| FallenSisko | Es wurde ihnen verboten von Baum der Erkenntnis zu essen. Aber Eva und Adam taten es doch... Seit jeher strebt der Mensch danach sein Wissen zu vermehren und die Antworten auf die Fragen "Wieso" und "Warum" zu finden. Und nun im 21 Jahrhundert nach Christi Geburt sind wir nahe dran die allumfassende M-Theorie, wie Stephen Hawking sie beschreibt zu finden. Die Theorie die uns die Physik des Universums endgültig beschreibt. Nun wovon geht der Mensch gerade aus. Man nimmt an das es Tausende von Universen gibt, die wie Schaumbläschen in einer Badewanne enstehen und wieder zerstört werden. Viele sind unbewohnbar und nur der Zufall entscheidet, welche Universen Leben enthalten können. Nun der Zufall wollte es so, dass unser Universum so ein Glücksfall ist. Nun es gab einen Urknall, Materie verband sich, es enstanden Galaxien... bla bla... ihr kennt ja die ganze Geschichte. Und wiederrum verhalf der Zufall oder das Gesetz der Wahrscheinlichkeit, dass einer unter Millionen Planeten bewohnbar ist. Unsere Erde. Und wiederrum verhalf der Zufall das auf diesem Planeten intelligentes Leben enstand. Und dieses Leben, der Mensch, fragt. Und was bekommt er als Antwort? Das er sterblich sei. Er bekommt als Antwort das er sich zufällig aus einer Ursuppe entwickelte. Er erfährt das er NICHT der Mittelpunkt alles Existierendens ist. Er erfährt, das er nur ein Sandkorn ist, in einer riesigen große Wüste. Und er erfährt das es die Wüste nicht interessiert, was mit dem einzelnen Sandkorn geschieht. Nun im 21 Jahrhundert haben wir dieses Wissen erlangt. Quo vadis Mensch? Wo geht die Reise nun hin? Was nun? Jetzt komme ich zur essentiellen Frage dieses Threades. Wie wirkt sich dieses Wissen auf die zukünftige Gesellschaft aus? Was passiert wenn es alle Begriffen haben? Auch die Kapitalisten die lächerliche Geldscheine sammeln? Und auch die Nationalisten die gerne Grenzlinien auf einer Karte ziehen? Was passiert wenn es alle Begriffen haben? Warum soll ich noch arbeiten gehen, wenn ich ehh sterblich bin und nichts von mir übrig bleibt? Sollte ich dann nicht lieber in Ruhe ausschlafen, frühstücken und die Dinge tuen die mir wirklich wichtig sind? Warum noch 40 Stunden Arbeit in der Woche für nichts verschwenden? Warum nicht töten wenn ich Lust dazu habe wie die Rudas? Warum nicht einfach alles tuen was mir gefällt ohne Rücksicht auf die anderen Lebewesen? Es gibt viele die nach dem Sinn des Lebens fragen und die Wissenschaft sagt uns das das Leben ein Zufallsprodukt ist. Wie kann ein "Leben" eines Produktes des Zufalls einen höheren Sinn haben? Was wird passieren? Wird der Mensch daran zu Grunde gehen das er dieses Wissen hat? War es wirklich ein Fehler vom Baum der Erkenntnis zu essen und dadurch das Paradies zu verlieren? In mir steigt langsam die Befürchtung auf. Quo vadis Mensch? Vor uns liegt die Welt der vollkommmenden Erkenntnis. Eine schreckliche Welt?! ------------------ I'm so happy i can't stop crying |
| Alyander | Ich glaube mich dunkel zu erinnern, daß wir diese Fragestellung schon mal in Religion und dem Philosophiekurs durchgenommen hatten... kann mich aber leider nicht des Ausgangs der Diskussion entsinnen... Momentan fällt mir dazu nur ein, daß viele Menschen gerade aufgrund ihrer Sterblichkeit, gerade aufgrund des Bewußtseins, daß alles vergänglich ist, sich für den umgekehrten Weg entscheiden: Daß gerade deshalb NICHT alles egal ist. Ihre Argumentation lautet so (oder so ähnlich): - Wenn ich sterben muß, will ich kein Leid hinterlassen - Wenn wir nur ein Zufallsprodukt und eines unter Millionen sind, sollten wir unsere Einzigartigkeit erhalten, nicht uns zerstören usw., ich bin leider zu brack in der Birne das weiter auszuführen... Bis hierher (aber gerne weiter) Alyander |
| DieKraehe | Hmm, ich habe mir diesen Gedanken auch oft durch den Kopf gehen lassen, doch sage mir.. was würde passieren wenn wirklich jeder Mensch das tun würde, wonach er "Lust bzw. keine Lust" hat? Wenn er nicht arbeiten ginge.. könnte er sich keine Wohnung, keine Lebensmittel finanzieren.. das könnte niemand, folglich gäbe es mehr Verbrechen.. die Läden müssten schliessen weil niemand mehr kauft usw.. wer töten will, der tötet.. und mit der Zeit bricht die gesamte Menschheit zusammen. Ich weiss dass meine Argumentation ein wenig hinkt, aber eigentlich ist es wirklich so. Ich wünschte mir manchmal dass wir so wie früher leben könnten, aber dafür ist die Welt zu fortgeschritten.. und ein zurück gibt es nicht mehr.. das ist das was mir oft Angst macht. Die Kraehe. _____________________________________________ Nicht den Tod sollte man fürchten, sondern dass man nie beginnen wird zu leben. |
| Seneca | @ Sisko Es wir sich überhaupt Nichts ändern, erstens weil diese M-Theorie nur einem Bruchteil der Menschen überhaupt bekannt bzw. verständlich sein wird, und nicht zuletzt weil es nur ein rechnerischens Modell ist, und nicht zwangsläufig die Wahrheit. Die Kapitalisten werden Kapitalisten bleiben, man wird weiterhin sein Brötchen verdienen müssen, und Mörder kommem weiterhin in den Knast. Auch die Formel e=mc² oder die Tatsache das die Erde doch keine Scheibe ist, habe daran nichts ändern können. der Großteil der Weltbevölkerung wird weiterhin nicht schreiben können, und eher auf der Suche nach irgendwas zu Essen, oder Wasser sein, und sich um irgendwelche Theorien keine Gedanken machen. Außerdem ist die Theorie mit parellen Universen nur ein Modell, mit dem man versucht gewisse Ungereimtheiten "wegzurechnen" es gibt genug Modelle ohne irgedwelche Paralleluniversen, und auch diese haben nicht mehr "Lücken" als andere. Außerdem weist Hawking immer wieder darauf zurück, das es eben nur rechnerische Modelle sind, und man noch nicht mal so etwas wie "Gott" außschließen kann. das Zweibeiner die Natur des Universums begreifen, ist so unwahrscheinlich wie der Umstand, das der Regenwurm etwas über den Regenbogen weiß. Man hat auch schon vor Jahhrzehnten erkannt das unser Handeln die Existenzgrundlage der Menschheit zerstört, hat diese Erkenntkniss etwa irgend etwas Großartigens bewirkt...? >>> das Universum durch Vernuft geteilt, geht nicht ohne Rest auf <<< |
| FallenSisko | @boatman Wer denkt ist defekt?? Darf ich dich zitieren? Ist ja genial der Satz. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] @all Nun Seneca und boatman vergessen die Evolution. Der Mensch entwickelt sich weiter. Wir haben nicht mehr die Intelligenz eines Affens der auf einem Baum sitzt. Nun die meisten nicht... Der Mensch wird klüger mit jeder Generation. Also was ist in 200 Jahren? Der Mensch wird angetrieben indem er sich für etwas besonderes hält oder aber indem er etwas erforschen kann. Was ist wenn das wegfällt? Dieser Zeitpunkt kann sehr schnell kommen. Was ist wenn die Physik uns sagt, dass eine Generation es nicht erleben wird das jemand zu einem anderen Stern reist und wieder zurückkehrt? Für immer gefangen auf dem Planeten. Die Antriebsfeder der Menschheit verschwindet. Die Antriebsfeder des Erforschens. Und dann? Der Mensch war doch immer auf dem Weg zu irgendeinem Ziel. Aber was ist wenn er das Ziel erreicht? Ich denke die Menschheit steht vor einer neuen Zeitepoche die in den nächsten 1-2 Jahrhunderten anbricht. Ob diese Epoche nun positiv oder negativ ist kann ich nicht beurteilen. Da kommt mir gerade der Film "Matrix" in den Sinn. Hieß es da nicht das die Menschheit nicht geschaffen für eine perfekte Welt ist? Die Maschinen boten ihnen zuerst ein Paradies an. Aber ganze "Ernten" fielen aus. Nein die Maschinen mußten ihnen eine [b]unperfekte[/b] Welt schaffen. Denn nur für die ist der Mensch geschaffen. In ein paar Jahrunderten sind wir entweder alle ausgelöscht oder aber der Mensch wird seine kleinkariertheit überwunden haben und aufgrund der Technik in einem "Paradies" leben. Dort wird er fett werden und sich langweilen. Ich behaupte dieses Paradies wird nicht funktionieren. Was nun Mensch. Du hast alles erreicht und bist doch bedeutungslos. In ein paar Jahrhunderten mußt du deinen Weg verlassen weil du dein Ziel ereicht hast. Und was dann? ------------------ I'm so happy i can't stop crying |
| Alyander | Das Beispiel mit der nicht funktionierenden, perfekten Welt blieb mir auch sehr im Gedächtnis. Ist übrigens wissenschaftlich auch bei Tieren und sogar "selbstlernenden" Maschinen untersucht worden - bei allen das Gleiche: Die perfekte Welt, in der sie um nichts kämpfen, sich nichts aufbauen, sich nichts aus eigener Kraft aneignen mußten, machte sie regelrecht krank. Wenn man dadurch von einem Grundbedürfnis des Menschen ausgeht, lernen zu wollen und sich weiterentwickeln zu wollen, so ist es dann auch nachvollziehbar, daß die Menschheit NIEMALS "alles erreicht" haben wird. Sie wird sich immer neue Ziele, neue Hoffnungen und Ideale suchen. Meine Hoffnung ist, daß die Prioritäten der Forschung - wenn die Welt sich so sehr ändern sollte - dann auch mitändern, in eine weniger neurotische, weniger martialische und kapitalistische Richtung. |
| FallenSisko | Zitat: |
| Alyander | Zitat: |
| IronHero | Ich wollte nur mal anmerken, dass man mitlerweile davon ausgeht, dass es den Urknall nie gegeben hat.... Man hat dies vermutet, weil die weit entfernten Galaxien rot erscheinen und dachte sich somit, sie müssen von uns wegfliegen, damit die Lichtwelle in die Länge gezogen wird und dadurch rot erscheint. Modernere Theorien sagen aber, auf langen Strecken wird die Lichtfrequenz immer langsamer, weil das Licht sozusagen "müde" wird... dies hat man auch schon gemessen und es erklärt ohne das expandierende Universum die Rotfärbungen... Passt auch viel besser zu meinem Weltbild, dass es keinen Anfang und kein Ende der Zeit gibt [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] ------------------ Carpe Noctem IronHero Gothic for YOUR soul: [url="http://www.gothiconline.de.tf"]http://www.gothiconline.de.tf[/url] |
| GreenFairy | Zitat: |
| Aina | @ FallenSisko Ich muss [b]Alyander & GreenFairy[/b] recht geben. Die Menschheit wird [b]NIE[/b] entdecken, dass sie alles entdeckt hat, was sie entdecken konnte. Manchmal glaubt sie, dass sie nah dran ist. Letztendlich wirft jede wissenschaftliche Erkenntnis gleichzeitig neue Fragen auf. Ein Beispiel sehr verkuerzt [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] : Im 19. Jahrhundert glauben die Naturwissenschaftler, sie seinen einer vollstaendigen Beschreibung des Univerums sehr nah. Der Raum war ihrer Meinung nach mit einem kontinuierliches Medium, dem Aether, ausgefuellt. Und die frisch entdeckten Radiowellen seien Wellen in diesem Aether... Man dachte einige weitere Messungen wuerden diese Theorie unterstuetzen aber dann traten Unstimmigkeiten auf und ein neues Problem wuerde geboren: Man stellte fest, dass sich Koerper bei der Bewegung durch den Aether verkuerzen und die Uhren langsamer gehen. Das war die Grundlage fuer Einsteins spezielle Relativitaetstheorie und sie lies die Absolute des Aethers und der Zeit des 19. Jahrhunderts wie eine Seifenblase zerplatzen... Sie liess sich aber nicht mit den Gesetzen von Newton vereinbaren, was wieder zu neuen Forschungszielen fuehrte. Und siehe da, man entdeckte dass Masse und Energie die Raumzeit kruemmen - die allgemeine Relativitaetstheorie... Aber auch diese Gleichung ergaben keine Loesungen und in einem unveraenderlichen satischen Universum, aber als man bei weiterer Forschung entdeckte, dass das Universum expandiert ergab sich wieder etwas Stimmiges... u.s.w. Und dazu noch etwas an [b]IronHero[/b] Ja, rueckwaerts in die Zeit geschaut erscheinen die Sterne rot. Licht wird muede? Nur wie ordnest du die kosmische Hintergrundstrahlung in dein Weltbild ein, die ja aus einer Zeit stammen soll, wo sich noch keine Galaxien gebildet hatten, also noch viel aelter ist als die "roten" Sterne? Sie ist ja nur ein niederenergetischer Verwanter des sichtbaren Lichts und ihrem Spektrum nach muss es zu dieser Zeit eine Menge an Materie gegeben haben, die die Raumzeit so sehr kruemmt hat, dass sich die Lichtstrahlen, sieht man noch weiter zurueck in die Vergangenheit, sich so weit aufeinander zubewegen bis sie in einer Region eingeschlossen werden, die in der Ausdehnung gegen Null geht. Die Zeit muss daher einen Anfang haben. Den Urknall. Wenn die Sterne schon unendlich lange strahlen wuerden, haetten sie laengst das ganze Universum auf ihre eigenen Temperatur erhitzt. Und auch in der Nacht waere der Himmel taghell, weil jeder Blick am Licht eines Sterns endet (egal wie lange das Licht zur Erde gebraucht hat). Nach der (mit der Rotverschiebung) berechneten Expansionsrate koennen alle Sterne hoechstens seit fuenfzehn milliarden Jahren scheinen. Gruss Aina |
| Aina | Der Baum der Erkenntnis... DAS ERSTE BUCH MOSE (GENESIS) "2,9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. " Da steht also noch ein zweiter Baum.... veilleicht essen wir auch von dem, wenn wir zu viele Erkenntnisse haben [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Aina |
| Aina | Zitat: |
| Seneca | Um beim Thema "Evolution" zu bleiben, es passiert ja nun auch immer wieder, das sich eine Spezies evolutionär in eine Sackgasse entwickelt. Wer kann denn nun mit Sicherheit sagen, das dies der Menschheit nicht auch schon längt passiert ist. Prinzipiell sieht es nämlich so aus, daß sich der Mensch in den letzten 5000 Jahren nicht wirklich weiterentwickelt hat. Nimm dem Großstadtmenschen all seine technischen Spielsachen weg, und du hast wieder eine original Höhlenmenschenkultur. Klappt aber auch umgekehrt, steck ein Yanonami Kind in die Schule, und du bekommst einen prima Stadtmenschen. Wenn sich die Menschheit in den letzten 50 Jahren so großartig weiterentwickelt hat, warum sind dann die revolutionärsten Neuerungen zwischen 1900-1950 entstanden. |
| FallenSisko | Zitat: |
| Aina | @ Seneca Du hast recht, der Mensch hat in den letzten 5000 Jahren wenig sinnvolles an biologischer Evolution durchgemacht. Vielleicht ist er ein wenig groesser und beweglicher geworden und sein Gehirn hat ein paar mehr Nervenzellen, aber viel mehr eben nicht. Alles was die Menschheit bekommen hat ist Wissenszuwachs und dafuer hat sie ihre Naturverbundenheit verloren... Aber dass die revolutionaersten Erfindungen zwischen 1900-1950 entstanden sind, denke ich nicht. Sie sind uns vielleicht nur noch nicht so allgegenwaertig und selbstverstaendlich wie aeltere Erfindungen. Ausgewaehlte Erfindungen des 18. und 19. Jahrhunderts - das nenne ich revolutionaer: 1767 James Hargreaves erfindet die mechanische Spinnmaschine ("Spinning-Jenny") 1769 James Watt erfindet die Dampfmaschine 1784 Der Englaender Henry Cort verwendet Steinkohle zum Schmelzen von Eisen (Puddle-Verfahren) 1785 Cartwright erfindet den mechanischen Webstuhl. 1804 Die erste Schienendampflokomotive wurde 1804 von dem britischen Ingenieur Richard Trevithick fuer eine Bergwerksbahn bei Merthyr (England) gebaut. Die Eisenschienen zerbrachen unter dem Gewicht der mit zehn Tonnen beladenen Lokomotive, die 3,8 km/h fahren konnte. 1807 Dampfschiff 1814 Dampflokomotive (Stephenson in England) 1821 baute der Englaender Michael Faraday den ersten Elektromotor. 1837 Morse erfindet den Telegraphen (Fernschreiber) 1838 Fotografie 1856 Stahlgewinnung nach dem Bessemer-Verfahren (England). Im selben Jahr Erfindung der Anilin-Farben aus Steinkohlenteer. 1861 Reis erfindet das Telefon 1870 wurde das Fliessband in den Schlachthaeusern von Chicago angewandt. 1879 erfindet Edison die Elektro-Gluehbirne. Werner von Siemens baute im gleichen Jahr die erste Elektrolok. 1882 erfand der amerikanische Erfinder Thomas Alva Edison in New York das erste Kraftwerk, das 400 Lampen speiste. 1885 wurde das erste Motorrad (Urahn des Autos ) von Gottlieb Daimler gebaut. Es hatte einen 250 ccm Verbrennungsmotor mit 0,38 kw ( 0,5 PS ). Es war ca 12 km/h schnell. Im selben Jahr baute Karl Benz, ohne dass er etwas von G. Daimler wusste, ein motorisiertes Dreirad (spaeter bekam es ein viertes Rad ), das 10-15km/h schnell war. Automobil ist das griech. Wort fuer "Selbstbeweger" 1895 Filmgeraet. Kino! 1898 Radium (Madame Curie) ... So, das reicht erst mal [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Gruss Aina |
| decay73 | ich denke auch nicht, dass wir schon am ende der erkenntnis sind. wahrscheinlich haben das die menschen früherer jahrhunderte auch gedacht, wenn ein grosser geist eine neue (zunächst) schlüssige theorie gefunden hat. ist es nicht so, dass die fragen im laufe der zeit immer mehr anstatt weniger geworden sind? mal abgesehen davon sind wir doch noch unendlich weit von "intelligenz" und "zivilisiertheit" entfernt. ich würde eher von einer hochtechnisierten, als von einer zivilisierten welt sprechen. und falls wir irgendwann alles verstanden haben sollten hat das in meinen augen eher zur folge, dass die frage nach dem sinn auf einer anderen ebene diskutiert werden wird. vielleicht ist dann die einzige frage: "wie kann ich mein leben so gestalten, dass es für mich und andere lebenswert wird, auch wenn es keinen sinn gibt"... in diesem sinne... ~decay~ |
| FallenSisko | Zitat: |
| Seneca | Mitlerweile sehe ich einen Sinn darin, den nachfolgenden Generationen etwas zu hinterlassen, sowohl etwas worin es sich zu leben lohnt, als auch eine gewisse Philosophie, damit nicht wieder alles im destruktiven Chaos versinkt, so wie es scheinbar gerade wieder einmal bevor steht. Ich glaube, des "Rom" gerade wieder einmal unter geht. |
| Pennywise | der mensch denkt in modellen die für ihn verständlich sind. dinge die in sein modell der (immer subjektiven) wirklichkeit nicht integrierbar sind schliesst er zumeist aus. das gilt, glaube ich, für naturwissenschaftler genauso wie für religiöse menschen, für kapitalisten wie für nationalisten. man baut sich einfach eine angenehme oder erträgliche realität auf, in der man handeln oder überleben kann. deswegen wird sich durch keine erkenntnis, die nicht allgemein verständlich ist, nichts an unserem dasein ändern. am ende wird es darauf ankommen ob die vielgenannte evolution schneller ist als die gedanken der menschheit. ich denke wir werden uns selbst ein ende setzen ohne jemals die objektive realität zu entdecken. Pennywise |
| decay73 | Zitat: |
| FallenSisko | Wenn eine Erkenntnis logisch ist, dann wird sie auch angenommen. Das Beispiel mit dem "Du sollst nicht töten" ist ein schlechtes Beispiel, da die niederen tierischen Instinkte (Hass, Rache, eifersucht) mit hineinspielen. Nun das was Seneca sagt klingt ganz gut. Aber wieso sollte man versuchen etwas seinen Nachkommen zu hinterlassen? Es bringt doch eigentlich nichts. Es ist als ob ein einzelner Mann eine ganze Lawine aufhalten will. Wozu dagegen ankämpfen das Rom fällt, wenn es ehh schon so gut wie sicher ist das es passiert? Nun um noch mal auf das Thema von ganz oben zurück zu kommen. Ich denke wenn der Mensch begriffen hat das er eigentlich nur ein bedeutungsloser Fleischklumpen im Spiel der Universen ist, dann wird er sich seine eigene Welt schaffen. Er wird sich auf Grund seiner technischen und biologischen Wissens selbst vorgaukeln etwas wert zu sein. Wie zitiert Hawking so schön Hamlet? "O Gott, ich könnte in einer Nußschale eingesperrt sein und mich für einen König von unermeßlichen Gebieten halten..." Meine Auslegung der ganzen Sache... Wir müssen und werden wieder zu dem zurückfinden was wir früher besaßen. Das Gefühl wichtig, König zu sein. Vielleicht darum auch die Romantisierung des Mittelalters unter den Goths? Weil es in diesem romantischen Mittelalter, das es ja nie so gab, das Leben einfacher ist und war? Laßt uns doch alles vergessen und Ritter spielen die schöne Jungfrauen umgarnen. Das würde uns aus dem Dilemma der Erkenntnis führen. Wie schon Pennywise schrieb, jeder baut sich seine eigene Realität. Und was ist falsch daran? ------------------ anders als glücklich |
| Pennywise | @decay73 für mich zB ist das beispiel mit dem töten nicht zutreffend. ich glaube das manche dinge das töten rechtfertigen. das problem ist nämlich das wir durch unsere existenz alleine schon töten. @Fallen Sisko ist das lachen eines kindes bedeutungslos? ist die liebe bedeutungslos? ich meine nicht. die grosse schwierigkeit ist das schöne oder glück in den kleinen dingen zu entdecken, doch gleichzeitig nicht zu vergessen. vielleicht gibt es nicht nur die rote und die blaue pille? Pennywise |
| decay73 | @pennywise das es dinge gibt, die das töten rechtfertigen, kann ich eigentlich nicht akzeptieren. und mir fällt auch nicht wirklich was ein, wo dies zutreffen soll. vielleicht hast du da ein konkretes beispiel vor augen? dass wir allein durch unsere existenz töten, meinte ich bei meinem beispiel nicht, sondern das bewusst geplante, gezielte töten. und ich glaube, so ist es auch in den verschiedenen religionen gemeint. @Fallen Siko Das Gefühl wichtig oder ein König zu sein, ist sicherlich ein schönes. Allerdings birgt das auch die Gefahr, Macht ausüben zu wollen und überheblich zu werden. Wenn du allerdings meinst, wichtig für einen anderen Menschen zu sein, dann geb ich dir völlig recht! ~decay~ ------------------ ~decay~ Die Frage bleibt Halte dich still, halte dich stumm, Nur nicht fragen, warum? warum? Nur nicht bittere Fragen tauschen, Antwort ist doch nur wie Meeresrauschen. Wies dich auch aufzuhorchen treibt, Das Dunkel, das Rätsel, die Frage bleibt. (Fontane) |
| FallenSisko | Der kleine verspielte Sisko genießt schon die kleinen Dinge die Freude machen. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Aber ich habe auch die Gelegenheit über das große Ganze nachzudenken. Ich bin jetzt ein viertel Jahrhundert alt und ich möchte ganz einfach mein Leben so ausrichten das es Sinn macht. Midlifecrisis mit 25? Ich weiß nicht. Ich möchte nur wissen wo es hingehen soll bevor ich mich weiter auf den Weg mache. Und darum frage ich ständig und suche Antworten. ------------------ anders als glücklich |
| Pennywise | @decay73 jetzt wird es schwierig. es ist nämlich so das ich leben nicht klassifiziere. das bedeutet wenn ich esse töte ich. auch wenn ich es nicht persönlich mache ist es mir bewusst. ich finde auch das abtreibung töten ist, trotzdem verstehe ich menschen die das tun. wenn das attentat auf hitler gutgegangen wäre, wäre dies akzeptabel gewesen. trotzdem wäre es geplant, bewusst und zielgerichtet gewesen. @Fallen Sisko für mich ist die antwort nach dem sinn eben: das leben für mich und die die es mir wert sind so angenehm wie möglich zu gestalten, ohne andere bei ihrem leben zu stören, zumindest nicht mehr als unumgänglich ist. das fragen und nachdenken gehört aber auch für mich zu meinem leben, nur glaube ich nicht das man jemals genug antworten bekommt. (oder richtige) Pennywise |
| FallenSisko | Zitat: |
| decay73 | @pennywise das mit dem töten beim essen kann man ändern. wobei ich zugebe, dass ich es (noch) nicht konsequent handhabe, aber seit einiger zeit ernsthaft darüber nachdenke. wenn wir über abtreibung diskutieren wollen, wird es tatsächlich sehr schwierig :-) was das attentat auf hitler angeht: im nachhinein wäre es absolut gerechtfertigt gewesen; leider hat es nicht funktioniert. nur bin ich der meinung, dass es, wenn die menschheit insgesamt ein stück weiter wäre, gar nicht erst so weit gekommen wäre. mit dem heutigen stand der "zivilisation" gebe ich dir also recht. nur fände ich es besser, wenn wir "uns" schon ein wenig weiter entwickelt hätten und soetwas von vornherein ausgeschlossen ist... ~decay~ |
| decay73 | Zitat: |
| FallenSisko | Zitat: |
| decay73 | @fallensisko klar ist das beängstigend. aber wenn man in dieser grossen, weiten, unbekannten welt nicht alleine ist, lässt es sich aushalten. und wenn man dann noch menschen findet, mit denen man über das warum und wiso diskutieren und spekulieren kann, wird es sogar interessant. und vielleicht ist das ja der eigentliche sinn, wenn wir schon irgendwo hinkommen und nicht wissen warum und was das alles soll. warum sollte der sinn materiell sein? oder aus einer bestimmten handlungsweise bestehen? warum ist der sinn nicht einfach der, zu denken? vielleicht ist das leben hier ja nur eine auf materie angewiesene vorform der späteren, tatsächlichen welt, in der wir "weiterleben"...in der gedankenwelt... ich weiss, ich spinne ein wenig rum. aber ich frage mich nur gerade, warum die suche nach dem "danach" meist auf etwas bezogen ist, dass wir schon kennen? aber vielleicht ist es einfach "nichts", was danach kommt...ein gedanke, der doch eher beruhigt, als beunruhigt... ~decay~ |
| FallenSisko | Zitat: |
| decay73 | es ist wohl eher eine spinnerei als eine these. wir stehen halt vor einem grossen problem: wissen kann es keiner. also gibt es nur die möglichkeit, an irgendetwas zu glauben, sich selbst ein paar ideen zurecht zu lengen, oder gar nicht erst darüber nachzudenken. ich finde den gedanken, dass es danach nichts materielles mehr gibt, sondern nur noch "geist", eigentlich ganz interessant... zu dem nichts: das nichts ist doch das einzige, was sich auf dauer aushalten lässt. alles andere wird mit der zeit unerträglich. stell dir doch mal vor, du wärst unsterblich...mag sein, dass es zunächst ganz interessant klingt. aber wenn man sich überlegt, dass man bis in alle ewigkeit als mensch umherwandeln müsste, würde ich ich es jedenfalls nicht wollen. mal ein kleines beispiel hierzu: du wirst auf eine kleine insel verbannt. zu essen gibt es genug. nur zu trinken gibt es dort nichts. damit du nicht verdurstest hast du die möglichkeit EIN getränk mitzunehmen, welches dir dann in unbegrenzter menge zur verfügung steht. und welches würdest du dann wählen? wahrscheinlich wasser. und warum? weil es nach NICHTS schmeckt! ~decay~ ------------------ Die Frage bleibt Halte dich still, halte dich stumm, Nur nicht fragen, warum? warum? Nur nicht bittere Fragen tauschen, Antwort ist doch nur wie Meeresrauschen. Wies dich auch aufzuhorchen treibt, Das Dunkel, das Rätsel, die Frage bleibt. (Fontane) |
| FallenSisko | Das mit dem "Nichts" hat was. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Aber im nichts ist man selber dann auch nichts. Also ist es genau das, was unsere Wissenschaft uns sagt, nach dem Tod kommt nichts und dann ist alles vorbei. Aber genau das würde ja wieder zu dem Paradoxon führen, das unser Ego es nicht verkraftet sterblich zu sein, obwohl wir es sind. Wir halten uns für was besonderes und glauben ja eigentlich daran das wir ewig existieren. Tuen es aber nicht. Ich persönlich finde es nicht okay, sich einem tröstendem Mythos zu verschreiben, nur um besser zu leben. Ich hoffe ich bin nicht der einzigste. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/frown.gif[/img] ------------------ anders als glücklich |
| decay73 | ja, so ist es wohl. die meisten menschen sind ein wenig zu überheblich. ich habe da eigentlich kein problem mit. so besonders bin ich nun wirklich nicht. ich hoffe nur, dass ich irgendwann für einen menschen, den ich liebe, etwas besonders bin, denn dann hat es sich schon gelohnt zu leben. ob da noch was kommen mag, oder nicht. ~decay~ |
| transcosmos | [b]ende des 21.jh werden wir unsterblich sein[/b] denn bis dahin ist die computerentwicklung endgültig soweit, dass unsere gehirne in neuronale netze gescannt und geladen werden können und alle umgebung simuliert wird. das web wird nicht mehr aus irgendwelchen glasfaserleitungen bestehen, sondern aus einer homogenen nanoröhren-substanz, die zugleich alles ist und sich selbständig reproduziert. und wo kein vergänglicher physischer körper ist, da ist auch keine sterblichkeit. ein grund weniger für gott. |
| Frail | Im 22. Jh werden wir in Dosen sitzen und uns das Bier frisch aus direkter Quelle schmecken lassen. Mal langsam, find deine Überlegung n´bisschen dürftig untermauert. Kannste mal ausführen? |
| transcosmos | näher ausführen, wo soll ich da denn anfangen? die evolution des lebens beschleunigt sich exponentiell, das weiß mittlerweile jedes kind. folglich werden wir nicht mehr ein paar millionen jahre warten müssen, bis sich etwas fundamentales tut. und dass nach einzellern, dinos und säugetieren (mit dem abschluss mensch) wieder einmal ein sprung angesagt wäre, scheint mir auch sehr naheliegend. wir werden die erste intelligenz sein, die bewusst eine noch höhere intelligenz als wir selbst es sind erschafft. computer entwickeln sich ja recht rasch und in den nächsten jahrzehnten werden sie die leistungsfähigkeit des gehirns erreicht und schließlich überschritten haben. gleichzeitig werden die zonen des gehirns zunehmend erforscht und verstanden - also scan- und reproduzierbar. irgendwann wird dann der erste computer glaubhaft versichern, er wäre ein denkendes und fühlendes wesen, das mit irgendeinem menschen ident ist (dessen gehirn gescannt wurde). und wenn sämtliche realität perfekt simuliert werden kann, welchen grund hätten wir dann noch für die reale welt...genau gar keinen außer irgendwelche retrosentimentalität. ich glaube, ende dieses jahrhunderts sind wir nichts anderes mehr, als software, eine kombination aus 0 und 1. |
| Frail | Neu ist diese Sicht nicht -- populär im Augenblick. Nachvollziehbar zum Teil --Zeitalter der Nanotechnik, Überbewertung Computermediums. Der andere Teil fragt dich, weshalb Menschen sich ihre Rolle strittig machen lassen sollten. Die Technik wird weiter entwickelt, um neue Märkte anzuzielen. Roboter oder Computer sollen Werkzeuge bleiben, Konsumentengruppen bedienen (=Menschen)-- versklaven eher nicht. Exponentiell steigende Bevölkerungsdichte hat heute zur unabänderlichen fundamentalen Veränderung geführt. Das Klima-Chaos HAT begonnen (Phoenix). Wohin der Ami-Disput führt -- entschieden ist noch lang nichts( z. B. Kaschmir: Pulverfass). Wieviel Zeit haben Menschen noch? Schaffen sie´s, den Mars bevölkerbar zu machen. Das komplett vernetzte Leben zu konstruieren -- Die Erde holt sich zurück, was ihr gehört, WANN? |
| Dein_Heiland | An Transcosmos: "die evolution des lebens beschleunigt sich exponentiell, das weiß mittlerweile jedes kind." Wirklich? Meines Wissens gibt es dazu keinerlei wissenschaftliche Basis. "folglich werden wir nicht mehr ein paar millionen jahre warten müssen, bis sich etwas fundamentales tut." Es ist bei weitem noch nicht geklärt, ob die Evolution sprunghaft oder linear verläuft. Und selbst, wenn sie Sprunghaft verläuft, tut sie das nicht hopplahopp, sondern in ziemlich komplexen Figuren. "und dass nach einzellern, dinos und säugetieren (mit dem abschluss mensch) wieder einmal ein sprung angesagt wäre, scheint mir auch sehr naheliegend." Das ist eine sehr vereinfachte Sichtweise. Die Evolution ist kein Programm, dass einfach so abläuft, sondern ein Mechanismus. "wir werden die erste intelligenz sein, die bewusst eine noch höhere intelligenz als wir selbst es sind erschafft." Das ist natürlich möglich, aber inwieweit lässt sich eine menschliche Form der Intelligenz mit der eines Computers vergleichen? Die Grundlagen des Gehirns sind denen eines Digitalrechners zwar entfernt ähnlich, aber auf keinen Fall die gleichen. "irgendwann wird dann der erste computer glaubhaft versichern, er wäre ein denkendes und fühlendes wesen, das mit irgendeinem menschen ident ist (dessen gehirn gescannt wurde)." Auch das ist möglich, teilweise werden solche Ergebnisse auch heute schon erreicht, durch simples Programmieren ganz ohne Gehirne einzuscannen. Aber, wenn nun ein Rechener "glaubhaft versichert", er sei ein fühlendes Wesen, bedeutet dass denn, dass er auch eines ist? Ich finde diesen Gedankengang ähnlich absurd, wie durch die Mattscheibe mit dem Nachrichtensprecher zu sprechen. Die Maschine kann erzählen. was sie will, man kann nicht nachprüfen, ob sie über ein Bewusstsein verfügt. "und wenn sämtliche realität perfekt simuliert werden kann, welchen grund hätten wir dann noch für die reale welt..." Das klingt ja so, als ob das Bewusstsein, wenn das eigene Gehirn eingescannt wurde, in den Rechner hüpft. Man lässt das Gehirn durchleuchten und lebt danach im Computer weiter? Wenn man ein Foto von mir macht, dann befinde ICH mich doch nicht auf dem Foto, sondern nur ein Abbild von mir. Ich sehe keinen besonders großen Anreiz darin, unbedingt ein perfektes Abbild von mir in die Welt zu setzen, auch wenn dieses über ideale simulierte Lebensbedingungen verfügen mag. Selbst wenn es gelingen sollte (was ich mir nur schwer vorstellen kann), die Maschinen mit einem Bewusstsein auszustatten, so wäre das doch nur ein Reprobewusstsein des meinigen und würde MICH doch nicht weiterbringen, die gescannte Persönlichkeit wäre ein anderes Individuum. So änlich, wie sich selbst zu klonen. Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre eine Simulation, mit der man einen schon bestehenden (= organischen) Menschen füttert, so ähnlich wie in jenem unsäglichen Film mit den schwarzen Ledermänteln. Allerdings rechtfertigt das Ergebnis hier nicht den Aufwand, den man betreiben müsste. Nein, tut mir leid, ich kann der Argumentation nicht zustimmen, da funktioniert einfach nicht. Zumindest nicht auf diese Weise. |
| Frail | Doch, transcosmos hat hinsichtlich der steigenden Bevölkerungszahlen Recht. Mehr als sechs Milliarden Menschen leben auf der Erde. Die Weltbevölkerung wächst ca. alle 15 Jahre um eine weitere Milliarde Menschen. Es kippt langsam. Mehr kann dieser Planet so wie er jetz ist nicht mehr lange mitmachen. Ökogleichgewicht spielt nicht mehr mit (Treibhauseffekt, Erwärmung der Erdoberfläche, Abschmelzen der Polkappen). Es ist zu spät. Der Nothebel kann nicht mehr gezogen werden. DAs hat Auswirkungen auf die Menschheit. WEil die Erde quasi fast Schrott ist, Menschen hier irgendwann mit ihrem Organismus, wie er beschaffen ist, nicht mehr exestieren können werden, wird nach neuen Lebensräumen z. B. auf dem Mars geforscht (keine blos so Gerede, ist überall nachlesbar). Nanotech ist längst Schlagwort in aller Munde (kannste mal als Suchbegriff bei google eingeben) Was transc mit sprunghafter Wieterentwicklugn meint ist denk mal schon in Richtung Nanotech gedacht, wenn da meiner Meinung nach jetzt auch nicht so die logischte aller nachvollziebaren Begründungen getätigt wurde von ihm. An Nanotech wird aber voll und ganz in echt geforscht. Beispielsweise bei der Entwicklung von I-wear (intelligente Kleidung ist im Gegensatz zu nanotech schon ´n alter Schuh -- es geht bereits um Inplantationstechnologien) wird die Hinfälligkeit des Körpers betont. Die Kleidung verdrängt als intelligente Denk- und Wahrnehmungsprothese Tod und Alter. Die intelligente Hülle soll dem geistigen Verfall entgegen wirken. Wenn ein Mensch krepiert, sollen seine gesamten (Hirn-) Daten in der Kleidung gespeichert sein, jederzeit wieder reproduzierbar quasi. Computer - als Existenzform akzeptieren , wenn er ein Selbstbewusstsein hat. Wieder ne andere Frage. Ich gehe ja davon aus dass jedes wesen mit eigenem Selbstbewusstsein sein Recht auf Leben hat. Auch was geclont wurde. Ein geclonter Mensch hat genauso Rechte wie andere auch. Frage ist: Haben Menschen ZEit genug (die ökologische Umwelt fängt wie gesagt an sich drastisch zu verändern). Zweite frage was ist Ziel der Forschung. Einen klügeren menschenfremden Organismus zu schaffen. Odersich selbst mit organismus fremder Technologie zu veredeln. Moralische Fragen gibts nicht erst bei der Entwicklung neuer Existenzen, falls es die geben wird, sondern bereits jezt durch Clonversuche an Menschen (anderes Thema). |
| Defekt-04 | Moderne Theorien hin oder her,vor tausend Jahren glaubte der Mensch auch fast alles zu wissen.Damals irrten wir, also warum nicht auch heute? Ja sogar wenn nicht, was ist damit zu tun?Stell dir vor, wir (oder eher einige wenige Elitegeister unter uns)kriegen diese, eine, einfache Weltformel heraus .........UND? Meiner Beobachtung nach spielt(das bereits jetzt schon imense) Wissen um die Beschaffung der Welt in dem Alltagsleben eine untergeordnete Rolle. Selten, bis gar nicht,traf ich Menschen,die sich z.B: nach Verspätung des Zuges ,oder nach einem Fehler,der die Firma Geld kostet- inne hielten und sich der "relativen" Belanglosigkeit(im Vergleich zu allem Geschehen in der Raumzeit) bewusst wurden.Mehr Wissen macht den Menschen auch nicht besser od. schlechter. Es wird einen nur noch mehr überforden. Welche gigantische Information wir doch Technik, Physik & Co. zB. über Atome, deren Bestandteile und deren Funktion haben, dieses Wissen ist atemberaubend!!! Zu sehen dass Alles um einen herum aus perfektem und präzisem Chaos besteht und das es vor allen Dingen auch noch sinnvoll ist,ist entweder überweltigend oder "normal". Aber sind die Menschen durch dieses Wissen Ihrem Lebenssinn, der Ur-Frage nach "DEM" Grund, der Erklärung nach der Existenz etc. näher gekommen? -Nein.Weder vor 500 Jahren noch heute.Wir machen weiterhin das, was wir am bessten können, nicht wahr? Keine Philosophie bietet Allgemeinantworten. Und nicht einmal beste Weltformel wird das ändern können.Pauschal gesagt muss dieses Wissen im Inneren gefunden werden, vieleicht noch mit Hilfe dessen was du ohnehin schon um dich herum hast.Man kann einen "Elch" in Bestandteile zerlegen, analysieren, messen ,wiegen etc.wissenschaftlich verstehen, und dennoch wirst du "dieses Gebilde" geistig nicht erfassen können.Die wissenschaftliche Ratio ist der geistigen nicht gleichzusetzen.Und nun setze "System- Elch" gleich "System- Universum".Da wird sich im Bereich des menschlichen Erfassungsvermögens nicht viel ändern! Man wird es nich restlos begreifen können. Wenn Weisheit erst mit der Formel kommen würde wäre es denn dann furchtbar traurig,denn es würde ja bedeuten dass, "jene die vorher dachten" ABSOLUT ALLE falsch lagen! Alle Denker,Wissenschaftler, Schriftgelehrten, Suchende etc. jeder denkende Geist- alles wertlos, was sie hervorgebracht haben, alles falsch.(Auser die Mathematiker- die haben's uns ja schlieslich immer gesagt!!) Und was wir "hier" machen, wäre auch nur Müll. Jedes Lebenssystem das man betrachtet,ob Bakterium,Pflanze, Tier, menschliche Kultur,jedes von Ihnen wächst, verändert sich, entwickelt sich,hinterlässt Nachkommen und vergeht.Sollange der Mensch exsistiert wird er immer an diesem Kreislauf teilnehmen (denke ich) und niemals zufrieden sein, denn es gilt immer noch weiter (zu finden, verstehen, bauen und kaputtmachen).Vieleicht endet auch der Mensch auch so, wie jedes System mal endet das irgendwann seinen Anfang fand! Spekulationen gibt es viele. Jeder muss für sich selbst herausfinden ob er gegen die Lawine antreten möchte und wenn "ja", dann wieso!Diese Erkenntnis muss im Inneren entstehen, sonst bringt sie nichts!Selbst abwägen ob und was es Wert macht seine Faulheit zu opfern um was Gutes zu hinterlassen.Ob die Nachvolger es annehmem oder es Jahrtausende in Vergesenheit gerät ist egal, nicht deine Sache.Du kannst dich nur entscheiden das Toben wütenden Geschickes zu ertragen oder es sein zu lassen.Es geht um dich und deinen freien Willen als unbedeutendes Stück Masse wenn du es so nennen willst. Die Antwort auf das Leben kriegt man nicht geschenkt, serviert oder findet es zufällig irgendwo (nicht einmal hier!). Man muss für seine Antwort kämpfen. [(Könnt Ihr für Hamlet nicht einen eigenen Thread eröffnen, anstatt in diesem Literaturanalyse zu betreiben??? Vieleicht auch einen für Matrix?)] Die Welt der Ideen! Ein schöner Gedanke. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass danach ein Nichts kommt. Dann macht für mich diese Hier und Jetzt keinen Sinn( aber es doch so offensichtlich einen Sinn! ). @fallensisko:Erklärung dieser "These" findest du bei Plato.(Aber ich könnte mir vorstellen das es dir nicht sonderlich hilft) @Frail& transcosmos Eine technisch hochentwickelte Welt geführt von einem hinterherhinken Geist. Wenn der Mensch wirklich soweit geht, dass er eher den Computer als sein Hirn benutzt als zu lernen sein Hirn als Computer zu nutzen, dann hat er auch nicht Besser verdient als zu enden. |
| Tinchen | Ich würde mich auch all denen anschließen, die gesagt haben, dass der Mensch schon so oft der Wahrheit nahe gewesen ist und schließlich gemerkt hat, dass seine "Wahrheit" dur eine andere "WAhrheit" ersetz werden könnte. Ich bezweifle, dass der Mensch irgendwann in Bedrängnins kommt, weil es nichts mehr für ihn zu entdecken gibt, da er sich immer selbst widerlegen wird und IMMER neue Dinge entdecken wird. Ich glaube nicht, dass der Mensch dazu fähig ist, dass große Ganze zu überschauen, weil er selbst ein Teil davon ist und so Zusammenhänge schlecht sehen kann. Dadurch kann er nur spekulieren, nicht beweisen. Abgesehen davon, denkt er immer menschlich, also nie objektiv und nie unvoreingenommen. Und solange nicht alles auf der Basis von 1+1=2, also rein vernünftig bewiesen wurde, was nicht geht, weil der Großteil der wichtigen Fragen der Menschen reine Glaubensfragen sind (gibt es einen Gott? Gibt es einen Sinn? Gibt es einen Anfang? etc.) wird es immer Argumente fürs pro und kontra geben und die Motivation, weiter zu forschen, um das Unbeweisbare zu beweisen. |
