| PeKa | ich beziehe mich auf eine novelle von stefan zweig - der amokläufer, weil hier alles auf den punkt gebracht wird was ich meine. hierin geht es um einen arzt der europa verlassen und in ferne länder reisen muß. er vermißt sein altes umfeld und kommt mit der anderen mentalität nicht klar. plötzlich taucht eine europäerin auf. sie verkörpert nicht nur seine mentalität sondern treibt es mit ihrer kühle und unnahbaren aroganz sogar auf die spitze. er möchte bemerkt werden aber sie weist ihn nur ab. er möchte gebeten werden und sie tut nicht im geringsten diesen gefallen. was immer er auch tut er steht wie ein versager vor ihr da, ist ihr unterlegen. ihr stolz reizt sie so sehr das in ihm der wunsch erweckt wird ihren stolz zu brechen. er verspürt das verlangen sie zu besitzen auch sexuell. in der novelle wird diese rkühlen aroganz gehuldigt. . was ist daran so fesselnd ? wie es zweig geschieht geht es einer bestimmten zielgruppe von männern die sich angezogen davon fühlen je abweisender und desinteressierter sich eine schöne frau zeigt. das ist der gedanke der mich an der novelle interessiert und der mich hier zur planung des austausches verleitet. Nebenbei noch was zum ausgang der novelle. die dame ist tatsächlich eher gestorben als sich an etwas oder jemanden hinzugebenl |
| chaos delight | Hm, ich hab zwar die Novelle nicht gelesen, aber so sich das hier darstellt, war sie einfach nicht an an ihm interessiert. Daß es Männer gibt, die von kühler Arroganz angezogen werden, mag sein, nachvollziehen kann ich es persönlich nich |
| PeKa | eine ganze anzahl von frauen ahmt das bild der unnahbaren blos nach. in wirklichkeit existiert es selten. was sie nachahmen ist ein frauenbild das in den fünfziger oder sechziger jahren hoch gehalten wurde . in den alten hitchcock filmen auch. damalige frauenwunder wurden über anmutigkeit definiert. es gab ganze verhaltenskodi die beschrieben haben welches verhalten unbedingt ausscheidet. in den zeiten eines wirtschaftswunders wurde die frau zu einer geschäftsfrau. verschwiegen wenns um gefühle geht, unabhängig von anderen überlegen und natürlich diszipliniert gekleidet und ernährt. die 60er sind lange aus der mode und das frauenbild hat sich weiter entwickelt. unabhängig von frauenbildern existieren zu jeder zeit frauen die sich erhaben geben, kühl und arogant. manche legen sich diese fassade wie einen schönen handschuh an weil sie wissen das es einen bestimmten typ von mann gibt der drauf abfährt densie selbst begehren. sie legen sich diese fassade zu hoffend für diesen typ begehrenswert zu sein . daran erkennt man das ihr verhalten aufgesetzt ist weil tatsächlich arogante frauen nicht hoffen begehrenswert zu sein. ihnen ist der gedanke um solche hoffnungen fern weil es selbstverständlich ist das sie in einer welt leben in der sie der mittelpunkt sind um den sich alles dreht. im gegensatz zu der frau die auf aufmerksamkeit hofft weil sie drauf lauert die chance auf ein spiel abzupassen wo sie ihre aroganz zur schau stellen kann ist einer echten zu wider wenn sich ihr genähert wird. ihr arogantes verhalten stellt für sie eine abgerungene höflichkeit dar. sie glaubt im augenblick ihres aroganten verhaltens höflich gewesen zu sein. die aroganz die diese höflichkeit zur unhöflichkeit macht ist ungewollt. sie ist ausdruck der inneren abscheu vor lästigen kontakten. denn diese kontakte stören den inneren dialog mit der einzig perfekten dialogpartnerin - als sie sie sich selbst verstehen. eine echte arogante hat ein kluges kühles innenleben. es ist nicht in ihrer art ein herz an jemanden zu hängen oder großartige empfindungen von trauer oder mitleid zu spüren. sie kann alles mit sich selbst ausmachen und einer nüchternen betrachtungsweise unterordnen. der mann der auf eine spielerin eingeht kann verletzt werden genauso wie die spielerin selbst. weil sie ihre fassade nicht aufrecht halten kann und an ihren gefühlen zu grunde geht und er weil seine vorstellung enttäuscht wird. weil er sie entgegen seines wünsches knicken kann wie eine einfache rose die mit ihren labilen stacheln nur kokettiert hat. |
| Kato | das ist ein naturgesetz, steht schon in "power- die 48 gesetze der macht" wenn man als mann/frau merkt, dass sein gegenüber interesse an einem hat, dann muss man möglichst wenig von sich geben, nicht da sein, ablehnung zeigen, das macht den partner noch wilder. sowas habe ich leider schon in beiden positionen erlebt. ->möglichkeit diese ablehnung /unnahbarkeit aufzulösen: alkohol |
| PeKa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] [B]das ist ein naturgesetz, steht schon in "power- die 48 gesetze der macht" wenn man als mann/frau merkt, dass sein gegenüber interesse an einem hat, dann muss man möglichst wenig von sich geben, nicht da sein, ablehnung zeigen, das macht den partner noch wilder. [/B][/QUOTE] wirkt nicht auf alle menschen gleich. abweisendes verhalten macht andere menschen unaufmerksam. manche beobachten einfach nur aus analytischer neugier. wie du es beschreibst wird es oft betrieben um sich zu verstecken aus unsicherheit oder um sich interessant zu machen. gegenfrage - soll es interessant machen weil es einen spielerischen reiz weckt vielleicht einen zerstöererischen impuls der aus kindzeiten beibehalten wurde oder ein kräftemessen bzw. hoffnung einmal nicht stärker zu sein als der andere? noch eine frage - helmut newton fotografierte frauen in besonderen posen. lange beine auf hohen pumps mit spitzen langen absätzen durchgedrückter rücken erhobener kopf strenger blick von oben hinab. sollte die models durch die posen zu etwas machen was er sich von frauen wünschte. starke frauen. soll das auch aroganz unerreichbarkeit und unbrechbare stärke ausdrückenwas hats damit aufsich? meint newton körperliche stärke wie sie dominas kennzeichnet und aroganz unbeugsame geistige stärke? [IMG]http://www.staleywise.com/collection/newton/newton_shoe_b.jpg[/IMG] |
| Thoth Horaton | Aus deiner Beschreibung meine ich erkennen zu können, daß der Protagonist vor allem aus Einsamkeitsgefühlen - immerhin sind ja wohl so ziemlich alle vertrauten Bindungen, die er kannte, nur mehr Bestandteil einer Vergangenheit und nicht seiner Gegenwart - sich ein Ziel setzt, welches er nicht zu erreichen imstande ist. Nicht die Frau ist es, die ihm seine Unterlegenheit verdeutlicht, sondern seine Umgebung, an die er sich nicht gewöhnen kann ( und bestimmt auch zu einem Teil nicht will ). Die Frau jedoch als Einzelperson ist ein viel besserer Bezugspunkt als ein schwer zu ermittelndes Umfeld. Ergo geht er nicht an ihr, sondern an sich kaputt. Vielleicht zeigt sie ihm eine Wesensart, die ihm verlockend erscheint, aber er ist nicht fähig, sie sich zu eigen zu machen ? Und ist dies vielleicht auf deine "bestimmte Zielgruppe von Männern" anwendbar ? Es könnte durchaus eine Verlockung darstellen, wenn man an einer Person etwas festzustellen meint, dessen man selber nicht fähig ist... Zu Katos Beitrag möchte ich anmerken, daß Macht meiner Meinung nach absolut KEIN Naturgesetz ist. Sie ist eine menschliche "Errungenschaft", die durch die allmähliche Wandlung unserer Gesellschaft in ein leistungsorientiertes System immer mehr Gewicht zugeteilt bekommt. Abschließend zu deiner Newton-Frage : Vergiß nicht, er war Fotograf, sein Job war es, visuelle Ausdrücke zu erstellen und mit Emotionen zu verbinden, Momentaufnahmen eines Lebens zu zeigen, die mit dem "wirklichen" Leben nicht zwingend identisch sein müssen. Und ist nicht mit der dargestellten körperlichen Stärke auch eine mentale Stärke unbedingt vonnöten, geradezu eine Voraussetzung ? Und Arroganz mit geistiger Stärke gleichzusetzen...gefählich dies ist, junger Jedi ! In diesem Sinne, möge die Macht nicht mit euch sein |
| paranoya | Hmm, hast du mal "Die Venus im Pelz" gelesen? Ist von Leopold von Sacher-Masoch. Und gefällt dir sicherlich... |
| Necratum | [SIZE=1]Was ist Stolz?[/SIZE] Ist man stolz, wenn man sich nicht auf die Knie zwingen lässt, eine Geste des >>Unterwurfes< Stolz lässt sich nicht erklären, ich kann es nicht. Wer es kann, den bewundere ich, denn dieses eine Wort verkörpert viele Dinge. Viele Situationen. Momente, die einem unangenehm sein können – weil der Stolz im Weg ist. Möglich, dass gerade deshalb viele die Faszination zum Stolzbrechen hegen, weil es spannend ist, zu sehen, wie weit man gehen kann. Oder wie weit man seine Grenzen ausbreiten kann. Und andere wiederum sehen es als etwas Romantisches an. Dieses ewige Spiel mit dem Unterwerfen. Wer kennt sie nicht, die Geschichten, Sagen und Märchen vom Bösewicht, der die Frau gefangen nimmt, um sie zu seiner Frau zu machen? In viele verschiedene Formen tauchen sie auf, diese Legenden. Aber so facettenreich sie auch sein mögen, wie viele Variationen sie auch haben, der Kernpunkt bleibt und ist das Wollen der Prinzessin. Er will sie, sie will nicht. Eine Anspielung auf das Stolzsein und Unterwerfen. Nie wird darauf eingegangen, ..nie konkret. Aber dennoch bleibt die Szene heimlich vorhanden. Aber was, wenn es gerade dieses Unerklärliche ist, dieses Verbotene, das einen dazu veranlasst, jemanden brechen zu wollen? Es ist nur ein Moment, und gerade, weil er vergehen kann, wird dieses Spiel mit dem Stolz, der Arroganz, der Unnahbarkeit weitergehen. |
| paranoya | das spiel, das die stolze prinzessin gnädigerweise mitspielt lebt doch in wirklichkeit von ihrem verlangen, sich brechen zu lassen... sie hält die fäden in der hand. nicht der drachentötende ritter. auch wenn sie ihn in dem glauben lassen mag... |
| Necratum | Auch, ja. Deshalb ist es ein Spiel. Ein ewiges Hin- und herspiel. |
| PeKa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thoth Horaton [/i] [B]Aus deiner Beschreibung meine ich erkennen zu können, daß der Protagonist vor allem aus Einsamkeitsgefühlen - immerhin sind ja wohl so ziemlich alle vertrauten Bindungen, die er kannte, nur mehr Bestandteil einer Vergangenheit und nicht seiner Gegenwart - sich ein Ziel setzt, welches er nicht zu erreichen imstande ist. Nicht die Frau ist es, die ihm seine Unterlegenheit verdeutlicht, sondern seine Umgebung, an die er sich nicht gewöhnen kann ( und bestimmt auch zu einem Teil nicht will ). Die Frau jedoch als Einzelperson ist ein viel besserer Bezugspunkt als ein schwer zu ermittelndes Umfeld. Ergo geht er nicht an ihr, sondern an sich kaputt. Vielleicht zeigt sie ihm eine Wesensart, die ihm verlockend erscheint, aber er ist nicht fähig, sie sich zu eigen zu machen ? Und ist dies vielleicht auf deine "bestimmte Zielgruppe von Männern" anwendbar ? Es könnte durchaus eine Verlockung darstellen, wenn man an einer Person etwas festzustellen meint, dessen man selber nicht fähig ist...[/B][/QUOTE] auch ich stelle mir die frage warum denn zweig der selbst unter heimatentzug litt betont hat das sie eine europäerin sei. bei deiner gedankenführung bleibt noch nicht gelöst was diese europäerin an heimat an sich hat das er begehren könnte. sie hat ihm nichts voraus denn er selbst ist ja auch ein europäer und sie ist genauso fern der heimat wie er es ist. zum zeitpunkt seines entflammens weiß er nicht ob sie etwas besäße was er nicht haben könnte. sie erschlägt ihn vor allem, durch ihren stolz und ihre überlegenheit denen er sich gegen seinen willen unterordnen muss. es könnte auch ein dagegenstreben sein ein fluchtversuch daraus. oder auch der wunsch zu besitzen oder vernichten wozu er selbst nicht fähig ist - wie du es nennst. dieses prinzip der anziehung wie es auf einige menschen zutrifft ist möglicherweise mit einem wunschdenken verwoben. das da etwas an dem anderen ist , das einer zerreissprobe stanthält,vieleicht eine unterschwellige kampflust sich reiben zu wollen an einer würdigen herausforderung. [quote][B] Und Arroganz mit geistiger Stärke gleichzusetzen...gefählich dies ist, junger Jedi ! [/B][/QUOTE] das habe ich nicht gleichgesetzt das wirkt dann falsch. es ist eine besondere art des lebensentwurfs. auch arogante menschen können durchs leben kommen vielleicht besser als andere die sich nicht selbst genügen. das spricht natürlich immer von einer gewissen bauern ? schläue. was soll inteligenz sonst sein als zufrieden auf sein leben zurück blicken zu können. andere menschen halten sie vielleicht fr einfältig eigenbrötlerisch und gewissermassen weltfremd nur das wird sie und ihr weltbild nicht weiter berühren. in dieser beziehung besitzen sie schon so eine undurchdringbare geistige stärke. |
| PeKa | [quote]Abschließend zu deiner Newton-Frage : Vergiß nicht, er war Fotograf, sein Job war es, visuelle Ausdrücke zu erstellen und mit Emotionen zu verbinden, Momentaufnahmen eines Lebens zu zeigen, die mit dem "wirklichen" Leben nicht zwingend identisch sein müssen. Und ist nicht mit der dargestellten körperlichen Stärke auch eine mentale Stärke unbedingt vonnöten, geradezu eine Voraussetzung ?[/quote] vermutlich.... ich weiß schon warum ich stets mit geradem rücken aufrecht durch die gegend laufe..... ich täusche mentale stärke vor |
| PeKa | @ paranoya noch nicht gelesen [QUOTE][i]Original geschrieben von Necratum [/i] [B][SIZE=1]Was ist Stolz?[/SIZE] Ist man stolz, wenn man sich nicht auf die Knie zwingen lässt, eine Geste des >>Unterwurfes< Stolz lässt sich nicht erklären, ich kann es nicht. Wer es kann, den bewundere ich, denn dieses eine Wort verkörpert viele Dinge. Viele Situationen. Momente, die einem unangenehm sein können – weil der Stolz im Weg ist. Möglich, dass gerade deshalb viele die Faszination zum Stolzbrechen hegen, weil es spannend ist, zu sehen, wie weit man gehen kann. Oder wie weit man seine Grenzen ausbreiten kann. Und andere wiederum sehen es als etwas Romantisches an. Dieses ewige Spiel mit dem Unterwerfen. Wer kennt sie nicht, die Geschichten, Sagen und Märchen vom Bösewicht, der die Frau gefangen nimmt, um sie zu seiner Frau zu machen? In viele verschiedene Formen tauchen sie auf, diese Legenden. Aber so facettenreich sie auch sein mögen, wie viele Variationen sie auch haben, der Kernpunkt bleibt und ist das Wollen der Prinzessin. Er will sie, sie will nicht. Eine Anspielung auf das Stolzsein und Unterwerfen. Nie wird darauf eingegangen, ..nie konkret. Aber dennoch bleibt die Szene heimlich vorhanden. Aber was, wenn es gerade dieses Unerklärliche ist, dieses Verbotene, das einen dazu veranlasst, jemanden brechen zu wollen? Es ist nur ein Moment, und gerade, weil er vergehen kann, wird dieses Spiel mit dem Stolz, der Arroganz, der Unnahbarkeit weitergehen. [/B][/QUOTE] das ist richtig ich werfe mit begriffen recht unvorsichtig um mich. stolz und aroganz habe ich gleichgesetzt und mit der überschrift den ein oder anderen in seinen vorstellungen vom inhalt des threads fehlgeleitet. der grund war das beides hohe phrasen sind sowohl stolz als auch aroganzh ich habe es deshalb an einer situation festgemacht indem ich mich auf zweigs novelle bezogen habe. auf diese eine dort beschriebene anziehung die jene frau auf das lyrische ich wahrscheinlich auch auf zweig ausübte. (vielleicht auch nicht denn zweig heiratete später eine angeblich sehr demütige frau seine ehemalige sekretärin. nun oder er ist nach einiger zeit resigniert oder auf den den geschmack gekommen wer weiß.....) aroganz ist bestimmt leichter zu erfassen weil sie sich in aufgesetzt und echt unterscheiden läßt. manche menschen werden als arogant bezeichnet was nicht heißt das sie es sind. unnahbar zu sein allein bedeutet für mich nicht arogant zu sein. weil man auch unnahbar sein kann wenn man seine unsicherheit verstecken oder seine verletzlichkeit reduzieren möchte. menschendie sich näher kennen lernen lassen und zu netten charaktären mutieren sind nicht arogant. wer arogant ist ist nicht nett und nicht mitfühlend und hilfsbereit beispielsweise. er hat kein platz für unnütze altruistische einschläge, seine gesamte aufmerksamkeit liegt auf der steten bewunderung der eigenen größe. der stolzbegriff wirkt auslegungsreicher. du hast selbst weit darüber reflektiert. er muß wohl sowas wie eine kulturgeschichte besitzen. jede fremde vorstellung von stolz interessiert mich weil ich nicht weiß was es oder er ist. stolz ist auch jemand der um sein leben bettelt wenn er es kühl berechnend tut ohne im herzen demut zu zeigen sondern von dem lebensdrang beselt. diesem wunder welcher begriff es auch immer richtig zu benennen weiß von dem wir hier aber sprechen und wissen das wir das selbe meinen wohnt etwas schönes zugrunde. vielleicht ist es genau das. vielleicht ist es die zerbrechlichkeit oder die mögliche zerbrechlichkeit des augenblicks. vielleicht wünschen sich menschen erhabenheit und setzen sie mit schönheit gleich. nun stört nur noch das es auch weniger hübsche oder schöne menschen gibt die arogant sind. |
| paranoya | du findest die antwort auf deine fragen, wenn du dich eingehender mit den themen Dominance und Submission beschäftigt, glaube ich. |
| PeKa | @paranoya ganz recht darüber sind die letzten worte noch nicht gesprochen. [IMG]http://www.allstarz.org/~malkovich/pictures/danger.jpg[/IMG] "gefährliche liebschaften" beschäftigt sich anders mit diesen fragen als zweig. die hauptakteure der vicomte und die marquise ringen miteinander um die siegschaft in sachen überlegenheit. zeit vertreiben sich die beiden mit götterspielchen. Sie lenken das schiksal von menschen als wären die nur schachfiguren. bei dem spiel zwischen den beiden gibt es auch pfänder und gewinne. wer zuerst emotionen zeigt verliert das spiel. das nachgeben einer emotion zwingt in ihrer liaison zur unterlegenheit. wachsame vorausschau, kalkulierende manipulation und das ausspielen aller beteiligten spielfiguren sind einziger schutz gegen die macht übernahme (schach matt)des gegenspielers. wer einen fehler macht erhält vom anderen ein degen hieb. gespielt wird aber mit den waffen der worte die wenn sie zustechen das hohe gut des stolzes verletzen. eine ungenannte spielregel bedeutet kein verrat am gegenspieler zu üben. beide behandeln ihre beziehung zueinander als exclusiv. verraten werden dürfen nur die schachfiguren. diese regel weckt in den beiden die einzige art von vertrauen die sie als eine art erotisierte spannung in ihr spiel einflechten. wer das spiel verliert ist nicht ganz klar. eigentlich verlieren beide. weil sie an ihrem willen den stolz aufrecht zu halten zu grunde gehen. vicomte teilt der marquise mit das er sich in eine schachfigur verliebt hat. ob das stimmt ist nicht geklärt. kann ja auch sein das es ein zug gegen die marquise war um sie zu reizen. denn die marquise wird damit an die grenze ihrer beherrschung geführt. an die beherrschung ihrer emotionen. er weiß das sie ihn liebt und das dass die verletzliche stelle an ihrer sigfriedschulter ist. grund kann ihr verweigern sein den versprochenen pfand (eine gemeinsame nacht) an den vicomte einzulösen. sie sehnt sichin wirklichkeit nach dieser nacht gleichzeitig stellt die einlösung einen kratzer an ihrem stolz dar weil sie sich ihre exclusivität behalten will. genau dieser kratzer ist der eigentliche pfand, der sich hinter dem pfand des beischlaf sverbirgt. weil sie ihr versprechen herauszögert unternimmt er bestrebungen sie immer wieder in ihrer exclusivität anzuzweifeln. als sie ihm erhaben aus ihrem zimmer in die ankleidekammer verweisen will und grade dabei ist ihm den weg zu beschreiben bricht er sie brüsk ab - er wüßte selbst wo das zimmer ist (sie hatten schon vorher mal gemeinsame nächte). den jungen liebhaber (schachfigur) den sie sich zulegt, weil sie sich an vicomte wegen seiner liebe zur schachfigur rächen will, bringt er im nuh dazu sie wegen einer jüngeren (auch schachfigur) augenblicklich zu verlassen, weil er die jüngere vorzieht. er nimmt ihr den wind aus den segeln und fragt sie ob sie sich nicht noch einige bedingungen ausdenken möchte bevor sie sich an die einhaltung des pfands hälöt. die eskalation ist eingeleitet. die beiden fühlen sich voneinander betrogen und verfallen in vernichtende rachepläne. die marquise hetzt den vicomte durch verrat an ihm in einen kampf , um leben und tot. als er wirklich stirbt - den duellkampf beschließt er zu verlieren um sie in sachen rache zu übertrumpfen wird sie fasat wahnsinnig. bevor er stirbt sorgt er noch für einen verrat an ihr . er stellt ihr unmoralisches schachspiel der gesellschaft vor . sie hat nun ihren einzigen ebenbürtigen spielgefährt verloren und kann auch nicht mal zur ablenkung in die oper gehen . da hat sie sonst noch ihre restliche zeit zufriedenstellend zerstreut. dort wird sie von allen ausgebuht (im film mit malkowich). |
| Any Body | ... ein interessantes thema... ...entgegen der eingangsbehauptung in diesem thread, bin ich nicht davon überzeugt, ob stolz die richtige definition für diese beschriebene art verhalten ist. die sichtweise, dass es sich um die anerkennung und den respekt gegenüber einer frau sein kann, mag vielleicht abstrakt erscheinen - jedoch ist es u.U. auch vorstellbar. eine frau, die versucht beruflich in einer bislang "klassische" männerdomäne eine ebenbürtige rolle einzunehmen, hat es bekanntlicherweise schwer. in dem beispiel von zweig wie auch in dem film "gefährliche liebschaften" geht es meiner meinung nach darum, dass eine frau die sonst so übliche männerrolle spielt. demzufolge geht es meines erachtens um macht, die frau, die so unnahbar erscheint, zu beherrschen. ... ich finde, der sinnspruch: " ... und bist du nicht willig, dann versuche ich es mit gewalt"... trifft es in dem eröffnungsthema ganz gut... |
