| Morag of Nimes | Ich lese gerade ein Buch mit selbigem Titel (autor wird noch hinzugefügt, wenn dies gewünscht werden sollte). Ich wollte eure Meinung zu folgenden Fragen/Thesen hören: 1. In diesem Buch wird von den mittelalterlichen Strafen für Selbstmörder berichtet (schleifen, hängen/verbrennen, schindanger). Wie kam man auf solch eine Idee? 2. Auch wird von der Verrhärtung der haltung der kirche und der justiz zu diesem thema gesprochen, die vor allem dann eintrat, wenn durch äußere umstände die bevölkerungszahlen am sinken waren. Kommt einem da nicht sofort der gedanke an vorgeschobene Moralgründe und heuchelei? 3. warum wurden selbstmorde in zwei kategorein eingeteilt, edle opfer und feige morde? und warum war der adelige edel, während der verzweifelte bauer ein sünder war. 4. auch wird die these aufgestellt, dass es nur weniger adelige selbstmörder gab, weil diese ersatzwege hatten um dem tod in die arme zu laufen (Duelle, kriege, etc.). |
| Morag of Nimes | Die einstellung zum selbstmord änderte sich übrigensd erst mit der renaissance und der wiederentdeckung der antike und ihren ruhmreichen suiziden 8seneca, Cato, dido,...) |
| Tamerlan | Nun ja das Mittelalter gilt nicht zu unrecht als finster. Wer nährte denn Klerus und Adel? So einer durfte sich doch nicht einfach so aus seinem weitestgehend freudlosen Leben stehlen. Kann ich den nicht mit jenseitiger Gerechtigkeit locken dann drohe ich eben mit Verdammnis und Fegefeuer damit er weiterhin die Lebensgrundlage der schmarotzer bildet. Macht basiert immer auf Drohungen. Zum Henker ich kann mich nicht erinnern wer es gesagt hat. |
| Desengano | soweit ich weiß, ist ja selbstmord im katholizismus eine sünde. der selbstmörder schmeißt das leben weg, das gott ihm gegeben hat. somit ist das ein eingreifen in den göttlichen plan oder so ähnlich. man landet dann in der hölle und wird ohne segen und gottesdienst beerdingt. ich denke, dass diese ansichten im mittelalter ähnlich waren. |
| grár | Die mittelalterlichen Strafen waren glaube ich nicht direkt für Selbstmörder erdacht worden, sondern eher allgemein für Mörder und andere "Schwerverbrecher" (z.B. Ketzer, Hexen,...). Prinzipiell war der Mörder und Selbstmörder verächtet, durfte nicht kirchlich bestattet werden, sondern wurde auf dem Schindanger vergraben und dergleichen. Die Leichen der Selbstmörder durften sogar straflos geschändet werden, da der Selbstmord ein noch größeres Verbrechen war als der Mord: der Mörder konnte seine Tat schließlich büßen, der Selbstmörder nicht, was ein noch viel schwerwiegender Verstoß gegen die göttliche Macht war (sagte die Kriche)... Zu deiner zweiten Frage: Wenn schon auf mehr oder minder "natürliche" Weise viele Menschen starben, war das Thema Tod ohnehin ein Brennpunkt. Die Kirche verurteilte die Selbstmörder (später dann mehr und mehr den Selbstmord an sich und weniger den armen, velleicht geistesgestörten, verwirrten Sünder) soweit ich mich belesen habe immer, mit der Zeit sicher in unterschiedlicher Weise. Und vor allem, wenn einen (Kirchen)Steuerzahler vermehrt wegsterben, sollte man doch "Prävention" betreiben. Hinter der damaligen Justiz stand ja im Prinzip auch die Kirche (als Institution)... Als Heuchelei würd ich das nicht bezeichnen, eher als "Werbestrategie", um die Kundschaft zu erhalten... Im Nazistaat war der Selbstmord übrigens auch als "Verrat am Volk" deklariert und geahndet; wie sieht denn das auch aus, wenn sich der stolze, starke Arier einfach selbst eliminiert...(anstatt in den Krieg zu ziehen, wo das andere für einen erledigen können) zu 3.).. zwei Kategorien... Also dazu kann ich nur für mich die These aufstellen, dass der Selbstmord einen Adligen für den Staat was gebracht hat, der eines Bauern nicht. Der Bauer besitzt ja an und für sich nicht viel als "Rücklage", eigentlich war ja nur seine Arbeitskraft gewinnbringend für Staat und Kirche. Der tote Bauer dagegen war reichlich "nutzlos". Der Adlige dagegen hatte meist großen Reichtum, den er während seines Lebens oft schmälerte und bei "natürlichen" Tod auch noch vererbte. Bei Selbstmord allerdings wurde (habe ich zumindest gelesen) das gesamte "Erbe" nicht den Nachkommen vermacht, sondern beschlagnahmt, was den Staat bzw. die Kirche natürlich freute... Deswegen wurde das frühzeitige, selbstständige Dahinscheiden gewisser Hochgestellter vielleicht nicht soooo geahndet wie bei den armeren Schichten, die den Höheren durch ihr Ableben bösartigerweise die lebende Gewinnanlage stahlen... Adlige Selbstmörder... mhh, zum einen ging es denen ja recht gut (finanziell gesehen), zum anderen hatten die eine höhere Bildung und damit mehr Verwirklichungschancen, waren meist angesehen und anerkannt u.s.w.u.s.f. ...dann wie gesagt noch die Sache mit dem Erbe... Und Duelle gab es nun wirklich genug und es war äußerst ehrhaft, dabei zu fallen. Man darf ja nicht vergessen, dass Selbstmörder fast immer Ächtung erfuhren (aus allen Schichten) und ihre und die Familienehre beschmutzten (denn die Angehörigen mussten sich auch so einige Demütigungen gefallen lassen und bei dem hohen Ehrgefühl damals)... Soweit mein unqualifizierter Senf :rolleyes:, wohl bekomm's grár |
| darkEMYR | zu 1.wahrscheinlich dank der kirche und der kranken Machtverhältnisse...wenn sie es schon nicht geschafft haben sollen sie jetzt richtig leiden...wahrscheinlich ging man von selbstmord als sünde aus, was ja nach religionstheorien so stimmt.nur dass die damaligen religiösen theorien unglaublich daneben und von gewissen kirchenvertretern erfunden waren...debnk nur mal an die sache mit den hexen...durch ihre übertriebene pseudo-gläubigkeit haben die sich doch erstrecht versündigt (das is ja schlcihtweg MORD) zu 2.natürlich,das war damals doch NUR so zu 3.weil die menschen damals in klassen unterteilt waren (heute auch noch, aber damals offiziell!)denk mal dran wann noch der spruch "der mensch fängt erst beim leutnant an" galt... zu 4.schon möglich aber: Dunkelziffer???außerdem gab es ja viel weniger adelige als bürger und bauern |
| gin'iro | Ein schönes Thema. Bitte bleibt auch on Topic und redet nicht vom Selbstmord allgemein, denn dafür gibt es andere Threads. (Das ist prophylaktisch, bisher ist alles OK ;) ) |
| ganymedesu | Schhaut mal nach den Studien eines meiner Lieblingssoziologen, Emil Durkheim... *der* hatte interessante Thesen zum Selbstmord! Obacht, wenn ihr maennlich, protestant, geschieden und soldat seid... zitat aus einer vorlesung: "ein soldat begeht im durchschnitt haeufiger selbstmord als andere menschen"...:D aeh- ja....(wohlgemerkt versprecher des professors, nicht fehler durkheims...) selbstmord ist der einsamste akt des menschen ueberhaupt. |
| Morag of Nimes | Durkheim wird eín dem Buch viel zitiert.... @darkEMYR: Die "Dunkelziffer" war unter dem Adel weniger hoch als unter dem Klerus (is ja logisch). Klar gab es weniger solche als bauern, aber die Angaben sind prozentual zu verstehen. Dem Adel stand es, wie gesagt, frei, seinem Leben auf dem feld der Ehre mutwillig, aber nicht eigenhändig ein ende zu sezten (siehe der oft besungene Todesmut mancher Ritter in schlachten). @grár: das mit der Schänding von Selbstmörderleichen hab ich doch schon geschreiben;) Es war nicht nur nicht sträflich, ein verurteilter Selbstmörder (also logischerweise eine Leiche) wurde von der offiziellen Gerichtsbarkeit dazu verurteilt, öffentlich geschleift und gehenkt bzw verbrannt zu werden. Und wenn das keine leichenschändung ist?!:cool: |
| Montrose | Ich vermute, daß Selbstmord immer dann in der Geschichte akzeptiert war, wenn es einem im Leben gültigen Prinzip wie Ehre usw. diente. Wenn Sokrates nicht vor dem Giftkelch floh und damit die Richtigkeit seiner Lehre unterstrich, wenn Seneca durch seinen Selbstmord Nero beschämte, wenn Jesus in die Höhle des Löwen ging, dann war das immer lebensbezogen. Fehlten solche Motive, dann mußte Selbstmord als etwas völlig Anarchistisches gelten, das alle soziale Normen und Ordnungen umstößt. Wenn der Selbstmörder das Leben radikal infragestellte, was hinterließ er dann den Überlebenden? Wenn sie die Sichtweise des Selbstmörder als Ablehnung des Lebens nicht abgewehrt hätten und seine Sicht geteilt hätten, dann hätten sie ja konsequenterweise auch Selbstmord begehen müssen. Mit der Kirche hat das, glaub ich, sehr wenig zu tun. Es steckt eine allgemeinere Logik dahinter. |
| Morag of Nimes | Mit der Kirche hatte das schon etwas zu tun, zumnindest im Mittelalter: Denn schließlich wurde durch christliche Dogmen erst einmal jeder seklbstmord als affront gegen die gesellschaft, die natur und gegen gott gehandelt wurde. Dies leitete sich aus den 10 geboten ab. Natürlich konnte die Kirche nicht alle Selbstmorde verteufeln, z.b. nicht die ihrer märtyrer. Doch da behauptete man dann halt, Gott habe ihnen den Befehel gegeben. Auch in der Renaissance hatte die kirche ein Problem mit den antiken denkern die sich selbst töteten... nur die intellektuellen begannen, selbstmord nicht mehr so verdammungswürdig zu finden. |
| Montrose | [QUOTE]Mit der Kirche hatte das schon etwas zu tun, zumnindest im Mittelalter: Denn schließlich wurde durch christliche Dogmen erst einmal jeder seklbstmord als affront gegen die gesellschaft, [/QUOTE]Das hatte nichts mit der Kirche zu tun, weil die Kirche ja nur ausdrückte, was alle dachten. |
| Seneca | Selbstmord war bei den frühen Christen nicht selten....was auch nicht verweunderlich ist, bei eibner religion, die nach dem Tode ein besseres Leben verspricht.... Zumal das Christentum in der antike zuerst die religion der Sklaven, armen und verwzweifeleten war, nahmen sich viele das Leben, um ihrer irdischen existenz zu entkommen....das ganze frühe Christentum avancierte im alten Rom sehr schnell zum suicidalen Jenseitskult...! In alten Berichten kann man sehr oft von der "Todesverachtung" lesen, die dazu führte, das jene zur Arena verurteilen Christen sich einfach töten ließen, anstatt dem Publikum eine Show zu bieten, die im Überlebenskampf gegen Gladiatoren oder Raubtiere bestanden hätte... Genau das versuchte die spätere "Kirche" zu unterbinden, indem man Selbstmord zur Sünde ernannte, und dem Selbstmörder nicht den Himmel, sondern das Fegefeuer versprach...! |
| Morag of Nimes | @ Montrose: das klingt jetzt, alsob sich die Kirche danach gerichtet hätte, was das Volk wollte um es dann zu proklamieren... im mittelalter war die kirche aber schon soweit etabliert, dass es eher so anzunehmen ist: die Kirche verbreitete das, was alle zu denken hatten! Man darf nie vergessen, woher der hohe, mächtige Klerus kam - von den Hohen und Mächtigen ... |
| Limpi | mhh... was mir dazu einfällt: in england ist Selbstmord immer noch strafbar. Ist der Selbstmord erfolgreich, können Helfer wegen Beihilfe drangekriegt werden... |
| EviltwiN | Na super, Leute die sich selbst umgebracht haben werden auch noch durch die Straßen geschleift und erhängt...großartige Logik :rolleyes: Hm was passierte denn mit denen die es nur versucht haben ? Und dann hat es doch sicherlich auch viele Verurteilungen von Unschuldigen gegeben, die sich vielleicht nur aus Versehen mit der Mistgabel verletzt haben oder so. Was ich echt interessant finde ist, dass die meisten frühen Selbstmörder tatsächlich aus dem Christentum stammen :eek: Dazu wollt ich noch fragen : Ich hab mal gehört, dass Juden sich selbst umbringen dürfen, aber nur wenn sie von einem Wachturm springen. Stimmt das ? Ich will nich dumm leben :( |
| grár | @eviltwin Leute die es nur versucht haben? Wurden wahrscheinlich umgebracht (von der öffentlichen Gerichtsbarkeit). In Alvarez' Buch "Der grausame Gott" wurde von einem Fall berichtet, bei dem sie einen Mann, der sich die Kehle aufgeschnitten hatte, gerettet haben. Danach wurde er wegen Selbstmords gehängt, starb davon aber nicht, weil die Wunde aufbrach und er so atmen konnte..daraufhin berief man einen Rat ein, der beschloss, dem "Täter" per Hand die Luft abzuschnüren; danach war der arme Kerl dann wirklich tot... Soviel zur Logik... Die Sache mit den Juden ist mir allerdings noch nicht zu Ohren gekommen...würde mich aber auch interessieren... grár |
| EviltwiN | Auch nicht schlecht :eek: Danke für die Info ! |
