| nebeltaucher | Hallo liebe Mitglieder! Ich wollte mich heute über die Zeugen Jehovas informieren, da ich mich fragte, was so viele Menschen an dieser Sekte finden. Dabei traf ich auf eine sehr unterhaltsame Seite: [url]http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/g/2004/2/22b/article_01.htm[/url] Anfangs scheint der Artikel noch logisch und sachlich, aber wenn man etwas weiter leist trifft man auf so phänomenalen Quatsch, den ich echt nicht erwartet hätte. Dieses Bild hier mit dem Kommentar [b]"Unverheiratete Paare müssen darauf achten, dass ihre Gespräche nicht unanständig werden" [/b]hat mich dann doch sehr beeindruckt: [img]http://www.watchtower.org/images/g/2004/2/22b/boy_and.jpg[/img][img]http://www.watchtower.org/images/g/2004/2/22b/and_girl.jpg[/img] Der ganze Text strotzt aus meienr Sicht nur so aus unbelegten Behauptungen und ist überhaupt nicht ernst zu nehmen für mich. Ich habe mich schon gefragt, ob diese Seite nicht ein Fake sein könnte. Ist es aber leider nicht. Dazu gibt es noch Links zu diesen Themen: [url]http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/g/2003/9/22a/article_01.htm[/url] [url]http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/g/2004/7/22a/article_01.htm[/url] [url]http://www.watchtower.org/languages/deutsch//library/g/2002/1/22a/article_01.htm[/url] Ich bin echt enttäuscht von den Zeugen Jehovas. Es ist ja nicht so, dass ich viel von ihnen gehalten hätte, aber das ist echt nur schlecht gemacht und teilweise einfach nur lächerlich. Bitte versteht mich nicht falsch; ich will die jetzt nicht schlecht machen, aber so etwas sinnfreies habe ich nicht von so eienr populären Bewegung erwartet! Was denkt ihr darüber? |
| Beowulf | Na ja, das übliche halt. Wichs... äh Mastubarion ist schlechte, wie jeder voreheliche Verkehr. Und da Gottes Missfallen an der Sache allein nicht Grund genug ist es sein zu lassen, wird eben noch Pesudo-Wissenschaftlich Argumentiert, was das alles angeblich für Schäden hervorruft. Früher machte es blind, heute macht es süchtig. Die Seite ist eher harmlos, und noch mäßig. |
| Metadron | Hi! Deren Grundlage ist auch nur die Bibel. Dort steht so viel drin, dass ein Gesetzesbuch im Vergleich ein lückenlos geführtes Tagebuch ist. Was ich darüber denke? *gg* Wenn man vor der Ehe keinen Sex haben darf, bloss Telefonsex; Macht das süchtig oder blind? Im Ernst, manche Leute suchen ihre heile Welt im Fernsehen, andere auf (Gothic) Partys und manche halt bei den Zeugen. Jeder versucht irgendwie der Realität zu entfliehen, weil sie Sch... ist. PS: Habt ihr Probleme, geht lieber in eine Selbsthilfegruppe. Die haben keine Ideale und miese Hintergedanken. |
| hagzissa13 | Populäre Bewegung? Großer Zulauf? Da muß wohl irgendwas an mir vorbei gegangen sein... Die Seite scheint echt zu sein. Ich habe diese url in einer Zeitschrift der ZJ gefunden ("Wachturm"). Ich hatte einen Mitschüler, der den ZJ angehörte. Der arme Kerl durfte echt garnichts; weder mit auf Klassenfahrt fahren, noch zu einem Geburtstag kommen noch auf ein Schulfest - Kontakt zu seinen Mitschülern privater Natur war ihm untersagt. Und Menschen, die der Gemeinschaft den Rücken kehren, werden massiv unter Druck gesetzt, z.B. indem man die restliche Familie gegen den Betreffenden aufbringt - der Kontakt abgebrochen wird. |
| Yuggoth | Zitat aus dem genannten Artikel: Wenn du mit jemandem gehst, dann nimm dir fest vor, rein zu bleiben, selbst wenn ihr nur telefoniert. Eine verlobte Christin namens Leticia sagt: „Mein Verlobter und ich haben gemeinsam biblische Artikel darüber gelesen, wie man rein bleibt. Das war echt gut. Sie haben uns geholfen, ein gutes Gewissen zu behalten.“ Trau dich, das Thema zu wechseln, wenn euer Gespräch unanständig wird. Sprecht darüber, warum es besser ist, solche Themen zu meiden. :eek: :eek: :eek: *würg!!* Sachlich: Zum Thema Selbsbefriedigung, Sex unter nicht Verheirateten, Redegebote (siehe Zitat): Vermutlich stifte ich eine endlos-lange Debatte an, aber ich denke, dass a) es nicht unbedingt gesund sein kann, Neigungen, die die Natur deinem Körper verliehen hat, nicht nachzukommen und sie stattdessen zu unterdrücken; b) jemand, der sich nach den Vorgaben oben angesprochener Gruppierung hält, vielleicht irgendwann ein eher gestörtes Verhältnis gegenüber dem anderen Geschlecht bzw. zum Geschlechstverkehr allgemein entwickelt. Der Widerspruch zwischen antrainierten pseudo-moralischen Grundsätzen und der Realität seines Empfindens und seines Körpers könnte ihn irgendwann in große Selbstzweifel stürzen oder - was schlimmer wäre - ihn dazu bringen, seinem bis dato unterdrückten Trieb auf illegale, andere Menschen schädigende Art und Weise nachzukommen. c) sich möglicherweise eine Doppelmoral zwischen dem, was jemand offiziell vertritt, und seinem Verhalten zu Hause in der kleinen Dunklen Kammer mit seinen Bildchen ..... oder seinem Töchterchen entwickelt. Im ersteren Falle wäre es nur aus philosophischer Sicht verachtenswert (Widerspruch zwischen Wort und Tat), im Zweiten ... nun ja. Da fällt mir noch eine Anekdote ein: In einem anderen Forum wurde einmal über die Aktualität von La Vey's “Satanic Bible" diskutiert, in welcher beispielsweise auch auf recht kindliche Art und Weise erklärt wird, wieso Masturbation nichts schlimmes ist. Einer der Poster merkte an, dass eine solche Aussage vielleicht vor einigen Jahrzehnten für einen amerikanischen Teenager etwas unerhörtes, ja etwas befreiendes gewesen sein mag, heute aber ziemlich unnütz (da nicht mehr neu) ist. Offensichtlich hat sich derjenige ziemlich getäuscht und die Rückentwicklung der Menschheit schreitet schneller voran als allgemein befürchtet.................. :( (Aber ehrlich: Was erwartet man anderes von den Jehovas oder etwa den Baptisten?) |
| Wrecker | Hallo Das ist wohl mein erster Beitrag hier. Also zum Thema Zeugen Jehovas kann ich nur sagen, dass ich fast 2 Jahre mit einer Zeugin zusammenwar (selbst bin ich atheist). Nun kann ich euch nur warnen und sagen, dass obwohl diese Menschen an sich ganz nett sind, sie immer ihren idealen Treu bleiben. Bei den Zeugen läuft es so ab, dass sie von klein auf (vorrausgesetzt ihre Eltern sind auch schon Zeugen, was fast immer der fall ist in Deutschland) auf Versammlungen mitgehen und immer die Hefte Wachtturm und Erwachet studieren. Studieren heisst für sie: Das Heft durchlesen, Sachen anstreichen und die fragen zu dem Text, die ganz stupide sind, zu beantworten. Nun was fällt euch daran auf? Ihr macht prägt euch permanent die gleichen sachen ein, bis ihr nicht mehr anders könnt als das zu glauben was einem eingetrichtert wird. Durch die Häufigkeit ( 3mal die Woche) dieser Versammlungen nimmt das Ganze einen monotonen Stellenwert ein. Zu den häufigsten Themen der Zeugen gehören unter anderem: - Kein Sex vor der Ehe - Alkohol und ist böse - Rauchen ist böse (obwohl die Zeugen selbst bis in die 70er geraucht haben) - Blut is heilig - Mein favourit "Du sollst nur im Herrn Heiraten" was soviel heisst nur Zeuge mit Zeuge. An sich kann man diese Punkte den Zeugen nicht übelnehmen, weil sie keine anderen Persöhnlichkeiten angreifen. Wie auch schon in den Beiträgen erwänt wurde, beruhen sich die Zeugen auf die Bibel, nannten sich auch früher Bibelforscher. Nun wenn man die Bibel so durchließt sind da ungeheuer viele Metaphern dirn, was wiederrum heisst das keine Sekte der Welt die Bibel je richtig Deuten kann. Das kann man ganz einfach daran sehen, dass z.B. die Babtisten genauso sich nur auf die Bibel stützen und sagen die Zeugen legen falsch und umgekehrt. An sich leben die Zeugen friedlich, jedoch gibt es einen Kritikpunkt der genauso für andere Religionen gilt: Die Menschen dieser Sekte(eigentlich schon Religion (Prozess in Berlin gewonnen)) sagen das ihre Religion die einzig wahre ist. Sorry wegen orthographischer Fehler, aber ich hatte heute nicht viel Zeit und musste schnell tippen. |
| hagzissa13 | @ Wrecker: Wie hat denn die familie Deiner Freundin reagiert, als sie erfuhr, daß Du Atheist bist? Und wie seid ihr in den drei Jahren mit den von Dir oben erwähnten Themen umgeggangen? Keinen Sex gehabt? Kein einziges Glas Wein getrunken? Ich finde das echt spannend. |
| Wrecker | Hi Da ich ein sehr tolleranter Mensch bin und diese Person auch liebte, habe ich ihren glauben respektiert und hatte auch kein sex mit ihr. Mit der Familie war es garnicht leicht. Wie schon oben genannt sind die Zeugen des Glauben das sie die einzig richtigen sind, so hatte mich die Mutter ( Vater hat sich geschieden weil er kein Zeuge mehr sein wollte) stehts versucht zu diesem Glauben zu bekehren. Das sah so aus, dass ich jede Woche auch so eine gewisses Buchstudium hast, wo man ein Buch in die Hand gedrückt bekommt, welches extra für "Zeugenneulinge gedacht ist". So nun sitzt man mit dem 2 Zeugen gegenüber und es sind immer 2, denn gegen 2 Menschen zu argumentieren ist schwerer. So da stehen dann so sachen das evolution etc. nicht stimmen können und was die Zeugen sich so vorstellen nacht dem Tod etc.. Dieses Studium habe ich wie gesagt mit ihrer Mutter und einer Freundin von ihr gemacht. Jedoch war ich von anfang an dem atheismus treu geblieben. Als die Mutter langsam merkte das das Studium nichts bringt(nach ca. 1,5 Jahren) wurde sie immer schlimmer auf mich zu sprechen bis sie garnicht mehr mit mir geredet hat. Ein weiterer Problem war das die Mutter nicht wollte das man uns beide in der öffentlichkeit sieht, da dies ein schlechten Eindruck bei der WTG(Wachtturmgesellschaft) machen würde. So durften wir draußen nicheinmal händchen halten gar anfassen, geschweige denn küssen. Wenn Zeugen in der Nähe waren mussten wir immer so tun, als ob wir uns nur so zufällig kennen. Die Begründung war, das man sich unnötigen streß ersparen wollte. Das alles war für mich aber kein Grund mit meiner ex-Freundin getrennte Wege zu gehen, denn das Band der Liebe war stärker. Der Grund weshalb ich sie dann verlassen habe, war der, dass ich sie am Anfang unserer Beziehung gefragt habe, ob es in Ordnung sei, dass ich atheist bin(damals wusste ich auch nichts von den Zeugen) und sie antwortete, dass das ok währe. Nach 2 Jahren dann hat sie so nebenbei gesagt, ja ich kann doch nicht damit leben dass du atheist bist. Daraufhin habe ich sie noch ein letztes mal geküsst und bin gegangen, denn es hat kein Sinn mit einem Menschen zusammen zu sein, den man unbewusst aufgrund seiner eigenen Überzeugung andauernd Verletzt. Ach und Alkohol habe ich nur mit meinen Freunden und Freundinen getrunken die nicht Zeugen waren und mit dem Rauchen habe ich wegen ihr aufgehört. Das Problem war halt das sie von Kind auf Zeuge war und gegenüber jeglichen anderen Überzeugung völlig verschlossen. |
| Odessa | Ich verstehe nicht wirklich, warum es als so befremdlich angesehen wird, daß es Menschen gibt die keinen Alkohol trinken und noch nie geraucht haben (ich gehöre schon seit fast 42 dazu und das ohne religiösen Grund), daß es Menschen gibt die nicht glauben, daß persönliche Freiheit dadurch erlangt wird, daß man mit möglichst vielen Menschen in die Betten hüpft und es ist auch nicht wirklich das Dümmste, einigen "westlichen Errungenschaften" der Spaßgesellschaft nicht folgen zu wollen. Ich arbeite mit einer Kollegin in einem Raum, die Zeugin Jehovas ist. Sie hat mich sehr gehaßt früher und mir das Leben zur Hölle gemacht, weil sie u. a. mein Faible für die dunklen Seiten des Lebens als "in ihrer Religion verboten" sah und deswegen mir auch aus dem Weg ging. Seit wir ein Büro teilen, hat sich das geändert und ich habe jetzt einigen Einblick in ihr Leben. Und ich bin überrascht - die Frau trinkt ab und an Wein oder sogar Schnaps, sie hat männliche Freunde und Bekannte mit denen sie ausgeht, sie hat auch wohl eine etwas "engere" Beziehung zu einem speziellen Mann... Es ist ihre Sache, und ihre Familie scheint ihr da nicht dreinzureden, denn obwohl sie dem "Zeugen-Programm" nicht in allem folgt, offensichtlich, hat sie doch das beste Verhältnis mit ihren über 70jhr. Eltern. Von daher - ich habe keinen Grund, mich über die Zeugen aufzuregen, denn weder beschneiden sie mein Leben noch versuchen sie mich zu missionieren, ich finde lediglich das mit dem Blutspendeverbot heikel, wenn es um MINDERJÄHRIGE geht, die selbst nicht entscheiden dürfen/können ob sie ihr Leben gerettet haben wollen durch eine Blutspende. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich verstehe nicht wirklich, warum es als so befremdlich angesehen wird, daß es Menschen gibt die keinen Alkohol trinken und noch nie geraucht haben (ich gehöre schon seit fast 42 dazu und das ohne religiösen Grund), daß es Menschen gibt die nicht glauben, daß persönliche Freiheit dadurch erlangt wird, daß man mit möglichst vielen Menschen in die Betten hüpft und es ist auch nicht wirklich das Dümmste, einigen "westlichen Errungenschaften" der Spaßgesellschaft nicht folgen zu wollen. [/B][/QUOTE] mit diesem teil deines Posts sprichst du mir aus der Seele. Das ist in etwa meine Denkweise, nur leider habe ich bisher wenige gefunden, die das auch so sehen... nunja, ich mache das nicht wegen Religion und Glauben, sondern weil ich es für mich so besser halte... zum thema sex vor der ehe: möchte ich ändern. Sex vor Liebe gefällt mir persönlich nicht. Mit jemandem zu schlafen, weil ich grade mal geil bin und nix anderes finde... nunja... ist es nicht viel schöner, wenn beiden Partnern daran gelegen ist, dem anderen etwas Schönes zu schenken? sorry wenns zu sehr offtopic war... |
| Wrecker | Ja wie ich auch gesagt habe sind die Zeugen zu anderen Leuten ganz nett, aber wenn man etwas nährer in ihre Gesellschaft kommt wird man immer versucht bekehrt zu werden. Die Zeugen haben auch eine extra Versammlung wo sie lernen andere Menschen zu bekeheren. Nun kann man das alles was ich geschrieben habe nicht pauschalisieren, denn es sind ja auch Menschen wie wir und es ist auf keinen Fall so das jeder Zeuge gleich ist. Ich kann halt nur meine Erfahrungen mit den Zeugen machen die ich getroffen und erlebt habe. Eine Kritik kann ich aber an der Ganzen Gesellschaft nennen. Obwohl das die Zeugen bestreiten werden Frauen in ihrer Gesellschaft deskriminiert. @Odessa du kannst ja mal deine Kollegin fragen ob Frauen Älteste sein dürfen und wieso Frauen in der Versammlung auf der Bühne keine Rede halten dürfen. Hinzu müssen sie immer dem Mann gehorchen, denn er ist der Herr im Haus. Nunja aus distanzierter Sicht kann man aber auch sagen, diese ganzen Regeln richten sich nicht gegen aussenstehende und deshalb finde ich dass die Zeugen eine der Friedlichsten Sekten der Welt sind. |
| Odessa | Hm, ich habe versucht, die Kollegin zu fragen über diese Dinge, habe Interesse bekundet - aber da schweigt sie immer noch. All diese Versammlungen und Treffen, das ist etwas was sie nie erwähnt. Wie gesagt, ich respektiere die Zeugen so wie ich jede andere Glaubensgemeinschaft, die nicht marodierend, folternd und tötend "im Auftrag des Herrn" unterwegs ist, akzeptiere, aber für mich wäre diese Glaubensgemeinschaft nichts, denn ich möchte nicht nach starren Regeln leben die Andere für mich "auswählten"; aber das trifft auf jede Religionsgemeinschaft zu und von daher bin ich zwar gläubig, aber eben nicht "religiös". |
| Dark Religion | Seid gegrüsst, ich habe zwar an so einem Bibelstudium teilgenommen (etwa 2 Jahre) aber auch die Zeugen konnten mich nicht zum Christlichen Glauben bekehren. Obwohl ich denke das die Zeugen die Bibel besser umsetzten, als Bischöfe und Priester der katholischen oder evangelischen Kirche. |
| Wrecker | Da hast du recht DarkReligion, die Zeugen halten sich wenigstens an die Bibel und nicht an irgendwelche Sachen die von Bischöfen oder Priestern erfunden wurden um Geld zu machen oder um die Menschen besser kontrollieren zu können. Ob die Zeugen jedoch die Bibel richtig intrpertieren kann man nicht sagen, denn man kann die Bibel nicht richtig deuten, denn wenn das so währe dann hätten wir nur eine Christliche Religion und nicht so viele verschiedene Sekten. Die Bibel ist meiner Meinnung nach ein guter Ratgeber um friedlich in einer Gesellschaft zu leben, wenn man nicht alles wörtlich nimmt was dort steht. Es würde ja auch schon reichen wenn man nach dem Motto lebt "liebe deinen nächsten wie dich selbst". |
| darkEMYR | oohhh shit hab mich der hurerei schuldig gemacht und heavy metal darf ich jetzt auch nicht mehr hören *beleidigt-mit-dem-fuß-auf-den-boden-stampf!*:q also mal im ernst...da sind theorien bei an denen schon was wahres dran ist(klar,telefonsex kostet geld!;)),aber stimmt schon, wenn man weiterliest wird es in manchen artikeln etwas seltsam ist halt alles etwas fanatisch und absolutistisch alles noch aus alter zeit eben,die sexuelle aufklärung hat da noch keinen einzug gehalten |
| Domenikus2806 | Buahahaha....Zeugen Jehovas...da fällt mir immer wieder der Sketch mit Michael Mittermeier ein:D |
| feuerbringer | [QUOTE]Damit wir Jehova gefallen, müssen wir ‘unseren Leib zerschlagen und ihn zum Sklaven machen’ (1. Korinther 9:27).[/QUOTE] ist jehova ein sadist? sind die zeugen jehovas ein masochistenclub? leben wir im 21.jahrhundert? ich ver-zweifle ... |
| Darket | Tach zusammen, insbesondere Nebeltaucher, Die Zeugen Jehovas sind eine Art kleines Hobby von mir, sie sind außerordentlich amüsant und in ihren Schriften zu wälzen macht einen Heidenspaß (welch Wortwitz!). Man findet so viele hübsche kleine Fehlerchen, Widersprüche usw. Wer sich mit dem Thema auseinandersetzen will, möge zunächst einfach einmal die Bibel lesen (also die "vernünftige" übersetzung, nicht das, was ihr seltsamer Oberguru vor etwa 100 Jahren übersetzt hat, da sind so viele Fehler drin, dass sogar ich die schlimmsten selbst mit meinen sehr lückenhaften Alt-Griechisch Kenntnissen ausfindig machen konnte). Wer auch nur ansatzweise firm im neuen Testament ist, kann den meisten ihrer Argumentationen schon vom theologischen Standpunkt aus widerlegen kann. Von daher zieht auch die Argumentation nicht, dass die Zeugen sich wenigstens an die Bibel halten würden. Sie halten sich schon dran, jedoch an ihre eigene Version. Jeder mit Griechisch- oder Hebräischkenntnissen kann dieses Buch übersetzen und bestimmte Worte und Sätze so weit verfälschen, dass sie auf sein eigenes Lebensmodell zutreffend sind. Ich empfehle generell zum Thema Sinnfreies einmal die Lektüre von mehreren Artikeln und Broschüren bei watchtower oder einfach mal die nette Dame in der Fußgängerzone mal nach der "Erwachet" (weniger dem "Wachturm", der ist sehr viel allgemeiner gehalten) zu fragen. Man findet da sehr viele amüsante Artikel zu Themen wie Rockmusik, Sex vor der Ehe, Drogen, Alkohol, Rollenspielen, also allem was Spaß macht ;) Stets eingeleitet mit einer zynisch anmutenden Suggestivfrage, eher weniger als mehr gut recherchiert und gespickt mit Bibelzitaten (stets mit genauer Quellenangabe), bei denen sich ein genaueres Hinschauen durchaus lohnt. |
| The Archer | [QUOTE]Tipps, wie man von der Masturbation loskommt, findest du in dem von Jehovas Zeugen herausgegebenen Buch Fragen junger Leute — Praktische Antworten auf den Seiten 198 bis 211.[/QUOTE] Endlich! Es gibt Hilfe! Wie gut, dass ich schon eine Religion habe! |
| Wrecker | Es reicht schon die Zeugen danach zu Fragen: Wenn Gott alles erschaffen hat und die Bibel von Gott inspiriert sein soll, wieso steht dann in der Bibel nichts über die Erschaffung und Zerstörung der Dinosaurier. ;) Die meisten Zeugen würden antworten: Gott hat sich gedacht das ist uninterressant für die Menschen, oder ähnliches. :rolleyes: |
| darkEMYR | nee nicht unbedingt. Gott kann ja dinge schaffen und wieder abschaffen wie er will,vermutlich lag das einfach in einer zeit die mit der zeit unserer schöpfung nichts mehr zu tun hat.hierbei ist zu beachten dass dieses 6 schöpfungstage nicht tage im heutigen sinne,sondern tausende von jahren darstellen.da passen die dinos schon irgendwo rein.;) |
| nebeltaucher | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]oder einfach mal die nette Dame in der Fußgängerzone mal nach der "Erwachet" (weniger dem "Wachturm", der ist sehr viel allgemeiner gehalten) zu fragen. [/B][/QUOTE] Ich und ein Kumpel von mir sind mal tatsächlich zu so einem älterem Herren hingegangen und haben gefragt, ob wir nicht eine seiner netten Zeitschriften haben könnten, aber er hat nur gesagt: "Nein das kriegt ihr nicht ihr werft das um die Ecke sowieso nur wieder in den Dreck!" |
| Darket | Erzähl ihnen notfalls was von Schule, Referat, blabla. Da springen sie eigentlich immer drauf an. |
| nebeltaucher | Hey nette Idee; werd ich bei Gelegenheit mal tun :D |
| Wrecker | @darkEMYR Das mit den Schöpfungstagen ist klar, die Sache ist, dass die Dinos nicht in der Bibel erwähnt sind bzw. in der Periode dieser nach den Zeugen ca. 6000 Jahre. PS: Die Zeugen gehen auch davon aus das die Menschheit ca. 6000 Jahre alt ist. Ein wenig zu jung meiner Meinung nach. |
| Beowulf | Nicht nur die Zeugen denken das. Es gibt sogar auf dem Board Menschen die dieser Meinung sind. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wrecker [/i] Bei den Zeugen läuft es so ab, dass sie von klein auf (vorrausgesetzt ihre Eltern sind auch schon Zeugen, was fast immer der fall ist in Deutschland) auf Versammlungen mitgehen und immer die Hefte Wachtturm und Erwachet studieren. Studieren heisst für sie: Das Heft durchlesen, Sachen anstreichen und die fragen zu dem Text, die ganz stupide sind, zu beantworten. Nun was fällt euch daran auf? Ihr macht prägt euch permanent die gleichen sachen ein, bis ihr nicht mehr anders könnt als das zu glauben was einem eingetrichtert wird. Durch die Häufigkeit ( 3mal die Woche) dieser Versammlungen nimmt das Ganze einen monotonen Stellenwert ein. [/QUOTE]Die besten Gegenargumente finden sich [URL=http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/g/2004/9/22a/article_01.htm]bei den Zeugen selbst:[/URL] [COLOR=limegreen][b] Bedenke, was die Bibel gemäß Römer 6:16 sagt: "Wisst ihr nicht, dass ihr, wenn ihr euch fortgesetzt jemandem als Sklaven darstellt, um ihm zu gehorchen, dessen Sklaven seid, weil ihr ihm gehorcht?" Wenn du dir jede Kleinigkeit von den anderen diktieren lässt, wirst du nur zu ihrem Sklaven. Die Bibel fordert dich dagegen auf, selbst zu denken (Sprüche 1:4). [/b][/COLOR] |
| Seneca | Neueste Steckenpferd der Zeugen ist übrigens ihre Art des Kreationismus. Nachdem ich letztens die beiden Damen von der "Wachturm Gesellschaft" in ein Gespräch verwickelte, packten die den Wachturm auch gleich wieder ein, und übergaben mir ein kleines Büchlein mit dem Titel "Gibt es einen Schöpfer, der an uns interessiert ist" welches im Prinzip deren Version von Intelligent Design vermitteln will. Man kann den Zeugen jedenfalls nicht unterstellen, sie würden nicht mit der Zeit gehen. |
| Darket | Das Ding hab ich auch gekriegt Seneca :D @nebeltaucher Vermeide dabei allerdings das Wörtchen "Sekte". Das hören sie nicht so gern ;) |
| Dark Religion | Seid gegrüsst, ärgert mir die lieben Zeugen nicht zu sehr, die sind auch nur Goths. Hä:eek: Ja genau ! Unsere Bibelstudenten hier erzählen mir immer das Ende ist nahe !!! Ziemlich Gothic meint ihr nicht.:D |
| Seneca | @ Darket Das war deine Eintrittkarte in die höheren Zirkel, werf es nicht weg..*g* |
| Astan | Die Zeugen Jehovas....?! Das beste Mittel....TÜRE ZU !!!! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] ich finde lediglich das mit dem Blutspendeverbot heikel, wenn es um MINDERJÄHRIGE geht, die selbst nicht entscheiden dürfen/können ob sie ihr Leben gerettet haben wollen durch eine Blutspende. [/B][/QUOTE] Ja, ein wirklich heikles Problem. Ich würde z.B. niemals die Verantwortung für die Narkose eines Patienten übernehmen (wenn es sich NICHT um eine Not-OP handelt), der von vorne herein Blut und Blutprodukte ablehnt. Wenn sich da ein Anästhesist finden würde, der das macht, bitte. Ich lehne sowas ab (und kenne auch persönlich keinen Anästhesisten, der es macht). Was mir diese Gemeinschaft auch etwas suspekt macht, ist die Tatsache, wie sie ihre Kinder von der Gesallschaft separieren. Aber wie gesagt: Was da die Erwachsenen da unter sich treiben, so lange es im Einverständnis aller Seiten geschieht und nicht gegen das Gesetz verstößt, ist mir vollkommen latte.... |
| psychochicken | Ich bin gerade auf einen Artikel gestoßen, in dem tatsächlich behauptet wird, Yoga sei nicht für Christen geeignet. [url]http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/w/2002/8/1a/article_01.htm[/url] und seid bloß vorsichtig mit räucherstäbchen: [url]http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/w/2003/6/1/article_01.htm[/url] |
| nebeltaucher | Ich find den ganzen Verein mal richtig dumm! Das mit Joga... OH NEIN BIN ICH EIN SCHLECHTER MENSCH ICH VERDERBE MIR DEN WEG ZU GOTT DURCH JOGA!! :o |
| datas_muse | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] [B]Ich bin gerade auf einen Artikel gestoßen, in dem tatsächlich behauptet wird, Yoga sei nicht für Christen geeignet. [url]http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/w/2002/8/1a/article_01.htm[/url] und seid bloß vorsichtig mit räucherstäbchen: [url]http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/w/2003/6/1/article_01.htm[/url] [/B][/QUOTE] Das mit dem Yoga hab ich mir nun nicht durchgelesen aber das mit den Räucherstäbchen, da wird aber nicht gesagt das man sie nicht benutzen soll, sondern nur wenn es darum geht in verbindung mit einem Gebet, also wenn es einem religösen zweck dienen soll. |
| Seena | Solange die Leutchens in ihren Löchern bleiben und nicht vor meiner Tür stehen, ist es mir eigentlich schnurz egal, was sie machen. Und wenn sie vor meiner Tür stehen: TÜR ZU! (Astan, genau richtig :P ) Nein, mal ernsthaft, was ich am Schlimmsten finde, ist, wie die Kinder hirngef****t werden. Ich kannte bis jetzt zwei Zeugen: Der eine war arabischer Abstammung und hat sowohl seine Frau, als auch seine Kinder geprügelt und war der Meinung, dass Frauen sowieso für nichts gut sind - hat also irgendwie anscheinend islam und Jehova einfach vermischt?! Die zweite war die Mutter eines Schulkollegen aus der Volkschule. Die Frau war drogensüchtig und schwerstens auf der "Isolier"-Schiene, was ihren Sohn anging. Der Kleine wäre fast mal gestorben, nachdem sie nach einem Autounfall verhindern wollte, dass er Bluttransfusionen bekommt. Und das ist in Gottes Sinn? Mein Kind lieber sterben lassen? *kopfschüttel* Es ist einfach unverständlich für mich, aber gut, dass sind die meisten Religionen für mich. Nur, sowas ist echt lebensgefährlich und da scheiße ich dann auf jede Art von Religion oder bilbischer Erklärung. Wenn jemand am sterben ist und kein Blut bekommt, dann ist das nur noch fanatisch, meiner Meinung nach. Aber gut....sollen sie tun und lassen was sie wollen....solange es mein Leben nicht beeinflusst. |
| datas_muse | Heutzutage gibt es genug Alternativen zur Bluttranfusion. Deswegen muss nicht gleich einer sterben nur weil er Blut verweigert. Es gibt Blutersatzstoffe die laut aussage vieler Ärzte zur Heilung auch viel schneller beitragen als Blut. Es wird sogar angezweifelt von Ärzten ob die Bluttranfusion wirklich so sinnvoll ist. Wahrscheinlich ist es nur billiger als die Ersatzstoffe :rolleyes: |
| datas_muse | Bei den Zeugen Jehovas ist Alkohol trinken übrigens nicht verboten. Verboten ist das übermaß. Man sollte sich nicht betrinken. Aber Alkohol im ganzen gesehen ist nicht verboten. |
| nebeltaucher | Es ist aber anzunehmen, dass eine Bluttransfusion wesentlich aufwandsloser, schneller und fast überall durchzuführen ist. Außerdem ist es fraglich, ob die Zeugen nicht auch was egegn Ersatzstoffe haben. Die sind ja sowieso gegen alles. Stellt euch mal einen Arzt vor, der eine Notoperation leiten muss mit einem Kind mit riesiger Kopfwunde. Es verliert viel Blut. Das muss irgendwie ausgeglichen werden. Die verantwortungslosen Eltern sind gegen eine Bluttransfusion. Der Arzt muss aber sein möglichstes tun um das Kind zu retten. Einerseits muss der Arzt nun auf die Eltern hören und das Kind verbluten lassen; andererseits muss er das Kind ja irgnedwie retten. Egal was er tut es ist falsch und kriegt von irgnedeiner Seite Ärger. Tolle Glaubens"gemeinschaft" sind die Zeugen :rolleyes: :q |
| datas_muse | Woher willst du wissen ob eine Bluttransfusion schneller geht als Blutersatzstoffe? Bei einer Bluttransfusion muss vielleicht sogar erstmal die Blutgruppe bestimmt werden wenn sie nicht bekannt ist, auf die Ersatzstoffe könnte man aber bedenkenlos sofort zugreifen. Und mit den Ersatzstoffen soll man sich laut aussagen einiger Ärzte sogar schneller erholen als mit Blut. Und wenn man dann noch bedenkt wieviele Krankheiten heute noch mit Blut übertragen werden trotz aufwendiger überprüfung, dann frag ich mich wie sinnvoll Blut wirklich ist. Und solange die Eltern sich bevor etwas passiert rechtzeitg kundig machen welche Krankenhäuser in der Umgebung mit Ersatzstoffen arbeiten und das nicht erst tun, wenn was passiert ist, denke ich nicht das sie verantwortungslos handeln. Und nein sie lehnen Ersatzstoffe nicht ab. Verantwortungslos heißt für mich auch keine alternatoiven zuzulassen. Das tun sie aber und somit weihen sie ihren Kindern nicht gleich den tot nur weil sie Blut verweigern. |
| nebeltaucher | [QUOTE]Woher willst du wissen ob eine Bluttransfusion schneller geht als Blutersatzstoffe?[/QUOTE] Ich habe mit Absicht geschreiben. dass es "anzunehmen ist" und nicht dass ich es weiss. Ich komme zu der Annahme, weil Bluttransfusionen wohl weiter verbreitet sind als Blutersatzstoffe. Außerdme kommt es ja im ENdeffekt nicht drauf an, was schneller ist, sodnern was besser ist. [QUOTE]auf die Ersatzstoffe könnte man aber bedenkenlos sofort zugreifen.[/QUOTE] Auch wenn ich es widerum nicht genau weiss, wage ich das zu bezweifeln. Das wäre ja ein wahrer Fortschritt - fast sogar ein Wundermittel sozusagen. Ich nehme an, dass es von Mensch zu Mensch verscheidene Nebenwirkungen dabei geben könnte. [QUOTE]Und solange die Eltern sich bevor etwas passiert rechtzeitg kundig machen welche Krankenhäuser in der Umgebung mit Ersatzstoffen arbeiten und das nicht erst tun, wenn was passiert ist, denke ich nicht das sie verantwortungslos handeln.[/QUOTE] Ja. [b][u]WENN[/b][/u] sie es denn tun. [QUOTE]Verantwortungslos heißt für mich auch keine alternatoiven zuzulassen.[/QUOTE] Also durch besondere Weltoffenheit glänzen die ja nicht. Und Alternativen zulassen bedeutet nicht zwangsweise verantwortungsvoll handeln. [QUOTE]Das tun sie aber und somit weihen sie ihren Kindern nicht gleich den tot nur weil sie Blut verweigern.[/QUOTE] Trotzdem kann ich die Zeugen nicht leiden. Sie weihen den Kindern nicht den Tod. Das ist klar und wollte ich auch nie anzweifeln. Aber sie weihen die Kinder in eine unglückliche Zukunft und das chlimme ist, dass sie es noch nicht einmal selbst merken. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von nebeltaucher [/i] [B]Stellt euch mal einen Arzt vor, der eine Notoperation leiten muss mit einem Kind mit riesiger Kopfwunde. Es verliert viel Blut. Das muss irgendwie ausgeglichen werden. Die verantwortungslosen Eltern sind gegen eine Bluttransfusion. Der Arzt muss aber sein möglichstes tun um das Kind zu retten. Einerseits muss der Arzt nun auf die Eltern hören und das Kind verbluten lassen; andererseits muss er das Kind ja irgnedwie retten. Egal was er tut es ist falsch und kriegt von irgnedeiner Seite Ärger. [/B][/QUOTE] In einer solchen Notsituation haben wir Ärzte tatsächlich die Arschlochkarte, denn es gibt zwar die Möglichkeit, auf schnellem Wege für diese Situation das Sorgerech zu entziehen, aber was ist schon schnell, unter diesen Umständen? [quote][i]Original geschrieben von datas_muse[/i] [b]Woher willst du wissen ob eine Bluttransfusion schneller geht als Blutersatzstoffe?[/quote][/b] Es geht nicht um "schneller", es geht um die [b]Kapazität[/b]. Kein Blutersatzstoff ist in der Lage, die Fähigkeit des Blutes zu übernehmen, Sauerstoff zu transportieren. Sprich, wenn Du sehr viel Blut verlierst, kannst Du zwar Elektrolyte (="Blutsalze"), "(Blut)wasser" und auch Gerinnungsstoffe (und auch hier haben viele ZJ schon Probleme, ob der Tatsache, daß es sich auch hierbei i.d.R. um menschliche Blutbestandteile handelt) zuführen, aber das hilft alles nichts mehr, wenn nicht genug rote Blutkörperchen vorhanden sind, die den notwendigen Sauerstoff im Körper transportieren. Da gibt es keinen künstlichen Stoff, der das übernehmen kann, da ist man auf Blut angewiesen. [quote][b]Bei einer Bluttransfusion muss vielleicht sogar erstmal die Blutgruppe bestimmt werden wenn sie nicht bekannt ist, auf die Ersatzstoffe könnte man aber bedenkenlos sofort zugreifen.[/quote][/b] I.: Die Blutgruppe wird im Notfall IMMER bestimmt. Doch für die Zeitspanne, bis die endgültige Blutgruppe feststeht gilt II. . II.: Für Notfälle stehen immer Konserven mit der Blutgruppe "0" bereit, die sind mit jeder anderen Blutgruppe kompartibel. Diese Konserven werden verabreicht, bis die endgültige Blutgruppe im Labor feststeht. [color=red]III.: Selbstverständlich wird IMMER zuerst ALLES ANDERE versucht und jede Möglichkeit ausgeschöpft, bevor man auf Blut zurückgreift. Eine Blukonserve ist IMMER die letzte Alternative und wird IMMER nur dann eingestzt, wenn sonst ALLE anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Blut ist ein kostbarer Stoff, wir leiden hier in Deutschland unter chronischem Spendermangel. Schon aus diesen ökonomischen Gründen, "macht man mal nicht eben so" eine Transfusion![/color] [quote][b] Und mit den Ersatzstoffen soll man sich laut aussagen einiger Ärzte sogar schneller erholen als mit Blut. [/b][/quote] Was heißt denn "erholen"??? "Erholen" von was? Man ist doch nach einer Konserve nicht krank! Also sowas habe ich noch nie gehört und kann das auch weder persönlich nachvollziehen, noch in irgendwelchen Fachbüchern irgendeinen Hinweis auf eine solche Tatsache finden. [quote][b]Und wenn man dann noch bedenkt wieviele Krankheiten heute noch mit Blut übertragen werden trotz aufwendiger überprüfung, dann frag ich mich wie sinnvoll Blut wirklich ist. [/b][/quote] Die Gefahr, sich durch eine Blutkonserve IRGENDWAS ein zu fangen, ist so gering, daß dieses Risiko in wirklich keinem vernünfigen Verhältnis steht zur Ablehnung der Konserve. Ich meine, Blut wird ja nicht mal gerade eben so verabreicht, sondern erst dann, wenn es wirklich LEBENSNOTWENDIG ist. Und dann muß ich Dir ganz ehrlich sagen: Bevor ich abkratze, weil ich keine Konserve bekomme, gehe ich lieber ein minimalstes Restrisiko ein, mir eine Hep oder HIV zu zu ziehen. Die Gefahr, sowas zu bekommen, ist heut zu Tage so gering, ws würde ich eher im Lotto gewinnen... [quote][b]Und solange die Eltern sich bevor etwas passiert rechtzeitg kundig machen welche Krankenhäuser in der Umgebung mit Ersatzstoffen arbeiten [/b][/quote] Nochmal: Ersatzstoffe sind eben nicht Ersatzmittel für ALLES. Sie haben keine Sauerstoffbindungskapazität und genau dieser Sauerstoffkapazitätsmangel ist es, der zu einer Konserventransfusion führt! [quote][b]Und nein sie lehnen Ersatzstoffe nicht ab.[/quote][/b] Und doch, ich habe es selbst erlebt, daß es ZJ gibt, die Ersatzstoffe, wie z.B. Humanalbumin ablehnen. Das mögen nicht alle tun, aber es gibt diese Zeugen. [quote][b]Verantwortungslos heißt für mich auch keine alternatoiven zuzulassen. Das tun sie aber und somit weihen sie ihren Kindern nicht gleich den tot nur weil sie Blut verweigern. [/b][/quote] Das tun sie??? Wenn ich blute, wie ein Schwein, hilft es dem Körper nicht, wenn man von oben Wasser und Salze reinschüttet. Da hilft es nur noch, Blut zu geben, da der Körper sonst nicht genug Sauerstoff transportieren kann. Wo bitte sind also die von Dir dargelegten "verantwortungsvollen" Alternativen zu erythrozytenhaltigem (="rote Blutkörperchen") Blut? Als (in der Anästhesie arbeitende) Ärztin bekomme ich Plack, wenn ich sowas lese! |
| nebeltaucher | Hagzissa mein Vater ist selber Anästhesist und ich muss dir in allen Punkten zustimmen und uneingeschränkt Recht geben. |
| hagzissa13 | @ Nebeltaucher: Ich kenne sogar einen Kollegen, der hat in der Notsituation trotzdem Blut gegeben und wußte, daß er sich damit ws eine Klage anlacht. Aber es war ihm egal, denn er wollte das Kind retten. Ich finde das total krank... Da mußt Du damit rechnen, verklagt zu werden, weil Du einem Kind das Leben rettest... und mußt Dir hinterher von der Gemeinschaft der ZJ noch anhören, daß Du es Schuld bist, daß das Kind nicht mehr richtig zu der Gemeinschaft gehört.... Das heißt, diese Gemeinschaft wirft Dir vor, daß Du schuld bist, daß sie dieses Kind nicht mehr als vollwertiges Mitglied ihrer Gemeinde akzeptieren können. Wie krank ist das denn bitteschön? |
| nebeltaucher | Das ist extrem krank und genau wegen solchen Sachen kann ich die Zeugen nicht leiden! Die sind doch fanatisiert! |
| datas_muse | Auch bei Blutverlust können Ersatzstoffe bedenkenlos eingesetzt werden. Ersten verfügt der Körper über Sauerstoffreserven. Zweitens hat der Körper ein ausgleichmechanismus der mehr blut pumpt wenn es zu einem Blutverlust kommt und sobald das Volumen aufgefüllt wurde kann es normal weiterfliessen. Ausserdem gibt es Mittel zur bildung von neuen Blutkörperchen. Während einer Ruhephase oder Narkose verbraucht der Körper eh viel weniger sauerstoff und dazu kann man während einer OP zusätzliche hohe Dosen von sauerstoff verabreichen so das es unterstützt. Und ich kenne einige Leute die sich sehr wohl durch eine Transfusion Krankheiten zugezogen haben, aber das wird dann ja lieber unterm Teppich gekehrt und als einzig wahre und sichere Methode verkauft. Und auch kenne ich Leute die trotz Blutersatzstoffe auch bei Blutverlust sich realativ schnell wieder erholt haben und keinen schaden davon genommen haben. Aber manche ziehen es halt lieber vor an veralteten Methoden festzuhalten. Aber darum geht es ja im grunde auch nicht, wer nun welche Methode wählt bleibt ja jedem selber überlassen, aber zu behaupten die eine Methode wäre keine wirkliche alternative ist Blödsinn weil es genug Fallbeispiele gibt die dies wiederlegen. |
| hagzissa13 | Also jetzt wird es echt krude.... [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]Auch bei Blutverlust können Ersatzstoffe bedenkenlos eingesetzt werden. [/quote][/b] Natürlich kann man das, aber ab einem gewissen Stadium reichen sie einfach nicht mehr aus! Wo, um Himmels Willen ist das Problem, zu verstehen, daß es einfach Situationen gibt, wo man mit diesen konventionellen Methoden einfach an die Grenze des machbaren stößt? Warum wehrst Du Dich dagegen, daß diese Grenzen, die es de facto gibt, auftreten können? Ich würde meine Patientenauch lieber gesund zaubern, aber das geht eben nicht. Wenn man Dich hört, könnte man meinen, wir Ärzte rennen jeder mit 5 Konserven durchs Haus, in der Hoffnung jemandem ein Beutelchen davon andrehen zu können. Eine Transfusion ist immer die allerletzte Maßnahme, wenn sonst nichts mehr geht und nach Ausschöpfung sämtlicher konservativen Maßnahmen. Wo ist Dein Problem? [quote][b]Ersten verfügt der Körper über Sauerstoffreserven. Zweitens hat der Körper ein ausgleichmechanismus der mehr blut pumpt wenn es zu einem Blutverlust kommt und sobald das Volumen aufgefüllt wurde kann es normal weiterfliessen. Ausserdem gibt es Mittel zur bildung von neuen Blutkörperchen. [/b][/quote] Der Körper hat Sauerstoffreserven für einige Minuten. Die Blutbildenden Mittel brauchen mehrere Tage, bis sie wirken. Und was machst Du in der Zeit ohne ausreichende Anzahl an Blutkörperchen? Bastelkasten auspacken? Klein machen und selbst im Gefäßsystem mit anpcken? [quote][b]Während einer Ruhephase oder Narkose verbraucht der Körper eh viel weniger sauerstoff [/b][/quote] Als Ärztin (und ich arbeite in der Narkoseabteilung) sage ich Dir, daß das Quatsch ist, daß der Körper viiiiiel weniger O2 braucht, so daß es wirklich relevant wäre in einem solche Fall. [quote][b]und dazu kann man während einer OP zusätzliche hohe Dosen von sauerstoff verabreichen so das es unterstützt. [/b][/quote] Was hilft Dir das Zuführen von Sauerstoff, wenn Du kein Transportmedium hast? [b][quote]Und ich kenne einige Leute die sich sehr wohl durch eine Transfusion Krankheiten zugezogen haben, aber das wird dann ja lieber unterm Teppich gekehrt und als einzig wahre und sichere Methode verkauft.[/b][/quote] Lieber sterben, als das Restrisiko einer Erkrakung (die evtl sogar geheilt werden könnte (z.B. Hep B))? Und nochmal: Es ist die einzig wahre und sichere Methode, wenn ALLE ANDEREN Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Es gibt keine Alternative. [quote][b]Und auch kenne ich Leute die trotz Blutersatzstoffe auch bei Blutverlust sich realativ schnell wieder erholt haben und keinen schaden davon genommen haben. [/quote][/b] Wenn sie es denn überlebt haben, war die Transfusion ja auch augenscheinlich garnicht nötig gewesen! Um solche Fälle geht es doch garnicht! [quote][b]aber zu behaupten die eine Methode wäre keine wirkliche alternative ist Blödsinn weil es genug Fallbeispiele gibt die dies wiederlegen. [/B][/QUOTE] Von Blödsinn zu sprechen, wo man augenscheinlich nicht wirklich den Durchblick hat, was die Fakten angeht, finde ich ziemlich mutig. Ok, Beispiel: Verkehrsunfall, das Opfer hat massive innere Blutungen, Not-Op, Der Blutverlust ist sehr massiv, der Körper fällt in einen Volumenmangelschock, das Herz schlägt schneller und der Körper zentralisiert, um den Verlust aus zu gleichen. Daneben werden Plamaexpander, Eletrolyte, Medikament zur Kreislaufstabilisierung etc. eingesetzt, um den Verlust auf zu fangen. Der Körper rutscht weiter in den Schock, das Herz droht aus zu setzen, da es der Belstung nicht mehr standhält, die O2-Versorgung geht zurück, die Sauerstoffsättigung des Blutes liegt bei nur noch 74% trotz 100%iger Sauerstoffbeatmung. Nun gut, Du sagt, da gibt es blutbildende Mittel, die setze ich Dir zuliebe dann auch ein, wohl weißlich, daß die erst in frühestens 48 Stunden anfangen zu wirken. Mit Elektrolyten ist der Patient gut versorgt, sowie mit Sauerstoff, Kreislaufunterstützenden Medis. Der Körper arbeitet auf Hochtouren, aber es reicht nicht. Für den Mediziner eine Indikation zur Transfusion. Und was würdest Du jetzt machen? (Und bedenke immer, daß in dieser Situation ALLE konventionellen Mittel, sprich körperliche Aktivität, Sauerstoffzufuhr, Elektrolytzufuhr, Kreislaufmedikamente und Cellsaver ans Limit gekommen sind.) Jetzt bin ich ja mal gespannt. |
| datas_muse | Ich hab nunmal eine Frage, ich hab grad gelesen das zur zeit Flüssigkeiten geprüft werden die sogar sauerstoff transportieren können. Weißt du da genaueres drüber? |
| hagzissa13 | Diese Flüssigkeiten sind in einer relativ frühen Entwicklungsphase und es wird noch Jahre dauern, bis sie auf den Markt kommen, falls sie überhaupt durch die Zulassung kommen. |
| datas_muse | Ich hatte das nun durch zufall endeckt durch eine Bericht von der Uni Münster der sich mit OP's ohne Bluttransfusion befasst, da stand das drin. Und falls es das bis zur Zulassung schafft wäre das doch ein erheblicher Fortschritt, es birgt keine Infektionsgefahr wie Blut und somit wäre auch die Ersatzstoffe aufjedenfall auf dem besten weg als allerbeste alternative durchzugehen? |
| hagzissa13 | Natürlich könnte sich das zu einer Alternative entwickeln, aber das muß man abwarten. Aber was willst Du bis dahin tun, wenn Du in letzter Konsequenz die Konserve ablehnst? Sterben? Würdest Du Dein Kind sterben lassen, wohl wissend, daß es eine Alternative gegeben hätte? |
| datas_muse | Laut dem bericht der Uni Münster ist der Ersatzstoff heute schon eine gute Alternative zu einer Transfusion oder wenn es nicht grade um einen Unfalll geht sondern eine so notwendige Op die Maschinen die das Blut in einem Kreislauf halten und dem Körper wieder zufügen. Es ist dort sogar die Rede davon das die Forschung und Wissenschaft irgendwann soweit sein wird ganz Bluttranfusionen abzuschaffen und das die heutzutage angebotenen Alternativen bereits schon Leben retten. |
| hagzissa13 | Wie Du schon selbst schreibst: wenn es nicht gerade um einen Unfall geht. Es gibt Situationen, wo Du heut zu Tage noch nicht an der Transfusion vorbeikommst. Und ich frage Dich nochmals: Was ist, wenn Du oder Dein Kind in eine solche Situation kommen? Was die Uni Münster angeht, ich habe darüber nichts gelesen. Jedenfalls ist das Produckt noch nicht als reguläre Alternative zu Transfusionen auf dem Markt. |
| datas_muse | ich habe nicht damit ausschließen wollen das es nach einem Unfall hilfreich ist denn laut dem bericht ist es das doch. Es gibt nunmal Krankenhäuser die darauf eingestellt sind und die sich vielleicht mehr damit auseiandergesetzt haben als andere. Und worauf auch immer wieder hingewiesen wird ist das Blut einfach nicht absolut sicher ist. Und das die sterblichkeitsrate bei Ersatzstoffen genauso niedrig ist wie mit Bluttransfusion, das die mit ersatzstoffen sogar nach der Op weniger Komplikationen aufweisen, was bei Blut wohl eben noch sehr häufig der Fall ist, bzw auf Bluttransfusionen zurückzuführen sind. |
| hagzissa13 | Also heißt das, daß Du Dir im Notfall, wenn alle Stricke reißen, so zu sagen, eine Transfusion geben lassen würdest? |
| nebeltaucher | Es würde einen Fortschritt in der Diskussion geben, wenn Du - datas_muse - auf hagzissas Frage antworten würdest. |
| datas_muse | Das kann ich dir nicht sagen, ich war noch nie selber in dieser Situation und man kann vorher noch soviel sagen und sich vornehmen , ob es dann auch so kommt sieht man erst wenn es soweit ist. Generell würde ich sagen ich würde kein Blut nehmen, weil ich der Meinung bin das es immer Alternativen gibt und die sich auch immer weiter verbessern. Es wurde ja immerhin nach Alternativen gesucht , weil Blut viele Krankehiten übertragen hat nicht zuletzt Aids und ganz ehrlich, ich würde nicht eine Op überleben wollen um am ende mit Aids nach hause zu gehen. Und ganz ausschließen kann das eben keiner. Denn sonst würde es heute nicht mehr passieren. Und für mich ist Blutersatzstoff auch keine Behandlungsmethode die als letzte möglichkeit gilt sondern für mich ist es die besser methode. Und ich will auch das Recht haben zu sagen ich möchte diese oder jene Methode wählen . |
| Beowulf | Von mir aus, datas_muse kannste sterben woran auch immer du sterben willst. Von mir aus kannst du dich auch gerne von Licht ernähren, oder zum Schamanen gehen wenn dir die Eingeweide heraushängen. Verantwortungslos finde ich es aber, wenn Eltern ihre Kinder sterben lassen für so einen Quatsch. Nach dem Motto: Lieber ist mein Kind wahrscheinlicherweise tot, als unwahrscheinlicherweise krank. |
| Darket | Ich bin nun juristisch nicht besonders firm in dieser Hinsicht, aber kommt ein Arzt in solchen Fällen nicht auch in den juristischen Konflikt? Schließlich ist er nach dem hippokratischen Eid verpflichtet alles zu tun um Menschenleben zu retten. Wenn nun jemand juristisch korrekt bestimmte Methoden ausschließt, die aber lebensrettend sein können, befreit den Arzt das in diesem Falle von seinem Eid? Ich sollte mal suchen, da gibts bestimmt einschlägige Gerichtsurteile. [QUOTE] ich würde nicht eine Op überleben wollen um am ende mit Aids nach hause zu gehen.[/QUOTE] Das klingt nach dem Wunsch sämtliche Lebensrisiken ausschließen zu wollen, was irgendwie lächerlich ist. Glücklicher Weise steht es dahingehend ja jedem frei statt des statistischen Restrisikos lieber gleich den Löffel abzugeben. |
| datas_muse | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Von mir aus, datas_muse kannste sterben woran auch immer du sterben willst. Von mir aus kannst du dich auch gerne von Licht ernähren, oder zum Schamanen gehen wenn dir die Eingeweide heraushängen. Verantwortungslos finde ich es aber, wenn Eltern ihre Kinder sterben lassen für so einen Quatsch. Nach dem Motto: Lieber ist mein Kind wahrscheinlicherweise tot, als unwahrscheinlicherweise krank. [/B][/QUOTE] Und wer sagt das man stirbt nur weil man kein Blut nimmt :rolleyes: Die Seite find ich zb ganz intressant [url]http://www.science-explorer.de/reports/bluthandel.htm[/url] [url]http://www15.medica.de/cipp/md_medica/custom/pub/content,lang,1/ticket,g_u_e_s_t/oid,17693[/url] |
| Beowulf | Irgendwie scheinst du nicht in der Lage zu sein, Dinge zu begreifen. Es geht hier weder um Bluthandelt noch um Lebertransplantationen. Nebenbei: Man kann auch einen illegalen Handel mit Blutersatzstoffe betreiben. Und vor größeren Tansplantationen die einen Blutverlust bedeuten, bevorzuge ich persönlich wohl die Eigenblutspende. "Freilich ist Hepatitis C weitaus "salonfähiger", weil Aids bekanntermaßen eine andere Herkunft hat" Fazinierend. Ist mal immer wieder aufschlussreich, mit anderen Weltbildern konfrontriert zu werden. |
| decay73 | [ot on] [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Das klingt nach dem Wunsch sämtliche Lebensrisiken ausschließen zu wollen, was irgendwie lächerlich ist. Glücklicher Weise steht es dahingehend ja jedem frei statt des statistischen Restrisikos lieber gleich den Löffel abzugeben. [/B][/QUOTE] das ist aber so heute. ich habe gerade vom obermotz in der firma eine mail bekommen in der steht, dass man bei winterwetterstrassenverhältnissen nicht mit dem fahrrad fahren sollte, und es innerhalb des werksgeländes auch nicht mehr darf, weil dann eventuell der versicherungsschutz der berufsgenossenschaft erlischt. nur: wie soll ich dann zur arbeit? auto ist auch nicht ungefährlich und zu fuss bei schnee und eis erst recht nicht. aber natürlich ist dann der hausbesitzer an der strasse schuld, wenn ich mir ein bein breche, denn er muss ja frühzeitig schnee räumen und salz streuen. da das aber manche nicht oder nicht rechtzeitig machen bleibt mir wohl nichts anders, als wahlweise zu hause zu bleieb oder mich gleich einmotten zu lassen. leben ist also verboten (arbeiten sowieso) weil viel zu gefährlich. und ich gehe mal davon aus, dass mich der geschäftsführer [i]nicht[/i] mit seinem mercedes-geländewagen abholt... [/ot] |
| datas_muse | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Irgendwie scheinst du nicht in der Lage zu sein, Dinge zu begreifen. Es geht hier weder um Bluthandelt noch um Lebertransplantationen. Nebenbei: Man kann auch einen illegalen Handel mit Blutersatzstoffe betreiben. Und vor größeren Tansplantationen die einen Blutverlust bedeuten, bevorzuge ich persönlich wohl die Eigenblutspende. [/B][/QUOTE] Du solltest vielleicht den ganzen Artikel lesen was Blut betrifft nicht nur die Überschriften |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]Du solltest vielleicht den ganzen Artikel lesen was Blut betrifft nicht nur die Überschriften [/B][/QUOTE] Bestimmt nicht. Die Zeilen die ich gelesen habe, reicht vollkommen aus. Ich erkenne Populisten die von der Materie keine Ahnung haben sofort. |
| datas_muse | Dann kannst du wohl auch kaum beurteilen worum es in den Berichten wirklich geht. Und ich habe auch zu genügend Ärzteforen gefunden, wo Ärzte immer wieder selber sagen das Blut nicht ungefährlich ist, weder bei der Immunisierung noch bei bisher zum großen Teil noch unbekannten erregern die dadurch übertragen werden, es gab sogar Fälle wo BSE durch Blut übertragen wurde und Krankheiten die meningitis ausgelöst haben. Da frage ich mich wer hier nicht ganz begreift. Und auch den Ärztrebricht den du ja nun nicht richtig lesen wolltest sagt aus das irgendwann gar keine Bluttransfusionen nötig mehr sein werden. Diese eine zählt wohl zu den krtischsten überhaupt und wenn die ohne klappt dann andere erst recht, aber soweit hast du ja nichtmal gelesen. |
| Beowulf | Den "Bericht" auf der Seite in dem es Nebenbei auch um Vertuschen von Alienlandungen geht, und Reinkarnation und ähnlichem Quatsch habe ich mir dann halt zu gemüte geführt: Populistischer Quatsch. Mit "irgendwann" kannst du jetzt keine Menschenleben retten. Wenn ein Mensch eine Bluttransfusion brauchst kannste schließlich nicht sagen: Ach warten wir bis zum 2050, wenn wir keine Bluttransfusion mehr brauchen. Das Bluttransfusionen absolut sicher sind, würde auch kein ernsthafter Arzt oder Mediziner behaupten. Es ist typisch für Populistisen anderen Menschen nie gestellte Behauptungen in den Mund zu legen und diese dann zu wiederlegen. Nur ist das Riskio (Sich mit Aids zu infizieren durch eine Blutkonserve ist etwa 1 zu 2 Millionen) im Vergleich mit dem vermutlichen Tod wohl mehr als aufgewogen. Wie gesagt: Mir ist es vollkommen egal, woran du sterben möchtest. Nur sollten Menschen die ihre Kindern wegen ihrer Uneinsichtigkeit zum Opfer einer obstrusen Ideologie deklarieren, das Sorgerecht entzogen werden. |
| psychochicken | [SIZE=3]*räusper*[/SIZE] Um nocheinmal etwas zum ursprünglichen Thema zu sagen (Wobei ich nicht sagen will dass die Diskussion über die Transfusionen sinnlos sei.): [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Es ist, wie jemand schon schrieb, aber doch das Problem so ziemlich aller Religionen, daß sie teilweise fanatisch sind. Wenn man sich also über die Zeugen aufregt von wegen "Jungfräulichkeit bis zur Ehe" usw., dann muß man im selben Atemzug eigentlich über "meinen" Islam herfallen, denn "wir" dürfen auch weder Alkohol trinken noch Sex vor der Ehe haben noch sind die Menschen (egal ob Jugendliche oder Erwachsene) sonderlich "frei" in der Auswahl, mit wem sie sich "abgeben" dürfen. Widersinnigste Regeln gibt es auch im Judentum, wie ich mich aus einer meiner Ehen erinnere - getrennte Kühlschränke für Milch und Fleisch (das muss man sich erstmal finanziell als auch küchenplatz-technisch leisten können *g*), Frauen müssten eine Perücke tragen (bei den gaaanz ultra-orthodoxen), und das mit dem Jungfrau bleiben, aber hallo, das ist dort genauso "üblich" wie bei uns Moslems. Von daher - warum man nur gegen die Zeugen so eine Aversion hat, die ja wirklich noch so "korrekt" sind daß sie andere Menschen nicht mit Feuer, Schwert und Kriegen von ihrer Auffassung überzeugen wollen, ist mir nicht so ganz einleuchtend;-) [/B][/QUOTE] Die Zeugen Jehovas sind längst nicht so weit verbreitet wie die von dir genannten Religionen, soweit ich weiß sind sie in Deutschland noch nicht mal eine anerkannte Religionsgemeinschaft. Allein das macht es einfacher, seinen Unmut über sie zu äußern. Desweitern sind sie in ihrem "Werbeverhalten" einerseits skurril und - wie ich finde - nicht sonderlich geschickt, man denke allein an diese wahnsinnig kitschigen Bildchen in ihren Prospekten. Es ist immer einfacher über jemanden zu lästern, der zwar suspekt, aber vor allem auch blöd erscheint, als über jemandem vor dem man Respekt zeigen muss. |
| datas_muse | Doch sie sind inzwischen eine anerkannte Religion in Deutschland , das wurde hier aber auch schonmal von jemanden erwähnt. |
| datas_muse | @Beowulf: Komisch, wenn diese aussagen bezüglich des Artikels nicht stimmen, warum finde ich im Netz und auch in Zeitungen immer wieder berichte die denen recht geben? Und zwar von Ärzten bestätigt.. |
| datas_muse | Davon ab das die aussagen von einem Arzt stammen die er in einem Vortrag geäußert hat. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Desweitern sind sie in ihrem "Werbeverhalten" einerseits skurril und - wie ich finde - nicht sonderlich geschickt, man denke allein an diese wahnsinnig kitschigen Bildchen in ihren Prospekten.[/QUOTE] Ihr Werbeverhalten resultiert wohl aus Zwei Umständen: Erstens sie stellen sich dass Paradies nach dem Weltuntergang wirklich so kitschig vor. Da sind Bildchen wo Gott auf einem rießigen Stuhl sitzt, und Laserstrahlen Augen hat, (Tatsächlich!) und so quasi über die Erde wacht, und Bilder wo alle Etnien dieser Welt mit einem debilen Lächeln auf den Lippen, zusammen mit einem Löwen und einer Gazelle spielen. Ich glaube und meine Erfahrungen mit ihnen bestätigte das, dass die Zeugen einen sehr kindlichen Zugang zum Religiösen haben. Vielleicht weil ihnen Eigenständiges Denken aberzogen wird. Zum anderen, stehen Zeugen unter gewaltigem Druck. Die Zeugen die von Haus zu Haus gehen, sind ja die unterste Stufe, die sogenannten "Verkünder". Wenn die ein bestimmtes Arbeitspensum nicht schaffen, glauben sie in die Hölle fahren zu müssen. |
| datas_muse | Oh toll wie du dich mit den zeugen auskennst, komisch das du dann nichtmal weißt das die zeugen nicht an eine Hölle glauben :D |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]@Beowulf: Komisch, wenn diese aussagen bezüglich des Artikels nicht stimmen, warum finde ich im Netz und auch in Zeitungen immer wieder berichte die denen recht geben? Und zwar von Ärzten bestätigt.. [/B][/QUOTE] Welche Aussagen denn? Da steht nur: Blutkonserven sind nicht sicher, und Blutkonservern werden nur verabreicht weils Geld gibt. Erstes stimmt, zweites ist Polemik, dass die Argumentationsarmut bestätigt. Wenn du Ärzte kennst die auch behaupten ausschließlich Blutkonserven zu geben, weil sie deswegen 2,5 Euro bekommen, lade die doch bitte mal ein an der Diskussion teilzunehmen. Und Hag ist auch Ärztin. Aber ich bin sicher sie wird von der Internationalen Blutkonserven Mafia bestochen um in Gothicforen für Blutspenden zu werben. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]Oh toll wie du dich mit den zeugen auskennst, komisch das du dann nichtmal weißt das die zeugen nicht an eine Hölle glauben :D [/B][/QUOTE] Zur Hölle fahren war metaphorisch. Allerdings glauben sie schließlich auch an Dämonen. Und ich persönlich würde auch darauf wetten, dass es eine nicht geringe Zahl gibt, die an eine Hölle glaubt. Außerdem finde ich den Unterschied zwischen Hölle und Gehenna oder wie der Ort heißt, auch nur sekundär wichtig für die Diskussion. |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]Doch sie sind inzwischen eine anerkannte Religion in Deutschland , das wurde hier aber auch schonmal von jemanden erwähnt. [/B][/QUOTE] Ok, mein Fehler. Dennoch erfahren sie nicht die Anerkennung die andere Religionsgemeinschaften erfahren. Für die meisten ihre Anhänger Anhänger einer Sekte. Über Christen, Juden... würde das wohl kaum jemand sagen. |
| Beowulf | *Meld* Hier haste einer der behauptet das Christentum wäre eine jüdische Sekte. |
| datas_muse | Gehenna ist symbolisch und damit ist der endgültige tot gemeint und nicht die >Hölle . Bei den aussagen hab ich nicht von Geldprofit geredet sondern über die Gefahren die Blut mit sich bringt und die sind auch nichts wegzudiskutieren die gibt es nunmal. Nicht umsonst würden Ärzte sich in speziellen Foren darüber immer wieder austauschen wenn es nicht so wäre. Und immer mehr Ärzte äussern sich kritisch über Bluttransfusionen und ihre wirkliche notwendigkeit. Es wird hier so getan als wenn man gleich Lebensmüde ist nur weil mein kein Blut haben möchte, andersrum könnte man aber auch behaupten man wäre lebensmüde wenn man sich Blut transfurieren läßt, wenn man sich nämlich mal etwas ausführlicher damit befasst ist es eben auch heute noch oft das Todesurteil für einige. |
| Beowulf | Wer hat hier behauptet, dass es kein Risiko gäbe bei Bluttransfusionen? Und es geht ausschließlich um Situationen indenen nicht auf Transfusionen verzichtet werden kann, wenn man das Leben des Patienten retten möchte. Dass es solche Situationen gibt, ist unleugbar. Wer also den Tod der Bluttransfusion vorzieht, ist vielleicht nicht direkt Lebensmüde, aber doch etwas na ja, meschugge. Wobei ich dass niemanden verbieten will. Nur wenn andere wegen den fixen Ideen der eigenen Eltern sterben müssen, geht mir dass zu weit. |
| datas_muse | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] [B]Ok, mein Fehler. Dennoch erfahren sie nicht die Anerkennung die andere Religionsgemeinschaften erfahren. Für die meisten ihre Anhänger Anhänger einer Sekte. Über Christen, Juden... würde das wohl kaum jemand sagen. [/B][/QUOTE] Es gibt viele Religionen und sekten. Ud nur weil eine mehr annerkennung als die andere genießt muss sie deshalb nicht richtiger sein? |
| datas_muse | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Wer hat hier behauptet, dass es kein Risiko gäbe bei Bluttransfusionen? Und es geht ausschließlich um Situationen indenen nicht auf Transfusionen verzichtet werden kann, wenn man das Leben des Patienten retten möchte. Dass es solche Situationen gibt, ist unleugbar. Wer also den Tod der Bluttransfusion vorzieht, ist vielleicht nicht direkt Lebensmüde, aber doch etwas na ja, meschugge. Wobei ich dass niemanden verbieten will. Nur wenn andere wegen den fixen Ideen der eigenen Eltern sterben müssen, geht mir dass zu weit. [/B][/QUOTE] Aber deswegen hatte ich doch zb grad den Link reingesetzt von der medzinerseite..da wurde gesagt wenn diese op schon ohne blut gelingt, die zu den schwierigsten ohne Transfusionen zählt, dann gelingt es auch bei anderen. Und auch andere Ärzte haben sich dahin geäußert das selbst bei hohen Blutverlust eine Op ohne Blut erfolgreich ist. Klar es kann immer schiefgehen, aber das kann es mit Blut genauso..nur das Blut eben noch andere gefahren hat als nur schiefgehen. Die Alternativen die heute geboten werden sind einfach im gwissen sinne sicherer..und es wird ständig daran weitergeforscht das sie bald vielleicht nur noch eingesetzt werden. Und das hört sich für mich nicht so an als wenn das eine Methode wäre die die schlechtere sein soll. |
| nebeltaucher | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]*Meld* Hier haste einer der behauptet das Christentum wäre eine jüdische Sekte. [/B][/QUOTE] Ok im weitesten Sinne stimmt das, aber eine Sekte, die es schon Jahrhunderte gibt und Kreuzzüge geführt hat kann man schon als Religion ansehen. Jede Religion hat mal klein angefangen. [QUOTE]wenn man sich nämlich mal etwas ausführlicher damit befasst ist es eben auch heute noch oft das Todesurteil für einige.[/QUOTE] Wenn man sich ausführlicher mit allen im Leben Optionen und deren Risiken beschäftigt bemerkt man bald, dass man sowieso statistisch gesehen schon tot sein müsste. Was ich sagen will ist folgendes: Mach dir nicht wegen tausender alltäglichen Risiken ins Hemd! Jeder von uns könnte theoretisch morgen vom 10tonner überfahren werden! Wie oft in deinem Leben hast du denn vor schwer zu verunglücken, dass man Blutersatz braucht? |
| datas_muse | Gar nicht :D Aber kann ich mich deswegen nicht damit beschäftigen falls es dochmal passiert ;) Und Unfälle, überfahren werden ect kann ich eben nicht immer vermeiden, aber ich kann zumindest diese eine sache vermeiden. |
| datas_muse | Aber das stimmt so ja auch nicht, sie lassen sie ja nicht verrecken in dem sinne, sondern setzen sich dafür ein das ihnen mit allen anderen erdenklichen mitteln geholfen werden kann. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Ich bin nun juristisch nicht besonders firm in dieser Hinsicht, aber kommt ein Arzt in solchen Fällen nicht auch in den juristischen Konflikt?[/b][/quote] Ja, da komme ich hin, weil ich die Pflicht habe, einem Menschen der gesundheitlich in Lebensgefahr gerät zu helfen. [quote][b] Schließlich ist er nach dem hippokratischen Eid verpflichtet alles zu tun um Menschenleben zu retten. [/quote][/b] Den leisten wir nicht mehr. Da stehen nämlich so antiquierte Sachen drin, daß man z.B. einem Patienten die Gallensteine nicht entfernen dürfe... Aber vor dem Gesetz ist man ja bekanntlich eh verpflichtet zu helfen, was für einen Arzt auf dem gesundheitlichen Sektor ganz besonders zutrifft. @ data_muse: Ich habe selten jemanden erlebt, der auf definitive Fakten derart beratungsresistent reagiert... Aber solange Du das für Dich so entscheidest und sonst niemand drunter leidet im Zweifelsfall (z.B. Kind), ist mir das persönlich vollkommen latte.... Jeder soll sein Ding so durchziehen, wie er/sie es will. Lediglich gegen definitiv falsche Fakten à la "es gibt immer eine Alternative zu Transfusionsblut" verwehre ich mich strikt. |
| datas_muse | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]psycho: öhm, ich habe nicht gelästert über die Zeugen, im Gegenteil versuche ich sie "dahingehend" in Schutz zu nehmen, daß ich es unfair finde, auf ihnen wegen Dingen rumzuhacken die andere Religionen GENAUSO oder ähnlich in ihrem "Vorschriftenkatalog" haben ;-). Das mit dem Blut - da stimme ich Hag vollkommen zu. Es kann doch nicht sein, daß man den Tod des eigenen Kindes in Kauf nimmt, nur weil einem religiöse Vorschriften aus annodazumal eine Blutkonserve verbieten. Das Kind ist das schutzbedürfigste "Glied" dieser Kette, wenn es noch dazu so klein ist daß es sich selbst nicht äußern kann - wie pervers ist es, das eigene Kind für den eigenen Glauben einfach, sorry, "verrecken" zu lassen? Ich verstehe Fanatismus weder bei meinen "Glaubensgenossen", die ihre Kinder mit Dynamitstangen um den Bauch in Busse schicken als living bombs noch verstehe ich Eltern, die ihre Kinder verbluten lassen "Im Namen Gottes". edit: ich selbst lebe noch WEIL ich Blutkonserven bekam, nach einem horrenden Unfall. Ich bin froh daß mich die behandelnden Rettungsärzte nicht erst nach meiner Religion fragten, sondern binnen Sekunden handelten. [/B][/QUOTE] Aber ob Blut oder nicht hat doch nicht immer was mit der Relgion zutun. Es gibt halt Menschen die sich aus anderen Gründen dagegen endscheiden. Warst du denn bei bewußtsein als sie dich behandelt haben?? |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]Aber das stimmt so ja auch nicht, sie lassen sie ja nicht verrecken in dem sinne, sondern setzen sich dafür ein das ihnen mit allen anderen erdenklichen mitteln geholfen werden kann. [/B][/QUOTE] Und wenn es keine Alternativen gibt, lassen sie es sterben. Da gibt es nichts zu beschönigen. |
| datas_muse | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ja, da komme ich hin, weil ich die Pflicht habe, einem Menschen der gesundheitlich in Lebensgefahr gerät zu helfen. [/b] Den leisten wir nicht mehr. Da stehen nämlich so antiquierte Sachen drin, daß man z.B. einem Patienten die Gallensteine nicht entfernen dürfe... Aber vor dem Gesetz ist man ja bekanntlich eh verpflichtet zu helfen, was für einen Arzt auf dem gesundheitlichen Sektor ganz besonders zutrifft. @ data_muse: Ich habe selten jemanden erlebt, der auf definitive Fakten derart beratungsresistent reagiert... Aber solange Du das für Dich so entscheidest und sonst niemand drunter leidet im Zweifelsfall (z.B. Kind), ist mir das persönlich vollkommen latte.... Jeder soll sein Ding so durchziehen, wie er/sie es will. Lediglich gegen definitiv falsche Fakten à la "es gibt immer eine Alternative zu Transfusionsblut" verwehre ich mich strikt. [/B][/QUOTE] Deswegen Dsikutieren viele nicht gerne mit mir, egal um was es geht, wenn ich einmal eine meinung zu etwas habe lass ich daran auch so leicht nicht mehr rütteln ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B] sie lassen sie ja nicht verrecken in dem sinne, sondern setzen sich dafür ein das ihnen mit allen anderen erdenklichen mitteln geholfen werden kann. [/B][/QUOTE] Stimmt! Das tun sie! Und wenn's nicht reicht, dann verrecken die Kinder trotzdem. Abgesehen davon, daß die Ärzte auch ohne diesen Druck von außen, so weit wie möglich Konserven vermeiden - schließlich ist Blut in Deutschland eine Mangelware.... Aber damit rede ich ja augenscheinlich gegen eine Wand. |
| datas_muse | Aber Blut ist doch auch nicht zu 100% zuverlässig..handeln dann auch Eltern verantwortungslos die sich dafür endscheiden? Es sind Hilfsmittel die den Ärzten zur verfügung stehen, das eine oder das andere. Und dennoch sind sie auch keine Götter und können vorrausagen vor einer Op das man nur zu 100% überlebt wenn man sich für die eine oder andere endscheidet. Wenn man sich für den Ersatzstoff endscheidet könnte derjenige sterben, was wenn er sich fürs Blut endscheidet und dennoch stirbt..was ist dann schuld?? |
| datas_muse | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Stimmt! Das tun sie! Und wenn's nicht reicht, dann verrecken die Kinder trotzdem. Abgesehen davon, daß die Ärzte auch ohne diesen Druck von außen, so weit wie möglich Konserven vermeiden - schließlich ist Blut in Deutschland eine Mangelware.... Aber damit rede ich ja augenscheinlich gegen eine Wand. [/B][/QUOTE] Das ist ja auch löblich wenn einige sparsam damit umgehen, aber es gibt dennoch Fälle wo es nicht verabreicht hätte werden müssen wo es aber gang und gäbe ist und es deshalb auch weiterhin getan wird. |
| hagzissa13 | Es geht lediglich um folgendes: Notfall - alle, wirklich alle erdenklichen konservativen Maßnahmen sind ausgeschöpft - allerletzte Chance Blut. Ergo: Entweder Blut und ein kleines Risiko, sich eine Krankheit zu zu ziehen oder kein Blut und definitiv der TOD. Wenn ich somit die Chance habe, einen menschen zu retten und diese Chance bedeutend größer ist, als die Gafahr, daß der Patient aufgrund dieser Maßnahme stirbt und ab zu sehen ist, daß der Patient ohne diese Maßnahme garantiert stirbt, frage ich mich allenerstes, wo da die Diskussionsgrundlage ist? |
| datas_muse | Weil man sich nie 100% sicher sein das der patient stirbt wenn man doch was anderes versucht. Es gibt ja nunmal fälle wo es dennoch auf die andere Methode gemacht wurde ohne Blut und die Patienten überlebt haben. Und da hieß es auch vorher ohne Blut wird derjenige aufjedenfall sterben. Aber hellsehen kann auch kein Arzt, er kann vermuten und glauben das es so passiert. Aber wissen kann er es nicht. Und ich muss doch auch nicht immer gleich vom schlimmsten aller fälle ausgehen, nicht jede OP ist eine Notop. Auch da wird hier und da zu Blut gegriffen wo es durchaus auch möglich wäre Ersatzstoffe zu nehmen. oder wie oft zb wird eine Maschine eingesetzt die das eigene Blut wieder einem Kreisluaf zurückführt? Wird nicht doch ehere zu einer Konserve geriffen oder ist es wirklich gang und gäbe solche Apparaturen dann als ganz selbstverständlich einzusetzen? |
| nebeltaucher | Liebe(r) datas_muse, ich bin der festen Überzeugung, dass hagzissa richtig Ahnung davon hat. Wenn du auf irgendwelchen Internetseiten wo viele Ärzte klug schwätzen was anderes liest, dann kannst du das ja glauben und anstatt mit einer minimalsten Wahrscheinlichkeit dir eine Krankheit zuzuziehen lieber sterben. Ich kann in keiner Weise dein Problem verstehen. |
| datas_muse | Und ich frage mich wieso du gleich immer mit sterben ankommst nur weil man kein Blut will sondern sich für Alternativen endscheidet..wie gesagt ist ja nicht jede OP eine Not OP |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]Weil man sich nie 100% sicher sein das der patient stirbt wenn man doch was anderes versucht.[/b][/quote] Ja, verdammt noch mal, was soll man denn "anderes" tun, wenn alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind???? Ich habe Dich jetzt schon zweimal gefragt, was denn dieses "anderes" bitteschön sein soll, wenn Elektolyte, Plasmaexpander, blutbildende Mittel (die ich nur aufzähle, damit ich sie nicht wieder von Dir als Superidee aufgezählt bekomme...), Cellsaver (die Maschine, die das Blut zurückführt in den Körper), kreislaufstabilisierende Medikamente, körpereigene Kraft, maximale Sauerstoffzufuhr, evtl. experimentell eingesetzte Ersatzflüssigkeiten, die O2 transportieren können etc. etc. ausgereizt sind?! [quote][b]Es gibt ja nunmal fälle wo es dennoch auf die andere Methode gemacht wurde ohne Blut und die Patienten überlebt haben. [/quote][/b] Himmel, Arsch und Wolkenbruch! Rede ich Chinesisch, oder was???? Welche andere Methode? Es geht darum, was man tun soll, wenn ALLE ANDEREN Methoden ausgereizt sind! [b][quote]Und da hieß es auch vorher ohne Blut wird derjenige aufjedenfall sterben. Aber hellsehen kann auch kein Arzt, er kann vermuten und glauben das es so passiert. Aber wissen kann er es nicht. [/b][/quote] Prima! Und da setze ich mich, nach Ausreizung aller Mittel daneben und gucke zu, wie der Patient höchstwahrscheinlich stirbt? Selbst wenn es eine klitzekleine Chance gäbe, daß er trotzdem überlebt, würde er zu einem sehr hohen Prozentsatz sterben! Hallo: STERBEN! [b][quote]Und ich muss doch auch nicht immer gleich vom schlimmsten aller fälle ausgehen, nicht jede OP ist eine Notop. [/quote][/b] Sag mal, willst Du mich verarschen? Zum 1000. mal: Darum geht es hier nicht! Hier geht es um NOT-OP`s. Hier geht es um den Fall, wenn ALLE anderen Mittel ausgereizt sind. [b][quote]oder ist es wirklich gang und gäbe solche Apparaturen dann als ganz selbstverständlich einzusetzen? [/B][/QUOTE] Ja, es ist selbstverständlich, diese Apperaturen ein zu setzen. Zum 5000. Mal: Man versucht IMMER alles, um eine Transfusion zu umgehen. |
| datas_muse | Wie oft kommt es aber vor das wirklich alle Mittel erst ausgereizt werden? Wieso bekomm ich ständig von Leuten mit das sie Blut bekommen haben und wenn man fragt was sonst noch versucht wurde dann kommt das was du aufgezählt hast aber nicht zusammen. Das mag bei euch so sein, aber willst du nun wirklich für alle Kollegen die Hand ins feuer legen das sie genauso handeln? Als ich kurz vor eine Geburt stand, da hat der Arzt mit aller Gewalt versucht mich dazu zu zwingen und was anderes war es echt nicht zu unterschreiben das ich Blut nehme wenn was schiefgeht..und das bei einer geburt wo gar nicht mit komplikationen zu rechnen war. Als ich sagte ich möchte auf Alternativen zurückgreifen hat er sich schlichtweg geweigert und hat gesagt dann soll ich mir ein anderes Krankenhaus suchen. Das hat mit ausreizen aller Mittel nix zutun wenn ich vorher schon gesagt bekomme dann soll ich mein Kind gefälligst woanders bekommen. Es wurde nichtmal über Alternativen nachgedacht, es hieß Blut oder ich kann gehen. Dann bin ich eben gegangen und habe problemlos ohne viel aufwand und ohne druck das ich was unterschreiben soll mein Kind bekommen. ich glaube es schlichtweg einfach nicht das wirklich alle erst alles anderes versuchen bevor sie zu Blut greifen. |
| nebeltaucher | [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]Wie oft kommt es aber vor das wirklich alle Mittel erst ausgereizt werden? [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original mehrfach geschrieben von hagzissa [/i] [B] [U][COLOR=crimson]Es geht darum, was man tun soll, wenn ALLE ANDEREN Methoden ausgereizt sind![/COLOR] [/U] [/B] [/QUOTE] Die ganze Diskussion geht nur um das [B]WENN[/B] nich um das [B]OB!!![/B] |
| datas_muse | Sie hat aber auch gesagt das es immer so gemacht wird das erst alles andere eingesetzt wird..und das ist kein wenn mehr für mich sondern eine feststellung ihrerseits. Und ich glaube das eben nicht das es überall so abläuft |
| datas_muse | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Data: und der Arzt hat völlig korrekt gehandelt in Deinem Fall und ich verstehe nicht, wo für Dich das Problem dabei ist wenn er dann eine Behandlung verweigert weil er sich eben nicht auf dubiose "Patienten-Ansichten", gefunden auf eine "Alien-Verschwörungstheorie-homepage", einlassen will. Wieso willst Du nicht sehen, daß die Ärzte keine "Götter in weiss" sind oder "Monster", die nur den Beruf ergriffen haben um ihnen völlig fremde Menschen mit Blutkonserven, bösen Medikamenten oder ähnlichem zu traktieren, sondern daß es Menschen sind, die in diesem Lande leider viel zu oft den Kopf hinhalten müssen dafür, daß die Rechtslage so beschissen "schwammig" ist und man - Rechtsschutzversicherung sei dank *zyn* - immer den Arzt "drankriegt", wenn was schiefgeht? Der Arzt von Dir hat sich einfach nur abgesichert; nach "bestem Wissen und Gewissen" wollte er immer so handeln können auch im Notfall (den weder DU noch ER "hellsehen" können - bei einer Geburt kann bis zur letzten Minute noch was passieren!), daß Du und das Kind überleben weden. Ersatzstoffe/-methoden sind eben NICHT SO SICHER wie die "gängige" Blutkonserve die SICHER ist (mit minimalsten Risiken im 0,001somewhat%-Bereich!). Er hat also doch völlig Recht, wenn er sich dann weigert, Dich zu behandeln, wenn DU von ihm verlangst, nach DEINEN Ansichten zu handeln und somit evtl. gegen seinen ärztlichen Eid als auch gegen sein Gewissen zu verstossen. Es steht/stand Dir doch frei, Dir dann einen anderen Arzt zu suchen, der nicht nach seinem Wissensstand und Gewissen handelt, sondern nach dem, was Patienten grad "so wünschen". [/B][/QUOTE] Wenn man schon Geburtswehen hat dann ist es vom Arzt eine zumuntung einen dann noch wieder wegzuschicken. |
| hagzissa13 | Ich glaube echt, ich bin im falschen Film... Nebeltaucher bringt es auf den Punkt. [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]Als ich kurz vor eine Geburt stand, da hat der Arzt mit aller Gewalt versucht mich dazu zu zwingen und was anderes war es echt nicht zu unterschreiben das ich Blut nehme wenn was schiefgeht..und das bei einer geburt wo gar nicht mit komplikationen zu rechnen war. Als ich sagte ich möchte auf Alternativen zurückgreifen hat er sich schlichtweg geweigert und hat gesagt dann soll ich mir ein anderes Krankenhaus suchen. [/B][/QUOTE] Soll ich Dir was sagen? Ich als Arzt hätte diese Verantwortung auch nicht übernommen, denn wenn erstmal alle Alternativen versagt haben (und gerade unter der Geburt würde ich nicht noch lange rumexperimentieren, denn dabei geht es nicht nur um DEINE, sondern auch um die Gesundheit Deines Kindes!) schaue ich doch nicht zu, wie Du mir verreckst, und das nur, weil Du so stur bist. Und hinterher habe ich vielleicht als Arzt noch die Klage Deiner Familie am Hals, wegen unterlassener Hilfeleistung. Das kannst Du doch nicht wirklich allen ernstes von einem Arzt verlangen! Ich kann Deinen Arzt sehr gut verstehen. |
| datas_muse | @Odessa:Zumal er mich bei vorherigen Untersuchungen im gauben gelassen hat das ich ohne was zu unterschreiben mein Kind da bekommen kann und erst als ich schon mit Wehen im Kreisaal lag kommt er mir mit sowas?? Nur weil er vielleicht die ganze zeit gedacht hat wenn die erstmal hier liegt wirds sie es schon tun? |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]Es gibt viele Religionen und sekten. Ud nur weil eine mehr annerkennung als die andere genießt muss sie deshalb nicht richtiger sein? [/B][/QUOTE] Habe ich das gesagt? Nein, habe ich nicht. Ich habe lediglich versucht Gründe darzulegen, warum die Zeugen Jehovas einen schlechtere Ruf haben als andere Religionsgemeinschaften. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]Zumal er mich bei vorherigen Untersuchungen im gauben gelassen hat das ich ohne was zu unterschreiben mein Kind da bekommen kann und erst als ich schon mit Wehen im Kreisaal lag kommt er mir mit sowas?? Nur weil er vielleicht die ganze zeit gedacht hat wenn die erstmal hier liegt wirds sie es schon tun? [/B][/QUOTE] Normal geht man ja auch nicht davon aus, solch sture Patienten zu haben. Du weißt doch, wie Du zu Blut und Blutprodukten stehst, dann hättest Du den Arzt auch von dir aus vorher drauf ansprechen können, schließlich weiß jeder, daß eine Geburt mit Blutverlusten einhergeht. [b][quote]Wenn man schon Geburtswehen hat dann ist es vom Arzt eine zumuntung einen dann noch wieder wegzuschicken.[/b][/quote] Sorry, aber als Zumutung empfände ich einen Patienten, der mich quasi dazu zwingt, ständig mit einem Bein im Knast zu stehen (Erklärung: siehe oberes Post). |
| datas_muse | Ich hatte den Arzt aber schon bei vorherigen Untersuchungen darauf hingewiesen und bis zur Geburt durfte ich ja auch immer wieder nach hause und am tag x kam er erst damit an und nein es war keine besorgnis weil etwas schlecht aussah.. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von datas_muse [/i] [B]Ich hatte den Arzt aber schon bei vorherigen Untersuchungen darauf hingewiesen [/B][/QUOTE] Mhhh... vielleicht war der Arzt unaufmerksam. Ich kann (aus eigener Erfahrung) mir kaum vorstellen, daß der nichts dazu gesagt hätte, wenn er es mitbekommen hätte... |
| Domenikus2806 | @data_muse so einen Schrieb musste ich auch vor der Geburt meines Kindes unterschreiben...das ist Standart! aber gut..der Arzt hat damit bestimmt nur auf dich gewartet und sich gedacht...ha, heute muss eine Patientin ein Blatt unterschreiben :q ...wie fies sowas du tust ja gerade so als hätte der Arzt hinter einer Tür gelauert, dich überwältigt, geknebelt und dich gezwungen dieses Blatt zu unterschreiben....wie in nem Horrorfilm aller Jason :eek: ....wie schrecklich!:D |
| NeM3s!S | Ich würde mich niemals einer Gemeinschaft anschliessen die mir solche Restriktionen auferlegt, ich denke wenn es einem schwer fällt sich selbst zu kontrollieren kann man das so regeln, aber für mich ist das nichts, ich denke ich kann für mich entscheiden, wo natürliche Triebe enden... Soll nicht heißen dass ich alles nehme was bei 3 nicht auf den Bäumen ist, aber ich brauche keine Möchtegernpropheten die mir sowas vorschreiben und wenn die irgendwann mal an meiner Haustür klingeln, werde ich ihnen ganz freundlich erklären, warum sie heute hätten zu Hause bleiben sollen... :) |
| Wrecker | Erstmal einfach mal eine unsinnige Frage ;) datas_muse du bist doch Zeuge oder haste mit Zeugen Kontakt oder? Angenommen du bist Zeuge und du hast einen 12 Jahre alten Sohn, der die Zeugen hasst. Dieser hat nun einen Unfall wo er nach hagizzas Fall keine andere Möglichkeit hat als Blut zu bekommen. Und bitte nimm es einfach an das es keine andere Möglichkeit gibt.[B]Und bitte nimm es einfach an das es keine andere Möglichkeit gibt.[/B] Würdest du deinen Sohn dann sterben lassen auch wenn du weißt, dass er selbst blut nehmen würde und somit ein weiteres Leben gewährleistet währe? Ausserdem kann man sich nicht auf Berichte von Minderheiten stützten, wie es die ZJ gerne machen. Angenommen es gibt 10 Millionen Ärtzte auf der Welt. Da der Mensch ein eigenes Individuum ist sagen jetzt 500 000 Ärtzte Bluttransfusion braucht man nicht und der rest ist der Meinung das Blut unerlässlig ist. Würde ich sagen das die Mehrheit recht hat. Nach diesem Prinzip gehen die Zeugen aber auch in anderen Themen um. Hauptsache man hat irgendein Beweis für ihre Herausinterpretierte Bibel-Lebesnweise obwohl es dabei vielleicht 10mal soviel Gegenbeispiele gibt. datas_muse Ich bin schon seit langem auf der Suche nach einer Antwort auf die Frage, wieso in der Bibel nichts von der Erschaffung und der Vernichtung der Dinos steht? Vielleicht kannst du mir weiterhelfen. PS: Antworten wie:" Gott dachte, meinte, etc. zählen nicht. |
| datas_muse | Mein sohn wird dieses Jahr 14 und ist meiner meinung nach alt genug selber zu endscheiden ob er das will oder nicht. Ich kann ihn in diesem alter meine meinung nicht aufzwingen und werde es auch nicht tun. Und ja ich habe Zeugen in der Verwandschaft, was aber nichts mit meiner Meinung gegen Blut zutun hat. Ich glaube das die Dinos in einer Zeitperiode lebten wo die Erde noch in der enstehungsphase war, vielleicht waren sie ja auch ein Hilfsmittel dazu keine ahnung..und insofern wahrscheinlich nicht dazu gedacht immer auf der erde zu leben und somit vielleicht auch nicht erwähnt. Es steht ja sowieso nicht im einzelnen in der Bibel wie was erschaffen wurde. |
| IrishAngel | Vielleicht sollte man einfach auch mal bedenken dass sich die Christensekten (zb die freikirchen und auch zeugen Jehovas) in den meisten fällen nur aufs alte testament beschränken . Im neuen ist zu oft von einem gütigen Gott die rede der fehler verzeihen kann . |
| Demon17 | [QUOTE] „Ertötet daher die Glieder eures Leibes, die auf der Erde sind, in Bezug auf Hurerei, Unreinheit, sexuelle Gelüste“ (Kolosser 3:5). [/QUOTE] Gott muß eine Frau sein, erst den Menschen mit all seinen Trieben schaffen und ihn dann auffordern ihnen nicht nachzugeben... |
