wie gesagt, du hältst es für kein Risiko, andere Leute hingegen schon. Das eine ist deine Meinung, die andere die von anderen. Meinungen - aber keine Beweise[/QUOTE] Und weil ich oder die Mehrheit der Deutschen Juden für ein Risiko halten ist es legal und mit den Menschenrechten konform das wir Juden die Geschäfte enteignen? Ohne Beweise solltest du niemanden und auch wircklich NIEMANDEN benachteiligen, jeder hat das Recht vor dem gesetz gleich zugelten. Ich hoffe das drastische Beispiel mit den Juden zeigt dir auf, wie schlimm solche Vorurteile sind wenn sie zum Recht erhoben werden. Ebenso könnte ich die Frauen nennen die bis heute in unserer gesellschaft benachteiligt werden. Die Argumentationen die du führst sind die selben die die Antisemithen und Frauenfeinde ebenfalls geführt haben. Pallor |
| Gr. Gaulichter | entschuldigung bitte, ich komme momentan nicht dazu, hier ausführlich zu diskutieren. ich möchte nur kurz die von Pallor geforderte darlegung der von ihm eingeführten widersprüche einreichen. dabei beschränke ich mich auf den eklatanten widerspruch der forderung einer homo-ehe auf der einen und der ablehnung der ehe im allgemeinen auf der anderen seite. bitte seht es mir nach, wenn ich die textlichen beweise anhand von zitaten momentan nicht führen kann. gg.grüße |
| Sirikith | ach, das leidige adoptionsthema mal wieder.... ich fände es schon ok, auch homo-pärchen nach gründlicher prüfung der eignung und umstände kinder adoptieren zu lassen-allerdings unter der bedingung, dass im freundeskreis leute vorhanden sind, die auch andere rollenbilder vorleben können- garde bei "gemischtgeschlechtlicher adoption" (zwei männer, ein mädel oder umgekehrt) -einfach, weil ich finde, dass jedes kind eine bezugsperson braucht, die seine speziellen sorgen verstehen kann- zwei kerle, die sich mit ner elfjährigen über monatshygiene auseinandersetzen kann ich mir einfach nicht vorstelllen-und das ist mmn das hauptmanko an der sache. |
| Montrose | Ein heißes Eisen, Sirikith. Denn dann könnte man genausogut sagen. daß Kindern von alleinerziehenden Müttern ein wichtiger Gesprächspartner und ein Rollenvorbild fehlt, wenn sie keinen Vater haben. |
| darkmav | Naja, die Argumentation hinkt. Kinder alleinerziehender Mütter entstehen durch: - "Unfälle": Kind nicht gewollt - Lebensemeinschaft/Ehe geht vor der Geburt bzw. nach der Geburt in die Brüche. D.h. Zum Zeitpunkt der Zeugung waren sich noch alle einig, das Kind gemeinsam großzuziehen. Bei Schwulen und Lesben ist die Adoption gewollt. Man ist sich des Mankos wohl bewußt, daß kein andersgeschlechtliches Rollenbild zur Verfügung steht. Das Manko (sofern es denn einer ist, das möchte ich hier nicht eruieren) ensteht nicht erst im Nachhinein. |
