| ShadowMatter | Ich möchte mal ein wenig darüber reden, was wir in unserer kultur als künstlerisches talent bezeichnen. Man kann es IMO in 2 Klassen aufteilen: Handwerk: Beherrschung von ... Pinsel und Farbe ... Musikinstrument oder Stimme ... Schreiben und Lesen .... Kreativität: Die Menge und Qualität des eigenen künstlerischen Outputs über die handwerklichen Mittel. Das hieße doch dann 1. Ein Mensch, der problemlos fotorealistisch malen kann gilt als künstlerisch begabt, obwohl er vllt gar kein interesse an kreativer malerei hat - umgekehrt, einer der kreativ ist, kann dies vllt nicht umsetzen weil ihm die fingerfertigkeit und das räumliche vorstellunsvermögen fehlt Kreativität wird also mit handwerklicher Gischicklichkeit vermengt 2. Nur die Kunstformen sind als echte Kunst einzuordnen, bei denen der Künstler seiner Kreativität freien lauf lassen kann, ohne über große handwerkliche Kenntnisse zu verfügen. Viel Spaß |
| De_Gwendoline | in meinen Augen ist Kunst eine freie Darstellung der Dinge , mit dennen wir uns auseinader setzen, und durch die freie Darstellung wird Kunst zur Kunst. Ich persöhnlich habe ohne viel Übung, Technik-Kenntnisse, o.ä. angefangen und es nach und nach entwickelt, anschließen Kunstgeschichte und Malerei/Grafik mir selbst beigrabcht und immer wieder schöne und weniger schöne Kritik meiner Freunde und Familie erhalten. So dass ich es letzendlich selbst definieren konnte, was Kunst ist. Auf der andren Seite gibt es natürlich außerordentlich begabte Künstler, und Künstler die es erlenen Kunst zu sehn und zu verstehn und zu produziueren. |
| Loki | in unserer heutigen zeit ist es ja fast schon eher kunst, den sinn hinter beispielsweise vergammelten essensresten zu finden, die ausgestellt werden. meiner meinung nach ist kunst ebenfalls in verschiedene bereiche aufzuteilen und dann erst zu definieren. in malerei: kunst ist, wenn jemand das, was er fühlt und denkt in ein bild bannenkann und zwar so, dass nichts von de rintensität verloren geht. in der photographie: kunst ist, dinge in einem anderen licht zu zeigen und alltägliches wunderschön wirken zu lassen. in der plastik (wobei cih jetzt alles plastische miteinbeziehe also auch schreiner, bildhauer usw.): kunst ist, aus etwas grobem etwas feines, detailliertes und/oder praktisches herzustellen. in der musik: kunst ist, emotionen über töne zu transportieren allumfassend kann ich allerdings nur sagen: kunst ist, was emotionen erregt. gruß, Loki |
| gekitsu | nun, ueber den kunstbegriff kann man sich lange und sehr ausgiebig (und unergiebig) streiten - aber die unterteilung in kultur-kunst und kunsthandwerk ist sicherlich die massgeblichste. beide einzelformen im extrem tzaugen zu nicht viel mehr als zur belustigung - zumindest kommt nicht viel mehr als unfreiwillige komik dabei heraus. egal, ob man sich einen darueber grinst, dass jemand neben einem haufen essensresten steht, und das ganze bitte als kunst deklariert haben moechte (der dazugehoerige kunstkenner ist natuerlich genauso laecherlich, wenn er mit wissndem blick vor einem haufen krampf steht und, sich am kinn kratzend, murmelt, wie viel ihm das kunstwerk doch sagt), oder ob jemand seine handwerkliche darstellung so weit verfeinert hat, dass man seine erzeugnisse nicht mehr von einem foto unterscheiden kann, aber nichts auch nur halbwegs interessantes darzustellen hat - und ebenfalls als der grosse zampano gefeiert werden mag (inklusive der fanboys und -girls, die kreischend hinter den "unglaublichen", "altmeisterlichen", weissderherrwas bildern herrennen und sich an merchandising-artikeln totkaufen) nein, deine frage war aber ja nach dem talent - und diese frage geht wesentlich ueber die aufspaltung des kunstbegriffes hinaus. unzweifelhaft braucht es fuer einen extremkuenstler, egal an welcher seite des spektrums, kein talent. zu gut deutsch: was beuys gebaut hat, kann jeder von uns auch. behaupten, welcher unglaubliche sinn und welche gigantische aussage dahinter steht, kann auch jeder x-beliebige. der erfolg haengt davon ab, wie gut und ernsthaft man sich verkaufen kann. im gegenueberliegenden fall sieht es nicht viel anders aus, wenn es vielleicht auch fuer den nicht selbst praktizierenden nicht so unmittelbar ersichtlich ist. aber auch zum fotorealistisch malen braucht es keinen funken talents. es braucht eine gewisse motorische faehigkeit - aber die hat jeder, der seinen namen auf ein blatt papier schreiben kann - und darueber hinaus erlernt er ein handwerk. wuerdet ihr einen maurer- oder tischlergesellen als besonders talentiert ansehen? nicht so wirklich, oder? es kann auch bei denen potentiell talentierte individuen geben - ihre herangehensweise laesst jedes talent halt im ansatz ersticken. nein, da, wo man etwas vom talent merken kann, ist bei kuenstlern, die sich zwischen diesen beiden lagern aufhalten: die mit ihrer kunst etwas zum ausdruck bringen (und das braucht nichts wichtiges zu sein... eine bestimmte stimmung, eine athmosphaere, eine laune... das brauchen keine sozio-politischen statements zu sein. aber wenn irgendwo eine geschichte erzaehlt wird, dann reichts schon), und dies mit handwerklicher faehigkeit bewerkstelligen. das ist eine kombination, bei der talent etwas bewirken kann, denn diese position ist nicht leicht zu halten: links und rechts davon unterwerfen sich die kollegen sklavisch entweder ihrer "aussage" (ohne sie kommunizieren zu koennen) oder ihrem handwerk (ohne etwas zu kommunizieren). dazwischen muss beides zusammenspielen, da agiert der maler (als beispiel) wie ein regisseur, oder ein dirigent, der die empfindungen des publikums gekonnt orchestriert. es hat nichts mit talent zu tun, etwas hinzustellen, in das jeder etwas anderes interpretieren kann und soll. das ist spassige unterhaltung fuer die leute und bestenfalls therapie fuer den "kuenstler". ich glaube, die parallele zum dirigenten und zum regisseur macht die sache begreiflich. sicher ist auch das "erzaehlen" irgendwo ein erlernbares handwerk - aber das talent macht eben aus, wie gut, wie treffend man dem publikum kommunizieren kann, was man will, dass kommuniziert wird. das ist ebenso eine begabung wie das absolute gehoer. bleibt zu bemerken, dass es wesentlich schwieriger ist, abstrakt zu malen (gut abstrakt zu malen) als figuerlich - einen inhalt zu kommunizieren durch das darstellen einer szene und das entsprechende manipulieren derselben, um den bestmoeglichen wirkungsgrad zu erzielen (komposition des bildes, komposition der figuren, licht, farben, helligkeit... wie weit man sich von der reinen darstellung loest und stellen abstrahiert oder ueberzeichnet, etcetera) - das ist ein problem... aber dasselbe zu kommunizieren, ohne das hilfsmittel der erkennbaren szene zu haben, das ist ein wesentlich umfangreicheres problem. es bleiben nur noch vollkommen abstrakte mittel - grafische komposition und dergleichen - um eine geschichte zu erzaehlen. das ist so, wie programmmusik ohne die deutlich erkennbaren, fast "naturalistischen", geraeuschdarstellungen. schlecht abstrakt malen, im sinne von farbe auf leinwand klatschen (und eine aussage hineingeheimnissen) kann wiederum jeder. die aussage aber glasklar dastehen zu haben, obwohl nichts erkennbares da ist - das bedarf schon mengenweise koennens und wohl auch ein bisschen talents. :) |
| darkmav | @ gekitsu Du hast es meiner Meinung nach gut dargestellt, worum daß es bei der Kunst geht bzw. gehen sollte: Eben die Vermittlung von Inhalt mit darstellenden Mitteln. Ein photorealistisches Bild ohne Aussage ist genauso wertlos wie irgendetwas Dahergerotztes mit einer schlauen Aussagel. Am schlimmsten ist natürlich irgendetwas dahergerotztes ohne Aussage. Wenn die kreative Leistung nicht mehr vom Künstler erbracht wurde, sondern vom Betrachter erbracht werden soll, dann kann man eigentlich nicht mehr von Kunst sprechen. Leider sieht man solche Machwerke allenthalben, beispielsweise im Bereich der Aktionskunst bzw. Minimal Art. Kunst ist heutzutage auch ein extremer Hype. Es geht nicht mehr darum, möglichst ästhetisch (im Sinne von schön, ausdrucksstark, sinnergebend) zu malen, sondern - falls man sich einen Namen geschaffen hat (u. U. durch die richtigen Lehrer bzw. Gönner) - sich gut verkaufen zu können. Falls man Meisterschüler bei Prof. Soundso war, zählt das mehr, als wenn man die gleiche (oder auch bessere) Leistung autodidaktisch erbracht hat. Ich kenne aus eigener Erfahrung studierte sog. Künstler, die über Leistungen eines Nichtstudierten lästern, ohne nicht mal annähernd die gleiche Leistung hervorbringen zu können. |
| gekitsu | ja... es hat sich da ein (fuer die kunst an sich) sehr ungesunder kunstmarkt gegruendet, in dem viel hype um etwas an sich inhaltsloses getrieben wird. denn betrachten wir es bei licht: was nutzt mir die beste aussage (was ist ueberhaupt eine gute aussage?), wenn ich mir keine muehe gebe, kommunikation zu betreiben und das kommunikative handwerk bestmoeglich zu beherrschen? im grunde ist das eine intellektualisierung von etwas intellektfreien, das da betrieben wird. und die "wissenden" stehen davor und tun erleuchtet, jeder in der angst, dass einer der anderen erkennt, dass er genausowenig zu sagen weiss wie die anderen. ;) man kann nur hoffen, dass die wertgewinnung weit ueber tatsaechlichem wert, die dabei betrieben wird, sich auf lange sicht nicht fuer den kaeufer rentiert, weil er mit horrenden wertgefaellen zu kaempfen haben wird (hoffe ich zumindest). dann koennte handfeste, solide kunst auch wieder den markt von ihrer nische aus in den blick fassen. |
| Xenomorph | Ja, so ist es leider. Die Kunst ist heute weitestgehend dem Kommerz zum Opfer gefallen, wie fast alle anderen Bereiche des gesellschaftlichen Lebens auch... Es wird auf Teufel komm raus alles produziert, was sich mit Gewinn vermarkten läßt. Ob Literatur, Musik oder Malerei, nichts bleibt von dieser Entwicklung verschont. Deshalb ist wahre Kunst, bei der der Künstler all seine Emotionen in sein Werk hineinlegt, heute so selten geworden. Das meiste was heute als "Kunst" angepriesen wird, ist billige Unterhaltung, Opium fürs Volk. |
| darkmav | Ich glaube, bei der Kunst kommt hinzu, daß der Käufer sich ja gar nicht notwendigerweise mit dem "Kunstwerk" beschäftigen muß, sondern das einfach ins Wohnzimmer hängen kann (und dann noch warten muß, bis der Wert steigt). Literatur zBsp. kann nie so abstrakt sein wie Kunst, weil die Leute die Bücher noch lesen müssen. Abstrakte Literatur - so fern es denn welche gäbe - hätte auf dem Markt keine Chance. In dem Bereich kann man nur mit Trivialromanen (siehe Harry Potter) richtig Geld machen. Im Vergleich zur abstrakten Kunst wirken sogar die schwerer zugänglichen Werke, wie diejenigen Kafkas, relativ "normal". Man müßte sich mal einen Roman vorstellen, der so gegenstandslos wäre, wie ein abstraktes Gemälde; das wäre eine sinnlose Aneinanderreihung von Buchstaben und Zahlen! In der Kunst ist es anders: Der Käufer kauft in der Regel nicht, was er schön findet, sondern was einen tollen Namen hat. Nur was einen tollen Namen hat, verkäuft sich also. Dabei spielt es keine Rolle, ob es ästhetisch ist oder nicht, ob es zugänglich ist, oder nicht usw. |
| gekitsu | es sollte aber auch nicht unterschaetzt werden, ob das kunstwerk denn auch zum sofa und den vorhaengen passt ;) der vergleich mit dem abstrakten roman gefaellt mir gut: man stelle sich vor - ein roman, der nichtmal aus geformten worten besteht, aber trotzdem etwas kommuniziert... so aehnlich kann man sich das mit guter abstrakter malerei vorstellen. instrumentale musik ist da von natur aus schon naeher dran. zumindest ist "naturalistische" musik doch eher die ausnahme. xenomorph: das mit dem "alle emotionen in das werk legen" stoesst mir etwas auf. ist zwar fein, wenns so ist, aber ich weiss nicht, ob da grossartige kunst dabei rauskommt. was sind es denn fuer eigene emotionen, die, wenn kommuniziert, so unbeschreiblich wichtig und toll sind, dass das bild den anschauer bewegt? ich glaube, dass es sich da auch mit der aussage etwas kaltbluetiger und unromantischer verhaelt: man (als kuenstler) macht den zuschauer fuehlen, was man will, dass er fuehlt - bedrueckende verzweiflung bei einer golgotha-szene (es gibt da eine wirklich gigantische von prudhon), erhabenheit bei einer tollen landschaft... egal was - darin liegt meines erachtens die crux mit der kunst. was interessiert mich denn die egomanie des kuenstler, mir mitteilen zu wollen, welche unterhosenfarbe er bevorzugt oder welchen joghurt er gerne loeffelt? bei rembrandts tuchmachergilde interessiert doch auch niemanden, ob rembrandt rot- oder weisswein bevorzugte (wenn ueberhaupt). :) |
| Xenomorph | @gekitsu: Ich verstehe was du meinst. Selbstverständlich meinte ich nicht solche relativ banalen und alltäglichen Emotionen, sondern mehr die Extreme (wie du ja am Beispiel der Golgatha - Szene ausgeführt hast), die waren schon immer die treibende Kraft hinter wirklich großen Kunstwerken. Beethovens 9.Symphonie verdankt ihre Entstehung in der uns bekannten Form im wesentlichen der Verzweiflung über seine Taubheit. Bereits die 5. (nicht ohne Grund "Schicksalssymphonie"), ist maßgeblich davon beeinflußt worden. @darkmav: Vollkommen abstrakte Literatur gibt es, soviel ich weiß, fast außschließlich in der Lyrik, und hier vor allem im Expressionismus, Dadaismus sowie im Surrealismus. Es gibt allerdings einen Text, der dem Begriff abstrakter (Prosa-)Literatur recht nahe kommt: Die expressionistische Novelle "Die Ermordung einer Butterblume", von Alfred Döblin. Bei Kafka gibt es, wie du schon gesagt hast, Ansätze zur Abstraktion, ebenso zum Beispiel in Robert Musils "Mann ohne Eigenschaften". Die Anfänge abstrakter Strukturen in der Literatur sind bereits im Impressionismus erkennbar, Beispiel: Gerhart Hauptmann: "Bahnwärter Thiel". |
