| Lost_Soul16 | Inletzter Zeit habe ich immer wieder in Medien aber auch bei Freundenandeutungen gehört dass Schwule oder Lesben eine grosse sünde mit ihrer Sexualität eingehen würden... Aber sagt man nicht Gott verzeit Alles? Und überhaupt welcher Gott bestraft die Homosexuellen? Der Christliche?Ich für meinen Teil bin Wiccaner und Glaube an die Natur. Obwol das Ziel der natur doch in gewisser Weise die Fortpflanzung ist und die Homosexuellen diesen drang nicht haben? Was meint ihr? |
| Telecaster | @Lost_Soul Was sind denn "Wiccaner"? *Bildungslücke-zugeb* Ansonsten gebe ich Dir recht, daß bei den Homos die Fortpflanzung nicht gerade oberste Priorität genießt, sie werden heutzutage lieber Politiker.:confused: |
| Neithan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Telecaster [/i] [B]Ansonsten gebe ich Dir recht, daß bei den Homos die Fortpflanzung nicht gerade oberste Priorität genießt.[/B][/QUOTE] Ist hier auch nur einer, der es guten Gewissens wagt zu behaupten, dass das bei Heteros anders wäre? Menschliche Sexualität geht weit über den reproduktiven Standpunkt hinaus. Wenn Homosexuelle Sünde begehen, weil sie keine Kinder damit zeugen wollen, dann sind auch alle anderen Sünder, die Sex ohne dieses Ausdrückeliche ziel haben. Zu sagen es beschränke sich nur auf Homo- oder Bisexuelle (wir möchten da nicht ausgeschloßen werden ;)) ist schlicht und ergreifen Schwachfug! Sex kann durchaus eine Form des ungezügelten genusses sein. Das sowas Sünde wäre wäre nicht ganz falsch, wenn man es akzeptiert, dass Saufen, Schlemmen und Faulheit ebenfalls Sünde sind. So gesehen ist da durchaus was dran. Sex ist aber auch eine Ausdrucksform von Zuneigung und wenn Jesus eine Message rüber bringen wollte, dann genau diese: Habt einander gern und zeigt es auch! Meine Mutter ist zwar Pastorin aber ich bin absolut fest davon überzeugt, dass es Gott nicht gibt, zumindest nicht in der Form, die ihm das Recht gibt über andere zu richten. Viele Kolegen meiner Mutter sind nicht heterosexuell und einige von ihnen sind sogar ebenfalls Pastoren. Desweiteren glaube ich, dass alle Menschen bisexuell sind, auch wenn sie das nicht glauben wollen und es verdrängen... :D |
| Lost_Soul16 | Jaaa!!! Bisexuelle an die Macht :p Wir sind doch auch nur Menschen hehe |
| Fichu | Was heißt Sünde? |
| Neithan | Das kommt noch mal dazu: Nicht gottgefällig? Oder vieleicht doch nur nicht papstgefällig...? ;) Sagen wir es mal so: So oder so wäre es mir egal, wem von den beiden das nicht passt. Selbst unter der Annahme, dass Gott das Universum und die Menschen geschaffen hat gibt ihm das nicht das Recht für uns entscheidungen zu fällen. Am ende sollte man immer auf das hören, was man für sich selbst als richtig fühlt, alles andere ist schlicht und ergreifend Scheiße! Solange ihr damit niemandem weh tut, abgeseen davon, dassunbeteiligte sich aufregen, tut das was ihr wollt und nicht das, was andere wollen. Dringende Bitte an alle: Kommt ja nicht auf die Idee solchen Mist zu glauben! |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] [B]Was heißt Sünde? [/B][/QUOTE] Gute Frage. Für mich ist es eine Sünde anderen oder auch sich selbst zu schaden. Das tun Homosexuelle nicht. Ich bin selber nicht schwul und kann mir auch nicht vorstellen wie es ist so zu sein, aber wenn sich jemand zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlt - warum nicht? Was die Kirche dazu sagt wäre mir ziemlich egal. Ich habe ohnehin Probleme mit einer von Menschen gegründeten Institution, die sich anmaßt meinen Glauben zu vertreten. Gruss ange [SIZE=1]"Selbstgerecht Unfehlbar Sündenlos Du nennst Dich Papst Mit blutverschmierten Händen aus längst vergangenen Zeiten Mit gespaltener Zunge Tröstest Du die Armen Arm, weil Du ihr Geld stahlst Arm, weil sie Dir glaubten Oh Papst, Du hast es weit gebracht Ich weine um deine Seele" Lacrimosa - Der Ketzer[/SIZE] |
| Swann | "Sündig" ist es nur, weil die Kirche was dagegen hat. Warum? Nun ja. "Liebet und mehret euch..." funktioniert bei gleichgeschlechtlicher Liebe nur zur Hälfte.:D |
| Neithan | Hm, also sich lieben aber nicht merhen können ist schlimmer als nicht lieben und sich nicht mehren wollen. Wie gesagt ist die Betrachtung der Homosexuellen etwas sehr zu eingeschränkt. Wenn man sie der Sünde bezüchtigen will, dann einer, der sich die gesammte Menschheit schuldig macht. Auch wenn es nicht wirklich zum Thema gehört: Manchmal ist es nicht die Zuneigung zum eigenen Geschledcht, sondern einfach das Hinter sich lassen der Vorbehallte gegen eben diese... ;) Kann man gerne noch weiter ausführen aber das ist wohl wirklich nicht für hier. |
| hitokori | mmh ich denke das homosexualität weder eine sünde noch widernatürlich ist. widernatürlich nicht weils auch im tierreich schwule tiere gibt... löwen etc und keine sünde weil wenn es einen gott gäbe er mit sicherheit nicht so engstirnig ist. sex wird heute nur noch in den seltensten faellen zur fortpflanzung genutzt und warum solllen menschen nicht mit gleich geschlechtlichten luten schlafen wenns ihnen spass macht?!? |
| fraeulein grau | gott ist ja nicht so mein ding, aber wenn man IHN mal so annehmen will hat ER welt, tiere und menschen geschaffen. dann sah ER bekanntlich,dass es gut war. unfehlbar isser laut theorie auch so ziemlich. zurück zur natur: jetzt kommen aber bei allen höcher entwickelten lebewesen immer einige vor, die sich nicht oder nicht ausschliesslich auf das andere geschlecht ausrichten. der zoo von jerusalem hat ein schwules geierpärchen. die haben sich ein nest gebaut und sind anscheinend glücklich. von einer lesbischen milchkuh wurde mir schon lebhaft berichtet. ich persönlich kenne einen bisexuellen und einen stockschwulen hund. (sollte die beiden eigentlich mal verkuppeln). das führt zu etwas peinlichen situationen im park, muss aber eigentlich in der schöpfung so vorgesehen sein, von wegen unfehlbarkeit und so weiter. und anerzogen ist das bei geier/kuh/hund wohl auch nicht, also kann man wohl einen gewissen prozentsatz von un-heten als natürlich bezeichnen. genetisch ist der mensch vom hund garnicht so weit weg. was also für warmblütige wirbeltiere gilt, sollte für menschen auch gelten, schliesslich zählen wir auch zur natur= schöpfung, und die war ja angeblich gut gelungen. ok, dieser absatz ist etwas verworren, ich hoffe, man versteht mich. will man gott lieber nicht annehmen, hätte ich da noch folgende theorie anzubieten: ohne schwule, lesben und grossmütter sässen wir alle noch auf den bäumen, denn wenn sich wirklich jeder nur ums kindermachen,-kriegen und -grossziehen kümmert, sterben die leute früh und dumm. die nicht-reproduktiven elemente der gesellschaft sind diejenigen, die wissen schaffen, verfeinern und weitergeben. und auf die oma will man sich bei der weiterentwicklung von zivilisation doch nicht verlassen, oder? also, gott oder nicht: fickt, wie ihr lustig seid (mit gummi, kinder. mit gummi.) |
| hitokori | sünden denken wurde eh nur vom menschen erfunden... |
| Neithan | Selbst wenn Gott den Menschen heterosexuell geschaffen hat und es mit voller Sicherheit wollte, dass sie nicht homosexuell sein dürfen: [b]WEN INTERESSIERT ES![/b] Scheinbar hat Gott den Menschen ja so geschaffen, dass er selber entscheiden kann und das auch soll. Dann entscheiden wir uns eben gegen die starre Heterosexualität, das ist dann sein Pech, wenn es ihm nicht passt. Er hat es aus seinen Händen in unsere eigenen Gelegt und wenn er wirklich göttlich ist, dann wird er gewusst haben, dass es so hätte kommen können. Ein wahrhaft Gläubiger wird ihm ja nicht unterstellen wollen Gott hätte bei der Schöpfung des Menschen einen Fehler gemacht, den er nicht vorraussehen konnte... ;) |
| hitokori | aber wirklich gläubige wuerden sagen das der mensch sich beweisen muss vor gott und auf den weg zurück geführt werden muss und sie würden dies eaufgabe unternehemne oder die homos aus der gesellschaft ausgliedern. gut das wenige menschen heute noch wirklich glaueben! |
| Neithan | Naja, dann gliedern wir mal schön aus bis wirklich alle Sünder aus der Gesellschaft entfernt sind. Ich habe nichts dagegen, wenn diese 0,5% uns restliche 99,5% vollkommen aus ihrer Gesellschaft ausgliedern und nichts mehr mit uns zu tun haben wollen. Kähme mir sogar eigentlich wirklich sehr gelegen... |
| hitokori | aber eine völlige abgrenzung ist natürlich illusorisch weil kein mensch wirklich drastisch sein kann, meiner ansicht nacht - ich würde sagen das in jedem menschen jeder menschlicher zug steckt nur nmehr oder weniger ausgeprägt jeder von euch ist also schwul - zumindest zum teil, genau wie jeder von euch die farbe schwarz hasst! |
| Harbista | Es ist immer wieder lustig, wenn sich Heten über Homosexualität die Köpfe zerbrechen. Ein echter Schenkelklopfer... :D |
| hitokori | man denkt halt uerb sachen nach die man nicht verstehen kann - ich persönlich kann dasncht so nach vollziehen.... aber frauen sind doch einfach göttlich.... ok stempelt mich jetzt ab als was ihr wollt aber wenigstensbin ich ehrlich hey aber dann erlaeuter du dochmal deinen standpunkt als homo - wenn ich das richtig sehe |
| fraeulein grau | frauen sind schon toll. männer aber auch. . gah, man geht doch primär mit dem menschen ins bett, nicht mit dem geschlechtsorgan...ok, kommt vor, ist aber auf dauer irgendwie ärmlich. und überhaupt:wenn man sich festlegt, benachteiligt man da nicht personen aufgrund ihres geschlechts? sexismus! böse! wer nicht bi ist, hat eben noch nicht die entsprechende person getroffen. edit: natürlich gibt es gewisse präferenzen, aber es kann einem auch immer jemand passieren, der/ die nicht ins bisherige raster passt- und dann sollte man sich nicht von solchen kleinigkeiten ablenken lassen. |
| Julya | *schmunzel* Das hast Du aber schön geschrieben, lieber Hurensohn... ;) |
| hitokori | klar aber jeder mensch hat halt einen typ den er bevorzugtund bei mit liegt dieser typ eben auf frauen - kann shcon sein das ich bi bin, hab aber noch nicht den typ mann getroffen den ich gut finde |
| fraeulein grau | danke *verbeug* hitokori: siehe edit, war sekunden zu spät und: genau. |
| Harbista | Ich denke nicht darüber nach, was andere über mich denken. Ich bin lesbisch und das hat jeder bedingungslos zu akzeptieren und zu tolerieren. Punkt. Man sollte nicht über Dinge reden, die man nicht kennt, nicht versteht. Ich diskutiere ja auch nicht über die Quantenphysik. Lesben und Schwule haben nur deshalb Probleme, weil sich Heten über Dinge die Köpfe zerbrechen, die sie weder betreffen noch etwas angehen. Meiner Meinung nach gehört dieser Thread geschlossen. |
| hitokori | also lassen wir deiner ansicht nach auch die menschen die wir nicht kennen verrecken weil es uns nichts angeht? ich fuer meinen teil hab schwule nachbarn, geht mich homosexualität jetzt was an? darf ich jetzt druerb reden - furchtbare einstellung ein mensch muss gar nichts akzeptieren "du musst nicht akzeptiren was dir überhauopt nicht passt wenn du deinen kopf nicht nur zum tragen einer muetze hast..." |
| fraeulein grau | harbista: das nenn' ich mal einen betonierten standpunkt. hui, mir wird ganz kalt.. |
| hitokori | [QUOTE][i]Original geschrieben von fraeulein grau [/i] [B]harbista: das nenn' ich mal einen betonierten standpunkt. hui, mir wird ganz kalt.. [/B][/QUOTE] was bedeutet fuer dich betonierter standpunkt?? |
| fraeulein grau | hitokori: betonierter standpunkt=festgefahren, kein wunsch weiterzudenken. "ich denke nicht darüber nach, was andere über mich denken" das ist mir ein bisschen zu simpel. wenn's doch so einfach wäre.. "nicht über dinge reden, die man nicht versteht".. vielleicht ist drüber reden gar nicht so schlecht, wenn man keinen durchblick hat? auch wenn's heten sind, es darf doch jeder über dinge nachdenken, und wieso geht's leute nix an, die sich offenbar gedanken drüber machen? ist ja schön, wenn man von sich und seiner sexuellen ausrichtung dermassen überzeugt sein kann, es geht aber- meiner bescheidenen meinung nach- nicht vielen so.. ich nehm' jetzt nicht den beitrag satz für satz auseinander, sagen wir doch einfach: mir gefällt die einstellung, der tonfall nicht. zu endgültig. und dieses thread-schliessen-gerufe geht mir ziemlich auf die nerven- ist das hier als diskussion gedacht oder nicht? soweit ich das sehe, ist niemand beleidigt worden oder was auch immer. hab' ich was überlesen? |
| hitokori | ;-) gut ich wollte schon an dir zweifeln weil ich unteer betoniertem standpunkte verstanden haben nicht mehr zu untergraben weil so gut. aber ich sehe du siehst das aehnlich wie ich kann dir nur recht geben - aber nicht jeder mensch will kann denken |
| Neithan | Wie wäre es mit einem "Homos und Bis versuchen Heteros ihre Ansichten zu erklären"-Thread. Klar hat jeder das Recht mit seinen Empfindungen und Gefühlen für sich zu bleiben, schließlich geht es niemanden etwas an, aber es ist immer bewundernswert wenn sich jemand findet, der darüber reden will um es anderen Menschen zu erklären und noch viel bewundernswerter, wenn sich Menschen finden, die den Willen haben etwas zu verstehen zu lernen von dem sie aber keine Ahnung haben. Jeder hat das Recht zu einem Thema zu schweigen und seine Meinung für sich zu behallten, aber viel wichtiger ist für mich Menschen die Möglichkeit zu geben sich informieren zu können um sich eine vernünftige Meinung bilden zu können. Vor einiger Zeit, noch zu meiner Hetero-Zeit, wollte ich auch gerne mal mehr erfahren, wie Homo- und Bisexuelle sich selber sehen. Die hauptsächliche Reaktion war, dass ich das besser sein lassen sollte und meine Nase nicht in Dinge stecken sollte, von denen ich nichts verstehe. Um akzeptiert und verstanden zu werden zu werden ist so ein denken sicherlich nicht förderlich und es führ bloß zu noch weiteren Vorurteilen, die in dem Fall dann aber sogar nicht mal unbegründet wären. |
| Schwarzer Hase | Homosexualität = Sünde genau und von onanieren wird man blind:rolleyes: |
| Neithan | Eins würde mich von Lost Soul wirklich interessieren: Wie kommst du eigentlich auf dieses Thema? Ich hab das bisher nicht so sehr mitbekommen, dass die ganze Sache irgendwie weiter ins öffentliche Iteresse gerückt wäre... |
| Fichu | Ich weiß natürlich nicht, wie LS drauf gekommen ist, aber Rocco Buttiglione (heißt der so?), designierter EU-Kommissar für (glaube ich) Justiz, hat gesagt, daß Homosexualität Sünde ist. -> Riesenaufstand. Er hat dann argumentiert, daß er das ruhig finden könne, weil Sünde ein theologischer Begriff ist, der sich nicht mit "irdischem" Recht und Unrecht berührt, also kein Konfliktpotential für ihn als Kommisar. Ich hab das nur so mitbekommen und hab keine Ahnung, wie er genau argumentiert hat, aber ich würde sagen, daß man diese Einstellung "retten" kann und daß ich sie ggf. sogar gutheißen kann (was den Status von Sünde als theologisch betrifft, meine ich; da ich mit Theologie nichts am Hut und an Homosexualität nichts auszusetzen habe, interessiert mich das Thema ansonsten nicht weiter). Natürlich ist es nicht auszuschließen, daß es faktisch für ihn doch einen Interessenskonflikt darstellen würde, aber ich kann nicht beurteilen, wie integer und ernstzunehmen der ist. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Hase [/i] genau und von onanieren wird man blind:rolleyes: [/B][/QUOTE] Was? Tut mir leid, ich kann gerade nicht erkennen, was du da geschrieben hast. |
| bine | homosexualität ist eine sache, die was mit dem charakter oder persönlichkeit zu tun hat. man kann nicht beeinflussen, hetero bzw homo zu sein. es gehört wohl zur natur des jeweiligen menschen. ist doch egal, jeder kann machen was er will, genauso wie manche menschen schwarz rumlaufen, können andere doch auch einen gleichgeschlechtrigen lieben oder?! die intoleranz mancher menschen diesbezüglich ist wohl, naja traurig. manche frauen lieben männer die 60 jahre älter sind, doch selbst das wird von den menschen draussen eher toleriert als homosexualität. oft zumindest ._. [QUOTE]Homosexualität = Sünde genau und von onanieren wird man blind [/QUOTE] *ggg* |
| Lost_Soul16 | Hi Neithan! Naja ich persönlich bin schwul und hab sowas jetzt vor kurzem im fernsehn mitbekommen als ein politiker davon anfing! Ausserdem hatte ich eine Diskussion mit ein paar freunden über dieses Thema... Ach ja dakne für die vielen tollen Antworten bin richtig ins denken gekommen ;) |
| Gnom1218 | Das Homosexualität Sünde ist, oder, wie ich mal von nem PBC-Mitglied gesagt bekommen habe, eine "Dämonische Krankheit" stellt für mich eigentlich nur ne erzkonservative und überholte Sicht der Dinge dar. im antiken griechenland sah man das ja ganz anders... Aber ist euch schonmal aufgefallen, daß meist nur über die männliche Homosexualität gewettert wird? woran das wohl liegen mag..?:rolleyes: |
| Fichu | [QUOTE]Aber ist euch schonmal aufgefallen, daß meist nur über die männliche Homosexualität gewettert wird? woran das wohl liegen mag..?[/QUOTE] Gott ist ein Mann? Mit einem Minderwertigkeitskomplex? |
| Vlad Tepes III | ich hab da einen satz, den ich gerne und oft verwende, wenn mir jemand dumm ankommt: ich verliebe mich nicht in das geschlecht sondern den menschen. das ist de facto. mir ist es egal, ob der mensch männlich oder weiblich ist, es kommt doch darauf an, wie der mensch auf mich wirkt. zudem gibt es die homosexualität schon extrem lange, mindestens seit dem alten griechenland. und warum sollte sie jetzt plötzlich als sünde angesehen werden? nur weil unsere heutige gesellschaft das sagt? |
| Fichu | [QUOTE]und warum sollte sie jetzt plötzlich als sünde angesehen werden? nur weil unsere heutige gesellschaft das sagt?[/QUOTE] Sagt sie das? Das mit der Sünde ist doch wohl tatsächlich ein Religions-Ding. Ist eben ein theologischer Begriff und was anderes als Schuld, Vergehen, Mangel, etc. So hat Buttiglione ja auch versucht, seinen Spruch zu rechtfertigen. Ich mein, "Sünde" gibt doch nur Sinn in religiöser Sprache. "Sünde vor Gott" oder so, keine Ahnung. So wie "heilig". Das heißt ja auch erstmal nur was für religiöse Leute. Na ja, ich neige trotzdem dazu, Leuten, die sowas sagen, böse Absichten zu unterstellen. Von daher find ich es ganz gut, daß das zumindest etwas Empörung im EU-Parlament hervorgerufen hat. |
| Vlad Tepes III | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] [B]Sagt sie das? Das mit der Sünde ist doch wohl tatsächlich ein Religions-Ding. Ist eben ein theologischer Begriff und was anderes als Schuld, Vergehen, Mangel, etc. [/B][/QUOTE] das wort sünde kommt zwar häufig in der religion vor, ist aber auch sonst ein gebräuchlicher begriff. ja, sagt sie. dass muss man nicht direkt sagen. alleine die intoleranz, die teil leute homosexuellen zeigen, sagen mehr, als wenn ein regierungsmitglied aufsteht und sagt: homosexualität ist eine sünde. |
| Fichu | [QUOTE]das wort sünde kommt zwar häufig in der religion vor, ist aber auch sonst ein gebräuchlicher begriff.[/QUOTE] Also ich sage das eigentlich nie, und mir fällt auch grad nichts Nicht-Religiöses ein, wo ich das mal im Ernst gemeint gehört hätte. Aber ich will darüber nicht unbedingt streiten. ("Sie parken auf nem Behindertenparkplatz. Sie Sünder!" -- ?). Wollte nur erwähnen, daß in dem Fall im Parlament der Typ argumentiert hat (oder so hab ichs mitgekriegt): Homosexualität ist Sünde. Ich werde Justizkommissar. Eine Sünde ist kein Verbrechen, sondern etwas, was man mit Gott auszumachen hat. Also hat meine Einstellung mit meiner künftigen Funktion nichts zu tun. Natürlich -- gehe ich davon aus, daß Leute, die es überhaupt für nötig halten, H. ist Sünde zu sagen, wahrscheinlich [I]nicht[/I] nur theologische Wortklauberei betreiben, sondern auch ganz weltlich was gegen Homosexuelle haben. Deshalb (ok, auch, weil ich mit Religion nicht viel anfangen kann, aber hauptsächlich deshalb) finde ich solche Aussagen inakzeptabel. |
| Seena | [QUOTE]Desweiteren glaube ich, dass alle Menschen bisexuell sind, auch wenn sie das nicht glauben wollen und es verdrängen... [/QUOTE] @Neithan: :D Absolut!!! Dieser Überzeugung bin ich auch. [QUOTE]Aber ist euch schonmal aufgefallen, daß meist nur über die männliche Homosexualität gewettert wird? woran das wohl liegen mag..?[/QUOTE] Der erste Grund hierfür ist uns wohl allen klar: Lesbische Frauen sind eine männliche Fantasie......ja,, ist so. Ich bestreite ja auch gar nicht, dass man das beispielsweise mit seiner besten Freundin manchmal schamlos ausnutzen kann......aber egal.....:rolleyes: Zweitens: Männer sind, trotz all der Emanzipation ect....noch immer die großen "Ernährer" der Familie. Zumindest sehen das manche so. Für einen Vater wird es ein schlimmerer Schlag sein, wenn sein einziger Sohn schwul ist, als wenn seine Tochter lesbisch ist. Das hat nichts damit zu tun, dass der Sohn mehr wert ist, aber Männer werden nunmal als Träger des Erbmaterials angesehen. Außerdem sollen sie stark sein, als Beschützer fungieren und eine Familie zusammenhalten. Sicher, in der heutigen Zeit ist das alles größtenteils Schwachsinn, trotzdem gibt es leider immer noch diese Denkweise. Und das mit der Sündenfrage ist sowieso Mist. Ich schließe mich Schwarzer Hase an: Homosexualität ist Sünde, vom Onanieren wird man blind und alle Frauen mit roten Haaren und grünen Augen sind Hexen.....*kopfschüttel* So, das war mein Senf. Lg Seena [I].....duckt sich und hofft jetzt keine am Deckel zu kriegen.........[/I] |
| rosenkind | Es ist immer wieder erstaunlich, wie Fundamentalisten argumentieren: "Liebe ist die Erfüllung des Gesetzes"...."Homosexualität ist Sünde" sieht einer den Widerspruch? Was für mich persönlich, als zumindest halbwegs christlichen Religiösen (das Christentum stellt nur eine von vielen Religionen dar, die mich interessieren) die Bibel wirklich ankreidet ist nicht etwa die echte Homosexualität, so wie wir sie heute kennen, die eigentlich nur eine Heterosexualität mit dem falschen Geschlecht darstellt, sondern die Reduzierung des Menschen auf seine Geschlechtsorgane und der damit verbundenen sexuellen Ausbeute aus reiner Lustbefriedigung. Irgendwo in der Bibel ist eine Stelle, in der es heißt, dass sich Männer von ihren Frauen abwandten und sich dem "widernatürlichen" Sex mit Männern hingaben und Frauen sich von den Männern abwandten und sich dem "widernatürlichen" Sex mit Frauen zuwandten oder so ähnlich. Beim ersten Lesen denkt man natürlich sofort, dass hier ganz klar Homosexualität im Allgemeinen verdammt wird. Doch analysieren wir etwas weiter, können wir eine ganz andere entdeckung machen: was bedeutet denn widernatürlich? im Bezug auf das, was in der Umwelt von statten geht, kann es kaum bezogen sein, gibt es doch auch im Tierreich homosexuelle Tiere. natürlich kann auch die Tierwelt verdorben sein, doch ist es meines Wissens nachgewiesen, das homosexuelle Tiere in der Gemeinschaft wichtige soziale Rollen übernehmen, für die die Heten keine Zeit haben :D. So wie dürfen wir "natürlich" also verstehen? es ist nicht etwa auf die Natur, das biologische bezogen, sondern auf die innere Natur, auf die Seelenlandschaft, die Persönlichkeit und in diesem Fall die sexuelle Orientierung. jemand der von "Natur aus" heterosexuell veranlagt ist, verliebt sich in das jeweils andere Geschlecht und hat mit diesem Geschlecht auch Geschlechtsverkehr, der auf Liebe beruht. In diesem Beispiel aber hat der heterosexuelle Mensch gegen seine Natur Geschlechtsvekehr mit dem gleichen Geschlecht. Der Sex wird hierbei nur auf die reine Lustgewinnung reduziert, man will nur selbst befreidigt werden und sich bereichern an der Ware "Mensch". Dass DAS gegen Gott ist, ist einleuchtend. Die viele Intoleranz gegenüber Homo - und Bisexualität (bitte, vergesst uns armen BIfis doch nicht immer :-() haben wir eigentlich nur einer falschen Interpretation einer Kirche zu verdanken, die diese falsche Interpretation noch heute verbreitet. Im übrigen: auch gibt es in der Bibel Stellen, wo Homosexualität positiv bewertet wird. Es gibt ein lesbisches und ein schwules Paar, ich weiß die Namen nicht mehr, aber es fiel irgendwo ein Satz wie : "wunderbarer denn Frauenliebe ist". Man muss schon blind sein, um die Homosexualität nicht zu erkennen (Fundamentalisten behaupten nachwievor es sei eine besonders tiefe Freundschaft gewesen :D ) Ein anderes Mal redet Jesus in einem Gespräch über die Ehe, dass manche nicht dafür geschaffen sind, weil sie schon im Mutterleib verschnitten sind. Bei der Diskussion, ob Homosexualität nicht angeboren sei, dürfte klar sein, wer gemeint ist. im übrigen: [URL=http://cott.lsbk.ch/COTTHomePage.htm]eine sehr gute Seite[/URL] |
| Mademoiselle666 | Also, das mit den Zitaten krieg ich irgendwie nicht hin, zu blöd:rolleyes: Also: 1.) Ich bin auch der Meinung, das alle Menschen bisexuell sind, die meisten verdrängen es halt... 2.) Lesbische Frauen sind im allgemeinen eine Männerfantasie, aber auch nicht wirklich jederMANNssache... 3.) Schwule Männer können durchaus auch eine Frauenfantasie sein, meine zumindest! Mir gefallen die Homomänner immer besser, als die Heteros... Weiss nicht woran es liegt, irgendwas haben die an sich.... Auf jeden Fall stellt sich meistens heraus, wenn ich jemand besonders sexy und attraktiv finde, das er schwul ist:) 4.) Das immer die Männer als die Träger der Erbmaterials angesehnen werden, ist Schwachsinn, da ja auch die Frauen Trägerinnen des Erbgutes sind... |
| belladonna | Daß man Homosexuellen vorwirft ihre Art von Liebe und Zuneigung sei Sünde weil sie ja keine Kinder haben können oder gar wollen ist einfach schwachsinnig. Viele homosexuelle Paare haben Kinderwunsch. Es gibt auch viele Homosexuelle, die bereits Kinder haben und großziehen, da der Comingout ja nicht immer zwangsläufig vor den ersten sexuellen Erfahrungen kommt. Daß homosexuelle Paare keine Kinder adoptieren dürfen, finde ich sehr schade. Mein Bruder hat sich geoutet als ich 12 Jahre alt war und dieser Tatsache verdanke ich, daß ich Homosexualität heute als das sehen kann was es ist, nämlich als völlig normal. Es wurde ja hier auch schon an anderer Stelle erwähnt, daß ja auch heterosexuelle Paare Sünder sein müßten, wenn ihr oberstes Ziel der geschlechtlichen Liebe nicht das der Fortpflanzung wäre. |
| soia | also erstmal, auch wenn ich damit hier in der minderheit bin, ich persönliche denke nicht das jeder bisexuell ist.... auch wenn ichs gerne so hätte ;) ich denke es gibt wirklich auch menschen die tatsächlich nicht das geringste Verlangen danach verspüren jemandem ihres geschlechts zu küssen oder sich sogar davor ekeln. aber kann mich ja auch irren. *gg* zweitens: ja klar zwei frauen sind oft die fantasie von vielen männern... aber gibt eben auch solche, die dass "ekelig" finden... sind mir opersönlich übern weg gelaufen ;) und drittens: es wurde ja auch nicht gesat, dass Mäner die träger des Erbguts SIND... sondern nur, dass sie unterbewusst noch von vielen so gesehen werden... Wobei ich das so mit den Erfahrungen in meinem Umfeld nich bestätigen kann... aber wollt ich ma so anmerken. ;) ich persönlich habe absolut nichts gegen homosexualität oder bisexualität,... jedem das seine, hauptsache man bleibt sich treu. Mein patenonkel ist ebenfalls schwul und hatte bevor er "feststellte", dass er homo ist eine familie (frau und 2 söhne)... Sünde... *grbl* ich glaube ich stimme der Meinung zu diesem thema zu, dass eher der lieblose geschlechtsverkehr, der nur auf eigenen befriedigung beruht "sündig" ist als homosexualität... wobei ich generell mir die frage: was IST Sünde denn wirklich? bzw wem schadet es wenn man "sündigt"?? aber viell. spielt da auch meine einstellung zur religion mit... naja, in diesem sinne... macht was ihr wollt & seit glücklich. :D |
| Neithan | Hm, wenn er sein comming out erst hatte nachdem er schon frau und kinder hatte was hat er denn dann gemacht? Du meintest "hatte eine Familie", hat er sie jetzt nicht mehr? Klar ist es sicher nicht ganz einfach wenn man sexuell nicht ganz ausgeglichen ist in einer Beziehung aber auch wenn man merkt, dass einem das eigene geschlecht doch mehr zusagt als das andere ist das doch kein Grund seine Familie hinter sich zu lassen... Ich kann es mir eigentlich nicht wirklich vorstellen, dass man jemanden heiratet und Kinder mit ihm/ihr hat und ihn/sie mit ziemlicher sicherheit liebt, wenn man sich wirklich überhaupt nicht angezogen fühlt. |
| Rookie | [QUOTE][i]Original geschrieben von soia [/i] [B]also erstmal, auch wenn ich damit hier in der minderheit bin, ich persönliche denke nicht das jeder bisexuell ist.... auch wenn ichs gerne so hätte ;) ich denke es gibt wirklich auch menschen die tatsächlich nicht das geringste Verlangen danach verspüren jemandem ihres geschlechts zu küssen oder sich sogar davor ekeln. aber kann mich ja auch irren. *gg* [/B][/QUOTE] Du irrst nicht. Die Behauptung alle Menschen wären bisexuell ist einfach falsch. Ein Wunschgedanke. Komisch, das niemand auf die Idee kommt ein Thema mit dem Titel" Heterosexualität = Sünde ?" aufzumachen. |
| Crowsis | hat er nicht geschrieben dass er denkt das [u]nicht[/u] alle Menschen Bisexuel sind? [quote]also erstmal, auch wenn ich damit hier in der minderheit bin, ich persönliche denke nicht das jeder bisexuell ist.... [/quote] lesen ist wirklich schwer.... :rolleyes: |
| Rookie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Neithan [/i] [B]Desweiteren glaube ich, dass alle Menschen bisexuell sind, auch wenn sie das nicht glauben wollen und es verdrängen... [/B][/QUOTE] Das betraf eine Aussage weiter vorn. Lesen ist manchmal wirklich schwer.;) |
| Luniel | Hmm... es ist wirklich so, das Gott alle Menschen liebt, aber wenn Homosexualität von ihnen nicht akzeptiert würde, hätten sie es doch verhindert, oder? Auch denke ich mal kann man auch nicht von einer "Laune der Natur" sprechen. Was spricht denn gegen Homosexualität? Ich bin es nicht, jemand in meinem Freundeskreis ist es, ich wusste es lange Zeit nicht, dann hat er es mir gesagt. Ich sehe ihn jetzt nicht mit anderen Augen, er ist doch immer noch der gleiche Mensch. Homosexuelle sollten nicht verurteilt werden, denn wie schon gesagt, wenn es sie nicht geben sollte, hätte es doch "verhindert " werden können, oder? Also zeigt Toleranz, Homosexuelle Menschen sind auch nur Menschen und wollen geliebt und verstanden werden!!! |
| Neithan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Luniel [/i] [B]Also zeigt Toleranz, Homosexuelle Menschen sind auch nur Menschen und wollen geliebt und verstanden werden!!! [/B][/QUOTE] Danke, aber wir sind durchaus hier und man muss nicht davon sprechen als ob es irgendwas abstraktes wäre... ;) Bin zwar bisexuell aber im Sinne des Topics fühl ich mich da schon angesprochen. |
| Darket | [QUOTE]sie werden heutzutage lieber Politiker[/QUOTE] Ach mein Lieblingswölfchen, "schade" dass Du mal wieder gesperrt wurdest, das hätte nen heißen Kampf gegeben :D Wir bewegen uns dahingehend übrigens politisch mit kleinen, aber wichtigen Schrittchen in die richtige Richtung, der Bundestag hat gegen die Stimmen der Union (wer hätte es gedacht?) beschlossen, dass Homosexuelle die Kinder ihrer Partner adoptieren dürfen. Dieses Gesetz wird, so nehme ich an, sehr bald zu Klagen beim Verfassungsgericht sorgen, die zum Ziel haben, die Adoption für homosexuelle Paare generell zu legitimieren. Rot-Grün hat zur Abwechslung mal sehr geschickt gehandelt, dieses, scheinbar kleine Entgegenkommen wird (hoffentlich) große Konsequenzen nach sich ziehen, ohne dass die Regierung einen Finger dafür krumm machen muss. Grüße aus dem von einem Homosexuellen regierten Berlin ;) |
| Gnom1218 | @Darket Ich finde es in diesem Zusammenhang unglaublich, was gewisse christliche Parteien und Organisationen für eine Hetzkampagne gegen dieses Gesetz gestartet haben. Wenn ich mal die PBC zitieren darf: [QUOTE] Der wissenschaftlichen Forschung liegen zahlreiche Hinweise vor, dass ein Mensch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit homoerotische Gefühle entwickelt, wenn er in der Kindheit bestimmten seelischen Verwundungen und Störungen innerhalb der Familienstruktur ausgesetzt war. Dazu gehören z. B. bestimmte Schwierigkeiten innerhalb der familiären Beziehungen während der Kleinkindphase, sexueller Missbrauch, seelische Verletzungen und daraus folgend Verunsicherung in der geschlechtlichen Identität. [/QUOTE] und weiter geht die Propaganda: [QUOTE] Es wurde dabei festgestellt, daß die homosexuell orientierten Jugendlichen deutlich häufiger an schweren Depressionen, Angstneurosen, Nikotinabhängigkeit, anderen Süchten sowie verschiedenen anderen psychischen Erkrankungen litten als die heterosexuell orientierten Jugendlichen. Im Januar 2001 wurde eine großangelegte, randomisierte Studie aus den Niederlanden veröffentlicht. Die Studie kam zu dem Ergebnis: Personen, die homosexuellen Sex praktizieren, leiden deutlich häufiger an psychischen Erkrankungen als Personen, die sich nur heterosexuell verhalten. Bei den Männern, die Sex mit Männern hatten, fiel vor allem die große Zahl der Angstneurosen und schweren Depressionen auf. [/QUOTE] Es ist auch interessant zu sehen, wer diese Studien erstllt hat: christliche "Forschungsinstitute"... |
| Vlad Tepes III | [quote][b]Es wurde dabei festgestellt, daß die homosexuell orientierten Jugendlichen deutlich häufiger an schweren Depressionen, Angstneurosen, Nikotinabhängigkeit, anderen Süchten sowie verschiedenen anderen psychischen Erkrankungen litten als die heterosexuell orientierten Jugendlichen. [/quote][/b] ähem, und jetzt überlegen wir mal wieso.... vlt, weil die homosexuellen eher diskriminiert und ausgeschlossen werden? weil, wie alleine schon die idee des threads beweist, homosexualität als sünde/krankheit/abnormes betrachtet wird? |
| Darket | Ich stehe ja generell allein auf weiter Flur, wenn ich behaupte, dass PBC, CM &co eine ernsthafte Bedrohung für dieses Land darstellen. Generell frage ich mich allerdings wo genau der Angriffspunkt dieser Aussagen liegen soll. Selbst wenn das so zutreffen sollte: Ja und? |
| Perceptor | Um mal zur Themafrage zurückzukehren: Also ich glaube sehr wohl an Gott, aber ich denke dass man im Fall der Homosexualität auch nicht unbedingt von "Sünde" reden kann. Ich meine wenn man das Problem jetzt einfach mal ein bisschen überzieht und davon ausgeht dass alle Menschen Homosexuell wären und nich grade künstliche Befruchtung betreiben, dann könnte man warscheinlich schon von Sünde reden, weil der Mensch dann irgendwann aussterben würde und nichtmehr seinem auftrag "Die Erde zu bebauen und behüten" (was er übrigens gaaaanz toll macht, soehe z.B. Ausrottung von Tieren und Abholzung von Tropenwäldern) nachkommen könnte. Das wäre natürlich tragisch. Aber in unserer aktuellen Lage ist das in meinen Augen kein problem weil es eh zuviele Menschen auf der Welt gibt, und darum gibt es auch Krieg und Hungersnöte und sonstwas, weil einfach nich genug da ist, damit alle zufrieden sind. Also hab ich absolut nichts gegen Homosexuelle, und wenn sie dann noch ein Kind aus dem Kinderheim adoptieren ist der Welt sogar noch damit geholfen =) |
| Gnom1218 | @Darket Dieser Meinung kann ich mich nur anschließen! Ich habe die zweifelhafte Ehre, den Land- bzw. Bundestagskanditaten für den Lankreis MSP persönlich zu kennen und habe schon des öfteren mit ihm diskutiert. Hölle! Kreuzfahrer-Mentalität! Wer nicht für uns ist, ist gegen uns und weil wir auf Gott hören haben wir sowieso Recht... Ich denke, mit diesem Artikel sollte einfach für diejenigen, die nicht mitdenken und alles einfach so in sich aufnehmen, was sie lesen, bewiesen werden, wie schlecht Homosexualität ist. Aber wenn man etwas beim Lesen des Artikels nachdenkt, sieht man eigentlich die Belanglosigkeit des selbigen. @Vlad Tepes III Ganz genau. Sie regen sich über die Reaktionen bzw. Folgen auf, fragen aber nicht, woher das alles kommt. Es ist nur die normale Reaktion auf Anfeindung und Diskriminierung. Als Biologe muß ich aber gleich auf die neuesten Erkenntnisse in dieser Richtung aufmerksam machen. Demnach sind weibliche Verwandte von Schwulen fruchtbarer, als Frauen, deren männliche Verwandte heterosexuell sind. Also könnte man sagen, daß das ganze ein Nebeneffekt der Natur ist und da er sich durchaus bewährt hat, kann man ihn als "gewollt" bezeichnen, womit er auch somit keine "Sünde" ist. |
| Dark Lord 11 ½ | ey schwule sind voll eklig und so bah. |
| Darket | Und Du bist ein idiot, können wir uns jetzt wieder auf einen angemessenen Tonfall und ein gewisses Maß von Niveau einigen? Danke! |
| fraeulein grau | gnom1218: echt, schwestern ect. von schwulen sind fruchtbarer? das würde ja meine heissgeliebte "schwule-onkel-und-lesbische-tanten-sind-die eigentlichen-träger-der-zivilisation" -these noch weiter untermauern- weil die sich eben um nahen nachwuchs kümmern können, nicht müssen, und dadurch mehr zeit haben, die menschheit in ihrer kulturellen entwicklung weiterzubringen (verdreht, ich weiss. weiter vorn war's nochmal ausführlicher) |
| Gnom1218 | @Dark Lord 11 ½ Aber lesbische Frauen sind wohl voll geil, ey boah ey! Und Du bist wohl erst 11 ½, so, wie ich aus Deinem inhaltslosen Beitrag ersehen kann. Erst denken, dann schreiben! @fraeulein grau Das nennt man dann Altruismus und dieses Verhalten ist gerade im tierreich weit verbreitet. Denn wer keine eigenen Kinder hat, kann gut auf die seiner Geschwister aufpassen helfen. |
| belladonna | Ich hab da noch was zum Thema gefunden: "Denn der Katechismus lehrt eben nicht, dass Homosexualität Sünde sei. Denn das wäre eine Gotteslästerung. Und eine inhumane Ungeheuerlichkeit...........Gott, der das Leben gutheißt und schenkt, hat Freude an der Diversität der sexuellen Orientierung. Wer Homosexualität für Sünde erklärt, der lästert Gott, den Schöpfer. Johannes Paul II. sprach rund drei Dutzend Mal ein MEA CULPA der Kirche. Wann spricht er die zwei längst fälligen Vergebungsbitten? Die Bitte um Vergebung bei den Paaren und Ehepaaren, den Frauen und Männern, denen ein engherziges, auf Fortpflanzung fixiertes, körperfeindliches Kirchenregiment die Freude an der sexuellen Liebe vergällte. Und die Bitte um Vergebung bei den Homosexuellen, die in gotteslästerlicher Verkennung des Schöpfers ausgegrenzt und verfolgt wurden." (Publik-Forum) |
| Neithan | Klar, so sehe ich das auch und viele in der evangelischen Kirche ebenso, und zum großen Teil auch die Geistlichen (selber nicht dabei aber dicke Connections dahin;)): Im alten Testament der Bibel steht extrem viel Scheiße aber das Neue hat wirklich nur eine einzige, ganz klare Massage: Habt euch lieb! Wenn es überhaupt irgend eine Sünde gibt, dann die seine Liebe zu verleugnen, egal von welcher Art sie ist. |
| Atanua | Vor zwei Tage sagte einer aus meiner Klasse, dass Homosexuelle für ihn sündige Menschen seien. Für mich gilt Homosexualität nicht als Sünde, obwohl ich an Gott glaube. Oft ist es ja so, dass Christen nach Beweisen für ihre eigene subjektive Meinung in der Bibel rumwühlen und je nachdem auch fündig werden. Die Bibel sagt allgemein nichts gegen homosexuelle Menschen aus, in diversen Stellen werden aber Wörter benutzt mit denen Homesexualität als negativ gewertet werden kann . Dies liegt aber nur daran, dass bei den Übersetzungen nicht immer das Wort mit gleicher Bedeutung findet und ein vom Sinn her Ähnliches nimmt.Ähnlich, aber eben nicht gleich! Es gibt nicht einen wahren Namen für einen Sache.Im grossen unterscheiden sich die Bibeln verschiedener Sprachen nicht, aber durch so feine Sinnesänderungen erhalten manche Themen eine negative Färbung. Es wäre deshalb nötig, sich gleichzeitig mit der Sprache von damals zu beschäftigen. [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Neuen_Testament] Artikel zum Thema Homosexualität im neuen Testament[/URL] |
| moontale | was ihr immer alle mit der fortpflanzung habt... ich bin auch homo und möchte trotzdem gern kinder. und SO ein riesen problem ist das ja nun auch wieder nicht - andere spezies treffen sich doch auch nur zur paarungszeit, nich? warum soll der mensch nicht in der zwischenzeit auf die art lieben können, die er für die beste hält? schadet doch keinem... sünde ist das, was uns von gott trennt. da gehört viel mehr dazu als die sexualität o.ä. - das ist eine frage der erkenntnis. |
| Darket | Stimmt, Fortpflanzung hat mit der Debatte nichts zu tun, das ist ein Thema, das bedauerlicher Weise immer wieder in die Debatte hineininterpretiert wird. Wenn es ein so großes Problem der Menschheit sein soll, dass es zu wenige Kinder gibt (was außer in Deutschland wahrscheinlich nirgendwo sonst auf der Welt ein Problem ist), sollte man wahrscheinlich die geringste Schuld auf Homosexuelle schieben... :rolleyes: |
| Wolfsheart | meiner Meinung nach ist Homosexualität keine Sünde. Als Sünde würde ich eher verstehen, wenn Jemand etwas begeht, was gegen die Menschenrechte, Moral usw tut, wie z.B. Mord oder Vergewaltigung. Man könnte sagen, die ganze Welt ist voller Sünde, da ist Homosexualität doch garnichts dagegen. |
| Darket | Selbst wenn die Welt sonst frei jeder Sünde wäre, würde Homosexualität keine sein! |
| Wolfsheart | das wollte ich damit auch nicht sagen |
| Darket | War auch nicht explizit an Dich gerichtet sondern eine generelle Antwort an diejenigen, die meinen es gäbe Schlimmeres. |
| Wolfsheart | Mh achso. ALso ich find, dass es eigentlich überhaupt nicht schlimm, sondern eigentlich normal ist. Und auch, wenn manche mich jetzt sicher am liebsten steinigen wollen, ich denke ein bischen steckt das in Jedem. |
| Neithan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Atanua [/i] [B]Es gibt nicht einen wahren Namen für einen Sache.Im grossen unterscheiden sich die Bibeln verschiedener Sprachen nicht, aber durch so feine Sinnesänderungen erhalten manche Themen eine negative Färbung. Es wäre deshalb nötig, sich gleichzeitig mit der Sprache von damals zu beschäftigen. [/B][/QUOTE] Aus dem Grund müssen alle Theologen Häbräisch und Altgriechisch zumindest in den Grundzügen einmal lernen, damit sie die Originaltexte lesen können. :) Irgendwie mag ich diesen Thread nicht so richtig: Scheinbar sind sich hier ja wohl alle einer Meinung (was mich sehr freut) und alle Beiträge gehen eigentlich darum gegen die Homophoben zu wettern. Wirklich diskutieren tun wir hier ja nicht unbedingt. :( Irgendwer eine Idee, wie wir hier wieder etwas mehr Sinn in die Sache bringen? Irgendwie scheint ja alles gesagt worden zu sein. |
| moontale | nun ja, ich kenne genügend leute, die die entgegengesetzte meinung hier mit freuden noch mal propagandieren würden (von wegen "das ist doch einfach pervers, wenn..." bis hin zu gleichstellungen mit pädophilen) aber ich denke, daran ist uns nicht gelegen. aber manchmal wünschte ich schon, der mensch, den diese leute lieben (ich geh hier mal davon aus, dass sie sowas haben) würde eines morgens einfach in das "falsche" geschlecht verwandelt aufwachen - und sie würden sehen, wie sinnvoll es wäre, sich jetzt nur deshalb trennen zu müssen... |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von moontale [/i] aber manchmal wünschte ich schon, der mensch, den diese leute lieben (ich geh hier mal davon aus, dass sie sowas haben) würde eines morgens einfach in das "falsche" geschlecht verwandelt aufwachen - und sie würden sehen, wie sinnvoll es wäre, sich jetzt nur deshalb trennen zu müssen...[/QUOTE] Du würdest also auch, bei deinem Partner bleiben, wenn er/sie eines Tages das Geschlecht ändern würde? (Bei Gewissen Fischen ist das ja möglich) |
| Wolfsheart | [QUOTE][i]Original geschrieben von Neithan [/i] [B]Aus dem Grund müssen alle Theologen Häbräisch und Altgriechisch zumindest in den Grundzügen einmal lernen, damit sie die Originaltexte lesen können. :) Irgendwie mag ich diesen Thread nicht so richtig: Scheinbar sind sich hier ja wohl alle einer Meinung (was mich sehr freut) und alle Beiträge gehen eigentlich darum gegen die Homophoben zu wettern. Wirklich diskutieren tun wir hier ja nicht unbedingt. :( Irgendwer eine Idee, wie wir hier wieder etwas mehr Sinn in die Sache bringen? Irgendwie scheint ja alles gesagt worden zu sein. [/B][/QUOTE] man erkläre mir bitte das Wort Homophoben:) |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wolfsheart [/i] [B]man erkläre mir bitte das Wort Homophoben:) [/B][/QUOTE] [URL]http://www.maennerberatung.de/homophobie.htm[/URL] Man kann sich auch selbst schlau machen, statt alles, auf deinem Tablett serviert zu bekommen, als kleiner Rat fürs nächstemal. |
| Seena | [QUOTE]ey schwule sind voll eklig und so bah.[/QUOTE] Und der Mensch entdeckte die Sprache. Herrlich. Seena :q [I].....greift sich an die Stirn und schüttelt den Kopf......[/I] |
| Seena | Ha, nochwas vergessen: [QUOTE]Ich kann es mir eigentlich nicht wirklich vorstellen, dass man jemanden heiratet und Kinder mit ihm/ihr hat und ihn/sie mit ziemlicher sicherheit liebt, wenn man sich wirklich überhaupt nicht angezogen fühlt.[/QUOTE] Nein, das stimmt so nicht ganz. Mein Vater ist auch ein verkappter Schwuler. Er war irgendwie immer leicht bisexuell, meistens jedoch mehr angezogen von Männern, denn von Frauen, hat es aber nie zugegeben und war mit meiner Mutter verheiratet und hat meine Wenigkeit und mein klein Schwesterlein gezeugt - und, er hat meine Mutter geliebt. Vergöttert. Er ist jetzt wieder mit einer Frau verheiratet, und er liebt sie ebenfalls. Ich denke, dass er seine schwulen "Neigungen" schon so lange versteckt hat, dass er es irgendwie verdrängt, oder so. Ich weiß nicht, ich hab mit ihm noch nicht drüber gesprochen und weiß auch nicht, ob ich's soll (weil's doch relativ persönlich ist), obwohl es mich wirklich interessieren würde. Nagut, soviel dazu. Lg Seena. |
| Maggot NRW | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Lord 11 ½ [/i] [B]ey schwule sind voll eklig und so bah. [/B][/QUOTE] Mein Gott, wo haben sie dich denn ausgegraben? Tut mir jetzt leid aber wenn ich sowas lese bekomm ich das k****n. Was hat sowas hier verloren? Ab in den Kindergarten oder geh ab ins Sido-Forum!!! |
| crima | Ich will mal zum EIGENTLICHEN Thema zurückkehren: kennt einer die stelle in der bibel, wo angeblich steht, homo ist sünde. da gibt´s wohl eine, nur hat die hier noch keiner zitiert! dieser beitrag hat nix mit meiner persönlichen meinung dazu zu tun, es geht mir nur mal darum, nach 6seitigem palaver die eigentliche frage zu klären |
| Gnom1218 | @crima Echt, da gibt es eine Stelle, die sich dazu ausläßt? Ist diese Info verläßlich, oder ist das vielleicht ein Satz, den man so auslegen könnte? |
| crima | eher letzteres, aber ich würde halt gern die stelle weiss auf schwarz sehen |
| fraeulein grau | wenn's nur das ist: 3.mose 20, 13 "und der herr redete zu mose und sprach.. wenn ein mann bei einem manne liegt wie bei einer frau, so haben beide ein greuel begangen und sollen getötet werden. " ouch. das ist deutlich. allerdings stehen im alten testament auch so sinnige und von sämtlichen heutigen christen übersehene sätze wie: "dein gewand soll vier ecken und vier kanten haben und an jeder ecke soll eine quaste sein" oder das bestechend logische "so du vor das lager gehst, sollst du deine schaufel mitnehmen" . (is ja auch nicht schön, einfach so in die wüste zu kacken- oh, das gehört nicht hierher. ich schweife ab) was die mädels unter sich so veranstalten, scheint dem herrn auf jeden fall egal zu sein.. |
| Fichu | Ohne großen Kommentar, weil selber erst überflogen --> Wikipedia: [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_und_Religion]Homosexualität und Religion[/URL] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Neuen_Testament]Homosexualität im Neuen Testament[/URL] |
| Wolfsheart | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B][URL]http://www.maennerberatung.de/homophobie.htm[/URL] Man kann sich auch selbst schlau machen, statt alles, auf deinem Tablett serviert zu bekommen, als kleiner Rat fürs nächstemal. [/B][/QUOTE] Danke dir!:) man lernt nie aus... |
| Mondtraum | Moin! Rosenkind hat schon einige sehr gute Zeilen dazugeschrieben. Wenn man die Bibel schon für alle möglichen und unmöglichen Dinge gebrauchen möchte, muss man einige Dinge berücksichtigen. Immerhin ist die Bibel ein Dokument über eine Kultur. Gerade "Christen" sollten die Worte des Christus schon ernst nehmen, das höchste Gebot dürfte uns allen wohl bekannt sein - für sich betrachtet, erlaubt das Doppelgebot der Liebe in keinster Weise eine Verurteilung liebender Menschen. Wenn zwei Menschen etwas miteinander haben, sich gegenseitig etwas gutes tun, dann ist es schlichtweg IRRSINN das als Sünde hinzustellen. Eigentlich sollte man alle Einrichtungen und Institutionen als Verfassungsfeindlich einstufen, welche die homo- und bisexuellen als schlechtere Menschen einstufen, denn alle Menschen sind laut Grundgesetz gleich - oder täusche ich mich? Ich bin heilfroh, dass unsere Gesellschaft darin toleranter geworden ist. Die Toleranz gegenüber uns schwarzen Wesen könnte aber besser sein. Grüße Mondtraum |
| Wolfsheart | ...gut, dass ich kein Christ bin...dann schon eher ein schwarzes Wesen;) ABer dennoch tolerant bin ich auf jeden Fall und mehr Toleranz würde Vielen nicht schaden! Nicht nur was dieses Thema angeht... |
| soia | also... wenn auch etwas spät möcht ich nochmal ebenw as zu der story mit meinem patenonkel sagen... weiß nicht mehr so genau, wer da was zu gefragt hatte... aber naja. natürlich hat mein onkel auch nach seinem coming-out noch seine familie... aber seine frau reagierte da (verständlicherweise?!) nich so begeistert drauf, als sie erfuhr, dass ihr Mann schwul ist. ich bin mir nicht ganz sicher von wem es nun kam, aber im endeffekt haben sie sich halt getrennt, sein einer sohn will nichts mit ihm zu tun haben,d er andere kommt wohl ganz gut damit klar und besucht ihn auch öfters und die frau hat 'n neuen und ein weiteres kind mit diesem. das ist das ende der geschichte. leider sehe ich meinen patenonkel sehr selten und kenne ihn dadurch auch nicht ganz so gut, dass ich ihn alszu persönliches in hinsicht zu diesem thema fragen könnte... hoffe nuis alles klar. ;) |
| Lady Frances | Okay. Wer sich selbst als christ bezeichnet, fuer ihn oder sie sollte das hoechste Gebot liebe und Mitgefuehl fuer die mitmenschen sein. Und gabs da nicht diesen schoenen spruch "Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet"? ich habe leider schon zu viele sog. Christen kennengelernt die die Bibel ein bisschen falsch verstanden haben Zitat vion einer: " Wie EKELHAFT. Gott mag keine Homosexuellen. Die kommen eh alle in die Hoelle! Wenn ich zwei lesben sehn wuerde wuerd ich ihre koepfe zusammenschlagen und ich wuerde nichts mit denen zu tun haben wollen. Die sollen mal die Bibel lesen!" Die sollte mal die Bibel lesen, ja klar das neue Testament sagt Liebe deine feinde, aber die Homosexuellen die dir nichts getan haben kannst du ruhig im namen deines Herrn beschimpfen, verachten und demuetigen? |
| littlelunatic | Naja, viele Menschen suchen ja immer nur nach Rechtfertigungen für ihre Fehler/Dummheiten/"komischen" Ansichten. Ich meine, mir wurde auch schon gesagt "Juden sind schlechtere Menschen, die Nazis hatten wohl schon ihre Gründe und wie sonst hätte Hitler an die Macht kommen können?" Wenn jemand ein Kind überfährt, obwohl er es gesehen hat und dann damit argumentiert, dass SEINE Ampel aber grün war ist für mich genauso hirnlos wie jemand, der Homosexuelle auf Grund irgendwelcher Aussagen in der Bibel verurteilt. Erstens sind die meisten dieser Stellen Auslegungssache. Und zweitens liegt es oft an der Übersetzung. Und wenn man halt nur die BILD Volksbibel für 9,99€ gelesen hat und sich nicht damit beschäftigt hat, woher die Wörter kommen, der kann sich dann halt als bibelfester Christ darauf berufen, dass alle Homosexuellen böse sind. Ich weiß z.B., dass die Zeugen Jehovas das so wichtige Symbol des Christentums, das Kreuz, für eine falsche Übersetzung halten und ihrer Meinung nach "Stamm" richtiger wäre. Und wenn das jetzt bewiesen wird, kann ich mir kaum vorstellen, dass überall die Kreuze abgehängt werden und Stämme aufgehängt. Christus wurde nicht gekreuzigt, nein er wurde gestämmigt (gestammigt?). Im Mittelalter ging man nicht auf Kreuzzug sondern auf Stammzug. Was ich damit sagen will: In die Übersetzungen sind wohl immer viele Interpretationen der Übersetzer eingeflossen und selbst wenn man den Originaltext liest und die hebräisch und griechisch kann, kann man sich ja immer noch die Übersetzungsmöglichkeit suchen, die der eigenen Meinung am nächsten kommt. Ich glaube erst, dass Gott was gegen Homosexualität hat, wenn er vorbeikommt und mir das ins Gesicht sagt *hmpf* littlelunatic, die als Mann wohl eindeutig schwul geworden wäre... |
| nowhereman | Zwischen den beiden Begriffen sehe ich keinen Zusammenhang, es steht ja auch ein Fragezeichen dahinter. Als Sünde (um mal bei diesem Wort zu bleiben) sehe ich es an wenn man anderen schadet, sei es durch eigennützige Perversionen oder das bewusste weglassen von Kondomen. Dies gilt aber unabhängig davon wie man orientiert ist. Zum Thema Homosexualität an sich habe ich mal einen Artikel gelesen in dem stand diese sei in der Tat von der Natur vorgesehen. „Betroffene“ können ihren Geschwistern so bei der Aufzucht deren Nachkommen helfen, was als Vorteil zur Erhaltung der Art durchaus einleuchtet. [quote] 3.mose 20, 13 "und der herr redete zu mose und sprach.. wenn ein mann bei einem manne liegt wie bei einer frau, so haben beide ein greuel begangen und sollen getötet werden. "[/quote] Wenn man dieses Zitat weiterdenkt, kommen die getöteten Homosexuellen vermutlich in die Hölle, fernab und in ewiger Verdammnis. Nur sind sie dort unter ihresgleichen, was somit einer Art Paradies gleichkommt. Um sie zu bestrafen müssten sie daher in den Himmel zu den Heterosexuellen kommen. Dadurch wäre der Himmel für die dortigen „Anständigen“ aber kein Paradies mehr...........vielleicht kann ja ein Theologe weiterhelfen.............;) |
| Magos | Homosexualität eine Sünde? wenn diesen Menschen das als Sünde bezeichnen, weil es in der Bibel steht sind sie definitiv nicht ganz dicht. Wenn es nach dem alten Testament ginge, würden wir vergewaltigte Frauen steinigen, die nicht schreien könnten. Alle Frauen wären praktisch unrein, weil sie ihre tage haben, Kinder gebaren usw. und man dürfte sie nicht anfassen. Aber wir leben in der heutige Zeit und heiß es nicht selbst in der Bibel, das Liebe das heiligste ist das es auf der Welt gibt. Ich bin kein Bibelfreak! |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gnom1218 [/i] [B]@crima Echt, da gibt es eine Stelle, die sich dazu ausläßt? Ist diese Info verläßlich, oder ist das vielleicht ein Satz, den man so auslegen könnte? [/B][/QUOTE] Um mal den Hurensohn zu ergänzen... "...Männer mit Männern Schande treibend..." (Römer 1, 27) im gleichen Kontext: "daß, die solches tun, den Tod verdienen" (Römer 1, 32) "... ihre Leiber untereinander schändend" (1 Römer 1, 24) Soviel dann zum barmherzigen Gott... |
| ignisetferrum | ich halte homosexualität definitiv nicht für eine sünde. warum sollte man sich etwas vorschreiben lassen, von jemandem oder etwas, das/den es vielleicht doch nicht gibt? muss dieser jemand dein Leben leben??? Nein.. sondern man selber.. warum sollte man(n) dann nicht auch das ausleben, was man ausleben möchte und was für einen der richtige weg ist? denn: was ist schon normal? das ist doch alles subjektiv zu sehen. für den einen sind homos normal, für den anderen ist es das nicht.. das sollte jeder für sich entscheiden, es sollte nicht länger als schande angesehen werden und genauso wenig sollte man homosexuelle bestrafen, nur weil sie ihr leben leben wie sie es möchten und wie es für sie richtig ist. |
| Nigtcrawler | Seit wann ist Liebe Sünde? Und wer außer der Mesch denkt sich Dinge wie "Sünden" aus? |
| Lothen | Ich geb Nigtcrawler absolut recht, seit wann ist Liebe eine Sünde? Schwule oder Lesben suchen es sich doch auch nicht aus, homosexuell zu sein - sie machen es doch nicht mit Absicht grad um irgendwelche Spießer zu ärgern! Und wer immer noch meint, Homos wären anormal oder was weiß ich, den will ich einmal dran erinnern, dass die Zeit, in der Menschen wegen Andersartigkeit verurteilt wurden, seit 60 Jahren vorbei ist! Die Würde des Menschen ist unantastbar!!! |
| DaughterOfLight | hallo allasaiz, binma wieda fürn paar tage da... soo...also... ok! also leute, ich denke, homosexualität IST SÜNDE. ich weiss genauw as ihr jetzt denkt::: "ohh neinnn, wasn das fürne tussi, die spinnt ja, lebt nicht mehr zeitgemäß und glaubt auchnoch an das verstaubte buch... shit!" oder so. genau, ich glaube an die bibel. homosexualität ist sünde. dass es nicht richtig ist, sieht man doch schon vom biologischen her. passt nicht. logisch, oder? Homosexuelle sind aber deswegen nicht mehr sünder als alle anderen auch, damit mein ich, niemand ist perfekt, und gott liebt ALLE menschen. aber er HASST SÜNDE. genauso wie ich manchmal lüge, was natürlich nich gut is, liebt mich gott trotzdem. genau wie einen homosexuellen. vor gott sind alle sünden gleichgross. der mensch macht den unterschied. so... attackiert mich!!! *g* schön abnd noch die bea |
| Apex | Warum attackieren? Wenn Homosexualität deiner Meinung nach "Sünde" ist, dann ist das eben so. Zum Glück ist aber "Sünde" kein gesellschaftlich-moralischer Maßstab mehr, von daher entspricht dies jetzt nur deiner subjektiven Meinung. Die Bibel ist ja, was ein Glück, seit der Aufklärung keine Grundlage für unsere Gesellschaftsordnung mehr und durch den Verstand und die selbstgebildete Moral abgelöst worden. Dieser aufgeklärten Staatsordnung verdanken wir, dass du sagen und denken darfst was du willst und ich das zu respektieren habe...warum also attackieren? |
| Darket | [QUOTE]Seit wann ist Liebe Sünde? [/QUOTE] Nightcrawler hat es auf den Punkt gebracht, auch auf theologischer Basis: Jesus hat den Menschen das Gebot der Liebe gebracht ("Ein neues Gebot bringe ich euch...") ergo KANN Homosexualität auch im christlichen Kontext keine Sünde sein. Da kann Moses vorher erzählt haben was er wollte, Jesus hat seine Thesen überholt, leider schnallt das nie irgendwer... :rolleyes: |
| Pallor | [QUOTE]genau, ich glaube an die bibel. homosexualität ist sünde. dass es nicht richtig ist, sieht man doch schon vom biologischen her. passt nicht. logisch, oder? [/QUOTE] Was bitte schön passt denn nicht bei Homosexueller liebe? Ist nun Liebe immer gleich Sex der zur Fortpflanzung führen muss? Ein bekannter von mir ist Schwul und er sagt das er ebenfalls durchwegt befriedigt ist... also ich weiss jetzt nicht genau was nun nicht passen soll. [QUOTE] genau, ich glaube an die bibel.[/QUOTE] Zum glück ist der Glaube kein masstab mehr im Staat, nachher kommt noch eine viel schlimmere Sekte als das Christentum an die Macht. Übrigens ist die Bibel sich bei der Homosexuallität nicht sicher: [url]http://www.lsbk.ch/articles/In_der_Bibel_steht_eindeutig.asp[/url] Pallor |
| DaughterOfLight | @Apex: ach, hier erlebt man ja so einiges... @Darket: Gott hat nie gesagt: Liebe die Sünde! Er sagt eindeutig, man soll Sünde hassen. @Pallor. Ok, die ganez Seite werde ich nicht durchdiskutieren. [QUOTE]In 1 Samuel 20 küssten sich die beiden Männer und weinten. [/QUOTE] Lies die Stelle mal, dann wirst du sehen, warum. Nicht aus dem Kontext reissen, genau. [QUOTE]Ist nun Liebe immer gleich Sex der zur Fortpflanzung führen muss?[/QUOTE] Naja, es gehört zusammen, oder etwa nicht? Auf jeden Fall ist es so gedacht. Sex ohne Liebe ist scheisse. Liebe ohne Sex geht auf jeden Fall. Sex zur Fortpflanzung is schön. Fortpflanzung ohne Liebe scheisse. Was ich interessant finde, ist, dass die Bibel etwas gegen die homosexuelle Auslebung hat. Sie sagt nichts zu dem "homosexuell Sein". [QUOTE]Ein bekannter von mir ist Schwul und er sagt das er ebenfalls durchwegt befriedigt ist... also ich weiss jetzt nicht genau was nun nicht passen soll.[/QUOTE] Mein Bruder ist schwul, ich weiss, dass er "nichts dafür kann und sich auch so wohl fühlt". Von mir aus, ist aber trotzdem Sünde. Damit hasse ich nicht ihn, im Gegenteil. Ich hasse nur, was er tut. Ich meine, dass rein vom biologischen her Zwei gleichgeschlechtliche nicht passen. Dass sie eben so fühlen und so weiter, da liegt ja das "Problem". Da sagt die Bibel nichts zu! Meiner Meinung nach werden solche Gefühle und Gedanken im Gehirn produziert. Und wenn man es nicht will, kann man es mit Gott ändern, auch wenn es sauschwer ist. Aber Gott ist nichts unmöglich. [QUOTE]Übrigens ist die Bibel sich bei der Homosexuallität nicht sicher[/QUOTE] Doch. Die Auslebung wird auf jeden Fall verneint. |
| Lothen | @ DaughterOfLight Wie kann man sich bei so was nur auf die Bibel berufen? Auf ein Buch, in dem steht, man soll , wenn man auf die linke Wange geschlagen wird, auch die andere hinhalten??? Und ich bleibe weiterhin bei der Meinung, wer in der heutigen Zeit noch Schwule verurteilt, weil sie schwul sind, gehört denke ich zurück ins 3. Reich! Ist denn Andersartigkeit immer gleich Sünde??? |
| Apex | Sie verurteilt sie ja nicht, sie beantwortet nur die Frage. Und aus christlicher Sicht ist es eben eine Sünde. Zumindest nach heutiger, verbreiteter Kirchenpolitik, es gibt ja auch reformatorische Kräfte in den Kirchen, welche diese Auslegung so nicht unbedingt teilen würden. Wenn sie eine gläubige Christin ist, ist es ihr gutes recht so zu denken...und mal unter uns...selbst wenn es eine Sünde ist...seit Junior ist der BigBoss ja aufm Vergebungstrip ;) Das mit der Wange finde ich übrigens sehr gut... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lothen [/i] [B]Wie kann man sich bei so was nur auf die Bibel berufen? Auf ein Buch, in dem steht, man soll , wenn man auf die linke Wange geschlagen wird, auch die andere hinhalten??? [/B][/QUOTE] Das halte ich eigentlich für einen der weisesten Sprüche in der Bibel, auch wenn ich bei der Frage zur (in der Natur durchaus oft vorkommenden) Homosexualität wohl entschieden anderer Meinung als DoL bin. Vom biologischen her scheint es also irgendwie doch zu passen, daß es Homosexualität gibt. [quote][i]Original gschrieben von DaughterofLight[/i] [b]Meiner Meinung nach werden solche Gefühle und Gedanken im Gehirn produziert. Und wenn man es nicht will, kann man es mit Gott ändern, auch wenn es sauschwer ist.[/b][/quote] Stimmt. Aber man kann es nicht einfach "mit Gott ändern". Auch er (falls es ihn denn überhaupt gibt) kann nicht "einfach mal eben so" in den Chemismus von Gedanken und Gefühlen eingreifen und *schwupps* ist alles wieder gut. Abgesehen davon sei die Frage erlaubt, warum er denn überhaupt die Möglichkeit gheschaffen hat? Nein, das was du dort schreibst führt irgendwie doch wieder zur Stigmatisierung von Homosexuellen und zur Aufforderung, nicht zu dem zu stehen, was oder wer man ist, sondern sich so zu verhalten, wie andere es gerne hätten. Aber das machst du ja sicher auch nicht, oder? ;) |
| der Mumrik | Übrigens ein gutes Argument, in der Natur kommt Homosexualität auch vor. Glauben Tiere an Gott? Glauben Tiere überhaupt? Ich wage einfach mal, das zu bezweifeln. Wie aber erklärt sich dann diese Homosexualtität in der Natur? Wenn es nicht natrülich sein soll/kann? |
| DaughterOfLight | @Lothen: [QUOTE]Wie kann man sich bei so was nur auf die Bibel berufen? Auf ein Buch, in dem steht, man soll , wenn man auf die linke Wange geschlagen wird, auch die andere hinhalten??? [/QUOTE] Was ist denn daran so schlimm, die andere Wange hinzuhalten? Damit ist gemeint, dass man sich nicht rächen soll... [QUOTE]Ist denn Andersartigkeit immer gleich Sünde???[/QUOTE] Nein, niemand ist gleich, alle sind anders. Und wir sind alle Sünder! Hört sich total schrecklich fromm an, ist aber leider so. Es gibt niemanden der "gut" ist. Deswegen funktioniert ja der Kommunismus nicht, aber das is ja auch n andres Thema. @apex: [QUOTE]Sie verurteilt sie ja nicht, sie beantwortet nur die Frage. Und aus christlicher Sicht ist es eben eine Sünde. [/QUOTE] Danke, genau. [QUOTE]Zumindest nach heutiger, verbreiteter Kirchenpolitik, es gibt ja auch reformatorische Kräfte in den Kirchen, welche diese Auslegung so nicht unbedingt teilen würden.[/QUOTE] Ja gibt es (leider). [QUOTE]selbst wenn es eine Sünde ist...seit Junior ist der BigBoss ja aufm Vergebungstrip[/QUOTE] Hm, das würd ich aber mal lassen so zu reden. Gott lässt sich nämlich nicht evrarschen und er vergibt auch nur, wenn man es bereut. Und bereuen bedeutet, zu sehen, dass man falsch liegt, es nicht mehr machen will, und die Richtung ändert. @decay: [QUOTE]...kann nicht "einfach mal eben so" in den Chemismus von Gedanken und Gefühlen eingreifen und *schwupps* ist alles wieder gut.[/QUOTE] Doch kann er, weil er Allmächtig ist. Und kommt mir nicht wieder mit dem "wenn er Allmächtig wäre, warum kann er dann nicht einen Stein heben..."(Ihr kennt das Bsp). Aber er kann es eben nur, wenn die Person sich auf Gott einlässt! [QUOTE]Abgesehen davon sei die Frage erlaubt, warum er denn überhaupt die Möglichkeit gheschaffen hat?[/QUOTE] Eine seeeehr interessante Frage. Genauso wie "Warum hat Gott die Möglichkeit des Bösen erschaffen?". Ganz einfach: Gott hat dem Mensch nen freien Willen gegeben, und den gibt es nur, wenn es mehr als eine Option gibt. Folglich gab es im Paradies also, ausser mit Gott zusammenzuleben die "Escape"-Möglichkeit, den Baum. Und die haben sie genommen. Seitdem ist die Welt eine "gefallene Welt". D.h. dass die Schöpfung nicht mehr perfekt ist, weil Sünde in die Welt kam. Deswegen würde ich sagen, sind Homosexuelle Opfer der Sünde Homosexualität. Aber wir sind ja auch "Opfer" oder eben Sklaven der Sünde, es sei denn wir wurden frei gemacht von Jesus. [QUOTE]Nein, das was du dort schreibst führt irgendwie doch wieder zur Stigmatisierung von Homosexuellen und zur Aufforderung, nicht zu dem zu stehen, was oder wer man ist, sondern sich so zu verhalten, wie andere es gerne hätten.Aber das machst du ja sicher auch nicht, oder?[/QUOTE] "Was man ist"... Was definiert einen Mensch denn? Ich denke, dass der Mensch das Geschöpf Gottes ist, gemacht in seinem Abbild, aber ein gefallener Mensch ist, geboren in Sünde. Das was er im Paradies war, dazu ist der Mensch eigentlich geschaffen... Er soll frei sein! @dermumrik: [QUOTE]Wie aber erklärt sich dann diese Homosexualtität in der Natur? Wenn es nicht natrülich sein soll/kann?[/QUOTE] Wie schon grad gesagt, eine gefallene Schöpfung... Voll mit Sünde... MfG bea |
| decay73 | @DoL: Ich habe verstanden. Du belegst alles mit deinem Glauben. Soweit so gut und es ist deine Meinung und deine Einstellung, die ich nicht zu hinterfragen habe. Ich hoffe nur du kannst akzeptieren, daß andere Menschen an andere Dinge (oder an garnichts) glauben und somit auch zu einer anderen Einschätzung bezüglich Homosexualität kommen... :) |
| DaughterOfLight | @decay: dankeschön. ich verstehe, dass menschen an anderes glauben oder eben an nichts. akzeptieren tu ich das nicht, weil das bedeutet, das dass, woran sie glauben und tun, mir egal ist. Ist es aber nicht. Wäre ja egoistisch, wenn ich daran glaube, dass man durch den Glauben an Jesus in den himmel kommt, aber es niemandem erkläre! LG :) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von DaughterOfLight [/i] [B]@decay: dankeschön. ich verstehe, dass menschen an anderes glauben oder eben an nichts. akzeptieren tu ich das nicht, weil das bedeutet, das dass, woran sie glauben und tun, mir egal ist. Ist es aber nicht. Wäre ja egoistisch, wenn ich daran glaube, dass man durch den Glauben an Jesus in den himmel kommt, aber es niemandem erkläre! LG :) [/B][/QUOTE] Aber respektieren ist hoffentlich drin. Immerhin ist es hier kein Board einer bestimmten Religion, sondern hier finden sich Menschen aller möglichen Religionen (von Christen, Moslems, Buddhisten über Paganisten...etc.) [SIZE=1](das die Christen auch immer geich missionieren müssen...:rolleyes: )[/SIZE] |
| der Mumrik | Kann den ein Wesen, welches keinen freien Willen hat, also ein Tier, sündigen? Sprich, in deinen Augen, etwas falsches tun? Ich denke nein. Etwas das nichts aus freiem willen tut, sondern nur tut was es muss, weil die Natur, in deinen Augen die göttliche Schöpfung, es so und nicht anders vorgesehen hat, kann ergo auch nichts falsches tun. Aber ich sehe es ein, man wird dich nicht belehren können und indem Du dich auf Gott, dass göttliche berufst, entziehst Du dich jeder rationalen Diskussion. Mir scheint, Du versagst deinem freien Geist jegliche Entfaltung, aber wer bin, das beurteilen zu können... Solange Du meine Meinung respektierst, respektiere ich die Deine. Edit: Hast Du mal Faust von Goethe gelesen? |
| DaughterOfLight | @decay: respektieren, natürlich. jetzt weisst du wenigstens warum wir missionieren... :D @mumrik: gefallene schöpfung, krank, infiziert von sünde, von falschem... tiere sind davon auch betroffen, sie haben einen instinkt... sie haben keinen geist und können das eben nicht ändern... bin nicht so der wissenschaftliche typ, es gibt aber christen die es sind, such dir mal welche...*g*... tut mir leid dass ich so irrational denke... lol... :D ich hab faust gelesn. LG!die bea |
| Pallor | 1. [QUOTE]Naja, es gehört zusammen, oder etwa nicht? Auf jeden Fall ist es so gedacht. Sex ohne Liebe ist scheisse. Liebe ohne Sex geht auf jeden Fall. Sex zur Fortpflanzung is schön. Fortpflanzung ohne Liebe scheisse. Was ich interessant finde, ist, dass die Bibel etwas gegen die homosexuelle Auslebung hat. Sie sagt nichts zu dem "homosexuell Sein". [/QUOTE] Und was ist gegen das Ausleben von Homosexuallität zu sagen mit der Bibel? 2. [QUOTE]Mein Bruder ist schwul, ich weiss, dass er "nichts dafür kann und sich auch so wohl fühlt". Von mir aus, ist aber trotzdem Sünde. Damit hasse ich nicht ihn, im Gegenteil. Ich hasse nur, was er tut. Ich meine, dass rein vom biologischen her Zwei gleichgeschlechtliche nicht passen. [/QUOTE] Wieso passen zwei Männchen nicht zusammen? Bonobo Affen haben sehr ausgefallenden Sex praktiken zwischen Männchen-Männchen und Weibchen-Weibchen. Es ist wie schon geschrieben wurde kein Menschliches UNding. [QUOTE] Und aus christlicher Sicht ist es eben eine Sünde. [/QUOTE] Um es klar zustellen, die Lehre Jesu beinhaltet keine Diskriminierung gegen irgend einen Menschen der nicht so ist wie das Ideal welches er aufzeigt. Er predigt sogar absolute tolleranz, und am besten sollten wir uns alle keine Sorgen um die Sünden der anderen Machen sondern erstmal unsere Probleme aufarbeiten. Das Schwule Sünde sind, liegt an Krichen Geboten und Verboten die aus der Tradition entstanden sind, nicht aus der Lehre des Glaubens. [QUOTE]Doch kann er, weil er Allmächtig ist..[/QUOTE] Und wieso ist er Allmächtig? Weil es in einem Buch steht... aber du weisst nichtmal ob das Buch echt ist. Ausserdem wenn Gott Allwissend wäre, würde die Freiheit des Menschlichen Willens ausgeschlossen, und er müsste auch keine Erde als zwischen Station einbauen um die Seele zu himmeln oder zu verdammen, denn er wüsste bevor die Handlung geschehen ist was eben dieses Wesen tut. Wenn er aber trotzdem die Menschen leiden lässt auf dieser Erde ohne realen Zweck, müsste es ein böses und sardistisches Wesen sein. Und willst du mir dies über Gott sagen? Pallor |
| Darket | [QUOTE]@Darket: Gott hat nie gesagt: Liebe die Sünde! Er sagt eindeutig, man soll Sünde hassen.[/QUOTE] Jesus hat gesagt: "Ein neues Gebot bringe ich Euch, das Gebot der Liebe." Im neuen Testament findet sich meines Wissens nach keine Passage, die gegen Homosexualität spricht, oder irre ich? Der, der am meisten dagegen wettert, ist Moses, 2000 Jahre vor dem Jesulein. Jesus hat mit dem Gebot der Liebe das Alte Testament de facto zu einem historisch-mythologischen Werk degradiert, dessen gesetzgeberischer Wert gleich null ist. Liebende Homosexuelle können nach Jesus mit dieser Liebe keine Sünde begehen, sofern diese ehrlich ist, sie lieben schließlich. Solcherlei als Sünde zu deklarieren, was viele, viele Anhänger Jesu gerne tun, bedeutet entweder die Leugnung der Göttlichkeit Jesu oder aber die Mißachtung der eigenen Gebote. Es ist blanke Heuchelei sich einerseits auf den "Sohn Gottes" und seine Taten und Gebote zu berufen und gleichzeititg auf irgendwelche psychisch sicherlich nicht ganz gesunde Propheten, deren Worte durch eben jenen "Sohn Gottes" widerlegt wurden. Fazit: Ich kaufe es niemandem ab, der von sich sagt: "Ich bin Christ und empfinde Homosexualität vom christlichen Standpunkt aus als Sünde." Auf Deutsch: Ich kaufe Dir nicht ab, dass Du an die Gebote Jesu glaubst, wirklich glaubst tief drinnen... :rolleyes: P.s. Hey, ich bin mit Pallor einer Meinung, das ich das noch erleben darf! :D |
| DarkSeraphim | In den 10 Geboten steht nichts von Homosexualität, es ist auch nicht bei den Todsünden zu finden. Meines Wissens nach ist es im alten Testament in einem der Bücher Mose (2.?) verboten und soll mit dem Tod bestraft werden. Ich meine aber, dass das NT eine neue Version des AT sein sollte. Bzw. "die Ablösung" Haltet ihr auch noch die Speisegebote ein? Letztendlich glaube ich, dass Gott (so er existiert) Satan braucht um erkennbar zu werden (für Gläubige), Liebe und Sexualität niemals Sünde sein kann, und man selbiges ausleben sollte, solange der/die Partner/in nichts dagegen hat... ja, ich betrachte Liebe und Sexualität eigentlich als etwas Heiliges, das einen nur mit wenigen Personen verbindet, das Andere nicht in Frage zu stellen haben, nicht anzugreifen und nicht zu verdammen- solange eben beide (oder noch mehr, je nach gusto und gegenseitigem Einverständnis) einverstanden sind Dark Seraphim- bekennender Monogamist, Agnostiker und irgendwie auch Freidenker |
| Montrose | In die Diskussion, ob Homosexualität Sünde sei, möchte ich mich nicht einmischen. Es gibt aber einen Punkt Eurer Argumentation, der mir aus aktuellem Anlaß doch sehr sauer aufstößt. [QUOTE]Aber sagt man nicht Gott verzeit Alles?[/QUOTE]Das sagt "man" im neuen Deutschland, weil man mittlerweile alles zum Gott erhebt: sich selbst, irgendwelche Markenprodukte, seine Lieblingsfußballmannschaft. In der Bibel steht davon nichts, daß Gott alles verzeihen würde. Auch von Jesus wird dies nicht gesagt. [COLOR=yellow]Nach christlichem Glauben verzeiht Gott nur demjenigen, der sich zur Auferstehung Christi bekennt, seine Sünde eingesteht, Gott um Vergebung bittet und Buße tut.[/COLOR] Allen anderen verzeiht Gott selbstverständlich nicht. Es kann ja nicht angehen, daß Gott für jeden Quatsch, den Menschen anstellen, herhalten soll. Gott ist keine Marionette, der sich verdummen läßt. Und was Ihr für "Gott" haltet, sind Eure eigenen Ansichten. Ihr erklärt Euch selbst zum Gott. Immerhin muß ich den wirklich hochrangigen Atheisten wie Sartre zugestehen, daß sie im Gegensatz zu den kleinen Dummchen-Atheisten die Weisheit hatten, einen letzten Respekt vor der Idee Gottes aufrechtzuerhalten, die Idee nicht für Falsches zu mißbrauchen. Der aktuelle Anlaß, der mir sauer aufstößt, ist eine völlig neue Spezies Deutscher, denen ich neuerdings begegne. Das ist ganz raffiniert. Da gibt es Leute, die sich zwar zu Bibel und Gott bekennen, die sich aber einen Furz um dessen Gebote kümmern, handeln wie die Bösen.... Und das ist ja noch gefährlicher für den Glauben als wenn jemand ehrlich sagt: Glaube ist nichts für mich. Vor zwei Wochen kam ein Interview mit dem Daila Lama im Fernsehen. Und der hat das Thema auch angesprochen. Der Daila Lama war der Meinung: "Wenn ich sage: ich glaube, dann muß doch das auch eine eigene Verpflichtung, oder zumindest ein bestimmtes Gewissen hervorbringen, und nicht bloß Glaube als Wohlfühl-Kuschel-Faktor." Der Daila Lama hat recht. Im Gegensatz dazu war und ist der elementare Irrtum der 68ger, der Baghwanis und auch der modernen Solala-Irgendwie-Christen: daß sie Religion als egozentrischen Konsum, als persönliches Wohlfühlen mißverstehen, wie ein Schaumbad, eine Weinsorte, einen Joint. Glaube hat mit meiner Person, mit mir als Individuum aber eigentlich gar nicht so viel zu tun. Denn nicht Gott ist (alleine) für mich da, sondern als Gläubiger bin ich für Gott da. Ich bin seine Schachfigur in einem viel größeren, umfassenderen Spiel. In diesem Spiel lebe ich oder ich werde geopfert, wie es Gott beliebt. Und ich kann meine Aufgabe erfüllen oder scheitern oder wie Jona vor seiner Verantwortung fliehen. Doch das alles ändert nichts daran: Gott bestimmt und nicht der Mensch! [QUOTE]Fazit: Ich kaufe es niemandem ab, der von sich sagt: "Ich bin Christ und empfinde Homosexualität vom christlichen Standpunkt aus als Sünde." Auf Deutsch: Ich kaufe Dir nicht ab, dass Du an die Gebote Jesu glaubst, wirklich glaubst tief drinnen... [/QUOTE] Wenn jemand tief drinnen an die Gebote Jesu glaubt, dann wird er nicht alles für gut halten. Denn auch Jesus hat nicht alles für gut gehalten. "Liebe" bedeutete niemals, daß alles für richtig gehalten oder vergeben wird. Das ist logisch, weil Gott will ja wirklich heilen, und nicht bloß ein bißchen Make-up über die Wunden pinseln, daß es so aussieht als ob. Matthäus 7,21: [COLOR=yellow]Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.[/COLOR] Ich finde Eure Ansichten vermessen. Ihr seid keine Christen, aber nehmt Jesus in Anspruch und verdreht seine Lehren, wie es Euch in den Kram paßt. Wenn es Euch so wichtig ist, bestimmte Dinge zu verteidigen, warum beruft Ihr Euch nicht auf Euren eigenen Glauben ----Euren Atheismus, Euren Marx, Mickey Mouse, Marylin Manson ---- , sondern klaut Lehren, von denen Ihr nichts versteht, die nicht Eure eigenen sind und an die Ihr auch nicht glaubt. [QUOTE]ja, ich betrachte Liebe und Sexualität eigentlich als etwas Heiliges, das einen nur mit wenigen Personen verbindet, das Andere nicht in Frage zu stellen haben,[/QUOTE]Andere haben das zwar nicht infrage zu stellen, aber die Liebe zwischen Menschen ist endlich, und kann demnach nicht göttlich sein. Endlich in jeder Hinsicht. Zum einen sterblich. Zum anderen erleben wir ja gerade in unserer Zeit, wie die "heilige Liebe" fast neimals mehr ein ganzes Leben durchträgt, sondern nur ein zeitlich begrenzter Spaß darstellt. Und schließlich, die Geduld hört bei Menschen eben doch irgendwann auf. Niemand liebt bedingungslos. Ich mach das nicht einmal zum Vorwurf, weil bedingungslose Liebe dann, wenn der andere nicht mitzieht, zur Selbstzerstörung führt. Dieses Liebesgedusel ist ja dann doch bloß Blabla. Aber was viel wichtiger ist: Liebe ist nicht so heilig wie Gott. Liebe ist kein Ersatz für Gott, Liebe ist auch nicht Gott und Gott ist auch nicht bloß Liebe (wie oft steht in der Bibel auch von seinem Zorn). |
| DaughterOfLight | @pallor: [QUOTE]Und was ist gegen das Ausleben von Homosexuallität zu sagen mit der Bibel?[/QUOTE] Das Gott es abescheulich findet, das steht drin. [QUOTE]Wieso passen zwei Männchen nicht zusammen?[/QUOTE] Bist du blind? [QUOTE]Es ist wie schon geschrieben wurde kein Menschliches UNding.[/QUOTE] Aber zB dass Tiere es mit Menschen treiben, findet ja wohl die Mehrheit abscheulich und eklig, obwohl es ja auch "passen" würde... Warscheinlich kommen wir auch noch so weit dass das heutzutage auch noch für OK gehalten wird... Juhu ich freu mich auf die Zeit... :( [QUOTE]Um es klar zustellen, die Lehre Jesu beinhaltet keine Diskriminierung gegen irgend einen Menschen der nicht so ist wie das Ideal welches er aufzeigt.[/QUOTE] Nein, aber gegen das was sie tun! Er sagt ihnen, sie sollen es sein lassen, die Sünde! Er hasst nich die Menschen, aber die Sünde! [QUOTE]Er predigt sogar absolute tolleranz, QUOTE] Du scheinst die Evangelien noch nciht gelesen zu haben,was? Von Toleranz kannst du da nicht reden... Er redigt doch die ganze Zeit gegen das, was die Menschen tun, er möchte, dass sie umkehren! [QUOTE]und am besten sollten wir uns alle keine Sorgen um die Sünden der anderen Machen sondern erstmal unsere Probleme aufarbeiten.[/[/QUOTE] da hast du recht. [QUOTE]Das Schwule Sünde sind, liegt an Krichen Geboten und Verboten die aus der Tradition entstanden sind, nicht aus der Lehre des Glaubens.[/QUOTE] Nein, weil es ind er Bibel steht, aus der Jesus auch vorgelesen hat (Altes Testament) [QUOTE]Weil es in einem Buch steht... aber du weisst nichtmal ob das Buch echt ist.[/QUOTE] Ich GLAUBE. ich glaube daran, dass die Bibel echt ist, weil sie von Gott inspiriert ist. Aber du hast recht, wenn die Bibel schrott wäre, dann könnte ich meinen ganzen glauben vergessen, weil ich mir dann ja einfach irgendwas aus der bibel ziehen könnte, was mir gefällt. [QUOTE]wenn Gott Allwissend wäre, würde die Freiheit des Menschlichen Willens ausgeschlossen,[/QUOTE] Hä, wieso? [QUOTE]er müsste auch keine Erde als zwischen Station einbauen um die Seele zu himmeln oder zu verdammen[/QUOTE] das war ja auch nicht so gedacht, die "zwischenstation". die menschen sollten im paradies ja mit gott leben, ohne sterben... sterben gabs im paradies noch nicht... [QUOTE]Wenn er aber trotzdem die Menschen leiden lässt auf dieser Erde ohne realen Zweck, müsste es ein böses und sardistisches Wesen sein[/QUOTE] An dem Leid sind wir eigentlich selbst schuld, weil wir sünder sind... weisst schon, seit dem sündenfall und so. @Darket: [QUOTE]Im neuen Testament findet sich meines Wissens nach keine Passage, die gegen Homosexualität spricht, oder irre ich?[/QUOTE] Du irrst dich. In Römer oder 1.Korinther steht dass Homosexualität scheisse ist oder so ähnlich halt. [QUOTE]Jesus hat mit dem Gebot der Liebe das Alte Testament de facto zu einem historisch-mythologischen Werk degradiert, dessen gesetzgeberischer Wert gleich null ist[/QUOTE] ...die Gesetze des Volks wurden gleich null, aber nicht Gottes Gesetze, sonst wären ja zB auch die 10 Gebote jetzt egal. Jesus war immernoch gegen Ehebruch, Prostitution usw, also wurde NICHT das GANZE gesetz gleich null! Die Liebe zur Sünde hat Jesus nie toll gefunden. Man soll die Sünde hassen, und das hat nichts mit dem Liebesgesetz zu tun. [QUOTE]Ich kaufe Dir nicht ab, dass Du an die Gebote Jesu glaubst, wirklich glaubst tief drinnen[/QUOTE] Ok, dann kaufst dus mir halt nicht ab. @DarkSeraphim: Die Todsünden sind von den katholiken so ernannt worden, von denen steht nichts als Todsünden in der Bibel... Das NT ist die Fortsetzung des AT, keine ablösung oder so... und im NT steht auch was gegen homosexualität So wie du liebe und Sexualität beschreibst, so meint es Gott auch. Deswegen hat er zB das mit der Ehe erschaffen, weil sie eigentlich eine art schutz sein sollen... heute wirds leider nichtmehr so gesehn... Speisegebote? Nein. Lies dazu mal die ganzen Briefe vom paulus, der erklärt dir wieso... Soo... feddig erstma. die bea |
| DaughterOfLight | Hey Montrose, Zustimmung meinerseits. |
| Pallor | [QUOTE] Das Gott es abescheulich findet, das steht drin.[/QUOTE] Und es steht drin das die Menschen nach Gottes Ebenbildlichkeit erschaffen wurden, da du selbst sagst das Homosexuelle nichts "dagegen machen" können, beinhaltet die Idee Gottes auch die Homosexuallität des Menschen. [QUOTE] Bist du blind?[/QUOTE] Wieso passen zwei Homosexuelle nicht zusammen? Und ich weiss nicht was das mit Blindheit zutun haben mag, z.b. fand ich das Alexander in dem gleichnamigen Film sehr gut zu seinem Homosexuellen Freund passte. [QUOTE] Aber zB dass Tiere es mit Menschen treiben, findet ja wohl die Mehrheit abscheulich und eklig, obwohl es ja auch "passen" würde... Warscheinlich kommen wir auch noch so weit dass das heutzutage auch noch für OK gehalten wird... Juhu ich freu mich auf die Zeit... [/QUOTE] Du verwechselst zwei Dinge miteinander, das Homosexuelle liebe betreiben dürfen bedeutet das jedem Menschen es frei gestellt ist über sich und seine Sexuallität zubestimmen. Das Sex mit Kindern und Tieren abgelehnt wird, liegt nicht am Sex mit diesen Geschöpfen sondern das eine Unmündigkeit ausgenutzt wird. [QUOTE] Nein, aber gegen das was sie tun! Er sagt ihnen, sie sollen es sein lassen, die Sünde! Er hasst nich die Menschen, aber die Sünde![/QUOTE] Jesus sagte das die Sünde schlecht ist, aber du musst nun erstmal definieren was Sünde ist. Pharisäer wurden ebenso als Heuchler beschimpft, und das eigentliche gebot lautet Liebe und nicht Verleumdung. [QUOTE]Nein, weil es ind er Bibel steht, aus der Jesus auch vorgelesen hat (Altes Testament) [/QUOTE] Jesus hat aber einen neuen Bund ausgerufen, er ist kein Jude mehr weil er das alte Testament ablehnt und einen neuen Bund der Liebe und der Nachsicht eingeführt hat. Eine weiter entwicklung wenn man es so nimmt, dies bedeutet nicht das alles falsch ist was im AT steht, aber es revidiert vieles. Z.b. der Rache Gedanke wird abgeschaft, der Heilige Krieg/Zorn wird abgeschafft, Gewalt(gegen Menschen) im allgemeinen wird verbannt. [QUOTE]Ich GLAUBE. ich glaube daran, dass die Bibel echt ist, weil sie von Gott inspiriert ist. Aber du hast recht, wenn die Bibel schrott wäre, dann könnte ich meinen ganzen glauben vergessen, weil ich mir dann ja einfach irgendwas aus der bibel ziehen könnte, was mir gefällt. [/QUOTE] Genau, und das wurde ja auch gemacht. Die Bibel die wir heute haben ist ein Willkürlich zusammengestelltes Buch, in dem viele Bücher fehlen und einige ergänzt wurden in späteren Jahrhunderten. Das Evangelium des Thomas z.b. welches für Authentisch befunden wurde, aber nicht der Kirche passt, wird nicht aufgenommen. Daher ist es mehr als Fraglich was du als Bibel bezeichnest und auf was du zurück greifst wenn du diese Zitierst und sie für "Wörtlich" wahr hälst. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- wenn Gott Allwissend wäre, würde die Freiheit des Menschlichen Willens ausgeschlossen, -------------------------------------------------------------------------------- Hä, wieso? [/QUOTE] Es gibt 2 Wesen: Gott und den Menschen Menschen haben einen freien Willen, das bedeutet wenn sie vor einer Entscheidung X stehen können sie sich sowohl für wahr oder falsch entscheiden. Gott weiss alles, er kennt die Vergangenheit und die Zukunft. Dies bedeutet das er die Entscheidung X schon vor 30000 Jahren kannte und wusste wie sich der Mensch entscheiden wird. Entweder der Mensch ist frei, oder Gott ist Allwissend, beides geht nicht weil es sich ausschliesst. [QUOTE] das war ja auch nicht so gedacht, die "zwischenstation". die menschen sollten im paradies ja mit gott leben, ohne sterben... sterben gabs im paradies noch nicht...[/QUOTE] Jaja und der Mensch hat vom Baum der Erkenntniss gegessen, mir alles bekannt. Darauf hin hat Gott ihn verdammt sterblich zu werden, um später das Ewige Leben zu erhalten wenn er glaubt. Wieso dies aber? Wenn Gott Allwissend wäre müsste er wissen welcher Mensch glauben wird und welcher nicht. Er kann vor dem Anbeginn der Zeit schon die einen Menschen in den Himmel schicken und die andern Menschen in die Hölle. [QUOTE] An dem Leid sind wir eigentlich selbst schuld, weil wir sünder sind... weisst schon, seit dem sündenfall und so.[/QUOTE] Wenn Kinder geboren werden um im selben Moment an Hunger und entkräftung zu sterben, sehe ich da Persönlich keine Schuld bei dem Ungeborenen. Wieso lässt Gott so etwas zu wenn er Gütig ist? Pallor |
| Darket | [QUOTE]...die Gesetze des Volks wurden gleich null, aber nicht Gottes Gesetze, sonst wären ja zB auch die 10 Gebote jetzt egal.[/QUOTE] Sind sie auch, es hat nur keiner bemerkt... :rolleyes: [QUOTE]Jesus war immernoch gegen Ehebruch, Prostitution usw, also wurde NICHT das GANZE gesetz gleich null![/QUOTE] Jesus hat diese Gebote sozusagen generalüberholt. Ehebruch und Prostitution sind bzw. waren mit dem gebot der Liebe nicht zu vereinbaren, genauso wenig wie töten, stehlen und all die anderen wenig schönen Dinge. [QUOTE]Die Liebe zur Sünde hat Jesus nie toll gefunden. Man soll die Sünde hassen, und das hat nichts mit dem Liebesgesetz zu tun.[/QUOTE] Kann Liebe denn nach Jesus überhaupt Sünde sein? [QUOTE]In Römer oder 1.Korinther steht dass Homosexualität scheisse ist oder so ähnlich halt. [/QUOTE] Stellt sich mir die Frage ob Paulus seinen obersten Chef da nicht falsch interpretiert hat... :rolleyes: Aber nun gut, die Debatte auf theologischer Ebene liegt mir auch nicht wirklich, ich bin gläubiger Atheist und mir gehts eigentlich am Allerwertesten vorbei ob irgendwer (und seis der Herr persönlich) Homosexualität für eine Sünde hält, ich kann nur diese widersinnige und heuchlerische alttestamentarisch "fundierte" Argumentation nicht haben, weil ich immernoch denke die Schäfchen haben nicht kapiert, was ihr Hirte eigentlich wollte... :rolleyes: |
| der Mumrik | DaughterOfLight, wie fandest Du Goethes Interpretation von dem Glauben, Gut und Böse, der Rolle des Menschen in der Schöpfung? Ich bin nicht Bibelfest und kenn mich da auch sonst wenig aus, aber was ich garantiert nicht glauben kann, ist das Jesus irgendetwas hasst, gehasst hat. Ergo auch nicht und niemals dazu aufgefordert hat, haben kann, irgendetwas zu hassen. |
| DaughterOfLight | @pallor: [QUOTE]nach Gottes Ebenbildlichkeit erschaffen wurden, da du selbst sagst das Homosexuelle nichts "dagegen machen" können, beinhaltet die Idee Gottes auch die Homosexuallität des Menschen.[/QUOTE] Ich hab nich gesagt, dass Gott nichts dagegen machen kann. Homosexualität ist Sünde, und Sünde ist sowas wie eine Krankheit, heilbar durch Jesus. Ist also nicht im Sinne Gottes. [QUOTE]aber du musst nun erstmal definieren was Sünde ist. Pharisäer wurden ebenso als Heuchler beschimpft, und das eigentliche gebot lautet Liebe und nicht Verleumdung.[/QUOTE] Sünde ist das, was den Menschen von Gott trennt. Sünde kommt vom Griechischen Wort, das man u.A. als "Zielverfehlung" deuten kann. Also, das Ziel verfehlt, das ist Sünde. Das Ziel ist, Gott die Ehre zu geben indem man so lebt wie er es will. [QUOTE] er ist kein Jude mehr weil er das alte Testament ablehnt und einen neuen Bund der Liebe und der Nachsicht eingeführt hat.[/QUOTE] Jesus war Jude!!! Er lehnt das AT nicht ab! Er sagt nur, dass diese "extra"-Gesetze (nicht zu verwechseln mit Gottes Geboten), die eingeführt worden sind in dem Volk damals, nicht mehr nötig sind, um zu versuchen so ein Leben nach gottes Willen zu führen, sondern die Vergebung von Jesus reicht, den ganzen Scheiss den man gemacht hat zu löschen und wieder eine Gemeinschaft zu Gott zu haben. [QUOTE]Daher ist es mehr als Fraglich was du als Bibel bezeichnest und auf was du zurück greifst wenn du diese Zitierst und sie für "Wörtlich" wahr hälst.[/QUOTE] und hier wiederum etwas, was du für sehr dumm halten würdest: ich glaube daran, dass die Bibel so wie sie heute ist, genau so ist wie gott wollte dass wir sie heute in den händen halten. D.h. von Gott inspiriert. Kein buch zu viel und keins zu wenig. Genau So. Soviel traue ich Gott zu, dass er das so beeinflussen konnte in der Geschichte und in den ganzen Kirchenvätern ihren Gedanken und so, dass die Bibel wie sie heute ist, so genau rchtig ist. [QUOTE]Entweder der Mensch ist frei, oder Gott ist Allwissend, beides geht nicht weil es sich ausschliesst.[/QUOTE] Da bin ich anderer Meinung. Er kann genau wissen wie du dich entscheidest für etwas, was noch lange nicht heisst dass er vorherbestimmt hat, wie du dich entscheidest. Aber das ist auch wieder ein sauinteressantes Thema, was eigentlich viel mehr Platz bräuchte als nur hier zwischen dem eigentlichen thema das wir hier diskutieren... [QUOTE]Wenn Gott Allwissend wäre müsste er wissen welcher Mensch glauben wird und welcher nicht. Er kann vor dem Anbeginn der Zeit schon die einen Menschen in den Himmel schicken und die andern Menschen in die Hölle.[/QUOTE] Er weiss es auch. Meinst du mit "in den Himmel schicken..", dass er diese ganze Zeitspanne sparen könnte hier auf der Erde, und einfach alle dahinschickt, wo sie sowieso hinkommen? [QUOTE]Wieso lässt Gott so etwas zu wenn er Gütig ist?[/QUOTE] Sünde ist was, was Gott nicht wollte, aber Sünde ist in der Welt. Und alle Krankheiten und so zeugs kommen von der Sünde, so ungefähr als Folge der Sünde. Aber zu den ganzen Katastrophen kann ich dir auch keine wirkliche Antwort geben. @Darket: Sind sie nicht. Spätestens nach dem Tod wirst du es merken. [QUOTE]Kann Liebe denn nach Jesus überhaupt Sünde sein?[/QUOTE] Die Liebe zur Sünde ist wohl Sünde. [QUOTE] ich bin gläubiger Atheist[/QUOTE] Nett gesagt. Aber an etwas glauben tust du schon, oder? @mumrik: [QUOTE]das Jesus irgendetwas hasst, gehasst hat.[/QUOTE] Er hasst es, wenn man den Tempel als Markt umwandelt, wenn man Menschen die Ohren mit dem Schwert abhaut, usw... Goethes Interpretation oder Fausts Interpretation? Wo kann ich denn Goethes Interpretation lesen? Hat er gesagt, er ist Fausts Meinung? Man soll unterscheiden zwischen Autor und dem "charakter" den er erschaffen hat in seinem Werk... |
| der Mumrik | Was ist denn Faust sonst, wenn nicht Goethes ganz persönliche auseinandersetzung mit dem Glauben und der Suche nach dem Sinn des Lebens? Jetzt bin ich aber gespannt. Faust ist kein Roman. Und ich glaube auch nicht das Jesus es hasst/gehasst hat, wenn jemand den Tempel schändet/geschändet hat, sündigt/gesündigt hat, anderen den Kopf abschlägt/abgeschlagen hat. Es mag ihn mit trauer erfüllt haben/erfüllen, mit Mitleid, aber nicht mit Hass. |
| DaughterOfLight | @mumrik: wenn jesus sünde nicht hassen würde, wäre er nicht jesus, der sohn gottes, gott selbst. ja ich weiss, dass faust anscheinend goethes auseinandersetzung mit dem glauben und so ist! mann darf es aber auch nicht hundertprotzentig gleichsetzen! was ist denn seine interpretation? möchte hier jetzt nicht alles ausn fingern saugen, was ich letztes jahr lesen musste... |
| Pallor | [QUOTE] Ich hab nich gesagt, dass Gott nichts dagegen machen kann. Homosexualität ist Sünde, und Sünde ist sowas wie eine Krankheit, heilbar durch Jesus. Ist also nicht im Sinne Gottes. [/QUOTE] Der Mensch ist nach Gottes Ebenbildlichkeit geschaffen, wenn der Mensch nun Homosexuell ist und diese Gefühle hat, so ist dies bestandteil Gottes. Wie kann Sünde bestandteil Gottes sein? [QUOTE]Sünde ist das, was den Menschen von Gott trennt. Sünde kommt vom Griechischen Wort, das man u.A. als "Zielverfehlung" deuten kann. Also, das Ziel verfehlt, das ist Sünde. Das Ziel ist, Gott die Ehre zu geben indem man so lebt wie er es will. [/QUOTE] Soweit so gut, aber wie soll man leben? [QUOTE]und hier wiederum etwas, was du für sehr dumm halten würdest: ich glaube daran, dass die Bibel so wie sie heute ist, genau so ist wie gott wollte dass wir sie heute in den händen halten. D.h. von Gott inspiriert. Kein buch zu viel und keins zu wenig. Genau So. Soviel traue ich Gott zu, dass er das so beeinflussen konnte in der Geschichte und in den ganzen Kirchenvätern ihren Gedanken und so, dass die Bibel wie sie heute ist, so genau rchtig ist. [/QUOTE] Also greift er doch gezielt in das Geschehen dieser Welt ein? Wieso erschafft er dann ein Buch was sich nicht verändert, schafft aber nicht den Hunger dieser Welt ab? [QUOTE] Da bin ich anderer Meinung. Er kann genau wissen wie du dich entscheidest für etwas, was noch lange nicht heisst dass er vorherbestimmt hat, wie du dich entscheidest. Aber das ist auch wieder ein sauinteressantes Thema, was eigentlich viel mehr Platz bräuchte als nur hier zwischen dem eigentlichen thema das wir hier diskutieren...[/QUOTE] [QUOTE]Er weiss es auch. Meinst du mit "in den Himmel schicken..", dass er diese ganze Zeitspanne sparen könnte hier auf der Erde, und einfach alle dahinschickt, wo sie sowieso hinkommen? [/QUOTE] Genau das meine ich, wenn Gott weiss wer Sünden begeht und wer nicht, ist die Erde sinnlos. [QUOTE]Sünde ist was, was Gott nicht wollte, aber Sünde ist in der Welt. Und alle Krankheiten und so zeugs kommen von der Sünde, so ungefähr als Folge der Sünde. Aber zu den ganzen Katastrophen kann ich dir auch keine wirkliche Antwort geben. [/QUOTE] Wenn Gott allmächtig ist, sind alle Dinge die er nicht wollte Unlogisch, denn er könnte sie einfach abschaffen. Wie kannst du an die Allmacht und die Allgüte Gottes glauben, wenn du keine Antwort auf die Katastrophen hast? ------------------------------------------- Nachtrag: [QUOTE]Jesus war Jude!!! Er lehnt das AT nicht ab! Er sagt nur, dass diese "extra"-Gesetze (nicht zu verwechseln mit Gottes Geboten), die eingeführt worden sind in dem Volk damals, nicht mehr nötig sind, um zu versuchen so ein Leben nach gottes Willen zu führen, sondern die Vergebung von Jesus reicht, den ganzen Scheiss den man gemacht hat zu löschen und wieder eine Gemeinschaft zu Gott zu haben. [/QUOTE] Jesus war nach den letzten Historischen Untersuchungen wahrscheinlich kein Jude sondern gehörte einer Post Jüdischen Sekte an.(Daher glaubte er auch fast täglich das die Welt untergeht) Und natürlich hat Jesus nicht mehr an das AT geglaubt, zumindest nicht mehr kollektiv. Natürlich sah er wie alle Juden immer noch ein Geschichtsbuch in ihm und er sieht immer noch eine Grund moral in ihm. Aber er hat eine ganz andere Philosophie betrieben: AT: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" NT: "Wenn du auf die Linke Wange geschlagen wirst, so halte die andere ebenfalls noch hin" AT: Die Gewalt Israels zur bestreitung eines eigenen Landes, wird als Gerecht und Gott gewollt betrachtet. NT: Jesus spricht sich explizit gegen jede Form der Gewalt gegen Menschen aus, selbst als er abgeführt wird verbietet er Petrus ihn mit Waffengewalt zu verteidigen. Pallor |
| der Mumrik | Ist ja interessant, Du bist der Meinung Gott/Jesus hasst? Das habe ich von einem Christen auch noch nicht gehört. Ich dachte bisher, dass Christentum stellt sich selbst als die Religion der Liebe und Vergebung dar. Von Hass war da nicht die Rede. Zu Goethe, ich will es mal wagen/versuchen, es in einem Satz unter zu bringen. Goethe vertritt im Faust die Auffassung, der Mensch ist, als Teil des göttlichen Plans, nicht in der Lage, Sünde zu begehen und dafür nach dem Tode gestraft zu werden, mit einer Ausnahme: Wenn der Mensch aufhört, an sich selbst zu arbeiten, nach etwas zu streben, sich zu entwickeln, solange er dies tut, ist ihm jeder Fehler/jede Sünde vergeben und seine Seele gerettet. Dies wird vor allem im Prolog sehr deutlich. |
| apnoe | Ich hab mal wieder nur den ersten Post gelesen... Denke nicht, das Homosexualitaet eine Suende ist... und ob es ueberhaupt Suende gibt ist ja auch fraglich! Hab einige schwule Freunde und die sind alle ganz nett. Was ich jedoch gehoert habe ist, das schwule, also Mann auf Mann im naechsten Leben wohl beide zur Frau werden und bei Lespen genauso... Also fuer mich waere es nichts, das schwul sein, doch ich sag immer: "Soll jeder nach seiner "Fassung" gluecklich werden!" |
| Darket | [QUOTE]Die Liebe zur Sünde ist wohl Sünde.[/QUOTE] Ok, ich konkretisiere mich: Kann die Liebe zu Menschen Sünde sein? [QUOTE]Sind sie nicht. Spätestens nach dem Tod wirst du es merken.[/QUOTE] *lol* Das sind Sätze, die ich liebe, s.u. [QUOTE]Nett gesagt. Aber an etwas glauben tust du schon, oder?[/QUOTE] Ich bezeichne mich als gläubigen Atheisten, um mich vom Agnostizismus abzugrenzen. Der Agnostiker ist unentschieden, er sagt er könne weder Gottes Existenz, noch das Gegenteil beweisen und bleibt unentschieden. Ich erkenne an, dass es keine Beweise für das eine oder andere gibt, glaube allerdings an die Nichtexistenz irgendeiner göttlichen Macht, sprich: Ich habe mich "entschieden" wo der Agnostiker unentschlossen ist. Dennoch ist auch das Nicht-glauben nur glauben, kein Wissen. Daher: gläubiger Atheist. Um auf obiges Zitat zurückzukommen: Solche Aussagen implizieren eine Absolutheit und Überlegenheit Deiner Aussagen, die sie de facto nicht besitzen und haben einen missionarischen Charakter. Das Missionieren allerdings, das sich im übrigen alle drei abrahamitischen Religionen auf die Fahnen geschrieben haben, versucht zu verhindern, dass jeder Mensch nach seiner Facon spirituelles (oder eben auch nicht) Glück findet. Eine Überzeugung zu haben ist eins (positiv), zu versuchen Andersdenkende, und sei es auch nur ganz harmlos, wie in so einer Diskussion, auf derartige Art ("Du wirst schon sehen, was Du davon hast!") zu überzeugen ist etwas anderes und zwar etwas, in keiner Weise Positives. Es ist ganz schön über Spiritualität zu diskutieren, jedenfalls sofern man einander auf Augenhöhe begegnet und den (nicht)Glauben des anderen respektiert, was mit obiger Aussage de facto nicht vereinbar ist. |
| decay73 | Hmm, das eigentliche Problem ist doch folgendes: Man kann doch eigentlich nur einem Christen Sünde im christlichen Sinne (und darum geht es hier ja) vorwerfen. Allen anderen kann man vielleicht sagen, daß man es nicht gutheißt, aber mehr auch nicht. Nichmal, daß es unnatürlich ist, denn dann gäbe es keine Homosexualität. Wenn man also einem Atheisten Sünde vorwirft, kann der sich ja eigentlich milde lächelnd zurücklehnen, denn es tangiert ihn ja nicht. Dumm dabei ist nur, daß sich die meisten Menschen in Deutschland Christen nennen (in wieweit das dann zutrifft ist eine andere Frage *g*). Und da kommen wir an einen Punkt, an dem man sich fragen muß, ob das nun noch mit unserem GG vereinbar ist, oder nicht mehr. Zu einem gesissen Grad ist das Christentum ja Grundlage unserer Gesellschaftsordnung, aber eben nicht nur und Christsein ist keine Vorbedingung für die deutsche Staatsbürgerschaft. Wenn also ein Christ Homosexualität für eine Sünde hält, kann er es ja zunächst einmal machen und ich brauche das wiederum nicht gutheißen. So weit so gut, und dann können sich die Christen wegen mir darüber streiten, wie man als Christ Homosexuellen gegenüber auftreten sollte. Das interessiert mich dann nicht weiter, solange es keinen gesamtgesellschaftlichen Einfluß auf die Homosexuellen hat. Der Begriff "Sünde" ist da allerdings etwas schwierig, da bereits der Begriff wertend ist. Vielleicht sollte man somit etwas vorsichtiger sein, diesen Begriff in diesem Zudammenhang öffentlich allzu allgemein zu gebrauchen... |
| Pallor | Die Frage ist und bleibt trotzdem selbst bei den Christen, ob Homosexualität sünde ist. Die Katholische Amtskirche sagt das zwar, aber ist das die Grundlage eines Christen? In der USA wo die Angelikanische Kirche sehr stark vertreten ist wurden selbst die ersten schwulen Bischhöfe eingesetzt. Also bei den Christen ist dies ebenfalls nicht eindeutig! Pallor [url]http://www.netzeitung.de/ausland/249764.html[/url] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Also bei den Christen ist dies ebenfalls nicht eindeutig! [/B][/QUOTE] Umso mehr scheint es ein Problem [i]unter[/i] Christen zu sein und man sollte sich als Nicht-Christ da vielleicht gar nicht so stark einmischen. Hauptsache sie lassen andere damit einigermaßen in Ruhe... ;) |
| Darket | [QUOTE]Hauptsache sie lassen andere damit einigermaßen in Ruhe...[/QUOTE] Wobei allerdings das oben von mir angerissene Problem bestehen bleibt, dass das Christentum an sich eine missionarische Religion ist... :rolleyes: |
| Pallor | 1. Ich lasse die Kirche nicht alleine, denn die Philosophie Christentum geht uns alle an da wie du schon sagtest sie eine Grundlage unsere "Kultur" ist.(sicherlich nicht die einzige!) Und ehe ich die wieder mal zu irgendwelchen Hexenverbrennungen an Gothics, Schwulen oder Atheisten kommen lasse, interveniere ich lieber und gehe in den Dialog. 2. Es ist mit der Sünde nicht nur ein Problem der Christen, die Moslems lehnen Homosexuallität in der Mehrzahl der "Kirchen" ebenfalls ab. Ich find es sowie so immer wieder herzallerliebst wie sich der Orient und der Okzident immer angiften, obwohl im Kern sie die selbe Ideologie verfolgen nur unter anderem Namen. Verstehe einer die Menschen! Pallor |
| decay73 | Klar kann man nicht alles durchgehen lassen (nachher kommen die noch auf die Idee einen Gottesstaat zu errichten), aber man muß ihnen vielleicht auch nicht mehr Beachtung schenken als nötig, was aber zugegeben bei Missionaren etwas schwierig ist...;) |
| Apex | Die anglikanische Kirche in den USA stark? Die Anglikaner machen dort gerade mal ein 1% aus wenn ich nicht irre, was ja auch historisch nicht verwundert. Es dürfte wohl sehr einfach sein in einer solch kleinen Gemeinde, so weit weg von der Krone, solche Reformen umzusetzen. Interessant ist, ob die internationale Staatengemeinschaft oder die EU reagieren sollte wenn es in Staaten, wie Polen, zu einer offenen Diskriminierung von Homosexuellen kommt. In den letzen Tagen war es immer mal wieder in den Medien, wieviele polnische Homosexuelle in Deutschland, speziell Berlin, Zuflucht suchen, weil ihnen ein "normales" Leben in der polnischen Öffentlichkeit verwehrt ist. Bleibt die Frage auf wen man hier eher Druck ausüben sollte...die polnische Regierung oder den heiligen Stuhl? |
| Lacerta | Ich denke es bleibt jedem selbst überlassen inwiefern er seine sexuellen Neigungen befriedigen möchte. Es ist doch völlig gleichgültig ob man nun Hetero-, Bi- oder Homosexuell geneigt ist. Wieso sollte es mich als Heterosexuellen sorgen bereiten, ob jetzt manche Menschen einen Partner vom gleichem Geschlecht bevorzugen? Der Grund weshalb Homosexualität so verpönt ist, ist doch der, dass die Menschen sich solch eine Beziehung nicht vorstellen können...es ist die Angst und der Ekel vor dem Unbekanntem. Doch wieso stören sich die Menschen erst an Schwulen und Lespen? Wenn sie sie nicht tolerieren wollen, dann kann man sie doch noch wenigstens ignorieren. Wieso seine Zeit mit "anders geneigten" verschwenden, wenn man diese Laune der Natur sowieso nicht ändern kann? Jeder sollte das Recht dazu haben seinen Trieben nachzugehen, solang der Partner/ die Partnerin damit einverstanden ist. Und wer hat erst das Recht zu urteilen was Sünde ist und was nicht. Etwa die Christen? Sollen die sich doch damit abfinden, dass halt alles existenzielle zum "Gottes Plan" dazugehört und somit auch die Schwulen und Lespen. Schließlich hatte Gott mit seiner Allmacht die Möglichkeit bei seiner Schaffung der Erde selbst zu entscheiden, wie die Zukunft für jeden einzelnen auf diesem Planeten aussehen soll. Als Allwissender und Allmächtiger war es somit von ihm vorgesehen, dass Eva vom Apfel der Erkenntnis ißt, das wir charaktereigenschaften wie Stolz, Geiz, Habsucht, Neid, Zorn und Faulheit besitzen, das wir eben diese "Sünden" begehen, das wir Kriege führen, das wir Menschen über den Planeten herrschen und eben auch das schwule und lespen teil dieser Vorsehung sind. |
| Chingachgook | @Lacerta: Ich denke nicht, das die "Sünde" (in welcher Form auch immer) zu Gottes Plan dazugehört. Ich selber bin jedoch froh, dass ich von Gott die Chance bekommen habe, mich für die Sünde entscheiden zu können. Denn nur dadurch gründet sich doch mein freier Willen. Ich denke dass der Gott der Bibel keine Marionetten haben möchte, sondern Menschen die sich aus eigenem Ermessen für ihn entscheiden und das auch in ihrem Leben umsetzen. Das geht nur wenn man sich auch "dagegen" entscheiden kann - was nicht heißt, dass das "Nein" Gott gefällt oder froh macht. Was ist Sünde? Sünde ist imho Trennung von Gott. Ich sehe es bei mir oft wie ein großes Gefäß - Dieses Gefäß kann ich bis zum Rand füllen aber irgendwann ist es voll und oft muss ich mich hinterfragen mit was es gefüllt ist. Sünden, denen ich in meinem Leben Raum gebe, nehmen viel Platz in diesem Gefäß ein sodaß Gott nur noch sehr wenig Raum bleibt ... Es trennt einfach und wenn ich mich bewusst gegen bestimmte Sünden in meinem Leben entscheide (Vielleicht ganz banale Dinge wie Stolz oder Neid) kann ich mich mehr von Gott füllen lassen. Was ich schade an der Institution Kirche finde, ist dass sie zu sehr auf die Sünde in ihren Augen (Homosexualität) fixiert sind. Selbst Jesus hat sich im NT zu den Prostituierten, Zolleinnehmern, Leprakranken (nach damaliger Auffassung von Gott bestrafte Menschen) gestellt und die Sünde als Solche erstmal ganz weit hinten angestellt. Gruß |
| Pallor | [QUOTE] @Lacerta: Ich denke nicht, das die "Sünde" (in welcher Form auch immer) zu Gottes Plan dazugehört. Ich selber bin jedoch froh, dass ich von Gott die Chance bekommen habe, mich für die Sünde entscheiden zu können. Denn nur dadurch gründet sich doch mein freier Willen. Ich denke dass der Gott der Bibel keine Marionetten haben möchte, sondern Menschen die sich aus eigenem Ermessen für ihn entscheiden und das auch in ihrem Leben umsetzen. Das geht nur wenn man sich auch "dagegen" entscheiden kann - was nicht heißt, dass das "Nein" Gott gefällt oder froh macht.[/QUOTE] Wenn du keine Marionette bist, wieso weiss Gott dann was du tust, da er allwissend ist? Pallor |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Wenn du keine Marionette bist, wieso weiss Gott dann was du tust, da er allwissend ist?[/QUOTE] Nur weil er weiß was ich tue, heißt das nicht, das ich das tue was dieser "Gott" will. |
| Pallor | [QUOTE] Nur weil er weiß was ich tue, heißt das nicht, das ich das tue was dieser "Gott" will.[/QUOTE] Darum geht es auch nicht. Freier Wille bedeutet das du bei einem Ereigniss X die Wahl zwischen mindestens Zwei dingen hast X1 und X2. Wenn Gott aber vor 40000000 Jahren wusste was du morgen machst, wie kannst du dann frei sein? Pallor |
| DaughterOfLight | würd voll gern weiterdiskutiern muss jetzt aber zurück in die wg gehn und da hab ich kein internet. man liest sich dann irgendwann in anderen threads! goodbye and farewell ihr alle. war nett mit euch zu diskutiern. machts gut! die bea |
| Tapio Bearking | Meiner Meingung nach treffe ich diese Entscheidung. Das er sie vorraussehen kann ist schön für ihn. |
| Nyssa | Ich bin weiblicher Zweibeiner und stehe auf Männer, also muß ich auch schwul sein! Ist irgendwie traurig, daß über so was diskutiert werden muß, nur weil die Kirche oder irgendwelche Götter irgendwelche Probleme damit haben könnten. Verhütung ist laut Kirche auch so was wie Sünde. Ja, sollen wir uns denn vermehren wie die Karnickel??? Wir haben nun mal "menschliche" Bedürfnisse und wenn dem Pope sein Gott das so sündhaft finden würde, hätte er uns eh schon die zweite Sintflut geschickt. Ich finde es nur natürlich: Stiere zum Beispiel besteigen zur Paarungszeit alles, was ihnen in die Quere kommt, egal ob Männlein oder Weiblein. Wer in der Nähe einer Weide wohnt, wird das sicher bestätigen können. Und wenn man sich die vielen schwulen katholischen Priester anguckt, kann das ja wohl nicht so schlimm sein. Heute ist doch eh alles normal. Zwei meiner besten Freunde sind schwul und seit Jahren treu zusammen. Das schaffen die wenigsten Hetero-Pärchen. Ich finde da gar nichts "Sünde". Außerdem: Lieber bi als nie! |
| decay73 | @Tapio Vielleicht schaut Gott ja auch nur in unzulässiger Weise hinter die Karten, denn dein Gehirn weiß etwas früher als es dir bewußt wird, was du als nächstes machst. Ganz schön gewitzt. ;) |
| Pallor | @ Tapio Das schliesst sich leider aus, entweder du kannst dich an einem Zeitpunkt entscheiden was du tust, oder es ist vorher vorhersehbar. Wie willst du behaupten können das du frei bist, wenn deine Taten theoretisch irgendwo schon geschrieben stehen können. Auch ist die Frage der Güte eine die sich dabei aufdrängt! Wenn man es Vorhersehen kann, wieso muss Gott dann deine Bösen taten noch zulassen? Wieso gibt es dann die Erde? Ist er so grausam obwohl er weiss welches Übel angerichtet wird diese Erde einzurichten? Pallor |
| Tapio Bearking | Ic hwäre nicht frei, wenn er meine Handlungen beeinflußen könnte. [QUOTE]Wenn man es Vorhersehen kann, wieso muss Gott dann deine Bösen taten noch zulassen?[/QUOTE] Weil es ihn am Ar*** vorbei... ich mein nicht interessiert?! Weil "Gott" nicht so gütig ist, wie die Kirche einem weis machen will? [QUOTE]Wieso gibt es dann die Erde? Ist er so grausam obwohl er weiss welches Übel angerichtet wird diese Erde einzurichten?[/QUOTE] Vielleicht sind wir nur Versuchsratten im Göttlichen Versuchslabor? |
| Montrose | [QUOTE]Ja, sollen wir uns denn vermehren wie die Karnickel??? Wir haben nun mal "menschliche" Bedürfnisse und wenn dem Pope sein Gott das so sündhaft finden würde, hätte er uns eh schon die zweite Sintflut geschickt. Ich finde es nur natürlich: Stiere zum Beispiel besteigen zur Paarungszeit alles, was ihnen in die Quere kommt, egal ob Männlein oder Weiblein[/QUOTE] Sind die Karnickel nicht eher die, welche bloß ans Poppen denken? Und das mit der zweiten Sintflut.... hm, was fällt Dir zu AIDS ein? Nach der natürlichen Ordnung entstehen aus Sexualität Kinder. Erst nachdem der Mensch durch Hormonpräparate in die Natur eingreift, sind diese "menschlichen Bedürfnisse" ohne Konsequenzen. Ob dies die Menschheit wirklich weiterbringt, ist eine andere Frage .... darüber wird man ja wohl noch nachdenken dürfen, oder? Man könnte ja auch Freß-Kotzsucht als "menschliches Bedürfnis" ansehen. Essen macht soviel Spaß und man wird ja wohl noch Essen dürfen.... und wenn man das ohne Konsequenzen tun will ---also ohne dick zu werden oder satt zu sein --- dann muß man immer wieder erbrechen. Ich will damit sagen, daß aus einem anscheinend "menschlichen Bedürfnis" etwas ganz falsches entstehen kann. Man sollte sich dann doch mal überlegen, ob bestimmte "Bedürfnisse" bei manchen Menschen nicht bereits Süchte sind. Ich kann den Papst gut verstehen. Gerade als gebildeter Humanist muß er sich manche Fragen anders als ein weniger kulturverständiger Mensch stellen. [QUOTE]Wenn also ein Christ Homosexualität für eine Sünde hält, kann er es ja zunächst einmal machen und ich brauche das wiederum nicht gutheißen. So weit so gut, und dann können sich die Christen wegen mir darüber streiten, wie man als Christ Homosexuellen gegenüber auftreten sollte.[/QUOTE] [QUOTE]Umso mehr scheint es ein Problem unter Christen zu sein und man sollte sich als Nicht-Christ da vielleicht gar nicht so stark einmischen.[/QUOTE]Eben. Die Frage der "Sünde" stellt sich ausschließlich für Christen innerhalb ihres Weltbildes. Nichtchristen geht diese Problemstellung eigentlich nichts an. Ich finde es etwas unklug, wenn Christen politische Fragen religiös beantworten wollen. Denn sie werden dafür belächelt und nicht ernstgenommen. Meistens zu recht, denn viele Christenargumente sind ja dann doch ziemlich naiv .. Klüger wäre es, wenn Christen sich zu politischen Fragen nicht mit Glaubensantworten äußern würden. Sondern sie sollten ihren Glauben zwar zum Motor ihres Nachdenkens machen, ihre Weltanschauung aber in religiös neutrale Argumente kleiden. Die schlichte Behauptung, Gott will dieses oder jenes, hört sich schwer nach fauler Ausrede oder Nicht-Nachdenken-Wollen an. Solch eine Rede kann sich nur der erlauben, der dann auch im Bärenfell und verzücktem Blick sich als wahrer Prophet outet. ;) |
| Pallor | [QUOTE] Sind die Karnickel nicht eher die, welche bloß ans Poppen denken? Und das mit der zweiten Sintflut.... hm, was fällt Dir zu AIDS ein? Nach der natürlichen Ordnung entstehen aus Sexualität Kinder. Erst nachdem der Mensch durch Hormonpräparate in die Natur eingreift, sind diese "menschlichen Bedürfnisse" ohne Konsequenzen. Ob dies die Menschheit wirklich weiterbringt, ist eine andere Frage .... darüber wird man ja wohl noch nachdenken dürfen, oder? [/QUOTE] 1. Ein Scherz: Aids stammt nicht von Gott sondern von seiner Rechten Hand dem CIA! 2. Ernst: Sexuallität bedeutet nicht immer das Fortpflanzung betrieben wird, z.b. meine lieblings Affen die Bonobos machen Sex auch mit gleichgeschlechtlichen Partnern zum Spass. Auch bei allen andern Tieren und gerade beim Menschen wird Sex z.b. als Soziale Tat begriffen, er dient aber ebenso als Entspannung etc. Dieses verhalten ist nicht nur durch Fortpflanzung erklärbar, sondern basiert auf vielen anderen Faktoren. Also einfach Sexuallität=Fortpflanzung ist es zum Glück nicht. [QUOTE] Man könnte ja auch Freß-Kotzsucht als "menschliches Bedürfnis" ansehen. Essen macht soviel Spaß und man wird ja wohl noch Essen dürfen.... und wenn man das ohne Konsequenzen tun will ---also ohne dick zu werden oder satt zu sein --- dann muß man immer wieder erbrechen. Ich will damit sagen, daß aus einem anscheinend "menschlichen Bedürfnis" etwas ganz falsches entstehen kann. Man sollte sich dann doch mal überlegen, ob bestimmte "Bedürfnisse" bei manchen Menschen nicht bereits Süchte sind.[/QUOTE] Der Elementare Unterschied zwischen Sex und Freß-Kotz Sucht, ist das das eine Gesundheitlich Schädlich ist und dein Körper(bzw. mein Körper) mir noch nie gesagt habt übergebe dich damit du weiter essen kannst. Mir impliziert mein Körper eher nach dem Essen das ich satt bin und dann auch kein Intresse an einem weitern Essen haben. Übergeben schadet deinem Körper(Zähne, Kehle etc. wird alles durch deine Magensäuren zerstört) daher ist es nur als Notfallprogramm eingerichtet worden. Sex hingegen wird von deinem Körper verlangt, jeder Mensch will gestreichelt werden, er will sich und andere befriedigen. --------------------------- Zu deinem weitern Text gebe ich dir meine Absolute zustimmung, und ich spreche dir meinen Respekt aus da ich ihn für sehr gut halte. Pallor |
| Trish | *lol* *lach* unfassbar, wie ausgiebig man über so etwas normales wie schwulsein diskutieren kann... Ich lebe seit 17 Jahren ein offenes und erfüllend geiles schwules Leben. Bin aber nicht NUR schwul sondern dass ich auf Jungs stehe ist einfach EIN selbstverständlicher gelebter Teil meiner Persönlichkeit. Und die Götter haben damit überhaupt keine Probleme. Bigotte, verbohrte und machtgierige Kirchenvertreter behaupten, dass ihr Gott die Homosexuellen verdammen würde... Die haben ihre meist sehr weltlichen Gründe dafür, die mit Glaube, Wahrheit und Liebe nichts zu tun haben. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Wenn Gott aber vor 40000000 Jahren wusste was du morgen machst, wie kannst du dann frei sein? Pallor [/B][/QUOTE] Genau das ist die entscheidende Frage, für die meiner Meinung nach zu wenig Beachtung geschenkt wird. Vielleicht aus ignoranz weil sie für manch Christen zu gefährlich werden könnte? Denn eben dies erlaubt uns jede sogenannte Todsünde zu begehen und gleichzeitig Gott dafür verantwortlich zu machen. Denn Gott hatte vor 4 Milliarden Jahre die Möglichkeit die Zukunft für jeden einzelnen von uns so zu formen wie er es möchte. Es ist auch unwahrscheinlich, dass er irgendwelche Würfel hatte spielen lassen damit wir in unserem Willen frei sind. Dies würde nämlich seine Allmacht und sein Allwissen in Frage stellen, da er theoretisch auch voraussehen müsste, wie die Würfen fallen werden. Jeder Krieg, jeder Mord, jedes Sexualverbrechen ist von Gott GEWOLLT! |
| Montrose | [QUOTE]Ich lebe seit 17 Jahren ein offenes und erfüllend geiles schwules Leben. Bin aber nicht NUR schwul sondern dass ich auf Jungs stehe ist einfach EIN selbstverständlicher gelebter Teil meiner Persönlichkeit. Und die Götter haben damit überhaupt keine Probleme. Bigotte, verbohrte und machtgierige Kirchenvertreter behaupten, dass ihr Gott die Homosexuellen verdammen würde... [/QUOTE] Die Kirche und die Christen haben damit auch kein Problem. Deine "bigotten, verbohrten und machtgierigen Kirchenvertreter" existieren auch nur in Deiner Phantasie. Es sind bloß immer die Linken und die Provokateure und die Medien, die diese Dinge in die Öffentlichkeit tragen und aufbauschen, weil ihnen sonst nichts besseres einfällt, um auf sich aufmerksam zu machen. Diese Hetze gegen die Kirchen halte ich für den letzten Witz. Das "Establishment" sind doch längst die Kirchenkritiker. Wer heute alternativ sein will, muß Christ sein, weil die ganzen Atheisten. Agnostiker, Homosexuelle, achso-mutigen Außenseiter längst zum mainstream ---zumindest in den Medien--- geworden sind. [QUOTE]ch lebe seit 17 Jahren ein offenes und erfüllend geiles schwules Leben.[/QUOTE]*gähn* Dasselbe Coming-out hör ich dreimal im Nachmittagsfernsehen im Schmuddeltalk. Also Du bist schwul und Dir geht's gut .... und? Ist das alles? [QUOTE]Jeder Krieg, jeder Mord, jedes Sexualverbrechen ist von Gott GEWOLLT![/QUOTE] Hey, cool. Das nenn ich aber mal eine echte Provokation. Und doch auch wieder nicht. Nö. Denn wenn Gott wie die Welt ist, dann brauchen wir keinen Gott. Gott wird erst dann interessant, wenn es eine Spannung zwischen Welt und Gott gibt. Wenn aber Gott in alles reinfummelt, wenn alles so gewollt ist...... och nööö, irgendwie ist das alles so laaangweilig. |
| Pallor | [QUOTE] Es sind bloß immer die Linken und die Provokateure und die Medien, die diese Dinge in die Öffentlichkeit tragen und aufbauschen, weil ihnen sonst nichts besseres einfällt, um auf sich aufmerksam zu machen. [/QUOTE] Natürlich es ist eine Erfindung dieser schrecklichen Linken, das Papst Benedikt sich offiziel erneut gegen Verhütung, Homosexuelle und Abtreibung ausgesprochen hat. Christen haben kein problem damit, sie wollen auch niemanden schaden indem sie bewusst in ihren Staaten einfluss nehmen auf die Gesetzgebung. Das ist jetzt also dein Ernst? [QUOTE] Denn wenn Gott wie die Welt ist, dann brauchen wir keinen Gott. Gott wird erst dann interessant, wenn es eine Spannung zwischen Welt und Gott gibt. Wenn aber Gott in alles reinfummelt, wenn alles so gewollt ist...... och nööö, irgendwie ist das alles so laaangweilig.[/QUOTE] Wunderbar wir brauchen auch garkeinen Gott! Pallor |
| der Mumrik | Da die DaughterOfLight hier ja so schnell nicht mehr auftauchen wird, um ihre Thesen zu verbreiten, ziehe ich mich mal aus der Diskussion zurück und erlaube Pallor auch in meinem Namen zu sprechen, er macht das ganz gut. ;) Ich lehn mich zurück und werde das Spektakulum genießen. |
| Montrose | [QUOTE]das Papst Benedikt sich offiziel erneut gegen Verhütung, Homosexuelle und Abtreibung ausgesprochen hat.[/QUOTE]Na und? Darf er doch. Wenn der Papst das für richtig hält, soll er doch. Und wenn Dich das stört, mußt Du halt entweder weghören oder versuchen, selbst Papst zu werden. Warum seid Ihr Linken nur immer alle so verdammt intolerant. [QUOTE]Christen haben kein problem damit, sie wollen auch niemanden schaden indem sie bewusst in ihren Staaten einfluss nehmen auf die Gesetzgebung.[/QUOTE]Willst Du den Christen das Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung und Stimmrecht nehmen? Ist das Dein ernst?? Ich finde, wir haben diesen linken Quark lange genug ausprobiert. Jetzt machen wir mal was anderes. Wenn ich Kanzler wäre, würde ich Deutschland nicht wie Schröder an die EU, sondern an den Iran verschenken. Wer kann denn mit Sicherheit behaupten, daß wir kulturell weiter sind als die Moslems. Apropos Moslems: Du bist doch ein so großer Globalisierungsfan, Pallor. Was willst Du eigentlich mit all den Leuten auf dem Globus machen, die wie die Moslems eben doch noch mal ein bißchen anders ticken. Sind das auch Menschen oder müssen wir die dann erschießen oder ins Umerziehungslager schicken, oder was machen wir denn mit denen? Überhaupt ist Eure Weltanschauung mehr als widersprüchlich. Auf der einen Seite paßt Euch Bush nicht. Auf der anderen Seite könnt Ihr mit den Leuten, die Bush abknallt, doch eh nichts anfangen. Wenn die Islamis, die gerade in Kuba hausen, plötzlich alle in Deutschland Asyl suchen würden..... ihre Moscheen aufmachen würden..... und womöglich Homosexualität als Sünde bezeichnen würde ...... au Backe, huhuhu. Da sind wir dann doch ganz froh, daß es Georgie gibt. Wenn es Schwule geben darf, darf es auch Ayatollahs, Päpste und Georg Bush geben. Gleiches Recht für alle! [QUOTE]Wunderbar wir brauchen auch garkeinen Gott![/QUOTE]Ist ja alles freiwillig. Kann doch jeder tun und lassen, was er will. |
| Anaximander | [quote]Wenn es Schwule geben darf, darf es auch Ayatollahs, Päpste und Georg Bush geben. Gleiches Recht für alle![/quote] Der Unterschied besteht wohl darin, dass die Schwulen den Papst nicht aufgrund seiner Nicht-Homosexualität diskriminieren, während der Papst seine Nase ständig in die sexuellen Privatangelegenheiten anderer Menschen steckt. Ist dieser Unterschied für dich eingängig? Der liberale Homosexuelle interessiert sich kein Stück für das Sexualleben des Papstes, für den Glauben des Papstes, für die Medikation des Papstes. Es geht ihn ja auch nichts an. Umgekehrt ist der Papst aber nicht so diskret, sondern wettert auf geschmacklose Weise gegen vieles, das ihn einen feuchten Dreck angeht. Und DARÜBER beschwert der Homosexuelle sich, und das zurecht, denn ab hier wird es auch seine Angelegenheit. Die Verteidigung gegen Intoleranz und Verleumdung ist nicht selbst Intoleranz. Genauso wie die Verteidigung gegen eine Gewalttat nicht selbst Gewalt, sondern Notwehr ist. Geht das rein ins Gehirn? [quote]Ist ja alles freiwillig. Kann doch jeder tun und lassen, was er will.[/quote] Inzwischen ja. Aber auch nur, weil eine zunehmend entnervte Gesellschaft die Kirche weitgehend entmachtet hat. |
| Pallor | Ich schliesse mich Anaximander an in seiner ausführung und erweitre sie um meinen Idee: [QUOTE]Na und? Darf er doch. Wenn der Papst das für richtig hält, soll er doch. Und wenn Dich das stört, mußt Du halt entweder weghören oder versuchen, selbst Papst zu werden. Warum seid Ihr Linken nur immer alle so verdammt intolerant. [/QUOTE] Oh ja wir (also wir Linken, wir treffen uns jeden Dienstag übrigens und planen die Weltrevolution und wie wir noch etwas intolleranter werden!) sind unglaublich intollerant. Wir mögen keine Mörder, Volksverhetzer, Menschenrechtsverletzter... Es geht uns doch nicht darum das der Papst sagt: "Ich bin nicht schwul, und wer meinem Weg folgt sollte auch nciht schwul sein" Er sagt: "Alle Schwulen sind Sünder und werden nicht in den Himmel kommen, der Staat darf diese Form des Zusammenlebens nicht tollerieren. DA DIESE MENSCHEN KRANK SIND!" [QUOTE] Willst Du den Christen das Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung und Stimmrecht nehmen? Ist das Dein ernst??[/QUOTE] Nein, aber sie müssen alle Menschenrechte und selbstbestimmungsrechte der anderen Menschen akzeptieren. Jeder Mensch darf Christ sein, und jeder Mensch darf selbst für sich entscheiden ob er Homo Hetero oder Bi ist, ob er Poly oder Monogam lebt. Alle Christen dürfen Hetero und Monogam leben, das will zumindest ich ihnen nicht absprechen. [QUOTE] Apropos Moslems: Du bist doch ein so großer Globalisierungsfan, Pallor. Was willst Du eigentlich mit all den Leuten auf dem Globus machen, die wie die Moslems eben doch noch mal ein bißchen anders ticken. Sind das auch Menschen oder müssen wir die dann erschießen oder ins Umerziehungslager schicken, oder was machen wir denn mit denen?[/QUOTE] 1. Die Moslems die imoment gegen die USA in den Feld ziehen, sind im Endefffekt keien Moslems sondern USA Kritiker. Wenn wir betrachten wie schlimm sich die USA in der Islamischen Welt verhalten hat kann ich es sehr gut verstehen das man Hass auf die USA entwickelt. 2. Auch die Moslems dürfen so leben wie sie wollen, solange sie die Menschenrechte der anderen Menschen nicht beeinträchtigen.(Weder gegen Homosexuelle aufhetzten noch diese aktiv angreifen) Übrigens gibt es auch bei Moslems sehr viele Linke, die Kurden wie die Türken haben Kommunistische Partein etc. [QUOTE]Überhaupt ist Eure Weltanschauung mehr als widersprüchlich. Auf der einen Seite paßt Euch Bush nicht. Auf der anderen Seite könnt Ihr mit den Leuten, die Bush abknallt, doch eh nichts anfangen. Wenn die Islamis, die gerade in Kuba hausen, plötzlich alle in Deutschland Asyl suchen würden..... ihre Moscheen aufmachen würden..... und womöglich Homosexualität als Sünde bezeichnen würde ...... au Backe, huhuhu. Da sind wir dann doch ganz froh, daß es Georgie gibt. [/QUOTE] Wenn du die Logik dahinter nicht verstehst erkläre ich sie dir gerne. 1. Die Moslems die die USA angreifen wurden von der USA und ihrer Imperalismus(sowohl Aktiv haben sie Bin Laden ausgebildet, als auch passiv durch aktive Verarmungspolitik). 2. Wir lehnen Bush ab, weil er sich an keine Menschenrechte hält. Selbst wenn die Feinde ebensolche Menschenrechtsverletzter sind, ist es nicht legitim so Krieg zu führen wie Bush dies tut. Das Gefangenenlager auf Kuba spricht Bände! 3. Unsere Lösung: Präventiv eine Anti-Armutspolitik Global. Aktiv: Demokratische Aufklärung und aktive Unterstützung dieser Menschen um ihre Kriegsleiden zu überwinden Aktiv: Wir haben eine Justiz die sich mit dem Rest beschäftigen kann und muss(auch wenn diese Justiz erst noch einmal Revolutioniert werden muss) ----------------------------------------------- Ich weiss Links sein kann keine Einfachen Antworten liefern, du musst selbst nachdenken und vor allem muss die einiges an Hintergrund Informationen haben. So einfach wie es sich einige Religösen Menschen oder Bush machen, ist diese Welt nicht. [QUOTE] Wenn es Schwule geben darf, darf es auch Ayatollahs, Päpste und Georg Bush geben. Gleiches Recht für alle! [/QUOTE] Gleiches Recht für alle, wenn sie die Menschenrechte achten dürfen sie bestehen. Falls sie es nicht tun, haben sie ihr Recht auf Meinungsäusserung verwirckt. Der Papst schränkt kollektiv die Menschenrechte der Schwulen, Frauen und Nichtgläubigen ein. George Bush schränkt so zimlich alle Menschenrechte ein von fast allen Menschen dieser Welt, ausser seinen Konzernspartner. Einige Ayatollahs, haben meinen Respekt, und folgen einem aufgeklärten Islam. Also welchen Ayatollah meinst du? [QUOTE]Inzwischen ja. Aber auch nur, weil eine zunehmend entnervte Gesellschaft die Kirche weitgehend entmachtet hat. [/QUOTE] Und das ist auch gut so, die Kirche muss immer weiter aus der Politik verschwinden. Das heisst nicht das die Christen aus der Politik verschwinden sollen, aber eine "Heilslehre" die auf Offenbarung beruht kann nicht Grundlage für weltliche Politik sein. Pallor |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn die Islamis, die gerade in Kuba hausen, plötzlich alle in Deutschland Asyl suchen würden..... ihre Moscheen aufmachen würden..... und womöglich Homosexualität als Sünde bezeichnen würde ...... au Backe, huhuhu. [/B][/QUOTE] Monty, bist du zur Fraktion der polemischen Angst-vor-den-bösen-Moslems-die-an-jeder-Ecke-Moscheen-bauen-Macher übergesiedelt? Ohjee... |
| Montrose | Ich liebe Moslems. Und ich finde, daß wir dem jetzigen Papst gehorchen sollten. Der vorangegangene Papst war ja Pole. :rolleyes: Da mußte man nicht drauf hören. Aber der jetzige Papst ist Deutscher. Der kommt also aus unserem Vaterland. Da blickt jetzt die ganze Welt auf uns. :eek: Der Anfang vom thread war: [QUOTE]Aber sagt man nicht Gott verzeit Alles? Und überhaupt welcher Gott bestraft die Homosexuellen? Der Christliche?Ich für meinen Teil bin Wiccaner und Glaube an die Natur. Obwol das Ziel der natur doch in gewisser Weise die Fortpflanzung ist und die Homosexuellen diesen drang nicht haben? Was meint ihr? [/QUOTE] Anscheinend ist diese Frage von einem bestimmten Blickwinkel wichtig. Bei den Christen, weil halt im Alten Testament gegen die Homosexuellen geredet wird. Bei dem Wiccaner, weil er ein Fortpflanzungsprinzip verletzt sieht. Diese Dinge als "Sünde" ----ein eindeutig religiöser Begriff---- zu bezeichnen, kann man nur innerhalb eines bestimmten Glaubens diskutieren. Bevor ich da ewig rumphilosophiere: worauf soll der thread hinauslaufen? Wer die Macht hat? Wer was sagen darf? Ob innerhalb eines Glaubens Homosexualität Sünde ist? Mir ist die genaue Fragestellung dieses threads nicht klar. [QUOTE]Der Papst schränkt kollektiv die Menschenrechte der Schwulen, Frauen und Nichtgläubigen ein.[/QUOTE]Das tut er definitiv nicht. Denn die Leute, die an den Papst glauben, glauben ja freiwillig an ihn. Er hat ja keine Waffengewalt oder ähnliches, womit er die Leute zu irgendetwas zwingen könnte. Er kann höchstens sagen: mit Deiner Ansicht hast Du in meinem Verein Katholische Kirche nichts mehr verloren. Na und? Darf er doch, es ist ja sein Verein. Man muß ein bißchen von der Erwartung abkommen, daß das, was man tut, von der Anerkennung aller Menschen abhängt. Wenn jemand homosexuell ist, dann ist er es einfach. Die Frage, ob das "Sünde" sei, stellt sich ihm vielleicht gar nicht. Vielleicht nicht mal als Christ. Und wenn dann ein Papst was anderes sagt.... ...entweder der Papst hat Unrecht, dann kann es dem Homosexuellen eh wurscht sein. .... oder der Papst hat nach Meinung des Homosexuellen recht. Dann ist da aber auch nicht der Papst schuld, sondern die Meinung des Homosexuellen. Homsexualität ist ein ziemlich unproblematisches Feld. Sehr viel heikler ist die Frage nach der Abtreibung. Niemand weiß, ob ein abgetriebenes Kind nicht, wenn es gelebt hätte, für andere Menschen wichtig gewesen wäre. Ein guter Freund, ein guter Vater, ein guter Arzt, ein guter Staatsmann, ja vielleicht sogar Schriftsteller oder Nobelpreisträger. Man stelle sich mal vor, Albert Einstein oder Marx wären abgetrieben worden.... die Welt sähe anders aus. Und nein, Kinder gehören nicht ihren Eltern. Auch nicht ihrer Mutter. Kinder haben eigene Menschenrechte. Und diese Menschenrechte schützen auch vor Mord. Mal ganz im Ernst: ich denke schon, daß der Papst eine unverzichtbare moralische Instanz ist. Ohne die Bedenken des Papstes würden die Menschen verrohen. |
| der Mumrik | Die Menschen oder die Christen? Wie verträgt sich das denn mit deiner Aussage, er habe nur Einfluss auf die gläubigen Katholiken? Mir, als Beispiel, ist es ziemliche egal was der Papst sagt, ob ich das was er sagt nun gut oder schlecht heiße, wie mir auch egal ist, was ein Ahyatholla oder ein anderes Oberhaupt einer Religion sagt. Allerdings nur solange, wie sich ihre Worte nicht unmittelbar auf mein Leben auswirken. Sollten zB hier konservative Gläubige das Land regieren, wäre mir das nicht mehr egal. Wenn man nun auf andere Menschen schließt, die ähnlich denken, oder von mir aus auch einfach die paar Milliarden Nicht-Christen nimmt, die verrohen dann also zunehmend? Interessante Idee... Was die Abtreibung angeht, die Frage dabei ist doch, ab wann ist ein Mensch ein Mensch. Da lässt sich trefflich drüber streiten. Ist hier aber nicht das Thema. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Der vorangegangene Papst war ja Pole. :rolleyes: Da mußte man nicht drauf hören.[/B][/QUOTE] Grrml :mad: Nun fängst du auch schon damit an, mich wegen meiner Herkunft zu diskriminieren -.- Du phöser phöser Nazi du!! ;) :p :q [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Niemand hat mich lieb, weil meine Meinung doch sowieso niemanden interessiert! :( [/B][/QUOTE] Nicht traurig sein ...ich kann dich relativ gut leiden! :D |
| Pallor | [QUOTE]Das tut er definitiv nicht. Denn die Leute, die an den Papst glauben, glauben ja freiwillig an ihn. Er hat ja keine Waffengewalt oder ähnliches, womit er die Leute zu irgendetwas zwingen könnte. Er kann höchstens sagen: mit Deiner Ansicht hast Du in meinem Verein Katholische Kirche nichts mehr verloren. Na und? Darf er doch, es ist ja sein Verein. [/QUOTE] Und sein Verein besitzt Millarden in Geld wie in Land, er hat einige Millionen Mitglieder die auf seinen Befehl hin bis zum Mord gehen würden, aber auch so im Normalen Leben ihre Mitbürger Diskriminieren. Wenn der Papst sagt "Schwule sind Sünder", glaubst du ein gläubiger Katholik wird seinem Kind "erlauben" Schwul zu werden? Es gibt tausende von Fällen wo Kinder sich genau aus dieser Angst nicht getraut haben sich zu outen! [QUOTE] Man muß ein bißchen von der Erwartung abkommen, daß das, was man tut, von der Anerkennung aller Menschen abhängt.[/QUOTE] Darum geht es nicht, wenn wir in einem Liberalen Staat leben würden, wo Homosexuelle heiraten dürfen, und Kinder adoptieren dürfen. Dann ist mir das auch recht egal was der Papst sagt, solange sein Wort aber noch Als Regel für die Christen gilt und diese in unserm land aktiv die Menschenrechte der Homosexuellen einschränken durch Gesetzte so ist dies sehr schlimm. Oder nimm die Caritativen einrichtungen der Katholischen Kirche, weisst du was diese für einen Schaden gerade in Afrika anrichten wenn der Papst sagt Kondome sind böse? Das Aids Problem kann man nur mit Kondomen wircklungsvoll bekämpfen, und wenn dieser Papst dagegen ist, dann führt sein Wort durch seine Missionare zu einem Massenmord auf Raten! [QUOTE] Und nein, Kinder gehören nicht ihren Eltern. Auch nicht ihrer Mutter. Kinder haben eigene Menschenrechte. Und diese Menschenrechte schützen auch vor Mord.[/QUOTE] Genau wie die Mutter das unveräusserliche Recht auf ein Selbstbestimmtes Leben hat! Zumal der Papst sich schon einigen sollte, entweder Sex mit Verhütung oder er Riskiert Abtreibungen. Beides zusammen führt dazu das wir Sex nur noch zur Fortpflanzung betreiben sollten. Ich weiss nciht ob du dies so erachtenswert findest.... [QUOTE] Mal ganz im Ernst: ich denke schon, daß der Papst eine unverzichtbare moralische Instanz ist. Ohne die Bedenken des Papstes würden die Menschen verrohen.[/QUOTE] Klar er ist so unverzichtbar wie der Dünndarm. Er ist ein Hetzer und ein Ketzer, sein Amt hat zu tausenden und Millionenfachen Mord aufgerufen egal ob es die Hexenverbrennungen oder die Kreuzzüge waren. Auch seine billigung der Kolonialherschaft. Die einzige moralische Instanz die der Mensch braucht ist der Mensch selbst, wozu brauchen wir einen Papst oder einen Gott damit diese für uns denken? Pallor |
| Efna | @Montrose 1. Klar darf Papst Benedikt sagen das er Homosexualität, Verhütungsmittel scheisse findet aber er darf auch dafür Kritisiert werden egal von wem. Das ist Demokratie. 2. Warum setzt du Christ mit Papst gleich? Es gibt genug Christen denen der Papst links und rechts am Ar*** vorbei geht, wie z.b. den Protestanten. 3. Deiner Meinung sind also alle Kirchenkritiker Agnostiker, Atheisten und Linke. Da hast du aber eine ziemlich beschränkte Weltsicht ich kenne Haufenweise Christen duie Papst und Kirchenkritisch sind. 4. Warum hackst du so auf den Linken, Es ist klar das die Linke und Liberale die Kirche sich nicht unbedingt mögen. Die Kirche ist halt sehr konservativ die Linken das Gegenteil, aber auch das ist das Wesen einer Demokratie. 5. Die sprichst hier ständig von Intoleranten Linken und merkst selber nicht das du extrem intolerant und Spiessig bist. |
| cavebat | Sorry Leute muß kurz off-topic sein. Aber das mit der Abtreibung kann man genau so gut umdrehen, und fragen : Was wäre wenn Hitlers Eltern abgetrieben hätten, oder ? Kann es sein das Katholiken das Denken lieber dem Papst überlassen? Klar, man muß nich auf ihn hören, doch durch das "Unfehlbarkeits-Prinzip" wären Kritiker gleich Sünder. Mir passt nicht das diese Verantwortung misbraucht wird. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn man nun auf andere Menschen schließt, die ähnlich denken, oder von mir aus auch einfach die paar Milliarden Nicht-Christen nimmt, die verrohen dann also zunehmend? Interessante Idee...[/QUOTE]Die ppar Milliarden anderen verrohen deshalb nicht, weil sie statt Christen Hindus, Moslems oder sonstwas sind. Die Aussage jeder Religion ist: es gibt etwas, das höher ist als ich. Und damit beginnt Kultur und Fortschritt, weil damit Visionen, Ideale verbunden sind. Die paar Atheisten weltweit kann man an ein paar Fingern abzählen. Sie sind global betrachtet völlig irrelevant. Bloß haben sie das noch nicht bemerkt. [QUOTE]Und sein Verein besitzt Millarden in Geld wie in Land, er hat einige Millionen Mitglieder die auf seinen Befehl hin bis zum Mord gehen würden[/QUOTE]Nö. Laut dem Kirchenvater Augustinus ist ein Töten nach kirchlicher Weisung kein Morden. Polizisten und Soldaten morden ja auch nicht, sie tun bloß ihren Job. Ich fand das mit den Kreuzzügen eine coole Idee. Immerhin hatten die Muslims Spanien erobert und damit den Tourismus gefährdet. Da mußte einfach eine Gegenreaktion kommen. [QUOTE]weisst du was diese für einen Schaden gerade in Afrika anrichten wenn der Papst sagt Kondome sind böse? [/QUOTE]Was würde sich denn ändern, wenn der Papst das nicht sagen würde. Die Afrikaner würden ja trotzdem keine Kondome benutzen .... weil sie sich die Dinger nicht leisten können. Da fällt mir Bernhard Shaw ein. Der sagte mal, Sex is the poor men's bread. Wie können die Afrikaner eigentlich soviel rumpoppen, wenn sie halb am verhungern sind? Merkwürdige Welt... [QUOTE]Das Aids Problem kann man nur mit Kondomen wircklungsvoll bekämpfen,[/QUOTE]Wenn Nützlichkeit Dein Argument ist, dann darf ich nur sagen: die Übertragbarkeit des HIV-Virus ist bei homosexuellenm Analverkehr um einiges höher als bei heterosexuellem Geschlechtsverkehr. [QUOTE]Genau wie die Mutter das unveräusserliche Recht auf ein Selbstbestimmtes Leben hat! [/QUOTE]Mit diesem Argument könnte eine Mutter ja noch ihr fünfjähriges Kind totschlagen. Eine Mutter hat nicht das unveräußerliche Recht auf selbstbestimmtes Leben, wie überhaupt kein Mensch dieses Recht hat. Gäbe es dieses Recht, müßten wir nicht in die Schule und auch nicht zur Arbeit. [QUOTE]Beides zusammen führt dazu das wir Sex nur noch zur Fortpflanzung betreiben sollten. Ich weiss nciht ob du dies so erachtenswert findest....[/QUOTE]Was heißt denn "nur noch"???? Der normale Gang des Lebens war mal, daß Mann und Frau Sex hatten, und sich darüber freuten. Dann kamen Kinder, und sie freuten sich wieder drüber, weil sie Kinder liebhatten und die Familie stark wurde und die Eltern auf ihre Kinder stolz waren. Und dann sind die Eltern wieder ins Bett und haben wieder Sex gemacht, und dann kamen weitere Kinder. So war das mal. Heute ist Kinderkriegen wie Krebs im Endstadium oder Lungentuberkulose. Es ist das furchtbarste, wa einem Menschen zustoßen kann. Das, Pallor, ist halt auch eine Art von Entfremdung: daß man bestimmte Möglichkeiten seines Körpers nicht mehr wahrhaben will. [QUOTE]Klar er ist so unverzichtbar wie der Dünndarm.[/QUOTE]Schneid den Dünndarm raus, und Du bist tot. Aber wenn wir doch mal beim Thema Freiheit sind.... jeder von uns muß auf's Klo. Das stinkt und wenn man nicht aufpaßt, ist nachher ein Strich in der Hose. Sollen wir deshalb, weil das nicht in unser Selbstbild des freien Menschen paßt und unserer politischen Anschauung widerspricht, jetzt alle mit einem Korken im Arsch rumlaufen? Das Leben ist nun mal, wie es ist. Und bei bestimmten Dingen hat man halt keine Wahl. [QUOTE]Die einzige moralische Instanz die der Mensch braucht ist der Mensch selbst, wozu brauchen wir einen Papst oder einen Gott damit diese für uns denken?[/QUOTE]Die schlimmen Dinge auf der Welt sind von Menschen gemacht. Auch hier wieder die Frage: was bringt es, wenn Papst und Gott die Klappe halten? Gar nichts. Dann kommt halt irgendein anderer Papst und ein anderer Gott. [QUOTE]5. Die sprichst hier ständig von Intoleranten Linken und merkst selber nicht das du extrem intolerant und Spiessig bist.[/QUOTE]Das ist falsch. Ich weiß sehr wohl, daß ich intolerant und spießig bin. Denn genau das will ich sein, weil ich für eine gute Sache kämpfe. Die Linken aber, die haben's ja immer mit ihrer Toleranz. Und wenn man das dann mal auf die Probe stellt, werden sie sowas von stinkig. Lieber ein ehrlich Intoleranter als ein ein unehrlich Toleranter. [QUOTE]Aber das mit der Abtreibung kann man genau so gut umdrehen, und fragen : Was wäre wenn Hitlers Eltern abgetrieben hätten, oder ?[/QUOTE]Sollte man nicht alle Kinder abtreiben .... nur so zur Sicherheit... @Lacerta. Was weißt Du schon von mir? >Und Du selbst kommst doch aus Norddeutschland, oder nicht? |
| der Mumrik | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die ppar Milliarden anderen verrohen deshalb nicht, weil sie statt Christen Hindus, Moslems oder sonstwas sind. Die Aussage jeder Religion ist: es gibt etwas, das höher ist als ich. Und damit beginnt Kultur und Fortschritt, weil damit Visionen, Ideale verbunden sind. .................. [/B][/QUOTE] Richtig. Dieses Denken verändert sich aber mit der Zeit insofern, als das der "Glaube" an etwas übergeordnetem ersetzt wird. Es wird der Glaube an einen Schöpfer, an einen Gott, durch den Glauben an Vernunft, Moral, kurz allgemeingültige Werte, ersetzt. Diesen Vorgang nennt man Aufklärung. Leider geht dies mit dem persönlichen (körperlich) Wohlergehen des einzelnen einher und da viele Menschen auf der Welt dieses nicht erleben können, sind sie auf die Stütze der Religion angewiesen. Ist wie im Leben eines einzelnen, erst wenn es einem dreckig geht, ist man unter umständen bereit nach dem Warum zu fragen und an einen göttlichen Plan zu glauben. So kann man sein Schicksal, als Teil eines Planes, besser aktzeptieren. Geht es einem gut, stellen sich einem solche Fragen weniger. |
| Montrose | [QUOTE]durch den Glauben an Vernunft, Moral, kurz allgemeingültige Werte, ersetzt. Diesen Vorgang nennt man Aufklärung.[/QUOTE] Nö, das werden sie nicht, weil Atheisten in der Minderheit sind und schon die Atombombe zünden müßten, wenn sie ihren Unsinn den anderen aufzwingen wollten, weil die Mehrheit im Glauben einen Nutzen sieht und weil Atheismus ohnehin die dümmere Weltanschauung ist. Atheisten halten sich nur deshalb für aufgeklärt, weil sie die Aufgabe nicht kapiert haben. Die Epoche der Aufklärung war voll Irrtümer und wurde schließlich von Imanuel Kant überwunden. Ich habe mich dazu schon einmal ausführlich geäußert. Aufklärung ist nichts weiter als die grammatikalisch richtige Verwendung des Wörtchens "weil". Vernunft ist immer das, was man sich selbst zu- und den anderen abspricht. Seit wann gibt es eigentlich in Deinem Weltbild "allgemeingültige" Werte. Ich dachte, jeder sei frei und deshalb eben gerade nicht an etwas Allgemeingüktiges gebunden. Wenn es aber etwas Allgemeingültiges gibt: woher weißt Du dann, daß das, was der Papst behauptet, weniger allgemeingültig ist als Deine "Aufklärung". Was Du für "allgemeingültig" hältst, könnte ja nichts weiter als Dein persönlicher Irrtum sein. Wie aber gehen wir mit widerstreitenden Werten um? Nehmen wir doch mal das Beispiel von Pallors selbstständiger Mutter: Ja was sagt denn nun Deine Vernunft, wenn es um die Entscheidung geht: Recht auf freie Lebensgestaltung der Frau oder Lebensrecht des Kindes??? Genau das ist das Problem: Konflikte zwischen einander ausschließenden Werten. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö, das werden sie nicht, weil Atheisten in der Minderheit sind und schon die Atombombe zünden müßten, wenn sie ihren Unsinn den anderen aufzwingen wollten, weil die Mehrheit im Glauben einen Nutzen sieht und weil Atheismus ohnehin die dümmere Weltanschauung ist. [/B][/QUOTE] Oi, jetzt gehts sogar schon verbalüberheblich gegen Minderheiten...Du machst mir immer mehr Freude...man könnte fast sagen: "Typisch Christ" ;) |
| Consciously | Ja das Thema Homo- und Heterosexualität ist ein nie endender Kampf. Na ja ich denke das ist auch gut so, denn nur durch solche "Streitigkeiten" in form von prägnanten Diskussionsrunden, kann man das vorhandene Wissen schüren. Aber das ist ja nicht das Thema. Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen Schwule, Lesben oder Bi's jedem das seine oder ihre. Und wenn sich einer oder eine zu dem gleichen Geschlecht ehr sich hinfühlt, warum nicht. Nur der eine Satz der weiter oben genannt wurde, dass man den Menschen liebe und nicht das Geschlechtsorgan, gebe ich nur bedingt recht, denn ich räume die Behauptung ein, dass es auch richtig ist nach beiden Gesichtspunkten zu leben. Denn zum einem sollte man den Menschen lieben, sprich den Charakter, Persönlichkeint und emotionale Ansichten, aber auch das Recht haben, sich nur auf ein geschlechtspezifisches Organ zu orientieren. Und wenn demnach Männer eben Muschis lieben, dann sollte man nicht deswegen die Nase rümpfen und ihn verspotten. Sorry wenn jetzt ein gewisser Antihomotouch bei mir sein sollte, aber ich kann euch vergewissern, dass ich total tolerant bin was Homosexualität angeht, denn einer meiner besten Freunde ist Schwul, d.h. ehr bi, aber tendiert ehr zum schwulsein. Auch so habe ich nichts gegend diese Leute, im Gegenteil, ich finde es bewunderswert, wenn sie sich outen und sich behaupten können und anschliessend, wenn sie diese Hürd überwunden haben regelrecht aufblühen. Und ich weiss aus nächster Erfahrung, dass so ein Comming Out eine schwiereige Offenbahrung gegenüber Freunden und Familien ist. Von daher Hut ab! Aber dieser Antihomotouch resümiert eigentlich daher, dass von den Heteros eine Toleranz gegenüber homos verlangt wird und im höchstmaße beleidigend ist, wenn dieser Mensch diese Ansichten nicht vertreten will. Aber auf der anderen Seite gestehen Homos nicht ein, dass es Menschen gibt die das andere Geschlecht lieben. Und genau da liegt das Problem, wenn weiterhin so engstirnig gekämpft wird was gut ist und was nicht (Sexuell gesehn) dann kommt ein Ende dieses Kampfes nie in Sicht. Dabei meine ich jetzt nicht nur die Toleranz gegenüber Schwule und Lesben, auch wir Heteros sollten und müssen tolerieret werden. In diesem Sinne liebt euch wie es euch passt, aber zeigt nicht mit nacktem Finger spöttisch auf andere. |
| der Mumrik | Also erstmal bin ich kein Atheist, wie Du zu glauben scheinst. Habe ich nie gesagt/geschrieben. Du nennst also Atheisten dumm, mockierst dich aber ein paar Sätze später über die Rechtfertigung "weil", nun ja, ich weiß nicht, was ich für eleganter halten soll, zu sagen "weil", oder zu sagen sie sind "dumm", ich glaub aber eleganter ist "weil", da weniger wertend. Soviel dazu. Vielleicht ist es dir entgangen, aber es gibt eine Tendenz, die deutlich zeigt, dass ärmere Gesellschaften tendenziell gläubiger sind als reiche Gesellschaften. Zumindest ist es nicht eine Religion, an die in diesen geglaubt wird, es sind eher verschienste Richtungen, wie sehr schön hier im Forum zu sehen ist. Aber an dieser Stelle würde mich die von dir angesprochene "Aufgabe" interessieren. Allgemeingültige Werte sind für mich diverse Menschenrecht, darunter das Recht auf Glaubensfreiheit. Mir ist in dem Zusammenhang aufgefallen, dass je stärker der Glaube, desto weniger wird ein anderer aktzeptiert. Siehe religiöse Fanatiker. Ich weiß nicht und habe nicht beauptet zu wissen, wie allgemeingültig die Worte des Papstes sind. Verwechsel mich nicht mit Pallor. Aber hin und wieder sagt der Papst etwas, was für [b]mein[/b] Verständnis nicht richtig ist, da die Konsequenzen billigend in Kauf genommen zu werden scheinen. Um nicht zu sagen, extrem Kurzsichtig. Natürlich kann ich mich irren, aber solange ich auf den Gegenbeweis warte, bleibe ich bei dieser Meinung. Ich wollte nicht über Abtreibung hier reden, aber meine Meinung in Kurzform dazu: Ich denke, solange die Mutter dem Kind kein Leben bieten kann, weil sie zB selbst noch ein Kind ist (ich rede nicht von finanziellen Dingen), dann sollte sie es abtreiben. |
| Montrose | [QUOTE]Ich wollte nicht über Abtreibung hier reden, aber meine Meinung in Kurzform dazu: Ich denke, solange die Mutter dem Kind kein Leben bieten kann, weil sie zB selbst noch ein Kind ist (ich rede nicht von finanziellen Dingen), dann sollte sie es abtreiben.[/QUOTE] Das wirft mehrere Probleme auf: 1. Wer beurteilt, ob eine Mutter ihrem Kind ein Leben bieten kann? Die Mutter könnte können aber nicht wollen, und dann Unvermögen vortäuschen. Umgekehrt könnte die Mutter das Kind wollen, aber auf Druck der Eltern oder des Freundes abtreiben. Dein Wörtchen "sollte" ist da genau der Haken: Du bevormundest und rufst zum Mord auf. 2. Wenn die Mutter dem Kind kein Leben bieten kann, wäre es dann nicht besser, der Mutter soweit zu helfen, daß sie dem Kind eben doch ein Leben bieten kann? Dein Beispiel, daß die Mutter selbst ein Kind sei, schließt ja nicht aus, daß die Frau durch Unterstützung reiferer Mütter erwachsener wird. 3. Die Menschenrechte gelten auch für Menschen, die gehaßt und ausgestoßen werden. Das bedeutet doch aber auch, daß das Kind eine Lebenschance bekomen sollte, auch wenn es abgelehnt wird. 4. Wenn wir Kinder abtreiben, warum töten wir dann nicht auch Behinderte und Schwerkranke, um ihnen ein ach so schweres Leben zu ersparen? 5. Was sagst Du einer Frau, wenn sie ihre Abtreibung nach Jahren bereut ? [QUOTE]Aber hin und wieder sagt der Papst etwas, was für mein Verständnis nicht richtig ist, da die Konsequenzen billigend in Kauf genommen zu werden scheinen.[/QUOTE]Jede MAßnahme hat ihre Nachteile. Wenn Du an verantwortlicher Position wärst, würde man Dir dasselbe vorwerfen wie Du dem Papst. [QUOTE]llgemeingültige Werte sind für mich diverse Menschenrecht, darunter das Recht auf Glaubensfreiheit. Mir ist in dem Zusammenhang aufgefallen, dass je stärker der Glaube, desto weniger wird ein anderer aktzeptiert. Siehe religiöse Fanatiker.[/QUOTE]Siehe Linke, Kommunisten und Ökos. Warum sollte es bloß bei den Religiösen Fanatiker geben? |
| der Mumrik | Es sollte die Mutter entscheiden, sie trägt die Verantwortung. Das sie ausführlich über alle Aspekte aufgeklärt sein sollte, ist klar. Dazu gehört auch "Anschauungsunterricht", oder Gespräche mit Hebammen. Egal wie sie sicht entscheidet, es ist dann ihre entscheidung. Wie sich auch ein Mörder entscheiden kann, jemanden zu töten. Das ist nur meine Meinung, ich verlange nicht, dass andere sie teilen und daher rufe ich weder zum Mord auf, noch bevormunde ich jemanden. Punkt 2 bedarf keiner Diskussion, sollte klar sein. Bei Punkt 4 ist erst die Frage zu klären, ab wann ein Leben menschlich ist. Aber ich werde hier darüber nicht weiter diskutieren. Was sagst Du einem Mörder, der Jahre später seine Tat bereut? Richtig, lerne daraus und trage die Konsequenzen. Können wir wieder zum eigentlichen Thema kommen? Ich sage nicht, es gäbe ausschließlich religiöse Fanatiker. Aber ich gebe zu, sie machen mir am meisten Sorgen. Ich bin einfach ihren Umgang nicht gewohnt. Wüsste nicht, wie reagieren. Im übrigen scheinen sie mir militanter als andere Fanatiker. |
| DaughterOfLight | Hey leute, würd gerne zu alln fragm die ihr mir gestellt habt antowrtn, ahb aber gar keine zeit und bin grad nur für ne stunde im net... lieben gruss! die bea |
| sohrab | meine meinung nach ist alles was zur liebe zwichen zweier menschen führen kann göttlich und rein. denn liebe ist das mächtigse gefühl im universum und alles andere verneigt in demut vor ihr |
| Nigtcrawler | @ Sohrab: Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen! Es geht doch nicht darum ob man jetzt homosexuell, bisexuell oder heterosexuell ist. Wichtig ist es doch, einen Menschen zu haben, den man liebt und der einen auch liebt. Es geht meiner Meinung nicht danach was jemand fühlt, sondern DASS er fühlt. Es geht doch im Grunde nur um Liebe. Und seit wann ist es verboten zu lieben? |
| SweetOrchidee | Ob man lesbisch schwul oder bee is das is von jedem die eigene sache nur manche finden es scheiße aber man wieß nicht wie es ist aber Meine angelegen hat meine meinung is mann und frua ist doch besser |
| Wistaire | So - nun hab ich echt nicht alles gelesen hier - wär ja auch ein wenig viel verlangt. Liebe ist ganz sicherlich das wichtigste Gefühl. Aber Gott hat Mann und Frau füreinander geschaffen - so war es von ihm gedacht. Alle anderen Konstellationen sind nicht von Gott gewollt. Man soll die Sünde selbst nicht mögen, nicht den Sünder verurteilen. Sprich natürlich kann jemand nichts dafür, wenn er homosexuell ist und dafür sollte man ihn auch nicht verurteilen. @ Pallor Gott soll nicht für uns denken - aber Gott hat eben eine größere Sicht als wir - er weiß alles und es ist nur schlau, wenn sich der Mensch von ihm leiten lässt. Die freie Entscheidung steht ja jedem Mensch zu, aber der Mensch neigt dazu, Fehler zu machen. @ Efna - ich bin dann wohl einer dieser Christen, vieles was die Kirche tut und getan hat, kritisiere ich und halte es nicht für richtig, das der Pabst so "angehimmelt" wird. @ Montrose, wenn ich zu allem ,was Du geschrieben hast, was sagen wollte, würd das zu sehr ausufern. Aber kannst Du mir mal erklären, warum das Kinderkriegen so fürchterlich sein soll? - Du sagtest: "was sagst Du einer Frau, wenn sie eine Abtreibung nach Jahren bereut" Ich würde sagen, es ist gut, das sie es bereut und sie soll Jesus um Vergebung bitten Schönen Tag noch |
| Pallor | [QUOTE] Liebe ist ganz sicherlich das wichtigste Gefühl. Aber Gott hat Mann und Frau füreinander geschaffen - so war es von ihm gedacht. Alle anderen Konstellationen sind nicht von Gott gewollt.[/QUOTE] Danke, du sagst also Gott macht Fehler und ist nicht Allwissend. Wenn er nicht gewollt hätte das Mann Mann liebt und Frau Frau liebt, dann hätte er es in seiner Allmacht ja nicht zugelassen. [QUOTE] @ Pallor Gott soll nicht für uns denken - aber Gott hat eben eine größere Sicht als wir - er weiß alles und es ist nur schlau, wenn sich der Mensch von ihm leiten lässt. Die freie Entscheidung steht ja jedem Mensch zu, aber der Mensch neigt dazu, Fehler zu machen.[/QUOTE] Das habe ich auch nicht gesagt, aber wir haben keine freie Entscheidung mehr wenn Gott weiss was ich in 10 Tagen mache. Wenn er es weiss, bedeutet dies das ich nicht frei sondern determiniert entscheide, also aufgrund meines Umfeldes ohne Einfluss auf die Entscheidung. Pallor |
| d6-matches | Um die Grundfrage klar zu beantworten: Homosexuelle sind eine Randgruppe genau wie Goth, Punk, Nazis etc und alle verdienen es, in ihren Kreisen zu verkehren und ihren Glauben oder ihre Einstellung auszuleben (ja auch die Nazis) denn wer toleriert werden möchte hat nicht das Recht auf andere herabzusehen, wobei der Begriff "Recht" eigentlich für mich wenig Bedeutung hat, lebe ich trotzdem danach. |
| Pallor | Wie willst du Punks Schwule Christen und Nazis in dem selben Land sich ausleben lassen? Ohne Nazis geht es einfach besser weil sie ununterbrochen die Gesetzte brechen würden, oder sollen sie vor Wort kochen und still neben "der entarteten" Gesellschaft stehen? Pallor |
| Wistaire | @ Pallor - Du hast mich leider nicht verstanden - Gott wollte keine Marionetten haben, sondern er gab den Menschen den freien Willen. Er macht keine Fehler - sondern der Mensch macht Fehler. Jeder Mensch hat die Kraft des eigenen Willens, auch als Christ kannst Du Dich für alles entscheiden, was Du willst - aber Gott weiß eben, wofür wir uns entscheiden werden - wir könnten z.B. fünf Möglichkeiten haben, wo wir uns entscheiden könnten - das können wir frei wählen - aber er weiß eben, was wir tun werden, doch wir entscheiden selbst. |
| Pallor | [QUOTE]@ Pallor - Du hast mich leider nicht verstanden - Gott wollte keine Marionetten haben, sondern er gab den Menschen den freien Willen. Er macht keine Fehler - sondern der Mensch macht Fehler. Jeder Mensch hat die Kraft des eigenen Willens, auch als Christ kannst Du Dich für alles entscheiden, was Du willst - aber Gott weiß eben, wofür wir uns entscheiden werden - wir könnten z.B. fünf Möglichkeiten haben, wo wir uns entscheiden könnten - das können wir frei wählen - aber er weiß eben, was wir tun werden, doch wir entscheiden selbst. [/QUOTE] Du erkennst hoffentlich den Logischen Fehler, wenn wir frei entscheiden können und darin absolut unabhängig aggieren, wie kann ein anderes Wesen dann die Zukunft kennen? Dieser freie Geist ist also nicht existenz, entweder er kennt die Entscheidungen schon vorher oder wir können sie in der Situation selbst treffen dann weiss Gott nicht was wir tun. --------------------- Weiteres Problem was sich daraus ergibt, gehen wir davon aus das wir nicht frei entscheiden können da Gott weiss wer sich wie verhält. Wieso müssen wir dann auf Erden leiden? Wieso kann Gott die Guten Seelen nicht sofort in den Himmel schicken und wieso die Bösen nicht sofort in die Hölle? Wie kann er zulassen das soviele Sinnlos leiden? pallor |
| Wistaire | Pallor - ich kann Dir das wohl nicht begreiflich machen, da Du anscheinend nicht für Gott offen bist, da könnte ich jetzt noch Romane schreiben und Du würdest es trotzdem nicht verstehen.. Wenn wir leiden, leidet Gott mit - er will nicht, das wir leiden und ob man in den "Himmel" kommt - entscheiden wir selbst! Du siehst, das könnte man jetzt ewig so weiterführen - ich wünsche Dir, das Du eines Tages offener bist und vielleicht sollte man jetzt wieder zurück zum ursprünglichen Thema? |
| Pallor | Das hat nichts mit "nicht verstehen" oder "mir ist Gott " nicht begreiflich. Allmacht ist ein Widerspruch zu einem Freien Geist und der Güte des Gottes, das ist ein einfacher Logischer Widerspruch. Ich wünsche dir das dir ebenfalls eines Tages bewusst wird wie Sinnlos es ist an einen Gott zuglauben der dir weder helfen kann noch intresse an dieser Welt hat. Pallor |
| Demon17 | Ich glaube nicht das Homosexualität Sünde ist. Es war heidnischer Brauch bei den Germanen die schwulen zu erschlagen. Soweit ich weiß hat die Kirche da keine besonderen Sanktionen gefordert. Wie auch, wo doch ein großer Teil der katholischen Geistlichkeit homosexuell sein soll und schon ganze Priesterseminare wegen gleichgeschlechtlicher Unzucht geschlossen werden mußten? Schließlich definieren die Kirchen im Christentum die Sünden.;) |
| d6-matches | [QUOTE]Wie willst du Punks Schwule Christen und Nazis in dem selben Land sich ausleben lassen? Ohne Nazis geht es einfach besser weil sie ununterbrochen die Gesetzte brechen würden, oder sollen sie vor Wort kochen und still neben "der entarteten" Gesellschaft stehen? [/QUOTE] Jeder kann sich doch ohne Probleme unter Seinesgleichen ausleben, wenn, wie ich gesagt habe, das auch wirklich unter sich stattfindet. Solange die nicht auf die Straße leben sondern ihre Hymnen singen kann mir das doch egal sein (ich bin bestimmt keiner). Und außerdem gehts ums Prinzip: Gleiches Recht für alle. Meine Meinung. Bezieht sich ja auf alle Randgruppen, wenn du Nazis hier weghaben möchtest müssten ja alle Randgruppen auch gehen, aber wer gehört schon keiner Gruppe an, wenn man Christen etc dazuzählt ? |
| Wistaire | @ Pallor - auch wenn ich eigentlich nicht weiter darauf eingehen wollte - denn das ist ja nicht Thema hier - ich war schon immer sehr eigensinnig und hab das getan, was ich wollte - was jetzt immer noch so ist. Gott hat mir in meinem Leben schon sehr viel geholfen und vieles verändert. Auch hat er sehr wohl Interesse an der Welt und den Menschen - nur viele nicht an ihm... @ Demon 17 - davon hab ich echt noch nie was gehört, das die alten Germanen schwule erschlagen haben - wo gibts diese Info? Die Kirche - ist nicht Gott! Und die Kirche hat auch nicht zu sagen, was Sünde ist, sondern das steht in der Bibel geschrieben. |
| Shirley McVeigh | Mittlerweile weiss man gar nicht mehr was die Kirche zur Bibel dazugeschrieben hat und was früher dort gestanden hat. Viel Spass mit Grimms Märchen *gg*. |
| Dead Bitch | Homo- oder Bisexualität ist meiner Meinung nach bestimmt [COLOR=red]keine Sünde[/COLOR] !! Ich könnte mich so darüber aufregen dass einige Menschen dies behaubten!! :mad: *aufreg* Erstens bin ich selbst bi und zweitens Liebe hängt ja wohl kaum vom Geschlecht ab!! Und die Sache mit dem Kinder zeugen ist ja wie hier schon oft erwähnt genauso Schwachsinn! Denn müsste jeder der Sex hat ohne Kinder zu zeugen ebenfalls Sünder sein!!! Wenn dies die Auffassung der Christen ist dann versteh ich nicht wo ihr achso toller Gott gütig sein soll! Sie sagen doch immer dass Gott jeden liebt. Bullshit!! |
| Wistaire | @ Shirley - Gott lässt nicht zu, das man die Bibel mißbraucht, die Bibel ist so, wie er es will - sein Wort für uns. @Daed Bitch Ich kann gut verstehen, das Du Dich aufregst, aber für Gott und Christen ist es eine Sünde - nicht die Liebe zwischen Gleichgeschlechtlichen, sondern die Ausübung dieser Art von Sexualität. Gott liebt aber jeden - nur die Sünde mag er nicht. Vergiß nicht, jeder Mensch ist sündig, einer der stehlt, seine Frau betrügt genauso, wie jemand der seine gleichgeschlechtliche Sexualität ausübt. Ich hab nun nicht gelesen, was über das Kinder zeugen dort steht, aber natürlich dürfen wir auch Sex haben ohne Kinder zu zeugen wollen. |
| Dead Bitch | Kann es sein dass "Gott" in Sachen Sex etwas verklemmt ist!? Jeder sollte so lieben und leben wie er möchte! Meine Meinung. Lass mich raten du bist wahrscheinlich hetero?! Ich akzeptiere deine Meinung aber trotzdem regt es mich auf! Grüße Dead Bitch |
| MagnusCaudar(Bw | Nun ja ... Neulich hatte ich ein sehr interessantes Gespräch mit einem Geistlichen ( Es war in Girona und mein Spanisch ist nun mal auch nicht mehr das was es einmal war und da ich mich mit den Christlichen Erkennungsmerkmalen nicht sehr vertraut bin weiß ich nicht genau welchen Rang der Mann bekleidete . ) . Der hatte eine sehr diplomatische Ansicht zum Thema Sünde : ( Seine Worte , grobe übersetzung ) Sünde ist jenes das der Mensch nicht mit seinem Herzen Herzen vereinbaren kann . Solange man seinem Herzen treu bleibt ist man frei von Sünde ... |
| Beowulf | Ob das auch vor Gericht funktioniert? |
| Shirley McVeigh | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]@ Shirley - Gott lässt nicht zu, das man die Bibel mißbraucht, die Bibel ist so, wie er es will - sein Wort für uns. @Daed Bitch Ich kann gut verstehen, das Du Dich aufregst, aber für Gott und Christen ist es eine Sünde - nicht die Liebe zwischen Gleichgeschlechtlichen, sondern die Ausübung dieser Art von Sexualität. Gott liebt aber jeden - nur die Sünde mag er nicht. Vergiß nicht, jeder Mensch ist sündig, einer der stehlt, seine Frau betrügt genauso, wie jemand der seine gleichgeschlechtliche Sexualität ausübt. Ich hab nun nicht gelesen, was über das Kinder zeugen dort steht, aber natürlich dürfen wir auch Sex haben ohne Kinder zu zeugen wollen. [/B][/QUOTE] Weisst du was ich bedenklich finde ? Du glaubst an etwas, was einfach nur von anderen Menschen erfunden wurde. |
| Kampfsau | [QUOTE]Jeder Mensch hat die Kraft des eigenen Willens, auch als Christ kannst Du Dich für alles entscheiden, was Du willst - aber Gott weiß eben, wofür wir uns entscheiden werden - wir könnten z.B. fünf Möglichkeiten haben, wo wir uns entscheiden könnten - das können wir frei wählen - aber er weiß eben, was wir tun werden, doch wir entscheiden selbst.[/QUOTE] Das verstehe ich nicht.Was ist der freie Wille wert,wenn das Schicksal schon vorherbestimmt ist?Gott müsste doch schon als er damals das Universum erschaffen hat,unser aller Schicksal gekannt und besiegelt haben. [QUOTE]Die Kirche - ist nicht Gott! Und die Kirche hat auch nicht zu sagen, was Sünde ist, sondern das steht in der Bibel geschrieben.[/QUOTE] [QUOTE]@ Shirley - Gott lässt nicht zu, das man die Bibel mißbraucht, die Bibel ist so, wie er es will - sein Wort für uns.[/QUOTE] Welche Stufen hat die Übersetzung nochmal durchlaufen.Vom Hebräischem ins griechische,zum Lateinischem ins Deutsche von Luther nach mehreren Jahrhunderten.Kann sein das ich mich etwas irre aber du glaubst doch nicht echt,dass die Bücher die man so kaufen kann,mit den Originalschriften inhaltlich Deckungsgleich sind?Da hat die Kultur und der Zeitgeist der Übersetzer ordentlich mit drauf eingewirkt. Auch wenn,die Bibel ist auch nur von Menschen für Menschen geschrieben worden.Wer das war kann man auch nicht genau sagen.Und auch wenn das nicht von Bedeutung wäre.Man muss sich doch nur mal den Inhalt wirklich vor Augen führen.Man muss doch die ganze Widersprüchlichkeit und Phantasterei erkennen können.Wer mit einem funktionierendem gut versorgtem Hirn und einigermaßen Schulbildung kann an sowas glauben.Natürlich heißt es,man darf die Bibel nicht wörtlich nehmen?Aber dann könnte man doch rauslesen was man will. Ausserdem wäre der Koran dann genauso Gottes Wort wie die Bibel.Da gab es auch irgendwelche bärtigen Männer die in ihren Fieberphantasien mit Gott geredet haben.Und auch den Koran wie die Bibel wurden schon als Rechtfertigung für grausame Morde an Unschuldigen missbraucht.Das ist vielleicht nicht Gottes Wille aber "sein" Wort wird missbraucht. [QUOTE]Vergiß nicht, jeder Mensch ist sündig, einer der stehlt, seine Frau betrügt genauso, wie jemand der seine gleichgeschlechtliche Sexualität ausübt.[/QUOTE] Jemand der stiehlt und seine Frau betrügt,der verletzt Menschen willentlich.Doch bei der gleichgeschlechtlichen Liebe sind halt nur andere Leute zusammen im Bett die miteinander Spaß haben. Niemand wird verletzt.Was soll daran bitte falsch sein?Mag Gott sich das vielleicht nicht gerne ansehen.Ich guck mir auch nicht gerne Schwulenpornos an.Aber Lesbenpornos dann schon wieder. Vielleicht ist das wie bei meiner Mutter früher.Die mochte es auch nie,wenn man Zimmer wieder etwas unordentlich war.Die war so ordentlich,die mochte sich das einfach nicht mit ansehen.Mir hingegen war das egal.Mir ging es auch gut,ohne dass ich alles geordnet hatte. [QUOTE]Ich hab nun nicht gelesen, was über das Kinder zeugen dort steht, aber natürlich dürfen wir auch Sex haben ohne Kinder zu zeugen wollen.[/QUOTE] Ja,warum dann keine Homosexualität?Wo bleibt da der Sinn.Das läuft doch im Endeffekt auf genau das selbe hinaus.Da erhärtet sich also der Fakt,dass Gott lieber Heteropaaren beim Sex zuschaut. [QUOTE] Sünde ist jenes das der Mensch nicht mit seinem Herzen Herzen vereinbaren kann . Solange man seinem Herzen treu bleibt ist man frei von Sünde ...[/QUOTE] Solange man selber also glaubt,das Unrecht das man selbst begeht ist richtig.Solange ist man also kein Sünder?Also ist Sünde rein subjektiv.Es geht also nur darum was andere Leute von einem denken?In diesem Fall Gott oder die Gesellschaft.In deren Augen ist Homosexualität eine Sünde. Man kann nicht ertragen dass also manche Menschen anders leben als man selber.Es könnte Gott doch absolut egal sein wie oft sich irgendwelche Männer in den Arsch ficken.Was kümmert ihn das.Es gibt doch weitaus schlimmere und wichtigere Dinge. Bei den Homos basiert alles auf gegenseitig freiwilliger Basis.Das sind zwei oder mehr mündige Erwachsene die sich ihren persönlichen Neigungen hingeben.Ich seh nicht was daran schlimm seien soll.Ich persönlich finde,das Schwule oft die besseren Menschen sind.Ich kenne da ein paar,die sind sooo nette Menschen.Wenn die Sündiger sind,dann will ich gar nicht in den Spießerhimmel. (Kinder)Vergewaltigung,Mord,Totschlag,Raub,Diebstahl,Hungersnöte,Korruption,Apathie,Krieg.Über sowas sollte man sich aufregen. Genau wegen so einer sinnlosen Scheiße glaube ich nicht an den Christengott oder die Bibel.Ich halte mich erstmal an dieses Leben.Was anderes hab ich nicht und was anderes kann ich auch noch nicht wissen.Ich verlasse mich nicht darauf was andere mir sagen.Ich habe nur Bezug zu dieser Welt.Sterben werde ich noch früh genug.Man sollte nicht das verpassen was man gerade erlebt,nur weil man über das phantastiert,was weit aus dem eigenem Blickfeld liegt.Vor allem nicht,wenn man gar nicht die Möglichkeit hat,seinen Blickwinkel zu ändern.Wenn es möglich wäre dann sollte man es probieren aber ich glaube nicht das die Bibel mir und vielen anderen dabei sinnvoll helfen kann. Andere fühlen sich in diesen Phantasien ja wohl,warum nicht.Der Gedanke dass eine vollkommene Glückliche Existenz und ein liebender Vater über einen wacht könnte durchaus was haben. |
| wannadie | ist ein Mensch schlecht, weil er weiß, worauf er steht? Der Hass auf Homosexuelle grenzt bei vielen schon an Rassismus. Warum ist es falsch, wenn zwei Erwachene Menschen etwas tun, solange beide einverstanden sind? Ich bin der Meinung wir sind alle Menschen, egal ob schwarz, weiss, gelb, schwul/lesbisch oder hetero, unabhängig von sprache, religion oder geschlecht. |
| schlafundtod | Homosexualität generell als sünde zu klassieren halte ich für falsch, obwohl ich verstehe, dass es menschen gibt, die dieses aus ihrem glauben heraus so tun. Ich persönlich halte es für eine widernatürliche spielart der sexualität. Oft sind es auch enttäuschungen über verpatzte hetero-partnerschaften, die die menschen in die homosexualität führen. Ich gestehe den exhibitionistische zurschaustellen derer. Muss ich als hetero auch einen wer's mag soll, solange ich nicht muss ! |
| Loki | überraschend, was für teilweise seltsame ansichten ich hier aus einigen posts herauslese (ich nenne keine speziellen) ich denke, selbst der gottesfürchtigste christ oder katholik oder meinetwegen sogar puritaner sollte mittlerweile weltoffen genug sien, um homosexuelle udn bisexuelle ebenfalls als menschen anzusehen. jegliches zurschaustellen (egal von homosexuellen oder heterosexuellen) halte ich übrigens für überflüssig. wer will denn schon als dritter sehen, wie andere einem ihr glück quasi aufzwingen? gruß, Loki |
| Trauerwesen | Sehe das ähnlich wie meine beiden Vorposter. Wenn niemand dadurch beeinträchtigt wird (im negativen), wieso sollte es eine Sünde sein? Ich denke, heutzutage fehlt es nach wie vor an gesellschaftlicher Akzeptanz. Und das Fortpflanzungsargument greift nicht wirklich, wenn wir uns mal Freud und seine Definition von "pervers" betrachten: Pervers war es nach Freud damals, alles, was nicht der Fortpflanzung dient. Davon ausgeschlossen (!!!!) ist das Küssen, da jenes bereits gesellschaftlich verankert war. Küssen dient auch nicht der Fortpflanzung, war aber gesellschaftlich akzeptiert, deswegen nicht pervers. Wie kann also Homosexualität pervers sein, wenn es das Küssen nicht ist? Logisch betrachtet deswegen, weil es eben nicht gesellschaftlich akzeptiert wird. Ich denke, viele andere Dinge gelten heute nicht mehr als pervers, die es zu Freuds Zeiten noch waren. Nur hier scheiden sich nach wie vor die Geister. Solange Menschen lieben und keinen Schaden anrichten, ist es wohl erlaubt im gewissen Sinne. Da ist es egal, wen sie lieben. Was dieses Sündenargument betrifft, so habe ich das einfach mal auf Perversität übertragen. Die meisten Homosexuellen haben sich das wohl auch nicht ausgesucht, sondern besitzen diese Neigungen einfach. Sie tun das (die meisten zumindest) ja nicht, weil sie irgendwen damit ärgern wollen. Und genau hier differenziere ich zu anderen, wirklichen Perversitäten, die Schaden mitbringen für Kinder bei Pädophile odedr Tieren bei Sodomie etc. |
| schlafundtod | Keineswegs halte ich |
| Heathcliff-WH | Weil hier immer von gesellschaftlich verankert gesprochen wird: Wenn man sich mal das alte Griechenland anguckt, da war Homosexualität mit an der Tagesordnung aufgrund einer übertriebenen Verherrlichung des Mannes. Oder in den 20er Jahren, da waren Transvestiten in Großstädten völlig normal. Solche Wertemaßstäbe verändern sich ständig, sind deswegen subjektiv und dadurch überholt. Solange keiner Schaden davon trägt ist Homosexualität für mich ok. Was das zur Schau stellen von Sexualität betrifft: Sexualität und Liebe kann sehr schön sein, egal ob Homo-, Hetero- oder Bisex. Wenn man's nicht übertreibt, dann find ich zum Beispiel Küsse in der Öffentlichkeit ok, egal wer. Was den CSD angeht: Da Homo- und Bisexualität in weiten Kreisen der Gesellschaft keine Anerkennung finden ist es wichtig diese durch solche Aktionen zu propagieren. Außerdem ist ein solcher Street Day eine Gelegenheit andere Homos und Bis kennen zu lernen, über die gemeinsamen Probleme zu reden, sich gegenseitig zu helfen und vielleicht sogar die große Liebe zu finden. Für mich ist eine Single Party in einer Disco nichts anderes nur halt für heteros deswegen kann ich die Aufregung darüber nicht verstehen. |
| schlafundtod | Mit dem kleinen unterschied, dass z.b. an singleparties keiner mit federn geschmückt , achtfarbig geschminkt und glitter auf den angeklebten wimpern einen wilden tanz zelebriert- ich denke da muss man schon etwas differenzieren! |
| chaos delight | Für die bunten Paraden ist die Forderung nach Akzeptanz wohl auch nur der Aufhänger. Was zählt, ist, die wollen eben sich zur Schau stellen und Spaß haben. Was völlig legitim ist. Und was die absurden Kostüme, die schrillen Farben und die Paraden angeht - Heteros tun das absolut gleiche - es heißt halt nich CSD, sondern Karneval. Nur beim CSD hat die schrille Aufmachung auch noch nen gewissen Protestcharakter, der natürlich im Ursprung dieses Brauchs begründet ist. |
| Darket | [QUOTE]Mit dem kleinen unterschied, dass z.b. an singleparties keiner mit federn geschmückt , achtfarbig geschminkt und glitter auf den angeklebten wimpern einen wilden tanz zelebriert- ich denke da muss man schon etwas differenzieren![/QUOTE] Kommt drauf an. Ich habe schon Singleparties erlebt, da trugen die Leute so seltsame schwarze Klamotten und sahen auch sonst ganz komisch aus... |
| de_andreas | Also ich meiner seits habe nichts gegen Schwule oder Lesben. Wenn jemand einen Menschen liebt der das gleiche Geschlecht hat, so lasst ihn doch, er stöhrt euch doch nicht damit. Ob Gott das will oder nicht iss mir Sche** egal. Ich bin zwar katholisch, aber ich glaube nicht an Gott oder so. |
| Fichu | [QUOTE]Ich bin zwar katholisch, aber ich glaube nicht an Gott oder so.[/QUOTE] Kurios. ;) [SIZE=1]Every sperm is sacred, Every sperm is great. If a sperm is wasted, God gets quite irate.[/SIZE] |
| Lidlestep | Hallo an alle, de_andreas schrieb: [QUOTE] Ob Gott das will oder nicht iss mir Sche** egal.[/QUOTE] Ich glaube das Problem liegt daran, dass wir Gott eher als Kumpel sehen, anstatt als jemanden der Autorität über uns hat. Ja es stimmt, dass Gott uns nicht wegen jeder "Sünde" sofort und auf der Stelle bestraft. Täte er das, so hätten wir Menschen keinen freien Willen mehr. Wenn es mich auch jetzt nicht interessiert, was Gott möchte und was nicht, so wird es mich spätestens nach meinem physischen Tod interessieren, wenn Gott meinen Geist und meine Seele beurteilen wird. Dann wird es Gott auch nicht mehr interessieren, was ich gedacht, geglaubt, gehofft und gewollt habe, es aber nicht tat! Ach ja, ich bin davon überzeugt, dass Gott tatsächlich Homosexuallität als Sünde ansieht! Aber genauso sieht er es auch als Sünde an, wenn Heteros ausserehelich Sex haben und intim werden. Die Frage ist nicht, ob ich verstehe warum Gott das nicht will oder warum er das so sieht, sondern ob mich sein Wille überhaupt interessiert und warum nicht. Warum sollte mich sein (Gottes) Wille denn überhaupt interessieren? Weil ich (und jede andere Person im Universum auch) vor Gott nichts weiter als elende Sünder gelten, die er im Bruchteil einer Sekunde vernichten könnte. Ein kleiner Unfall, und mein Leben ist hin, ein winzig kleiner Virus, und mein Leben ist Geschichte. Gott hat aber mal versprochen: "So freue dich, Jüngling, in deiner Jugend und laß dein Herz guter Dinge sein in deinen jungen Tagen. Tu, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt; aber wisse, daß dich Gott um das alles vor Gericht ziehen wird." Den ersten Teil, dieses Ausspruch Gottes befolgen wir alle sehr, sehr gerne, den zweiten Vergessen wir jedoch meistens, bzw. kennen ihn gar nicht. |
| Lacerta | [QUOTE]Ich glaube das Problem liegt daran, dass wir Gott eher als Kumpel sehen, anstatt als jemanden der Autorität über uns hat.[/QUOTE] Wieso ist dies ein Problem? [QUOTE]Ja es stimmt, dass Gott uns nicht wegen jeder "Sünde" sofort und auf der Stelle bestraft. Täte er das, so hätten wir Menschen keinen freien Willen mehr. [/QUOTE] Was ist denn ein unfreier Wille und woher wissen wir denn, dass wir frei sind? Könnte es denn nicht sein, dass wir jetzt im Moment im Denken und Handeln von Gott gesteuert werden? [QUOTE]Ach ja, ich bin davon überzeugt, dass Gott tatsächlich Homosexuallität als Sünde ansieht! [/QUOTE] Wieso lässt er es dann überhaupt zu, dass manche Menschen homosexuelle Neigungen haben? Etwa um sie anschließend am Tag des jüngsten Gerichtes ins Fegefeuer zu befördern? Ist Gott etwa ein Sadist? [QUOTE]Aber genauso sieht er es auch als Sünde an, wenn Heteros ausserehelich Sex haben und intim werden. [/QUOTE] Woher weisst du das alles? Hat Gott mit dir höchst persönlich gesprochen? Diese paranoide Einstellung der Christen geht mir sowas von auf die Nerven. Nach den Christen lauert überall der Teufel, der einem irgendwelche Sünden auferlegen möchte. Seid wann ist ausserehelicher Sex eine Sünde? Was ist falsch daran Spass zu haben? Nach der Bibel müssten alle Frauen auch Kopftücher tragen und dem Mann vollkommen gehorchen. Hälst du dich etwa auch daran? [QUOTE]Warum sollte mich sein (Gottes) Wille denn überhaupt interessieren? Weil ich (und jede andere Person im Universum auch) vor Gott nichts weiter als elende Sünder gelten, die er im Bruchteil einer Sekunde vernichten könnte. [/QUOTE] Ein sehr gütiger und freundlicher Gott von dem du da sprichst!! Wirklich!!! Dürfte ich auf einen Rundgang in einem Sterbehospiz für Kinder entführen? Ich würde gerne mit dir all die krebskranke Kinder besuchen und sie für ihre begangenen Sünden verachten. Haben sicherlich vergessen an einer Sonntagsmesse fleißig mitzusingen. Wow, gottes Wille ist gut und auch wenn wir manchmal seinen Willen nicht verstehen, so sollten wir es einfach akzeptieren ...zu gut das Gott die sündigen Kinder verrecken lässt! Irgendeinen Grund es hat ja sicherlich. (ironie) [QUOTE]Ein kleiner Unfall, und mein Leben ist hin, ein winzig kleiner Virus, und mein Leben ist Geschichte. Gott hat aber mal versprochen: "So freue dich, Jüngling, in deiner Jugend und laß dein Herz guter Dinge sein in deinen jungen Tagen. Tu, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt; aber wisse, daß dich Gott um das alles vor Gericht ziehen wird."[/QUOTE] Ist die Gottesfurcht nicht ein Widerspruch zu dem eigentlichen Bild des vergebenden, gütigen und guten Gottes? Wo bleibt denn da der Sinn? [QUOTE]Den ersten Teil, dieses Ausspruch Gottes befolgen wir alle sehr, sehr gerne, den zweiten Vergessen wir jedoch meistens, bzw. kennen ihn gar nicht. [/QUOTE] Das alles ist mir viel zu anstrengend! Ich hab keine Lust ständig auf all meine Sünden zu achten und dafür zu beichten ...ich will die Ablassbriefe zurück!!! :( Dann hab ich für 10 Euro eine Eintrittskarte ins Himmelreich sicher. Da wir heute keine Ablässe haben, würde ich gerne von dir Wissen, was du alles als Sünde ansiehst! Danke für deine Antwort im Vorraus. mfg |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B] Wieso lässt er es dann überhaupt zu, dass manche Menschen homosexuelle Neigungen haben? Etwa um sie anschließend am Tag des jüngsten Gerichtes ins Fegefeuer zu befördern? Ist Gott etwa ein Sadist? [/B][/QUOTE] Genau das finde ich auch eigenartig. Eine neigung sucht sich ein Mensch ja nicht bewusst aus, also ich habe nicht zu Anfang meiner Pubertät überlegt, was ich denn nun sein möchte, hetero, komo oder bi, dementsprechend müsste man ja von ausgehen, dass Gott einem Menschen die jeweilige Neigung gegeben hat. Und dafür den Menschen zu strafen, ja, das wäre sehr paradox. was das andere angeht, den ausserehelichen Sex, so frage ich mich, wieso Sex dann überhaupt Spass macht. Würde er keinen Spass machen, dann hätten wir auch keinen. Dann würde man ihn eventuell wirklich nur zu seinem Zwecke vollbringen (das schliesst sich nun alles mit Biologie und Evolution und so aus, aber ich denke, im christlichen Ansatz ist das normal), daran wäre ja nichts verwerfliches bzw wenn ich ein Kind haben will, dann mache ich Sex, gut ist. Zum Rest von dem Dier zitierten Beitrag kann ich nur sagen: Gott fragte mich nicht, ob ich all diese Regeln befolgen werden möchte. Gott fragte mich auch nicht, ob ich mit dieser und jener Last in meinem Leben leben möchte. Ich muss es trotzdem. Und dennoch soll ich mein Leben eingrenzen, voller Ehrfurcht leben und auf das verzichten, was ich wirklich will (um eins klarzustellen, ich bin nicht promiskuitiv)? GOTT sei Dank glaube ich an einen anderen Gott....(damit meine ich ausnahmsweise mal nicht A.E.) |
| herz23 | Homosexualität kann biologisch betrachtet keine Sünde sein. Jeder Mensch entsteht als Frau/Mädchen mit zwei X-Chromosomen Beim Mann/Junge ist das zweite X-Chromosom verkrüppelt und wird Y-Chromosom genannt. Alles was eine Frau hat, ist beim man auch vorhanden, meistens etwas anders als bei einer Frau So ist zum Beispiel die Klitoris einer Frau, beim Mann die Prostata, was auch den Grund erklärt, dass man die Prostata stimmulieren kann. Der Mann hat auch Brustwarzen, nur dass sie bei ihm im Gegensatz zur Frau keine Funktion mehr erfüllen können und damit nur noch daran erinnern, dass wir alle einmal weiblichen Geschlechts waren. Ergo sind wir alle lesbisch und da kann selbst eine religiöse falsche Moral nichts dran ändern. Jeder evangelische Pastor der eine Frau hat wäre damit ein Gotteslästerer (genaugenommen) Das einzigste was uns von wahrer Homosexualität trennt ist ein kleines verkrüppeltes X-Chromosom |
| Trauerwesen | herz23: psychologisch betrachtet sind wir sogar alle von natur aus Bi, die gesellschaftliche Prägung (und auch Veränderung der Gesellschaft) lässt die meisten von uns monogame Heterobeziehungen führen. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von herz23 [/i] Der Mann hat auch Brustwarzen, nur dass sie bei ihm im Gegensatz zur Frau keine Funktion mehr erfüllen können und damit nur noch daran erinnern, dass wir alle einmal weiblichen Geschlechts waren.[/QUOTE] Wie bitte? ^^ Also ich hab mich schon immer gefragt welchen Zweck die männlichen Brustwarzen erfüllen. Aber das wir mal alle weibchen gewesen sind hab ich stets bezweifelt. Wie haben wir uns denn fortgepflanzt, wenn es damals keine Weibchen gab? :) Verdammt interessant das ganze ...könntest du mir ein wenig mehr darüber erzählen? :rolleyes: |
| chaos delight | In einem gewissen embryonalen Stadium sind wir alle weiblich. Irgendwann werden dann bei Vorhandensein eines Y-Chromosoms die entsprechenden Modifikationen durchgeführt. In diesem Stadium sind die Anlagen für die Brustwarzen aber bereits gebildet. Deshalb haben auch Männer welche. |
| Lidlestep | Hallo Lacerta, ich geb dir mal der Reihenfolge nach, Antwort: [QUOTE]Wieso ist dies ein Problem? [/QUOTE] Ganz einfach, weil Gott eben kein Kumpel ist, sonder GOTT! Als solcher hat er Macht und Autorität über jeden Menschen. Wir können von Glück sagen, dass er geduldig ist und uns Zeit lässt unsere Fehler einzusehen. [QUOTE]Was ist denn ein unfreier Wille und woher wissen wir denn, dass wir frei sind? Könnte es denn nicht sein, dass wir jetzt im Moment im Denken und Handeln von Gott gesteuert werden? [/QUOTE] Ich kann jeden Morgen entscheiden ob ich zur Arbeit, (oder zur Schule etc.) gehe oder ob ich im Bett liegen bleibe. Ob ich etwas unternehme, zum Beispiel verreise oder ob ich einfach zu Hause bleibe. Ob ich mich bei einem Unternehmen bewerbe oder ob ich etwas stehle. Das alles kann ich ganz frei und locker entscheiden. Zwar kann eine andere Person auf mich einreden und mir empfehlen doch besser pünktlich zur Arbeit zu fahren, aber wenn ich nicht will, dann will ich nicht. Die Entscheidung liegt ganz allein bei mir. Allerdings muss ich auch mit den Konsequenzen meines Handelns rechnen. Das verstehe ich unter einem freien Willen. Ich kann die Regeln Gottes einhalten, aber ich kann sie auch genauso brechen. Allerdings muss ich auch hier mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Mein Arbeitgeber wird mir, wenn ich nicht gearbeitet habe, sicherlich nicht mein Gehalt am Monatsende, weiter überweisen und genauso wird Gott mir meinen Lohn am Lebensende nicht geben, bzw. er wird mir nicht gefallen. [QUOTE]Wieso lässt er es dann überhaupt zu, dass manche Menschen homosexuelle Neigungen haben? Etwa um sie anschließend am Tag des jüngsten Gerichtes ins Fegefeuer zu befördern? Ist Gott etwa ein Sadist? [/QUOTE] Das ist eine gängige Falschaussage. Gott hat niemanden "Homosexuell" geschaffen. Sondern Menschen werden entweder dazu gemacht, oder sie machen sich selbst dazu. Wusstest du, dass es beispielsweise Menschen gibt, die nicht zum Höhepunkt kommen können, wenn der Partner nicht vor Schmerzen wimmert? Z.b. In der Sado-Masoszene kommt das schon mal vor. Jeder Mensch kann sich eine Neigung aneignen. Zum Beispiel muss nicht schon immer Fußfetischist gewesen sein, um einer zu werden und wie ich bereits erwähnt habe, gibt es auch ehemalige Homosexuelle. >Woher weisst du das alles? Steht in der Bibel! >Hat Gott mit dir höchst persönlich gesprochen? Über diese Dinge nicht! >Diese paranoide Einstellung der Christen geht mir sowas von auf die Nerven. Ich empfinde mich nicht als Paranoid! >Nach den Christen lauert überall der Teufel, der einem irgendwelche Sünden auferlegen möchte. Vielleicht nach den Christen, nach der Bibel jedoch nicht! Die Bibel sagt, dass der Mensch durch seine eigenen Lüste versucht wird! >Seid wann ist ausserehelicher Sex eine Sünde? Seid der Schöpfung und gilt nur für den Menschen. Tiere sind davon ausgeschlossen! >Was ist falsch daran, Spass zu haben? Gar nichts! >Nach der Bibel müssten alle Frauen auch Kopftücher tragen und dem Mann vollkommen gehorchen. Nach der Bibel müssten alle Frauen beim gemeisamen Gebet eine Kopfbedeckung (nicht Kopftücher) tragen und die ihr zugewiesenen Aufgaben erfüllen, was allerdings genauso für den Mann zutrifft. Der Bibel zufolge hat jeder der beiden Geschlechter eine Aufgabe, die sie gemeinsam, partnerschaftlich erfüllen sollen. Gehorchen sollen nur die Kinder den Eltern. >Hälst du dich etwa auch daran? Ich denke schon! [QUOTE]Ein sehr gütiger und freundlicher Gott von dem du da sprichst!! Wirklich!!! Dürfte ich auf einen Rundgang in einem Sterbehospiz für Kinder entführen? Ich würde gerne mit dir all die krebskranke Kinder besuchen und sie für ihre begangenen Sünden verachten. Haben sicherlich vergessen an einer Sonntagsmesse fleißig mitzusingen. Wow, gottes Wille ist gut und auch wenn wir manchmal seinen Willen nicht verstehen, so sollten wir es einfach akzeptieren ...zu gut das Gott die sündigen Kinder verrecken lässt! Irgendeinen Grund es hat ja sicherlich. (ironie)[/QUOTE] Krankheit ist eine folge von Sünde! Gäb es keine Sünde, gäb es keine Krankheit, Krieg, Arm und Reich, Tod usw. Es währe das Paradies. Alles was wir uns für eine perfekte Welt nur vorstellen könnten, hätten wir haben können, wenn es nur die Sünde nicht geben würde. Bezüglich den Krebskranken Kindern: Wodurch bekommt man überhaupt Krebs? Grob gesagt durch Sünde, ich beweise es. Aber nicht immer sind es die eigenen Sünden. Gott sagt in seinem Wort der Bibel, dass wir unseren Körper pflegen und für ihn sorgen sollen. Haben die Eltern vielleicht geraucht? Es ist bewiesen das Rauch den Körper schädigt und erst Recht das Kind im Mutterleib. Mit Rauch, Alkohol und Drogen machen wir ihn und was noch schlimmer ist, den Körper unserer Kinder kaputt. Ein weiterer Grund für Krebs ist eine falsche Ernährung! Der ganze Chemiefraß den wir täglich in uns reinschütten, macht uns auf Dauer mit Sicherheit nicht gesünder! Drittens, Umweltgifte: Fahrzeuge, Fabriken, Atomkraftwerke. Wer hat diese Dinge gebaut? Gott? Wer nutzt diese Dinge? Wer kauft die Erzeugnisse? Aber wegen des ernsten Themas (Krebs) nur ein kleiner Tipp am Rande. Es gibt eine Pflanze die die Heilungschancen der Schulmediziner enorm erhöht. Der Name: "Aloe Vera" Im Internet gibt es mehr Informationen hierzu. >...zu gut das Gott die sündigen Kinder verrecken lässt! Irgendeinen Grund es hat ja sicherlich. So hart der Tod eines Kindes auch ist: Ein Kind hat aufgrund seines noch nicht völlig entwickelten Verstandes, noch nicht die Möglichkeit gehabt, sich für Gott zu entscheiden. Jesus sagte selbst: Lasst die Kinder zu mir kommen, denn solchen ist das Himmelreich. Ich bin sicher dass alle natürlich oder gewaltsam gestorbenen Kinder (bsp. Abtreibung) im Himmel sind. [QUOTE]Ist die Gottesfurcht nicht ein Widerspruch zu dem eigentlichen Bild des vergebenden, gütigen und guten Gottes? Wo bleibt denn da der Sinn? [/QUOTE] Du kennst Gott nicht! Zuerst einmal muss man seine Drei Grundeigenschaften kennen und die währen: Gott ist Liebe, Gott ist Wahrheit und Gott ist gerecht! Bei allem was Gott tut, wird keines dieser drei Eigenschaften je verletzt. Wenn Gott beispielsweise einen Sünder in den Himmel nehmen würde, währe der Tatbestand der Liebe zwar erfüllt, der Tatbestand der Wahrheit aber nicht, denn er hat gesagt: Sünde geht nicht in den Himmel ein. Und der Tatbestand der Gerechtigkeit, währe auch nicht erfüllt. Denn schließlich ist es nicht Gerecht den Treuen mit dem Untreuen die gleiche Belohnung zu geben. [QUOTE]Das alles ist mir viel zu anstrengend! Ich hab keine Lust ständig auf all meine Sünden zu achten und dafür zu beichten ...ich will die Ablassbriefe zurück!!! Dann hab ich für 10 Euro eine Eintrittskarte ins Himmelreich sicher. Da wir heute keine Ablässe haben, würde ich gerne von dir Wissen, was du alles als Sünde ansiehst! [/QUOTE] Die Antwort bringt dich keinen Millimeter vor Gott weiter! Und jetzt pass auf, die Bibel sagt: "Nicht aus Werken (oder Taten) seid ihr gerechtfertigt worden, sondern Gottes Gabe ist es (Jesu stellvertretender Tod) und das nicht aus Euch auf dass sich nicht jemand Rühme" Das bedeutet im Klartext: A. Ablassbriefe sind rausgeschmissenes Geld, Jesus gibt die Vergebung kostenlos. Voraussetzung ist, dass wir sie (die Sünde) wirklich bereuen. In Zukunft werde ich vielleicht auch sündigen, aber nicht mit Absicht. Am einfachsten versteht man es so: Als Christen sind wir im Grunde genommen Ausländer. Wir haben nämlich die Staatsbürgerschaft des Himmels. Wenn jemand aus einem Land mit einer anderen Kultur kommt, erkennt man das daran, wie er gewisse Dinge tut, (Regeln, Sitten etc.) Genauso auch der Christ. Für "Erdenbürger" ist das nicht verständlich, weil sie das nicht kennen. Was Sünde ist und was nicht, erkennt man ganz einfach: Alles was gut, ehrbar ist und keinem anderen zum Schaden dient, soll getan werden. Alles andere nicht. Ausserdem bekommt jeder Christ, den Gott angenommen hat den Heiligen Geist, der ihn führt und leitet. Ähnlich dem Gewissen. Ausserdem bekommt man von Gott eine innere Zuversicht und eine Überzeugung vom "gerettet sein" die nie ein Mensch einem geben könnte. Es ist etwas übernatürliches, etwas göttliches! Gott segne Dich. Er hat übrigens jedem versprochen der ihn von ganzem Herzen sucht, dass er sich von ihm finden lassen wird! |
| Apex | Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie manche Menschen die Bibel als Referenz in gesellschaftlichen Angelegenheiten einzubringen versuchen. Eine Schriftensammlung die über 2500 Jahre alt ist hat, vielleicht noch einen historischen Wert (auch wenn vieles stark verändert wurde, über die Zeit) sich auf die Bibel jedoch in aktuellen Fragen zu beziehen halte ich für Unfug. Es stehn durchaus ein paar Interessante und wirklich lehrreiche Geschichten drinne, es enthält viel Moral und ist an diversen Stellen sogar ziemlich schlüpfrig (das Hohelied Salomons...huiuiui), aber das alles finde ich auch in den Märchen der Gebrüder Grimm und/oder in den Schriften eines Marx, Kant oder Montesqieu (überspitzt dargestellt). Wenn man sich auf die Bibel bezieht, kann man sich genauso auf die Lehre der Religion des fliegenden Spagetthimonsters beziehen...welche ich durchauch gegenüber dem Christentum in vielen Dingen als gleichwertig, wenn nciht gar überlegen betrachte (allein der empirische Beweis, dass die globale Erwärmung monokausal auf den Rückgang der Piratenzahl zurückzuführen ist...genial!). |
| Lacerta | Hi Lidlestep. Ich danke dir für deine rasche und ausführliche Antworten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Ganz einfach, weil Gott eben kein Kumpel ist, sonder GOTT![/QUOTE] Ein Kumpel ist jemand, den man zu schätzen gelernt hat und den man mag. Ich sehe da beim Begriff "Kumpel" kein Problem. Es gibt auch Söhne die zB in ihren Vater einen guten Kumpel sehen. Bei solch engen Beziehungen herrscht größerer Respekt und Rücksicht, als wenn der Sohn in seinem Vater halt nur einen Vater sieht. [QUOTE]Ich kann jeden Morgen entscheiden ob ich zur Arbeit, (oder zur Schule etc.) gehe oder ob ich im Bett liegen bleibe. Ob ich etwas unternehme, zum Beispiel verreise oder ob ich einfach zu Hause bleibe. Ob ich mich bei einem Unternehmen bewerbe oder ob ich etwas stehle. Das alles kann ich ganz frei und locker entscheiden. [...] Das verstehe ich unter einem freien Willen.[/QUOTE] Das klärt aber immer noch nicht die Frage, woher wir überhaupt wissen, dass wir in unseren entscheidungen frei sind. Der Mensch glaubt auch im betrunkenen Zustand frei nach seinem Willen zu handeln, obwohl man nun wirklich nicht behaupten kann, dass man sich im nüchternden Zustand ebenfalls so verhalten würde. Ein weiteres Beispiel: Ein ärmlicher und gläubiger Mensch erhält eine Spende eines unbekannten Menschen und dankt in erster Linie Gott dafür. Dann müsste man aber behaupten, dass Gott den Spender in seinem Handeln beeinflusst hat, oder? Doch der Spender würde dies als Umfug hinstellen. Wer von den beiden hat nun recht? Der Gläubige oder der Spender? [QUOTE]Das ist eine gängige Falschaussage. Gott hat niemanden "Homosexuell" geschaffen. Sondern Menschen werden entweder dazu gemacht, oder sie machen sich selbst dazu. [/QUOTE] Auch im Tierreicht gibt es homosexuelle Lebewesen! Wie erklärst du dir das? Außerdem bekommt der Mensch nicht alle Triebe und Instinkte antrainiert. Zb ist es einem Baby schon einprogrammiert an der Zitze der Mutter zu nuckeln obwohl man es dem Baby nicht erstmal beibringen muss. Das ist ein Beispiel von tausenden! Auch Lespen und Homosexuelle folgen einfach ihren Trieben und Instinkten. [QUOTE]>Woher weisst du das alles? Steht in der Bibel![/QUOTE] Da spare ich mir meinen Kommentar, da Apex dazu schon alles gesagt hat. Da kannst du dich ja gleich auf den Koran oder auf die buddhistischen Lehren beziehen. [QUOTE]>Hat Gott mit dir höchst persönlich gesprochen? Über diese Dinge nicht![/QUOTE] Gott soll Bush persönlich den Aufrag gegeben haben einen Krieg zu führen. Und über welche Dinge spricht er so mit dir? [QUOTE]>Seid wann ist ausserehelicher Sex eine Sünde? Seid der Schöpfung und gilt nur für den Menschen. Tiere sind davon ausgeschlossen![/QUOTE] Wieso? Solang der unverheiratete Mann oder die unverheiratete Frau mit dem Geschlechtsakt einverstanden ist, sehe ich da keine Probleme. [QUOTE]Nach der Bibel müssten alle Frauen beim gemeisamen Gebet eine Kopfbedeckung (nicht Kopftücher) tragen und die ihr zugewiesenen Aufgaben erfüllen >Hälst du dich etwa auch daran? Ich denke schon![/QUOTE] Ich ging früher selbst wöchentlich in die Kirche und da gab es seltsamerweise nur wenige Frauen die eine Kopfbedeckung trugen. Anscheinend haben sie alle gesündigt. [QUOTE]Krankheit ist eine folge von Sünde! Gäb es keine Sünde, gäb es keine Krankheit, Krieg, Arm und Reich, Tod usw. Es währe das Paradies. [/QUOTE] Wieso braucht uns Gott noch zu strafen, wenn wir uns praktisch das Leben durch Krieg, Streit usw das Leben selber schwer machen? Wieso hat Gott mehr gefallen daran uns zu strafen anstatt den ganzen Elend unserer Welt zu beseitigen? [QUOTE]Alles was wir uns für eine perfekte Welt nur vorstellen könnten, hätten wir haben können, wenn es nur die Sünde nicht geben würde. [/QUOTE] Du erwähnst Armut als einer der schlechten Dinge auf dieser Welt. Wieso erachtest du es dann als richtig, lieber auf deinen Internetanschluss zu bestehen als stattdessen einem hungerndem Kind durch eine Spende das Leben zu retten? Ist denn Egoismus nicht eine Sünde? Ich bin der Meinung, dass man auch ruhig egoistisch sein darf, aber in deinen Augen machst du dich grad (extrem gedacht) des Tötens schuldig. Denn in der westlichen Welt kann man schon mit monatlich 20Euro ein Menschenleben retten. Der Monatslohn eines durchschnittlichen Afrikaners beträgt ca 40Euro. Dabei muss man noch bedenken, dass in Afrika nur die wenigsten einen Job haben. [QUOTE]Wodurch bekommt man überhaupt Krebs? Grob gesagt durch Sünde, ich beweise es. Aber nicht immer sind es die eigenen Sünden. [...] Der ganze Chemiefraß den wir täglich in uns reinschütten, macht uns auf Dauer mit Sicherheit nicht gesünder! [/QUOTE] Seltsamerweise hat sich heute die Lebenserwartung, in Bezug auf das Gottesfürchtige Mittelalter, vervierfacht! Das haben wir unter anderem auch dem Chemiefraß zu verdanken, da sie dafür gesorgt haben, dass jeder in diesem Land ausreichlich zu essen hat. Man möchte nun die Ernten in Afrika durch genetisch Manipulierte Pflanzen erhöhen, da der Mensch in der Lage wäre eine Pflanze auch bei extremen Wetterbedingungen widerstandsfähiger zu machen. Außerdem müssten Medikamente auch in deinen Augen als Chemiefraß und als Sünde gelten, da wir mit Hilfe der Pharmaindustrie unser Leben selbst verlängern und uns somit gegen Gott stellen da er ja schließlich nur das Recht hat zu entscheiden, wann wir sterben und wann nicht. Nach den Christen dürften man Todkranken Menschen auch keine Lebensverlängernde Medikamente verabreichen, da man sich so gegen Gottes Plänen stellt. [QUOTE]Drittens, Umweltgifte: Fahrzeuge, Fabriken, Atomkraftwerke. Wer hat diese Dinge gebaut? Gott? Wer nutzt diese Dinge? Wer kauft die Erzeugnisse? [/QUOTE] Ich, du, ...eigentlich wir alle! Sollen wir nun bei jedem Einschalten des Rechners Reue empfinden, da wir alle einen Teil zur Umweltverschmutzung beitragen? Das ist in meinen Augen absurd. [QUOTE]Aber wegen des ernsten Themas (Krebs) nur ein kleiner Tipp am Rande. Es gibt eine Pflanze die die Heilungschancen der Schulmediziner enorm erhöht. Der Name: "Aloe Vera" Im Internet gibt es mehr Informationen hierzu. [/QUOTE] Danke für die Info. [QUOTE]>...zu gut das Gott die sündigen Kinder verrecken lässt! Irgendeinen Grund es hat ja sicherlich. So hart der Tod eines Kindes auch ist: Ein Kind hat aufgrund seines noch nicht völlig entwickelten Verstandes, noch nicht die Möglichkeit gehabt, sich für Gott zu entscheiden. [/QUOTE] Wie soll ich das verstehen? Bestraft Gott nun sündige Kinder und lässt sie aufgrund ihres nicht völlig entwickelten Verstandes denoch in den Himmel? [QUOTE]Sünde geht nicht in den Himmel ein. Und der Tatbestand der Gerechtigkeit, währe auch nicht erfüllt. [/QUOTE] Das finde ich seltsam. Kommt denn ein gottesfürchtiger und gläubiger Mensch etwa nicht in den Himmel, wenn er kurz vor seinem Tod eine Sünde begeht und keine gelegenheit hatte Reue dafür zu empfinden? Und ein Mörder der ehrliche Reue empfindet und kurz darauf stirbt kommt eher in den Himmel als der gläubige Mensch der kurz bevor er starb gesündigt hat? [QUOTE]Das bedeutet im Klartext: A. Ablassbriefe sind rausgeschmissenes Geld, Jesus gibt die Vergebung kostenlos. Voraussetzung ist, dass wir sie (die Sünde) wirklich bereuen.[/QUOTE] Wenn man sie nicht bereut hat man wohl pech gehabt oder? [QUOTE]Alles was gut, ehrbar ist und keinem anderen zum Schaden dient, soll getan werden.[/QUOTE] Gut und schlecht sind Ansichtssachen. Das absolute "Gute" sowie das "Böse" gibt es eigentlich nicht. |
| Trauerwesen | Ich weiss gerade ehrlich gesagt nicht, ob ich weinen oder lachen soll. Ich respektiere jede Religion dieser Erde, aber bei solchen Aussagen kann ich nur den Kopf schütteln...ich will nur eins aufgreifen: Wenn man in Armut geboren wurde, wie soll man da wann gesündigt haben? Die kleinen Kinder ohne essen sicherlich nicht. Des weiteren bezweifele ich, dass sich ein Mensch irgendwann überlegt: Hey, ich werde jetzt homosexuell, um Gott zu ärgern. Triebe sind was natürliches, das sucht man sich nicht aus, selbst jene, die sich psychologisch noch entwickeln, wie SM usw, kommen nicht bewusst. |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] Alles was gut, ehrbar ist und keinem anderen zum Schaden dient, soll getan werden. Alles andere nicht. Ausserdem bekommt jeder Christ, den Gott angenommen hat den Heiligen Geist, der ihn führt und leitet. Ähnlich dem Gewissen. Ausserdem bekommt man von Gott eine innere Zuversicht und eine Überzeugung vom "gerettet sein" die nie ein Mensch einem geben könnte. Es ist etwas übernatürliches, etwas göttliches! [/B][/QUOTE] hmm... mal (wieder) was dazu. Wenn ich mich in einen Mann verliebe, beschließe mit ihm mein Leben verbringen zu wollen, wir zusammen leben, eine Gemeinschaft bilden, einander achten, füreinander einstehen,... dann ist das nach meinen Vorstellungen gut. Ehrbar ist ein streitbarer Begriff, allerdings kann man es sicher als ehrenhaft und verantwortungsvoll sehen, eine Gemeinschaft zu gründen und für jemanden zu sorgen. Ich schade damit auch niemandem, da ich eine anderweitige Ehe nicht eingehen würde, nehme mich also keiner Frau "weg". Meinem Partner schadet es nicht, da es aus Liebe und im Einverständnis geschehen ist. ICH erwarte von (m)einem Gott, dass er das höher bewertet, als irgendwelche biologischen Vorgänge, die wenn dann auch nur zur Zufriedenheit sorgen. Ich wurde getauft, ich wurde gefirmt, also ist, zumindest nach katholischer Vorstellung, der heilige Geist über mich gekommen, der mich "führt und leitet". MEINE Überlegungen mit dem "gottgegebenen Verstand" (und auch mit dem "Herzen") haben ergeben, dass ICH da nichts Verwerfliches drin sehe. Ob das die Erkenntnis meines Verstandes ist oder ob der heilige Geist mich da geführt hat, weiß ich nicht. Du weißt es aber ebensowenig, denn: Um mich bewerten zu können, müsstest du dich zuerst einmal auf eine höhere Stufe stellen als ich es bin, denn wie solltest du auf meiner menschlichen Stufe "über mich richten" können. Du müsstest auch beurteilen können, ob ich Gott angenommen habe (was wiederum nur Gott und ich wissen). Da du - so nehme ich es an - ebenfalls nur ein Mensch bist, spreche ich dir die Fähigkeit ab, mich mit mehr zu bewerten als mit deinem Verstand. Du kannst Gottes Willen ebensoviel oder wenig kennen wie ich (wenn ihr euch nicht zufällig über mich unterhalten habt, aber auch das ist unwahrscheinlich) Du kannst in dieser Frage einerseits auf meiner Stufe argumentieren, mit deinem Herz und Verstand, aber dann kannst du auch nur zu geichwertigen Ergebnissen kommen. Die können konträr sein, allerdings kann deine nicht "richtiger" sein als meine. Du kannst dich zusätzlich auf die Bibel berufen, allerdings würde ich sie nicht als Gottes Wort akzeptieren. Dazu ist sie mir zu konträr, da Menschengemacht. Nur ein Beispiel: Jesus hat die jüdische Lehre (die sich ja im alten Testament findet) teilweise präzisiert und teilweise auch neu gedeutet/geändert (wie in der Bergpredigt "Man hat euch gesagt... ich aber sage euch..."). Nur: was ist dann mit den Menschen die vor Jesus gelebt haben? Die gläubig waren und sich an die Gesetze des Mose gehalten haben? Haben die im Nachhinein Pech gehabt? Oder war das "Wort Gottes" gar nicht das Wort Gottes? Und wie ist es dann heute? Die andere Möglichkeit ist, sich auf die gültige kirchliche Auslegung zu berufen. Allerdings sehe ich auch hier wieder keinen Grund, warum diese richtiger sein soll als die meinige, oder warum ein alter Mann aus meiner Gegend (Bundesland) mehr von Gottes Willen wissen soll als ich (beispielsweise), gerade wo er für uns Menschen doch unfassbar ist? Es gab Päpste, die Menschen in den Osten geschickt haben, um andere Menschen zu schlachten - ein heutiger Papst würde es nicht tun, sondern verurteilen. Hat sich Gottes Wille diesbezüglich geändert? oder hat der heutige Nachfolger petri einfach mehr Ahnung als die im Mittelalter? Und ob es den "Großen Richter oben im Himmel" wirklich so sehr kümmert, wo ich zu Lebzeiten mein Ding reingesteckt habe, werde ich wohl erst nach meinem Tod erfahren. Aber ich bin da ganz zuversichtlich. ;) |
| herz23 | Wenn ihr euch schon über die Bibel streiten müsst, dann lasst mich mindestens noch meine Meinung von Moral vertretten. Um nicht alle feindlich gegen mich zu stimmen, sage ich direkt von vorn herein, dass ich dem christlichen Glaube nicht mehr angehöre, aber auch nicht verachte, die einzigste Verachtung meiner Seits bringe ich der Kirche, nicht dem Glauben entgegen: Die moralischen Werte der Kirche sind zu heutigen Zeiten nicht mehr wirklich vertretbar. Alles hat sich seit Zeiten des Mittelalters und früher krass geändert, so zum Beispiel auch die Meinung zum Thema Homosexualität (um nicht ganz vom Thema abzuweichen). Wärend damals die Kirche mit der Strafe Gottes drohte, wenn man sich Gleichgeschlechtlich liebte und man damals daran glaubt, interessiert sich dafür nicht mals mehr eine Hand von Christen. Die Kirche verliert ihre Authorität und somit kann der christliche Glaube endlich wieder ein freier Glaube ohne Regelungen werden. Wofür sollte man beim Glaube sich an Regeln klammern, die heute nicht mals mehr einen moralischen Zweck erfüllen? Es glaubt fast keiner mehr an die Lügen der Kirche. Mein Abschlußpledaue: Heute ist es keine Sünde mehr homosexuell zu sein. |
| darkEMYR | ich nehme da mal ne vermittelnde meinung ein zum thema bush: der kann sich ja ruhig auf Gott beziehen, bringen wird`s ihm nix außerdem kann man Gott nicht für alles schlechte verantwortlich machen, schließlich ist ja Gott nicht unser diener ich glaube auch an Gott, lege das aber nicht wirklich streng bzw. orthodox aus ich halte z.B. sex vor der ehe nicht für sünde, nicht in der heutigen zeit die theorien der kirche zu sex und verhütung sind einfach überholt und wer homosexuell sein will, der soll bitte es steht keinem menschen zu darüber zu urteilen (dafür gibts ja Gott:) ) und wenn ein homosexueller ein guter ( z.b. auch gläubiger mensch ist; dies soll übrigens nicht heißen dass nicht- oder andersgläubige schlecht sind!!!!!) wird Gott ihn nur deswegen wohl eher nicht verdammen |
| Lidlestep | Hallo nochmal an alle, ich werde versuchen auf alle Fragen einzugehen, jedoch kann es (bei der Fülle an Fragen) passieren dass ich etwas übersehe. Bitte dann nochmals Fragen, (aber das macht ihr ja sowieso *g*) Also erstmal an Apex: [QUOTE]Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie manche Menschen die Bibel als Referenz in gesellschaftlichen Angelegenheiten einzubringen versuchen. Eine Schriftensammlung die über 2500 Jahre alt ist hat, vielleicht noch einen historischen Wert (auch wenn vieles stark verändert wurde, über die Zeit) sich auf die Bibel jedoch in aktuellen Fragen zu beziehen halte ich für Unfug. [/QUOTE] Die Bibel ist weltweit das einzig religiöse Buch, dass zu ca. 1/3 aus Prophezeiungen besteht. Diese sind sehr spezifisch und sind Nachprüfbar. Die Prophetien beziehen sich nicht nur auf die Vergangenheit, sondern auch auf die Zukunft. Besonders bemerkenswert sind die Prophetien für unsere Zeit. Die Bibel hat prophezeit dass das Volk Israel aus seinem Land überall über die Erde zerstreut wird, verhasst sein wird, getötet wird und gegen Ende der Weltzeit wieder zurück an ihren ursprünglichen Ort zurückkehren wird. Diese Prophezeiung hat sich bereits im Jahre 1948 erfüllt! Weiter prophezeite die Bibel dass das Land Israel der Grund für Unruhen geben wird, die die gesamte Welt beschäftigen soll. Auch diese Prophetie ist inzwischen fakt geworden. Die Uno und der Weltsicherheitsrat beschäftigen sich seit langem mit diesem Thema. Unerfüllt sind bis jetzt die Prophezeiungen dass in Israel der 3te Tempel aufgebaut wird. Die Vorbereitungen hierfür sind jedoch bereits abgeschlossen. Der Hohe Rat existiert in Israel seit etwa einem Jahr wieder, die Gegenstände für die Zeremonien, Priesterkleidung etc. sind bereits vorhanden. Dies ist nur ein grober Überblick. Bezüglich Jesus gibt es im alten Testament, welches bereits über 400 Jahre vor Christus abgeschlossen war, über 300 Prophezeiungen die er erfüllt hat. Wenn du auch nur eine Prophetie findest, die sich nicht zur angegebenen Zeit erfüllt hat, dann kannst du sagen, die Bibel ist unnütz, solange aber alles bis zum letzten i-Tüpfelchen genau ist, beweist sie, dass sie von Gott ist. Du wusstest sicherlich noch nicht dass beispielsweise die bekanntmachung Jesu in Israel exakt auf den Tag, bereits 500 Jahre im voraus vom Propheten Daniel, prophezeit wurde. Für Kritiker ist diese Prophezeiung wieder zu exakt. (man kann es halt niemandem recht machen) Um nochmal auf deine Aussage zurückzukommen. Gott hat seine Glaubwürdigkeit und seine reale Existenz durch die Bibel bereits bewiesen. Wir müssen nur die Augen aufmachen, dann stellt sich uns die Frage, ob die Bibel für die heutige Zeit denn relevant sei, nicht mehr! Lacerta schrieb: [QUOTE]Ein Kumpel ist jemand, den man zu schätzen gelernt hat und den man mag. [/QUOTE] Liebe Lacerta, manche Väter sind keine Väter! Ich kenne Deinen nicht, Gott jedenfalls ist ein liebender fürsorglicher Vater, der sich für seine Kinder interessiert. Aber ein Vater muss manchmal auch Grenzen setzen, ein Kumpel muss das nicht! Ja der Vater setzt sogar Grenzen WEIL er sein Kind liebt und es vor Schaden schützen will. Nichtsdestotrotz kann die Beziehung zum Vater weit persönlicher sein, als die zum Kumpel. Leider gibt es so wenige Vaterpersönlichkeiten. [QUOTE]Das klärt aber immer noch nicht die Frage, woher wir überhaupt wissen, dass wir in unseren entscheidungen frei sind.... [/QUOTE] Schönes Beispiel hast du da gebracht. Sicher lenkt Gott. Aber er handelt niemals gegen den Willen des Menschen. Wenn Gott möchte dass du an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Uhrzeit an einem bestimmten Ort bist, dann kann er die unterschiedlichsten Situationen dazu gebrauchen. Wie zum Beispiel "verspätung bei einem anderen Termin" Stau, Unfall, Telefonat, etc. Gott ist in seinen Möglichkeiten nicht beschränkt. Für uns sieht das am Ende wie ein Zufall aus! Jedoch wird er dir die letzte und wichtigste Entscheidung deines Lebens niemals abnehmen. Du musst dich freiwillig entscheiden, ihm zu folgen. Wenn Gott Sklaven wollte, hätte er sich welche erschaffen können! [QUOTE]Auch im Tierreicht gibt es homosexuelle Lebewesen! Wie erklärst du dir das?[/QUOTE] Das ist ein ganz altes Argument. Auf welche Art machen die Tiere es denn? Anal? Oder welche Spielart bevorzugen sie? Bondage, Fistfu*****? Zum einen sind Tiere, Tiere und zum anderen bedeuten Zuneigungen unter gleichgeschlechtlichen Personen noch keine Homosexualität. In Arabischen Ländern ist es beispielsweise nicht unüblich wenn Männer sich gegenseitig auf den Mund küssen. Weibliche Teenager machen das in Deutschland auch, deshalb sind sie aber noch nicht Schwul! [QUOTE]Auch Lespen und Homosexuelle folgen einfach ihren Trieben und Instinkten. [/QUOTE] Das machen Vergewaltiger, Kindesmißbraucher und Mörder auch! [QUOTE]Gott soll Bush persönlich den Aufrag gegeben haben einen Krieg zu führen. Und über welche Dinge spricht er so mit dir? [/QUOTE] Über andere Personen kann nicht nicht richten. Gott wird ihn, wenn er gelogen hat schon richten. Aber das ist ein anderes Thema. Gott spricht zu mir durch sein Wort, die Bibel. Man merkt das zum Beispiel, wenn man eine Stelle liest die man vieleicht schon X-Mal gelesen hat und plötzlich hat man den Eindruck, Gott meint damit mich, er möchte mir dadurch etwas sagen! Die Bibel benutze ich nie als Orakel! [QUOTE]Wieso? Solang der unverheiratete Mann oder die unverheiratete Frau mit dem Geschlechtsakt einverstanden ist, sehe ich da keine Probleme.[/QUOTE] Du und ich vielleicht nicht, Gott aber schon. Du erinnerst dich doch sicherlich noch an die paar Zeilen oben bezüglich Vater und Sohn. Wenn der Sohn mit seinem Freund gemeinsam mit Schwertern (oder was auch immer für Waffen) spielen wollen, dann lass sie doch, sie sind ja beide einverstanden. Vielleicht wollen sie, wenn sie älter sind "Mutprobe" spielen und mit dem Auto aufeinander zurasen und wer zuerst schiss hat, weicht aus. Das Risiko kennen doch beide. Der Vater sagt, NEIN, doch der Sohn muss sich selbst entscheiden. [QUOTE]Ich ging früher selbst wöchentlich in die Kirche und da gab es seltsamerweise nur wenige Frauen die eine Kopfbedeckung trugen. Anscheinend haben sie alle gesündigt. [/QUOTE] Vielleicht haben die Frauen einfach den Abschnitt in der Bibel bis zum Schluss gelesen und einfach das gemacht, was dort steht. Paulus schreibt nämlich an genau der Stelle: "Urteilt aber bei euch selbst ob es sich gehört das eine Frau mit unbedecktem Haupt betet" [QUOTE]Wieso braucht uns Gott noch zu strafen, wenn wir uns praktisch das Leben durch Krieg, Streit usw das Leben selber schwer machen? Wieso hat Gott mehr gefallen daran uns zu strafen anstatt den ganzen Elend unserer Welt zu beseitigen? [/QUOTE] Hat er doch gar nicht! Um aus genau diesem Grund, nämlich um uns aus diesem Elend herauszuhelfen, hat Gott doch seinen Sohn auf diese Welt geschickt, damit er, stellvertretend für uns die Strafe erleidet. Nämlich den Tod. Wir müssen nicht mehr bestraft werden, sondern können ganz einfach, im Glauben Jesu Stellvertretendes Opfer für uns in Anspruch nehmen, dann werden wir nicht bestraft und werden in den Himmel kommen. Einen anderen Weg gibt es nicht! Wenn es einen anderen gäbe, dann hätte Gott nicht seinen Sohn auf die Erde schicken müssen. Jesus hat vor seinem Tod im Garten Gethzemane flehendlich geweint und Gott gebittet, wenn es einen anderen Weg gibt, irgendeinen anderen, bei dem er nicht sterben müsste, dann solle Gott das bitte sagen und ihn vor dem Tod bewahren. Aber es gibt keinen Anderen, deshalb musste er sterben! [QUOTE]Wieso erachtest du es dann als richtig, lieber auf deinen Internetanschluss zu bestehen als stattdessen einem hungerndem Kind durch eine Spende das Leben zu retten? Ist denn Egoismus nicht eine Sünde?[/QUOTE] Ich bestehe nicht auf meinem Internetanschluss! Und ja, ich spende jeden Monat ca. 10% meines Einkommens. Das ist in etwa das 5-Fache deines durchschnittlichen Afrikanereinkommens! [QUOTE]Außerdem müssten Medikamente auch in deinen Augen als Chemiefraß und als Sünde gelten, ...[/QUOTE] Habe ich als Konsument noch die Wahl, was ich essen will? Stichwort "verdorbenes Fleisch" in Lebensmittelläden und Gifte in Obstprudukten... Ist dir mal aufgefallen, dass alle Industrienationen Christliche Vorfahren bzw. immer noch aktive Christen haben? Deutschland das ehemals christliche Abendland, England die King James Bibel wurde dort übersetzt, in den USA sind immer noch ein großer Teil Bibelgläubige Christen. In China gibt es eine riesige Untergrundgemeinde. Was ist in den Muslimischen, Budhistischen und Hinduistischen Staaten? Dort gibt es nur wenig Reichtum, (von paar Ausnahmen abgesehen) [QUOTE]Das ist in meinen Augen absurd.[/QUOTE] In meinen auch, was uns aber nicht von einem sorfäligen und pfleglichen Umgang mit der Natur, befreit! [QUOTE]Wie soll ich das verstehen? Bestraft Gott nun sündige Kinder und lässt sie aufgrund ihres nicht völlig entwickelten Verstandes denoch in den Himmel? [/QUOTE] Nein, Krankheit ist folge der Sünde, nicht Folge der Strafe Gottes! [QUOTE]Das finde ich seltsam. Kommt denn ein gottesfürchtiger und gläubiger Mensch etwa nicht in den Himmel, wenn er kurz vor seinem Tod eine Sünde begeht und keine gelegenheit hatte Reue dafür zu empfinden?[/QUOTE] Das ist eine Theologische Frage, aber wenn ein Kind seinen Eltern ungehorsam ist, ist es dann nicht mehr das Kind der Eltern? [QUOTE]Wenn man sie nicht bereut hat man wohl pech gehabt oder? [/QUOTE] Das währe dann ein bloßes Lippenbekenntnis und hat keinen rettenden Wert! [QUOTE]Gut und schlecht sind Ansichtssachen. Das absolute "Gute" sowie das "Böse" gibt es eigentlich nicht. [/QUOTE] Das was jemand unter gut und schlecht versteht, muss nicht deckungsgleich mit dem sein, was sein Vater darunter versteht. Und dennoch liegt es am Vater, Stubenarrest zu erteilen! |
| Darket | [QUOTE]Wenn Gott Sklaven wollte, hätte er sich welche erschaffen können! [/QUOTE] Wenn Gott gewollt hätte, dass sich die Menschen an seine Gebote halten, hätte er entweder andere Menschen erschaffen oder andere Gebote erlassen. [QUOTE]Das machen Vergewaltiger, Kindesmißbraucher und Mörder auch! [/QUOTE] Stimmt, aber das moralisch auf eine Stufe zu stellen ist auf Grund des situationsabhängigen Kontextes unzulässig. Nur weil Gott beides zur Sünde deklariert hat, steht es nicht auf der selben moralischen Ebene. [QUOTE] Gott spricht zu mir durch sein Wort, die Bibel. Man merkt das zum Beispiel, wenn man eine Stelle liest die man vieleicht schon X-Mal gelesen hat und plötzlich hat man den Eindruck, Gott meint damit mich, er möchte mir dadurch etwas sagen![/QUOTE] Wenn ich ein Hosokop ein paar mal lese, stelle ich auch fest, dass ja durchaus genau ich damit gemeint sein könnte. Bin ich aber nicht, weil irgendein cleveres Kerlchen die Formulierungen derart gestaltet hat, dass sich jeder darin wiederfinden kann. Gute Manipulatoren gab es auch schon vor 2000 Jahren. [QUOTE]Wenn der Sohn mit seinem Freund gemeinsam mit Schwertern (oder was auch immer für Waffen) spielen wollen, dann lass sie doch, sie sind ja beide einverstanden. Vielleicht wollen sie, wenn sie älter sind "Mutprobe" spielen und mit dem Auto aufeinander zurasen und wer zuerst schiss hat, weicht aus. Das Risiko kennen doch beide. Der Vater sagt, NEIN, doch der Sohn muss sich selbst entscheiden. [/QUOTE] Der Vergleich hinkt ganz gewaltig. Das ein gefährlicher Gegenstand physischen Schaden anrichten kann, ist eindeutig belegt. Weder ein psychischer noch ein physischer Schaden bei gleichgeschlechtlicher Sexualität ist nachweisbar oder auch nur naheliegend. [QUOTE]In China gibt es eine riesige Untergrundgemeinde.[/QUOTE] Schlechtes Beispiel, China ist ein reiches Land, die Chinesen sind aber zum größten Teil keine reichen Menschen. [QUOTE]Was ist in den Muslimischen, Budhistischen und Hinduistischen Staaten? Dort gibt es nur wenig Reichtum, (von paar Ausnahmen abgesehen) [/QUOTE] Indien ist ein Beispiel mit der gleichen Qualität wie China. Sehr reich und sehr arm zugleich. Saudi Arabien, Dubai, Oman sind stinkreiche Staaten, bei denen die Problematik der Verteilung des Reichtums ebenfalls von politischer Seite gegeben ist. Die Türkei wandelt sich gerade zur modernen Industrienation. Afrika hat einen gewaltigen, christlichen Bevölkerungsanteil. Und wenn wir dann noch die inzwischen zwar reichlich abgedroschene, aber nichtsdestotrotz schwerwiegende Kolonialzeitkeule auspacken, gerät ein solches Weltbild arg ins Wanken. [QUOTE]Paulus schreibt nämlich an genau der Stelle: "Urteilt aber bei euch selbst ob es sich gehört das eine Frau mit unbedecktem Haupt betet" [/QUOTE] Richtig erkannt, [B]Paulus[/B] schreibt... [QUOTE]Nein, Krankheit ist folge der Sünde, nicht Folge der Strafe Gottes![/QUOTE] Interpretiere ich das richtig, dass Du damit sagen möchtest die Krankheit ist die psychologische Folge der Sünde, weil unser Unterbewusstsein uns sagt wir hätten falsch gehandelt und wir deshalb einem wie auch immer geartetem, negativen Stressor ausgesetzt sind, der zu Krankheit führt? [QUOTE]Das ist eine Theologische Frage, aber wenn ein Kind seinen Eltern ungehorsam ist, ist es dann nicht mehr das Kind der Eltern?[/QUOTE] Das kommt wohl auf die Eltern an und den genauen Sachverhalt an. [QUOTE]Das währe dann ein bloßes Lippenbekenntnis und hat keinen rettenden Wert![/QUOTE] Hmmm, ich stelle mir eine Frage im Zusammenhang mit dem hier geäußerten und zwar mich selbst betreffend: Ich bin ein gänzlich unspiritueller Mensch, in meiner Vorstellungskraft hat ein wie auch immer geartetes göttliches Wesen keinen Platz. Ich kann es mir schlicht nicht vorstellen. Spiritualität in jeder Hinsicht ist in meinen Augen blanker Unsinn. Natürlich hängt das von meiner wie erwähgnt beschränkten Vorstellungskraft ab, wenn ich mir die Existenz von etwas nicht vorstellen kann, kann ich auch nicht daran glauben. Sündige ich damit? |
| Lidlestep | Hallo Darket, sind deine Fragen wirklich ernst gemeint? >Wenn Gott gewollt hätte, dass sich die Menschen an seine Gebote halten, hätte er entweder andere Menschen erschaffen oder andere Gebote erlassen. Gottes Wunsch war es, dass der Mensch einen freien Willen hat. Insofern hätte er uns nicht anders machen können. Er will dass wir uns freiwillig an seine Gebote halten. >Nur weil Gott beides zur Sünde deklariert hat, steht es nicht auf der selben moralischen Ebene. Hmm, aufgrund deiner Aussage, machst du den Eindruck in der Hirarchie über Gott zu stehen! Gebote die Gott erlassen hat, kannst du scheinbar allgemeinwirksam ändern, was? >Wenn ich ein Hosokop ein paar mal lese, stelle ich auch fest, dass ja durchaus genau ich damit gemeint sein könnte. Bin ich aber nicht, weil irgendein cleveres Kerlchen die Formulierungen derart gestaltet hat, dass sich jeder darin wiederfinden kann. Gute Manipulatoren gab es auch schon vor 2000 Jahren. Wenn du das genau Datum eines bestimmten, besonderen Ereignisses 500 Jahre im voraus bestimmen kannst, und ansonsten alle deine Aussagen 100%ig genau stimmen, dann werde ich deinen Geboten folgen! Die Bibel ist ihrer Zeit um Längen voraus. Sie wusste schon vor 4000 Jahren dass die Erde rund ist und keine Scheibe, und auch ansonsten macht sie präzise Wissenschaftliche Aussagen die erst ende des 20 Jahrhunderts herausgefunden wurden. Beschäftige dich mal mit dem Thema und du wirst staunen. Horoskope sind mehr als allgemein gehalten, die Bibel nicht! >Der Vergleich hinkt ganz gewaltig. Das ein gefährlicher Gegenstand physischen Schaden anrichten kann, ist eindeutig belegt. Weder ein psychischer noch ein physischer Schaden bei gleichgeschlechtlicher Sexualität ist nachweisbar oder auch nur naheliegend. Da irrst du dich gewaltig, schon mal was von Liebeskummer gehört? Da hat ein Kerl mit nem Mädchen geschlafen und will hinterher nichts mehr von ihr wissen. Das Mädchen kommt aber nicht darüber hinweg und nimmt sich das Leben! Das ist bereits mehrfach passiert. Also, so ganz harmlos ist die Sache wohl doch nicht. Anderes Szenario. Das Mädchen wird schwanger! Was passiert dann sehr sehr oft? MORD!!! Das ungeborene Kind wird abgetrieben! >Schlechtes Beispiel, China ist ein reiches Land, die Chinesen sind aber zum größten Teil keine reichen Menschen. Die Chinesen sind in der Vergangenheit auch nicht als besonders christliches Volk aufgefallen. Jetzt wo es immer mehr Christen im Land gibt, wächst auch die Wirtschaft. Oder schau dir Deutschland an. Immer mehr Kirchenaustritte und es glauben immer weniger an Gott, die Wirtschaft sinkt immer weiter, die Arbeitslosigkeit steigt usw. Wenigstens hat Merkel im Gegensatz zu ihrem Vorgänger, den Amtseid mit "so wahr mir Gott helfe" angeführt. >Afrika hat einen gewaltigen, christlichen Bevölkerungsanteil. Stimmt, allerdings auch einen sehr großen Muslimischen und der ist inzwischen bei weitem höher. >Und wenn wir dann noch die inzwischen zwar reichlich abgedroschene, aber nichtsdestotrotz schwerwiegende Kolonialzeitkeule auspacken, gerät ein solches Weltbild arg ins Wanken. Ich habe nie Behauptet, dass man es eins zu eins übertragen kann, aber es sind gewisse Parallelen da. Ausserdem wird man nicht sofort von Gott belohnt, sondern es dauert seine Zeit. Ein Prinzip von Sähen und Ernten. Die Wirtschaft in Deutschland ist auch nicht auf einen Schlag gesunken, sondern sinkt allmählich. Genauso würde es wieder Generationen andauern um den Trend umzukehren. Schließlich sind es bereits einige Jährchen her, als Deutschland die Juden ermordete (Gottes auserwähltes Volk, vielleicht werden sie deshalb so gehaßt)! Jetzt erst ernten wir die Frucht! >Interpretiere ich das richtig, dass Du damit sagen möchtest die Krankheit ist die psychologische Folge der Sünde, weil unser Unterbewusstsein uns sagt wir hätten falsch gehandelt und wir deshalb einem wie auch immer geartetem, negativen Stressor ausgesetzt sind, der zu Krankheit führt? NEIN! Die Degeneration des Erbgutes geht allein auf die Sünde zurück. Adam wurde perfekt geschaffen, sein Körper hatte keinen genetischen Makel, wie es bei uns zwischenzeitlich der Fall ist. Deshalb gab es auch kein Problem das die direkten Nachkommen Adams und Evas sich untereinander heirateten. Der genetische Faktor spielte noch keine Rolle, erst allmählich entstanden Erbschäden. [QUOTE]... in meiner Vorstellungskraft hat ein wie auch immer geartetes göttliches Wesen keinen Platz. Ich kann es mir schlicht nicht vorstellen. Spiritualität in jeder Hinsicht ist in meinen Augen blanker Unsinn. Natürlich hängt das von meiner wie erwähgnt beschränkten Vorstellungskraft ab, wenn ich mir die Existenz von etwas nicht vorstellen kann, kann ich auch nicht daran glauben. Sündige ich damit?[/QUOTE] Ich empfehle dir das Heft: "Brief an einen Atheisten" Hier zum Download: [URL=http://clv.dyndns.info/pdf/255439.pdf]http://clv.dyndns.info/pdf/255439.pdf[/URL] |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Die Bibel ist ihrer Zeit um Längen voraus. Sie wusste schon vor 4000 Jahren dass die Erde rund ist und keine Scheibe[/QUOTE] Was auch keine Glanzleistung ist, wenn man Bedenkt dass schon Jahrhunderte vor Christus die Tatsache dass die ERde eine Kugel ist bewiesen wurde. Der Umfang konnte sogar auf ein Prozent genau bestimmt werden. Den wiedersinnigen Glauben die Erde sei eine Scheibe verdanken wir ganz allein wem? (Kleiner Tipp: Fängt mit C an und hört mit "hristentum" auf) [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Da hat ein Kerl mit nem Mädchen geschlafen und will hinterher nichts mehr von ihr wissen. Das Mädchen kommt aber nicht darüber hinweg und nimmt sich das Leben![/QUOTE] Oder Take That löst sich auf, und ein weiblicher Fan kommt damit nicht klar und nimmt sich das Leben. Fazit: Boygroups sind gefährlich und widernatürlich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Jetzt wo es immer mehr Christen imLand gibt, wächst auch die Wirtschaft.[/QUOTE] Ist ein interessanter Punkt. Das Wirtschaftswachstum wird mit guten alten christlichen Traditionen erkauft: Arbeiten zu Dumpinglöhnen und menschenundwürdigen Bedingungen, moderne Formen der Sklaverrei, Aufhebung der Menschenrechte, und Bekämpfung der Demokratie, Verwarlosung und Verelendung der breiten Unterschicht, überhaupt kein Sozialsystem, etc pp Tja, wenn die Chinesen jetzt Anfangen von der Kanzel herunter vom "Jammertal" zu predigen, hätten wir wunderbare christliche Zustände. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Jetzt wo es immer mehr Christen im Land gibt, wächst auch die Wirtschaft. Oder schau dir Deutschland an. Immer mehr Kirchenaustritte und es glauben immer weniger an Gott, die Wirtschaft sinkt immer weiter, die Arbeitslosigkeit steigt usw[/QUOTE] Es essen auch immer mehr Menschen Pizza: DIe Folge, Massenarbeitslosigkeit, die Wirtschaft "sinkt" usw. Super Argumentation. So durchdacht und klug, man merkt du bist vom Fach. Hast du Wirtschaft studiert? [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Schließlich sind es bereits einige Jährchen her, als Deutschland die Juden ermordete. Jetzt erst ernten wir die Frucht![/QUOTE] Ah ja, wir haben Wirtschaftsprobleme als Strafe fürs Dritte Reich. Wie gesagt: Deine Bildung merkt man, an deiner schlüssigen Argumentation. Ist übrigens ein toller Gott: Genozide stören ihn nicht, solange es nicht die Juden sind. (Die Tatsache dass es im christlichen Mittelalter immer wieder zu Massenmorden an Juden kam ignorieren wir mal). Und die Schuld für unmoralischen Taten, wird nicht an dem Täter beglichen, sondern an den MEnschen die das Glück (oder Pech haben) Jahrzehnte später im gleichen Land geboren zu werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] NEIN! Die Degeneration des Erbgutes geht allein auf die Sünde zurück. Adam wurde perfekt geschaffen, sein Körper hatte keinen genetischen Makel, wie es bei uns zwischenzeitlich der Fall ist. Deshalb gab es auch kein Problem das die direkten Nachkommen Adams und Evas sich untereinander heirateten. Der genetische Faktor spielte noch keine Rolle, erst allmählich entstanden Erbschäden.[/QUOTE] Die wunderbare Welt, der christlichen Wissenschaft. Wenn wir alle Nachkommen Adams sind, und es nachweislich verschiedene Menschenarten gibt (Nigride, Mongolide, Europide, etc pp) muss wohl so etwas wie eine Evolution stattgefunden haben. (Sichtwort: Adaptive Radiation) Was im Zeitraum von 6000 Jahren, eine erstaunliche evolutionäre Leistung ist. Die anderen Aspekte (Warum genetische "Perfektion" nicht überlebensfähig ist, etc pp) lassen wir mal weg. Man merkt: Deine genetischen Kenntnissen stehen deinen wirtschaftlichen in nichts nach. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Ich empfehle dir das Heft: "Brief an einen Atheisten" Hier zum Download: [URL=http://clv.dyndns.info/pdf/255439.pdf]http://clv.dyndns.info/pdf/255439.pdf[/URL][/QUOTE] Bei aller Sachlichkeit: Dieses Heft gehört mit zum größten Mist den ich eh lesen musste. Abgesehen von seiner überheblichen Art, ist seine Argumentation wohl ein Witz. Atheisten zu unterstellen sie würden zum Morden und Brandschatzen neigen, Meditation als "Gehirn ausschalten" zu definieren, und vieles mehr, zeugt nur von einem: Der Typ hat nicht die geringste Ahnung, nicht den geringsten Willen sich mit anderen Anschauungen objektiv ausseinander zu setzten, und nicht die Fähigkeit klar zu Denken. Noch eins: Er sollte sich mal, wenn er schon die Wissenschaft als Schützenhilfe missbraucht, etwas mit statistischer Mechanik befassen. Dann wüsste er, dass Information sehr wohl aus dem "Nichts" entsehen kann. Die Entropie nimmt nämlich bei offenen Systemen ab. Und mit diesem kleinen Satz, den er in einem Physikgrundbuch lesen kann, bricht seine GANZE (Wirklich ALLES) Argumentation zusammen. |
| Darket | Beowulf, Du bekommst hier langsam aber sicher ein gewisses Fanpotential :D [QUOTE]sind deine Fragen wirklich ernst gemeint?[/QUOTE] Sie sind nicht unbedingt alle wörtlich zu nehmen, aber ernst durchaus, ja. [QUOTE]Gottes Wunsch war es, dass der Mensch einen freien Willen hat. Insofern hätte er uns nicht anders machen können. Er will dass wir uns freiwillig an seine Gebote halten.[/QUOTE] Wenn Gott allwissend wäre, hätte er allerdings auch gewusst, dass daraus nix wird. [QUOTE]Hmm, aufgrund deiner Aussage, machst du den Eindruck in der Hirarchie über Gott zu stehen! Gebote die Gott erlassen hat, kannst du scheinbar allgemeinwirksam ändern, was?[/QUOTE] Ich nicht, aber der Mensch, der bekanntlich einen freien Willen hat. [QUOTE]Sie wusste schon vor 4000 Jahren dass die Erde rund ist und keine Scheibe[/QUOTE] Ihre Anhänger haben ein bisserl länger für diese Erkenntnis gebraucht... [QUOTE]Da irrst du dich gewaltig, schon mal was von Liebeskummer gehört? Da hat ein Kerl mit nem Mädchen geschlafen und will hinterher nichts mehr von ihr wissen. Das Mädchen kommt aber nicht darüber hinweg und nimmt sich das Leben! Das ist bereits mehrfach passiert. Also, so ganz harmlos ist die Sache wohl doch nicht. Anderes Szenario. Das Mädchen wird schwanger! Was passiert dann sehr sehr oft? MORD!!! Das ungeborene Kind wird abgetrieben![/QUOTE] Letzteres ist übrigens eine Gefahr, die in einer homosexuellen Beziehung nicht besteht. Ha, Heterosexualität ist gefährlich!!! Sie kann zum Mord am ungeborenen Kind führen!!! Werdet schwul! Im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes! [QUOTE]Die Chinesen sind in der Vergangenheit auch nicht als besonders christliches Volk aufgefallen. Jetzt wo es immer mehr Christen im Land gibt, wächst auch die Wirtschaft.[/QUOTE] Langsam beschleicht mich das ungute Gefühl, dass Du das ernst meinst! :eek: [QUOTE]Stimmt, allerdings auch einen sehr großen Muslimischen und der ist inzwischen bei weitem höher.[/QUOTE] Ah, eine pauschalisierte Kollektivstrafe, ist aber ein reizender Vater, den wir da haben... [QUOTE]Der genetische Faktor spielte noch keine Rolle, erst allmählich entstanden Erbschäden.[/QUOTE] Interessante These, die werde ich mal mit einem Naturwissenschaftler (die ja bekanntlich die religiösesten Menschen sind) diskutieren [QUOTE]Ich empfehle dir das Heft: "Brief an einen Atheisten" Hier zum Download: [url]http://clv.dyndns.info/pdf/255439.pdf[/url][/QUOTE] Ich werde nachher mal reinschauen, danke. |
| Cold Rain | Vorweg: ich halte Homosexualität keinesfalls für eine Sünde... soll doch jeder glücklich werden, wie er will, solange nimandem damit geschadet wird. Die Freiheit eines Einzelnen endet da, wo die eines andere aufhört. Und DA sehe ich auch den Unterschied zwischen Homosexuellen und Massenmördern oder Triebtätern, wie weiter oben in einen Topf geworfen worde. an Lildestep: [QUOTE]Die Bibel ist weltweit das einzig religiöse Buch, dass zu ca. 1/3 aus Prophezeiungen besteht. Diese sind sehr spezifisch und sind Nachprüfbar. Bezüglich Jesus gibt es im alten Testament, welches bereits über 400 Jahre vor Christus abgeschlossen war, über 300 Prophezeiungen die er erfüllt hat. Wenn du auch nur eine Prophetie findest, die sich nicht zur angegebenen Zeit erfüllt hat, dann kannst du sagen, die Bibel ist unnütz, solange aber alles bis zum letzten i-Tüpfelchen genau ist, beweist sie, dass sie von Gott ist. [/QUOTE] Man kann auch die "Erfüllung" der Prophezeiungen im nachhinein so hinbiegen, dass alles passt. Dafür gibt es einige Beispiele, z.B. Josef aus dem Hause Davids... ja klar, das musste er sein, denn nur so konnte Jesus König Israels sein. Nochwas zur Glaubwürdigkeit der Bibel: Kennst du die Apokryphen? Das Thomas-Evangelium? Jesus als Mörder? OK, er war noch klein, aber trotzdem...^^ [QUOTE]Die Bibel ist ihrer Zeit um Längen voraus. Sie wusste schon vor 4000 Jahren dass die Erde rund ist und keine Scheibe, und auch ansonsten macht sie präzise Wissenschaftliche Aussagen die erst ende des 20 Jahrhunderts herausgefunden wurden.[/QUOTE] hhm, warum fällt mir da spontan die Schöpfungsgeschichte ein??? Sehr präzise, doch, wirklich^^ Die Bibel ist kein wortwörtlich zunehmendes "Buch Gottes", sondern ein Glaubenszeugnis. Die Evangelisten haben es nach ihrem Jesusverständnis ausgeschrieben und verändert... man nehme mal die unterschiedlichen Versionen der Evangelien. Und danach haben noch viele falsch übersetzt und geändert ("Jungfrau" war ne junge Frau) Vielleicht sollte man es als ein aus alten zeiten überliefertes Buch ansehen, was noch traditionellen oder mythisches Wert hat. Stehn ja auch nette sachen drin. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cold Rain [/i] [B] Die Bibel ist kein wortwörtlich zunehmendes "Buch Gottes", sondern ein Glaubenszeugnis. Die Evangelisten haben es nach ihrem Jesusverständnis ausgeschrieben und verändert... man nehme mal die unterschiedlichen Versionen der Evangelien. Und danach haben noch viele falsch übersetzt und geändert ("Jungfrau" war ne junge Frau) Vielleicht sollte man es als ein aus alten zeiten überliefertes Buch ansehen, was noch traditionellen oder mythisches Wert hat. Stehn ja auch nette sachen drin. [/B][/QUOTE] Eben das ist der Punkt. Alles schön allegorisch geschrieben. Was die Prophezeiungen angeht, so ist die in der BIbel geschriebene Wahrheit jene wie die bei Horoskopen. WEnn ich mir das heutige durchlese, passt es sicherlich auch irgendwie. Und was Apokryphen angeht, wohl alles Taktik, dass die eben nicht enthalten sind, siehe auch den jeweiligen Thread dazu. Die Bibel ist wohl eher ein Buch, welches man auf sich beziehen kann, indem Gläubige eben Dinge auf sich beziehen und daraus lernen. Dass sie absolute Wahrheiten enthält, ist daher eher fragwürdig. ZUm Homosexuellen-Thema habe ich mich hier bereits geäussert, von daher... |
| Lidlestep | Hallo Trauerwesen [QUOTE]Eben das ist der Punkt. Alles schön allegorisch geschrieben. Was die Prophezeiungen angeht, so ist die in der BIbel geschriebene Wahrheit jene wie die bei Horoskopen. WEnn ich mir das heutige durchlese, passt es sicherlich auch irgendwie.[/QUOTE] Dein Vergleich mit dem Horoskop beweist, dass du die Bibel nie gelesen hast und sie nicht kennst. Ich will dir kurz mal Zeigen von welcher Qualität die biblischen Prophezeiungen sind: Bezüglich Jesus, prophezeite bereits das Alte Testament: - Abstammung von Juda und dem König David - Geburtsort Bethlehem - Geboren von einer Jungfrau - das Kindermassaker - Flucht nach Ägypten als Kind - Sein Dienst in Galiläa und am Jordan - Vorankündigung durch einen Propheten - von den Juden abgelehnt - Sein Geist der Weisheit und der Erkenntnis - Einzug in Jerusalem auf einem Esel - Das genaue Datum für den Einzug - Verrat durch einen Freund - verkauft für 30 Silberlinge - Zurückweisung des Geldes und Kauf des Töpferackers - Seine Kreuzigung zusammen mit Verbrechern - Galle und Essig zu trinken - seine Seite von einem Speer durchbohrt - Soldaten würfeln um sein Kleid - Nicht ein Knochen gebrochen - begraben im Grab eines Reichen - Seine Auferweckung vom Tod Welches Horoskop, liebes Trauerwesen bringt eine derart Detailierte vorausschau zustande? von Cold Rain [QUOTE]Vorweg: ich halte Homosexualität keinesfalls für eine Sünde...[/QUOTE] Vorweg, der Begriff "Sünde" bedeutet: "Ungehorsam gegen Gott!" Und Gott hat es definitiv als Sünde festgelegt. Für mich sind Homosexuelle genau solche Menschen wie andere auch und ich hab auch nichts persönlich gegen sie. Gott liebt auch die Homosexuellen und sein Heilsangebot gilt auch diesen Menschen. Deshalb darf es aber nicht verboten sein, dezent auf Gottes Willen hinzuweisen. Und die Diskussion ob Homosexuallität Sünde ist oder nicht erübrigt sich. [QUOTE]hhm, warum fällt mir da spontan die Schöpfungsgeschichte ein??? Sehr präzise, doch, wirklich^^[/QUOTE] Ja, die Schöpfungsgeschichte erzählt Gott selbst, er war selbst dabei. Bei der Evolution war keiner dabei. Insofern ja, äußerst präzise! Alle Informationen die wir benötigen sind im Schöpfungsbericht enthalten! [QUOTE]Die Bibel ist kein wortwörtlich zunehmendes "Buch Gottes", sondern ein Glaubenszeugnis. Die Evangelisten haben es nach ihrem Jesusverständnis ausgeschrieben und verändert... man nehme mal die unterschiedlichen Versionen der Evangelien. [/QUOTE] Wo bitte, widersprechen sich die Evangelien denn? Jedes der vier Evangelien wurde für einen anderen Zuhörerkreis geschrieben. Das Matthäusevangelium war beispielsweise für die Juden, die interessierten sich für Geschlechtsregister und der gleichen, den Heiden ist das eher egal. [QUOTE]Und danach haben noch viele falsch übersetzt und geändert ("Jungfrau" war ne junge Frau)[/QUOTE] Die Bibel ist das Buch, das am besten belegt werden kann. Die ältesten Schriften des Neuen Testaments reichen bis zum Jahre 90 n. Chr. und sie Unterscheiden sich nur unwesentlich mit den jüngeren Schriftfunden. Selbst das Alte Testament und da währe besonders die Jesaja-Rolle hervorzuheben. Ein Zitat aus [url]www.bibelausstellung.de[/url] zum Thema Qumran-Funde: "Über tausend Jahre Textgeschichte konnte man nun auf einen Schlag untersuchen. Kaum war die Entdeckung der Jesajarolle bekannt geworden, schrieben die Zeitungen: „Jetzt wird sich zeigen, dass die Bibel schlecht überliefert ist" - „Jetzt wird die Grundlage des Christentums erschüttert". Die Jesajarolle wurde gleichsam zum Gradmesser für die Bibelüberlieferung. Es stellte sich aber heraus, dass der Text hervorragend überliefert worden war. Ein Vergleich der Qumranrolle mit mittelalterlichen Handschriften ergab, dass es nur einige unbedeutende Textschwankungen gibt wie Jesaja 45,2: Bei Luther heißt es: „Ich will vor DIR hergehen und die HÖCKER eben machen...", in der Jesajarolle steht: „Ich will vor EUCH hergehen und die BERGE eben machen..." - Sprachvarianten, die aber nichts mit dem Sinn oder Inhalt zu tun haben. Neben dieser großen Jesajarolle wurde noch eine weitere - wesentlich schlechter erhaltene - Jesajahandschrift in der Höhle 1 entdeckt. Ihr Text weist diese Abweichungen fast überhaupt nicht auf. " Ich empfehle dir das Buch: [URL=http://clv.dyndns.info/pdf/255490.pdf]Die Bibel im Test - Download[/URL] Darket: [QUOTE] Ha, Heterosexualität ist gefährlich!!! Sie kann zum Mord am ungeborenen Kind führen!!! Werdet schwul![/QUOTE] Besonders schön währe es, wenn Homos auch keine Kinder adoptieren dürften. Da Homosexuallität genetisch bedingt ist, würden diese bald aussterben! Merkwürdig nur, dass durch die gesamte Homokampagnen immer mehr Menschen Genetisch gestört werden... :eek: Beowulf: [QUOTE]Es essen auch immer mehr Menschen Pizza: DIe Folge, Massenarbeitslosigkeit, die Wirtschaft "sinkt" usw. Super Argumentation. So durchdacht und klug, man merkt du bist vom Fach. Hast du Wirtschaft studiert?[/QUOTE] Gottes handeln, war für die Menschheit oft unlogisch! [QUOTE]Und die Schuld für unmoralischen Taten, wird nicht an dem Täter beglichen, sondern an den MEnschen die das Glück (oder Pech haben) Jahrzehnte später im gleichen Land geboren zu werden.[/QUOTE] Aber durch die Belohnung profitieren genauso nicht nur die Guten! (Siehe China) [QUOTE]Atheisten zu unterstellen sie würden zum Morden und Brandschatzen neigen[/QUOTE] Wohl weit eher als Christen, schau doch nach Frankreich! [QUOTE]Meditation als "Gehirn ausschalten" zu definieren, und vieles mehr, zeugt nur von einem: Der Typ hat nicht die geringste Ahnung, nicht den geringsten Willen sich mit anderen Anschauungen objektiv ausseinander zu setzten, und nicht die Fähigkeit klar zu Denken.[/QUOTE] Ach, dann erklär mir doch mal bitte was man denn so kreatives bei der Meditation macht? Man denkt sich ein neues Perpetuum Mobile aus? Oder man löst die Energieprobleme der Welt. Ich glaube, ganz ehrlich, du tust gerne groß, hast aber in Wirklichkeit keinen Schimmer, weil du nur Oberflächlich alles Betrachtest und andere nachplapperst! [QUOTE]Dann wüsste er, dass Information sehr wohl aus dem "Nichts" entsehen kann.[/QUOTE] Das musst du mir aber erst mal Beweisen! Schönen Abend noch! |
| Trauerwesen | Lidlestep: [QUOTE]Dein Vergleich mit dem Horoskop beweist, dass du die Bibel nie gelesen hast und sie nicht kennst.[/QUOTE] Och, sehe ich anders, ich habe das sogar mal philologisch betrachtet an der Uni. [QUOTE]- begraben im Grab eines Reichen - Seine Auferweckung vom Tod[/QUOTE] Des weiteren mit den prophezeiungen, Du glaubst doch wirklich nicht, dass Jesus drei Tage (oder wie lange) tot war und dann von den Toten auferstanden ist? Allein der Sachbestand lässt mich die Prophezeiung dessen anzweifeln. Eben das ist das allegorische. Ich glaube weder, dass er Wasser zu Wein machte noch dass er auf einem See spazieren ging. Und eben das lässt auch die Glaubwürdigkeit der Bibel - Wort für Wort - anzweifeln. Prophezeiung hin oder her, sollte die Bibel wirklich in jedem Punkt wörtlich genommen werden, so kann ich sie gar nicht mehr ernst nehmen. Als allegorisches Werk schon, für mehr sicherlich nicht. Im übrigen: [QUOTE]- Geboren von einer Jungfrau[/QUOTE] War er auch nicht, das ist ein Übersetzungfehler. Und genau das ist ein weiterer Punkt, die Bibel wurde zig mal übersetzt, und genau da entstehen auch Veränderungen, viele Wörter gibt es dann mal nicht usw usf. Verfälschungen des eigentlichen können zumindest nicht ausgeschlossen werden. genauso kann man sich auch die etwas vorhandene Frauenfeindlichkeit der Bibel erklären. [QUOTE]Besonders schön währe es, wenn Homos auch keine Kinder adoptieren dürften. Da Homosexuallität genetisch bedingt ist, würden diese bald aussterben! Merkwürdig nur, dass durch die gesamte Homokampagnen immer mehr Menschen Genetisch gestört werden...[/QUOTE] Eher so, dass viele sich nicht trauen und die wachsende Toleranz in die Richtung geht, dass sich Menschn trauen, es auszuleben. Wen soll es denn stören? Menschen gibt es genügend auf der Welt, ist doch gut, dass sie keine produzieren dürfen, und wenn sie sich lieben, wen stört das wirklich, wer wird wirklich von so etwas negativ beeinflusst??? Bekomme ich Juckreize deswegen, Migräne, Arbeitslosigkeit? Nein! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] Ach, dann erklär mir doch mal bitte was man denn so kreatives bei der Meditation macht? Man denkt sich ein neues Perpetuum Mobile aus? Oder man löst die Energieprobleme der Welt. Ich glaube, ganz ehrlich, du tust gerne groß, hast aber in Wirklichkeit keinen Schimmer, weil du nur Oberflächlich alles Betrachtest und andere nachplapperst! [/B][/QUOTE] bei der meditation versucht man, sich für eine gewisse zeit der gedanken der profanen welt zu entledigen. man lässt bildlich gesprochen die gedanken vorbeiziehen, ohne sich an ihnen festzukrallen, um platz zu machen für mehr und vor allem tiefere gedanken. auch im schlaf ist das gehirn nachgewiesenermassen teilweise aktiver als am tag. vielleicht kannst du es in etwa damit vergleichen. es beruhigt deinen geist und macht ihn wieder empfänglich für neue, tiefere gedanken. du solltest es mal ausprobieren, wenn ich mir deinen letzten satz so anschaue. dann brauchst du auch nicht mehr so unsinnige und grobe worte gegen andere führen. :) [center][color=white][b]“Ein religiöses Leben zu führen bedeutet, genau über sich selbst zu reflektieren und sich selbst zu zensieren.“[/b] (Kodo Sawaki)[/color][/center] mit meditation funktioniert das am besten... :) |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Gottes handeln, war für die Menschheit oft unlogisch![/QUOTE] Verstehe, und deshalb darfst du unlogisch Argumentieren. Weil das was für Gott gilt, gilt auch für dich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Aber durch die Belohnung profitieren genauso nicht nur die Guten! (Siehe China)[/QUOTE] Aha, eine Ungerechtigkeit wird mit einer Anderen ausgeglichen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Wohl weit eher als Christen, schau doch nach Frankreich![/QUOTE] Ist dass jetzt dein ernst? Oder Lebst du in einer Höhle und hast nur die Bibel als Informationsquelle? Oder ist deine Realwahrnehmung etwas gestört? Schau doch mal in die Inquisition, die allein in Amerika 50 Millionen Indianer umgebracht haben, schau in das Mittelalter, in denen von christlichen Kreuzfahrern, ganze Landstriche entvölkert wurden. (Juden abzuschlachten war auch immer ein beliebter Zeitvertreib für Kreuzfahrer), es ist die Christliche Lobby in Amerika, die für Todesstrafe ist, die Bush in seinem Kriegswahn unterstützt, es sind christliche Fundamentalisten die regelmäßig Bombenanschläge auf Abtreibungskliniken begehen, schau doch mal den 30 Jährigen Krieg, der halb Europa entvölkerte nur wegen dem Unterschied zwischen Katholik und Protestant. Und woher bitte willst du wissen, was für eine Konfession mehrheitlich die Randalierer in Frankreich haben oder hatten? Bei den Randalen ist übrigens nur ein einziger umgekommen, bisher. Das Christentum hat Millionen auf dem Gewissen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Ach, dann erklär mir doch mal bitte was man denn so kreatives bei der Meditation macht? Man denkt sich ein neues Perpetuum Mobile aus? Oder man löst die Energieprobleme der Welt.[/QUOTE] Was für ein Unsinn ist dass denn? Was für Energieprobleme der Welt löst man den beim Beten? Dass Meditation "kreativ" ist, habe ich nie behauptet. Sie hat viele Aspekte, ein Aspekt ist wohl der, dass es eine Form von autogenen Training ist. Schlag den Begriff nach, und du erkennst die Berechtigung für autogenes Training. Übrigens, ist das Rosenkranzbeten der Meditation nicht unähnlich. Aber ich bin sicher in deinen Augen ist es etwas GAAAANZ anderes. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Ich glaube, ganz ehrlich[/QUOTE] Ja, glauben tust du viel. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] du tust gerne groß, hast aber in Wirklichkeit keinen Schimmer, weil du nur Oberflächlich alles Betrachtest und andere nachplapperst![/QUOTE] Und dass von jemand, der kommentarlos alles schluckt was ihm ein 2000 Jahre altes Buch vorkaut. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Das musst du mir aber erst mal Beweisen! [/QUOTE] Das schöne ist: Ich muss es nicht, denn es ist schon bewiesen. Weist du, ich habe die seltsame Neigung meine Meinung in Diskussionen Argumentativ zu begründen, und ich habe den deutlichen Verweis auf die statistische Mechanik gegeben. Ein Teilbereich der Termodynamik. Jetzt empfehle ich einfach, dich selbst zu "bilden". Ich habe nämlich nichts weiteres getan, als den Leitsatz über die Entropie wiederzugeben. Du erinnerst dich noch: Entropie nimmt in offenen Systemen ab. Mit anderen Worten: Führe ich irgendwo Energie zu (wie die Sonne auf die Erde) steigt der Grad der Ordnung. Und Ordnung ist gleich Information, oder umgekehrt: Ordnung ist Mangel an Entropie. Simple Termodynamik. Wenn ich mal ein schönes Zitat von Brian Green zum Thema Entropie anführen darf: "Das überwältigende Bestreben nach Unordnung bedeutet nicht, dass sich geordnete Strukturen wie Sterne und Planeten über geordnete Lebensformen wie Pflanzen und Tiere nicht bilden können. Sie können. Und sie tun es offensichtlich. Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass bei der Hervorbringung von Ordnung eine mehr als gleichwertige Erzeugung von Unordnung erfolgt. Die Entropiebilanz ist noch immer in der Gewinnzone, selbst wenn einige Bestandteile ein höheres Maß an Ordnung annehmen." Ich empfehle dir auch mal, ein Mitschnitt aus meiner Lieblingssendung "Alpha Centraui" zum Thema Entropie: [url]http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=040804.rm[/url] Es ist ein Real Video, da in der Bibel nichts darüber steht, erkläre ich es ich mal kurz. Du lädst die Datei herunter, und den Realplayer. Den installierst du dann, und klickst auf die heruntergeladene Datei. Mit anderen Playern wirst du den Film nicht abspielen können. Du solltest ein DSL-Moden haben. |
| Cold Rain | Nur noch schnell was an Lidlestep zu der Prophezieung bezüglich betlehem: Warum heißt es Jesus von Nazareth, obwohl man üblicherweise den Geburtsort im Namen trug? Weil es prophezeit war (und du Bethlehem im jüdischen lande, bist keineswegs die kleinste unter den Städten in Juda, denn aus dir wird kommen der Fürst, der mein Volk Israel weiden soll). Also musste die Familie schnell nach Bethlehem... hhm.. sagen wir durch eine Volkszählung.. die es aber leider zu dieser Zeit nicht gab. Historische Tatsache. Und jetzt? Beten und Meditieren spricht im Übrigen den gleichen Bereich im Hirn an, der sich positiv auf die Psyche auswirkt.. religiöses Zentrum, heißt das so? Neulich was drüber gelesen. |
| Apex | Großes heiliges fliegendes Spaghettimonster hilf! [Quote]Bezüglich Jesus, prophezeite bereits das Alte Testament: - Abstammung von Juda und dem König David - Geburtsort Bethlehem - Geboren von einer Jungfrau - das Kindermassaker - Flucht nach Ägypten als Kind - Sein Dienst in Galiläa und am Jordan - Vorankündigung durch einen Propheten - von den Juden abgelehnt - Sein Geist der Weisheit und der Erkenntnis - Einzug in Jerusalem auf einem Esel - Das genaue Datum für den Einzug - Verrat durch einen Freund - verkauft für 30 Silberlinge - Zurückweisung des Geldes und Kauf des Töpferackers - Seine Kreuzigung zusammen mit Verbrechern - Galle und Essig zu trinken - seine Seite von einem Speer durchbohrt - Soldaten würfeln um sein Kleid - Nicht ein Knochen gebrochen - begraben im Grab eines Reichen - Seine Auferweckung vom Tod Welches Horoskop, liebes Trauerwesen bringt eine derart Detailierte vorausschau zustande?[/QUOTE] Jedes, dass man beim Kiosk für nen Euro käuflich erwerben kann...oder kannst du mir auch beweisen, dass das alles wirklich so eingetreten ist? Soweit ich weiß, gehen die römischen Schriften aus dieser Zeit nicht wirklich so ins Detail und ansonsten sind mri keine unabhängigen Quellen, außerhalb der Bibel, bekannt die das so belegen würden... [QUOTE]Bei der Evolution war keiner dabei.[/QUOTE] Doch, du und ich und alle anderen sind live dabei. Ohne evolutionäre Gesetze gebe es viele Medikamente, moderne Züchtungsmethoden, gentechnische Verfahrensweisen und vieles mehr nicht. Allein, dass es so funktioniert langt mir als Beweis...Evolution als Vorgang kann man sehen und am Experiment erleben...die biblische Schöpfungsgeschichte wird aber nicht nochmal vor meinem Auge abgespielt. Aber ich will mal wetten, du kommst uns jetzt gleich mit "Intelligent Design"...fliegendes Spaghettimonster steh uns bei! |
| Darket | Soooo, zu später Stunde und nach sieben Stunden Knochenarbeit wende ich mich dem geschrieben hier doch nochmal zu: Lidlestep, dieses seltsame PDF, welches Du da verlinkt hast....der Brief an einen Atheisten....nunja, wie soll ich sagen....er ist Schrott. Der Text beinhaltet die gleichen dümmlichen Totschlagargumente, die mir die Zeugen Jehovas gern an der Tür rezitieren und sie halten keinerlei Hinterfragen stand. Lächerlich! [QUOTE]Dein Vergleich mit dem Horoskop beweist, dass du die Bibel nie gelesen hast und sie nicht kennst.[/QUOTE] Da ich das Horoskop als Beispiel eingeführt habe auch von mir nochmal die Bestätigung: Ich habe die Bibel gelesen, mehrfach....leider, literarisch hat sie bedauerlicher Weise keinerlei wert, unterhaltsam war es kaum, aber was tut man nicht für seine Allgemeinbildung? [QUOTE]Geboren von einer Jungfrau[/QUOTE] Abgesehen vom Übersetzungsfehler, mir fallen da einige nicht ganz jugendfreie Praktiken ein, bei denen eine Schwangerschaft durchaus auch jungfräulich zu stande kommen könnte... [QUOTE]Und Gott hat es definitiv als Sünde festgelegt.[/QUOTE] Nope, hat er nicht. Einige seiner Propheten haben das getan, aber wenn ich mich recht entsinne steht nirgends "Und Gott sprach zu den Menschen: Du sollst nicht haben Geschlechtsverkehr mit einem Menschen gleichen Geschlechts!" [QUOTE]Ja, die Schöpfungsgeschichte erzählt Gott selbst, er war selbst dabei. Bei der Evolution war keiner dabei. Insofern ja, äußerst präzise! Alle Informationen die wir benötigen sind im Schöpfungsbericht enthalten![/QUOTE] Oder auch nicht. Gott sprach zu Menschen, die das dann wohl irgendwie überliefert und letztendlich schriftlich niedergelegt haben. Heute gibt es auch noch Menschen, die behaupten der Herr höchstselbst hätte ihnen dieses oder jenes befohlen. Die meisten sitzen in der Psychatrie... [QUOTE]Die Bibel ist das Buch, das am besten belegt werden kann. Die ältesten Schriften des Neuen Testaments reichen bis zum Jahre 90 n. Chr. und sie Unterscheiden sich nur unwesentlich mit den jüngeren Schriftfunden.[/QUOTE] Was nichts an der Tatsache ändert, diesen Fehler in der griechischen Übersetzung erkenne sogar ich nach ganzen zwei Jahren Alt-Griechisch in der Schule und das ist auch schon nen Weilchen her... [QUOTE]Besonders schön währe es, wenn Homos auch keine Kinder adoptieren dürften. Da Homosexuallität genetisch bedingt ist, würden diese bald aussterben! Merkwürdig nur, dass durch die gesamte Homokampagnen immer mehr Menschen Genetisch gestört werden...[/QUOTE] Was ist denn das für eine Kampagne? Fordert die dazu auf heterosexuellen Sex zu haben um das Homo-gen über die ganze Welt zu verteilen? Und was hat die Genetik nun mit Adoption zu tun? Und kann etwas genetisches, das angeboren ist und daher direkt von Gott kommt Sünde sein? Fragen über Fragen... [QUOTE]Gottes handeln, war für die Menschheit oft unlogisch![/QUOTE] Wischiwaschigeschwätz. Gottes Wille war schon immer, dass ich nach Vollenden des 25. Lebensjahres seinen Platz einnehme. Ich fordere Gegenbeweise oder ihr dürft mir in drei Jahren auf Knien huldigen! [QUOTE]Aber durch die Belohnung profitieren genauso nicht nur die Guten! (Siehe China)[/QUOTE] Wieso wird dann gestraft? In Afrika triffts doch dann auch die Guten und die Schlechten. [QUOTE]Wohl weit eher als Christen, schau doch nach Frankreich![/QUOTE] *lol* Was ein Argument. Am Versagen der Sozialpolitik ist nun nicht mehr die konservativ-christlich geprägte Regierung schuld, sondern der staatliche Atheismus, der ja nun die Religiösität des Einzelnen in keiner Weise ausschließt. Der ist gut, denn merk ich mir. |
| wannadie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Besonders schön währe es, wenn Homos auch keine Kinder adoptieren dürften. Da Homosexuallität genetisch bedingt ist, würden diese bald aussterben! Merkwürdig nur, dass durch die gesamte Homokampagnen immer mehr Menschen Genetisch gestört werden... :eek: [/QUOTE] Es ist aber bewiesen, dass Homosexualität keinesfalls erbbar bzw. anerziehbar ist. Andersrum ist es bewiesen, dass der Mensch schon von Geburt an die Homosexualität in den Genen hat (ÜBRIGENS HAUPTSÄCHLICH MENSCHEN, DEREN ELTERN ABSOLUT HETERO SIND). Also hast du kein Recht zu solchen intoleranten Äußerungen. Ich ziehe das auch sofort wieder zurück, wenn du mir beweist, dass Homosexualität erbbar ist. Aber bis dahin halte ich dich für einen intolerantes, hinterwäldlerisches und diskriminierendes Arschloch. Genauso, wie die Existenz von Gott erst mal bewiesen werden muss. Bis dahin bleibe ich fest bei dem Glauben, dass Gott nicht existiert. Noch dazu bin ich fest überzeugt, dass es keine klare Grenze zwischen HOMO und HETERO gibt. Wenn du die wahre Liebe findest ist dir das Geschlecht egal. Du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wird aber nicht so leicht. I'm not a slave to a god who doesn't exist. Ich im Übrigen finde es unglaublich, dass du etwas verurteilst, dass dein ach so toller Gott geschaffen haben soll. Wenn du an Gott glaubst und die Bibel kennst, dann empfehle ich dir: lies mal Mose 2, 20. Da gehts um die 10 Gebote und da steht auch, dass du nicht an Gottes Werken zweifeln sollst. und, dass Gott barmherzig gegenüber allen ist. Zeige mir doch mal die Bibelstelle, in der steht, dass Homosexualität eine Sünde ist. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von wannadie [/i] Es ist aber bewiesen, dass Homosexualität keinesfalls erbbar [...] ist. Andersrum ist es bewiesen, dass der Mensch [...] die Homosexualität in den Genen hat[/QUOTE] Wer da den Widerspruch findet, gewinnt eine Tomate. (Es gibt kein Anspruch auf die Ausszahlung des Gewinns) [QUOTE][i]Original geschrieben von wannadie [/i] Genauso, wie die Existenz von Gott erst mal bewiesen werden muss. Bis dahin bleibe ich fest bei dem Glauben, dass Gott nicht existiert. [/QUOTE] Beweis du erstmal die Nichtexitenz Gottes, dann sehen wir weiter. [QUOTE][i]Original geschrieben von wannadie [/i] Zeige mir doch mal die Bibelstelle, in der steht, dass Homosexualität eine Sünde ist.[/QUOTE] Ich persönlich habe zwar die Bibel nie ganz gelesen (Es gibt einfach viel bessere Bücher die meine Zeit wert sind), vielleicht sind mir deshalb keine expliziten Stellen bekannt. Aber von Christen wird hin und wieder auf Leviticus 18:22. Da dort angeblich stehen soll, dass man nicht mit einem Mann wie bei einer Frau liegen soll, in meiner Bibelversion vom DEK steht da aber nur: Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe; denn es ist ein Greuel. Im Grunde genommen nur etwas gegen die Päderastie. Was ich sogar für sinnvoll halte. Außerdem steht in der Bibel schon so einiger Blödsinn. Ich meine Laut der Bibel ist sogar das morgendliche rasieren verboten, der Besitz von heidnischen Sklaven erlaubt, jemand er Flucht muss öffentlich gesteinigt werden, oder dass man keine Kleider tragen darf die aus Wolle und Leinen bestehen. (Alles zu findem im 3.Buch Moses) Was ich damit sagen will: Entweder denkt man beim lesen der Bibel oder man lässt es ganz bleiben. Ich denke Menschen wie Lidlestep haben irgendwelche psychologischen Motivierten Probleme mit der Homosexualität. Vaterkomplex, eine eigene unterdrückte Homosexualität, oder etwas in der Art. |
| Darket | [QUOTE]Wer da den Widerspruch findet, gewinnt eine Tomate. (Es gibt kein Anspruch auf die Ausszahlung des Gewinns)[/QUOTE] Gott(!??!) sei Dank, ich hasse Tomaten! :D [QUOTE]in meiner Bibelversion vom DEK steht da aber nur: Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe; denn es ist ein Greuel.[/QUOTE] Ist wohl eine Übersetzungsfrage, da würde ich mal Menedemos zu Rate ziehen. [QUOTE]Ich persönlich habe zwar die Bibel nie ganz gelesen (Es gibt einfach viel bessere Bücher die meine Zeit wert sind)[/QUOTE] Ich habe es getan und Du hast definitiv recht, literarisch vollkommen wertlos. [QUOTE]Was ich damit sagen will: Entweder denkt man beim lesen der Bibel oder man lässt es ganz bleiben[/QUOTE] Amen |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Beweis du erstmal die Nichtexitenz Gottes, dann sehen wir weiter. [/B][/QUOTE] das ist allerdings prinzipiell nicht möglich, denn wer ist schon allwissend? wenn jemand behauptet, dass etwas existiert, muss er es beweisen und kann es auch, wenn es denn existiert. er muss nur an der richtigen stelle suchen und wird es dann finden. wenn jemand behauptet, dass etwas [i]nicht[/i] existiert, kann er es garnicht beweisen, denn er müsste [i]überall[/i] nachschauen, was aber unmöglich ist, es sei denn, er ist gott selbst. ;) |
| Kampfsau | [QUOTE]Ja, die Schöpfungsgeschichte erzählt Gott selbst, er war selbst dabei. Bei der Evolution war keiner dabei. Insofern ja, äußerst präzise! Alle Informationen die wir benötigen sind im Schöpfungsbericht enthalten![/QUOTE] Die Bibel wurde aber nachwievor nur von Menschen geschrieben,nicht von Gott auf Papier oder Stein gebannt. Aber Geschichten wie von der Sinnflut oder der Schöpfung können aus rein logischen Gründen nicht stimmen.Sonst wäre die Welt nicht so,wie sie momentan ist.Viele wissenschaftliche Funde,Skelette von nicht mehr lebenden Tieren,Sedimentschichten,Beobachtungen in der Natur,die Bildung von Öl dauer z.B. satte 200.000.000 Jahre.Lebensräume die ihre Bedingungen stark änderten.Viele intelligent und logisch ausgearbeitete Erkenntnisse sprechen gegen die Schöpfungsgeschichte.Und das ist ja auch gar keine Schande,zu der Zeit der Autoren des alten Testaments wusste man halt nicht soviel von Naturwissenschaften oder der Entstehung der Welt.Wenn wir uns alle mit dem zufriedengegeben hätten,was in der Bibel steht,dann wären wir heute zumindest in der rein technischen Entwicklung einige Jahrhunderte in der Vergangenheit.Da Wissenschaft ja auf einer logischen Ebene beweisen kann,dass nicht alles in der Bibel wortwörtlich zu nehmen ist. [QUOTE]Besonders schön währe es, wenn Homos auch keine Kinder adoptieren dürften. Da Homosexuallität genetisch bedingt ist, würden diese bald aussterben! Merkwürdig nur, dass durch die gesamte Homokampagnen immer mehr Menschen Genetisch gestört werden...[/QUOTE] [QUOTE]Es ist aber bewiesen, dass Homosexualität keinesfalls erbbar [...] ist. Andersrum ist es bewiesen, dass der Mensch [...] die Homosexualität in den Genen hat[/QUOTE] [QUOTE]Wer da den Widerspruch findet, gewinnt eine Tomate. (Es gibt kein Anspruch auf die Ausszahlung des Gewinns)[/QUOTE] Man,absolut keine Ahnung von Genetik.Homosexualität ist kein rezessives oder dominantes Gen das vererbt wird,wie z.B. braune Augen. Schwule sind immer noch das Produkt heterosexueller Partnerschaften und deren Eltern auch und deren Eltern... Homosexualität entwicklelt sich erst während der Kindheit aber oft merken auch Familienväter erst relativ spät,dass sie eigentlich schwul sind.Anerzogen oder aberziehen kann man es auch nicht.Kein Kind wird aufhören homosexuell zu sein,weil es ihm seine Eltern verbieten. Die Einflüsse die das bestimmen sind recht subtil oder beruhen auf Erfahrung.Manche merken eben,das es ihnen gefällt,manche können ab einem gewissen Punkt nicht homosexuell werden. Was hier wohl gemeint ist,dass es rein potentiell in den meisten Menschen vorhanden ist,es prägt sich nur fast nie aus.Es ist aber nicht soo selten und war es auch nie.Die Zahl der Homosexuellen die sich geoutet haben oder bei denen es ans Licht kam,die ist nur in dieser heutigen Gesellschaft höher,weil sie eben weniger Angst oder mehr Mut gegenüber der Gesellschaft haben.Wer sich z.B. vor 130 Jahren in Deutschland geoutet hätte.der wäre wohl von der Gesellschaft geächtet worden oder irgendwo eingesperrt. [QUOTE]Beweis du erstmal die Nichtexitenz Gottes, dann sehen wir weiter.[/QUOTE] Weist du was Christen immer für Argumente bringen. Die sagen Gott ist jenseits des von Menschen Erfassbaren. Oder er wird sich nur denen zeigen die festen Glaubens sind. Gottes Wege sind unergründlich. Ich kann behaupten auf dem Mond unter der Oberfläche,liege ein Schatz unvorstellbarer Größe begraben,der einem unvorstellbare Möglichkeiten offenbart.Und dieser wird in Höhlen von 2 unsterblichen,rosa Glibbermonstern bewacht.Und jetzt stehst du,als einfacher Mensch,ohne Raumanzug da,ohne Raumschiff,ohne alles mit beiden Füssen auf der Erde.Du kannst nicht das Innere des Mondes absuchen,du kannst nicht eindeutig das Gegenteil beweisen,von dem was ich sagte.Ergo habe ich nach deiner Logik trotzdem Recht mit meiner Behauptung.Nach dieser Logik könnte man einfach alles in den Raum werfen und erstmal als richtig bezeichnen.Es macht mehr Sinn etwas als nicht existent anzusehen,bis die Existenz bewiesen ist.Sonst wäre es nichts weiter als eine haltlose Behauptung. [QUOTE]Was ich damit sagen will: Entweder denkt man beim lesen der Bibel oder man lässt es ganz bleiben[/QUOTE] Und du hast dich für das Zweite entschieden und glaubst sogar an dass,was da drinnen steht.Uneingeschränkt und wortwörtlich. [QUOTE]Ich denke Menschen wie Lidlestep haben irgendwelche psychologischen Motivierten Probleme mit der Homosexualität. Vaterkomplex, eine eigene unterdrückte Homosexualität, oder etwas in der Art.[/QUOTE] Jetzt denkst du ja aufeinmal doch.Damit alleine ist es aber noch lange nicht getan.Du scheinst ja viel mehr psychologisch motivierte Probleme mit der Homosexualität zu haben. Mir ist es völlig gleich mit wem man sich in seinem Schlafzimmer vergnügt oder auf welche Art,mein Liebesleben beeinflusst das nicht. Niemand muss bei deren Praktiken mitmachen.Erwachsene sollten mit gegenseitigem Einverständis miteinander machen dürfen,was sie wollen. Ich habe schon einige Homopärchen getroffen und das sind meist gute Menschen gewesen.Freundlich,hilfsbereit und voller Güte.Emotional verkümmert sind die jedenfalls nicht. Du kannst nicht ändern was Menschen in ihrem Inneren fühlen und wollen.Und wenn es diese Menschen glücklich macht und niemand zu Schaden kommt,dann ist doch alles fein. Wenn diese Leute ihre Homosexualität nicht frei ausleben können,gehen sie innerlich zu Grunde.Wie gesagt,(ab)erziehen oder (ab)züchten kann man das auch nicht.Darum sollte einem sein kleinkariertes Weltbild und seine intolleranten Wertevorstellungen nicht dazu bringen,das zwanghaft ändern zu wollen. |
| Lurking Shadow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich finde, wir haben diesen linken Quark lange genug ausprobiert. Jetzt machen wir mal was anderes. Wenn ich Kanzler wäre, würde ich Deutschland nicht wie Schröder an die EU, sondern an den Iran verschenken. Wer kann denn mit Sicherheit behaupten, daß wir kulturell weiter sind als die Moslems. [/B][/QUOTE] Eigentlich wollte ich den Thread erst zu Ende lesen.... Gaaanz einfach Frauen sind ausserhalb des Islam GLEICHGESTELLT wusstest das du in einigen (fast allen) Islamischen Städten nachts nur Prostituierte findest? Welches recht hat ein Mann seiner Frau irgendwas zu verbieten? Wieso müssen Muslimische Frauen an der Türschwelle eines Raumes stehen bleiben wenn Besuch da ist? Wieso dürfen Muslime ihre Frauen prügeln wie sie wollen? Ich denke das die begründer dieser Religionen wussten dass Frauen den Männern Evolutionstechnisch im Vorteil sind und sie sie deshalb entmündigt haben Wie sagt es eine Freundin so gern: Als Gott den Mann schuf, übte Sie nur so des war kurzes luft machen nun zum Thema zurück Jeder sollte so leben wie er will und wies ihm Spass. Ich selbst bin Bi und für mich zählt der Charakter und nicht das aussehen oder geschlecht (Ok ein Kerl sollte schon gut aussehen) und seit ich die Bibel gelesen habe halte ich gar nix von der Kirche ebenso wie dem durchschnittlichen Christen (Die dummen die Ihre Religion brauchen weil sie mit sich selbst nicht Klarkommen bzw. ein Mama-Papa-ersatz brauchen) ansonsten der Rest meines Standpunktes wurde schon mehrmals von anderen wiedergegeben btw. ich bin ein Typ und lese ich jetzt ersma weiter |
| Darket | [QUOTE]dem durchschnittlichen Christen (Die dummen die Ihre Religion brauchen weil sie mit sich selbst nicht Klarkommen bzw. ein Mama-Papa-ersatz brauchen) [/QUOTE] Ach verdammt, da fällt es mir schwer nicht die gute alte Nazi-Keule heranzuzitieren, die funktioniert nach dem selben Muster... :rolleyes: |
| Trauerwesen | [QUOTE]wie dem durchschnittlichen Christen (Die dummen die Ihre Religion brauchen weil sie mit sich selbst nicht Klarkommen bzw. ein Mama-Papa-ersatz brauchen)[/QUOTE] Muss dazu auch nochmal was sagen. Wo ist die hochgelobte Toleranz? Ich selber kann auch nichts mit dem Christentum für mich anfangen, aber meine mir sehr nahestehende Mutter glaubt dran (mehr oder weniger), und ich toleriere das wie bei jedem anderen auch, auch wenn es für mich persönlich nichts ist. Und wie Du sagtest, jeder soll so leben wie er will, aber auch so glauben, wie er will, denn Glaube ist etwas persönliches, was jeder selbst entscheiden muss und auch darf (Grenzen sind da, wo der Fanatismus beginnt). Sicherlich darf man das kritisch betrachten, tu ich auch, aber mal eben alle böse in einen Topf zu werfen, finde ich ziemlich daneben. |
| Lurking Shadow | Mit meinem Satz wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen das Die Christen (So wie nahezu jeder andere Religiöse) die ohne kritisch darüber nachzudenken sich an das halten was ihnen irgendein Geistlicher sagt aus meiner persönlichen sicht einfach nur Dumm und Hohl sind und zum Thema Toleranz Ich toleriere alles und jeden solange diese Personen mir nicht vorschreiben wollen was ich zu sein und zu tun habe, Aus demselben Grund kann ich ALLE Extremisten nicht leiden. Auch wenn mein Leitsatz lautet das meine Persönliche Freiheit dort endet wo ich die eines anderen grenze so würde ich jeden der die Rechte von Lebewesen nicht achtet solange als Zwangsarbeiter ausbeuten bis er Geläutert oder Tod ist. Und zum Thema Abtreibung sage ich persönlich das Sie verboten sein sollte, wenn eine Mutter Ihr kind nicht will soll Sie sich a)keins machen lassen b) es zur Adoption freigeben *nachtrag* Wenn wir die Inquisition ebenso wie Glaubenskriege (Kriege im Allgemeinen) nicht gehabt hätten würden wir schon Andere Systeme besiedeln (Viele Mathematische und Wissenschaftliche kenntnisse die wir heutzutage haben gab es schon im Alten Griechenland, oder Galileo er hätte vieles mehr schaffen können, Da Vinci,Von Braun,Einstein ...*liste beliebig fortsetzbar*) Wenigstens wird die Menschheit endlich langsam vernünftig |
| Trauerwesen | Lurking Shadow: Gut, wäre das dann geklärt. Im gewissen mass gebe ich Dir recht, ich erklärte meiner Mutter beispielsweise, wieso ich damit nichts anfangen kann und sie verstand es. Ist wohl der Herdentrieb bei vielen. Was Abtreibung angeht, gebe ich Dir auch Recht. ich selbst will zumindest momentan absolut keine Kinder, sollte dennoch was passieren, würde ich diesem Geschöpf aber das Recht zu leben geben und zur Adoption usw freigeben, aber nie töten lassen. Diejenigen, die zu doof sind zu verhüten (sieht man ja zweiwöchentlich beim Geissen *g*), sollten auch gerade dafür stehen und nicht sagen, ach weg damit. Ist aber eher eine ethische Frage, und ich selbst habe halt dementsprechend Moralvorstellungen. Beziehe mich natürlich auf die westlichen Länder, wo verhütung und Aufklärung Gang und Gäbe ist. Gut, bei Extremisten haben wir den radikalen Fall des Herdentriebs, da wird in Hochäuser geflogen, weil irgendwer es gesagt hat, ohne irgendwie vorher zu relektieren. Da wären wir ebenso wieder bei Kirche als Machtinstrument. |
| Lacerta | Es ist nun einmal so, dass die durchschnittlichen Christen mit den Heiden oder Nichtgläubigern sehr kritisch umgehen. Christen sehen in den Nichtchristen wohl eine art Bedrohung, so dass man meinen könnte, sie wären in ihrem Glauben nicht ganz sicher. Vielleicht glauben sie in ihrem tiefstem Unterbewusstsein selbst nicht daran?!? Christen geben ihrem Glauben die höchste Priorität und wenn nun ein Ungläubiger einen Christen von der Nichtexistens Gottes überzeugen würde, so würde man dem Christen praktisch seine Lebensgrundlage wegnehmen. So wundert es mich nicht, dass meine Mutter amok lief als ich mich eines Tages weigerte nicht in die Kirche zu gehen. *g* In einer gewissen Hinsicht tut sie mir aber auch leid ...dabei hab ich nie ernsthaft versucht sie davon zu überzeugen, es gebe keinen Gott oder keinen Sinn in die Kirche hinzugehen. Es ist mir wirklich rätselhaft wieso es ihr soviel daran liegt, dass ich in die Kirche gehe. :confused: Nur stellt sich mir die Frage. Wieso sollte ich mit so einer untoleranten Kirche und deren Anhängern tolerant umgehen? |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B] Nur stellt sich mir die Frage. Wieso sollte ich mit so einer untoleranten Kirche und deren Anhängern tolerant umgehen? [/B][/QUOTE] WEil Du sonst nicht besser bist. Du kannst nämlich dann nicht die Kirche für etwas verurteilen, was Du selber verkörperst, also geh mit bestem beispiel voran, behalte Deine kritische Meinung, es geht, und lass die Christen Christen sein. Davon abgesehen: Christ sowieso von Strasse runter, linkes Haus und so hat die Kreuzzüge nicht gemacht oder Inquisition und Missionierung und alles. Es gibt zahlreiche Christen, die sowas auch verurteilen, und selbst wenn nicht, sie sollen selbst daraufkommen, ob die Kirche gut ist oder nicht und für sich entscheiden. Verhält sich bei mir auch wie mit dem vegetarismus, ich lasse alle ihr Fleisch essen, sie sollen nur nicht anfangen, mir erzählen zu wollen, dass das, was ich mache, Blödsinn sei. Ich will sie auch nicht bekehren. PS: ich bin in der Kirche, zahle Kirchensteuer und das, obwohl ich wirklich nicht dran glaube. Hat andere Gründe (nein, nicht Hochzeit) |
| Lacerta | Trauerwesen Toleranz gegenüber der Untoleranz? Irgendwie bin ich da nicht so ganz einverstanden. Es gibt hierzulande so einige untolerante Gruppierungen. Soll man die etwa auch tolerieren? |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Weist du was Christen immer für Argumente bringen. Die sagen Gott ist jenseits des von Menschen Erfassbaren. Oder er wird sich nur denen zeigen die festen Glaubens sind. Gottes Wege sind unergründlich.[/QUOTE] Ist auch ihr gutes Recht. Das ist auch kein Argument, sondern ein Glaube. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Es macht mehr Sinn etwas als nicht existent anzusehen,bis die Existenz bewiesen ist.[/QUOTE] Ach Echt? Ich gehe sofort zu meiner ehemaligen Physik Dozentin und erkläre ihr, dass es mehr Sinn macht anzunehmen dass sich Elektronen nicht drehen, dass man nicht weiter irgendein Atommodell lehren soll, dass es Schwarzelöcher nicht gibt. Ferner werde ich mich den Verfechter der Evolutions[U]theorie[/U] erklären dass es doch keinen Sinn macht damit die Entstehung des Lebens zu erklären. Und wenn ich damit fertig bin, gehe ich zum Nächsten Gipfeltreffes des Kyotosprotokolls und erkläre ihnen: Da nicht bewiesen ist, dass CO2 eine Erderwärmende Wirkung hat, ist es sinnvoller anzuhnehmen, dass CO2 keine Erderwärmende Wirkung hat. Also löst den ganzen Quatsch von wegen Treibhausgasreduktion auf. Wie mein Ausbilder beim Bund sagen würde: Merksche was? Es ist nicht sinnvoller von einer Nichtexistenz einer Sache ausszugehen, sondern von der wahrscheinlichsten Möglichkeit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Ich kann behaupten auf dem Mond unter der Oberfläche,liege ein Schatz unvorstellbarer Größe begraben,der einem unvorstellbare Möglichkeiten offenbart.Und dieser wird in Höhlen von 2 unsterblichen,rosa Glibbermonstern bewacht.Und jetzt stehst du,als einfacher Mensch,ohne Raumanzug da,ohne Raumschiff,ohne alles mit beiden Füssen auf der Erde.Du kannst nicht das Innere des Mondes absuchen,du kannst nicht eindeutig das Gegenteil beweisen,von dem was ich sagte.[/QUOTE] Immer wieder der gleiche Quatsch. Nichts für ungut, aber eine solche Argumentation kommen meiner Erfahrung nach von Leuten die einfach nicht wirklich intensiv über das Thema Religion nachgedacht haben. Es ist nämlich ein Unterschied ob ich etwas verifizierbares Behaupte oder etwas metaphysisches. Wenn mir jemand sagt die Erde sei rechteckig soll er es mir beweisen, weil es im Rahmen der Wissenschaft zum Beweisbaren gehört. Oder zumindest zum Begründbaren. Das ist eine Ganz andere Qualtiät der Behauptung als "es gibt ausserhalb der Wissenschaft und menschlicher Rationalität noch andere Entitäten". Denn dass lässt sich weder beweisen noch lässt sich die Wahrscheinlichkeit seiner Exitenz festestellen. Und genau dass ist ein theistischer Glaube. Und in dem Punkte sehe ich keinen Unterschied zwischen Atheist und Theist. Beide Behaupten etwas prinzipiell unüberprüfbares über die Eigenschaften eines Numinosen. Wenn also ein Christ daher gelaufen kommt, und meint Argumentieren zu können "Beweis mir dass es Gott nicht gibt, solange glaube ich dass es ihn gibt" ist das genauso idotisch und schlecht durchdacht wie ein Atheist der daherglaufen kommt, und meint "Beweis mir dass es Gott gibt, solange glaube ich an seine Nichtexistenz". Beide behaupten nämlich auf prinzipieller Ebene das absolut Identische: Beweise mir, dass das unbeweisbare woran ich (warum auch immer) glaube falsch ist, solange glaube ich weiter. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Ergo habe ich nach deiner Logik trotzdem Recht mit meiner Behauptung.Nach dieser Logik könnte man einfach alles in den Raum werfen und erstmal als richtig bezeichnen.[/QUOTE] Ach Echt? Dass ist also meine Logik. Interessant. Ich habe das zwar nirgends behauptet, noch stimme ich dem zu, aber ich bin sicher du hast gute Gründe dass von mir zu Glauben, und schreibst nicht einfach drauf los. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Und du hast dich für das Zweite entschieden und glaubst sogar an dass,was da drinnen steht.Uneingeschränkt und wortwörtlich.[/QUOTE] Ich weiß nicht was du gelesen hast, oder in welchem geisten Zustand du warst als du meinen Post last, aber wo bitte habe ich geschrieben dass ich erstens die Bibel gar nicht gelesen habe, und zweitens an das Glaube was in der Bibel steht? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Jetzt denkst du ja aufeinmal doch.[/QUOTE] Ja im Gegensatz zu dir. Kleiner Rat am Rande: Ließ erstmal was ich sonst noch in diesem Thread geschrieben habe. Ich finde es häufig ein Unding, wenn Menschen einfach wild drauf los tippen, ohne zu denken. Dann beschränke dich lieber auf Sachen die ich geschrieben habe, nicht die du die Zusammenphantasiert. Und last but not least: Ich bin kein Christ, sondern Agnostiker. Es ist typisch für geistig unbewegliche Menschen, andere nach Schema F zu typisieren: Oh, er lehnt die Begründung eines Atheisten ab, also kann er nur ein Christ sein. Ich lehne nämlich weder Atheismus noch Theismus ab, ich lehne aber Undurchdachtheit ab. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Du scheinst ja viel mehr psychologisch motivierte Probleme mit der Homosexualität zu haben.[/QUOTE] Viel mehr Probleme als wer oder was? Was heißt viel mehr psycholgisch motivierte Probleme eigentlich? Dass meine Probleme mit der Homosexualität (Welche wären dass denn?) intensiver oder zahlreicher sind? Und worauf begründest du deine Behauptung? [QUOTE][i]Original geschrieben von Lactera[/I] Es ist nun einmal so, dass die durchschnittlichen Christen mit den Heiden oder Nichtgläubigern sehr kritisch umgehen. Christen sehen in den Nichtchristen wohl eine art Bedrohung, so dass man meinen könnte, sie wären in ihrem Glauben nicht ganz sicher. Vielleicht glauben sie in ihrem tiefstem Unterbewusstsein selbst nicht daran?!?[/QUOTE] Das ist doch reiner populistischer Unsinn. Mein Biologielehrer war Christ, und hat uns trotzdem die Evolutionstheorie beigebracht. Mein Ethiklehrer war Christ, und ist nie kritisch mit meinem Agnostizismus umgegangen sondern hat, wenn er gut begründet war gefördert. Und umgekehrt könnte ich absolut das gleiche behaupten wie du: Atheisten gehen sehr kritisch mit Gläubigen um, vermutlich weil sie sie als Bedrohung warnehmen und im Unterbewusstsein die Christen um ihren Glauben beneiden. (Das obligatorische und in dem Zusammenhang sinnlose Wort "durchschnittlich" kannst du dir schenken.) [QUOTE][i]Original geschrieben von Lactera[/I] Nur stellt sich mir die Frage. Wieso sollte ich mit so einer untoleranten Kirche und deren Anhängern tolerant umgehen?[/QUOTE] Dass sich dir die Frage stellt ist mir schon klar. Bloss nicht denken? Es ist viel einfacher andere Menschen zu veurteilen, in dem man wild drauf los behauptet sie seien Intolerant, als mal nachzudenken. Ich erkläre dir mal das Selbstverständliche: Bei allen Hunderte von Millionen Christen auf diesem Planeten handelt es sich um: Individuuen. Statt pauschal ihnen wegen ihrens Glaubens Charakterschwäche zu unterstellen, solltest du die Menschen nicht ihre Religion betrachten. Dass man Menschen nicht wegen einer Religionsangehörigkeit vorveruteilen sollte, sollte eigentlich jedem nach 3.Reich (spätestens) klar sein. Dass du in deiner Arroganz denkst, du seist mit deinem Glauben (Der Atheismus ist ein Glaube) moralisch und charakterlich "besser" als Menschen mit anderem Glauben, zeigt ganz deutlich, dass du hier der Intolerante Part bist. Zusammen mit deiner rühseligen Kindheitsgeschichte ergibt es außerdem ein klares Muster: Atheismus als blosser Abwehrmechanismus der dominanten Mutter. Ist vielleicht ne Erklärung, aber keine Rechtfertigung. Wenn es nach mir Ginge könnte man dich, Kampfsau und Lidlestep in einen Raum sperren und darauf warten bis ihr euch gegenseitig die Köpfe einschlägt. "Mein Glaube ist besser" - "Nein meiner" - "Nein meiner". [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] wenn jemand behauptet, dass etwas existiert, muss er es beweisen und kann es auch, wenn es denn existiert. er muss nur an der richtigen stelle suchen und wird es dann finden.[/QUOTE] Nein: Jemand der eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweisschuld. Unabhängig davon was er behauptet. [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] wenn jemand behauptet, dass etwas [i]nicht[/i] existiert, kann er es garnicht beweisen, denn er müsste [i]überall[/i] nachschauen, was aber unmöglich ist, es sei denn, er ist gott selbst. ;) [/B][/QUOTE] Nein. Ich kann nämlich beweisen dass keine Ordnung in meinem Kleiderschrank existiert. Es ist also nicht prinzipiell Unmöglich eine Nichtexistenz zu beweisen. Ein Beispiel: Leben außerhalb der Erde. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine unüberprüfbare Frage. Ist damit jeder der behauptet es existiert kein Leben außerhalb der Erde automatisch im Recht, entgegen der Wahrscheinlichkeit, die aus der schier unendlichen Menge an potentiellen Entstehungräumen und der Einfachkeit mit der aus unbelebter Materie organische Materie entsteht, resultiert? Man kann eine Nichtexistenz nicht einfach so als gegeben annehmen. Nichtexistenz und Existenz sind nur Zustandsbeschreibungen die in ihrer Beweissschuld gleichwertig sind. Und abschließen möchte ich mit den Worten Albert Schweitzer: Die Nichtexistenz eines Beweises für eine Existenz ist kein Beweis für eine Nichtexistenz. |
| Zafira | Sagt nicht der Mensch, dass Sex Sünde sei? Jesus sagte allerdings, liebet und mehret euch! Klar, das einzige was Schwule oder Lesben nicht können ist, das sie sich nicht vermehren können. Aber lieben? Auf jeden Fall! Und das genauso wie jeder andere auch! Und außerdem, es gibt prozentual gesehen viel mehr Schwule und Lesben in den eigenen Reihen der Kirche! Und wenn die dann schon wieder son Mist erzählen, dann leben die ja ständig in Sünde. Wie rechtfertigen sie das denn? Schon wieder inkonsquent. Naja, alles wieder Auslegungssache...... LG des Zafi :) |
| Darket | [QUOTE]Es ist nun einmal so, dass die durchschnittlichen Christen[/QUOTE] Es ist einfach nur noch lächerlich, was hier zu lesen ist! "Durchschnittliche" Christen? Soso, die sind also Vollidioten? Langsam aber sicher komme ich zu der Überzeugung der durchschnittliche Gothic ist auch einer... :rolleyes: |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Trauerwesen Toleranz gegenüber der Untoleranz? Irgendwie bin ich da nicht so ganz einverstanden. Es gibt hierzulande so einige untolerante Gruppierungen. Soll man die etwa auch tolerieren? [/B][/QUOTE] Es gibt ein Toleranz-Dilemma, niemand kann wirklich tolerant sein. Aber wir sind hier ja nicht bei auge um auge, Zahn um Zahn. Die Anhänger können nichts dafür und ich sehe ehrlich gesagt nichts richtig schlechtes am Christentum. Sicherlich sollte man rechte Gruppierungen nicht tolerieren, weil das einfach falsch ist, ich bezweifel aber, dass der Christ von nebenan nichts falsches macht. Davon abgesehen ist Glaube in der Hinsicht nicht etwas, weswegen man verurteilt werden kann, Rechtsextremismus beispielsweise schon. Des weiteren ist es ein Unterschied, ob man deren Intoleranz toleriert oder einfach das Christentum als Glauben (für andere) toleriert. Für mich klang das ein bisschen nach "der hat mit mein Spielzeug weggenommen, das mache ich bei ihm jetztb auch". Und damit ist man keinen Deut besser. |
| Apex | Ach Gottchen...als ob jeder Christ ein radikaler Fundamentalist wäre, der die Scheiterhaufen wieder will, so ein Blödsinn. Ich kenne genug aufgeklärte Christen, welche Homosexualität, Abtreibung und Evolution anerkennen und befürworten...es gibt massenhaft aufklärerische Strömungen innerhalb der katholischen Kirche. [QUOTE]Evolutionstheorie[/QUOTE] Wir dürfen nicht vergessen, dass die Theorie die höchste Form von Erkenntnis ist...jenseits der Theorie gibt es nicht mehr viel, was natürlich nicht ausschließt, dass Theorien mal überholt sein könnten... Das Evolution stattfindet und funktioniert ist übrigens durchaus bewiesen...ohne sie und ihre industrielle Nutzung wäre unser Leben um einiges schwerer. Trotz allem, hast du Recht...unbewiesene Existenz ist kein Beweis für Nichtexistenz. Gott, mehrere Götter, das fliegende Spaghettimonster etc. kann es geben...oder auch nicht...darüber zu philosophieren ist ziemlich zeitverschwenderisch. [QUOTE]Langsam aber sicher komme ich zu der Überzeugung der durchschnittliche Gothic ist auch einer... [/QUOTE] Nur langsam? Ich bin schon lange zu der Überzeugung gelangt...naja...vielleicht sind die Leute in Berlin auch einfach vernünftiger als die hier im Rhein-Main-Gebiet... |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] WEil Du sonst nicht besser bist. Du kannst nämlich dann nicht die Kirche für etwas verurteilen, was Du selber verkörperst, also geh mit bestem beispiel voran, behalte Deine kritische Meinung, es geht, und lass die Christen Christen sein. [/QUOTE] Wenn das doch nur so einfach wäre! Ich wusste regelrecht darum kämpfen nicht in die Kirche gehen zu müssen und gleichzeitig nicht als Außenseiter in der Familie und meiner Verwandtschaft dazustehen. Ich hab ihren Glauben sogar respektiert und versucht sie mit Argumenten zu überzeugen wieso ich nicht die Sonntagsmesse gehen möchte. Von Friede, Freude, Eierkuchen war danach keine Spur! Ich stieß nur auf Ignoranz. Entschuldige, aber nach 2 Jahre andauernden Streitereien hatte ich es satt mit der Toleranz gegenüber der Kirche und ihren hardlinern. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] Davon abgesehen: Christ sowieso von Strasse runter, linkes Haus und so hat die Kreuzzüge nicht gemacht oder Inquisition und Missionierung und alles. Es gibt zahlreiche Christen, die sowas auch verurteilen, und selbst wenn nicht, sie sollen selbst daraufkommen, ob die Kirche gut ist oder nicht und für sich entscheiden. [/QUOTE] Mein letzter Sonntag war die Krönung! Meine Mutter kam mit tränennassen Augen zu mir an und befahl mir lautstark mit in die Kirche zu gehen! Und das obwohl ich der Kirche vor ca 4-5 Monaten entgültig den Rücken gekehrt habe. Ich sollte mitkommen da ich ja ein sooo schlechter Einfluss auf meinen 14jährigen jüngeren Bruder wäre. Vielleicht wäre es angebracht, wenn ich noch erwähne, dass ich in meiner Verwandtschaft seit jahrzehnten der erste bin, der sich nicht zum Katholizismus bekennt. Ausgrenzung ist da vorprogrammiert. Ich gab schließlich nach und kam dieses eine mal noch mit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] Verhält sich bei mir auch wie mit dem vegetarismus, ich lasse alle ihr Fleisch essen, [B]sie sollen nur nicht[/B] anfangen, mir erzählen zu wollen, dass das, was ich mache, Blödsinn sei. Ich will sie auch nicht bekehren. [/QUOTE] Aha, sie sollen nur nicht versuchen deine Einstellung als Blödsinn abzustempeln, da sonst...? Da sonst deine Toleranz mit den Fleischfressern ein Ende hat? [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket[/i] Es ist einfach nur noch lächerlich, was hier zu lesen ist! "Durchschnittliche" Christen? Soso, die sind also Vollidioten?[/QUOTE] Ich lebte fast mein ganzes Leben lang in einer Christlich Katholischen Gesellschaft. Meine Verwandte sind christlich katholisch, meine ex-Freunde waren es ebenfalls und meine Familie schon sowieso. Ich ging auf eine katholische Schule und hatte es nur mit katholischen Lehrern zu tun (ein wunder das wir überhaupt Sexualunterricht hatten^^). Ich ging früher zum Konfirmationsunterricht und unternahm sogar eine einwöchige Pilgerreise mit dem Pfarrer. Ich kenne soviele Christen wie ihr wohl nie in eurem Leben kennen lernen werdet :P , und so nahm ich mir wohl unbedacht das Recht die Christen unter einen Kamm zu schären. Ich sehe meinen Fehler ein und möchte mich hiermit entschuldigen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf[/i] Dass sich dir die Frage stellt ist mir schon klar. Bloss nicht denken? Es ist viel einfacher andere Menschen zu veurteilen, in dem man wild drauf los behauptet sie seien Intolerant, als mal nachzudenken. Ich erkläre dir mal das Selbstverständliche: Bei allen Hunderte von Millionen Christen auf diesem Planeten handelt es sich um: Individuuen. Statt pauschal ihnen wegen ihrens Glaubens Charakterschwäche zu unterstellen, solltest du die Menschen nicht ihre Religion betrachten. Dass man Menschen nicht wegen einer Religionsangehörigkeit vorveruteilen sollte, sollte eigentlich jedem nach 3.Reich (spätestens) klar sein. Dass du in deiner Arroganz denkst, du seist mit deinem Glauben (Der Atheismus ist ein Glaube) moralisch und charakterlich "besser" als Menschen mit anderem Glauben, zeigt ganz deutlich, dass du hier der Intolerante Part bist. Zusammen mit deiner rühseligen Kindheitsgeschichte ergibt es außerdem ein klares Muster: Atheismus als blosser Abwehrmechanismus der dominanten Mutter. Ist vielleicht ne Erklärung, aber keine Rechtfertigung. Wenn es nach mir Ginge könnte man dich, Kampfsau und Lidlestep in einen Raum sperren und darauf warten bis ihr euch gegenseitig die Köpfe einschlägt. "Mein Glaube ist besser" - "Nein meiner" - "Nein meiner".[/QUOTE] Ich habe mich bereits entschuldigt, so dass ich 4/5 deiner Antwort unkommentiert stehen lassen kann. Ich bin ein böser arroganter Mensch der schnell Vorurteilt ...ich sehe es nun ein. Den restlichen Teil deiner Antwort kann ich ebenfalls außer acht lassen, da ich kein Atheist bin! Wie kommst du eigentlich darauf? Das habe ich doch nie behauptet. Du unterstellst mir, dass ich über andere Vorurteile, bewirfst mich jedoch ebenfalls mit Behauptungen und nimmst dir sogar das Recht den Grund für meine ablehnende Haltung gegenüber der Kirche und den Christen zu kennen, obwohl du mein Leben nie gelebt hast. Aber es ist ja viel leichter... "in dem man wild drauf los behauptet [...] als mal nachzudenken". Gell? |
| Kampfsau | [QUOTE]Ach Echt? Ich gehe sofort zu meiner ehemaligen Physik Dozentin und erkläre ihr, dass es mehr Sinn macht anzunehmen dass sich Elektronen nicht drehen, dass man nicht weiter irgendein Atommodell lehren soll, dass es Schwarzelöcher nicht gibt. Ferner werde ich mich den Verfechter der Evolutionstheorie erklären dass es doch keinen Sinn macht damit die Entstehung des Lebens zu erklären. Und wenn ich damit fertig bin, gehe ich zum Nächsten Gipfeltreffes des Kyotosprotokolls und erkläre ihnen: Da nicht bewiesen ist, dass CO2 eine Erderwärmende Wirkung hat, ist es sinnvoller anzuhnehmen, dass CO2 keine Erderwärmende Wirkung hat. Also löst den ganzen Quatsch von wegen Treibhausgasreduktion auf. Wie mein Ausbilder beim Bund sagen würde: Merksche was? Es ist nicht sinnvoller von einer Nichtexistenz einer Sache ausszugehen, sondern von der wahrscheinlichsten Möglichkeit.[/QUOTE] Also Theorien haben die schöne Eigenschaft,keine Absolutheitsansprüche zu haben.Jeder Chemiker und Physiker kann einem sagen,dass ein Atommodell die Realität im Bestfall nur sehr grob vereinfacht wieder gibt. Ständig wird versucht zu falsifizieren,soweit einem die Logik eben trägt.Bei Gott gibt es ein paar Logiklöcher die einfach nicht befriedigend beantwortet werden können.Mathematik,Systematik,Naturgesetze kann jeder selber erleben und nachvollziehen. So kann man auch die Wirkung von FCKW(eigentlich heißt es korrekt anders aber ich weiß den richtigen Namen nicht mehr) auf das Ozon praktisch beobachtet und nachvollzogen werden.Und da sämtliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse aufeinander logisch und nachvollziehbar aufbauen,konnte man auch Jahrhunderte forschen und ist auch recht weit damit gekommen ohne auf schwere logische Widersprüche zu treffen. Das heißt nicht,das es durch eine neue,bahnbrechende Erkenntnis aufgelöst werden kann und alle bisherigen Erkenntnisse angepasst und verändert oder komplett neu überdacht werden müssen. [QUOTE]Immer wieder der gleiche Quatsch. Nichts für ungut, aber eine solche Argumentation kommen meiner Erfahrung nach von Leuten die einfach nicht wirklich intensiv über das Thema Religion nachgedacht haben. Es ist nämlich ein Unterschied ob ich etwas verifizierbares Behaupte oder etwas metaphysisches. Wenn mir jemand sagt die Erde sei rechteckig soll er es mir beweisen, weil es im Rahmen der Wissenschaft zum Beweisbaren gehört. Oder zumindest zum Begründbaren. Das ist eine Ganz andere Qualtiät der Behauptung als "es gibt ausserhalb der Wissenschaft und menschlicher Rationalität noch andere Entitäten". Denn dass lässt sich weder beweisen noch lässt sich die Wahrscheinlichkeit seiner Exitenz festestellen. Und genau dass ist ein theistischer Glaube. Und in dem Punkte sehe ich keinen Unterschied zwischen Atheist und Theist. Beide Behaupten etwas prinzipiell unüberprüfbares über die Eigenschaften eines Numinosen. Wenn also ein Christ daher gelaufen kommt, und meint Argumentieren zu können "Beweis mir dass es Gott nicht gibt, solange glaube ich dass es ihn gibt" ist das genauso idotisch und schlecht durchdacht wie ein Atheist der daherglaufen kommt, und meint "Beweis mir dass es Gott gibt, solange glaube ich an seine Nichtexistenz". Beide behaupten nämlich auf prinzipieller Ebene das absolut Identische: Beweise mir, dass das unbeweisbare woran ich (warum auch immer) glaube falsch ist, solange glaube ich weiter.[/QUOTE] Natürlich kann man nicht Nichts beweisen oder nicht beweisen.Im Grunde weiß niemand etwas genaues.Genau das schafft den Raum für Phantasie,mit der man diese Unwissenheit füllen kann. Was ich meinte ist,warum hält man sich nicht an die Dinge,die man wissen und nachvollziehen kann?Atheisten oder Realisten lassen diesen Raum den sie nicht erfassen können einfach leer.Andere füllen diesen Raum mit etwas auf,damit ihnen vielleicht die Angst oder Einsamkeit genommen wird.Anstatt an Gott,das ewige Himmelreich,Engelschöre,das Höllenfeuer und Satan etc. versuche ich mir gar nicht erst Vorstellungen oder Glauben zu schaffen. Wenn ich dann sterbe und tot bin,dann weiß ich doch bescheid,davor weiß das niemand,keiner der Männer in Mönchskleidung,Priesterroben oder Mönchskutten mehr weiß als ich.All das ist doch nur Zeitverschwendung. [QUOTE]Ich weiß nicht was du gelesen hast, oder in welchem geisten Zustand du warst als du meinen Post last, aber wo bitte habe ich geschrieben dass ich erstens die Bibel gar nicht gelesen habe, und zweitens an das Glaube was in der Bibel steht? [/QUOTE] Tut mir leid,ich habe wohl die Namen vertauscht,tut mir echt leid. Bei dir war da eigentlich genau das Gegenteil.Damit erübrigt sich eigentlich viel von dem was ich geschrieben habe oder es würde mit ein bischen umschreiben auf den ein oder anderen Beitrag passen.Kann ich erwähnen das ich zu dem Zeitpunkt etwas müde war,dass ist mir echt peinlich. |
| Trauerwesen | Lacerta: Mir kommt es eher so vor, als hättest Du eher ein Problem mit Deiner Familie und ihren Ansichten, anstatt mit dem Christentum ansich. Sicherlich kannst Du Toleranz von Deiner Familie erwarten, und darüber schimpfen, dass man Dir keine entgegenbringt, aber das direkt auf das komplette christentum zu beziehen, halte ich für falsch. ich würde da eher mit der Familie reden und diese Probleme lösen. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Du unterstellst mir, dass ich über andere Vorurteile, bewirfst mich jedoch ebenfalls mit Behauptungen und nimmst dir sogar das Recht den Grund für meine ablehnende Haltung gegenüber der Kirche und den Christen zu kennen[/QUOTE] Tausche Atheist gegen eine Weltanschauung deiner Wahl. Es bleibt sich absolut gleich. Und dass dein möglicher Hass auf Christen ein Resultat deiner Kindheit ist, ist keine Veurteilung, im Gegenteil ist es ein mildernder Umstand. Zudem ist es ein gewaltiger Unterschied ob ich einen einzelnen Menschen für seine Aussagen, oder eine Menschengruppe für ihre Religion verurteile. Und Anmerken möchte ich noch: Dass ist nicht der erste Thread bei dem du gegen Christen hetzt, und du hast mich schon bei diveresen Gelegenheiten als Christ bezeichnet. Irgendwann musstest du mir Gegenwind rechnen. Zum Schluss: ich habe nie behauptet, dass ich den Grund deiner Haltung kennn, ich habe nur spekuliert. Womit man rechnen muss, wenn man private Erfahrungen zusammenhangslos anderen ungefragt unterbreitet. Vorschlag: Mach dein Privatleben nicht zum Gegenstand deiner Argumentation, und dein Privatleben wird auch nicht mehr aufgegriffen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Ich habe mich bereits entschuldigt, so dass ich 4/5 deiner Antwort unkommentiert stehen lassen kann.[/QUOTE] Du kannst auch gerne 5/5 meiner Antwort unkommentiert lassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Ich bin ein böser arroganter Mensch der schnell Vorurteilt ...ich sehe es nun ein.[/QUOTE] Ich schick dir dann die Rechnung, für eine Charakterqualitätserhöhung. Ich könnte ne Sendung machen: Pimp my mind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Also Theorien haben die schöne Eigenschaft,keine Absolutheitsansprüche zu haben[/QUOTE] Deine Aussage man solle immer erst von einer Nichtexistenz ausgehen hat aber jedoch einen Absolutheitsanspruch. Mehr wollte ich auch nicht zeigen: Man darf nicht immer von einer Nichtexistenz ausgehen. Du verweist auf Logiklöcher die Gott schafft. Ich weiß jetzt nicht konkret welche du meinst. Deshalb halte ich es etwas allgemein: Wenn Gott mit der Logik oder sonst einer Wissenschaft im Konflikt steht, ist dass kein Problem des göttlichen ansich, sondern ein Problem der jeweiligen Relgion. Widersprüche zwischen Relgion und Wissenschaft entstehen NUR dann, wenn die Religion sich auf Terrain begibt auf dem sie nichts zu suchen hat; nämlich dem empirischen. Beispiel: Ich behaupte Gott gibt es, weil er es Morgen regnen lässt. Nun regnet es Morgen nicht. Daraus kann ich ganz klar Schlussfolgern dass meine Vorstellung vom Wirken Gottes falsch ist. Ein Umkehrschluss ist auch nicht richtig, ich kann vom Regen nicht auf Gott schließen. Was ich damit zeigen will: Eine Religion die im Widerspruch zur Wissenschaft steht ist eigentlich keine echte Religion. Es ist mehr eine Art Weltbild, oder eher eine Ersatzreligion. Ich will auch sagen was eine "echte" Religion ausmacht. Eine "echte" Religion erweitert dass Weltbild ins Unendliche. In einer echten Religion kann die Wissenschaft noch so viel erklären, sie wird niemals davon berührt werden. Ein Beispiel, ist zum beispiel eine theistische Evolution. Das ist eine astreine Synthese zwischen Evolution und Schöpfungsakt die in keinem Widerspruch zueinander stehen, unabhängig vom wissenschaftlichen Fortschritt. (Das sogenannte "intelligente Design" dass jetzt in Amerika gelehrt soll, halte ich nicht für eine theistische Evolution obwohl es als solche bezeichnet wird. Intelligentes Design sind Hirnflatulenzen. Anmerkung) Das alles steht im Gegensatz zu einer "unechten" Relgion, die ich mal Ersatz Religion nennen will. Eine Ersatz Religion erweitert das Weltbild nicht, sondern Schränkt es soweit ein, dass es mit anderen Wertvorstellungen und Erkenntissen schnell in Konflikt gerät. Das Problem ist dass Ersatzreligionen beliebter sind, weil sie einfach greifbarer sind. Sich Schutzengel vorzustellen, die ein Auto (entgegen seiner mathematisch berechenbaren Bahn) ablenken und ein Unfall verhindern ist einfacher als sich eine abstrakte, metaphysische Entität vorzustellen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Atheisten oder Realisten lassen diesen Raum den sie nicht erfassen können einfach leer[/QUOTE] Dass ist ein Trugschluss. Atheisten füllen dein Raum mit Nichts. Ein Beispiel: Du hast eine hermetisch abgeschlossene Kiste, die absolut keine Rückschlüsse auf deren Inhalt zulässt. Nur gibt es drei (eigentlich nur zwei) prinzipielle Positionen die man einnehmen kann: Der Theismus behauptet die Kiste sei voll. Der Atheismus behauptet die Kiste sei leer. Der Agnostizimus macht überhaupt keine Aussage, da er sich darauf beruft keine Grundlage für eine Behauptung zu haben. Man kanns auch zusammenfassen: Entweder man Mutmaßt über dein Inhalt der Kiste oder nicht. (Deswegen bezeichene ich gerne auch den Atheismus als „Nullreligion“. Eine Religion der Nichtexistenz. Null wegen einem Allegorie zur natürlichen Zahlen, bei der die Null in einer Menge unendlicher Zahlen zwar eine besondere Rolle einnimmt, weil sie das Nichts beschreibt, aber dennoch nichts anderes ist als eine natürliche Zahl. In der Menge von unendlichen vielen Religionen ist der Atheismus zwar eine besondere Religion, aber immer noch eine Religion) [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] All das ist doch nur Zeitverschwendung[/QUOTE] Das erinnert mich an den Positivismus vom Comte. Der ja behauptet man solle sich nie die Frage nach dem Warum stellen, sondern immer nur die Frage nach dem Wie. (Obwohl Comte ehrlich gesagt unter aller Sau argumentierte. Ich hasse den Kerl). Man solle sich also nur damit beschäftigen was bewiesen ist, und alles andere einfach ignorieren. (Ironischerweise begründete er seinen Positivismus mit etwas Unbegründetem. Er „glaubte“ ein Gesetzt in der Entwicklung der Menschheit festgestellt zu haben. Aber egal) Jedenfalls: In der Wissenschaft ist der Positivismus gut aufgehoben. Die Wissenschaft hat keine Intention zu erklären warum es Naturgesetze gibt, oder warum sie so sind wie sie sind. Die Wissenschaft will nur erklären, was es für Naturgesetze gibt, und wie sie wirken. Aber dass muss doch nicht für jeden Geistesbereich gelten. Die Philosophie befasst sich auch mit unwissenschaftlichem Zeug. Ist dennoch keine Zeitverschwendung. (Was ist ethisch, welchen Wert hat Leben etc) Und die Religion: wenn sie einem Menschen hilft, wenn sie ihn ausfüllt, wenn sie ihm einem Lebenssinn gibt, wenn sie ihm hilft mit Tod und Vergänglichkeit zurechtszukommen, oder von mir aus auch, wenn sie Gesellschaften organisiert, dem Individuum ermöglichen ein Ego zu bilden, oder auch einfach nur die menschliche Neigung alles erfassen zu möchten entgegen kommt, sehe ich darin keine Zeitverschwendung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Tut mir leid,ich habe wohl die Namen vertauscht,tut mir echt leid. [/QUOTE] Kein Thema. |
| Lidlestep | Trauerwesen schrieb: [QUOTE]Des weiteren mit den prophezeiungen, Du glaubst doch wirklich nicht, dass Jesus drei Tage (oder wie lange) tot war und dann von den Toten auferstanden ist? Allein der Sachbestand lässt mich die Prophezeiung dessen anzweifeln. [/QUOTE] Doch, genau das glaube ich. Ich werd versuchen es dir logisch zu erklären. Wenn man die Bibel genau liest, merkt man, dass die Nachfolger Jesu, also seine Jünger, sich bei seiner Gefangennahme aus dem Staub machten. Selbst Petrus, der Mutigste von allen, hatte solch eine Angst, dass er Jesus dreimal verleugnete. Nun zu meiner Argumentation: Wenn Jesus nicht auferstanden währe, dann währen die Jünger weiterhin in ihren Verstecken geblieben. Wir lesen ja auch, dass sie bereits wieder ihre alten Berufe nachgingen, der eine ging fischen usw. Und plötzlich als Jesus auftaucht, haben sie einen Mut, den niemand ihnen zugetraut hätte. Woher hätte dieser kommen sollen, wenn sie nicht Jesus selbst gesehen hätten. So schreibt Lukas in der Apostelgeschichte: Wir sind nicht ausgeklügelten Fabeln gefolgt, sondern wir haben ihn selbst gesehen! Also sind die Jünger Augenzeugen gewesen. Aber nicht nur sie selbst, sondern insgesamt über 500 Personen haben ihn gleichzeitig gesehen. Nun noch ein anderes Argument. Währe Jesus im Grab geblieben, hätten die Pharisäer ganz die Menge beruhigen können. Sie hätten gesagt: Moment mal, das Grab ist versiegelt, es wird von Soldaten bewacht, wir gehen hin und schauen rein und dann werden wir den Leichnam Jesu finden. So währe absolut und unzweifelbar bewiesen worden, dass Jesus nicht auferstanden ist. Die Tatsache, dass es nicht so gelaufen ist, beweist somit, dass Jesus auferstanden sein muss. Falls du jetzt argumentieren solltest: "Die Soldaten haben geschlafen, und genau diesen Moment haben die Jünger ausgenutzt um den Leichnam zu stehlen" So muss ich dir zu bedenken geben: A. Wenn die Soldaten geschlafen haben, wie hätten sie dann wissen können das die Jünger den Leichnam gestohlen haben B. Es ist unlogisch anzunehmen dass römische Soldaten, die es gewohnt waren zu gehorchen und die bei Ungehorsam mit dem Tod bestraft wurden sich gewissenlos hinlegen und alle miteinander um die Wette schnarchen! Das ist absolut undenkbar. Dabei muss man sich immer noch die Angst der Jünger vor Augen halten. Die hätten sich auch ohne Soldaten nicht gewagt, das Siegel zu brechen! Währe Jesus nicht auferstanden, gäbe es auch kein Christentum. Wer hätte denn diesem Jesus noch geglaubt? Er währe schnell in Vergessenheit geraten als einer der der große Visionen hatte, aber letztendlich doch gescheitert ist. Und auch die Existenz des Christentums, ist ein weiterer Beleg für diese Auferstehung! Zu den Wundern die Jesus getan hat, zitiere ich aus dem Buch: Die Bibel im Test: >> 4.3 Das frühjüdische Zeugnis "Haben wir auch jüdische Originalzeugnisse" fragt Ehtelbert Stauffer, "die die Nachrichten der Evangelien über die Wundertätigkeit Jesu und die polemische Stellungnahme seiner Gegner irgendwie bestätigen? Es gibt solche Zeugnisse in großer Zahl. Wir nennen hier nur die ältesten. Um 95 spricht Rabbi Elieser ben Hyrkanos in Lydda von den Zauberkünsten Jesu (Sabbath 104b; Tos Sabbath 11,15). Um 110 hören wir von einer palästinajüdischen Kontoverse um die Frage, ob man sich im Namen Jesu heilen lassen dürfe (Aboda zara 27b; Tos Hullin 2,22f.). Wunderheilungen im Namen Jesu setzen aber voraus, daß Jesus selber Heilungswunder vollbracht hat. Um die gleiche Zeit (95-110) begegnet uns die Verdammungsformel: 'Jesus hat gezaubert und verführt und Israel abwendig gemacht' (Sanhedrin 43a, 107b; vgl. Sota 47a)." E. Stauffer/19 Wir besitzen auch ein unbeabsichtigtes Zeugnis von [I]Julian dem Abtrünnigen[/I], römischer Kaiser von 361-363, einem der begabtesten Gegner des Christentums in der Antike. In seinem Werk gegen das Christentum sagt er "Jesus[...] wird nun schon an die dreihundert Jahre gefeiert; doch hat er zu Lebzeiten nichts Ruhmwürdiges getan, es sei denn, man meint, es sei ein sehr großes Werk, in den Dörfern Bethsaida und Bethanien Lahme und Blinde zu heilen und Dämonen auszutreiben." Ph. Schaff b/133 Ungewollt schreibt er Christus die Kraft zu, Wunder zu tun. Selbst der Islam erkennt Jesu Wunder an; im Koran ("Der Tisch", Vers 110ff.) heißt es, dalß er Blinde geheilt, Aussätzige gereinigt und Tote erweckt hat. Zitat Ende Also ich denke nicht, wie hier bereits vermutet, dass ich einfach blind alles glaube, sondern ich behaupte von mir, alles sorgfältig zu prüfen und abzuwägen. Bedenken und Fragen sind selbstverständlich gestattet! |
| Beowulf | Oder Jesus Leichnahm wurde entwendet (warum auch immer, vielleicht für ein "ehrenvolles Begräbnis") und ein Anderer nahm seinen Platz ein. Oder das ganze ist nur eine Metapher, nach dem Motto "Jesus lebt - in unseren Herzen". Oder dass alles hat sich durch Generationen langen Tratsch zu einer Abenteuerlichen Geschichten entwickelt. Vielleicht war Jesus auch nur eine von vielen die gekreuzigt wurden, ohne dass man ihm weiter Beachtung geschenkt hätt. Und wie bei jedem guten Künstler wurde er erst Postum so richtig berühmt, und plötzlich war alles ganz anders. oder oder oder |
| Trauerwesen | Jo, oder, oder, oder. Was kann man noch grossartig nachvollziehen? Ich kann da nach wie vor nicht dran glauben, bin dafür zu rational. Ich schätze Jesus als ein Begründer einer Religion, aber ich kann da nicht alles ernst nehmen. Wenn es andere können, ok, aber ich kann es nicht. Diese Geschichte beispielsweise erinnert mich zu stark an "Schneewittchen". Und ich denke dennoch, dass Gläubige da doch ein wenig Reflektion besitzen sollten. |
| Zafira | Huch, was für Töne!!!!! Ich dachte, es geht hier um das Thema Homosexualität und Sünde. Ich lese hier aber nur noch Lebensgeschichten, und wer was für eine Religion gut findet oder auch nicht... Is nen bissel off Topic oder? |
| Darket | Genau, super Idee! Wir versuchen eine 2000 Jahre alte Geschichte logisch aufzuarbeiten. :rolleyes: Da ich es für unwahrscheinlich halte, dass an der ganzen Story auch nur die Grundlagen wahr sind, überzeugt mich das herzlich wenig. |
| Trauerwesen | Nein darket, da das ja alles in der Bibel steht und die Bibel ja bekanntlich das Wort Gottes ist, MUSS das alles wahr sein und so passiert sein, wie es da steht! Das reicht vollkommen für die Glaubhaftigkeit! PS: Wer den Zynismus nicht entdeckt hat, sollte nochmal lesen.... |
| Efna | Also ich finde Homosexualität ist was normales. |
| Kampfsau | [QUOTE]Dass ist ein Trugschluss. Atheisten füllen dein Raum mit Nichts. Ein Beispiel: Du hast eine hermetisch abgeschlossene Kiste, die absolut keine Rückschlüsse auf deren Inhalt zulässt. Nur gibt es drei (eigentlich nur zwei) prinzipielle Positionen die man einnehmen kann: Der Theismus behauptet die Kiste sei voll. Der Atheismus behauptet die Kiste sei leer. Der Agnostizimus macht überhaupt keine Aussage, da er sich darauf beruft keine Grundlage für eine Behauptung zu haben.[/QUOTE] Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt.Wenn die Kiste verschlossen ist,dann mutmaßt man nicht darüber was da drinnen ist.Man kann "nichts" nicht mit "etwas gleichsetzen.Es geht dabei auch nicht wirklich um den Inhalt der Truhe sondern um den Wissenstand und die Vermutungen des Wesens,dass dort auf die Kiste sieht.Gott oder Nichtgott entzieht sich sowieso unserer Kenntnis. [QUOTE]Man kanns auch zusammenfassen: Entweder man Mutmaßt über dein Inhalt der Kiste oder nicht. (Deswegen bezeichene ich gerne auch den Atheismus als „Nullreligion“. Eine Religion der Nichtexistenz. Null wegen einem Allegorie zur natürlichen Zahlen, bei der die Null in einer Menge unendlicher Zahlen zwar eine besondere Rolle einnimmt, weil sie das Nichts beschreibt, aber dennoch nichts anderes ist als eine natürliche Zahl. In der Menge von unendlichen vielen Religionen ist der Atheismus zwar eine besondere Religion, aber immer noch eine Religion)[/QUOTE] laut der oberen Aussage müsste man aber immer über den Inhalt der Kiste mutmaßen,vielleicht tut man es auch (man ist halt neugierig),nur wüsste man,dass diese Mutmaßungen wertlos sind,solange man keinen Blick in diese Kiste wirft. Du kannst dir sicher vorstellen wie ein Apfel an einem Baum aussieht,du kannst mir aber nicht sagen,wie kein Apfel an keinem Baum aussieht.Das geht nicht,Atheisten können auch keinen Raum mit nichts füllen.Du kannst ihn höchstens von existierenden Dingen leeren. Stell dir deine Gedanken als Raum vor.In diesem sind Ideen und Vorstellungen.Eine eigene Welt,gehen wir auch davon aus eine reale Welt existiert dazu parallel weiter.Und für den Bereich schöpfende Macht oder Gottesvorstellung gibt es verschiedene Vorstellungen.Auch in mir ist die Vorstellung eines Gottes.Aber es bleibt nur in meinen Gedanken,die reale Welt könnte anders sein.Jetzt gehen wir zu dem Wissen.Dieses basiert auf Ideen,Vermutungen und Sinneseindrücken.Gehen wir einfach vom empirischen aus,sonst wäre jeder Diskussion schon im Keim absolut sinnlos.Wenn es jetzt einen Bereich gibt,von dem ich alle möglichen Vorstellungen habe,die aber keinerlei für uns in der realen Welt ersichtlichen,nachvollziehbaren Bezug haben,dann werden daraus niemals Vermutungen.Man kann sagen,es kann Gott geben,es kann keinen geben,beides stimmt und beides stimmt nicht,dann ist das richtig. Wenn ich an etwas glaube will ich auch einigermaßen die Sicherheit,dass es auch wirklich wahr ist.Das betrifft die Nichtexistenz Gottes genauso wie seineExistenz. Korrekt wäre also,ich glaube daran nicht zu glauben, zumindest wenn man das Glauben an Nichts auch als Glauben ansieht Das ist das Problem der Dualitäten unserer Sprache.Position und Negation reichen für den Alltag aber nicht für solche Sachen. [QUOTE]Also ich finde Homosexualität ist was normales[/QUOTE] Nun,normal würde ich es nicht bezeichnen,doch es kommt öfters vor,dass ist nicht herablassend gemeint.So war das mit der Liebe und dem Sex nur nicht vorgesehen.Aber es geschieht vieles,was nicht immer einen praktischen Sinn macht.Sex der nicht in Nachwuchs resultiert,gilt schon als nicht vorgesehen.Auch aus einem biologischem Standpunkt heraus macht das sind.Sex kostet sehr viel Zeit und Energie und oft auch andere Resourcen und Mühen.Und das alles nur,damit man Kinder zeugt.Die Liebe gibt es auch nur,damit die Familie zusammen hält, die Kinder Schutz haben und auch Sex vollzogen wird.Aber wer kümmert sich heutzutage um den Willen der Natur. |
| Patchoulia | Kann Liebe falsch sein? |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Patchoulia [/i] [B]Kann Liebe falsch sein? [/B][/QUOTE] Eben, ich denke, das bringt es auf den Punkt, wenn es zumindest im gegenseitigen Einverständnis ist (ich will einfach mal Pädophilie ausklammern, auch wenn es eher Trieb als alles andere ist), sollte es legitim sein. |
| Lidlestep | von Kampfsau: [QUOTE]Die Bibel wurde aber nachwievor nur von Menschen geschrieben,nicht von Gott auf Papier oder Stein gebannt.[/QUOTE] Stimmt, aber wo siehst du jetzt das Problem? Gott hat einem Menschen gesagt was er schreiben soll, und der hat es aufgeschrieben. Zum Schluss ist die gesamte Bibel von Gott autorisiert worden. Wenn ein Chef, seiner Sekretärin einen Text diktiert, ist dann der Inhalt nicht gültig, weil der Chef nicht selbst getippt hat??? [QUOTE] Aber Geschichten wie von der Sinnflut oder der Schöpfung können aus rein logischen Gründen nicht stimmen.Sonst wäre die Welt nicht so,wie sie momentan ist.Viele wissenschaftliche Funde,Skelette von nicht mehr lebenden Tieren,Sedimentschichten,Beobachtungen in der Natur,die Bildung von Öl dauer z.B. satte 200.000.000 Jahre.[/QUOTE] Wo du schon mal die "Funde" ansprichst. Keiner der Funde, zeigte jemals eine Entwicklung vom Nideren zum Höherentwickelten. Selbst Einzeller sind bereits hochentwickelt. In Bernstein, findet man Insekten die genau so auch heute immer noch vorkommen. Hat die Evolution bei allen Lebewesen die man überprüfen kann vielleicht eine Pause eingelegt? Wer sagt das Öl 200 Mio. Jahre benötigt? Wie wurde die Messmethode geeicht? Ich sag es dir: gar nicht, weil es keine geeigneten Eichgegenstände gibt, bei dem man 100 Prozentig das Alter kennt. Beispielsweise, entsteht der Tropfstein in einer sehr viel kürzeren Zeit als allgemein angenommen. Beispielsweise befindet sich in der Charlottenhöhle ein Tropfstein, der an einem elektischen Kabel gewachsen ist. Damit währe bewiesen, dass Tropfstein sich durchaus sehr schnell bilden kann. [QUOTE] Lebensräume die ihre Bedingungen stark änderten.Viele intelligent und logisch ausgearbeitete Erkenntnisse sprechen gegen die Schöpfungsgeschichte.Und das ist ja auch gar keine Schande,zu der Zeit der Autoren des alten Testaments wusste man halt nicht soviel von Naturwissenschaften oder der Entstehung der Welt.Wenn wir uns alle mit dem zufriedengegeben hätten,was in der Bibel steht,dann wären wir heute zumindest in der rein technischen Entwicklung einige Jahrhunderte in der Vergangenheit.Da Wissenschaft ja auf einer logischen Ebene beweisen kann,dass nicht alles in der Bibel wortwörtlich zu nehmen ist.[/QUOTE] Was genau stimmt denn an der Bibel nicht? Sämtliche Archäologische Funde, lassen sich durchaus auch mit einem Schöpfungsmodell erklären. Ja sogar weit besser als das die Evolution tut, die übrigens genauso wie das Christentum, allein auf den Glauben beruht. Beweise für die Evolution gibt es nicht. Falls du auch nur einen kennst, gehe bitte auf die Website von: [url]www.drdino.com[/url] dort gibt es für den ersten Beweis der Evolution 250.000 US$ [URL=http://www.drdino.com/articles.php?spec=67]http://www.drdino.com/articles.php?spec=67[/URL] Zeig mir dass du den Scheck erhalten hast, dann werde ich auch Evolutionist! |
| Apex | Ich wusste, dass du mit Intellgent-Design ankommen würdest... [QUOTE]Beweise für die Evolution gibt es nicht.[/QUOTE] Jede Pflanzenzüchtung ist einer. Jede Tierzüchtung ist ein Beweis. Viele Produktionsverfahren für Medikamente oder Nahrungsmitteln basieren auf evolutionären Prozessen und gentechnologischen Techniken. Die Evolution erleben wir zum Beispiel in der Mikrobiologie, Bakterien zum Beispiel mutieren um sich veränderten Umweltbedingungen anzupassen...wir entdecken hier keine neuen Spezies die mal eben schnell von Gott geschaffen wurden sondern erleben mit, wie sich Wesen weiterentwickeln. Insekten zum Beispiel werden Immun gegen Insektizide. Die Welt ist voll von Beispielen für die Evolution. Und das die Evolution einer möglichen Existenz Gottes zuwiederläuft ist auch sehr kurzsichtig, nur weil man sagt, dass die Bibel in Teilen falsch ist, muss man nicht gleich die Existenz Gottes verneinen. Denn er mag zwar seiner Sekräterin diktiert haben...unterschrieben hat er nie...die Bibel ist kein Beweis für eine Existenz Gottes, denn dann ist auch der Koran ein Beweis für die Existenz Gottes und dann wirds kompliziert (oder es ist ja schon). Das Vorhandensein von evolutionären Abläufen ist für jeden Menschen der sehen und verstehen kann offensichtlich...der Beweis ist erbracht...eine Theorie ist bewiesen, denn die Theorie ist die höchste Form der Erkenntnis. Den Beweis für eine Existenz Gottes bleibst du uns aber schuldig Lidlestep... Ansonste verweise ich auf das Zitat in meiner Signatur... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Wenn ein Chef, seiner Sekretärin einen Text diktiert, ist dann der Inhalt nicht gültig, weil der Chef nicht selbst getippt hat??? [/QUOTE] Wenn man vom Chef nie was sieht, nie was hört, könnte man schon etwas misstrauisch werden. Also Fangen wir mal an: [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Keiner der Funde, zeigte jemals eine Entwicklung vom Nideren zum Höherentwickelten. [/QUOTE] Natürlich nicht. Fossile sind sehr kurze Momentaufnahmen, während die Evolution eine konstante Entwicklung ist. Wenn du zwei Photos hast: Ein Apfel auf einem Baum, und ein Apfel auf der Erde, zeigt auch kein Photo dass der Apfel vom Baum auf die Erde gefallen ist. Dennoch ist der Gedanke nicht abwegig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Selbst Einzeller sind bereits hochentwickelt.[/QUOTE] Was heißt "hochentwickelt"? Es gibt Einzeller die sind nicht mehr als etwas billiges Cytoplasma mit Unitmembran. (Das meiste Zellmaterial primitiver Einzelle baut sich übrigens von selbst zusammen, wie die Unitmembran.) [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] In Bernstein, findet man Insekten die genau so auch heute immer noch vorkommen.[/QUOTE] Man findet auch Insekten die ausgestorben sind. Wie den Protoxenos janzeni, der Ordnung der Strepsipteren. Hat man erst dieses Jahr in einem 39 Millionen Jahre alten Bernstein gefunden. Übrigens schließt er eine Morphologische Lücke in dem Stammbaum der Strepsipteren. (Stichwort: Indiz für Evolution) Bevor ich es vergesse: Es gibt Arten die schon einige Millionen Jahre alt sind, diverse Pflanzen, Pfeilschwanzkrebse, viele Bakterien (Das Schwefelbakterium ist glaube ich sogar schon fast eine Milliarde Jahre alt), und diverse Insekten. Das steht alles im Einklang mit der Evolutionstheorie. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Ich sag es dir: gar nicht, weil es keine geeigneten Eichgegenstände gibt, bei dem man 100 Prozentig das Alter kennt.[/QUOTE] Man muss das Alter auch nicht 100 prozentig, also auf die Sekunde genau kennen. Wenn man einen Fund hat der 100 Millonen Jahre alt, ist es vollkommen unwichtig ob es 100 000 Jahre früher oder später stattfand. Ansonsten beweise mir bitte, was an der Radiokarbonmethode zur Altersbestimmung unrichtig ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Beispielsweise, entsteht der Tropfstein in einer sehr viel kürzeren Zeit als allgemein angenommen. Beispielsweise befindet sich in der Charlottenhöhle ein Tropfstein, der an einem elektischen Kabel gewachsen ist. Damit währe bewiesen, dass Tropfstein sich durchaus sehr schnell bilden kann.[/QUOTE] äh, damit wäre bewiesen dass sich Tropfsteine relativ schnell an elektrokabel bilden. Was wenn man Chemiegrundkenntnisse hat nicht wirklich überaschend ist. Dummerweise kommen in der freien Natur Stromkabel nicht so häufig vor um alle Tropfsteine zu erklären. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Was genau stimmt denn an der Bibel nicht?[/QUOTE] Ach, das ist der Pudelskern. Was stimmt, und was nicht. Die Bibel lässt sich interpretieren, und für jemanden der viel Zeit hat, lässt sich alles mit der Wissenschaft vereinbaren. Wenn etwas "stimmt" dann hat es die Bibel natürlich in weiser Vorraussicht alles gewusst. Wenn etwas nicht "stimmt" wie die Aussage dass der Hase ein Wiederkäuer ist, ist natürlich nicht alles wörtlich zu nehmen. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Buch, deshalb ist seine naturwissenschaftliche Übereinstimmung auch egal. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Sämtliche Archäologische Funde, lassen sich durchaus auch mit einem Schöpfungsmodell erklären. Ja sogar weit besser als das die Evolution tut[/QUOTE] Zum Beispiel? [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] die übrigens genauso wie das Christentum, allein auf den Glauben beruht. Beweise für die Evolution gibt es nicht.[/QUOTE] Nein, nicht allein auf Glauben, sondern auf Indizien.(Adaptive Radiation, die schon beobachtet wurde. Ich habe das schon zweimal gesagt) Deshalb heißt es "Evolutionstheorie". Und weil das Christentum allein auf Glaube basiert heißt es Religion und nicht Christentumtheorie. Nebenbei: Wenn beides nur ein Glaube wäre, was spricht dann gegen die Evolution und für das Christentum? [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Zeig mir dass du den Scheck erhalten hast, dann werde ich auch Evolutionist![/QUOTE] Ich finde es sehr aussagekräftig den persönlichen Glaube von der Zahlungsmoral eines populisten Abhängig zu machen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Wo du schon mal die "Funde" ansprichst. Keiner der Funde, zeigte jemals eine Entwicklung vom Nideren zum Höherentwickelten. Selbst Einzeller sind bereits hochentwickelt. In Bernstein, findet man Insekten die genau so auch heute immer noch vorkommen. Hat die Evolution bei allen Lebewesen die man überprüfen kann vielleicht eine Pause eingelegt? Wer sagt das Öl 200 Mio. Jahre benötigt? Wie wurde die Messmethode geeicht? Ich sag es dir: gar nicht, weil es keine geeigneten Eichgegenstände gibt, bei dem man 100 Prozentig das Alter kennt. Beispielsweise, entsteht der Tropfstein in einer sehr viel kürzeren Zeit als allgemein angenommen. Beispielsweise befindet sich in der Charlottenhöhle ein Tropfstein, der an einem elektischen Kabel gewachsen ist. Damit währe bewiesen, dass Tropfstein sich durchaus sehr schnell bilden kann.[/QUOTE] Insekten verändern sich immer noch,nur nicht mehr vollkommen.Ich denke nicht ein Insekt von vor ein paar Millionen Jahren hat die selbe Resistenz gegen Pestizide wie ein heutiges.Es kommt auch darauf an,wie ein Tier sich bewehren kann.Eine Kakerlake ist derart widerstandsfähig,die können unter fast allen Bedingungen erfolgreich leben.Die haben gar nicht die Notwendigkeit sich zu ändern.Andererseits werden Menschen mit weniger guter Nahrungsaufnahme und schlechter Hygiene kleiner als sie potentiell werden können.Afrikaner können durch ihre Haut besser in der Sonne zurecht kommen.weiße können Vitamin B besser speichern,was im Winter notwendig ist.Einzelne inselvölker sind hervoragende Taucher und Schwimmer,da ihre Lebensumstände es verlangen.Europäer haben ein anderes Immunsystem als Asiaten.Zum Tropfstein,der ist auch entlang eines Kabels gewachsen und hat ein paar Jahrzehnte zum wachsen gebraucht.Wenn er dieses Kabel aber nicht hat und nur vom Boden oder leichten Hückeln aus wächst,dann dauert die Entwicklung schon wieder länger. Was ist z.B. mit der Kontinentalverschiebung?Die hat sich nie und nimmer in nur 5000 Jahren abgespielt. [QUOTE]Was genau stimmt denn an der Bibel nicht? Sämtliche Archäologische Funde, lassen sich durchaus auch mit einem Schöpfungsmodell erklären. Ja sogar weit besser als das die Evolution tut, die übrigens genauso wie das Christentum, allein auf den Glauben beruht. Beweise für die Evolution gibt es nicht. Falls du auch nur einen kennst, gehe bitte auf die Website von: [url]www.drdino.com[/url] dort gibt es für den ersten Beweis der Evolution 250.000 US$ Zeig mir dass du den Scheck erhalten hast, dann werde ich auch Evolutionist![/QUOTE] Achja,glaubst du wirklich die frühen Menschen ohne komplexe Waffen gegen Dinosaurier bestanden?Die Menschen hätten nur eine Randexistenz führen können und wären die Beute für große Raubtiere.Einen T-Rex oder Veliceraptor.Und ich sehe keinen Grund warum Menschen bestehen sollten und diese mächtigen Echsen nicht.Wenn die Erde wie laut der Bibel nur ca 5000 Jahre alt ist,dann hätte sie auch nicht die Eiszeit weggerafft oder zumindest gebe es sie noch in Äquatornähe. Und ich glaube auch kaum,Noah hätte sämtliche Tiersorten plus Insekten etc,sogar noch in zweierpaaren in seine Arche gekriegt. Auch würden 2Zebras nicht ausreichen um die gesamte Art wiederherzustellen.Wenn es von einer heutigen Art nurnoch z.B. 5 Exemplare gibt,dann kann man die schon als bald ausgestorben abhaken. Und der Mensch ist auch nicht das Abbild Gottes.Es gibt an jedem Menschen einfach zuviele Fehler und Schwächen.Auch glaube ich kaum Gott hat eine Menschengestalt. Die Menschen sind auch nur etwas weiterentwickelte Tiere. Man sollte nicht so Arogant sein. Die Welt kann anders als die in der Bibel sein,trotzdem kann sie von einer göttlichen Macht geschaffen worden sein.Einstein war auch Wissenschaftler und gerade die Wunder des Universums ließen ihn an eine göttliche Kraft glauben.Die Existenz eines Gottes kann niemand wirklich abtun. Trotzdem wäre ich mich gegen das Welt und Gottesbild aus der Bibel. Die Welt wurde auch nicht in 7 Tagen geschaffen.Weder Pflanzen,noch Tiere noch Menschen können an einem Tag entstehen. Pflanzen passen sich auch ihrer Umwelt an.es ist kein Zufall das sich die Vegetation bei Klimawechseln verändert. Evolution ist kein Glaube dem man blind vertraut,es geht eher um die Wissenschaft,die setzt voraus das man Dinge beobachtet,nachdenkt und logisch in Zusammenhang setzt.Die Vorgänge der Natur sind hochkomplex und noch lange nicht vollständig erkannt. Aber man arbeitet an seinen Erkenntnissen.Die Bibel gibt einem etwas vor,dass man ohne Fragen übenimmt,etwas das so simpel ist,dass jeder es verstehen kann.Aber der Komplexität und den eigentlichen Eigenschaften der Natur wird sie nicht gerecht. Und die Frucht der Erkenntnis hat dem Menschen auch nicht sein Schamgefühl gegeben.Es gibt hochintelligente Menschen die keine Scham kennen. |
| Lidlestep | von Apex [QUOTE] Jede Pflanzenzüchtung ist einer. Jede Tierzüchtung ist ein Beweis. Viele Produktionsverfahren für Medikamente oder Nahrungsmitteln basieren auf evolutionären Prozessen und gentechnologischen Techniken. Die Evolution erleben wir zum Beispiel in der Mikrobiologie, Bakterien zum Beispiel mutieren um sich veränderten Umweltbedingungen anzupassen...wir entdecken hier keine neuen Spezies die mal eben schnell von Gott geschaffen wurden sondern erleben mit, wie sich Wesen weiterentwickeln. Insekten zum Beispiel werden Immun gegen Insektizide. Die Welt ist voll von Beispielen für die Evolution. [/QUOTE] Ja, und die Vogelgrippe verändert sich dahingehend dass sie auf den Menschen übertragbar wird, deshalb funktionieren Impfstoffe auch, deshalb muss nach einiger Zeit wieder ein anderes Antibiotikum her usw. Ja, das stimmt alles, aber das alles ist nich Makroevolution. Ich wehre mich nicht dagegen, wenn du sagst, dass ein Mensch eine Resistenz aufbauen kann, die er am Anfang seines Lebens noch nicht hatte. Wunden verheilen etc. Diese Art der Evolution, ich nenne sie Microevolution, ist Millionenfach unter Beweis gestellt worden. Unter Evolution verstehe ich die Darwinsche Evolution, oder wie ich sie nenne: Macroevolution. Noch NIE, (ich stelle jetzt eine These auf, die Fallsifizierbar ist) hat sich ein Lebewesen in seiner Art und Weise durch Evolution (Mutation und Selektion) dahingehend verändert, dass neue Organe entstanden, geschweige denn völlig neue Arten. Damit meine ich nicht, dass man ein Pferd mit einem Esel kreuzt und man ein Maultier erhält, dass sich zu allem Überfluss nicht mehr vermehren kann. Man kann Pflanzen und Tiere kreuzen, keine Frage, aber wie erhalten solche Tiere Eigenschaften, die eines ihrer Elternteile noch nicht hatte? [Quote] Denn er mag zwar seiner Sekräterin diktiert haben...unterschrieben hat er nie...die Bibel ist kein Beweis für eine Existenz Gottes, denn dann ist auch der Koran ein Beweis für die Existenz Gottes und dann wirds kompliziert (oder es ist ja schon).[/Quote] Das ist doch nur eine Frage der Logik! Der Koran enthält keine nennenswerten Prophetien, die heiligen Schriften anderer Religionen enthalten gar keine Prophezeiungen, die Bibel besteht zu ca. einem Drittel aus Prophetien. Es werden Dinge prophezeit die ausser Gott, zur damaligen Zeit, niemand wissen konnte! [QUOTE] Das Vorhandensein von evolutionären Abläufen ist für jeden Menschen der sehen und verstehen kann offensichtlich...der Beweis ist erbracht...eine Theorie ist bewiesen, denn die Theorie ist die höchste Form der Erkenntnis. Den Beweis für eine Existenz Gottes bleibst du uns aber schuldig Lidlestep... Ansonste verweise ich auf das Zitat in meiner Signatur... [/QUOTE] Den Beweis der Existenz Gottes findest du in der Schöpfung! Du findest ihn im Leben Jesu, und du findest ihn in einer persönlichen Beziehung zu Gott - ein Beweis, den dir nur Gott persönlich geben kann und den niemand dir streitig machen kann. Beowulf schrieb: [QUOTE]Natürlich nicht. Fossile sind sehr kurze Momentaufnahmen, während die Evolution eine konstante Entwicklung ist. Wenn du zwei Photos hast: Ein Apfel auf einem Baum, und ein Apfel auf der Erde, zeigt auch kein Photo dass der Apfel vom Baum auf die Erde gefallen ist. Dennoch ist der Gedanke nicht abwegig.[/QUOTE] In dem Beispiel hast du ja Recht. Ich möchte nicht auf meiner Meinung, ideologisch beharren. Ich bin gerne bereit über deine Meinung, Vorschläge und Kommentare nachzudenken, aber das erwarte ich auch von dir. Evolution meint, dass sich etwas aus Primitivem zum Komplexen, mittels Selektion und Mutation, Energie plus Zeit. Also währe doch zu erwarten, dass man in Gesteinschichten, die nach wissenschaftlicher Rat-Mess-Schätzung ein Alter von mehreren Millionen Jahren aufweisen, auch ein naja, zumindest ansatzweise primitive Lebensformen (oder zumindest auf dem Wege dahin) aufzufinden sein müssten. Ist meine Fordererung vielleicht einfach nur utopisch? Wenn ja, warum? Wo liegt mein Denkfehler? Hilf mir den zu finden. [QUOTE]Was heißt "hochentwickelt"? Es gibt Einzeller die sind nicht mehr als etwas billiges Cytoplasma mit Unitmembran. (Das meiste Zellmaterial primitiver Einzelle baut sich übrigens von selbst zusammen, wie die Unitmembran.)[/QUOTE] Dem Nobelpreisträger Lynus Pauling zufolge ist eine einzelne Zelle – die kleinste Lebenseinheit – »komplexer als New York City«. »Die ›einfachste‹eigenständige Zelle ist imstande, tausende verschiedener Proteine und anderer Moleküle zu produzieren, jeweils zu bestimmten Zeitpunkten und unter verschiedenen Umständen. Synthese, Abbau, Energiegewinnung, Replikation, Bewahrung des Zellaufbaus, Beweglichkeit, Regulierung, Reparatur, Kommunikation – all diese Funktionen finden in jeder einzelnen Zelle statt und jede Funktion benötigt wiederum das Zusammenspiel mit zahlreichen anderen Zellbestandteilen.« Wenn irgendein Teil dieser unglaublich komplexen biochemischen Apparatur nicht richtig funktioniert, stirbt die Zelle. Behe bringt nur ein Beispiel: Ein einziger Fehler im labyrinthartigen Protein-Transportweg einer Zelle ist tödlich. Wäre nicht das gesamte System unverzüglich funktionstüchtig gewesen, dann wären unsere Vorfahren [gestorben] … Wird versucht, das Protein-Transportsystem allmählich zu entwickeln, ist das eine Garantie für das Ende … Diese komplexe Apparatur konnte ihre Existenz nicht Schritt für Schritt erlangen, wie die darwinistische Evolution es gern hätte … sondern muss an einem bestimmten Punkt fertig dagewesen sein. Dawkins gibt zu, dass jede Zelle – ob pflanzlich oder tierisch – in ihrem Kern »eine digital kodierte Datenbank enthält, die einen höheren Informationsgehalt hat als alle 30 Bände der Encyclopedia Britannica zusammen«. Versuchen Sie sich einmal vorzustellen, der Zufall solle eine 30-bändige Enzyklopädie zustande bringen! Die mathematische Schwierigkeit bei der Vorstellung, das Leben sei durch Zufall entstanden, ist (selbst bei unbegrenzter Zeit) derart astronomisch, dass dieses Geschehen als logisch unmöglich betrachtet werden muss. Sehen wir uns einige Beispiele an. Allein die Kombinationsmöglichkeit der 26 Buchstaben des Alphabets in Blöcken zu 26 Zeichen beträgt mathematisch ›26!‹ (sprich: 26 Fakultät), d. h. das Ergebnis der Rechnung 26 mal 25 mal 24 mal 23 … und so weiter bis 2. So ergeben sich über 400.000.000.000.000.000.000.000.000 Kombinationsmöglichkeiten für 26 Buchstaben. Doch in einer einzigen Zelle können nicht nur 26, sondern bis zu 3000 Proteine in einer bestimmten Reihenfolge zusammengefügt sein. Der Zufall könnte sie niemals in die richtige Reihenfolge bringen! Außerdem ist jedes Protein wiederum eine Kette aus bis zu 3000 chemisch verbundenen Aminosäuren, die in einer exakten Struktur gefaltet werden. Versuchen Sie sich die Schwierigkeit vorzustellen, diese peinlich genaue Reihenfolge durch den Zufall bewerkstelligen zu lassen! Wenn sich nicht alles in vollkommener Ordnung befindet, funktioniert es nicht. Dann wäre es auch unmöglich, auf eine verbesserte Annäherung zu »evolvieren«. Die perfekte Struktur muss von Anfang an fertig sein, was nur durch bewusste Planung möglich ist. Aus "Darwins Black Box" [QUOTE]...Das steht alles im Einklang mit der Evolutionstheorie.[/QUOTE] Und erst Recht im Einklang mit der Schöpfung! [QUOTE]Ansonsten beweise mir bitte, was an der Radiokarbonmethode zur Altersbestimmung unrichtig ist. [/QUOTE] Die Radiometrie basiert auf der Radioaktivität der Materie. In der Luft findet sich neben dem Sauerstoff (02) auch Kohlensäure (C02). Das übliche Kohlenstoffatom hat ein Atomgewicht von 12 (99% des in der Luft vorkommenden "C") und ist chemisch stabil. Daneben gibt es Kohlenstoffatome mit einem Atomgewicht von 13 (ca. 0.95 %) und ganz wenig C 14, das radioaktiv ist, d.h. das langsam abgebaut wird zu Stickstoff (N). Diese konstante, von äusseren Einflüssen unabhängige, langsame Zerfallsgeschwindigkeit kann zur Altersbestimmung verwendet werden (so genannte Radiokarbonmethode). Diese Radiokarbonmethode eignet sich nur bis zu einem Alter von maximal 10'000 Jahren. Die in der Geologie "errechneten" hohen Gesteinsalter von über 600 Millionen Jahren basieren auf einer anderen radiometrischen Methode, nämlich der sogenannten Kalium-Argon-Methode. Das metallische Element Kalium (K) hat normalerweise ein Atomgewicht von 39 und ist chemisch stabil. Es gibt aber ein radioaktiv zerfallendes Isotop K 40, das in ca. 89% Calcium (Ca) und ca. 11 % Argon (gasförmig) zerfällt. Je mehr Argongas in einem bestimmten Gestein nachgewiesen werden kann, umso älter ist es, weil der radioaktive Zerfall länger gedauert hat. Die Methode ist aber deshalb ungenau (und kann so um mehrere Millionen von Jahren differieren), weil viele Fehlerquellen vorkommen können (z.B. Diffusion ins Gestein von gasförmigem Argon, das normalerweise in der Luft vorkommt und das nach Vulkanausbrüchen noch um ein Vielfaches erhöht ist) die ein viel zu hohes radiometrisches Alter ergeben). [QUOTE]äh, damit wäre bewiesen dass sich Tropfsteine relativ schnell an elektrokabel bilden. Was wenn man Chemiegrundkenntnisse hat nicht wirklich überaschend ist.[/QUOTE] Ach, und du glaubst tatsächlich an Evolution, Selektion, Survival of the Fittest etc? Um das ganze nochmal zu Falsifizieren: Tropfstein hat ein Alter von mehreren Tausenden von Jahren. Ein einziges Gegenbeispiel reicht aus, um diese These zu Fall zu bringen. Dieses Gegenbeispiel habe ich dir gebracht. Um nochmal auf die Radiokarbonmethode zurückzukommen. Eben dieser Tropfstein am Elektrodraht wurde mittels der RADIOKARBONMETHODE auf 30000 Jahre gemessen. Ich muss nichts mehr dazu sagen, oder? |
| Lidlestep | [QUOTE]Ach, das ist der Pudelskern. Was stimmt, und was nicht. Die Bibel lässt sich interpretieren, und für jemanden der viel Zeit hat, lässt sich alles mit der Wissenschaft vereinbaren. Wenn etwas "stimmt" dann hat es die Bibel natürlich in weiser Vorraussicht alles gewusst. Wenn etwas nicht "stimmt" wie die Aussage dass der Hase ein Wiederkäuer ist, ist natürlich nicht alles wörtlich zu nehmen.[/QUOTE] Weisst du, über jeden Blödsinn macht man sich manchmal Gedanken. Man beschäftigt sich mit so unwichtigen Dingen wie Filmen etc. (ich mich übrigens auch) die Bibel jedoch, sagt dir, was mit dir und mir eines Tages nach dem Tod sein wird. Ich verstehe voll und ganz, wenn du sagst, man kann doch nicht alles glauben was irgend jemand irgend wann einmal auf der Erde gesagt hat und die Zeit das alles zu prüfen, hab ich auch nicht. Stimmt. Es ist jedoch ein Faktum, dass es Jesus gegeben hat und das sein Beispiel die Welt grundlegend verändert hat und sogar Auswirkung bis in unsere Zeit hat. C.S. Lewis, der Autor von "[i]Die Chroniken von Narnia[/I]" sagte: "Alle wesentlichen Bestandteile des Hinduismus blieben, so glaube ich, unangefochen, wenn man das Wunderbare davon abzöge, und das gilt fast ebenso für den Islam. Doch mit dem christlichen Glauben kann man das nicht machen. Er ist ja gerade die Geschichte eines großen Wunders. Ein naturalistischer christlicher Glaube schließt alles das aus, was spezifisch christlich ist." Eine weitere Funktion der Wunder wird von Bernard Ramm beschrieben: "In nichtchristlichen Religionen glaubt man an Wunder, weil man bereits an die Religion glaubt; aber bei der biblischen Religion gehören Wunder zum Nachweis der wahren Religion. Dieser Unterschied ist von gewaltiger Bedeutung. Israels Existenz wurde durch eine Serie von Wundern gegründet, das Gesetz wurde durch eine Serie von Wundern gegeben, viele der Propheten erwiesen sich als Sprecher Gottes durch ihre Kraft, Wunder zu wirken. Jesus kam nicht nur predigend, sondern Wunder wirkend, und auch die Apostel vollbrachten von Zeit zu Zeit Wunder." Philip Schaff sagt:" Alle seine (Jesu) Wunder sind natürliche Auswirkungen seiner Person, und daher wurden sie mit derselben Leichtigkeit gewirkt, mit der wir unsere alltägliche Arbeit vollbringen...Seine Wunder waren ohne Ausnahme veranlaßt durch die reinsten Motive und galten der Verherrlichung Gottes sowie dem Wohl der Menschen; es sind Wunder der Liebe und Barmherzigkeit, voller Unterweisung und Bedeutung und im Einklang mit seinem Wesen und seiner Sendung." Was Kritiker bedenken sollten "Wenn Wunder sinnlich wahrnehmbar sind", sagt Bernard Ramm, "dann können sie als Bewismaterial herangezogen werden. Sind sie ausreichend bezeugt, dann hat das niedergeschriebene Zeugnis dieselbe Aussagekraft wie die Erfahrungen des Augenzeugen." So wurden viele Wunder Jesu vor dem Volk vollbracht, damit Skeptiker sie offen prüfen und untersuchen konnten." Es ist beachtenswert, daß Jesu Feinde bei der Auferweckung des Lazarus das Wunder nicht leugneten, sondern vielmehr versuchten, ihn umzubringen, ehe alle Menschen "an ihn" glaubten (Joh. 11,48) Wir sehen also, daß Jesu Zeitgenossen, einschließlich seiner Feinde, seine Fähigkeit, Wunder zu wirken, nicht bestritten. Jedoch wurde diese Kraft von seinen Feinden Satan zugeschrieben und von seinen Freunden Gott (Mt 12,24). Die bloße Existenz unechter Wunder ist noch lange kein Beweis dafür, daß alle Wunder Schwindel sind. Oft werden Wunder angezweifelt, weil sie gegen die Naturgesetze verstoßen. Wie Paul Little jedoch sagt, können Gesetze an sich nichts verursachen. Sie sind lediglich Beschreibungen dessen, was Gott geschehen läßt. Jesu Wunder müssen als Gottes Eingreifen in den gewöhnlichen Lauf der Dinge gesehen werden. W.H.Griffith Thomas führt aus:"Sollten wir uns also durch die wissenschaftliche Lehre der Gleichförmigkeit und Gleichmäßigkeit der Natur den Weg verbauen lassen, kämen wir unausweichlich zu der Schlußfolgerung, daß Wunder unmöglich seien, und daraus folgt gewöhnlich, daß ein wunderwirkender Christus unmöglich sei. Die Frage wäre somit bereits aus a priori-Gründen entschieden, noch bevor man die Fakten geprüft hat." Paul Little:"Die Wissenschaft kann nur sagen, daß Wunder im normalen Verlauf der Natur nicht geschehen. Die Wissenschaft kann Wunder nicht 'verbieten', weil die Naturgesetze nichts verursachen und deshalb auch nichts verbieten können." Philip Schaff:"Wahre Wunder sind übernatürlich, nicht widernatürlich... Sie sind Manifestationen eines höheren Gesetzes, dem die untergeordneten Gesetze gehorchen müssen." Garvie sagt: "Ein Christus, der Sohn Gottes war und danach trachtete, der Retter der Menschen zu sein, aber keine Wunder vollbrachte, wäre weniger verständlich und glaubhaft als der Jesus, den und die Evangelienberichte so übereinstimmend darstellen." Carnegie Simpson: "Instinktiv stellen wir ihn (Jesus) nicht auf eine Stufe mit anderen. Wenn wir seinen Namen in einer Liste lesen, die mit Konfuzius beginnt und mit Goethe aufhört, so sehen wir darin weniger einen Verstoß gegen eine orthodoxe Dogmatik als gegen die Pietät. Jesus ist nicht unter die Großen der Welt einzuordnen. Man mag von Alexander dem Großen und Karl dem Großen und Napolenon dem Großen sprechen, wenn man will. Jesus aber paßt nicht in diese Reihe. Er ist nicht "der Große" Er ist der Eine. Er ist eben Jesus ... Er entzieht sich unseren Analysen. Er wirft unsere Maßstäbe den Menschlichen über den Haufen. Er überrundet alle unsere Werturteile. Er zwingt uns zur Ehrfurcht... wenn Shakespeare diesen Raum beträte, ständen wir alle ehrfurchtsvoll auf. Wenn Jesus käme, fielen wir vor ihm nieder." Philip Schaff: " Sein Eifer degenerierte nie zu Leidenschaft, seine Beständigkeit nie zu Halsstarrigkeit, sein Wohlwollen nie zu Schwäche und seine Herzlichkeit nie zu Sentimentalität. Seine Unweltlichkeit war frei von Gleichgültigkeit und Ungeselligkeit, seine Würde frei von Stolz und Anmaßung, seine Anteilnahme frei von ungebührlicher Anbiederung, seine Selbstverleugnung frei von Verdrießlichkeit, seine Enthaltsamkeit frei von unnahbarer Strenge. Er verband kindliche Unschuld mit männlicher Stärke, aufgehende Hingabe zu Gott mit unermüdlichem Interesse am Wohlergehen des Menschen, herzliche Liebe für den Sünder mit kompromißloser Härte gegen die Sünde, gebietende Würde mit gewinnender Demut, furchtlosen Mut mit weiser Vorsicht, unnachgiebige Festigkeit mit liebevoller Sanftheit." "Er umschließt alle guten Elemente, die andere Menschen auszeichnen, und es ist nicht zuviel gesagt, wenn man bezeugt, daß kein Element fehlt, das man sich ineinem menschlichen Charakter wünschen würde" W.H.G. Thomas "Es wird allgemein anerkannt, ... daß Christus das reinste und erhabenste ethische System lehrte, eines, das die moralischen Gebote und Grundsätze der weisesten Männer der Antike weit in den Schatten stellt." Ph. Schaff Johann Gottfried von Herder erklärte: "Jesus Christus ist im edelsten und vollkommensten Sinne das verwirklichte Ideal der Menschheit." Napoleon Bonaparte sagte: "Ich kenne die Menschen, und ich sage euch, daß Jesus Christus kein gewöhnlicher Mensch ist. Zwischen ihm und jeder anderen Person in der Welt gibt es überhaupt keinen Vergleich. Alexander, Cäsar, Karl der Große und ich haben Reiche gegründet. Aber worauf beruhten die Schöpfungen unseres Genies? Auf Gewalt. Jesus Christus gründete sein Reich auf der Liebe: und zu dieser Stunde würden Millionen von Menschen für ihn sterben." Theodore Parker, ein bekannter Unitarier, gesteht: "Christus vereint in sich die erhabensten Prinzipien und die göttlichsten Praktiken auf eine Weise, die über die kühnsten Träume der Propheten und Weisen hinausgeht; er erhebt sich weit über alle Vorurteile seines Zeitalters, seiner Nation oder auch seiner Religion und gibt uns eine Lehre so schön wie das Licht, so erhaben wie der Himmel und so wahr wie Gott. Achtzehn Jahrhunderte sind vergangen, seit die Sonne der Menschheit so hoch in Jesus aufstieg. Welcher Mensch, welche Religion hat seine Gedanken gemeistert, seine Methoden begriffen und voll auf das Leben angewendet?" Phillips Brooks: "Jesus Christus ist die Erniedrigung der Gottheit und die Erhöhung der Menschheit." "Und Goethe, ein weiteres Genie, von ganz anderem Wesen, aber genauso erhaben über den Verdacht, für die Religion zu sein, mußte, als er in den letzten Jahren seines Lebens das weite Feld der Geschichte überblickte, erkennen:'Wenn je das Göttliche auf Erden erschien, so war es in der Person Christi' und: 'Der menschliche Geist, welche Fortschitte er auch auf anderen Gebieten zeitigen mag, wird nie die Höhe und die sittliche Kultur des Christentums übersteigen, das in den Evangelien aufstrahlt und erglüht'." Als der große Schriftsteller H.G.Wells gefragt wurde, welche Person den dauerhaftesten Eindruck in der Geschichte hinterlassen habe, antwortete er, daß dies Jesus Christus sei. Rousseau fragt: "Kann die Person, deren Geschichte die Evangelien wiedergeben, selbst Mensch sein? Welche Zartheit, welche Reinheit in seinem Verhalten! Welche Güte in seinen Unterweisungen! Welche Erhabenheit in seinen Lebensregeln!Welch tiefe Weisheit in seinen Reden! Wlche Geistesgegenwart, wlch geniale Gerechtigkeit in seinen Antworten! Ja, wenn das Leben und Sterben eines Sokrates das Leben und Sterben eines Philosophen waren, dann waren Leben und Sterben Jesu Christi das Leben und Sterben eines Gottes." Joseph Parker sagt: "Nach dem Lesen der Lehren von Platon, Sokrates oder Aristoteles kommen wir zu dem Schluß, daß der spezifische Unterschied zwischen ihren und Christi Worten der Unterschied zwischen einer Frage und einer Offenbarung ist." Alle Zitate aus dem Buch: "Die Bibel im Test" |
| Lidlestep | [QUOTE]Zum Beispiel?[/QUOTE] Nenn du mir ein Beispiel, bei dem du dir nicht vorstellen kannst, dass Gott es geschaffen hat, auf dass nur die Evolution eine Antwort hat. (gibt es so etwas überhaupt?) Natürlich kann ich die Schöpfung nicht beweisen, ich war ja nicht dabei. Erklär du mir doch wie der Urknall entstand, bzw. was davor war. Wenn Anfangs nichts da war, also keine Materie und wir wissen ja das die Zeit an die Materie gebunden ist, wie kann also bei stillstehender Zeit so etwas wie ein Urknall (oder auch nur ein Urknällchen) entstehen??? [QUOTE]Adaptive Radiation[/QUOTE] Sagt mir nichts, aber ich werde mich damit mal auseinandersetzen. Wenn du hilfreiche Infos oder Links hast, dann her damit. [QUOTE]Nebenbei: Wenn beides nur ein Glaube wäre, was spricht dann gegen die Evolution und für das Christentum?[/QUOTE] Die Existenz und die Wunder Jesu! Kampsau schrieb: [QUOTE]Was ist z.B. mit der Kontinentalverschiebung?Die hat sich nie und nimmer in nur 5000 Jahren abgespielt.[/QUOTE] Die Kontinentalverschiebung könnte sich auch durch eine Katastrophe, wie etwa einer großen globalen Flut, wie in Genesis berichtet wird, ereignet haben. Was glaubst du, wie schnell der magnetische Nordpol wandert? Es sind genau 40 Kilometer pro Jahr!!! Look at: [url]http://www.wissenschaft.de/wissen/news/259990.html[/url] Das hätte auch niemand für möglich gehalten. [QUOTE]Achja,glaubst du wirklich die frühen Menschen ohne komplexe Waffen gegen Dinosaurier bestanden?[/QUOTE] Nein, von Kain, dem direkten Nachkommen Adams wird berichtet, dass er Meister im verarbeiten von Eisen und Erz war. Also gab es wohl auch keine Steinzeit und keine Eisenzeit. Man kann auch in der Eisenzeit mit primitiven Steinwaffen kämpfen. Je nachdem wie schnell man eine Waffe benötigt und wofür. [QUOTE]Die Menschen hätten nur eine Randexistenz führen können und wären die Beute für große Raubtiere.Einen T-Rex oder Veliceraptor.[/QUOTE] T-Rex war eventuell ein Aasfresser und kein Jäger: [url]http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=203556[/url] Wenn Dinos schon seit Millionen von Jahren ausgestorben sind, wie kann es dann sein, dass man von ihm noch Weichteile gefunden hat? Look at: [url]http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=251708[/url] [QUOTE]Und ich glaube auch kaum,Noah hätte sämtliche Tiersorten plus Insekten etc,sogar noch in zweierpaaren in seine Arche gekriegt.[/QUOTE] Die Arche ist von ihrer Größe her vergleichbar mit dem eines Hochmodernen Flugzeugträgers. Ausserdem haben Ingeniere festgestellt, dass die Arche hochseetauglich war. [QUOTE]Auch würden 2Zebras nicht ausreichen um die gesamte Art wiederherzustellen.Wenn es von einer heutigen Art nurnoch z.B. 5 Exemplare gibt,dann kann man die schon als bald ausgestorben abhaken.[/QUOTE] Ich vertrete nicht die Evolution mit ihrer Höherentwicklung, sondern eher die These, mit der Schöpfung und der Degeneration von allem. Darunter auch das Erbgut. Die Sinntflut liegt noch sehr nahe an der Schöpfung. Damals war das Erbgut noch nicht derart degeneriert wie es bei den heutigen Lebewesen der Fall ist. [QUOTE] Und der Mensch ist auch nicht das Abbild Gottes.Es gibt an jedem Menschen einfach zuviele Fehler und Schwächen.Auch glaube ich kaum Gott hat eine Menschengestalt.[/QUOTE] Adam wurde im Bilde Gottes geschaffen und war perfekt. Wir sind es nicht. Was die Bibel mit "Gottes Abbild" meint ist der Freie Wille. Die Engel haben keinen freien Willen. Wir können uns bewusst für ihn, aber auch gegen ihn entscheiden. [QUOTE] Die Menschen sind auch nur etwas weiterentwickelte Tiere. Man sollte nicht so Arogant sein.[/QUOTE] Zum Beispiel unterscheidet das Gewissen den Menschen eindeutig vom Tier. Ein Tier kann nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden. Es kennt keine Gewissensbisse, wenn es ein anderes Lebewesen tötet. [QUOTE] Trotzdem wäre ich mich gegen das Welt und Gottesbild aus der Bibel.[/QUOTE] Ich weiss, dass tut jeder Mensch von Kindheit an. Der Kommunismus wurde gegründet um eine bessere Welt zu schaffen, ohne Gott und den Kapitalismus. Hat leider nicht funktioniert. Auch die Demokratie scheint nicht der Weisheit letzter Schluß zu sein. Fakt ist, dass die Menschheit immer versucht hat, Frieden zu schaffen ohne einen Gott dafür zu bemühnen. Das ging allerdings nicht lange gut. Und auch der kommende Weltfriede unter einer Weltregierung wird nur dreieinhalb Jahre dauern... [QUOTE] Die Welt wurde auch nicht in 7 Tagen geschaffen.Weder Pflanzen,noch Tiere noch Menschen können an einem Tag entstehen.[/QUOTE] Ich glaube, Gott könnte alles in einer sehr viel kürzeren Zeit entstehen lassen. Ich versuche es ein wenig profaner auszudrücken. Vielleicht kennst du Computerspiele a la "Die Sims" eine virtuelle Welt mit Computermenschen. Die machen nahezu alles was wir auch so machen, nur kann man, quasi wie ein Gott in dem Spiel interagieren. Die Idee ist übrigens nicht neu und Wissenschaftler halten das Szenario durchaus für Möglich. Schau mal unter: [url]http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,328008,00.html[/url] Jetzt ist der Artikel auch noch kostenpflichtig geworden... Ich hab ihn aber noch auf ner Anderen Site gefunden: [url]http://freewizard.de/Matrix/[/url] [QUOTE] Pflanzen passen sich auch ihrer Umwelt an.es ist kein Zufall das sich die Vegetation bei Klimawechseln verändert.[/QUOTE] Wir passen uns ja auch an, zum beispiel bei einem Jetlag... [QUOTE] Evolution ist kein Glaube dem man blind vertraut[/QUOTE] O, doch! [QUOTE] ,es geht eher um die Wissenschaft,die setzt voraus das man Dinge beobachtet,nachdenkt und logisch in Zusammenhang setzt.Die Vorgänge der Natur sind hochkomplex und noch lange nicht vollständig erkannt.[/QUOTE] Das kann ich so unterschreiben. Aber die Praxis der Wissenschaftler, sieht völlig anders aus. [QUOTE] Aber man arbeitet an seinen Erkenntnissen.Die Bibel gibt einem etwas vor,dass man ohne Fragen übenimmt,[/QUOTE] Wirklich??? Das mag bei einem Kinderglauben der Fall sein, vielleicht auch bei relativ naiven Menschen. Ich behaupte, dass die Aussagen überprüfbar sind (zwar nicht alle) und auch der Naturwissenschaft, gerecht werden. Ich empfehle dir den Vortrag von Prof. Dr. Gitt : [URL=http://www.sermon-online.info/Webserver/german/WernerGitt/Warum_Ich_Als_Wissenschaftler_Der_Bibel_Glaube_32.mp3]Warum ich als Wissenschaftler der Bibel glaube![/URL] [QUOTE] etwas das so simpel ist,dass jeder es verstehen kann.Aber der Komplexität und den eigentlichen Eigenschaften der Natur wird sie nicht gerecht.[/QUOTE] [URL=http://www.sermon-online.info/Webserver/german/WernerGitt/Moeglichkeiten_Und_Grenzen_32.mp3]Möglichkeiten und Grenzen Naturwissenschaftlicher und Biblischer Erkenntnis![/URL] |
| Beowulf | [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Evolution meint, dass sich etwas aus Primitivem zum Komplexen, mittels Selektion und Mutation, Energie plus Zeit.[/QUOTE] Das ist nicht ganz richtig. Evolution erklärt wie aus etwas „Primitven“ etwas Komplexes entstehen kann. Sie sagt nicht, dass jedes Lebewesen das entsteht komplexer ist, als sein Vorgängermodell. Sie sagt nur, dass das Lebewesen das entsteht wenn es sich über einen längeren Zeitraum durchsetzen kann, angepasster ist. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Also währe doch zu erwarten, dass man in Gesteinschichten, die nach wissenschaftlicher Rat-Mess-Schätzung ein Alter von mehreren Millionen Jahren aufweisen, auch ein naja, zumindest ansatzweise primitive Lebensformen (oder zumindest auf dem Wege dahin) aufzufinden sein müssten. Ist meine Fordererung vielleicht einfach nur utopisch? Wenn ja, warum? Wo liegt mein Denkfehler? Hilf mir den zu finden.[/QUOTE] Da stellt sich die Frage nach dem Wesen des Primitven. Da gibt’s einiges zu bedenken. Zum einen stehen auch Rückentwicklungen von Komplex zu Primitiv im Einklang mit der Evolution. Beispiel Mensch: Der Mensch der vor der Entdeckung des Feuer ausschließlich rohe und schwer verdauliche Nahrung zu sich nahm, hatte ein wesentlich leistungstärkeres Verdauungssystem als der morderne Mensch. Das Problem war: Je leistungsstärker ein Verdauungssystem ist, desto größer ist auch sein Verbrauch. Durch das Braten von Lebensmitteln würde der komplexe Verdauungsaparat durch einen primitven ersetzt. Zum anderen stellt der Großteil der Evolution praktisch kein Fortschreiten der Komplexität dar, sondern nur ein andauernder Anpassungsprozess. Primitv ist eigentlich kein Vokabular der Evolution. Die Frage was Primitiv ist, ist eher eine Frage des Masstab. Vergleicht man einen Schimmelpilz mit einem Säugetier ist der Schimmelpilz ganz klar primitiv. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Versuchen Sie sich einmal vorzustellen, der Zufall solle eine 30-bändige Enzyklopädie zustande bringen![/QUOTE] Ja, solche und ähnliche Vergleiche (eine Zelle ist Komplexer als New York) kommen zwar gut an, sind nominal sogar richtig, aber dennoch nicht brauchbar. Ein Beispiel: Isst du ein Wurstbrötchen nimmst du mehr Informationen auf, als würdest du alle Bücher dieser Welt lesen. Man kann nicht alles miteinander vergleichen um ein realistisches Bild einer Sachlage zu bekommen, muss man schon die richtigen Massstäbe ansetzen. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Die mathematische Schwierigkeit bei der Vorstellung, das Leben sei durch Zufall entstanden, ist (selbst bei unbegrenzter Zeit) derart astronomisch, dass dieses Geschehen als logisch unmöglich betrachtet werden muss. Sehen wir uns einige Beispiele an. Allein die Kombinationsmöglichkeit der 26 Buchstaben des Alphabets in Blöcken zu 26 Zeichen beträgt mathematisch ›26!‹ (sprich: 26 Fakultät), d. h. das Ergebnis der Rechnung 26 mal 25 mal 24 mal 23 … und so weiter bis 2. So ergeben sich über 400.000.000.000.000.000.000.000.000 Kombinationsmöglichkeiten für 26 Buchstaben. Doch in einer einzigen Zelle können nicht nur 26, sondern bis zu 3000 Proteine in einer bestimmten Reihenfolge zusammengefügt sein. Der Zufall könnte sie niemals in die richtige Reihenfolge bringen! Außerdem ist jedes Protein wiederum eine Kette aus bis zu 3000 chemisch verbundenen Aminosäuren, die in einer exakten Struktur gefaltet werden. Versuchen Sie sich die Schwierigkeit vorzustellen, diese peinlich genaue Reihenfolge durch den Zufall bewerkstelligen zu lassen![/QUOTE] Ja, solche Zahlenspiele sind so unbrauchbar wie diese Vergleiche. An der Rechnung gibt es formal etwas auszusetzen: Erstens hat die Zelle nur Vier Buchstaben. Diese Vier Buchstaben bilden jeweils in dreier Kombination ein Wort (Codon). Wobei nicht jedes Wort etwas anderes bedeutet. Da es vier Buchstaben gibt, und ein Codon aus jeweils drei besteht, gibt es 4^3 = 64 Kombinationsmöglichkeiten. Es gibt jedoch nur 21 Aminosäuren, die Codiert werden müssen, pluss drei Spezialwörter. Das bedeutet es gibt eine Redundanz in dem DNS-Code der Fehlertolerant ist. Selbst wenn an einem DNS Strang, ganz 33% geändert werden, kann es so, praktisch zu absolut keiner Änderung an den Informationen des DNS-Stranges kommen. Das Bedeutet auch, dass die Wahrscheinlichkeit dass etwas ensteht viel höher wird, weil die Zahl der Möglichkeiten beträchtlich erhöhrt wird. Beispiel: In der Sprache wären Oma und Omo zwei völlig andere Wörter, in der DNS sind sie identisch. Das Zweite das völlig außer acht gelassen wird: Der größte Teil der DNS enthält überhaupt keine Informationen. Bevor ein DNS Strang wirken kann, wir er in einen RNS-Strang umgeschrieben, dieser Vorgang nennt sich Spleißen. Es wird aber nicht die komplette DNS ausgeschrieben, sondern nur die sogenanten Extrons. Die Introns sind informationsleer, und werden daher vorher herausgetrennt. Beispiel: Das Wort Donaudampfschifffartgestellschaft würde in einem DNS Strang ungefähr so geschrieben: Donaulkjölsdjfoaisdhflösjelreölkjdampfllkjslckhaöslckheschiffjlkasjdlfkjsdffahrtlkjienönehabgesellljielshclanslsekhfeschaft Das Mengenverhältnis muss nicht unbedingt stimmen. Es gibt die Theorie, wobei ich nicht weiß ob sie mittlerweile wirklich beweisen ist, dass die Ixtrons Informationen enthalten die im Laufe der Evolution ihre Bedeutung verloren. Zum Beispiel die Information ein vollständiges Körperfell auszubilden könnte in den Introns enthalten sein, jedoch nur in den Introns und deshalb bildet der Mensch kein Fell aus. Die Behauptung also, dass die DNS keine Fehler zulässt, das alles in einer „peinlich genauen Reihenfolge“ stehen muss, ist einfach falsch. Im Gegenteil ist die DNS weit davon entfernt perfekt zu sein. Wir sind alle Träger von genetischer Krankheiten, weshalb wir auch extra einen doppelten Satz an Chromsomen brauchen, die durch eine ungeheure Redudanz die Fehler ausgleicht, um überhaupt lebensfähig zu sein. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Wenn sich nicht alles in vollkommener Ordnung befindet, funktioniert es nicht. Dann wäre es auch unmöglich, auf eine verbesserte Annäherung zu »evolvieren«. Die perfekte Struktur muss von Anfang an fertig sein, was nur durch bewusste Planung möglich ist.[/QUOTE] Dass das nicht stimmt, habe ich schon vorher dargelegt. Anmerken möchte ich noch etwas. Was häufig außer betracht gezogen wird, ist der Aufwand des Zufalls um Leben hervor zu bringen. Wir sehen zwar die Produkte der Evolution als sehr Komplexe auf einander abgestimmte Gebilde, was aber nicht zu sehen ist, ist die Unordnung die notwendig war um diese Gebilde zu schaffen. Es hat nämlich das ganze Universum voll mit Unordnung (und es wird immer unordentlicher) gebraucht um eine kleine Inseln der Ordnung schaffen. Das die Erde überhaupt entstehen konnte, verdanken wir nur dem Prozess dass die Ordnung in der sich das Universum einst befand allmählich in Unordnung auflösste. Im Klartext: Um die Menge an Information zu schaffen, die wir als Leben wahrnehmen, war ein astronomischer Aufwand an Unordnung notwendig. Es wäre in etwa so (Ein Beispiel, ich schätze nur) als würdest du ein Lebenlang ununterbrochen schreiben, um einen sinnvollen Satz zustande zu bekommen. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Die Radiometrie basiert auf der Radioaktivität der Materie. In der Luft findet sich neben dem Sauerstoff (02) auch Kohlensäure (C02). Das übliche Kohlenstoffatom hat ein Atomgewicht von 12 (99% des in der Luft vorkommenden "C") und ist chemisch stabil. Daneben gibt es Kohlenstoffatome mit einem Atomgewicht von 13 (ca. 0.95 %) und ganz wenig C 14, das radioaktiv ist, d.h. das langsam abgebaut wird zu Stickstoff (N). Diese konstante, von äusseren Einflüssen unabhängige, langsame Zerfallsgeschwindigkeit kann zur Altersbestimmung verwendet werden (so genannte Radiokarbonmethode). Diese Radiokarbonmethode eignet sich nur bis zu einem Alter von maximal 10'000 Jahren. Die in der Geologie "errechneten" hohen Gesteinsalter von über 600 Millionen Jahren basieren auf einer anderen radiometrischen Methode, nämlich der sogenannten Kalium-Argon-Methode. Das metallische Element Kalium (K) hat normalerweise ein Atomgewicht von 39 und ist chemisch stabil. Es gibt aber ein radioaktiv zerfallendes Isotop K 40, das in ca. 89% Calcium (Ca) und ca. 11 % Argon (gasförmig) zerfällt. Je mehr Argongas in einem bestimmten Gestein nachgewiesen werden kann, umso älter ist es, weil der radioaktive Zerfall länger gedauert hat. Die Methode ist aber deshalb ungenau (und kann so um mehrere Millionen von Jahren differieren), weil viele Fehlerquellen vorkommen können (z.B. Diffusion ins Gestein von gasförmigem Argon, das normalerweise in der Luft vorkommt und das nach Vulkanausbrüchen noch um ein Vielfaches erhöht ist) die ein viel zu hohes radiometrisches Alter ergeben).[/QUOTE] Nun Phsyik ist absolut nicht meine Stärke, aber ich möchte anmerken das CO2 keine Kohlensäure sondern Kohlenstoffdioxid ist. CO2 wird erst zu Kohlensäure (ich glaube Hydrogencarbonat) wenn es mit Wasser vermischt wird. Dann wird in dem Text behauptet, dass sich die Carbonmethode nur für ein maximal Alter von 10 000 Jahre funktioniert, jedoch in den Quellen die ich dazu kenne wird von einem Zeitraum von 50 000 Jahren. Aber so oder so, wir kommen schonmal über die mystischen 6000 Jahren. Dann wird über die Kalium-Argon-Methode gesprochen. Dabei wird auch nicht bedacht dass es zwei verschiedene Kalium-Argon-Methoden gibt, dass Eichungsprozesse durchlaufen und dass die Wissenschaftler natürlich Störfaktoren berücksichtigen und herausrechnen können. Zum Schluss wird auch nur gesagt, dass es eine Abweichung von ein paar Millionen Jahre geben kann, nicht wie wahrscheinlich diese Abweichung ist, und vor allem nicht von welcher Größenordnung die Messung ist. 1 Million Jahre Abweichung ist bei einem Alter von 600 Millionen Jahre nicht weiter wichtig. |
| Beowulf | [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Ach, und du glaubst tatsächlich an Evolution, Selektion, Survival of the Fittest etc?[/QUOTE] Nein, ich halte sie nur für möglich, und im Moment für wahrscheinlich. Evolution ist keine Frage des Glaubens. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Um das ganze nochmal zu Falsifizieren: Tropfstein hat ein Alter von mehreren Tausenden von Jahren. Ein einziges Gegenbeispiel reicht aus, um diese These zu Fall zu bringen. Dieses Gegenbeispiel habe ich dir gebracht.[/QUOTE] Also dass ist ziemlich falsch. Gegenbeispiele reichen nur aus bei Behauptungen die eine Allgemeingültigkeit haben. Wie in der Mathematik oder Physik häufig der Fall. Aber das trifft auf das Alter von Tropfsteine nicht zu. Dass es Topfsteine gibt, die tausende von Jahren alt sind, sagt nicht dass es keine gibt die jünger sind. Ein Beispiel: Schafe sind normalerweise weiß. Ich sehe ein Schwarzes Schaf. Die Folgerung: Es gibt keine weißen Schafe, ist falsch. Außerdem geht es hier um die Bildung eines Tropfstein an einem Stromkabel, was ganz andere Ausgangsbedignungen bedeutet, und nicht vergleichbar sind, mit Tropfsteinen ohne Stromkabel. Zum Beispiel könnte das Stromkabel, bedingt durch eine rauhe Oberfläche, eine größere Haftung haben, wodurch sich mehr Sediment eines Tropfen darauf ablagert. Statt nur 1% (geschätzer Wert) könnten sich 40% des Sedimentes im vorbeifließenden Wassers ablagern. Etc pp. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Eben dieser Tropfstein am Elektrodraht wurde mittels der RADIOKARBONMETHODE auf 30000 Jahre gemessen. Ich muss nichts mehr dazu sagen, oder?[/QUOTE] Nun ich habe von besagten Tropfstein noch nie gehört. Weiß also nicht ob das so stimmt, aber selbst wenn überrascht es mich eigentlich nicht. Denn die Radiokarbonmethode wird eigentlich nur bei organischer Materie angewandt, weil nur die, bedingt durch die Stoffwechselprozesse, gleichmäßig Kohlenstoff einlagert. Bei anorganischer Materie, die sich rein Zufall ablagert, kann ich mir gar nicht vorstellen, dass diese Methode ein realistisches Ergebniss liefert. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Weisst du, über jeden Blödsinn macht man sich manchmal Gedanken. Man beschäftigt sich mit so unwichtigen Dingen wie Filmen etc.[/QUOTE] Man kann auch Dinge über die es sich nachzudenken lohnt, als „Blödsinn“ bezeichnen. Filme ist ein sehr interessantes Medium um Inhalt zu transportieren. Es kommt natürlich auf den Film an. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Ich verstehe voll und ganz, wenn du sagst, man kann doch nicht alles glauben was irgend jemand irgend wann einmal auf der Erde gesagt hat und die Zeit das alles zu prüfen, hab ich auch nicht. Stimmt.[/QUOTE] Ich denke, ein Glaube lässt sich nicht rational begründen. Insofern lehne ich jede rationale Begründung ab. Die einzige Begründung die ich akzeptiere ist ein „religiöses Gefühl“, so nach dem Motto: Ich glaube dran, weil es für mich Sinn macht dran zu glauben. Warum auch immer. Und beim Glaube akzeptiere ich nur zwei Dinge nicht: Erstens, wenn er zum Schaden anderer Menschen ist. (Indem er zum Beispiel Homosexuelle diskriminiert) Zweitens, wenn er versucht der Wissenschaft ins Handwerk zu pfuschen. Insofern verlange ich von keinem Gläubigen alles zu „überprüfen“ (wie auch immer) woran er glaubt. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Es ist jedoch ein Faktum, dass es Jesus gegeben hat und das sein Beispiel die Welt grundlegend verändert hat und sogar Auswirkung bis in unsere Zeit hat.[/QUOTE] Hm, mag sein. Das trifft auch auf Hitler zu. Oder Caesar, und Napoleon, Mao und wahrscheinlich eines Tages auch auf mich. Aber es stimmt ich mag Jesus eigentlich, oder mit den Worten Gandhis: Ich wäre eigentlich Christ, wenn in der Bibel nur die Bergpredigt stünde. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Was Kritiker bedenken sollten "Wenn Wunder sinnlich wahrnehmbar sind", sagt Bernard Ramm, "dann können sie als Bewismaterial herangezogen werden.“[/QUOTE] Da stimme ich Ramm vollkommen zu. Lässt sich ein Wunder sinnlich wahrnehmen, lässt es sich unter gleichen Bedingungen überall und zu jederzeit Wiederholen ist seine Existenz bewiesen. Aber ein Wunder dass sich im Labor erzeugen lässt, passt irgendwie nicht zu meiner Vorstellung von Wunder. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Es ist beachtenswert, daß Jesu Feinde bei der Auferweckung des Lazarus das Wunder nicht leugneten, sondern vielmehr versuchten, ihn umzubringen, ehe alle Menschen "an ihn" glaubten (Joh. 11,48) Wir sehen also, daß Jesu Zeitgenossen, einschließlich seiner Feinde, seine Fähigkeit, Wunder zu wirken, nicht bestritten. Jedoch wurde diese Kraft von seinen Feinden Satan zugeschrieben und von seinen Freunden Gott (Mt 12,24).[/QUOTE] Das widerum ist ziemlich tautologisch. Es wird Passagen aus der Bibel verwendet um Passagen aus der Bibel zu beweisen. Aussagenlos. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Die bloße Existenz unechter Wunder ist noch lange kein Beweis dafür, daß alle Wunder Schwindel sind.[/QUOTE] Und dass nicht jedes Wunder wissenschaftlich unerklärbar ist, ist kein Beweis dass das Wunder echt ist. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Oft werden Wunder angezweifelt, weil sie gegen die Naturgesetze verstoßen.[/QUOTE] Wenn dem so ist, ist das ziemlich naiv von den Wundernskeptikern. Was ist, kann sein. Wenn ein Phänomen gegen ein Naturgesetzt verstößt, bedeutet dies nicht dass es diese Phänomen nicht gibt, sondern dann muss das Naturgesetzt einer Kritik unterzogen werden. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Wie Paul Little jedoch sagt, können Gesetze an sich nichts verursachen. Sie sind lediglich Beschreibungen dessen, was Gott geschehen läßt. Jesu Wunder müssen als Gottes Eingreifen in den gewöhnlichen Lauf der Dinge gesehen werden.[/QUOTE] Die Behauptung gilt nur, wenn man Gott als Urherber der Gesetzt sieht. Da dass kein Fakt ist, sind seine Aussagen „Wunder müssen als Gottes eingreifen“ und ein Gesetzt ist „lediglich Beschreibung dessen, was Gott geschehen lässt“ falsch. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] W.H.Griffith Thomas führt aus:"Sollten wir uns also durch die wissenschaftliche Lehre der Gleichförmigkeit und Gleichmäßigkeit der Natur den Weg verbauen lassen, kämen wir unausweichlich zu der Schlußfolgerung, daß Wunder unmöglich seien, und daraus folgt gewöhnlich, daß ein wunderwirkender Christus unmöglich sei. Die Frage wäre somit bereits aus a priori-Gründen entschieden, noch bevor man die Fakten geprüft hat."[/QUOTE] Das ist nun wirklich Unsinn. Aus wissenschaftlicher Sicht. Hier wird die Existenz eines Phänomens (wunderwirkender Christus) als Massstab für die Wissenschaft gemacht. Und die Exitenz dieses Phänomens soll über jeden Fakt stehen. Ein Phänomen aber, dass keine wissenschaftliche Betrachtung, bzw. Skepsis erlaubt ist unwissenschaftlich. Hier wird etwas unwissenschaftliches Benutzt, um wissenschaftliche Aussagen zu machen. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Paul Little:"Die Wissenschaft kann nur sagen, daß Wunder im normalen Verlauf der Natur nicht geschehen.[/QUOTE] Nein dass kann sie nicht. Die Wissenschaft kann GAR KEINE Aussage über Wunder machen. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Philip Schaff:"Wahre Wunder sind übernatürlich, nicht widernatürlich... Sie sind Manifestationen eines höheren Gesetzes, dem die untergeordneten Gesetze gehorchen müssen."[/QUOTE] Dem würde ich Bedingt zustimmen. Es kommt auf das Wunder an. Jedoch: Ich halte es für unmöglich ein Wunder als ein solches zu beweisen. Wir wissen nämlich nicht, was wir nicht wissen, daraus folgt dass wir niemals sagen können ob ein scheinbares Wunder nicht doch erklärbar wäre, mit dem Wissen dass wir nicht haben. Beispiel: Wir wüssten nichts über statische Elektrizität. Also könnten wir die Exitenz von Blitzen nicht erklären. Aber obwohl wir es nicht erklären können, heißt es nicht, dass es keine Erklärung gibt. |
| Beowulf | [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Garvie sagt: "Ein Christus, der Sohn Gottes war und danach trachtete, der Retter der Menschen zu sein, aber keine Wunder vollbrachte, wäre weniger verständlich und glaubhaft als der Jesus, den und die Evangelienberichte so übereinstimmend darstellen."[/QUOTE] Das ist eine persönliche Meinung. Ich bin anderer Meinung. Ein Christus der keine Wunder vollbringt halte ich für Glaubhafter, da er nur mit seiner Menschlichkeit und Geist zu überzeugen weiß, und keine Tricks braucht. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Carnegie Simpson: "Instinktiv stellen wir ihn (Jesus) nicht auf eine Stufe mit anderen. Wenn wir seinen Namen in einer Liste lesen, die mit Konfuzius beginnt und mit Goethe aufhört, so sehen wir darin weniger einen Verstoß gegen eine orthodoxe Dogmatik als gegen die Pietät.[/QUOTE] Das ist eine Frage des Kulturkreises. Wir ordnen Hilter auch nicht in eine Reihe mit Mao, oder Lenin. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Wenn Jesus käme, fielen wir vor ihm nieder.[/QUOTE] Mit der christlichen Devote konnte ich mich noch nie arrangieren. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] "Es wird allgemein anerkannt, ... daß Christus das reinste und erhabenste ethische System lehrte, eines, das die moralischen Gebote und Grundsätze der weisesten Männer der Antike weit in den Schatten stellt." Ph. Schaff[/QUOTE] Wird es dass? Ich finde „Handle so dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich ein Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung sein könnte“ auch sehr sinnvoll. Hier wird mal wieder etwas apoditkisches behauptet, dass nicht wirklich stimmt. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Johann Gottfried von Herder erklärte: "Jesus Christus ist im edelsten und vollkommensten Sinne das verwirklichte Ideal der Menschheit."[/QUOTE] Mir wäre es ein Graus Jesus zu sein. Dafür mag ich meine Menschlichkeit viel zu sehr. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Jesus Christus gründete sein Reich auf der Liebe: und zu dieser Stunde würden Millionen von Menschen für ihn sterben.[/QUOTE] Niemand ist für Jesus gestorben, als er Gekreuzigt wurde. Niemand wollte es. Erst Jahrhunderte später sind Menschen für Christus gestorben, aber nicht aus Liebe, sondern aus Hass. Aus Hass haben sie auch getötet. Dass nennt sich Fanatismus. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Phillips Brooks: "Jesus Christus ist die Erniedrigung der Gottheit und die Erhöhung der Menschheit.“[/QUOTE] Interessanter Punkt, erinnert ein wenig an Feuerbach. Ich werde drüber nachdenken. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] "Und Goethe, ein weiteres Genie, von ganz anderem Wesen, aber genauso erhaben über den Verdacht, für die Religion zu sein, mußte, als er in den letzten Jahren seines Lebens das weite Feld der Geschichte überblickte, erkennen:'Wenn je das Göttliche auf Erden erschien, so war es in der Person Christi' und: 'Der menschliche Geist, welche Fortschitte er auch auf anderen Gebieten zeitigen mag, wird nie die Höhe und die sittliche Kultur des Christentums übersteigen, das in den Evangelien aufstrahlt und erglüht'."[/QUOTE] Ach Goethe hat sooo viel Geschrieben. Ich könnte mir vorstellen dass er schon nächstes Jahr, das Gegenteil dessen behauptet hätte. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Rousseau fragt: "Kann die Person, deren Geschichte die Evangelien wiedergeben, selbst Mensch sein? Welche Zartheit, welche Reinheit in seinem Verhalten! Welche Güte in seinen Unterweisungen! Welche Erhabenheit in seinen Lebensregeln!Welch tiefe Weisheit in seinen Reden! Wlche Geistesgegenwart, wlch geniale Gerechtigkeit in seinen Antworten! Ja, wenn das Leben und Sterben eines Sokrates das Leben und Sterben eines Philosophen waren, dann waren Leben und Sterben Jesu Christi das Leben und Sterben eines Gottes."[/QUOTE] Sokrates ist auch viel edler gestorben als Jesus finde ich. (Oder war das Platon. Der mit dem Gift) Ich frage mich bei solchen pathetischen, schmalzigen Texten: Reden sie von Jesus, oder eine Fixion. Ich glaube nicht, dass sie wirklich von Christus sprechen, sondern nur von dem Ideal (von dem jeder halten kann was er will) und diesem nacheifern. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Nenn du mir ein Beispiel, bei dem du dir nicht vorstellen kannst, dass Gott es geschaffen hat, auf dass nur die Evolution eine Antwort hat.[/QUOTE] Ich habe nie behauptet die Evolution würde etwas „besser“ erklären, deshalb muss ich auch kein Beispiel nennen. Da ich eh Agnostiker bin, werde ich mich auch hüten jemals von irgend etwas zu behaupten es sein definitiv nicht Gottes Werkt. (Gott, nicht nur auf den Christlichen Gott bezogen.) Ich glaube Leibniz sagte mal: Wenn ich beim Bogenschießen einen Pfeil ins Schwarze treffe, kann ich nicht sagen ob Gottes Wille oder die Physik ihn ins Ziel treffen ließen.(Sinngemäß) Diese Einstellung teile ich. Was das mit den Antworten der Evolution angeht. Die Evolution macht eigentlich sehr wenig Aussagen. Ein Problem dass häufig beim Verständnis der Evolution auftritt, ist dass viele Menschen glauben die Evolution würde erklären wollen, wie sich das Leben entwickelt, wer überlebt und wer nicht, und welche Eigenschaften für das Überleben notwendig sind. Das leistet die Evolutionstheorie aber nicht. Das einzige das die Evolution klärt ist, wie Leben entstehen kann. Sie sagt nichts über das Leben selbst. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Wenn Anfangs nichts da war, also keine Materie und wir wissen ja das die Zeit an die Materie gebunden ist, wie kann also bei stillstehender Zeit so etwas wie ein Urknall (oder auch nur ein Urknällchen) entstehen??? [/QUOTE] Tja, was kann man zu solchen Fragen sagen? Es geht in die Richtung des kausalen Gottesbeweis, der schon im Raum für Philsophen diskutiert wurde, und meiner Meinung nach, witzlos ist. Wie kann Gott entstehen? Antwort: Gott muss nicht entstehen. Wenn also etwas existieren kann, ohne entstehen zu müssen, warum auch nicht einen Urknall? Aber zu deiner Konkreten Frage: Wie kann etwas aus dem Nichts entsehen; meiner Meinung nach: Einfach so. Wir kennen das Nichts nicht, wissen nicht ob Kausalität überall gültig ist (Vielleicht ist der Urknall sein eigenes Produkt), wissen nicht was außerhalb dieses Universum möglich ist. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Sagt mir nichts, aber ich werde mich damit mal auseinandersetzen. Wenn du hilfreiche Infos oder Links hast, dann her damit. [/QUOTE] Google und Wikipedia sollten eigentlich reichen. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Die Kontinentalverschiebung könnte sich auch durch eine Katastrophe, wie etwa einer großen globalen Flut, wie in Genesis berichtet wird, ereignet haben. Was glaubst du, wie schnell der magnetische Nordpol wandert? Es sind genau 40 Kilometer pro Jahr!!! Look at: [url]http://www.wissenschaft.de/wissen/news/259990.html[/url] Das hätte auch niemand für möglich gehalten.[/QUOTE] Als ich vor vielen vielen Jahren, meine Ausbildung zum Erkunder machte, wurde uns schon beigebracht wie man die Abweichung die durch die Wanderung des magnetischen Nordpols kompensiert. Das ist keine neue Erkenntnis. Du solltest den Glauben, dass die Erde 6000 Jahre (oder wie alt auch immer) ist, wirklich aufgeben, er ist absolut unsinnig. Würden alle Komete die nachweislich auf die Erde einschlugen innerhalb von nur 6000 Jahren einschlagen wäre hier kein Leben, sondern nur Lava und Asche. Dann sind Flutwellen wo eher ein Ergenis der Kontinentalverschiebung nicht umgekehrt. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Wenn Dinos schon seit Millionen von Jahren ausgestorben sind, wie kann es dann sein, dass man von ihm noch Weichteile gefunden hat? [/QUOTE] Weil diese Funde mineralisiert waren, und keinem Zerfallsprozessen unterlagen. [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Die Arche ist von ihrer Größe her vergleichbar mit dem eines Hochmodernen Flugzeugträgers. Ausserdem haben Ingeniere festgestellt, dass die Arche hochseetauglich war. [/QUOTE] Diese Rechnung würde mich allerdings interessieren. Dennoch gibt es unzähle praktische Probleme: Zigtausend Tierarten brauchen Abertonnen von Nahrung, und produzieren jede Menge Kot. Sie brauchen Freiraum. Dann müssen auch Krankheiten und Parasiten transport werden. Steht in der Bibel auch, dass sich Noah Würmer diverser Parasiten in Blutban, Hirn, Leber und Darm hat einpflanzen lassen? Und nochmal: Wenn alle Tiere von zwei Urtieren abstammen, wenn also alle Bären, von zwei Urbären abstammen muss es folglich eine Evolution geben haben, wie sonst gibt es Eisbären, Grizzlybären, Pandabären? Außerdem muss zu Zeiten Noahs also auch noch die Gene perfekt gewesen sein. Also von Adam zu Noah gab es keine Degeneration, und warum ist sie heute so orbitant hoch? Wenn Gene immer weiter Degenerieren, muss übrigens auch alles Leben aussterben. Und die Zahl von Miss- und Fehlgeburten muss konstant zunehmen.r Und und und, |
| Beowulf | [QUOTE][I]Original von Lidlestep[/I] Der Kommunismus wurde gegründet um eine bessere Welt zu schaffen, ohne Gott und den Kapitalismus. Hat leider nicht funktioniert. Auch die Demokratie scheint nicht der Weisheit letzter Schluß zu sein. Fakt ist, dass die Menschheit immer versucht hat, Frieden zu schaffen ohne einen Gott dafür zu bemühnen. Das ging allerdings nicht lange gut.[/QUOTE] Der Kommunismus war seine eigene Religion. Aber das ist ein anderes Thema. Die größte Epoche des Friedens, nämlich Knapp 500 Jahre in ganz Mitteleuropa haben die Römer geschaffen. Bevor es Christus gab. Die Epoche größter Gewalt gab es wohl im Mittelalter. Genozide die schlimmer waren als der Holocoust in Nordamerika, Kreuzüge, und unzählige Gewaltakte, sowie durch Inquisition und ähnliche Späße eine Unterdrückung der Bevölkerung. Ich will nicht behaupten dass das Christentum dafür allein Urslächlich wäre, aber Christentum und die Frage nach Friede oder Krieg haben nichts miteinander gemein. Allein in Europa: Ein derartiges Maß an Frieden, Sicherheit und Nachbarschaftlichkeit wie wir es aktuell haben, gab es seit mehr als 2000 Jahren nicht mehr. Und das verdanken wir der Demokratie, nicht dem Christentum. So dala, ich hoffe mit den Quote Befehlen, Rechtschreibung und Logik hat alles geklappt. Wenn nicht, Shitt Happens. |
| Lidlestep | [Quote] Sie sagt nicht, dass jedes Lebewesen das entsteht komplexer ist, als sein Vorgängermodell. Sie sagt nur, dass das Lebewesen das entsteht wenn es sich über einen längeren Zeitraum durchsetzen kann, angepasster ist.[/Quote] Ich verstehe dass so. Deine Aussage heisst aus evolutionistischer Sicht, dass ein Lebewesen sich aus kurzer Sicht (relativ), nicht unbedingt verbessern muss. Jedoch glaubt doch gerade die Evolution, dass sich auf lange Sicht, eine Höherentwicklung und Weiterentwicklung stattfand, oder etwa nicht? [Quote] Beispiel Mensch: Der Mensch der vor der Entdeckung des Feuer ausschließlich rohe und schwer verdauliche Nahrung zu sich nahm, hatte ein wesentlich leistungstärkeres Verdauungssystem als der morderne Mensch. Das Problem war: Je leistungsstärker ein Verdauungssystem ist, desto größer ist auch sein Verbrauch. Durch das Braten von Lebensmitteln würde der komplexe Verdauungsaparat durch einen primitven ersetzt.[/Quote] Soweit die Theorie. Gibt es einen Beweis oder wenigstens einen Anhaltspunkt für die Theorie mit dem Magen? Dass sich Lebewesen zurück entwickeln können, ist ja bestens bekannt und steht auch im Einklang mit der Schöpfung. Der Großtel aller bisher beobachteten Mutationen war nachteilig. Im besten Fall, hatte er keinen Einfluss auf das Lebewesen. Ein evolutiver Vorteil durch zufällige Mutation, wurde meines Wissens nach, noch nie beobachtet! [Quote] Ein Beispiel: Isst du ein Wurstbrötchen nimmst du mehr Informationen auf, als würdest du alle Bücher dieser Welt lesen.[/Quote] Wo ist denn da das Problem? Ein Wurstbrötchen, so komisch sich das auch anhören mag, besteht aus dem Brötchen, welches aus Mehl, dass wiederum aus dem Weizen gewonnen wurde. Bereits ein Weizenkorn ist bereits sehr Komplex und kann von keinem Wissenschaftler der Welt künstlich hergestellt und zur Zucht verwendet werden. Die Wurst besteht auch aus vielen kleinen Zellen Rezeptoren und was weiß ich was alles noch. Bloß weil ich eine Wurst esse, weiß ich immer noch nicht was alles darin enthalten ist. Dort existieren Rezeptoren die auf meinen Körper wirken und ihn gegebenenfalls krank machen und verschiedene Botenstoffe. Also das Argument, zieht nicht! [Quote] Das bedeutet es gibt eine Redundanz in dem DNS-Code der Fehlertolerant ist. Selbst wenn an einem DNS Strang, ganz 33% geändert werden, kann es so, praktisch zu absolut keiner Änderung an den Informationen des DNS-Stranges kommen. Das Bedeutet auch, dass die Wahrscheinlichkeit dass etwas ensteht viel höher wird, weil die Zahl der Möglichkeiten beträchtlich erhöhrt wird. [/Quote] Mißgeburten währen nach deiner Aussage auch ausgeschlossen und Krankheiten völlig unmöglich. [Quote] Im Gegenteil ist die DNS weit davon entfernt perfekt zu sein. [/Quote] Erbschäden treten auch immer häufiger auf und DNS degeneriert. So wie in unserer Welt alles nach und nach zerfällt, verrostet und kaputtgeht, bzw. mit Unkraut überwuchert wird, so geht nach und nach auch unsere DNS kaputt. Also das Gegenteil von Evolution findet statt. Ausserdem hat man bisher nur die Buchstaben des Genoms zu 98% entschlüsselt und nicht das, was es bedeutet. Man vermutet, was die Buchstaben bedeuten könnten. Aber ist es nicht so, dass unsere Haut bei einer Verletzung "von selbst" wieder heilt, genau so auch die Knochen. Welche Maschine oder noch so intelligent programmierter Computer kann das? Vielleicht sind gerade die uns am unwichtigsten Buchstaben (im DNS-Strang), die nötigsten... Dann möchte ich noch etwas zu bedenken geben. Ein Buch zu schreiben ist ja gut und schön, eine Enzyklopädie ja auch und noch besser ist es, alle Bücher dieser Welt zu schreiben. Aber wer soll das alles lesen? Was hilft die Enzyklopädie, wenn sie in chinesisch geschrieben ist? Selbst wenn all die Information durch Zufall, intelligenzlose Selektion und zufällige Mutation entstanden ist (was an sich schon mehr als Utopisch ist), benötigt man immer noch eine weitere Intelligenz, die das alles lesen kann und nach den Anweisungen vorgeht! [Quote] Dass das nicht stimmt, habe ich schon vorher dargelegt. Anmerken möchte ich noch etwas. Was häufig außer betracht gezogen wird, ist der Aufwand des Zufalls um Leben hervor zu bringen. Wir sehen zwar die Produkte der Evolution als sehr Komplexe auf einander abgestimmte Gebilde, was aber nicht zu sehen ist, ist die Unordnung die notwendig war um diese Gebilde zu schaffen. Es hat nämlich das ganze Universum voll mit Unordnung (und es wird immer unordentlicher) gebraucht um eine kleine Inseln der Ordnung schaffen. [/Quote] War von dir der Link von Quarks&Co bezüglich der Entropie? An dieser Stelle möchte ich mich erst mal dafür bedanken, denn es wird darin einem Leihen, doch recht gut erklärt, was der Begriff meint. Also, nochmal, Vielen Dank. Nun zu deiner Aussage: "Dass das nicht stimmt, habe ich schon vorher dargelegt." Alle bekannten Zellen, mit Ausnahme einiger spezialisierter Zelltypen, haben bestimmte Komponenten gemeinsam: -Desoxyribonukleinsäuren (DNS, oder englisch "deoxyribonucleic acid", DNA), die die genetischen Informationen enthalten und die als Bauplan für die Proteine dienen, die alle Zellvorgänge steuern, -Proteine, die als Strukturproteine für den Bau der Zelle oder als Enzyme für sämtliche Stoffwechselprozesse oder als Signalproteine für die Kommunikation der Zelle zuständig sind, -Membranen, die die Zelle von ihrer Umgebung abgrenzen, als Barriere fungieren, den Kontakt mit der Außenwelt aufrecht erhalten und komplexere Zellen in verschiedene Reaktionsräume, die so genannten Kompartimente aufteilen, -Cytosol, das wässrige Milieu, in dem die Prozesse im Zellinneren ablaufen, -Ribonukleinsäuren (RNA) und Ribosomen, die für die Proteinsynthese benötigt werden. Quelle: Wikipedia Das alles muss auf einen Schlag, fertig sein, damit eine einzige Zelle funktioniert. Fehlt eines der Stoffe, so bricht alles zusammen. Wie soll sich so eine Zelle evolviert sein? Ausserdem, selbst wenn man so eine Zelle im Labor perfekt nachbauen könnte, würde sie immer noch nicht funktionieren, weil der Startimpuls fehlt. Die Bibel nennt das: "Leben" Das Leben ist aber nicht materiell. Die Zündung hat Gott gegeben und das kann kein Mensch machen. Sonst könnten wir auch Tote wieder zum Leben erwecken, wie Jesus das getan hat. Was unterscheidet ein totes Lebewesen, auf molekularer Ebene von einem Lebenden? Gar nichts. Aber trotzdem wissen wir das da ein Unterschied existiert. Das eine funktioniert und das andere nicht. Keine Entropie, keine Evolution und kein Wissenschaftler kann tote Dinge zum Leben erwecken! Das ist Fakt. Da wir aber Leben, ist es zwingend logisch, dass eine weit größere Intelligenz, die Ausserhalb unserer Dimensionen ist, das Leben erschaffen haben muss. Diese Intelligenz ist Gott, der sich uns Menschen durch Jesus offenbart hat. Zur Chaostheorie: In dem Film wird behauptet, damit ein wenig Ordnung entsteht muss überproportional Unordnung entstehen (kurzfassung) Mit anderen Worten würde das bedeutet, wenn ich zwei Räume habe die beide voll mit irgendwelchem Zeugs sind. Total unordentlich verteilt. Muss man, damit die Entropie abnimmt, dass eine Zimmer leerräumen und ins andere Zimmer bringen. Also haben wir auf der einen Seite ein Zimmer wo die Entropie gegen Null geht und auf der anderen Seite ein Zimmer mit sehr sehr viel Entropie. Diese Ordnung, die wir jetzt in dem einen Raum geschaffen haben, enthällt aber nur Leere. Keine Entwicklung und erst recht nichts, durch das man etwas machen könnte. Ich weiß dir gefällt das Beispiel nicht, aber um den Raum nun doch zu füllen müsste ich mit Intelligenz und Kreativismus in den Raum der Unordnung gehen und versuchen etwas brauchbares herauszuholen und ggf. etwas zu bauen, damit ich den Raum schön einrichten kann. Angenommen diese zwei Räume befinden sich in einer Art Flasche. Ist es nun Möglich, durch schütteln, temperaturveränderung, etc (wohlgemerkt immer noch mit Intelligenz dahinter) die die Flasche bearbeitet, den einen Raum ordentlich einzurichten? (PS: Die Räume sind natürlich miteinander verbunden) [Quote] Das die Erde überhaupt entstehen konnte, verdanken wir nur dem Prozess dass die Ordnung in der sich das Universum einst befand allmählich in Unordnung auflösste.[/Quote] Ach wirklich? Schau dir mal die ganze Welt genau an und dann zeig mir mal wo eigentlich die ganze Entropie (also Unordnung und Müll) hin ist? Egal wo ich hinschaue sehe ich eine gewisse Ordnung. Das ganze Universum müsste ja förmlich in Entropie versinken. Doch was sehe ich. Die Natur war ursprünglich im Gleichgewicht (bis der Mensch das Ungleichgewicht herbeigeführt hat, schließlich wurde er ja im Bilde Gottes geschaffen und hat die Fähigkeit dazu) Tag und Nachtrythmus sind im Gleichgewicht, die Jahreszeiten sind ausgewogen. Was finden wir noch im Universum. Wir finden wundersame Dinge im Weltraum. Wunderschöne Photos hat uns Hubble geschickt. Ich würde da eher auf eine Ordnung tippen. Das Sternenbild kann man berechnen (siehe Planetarium) Wir finden die genauste Uhr im Universum Link: [url]http://www.wissenschaft.de/wissen/news/259733.html[/url] Titel: Die Superuhr im Kosmos, geht genauer als unsere Atomuhren. [QUOTE]Im Klartext: Um die Menge an Information zu schaffen, die wir als Leben wahrnehmen, war ein astronomischer Aufwand an Unordnung notwendig. Es wäre in etwa so (Ein Beispiel, ich schätze nur) als würdest du ein Lebenlang ununterbrochen schreiben, um einen sinnvollen Satz zustande zu bekommen.[/QUOTE] Wie gesagt, zeig sie mir, ich sehe überall die Ordnung die Gott geschaffen hat. In der Bibel steht: "Die Himmel erzählen die Ehre Gottes, und die Schöpfung ist seiner Hände Werk" |
| Lidlestep | [QUOTE] Dann wird in dem Text behauptet, dass sich die Carbonmethode nur für ein maximal Alter von 10 000 Jahre funktioniert, jedoch in den Quellen die ich dazu kenne wird von einem Zeitraum von 50 000 Jahren. Aber so oder so, wir kommen schonmal über die mystischen 6000 Jahren.[/QUOTE] Die Methode wird ja auch für Datierungen, älter als 10000 Jahre angewendet, jedoch ist sie dafür völlig untauglich. [Quote] und dass die Wissenschaftler natürlich Störfaktoren berücksichtigen und herausrechnen können.[/Quote] Angenommen dir gibt jemand den am elektrischen Draht gewachsenen Stalagtit, mit der Angebe: "Hab ich in ner Tropfsteinhöhle gefunden." Reste vom Draht (Isolierung, Rost, etc sind daran nicht enthalten) Welche Störfaktoren willst du da rausrechnen? Welche Störfaktoren kannst du bei in Gesteinsschichten gefundenem Material geltend machen? Es gibt auf der Welt mehrere Gegenstände, z.B. ein Baumstamm, der gleich durch drei Schichten hindurchragt. Die oberste Schicht ist nur ein paar zehntausend Jahre alt, die nächste nur ein paar hunderttausend und die unterste Schicht, ist bereits ein paar Millönchen Jahre alt. Du weisst ja, das Alter von Gegenständen wird nach dem Alter der Gesteinsschicht bestimmt. Paradoxerweise wird das Alter von Gesteinsschichten nach dem Alter der in ihr gefundenen Gegenständen bestimmt, aber das ist ein anderes Thema. Wie kann es nun sein, dass ein Baum der in der untersten Schicht ist, das auf mehrere Millionen Jahre geschätzt wird, nicht verrottet ist, bis die zweite Schicht kam und erst recht nicht bis endlich die Dritte Schicht dazukam? Im allgemeinen geht man davon aus, das die obere Schicht die jüngste ist und die unteren, dementsprechend älter. Es wurde aber manchmal Uralte Gegenstände in der oberen Schicht gefunden und relativ neue in der unteren. Wie passt das nun zusammen? Diese Problematik stellt sich bei der Schöpfungslehre mit besonderem Hinblick auf eine globale Flut (die übrigens von allen Völkern überliefert ist) nicht. [Quote] Zum Schluss wird auch nur gesagt, dass es eine Abweichung von ein paar Millionen Jahre geben kann, nicht wie wahrscheinlich diese Abweichung ist, und vor allem nicht von welcher Größenordnung die Messung ist. 1 Million Jahre Abweichung ist bei einem Alter von 600 Millionen Jahre nicht weiter wichtig.[/Quote] Peinlich wird's nur, wenn man, wie beispielsweise geschehen, das Alter des Universums auf 13,6 Milliarden Jahre datiert, also war der Urknall vor ca. 13,7-13,9 Milliarden Jahren (200 Millionen Jahre toleranz, sind ja noch kein Thema) und dann wird das Alter von Kugelsternhaufen auf 18 Milliarden gemessen. Vielleicht fällt's ja keinem auf, wofür unsere Wissenschaftler bezahlt werden. Hauptsache man hat ein Weltbild ohne Gott. [QUOTE] Nein, ich halte sie nur für möglich, und im Moment für wahrscheinlich. Evolution ist keine Frage des Glaubens.[/QUOTE] Nur durch Glauben, schafft man den Sprung von unbelebter Materie zum Leben. Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, das man Materie und sei sie noch so Komplex wie der Mensch, einfach zum Leben erwecken kann. Währe es so, dann währen wir unsterblich. Ausserdem ist die Evolutionstheorie unvollständig. Sie erklärt nicht den Ursprung des Geistes, PSI-Phänomene, Träume, den Willen, Mut, Liebe uvm. [Quote] Also dass ist ziemlich falsch. Gegenbeispiele reichen nur aus bei Behauptungen die eine Allgemeingültigkeit haben. Wie in der Mathematik oder Physik häufig der Fall. [/Quote] Du antwortest ja selbst darauf: [Quote] Ein Beispiel: Schafe sind normalerweise weiß. Ich sehe ein Schwarzes Schaf. Die Folgerung: Es gibt keine weißen Schafe, ist falsch. [/Quote] Mal anders. Ich formuliere deine These ein wenig (an)griffiger: "Alle Schafe sind weiß."Die These steht solange, bis irgendjemand mir ein schwarzes Schaf zeigt. Damit währe meine These zu Fall gebracht. Mathematik und Physik waren dazu nicht nötig. [Quote] Außerdem geht es hier um die Bildung eines Tropfstein an einem Stromkabel, was ganz andere Ausgangsbedignungen bedeutet, und nicht vergleichbar sind, mit Tropfsteinen ohne Stromkabel. [/Quote] Stimmt, die Farbe von schwarzen und weißen Schafen kann man deutlich beweisen, in dem man ihre Existenz nachweist. Bei Tropfsteinen ist das viel schwieriger, da man deren Ursprung und Alter nicht wirklich kennt, sondern schätzt. [Quote] Aber das trifft auf das Alter von Tropfsteine nicht zu. Dass es Topfsteine gibt, die tausende von Jahren alt sind, sagt nicht dass es keine gibt die jünger sind.[/Quote] Richtig, wobei die "tausende von Jahren" auch nicht bewiesen sind, obwohl ich das schon glauben kann. Ich weiß definitv, das Tropfstein sehr schnell wachsen kann und das man mittels Wissenschaftlicher Methode diesen Tropfstein auf 30000 Jahre misst. Anhand dieses Tropfsteins, könnte man die Meßmethode eichen. Allerdings nur bis zu einem Alter von 100 Jahren. Alles was darüber ist, kann ich nur vermuten. Zum Beispiel wie kalkhaltig das Wasser vor 500 Jahren wohl war, ob das Wasser vielleicht schneller geflossen ist, ob das Wasser noch andere Inhaltsstoffe besaß, wenn ja wie lange, war eventuell noch die Luft oder die Atmosphäre anders? Gibt es noch andere Faktoren die all das beeinflussen können usw. Es gibt so viele Faktoren, dass das ganze zum reinen Lotto wird. Und je mehr Zeit ich dem ganzen gebe um so mehr Ungenauigkeiten können sich einschleichen, die mein Ergebnis verfälschen. Das gleiche gilt aber auch für alle anderen Gegenstände, deren Alter man herausbekommen möchte. Deshalb ist es selbstverständlich, dass wenn ein Wissenschaftler von der Evolution ausgeht, einen sehr viel größeren Zeitraum errechnet, als ein Wissenschaftler der auf die biblische Schöpfung basiert und dementsprechend sehr viel kleinere Zahlen herausbekommt. [Quote] Nun ich habe von besagten Tropfstein noch nie gehört. Weiß also nicht ob das so stimmt, aber selbst wenn überrascht es mich eigentlich nicht. Denn die Radiokarbonmethode wird eigentlich nur bei organischer Materie angewandt, weil nur die, bedingt durch die Stoffwechselprozesse, gleichmäßig Kohlenstoff einlagert. Bei anorganischer Materie, die sich rein Zufall ablagert, kann ich mir gar nicht vorstellen, dass diese Methode ein realistisches Ergebniss liefert.[/Quote] Wie gesagt, bis zu einem Alter von 10000 Jahren passt es ja auch. Was weist du denn wie die Luft, vor 10000 Jahren beschaffen war. Noch nicht mal 3000 Jahre kann man eindeutig beziffern. [Quote] Man kann auch Dinge über die es sich nachzudenken lohnt, als "Blödsinn bezeichnen. Filme ist ein sehr interessantes Medium um Inhalt zu transportieren. Es kommt natürlich auf den Film an.[/Quote] Meist sind sie Zeitverschwendung! Falls du einen schönen Film schauen willst, dann geh in: Die Chroniken von Narnia! C.S.Lewis wollte mit dem Roman, den Leuten einen Spiegel der wirklichen Welt vorhalten! [Quote] Ich denke, ein Glaube lässt sich nicht rational begründen. Insofern lehne ich jede rationale Begründung ab.[/Quote] Damit handelst du nicht rational! [Quote] Und beim Glaube akzeptiere ich nur zwei Dinge nicht: Erstens, wenn er zum Schaden anderer Menschen ist. [/QUOTE] Wenn du Konsequent bist, solltest du die Evolution über Bord werfen. Der Nationalsozialismus hat sich auch darauf berufen und wollte eine Herrenrasse bilden. Niedere Menschen, wurden in Konzentrationslagern ermordet. Und wenn das nicht zum Schaden anderer Menschen ist.... [Quote] (Indem er zum Beispiel Homosexuelle diskriminiert)[/QUOTE] Meinst du jetzt mich damit? Ich sage bloß, Homosexuallität ist Sünde vor Gott! Wenn das eine Diskriminierung ist, dann bin ich wohl schuldig im Sinne der Anklage! [Quote] Zweitens, wenn er versucht der Wissenschaft ins Handwerk zu pfuschen.[/QUOTE] Wissenschaft sollte, genau wie du schon gesagt hast, nur auf Beobachtung und Experimenten beruhen. Meist geht das ja auch, aber bei der Paläonthologie ist das schwierig. Wenn man nun man einen Gegenstand findet der offensichtlich sehr alt ist, wird der Wissenschaftler automatisch von seinem Weltbild ausgehen. Das ist meist noch nicht mal Vorsatz, er hat einfach keine Wahl. Und Weltanschauungsfragen, beeinflussen nun mal unweigerlich auch die Forschung. [Quote] Hm, mag sein. Das trifft auch auf Hitler zu. Oder Caesar, und Napoleon, Mao und wahrscheinlich eines Tages auch auf mich.[/QUOTE] Jesus hat die Welt positiv verändert, ja er verändert sie noch immer. Noch immer gibt es Menschen wie mich, die fest an Jesus glauben und die in ihrem persönlichen Leben mit ihm rechnen. Jesus verändert auch heute noch das Leben von Menschen überall auf der Welt. Menschen die sich nicht mehr angeschaut haben, geben sich die Hand, Feinde werden zu Freunden, Verbrecher stellen sich, es gibt unzählige Beispiele. Wer von allen anderen Menschen auf der Welt hat je ähnliches geschafft? [Quote] Aber es stimmt ich mag Jesus eigentlich, oder mit den Worten Gandhis: Ich wäre eigentlich Christ, wenn in der Bibel nur die Bergpredigt stünde.[/Quote] Wenn das liebe wenn nicht wär, wär mein Vater Millionär. [Quote] Da stimme ich Ramm vollkommen zu. Lässt sich ein Wunder sinnlich wahrnehmen, lässt es sich unter gleichen Bedingungen überall und zu jederzeit Wiederholen ist seine Existenz bewiesen.[/Quote] Genau, findet aber ein Wunder nur einmal statt, ist es nicht zweifelsfrei bewiesen, was jedoch nicht beweist, dass es nicht doch stattgefunden hat!!!! Oder wie jemand anders das mal ausgedrückt hat: Das bloße nichtvorhandensein von Beweisen, beweist nicht die nichtexistenz von Beweisen! (oder so ähnlich) Richtig? Richtig! [Quote] Aber ein Wunder dass sich im Labor erzeugen lässt, passt irgendwie nicht zu meiner Vorstellung von Wunder.[/Quote] Klar, ein Wunder das man im Labor erzeugen kann, währe dann ein Naturgesetz und kein Wunder. |
| Lidlestep | [Quote]Das widerum ist ziemlich tautologisch. Es wird Passagen aus der Bibel verwendet um Passagen aus der Bibel zu beweisen. Aussagenlos.[/Quote] Hab ich nicht auch irgendwo ausserbiblische Belege für die Authentizität der Wunder in der Bibel genannt? Und selbst wenn, dann behauptest du, ja das war wahrscheinlich jemand er bereits Christ war. Falls ich nochmal Zeit hab, schreib ich noch die Ausserbiblischen Zeugenaussagen auf, (falls noch nicht geschehen) [Quote] Und dass nicht jedes Wunder wissenschaftlich unerklärbar ist, ist kein Beweis dass das Wunder echt ist.[/Quote] Sollte sie aber auch nicht per se ausschließen. [Quote] Die Behauptung gilt nur, wenn man Gott als Urherber der Gesetzt sieht. Da dass kein Fakt ist, sind seine Aussagen "Wunder müssen als Gottes eingreifen " und ein Gesetzt ist "lediglich Beschreibung dessen, was Gott geschehen lässt" falsch.[/Quote] Fakt ist, dass bestimmte "Naturgesetze" existieren. Christen sagen, ein Gesetz braucht auch einen Gesetzgeber, aber darüber will ich nicht mit dir diskutieren. Ich schreib dir den Satz für Evolutionisten um: Gesetze können an sich nichts verursachen. Sie sind lediglich Beschreibungen dessen, was geschieht. Jesu Wunder müssen als Gottes Eingreifen in den gewöhnlichen Lauf der Dinge gesehen werden. Zufrieden? [Quote] Das ist nun wirklich Unsinn. Aus wissenschaftlicher Sicht. Hier wird die Existenz eines Phänomens (wunderwirkender Christus) als Massstab für die Wissenschaft gemacht. Und die Exitenz dieses Phänomens soll über jeden Fakt stehen. Ein Phänomen aber, dass keine wissenschaftliche Betrachtung, bzw. Skepsis erlaubt ist unwissenschaftlich. Hier wird etwas unwissenschaftliches Benutzt, um wissenschaftliche Aussagen zu machen.[/Quote] Ich erklär es mal mit eigenen Worten nochmal, vielleicht kam es falsch rüber. Was Griffith meint ist: Wenn man den natürlichen Lauf der Natur als Maßstab für alles nimmt, (im natürlichen Verlauf gibt es nun mal keine Wunder) wird man automatisch jedes Wunder von vornherein ausschließen. So ist es nicht verwunderlich, wenn jemand sagt, die Bibel ist unwahr, es gibt keine Jungfrauengeburt, Gott hat nicht die Welt geschaffen usw. Das hat noch nicht mal was mit wissenschaftlicher Aussage zu tun. [Quote] Nein dass kann sie nicht. Die Wissenschaft kann GAR KEINE Aussage über Wunder machen.[/QUOTE] Die Wissenschaft nicht, aber die Wissenschaftler! Ausserdem beschäftigen sie sich nicht damit. Würden sie Wunder in Betracht ziehen, würden auch die Aussagen der Bibel zumindest überdacht werden. Dabei gibt es doch immer wieder Wunder. Eine Befragung amerikanischer Ärzte hat ergeben dass 80% an Wunder wie Spontanheilung glauben. Über 50% hatten solch einen Fall bereits in ihrer Praxis. Jemand zitierte einen Arzt der folgene Aussage gemacht haben soll: Bei den Christen muss man mit der Diagnose aufpassen. "Heute liegen sie sterbenskrank im Bett und morgen begegnen sie einem quicklebendig auf der Straße." Ich gehe nicht davon aus dass er meinte, dass die Christen solche Heuchler seien. Allerdings ist das Zitat schon mind. über 50 Jahre alt. Die heutigen Christen kommen mir manchmal sehr Kraft- und Lustlos vor. [Quote] Dem würde ich Bedingt zustimmen. Es kommt auf das Wunder an. Jedoch: Ich halte es für unmöglich ein Wunder als ein solches zu beweisen. Wir wissen nämlich nicht, was wir nicht wissen, daraus folgt dass wir niemals sagen können ob ein scheinbares Wunder nicht doch erklärbar wäre, mit dem Wissen dass wir nicht haben.[/Quote] Dem stimme ich auch zu. Es gibt sicherlich Naturgesetze (hab ich jetzt mal so für Dich formuliert, eigentlich sind es ja die Gesetze Gottes) die wir nicht/noch nicht kennen und vielleicht auch noch übergeordnete Naturgesetze, die uns erst recht nicht bekannt sind. Würden wir diese kennen, würde uns so manches nicht mehr so Wunder-bar vorkommen. Mit unserem aktuellem Wissensstand ist nun mal ein uns unverständlicher und unlogischer Vorgang, ein Wunder. [Quote] Das ist eine persönliche Meinung. Ich bin anderer Meinung. Ein Christus der keine Wunder vollbringt halte ich für Glaubhafter, da er nur mit seiner Menschlichkeit und Geist zu überzeugen weiß, und keine Tricks braucht.[/Quote] Jesus sagte zu den Schriftgelehrten: "Wenn ihr meiner Worte schon nicht glaubt, dann glaubt doch wenigstens meinen Taten." Eine andere Aussage Jesu ist: "An ihren Früchten (Werken oder Taten) werdet ihr sie erkennen" Wenn jemand behauptet ein Christ zu sein, aber auf jeder Saufparty, im Swingerclub, an rechtsradikalen Veranstaltungen teilnimmt und vielleicht noch wie ein Goth herumläuft, wird ihn wohl keiner als Christen verdächtigen, oder? Wenn jemand sagt ich kenne die Lottozahlen vom nächsten Samstag, aber keinen Lottoschein abgibt, hat er wohl keinen großen Glauben an sein Wissen gehabt oder? Möchtest du vielleicht noch die Ausserbiblischen Zeugnisse über Jesus hören, die Aussagen dass er die größten Worte aller Zeiten ausgesprochen hat? Das sein Leben und seine Moral die der seiner Zeitgenossen und auch bis in unsere Zeit unübertroffen sind, hab ich ja bereits dargelegt! Welche Beweise brauchst du noch? Um das Wesen Jesu ein wenig plastischer Darzustellen, hat C.S.Lewis im Roman: Die Chroniken von Narnia, Ashlan die Persönlichkeit von Jesus gegeben. Er stellt auch sehr gut dar, wie Ashlan sowohl ein persönlicher Freund, als auch ein Herrscher ist, den man fürchtet und verehrt. Etwas, das in unserer Welt kaum noch bekannt ist! Schade nur dass man den Leuten irgendwelche Phantasyfilme zeigen muss, damit sie erst etwas verstehen. Die Bibel sagt, dass in den letzten Zeiten sich die Menschheit von der Wahrheit abwenden wird und sich den Fabeln zuwendet. Das Evangelium wollen sie nicht mehr hören, ihre Ohren sind schon müde geworden. Sie werden sich dem zuwenden wonach ihnen die Ohren jucken. [Quote] Mit der christlichen Devote konnte ich mich noch nie arrangieren.[/Quote] Die Prophezeiung sagt: Wenn Jesus kommen wird, (ein weiteres Mal) dann werden sich vor ihm alle Knie beugen. Er wird nicht mehr arm in einem Stall daherkommen, sondern mit großer Macht und Herrlichkeit "und es werden ihn sehen alle Augen" Dann wird es auch keinen Zweifel mehr geben ob es einen Gott gibt ob man der Bibel glauben kann usw. Dann wird die Menschheit sehen wie der Gott der Liebe, ein Gericht durchführen wird. Der Wortlaut der Bibel ist: "wenn der große und schreckliche Tag kommen wird". [Quote] Wird es dass? Ich finde "Handle so dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich ein Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung sein könnte" auch sehr sinnvoll. Hier wird mal wieder etwas apoditkisches behauptet, dass nicht wirklich stimmt.[/Quote] Und das behauptest du, ohne die Bibel zu kennen? Findest du dein Verhalten nicht ein wenig überheblich? [Quote] Mir wäre es ein Graus Jesus zu sein. Dafür mag ich meine Menschlichkeit viel zu sehr.[/Quote] Sorry dass ich schon wieder auf den Narnia-Film zu sprechen komme. Aber genau so erging es Edmund. Nachdem er den besten türkischen Honig seines Lebens gegessen hatte, würde er fast alles tun um wieder davon naschen zu können. Er verteidigte sogar die Hexe und er began Ashlan sogar ein wenig zu hassen. Der Honig ist ein Symbol für die Sünde, die den Menschen in ihre Sklaverei treibt. So wie die Homosexuallität den Menschen kaum noch loslässt oder auch die Pornografie einem nach ihr süchtigen. Man müsste doch meinen er kennt schon alles und trotzdem will er mehr und mehr davon, so nach und nach wird es immer härter und vielleicht will er schon damit aufhören, aber er kann nicht. So hat jeder etwas, das ihn festhält. [Quote] Niemand ist für Jesus gestorben, als er Gekreuzigt wurde. Niemand wollte es. [/Quote] Als er gekreuzigt wurde nicht, selbst der mutigste seiner Jünger ist vor Angst weggerannt. Als aber Jesus auferstanden ist, wurden die Jünger mutiger als sie es je waren und sind dann auch wegen ihres Glaubens hingerichtet worden. [Quote] Erst Jahrhunderte später sind Menschen für Christus gestorben, aber nicht aus Liebe, sondern aus Hass. Aus Hass haben sie auch getötet. Dass nennt sich Fanatismus.[/Quote] Darf ich dich korrigieren? Der erste christliche Märtyrer war Stephanus, der vor Saulus (dem späteren Paulus) gesteinigt wurde. Anfangs wurden die Christen verfolgt und ermordet. Der Hass war nur auf der Seite ihrer Verfolger. Später, als Konstantin sich angeblich zum Christentum bekehrte, wurde das Christentum zur Staatsreligion erhoben. Damit begann der Verfall des Christentums. Nach Konstantins Tod, wurde von der damaligen Kirche (nicht dem wirklichen Christentum, dass aber immer noch im Untergrund existierte) eine konstantinische Schenkung stattgefunden, die, so weiß man heute, eine geschickte Fälschung war. Hierauf gründet sich die katholische Kirche. Die Päpste, die sich dann noch als Stellvertreter Christi ausgaben, wörtlich: vicarius christi (vicarius heißt Stellvertreter. Das Wort "Anti" hat ursprünglich die bedeutung: Stellvertreter oder anstelle von. Somit nennt sich jeder Papst eigentlich Antichristus) haben alle die nicht ihrer Linie folgten, im Gegensatz zur Bibel, umbringen lassen. Jesus befiehlt in der Bibel: "Liebet eure Feinde" Womit der Antichristliche Charakter dieser Kirche sehr deutlich wird. Historisch nachgewiesen ist, dass Papst Innozenz III an einem Tag mehr Christen ermorden ließ als alle anderen Kaiser in ihrer gesamten Herrschaftszeit. In der Offenbarung sind dieser falschen Kirche ganze zwei Kapitel gewidmet, die von ihrer Vernichtung zeugen. Selbst einige katholische Historiker geben zu, dass es sich um ihre Institution handeln könnte. Beim aufmerksamen Leser besteht kein Zweifel mehr daran dass in der Bibel mit Mutter aller Greuel, die "allein seeligmachende Kirche" gemeint ist, die bis heute behauptet: "ausserhalb der Kirche gibt es kein Heil"! |
| Lidlestep | Leider wird die wahre Christenheit, die nicht auf Namen besteht, sondern allein aus Menschen die den Herrn Jesus als ihren persönlichen Retter und Erlöser in ihr Leben aufgenommen haben, mit dieser Kirche verwechselt bzw. in einen Topf geworfen. Was sagt das Wort "Christen" denn heute noch aus? Es ist inzwischen schon direkt zum Schimpfwort geworden. Und christliche Fundamentalisten werden mit islamischen Attentätern verglichen, obwohl sie genau das Gegenteil im Sinn haben. [Quote] Ich frage mich bei solchen pathetischen, schmalzigen Texten: Reden sie von Jesus, oder eine Fixion. Ich glaube nicht, dass sie wirklich von Christus sprechen, sondern nur von dem Ideal (von dem jeder halten kann was er will) und diesem nacheifern.[/Quote] Interessant dass du das sagst. Die Bibel sagt nämlich, dass am Namen Jesus sich die Geister scheiden. Der Spiegel (Zeitschrift) hat aufgedeckt, dass, als in Kanada nach einem Flugzeugabsturz der Gedenkgottesdienst stattfand und alle Vertreter der Religionen dort waren, den christlichen Geistlichen verboten wurde, den Namen Jesus zu verwenden. Alle anderen Namen von Buddha über Mohammed und Allah und so weiter waren kein Problem. Seltsamerweise stößt gerade der Name Jesus, wenig auf Gegenliebe. Dabei war Jesus in jeglicher Hinsicht vollkommen. Er hat nie ein falsches Wort gesagt, nie hat er geheuchelt ... [Quote] Die Evolution macht eigentlich sehr wenig Aussagen. Ein Problem dass häufig beim Verständnis der Evolution auftritt, ist dass viele Menschen glauben die Evolution würde erklären wollen, wie sich das Leben entwickelt, wer überlebt und wer nicht, und welche Eigenschaften für das Überleben notwendig sind. Das leistet die Evolutionstheorie aber nicht. Das einzige das die Evolution klärt ist, wie Leben entstehen kann. Sie sagt nichts über das Leben selbst.[/Quote] Warum widersprichen die Wissenschaftler dann nicht den Fernsehsendungen in denen derartige Volksverdummung getrieben wird? Warum wird in den Schulbüchern bis heute das Modell von Häckel gefunden, dass bewiesenermaßen falsch ist? [Quote] Tja, was kann man zu solchen Fragen sagen? Es geht in die Richtung des kausalen Gottesbeweis, der schon im Raum für Philsophen diskutiert wurde, und meiner Meinung nach, witzlos ist.[/Quote] Da gibt es doch neuerdings einen Philosophen der Gott zumindest nicht mehr grundsätzlich ausschließt. Wie war doch sein Name? [Quote] Aber zu deiner Konkreten Frage: Wie kann etwas aus dem Nichts entsehen; meiner Meinung nach: Einfach so.[/Quote] Damit hast du selbst die Antwort auf deine Frage gegeben, wo man denn bei der Evolutionstheorie "Glauben" braucht! Dankeschön. [Quote] Du solltest den Glauben, dass die Erde 6000 Jahre (oder wie alt auch immer) ist, wirklich aufgeben, er ist absolut unsinnig. Würden alle Komete die nachweislich auf die Erde einschlugen innerhalb von nur 6000 Jahren einschlagen wäre hier kein Leben, sondern nur Lava und Asche. Dann sind Flutwellen wo eher ein Ergenis der Kontinentalverschiebung nicht umgekehrt.[/Quote] Schlug nicht vor einigen Jahrzehnten in der russischen Tunguska (oder wie auch immer der Ort heisst) ein Himmelskörper ein? Wie lang dauerte es, bis sich die Natur davon erholt hat. Wieviele Millionen Menschen sind dabei gestorben? Wie viele Flutwellen hat es gegeben? Ich bin mir sicher, würde man die Bibel ernsthaft in die Forschung einbeziehen, man könnte die Welt auch anders als Evolution erklären. Schließlich wirkt Gott meistens so, dass es für uns ganz natürlich aussieht. [Quote] Weil diese Funde mineralisiert waren, und keinem Zerfallsprozessen unterlagen.[/Quote] Sehr gut, genauso gut kann man auch Forschung mit biblischem Weltbild betreiben. Und man muss vermutlich weit weniger Parameter modifizieren, als es bei der Evolution der Fall ist. [Quote] Und nochmal: Wenn alle Tiere von zwei Urtieren abstammen, wenn also alle Bären, von zwei Urbären abstammen muss es folglich eine Evolution geben haben, wie sonst gibt es Eisbären, Grizzlybären, Pandabären? [/Quote] Das alles gehört mit zur Microevolution, die jeden Tag mehrfach beobachtet werden kann. Es gibt auch bei Menschen unterschiedliche Hautfarben und andere Merkmale. Aber vom Hund zum Pferd ist nicht möglich. Es wurde noch nie eine Zwischenform gefunden, die uns solch einen Übergang nahelegt. Genauso auch der Übergang von Wassertieren zu denen am Land lebenden. Das ist ein wissenschaftliches Märchen. Außerdem muss zu Zeiten Noahs also auch noch die Gene perfekt gewesen sein. Also von Adam zu Noah gab es keine Degeneration, und warum ist sie heute so orbitant hoch? Wenn Gene immer weiter Degenerieren, muss übrigens auch alles Leben aussterben. Und die Zahl von Miss- und Fehlgeburten muss konstant zunehmen. Und und und,[/Quote] Ist es nicht so? Warum soll denn keine Inzucht stattfinden? Wegen des Erbgutes, weil sich die Fehler in den Genen damit potenzieren. Das gute Gen ist normalerweise dominant gegenüber dem schlechten. Aber ich hab noch nie gehört dass das Erbgut immer besser wird. [Quote] Die Epoche größter Gewalt gab es wohl im Mittelalter. Genozide die schlimmer waren als der Holocoust in Nordamerika, Kreuzüge, und unzählige Gewaltakte, sowie durch Inquisition und ähnliche Späße eine Unterdrückung der Bevölkerung.[/Quote] Traurig, aber wahr. [Quote] Ich will nicht behaupten dass das Christentum dafür allein Urslächlich wäre, aber Christentum und die Frage nach Friede oder Krieg haben nichts miteinander gemein.[/Quote] Christen enttäuschen, Christus aber nie! Du erinnerst mich daran, wie oft ich schon andere Enttäuscht habe. Vielleicht war ja auch ich jemandem ein Hindernis, meinen Heiland kennen zu lernen. Vielleicht hat auch jemand über mich gesagt: Wenn das ein Christ ist und in den Himmel kommt, dann komm ich allemal in den Himmel. Ich will nicht über andere richten. [Quote] Allein in Europa: Ein derartiges Maß an Frieden, Sicherheit und Nachbarschaftlichkeit wie wir es aktuell haben, gab es seit mehr als 2000 Jahren nicht mehr. Und das verdanken wir der Demokratie, nicht dem Christentum.[/Quote] Weisst du wann das Mittelalter aufgehört hat? Als durch Luther die Reformation kam. Glaub mir, es gibt ein anderes Christentum als es durch den Katholizismus propagiert wurde. Eine Religion die einem beigebracht wurde und an die man glaubt, ist kein Ersatz für einen persönlich erfahrbaren Heiland, den die Welt und die Kirche nicht kennt! Ich wünsche Dir, dass du diese Person real in deinem Leben erfährst. Dann würdest du mich verstehen! |
| Darket | [QUOTE]Und christliche Fundamentalisten werden mit islamischen Attentätern verglichen, obwohl sie genau das Gegenteil im Sinn haben.[/QUOTE] So wie ich das sehe rechnest Du Dich mit dieser Aussage selbst unter jene Fundamentalisten oder sympathisierst zumindest mit ihnen, was nicht unbedingt dazu beiträgt Dich ernst nehmen zu können. [QUOTE]Dabei war Jesus in jeglicher Hinsicht vollkommen.[/QUOTE] Sagen die Evangelien und die geben einen sehr allgemein gehaltenes Bild der Person Jesus Christus. Aus der Bibel erhalten wir kaum Informationen über seine Kindheit und Jugend, geschweige denn über seinen Alltag. "Überliefert" sind lediglich bestimmte Taten. [QUOTE]Warum widersprichen die Wissenschaftler dann nicht den Fernsehsendungen in denen derartige Volksverdummung getrieben wird?[/QUOTE] Ich finde es lustig die Evolutionstheorie nach Darwin als die einzige Alternative zur Schöpfungslehre heranzuziehen. Das Wort "Evolutionstheorie beinhaltet das Wörtchen "Theorie" und das bedeutet, dass sie nicht als absolut, sondern als das derzeit wahrscheinlichste Modell zu werten ist. [QUOTE]Da gibt es doch neuerdings einen Philosophen der Gott zumindest nicht mehr grundsätzlich ausschließt. Wie war doch sein Name?[/QUOTE] Da gibt und gab es diverse. Die Philosophie ist doch keine generell atheistische Wissenschaft... :rolleyes: [QUOTE]Schlug nicht vor einigen Jahrzehnten in der russischen Tunguska (oder wie auch immer der Ort heisst) ein Himmelskörper ein? Wie lang dauerte es, bis sich die Natur davon erholt hat. Wieviele Millionen Menschen sind dabei gestorben? Wie viele Flutwellen hat es gegeben?[/QUOTE] Hihihi, und Himmelskörper ist bekanntlich gleich Himmelskörper. Die unterscheiden sich natürlich in keiner Weise in Sachen Größe, Gewicht, materieller Beschaffenheit, Temperatur, Geschwindigkeit, Beschleunigung...Meine Fresse soll das ein Argument sein? Wenn ja: Respekt für so viel Mut! [QUOTE]Ich bin mir sicher, würde man die Bibel ernsthaft in die Forschung einbeziehen, man könnte die Welt auch anders als Evolution erklären. Schließlich wirkt Gott meistens so, dass es für uns ganz natürlich aussieht. [/QUOTE] Die Bibel wurde beinahe 2000 Jahre lang in jede Form von Wissenschaft einbezogen. [QUOTE]Weisst du wann das Mittelalter aufgehört hat? Als durch Luther die Reformation kam.[/QUOTE] Und was hat die Reformation damit zu tun? Zu diesem Thema empfehle ich übrigens [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=22636&highlight=Luther]diesen[/URL] Thread. |
| Sternenwolf | warum sollten sich evolutionstheorie und bibel auschließen? versteh ich zwar nicht warum man zwei sachen nichte einfach verbinden kann sondern sie unbedingt gesondert haben muss, aber wenn ihr meint... [QUOTE]Dabei war Jesus in jeglicher Hinsicht vollkommen[/QUOTE] jesus war ein mensch. ob menschen vollkommen sind lass ich mal so stehen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich erklär es mal mit eigenen Worten nochmal, vielleicht kam es falsch rüber. Was Griffith meint ist: Wenn man den natürlichen Lauf der Natur als Maßstab für alles nimmt, (im natürlichen Verlauf gibt es nun mal keine Wunder) wird man automatisch jedes Wunder von vornherein ausschließen. So ist es nicht verwunderlich, wenn jemand sagt, die Bibel ist unwahr, es gibt keine Jungfrauengeburt, Gott hat nicht die Welt geschaffen usw. Das hat noch nicht mal was mit wissenschaftlicher Aussage zu tun.[/QUOTE] Erstmal muss Maria nicht unbedingt eine Jungfrau gewesen sein,sie hätte auch einfach nur eine junge Frau seien können.Da gibt es Streitigkeiten in der Übersetzung.Und es wird dich vielleicht erstaunen aber Wissenschafter sind immer an einer (möglichen)Erklärung von bisher unerklärbaren Phänomenen interessiert. [QUOTE]Ausserdem beschäftigen sie sich nicht damit. Würden sie Wunder in Betracht ziehen, würden auch die Aussagen der Bibel zumindest überdacht werden. Dabei gibt es doch immer wieder Wunder. Eine Befragung amerikanischer Ärzte hat ergeben dass 80% an Wunder wie Spontanheilung glauben. Über 50% hatten solch einen Fall bereits in ihrer Praxis. Jemand zitierte einen Arzt der folgene Aussage gemacht haben soll: Bei den Christen muss man mit der Diagnose aufpassen. "Heute liegen sie sterbenskrank im Bett und morgen begegnen sie einem quicklebendig auf der Straße." Ich gehe nicht davon aus dass er meinte, dass die Christen solche Heuchler seien. Allerdings ist das Zitat schon mind. über 50 Jahre alt. Die heutigen Christen kommen mir manchmal sehr Kraft- und Lustlos vor.[/QUOTE] Mein Großvater,eigentlich kein sehr religiöser Mann ist auch so ein Fall.Ich weiß nicht was ihm diese Kraft gibt,ich sehe in jedenfalls nicht jeden Tag beten und sein Lebensablauf ist alles andere als tiefenweiß.Er hat den 2ten Weltkrieg überlebt,an einem Stück,seine Lunge wurde aber etwas angegriffen.Jetzt ist er 98 die Ärzte haben ihn was weiß ich wie oft abgeschrieben.Doch momentan geht es ihm ja noch recht gut.Ich würde nicht immer das glauben was Ärzte sagen,der menschliche Körper ist nicht immer so zerbrechlich wie man glaubt.Es gibt soviele Ärzte die schon scheiße gebaut haben,deren Patienten durch deren Behandlung erst recht krank wurden oder die 10 oder 20 Jahre über der prognostizierten Lebenserwartung lagen. [QUOTE]Welche Beweise brauchst du noch? Um das Wesen Jesu ein wenig plastischer Darzustellen, hat C.S.Lewis im Roman: Die Chroniken von Narnia, Ashlan die Persönlichkeit von Jesus gegeben. Er stellt auch sehr gut dar, wie Ashlan sowohl ein persönlicher Freund, als auch ein Herrscher ist, den man fürchtet und verehrt. Etwas, das in unserer Welt kaum noch bekannt ist! Schade nur dass man den Leuten irgendwelche Phantasyfilme zeigen muss, damit sie erst etwas verstehen. Die Bibel sagt, dass in den letzten Zeiten sich die Menschheit von der Wahrheit abwenden wird und sich den Fabeln zuwendet. Das Evangelium wollen sie nicht mehr hören, ihre Ohren sind schon müde geworden. Sie werden sich dem zuwenden wonach ihnen die Ohren jucken.[/QUOTE] Toller Ashlan,im achso okultem Harry Potter gibt es genau so eine Figur.Dumbledore ist ein gutherziger,freundlicher alter Mann,der immer an das Beste in den Menschen glaubt,andererseits ist er so mächtig und authoritär,dass alle seine Feinde ihn fürchten und respektieren.Die Welt in der er lebt ist genährt von Hass und Vorurteilen unter den Rassen der Menschen,Zauberer und anderen Wesen.Trotzdem war er immer für ein friedliches Zusammenleben und hatte Freunde aus allen Schichten und lebensräumen.Sein Glaube an das Gute in einem seiner Kameraden der ihn verrät kostet ihm das Leben,dieser und die Tatsache das er einen seiner Schüler retten wollte.Er war absolut vorbildhaft und unglaublich weise.Sein Tot sorgt dafür,dass viele ihren Mut verlieren.Er war eine der Leitfiguren in seiner Welt,genau in der Zeit,in der die Not am größten war.Ich weiß nicht genau wie die Geschichte weiter geht aber ich bin mir ziemlich sicher,dass er irgendwas wichtiges von sich hinterlassen hat. Das Problem ist,diese Figuren sind rein fiktiv und Idealbilder.Es gab diesen Konflikt doch immer,die Art wie man die Welt haben will und die Art wie die Welt ist.Und natürlich wird man den ewigen Moralpredigten müde.Und zu Jesus weisen Worten.Es hapert doch eigentlich immer nur an der Ausführung,die Regeln an sich sind eigentlich schon sehr gut.Aber nicht nur Jesus kann sich Moralvorschriften ausdenken,bei deren Einhaltung die ganze Menschheit in Frieden leben könnte.Viele Philosophen haben es schon getan und ich denke mit ein paar Monaten oder Jahren Zeit,könnte ich mir auch etwas lückenlos Gutes ausdenken. [QUOTE]Sorry dass ich schon wieder auf den Narnia-Film zu sprechen komme. Aber genau so erging es Edmund. Nachdem er den besten türkischen Honig seines Lebens gegessen hatte, würde er fast alles tun um wieder davon naschen zu können. Er verteidigte sogar die Hexe und er began Ashlan sogar ein wenig zu hassen. Der Honig ist ein Symbol für die Sünde, die den Menschen in ihre Sklaverei treibt. So wie die Homosexuallität den Menschen kaum noch loslässt oder auch die Pornografie einem nach ihr süchtigen. Man müsste doch meinen er kennt schon alles und trotzdem will er mehr und mehr davon, so nach und nach wird es immer härter und vielleicht will er schon damit aufhören, aber er kann nicht. So hat jeder etwas, das ihn festhält.[/QUOTE] Jeder hat seine kleinen Laster,die er mehr oder weniger in den Griff bekommt.Die Sucht ist nicht gut aber nicht jeder der kein Christ ist und auch mal schöne sinnliche Erfahrungen macht,wird süchtig davon.Ich trinke ab und zu mal Alkohol,trotzdem bin ich nicht süchtig,ich mache das bis sich alles so schön dreht und/oder man entspannt ist.Und nicht jeder der Regelmäßig Sex hat,der wird nach einem Monat Entzug zum Vergewaltiger.Man muss einen Kompromiss zwischen Trieb und Moral finden.Der Sexualtrieb ist auch nicht unbedingt eine Sache,die man den Leuten vorenthalten kann.Die ist Instinktiv in unseren Köpfen.Normalerweise fängt man dann automatisch mit dem Experimentieren an.Das sieht man ja schon an Kindergartenkindern die Onkel Doktor spielen.Es sind schon viele ungewollte Schwangerschaften entstanden,gerade weil man den Leuten etwas nicht erklärt oder vorenthalten hat.Manche verlieren ihre Interesse an Sex auch,weil Sex einem in unserer Gesellschaft geradezu unter die Nase gerieben wird.Als es vor 10 und mehr Jahren noch nicht derart present in den Medien war ,als ich noch ein kleiner Junge war,da hatte Sex noch dieses Verbotene und Seltene.Da drehte man fast schon durch,wenn man mal einen nackten Frauenhintern im Fernsehen zu sehen bekam.Ich finde schon,man sollte man etwas runterschrauben.Das ist wie jeden Tag Silvester feiern oder Truthahn essen.Als ich noch ein paar Jahre jünger war,da waren die Mädchen auch noch etwas schüchterner. Ich sehe das ein bischen wie Freud,dass kann aber auch zwischen den Menschen etwas variieren,es gibt auch Menschen ohne natürlichen Sexualtrieb.Wenn man Triebe walten lässt,dann entsteht Chaos,wenn man die Triebe unterdrückt,dann entstehen Neurosen.Es sollte einen Kompromiss geben.Warum sollten unsere Triebe und Instinkte den vornerein schlecht sein?Es ist uns mitgegeben worden.Triebe können genausogut schützend sein und die Ratio kann absolut kalt und grausam sein.Ich sehe Mitgefühl z.B. als sozialen Trieb,der anderen hilft.Wenn ich ein Tier in der Bärenfalle sehe,dann helfen ich ihm schon rein instinkiv. Ich mache das was ich fühle.Da kann jeder etwas anderes fühlen. Ich würde auch nicht denken,in der Bibel steht,du sollst das und das tun,also helfe dem Tier,genau wie man sagen könnte,Ach lass das Tier in Ruhe,du hast keine Zeit zu verlieren,du musst so schnell wie mögich zu diesem Geschäftsessen mit Herrn Schmidt gehen.Ausserdem frage ich mich,wie einem göttlichen Wesen wichtig sein kann,dass jemand homosexuell ist,er hat ihn doch selber so geformt,ausserdem könnte er ja sonst ein herzensguter Mensch sein. [QUOTE]Als er gekreuzigt wurde nicht, selbst der mutigste seiner Jünger ist vor Angst weggerannt. Als aber Jesus auferstanden ist, wurden die Jünger mutiger als sie es je waren und sind dann auch wegen ihres Glaubens hingerichtet worden.[/QUOTE] Woran hätte das wohl liegen können?Wahrscheinlich weil Jesus einfach mal so eben wiederauferstanden ist.Der Tot war nicht das Ende.Was allerdings seine Selbstopferung für die Menschheit relativiert.Ich hätte auch kein Problem damit mein Leben zu geben,wenn ich es ein paar Tage wieder erhalte.Der Schmerz ist schon ein Argument aber in gewissen mentalen Zuständen verspührt man weniger bis keinen Schmerz. |
| Kampfsau | [QUOTE]Die Prophezeiung sagt: Wenn Jesus kommen wird, (ein weiteres Mal) dann werden sich vor ihm alle Knie beugen. Er wird nicht mehr arm in einem Stall daherkommen, sondern mit großer Macht und Herrlichkeit "und es werden ihn sehen alle Augen" Dann wird es auch keinen Zweifel mehr geben ob es einen Gott gibt ob man der Bibel glauben kann usw. Dann wird die Menschheit sehen wie der Gott der Liebe, ein Gericht durchführen wird. Der Wortlaut der Bibel ist: "wenn der große und schreckliche Tag kommen wird".[/QUOTE] Heißt das jetzt,er wird kommen wenn die Geschehnisse auf Erden ihren schlimmstmöglichen Verlauf nehmen oder die Geschehnisse werden schlimmer werden,wenn er auf Erden zurückkehrt.Naja,ich warte auf diesen Augenblick.Menschen die eine über 2000 Jahre alte Geschichte,die mehrmals übersetzt wurde und von der heutigen Realität völlig abwegige Geschichten erzählen,von einem Mann der wie ein Märchen wirkt glauben,die scheinen vielen einfach leichtgläubig.Zumahl die Geschehnisse Jahrzehnte "nach" Jesus Geburt niedergeschrieben wurden.Die Erinnerungen der Jünger könnten durchwegs verklärt oder aufgebauscht worden sein,damit sie mehr Eindruck aufs Publikum machten.Die Bibel wurde ja ihrem Publikum angepasst. Ich Glaube erst an Jesus,wenn die Menschen seine Wunder leibhaftig erleben,wenn Engel und Zeichen erscheinen und wenn Tote tatsächlich wieder auferstehen.Und stellt sich nicht die Frage was die Motivation zur Einhaltung der biblischen Regeln ist.Wozu dieser ganze Zwang,dieses Angst machen?Jesus wird kommen und richten.Gott schickt dich in die Hölle blablabla.Das ändert noch immer nicht was im Kopf ist.Wären gute Taten eines Atheisten mehr wert,da er sich ja keine Belohnung erhofft.Oder hat Gott uns irdische Freuden gegeben,damit wir auch in dieser Welt eine Art Belohnung erhalten. [QUOTE]Dabei war Jesus in jeglicher Hinsicht vollkommen. Er hat nie ein falsches Wort gesagt, nie hat er geheuchelt ...[/QUOTE] Woher willst du das wissen?Das weiß nur Jesus selbst.Wenn ich die Bibel geschrieben hätte und eine bestimmte Botschaft überbringen will,z.B. die eines vollkommenen Menschens,dann hätte ich doch nichts geschrieben,was meine Botschaft abschwächen könnte. [QUOTE]Da gibt es doch neuerdings einen Philosophen der Gott zumindest nicht mehr grundsätzlich ausschließt. Wie war doch sein Name?[/QUOTE] Stephen Hawkings schließt Gottes Existenz auch nicht aus.Ich selber Glaube auch an einen Gott,etwas der einfluss auf die Natur der Lebewesen hat,der Naturgesetze darstellt,Phänomene verursacht und auch anders Einfluss auf diese Welt hat.Eventuell auch das was wir als Zufall oder Schicksal bezeichnen.Allerdings halte ich nichts vom Gottesbild aus der Bibel.Dieses Bild ist zu personifiziert,zu sehr auf menschliche Denkweisen ausgelegt.Es gibt einen Gott der Bestraft,weil seine Geschöpfe ihm nicht gehorchen und das ihn "erzürnt",oder sie machen ihn "traurig" oder aber auch "liebend".Er gibt ihnen den freien Willen und ärgert sich darüber,dass sie sich gegen ihn entscheiden.Er löscht fast die gesamte Mensch und Tierwelt mit seiner Flut aus,neben Noah gab es sicher auch noch andere gute Menschen oder Menschen die nicht böse waren und den Tot nicht verdient haben. Dann kommt er nach 40 Tagen zur Erkenntnis,ich werde nicht mehr in die Geschicke der Menschen eingreifen,die Menschen werden sich schon selbst vernichen.Und dann schickt er uns irgendwann das Jesus und das jüngste Gericht. [QUOTE]Schlug nicht vor einigen Jahrzehnten in der russischen Tunguska (oder wie auch immer der Ort heisst) ein Himmelskörper ein? Wie lang dauerte es, bis sich die Natur davon erholt hat. Wieviele Millionen Menschen sind dabei gestorben? Wie viele Flutwellen hat es gegeben?[/QUOTE] Ich denke Spuren dieses Einschlages sind sicher noch immer zu sehen,es kommt auch auf die Größe,den Winkel und die Geschwindigkeit der Kometen an,manche Krater sind unglaublich breit und tief,man kann sie noch heute sehen,die sollen auch einige millionen Jahre alt sein und von verheerender Macht gewesen sein.Es gibt soviele Krater und spuren von Meteoriten.Alleine wenn man sich die Mondüberfläche ansiehtIch denke in einem kurzen Zeitraum von 6000 Jahren wären manche Gegenden noch unbewohnbar oder vielleicht auch ein paar mehr. [QUOTE]Ich bin mir sicher, würde man die Bibel ernsthaft in die Forschung einbeziehen, man könnte die Welt auch anders als Evolution erklären. Schließlich wirkt Gott meistens so, dass es für uns ganz natürlich aussieht.[/QUOTE] Man kann Gott und die Bibel immer irgendwie reinmogeln.Das manche wissenschaftliche theorien anfechtbar sind,heißt noch lange nicht,das die Bibel wahr ist. [QUOTE]Das alles gehört mit zur Microevolution, die jeden Tag mehrfach beobachtet werden kann. Es gibt auch bei Menschen unterschiedliche Hautfarben und andere Merkmale. Aber vom Hund zum Pferd ist nicht möglich. Es wurde noch nie eine Zwischenform gefunden, die uns solch einen Übergang nahelegt. Genauso auch der Übergang von Wassertieren zu denen am Land lebenden. Das ist ein wissenschaftliches Märchen.[/QUOTE] Wenn man sich überlegt was in einigen Jahrhunderten Hundezucht möglich ist,dann kann in 2 Milliarden Jahren Leben auf Erden auch so einiges passieren.Die Grundstrukturen bleiben tatsächlich gleich,so haben die meisten Säugetiere 4 oder 2 Beine und einen hals und einen Kopf.Viele kleine Schritte machen einige große.Du selber bestätigst ja die sogenannte "Microevolution". Man sehe sich die Unterschiede zwischen Mammut und Elefanten an.Kein Fell,graue Haut,viel kleinere Statur und Stoßzähne.Und das in nur einigen Jahrtausenden.Ich finde z.B. auch,dass eine Bulldogge eine völlig andere Statur als ein Windhund hat.Die Schädelform ist anders,die Schulter,die Brust,die Beine,das Fell. Ich sage nicht zwangsläufig,dass sich alles verändern muss,manches ist Zeitlos gut,wie z.B. ein Krokodil oder eine Kakerlake. Und was ist mit den Neandertalern,die wurden ja niemals in der Bibel erwähnt,obwohl sie zweifelsfrei gelebt haben.Und Mutationen hat es immer gegeben.Es gab einen Fall,da waren Birkenfalter,nur war die Umwelt so verschmutzt,das die Birken ganz dunkel waren,so konnte man die weißen Falter sehen und ihre Feinde sie leichter jagen,die selteneren dunkleren Falter konnten sich besser tarnen und mehr fortpflanze,bis es irgendwann viele dunkle Falter gab,bis die Luft in der Gegend sich besserte,die Birken wieder heller wurden und der Spieß sich umdrehte.So kann ich mir auch vorstellen,dass in einer kalten,kargen Gegend keine Vielfraße und reptilien rumlaufen,sondern eher kleine Säugetiere oder Tiere mit dicker Fettschicht. [QUOTE]Außerdem muss zu Zeiten Noahs also auch noch die Gene perfekt gewesen sein. Also von Adam zu Noah gab es keine Degeneration, und warum ist sie heute so orbitant hoch? Wenn Gene immer weiter Degenerieren, muss übrigens auch alles Leben aussterben. Und die Zahl von Miss- und Fehlgeburten muss konstant zunehmen. Und und und[/QUOTE] Dafür dass es keine Degeneration gab,hat Gott aber ziemlich viele schlechte Menschen auf Erden gehabt und fast alle Tiere geopfert. Es kann schon sein,dass die zwei besten Tiere ihrer Spezies verschickt wurden.Ich kann mir vorstellen,dass durch Umweltgifte und Strahlung die unkontrollierten Mutationen fortschreiten oder einfach nur Erbgut zerstören [QUOTE]Ist es nicht so? Warum soll denn keine Inzucht stattfinden? Wegen des Erbgutes, weil sich die Fehler in den Genen damit potenzieren. Das gute Gen ist normalerweise dominant gegenüber dem schlechten. Aber ich hab noch nie gehört dass das Erbgut immer besser wird.[/QUOTE] Wieso soll es besser werden,es verändert sich nur?Aber wenn Inzucht nicht schädlich ist und sich nur das Gute Gen durchsetzt,wieso suchen sich Tiere dann fast nie Geschwister oder Eltern als Sexualpaare aus?Sondern doch viel lieber Partner mit möglichst andersartigem Immunsystem.Es ist sowieso eher so,dass es nicht nur dominant und rezessiv wird.Kinder zwischen Schwarzen und Weißen kriegen einen ganz anderen Farbton als alle beide Eltern. Obwohl es auch zwillinge gibt,die ganz schwarz und ganz weiß zur Welt kamen. [QUOTE]Christen enttäuschen, Christus aber nie![/QUOTE] Der Wille ist stark aber das Fleisch ist schwach. [QUOTE]Weisst du wann das Mittelalter aufgehört hat? Als durch Luther die Reformation kam. Glaub mir, es gibt ein anderes Christentum als es durch den Katholizismus propagiert wurde. Eine Religion die einem beigebracht wurde und an die man glaubt, ist kein Ersatz für einen persönlich erfahrbaren Heiland, den die Welt und die Kirche nicht kennt! Ich wünsche Dir, dass du diese Person real in deinem Leben erfährst. Dann würdest du mich verstehen![/QUOTE] Ich dachte der 30 Jährige Krieg wäre ein Beispiel eines Krieges,der zwischen Protestanten und Katholiten entstand.Ich dachte eher moralisch ging es mit der Welt erst bergauf,mit der Renaissance und der Aufklärung. Und nochwas.Hast du wirklich Jesus getroffen?Ich glaube nicht,ausser vielleicht in deinem Kopf oder in deinen Träumen. Wie gesagt,wenn ich jemanden wie Jesus leibhaftig sehen würde,dann würde ich auch glauben. |
| Nahemal | Nach längerer Abwesenheit hab ich mich jetzt mal durch die verschiedenen Themen gelesen (und ich hab alle Einträge gelesen) und muss sagen: [SIZE=3]Ich bin entsetzt![/SIZE] Da wird doch hier gleich in 3 Threads ernsthaft darüber diskutiert, ob der "Christen-Gott" die Welt erschaffen hat (mir wird schlecht) oder nicht und die Evolutionstheorie als Märchen hingestellt. Du meine Güte, wann kommt denn endlich mal der Zeitpunkt an dem die Menschheit das Hirn einschaltet! Das kann doch nicht wirklich Euer Ernst sein. Ein paar mehr oder minder schlechte Autoren schreiben Ihre Texte in einem Buch zusammen und das wird fortan die einzige Wahrheit und alles andere wird stur ignoriert; das Märchenzeitalter ist vorbei!!! Ich möchte fast zitieren "ERWACHET" :rolleyes: ...tut mir leid, dass ich Euch mit meinem nichtssagenden Senf belästigt habe, aber das konnte ich wirklich nicht unkommentiert lassen....!:o !achja, kurz zum Topic, natürlich hat Homosexualität nichts mit Sünde zu tun! ....bin schon wieder weg.... |
| Dark-SIDE-Light | Wer legt denn fest was Sünde ist und was nicht?? Gott?? die Kirche?? der Papst?? Ich glaube nicht an Gott und auch nicht an die Kirche. Die Bezeichnung "Gott" ist meiner Meinung nach nur eine Erklärung für Sachen, die nicht erklärbar sind bzw. die der menschliche Verstand nicht erfassen kann. Deswegen hatten auch selbst die primitivsten Völker meist einen oder mehere Götter gehabt. Und die Kirche will mit ihrer Bibelgeschichte nur das Volk beisammen halten. Somit denke ich nicht, dass Homosexualität eine Sünde ist. Es entspricht vielleicht nicht der Natur, aber wer diese Neigung hat, sollte sie ruhig ausleben. Das ist ja jedem seine eigene Sache. Ich selber kann mir es zwar überhaupt nicht vorstellen homosexuell zu sein aber ich toleriere diese Neigung bei anderen. Ich glaube zwar nicht an Gott oder die Kirche, aber wenn andere daran glauben toleriere ich das auch, weil es ihre eigene Sache ist und ich für meine eigene Meinung auch keinen Beweis habe. |
| hagzissa13 | [quote][b]Wer legt denn fest was Sünde ist und was nicht??Gott?? die Kirche?? der Papst?? [/b][/quote] Wenn man dem Duden glauben schenken darf: Ja. Dem Duden nach ist eine Sünde "eine Handlung, durch die sich der Mensch vor der Gottheit schuldig macht. In den christlichen Kirchen wird die Sünde allgemein als Übertretung der göttlichen Gebote verstanden..." Ok, in den 10 Geboten steht nichts von Homosexualität, ergo kann sie in meinen Augen keine Sünde sein. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Ok, in den 10 Geboten steht nichts von Homosexualität, ergo kann sie in meinen Augen keine Sünde sein.[/QUOTE] Gibs nicht da auch noch die Sieben Tödsünden? Das weiß ich von einem Film mit Brad Pitt. |
| hagzissa13 | Gehört habe ich da mal was von, kenne mich aber mit diesen Dingen nicht aus. Aber: Gehört die Homosexualität denn zu diesen 7 Todsünden? |
| Beowulf | Also das heilige Orakel von Googel sagt: Völlerei, Wollust, Habsucht, Zorn, Neid, Trägheit, Hochmut. Boah, da kommt ja die Halbe Menschheit ins Fegefeuer. Eher die Ganze. Komisch, irgendwie. Vielen Christen scheint ihr Glauben darin zu bestehen vorzuschreiben wen und wie man Poppt. Alles andere spielt wohl keine Rolle. |
| hagzissa13 | Dann mal Dank an Gott-Google! :D Aber demnach würde die Homosexualität auch nicht zu den 7 Todsünden gehören, was bedeutet, daß sie keine Sünde ist, oder? Demnach wäre die Frage geklärt. |
| Beowulf | Na ja, ich weiß nicht. Es heißt ja nur TODsünde. Vielleicht wird Schwulsein nicht mit dem Tod bestraft. Sondern nur ein leichter Hirnschlag. Also eine Hirnschlagsünde. Oder wohl eher eine Analinfektionsünde. |
| Dark-SIDE-Light | Die sieben Todsünden: Quellen: [url]http://www.webanimation.de/todsuenden.html[/url] [url]http://www.7todsuenden.ch[/url] Allgemein: Die katholische Kirche unterscheidet zwischen lässlichen Sünden und schweren Sünden. Unter lässlichen Sünden versteht man Sünden, die aufgrund klarer Einsicht, entschuldbarer Sachzwänge oder mangels sachlicher Gewichtigkeit nicht zum Verlust der heilig machenden Gnade führt. Als schwere Sünden hingegen gelten freiwillige, vorsätzliche und schwerwiegende Übertretungen der göttlichen Gebote, die einer Abkehr von Gott gleichkommen. Ihr Folgen sind Ausschluss von der göttlichen Gnade und ewige Verdammnis. Aufgrund dieser unbekömmlichen Aussichten werden letztere auch Todsünden genannt. Eine Todsünde ist also eine aus der Praxis der frühen Kirche hervorgegangene Klassifizierung mit der man sündige Handlungen und sündiges Verhalten bezeichnet, die ewige Verdammnis nach sich ziehen und zu deren Vergebung übliche Busspraktiken 1. Hochmut: „Zwischen Hochmut und Demut steht ein Drittes, dem das Leben gehört, und das ist der Mut“ (Theodor Fontane, deutscher Schriftsteller) Die Sünde des ungeordneten Strebens nach Auszeichnung und Prestige, Quelle und Wurzel der Vermessenheit, der Ruhmsucht und Prahlerei. In letzter Zeit immer häufiger in der Politik zu beobachten. 2. Neid: „Neid und Eifersucht sind die Schamteile der menschlichen Seele“ (Friedrich Nietzsche, deutscher Philosoph) Die Sünde des Unbehagens über das Glück des Nächsten, Quelle und Wurzel des Hasses, der Intrige und Verleumdung. Schlägt unter dem Modebegriff "Mobbing" in unseren Zeiten ganz neue Wurzeln. 3. Wollust: „Ursprung und Wurzel alles Guten ist die Lust des Bauches, denn auch das Weise und Subtile bezieht sich darauf“ (Epikur, griechischer Philosoph) Die Sünde der ungeordneten geschlecht- lichen Begierde, Quelle und Wurzel der Verblendung, der Triebhaftigkeit und der Selbstsucht. Führt im 21. Jahrhundert mit anhaltendem Boom der Sexbranche und unrühmlichen Kinderpornografie-Affären zu hässlichen Auswüchsen. 4. Trägheit: „Missverständnisse und Trägheit machen vielleicht mehr Irrungen in der Welt als List und Bosheit“ (Johann Wolfgang von Goethe, deutscher Schriftsteller) Die Sünde der Unterlassung von Werken: von geistlichen wie auch körperlichen, Quelle und Wurzel der Apathie, der Gleichgültigkeit und des Schmarotzertums. Hat im Zeitalter der motivationslosen Spassgesellschaft höchste Aktualität 5. Zorn: „Der Zorn ist offenbar eine Charakterschwäche, was sich aus der Haltlosigkeit derjenigen am besten erkennen lässt, die er beherrscht: Kinder, Weiber, Greise, Kranke“ (Francis Bacon, englischer Philosoph) Die Sünde des ungezügelten Tempera- ments, Quelle und Wurzel der Beleidigung, der Blasphemie und der Gewalt. Heutzutage allzu häufig rund um Sportveranstaltungen und politische Demonstrationen anzutreffen. 6. Völlerei: „Wie wäre die Mäßigkeit zu erkennen, außer aus der Unmäßigkeit?“ (Chrysippos, griechischer Philosoph) Die Sünde des ungemässigten Verlangens nach Speise und Trank, Quelle und Wurzel der Fettleibigkeit und Bequemlichkeit. Nimmt in unserer Zeit mit Fastfood und Couch-Potatoes erschreckendes Ausmass an. 7. Geiz bzw. Habsucht: „Das größte Vergnügen aller Geizhälse besteht darin, sich ein Vergnügen zu versagen“ (Gottfried Benn, deutscher Schriftsteller) Die Sünde des unkontrollierten Strebens nach irdischen Gütern, Quelle und Wurzel der Hartherzigkeit, des Geizes und der List. Hat im prosperierenden Westen wohl ihren Höhepunkt gefunden. |
| Dark-SIDE-Light | Beinhaltet die 3. Todsünde der Wollust auch die Homosexualität? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark-SIDE-Light [/i] [B]Beinhaltet die 3. Todsünde der Wollust auch die Homosexualität? [/B][/QUOTE] Ein Homosexueller muß doch nicht zwingend Wollust empfinden. Halten wir fest: Weder in den 10 Geboten noch in den 7 Todsünden ist in irgendeiner Weise von Homosexualität die Rede. |
| Dark-SIDE-Light | Das denke ich auch! ;) |
| Katzenschatten | Wenn eine Sünde ein kollektives Verhalten der Menschen ist, das den Untergang für sie bedeuten würde, dann wäre Homosexualität früher eine Sünde gewesen, weil künstliche Befruchtung noch nicht lange möglich ist. Alle Homosexuell = keine Fortpflanzung = Aussterben. Die Sünde bezieht sich nicht auf Einzelpersonen, sondern auf alle Menschen. |
| myhna | @mau nur weil man homosexuell ist heißt das ja nicht zwingen das man nicht das bedürfnis hat sich fortzupflanzen und schließt ja auch nicht aus das man das nicht auch eventuell (trotzdem) tut... |
| Katzenschatten | Ich beziehe mich auf ein fiktives Szenario, indem alle Menschen zeitgleich homosexuell sind, also es nur eingeschlechtliche Liebe (körperlich) gibt. |
| myhna | :rolleyes: selbst das hält menschen nicht davon ab sich fortzupflanzen. (das das auch anders geht sollten sie wissen, frau doktor ;)) schließlich glauben viele menschen sie müssten sich "verewigen" auf diesem planeten... |
| Katzenschatten | Inzwischen geht das anders, inzwischen ist Homosexualität ja auch keine Sünde mehr. Oder meinst du evulotionär? Menschen werden eingeschlechtlich. Das würde immerhin den Frau-Mann-Konflikt abschaffen, obwohl Verständnis dafür ausreichend ist. Vorher scheidet Homosexualität in seiner Definition sachgemäße Paarung aus. Und zum Verewigen kann man auch eine Statue bauen. |
| myhna | [b]Inzwischen geht das anders, inzwischen ist Homosexualität ja auch keine Sünde mehr. [/b] Zweiteres kommt drauf an WO du dich befindest... und DAS es anders geht ist ja nicht abhängig davon ob es als solche angesehen wird. Ich denke hier nicht an eingeschlechtlichkeit... dann wäre ja auch nichts anderes als homosexualität möglich, sozusagen. da die meisten menschen aber doch irgendwie den dran verspüren ihrer endlichkeit etwas entgegen zu setzen, und das verlangen danach nicht durch homosexuallität abgeschaltet wird, denke ich das es trotzdem zu "sachgemäßen paarungen" (ohje) kommen würde, oder man das ganze eben "medizinisch" erledigen lassen würde... |
| Katzenschatten | Nicht wenn Homosexualität diesen Trieb ausschaltet. |
| Beowulf | Wenn alle Menschen Homosexuell wären, könnte es, selbst wenn es zum Aussterben führen würde - was nicht der Fall ist - definitiv keine Sünde sein. Da es ja irgendwie angeboren oder aus sonst einem Grund unausweichlich sein muss; insofern wäre es nicht in der Verantwortungsphäre der Menschen. Homosexualität wäre also erst dann eine Sünde wenn nicht alle Menschen homosexuell sind, weil dann theoretisch alle Menschen homosexuell sein könnten (Was sie nicht sind), und dies unerwünscht wäre, weil es als Konsequenz das Aussterben der Art haben könnte. Bin ich der einzige der merkt, dass das keinen Sinn macht? |
| myhna | ich sach ja: ich denke nicht das das der fall ist. gibt ja auch einige beispiele. wenn dem aber so wäre - endlich schluß mit dem lästigen vermehren ;) und das ginge recht schnell... |
| myhna | @beowulf durch deinen post muß man erstmal durchsteigen. mir gelingt das grad nicht so ganz *gesteh* |
| Beowulf | Katzenschatten sagte dies: "Wenn eine Sünde ein kollektives Verhalten der Menschen ist, das den Untergang für sie bedeuten würde, dann wäre Homosexualität früher eine Sünde gewesen, weil künstliche Befruchtung noch nicht lange möglich ist." Also erstmal stimmt es nicht, dass die Homosexualität ausschließt, dass man auch mit anderen Geschlechtern sexuell verkehrt. Dann geht es mir, darum zu zeigen, dass ihre Hypothese nonsens ist, denn sie gilt nur wenn sie Unwahr ist. Dass heißt wenn praktisch alle Menschen nicht Schwul sind, müsste man sich theoretisch dafür fürchten, dass sie alle Schwul sein könnten. Wenn praktisch alle Menschen schwul wären nämlich, wäre Schwulsein keine Sünde mehr, da es für den Menschen unausweichlich ist schwul zu sein. jo... |
| Lady Lafar | also ich finde ehrlichgesagt, dass Homosexualität mit dem Fortpflanzungstrieb an sich recht wenig zu tun hat. Eine Gesellschaft aus lauter Homosexuellen wäre natürlich nicht wünschenswert, denn dann wär es - meiner Meinung nach - alles viel zu eintönig. Homosexualität gibt es schon ewig und trotzdem ist die MEnschheit noch nicht ausgestorben. ICh habe letztens in einem Buch über Gallileo gelesen, dass es zu seiner Zeit überhaupt kein Unding war, gleichgeschlechtlichen Verkehr zu haben... ich glaube, wenn wir an diesem Punkt angekommen sind, dass sich homo und hetero einigermaßen ausgleicht und uns keiner mehr diese Voreinstellung eintrichtert, dann werden sich die Homosexuellen - egal welche ;-) - wahrscheinlich endlich mal verstanden fühlen. Denn ich finde nicht, dass es Sünde ist. 1. Was passiert schon dabei? xD und 2. Wenn wir erstmal den Kindern, die bereits geboren sind und hungern müssen, ein vernünftiges Leben ermöglicht haben, DANN können wir uns vielleicht mal GEdanken machen, wie wir ein Aussterben der MEnschheit verhindern. Im Moment ist doch eher das Gegenteil der Fall, oder??? :( In diesem Sinne... Adieu! |
| Katzenschatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] Also erstmal stimmt es nicht, dass die Homosexualität ausschließt, dass man auch mit anderen Geschlechtern sexuell verkehrt. [/B][/QUOTE] Ich dachte das eigentlich. Mit beiden Geschlechtern nannte ich das immer Bi-Sexualität. Beowulf, ich versuche mit meiner Hypothese lediglich den Ursprung des "Homosexualität=Sünde"-Dogmas zu ergründen. Dass es gleichgeschlechtliche Liebe schon immer gab und vielleicht immer geben wird will ich nicht ausschliessen, das wäre unrealistisch, aber irgendwie muss dieser Gedanke entstanden sein. Wenn man nun Homosexualität in Reinform nimmt, in einer Zeit ohne andere Möglichkeiten der Fortpflanzung, dann stimmt meine Hypothese. Es ist ein Extrem, wie gesagt: Eine reine Theorie, wie sie vielleicht vor langer Zeit einmal erdacht und für wahr erklärt wurde. Meine Definition von "Sünde" birgt wirklich einen Fehler. Eine Sünde ist das Verhalten eines Einzelnen, das, wenn von allen Menschen gleichzeitig ausgeführt, das Ende herbeibringen kann. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] Ich dachte das eigentlich. Mit beiden Geschlechtern nannte ich das immer Bi-Sexualität.[/QUOTE] Sexuelle Handlungen, gehen sind nicht immer mit sexuellen Neigungen konform. Es gibt Homosexuelle Menschen die sogar in einer heterosexuellen Ehe leben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] Beowulf, ich versuche mit meiner Hypothese lediglich den Ursprung des "Homosexualität=Sünde"-Dogmas zu ergründen.[/QUOTE] Und ich glaube nicht, dass die Begründer der Idee das Homosexualität eine Sünde ist, dies mit einer rationalen Hypose tun. Es war reine Abneigung gegen Schwule. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]ich glaube nicht, dass die Begründer der Idee das Homosexualität eine Sünde ist, dies mit einer rationalen Hypose tun. Es war reine Abneigung gegen Schwule. [/B][/QUOTE] Genauso sehe ich das auch, denn, wie gesagt, weder in den 10 Geboten noch die "7 Todsünden" beinhalten Homosexualität. Dieses Thema wurde erst später zum Thema in der Kirche. |
| Katzenschatten | Dann bleibt die Frage: Warum Abneigung? Vielleicht weil Homosexualität genau wie Selbstbefriedigung oder Verhütung Verschwendung von Erbgut ist? Sind deshalb auch menstruierende Frauen unrein, weil sie die Frucht ungenutzt lassen? Die Definition von Homosexualität ist immer noch gleichgeschlechtliche Liebe, egal was man macht oder ertragen muss. Eine Sünde ist nicht tolerierbares Verhalten. @all: Kann man dieses ebenfalls als Definition stehen lassen? Mit dem Zusatz: Da wir freie Menschen sind untersteht "nicht tolerierbar" der Meinung jedes Einzelnen. Wie in allen menschlichen Belangen gibt es auch in der Homosexualität viele Facetten, u.a.: Verstecken-weil-Sünde, biste bi- biste in, "Dein Vater ist schwul, er hat mich wegen einem Mann verlassen", "Schön dass du leckst aber ich will jetzt auch und damit meine ich nicht blasen". Natürlich kann ein Hetero auch sexuelle Neigungen zum eigenen Geschlecht haben oder entwickeln, aber dieser Mensch ist nicht NUR homosexuell. Von einem solchen "Nur-Homosexuellen" handelt meine Fiktion, also von jemanden, der keine Angst haben muss als Sünder bestraft zu werden, nicht nur im weltlichen Sinn, auch was den Zwang zur Fortpflanzung betrifft. Für einen solchen Menschen gibt es nur die Homosexualität mit all den daraus entstehenden Konsequenzen. Dass diese Konsequenzen, wie auch die im ersten Absatz genannten "Regeln", in der heutigen Zeit aus sehr vielen Gründen nicht mehr greifen ist mir jedenfalls klar, aber was wäre wenn der ganze Sünden-blabla nichts anderes ist, als eine Aufforderung zur Verantwortung über sein eigenes Handeln, im Sinne von "Das gibt es; so ist es und jetzt denke darüber nach, treffe DEINE Entscheidung und lebe es mit allen Ursachen und Wirkungen? Ob es wirklich eine SÜNDE NACH GOTT ist werden wir lebend nicht erfahren, aber vorher lasse ich bei Homosexualität nur meine eigenen Regeln gelten. Wie alle selbst festgelegten Regeln ändern sich diese im Laufe des Lebens. Wenn ich nun gewisse sexuelle Neigungen zum eigenen Geschlecht verspüre bin ich homosexuell. Was ich dann daraus mache obliegt den unterschiedlichsten Faktoren, z.B. Ich habe einen Partner vom anderen Geschlecht und bin diesem treu, ganz nach meinen Regeln. Die Frage: Geht das trotz meiner Homosexualität? Früher war die Antwort: Ja, ich machs dann heimlich. Was sein wird weiß ich nicht, aber ich glaube ich werde es [I]aus[/I]leben, es wird unwichtiger und verschwindet (was nicht heißt dass es nicht plötzlich wieder auftauchen kann). Kommt Zeit, kommt Tat.... und hoffentlich Weisheit. Ich weiß nur, dass jetzt für mich meine Homosexualität (Gleichgeschlechtliche Liebe) Sünde (Nicht tolerierbares Verhalten) ist, aber nicht weil eine Religion mir das vorschreibt, gar wegen Unreinheit und Genverschwendung oder sonst was, sondern nur weil ICH bei MIR ein solches Verhalten nicht tolerieren kann. ... und noch ein allerletztes Mal zu meiner Fiktion: Wenn alle Frauen es nur noch mit Frauen treiben und die Männer nur mit Männern, wenn Fortpflanzung nicht mehr zählt, dann stirbt die Menschheit aus. Und damit hätte die Sünde (hier im religiösen Sinne), vor der uns der Mann (es muss ein Mann gewesen sein, der dieses Homosexuell=Sünde ausgeheckt hat) noch gewarnt hat, die Menschheit vernichtet. Vielleicht sah dieser Mann dieses Bild und wollte den Anfängen währen ( [I]Nicht wehren, wie Scheiterhaufenauftürmer und KZ-Schicker)[/I], das wäre für mich jedenfalls der einzige Grund warum man Homosexualität verbieten sollte, nur sollte man darauf achten, dass es nicht zum einzigen Punkt des menschlichen Seins wird, dass ausser Homosexualität nichts mehr zählt und es nichts mehr gibt. Es kann natürlich auch sein, dass dieser Herr Jemand einfach nur sauer war, weil er seine Frau und das Zimmermädchen plötzlich nicht mehr unter seiner Gewalt hatte. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] Vielleicht weil Homosexualität genau wie Selbstbefriedigung oder Verhütung Verschwendung von Erbgut ist? Sind deshalb auch menstruierende Frauen unrein, weil sie die Frucht ungenutzt lassen?[/QUOTE] Inwiefern lassen mastubierende Frauen Früchte ungenutzt? Masturbation schließt ja Koitus nicht aus. Kann sogar gleichzeitig stattfinden. Und dass Erbgut "verschwendet" wird, finde ich doch etwas suspekt. Dann müsste jeder Tag ohne Koitus auch eine Sünde. Zumindest für den Mann. Wäre dies der Fall, wäre Promiskuität dass einzig moralisch anständige Verhalten. Natürlich dürfte dann nur mit Frauen die gerade eine Ovulation haben verkehrt werden. Aber selbst für mich ist es schwer, 30 Frauen zu finden die jede an einem anderen Tag im Monat fruchtbar ist. Ich könnte es aber mal versuchen.... [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] Die Definition von Homosexualität ist immer noch gleichgeschlechtliche Liebe, egal was man macht oder ertragen muss. [/QUOTE] Was heißt in dem Sinne "Liebe"? Es gibt homosexuelle Handlungen, Homosexuelle Neigungen, und Homosexualtiät. Dass eine bedeutet aber nicht zwangsläufig dass andere. Dass Homosexualität auch ausschließt mit anderen Geschlechtern zu verkehren, ist genauso falsch wie die Aussage dass Heterosexualität ausschließt nur mit anderen Geschlechtern zu verkehren. Und auch Homosexuelle Menschen können allein zum Zwecke der Fortplanzung Sex haben. Deswegen sind sie noch lange nicht weniger Homosexuell. [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] Von einem solchen "Nur-Homosexuellen" handelt meine Fiktion, [/QUOTE] Ich wage mal zu behaupten, dass es "Nur-Homosexuelle" also Menschen ohne jede Heterosexuelle Neigung niemals geben wird. Allgemein finde ich deine Fiktion wie gesagt, irgendwie nutzlos. Und unwahrscheinlich bis undenkbar dass jene Menschen die Homosexualität verbieten wollen, dies wirklich so argumentativ belegen. Und allgemein: Wäre dann nicht alles eine Sünde? Ist es eine Sünde Schrifsteller zu sein, weil wenn alle Menschen Schriftsteller wären, die Gesellschaft zusammenbrechen würde? Irgendwie habe ich eher den Eindruck, dass du mit dir einige Probleme hast. Vielleicht verstehe ich aber auch einfach den Modus deiner Gedanken nicht, jedenfalls kann ich aus dem ganzen Post nichts nachvollziehbares entdecken, außer einer Identitätskrise. (Kann mich natürlich irren) |
| Klarion | Homosexualität als Sünde zu bezeichnen ist biblisch gesehen richtig. Gesellschaftlich eher nicht. Wiso auch? Es ist doch jedem selbst überlassen, was er tut oder nicht (so sollte es zumindest sein), sofern er, anderen damit nicht schadet. Irgendein kluger Kopf (zumindest wurde diese Klugheit durch einen Dr.-Titel untermahlt), hat mal in einem Interview behauptet, das die Homosexualität sogar, in gewissem Sinne von der Naur vorprogrammiert(!!) sein soll, um einer eventuellen Überbevölkerung vorzubeugen. Eine gewisse Bestätigung erfährt diese These dadurch, das sowol die Erdbevölkering, als auch die Anzahl Homosexueller (zumindest offiziell), in den letzten 20 Jahren raipde angestigen ist. |
| Katzenschatten | Ich bin, wenn Du es so nennen willst, in einer Identitätskrise, ich schleppe allerhand mit mir rum, unter anderem auch homosexuelle Neigungen und beteilige mich an dieser Diskussion um meine Gedanken, die ich mir schon eine lange Zeit mache, einzubringen um daraus zu lernen. Zu 1. Die kath. Kirche verbietet eigentlich nur die Sebstbefriedigung von Männern aus diesem Grund. Homosexualität (Im Sinne von "Miteinander-Leben) von beiden Geschlechtern wird auch verboten, weil sich so die Menschen gegen Gottes Gebot "Gehet hin und vermehret Euch" wenden. Erbgutverschwendung nannte ich das aus der Sicht eines radikal Katholischen, für den der einzige Sinn jedlicher sexueller Handlung (der ein Denken, Fühlen vorrausgeht) nur das Zeugen von Nachwuchs ist. Es ist so, dass nach deren Denken Sex nur innerhalb der Ehe vollzogen werden darf, somit kann eine homosexuelle Ehe den erwünschten "Ertrag" nicht bringen. Jetzt sind diese Regeln nun alt, sie stammen aus einer Zeit bevor man von Eisprung usw. wusste, alles was man wusste war dass man für Nachwuchs zwei Geschlechter braucht. 2. Liebe im althergebrachten Sinn von: Verlangen, Gefühl, Leidenschaft, Traumtyp und Sex. Alles in Einer wo keine andere Person Platz findet, schlicht Monogamie. 3. dass es jemals Nur-Homosexuelle geben wird glaube ich auch nicht, dann müsste sich ein Urtrieb ändern, dann lassen wir lieber das Fleisch weg und werden Vegetarier. Die Fiktion an sich ist ein Beispiel wie Religion ein Regelwerk erstellt. Sie definiert (Hier Homosexualität=gleichgeschlechtliche Liebe/Monogamie), erstellt ein Schreckensszenario (Die Menschheit stirbt) und zwingt die Menschen mit Angst zu gehorchen. "Seid nicht schwul sonst geht es Euch schlecht". Die Fiktion war vielleicht zu weltlich, aber ich dachte mir "die Menschheit stirbt dadurch aus" ist glaubwürdiger als "Du kommst dafür in die Hölle", obwohl man mit beiden Drohungen die gesammte Menschheit anspricht. Einer dummen Menschheit braucht man nichts zu argumentieren, da reicht ein "Gott hat gesagt das ist Sünde und dafür kommst du in die Hölle", dieses hat früher funktioniert, heute gibt es genug Möglichkeiten homosexuell zu sein und seinen "Soll" zu erbringen. Ich habe versucht, mit neuen Argumenten einen alten (Irr-)glauben zu belegen, und bin glücklicherweise gescheitert. Ich habe nicht gesagt: Alles ist Sünde, ich habe gesagt: Alles kann Sünde werden. Und Du kannst wirklich nichts nachvollziehbares entdecken? Nicht mal das mit den eigenen Regeln oder der Verantwortung für das eigene Leben? Ich habe nur die zitiert, die uns glauben lassen wollen, dass Homosexualität eine Sünde ist. Und die große Wahrheit erfahren wir im Tod. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] [B]Eine Sünde ist nicht tolerierbares Verhalten. @all: Kann man dieses ebenfalls als Definition stehen lassen? Mit dem Zusatz: Da wir freie Menschen sind untersteht "nicht tolerierbar" der Meinung jedes Einzelnen. [/B][/QUOTE] Das Lexikon schreibt zum Thema Sünde: "eine Handlung, durch die sich der Mensch vor der Gottheit schuldig macht. In den christlichen Kirchen wird die Sünde allgemein als Übertretung der göttlichen [b]Gebote[/b] verstanden..." Sprich, was tolerierbar ist oder nicht, bestimmt im Endeffekt jede Religionsgemeinschaft für sich. Die christliche Religion bezieht sich dabei auf ihre Gebote und dort steht nichts über Sünde = Homosexualität. Jetzt weiß nun jeder, was die katholische Kirche von Homosexaulität hält - nämlich nicht viel. Doch der Ursprung darin findet sich nicht in den 10 Geboten (oder den 7 Todsünden etc.), sondern im geschichtlichen Kontext. Die Diskussion um Homosexualität (und ander Dinge wie z.B. Empfängnisverhütung) bringt Philo von Alexandria, ein jüdisch-grieschicher Philosoph über "Umwege" in die christliche Lehre |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von herz23 [/i] Beim Mann/Junge ist das zweite X-Chromosom verkrüppelt und wird Y-Chromosom genannt.[/QUOTE] Es ist nicht "verkrüppelt"; es ist ein anderes Chromosom, dass aus dem X-Chromosom hervorgangen ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von herz23 [/i] So ist zum Beispiel die Klitoris einer Frau, beim Mann die Prostata, was auch den Grund erklärt, dass man die Prostata stimmulieren kann.[/QUOTE] Die Klitoris und Prostata werden nicht aus dem gleichen Gewebe gebildet. Das sieht man schon daran, dass die Prostata eine Drüse ist, während die Klitoris ein mit Nervenzellen durchzogener Schwellkörper ist. Außerdem gibt es auch weibliche Säugetiere die eine Prostata haben. Die Klitoris ist wohl eher mit der männlichen Eichel verwandt. [QUOTE][i]Original geschrieben von herz23 [/i] Der Mann hat auch Brustwarzen, nur dass sie bei ihm im Gegensatz zur Frau keine Funktion mehr erfüllen können und damit nur noch daran erinnern, dass wir alle einmal weiblichen Geschlechts waren.[/QUOTE] Menschen waren noch nie nur weiblichen Geschlechts. Die Aufspaltung nach zwei Geschlechtern geschah lange vor der Entwicklung des Menschen. [QUOTE][i]Original geschrieben von herz23 [/i] Ergo sind wir alle lesbisch und da kann selbst eine religiöse falsche Moral nichts dran ändern.[/QUOTE] Wir sind nach deiner Logik auch noch Kinderschänder, und Sodomisten. Denn ein erwachsener Mensch hat alle anatomische Anlagen die auch ein Kind hat, ergo Kind = Erwachsener, ergo sexualverkehr mit Kindern kann keine Sünde sein. Während der menschlichen Ontogenese des Embryos haben wir alle Organanlagen die auch andere Säugetiere haben, ergo Mensch ist gleich ein Tier, und somit ist Sexualverkehr mit Tieren hier gang und gebe. [QUOTE][i]Original geschrieben von herz23 [/i] Das einzigste was uns von wahrer Homosexualität trennt ist ein kleines verkrüppeltes X-Chromosom[/QUOTE] Und alles was uns vom Affen unterscheidet sind vielleicht 1 bis 3 Prozent Erbmasse, ergo Mensch = Affe. [QUOTE][i]Original geschrieben von herz23 [/i] Alles was eine Frau hat, ist beim man auch vorhanden, meistens etwas anders als bei einer Frau[/QUOTE] Eben, es ist "Anders". Anders ist nämlich das Gegenteil von identisch. Also gibt es sehr wohl zwei verschiedene Geschlechter. |
| Astan | Man setzte zwei männliche Hasen über längere Zeit in einen Käfig. Na, was passiert? Die haben ganz schnell vergessen, das sie beide männlich sind. Oder wissen sie selbst soetwas garnicht, und folgen nur ihrem Urinstinkt? Aber Homosexualität mit einer Sünde zu vergleichen? Die Sünden wurden von Menschenhand verfasst, und sind jederzeit durch Menschenhand wieder zerstörbar. Eine Sünde ist das, was der Mensch sich selber vorwirft. |
| Beowulf | Nur geht es leider nicht um das Sexualverhalten von Hasen in Gefangenschaft. Auf die Sündenproblematik mit Nihilismus zu antworten ist zwar ganz schön, aber wenn es unbegründet ist auch nicht wirklich fruchtbar. |
| Astan | Naja, warum soll ich es begründen, wenn zwei männliche Hasen dieses Verhalten zeigen? Mal davon abgesehen weiß hier in diesem Forum niemand warum es soetwas gibt. Für mich ist Homosexualität keine Sünde, aber ich brauche das nicht. |
| darkEMYR | also,dass die homosexualität(die es ja wohl seit menschengedenken gibt) so rapide angestiegen ist,liegt in der zunehmenden liberalisierung der welt zugrunde. auch ich meine dass es menschen ohne die kleinste hetero-neigung nicht gibt,andererseits könnte man da auch die gegenteilige these aufstellen (denkt mal an das thema "knastschwul") ich glaube dass homosexualität grundsätzlich entweder auf mangel an einem andersgeschlechtlichem sexualpartner oder aber auf neugier bzw. abwechslungsdrang(der mensch will halt öfter mal was neues,zit.:"ein bisschen bi schadet nie";)) beruht. aus kirchlicher/religiöser sicht ist sowas natürlich ganz klar sünde. mir ist sowas eigentlich schlichtweg egal.soll jeder machen worauf er lust hat,solange er niemanden anders damit schädigt. |
| Katzenschatten | Beowolf: Begründeter Nihilismus wäre auch nicht wirklich fruchtbar. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkEMYR [/i] [B]also,dass die homosexualität(die es ja wohl seit menschengedenken gibt) so rapide angestiegen ist,liegt in der zunehmenden liberalisierung der welt zugrunde. [/B][/QUOTE] Ich denke eher, daß durch die Liberalisierung der Welt die Homosexuellen sich eher trauen, zu ihrer Neigung zu stehen. Homosexualität gab es immer, nur durch die mangelnde Toleranz wurde sie eher versteckt. |
| Varda | [QUOTE]Sprich, was tolerierbar ist oder nicht, bestimmt im Endeffekt jede Religionsgemeinschaft für sich. Die christliche Religion bezieht sich dabei auf ihre Gebote und dort steht nichts über Sünde = Homosexualität. [/QUOTE] Oh oh.... Nein, das kann man so wirklich nicht sagen. Theologisch ist es ganz schön schwer, sich für Homosexualität auszusprechen. Es gibt ja nicht nur die 10 Gebote. Im Alten testament findest du ganz klare Regeln gegen Homosexualität - allerdings meist nur bezogen auf sexuelle Orgien und den reinen Geschlechtsverkehr und Fremdgehen usw., von einer verantwortlich gelebten Partnerschaft ist nicht die Rede. Außerdem stehen diese Regeln bei denen über das Essen von bestimmten Nahrungsmitteln usw., weshalb man getrost sagen kann, dass diese Regeln nicht mehr ganz so aktuell sind. Schwieriger wird es bei Paulus. Er stellt sich ganz klar gegen Homosexualität, redet auch nicht nur von irgendwelchen sexuellen Ausschweifungen sondern ganz klar auch von Lebensgemeinschaften. Sicher, Paulus hat nicht unbedingt Gebote formuliert, aber das, was er sagt, ist doch immerhin so wichtig, dass es die katholische Kirche bis heute davon abhält, Homosexualität als in Ordnung anzuerkennen. Übrigens: Homosexualität an sich ist nicht Sünde in Augen der Kirche. Beide Kirchen sehen Homosexualität inzwischen als gegeben an, sie kann nicht willentlich verändert werden. Die 'Sünde' besteht aus Sicht der Katholiken in einer homosexuellen Partnerschaft. Homosexuelle sollen enthaltsam leben und sich helfen lassen, ist die Meinung der kath. Kirche (stammt aus den 90ern). Die evangelische Kirche hat sich vor kurzem dazu entschlossen, dass homosexuelle Paare gesegnet werden dürfen. Allerdings ist kein Pfarrer dazu verpflichtet. Eine homosexuelle Partnerschaft hat nicht den gleichen Stand einer Eehe und es gibt noch heftige Diskussionen darüber, ob homosexuelle Partnerschaften in Pfarrhäusern nun erlaubt werden sollen oder nicht (ein homosexueller Pfarrer ist offiziell kein Thema, aber ob er/sie dann einen Partner haben darf und mit ihm/ihr im Pfarrhaus leben darf, ist umstritten). [QUOTE]aus kirchlicher/religiöser sicht ist sowas natürlich ganz klar sünde.[/QUOTE] Nein, es ist nicht ganz klar. Es ist schwierig, aber durchaus streitbar. Sonst hätte sich die evangelische Kirche ja auch nicht dafür entscheiden können. Wie gesagt, ich kann theologisch schon nachvollziehen, dass es nicht ganz leicht ist, homosexuelle Partnerschaften einfach so zu erlauben. Ich finde es wichtig, dass so etwas diskutiert wird - schließlich kann man nicht einfach so Dinge außer Kraft setzen, die vermeintlich eindeutig sind. Meine persönliche Meinung ist ganz klar, dass Homosexualität und homosexuelle Partnerschaften etwas ganz normales sind und selbstverständlich erlaubt werden sollen, im theologischen wie auch im gesellschaftlichen Bereich. [QUOTE] Original geschrieben von darkEMYR also,dass die homosexualität(die es ja wohl seit menschengedenken gibt) so rapide angestiegen ist,liegt in der zunehmenden liberalisierung der welt zugrunde.[/QUOTE] Hier gebe ich hagzissa recht: Nicht die Homosexuellen nehmen zu, sondern die Zahl derer, die sich dazu bekennen. Außerdem: Denkst du, Homosexualität sei ansteckend?? Wieso sind denn dann nicht alle auf der Welt heterosexuell? Es gibt genügend Menschen, die schon immer homosexuell waren, Homosexualität aber nie kennengelernt haben. Erst sehr viel später, als sie wussten, was Homosexualität ist, haben sie erkannt was bei ihnen 'anders' ist als bei anderen. Das Kind hatte also einen Namen. Ich will Homosexualität wirklich nicht mit einer Krankheit vergleichen, das liegt mir mehr als fern, aber ich möchte etwas veranschaulichen: Die Zahl der Menschen, die Krebs haben, nimmt auch nicht zu, nur, weil durch moderne Forschung der Krebs häufiger erkannt wird... Wie gesagt, Homosexualität ist keine Krankheit, aber mir fiel gerade kein besseres Beispiel ein. Man möge es mir verzeihen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Die 'Sünde' besteht aus Sicht der Katholiken in einer homosexuellen Partnerschaft. [/b][/quote] Aber der Begriff "Sünde" implziert doch per definitionem (die Definition habe ich hier auch schonmal irgendwo hingepinselt, so wie ich sie im Brockhaus fand), daß ein Gebot verletzt wurde. Und ich kenne kein Gebot, was sagt, das Homosexualität = Sünde sei. Wie gesagt: Mir ist klar, daß die Kirche "not amused" ist über Homosexualität, nur ob man dann das ganze "Sünde" schimpfen darf, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht "Vergehen" oder "nicht akzeptierbar". Mir geht es einfach nur darum, daß das Wort "Sünde" eigentlich eine ganz bestimmte Definition erfüllen müßte, um als solche angesehen zu werden. OT [b][quote]Die Zahl der Menschen, die Krebs haben, nimmt auch nicht zu, nur, weil durch moderne Forschung der Krebs häufiger erkannt wird... Wie gesagt, Homosexualität ist keine Krankheit, aber mir fiel gerade kein besseres Beispiel ein. Man möge es mir verzeihen. [/B][/QUOTE] Da möchte ich (als korinthenkacker-Ärztin ;) ) ein wenig widersprechen. Es gibt durchaus Krebsarten, deren Prävalenz in den letzten Jahrzehnten durchaus gestiegen ist. Abgesehen davon steigt mit steigendem Alter auch das natürliche Risiko, an Krebs zu erkranken, da andere Erkrankungen, wie z.B. Herzinfarkt, heute öfter überlebt werden. Die Menschen werden älter - das Risiko Krebs zu bekommen steigt somit. Aber Du hast natürlich in einem recht: Früher starb der Opa an was "komisch, bösem im Bauch", heute läßt sich das Magen-CA diagnostizieren! ;) /OT |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ich denke eher, daß durch die Liberalisierung der Welt die Homosexuellen sich eher trauen, zu ihrer Neigung zu stehen. Homosexualität gab es immer, nur durch die mangelnde Toleranz wurde sie eher versteckt. [/B][/QUOTE] stimmt.hatt ich falsch ausgedrückt.wer nicht homosexuell ist wird sich wohl auch kaum dadurch ermuntern lassen. was ich sagte gilt dann vielleicht eher für Bi-Sexualität,weil es heute natürlicher ist,diverse (auch bizarre) sexuelle wünsche auszuleben die evangel. kirche ist halt auch schon liberaler als andere,richtete sie sich strikt nach der bibel müsste sie das als sünde werten,und zwar nicht nur die partnerschaft,sondern auch jeglichen sexuellen kontakt ("...und legt euch nicht zu männern nieder anstatt zu frauen...",AT--> und sagt jetzt bloß nicht wieder das AT gilt nur für juden,es gilt als evangelium (AT + 10 gebote) für alle christen!!!) ich glaube übrigens nicht dass homosexualität ansteckend ist,und auch ich habe überhaupt kein problem damit!!! |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkEMYR [/i] ...und legt euch nicht zu männern nieder anstatt zu frauen...",AT[/QUOTE] Ich finde persönlich es immer eigenartig, dass Christen anscheinend willkürlich festlegen ab wann eine Bibelstelle wörtlich zu nehmen ist, und ab wenn sie einer Interpretation bedarf. So traf ich eindeutig mehr Christen, die Homosexualität ablehnten weil dass im AT steht, aber kein Problem damit haben sich zu rasieren obwohl dass auch eindeutig im Leviticus verboten wird. Plausibel erklären warum man dass eine wörtlich dass andere jedoch nur im Kontext der Zeit und Kultur zu verstehen hat, konnte mir keiner. Außerdem: Steht in der Bibel eigentlich irgendwo etwas über Homosexualität? Oder wird nur dass Schwulsein verboten? Ein Verbot dass Frauen nicht erlaubt miteinander zu verkehren ist mir nicht bekannt. |
| Varda | [QUOTE] Außerdem: Steht in der Bibel eigentlich irgendwo etwas über Homosexualität? Oder wird nur dass Schwulsein verboten? Ein Verbot dass Frauen nicht erlaubt miteinander zu verkehren ist mir nicht bekannt.[/QUOTE] Ich studiere Theologie (evangelisch) und wir hatten das Thema neulich in einer Vorlesung. Wenn ich also mit ein paar Bibelstellen rumwerfen darf: 1. Mose 19, 4-7 (Verurteilung der Vergewaltigung heterosexueller Männer durch homosexuelle Männer) 3. Mose 18, 22 (Verbot des gleichgeschlechtlichen Verkehrs von Männern) 3. Mose 20,13 (Forderung der Todesstrafe für die aktive und passive Beteiligung an einem gleichgeschlechtlichen Akt) 3. Mose 17-26 (Heiligkeitsgesetz --> hier ist übrigens das Gebot, hagzissa, es ist also wirklich in einem Gesetz festgelegt) Richter 19, 22-26 (Verurteilung der Vergewaltigung heterosexueller Männer durch homosexuelle Männer) Das ist nun das AT betreffend. Hier ist tatsächlich nur von Männern die Rede. Interessant ist, dass sich alles immer nur auf reinen Sex bezieht. Eine verantwortlich gelebte Partnerschaft kam damals wohl einfach noch nicht vor. Das AT gilt natürlich, allerdings wurden viele Gebote und Gesetze durch Paulus aufgehoben. Die Haltung zur Homosexualität blieb zwar, allerdings (und das ist meine persönliche Meinung) viel zu sehr bezogen auf Sex an sich. Im NT: 1. Kor. 6, 9-11 (Homosexualität wird in einem Lasterkatalog von Paulus zusammen mit Unzucht, Ehebruch usw. aufgeführt) 1. Tim. 1, 8-10 (homosexuelle Praxis zwischen Männern wird wieder in einer Liste genannt) Röm. 1, 18-32 (hier tauchen übrigens in Vers 26 auch Frauen auf: Paulus erklärt zum ersten mal in der Bibel, dass auch Frauen homosexuell sein können und für sie Homosexualität ebenso verboten sei) Also, es ist eben nicht ganz leicht theologisch aus der Sache herauszukommen. Allerdings nicht unmöglich. 2004 haben die lutherischen Bischöfe festgelegt, dass "Eine eingetragene Lebenspartnerschaft oder eine andere gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft ist nur in Gemeinden oder allgemeinkirchlichen Aufgaben zulässig. wenn dort diese Form akzeptiert ist." Ganz besonderes Augenmerk war hier auf die Frage gerichtet, ob Pfarrer homosexuelle Partnerschaften haben dürfen. Letztlich waren zwei Argumente ausschlaggebend, homosexuelle Partnerschaften zu segnen: a) Paulus sprach sich generell nicht gerade positiv für Partnerschaften aus, seien sie nun homo- oder heterosexuell. Über heterosexuelle Partnerschaften sagt er, dass man sie besser sein lassen solle, außer, man könne gar nicht anders leben. Wenn man eine Partnerschaft unbedingt brauche, dann sei es ok, aber ansonsten sei man immer besser dran, wenn man in Askese lebe. Er hatte also eine recht radikale Meinung, die heutzutage in der evangelischen Kirche nicht geteilt wird. b) Geht man von jesus aus, so ist das wichtigste Gebot das der Nächstenliebe. Handelt es sich also um echte, wahre Liebe und eine verantwortlich gelebte Partnerschaft, dann müsste eine solche homosexuelle Partnerschaft surchaus ok sein. [QUOTE]"Ich finde persönlich es immer eigenartig, dass Christen anscheinend willkürlich festlegen ab wann eine [/QUOTE] Das ist auch wieder schwer... Es gibt Stellen, die können nicht wörtlich genommen werden. Da ist einfach ausgeschlossen und die waren auch nie so gedacht. Z.B. die beiden Schöpfungsgeschichten: Nr.1) Gott macht in 7 Tagen die Welt Nr.2) Adam + Eva und am Ende der Sündenfall Es gibt viele Stellen, die nicht wörtlich verstanden werden dürfen, da sind sich sogar die katholische und die evangelische Kirche einig. Was fängt man nun mit diesen Stellen an, an denen es klare Widersprüche gibt? In der ganzen Kirchengeschichte gab es die verschiedensten Umgangsformen, von purer Ignoranz bis hin zur Scholastik. Aber dort, wo interpretiert werden muss, ist es unglaublich schwierig, die richtige Interpretation zu finden. Man denke nur an die falsch interpretierte 2-Schwerter-Lehre, die über Jahzehnte, ja Jahrhunderte hinweg die gesamte Geschichte beeinflusst hat (>Kreuzzüge)! Es ist dennoch wichtig zu sagen, dass es oft zwei oder drei denkbare Möglichkeiten gibt - sie sind jedoch nicht unbegrenzt. Wichtig ist: Die Kirche überlässt es durchaus nicht der Willkür eines jeden, hier mal dies und da mal das wörtlich oder nicht wörtlich zu nehmen, wo es gerade passt. Es gibt (in der evang. mehr als in der kath. Kirche) viel Raum für Diskussion, aber der wichtigste Konsens ist durchaus ganz klar festgelegt. Wie könnte man auch sonst den Glauben unter einem Dach zusammenbringen? [QUOTE]"So traf ich eindeutig mehr Christen, die Homosexualität ablehnten weil dass im AT steht, aber kein Problem damit haben sich zu rasieren obwohl dass auch eindeutig im Leviticus verboten wird. Plausibel erklären warum man dass eine wörtlich dass andere jedoch nur im Kontext der Zeit und Kultur zu verstehen hat, konnte mir keiner."[/QUOTE] Genau deswegen denke ich, dass die Gebote für Homosexualität im AT eigentlich recht ungültig sind. Das "Problem" ist eben Paulus. Aber ich will nicht zu sehr offtopic werden. Wichtig ist, dass Homosexualität an sich in beiden Kirchen anerkannt ist: Sie ist nicht willentlich beeinflussbar und eben einfach da, warum auch immer. Unterschiede gibt es nur im Umgang damit, ob sie nun auch gelebt werden darf. Meine Meinung kennt ihr ja. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Ich finde persönlich es immer eigenartig, dass Christen anscheinend willkürlich festlegen ab wann eine Bibelstelle wörtlich zu nehmen ist, und ab wenn sie einer Interpretation bedarf.[/B][/QUOTE] falls du mich meinst,ich lege das nicht fest.bin auch gar kein christ! @Varda die vergewaltigung durch homosexuelle männer ist glaube ich auch nur eine formulierung..."vergeht euch nicht an männern...".wirkliche vergewaltigung ist da glaub ich nicht gemeint! falls ich mich jetzt falsch erinnere,sorry.vermutlich hast du mehr ahnung. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkEMYR [/i] [B]..."vergeht euch nicht an männern...".wirkliche vergewaltigung ist da glaub ich nicht gemeint! [/B][/QUOTE] glaube ich auch nicht. Natürlich gibt es Vergewaltigungen von Männern (z.B. im Knast), aber ich glaube auch nicht, und da schließe ich mich Dir an, daß das mit dem oben zitierten Satz gemeint ist. |
| Varda | Hallo, also ich hab die Bibelstellen und die kurzen Erklärungen dazu aus der "Fürther Erklärung" von 1993 entnommen (das war eine Stellungnahme der Landessynode zum Thema Homosexualität; damals hat man sich noch gegen homosexuelle Partnerschaften ausgeprochen). Im Wortlaut die Stelle nach der Luther-Übersetzung: 1. Mose 19, 4-7 Aber ehe sie sich legten, kamen die Männer der Stadt Sodom und umgaben das Haus, jung und alt, das ganze Volk aus allen Enden, und riefen Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die zu dir gekommen sind diese Nacht? Führe sie heraus zu uns, dass wir uns über sie hermachen. Lot ging heraus zu ihnen vor die Tür und schloß die Tür hinter sich zu und sprache: Ach, liebe Brüder, tut nicht so übel!" Und in Richter 19, 22 steht: "Gib den Mann heraus, der in dein Haus gekommen ist, dass wir uns über ihn hermachen." Man kann schon davon sprechen, dass eine Vergewaltigung beabsichtigt war. Ich finde es allerdings völlig sinnlos, diese Stelle in einer Liste von Argumenten aufzuführen, da ja niemand die Vergewaltigung Heterosexueller anerkannt haben möchte... Für mich persönlich ist diese Stelle bei der Frage nach der Segnung homosexueller Partnerschaften keine Hilfe. Viel Theologisches... Aber die Theologie ist ja nicht die einzige, die dazu Stellung nimmt. Weiß jemand von anderen Religionen? Buddhismus, Islam (ok, das dürfte recht klar sein, aber trotzdem), Hindhuismus usw...? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Weiß jemand von anderen Religionen? Buddhismus, Islam (ok, das dürfte recht klar sein, aber trotzdem), Hindhuismus usw...? [/B][/QUOTE] also im buddhismus spielt es eigentlich keine rolle, ob es sich um homosexuelle oder um heterosexuelle beziehungen handelt. der tibetische meditationslehrer chögyam trungpa sagte, nach der haltung gegenüber homosexualität befragt: "es geht zwischen menschen nicht um die form ihres körpers sondern um die form ihrer beziehung." in buddhas lehre geht es um mitgefühl einem jeden lebewesen und jedem menschen gegenüber, unabhängig davon wer er ist und was er getan hat. |
| Varda | [QUOTE]in buddhas lehre geht es um mitgefühl einem jeden lebewesen und jedem menschen gegenüber, unabhängig davon wer er ist und was er getan hat.[/QUOTE] Magst du mitkommen und die Uni und das den ganzen Verkorksten sagen, die meinen, dass die Bibel homosexuelle Beziehungen verbietet? Es ist schön zu sehen, dass wenigstens der Buddhismus zu solch einem, schönen Schluss gekommen ist. Eigentlich würde Jesus es heute wohl nicht viel anders sagen - zumindest denke ich das, wenn ich mir anschaue, was er sonst so von sich gegeben hat... Was mir noch einfällt: Es ist schon sehr interessant, dass Jesus kein Wort über das Them,a Homosexualität verloren hat und dass Paulus gleich so eine riesen Sache daraus gemacht hat.... Für mich ein weiteres Indiz dafür, dass auch die Christenheit endlich toleranter werden muss in dieser Hinsicht. |
| darkEMYR | im koran wird es nicht ausdrücklich verboten,man kann nur an gewissen textstellen lesen dass es verwerflich und unerwünscht ist |
| Mutter | Ich persönlich habe kein Problem mit Homosexuellen und dass die Kirche da so ein Tamm Tamm drum macht versteh ich auch nicht... aber das ist sicher nicht die einzige Sache wo ich die Kirche nicht ganz verstehe... Jeder soll lieben wen er will, ob das nun ein Mann oder eine Frau ist.... |
| Varda | [QUOTE]Jeder soll lieben wen er will, ob das nun ein Mann oder eine Frau ist....[/QUOTE] Das finde ich auch, aber wie gesagt, die Gründe, aus denen die Kirche sich damit nicht ganz leicht tut, sind theologischer Natur und leider auch verständlich. Aber wie gesagt, es gibt ja einen theologischen Weg da raus. ;) Wenn im Koran steht, dass es verwerflich und unerwünscht ist, heißt es dann nicht auch, dass es verboten ist? |
| darkEMYR | ja,darauf kann man wetten dass das verboten ist nach dem koran.steht halt nur nicht ausdrücklich drin.das ganze wird so erwähnt, dass Lot ein volk besucht und sagt:" ihr legt euch zu männern anstatt zu frauen nieder,ihr seid wahrlich ein ausschweifendes volk!" und dann kehrte er sich von diesem volk ab o.ä. aus solcherlei textstellen kann man das dann entnehmen |
| Wistaire | Varda - Theologie ist für mich nur Gerede und über all das Nachdenken wird Gott selbst oft vergessen. Er spricht davon, das Homosexualität ein Greuel ist - jedoch ist dies eine Sünde wie andere auch - nicht mehr nicht weniger. Verstehe echt nicht, warum das hier immer noch so ausgiebig diskutiert wird. GOTT LIEBT ALLE MENSCHEN, ABER NICHT IHRE SÜNDEN |
| Dark Grufti | Ich denke nicht, dass Homosexualität Sünde ist. Jeder sollte machen können, was er will. :o |
| Dirchi | Einen schönen schwarz-guten Abend! @Varla und @all: Zum Thema Homosexualität, ob Sünde oder net! Ich selbst bin Buddhist und kann mich dem decay73 voll und ganz anschließen! Der Buddhismus verurteilt keinen und nichts, solange ein Mensch mit seiner Einstellung oder Lebenshaltung keinen anderen Wesen Schaden zufügt! Die "Essenz" der buddhistischen Lehre ist die universelle Liebe, Mitgefühl, Toleranz und die Achtung vor allen Geschöpfen - egal wie sie auch leben und lieben mögen. :) ...Dies sag ich nicht, weil ich Buddhist und selbst schwul bin, dies sage ich, weil's so auch wirklich ist! Im Gegenteil, dem universellen Gesetz des Karma "ist es doch scheiß egal", ob man gleichgeschlechtlich liebt. Es kommt ganz allein auf das Lieben an! Liebe, egal wann, wo, wieso und für WEN ist egal - das Lieben an sich erzeugt gutes Karma, was einem selbst und allen anderen Erdenbürgern zu gute kommt, denn das Wesen der Liebe ist selbstlos. Wer sich für das Thema Homosexualität und Buddhismus interessiert, dem kann ich folgendes biographisches Buch empfehlen: In Tau gekleidet, Issan Dorsey: Drag Queen und Zen-Mönch, (von David Schneider, Theseus-Verlag) Dieses Buch handelt von dem faszinierenden Porträt des Issan Dorsy, dessen Leben, jenseits jeder gesellschaftlichen Konvention, das verkörpert, was Zen-Buddhismus im Westen sein kann. Er wächst streng christlich auf, wurde aus der US Navy wegen Homosexualität entlassen, nahm fast jede erdenkliche Droge, agierte als Drag Queen, lebte auf der Straße, in Kommunen...und stieß zufällig auf einen Zen-Meister, durch den er langsam den Weg aus der Gosse zum Zen-Zentrum fand. Nach jahrelanger Übung wurde er schließlich ein hochgeschätzter buddhistischer Lehrer und Abt des San Francisco Zen-Center, gründete ein Hospiz für Aidskranke und verstarb im Alter von 57 Jahren an Aids. Issan Dorsey ist ein gutes Beispiel für die Natürlichkeit und Toleranz des Buddhismus zur Homosexualität. Selbst als Abt im Kloster war er weiterhin und glücklich mit seinem langjährigen festen Freund zusammen! Homosexualität ist nur eine ganz normale Erscheinung der Natur, wie alles andere - da gibts keinen Grund zum Zweifeln oder Schämen, das ist nichts krankes oder böses! Krank und böse erscheinen mir eher DIE, die intolerant und, nur aus der eigener Angst und Unwissenheit heraus, verurteilen und somit Menschen verletzen! ...Mögen erst recht diese Menschen unser Mitgefühl empfangen! In diesem Sinne, ich wünsche Euch allen, die auch homosexuell sind, weiterhin viel Selbstvertrauen, Mut und Toleranz von Euren Mitmenschen! ;) Liebe Grüße: Dirchi :cool: |
| judgedredd | Warum eine Erwiderung auf die Pro-Homo-Argumente? Weil Homosexualität in Gottes Augen eine Sünde ist. Es ist nicht DIE Sünde, sondern eine Sünde wie Diebstahl oder Lüge oder haßerfüllte Gedanken oder das Betrachten von pornographischer Literatur. Wer ganz allgemein Sünde gut heißt, steht unter Gottes Fluch (Jes 5,20). Sehe ich Sünde bei einem anderen Christen, soll ich ihn zurechtweisen (Mt 18,15-17). Sünde hat die Tendenz sich auszubreiten und muss deshalb innerhalb einer Gemeinschaft gerichtet werden (1Kor 5,6.7). Wer als Christ einen homosexuellen Lebensstil praktiziert, der sollte wissen, daß er das Reich Gottes nicht erben wird (1Kor 6,9.10). |
| decay73 | wow... [url]http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/homosexualitaet_und_bibel.htm[/url] |
| Dirchi | Moin @All, ...ja decay... mehr als ein "wow" fällt mir dazu und heute morgen auch nicht ein. Erst mal gleich nen bissle zazen und "hoffen" dass mich die Sunyata trifft...!;) Manchmal denke ich nur...mensch, wenn wir doch nur mal unsere selbstkreierten Vorurteile aus dem Leben schaffen würden... dann gäb's für jeden ein schöneres, glücklicheres Leben! Aber zur Natur der Dinge, in unserem Menschenleben, gehören auch Unwissenheit und Verblendung... nur leider nutzt nicht jeder sie als Lehrmeister um so durch sie zu reifen! Es wäre auch schon ein riesen Fortschritt, wenn einigen bewusst würde, das Vorurteile nix Substanzielles und nix Handfestes sind, die außerhalb von einem selbst wahrhaftig existieren. ...Nur weil irgendwo was geschrieben steht, von wegen Sünde..., wird's wohl schon stimmen - Vorurteile sind heftige Verkehrsunfälle auf den Nervenbahnen im EIGENEN Großhirn....obwohl ich manchmal bezweifle, das es bei allen Menschen "groß" ist!:p ...Verkehrsunfälle gehören zum Leben von jedem von uns, ...nur tragisch sind die, bei denen man so fulminant eingeklemmt ist, dass man mit'm Motorblock kuschelt... da hilft dann auch die Rettungsschere der Feuerwehr nicht mehr und meine Kollegen könnte auch zu Hause bleiben..., ...da kann man wohl nur mit Achtsamkeit, Toleranz und Mitgefühl auf seinem Lebensweg umherfahren...außer man liebt seinen Motorblock!;) Also dann, fahrt vorsichtig - auch auf den echten Strassen! ...Obwohl,... retten macht Spass, und dat tue ich sogar bei jedem - ob Christ, Moslem, Satanist, Neger, Chinese, Arschloch, Beschloch, Ostfriese, Bayer und ob Schwul oder Hetero! Macht's juut, alles Liebe! Dirchi:) |
| Kimiko | Wenn ich soetwas wie " Ih, ein Schwuler! Schau mal die halten Händchen! " nur höre, zieht sich bei mir alles zusammen. Diese Vorurteile, das alle homosexuellen Männer ( vor allem die Vorurteile bei Schwulen )sich gleich sich in Frauenkleidern werfen, ( und wenn es so wäre, na und? ) versuchen so hell und tussig zu klingen wie möglich ( nur weil es Menschen tun um ins Fernsehen zu kommen, siehe Oliver Geißen Show oder wie die nicht noch alle heißen. ) finde ich sind einfach nur eine Frechheit. Im meinem vorletzten Urlaub habe ich auch ein homosexuelles Pärchen kennengelernt, nur als Beispiel, die beiden waren so was von freundlich und gutaussehend und solche Vorurteile verdienen sie einfach nicht. Wenn ich mir nur Vorstelle wie ein Großteil der Gesellschaft Homosexuelle auf niveauloseste Art beschimpft, nur weil sie nicht hetero sind und auf das andere Geschlecht stehen, sind sie gleich am ,,widerlich" oder ,,dreckig" oder was für Beschimpfungen noch alles dazukommen. Ich verstehe solche Leute einfach nicht, dabei ist das Geschlecht meiner Meinung nach sowas von Unwichtig. |
| Darket | @judge ich lach mich wech! :D |
| Zafira | Von Sünde reden nur die Menschen, die von irgendwelchen Negativ Religionen ( dazu zähle ich auf jeden Fall das Christentum ) beinflusst worden sind. Man siehe Kinder, die noch völlig naiv sind. Sie gehen unbeschwert miteinander um, egal was z. B das andere Kind für eine Hautfarbe hat. Diese Naivität sollten wir uns beibehalten, dann wäre das Leben mit und untereinander friedlicher und respektvoller. Da sind ja selbst Hunde intelligenter, da gibt es ja so viele Rassen und auch Homosexualität. Wenn sie Menschen wären, gäbe es nur noch Mord und Todschlag... |
| Armani | Wie sagt man so schön...lieber Schwul als gar keine Gefühle... Ich selber bin Heterosexuell habe aber durch meinen Freundeskreis viel mit der Liebe zum anderen Geschlecht erfahren bzw gesehen... Ich denke, dass wir diese Art von Liebe zum gleichen Geschlecht leben lassen sollten..Es ist immer schön zu sehen wenn sich zwei Menschen gefunden haben und bei denen es in einer Beziehung stimmt. Es gibt genug Hetero-Pärchen die den ganzen Tag nur streiten...und versuchen die Beziehung aufrecht zu erhalten. Manchen Menschen auf der Welt ekelt es an die Gleichgeschlechtlichen beim Küssen zu sehen...selbst die Gedanke wie dies wohl "treiben" bringt sie zum Übergeben...Doch was ist schon dabei...es liegt nur daran, dass wir Menschen nicht offen genug sind, dies zu akzeptieren. Meine Devise ist und wird es auch immer bleiben...*Legt keine Meinung über etwas fest, was ihr noch nicht selber in Erfahrung gebracht habt!* |
| Zafira | Vor allem, es geht jeden einen Scheißdreck an, wie, mit wem oder was ich Sex habe. Der Mensch machts! Mir ist ein Haufen ehrlicher Schwuler wichtiger im Leben, als nen Haufen Heterodreck, die nur Intrigen spinnen und lügen. |
| Dirchi | ...Jepp - Armani und Zafira, ...schön das Ihr so offenherzig, tolerant-weise und einfach menschlich-natürlich darüber denkt...!:rolleyes: :) Ich habe in der Vergangenheit hier einiges drüber gepostet und werde deshalb nicht wieder alles wiederholen - ...aber jeder Mensch, der andere Menschen diskriminiert, unterdrückt und verurteilt, kann in meinen Augen nur Mitgefühl und Bedauern als gleichmütige Hingabe verdienen - ein Mensch schlägt nicht wegen seiner sexuellen Orientierung fehl - es ist der verurteilende und an einer fiktiven "Norm" oder Glaubenskonstrukt anhaftende Geist eines Jeden! Liebe kennt keine Form oder Grenze - die determinierende Form und die beschränkte Grenze stellen nur der verblendete Geist und das kümmerliche Herz dessen Menschen dar, der so armselig denkt, fühlt und verurteilt! Lieben Gruß: Dirchi ;) |
| Zafira | Tja, ich bin halt immer sehr geradeaus! Warum soll ich etwas in Watte packen, wenn es zum Himmel stinkt? Ja, so isse des Zafi :) |
| une copine | Wieso sollte man etwas gegen Schwule haben? :confused: Das sind ganz normale Menschen, sie sollen das treiben, was ihnen gefällt, den Heteros verbietet ja auch niemand, Sex zu haben und niemand schreit igitt... Also, ich habe nichts gegen Schwule... |
| ShadowsAndDust | Hi, also... wenn ich mich düster an meinen Religionsunterricht in der Schule erinnere, setzte man Sünde irgendwie mit "schlechten Taten" gleich... Vor diesem kleinen schlichten Hintergrund passt "Homosexualität" definitiv nicht in dieses enge schlichte Schema. Man kann sich z.B. entscheiden "nicht zu stehlen" aber man sich nicht dafür entscheiden, "nicht mehr schwul/lesbisch" zu sein. (Das weiss ich bestimmt ;) Man kann es ja einfach und simpel mit einem "anderen" Chip im Kopf beschreiben. Man funktioniert eben so und ist so. Da steckt keine Entscheidung hinter. Wer damit Probleme hat- ok. Ich hoffe er möge geistig noch wachsen. Als angehöriger einer sogenannten Minderheit *lol* lernt man, mehr oder weniger gut damit zurecht zu kommen. Leider gibt es eine nicht gerade sehr kleine Zahl von schwulen, die mit der Ignoranz ihrer Umwelt nicht zurechtgekommen. Die selbstmordrate bei schwulen jugendlichen ist grösser als bei heterosexuellen. Ich freue mich daher sehr über die grosse Toleranz hier im Forum... Auf das wir den Rest der Menschheit positiv beeinflussen... Liebe Grüsse, Dirk |
| thought | Hallo :) Also ich denke, dass wir alle Menschen sind. Ob nun homo-, hetero- oder bisexuell ist doch unwichtig, oder? Ich finde es einfach wichtig, dass ein Mensch fähig ist zu lieben, sowohl auf geistiger als auch auf körperlicher Ebene. Sicher, Fortpflanzung ist schon wichtig, sonst gäbe es uns nicht mehr lange (was möglicherweise auch nicht schlimm wäre), aber das sollte nicht primär sein. Und wie schon gesagt wurde, Sex kann durchaus als Zeichen tiefster Zuneigung gesehen werden. Es kann aber auch ein Mittel sein, um einen Trieb zu befriedigen, den wir nunmal alle haben. Aber egal, ob als Zeichen der Zuneigung oder zur Triebbefriedigung, ich finde beides nicht falsch. Es gibt so viele Menschen, die nicht lieben können, entweder geistig oder körperlich oder auch beides:( ... und das ist traurig. Und wenn man diese dann auch noch nach Schwul/Lesbisch, Hetero oder Bi aussortiert, bleibt nicht mehr viel übrig, was als von der Kirche oder sonst irgendwelchen beschränkt Geistesfähigen "richtig" erachtet wird... Das kann wohl kaum Sinn und Zweck der Sache sein... |
