| Sephira Chockma | Ich habe gred in einem andren Beitrag etwas über Christentum und Sekte gelesen. Ich habe mir darüber schon oft Gedanken gemacht und bin der Meinung dass Christentum in erster Linie natürlich auch nur ein Glaube ist. Und da der Glaube oft genug ausgenutzt wir ist Christentum eine Sekte. Allerdings stellt sich jetzt die Frage: Ist nicht jede Religion eine Sekte? :rolleyes: |
| Obituary | Darüber hab ich auch schon oft nachgedacht. Könnte es nicht sein das Jesus sein geld mit märchen erzählen verdiehnt hat. vielleicht war er ein betrüger der mit seinen freunden rumgezogen ist und so getan hat als würde er blinde wieder sehen lassen und krüppel wieder laufen lassen können. Anderer seits finde ich das die kirche wirklich etwas von einer sekte hat. man sitzt im gottesdienst und jeder spricht einen auswendig gelernten text (gebet). manchmal kommt es mir sofor als beten die zum pfarrer und nicht zu gott. der pfarrer steht ja vorne und redet schlau wie gut und toll gott und sein sohn ist, und das wir ihm alles zu verdanken haben. Glauben = nicht wissen in der heutigen welt will jeder alles genau wissen (wie ist die erder entstanden, warum gibt es menschen...) , und keiner glaubt doch wirklich daran das ein mann aus dem himmel alles geschaffen hat, oder? nunja , das ist jedem selbst überlassen... Freie meinung, freier glaube 666 |
| unquiet grave | religion kann man nicht sogleich mit sekte gleichsetzen. damit eine religion zur sekte wird, muss sie erstmal organisiert und instituiert sein. und viele religionen sind das nicht. |
| Vampirgirl85 | Außerdem ist es bei den meistne Sekten ja so, dass man da nicht einfach mehr raus kommt. Drin ist man schnell aber rauszukommen, das ist ganz schön schwierig und gefährlich. Bei vielen wird man ja sogar verfolgt, terrorisiert, getötet.... Das ist bei den Christen ja net. Da kannst du ohne Probleme austreten, beitreten, das ist denen letztendlich egal. Die haben ja so viele Leute, da kommts auf einen oder anderen auch nicht mehr an. |
| Curzon | Das Christentum ist gewiß keine Sekte, dazu ist es schonmal viel zu heterogen. Es gibt Sekten innerhalb des Christentums, am bekanntesten dürften da Opus Dei sein, aber das Christentum ist lediglich eine Religion. Man kann Christ sein, ohne einer Kirche anzugehören, da zum Christ-sein in erster Linie der Glaube wichtig ist, und nicht die Huldigung oder Zugehörigkeit zu einer weltlichen Organisation. Und da die Kirche eine weltliche Organisation ist, ist sie auch entsprechend mit Fehlern behaftet, wobei es hier extrem darauf ankommt, wie die jeweilige Gemeinde beschaffen ist. Es kommt sehr darauf an, was für ein Mensch der Pfarrer ist, und was für Menschen der Gemeinde angehören. Die hohen Ränge der Hierarchie sind ja ziemlich abgekoppelt von der "Basis", abgesehen, wenn der Papst mal eines seiner (meist mehr schädlichen als nützlichen) Machtworte spricht. @Obituary: [QUOTE]Glauben = nicht wissen in der heutigen welt will jeder alles genau wissen (wie ist die erder entstanden, warum gibt es menschen...) , und keiner glaubt doch wirklich daran das ein mann aus dem himmel alles geschaffen hat, oder?[/QUOTE] Deine Aussage zeigt, daß du nicht verstanden hast, um was es dabei eigentlich geht: [b]Glauben = Vertrauen[/b] |
| columbia | Hier mal nur eine Erklärung von Dr Hans Peter Bartels, vorgetragen während einer Bundestagsdebatte: "Der eine, der klassische Sektenbegriff ist der theologische. Er bezeichnet eine Abspaltung von der christlichen Kirche, eine häretische Gemeinschaft, die auf eigenen Offenbarungs- und Wahrheitsquellen beruht, also neben der Bibel und der christlichen Überlieferung ein eigenes Buch - beispielsweise das Buch Mormon - oder einen eigenen Propheten hat. Solche Gruppen sind zum Beispiel die Quäker, die in unserem Sinne überhaupt nicht problematisch sind; einer von ihnen ist der Friedensnobelpreisträger von 1949. Darum geht es uns nicht, wenn wir von Sekten sprechen. Wir verwenden den neueren kulturellen, umgangssprachlichen Sektenbegriff, unter dem im übrigen jeder das versteht, was auch wir darunter verstehen. Das ist aber nicht die christliche, kirchliche Definition. Dieser kulturelle Sektenbegriff bezieht sich auf die konfrontative Stellung der Gruppe im Verhältnis zur Gesellschaft. Aus dieser Perspektive sind Merkmale einer Sekte die Tatsachen, dass die Gruppe sich von ihrer Umgebung abkapselt, dass die Mitglieder der Gruppe von ihrem sozialen Umfeld isoliert werden und dass das Heilsversprechen der Gruppe mit einem Absolutheitsanspruch verbunden wird. Nicht das Heilsversprechen ist das Problem - das beinhalten jeder Glaube und auch manche Ideologie -, sondern der Absolutheitsanspruch. Elitebewusstsein, Machtanspruch, Gruppendruck, Bewusstseinskontrolle, Verschwörungsdenken, Verfolgungswahn, Psychoterror gegen Abtrünnige und Kritiker sind weitere Merkmale einer Sekte, wie wir sie verstehen. Das hat nicht mit Religion und Weltanschauung zu tun, sondern damit, wie eine Gruppe von Menschen sich gegenüber ihren Mitgliedern und gegen?ber anderen verhält" Ich als Christ würde mich deswegen nicht einer Sekte zugehörig fühlen. mit freundlichen Grüßen, Columbia |
| Schwarzbär | Inhaltlich unterscheiden sich Sekten oft nur partiell vom Christentum. Ein befreundeter Theologe meinte, die Kabbala wäre von einem Papst X(ich habe leider seinen Namen vergessen) gelesen worden, um ihren Inhalt mit der Christlichen Lehre in Einklang zu bringen oder zu verwerfen. Bis auf kleinere Randanmerkungen bestand keine Veranlassung das Buch zu rezensieren oder gar zu verbieten. Er fügte ihr einige Randbemerkungen bei, hatte aber im großen und ganzen nichts gegen sie. Man sieht auch die jüdische Mystik läßt sich nicht klar von der Christlichen abgrenzen. Betrachtet man die Religionen und Sekten weniger detailliert, so fallen zumindest mir viele Gemeinsamkeiten auf. Nicht zuletzt beruht das meiner Meinung nach auf die Respektierung der unterschiedlichen Schriften untereinander bis hin zum Teilen von Schriften. Niemand hat die Wahrheit für sich gepachtet. Auch ich bin sehr unbestimmt in meinem Glauben. Zwar glaube ich an eine schöpferische Kraft und das Schicksal, aber außer Theorien kann ich nur emotional argumentieren. Die letzte Gewißheit erhoffe ich mir im Tod. |
| Sephira Chockma | Hi Erst mal danke, dass ihr so viel dazu geschrieben habt. Größtenteils herrscht die Meinung Christentum ist eine Religion und ein Glaube aber keine sekte. Warscheinlich gibt es innerhalb des Christentums viele Sekten. Auch finde ich die Aussage gut, dass Die meisten Leute in der kirchen nicht zu >Gott sondern zu dem Pfarrer beten. Oder dass Jesus ein betrüger war. Dazu noch: Ich denke von wenn in der bibel von "Jesus" die rede ist muss das ja nicht immer ein und dieselbe Person sein! Es wäre doch durchaus möglich, dass es zu dieser zeit viele Leute gab die sich für gottes Sohn hielten.....vielleicht war ja einer von ihnen Gottest sohn..... Wir wissen es nicht! Das das Christentum keine sekte ist liegt also daran, Dass man einfach aussteigen kann oder dass man nicht tyrannisiert wird?????? :( Aber vom Inhalt würde es doch passen und Kirchensteuer wird auch verlangt. Man kann allerdings auch nicht bei den Zeugen jehovas sein und trotzdem an deren Lehre glauben!!! Irgendwie ist das alles so wiedersprüchig......:confused: |
| RealmenteMorto | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sephira Chockma [/i] [B]Dazu noch: Ich denke von wenn in der bibel von "Jesus" die rede ist muss das ja nicht immer ein und dieselbe Person sein! Es wäre doch durchaus möglich, dass es zu dieser zeit viele Leute gab die sich für gottes Sohn hielten.....vielleicht war ja einer von ihnen Gottest sohn..... Wir wissen es nicht[/B][/QUOTE] Also so sehe ich das ganz und gar nicht. Demnach hat man dann also viele Jesuse ans Kreuz genagelt, mehrere konnten augenscheinlich Massen von Leuten dazu bewegen über sich und ihr Dasein Gedanken zu machen? Ich bin selbst kein Christ - aber ich hab mich aus reiner Neugier wirklich mal mit der Bibel auseinander gesetzt weil mich der Gedanke, dass es ein Buch gibt dass so viele Dinge bewegt hat einfach fasziniert hat. Ich finde, und das ist jetzt vollkommen wertfrei, dass das was dieser Jesus damals geschafft hat wirklich was besonderes war. Wenn es jemand schafft soviele Menschen über 2000 Jahre hinweg in irgend einer Art und Weise zu bewegen dann muss das eine wirklich extrem außerordentliche Person gewesen sein. Ich kann mir da dann einfach nicht vorstellen, dass es gleich mehrere davon gab. [QUOTE][i] Original geschrieben von Sephira Chockma[/i][B] Das das Christentum keine sekte ist liegt also daran, Dass man einfach aussteigen kann oder dass man nicht tyrannisiert wird??????[/B][/QUOTE] Was Du wahrscheinlich meinst sind die Kirchen und nicht das Christentum. Das Christentum ansich ist eine Religion, etwas an das man in irgend einer Art und Weise glaubt, mit dem man lebt, das man praktiziert. Sekten bzw. auch Kirchen sind der Ort bzw. die Art wie man etwas praktiziert. Demnach wäre zum Beispiel die römisch katholische Kirche eine Sekte - wenngleich sie als Religion dem Christentum zugehört. Verständlich? [QUOTE][i]Original geschrieben von Sephira Chockma[/i][B] Aber vom Inhalt würde es doch passen und Kirchensteuer wird auch verlangt. Man kann allerdings auch nicht bei den Zeugen jehovas sein und trotzdem an deren Lehre glauben!!![/B][/QUOTE] Es gibt dem Christentum angehörende Kirchen, bei denen man KEINE Steuern zahlt - wieder zeigt sich, dass Du gar nicht die Religion meinst... Und wer verbietet es Dir, zwar an die Lehre der Zeugen Jehovas zu glauben, aber nicht ihrem Verein beigetreten zu sein? Beispiel Buddhismus: In Österreich gibt es eine Dachorganisation - quasi ein Sprachrohr für alle Buddhisten. Man kann dort Mitglied sein und ist somit offiziell vom staatlich anerkannter Buddhist. Man muß aber nicht bei einer der vielen Schulen angehörig sein um bei der Dachorganisation Mitglied zu werden. Siehe also auch hier: Religion versus Kirche (bzw. in dem Fall Tempel) Ich möchte mit dem Beitrag keinerlei Wertung irgend einer Religion bzw. irgendeiner Form von Praktizierung einer selbigen. Das hier ist eine kleine Aufklärung für offensichtliche Missverständnisse. LG und Shalom RM |
| Sephira Chockma | Sicher hat man nur einen jesus ans Kreuz genagelt!!! Aber diese ganzen Geschichten über Jesus, das könnte doch auch jemand anderes gewesen sein! Ich bin Christin und ich lhabe mich und beschäftige mich auch jetzt noch mit der Bibel. [QUOTE]Und wer verbietet es Dir, zwar an die Lehre der Zeugen Jehovas zu glauben, aber nicht ihrem Verein beigetreten zu sein?[/QUOTE] So hatte ich das ja geschrieben. Man muss ja nicht in irgendeiner Kirche gemeinschaft oder sonst etwas sein und kann trotzdem an deren Glauben festhalten. Es stimmt ich habe da wohl irgendwie religion mit Kirche verwechselt. [QUOTE]Demnach wäre zum Beispiel die römisch katholische Kirche eine Sekte - wenngleich sie als Religion dem Christentum zugehört.[/QUOTE] Das war ja die Frage: ob es im christentum nicht auch Sekten gibt, also religionen. Und ist die römisch katholische Kirche deiner meinung nach nun eine Sekte oder war das nur ein beispiel? Grüße SaCHO |
| Paramecium | ....eine Freundin des kabbalistischen Lebensbaumes.... interessant, interessant! ;) |
| Curzon | Um es mal zusammenzufassen: Eine Religion an sich ist keine Sekte, solange sie einen Interpretationsspielraum besitzt, und das ist bei allen großen Religionen gegeben (denke ich). Die Art wie eine Religion gelebt, ausgeführt und interpretiert wird kann sektenhaften Charakter haben. Aber die Art wie eine Religion gelebt, ausgeführt und interpretiert wird hängt vor allem von den jeweiligen Menschen ab. Eine Sekte entsteht dagegen, wenn der Interpretationsspielraum nicht mehr gegeben ist, wie z.B. in der christlichen Sekte "Opus Dei" und das ganze einen absoluten Charakter gewinnt. Auch eine Religion kann einen absoluten Charakter gewinnen, aber wie gesagt muß sie das im Gegensatz zur Sekte nicht, da das ja von der Interpretation der jeweiligen Menschen abhängt. |
| SilentMidian | hmm...Christentum kann keine Sekte sein, da es nichts materielles ist, sondern nur ein Begriff für Menschen um ihnen den Glauben an Gott näher zu bringen. Wiederrum ist die Kirche, meiner Meinung nach, eine Sekte...sogar die größte, da der Glaube weder in Gebäuden, mögen sie auch noch so prächtig und schön sein, noch in irgendwelchen Würdenträgern lebt. Glaube lebt nur in einem Menschen allein...aber ich als ungläubiger kann leider nicht wirklich mitreden. Ich hoffe mein Post ist Diskussionsfördernt. |
| Paramecium | @ canada: nein, ich meinte deine Vorgängerin |
| Svenja | Ich denke, ein Glaube egal in welche Richtung er geht, hat nie etwas mit Sektentum zu tun. Es sind kommerzielle Einrichtungen, die als Sekten zu bezeichnen sind. Das sollte man nicht verwechseln. Der Glaube an Gott zum Beispiel hat überhaupt nichts mit der Einrichtung katholische Kirche zu tun. Für mich persönlich ist alles Sekte was mit Kommerz zu tun hat, und das haben durch die Bank weg, alle diese Einrichtungen. |
| dunkin | Soweit Ich weiß ist das Wort sekte nur ein anderer Begriff für splitergruppe..... Also nur von was die Splittergrupe??? Da sieht man mal das die Kirche das Glaubensmonopol No.1 ist!!! |
| Dionysos | @ dunkin: Sekte kommt vom lateinische sektare und das heißt schneiden, eine Sekte ist somit also eine Gruppe, die sich abgeschnitten hat, also eine Splittergruppe @ svenja: Genau so sehe ich das auch. Meiner Meinung nach ist Glauben ist etwas völlig persönliches, etwas was jedem Menschen innewohnt und was ein Grundbedürfnis jeden Menschen ist. Das machen sich dann Organisationen zu Nutze und bieten uns bestimmte Glaubensvarianten an. Und jeder der zu bequem ist selbst nachzudenken und sich seinen eigenen Glauben auszuarbeiten kann dieses Angebot mehr oder weniger überdacht annehmen. Je nach Organisation hat er dann noch die Möglichkeit das Glaubensangebot nach seinen Wünschen zu modifizieren. Ob diese Organisation jedoch Scientology, universelles Leben oder römisch-katholische Kirche heißt spielt dabei überhaupt keine Rolle. Das Christentum sehe ich nicht als Sekte an, wohl aber die Organisationen die uns eine ausgearbeitete Version des Christentums anbieten, also z.B. Katholische Kirche, evangelische Kirche, Opus Dei usw... |
| Blooddragon | Hmm, ich finde die ganze Diskussion hängt nur von der DEfintion des Wortes '"Sekte" ab. Unser Reli Lehrer hat gesagt das jede Religion, die nicht groß verbreitet ist und wahrscheinlich in den Kinderschuhen steht, eine Sekte ist, egal ob "gut doer böse". |
| Dionysos | das finde ich persönlich nun aber eine sehr ungelungene Definition von Sekte. Warum sollten die großen Kirchen keine sein, kleine aber schon? Das hieße, dass die großen Kirchen die "absolute Wahrheit" gepachtet haben, und dass kleine religiöse Gruppen immer mit dem Nimbus des schlechten und bösen versehen werden. Übertragen auf die Marktwirtschaft wäre so eine Definition Wettbewerbsfeindlich und würde eine Ausnutzung einer Monopolstellung bedeuten. diese Definition läuft auf das hinaus, was Dunkin sagte: "Da sieht man mal das die Kirche das Glaubensmonopol No.1 ist!!!" |
| White_Fang | Höret meine Worte: Das Christentum ist ein Sekte, und zwar eine jüdische. Eine Sekte ist eine Gruppe, die sich von einer anderen Religionsgemeinschaft abgespalten hat. Mehr nicht. Ist es nicht schön wenn man einen Duden hat und weiß wie man ihn benutzt? |
| Dionysos | wenn man diesen Gedanken aus dem Duden jetzt weiterverfolgt, denn hat sich der jüdische Glauben ja auch wiederrum aus Vorgängerreligionen entwickelt, somit ist das Judentum ja auch wieder eine Sekte. Aus dieser Definition würde dann eignetlich folgen, dass jede bekannte Religion eine Sekte ist, weil sie ja alle von irgendwelchen Urreligionen aus der Steinzeit abstammen/sich abgespaltet haben |
| White_Fang | Niemand hat behauptet das der Duden mehr Probleme löst als er schafft! |
| Sephira Chockma | @paramecium ja ich interessiere mich für die kabbalah. dami kann man wenn man will alles erklären. man muss es nur interpretieren. zum thema Duden: ich denke die definition ist auf jeden fall falsch. Man kann nicht einfach sagen das ist eine abspaltung davon und das hat sich von dem abgespalten. Im grunde ist doch jede religion eigen. und glaube auch, denn glaube kommt aus dem herzen und ist die iegene überzeugung. die kirche bringt einen zum glauben, indem sie versucht uns zu überzeugen, dass sie an das wahre glauben! Daran ist natürlich nichts falsch. Früher wurden die leute mehr oder weniger zum Glauben gezwungen!!! Damals gab es sekten noch nicht offiziel, aber ich bin mir sicher die christliche kirche war eine. Heute hat sich einiges geändert, aber das prinzip ist das gleiche. Mitglieder gewinnen und nicht mehr verlieren. Es ist schon schlimm wenn man seinen glauben verleugnen muss, weil man in einr christlichen organisation arbeietet....... |
| Deadful shadows | Natürlich ist das Christentum die Abspaltung einer Mutterreligion, sprich dem Judentum. Wäre damit also eine Sekte, diese sind allerdings nicht ökumenisch. Allerdings wird jedes Jahr der Weltkirchentag veranstaltet. Was dem widersprechen würde. |
| AngelsBuffy | Hey, Ich habe auch schon oft darüber nachgedacht das Kirche fast eine Sekte sein könnt, wie einige von euch schon sagten ist mir auch aufgefallen das wir in der Kirche z.B wenn wir das Vater unser aufsagen das es sich anhört als ob wir eine Sekte wehren. Aber ich bin ein sehr wiedersprüchlicher Mensch, also ich bin gläubig aber irgendwie finde ich die ganze Dunkelheit von wegen Täufel,Nacht,Vampire und so weiter. Mega Faszienirend. Na ja aber egal ich glaube nicht das man Kirche mit Sekte gleichsetzen kann aber ich finde Kirche hat ein bisschen etwas von Sekte. Okay das war meine Meinung. CN AB |
| Sephira Chockma | Ich bin auch in der Kirche und glaube. Deshalb kann man ja trotzdem gothic sein. Schließlich ist der glaube ja meine eigene Sache. Irgendwann einmal wurde bei uns in der Kirche das Thema Sekte besprochen.... aber es wurde nie in Frage gestellt ob die kirche auch eine ist.... das wurde allerdingd mal im Religionsunterricht angesprochen... Die kirche ist gegen Sekten. Aber es ist halt fraglich ob die kirche nicht auch eine ist. Den Weltkirchentag halte ich für sehr wichtig. Allerdings gibt es ja immer noch, immer wieder Probleme zwischen katholischen und evangelischen....das nur nebenbei.... Aber nur weil die Kirche nicht ökumenisch ist, ist sie keine Sekte. Na ja ist vielleicht einer der Gründe..... mfg SaCHO |
| Pittip | ich muss obituary zustimmen. das jesus nichts anderes als ein sektenführer war halte ich für eine sehr, ja äusserst wahrscheinliche theorie. |
| Curzon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]das jesus nichts anderes als ein sektenführer war halte ich für eine sehr, ja äusserst wahrscheinliche theorie. [/B][/QUOTE] Du solltest dich mal genauer mit dem Thema Jesus befassen, dann wirst du vielleicht von selber verstehen, daß dem nicht so ist. |
| Pittip | curzon: ich befasse mich seit ungefähr 8 jahren rellativ intensiv mit diesem thema. (nicht so intensiv wie ein theologe aber intensiver als der grossteil der leute sag ich mal) und ich HALTE es für eine sehr naheliegende interpretationsweise :) |
| Sephira Chockma | Also ich würde Jesus nicht als Sektenführer bezeichnen!! |
| Pittip | sicher. aber warum nicht? es handelt sich immerhin um jemanden der irgendwann aufhörte zu arbeiten und sich von seinen mitmenschen bedienen liess, was er durch das erzählen von irgendwelchen ethischen ansichten in verbindung mit seltsamen götter-hokuspokus-betetmichan- geschichten erreichte. genau das selbe wie es heute auch immer wieder leider geschieht. |
| Sephira Chockma | Ja, aber der Unterschied ist, dass das was Jesus damals sagte Religion wurde. Annerkannte Religion und heute eine der Weltreligionen. Sicher, wenn man das so betrachtet hat er nicht immer das richtige getan und es gibt auch verbindungen mit "Sektenführer", aber Jesus hat seine Mitmenschen ja nicht so arg ausgenutzt. Er war nicht reich und hat sich ein schönes Leben gemacht. Laut Bibel hat er es als seine Aufgabe gesehen durch das Land zu wandern und die "Worte Gottes" an die Menschen zu geben. Er hat dabei JÜnger um sich gesammelt, was ich teilweise als ...naja Fehler bezeichnen würde. Denn was ist aus deren Familien geworden?? Zur damalöigen zeit. Die Familien konnten sich ja nicht alleine ernähren...Was waren denn Frauen damals schon?? Uns ob sie Kinder hatten ist ja auch unklar, aber wenn dann höchstwarscheinlich noch junge Kinder. An dem "Anbeten" ist allerdings was dran. Jesus wurde wirklich vom Volk verehrt und gestört hat ihn das sicherlich nicht... das wiederspricht natürlich seiner "Lehre"...... -mfg- SaCho |
| Pittip | 1. das es später mal eine weltreligion wurde (durch gewaltsame verbreitung usw.) tut in diesem fall nichts zur sache. man könnte es fast zufall nennen denke ich. wenn die sciontology church oder wie die heissen in 1000 jahren ne weltreligion sind, waren sie dann heute keien sekte? 2. jesus HAT seine mitmenschen ausgenutzt. er hat gefolgsleute um ihn gesammelt die ihn bedient haben, er lies sich von fremden frauen bedienen mit der begründung , er sei der messias, als die reiche kaufmannsfrau kam und ihn mit öl salbte, das nach aussage siener hünger für einen normalen bauern über einen monat esen bedeutet hätte fand er es gerecht, usw usf ect. statt zu arbeiten ist er durchs land gewandert und hat sich feiern lassen, richtig. 3. nicht jeder sektenführer glaubt nicht an seine kranken lehren |
| Curzon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B] es handelt sich immerhin um jemanden der irgendwann aufhörte zu arbeiten und sich von seinen mitmenschen bedienen liess, was er durch das erzählen von irgendwelchen ethischen ansichten in verbindung mit seltsamen götter-hokuspokus-betetmichan- geschichten erreichte. [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B] 2. jesus HAT seine mitmenschen ausgenutzt. er hat gefolgsleute um ihn gesammelt die ihn bedient haben, er lies sich von fremden frauen bedienen mit der begründung , er sei der messias, als die reiche kaufmannsfrau kam und ihn mit öl salbte, das nach aussage siener hünger für einen normalen bauern über einen monat esen bedeutet hätte fand er es gerecht, usw usf ect. statt zu arbeiten ist er durchs land gewandert und hat sich feiern lassen, richtig. [/B][/QUOTE] Ok, sorry, aber du hast wirklich gar nichts verstanden. Du unterstellst Jesus hier das genaue Gegenteil von dem, was er war und für was er stand...und das hat nichts mit Interpretationsspielraum mehr zu tun! Und vielleicht solltest du dich mal mit diesen ethischen Ansichten auseinandersetzen, vielleicht geht dir dabei ja ein Licht auf. Er hat sich nicht feiern lassen; er wurde einfach gefeiert, ohne daß er es wollte. Hätte er denn zu den Leuten sagen sollen, daß sie abhauen sollen? Die Sache mit dem Öl hat auch eine ganz andere Bedeutung, allerdings ist sie mir nicht so geläufig, daß ich mir zutraue, sie richtig erklären zu können. (Andererseits, ich beschäftige mich erst seit knapp eineinhalb Jahren mit dem Thema, es kann also nicht so schwer sein, es zu verstehen!) [QUOTE] [B] 3. nicht jeder sektenführer glaubt nicht an seine kranken lehren [/B][/QUOTE] Bitte um nähere Erläuterung dieser Aussage. |
| Pittip | genauso würde jedes mitglied einer sekte über seine geistigen führer reden :) |
| RealmenteMorto | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]genauso würde jedes mitglied einer sekte über seine geistigen führer reden :) [/B][/QUOTE] Nur mit dem Unterschied dass Jesus vor in etwa 2000 Jahren gelebt haben soll und sämtliche Geschichten, Legenden und Mythen die sich um ihn ranken von damals stammen. Du kannst mir nicht erzählen, dass Du ganz genau weißt wer er war und was er wirklich mit den Menschen getan hat - weil im Endeffekt ist die ganze Geschichte um ihn eine reine Auslegungs- bzw. auch Übersetzungssache. Jesus war, frei jeder Wertung, ein Mensch der viele über Jahrtausende hinweg bewegt hat. Also irgendwas muss schon an ihm gewesen sein außer dem "bösen Ausnützer" oder findest Du nicht? LG und Shalom RM |
| Pittip | ich halte die THEORIE, das jesus nichts war als ein sektenführer (dessen sekte sich später mit brutaler blutiger gewalt verbreitet hat wenn du das mit dem "er hat ne menge bewegt" schon ansprichst) für äusserst wahrscheinlich, sinnvoll und glaubhaft. das ist alles was ich gesagt habe :) |
| Curzon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]genauso würde jedes mitglied einer sekte über seine geistigen führer reden :) [/B][/QUOTE] Und genau deswegen glaubst du, du würdest über dem stehen, was ich sage und müßtest nicht darauf eingehen. Ist ja auch viel leichter, etwas einfach so mit Hilfe einer wagen Pseudo-Theorie abzulehnen, dann muß man sich ja gar nicht wirklich damit beschäftigen und erweckt mit seiner Rechtfertigung sogar noch den Eindruck, man würde weiter denken als andere, weil es ja sowieso allgemein "in" zu sein scheint, Religion, insbesondere das Christentum einfach abzulehnen. Well, die Diskussion ist hiermit von meiner Seite aus beendet, hat schließlich keinen Sinn. |
| Sephira Chockma | [QUOTE]Original geschrieben von Pittip genauso würde jedes mitglied einer sekte über seine geistigen führer reden [/QUOTE] Das ist ja eine Unterstellung! Du tust so als wären wir in einer Sekte, nur weil wir der Meinung sind das Jesus kein SEktenführer war. Er hat es geschafft dass die Menschen noch jetzt, wo sie wissen dass die Bibel nicht immer die Wahrheit sagt, an seine Worte glauben!! Und auch, obwohl sie nicht einmal wissen ob er wirklich auferstanden ist, denn das würde den Glauben ja verändern. Aber Jesus war nie zu töten. Selbst das Kreuz hat ihn nicht getötet. Vielleicht ihn als Menschen, aber nicht seine Worte. |
| David v. Weber | Nun, ich denke, die sektentheorie lässt sich genausowenig beweisen ober entkräften wie die Gottes Sohn-Theorie. Ich denke auch nicht, dass die bibel da irgendeine beweiskraft hat, da sie ja nicht gerade wertneutral geschrieben wurde. Würde man in den Glaubensschriften irgendwelcher Sekten suchen, würde man sicher auch "Argumente/Beweise" für ebendiese Behauptungen finden lassen, oder? [QUOTE][I]original von Curzon[/I] Und genau deswegen glaubst du, du würdest über dem stehen, was ich sage und müßtest nicht darauf eingehen. [/quote] Wenn du erlaubst, tu ich das mal anhand einiger Aussagen. [QUOTE]Du solltest dich mal genauer mit dem Thema Jesus befassen, dann wirst du vielleicht von selber verstehen, daß dem nicht so ist.[/QUOTE] Tolles Argument, darauf kann man sehr gut eingehen, Glückwunsch! [QUOTE]Ok, sorry, aber du hast wirklich gar nichts verstanden. Du unterstellst Jesus hier das genaue Gegenteil von dem, was er war und für was er stand...und das hat nichts mit Interpretationsspielraum mehr zu tun! [/QUOTE] Finde ich schön, mal mit einem Zeitzeugen reden zu können, der Jesus so gut gekannt hat, dass er/sie das beurteilen kann. Sorry, aber ich war nicht dabei, deshalb kann ich auch nicht objektiv sagen, wofür Jesus stand. Falls du es auch nicht warst, solltest du deine Sichtweise vielleicht nicht als allgemeingültig darstellen. [QUOTE]Und vielleicht solltest du dich mal mit diesen ethischen Ansichten auseinandersetzen, vielleicht geht dir dabei ja ein Licht auf.[/QUOTE] Vielleicht ist es das ja... und ist nur nicht DEIN Licht. [QUOTE]Andererseits, ich beschäftige mich erst seit knapp eineinhalb Jahren mit dem Thema, es kann also nicht so schwer sein, es zu verstehen![/QUOTE] und wer was wann verstanden hat, beurteilst du? Ich kann nur nochmal sagen, solange es keinen Beweis für deine Interpretation gibt, hat er/sie es genauso gut oder schlecht "verstanden" wie du. [QUOTE]Ist ja auch viel leichter, etwas einfach so mit Hilfe einer wagen Pseudo-Theorie abzulehnen, dann muß man sich ja gar nicht wirklich damit beschäftigen [/QUOTE] Und nochmal: Was du für Schlüsse ziehst, nachdem du dich eingehend mit der Materie befasst hast ist deine Sache. Wenn du das als die Ultimative Wahrheit empfindest, darfst du das ja auch. Nur ist es das eben noch lange nicht für alle anderen. Und die Bibel IST nunmal nicht die ultimative Wahrheit (zumindest meiner Meinung nach). Deshalb ist hier die eine Theorie so vage und pseudo wie die andere, also ein klassisches Patt. Und nur, weil man bei diesem Thema nicht auf das selbe Ergebnis kommt, heißt das nicht, dass sich der jeweils andere sich falsch/nicht wirklich/nicht ausdauernd genug damit beschäftigt hat. Wie es schon von obituary gesagt wurde: glauben = nicht wissen. man kann seinen glauben nicht beWEISEN und auch den eines anderen nicht widerlegen. Also bitte nicht aufregen- bringt nämich nix. In diesem Sinne, david |
| Curzon | Hmm...kann dir nicht wirklich widersprechen, David v. Weber. Mich regen solche Statements wie Pittips halt tierisch auf, ich finde es persönlich verletzend, wenn das, woran ich glaube so durch den Dreck gezogen wird. Es heißt ja "Jedem seine Meinung", aber die Grenze ist imho dort, wo andere Menschen verletzt werden. Aber wer nicht glaubt, der hat meiner Erfahrung nach auch kein Verständnis für das Verletzen von religiösen Gefühlen. Außerdem bin ich der Ansicht, daß man das, wofür Jesus steht ganz gut eingrenzen kann. Sicher, die Bibel allgemein hat einen großen Interpretationsspielraum, aber was die Prinzipien der Evangelien angeht, so kann man diese doch ziemlich klar herauslesen. Daß trotzdem sovieles falsch gemacht wurde und wird liegt nicht an der Bibel oder an der Religion, es liegt an den Menschen selbst, weil sie oft dumm, träge, bequem und auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind. Und: "Glauben = Vertrauen"; und Vertrauen bedeutet, daß man es intuitiv weiß, somit widerspricht das gewissermaßen der Gleichung "Glauben = Nicht-wissen". (Es gibt auch ein "Wissen", das nicht logisch herleitbar ist.) Ansichtssache? Finde ich eigentlich nicht, denn ich bin überzeugt, daß jeder Mensch ein Bedürfnis nach Spiritualität, nach Vertrauen, Geborgenheit, etc hat. Glauben an sich abzulehnen halte ich für grundlegend falsch, denn wie kann man leben, wenn man kein Urvertrauen in das Leben und die Welt hat? Dieses Urvertrauen stellt für mich den Kern des Glaubens dar, und daher halte ich ihn für notwendig. Es muß ja nicht Gott sein, es kann vieles sein (solange es "gut" ist), aber irgendeinen Glauben braucht der Mensch. ...sonst hätten Sekten und die Esoterikszene ja auch nicht so einen Zulauf, wenn dem nicht so wäre. |
| dark-Enigma | also ich glaube, dass eher die kirche mit einer sekte zu vergleichen ist , denn sie sagt was gott will oder nicht und es gibt sehr viele menschen die an diese leitsätze glauben aber woher weiss man ob diese gebote stimmen oder nicht? die bibel ist doch nur eine zusammenstellung mehrerer geschichten, die andere menschen erzählen....und ich bezweifle arg, dass sie alle mit gott in kontakt getreten sind. aber ich stelle mir die frage ob die leitsätze des christentums doch nicht falsch sind.oder welche ist die richtige religion vielleicht islam oder der buddhismus.nacher steht man an der himmelsforte und wird nicht rein gelassen,weil man nicht nach der richtigen religion gelebt hat.welche ist die richtige religion? |
| Pittip | curzon weisst du was jesus über leute wie dich gesagt hat? beati pauperes spiritu |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sephira Chockma [/i] [B]Ist nicht jede Religion eine Sekte? :rolleyes: [/B][/QUOTE] Das hängt davon ab, wie der König sie definiert. Er selbst definiert sich wohl nur durch die Anzahl seiner Untertanen, also stimmt deine Vermutung nach meiner Ansicht. |
| Montrose | Ich finde die Auslegung von Pittip ziemlich weit hergeholt. Da geht es nicht um Jesus oder Christentum, sondern bei Pittips Argumentation geht's ums Kaputtmachen, auf alles Heilige abscheißen. Und mit solch einer Weltsicht kann ich nichts anfangen. |
| Amirades | Erstmal: Bin back ausm Urlaub. Dann: Ich für meinen Teil finde es bescheuert, das die Kirche über Jahrhunderte z.B. den satanismus schlechtmachte und niederredete. Es gibt natürlich im Satanismus extreme auslegungen (Blutrituale etc...), allerdings gibt es diese auch im Christentum (Kreuzigungen usw...). Wie oft hat man gesehen das sich Mitglieder von christlichen Gruppen bei irgendwelchen Veranstaltungen ans Kreuz nageln lassen? Der Satanismus ist meiner Meinung nichts anderes als eine antichristliche Weltanschauung, die an für sich nichts schlechtes sein muss. Wie war das? Satan ist der beste Freund der Kirche, da diese ohne Ihn die Jahrhunderte nicht überlebt hätte. Ich bin jedenfalls kein Christ, aber auch kein Satanist, obwohl mich die Bücher von LaVey oder Crowley interressieren. Würde mich eher als Antichrist bezeichnen. Aber was weiß ich was in 10, 15 Jahren ist? Vielleicht bin ich dann Satanist oder Christ? Was ich nun sagen wollte: Ich denk nicht das man den Satanisten an sich als jemanden beschreiben kann der in einer Sekte ist. Wenn es um die Christliche Kirche geht kann man es auch nicht verallgemeinern, obwohl ich auch schon merkmale gesehen habe die einer Sekte zumindest sehr ähneln (An einer Kirche in Polen gab es eine Aufschrift: "Ihr habt nur einen Meister. Gehorcht ihm), und ähnliches. Denke also das sich jeder da selbst eine Meinung für sich bilden muss. Ich jedenfalls verachte oder kritisiere niemanden der jeden Sonntag in die Kirche läuft, soll er machen. Aber dann bitte auch micht nicht "verachten" bzw. kritisieren das ich Pentagramme trage. |
| Sacrum | Als überzeugter Christ möchte ich auch hier ein paar Worte mit einbringen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Obituary [/i] Darüber hab ich auch schon oft nachgedacht. Könnte es nicht sein das Jesus sein geld mit märchen erzählen verdiehnt hat. vielleicht war er ein betrüger der mit seinen freunden rumgezogen ist und so getan hat als würde er blinde wieder sehen lassen und krüppel wieder laufen lassen können.[/QUOTE] Nun... die zahlreichen Berichte der Menschen aus der Zeit zeugen, so viel ich weiss, doch sehr davon, dass Jesus sein Leben ziemlich so gelebt hatte wie es in der Bibel steht. Natürlich sind es bloss Aufzeichnungen von Menschen, mit der dadurch verbundenen Fehleranfälligkeit. Aber ich denke Jesus wäre nicht derart berühmt geworden, wäre er ein Betrüger gewesen. Ausserdem spühre ich seine Anwesenheit noch heute, was ich von meinem verstorbenen Grossvater nicht behaupten kann *g*. [QUOTE][i]Original geschrieben von Obituary [/i] Anderer seits finde ich das die kirche wirklich etwas von einer sekte hat. man sitzt im gottesdienst und jeder spricht einen auswendig gelernten text (gebet). manchmal kommt es mir sofor als beten die zum pfarrer und nicht zu gott. der pfarrer steht ja vorne und redet schlau wie gut und toll gott und sein sohn ist, und das wir ihm alles zu verdanken haben. [/QUOTE] Zwar ist die ursprüngliche Definition von Sekte einfach, dass es eine kleine Glaubensgemeinschaft ist. Heute jedoch versteht man ein wenig etwas anderes darunter. Da die katholischen und reformierten Kirchen keine Druckmittel benutzen um Mitglieder zu behalten, und jeder gehen und kommen kann, wann er will, kann man die Kirche nicht als Sekte bezeichnen. Allerdings stimme ich mit dir überein... das mit den vorgegebenen Gebeten, dem Papst und all dem Krimskrams den die Kirche z.T. praktiziert, kann irgendwie schon nicht wirklich sein. Ich will dazu die Bibel zitieren: «Betet nicht wie die Heuchler! Sie bleiben gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen, um zu beten. Jeder soll es sehen. Ich sage euch: Sie haben von Gott nichts zu erwarten. [B]Wenn du beten willst, gehe in dein Zimmer, schließe die Tür hinter dir zu, und bete zu deinem Vater.[/B] Und dein Vater, der selbst deine geheimsten Gedanken kennt, wird dich erhören. [B]Leiere deine Gebete nicht herunter wie Leute, die Gott nicht kennen.[/B] Sie meinen, Gott würde schon antworten, wenn sie nur viele Worte machen... In der Kirche machen sie also genau das, was Jesus gesagt hat, was wir nicht tun' sollen. Wer von den heutigen Kirchgängern betet schon zu Hause? Da wird das Vater Unser in der Kirche gebetet, wo es jeder sehen kann, damit man den Eindruck eines anständigen Bürgers macht. ^^dies nur so nebenbei. [QUOTE][i]Original geschrieben von Obituary [/i] Glauben = nicht wissen in der heutigen welt will jeder alles genau wissen (wie ist die erder entstanden, warum gibt es menschen...) , und keiner glaubt doch wirklich daran das ein mann aus dem himmel alles geschaffen hat, oder? [/QUOTE] Doch :D. Zwar nicht unbedingt ein Mann... Nun... ich lebte auch 17 Jahre lang mit dem Glauben, die Wissenschaft liefere die volle Erklärung. Irgendwann sah' ich ein, das es nicht so sein kann. Dümmer kann man ja nicht werden ohne Unfall, also kannst du Glauben auch nicht mit unswissenheit gleichsetzen. Natrürlich ist es viel naiver zu glauben dass Gott die Welt gemacht hat als komplexe Abhandlungen über die ersten paar nanosekunden nach dem Urknall zu lesen. Aber was ist falsch daran? Naivität wird eigentlich meistens mit einer negativen Charaktereigenschaft gleichgesetzt... für mich ist es in diesem Falle eher positiv. Schliesslich ist es bewusste naivität :D Wie du schon sagtest, jedem sein freier Wille. So ist es. Jeder kann entscheiden an was er glauben will. Ich wollte nur nicht, dass du falsche Vorstellungen von dem hast, was Jesus wollte. Gruss Sacrum |
| Pittip | montrose: [QUOTE]Da geht es nicht um Jesus oder Christentum, sondern bei Pittips Argumentation geht's ums Kaputtmachen[/QUOTE] nein, es geht darum mal eine realistischere sicht als "jesus war ein gott" anzuführen. sicher wiederspricht das dem blinden glauben dem viele leute folgen wollen. |
| LaChatte | Jesus war kein Gott, sondern ein Mensch. Und niemand betet den Menschen Jesus an, sondern man betet den Christus an. Der Logos / der Christus hat sich im Menschen Jesus inkarniert... ist nicht das Gleiche, da muss man schon unterscheiden. Und zum Glück gibts ja noch genug Leute, die nicht blind, sondern sehend glauben. Und schliesslich gilt immer noch "richtig ist, was funktioniert". Und solange meine Gebete eine Antwort erhalten, und mein Leben durch meinen Glauben an Qualität gewinnt, sehe ich keinen Anlass, mir eine materialistische Weltanschauung aufzuzwängen, im Gegenteil. |
| Montrose | @Pittip. Offensichtlich gehst Du davon aus, daß die biblischen Geschichten wahr sind. Denn sonst würde es ja keine Sinn machen, daß Du das Christentum ausgerechnet mit der Bibel widerlegen willst. Soweit so gut. [QUOTE]jesus HAT seine mitmenschen ausgenutzt.[/QUOTE] Soweit ich mich entsinne, hat Jesus Kranke geheilt und eine Ehebrecherin vor der Steinigung bewahrt. Wie passt das denn in Deine Argumentation, Jesus habe seine Mitmenschen ausgenutzt.? Welchen Sinn siehst Du in der Kreuzigungsgeschichte, Pittip? |
| Gevatter Tod | Obwohl Pittip seine Thesen sehr überspitzt ausdrückt, halte sich sie doch für nicht unlogisch. Ich sehe keinen Hinweis darauf, das Jesus mehr als ein Wanderprediger war, der aufgrund seines Charismas und seines Märtyrertodes für die westliche Welt zu einem der geschichtlich bedeutensten Religionsstifter wurde. Ob er dies, wie Pippin sagt, aus niederen Motiven getan hat, oder aus Altruismus, wer kann das heute schon sagen? |
| Montrose | @Gevatter Tod. Natürlich sind die Ausagen von Pittip unlogisch, weil er Sachverhalte aus der Bibel aus dem Zusammenhang reißt und den Sinn völlig umdreht. Dinge, die ihm nicht in den Kram passen, verschweigt er einfach. Lies das Neue Testament und bilde Dir selbst ein Urteil. Zwischen Jesus und der Gründung einer Kirche waren erst eine handvoll Urchristen, die völlig in der Minderheit waren und bis auf den Tod verfolgt wurden. Die Etablierung des Christentums als Machtfaktor erfolgte erst dreihundert Jahre später. Zwischen christlicher Botschaft und der "Religionsstiftung" Kirche sollte demnach unterschieden werden. Schließlich, um mal ganz spitzfindig zu sein: wenn nach Deiner Aussage niemand die Motive Jesu kennt, woher hat dann plötzlich Pittip dieses Geheimwissen, daß Jesus andere Leute ausnutzen wollte? |
| Sephira Chockma | @ Montrose Es gibt Menschen die sind der meinung die Motive Jesu zu kennen. Sicher wissen kann man es nicht. Falls jemand das Buch "Das Jesus Video" gelesen hat und damit die darin vorhandene Beschreibung Jesus kennt, würdet ihr nicht auch sagen, dass diese irgendwie zutrifft? Jeder versucht sich halt sein Bild zu machen, aber dort ist er so beschrieben wie man es sich gut vorstellen könnt. Er hatte diese gewisse Ausstrahlung. Solche Menschen gibt es... er war damals warscheinlich so etwas wie ein "star". Nur gab es das damals nicht und die Menschen hatten Angst vor jemanden der Macht hatte! Keine Macht die durch waffen bedingt war, sondern durch diesen einen menschen alleine! Und aus Angst haben sie ihn umgebracht! Die Christliche Kirche, hat ihn bestimmt nicht so übernommen wie er war, sondern so wie er sein sollte! Welcher streng Gläubige will denn heute wissen wie es in Wahreheit war? das würde den ganzen Glauben die ganze Bibel und die Kirche entmächtigen! Deshalb bin ich der Meinung Jesus war ein besonderer Mensch, aber wa er genau war wird man nie sicher sagen könnrn und wollen. Grüße SaCho |
| Pittip | hehe montrose ich habe nie behauptet zu WISSEN was mit diesem jesus so war :D klar vielleicht war er der unglaubliche weltenretter und all das (was ich aber für schwachsinn halte) etwas unlogisches habe ich denke ich nicht geschrieben, da ich bereits darauf hinwies, das die bibel wohl größtenteils von den sektenanhängern des herrn sektengründers jesus geschrieben wurde. nimm dir eine x beliebeige sekte und les mal deren darstellungen über ihre ursprünglichen geistigen führer. würdest dich wundern wie wunderbar, magisch und überaus gut er dargestellt ist. in der bibel ist das nicht anders wenn mans mal liesst. (zeit und legendenbildung tun ihr übriges. ich halts für gut möglich das jesus ein intelligenter und charismatischer (und fanatisch verblendeter, sprich geisteskranker) mensch war, der es schaffte, einigen leuten psychologisch zu helfen. nach 2000 jahren heissts dann, er konnte blinde zum sehen bringen) klar, man kann behaupten, das jesus sohn gottes wahr und alles aufgegeben hat um anderen zu helfen. man kann aber auch genausogut (und einfach mit viel wahrscheinlicherer sicherheit) sagen, das jesus ein tischler war der irgendwan die schnauze voll vom arbeiten hatte weil er gemerkt hat, daß es viel bequemer ist, rumzuziehen und sich von den leuten, die er mit seinen phantasien verwirrte, bedienen zu lassen. (stellen wo sich jesus bedienen, durchfüttern und feiern läßt gibts ja nun genug, ne? :D) (ich glaub da gabs sogar so 12 jungs die ihm permanent die stange gehalten haben) sry so funktionieren die meisten sekten eben. und da menschen nunmal so sind, wie sie sind stürzen sich viele ohne rücksicht auf verluste in glauben und blinde anhängerschaft. ja, sektenmitglieder gehen für ihren herren gegebenenfalls durchs feuer und lassen sich verfolgen. die sekte christentum war sogar so aggresiv und brutal dass sie zur weltreligion wurde. achja, die kreuzigung..... 1. wenn jesus der war für den ihn die christen halten war die kreuzigung in keinster weise ein opfer oder so etwas für ihn, da er über dem tot und weltlichen dingen steht (ist ja wieder auferstanden :D :D :D ) (zombie 30 sozusagen :D ) daher finde ich diesen "er hat sich für uns geopfert was müssen wir dankbar sein" quatsch eh ziemlich dämlich 2.jesus WURDE gekreuzigt. es war meiner meinung nicht etwas, was er für uns getan hat oder so. da er es wohl irgendwie geschafft hat beim römischen empire schlecht aufzufallen war er ganz einfach erledigt. er hatte denke ich da keine wahl. klar wird das dann von anhängern als tolle geschichte für die übrigen schafe überliefert. hey es kann sogar sein, daß jesus so geisteskrank (oder bösatig) war, dass er noch bei seiner hinrichtung gerufen hat er wär gottes sohn! nur aufgestanden ist er danach nicht mehr :D es sei denn er wurde vom kreuz geholt befor er tot war . was haben wir eigentlich mit dem ganzen schwachsinn zu tun? wir sind doch ein ganz anderer kulturkreis?!:mad: |
| Totengräber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]2.jesus WURDE gekreuzigt. es war meiner meinung nicht etwas, was er für uns getan hat oder so. da er es wohl irgendwie geschafft hat beim römischen empire schlecht aufzufallen war er ganz einfach erledigt. er hatte denke ich da keine wahl. klar wird das dann von anhängern als tolle geschichte für die übrigen schafe überliefert. [/B][/QUOTE] Öhm ... bringst du da nicht irgend etwas durcheinander? Soweit ich weis hatte er es sich mit den Judenführern verscherzt, wenn ich mal so sagen darf. Nicht Rom bzw. Pilatus wollte seinen Tod sondern die Pharisäer, wenn mans glaubt. Des weiteren denke ich das du gar nicht die Absicht hast hier Argumente anzuführen sondern gezielt alles schlecht machen willst, aus welchen Gründen auch immer. Jemanden, in diesem Fall Jesus, dinge in die Schuhe schieben wollen zeugt von niederen Absichten. [QUOTE](zeit und legendenbildung tun ihr übriges. ich halts für gut möglich das jesus ein intelligenter und charismatischer (und fanatisch verblendeter, sprich geisteskranker) mensch war, der es schaffte, einigen leuten psychologisch zu helfen. nach 2000 jahren heissts dann, er konnte blinde zum sehen bringen)[/QUOTE] Auch hier das gleiche. Keine Argumente? Macht man sich halt welche. Die Schriften des NT wurden ca. 70 - 600 n.C. aufgezeichnet. Sicherlich wurden einige Schriften umgemodelt doch dies geschieht heute auch noch (siehe Bush und Co.) Um gleich vorzubeugen, ich glaube dran, bin aber nicht in einer Kirche vertreten, Konfessionslos nennt man das. Denn alles was du hier schon geschrieben hast wurde nicht vom "Gründer" veranlasst sondern von denen die davon leben, die Kirchen. Ob und wie sie sich schimpfen, Kirchen oder Sekten, sie haben nichts (mehr) mit dem Ursprung zu tun. Und selig sind die geistig Armen, etwas was auch auf andere zutrifft. Dazu fällt mir folgendes ein: Glaube kann Berge versetzen, in diesem Sinne. |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] etwas unlogisches habe ich denke ich nicht geschrieben, da ich bereits darauf hinwies, das die bibel wohl größtenteils von den sektenanhängern des herrn sektengründers jesus geschrieben wurde. [/QUOTE] Etwa 4/5 der Bibel ist Altes Testament, wurde also zur Zeit vor Jesus geschrieben. Schon in diesen Schriften wird auf das Kommen von Jesus hingewiesen. Musst halt mal zuerst in der Bibel lesen, bevor du dich hier darüber auslässt! [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] nimm dir eine x beliebeige sekte und les mal deren darstellungen über ihre ursprünglichen geistigen führer. würdest dich wundern wie wunderbar, magisch und überaus gut er dargestellt ist. in der bibel ist das nicht anders wenn mans mal liesst. [/QUOTE] Es sind beileibe nicht alle Berichte über Jesus von seinen "Anhängern" geschrieben worden. Da sind viele Aufzeichnungen von neutralen oder sogar von solchen, die Jesus gehasst haben. Der Arzt Lukas, welcher das Lukas-Evangelium geschrieben hat, erlebte die ganze Geschichte rund um Jesus nicht selbst, sondern schrieb bloss auf, was die Menschen über ihn erzählten und was seine sonstigen Nachforschungen ergaben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] (zeit und legendenbildung tun ihr übriges. ich halts für gut möglich das jesus ein intelligenter und charismatischer (und fanatisch verblendeter, sprich geisteskranker) mensch war, der es schaffte, einigen leuten psychologisch zu helfen. nach 2000 jahren heissts dann, er konnte blinde zum sehen bringen) [/QUOTE] Es hiess schon vor 2000 Jahre er konnte Blinde sehend werden lassen und Tote wiederauferstehen lassen. Das tat er vor 2000 Jahren und tut er noch bis heute. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] klar, man kann behaupten, das jesus sohn gottes wahr und alles aufgegeben hat um anderen zu helfen. man kann aber auch genausogut (und einfach mit viel wahrscheinlicherer sicherheit) sagen, das jesus ein tischler war der irgendwan die schnauze voll vom arbeiten hatte weil er gemerkt hat, daß es viel bequemer ist, rumzuziehen und sich von den leuten, die er mit seinen phantasien verwirrte, bedienen zu lassen. (stellen wo sich jesus bedienen, durchfüttern und feiern läßt gibts ja nun genug, ne? :D) (ich glaub da gabs sogar so 12 jungs die ihm permanent die stange gehalten haben) [/QUOTE] Liest mal die Bibel und gib mir eine Stelle wo Jesus jemanden aufgefordert hat ihn zu bedienen? Er verzichtet oftmals auf sein Vorrecht, das er hatte. Und seinen Jüngern diente er selber, sie waren nicht seine Bimbos. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] sry so funktionieren die meisten sekten eben. und da menschen nunmal so sind, wie sie sind stürzen sich viele ohne rücksicht auf verluste in glauben und blinde anhängerschaft. [/QUOTE] Wie Totengräber schon sagte, du hältst das Christentum sowieso für eine Sekte, was soll macn dazu noch sagen? Sekten sind interessiert an Macht und Geld. Sie nutzen die Psychische labilität einiger Menschen schamlos aus zu ihrem eigenen nutzen. Wird das Wort Gottes heute gelebt, *zuweissekräheschiel* dann ist das nicht um das grosse Geld zu machen, sondern um Menschen zu helfen. Und darin besteht der Unterschied. Ich kenne meine Gemeineleiter. Obwohl unsere Gemeinde Millionen einnimmt, leben die auf dem Minimum. Die sind nicht interessiert an Geld, was bringt schon Geld? Die sind nur interessiert an Gott und daran, dass sein Wort Menschen verändern kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i]achja, die kreuzigung..... 1. wenn jesus der war für den ihn die christen halten war die kreuzigung in keinster weise ein opfer oder so etwas für ihn, da er über dem tot und weltlichen dingen steht (ist ja wieder auferstanden :D :D :D ) (zombie 30 sozusagen :D ) daher finde ich diesen "er hat sich für uns geopfert was müssen wir dankbar sein" quatsch eh ziemlich dämlich [/QUOTE] Er war Mensch geworden und hatte daher das gleiche Nervensystem wie wir und die gleiche Denkweise. Ich möchte dich mal sehen wie du den Qualvollsten Tod sterben würdest den es gibt. Als Gottes Sohn würde ihm anderes zustehen als eine solche Bestrafung. Die Gewissheit, dass er in den Himmel kommen würde, hatte er immer, doch das hielt ihn nicht davon ab, Blut schwitzend in der Vornacht zu Weinen und Beten, weil er derart Angst hatte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] 2.jesus WURDE gekreuzigt. es war meiner meinung nicht etwas, was er für uns getan hat oder so. da er es wohl irgendwie geschafft hat beim römischen empire schlecht aufzufallen war er ganz einfach erledigt. er hatte denke ich da keine wahl. klar wird das dann von anhängern als tolle geschichte für die übrigen schafe überliefert. hey es kann sogar sein, daß jesus so geisteskrank (oder bösatig) war, dass er noch bei seiner hinrichtung gerufen hat er wär gottes sohn! [/QUOTE] Wie Totengräber schon sagte, die Römer wollten Jesu Tod nicht. Aber die Juden waren eiversüchtig, weil er zuviele Synagogengänger auf seine Seite Zog und dadurch ihr Ansehen kleiner wurde. Ansonsten hatten sie keinen Grund ihn zu töten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] was haben wir eigentlich mit dem ganzen schwachsinn zu tun? wir sind doch ein ganz anderer kulturkreis?!:mad: [/B][/QUOTE] WIR (die meisten hier auf jeden Fall) sind Goths und glauben an die unterschiedlichsten Dinge. Es sind auch einige Christen hier, die sich sicherlich ebensowenig wie ich über deine Worte erfreuten. Nur schon aus Respekt zu den anderen solltest du nicht so abwertend über den christlichen Glauben sprechen, denn es zeugt nicht sehr von grosser Objektivität. Nichtsdestotrotz wünsche ich dir einen Guten Morgen :D Sacrum |
| Pittip | vom totengräber:-----Öhm ... bringst du da nicht irgend etwas durcheinander? Soweit ich weis hatte er es sich mit den Judenführern verscherzt, wenn ich mal so sagen darf. Nicht Rom bzw. Pilatus wollte seinen Tod sondern die Pharisäer, wenn mans glaubt. wurde er von den parisähern gekreuzigt? das hier ist für den zusammenhang einfach völlig unwichtig ----Des weiteren denke ich das du gar nicht die Absicht hast hier Argumente anzuführen sondern gezielt alles schlecht machen willst, aus welchen Gründen auch immer. und ich denke das du noch viel weniger argumente anführst sondern nur versuchst dein götzenbild zu schützen. alles was ich sage ist, das diese sichtweise wie ich sie darlege realistischer ist. ich will damit zeigen das man (und damit mein ich vor allem die christen unter euch) NICHTS SICHER SEIN KANN. es kann genausogut auch ganz anders gewesen sein aber blind und berzeugt irgendwas anzunehmen ist einfach nur dumm. (zumal wenns die positive sicht ist) -----Jemanden, in diesem Fall Jesus, dinge in die Schuhe schieben wollen zeugt von niederen Absichten. sektenanhänger genannt christen schieben jesus höchstwahrscheinlich positive sachen in die schuhe. meine edle absicht ist es, euch darauf aufmerksam zu machen |
| LaChatte | @Pittip Wie ist denn deine "realistische" Sichtweise? Du zerreisst den christlichen Glauben, sagst aber nicht, wie man es besser machen müsste. Du hast kein Gegenmodell, ausser der Negativität. Ich, und andere unter uns, können von den verschiedensten Erfahrungen berichten, wo der Glaube einen positiven, realen Einfluss auf unser Leben hatte und hat. Das ist nicht eine blinde, sondern eine sehende Anhängerschaft. Wenn du mit dem Christentum oder Religionen generell nichts anfangen kannst, ist eine Sache. Das darfst du gerne tun. Zu behaupten, dass dein Weltbild das einzig richtige ist, eine andere... denn Beweise für deine Ansichten hast du genausowenig. |
| Pittip | von sacrm---Etwa 4/5 der Bibel ist Altes Testament, wurde also zur Zeit vor Jesus geschrieben. Schon in diesen Schriften wird auf das Kommen von Jesus hingewiesen. Musst halt mal zuerst in der Bibel lesen, bevor du dich hier darüber auslässt! oh das ist mir durchaus bewußt jedoch sehe ich nicht, wieso das meine theorie entkräften sollte. übrigens kann ich mir gut vorstellen das dieser jesus schlau genug war um sich die damaligen alten legenden zu nutze zu machen. würd ich auch tun ehrlich gesagt :D ----Es sind beileibe nicht alle Berichte über Jesus von seinen "Anhängern" geschrieben worden. Da sind viele Aufzeichnungen von neutralen oder sogar von solchen, die Jesus gehasst haben. Der Arzt Lukas, welcher das Lukas-Evangelium geschrieben hat, erlebte die ganze Geschichte rund um Jesus nicht selbst, sondern schrieb bloss auf, was die Menschen über ihn erzählten und was seine sonstigen Nachforschungen ergaben. EBEN! ---Es hiess schon vor 2000 Jahre er konnte Blinde sehend werden lassen und Tote wiederauferstehen lassen. Das tat er vor 2000 Jahren und tut er noch bis heute. ja klar. geh in sekte xy da heisst es das sektenführer xy mit ufos kommuniziert. -Liest mal die Bibel und gib mir eine Stelle wo Jesus jemanden aufgefordert hat ihn zu bedienen? Er verzichtet oftmals auf sein Vorrecht, das er hatte. Und seinen Jüngern diente er selber, sie waren nicht seine Bimbos. wie gesagt die darstellung und überlieferung geschaf im wesentlichen durch siene anhänger oder durch befragung seiner anhänger. über jeden sektenführer heisst es er würde sich für seine leute aufopfern. ob das so is oder nicht weiss man dan nur wenn man selsbt dabei war. aber sagen wir mal in 98% der fälle opfert sich der geistige verwirrer nich unbedingt auf, eher umgekehrt. stellen in der bibel gibts genug. jesus sitzt wo da kommt eine frau vorbei und er fordert sie auf, ihm wasser zu bringen mit dem argument, er sei der messias. sie tut es. bei der bergpredigt lässt er sich von tausenden menschen feiern. eine reiche kaufmannsfrau salbt ihn mit ölen, von dem nach aussage seine jünger (die ihn verehrt und ihm GEDIENT haben) ein bauer monatelang leben könnte. jesus findet das völlig in ordnung und und und textstellen schlag selbst nach mir zuviel arbeit grad. aber bibellesen bildet ja :D (es sei denn man ist schon von vornerein verblendet ;) ) -----Wie Totengräber schon sagte, du hältst das Christentum sowieso für eine Sekte, was soll macn dazu noch sagen? ein einziges argument bringen, warum es KEINE sekte sein sollte. viel spass :D übrigens reden wir vom christentum, nicht von der kirche. und eine sekte MUSS auch nicht unbedingt finanzielle interessen haben. ---Er war Mensch geworden und hatte daher das gleiche Nervensystem wie wir und die gleiche Denkweise. Ich möchte dich mal sehen wie du den Qualvollsten Tod sterben würdest den es gibt. Als Gottes Sohn würde ihm anderes zustehen als eine solche Bestrafung. wieso bestrafung? da er in seiner allmacht über soetwas wie schmerzen steht (konnte er sie nicht einfach beenden?) war das einfach keine bestrafung sondern ein durchaus narzistischer akt. ---Die Gewissheit, dass er in den Himmel kommen würde, hatte er immer, doch das hielt ihn nicht davon ab, Blut schwitzend in der Vornacht zu Weinen und Beten, weil er derart Angst hatte. jau er war fertig und wurde gekreuzigt. in wirklichkeit war er nämlich ein mensch wenns ihn überhaupt gab :D das seine sektenjünger nachher noch behaupten er wäre glorreich für ihre sache gestorben ist doch klar, oder? ---Nur schon aus Respekt zu den anderen solltest du nicht so abwertend über den christlichen Glauben sprechen, denn es zeugt nicht sehr von grosser Objektivität. LOL! jetzt erklähr mir mal warum? ICH behaupte es zeugt von noch wesentlich kleinerer objektivität, soetwas wie einen glauben vor objektivität zu beschützen. (möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich nicht behaupte, das es so WAR sondern das es genausogut und wahrscheinlicher etwas weniger edel war als die christen glauben wollen. ) |
| Pittip | was das mit dem kulturgreis angeht: kommt die sekte christentum nicht ursprünglich eher aus der ecke israel? was haben wir damit eigentlich am hut? |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] wurde er von den parisähern gekreuzigt? das hier ist für den zusammenhang einfach völlig unwichtig [/QUOTE] Die Römer haben aufgrund des drängen des Jüdischen Volkes Jesus ohne Grund gekreuzigt. Pilatus hatte auch bedenken bei der Kreuzigung, doch die Menschenmasse der Juden forderte seinen Tod. Die Kreuzigung war eine Römische Tötungsmethode und war derart brutal, dass sie kurz darauf wieder abgeschafft wurde. Die Juden vollstreckten Todesurteile per Steinigung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] und ich denke das du noch viel weniger argumente anführst sondern nur versuchst dein götzenbild zu schützen. alles was ich sage ist, das diese sichtweise wie ich sie darlege realistischer ist. ich will damit zeigen das man (und damit mein ich vor allem die christen unter euch) NICHTS SICHER SEIN KANN. es kann genausogut auch ganz anders gewesen sein aber blind und berzeugt irgendwas anzunehmen ist einfach nur dumm. (zumal wenns die positive sicht ist) [/QUOTE] Wir müssen auch gar keine Argumente vorbringen. Es steht alles in der Bibel geschrieben und alles was wir als Argument brauchen ist, dass wir glauben das sie die Wahrheit ist. Du hast unseren Glauben angegriffen, also liegt es an dir, Beweise vorzulegen. Da du aber keinerlei Beweise hast, sondern lediglich leere Behauptungen ohne Hand und Fuss in den Raum stellst, kann ich dich leider nicht ernst nehmen. Es "könnte" ja auch sein, dass die Erde doch eine Scheibe ist und die Wissenschaft uns anlügt? :p [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] sektenanhänger genannt christen schieben jesus höchstwahrscheinlich positive sachen in die schuhe. meine edle absicht ist es, euch darauf aufmerksam zu machen [/QUOTE] Da ist weder eine edle Absicht, noch sonstwelche vertretbare Umgangsformen. Selbst wenn du recht haben solltest, wäre es in meinen Augen angebracht, deine Meinung mit anderen Worten uns kundzutun. Sacrum |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] oh das ist mir durchaus bewußt jedoch sehe ich nicht, wieso das meine theorie entkräften sollte. übrigens kann ich mir gut vorstellen das dieser jesus schlau genug war um sich die damaligen alten legenden zu nutze zu machen. würd ich auch tun ehrlich gesagt :D [/QUOTE] 1. Haben die Juden die Schriftrollen vom AT selbst im Besitz und da waren keine Christen dran. 2. Erfüllte Jesus die Propheten über seinen Tod hinaus, also wo sein Wissen ihm nicht mehr nützlich gewesen ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] EBEN! [/QUOTE] Was eben? Damit haben wir nicht nur die "voreingenommene" Aufzeichnung seiner Jünger, sondern auch die von jemand neutralem. Und erstaunlicherweise ergänzen sich die Berichte. Die Jünger haben ausserdem Jesus ja allesamt verraten, sie haben geleugnet zu ihm zu gehören und trotzdem schrieben einige von ihnen ein Evangelium, also muss ja fast noch ein Ereignis nach Jesu Tod eingetroffen sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] ja klar. geh in sekte xy da heisst es das sektenführer xy mit ufos kommuniziert. [/QUOTE] Ich kenne selbst jemanden, der von AIDS geheilt wurde. Ich stütze mich bei meinen Erkenntnissen nicht bloss auf Erfahrungen anderer. Aber das wird dir sicherlich auch egal sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] ein einziges argument bringen, warum es KEINE sekte sein sollte. viel spass :D [/QUOTE] Dazu muss ich zuerst mal den Rahmen kennen, mit dem du eine Sekte bezeichnest. Wie mir scheint ist für dich sowieso jede Gemeinschaft eine Sekte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] übrigens reden wir vom christentum, nicht von der kirche. und eine sekte MUSS auch nicht unbedingt finanzielle interessen haben. [/QUOTE] Das ist mir klar. Macht oder Geisteskrankheit wären weitere Faktoren. Da Jesus aber durch seinen (geplanten) Tod keinerlei Anspruch auf Macht hatte und durch sein Überzeugendes Zeugnis, was die Menschen bis heute faszinieren lässt, kann auch davon abgesehen werden, dass er Geisteskrank war. Dazu hat er einfach zu viele, auch skeptische Leute überzeugt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] wieso bestrafung? da er in seiner allmacht über soetwas wie schmerzen steht (konnte er sie nicht einfach beenden?) war das einfach keine bestrafung sondern ein durchaus narzistischer akt. [/QUOTE] Alle Macht die Jesus Christus hat, hat er durch seinen Vater. Da Jesus am Kreuz selbst schrie: "Vater, warum hast du mich verlassen", hat er entweder allen etwas vorgespielt (wahrscheinlich deine Theorie) oder er hat die Schmerzen am ganzen Leibe gespührt, wie jeder andere Mensch auch. Damit das Opfer überhaupt einen Sinn hatte, musste jemand leiden. Auf die anderen Punkte gehe ich später mal ein, da mir die Zeit fehlt. |
| Pittip | neeee leute das wird mir grad zuviel zum durchlesen und einzelnd beantworten sry. ausserdem sind mir die erweiderungen nicht klug genug um darauf einzugehen :p |
| Sacrum | Ja, also ich bin auch enttäuscht! Los jetzt Pittip, schreiben! Ich brauch erleuchtung ;) |
| curlykathi | beitrag gelöscht, |
| Amirades | Völlig richtig. Ich poste mal hier was was ich schon zuvor in einem anderen Thema geschrieben habe, es passt hier rein. Sekten haben meisstens einen spirituellen Führer. Was ist der papst/jesus/gott? Sekten ziehen Leuten das Geld aus der Tasche. Zahlen wir nicht alle Kirchensteuer? Sekten machen Menschen abhängig. Gibt es nicht Menschen die ihr Leben lang jeden Sonntag zur Kirche marschieren, ihre Beichte ablegen (so nebenbei, man muss schon sehr hirnrissig sein um bei der Kommunion von kleinkindern eine Beichte zu verlangen), und ähnliches vollführen? Sekten töten bzw. Missbrauchen Menschen für ihre Zwecke. Wieviele Leute wurden noch in DIESEM JAHRHUNDERT bei angeblichem exorzismus getötet? Wieviele Kinder wurden misshandelt? Meine Meinung zur Kirche ist mehr als kritisch, mag es jeder sehen wie er mag. |
| Sacrum | Zuerst möchte ich an Amirades und curlykathi richten: Das Thema ist "Christentum" und nicht "Kirche"... dabei besteht ein grosser Unterschied. Eure Argumente, weshalb das Christentum eine Sekte sei, besteht weitläufig aus Argumenten gegen die Kirche (denen ich nur zustimmen kann). Ausserdem wurden sie schon x mal hier im Thread genannt und bräuchten eigentlich keiner weiteren Erklärung mehr. Ich will trotzdem kurz Stellung nehmen: [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Sekten haben meisstens einen spirituellen Führer. Was ist der papst/jesus/gott? [/QUOTE] Der Papst ist lediglich der Führer der kath. Kirche und nicht des Christentums. Das Argument würde also in einen anderen Thread gehören. Ich behaupte auch, die meisten Christen auf dieser Welt sehen im Papst keinen "Führer", sondern eher als Witzfigur. Gibt sogar Internetseiten von Christen in denen spekuliert wird, ob der Papst der Antichrist sei, der noch kommen müsse. Gott ist kein Mensch und war es auch nie. Er repräsentiert nur die "übernatürliche Kraft" die in jedem Art von Glauben in irgend einer Art und Weise vorkommt. Sei es Natur, oder irgend ein Gott anderer Religionen. Als Sektenführer reicht das nicht her, insbesondere da seine Existenz nicht mal bestätigt ist. Jesus gab es mit überaus grosser Wahrscheinlichkeit, daher hätte er Potential ein Sektenführer gewesen zu sein. Da er aber einerseits vor knapp 2000 Jahren gestorben ist und er uns lediglich aufforderte seiner "Auferstehung" nachzufolgen, bleibt nicht mehr viel Möglichkeit ihn als Sektenführer zu sehen. Ausser ein Toter Sektenführer ist auch ein Sektenführer. Wenn er allerdings recht hatte und tatsächlich Gottes Sohn ist, hat er alles recht dazu uns aufzufordern ihm nachzufolgen. Weitere Argumente kann ich nicht bringen, da hier die Beweislage auf persönlichen Erfahrungen beruht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Sekten ziehen Leuten das Geld aus der Tasche. Zahlen wir nicht alle Kirchensteuer? [/QUOTE] Ich nicht :p Ausserdem sind wir wieder beim Thema Kirche angelangt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Sekten machen Menschen abhängig. Gibt es nicht Menschen die ihr Leben lang jeden Sonntag zur Kirche marschieren, ihre Beichte ablegen (so nebenbei, man muss schon sehr hirnrissig sein um bei der Kommunion von kleinkindern eine Beichte zu verlangen), und ähnliches vollführen? [/QUOTE] Ich gebe zu, ich bin total abhängig von Gott, wenn es ihn nicht gäbe, müsste ich meinem Leben wohl ein Ende setzen. Diese Abhängigkeit besteht allerdings nicht im Zusammenhang mit einer Institution wie Kirche, sondern allein zu dem lebendigen Gott. Ein Leben ohne Gott ist für mich unvorstellbar geworden und hat somit keinen Zusammenhang mit Menschlichen Führern oder irgendwelchen Gemeinschaften. Ausserdem gibt es die Beichte auch nur in der kath. Kirche,soviel ich weiss, und ist nicht biblisch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Sekten töten bzw. Missbrauchen Menschen für ihre Zwecke. Wieviele Leute wurden noch in DIESEM JAHRHUNDERT bei angeblichem exorzismus getötet? Wieviele Kinder wurden misshandelt? [/QUOTE] Und wieder bezieht sich das ganze nicht aufs Christentum, sondern auf die Kirche. Die definition des Christentums (die Bibel) verbietet das töten von Menschen und verabscheut das Vergewaltigen. Menschen machen fehler und das hat nichts mit der Definition des Glaubens jener zu tun. Das Missionieren legte uns Jesus vor seinem Gehen ans Herzen und dient seinen Zwecken auch nur dann, wenn er Gottes Sohn ist. So oder so waren seine Zwecke edel, denn er wollte den Menschen nur helfen und es war nicht seine Absicht, dass es sich so wie heute entwicklen würde mit der Kirche (auch wenn er genau wusste, dass es so kommen wird. Das erwähnte er sogar). Ansonsten hat er als toter Mensche und angeblicher Sektenführer keinerlei nutzen davon, dass er uns Menschen aufgefordert hat unseren Mitmenschen zu dienen und sie von Krankheiten zu befreien. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Meine Meinung zur Kirche ist mehr als kritisch, mag es jeder sehen wie er mag. [/QUOTE] Meine auch ;) |
| Amirades | Trotzdem findet sich ein kleiner anhaltspunkt dafür das es sektenählichkeiten gibt beim Christentum, hast ja selbst gesagt das du abhängig bist. Apropos Kirchensteuer: JEDER zahlt sie. Bitteschön: [url]http://www.arbeitsrecht.de/aktuell/aktuell203.htm[/url] Ausserdem, wie ich sagte: Die Kath. Kirche "zwingt" kinder zur Beichte! Was hat ein Kind zu beichten bitteschön??? |
| Sacrum | Selbst wenn du es als Sekte bezeichnen möchtest, es hat keine negativen Auswirkungen auf mich. Mag sein, dass für dich diese Abhängigkeit die ich habe etwas schlechtes ist. Für mich ist sie ganz klar etwas gutes, denn so habe ich in schlechten Zeiten etwas an was ich mich festhalten kann ohne in ein tiefe Loch zu fallen. Ich kann durch diese Abhängigkeit und durch die Tatsache, dass Gott immer da ist, viel schwerere Zeiten überstehen (behaupte ich, und zeigt auch meine Erfahrungen). Für mich ist eine Sekte so was wie Scientology, und davon ist der christliche Glaube doch weit entfernt, wenn nicht sogar sehr gegensätzlich. Zur Kirchensteuer: Ich lebe in dem Lande, dass sich Schweiz nennt und hier ist man von der Kirchensteuer befreit wenn man weder katholisch noch reformiert ist. Zum Beichten: Das beichten ist NICHT biblisch so wie es von der katholischen Kirche praktiziert wird. Was es gibt, dass ist das bekennen von Sünde. Dies ist heilsnotwendig nach dem Evangelium Jesu Christi. Sollte es also selbst einem Kind nicht erklärt werden, dass es seine "Vergehen" bekennen soll, sündigen wir selbst. Es sollte kein aufgezwungener Prozess sein und vor allem hat es nichts mit dem Pfarrer zu tun. Ebenfalls der Zeitpunkt sollte nicht auf Sonntag festgelegt, noch ein besonderer Ort aufgesucht werden. Es reicht nach biblischer Aussage, wenn man einem dem betroffenen eine SMS schreibt ;) Da praktisch alle Sünde gegen einen Menschen gerichtet ist, muss dieser davon erfahren. Damit demütigt man sich selbst und reinigt dadurch das schlechte Gewissen. Einem Kind beizubringen, dass es, wenn es etwas geklaut hat, dieses wieder zurück zu bringen, ist sicherlich keine schlechte Erziehung. Sacrum |
| Amirades | Mit dem Beispiel klauen hast du bestimmt recht. [QUOTE]Mag sein, dass für dich diese Abhängigkeit die ich habe etwas schlechtes ist. Für mich ist sie ganz klar etwas gutes, denn so habe ich in schlechten Zeiten etwas an was ich mich festhalten kann ohne in ein tiefe Loch zu fallen. Ich kann durch diese Abhängigkeit und durch die Tatsache, dass Gott immer da ist, viel schwerere Zeiten überstehen (behaupte ich, und zeigt auch meine Erfahrungen). [/QUOTE] Ist ja nix schlimmes bei. Deswegen, wie ich sagte: Ich kritisiere dich nicht weil du Christ bist, is ja ok. Darf ich fragen wie alt du bist? Wenn es um mich geht, dann habe ich auch Dinge an denen ich mich in schlechten Zeiten festhalten kann ohne in ein Loch zu fallen. Das ist in meinem Fall Musik z.B. um Agressionen abzubauen (Metal wirkt oft Wunder), Meine Freundin, Meine Überzeugung, und ICH SELBST. Ich bin in den letzten Jahren zu dem Fazit gekommen das ich in der Lage bin alleine auswege aus schweren Situationen zu suchen, und das ich den "Glauben" oder "Gott" nicht brauche. Gott ist für mich etwas was nicht existiert, nicht real ist. Die Existenz von Gott wurde nie bewiesen und ich denke nicht das sie je bewiesen wird. Klar, isn superlanges thema worüber man sich da unterhalten kann. Mal ne Frage, und eine Bitte zugleich: Kritisierst du Menschen die eine Antichristliche Einstellung haben, bzw. die sich für das Okkulte interressieren? Wie ist deine Meinung darüber, sind das in deinen Augen schlechtere Menschen? Und meine Bitte, ich merke das du jemand bist mit dem man wirklich gut über diese Dinge diskutieren kann, und lege Wert auf deine Meinung, deswegen, nimm Dir Zeit um diesen Beitrag zu beurteilen und darauf zu antworten. Am |
| Sacrum | Danke zuerst einmal. Mir macht es auch Spass mit dir zu diskutieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Darf ich fragen wie alt du bist? [/QUOTE] 19 Jährchen and you? [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Wenn es um mich geht, dann habe ich auch Dinge an denen ich mich in schlechten Zeiten festhalten kann ohne in ein Loch zu fallen. Das ist in meinem Fall Musik z.B. um Agressionen abzubauen (Metal wirkt oft Wunder), Meine Freundin, Meine Überzeugung, und ICH SELBST. Ich bin in den letzten Jahren zu dem Fazit gekommen das ich in der Lage bin alleine auswege aus schweren Situationen zu suchen, und das ich den "Glauben" oder "Gott" nicht brauche. Gott ist für mich etwas was nicht existiert, nicht real ist. Die Existenz von Gott wurde nie bewiesen und ich denke nicht das sie je bewiesen wird. Klar, isn superlanges thema worüber man sich da unterhalten kann. [/QUOTE] Nun, es mag für dich momentan sicherlich funktionieren, so wie du lebst. Das stelle ich auch gar nicht in Zweifel. Nun denken die meisten Menschen jedoch, sie hätten ihr Leben im Griff und doch sehen wir immer wieder gebrochene Menschen und ähnlich tragisches. Schon in der Bibel lesen wir, dass diejenigen die meinen, sie könnten ihr Leben selber führen und brauchen die Hilfe von Gott nicht, früher oder später fallen werden. So entstanden auch Sprüche wie "Hochmut kommt vor dem Fall". Solche Menschen werden in der Bibel "Stolze" genannt. Der Stolz ist das Gegenteil von dem was Gott von uns verlangt, nämlich Demut. Gott argumentiert diesen Leuten, dass sie ihr Leben alles andere als im Griff haben. Denn Gott selbst kann über das Schicksal eines jeden Haares auf deinem Haupt bestimmen etc... Darum geht es aber grad' gar nicht so. Sondern darum, wie sicher deine Lebenslage ist. Stell dir vor deine Freundin stirbt oder hätte plötzlich eine schwere Krankheit auf die es keine medizinische Heilungschancen gibt. Wärst du nicht verzweifelt? Stell dir vor, du würdest plötzlich taub werden (ein leichtes für gott, wenn er wollte) und könntes keinen Metal mehr hören. Was würdest du dann tun? Wäre es nicht absolut tragisch? Und was schenkt dir an dir selbst Freude und Erfüllung? Angenommen du hast alles verloren (so wie Hiob) und hast weder Freunde noch sonst irgendwas, worin wäre da der anreiz an dir selber? Selbstgespräche? Selbstbefr******* ;)? Gott hingegen kann nicht verloren gehen. Selbst wenn man Taub und Blind ist kann man mit ihm immer noch Gemeinschaft haben und sich freuen. Ausserdem ist er in der Lage jegliche Krankheit zu heilen. Das nur dazu, wieso eine Beziehung zu Gott besser ist als alles andere auf der Welt, dass einem Halt zu scheinen gibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Mal ne Frage, und eine Bitte zugleich: Kritisierst du Menschen die eine Antichristliche Einstellung haben, bzw. die sich für das Okkulte interressieren? Wie ist deine Meinung darüber, sind das in deinen Augen schlechtere Menschen? [/QUOTE] Nun, ich werde es sicherlich nicht unerwähnt lassen, dass es aus biblischer Sicht nicht gut ist... das ist sozusagen meine Pflicht. Aber ich werde es solchen Menschen nicht immer wieder unter die Nase halten wie sündige Menschen sie doch sind. Schlussendlich sind selbst Christen nicht frei von jeglicher Sünde und jeder der nicht an Gott glaubt, hat sein Leben voller Sünde. Und Gott sagt: Wer ein Gebot bricht, übertritt das ganze Gesetz. Es ist also in Gottes Augen egal ob du jemanden umgebracht hast, oder ob du deiner Mutter 1€ aus der Brieftasche geklaut hast. Jedes Leben ist mit Sünde belastet und ich mache daher genausowenig einen Unterschied wie Gott. Ich habe auch schon seit längerem Kontakt mit bekennenden und überzeugten Satanisten nach LaVay. Auch wenn mich ihr Lebensstil zutiefst abschreckt, behandle ich sie gleich wie jeden anderen der nicht an Gott glaubt -> mit Liebe (oder ich probiere es zumindest). Was das "schlechtere Menschen" anbelangt so muss ich die Bibel zitieren: "Vor mir sind alle Menschen gleich" Egal welcher Kultur, Hautfarbe ein Mensch zugehörig ist, oder wie gross seine Sünde ist. Gott liebt jeden Menschen und vor ihm sind alle Menschen gleich: nämlich Sünder. Selbst die, die bereits durch seinen Sohn Jesus Christus errettet wurden. Denn ohne seinen Sohn wären wir immer noch Sklaven der Sünde und würden uns genauso im Elend befinden wie jeder andere Mensch. Ich glaube die meisten "erweckten" Christen sind sich auch bewusst, dass es alleine die Gnade Gottes ist, die einen Unterschied zwischen Christ und Nicht-Christ schafft und nicht das eigene dazutun. Deshalb kann nicht die rede von "schlechteren" oder "besseren" Menschen sein. Ebensowenig gibt es "gute Menschen", denn nach der Bibel sind alle Menschen schlecht, auch wenn man vielleicht jemandem der ein Hilfswerk leitet vermeidlicherweise die Bezeichung "guter Mensch" geben würde. Sacrum |
| Amirades | Erstmal danke das du dir die Zeit genommen hast so umfangreich zu antworten. Ich bin übrigens 21. [QUOTE]Stell dir vor deine Freundin stirbt oder hätte plötzlich eine schwere Krankheit auf die es keine medizinische Heilungschancen gibt. Wärst du nicht verzweifelt? Stell dir vor, du würdest plötzlich taub werden (ein leichtes für gott, wenn er wollte) und könntes keinen Metal mehr hören. Was würdest du dann tun? Wäre es nicht absolut tragisch? [/QUOTE] Klar, wenn eine solche Situation eintreffen würde dann wäre das sicherlich ein schwerer Schlag, aber dann muss man versuchen was dagegen zu tun, bzw. sich damit abfinden. Wenn es um die Taubheit geht, tja. Da kann ich dir keine Antwort geben, wenn es so ist dann ist es eben so, kann dann auch nix dran ändern. Aber im Moment genieße ich mein Leben, frei von (sorry) Christlichen einschränkungen, die angeblich Sünden sind. Wenn Du dich mit LaVey beschäftigt hast, dann weißt du wahrscheinlich auch das nach LaVey´s Ansicht Sünden (nach Christlichem Aspekt) die Erfüllung für den Menschen darstellen. [QUOTE]Und was schenkt dir an dir selbst Freude und Erfüllung? Angenommen du hast alles verloren (so wie Hiob) und hast weder Freunde noch sonst irgendwas, worin wäre da der anreiz an dir selber? Selbstgespräche?[/QUOTE] Ich denke nicht das ich irgendwann alle Freunde verliere und niemanden habe. Mag jetzt arrogant klingen, aber ich denk nicht das das passieren kann. [QUOTE]Gott hingegen kann nicht verloren gehen. Selbst wenn man Taub und Blind ist kann man mit ihm immer noch Gemeinschaft haben und sich freuen. Ausserdem ist er in der Lage jegliche Krankheit zu heilen.[/QUOTE] Dann sag Gott, er soll den Krebs, AIDS und andere Volkskrankheiten aus der Welt schaffen. Sorry, aber deine Aussage klang etwas naiv. [QUOTE]Schlussendlich sind selbst Christen nicht frei von jeglicher Sünde und jeder der nicht an Gott glaubt, hat sein Leben voller Sünde.[/QUOTE] Ja, da magst du recht haben, ich lebe ein Leben in Sünde, weil es mir spaß macht diese Auszuleben, und weil ich mein eigener Herr über mich selbst bin und alleine bestimme was ich tue. Und in meinen Augen sind sogenannte Sünden nichts schlimmes, sondern ein Teil normalen menschlichen Verhaltens. |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Wenn Du dich mit LaVey beschäftigt hast, dann weißt du wahrscheinlich auch das nach LaVey´s Ansicht Sünden (nach Christlichem Aspekt) die Erfüllung für den Menschen darstellen. [/QUOTE] Ich kenne LaVey's Theorien des Lebens nur vom Hörensagen. Ich las in dem Buch noch nie. Da seine Ansichten sowieso strikt gegen das Christentum gerichtet sind, was man nicht nur an der provozierenden Lebensstil-Bezeichung "Satanismus" merkt, sondern auch an den umgekehrten Geboten, die aber keine Gebote sind, sondern nur Ratschläge des Lebens. Weil er eben eine antichristliche Lebensweise aufgrund der biblischen erschuf, kann ich ihn nicht ernst nehmen, weil er zu sehr von dem Hass gegen Christen geleitet scheint. Denn wenn es Gott angeblich nicht gibt und das Christentum von Menschen erfunden wurde, wieso ist dann nach seiner Ansicht nach alles falsch? Haben die Erfinder des Christentums tatsächlich alles genau so "erfunden" wie es ein Mensch nicht machen sollte? Anders scheint ja eine objektive Erklärung seiner Sicht nicht möglich zu sein (meiner Erkenntnis über ihn nach). Sollte das Christentum allerdings tatsächlich von Gott (oder von einer anderen übernatürlichen Macht) sein, so ist es viel einleuchtender, wieso LaVey als gottloser Mensch genau gegenteiliger Ansicht ist. Die 3. und letzte Möglichkeit, die ich auch oben schon erwähnte, wäre blinder Christenhass. Wenn es so wäre, dann wären wir etwa gleich weit wie Hitler mit den Juden, auch wenn LaVey afaik nichts von Ausrottung schreibt... [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Ich denke nicht das ich irgendwann alle Freunde verliere und niemanden habe. Mag jetzt arrogant klingen, aber ich denk nicht das das passieren kann. [/QUOTE] Das denke ich auch nicht. Wünsche würde ich es dir nicht. Aber ich wollte damit eigentlich erreichen, dass du mir erklärst, wie du dir selbst halt geben kannst. Schon der Satz an sich offenbart das Paradoxon: "sich selbst halt geben" Wenn ich also eine Schlucht hinunterstürze, dann soll ich mich an mir selbst festhalten, damit ich nicht falle? :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Dann sag Gott, er soll den Krebs, AIDS und andere Volkskrankheiten aus der Welt schaffen. Sorry, aber deine Aussage klang etwas naiv. [/QUOTE] Gott wäre furchtbar blöde, wenn er einfach so Menschen heilen sollte. Jesus tat es auch nur aus einem Zweck: nämlich um Menschen zu gewinnen. Zum bezeugen, dass er der versprochene Messias ist. Ich höre immer wider (vor allem von Christen) die geheilt wurden nachdem für sie gebetet wurde. Ich durfte auch schon viele Heilungen miterleben. Mitunter kenne ich jemanden, der von AIDS geheilt wurde, nachdem er die Krankheit schon im Endstadium hatte und auf dem Sterbebett lag. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Und in meinen Augen sind sogenannte Sünden nichts schlimmes, sondern ein Teil normalen menschlichen Verhaltens. [QUOTE] So ist es. Es ist ganz normal und NATÜRLICH für einen Menschen zu sündigen. Genau das hat Gott ja gesagt. Zur Zeit der Paradieses war es noch nicht so. Da strebte der Mensch nicht nach den üblen dingen, sondern alleine nach den guten. Danach fiel der Mensch aus dem Paradies und damit drehten auch seine natürlichen Ausrichtungen um. Seither strebt jeder natürlich geborene Mensch von Geburt an das falsche an. Somit hat sowohl LaVey recht, der sagt, dass Sündigen zum Leben gehört als auch die Bibel, welche die Sünde als erbgut von Adam und Eva ansieht. Dies alleine sagt aber relativ wenig darüber aus, ob denn sündigen nun gut ist oder nicht. Nach LaVey scheint jede Sünde gut zu sein. Also sowohl töten, lügen, ehebrechen und vielem mehr. Ob das aus seiner tiefen Erkenntnis oder seinem Hass gegen Christen entsprang sei dahingestellt. Da ich jedes Gebot der Bibel ausführlich begründen kann, nimmt es mich wunder, wie LaVey (oder du) dem sündigen positives Wirken entziehen können. Sacrum |
| LaChatte | Ja, wir sind Sünder. Ich verstehe Sünde als "sich von Gott getrennt fühlen, sich verlassen fühlen", und dadurch entstehen viele Ängste, aus denen dann böse Handlungen resultieren. Gott ist Fülle, und diese Fülle stellt er uns zur Verfügung, es ist alles da, was wir brauchen. Wenn ein Mensch stiehlt, dann doch nur, weil er das Gefühl hat, dass er von der Fülle abgeschnitten ist und Angst hat, dass für ihn nichts übrig bleibt. Gott ist Liebe, und wenn ein Mensch hasst, dann doch nur, weil er diese Liebe nicht erfährt und Angst hat, nie geliebt zu werden. Ein Mensch, dessen Herz überfliesst vor Freude, der ist mit Gott verbunden und sündigt nicht. Nicht, weil er irgendwelche Gebote befolgt, die uns oft allzusehr an den erhobenen Zeigefinger der Eltern erinnern, sondern einfach darum, weil er aufgehoben ist in der göttlichen Liebe und daher ohne Anstrengung in Verbindung mit der göttlichen Liebe und Freude ist. Kann man sich vorstellen, dass ein glücklicher Mensch jemanden umbringt? Wohl kaum... |
| Amirades | Wegen der angeblichen Heilung die du miterlebt hast (AIDS): Sorry, aber ich denke nicht das du mir das beweisen kannst, und bevor ich keinen Beweis dafür habe, kann ich dir das nicht abkaufen. Ich betrachte nicht alles was LaVey geschrieben und gesagt hat als supertoll und positiv, es gibt teilweise rassistische Aspekte mit denen ich mich auf keinen Fall identifizieren kann. Ich nehme mir das raus was mir zusagt. [QUOTE]Nach LaVey scheint jede Sünde gut zu sein. Also sowohl töten, lügen, ehebrechen und vielem mehr.[/QUOTE] Sünden sind nicht schlimm nach LaVey. Töten... Nun, wenn Du bedroht bist und Notwehr der letzte Ausweg ist damit du selbst überlebst, dann würde ich Töten. Ehebrechen: Wenn beide Partner damit einverstanden sind, ist es ihre Sache was und mit wem Sie es tun. Hab jetzt nur diese 2 Beispiele genommen, aber LaVey legitimiert ja noch viele andere Sünden, und fördert eigentlich nur dazu sich seinen Wünschen und Gefühlen hinzugeben und es zu Leben, und nicht diese Dinge zu verbieten. Und wenn ich die Wahl habe, ein Leben in "Sünde" oder ein Leben mit strengen Gesetzen (nach den 10. Geboten) zu leben wo ich eigentlich NICHT das tun darf was ich eigentlich will, dann lebe ich mein Leben in Sünde, liebe dieses Leben, und der rest ist mir wirklich egal. Sicher, klingt ein wenig egoistisch oder arrogant, aber diese Einstellung gefällt mir, und ander haben damit kein Problem. Ich erleichtere mir mein Leben indem ich mich von Verboten befreie, mein Ziel suche, es erreiche und dabei so gründlich wie nur möglich vorgehe. Und wenn sich jemand zwischenstellt, dann muss er mit den konsequenzen rechnen, so einfach ist das. ----------------------------- Ich lebe nach diesen Grundsätzen, bzw. Versuche es so gut wie möglich: Belästige andere nicht unnötig mit Deinen Sorgen, wenn Du nicht sicher bist, dass sie sie hören möchten! Wenn Du den Grund und Boden jemandes anderen betrittst, so benimm Dich nicht einfach so, als ob Du dort zu Hause wärst! Behandle Deine Mitmenschen so, wie sie Dich behandeln. Erweise den Vernünftigen Respekt und strafe die anderen mit Verachtung! Wenn Du auf Deinem Grund und Boden belästigt wirst, so behandle Deinen Peiniger grausam und ohne Gnade! Respektiere die (sexuellen) Vorlieben Deines Gegenüber. Lass Dich niemals zu Dingen zwingen, die Du strikt ablehnst. Achte auch darauf, dass Dein gegebener Respekt erwidert wird! Belaste Dich nicht unnötig mit den Problemen anderer. Wenn Du merkst, dass Deine Gutmütigkeit und Hilfe auf Dauer nur ausgenutzt wird, so unternimm etwas dagegen, bevor die Qualen des Anderen zu Deinen werden! Beschwere Dich nicht über eine selbstverschuldete Situation, in der Du Dich befindest, sondern versuche aus dem Gegebenen Deine Vorteile zu ziehen! Füge Kindern keinen Schaden zu - denn sie sind das Wichtigste! Belästige in der Öffentlichkeit nicht Deine Mitmenschen. Wenn Dir jemand zu nahe tritt, so bitte diese Person Dich in Ruhe zu lassen; ansonsten unternimm alles mit der Verhältnismässigkeit der Mittel, die Dir zur Vefügung stehen, um Dich Deiner zu wehren! "Wenn Dir jemand auf die eine Wange schlägt, schlage ihn auf die andere!" - Selbsterhaltung und der Schutz Deiner Liebsten sind das oberste Gebot! ------------------------ Diese Grundsätze sind zum Fundament meines Lebens geworden, und ich muss sagen das ich damit wirklich sehr zufrieden bin. |
| Amirades | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja, wir sind Sünder. Ich verstehe Sünde als "sich von Gott getrennt fühlen, sich verlassen fühlen", und dadurch entstehen viele Ängste, aus denen dann böse Handlungen resultieren. Gott ist Fülle, und diese Fülle stellt er uns zur Verfügung, es ist alles da, was wir brauchen. Wenn ein Mensch stiehlt, dann doch nur, weil er das Gefühl hat, dass er von der Fülle abgeschnitten ist und Angst hat, dass für ihn nichts übrig bleibt. Gott ist Liebe, und wenn ein Mensch hasst, dann doch nur, weil er diese Liebe nicht erfährt und Angst hat, nie geliebt zu werden. Ein Mensch, dessen Herz überfliesst vor Freude, der ist mit Gott verbunden und sündigt nicht. Nicht, weil er irgendwelche Gebote befolgt, die uns oft allzusehr an den erhobenen Zeigefinger der Eltern erinnern, sondern einfach darum, weil er aufgehoben ist in der göttlichen Liebe und daher ohne Anstrengung in Verbindung mit der göttlichen Liebe und Freude ist. Kann man sich vorstellen, dass ein glücklicher Mensch jemanden umbringt? Wohl kaum... [/B][/QUOTE] Ich verstehe nur nicht das manche Gläubige nicht akzeptieren können das sich ein Mensch der von "Gott" gelöst ist auch Glücklich sein kann und ein toles Leben führen kann... |
| LaChatte | Wenn du superglücklich bist, bist du automatisch mit dem Göttlichen verbunden... Es ist gar nicht anders möglich. Dazu musst du weder gläubig noch sonstwas sein. Freude, Liebe, Heiterkeit, Lachen, Geborgenheit, Zufriedenheit = Ausdruck des Göttlichen Funkens im Menschen. Und zu den Grundsätzen (sind das "satanistische"?), die du da aufführst - so sehr weichen sie von der christlichen Lehre der Bergpredigt gar nicht ab. 90 % des aufgeführten kann man auch unter der Formel "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zusammenfassen, und mit den restlichen 10% kann ich mich nicht wirklich identifizieren...(das mit dem Zurückschlagen, zum Beispiel - Gewalt erzeugt Gewalt erzeugt Gewalt, und da muss einfach einer mal die Grösse haben, aus dieser Spirale auszusteigen und eine konstruktive Lösung zu finden. Das heisst nicht, dass man sich ohne Gegenwehr weiter schlagen muss - es gibt da ziemlich viele gute Möglichkeiten, mit sowas umzugehn) Und wenn beide Partner einverstanden sind, dass der eine oder andere mit anderen ins Bett geht, kann ich das beim besten Willen nicht als "ehebrechen" bezeichnen - warum denn auch? Das ist eine klare Abmachung unter erwachsenen Menschen, jeder weiss, worum es geht, und Probleme kann man offen und ehrlich diskutieren. Ich habe das Gefühl, dass unsere Meinungen gar nicht allzuweit voneinander abweichen - im Grunde sogar gar nicht - aber dass wir einfach verschiedene Worte für das Gleiche benutzen. Was wollen denn die Menschen? Zufrieden sein, glücklich sein, lieben und geliebt werden, das sind doch unsere tiefsten Sehnsüchte. Aber jeder sucht das auf einem etwas anderen Weg, was auch das Spannende ist. Was sollten wir in einer gleichgeschalteten Welt?:) |
| Sacrum | Ich stimme mit der Meinung von LaChatte absolut überein. Leider etwähnte ich diese Tatsache in meinen Schreiben bisher nicht. Zum Glück hat es die liebe LaChatte getan ;) 1. Selbstverständlich können wir verstehen, dass du dein Leben selber meistern kannst (im Moment). Wir wollen dich lediglich darauf hinweisen, dass es eine Möglichkeit zu leben gibt, die meines erachtens nicht nur schöner ist, sondern die auch auf die Mitmenschen Rücksicht nimmt, ja sie sogar auf die gleiche Stufe wie einen selbst stellt. Würden alle Menschen so denken wie du - ich möchte mir nicht ausmalen wie unsere Welt heute wäre. 2. Selbst wenn dein Lebensstil bis an dein Lebensende zu keinem Fall führen sollte, so wirst du spätestens dann wünschen du hättest es anders gemacht ;) 3. Du scheinst im Glauben nur negative Dinge zu sehen. Wieso? So ein Lebensstil bringt lauter Freuden hervor, so dass es sogar eine Freude ist, Gottes Gebote zu halten (und kein Zwang). Wenn es so ein Zwang wäre, dann gäbe es wohl kaum so viele freiwillige Christen wie mich. 4. ALLE Gebote dienen entweder Gott, dir oder deinen Mitmenschen zum besten. Da ist KEINES darunter, welches zur Schikanierung erschaffen wurde. Gott will auch nicht, dass wir besonders viele Opfer bringen, indem wir seine Gebote halten, damit er sieht, wie viel Wert das er uns ist. Sondern Gott will bloss, dass du dein Leben, oder das deiner Mitmenschen, zugrunde richtest. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Wegen der angeblichen Heilung die du miterlebt hast (AIDS): Sorry, aber ich denke nicht das du mir das beweisen kannst, und bevor ich keinen Beweis dafür habe, kann ich dir das nicht abkaufen.[/QUOTE] Das ist auch gar nicht nötig, obwohl er es sicherlich anhand seiner Krankenakte "beweisen" könnte. Ich will ja schliesslich lediglich die Behauptung aufstellen, dass Gott auch heutzutage noch Heilung vollbringt. Da du mir sowieso nicht glaubst, brauche ich es dir auch nicht zu beweisen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Ich betrachte nicht alles was LaVey geschrieben und gesagt hat als supertoll und positiv, es gibt teilweise rassistische Aspekte mit denen ich mich auf keinen Fall identifizieren kann. Ich nehme mir das raus was mir zusagt. [/QUOTE] Wenn du sowieso anerkennst, dass LaVey's Lehr unhaltbar ist, durch den rassistischen Aspekt. Wieso nimmst du dann überhaupt einen Teil seiner Lehre an? Ist denn nicht generell davon auszugehen das der Mann keine Ahung hat? :D (Sorry wegen der überspitzten Formulierung) Ich nehme schliesslich auch nicht nur das aus der Bibel was mir passt. Ich glaube von der Schöpfung, über das Evangelium, bis zur Offenbarung alles, was in der Bibel steht. Würde ich ein Teil nicht akzeptieren würde ich damit anerkennen, dass die Bibel nicht komplett Wahr ist und damit ist ihr geistlicher Wert als Offenbarung Gottes auch gleich Null. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Ehebrechen: Wenn beide Partner damit einverstanden sind, ist es ihre Sache was und mit wem Sie es tun. [/QUOTE] Ehebrechen beginnt nach der Bibel bereits dann, wenn man nur schon daran denkt einen anderen Partner zu haben. Kann also durchaus ein passiver Vorgang sein. In deinem Beispiel hätten beide Ehepartner den "heiligen Bund der Ehe" bereits gebrochen. Das Töten beschränkt sich auch nicht nur auf eine physische Aktion, sondern auch auf seelische Angriffe. Wenn du jemandem "Idiot" anschreist, dann hast du schon das Gebot "du sollst nicht töten" gebrochen. Wie du siehst, ist es nicht möglich Gottes Gebote zu halten. Darum musste Jesus auch am Kreuz sterben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Hab jetzt nur diese 2 Beispiele genommen, aber LaVey legitimiert ja noch viele andere Sünden, und fördert eigentlich nur dazu sich seinen Wünschen und Gefühlen hinzugeben und es zu Leben, und nicht diese Dinge zu verbieten.[/QUOTE] Gott geht genau vom Gegenteil aus. Er sagt, wir sollen uns nicht um uns selbst kümmern, sondern um die Mitmenschen. Und er, der unsere geheimsten Wünsche kennt, wir uns geben was wir brauchen. Es heisst "ich werder dir Leben im überfluss geben". So ist das auch bei mir. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Und wenn ich die Wahl habe, ein Leben in "Sünde" oder ein Leben mit strengen Gesetzen (nach den 10. Geboten) zu leben wo ich eigentlich NICHT das tun darf was ich eigentlich will, dann lebe ich mein Leben in Sünde, liebe dieses Leben, und der rest ist mir wirklich egal.[/QUOTE] Was willst du denn, wenn ich fragen darf? Zu den Geboten sage ich nichts, da ich sie schon kenne und du dir meine Auslegung wohl vorstellen kannst ;) |
| LaChatte | Gut, bei der Auslegung des Begriffs "ehebrechen" bin ich anderer Meinung. Erlaubt ist, was gefällt, wenn alle Beteiligten einverstanden sind. Das normalerweise übliche "Glüschtle", mit der Ehefrau zuhaus und dem Macker unterwegs, ok, das läuft unter Ehebruch. Gleichfalls das Vergnügen mit dem Klempner, während der Mann an der Arbeit ist und keine Ahnung hat. Die meisten Sünden werden ja nur deshalb nicht begangen, weil die Leute sich nicht trauen;) Doch im Geist sind sie längst begangen worden, und das merkt man auch... Mein Relilehrer hat die Gebote mal so umschrieben: "Es geht nicht drum, irgendjemand etwas zu Gefallen zu tun. Es sind nur Tips, die darauf hinweisen: wenn du danach lebst, kannst du glücklich und gut leben. Wenn du nicht danach lebst, machst du dir selber einen Haufen Probleme... also lebe doch danach, weil ich (Gott) wünsche mir, dass du gut und glücklich lebst!" Und Gott wünscht auch, dass wir die Verantwortung für unser Leben selber übernehmen, dass wir selber überlegen, was wir wollen, und warum. Dass wir nicht unbewusst und dumm immer dem Nächstbesten hinterherstolpern, sondern selber suchen, selber aktiv sind. "Hilf dir selbst, so hilft dir Gott", und "tu, was du willst" (Preisfrage: Was willst du wirklich? Die meisten Menschen wissen das eben nicht allzu genau - dieser Satz ist immer eine Überlegung wert) Und kümmere dich um die Liebe - lerne dich selber zu lieben, so wirst du den göttlichen Funken in deinem Inneren entdecken, und der Rest geht von selber. Liebe dich selbst, als ein Geschöpf Gottes, liebe dich mit deinen Fehlern, mit deinen Talenten, so wie du bist - der Rest kommt von allein. Nur wenn du dich selbst liebst, kannst du andere lieben und wieder geliebt werden... |
| Sacrum | LaChatte... die Zeit für Kritik ist gekommen: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Wenn du superglücklich bist, bist du automatisch mit dem Göttlichen verbunden... Es ist gar nicht anders möglich. Dazu musst du weder gläubig noch sonstwas sein. Freude, Liebe, Heiterkeit, Lachen, Geborgenheit, Zufriedenheit = Ausdruck des Göttlichen Funkens im Menschen. [/QUOTE] Die Freude von der in der Bibel die Rede ist, ist genausowenig wie die Liebe ein Gefühl. Weil geschrieben steht: "Gefühle sind trügerisch". Freude ist KEIN gefühl, sondern wie Liebe eine Herzenshaltung. Du kannst in der Freude Gottes Leben ohne dass man es deinem Gesicht ansieht. Ein anderes Beispiel: Du kannst dich mit Alkohol zuschütten und fängst unweigerlich an zu lachen... das ist kein ausdruck der Freue und somit von Gott. Es gilt also zu unterscheiden, ob man von Gefühlen oder von Herzenshaltungen spricht. Liebe als Gefühl nennt man in der Welt "verliebt sein". Dies alles schliesst natürlich nicht aus, dass auch nichtchristen in den Genuss wahrer Freude und Liebe kommen. Es ist aber eher die seltenheit, was man nicht nur an den Scheidungsraten und den Depressiven Menschen erkennen kann. ^^Meine Meinung, genommen aus der Bibel [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und zu den Grundsätzen (sind das "satanistische"?), die du da aufführst - so sehr weichen sie von der christlichen Lehre der Bergpredigt gar nicht ab. 90 % des aufgeführten kann man auch unter der Formel "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zusammenfassen, und mit den restlichen 10% kann ich mich nicht wirklich identifizieren...(das mit dem Zurückschlagen, zum Beispiel - Gewalt erzeugt Gewalt erzeugt Gewalt, und da muss einfach einer mal die Grösse haben, aus dieser Spirale auszusteigen und eine konstruktive Lösung zu finden. Das heisst nicht, dass man sich ohne Gegenwehr weiter schlagen muss - es gibt da ziemlich viele gute Möglichkeiten, mit sowas umzugehn) [/QUOTE] Mir fehlen ehrlich gesagt die Worte. Das was Amirades aus der schwarzen Bibel zitiert hat entspricht in KEINSTER WEISE der Bergpredigt. Nenne mir auch nur eine Übereinstimmung!? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und wenn beide Partner einverstanden sind, dass der eine oder andere mit anderen ins Bett geht, kann ich das beim besten Willen nicht als "ehebrechen" bezeichnen - warum denn auch? Das ist eine klare Abmachung unter erwachsenen Menschen, jeder weiss, worum es geht, und Probleme kann man offen und ehrlich diskutieren.[/QUOTE] Unsere Diskussion über "kein Sex vor der Ehe" steht noch aus! Wieso dass das unter Ehebrechen geht will ich dir dort erklären, denn dafür ist dieser Thread definitiv nicht der richtige Ort. Grundsätzlich gilt nur zu sagen: Sex ist der endgültige Liebesbeweis (so hiess es auf jeden Fall mal - für mich ist es so). Wenn ihr euch also eurer Liebe sicher seid, dann könnt ihr ja ohne weiteres in der Furcht vor dem Herrn heiraten und danch ab in die Kiste. Wo ist dabei das Problem? Das ganze verhindert ja bloss, dass zwei miteinander Sex haben, die sich nicht lieben. Weil der Herr verabscheut pure Lust, weil sie egoistisch ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ich habe das Gefühl, dass unsere Meinungen gar nicht allzuweit voneinander abweichen - im Grunde sogar gar nicht - aber dass wir einfach verschiedene Worte für das Gleiche benutzen. [/QUOTE] Das hast du auch bei mir gesagt und meine Ansicht teilt Amirades ganz und gar nicht. Gegenteiliger könnte es nicht sein ;) Irgendwie werde ich nicht schlau aus dir... [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Was wollen denn die Menschen? Zufrieden sein, glücklich sein, lieben und geliebt werden, das sind doch unsere tiefsten Sehnsüchte. Aber jeder sucht das auf einem etwas anderen Weg, was auch das Spannende ist. Was sollten wir in einer gleichgeschalteten Welt?:)[/QUOTE] Ja, jeder will das genannte haben, das sind die ursprünglichsten Bedürfnisse eines jeden Menschen. Doch dafür gibt es nur EINEN absoluten Weg. Alles andere sind notlösungen und führen schlussendlich nicht zu der absoluten zufriedenheit. Die Menschen unterscheiden sich auch genug in Hobbies und aussehen, um als Individuen angesehen zu werden. Durch die unterschiedlichen Lebenseinstellugen entsteht vielmehr eine Trennung der Menschheit. Tiefer Hass zwischen Religionen und Trendgruppierungen (hiphopper, trancer, metaller) sind das Zeugnis davon. Hingegen konnte ich erleben wie durch Jesus Christus bei uns in der Gemeinde die unterschiedlichsten Menschen, die zuvor nicht miteinander ausgekommen wären, plötzlich die besten Freunde wurden. Sagt ehrlich, trefft ihr euch in eurem Umfeld mit Punks, Hiphoppern und Trancer und habt Spass miteinander? Soviel dazu! Sacrum |
| LaChatte | [QUOTE]Ein anderes Beispiel: Du kannst dich mit Alkohol zuschütten und fängst unweigerlich an zu lachen... das ist kein ausdruck der Freue und somit von Gott.[/QUOTE] Hast recht, diese Freude meinte ich auch gar nicht... muss mich wohl klarer ausdrücken. Das wärmt nicht das Herz. Das vernebelt dich bloss. [QUOTE]Mir fehlen ehrlich gesagt die Worte. Das was Amirades aus der schwarzen Bibel zitiert hat entspricht in KEINSTER WEISE der Bergpredigt. Nenne mir auch nur eine Übereinstimmung!?[/QUOTE] Zum Beispiel: - Belästige in der Öffentlichkeit nicht Deine Mitmenschen. - Respektiere die (sexuellen) Vorlieben Deines Gegenüber. Diese zwei Grundsätze kann man sehr wohl auch aus der Bergpredigt ableiten... Wo ich nicht einverstanden bin: überall, wo es um Rache geht. Rache ist sinnlos. Gewalt ist sinnlos. [QUOTE]Das ganze verhindert ja bloss, dass zwei miteinander Sex haben, die sich nicht lieben. Weil der Herr verabscheut pure Lust, weil sie egoistisch ist.[/QUOTE] Ich will gar nicht wissen, wie viele kirchlich verheiratete Ehepaare egoistischen Sex haben, wo einfach einer auf Kosten des anderen seine Bedürfnisse befriedigt... Weder Ehe noch Nicht-Ehe ist eine Garantie für Liebe. Und was Gott interessiert, ist die Liebe, und nicht eine wie auch immer geartete Zeremonie. Und was, wenn ich meine Liebe zu mehreren Menschen auf körperliche Art ausdrücken will? Ich kann nicht zwei oder drei oder vier Menschen gleichzeitig heiraten (das konnte nur Abraham...) Was immer in Liebe passiert, ist ok. Was immer aus dem Ego passiert, ist ungut, und hinterlässt ein schlechtes Gefühl [QUOTE]Ja, jeder will das genannte haben, das sind die ursprünglichsten Bedürfnisse eines jeden Menschen. Doch dafür gibt es nur EINEN absoluten Weg. Alles andere sind notlösungen und führen schlussendlich nicht zu der absoluten zufriedenheit.[/QUOTE] Auch richtig. Nur geben die Menschen diesem einen Weg Tausende von verschiedenen Namen... Das sollte man nie vergessen. Es kann einer in Christus leben, der sich selber als Atheist bezeichnet. Wichtig ist das Handeln in Liebe, egal, welchen Namen das Ganze hat. Menschliche Namen sind nur Etiketten - was drin ist, ist das Wesentliche. |
| Sacrum | Zu deiner Selbstliebe habe ich als erstes was zu sagen: Es ist ein weit verbreiteter Irrtum unter Christen, dass man sich zuerst selbst lieben lernen muss, bevor man seine Mitmenschen richtig lieben lernen kann. Ich nehme mal an, du wolltest darauf anspielen: "Liebe deine Mitmenschen wie dich selbst" Allerdings ist das eine Lüge. Verbringe keine Minute damit dich selbst lieben zu lernen. Wenn du deinen Mitmenschen gutes tust wirst du dich selbst automatisch lieben lernen, weil du dadurch Gottes Willen vollbringst und dich dafür selbst anfängst zu lieben. Im Leben als Christ wirst du noch genug oft auf deine zu grosse Liebe für dich selbst scheitern. Das Gebot ist schon so genug schwierig und sollte keinesfalls unterstützt werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] - Belästige in der Öffentlichkeit nicht Deine Mitmenschen. - Respektiere die (sexuellen) Vorlieben Deines Gegenüber. [/QUOTE] 1. Dieser Punkt scheint ziemlich sicher eine Anspielung auf den Missionsauftrag von Christen zu sein. Denn wir sind dazu berufen worden in aller Welt Gottes Wort zu verkünden. Das hat zwar nichts mit belästigen zu tun. Jedoch werden es sicherlich sämtliche Satanisten als das empfinden. 2. Wenn jemand schwul ist oder auf krankhafte Sexpraktiken steht kann ich dieses nicht respektieren. Was Gott hasst, das hasse auch ich. Dem Mensch an sich werde ich jedoch mit Respekt begegnen, wie es für alle Menschen gleich ist. Aber Sünde kann und will ich nicht respektieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ich will gar nicht wissen, wie viele kirchlich verheiratete Ehepaare egoistischen Sex haben, wo einfach einer auf Kosten des anderen seine Bedürfnisse befriedigt... Weder Ehe noch Nicht-Ehe ist eine Garantie für Liebe. Und was Gott interessiert, ist die Liebe, und nicht eine wie auch immer geartete Zeremonie. Und was, wenn ich meine Liebe zu mehreren Menschen auf körperliche Art ausdrücken will? Ich kann nicht zwei oder drei oder vier Menschen gleichzeitig heiraten (das konnte nur Abraham...) Was immer in Liebe passiert, ist ok. Was immer aus dem Ego passiert, ist ungut, und hinterlässt ein schlechtes Gefühl [/QUOTE] Ich hätte "sollte verhindern" schreiben müssen. Man soll "in der Furcht vor dem Herrn" heiraten. Denn wir kennen sein Gebot und wir sollten sorge daran tragen dies nicht zu brechen. Also müssen wir schon gut im vorherein prüfen ob wir den richtigen Partner fürs Leben haben. Gott will keine kaputten Familien. Ebenso ist es uns untersagt mehrere Frauen zu haben bzw. mehrere Männer. Das ist seit Jesus so festgelegt und bedarf keiner Interpretation. Im ganzen AT haben Männer immer wider mehrere Frauen gehabt (konnten sich eigentlich nur Könige und andere reiche leisten). Als Gott sah, dass es nicht gut war für den Mensch, änderte er durch seinen Sohn Jesus das Gesetz. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Auch richtig. Nur geben die Menschen diesem einen Weg Tausende von verschiedenen Namen... Das sollte man nie vergessen. Es kann einer in Christus leben, der sich selber als Atheist bezeichnet. Wichtig ist das Handeln in Liebe, egal, welchen Namen das Ganze hat. Menschliche Namen sind nur Etiketten - was drin ist, ist das Wesentliche. [/QUOTE] Da wir auch in der Bibel lesen, dass man nur durch Jesus CHristus und seine Vergebung ewiges Leben erhalten könne, muss ich dir widersprechen. Ein Atheist glaubt nicht an Gott, kann dadurch die Vergebung Jesu Christi nicht annehmen und noch vielmehr das Gebot "Liebe deinen Gott von ganzem Herz und mit ganzem Verstand..." erfüllen. Bitte lehre hier nicht Irrlehren. Es steht doch alles ganz genau in der Bibel. Du kannst nicht einfach ein paar sachen herauspicken. Sacrum |
| LaChatte | [QUOTE]Es ist ein weit verbreiteter Irrtum unter Christen, dass man sich zuerst selbst lieben lernen muss, bevor man seine Mitmenschen richtig lieben lernen kann. Ich nehme mal an, du wolltest darauf anspielen: "Liebe deine Mitmenschen wie dich selbst"[/QUOTE] Ja, genau auf das spielte ich an. Doch wie soll ich meine Mitmenschen lieben, wenn ich mich selbst hasse? Ich kann nur geben, was ich habe. Wenn keine Liebe in mir ist, wie soll ich Liebe geben können? Wie soll ich andern eine Freude geben, wenn keine Freude in mir ist? [QUOTE]2. Wenn jemand schwul ist oder auf krankhafte Sexpraktiken steht kann ich dieses nicht respektieren. Was Gott hasst, das hasse auch ich. [/QUOTE] Woher weisst du, welche Sexpraktiken Gott hasst? Woher weisst du, dass er Schwule hasst? Schwul sein ist nicht etwas, das man sich aussucht, man ist es oder man ist es nicht. Und krankhafte Sexpraktiken müsstest du mal genauer definieren... [QUOTE]. Also müssen wir schon gut im vorherein prüfen ob wir den richtigen Partner fürs Leben haben. Gott will keine kaputten Familien.[/QUOTE] Natürlich muss man das prüfen... kann man aber auch ohne die Ehe. Lies mal, was Simone de Beauvoir über die Ehe schreibt in "das andere Geschlecht". Ist nicht mehr ganz aktuell, die Situation hat sich unterdessen geändert, aber mit Liebe haben ganz viele Ehen gar nichts zu tun. Während viele Menschen ohne kirchliche oder standesamtliche Heirat sich ein Versprechen in Liebe geben, und garantiert bessere Familien sind, als viele Verheiratete. Die innere Einstellung ist wichtig, nicht das Papier [QUOTE]Ebenso ist es uns untersagt mehrere Frauen zu haben bzw. mehrere Männer. Das ist seit Jesus so festgelegt und bedarf keiner Interpretation[/QUOTE] Kannst du mir die Stelle angeben? [QUOTE]Bitte lehre hier nicht Irrlehren. Es steht doch alles ganz genau in der Bibel. Du kannst nicht einfach ein paar sachen herauspicken.[/QUOTE] Es steht: das allerwichtigste ist die Liebe, und nichts anderes. Was in Liebe geschieht, ist gut. Was nicht in Liebe geschieht, ist schlecht. Punkt. Der ganze Rest ist nur Kommentar dazu, und wenn es konkrete Handlungsanweisungen dazu gibt, nagut - die Sitten haben sich seit 2000 Jahren etwas geändert. ;) |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ja, genau auf das spielte ich an. Doch wie soll ich meine Mitmenschen lieben, wenn ich mich selbst hasse? Ich kann nur geben, was ich habe. Wenn keine Liebe in mir ist, wie soll ich Liebe geben können? Wie soll ich andern eine Freude geben, wenn keine Freude in mir ist?[/QUOTE] Da es hier nicht das Thema ist will ich dir einfach folgende Lektüre empfehlen. Sie erklärt nicht nur dies, sondern auch vieles andere rund um die Liebe. Eine hervorragende Lektüre für dich. Ich empfehle dir, alles zu lesen: [url]http://www.movecard.net/*********/pdf/liebesuende.pdf[/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Woher weisst du, welche Sexpraktiken Gott hasst? Woher weisst du, dass er Schwule hasst? Schwul sein ist nicht etwas, das man sich aussucht, man ist es oder man ist es nicht. Und krankhafte Sexpraktiken müsstest du mal genauer definieren...[/QUOTE] "Weil die Menschen Gottes Wahrheit mit Füßen traten, ließ Gott sie in abscheuliche Laster fallen: Ihre Frauen praktizierten gleichgeschlechtliche Liebe ebenso schamlos wie die Männer. Damit haben sie die natürliche Ordnung mit einer unnatürlichen vertauscht. Wie es nicht anders sein konnte, haben sie die gerechte Strafe für ihren Götzendienst am eigenen Leib erfahren." Römer 1;26-28 (steht auch im AT als Gesetz Gottes) Ich habe schon von einigen Christen gehört, dass sie die natürliche Ordnung wieder erlangten. Ein guter Freund von mir ist auch schwul und Christ. Ersteres aber sicherlich nicht mehr lange. Schwulsein ist nicht mehr als ein Laster, dass man auch wegbekommt, wenn man will, ohne dass man seine Sexualität unterdrückt. Als kranke Sexpraktiken bezeichne ich alles, was nicht mit Liebe zu tun hat. z.B. Sex mit Tieren, Ausscheidungen oder Gewaltsame Praktiken wie Sado Maso. Ansonsten ist alles gut was beiden Spass macht. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Während viele Menschen ohne kirchliche oder standesamtliche Heirat sich ein Versprechen in Liebe geben, und garantiert bessere Familien sind, als viele Verheiratete. Die innere Einstellung ist wichtig, nicht das Papier.[/QUOTE] Wie schon erwähnt rede ich von einer Heirat in der Furcht vor dem Herrn. Das schliesst mit ein, dass beide überzeugte Christen sind und Gott die dritte Person im Bunde ist. Der Bund "Ehe" heisst nicht umsonst "Heiliger Bund der Ehe". Der Bund ist Heilig, weil Gott ein Teil davon ist. Mit der Ehe ladet man Gott in die dreierbeziehung ein, so wie bei der Taufe den Heiligen Geist. Wenn Gott das Oberhaupt dieses Bundes ist, dann kann die Familie nur erfolgreich sein, weil es genau so ist wie Gott es wollte. Wenn möchtegernchristen einfach so heiraten, ohne zu wissen was es damit eigentlich auf sich hat (oder ohne es ernst zu nehmen), dann wird Gott nicht das Oberhaupt über den Bund sein und dementsprechend gross ist das Risiko. Denn Gott sagt mehrmals in der Bibel: "Wer mich verlässt, den verlasse ich." Gott ist nicht gegen diesen Bund, er hält sich ganz einfach raus, weil er nicht eingeladen wurde. Doch durch echte Liebe zweier Menschen ist Gott indirekt trotzdem präsent, da solche Liebe nur von ihm kommen kann. Daher liegt ein gewisser Segen über solch einer Gemeinschaft, aber es ist nicht zu vergleichen mit dem Dreierbund Gott, Mann und Frau. Natürlich fängt dieser dreierbund schon zuvor an. Wie auch beim Heiligen Geist, der normalerweise nicht erst kommt, wenn man getauft wird, sondern schon zuvor da ist. Wenn zwei Christen zusammenkommen und sie zusammen beten, dann kommt automatisch Gott in die Gemeinschaft. Durch die Ehe wird das ganze "Eins" gemacht und besiegelt, genau wie bei der Taufe. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Kannst du mir die Stelle angeben? [/QUOTE] Natürlich, holde LaChatte Ich hab' mal ein wenig rumgeblättert und fand einen Vers, wie ich ihn in erinnerung hatte nicht. Vielleicht muss ich noch wo anders suchen. Aber vorderhand kann ich dir diese zwei Stellen geben: 1.Tim 1ff: "Wer eine Gemeinde leiten will, der ist bereit, eine schöne und große Aufgabe zu übernehmen. Allerdings muß ein solcher Mann einen vorbildlichen Lebenswandel führen; das heißt, er soll nur eine Frau haben, nüchtern und besonnen sein und keinen Anstoß erregen. Gastfreundschaft muß ihn auszeichnen, und er soll als ein guter Lehrer den christlichen Glauben weitergeben können. ... Wie der Gemeindeleiter soll auch der Mitarbeiter nur mit einer Frau verheiratet sein, und auch er muß ein vorbildliches Familienleben führen." Berechtigterweise kannst du jetzt natürlich sagen, dass ein Mann mehrere Frauen haben kann, wenn er nicht in einer Gemeinde mitarbeitet. Da aber Jesus stets von "seiner Frau" und nicht "seinen Frauen" sprach und auch das ganze grede eigentlich nur Sinn macht, wenn ein Paar bestehend aus Mann und Frau gemeint ist, kann man davon ausgehen, dass es schon so gemeint war. Schliesslich wurden dem König Salomo die vielen Frauen die er hatte zum Verhängnis. Und am Anfang waren es auch nur ein Mann und eine Frau. Nebenbei erwähnt: Frauen war es seit jeher nicht gestattet mehrere Männer zu haben. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Es steht: das allerwichtigste ist die Liebe, und nichts anderes. Was in Liebe geschieht, ist gut. Was nicht in Liebe geschieht, ist schlecht. Punkt.[/QUOTE] Da gilt aber zu differenzieren. Ich zitiere Matthäus 22;36ff: «Herr, welches ist das wichtigste Gebot im Gesetz Gottes?» Jesus antwortete ihm: «,Liebe Gott, den Herrn, von ganzem Herzen, aus ganzer Seele und mit deinem ganzen Verstand!' Das ist das erste und wichtigste Gebot. Ebenso wichtig ist aber das zweite: 'Liebe deinen Mitmenschen, so wie du dich selber liebst!' Alle anderen Gebote und alle Forderungen der Propheten sind in diesen Geboten enthalten.» Wie du siehst wird hier zwischen Liebe zu Gott und Liebe zu Menschen differenziert. Liebe ist also nicht gleich Liebe. Diese Stelle ist meines Erachtens die allerwichtigste in der ganzen Bibel, da sie alles zusammenfasst. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Der ganze Rest ist nur Kommentar dazu, und wenn es konkrete Handlungsanweisungen dazu gibt, nagut - die Sitten haben sich seit 2000 Jahren etwas geändert. ;)[/QUOTE] "Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen." oder "Es ist aber leichter, daß der Himmel und die Erde vergehen, als daß ein Strichlein des Gesetzes wegfalle." Wenn du also die allwissenheit von Gottes Sohn in Frage stellen möchtest, bitte, tu das. Er wird wohl gewusst haben, dass in 2000 Jahren sich die Zeiten geändert haben. Ebenso aber, dass seine Gebote zeitlos sind. Denn die Menschen sind immer die gleichen geblieben. Die gleichen Bedürfnisse nach Liebe und Erfüllung. Alle Gebote SIND ZEITLOS! |
| Sacrum | Anmerkend zu meinem Beitrag nach der Lektüre von decadence_noir's Beitrag: 1. Schwule und Lesben werden natürlich nicht von Gott gehasst. Wie ich vorher schon Amirades schrieb, liebt Gott alle Menschen, egal was für Sünden sie praktizieren. (War aus meinem Beitrag nicht klar ersichtlich. 2. Jesus scheint dies in dem Falle nicht gesagt zu haben, aber es ist auch nicht weiter wichtig. Denn in Deutschland (in der Schweiz zumindest) darf man nur jemanden heiraten. Da wir von Jesus wissen, dass wir uns den gegebenen, staatlichen Ordnungen unterordnen sollen, ist es uns also nicht gestattet mehrere zu heiraten. Alle anderen Konstellationen sind aufgrund des Gebotes Ehebruch ebenfalls nicht mehr möglich. :D Sollte ich rechthaberisch wirken tut mir das leid :( |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von LaChatte Wenn du superglücklich bist, bist du automatisch mit dem Göttlichen verbunden... Es ist gar nicht anders möglich. Dazu musst du weder gläubig noch sonstwas sein. Freude, Liebe, Heiterkeit, Lachen, Geborgenheit, Zufriedenheit = Ausdruck des Göttlichen Funkens im Menschen. -------------------------------------------------------------------------------- Die Freude von der in der Bibel die Rede ist, ist genausowenig wie die Liebe ein Gefühl. Weil geschrieben steht: "Gefühle sind trügerisch". Freude ist KEIN gefühl, sondern wie Liebe eine Herzenshaltung. Du kannst in der Freude Gottes Leben ohne dass man es deinem Gesicht ansieht. [/QUOTE]Warum kann Freude nicht ein Gefühl sein? Manchmal ist auch Freude trügerisch. Liebe ist in meinen Augen nicht nur eine Herzenshaltung, sondern (wie bei Erich Fromm) eine Kunst. Liebe kann man erlernen. [QUOTE]Sex ist der endgültige Liebesbeweis (so hiess es auf jeden Fall mal - für mich ist es so). Wenn ihr euch also eurer Liebe sicher seid, dann könnt ihr ja ohne weiteres in der Furcht vor dem Herrn heiraten ... Das ganze verhindert ja bloss, dass zwei miteinander Sex haben, die sich nicht lieben. [/QUOTE]Und wenn ich alle Menschen liebe wie mich selbst, dann kann ich doch auch mit allen Sex haben! :D [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von LaChatte Ich habe das Gefühl, dass unsere Meinungen gar nicht allzuweit voneinander abweichen - im Grunde sogar gar nicht - aber dass wir einfach verschiedene Worte für das Gleiche benutzen. -------------------------------------------------------------------------------- Das hast du auch bei mir gesagt und meine Ansicht teilt Amirades ganz und gar nicht. Gegenteiliger könnte es nicht sein ;) Irgendwie werde ich nicht schlau aus dir... [/QUOTE]Irgendwie scheint LaChatte eine Sprache zu sprechen, die Alle verstehen. :) Jedenfalls kann ich den meisten ihrer Beiträge im Großen und Ganzen zustimmen, während ich mit vielen deiner Ausführungen nicht viel anfangen kann. Angenommen, Amirades spricht französisch und du deutsch, dann könnt ihr euch nicht so ohne weiteres verständigen. Und nun kommt LaChatte dazu und spricht englisch, und ihr stellt plötzlich fest, daß ihr sie einigermaßen versteht, weil ihr zusätzlich zu eurer Muttersprache auch noch ein paar Worte Englisch könnt. Um besser miteinander reden zu können, ist es sinnvoll, von beiden Seiten aufeinander zuzugehen, um eine gemeinsame Sprache zu finden. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von LaChatte Was wollen denn die Menschen? Zufrieden sein, glücklich sein, lieben und geliebt werden, das sind doch unsere tiefsten Sehnsüchte. Aber jeder sucht das auf einem etwas anderen Weg, was auch das Spannende ist. Was sollten wir in einer gleichgeschalteten Welt? -------------------------------------------------------------------------------- Ja, jeder will das genannte haben, das sind die ursprünglichsten Bedürfnisse eines jeden Menschen. Doch dafür gibt es nur EINEN absoluten Weg. Alles andere sind notlösungen und führen schlussendlich nicht zu der absoluten zufriedenheit. [/QUOTE]Dieser eine "absolute" Weg ist die Liebe, wie LaChatte schon schrieb. Aber Liebe kann in unendlich vielen verschiedenen Formen und Farben auftreten. Warum willst du jemanden genau die Form und Farbe vorschreiben, die Liebe für dich bedeutet? Und wenn man alle Menschen so liebt wie sich selbst, kann es da überhaupt eine "absolute Zufriedenheit" geben, so lange nicht auch alle anderen Menschen glücklich und zufrieden sein können, lieben und geliebt werden? [QUOTE]Die Menschen unterscheiden sich auch genug in Hobbies und aussehen, um als Individuen angesehen zu werden. Durch die unterschiedlichen Lebenseinstellugen entsteht vielmehr eine Trennung der Menschheit. Tiefer Hass zwischen Religionen und Trendgruppierungen (hiphopper, trancer, metaller) sind das Zeugnis davon. [/QUOTE]Ich möchte als Individuum nicht auf meine Hobbies und mein Aussehen reduziert werden. Das was MICH ausmacht, sind doch gerade meine gesammelten Erfahrungen und die daraus gewonnene Lebenseinstellung. Die Trennung der Menschen entsteht nicht aus unterschiedlicher Lebenseinstellung, sondern daraus, daß sie keine gemeinsame Sprache finden. Das führt dazu, daß sie einander fremd bleiben, Angst und Haß voreinander entwickeln. Die vielen unterschiedlichen Religionen und Sekten entstehen nicht darum, weil jemand die Schriften und Überlieferungen zu weit faßt, sondern weil alle fanatisch an IHRER Auslegung festhalten. Sind nicht gerade die 4 Evangelien des Neuen Testaments ein Hinweis darauf, daß verschiedene Sichten auf die gleichen Dinge und Vorgänge möglich sind und sich nicht widersprechen müssen? Ähnlich ist es bei den Musikstilen. Soll doch jeder die Musik hören, die ihm Erfüllung bringt, und von mir aus soll jeder die verschiedenen Stile miteinander vermischen, wenn es ihm Freude macht. Ich persönlich liebe gerade solche Musiker, die Genre-übergreifende Musik machen, wie z.B. Lacrimosa oder Jethro Tull. [QUOTE]Hingegen konnte ich erleben wie durch Jesus Christus bei uns in der Gemeinde die unterschiedlichsten Menschen, die zuvor nicht miteinander ausgekommen wären, plötzlich die besten Freunde wurden. Sagt ehrlich, trefft ihr euch in eurem Umfeld mit Punks, Hiphoppern und Trancer und habt Spass miteinander? [/QUOTE]Ich habe mich letztes Wochenende sogar mit Gothics getroffen, und wir hatten Spaß miteinander. :D Ich denke, das Wichtigste ist nicht, daß alle den gleichen Glauben haben, sondern daß wir alle eine gemeinsame Sprache finden, um uns zu verständigen. Um so besser können wir dann unseren Glauben anderen verständlich machen und ihren Glauben verstehen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B]Da wir von Jesus wissen, dass wir uns den gegebenen, staatlichen Ordnungen unterordnen sollen ...[/B][/QUOTE]Das ist jetzt aber nicht dein Ernst? Das würde ja bedeuten, daß man sich dem Nazi-Staat im "Dritten Reich" auch hätte unterordnen sollen! |
| Sacrum | So ist es. Das heisst nicht, dass man mitmachen sollte an den Greueltaten, denn Gottes Gebote stehen über dem. Das heisst soviel wie: "Wenn Gott nichts anderes gesagt hat, dann mache es so, wie die Regierung in ihrem Gesetz verlangt zu handeln!" Wenn die Regierung also verlangt hätte "Helft mit, deutsches Volk, bei der Säuberung unserer Nation!", dann hätte ein Christ dies nicht befolgen müssen, da sein Gebot "du sollst nicht töten" über dem steht. Wenn die Regierung aber verlangt "zahlt steuern", so ist es die Pflicht eines Christen, dies zu tun. Bedenkt dabei aber: "Gebt dem Kaiser des Kaisers, Gott aber des Gottes!" Dies sagte Jesus noch zum Thema steuern. |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B]Ich habe schon von einigen Christen gehört, dass sie die natürliche Ordnung wieder erlangten. Ein guter Freund von mir ist auch schwul und Christ. Ersteres aber sicherlich nicht mehr lange. Schwulsein ist nicht mehr als ein Laster, dass man auch wegbekommt, wenn man will, ohne dass man seine Sexualität unterdrückt. [/B][/QUOTE] [b]1. falsch 2. diskriminierend[/b] ehrlich, diese fundamentalistische propaganda bringt mich echt zum kotzen..... homosexualität ist also wider die natürliche ordnung..... irgendwie hatten wir das doch alles schonmal..... aussagen dieser art gab es auch unter der "regierung" eines gewissen adolf h. homo- oder bisexualität ist keine laune, die man einfach so an- und ablegt..... und menschen, die (auch) ihrem eigenen geschlecht zugeneigt sind, sind weder "wider die natürliche ordnung" noch weniger wert als heterosexuelle personen. und zum thema "sünde": wer sein leben von vollkommen veralteten moralvorstellungen, die in einem märchenbuch niedergeschrieben sind, bestimmen lassen will, soll dieses tun. aber jemand, der anderen diese moralvorstellungen aufdrücken und sich sogar aufgrund dieser moralvorstellungen anmassen will, über andere ein urteil zu fällen, ist bestenfalls unverschämt. edit: sinnentstellender grammatikalischer fehler entfernt. |
| Amirades | Hi. Konnte nicht früher antworten, da ich gestern nach meinm letzten Beitrag schon nach hause fuhr. Also, der Reihe nach: @LaChatte: Ja, diese Aussagen stammen aus der Interpretation des "Modernen Satanismus" von LaVey. @Sactum: Du sagtest das du es nicht verstehe kannst, wieso ich mir nur einige Dinge aus LaVey´s ideologie rausnehme. Ganz einfach, weil es mein gutes Recht ist, auszuwählen was mir zuspricht und was nicht! Vielleicht ist es ja im Christentum nicht so. Du sagtest das egoistisches Denken schlimm ist. Wieso denn? Wieso ist was falsches daran wenn man sich selbst schätzt? Gar nix. Du sagtest auch, das Ehebrechen schon beim Gedanken an einen andern Partner beginnt. OK, ich tue dies zwar nicht, aber nicht weil ich dadurch meine Freundin betrügen würde, sondern weil ich es nicht nötig habe. Aber wenn es jemand tut, was solls? Es sind NUR GEDANKEN. Dann müsste ja die Ehefrau/Ehemann der mal nen erotischen Traum hat (was man übrigens nicht beeinflussen kann) bei dem andere Menschen vorkommen, schon einige male fremdgegangen sein und Ehebruch begangen haben. Wegen gleichgeschlechtlicher Liebe... Ich sag mal so, mein Fall ist das bestimmt nicht, habe meine Meinung zu diesem thema ja schonmal geäußert. Allerdings muss ich sagen das deine Aussagen zu dem thema echt krass sind, und wie rücksitzpunk schon meinte ziemlich Diskriminierend sind. Ich bin der Meinung, wenn 2 Leute so leben wollen, dann sollen sie das tun, aber ich muss ja davon nix mitbekommen :) Erklär mir mal was so schlimm daran ist wenn man das macht was man will, sei es auf sexueller Ebene oder sonst wie? Wenn ich dadurch keine Mitmenschen belästige oder ihnen schade, kann es doch egal sein. Is ja meine Entscheidung die ich da treffe. Du hast auch mal erwähnt das ich im Moment vielleicht glücklich mit meinem Leben bin (hast recht). Aber das ich nach dem Tod es bereuen könnte. Meinst du wirklich? Denkst du, das "gott" mich empfangen wird und mir sagt, junge, du warst aber ein böser Mensch weil du kein Christ warst. 1: Ich glaube nicht an "gott" und den Himmel/Hölle. 2: Was nach dem Tod ist, weiß keiner. War noch nicht Tot, du glaub ich auch nicht. [QUOTE]Du scheinst im Glauben nur negative Dinge zu sehen. Wieso? So ein Lebensstil bringt lauter Freuden hervor, so dass es sogar eine Freude ist, Gottes Gebote zu halten (und kein Zwang). Wenn es so ein Zwang wäre, dann gäbe es wohl kaum so viele freiwillige Christen wie mich. [/QUOTE] Ist ja toll, schön und gut für Dich das Du dem Glauben positives abgewinnen kannst, aber ich kann es nicht. Lauter Freuden... Ich sag es mal so, das was ich als "Freuden" empfinde, würde die Kirche erschüttern und alle Todsünden sprengen. Wenn es um die Gebote geht: Ich sags mal so. Ich habe keine Lust ein Leben zu führen in dem es mir vorgeschrieben wird was ich zu tun habe und was nicht. Das ist allein meine Entscheidung. Der Christliche Glaube stützt sich auf Nächstenliebe, "Freude", Alles wunderbar. Nächstenliebe, Gnade!! Wieso soll ich MEINE kostbare Energie für Nächstenliebe aufwenden wenn mir ein anderer Mensch nichts davon zurückgibt? Dann bin ich lieber egoist, verwende MEINE Energie für mich und meine Freundin (Sie bekommt sowas in der Art von "nächstenliebe", weil sie mir auch was zurückgibt). Gnade? Wenn mich jemand ständig provoziert, mich dazu DRÄNGT agressiv zu werden, mich vielleicht sogar körperlich angreift, dann soll ich nichts tun? Soll ich ihn vielleicht anzeigen, damit er kurz bei der Polizei auftaucht, ne kleine Strafe zahlt und weitermacht? GANZ GEWISS NICHT. Es ist mein RECHT mich zu wehren, meine Existenz zu sichern, und dieses Recht würde ich dann auch anwenden, wenn möglich mit allen Mitteln. rücksitzpunk: [QUOTE]ehrlich, diese fundamentalistische propaganda bringt mich echt zum kotzen..... homosexualität ist also wider die natürliche ordnung..... irgendwie hatten wir das doch alles schonmal..... aussagen dieser art gab es auch unter der "regierung" eines gewissen adolf h. [/QUOTE] Völlig richtig. Da sieht man es mal wieder, wie weit verblendung und völlige Abhängigkeit einer ach so toleranten Glaubensrichtung gehen kann. Wenn Sactum einmal gesagt hat, das islamisten gefährlich sind, dann sind solche Aussagen auch schon an der Grenze. |
| Dead-Heart | naja ich würde scho sagen dass Christentum auch ne Sekte ist ... jede Sekte glaubt immer an ein höheres Wesen und betet dies vorallem an und anders isses ja auch net jetzt in der evangelischen und katholischen Kirche ... Wo ich in der 8ten Klasse war haben wir in Reli fast das komplette Jahr nur das Thema Sekte durchgenommen und desto mehr man über die Sekten erfahren hat umsomehr haben sich meine Klassenkameraden wie in einer Sekte gefühlt in sachen Christentum ... |
| Sacrum | Wie ich sehe, wurden hier die Gemüter erregt. Das war azusehen gewesen. :) Nun, ich muss gar nicht viel dazu sagen, als das, dass das meine Meinung repräsentiert. Ich glaube nämlich grundsätzlich, dass die Bibel Gottes Wort ist und dass es da nichts zu interpretieren gibt. Es ist geschriebenes Wort und wenn nicht anders erwähnt, dann ist es so aufzunehmen. Wenn die Bibel nicht als Absolutum angesehen wird, geht ihre ganze Kraft verloren. Um die Übersetzungsfehler möglichst gering zu halten lese ich auch in der rev. Elberfelder, da die am nächsten zum Urtext ist. [QUOTE] Ich persönlich halte christliche Fundamentalisten i.a. für genauso gefährlich wie Islamisten...die biblische Botschaft wird von diesen Leuten in meinen Augen besonders schlimm mißbraucht, und da wirds mir einfach nur schlecht.[/QUOTE] Was ist denn an christlichen Fundamentalisten so gefährlich? Beispiel schwule: Diese werden von mir auch nicht anders behandelt als andere Menschen, welche in der Sünde leben. Ausser der Tatsache, dass ich mit anderen Menschen über meinen Glauben rede und diese sich daran stören könnte, sehe ich keinen weiteren "Schaden" den ich verursachen könnte. |
| Amirades | Mit deinem ganzen Beitrag stimme ich vollkommen überein, spricht mir aus der Seele. Sacrum hat ja auch gemeint, ich würde mein "Sündiges Leben" bereuen, wenn ich sterbe. Auch wieder ne drohung, weil angeblich "gott" mich bestrafen wird, bzw. weil ich dann vielleicht in die Hölle komme oder sonstwas............. Naja. Ich finde, es gibt sehr unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema, und die von mir und Sacrum sind eben sehr unterschiedlich. Es treffen 2 extreme die sich hier treffen, und da auf einen nenner zu kommen ist extrem schwierig. Ich glaube das ich meinen Standpunkt und meine Ansichten zu diesem Thema bereits zu genüge klargemacht habe, und werde mich nun großenteils aus der Diskussion raushalten, zumindest werd ich nicht sooo oft antworten. Ab und zu halt :) Was ich aber noch sagen muss, das es spaß gemacht hat mal ne völlig andere meinung zu hören und darüber zu diskutieren. Wünsche euch anderen noch viel Spaß, werd vielleicht heute, morgen und erst Montag wieder schreiben, wochenende :D :D :D bye |
| Sacrum | Nun, ich gehöre weder einer der genannten Gruppen an, noch habe ich solch komische Vorstellungen wie Herr Bush. Trotzdem werde ich immer wieder als Fundamentalist bezeichnet. Da frage ich mich wieder, was denn überhaupt die Bedeutung dieses Wortes ist? In den Medien und so wird es ja nur in negativem Zusammenhang gebraucht. Da wir christlichen "Fundamentalisten" uns ja an der Bibel orientieren und dies als "echten Glauben" ansehen, scheint es ja nur nahe zu liegen, dass wir der Meinung sind, alles andere sei nicht der echte Glauben. Dass wir unsere Freunde, welche nicht diesen Weg gehen, darauf hinweisen, dass sie nach unserer Ansicht nach nicht den richtigen weg gehen ist daher klar. Mir ist dabei auch nichts verwerfliches bewusst. Schliesslich glauben wir, dass jene ins ewige Feuer geworfen würden und wir wollen nicht eimal vor Gott stehen, und auf die Frage "warum hast du ihm nichts gesagt?" eine Antwort geben. Ich belästige meine Freunde auch nicht immer wieder damit, dass sie in die Hölle gehen werden, denn wenn ich das einmal gesagt habe, sollten sie es wissen. Die einzige Frage, die ich immer wieder stelle ist "warum nicht?", wenn jemand sagt "ich glaube nicht an Gott!", da mir die wenigsten eine gute Antwort darauf geben können. Vielleicht siehst du das als Psycho-Terror. Meine Absichten sind lediglich, dass sich die Menschen hinterfragen. Vor allem in Bereichen, in denen man sich einfach gewöhnt hat. Viele wollen einfach nichts von Gott wissen, weil sie entweder Angst haben, ihr Leben zu verändern, oder weil sie ein falsches Bild von Gott haben wegen der Kirche. Du magst dir jetzt denken, ich will vor dir meine Lebensweise rechtfertigen. Das natürlich auch ;), aber in erster Linie will ich damit sagen, dass die meisten heute Lebenden, überzeugten Christen (also keine religiösen Vaterunser-Sonntagmorgen-Kirchgänger) im grossen und ganzen denken wie ich. Obs dir passt oder nicht :D |
| WinterWolf | [sarkasmus=on] Ach du meine Güte, Fundamentalisten- und Antichristen-Alarm. So, jetzt steige ich auch mal hier in die heitere Runde ein, in der sich ja so viele tolerante Menschen auf beiden Seiten finden :D [/sarkasmus] @ Sacrum: Schön jemanden zu finden, der sich um Gottes Wort bemüht, aber ich sehe viel Verblendung in deinen Worten und noch mehr Fehlinterpretationen als Luft Löcher hat (wie man das jetzt interpretiert ist wieder eine Sache für sich :D). Homosexualität - ich erkläre den Begriff am Besten mal so, wie ich ihn sehe: Allen ist wohl klar, dass es sich dabei um gleichgeschlechtliche Liebe handelt. Sehen wir uns in der Natur um, so ist auch unter Tieren Homosexualität festzustellen. Also nicht nur eine menschliche "Anomalie". Tatsache ist, dass Homosexualität nicht der Norm entspricht. Hierbei spreche ich von der natürlichen Norm, die allen weitgehend klar sein dürfte. Aus dieser Norm geht hervor, dass Sexualität in gewisser Hinsicht "produktiv" ist, weiteres muss ich wohl nicht erklären. Jedoch ist es eine natürliche, nennen wir es Unregelmäßigkeit in der Natur, also demnach nicht abnormal. Demnach sehe ich Homosexualität wiederum als natürlichen Aspekt an. Mein Fall ist es nicht, da ich astreiner Hetero bin, aber das oberste Gebot Gottes lautet ja im Grunde Liebe - und wenn es sich um [u]echte[/u] Liebe handelt, so ist da meines Erachtens nach alles erlaubt, auch diverse "Spiele" wie Bondage und Sado Maso, kurz zusammengefasst BDSM. Das eigentliche BDSM basiert nicht auf echter Gewalt, wie fälschlicherweise angenommen wird, sondern es ist als Spielart im Bereich der Sexualität zu sehen, die zugegeben ungewöhnlich im Verhältnis zur Norm ist, aber beileibe nicht verwerflich. Ich selber oute mich als jemand, der durchaus Bondage etwas abgewinnen kann, dennoch bin ich voll überzeugter Christ. Du scheinst nicht viel Ahnung von BDSM zu haben, da es genug Menschen gibt, denen es Spaß macht, beiden Parteien! Ich bin nur grundsätzlich gegen Sexualität, bei der es einen Teil gibt, der gezwungen wird, was er nicht will. Daher sehe ich einzig und allein Sodomie und Pädophilie als verachtenswert an, Nekrophilie ist bei mir sehr umstritten, doch habe ich dazu noch keinen echten Schluss gefasst. Fäkal-Sex mag eklig auf die meisten wirken, doch wenn es den Beteiligten Spaß macht: Meinetwegen. Man sollte sich nur gesundheitlichen Risiken, egal bei welcher "Technik" bzw. "Spielart", bewusst werden und vorbeugen. Wie schon gesagt wurde, so sehe ich es im Bezug auf gleichgeschlechtliche Liebe ebenfalls so, dass es sich hier um sexuelle Gewalttaten handelt. Man nehme als Beispiel die Lustknaben der Römer, die alles andere als Freiwillige waren. Was Egoismus betrifft: Egoismus und Narzissmus sind Dinge, die ich verabscheue. Gesundes Selbstbewusstsein ist richtig, es wird auch gesagt, das man sich selber lieben soll, aber es gibt oben wie unten Grenzen. Und wenn die Freiheit anderer vehement eingeschränkt wird, nur weil jemand einem niederen egoistischen Drang nachgibt, so sehe ich es als falsch an. Man muss sich manchmal als etwas flexibel erweisen, um dem sozialen Gleichgewicht dienen zu können, aber niemand sagt, dass man sich selbst verleugnen soll. Sehen wir uns LaVeys "Satanismus" in der Theorie an, so gibt es im Grunde einige Parallelen zur Bibel, der Rest ist einfach so ungenau und frei formuliert, dass man es in völlig beliebige Richtungen interpretieren kann, was bei der Bibel [u]nicht[/u] der Fall ist. Bevor hier sich einige Leute zu Wort melden, so sollen diese sich erst näher mit der Bibel auseinandersetzen und sie werden merken, dass menschliche Institutionen wie die Kirche auch nicht bibeltreu sind, im Gegenteil, ihre Existenz ist nicht einmal legitim laut Bibel, nicht in dieser Form. Glaubensgemeinschaften sind ok, aber hierarchisch strukturierte Machtapparate sind verdammenswert. Zurück zu Egoismus und Co.: Man muss mit sich selbst im Reinen sein, sich selbst abgöttisch zu lieben ist aber nicht als der richtige Zustand zu erachten. Man darf nur nicht vergessen, dass man nicht weniger, aber auch nicht mehr wert ist als andere Menschen. In der Praxis sieht man an LaVey, dass das, was er predigt, gerne frei interpretiert wird und daraus Narzissmus und gnadenloser Egoismus resultieren. Liebe Herren "Satanisten": Sehen Sie sich einmal die Welt genauer an... Sie sehen sich in bester Gesellschaft... egomanische Krankheiten wanken über die Erde, und sie nennen sich selbstbewusste Menschen, die sich selbst lieben... In diesem Punkt gebe ich offen zu radikal zu sein, das liegt aber auch an meinen Erfahrungswerten mit solchen Menschen, die alles andere als gut waren, und die beeinflussen mich teilweise noch. Dennoch: Man sieht an der Welt, wohin Egoismus in der Praxis führt; die Theorie ist wieder was anderes... Man sieht, dass starker Egoismus und Narzissmus schnell zu Größenwahn ud Pathos führen. Außerdem führen Rachegedanken und Racheakte zu nichts als noch mehr Gewalt. Dazu noch das Thema Widersprüchlichkeit AT und NT: Im NT sind bestimmte inhaltliche Aussagen deutlich verbessert worden, also werden bestimmte Aussagen im AT für ungültig erklärt. Dann mal zu der Aussage: [quote]Da wir von Jesus wissen, dass wir uns den gegebenen, staatlichen Ordnungen unterordnen sollen...[/quote] Aha, und wo steht das geschrieben? Man sollte nicht unnötig die soziale Struktur stören, wenn sie funktioniert, lebensverachtende Strukturen wie im dritten Reich dagegen sind zu bekämpfen! Eines der billigen Argumente der Kirche, warum sie den A**** nicht hochgekriegt hat und Angst um ihre Machtposition hatte! Ferner war Jesus selbst alles andere als jemand, der sich "menschlichen Satzungen" (Wortlaut in der Bibel) unterordnete. Dazu gibt es Stellen u.a. im Matthäus-Evangelium, die Stellen kann ich sogar bei Bedarf raussuchen. Thema Ehe: Früher nahm man die Ehe im Grunde viel ernster als heute, auch wenn in der Praxis leider viel zu viele Missetaten passierten, aber das ist eben das Problem namens Mensch. Ehe beginnt im Herzen, nicht auf dem Papier. Daher sehe ich Sexualität vor der offiziellen Ehebekundung auch nicht als falsch an. Falls er(/sie/es) in der Beziehung direkten Einfluss nimmt, so sieht Gott gewiss nicht auf menschliche Dokumente in den Wirren des Systems, sondern sieht in die Herzen. Allgemein frage ich mich doch, woran du siehst, was Gott hasst und was nicht. Du wirst mit "durch die Bibel" antworten, aber du bist einer unter zahllosen Pharisäern der Neuzeit. Ich wage es so zu urteilen, obwohl das meiner Natur widerstrebt, aber anhand einfacher Beispiele vermag ich (und andere gewiss auch wie man lesen kann) dich als solchen zu entpuppen. Schade. Ferner ist es nicht "verboten" Sünden zu begehen, es ist nur blödsinnig, diese bewusst zu wiederholen, in die Kirche zu gehen, seinen Segen abzuholen und wieder von vorne anzufangen. Wissenschaftlich ist es außerdem nachgewiesen, dass bestimmte Formen der Enthaltsamkeit gesundheitschwächend sind - das hätte Gott nicht beabsichtigt. Beispiel: Sexuelle Enthaltsamkeit bzw. Abstinenz schwächt die Zeugungskraft. Gottgewollt? Nein. @ unsere Antichristen, Antialles, Antiwasweißichwasse: Die Bibel enthält logistische Fehler, ja, und? Es verändert die moralischen Grundsätze nicht, die darin enthalten sind. Im Übrigen wird hier erstaunlicherweise angenommen (so wirkt es zumindest), die Menschen damals wären auf einem ähnlichen Wissensstand wie wir heuzutage. Man vergisst den Punkt, dass durch etwas abenteuerlich klingende Geschichten etc. damals Wissen weitergegeben wurde bzw. moralische Schlüsse reflektiert wurden. Logistik ist nicht entscheidend, die Aussage dagegen schon, und die ist klar, wenn man sich mit der Bibel ohne Vorurteile auseinandersetzen kann und will. Ferner wird gesagt, dass man anderen den Glauben näher bringen soll, aber niemals jemanden zum Glauben zwingen. Es steht geschrieben, dass man sogar jene, die keinerlei Interesse daran zeigen und den Christen mit Hass begegnen, im Grunde ignorieren soll und sich von dem Ort entfernen soll, an dem jene hausen. Ich sehe das im geistigen Sinne, dass ich mich mit "Ungläubigen" nicht weiter über dieses Thema unterhalte, deswegen unterscheidet sich mein Bild von der Person an sich nicht. Nur wegen eines anderen Glaubens sollte keine gute Beziehung scheitern. Auffällig ist, dass grundsätzlich Taten der Kirche niedergemacht werden bis zum Gehtnichtmehr, aber das Christentum an sich vermochte hier noch keiner ernsthaft zu kritisieren, da sich alle auf oberflächliche logistische Fehler stürzen oder auf Aussagen derer, die hier so einiges missverstanden haben. Tja... :D Ich selbst gehe sogar soweit mich als Kirchenfeind zu bezeichnen, was die aktuelle Kirche betrifft - jedenfalls ist die Spitze hyperkonservativ und alles andere als bibeltreu. In niederen Rängen der Kirche gibt es zahlreiche vernünftige Menschen, doch haben die keine Macht. Das ist das Problem. |
| WinterWolf | @ alle: Okkultismus etc. sehe ich nicht als schlimm an, solange er keinen Schaden anrichtet. Das gilt für mich bei absolut allem, egal wie es genannt wird, da es letzten Endes nur menschliche Phrasen und Worte sind. Ich selbst interessiere mich sehr für derartige Gebiete, weswegen ich auch schon oft genug Kritik einfange, aber ich denke, sich damit zu beschäftigen, darüber bescheid zu wissen, ist nicht falsch, im Gegenteil. Aus Nicht-Wissen kann nichts resultieren, aus Wissen schon. Lachhaft wird es in diesem Fall da, wo Okkultisten mit wissenschaftlichem oder theologischem Irrsinn herkommen und mir dann weis machen wollen, Gott gäbe es nicht. Ich persönlich schließe nichts aus, nur prägt sich mein Bild zu bestimmten Themen durch Fakten. Thema Geister beispielsweise: Es ist Fakt, dass damit so viel Schindluder getrieben wurde, dass ich die Existenz bestimmter Erscheinungsformen von Geistern nahezu ausschließe. Denn im Grunde fängt es auch schon hier mit der Definitionsfrage an: Was ist ein Geist...? ... ... ... So, das war´s vorerst, es wird sicher noch mehr folgen. |
| Amirades | Also, ich antworte hier nochmal kurz auf den Beitrag von WinterWolf: Um es klarzustellen, ich bin KEIN Satanist, auch wenn mich ein gewisses interresse packt wenn es um dieses Thema, und das okkulte allgemein geht. Ich würde mich als Antichristlichen atheisten bezeichnen. Desweiteren schreibst du, das sich die meissten (nehmen wir mal einen oberbegriff) Antis nur auf die Bibel beziehen. Das ist in meinem Fall nicht richtig, ich habe in diesem Thema oft genug den Christentum als solchem kritisiert. Deswegen kann man mich zu der von dir genannten "Gruppe" nicht so richtig zählen. Schaden habe ich auch nicht angerichtet. Ich habe noch nie bewusst einen Menschen verletzt, ein Tier geschlachtet oder sonstwas. LaVey´s interpretation ist ja die das man: 1. Kindern nicht schaden darf, da sie die Zukunft bedeuten. 2. Tieren nicht schaden darf, ausser es geht um dein eigenes Überleben. Ich habe, und das gebe ich auch offen zu, bereits erfahrungen mit verschiedenen Ritulalen gemacht. Mit welchem Zweck, lasse ich hier offen. Ich bezweifle allerdings sehr wohl die Existenz gottes. Satanismus nach LaVey kann mann auch nicht als eine Form der Religion bezeichnen, es ist eher eine Lebensweise, bzw. eine Lebenseinstellung, frei von moralischen "Anweisungen" oder Einschränkungen von natürlichen Bedürfnissen. Und da ist meiner Meinung ist da nichts schlimmes dabei, ich jedenfalls fühle mich recht wohl in meiner Haut. So, das wars aber für heute, bis morgen. |
| WinterWolf | @ Amirades: [quote]mich als Antichristlichen atheisten bezeichnen.[/quote] Wie individuell :D Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen ;) Mal im Ernst: Hm, ja, gut, ich musste den Beitrag irgendwann zuende bringen, daher habe ich dich jetzt nicht zu 100% berücksichtigen können. So gesehen kann ich ganz gut mit deiner Einstellung leben, da du dich also allgemein gegen moralische Grundsätze stellst - eine Meinung, die ich nicht teile, aber solange nicht verurteile, solange meine und die Freiheit anderer Menschen garantiert ist. Rituale? Hm, die Frage ist, was du mit ihnen bezweckst, doch willst du das nicht offenbaren. Ok, wenn du in diesem Zug nicht klischeemäßig eine Katze getötet hast oder solchen Quatsch :D Wäre dennoch interessant zu wissen, was bestimmte "Rituale" bewirken sollen. Sollte es sich um übernatürlichen Hokuspokus handeln, so muss ich da feindselig werden, wenn man an solche Dinge glaubt, aber Gottes Existenz leugnen kann. Ich zweifle nicht am Überirdischen, aber viele Dinge wie z.B. Rituale entstehen nur aus Wünschen und Träumen der Menschen heraus, sei es, um den Weltfrieden herbeizuhexen, jemandem eine Warze zu verpassen oder so etwas. Es gibt psychologische Einflüsse, die unglaublich wirken, aber real und in sich logisch erklärbar sind. Wenn du psychologische Mittel in der Form bewusst einsetzt, so ist das wieder etwas für sich... Ich selber betone, nicht an den Gott zu Glauben, wie ihn viele Christen sehen, da sie meines Erachtens auf der falschen Fährte sind, doch steht es hier teilweise Aussage gegen Aussage. Nur denke ich, dass mein Gottesbild unabhängig von meinen Wünschen, Sorgen, Träumen, meiner Phantasie und zahlreichen anderen solch erklärbaren Faktoren ist. Eine genauere Beschreibung benötige jedoch zuviel Platz in diesem Moment, da ich selber noch nach einer genauen Beschreibung suche. Echtes Christentum schränkt natürliche Bedürfnisse nicht wirklich ein, es nur die Sache der Erkenntnis, was ein [u]natürliches[/u] Bedürfnis ist. Ich bin zum Beispiel weitgehend frei von Materialismus, zumindest im Verhältnis zu den meisten Menschen - gewiss werde ich kein zweiter Jesus, aber ich fühle mich dem Ziel näher als viele sich selbst sehen. Ich unterwerfe mich nicht bewusst irgendeinem Zwang, sondern ich bin mit meiner ganzen Person hinter dem, was ich hinter dem Christentum sehe. Und das unterscheidet sich des öfteren von den Ansichten der Masse... ich bin vielen zu liberal, aber auch zahlreiche andere Faktoren spielen da mit ;) Ich bin [b]ich[/b] geblieben, ich verleugne mich nicht, indem ich mich ungewollt Zwängen unterwerfe! |
| LaChatte | @WinterWolf Du hast doch bestimmt schon mal einem Freund die Daumen gedrückt? Ganz klassisches Ritual... Wie hat doch jemand gesagt: "Ich glaube nicht daran, aber es funktioniert";) |
| WinterWolf | Hm, nie bewusst :D Ich sehe es dennoch realistisch: Es ist einfach eine Floskel, die (zumindest für mich) nicht mehr bedeutet, als den Ausdruck, dass man jemandem den bestmöglichen Erfolg wünscht. |
| LaChatte | Wirkt eben doch... warum würden denn in unserer aufgeklärten Zeit so viele Menschen an solchen Ritualen festhalten? Ist offenbar ein menschliches Grundbedürfnis:p |
| WinterWolf | Hm, gute Frage, über die es sich zu diskutieren lohnt... wie auch immer, ich habe Stellung dazu bezogen ;) |
| Sacrum | Unter den vielen Beiträgen habe ich mir mal den von WinterWolf geschnappt, da er mir qualitativ am besten erschien und somit eine sinnvolle Weiterführung dieser Diskussion am ehesten gewährleisten wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Schön jemanden zu finden, der sich um Gottes Wort bemüht, aber ich sehe viel Verblendung in deinen Worten und noch mehr Fehlinterpretationen als Luft Löcher hat (wie man das jetzt interpretiert ist wieder eine Sache für sich :D).[/QUOTE] Da ich die Bibel nicht interpretiere, sondern alles einfach so hinnehme, wie es geschrieben steht kommt es mir seltsam vor, dass du mir vorwifst ich interpretiere die Bibel nicht richtig. Wenn steht "wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann ist das ein Greuel für den Herrn!" (gibt besser Übersetzungen, aber aus dem Kopf weiss ich nur die), dann wird das doch wohl so sein? Oder denkst du die Bibel lügt überall dort wo es dir gerade nicht passt? Scheinbar bin ich der einzige, der diesen Vers so hinnimmt, wie er geschrieben steht. Dabei sagte ja Jesus, dass Gottes Gesetz immer gleich bleiben wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Allen ist wohl klar, dass es sich dabei um gleichgeschlechtliche Liebe handelt. Sehen wir uns in der Natur um, so ist auch unter Tieren Homosexualität festzustellen. Demnach sehe ich Homosexualität wiederum als natürlichen Aspekt an.[/QUOTE] Die Tiere sind ebenso vom Sündenfall betroffen. Denn es steht geschrieben, dass die ganze Schöpfung unter dem Fluch leidet, den Gott über sie aussprach, als sie den Garten Eden "verliessen". Somit hast du recht, es ist natürlich. Aber natürlich sind auch ganz andere Gelüste und Eigenschaften die der Mensch hat und die beileibe nicht gut sind. Somit steht fest: homosexualität IST natürlich, aber Gott sagte, es ist ihm ein greuel. Weil es also Sünde ist, kann sie genauso auch wegbekommen werden, wie jede andere Sünde auch. Und dass das klappt wissen wir anhand vieler Zeugen, von denen ich teilweise sogar einer bin. Ausserdem hat die ganze Sexualität mal nichts mit dem Begriff Liebe zu tun. Liebe hat alleine mit dem Herzen zu tun. Das Herz repräsentiert hiermit die Seele. Dann gibt es noch einen Geist, der ebenfalls mit dem Partner verschmelzen sollte (dies passiert z.B. mit gemeinsamem Gebet). Erst wenn Seele und Geist von beiden EINS sind, sollte meiner Ansicht nach der Körper eins werden. Jetzt stelle ich einfach mal eine Behauptung an: Da Mann und Frau wie + und - beim Magnet sind, kann Mann und Mann als + und + nicht funktionieren, da sie nicht Gegensätzlich sind. Somit können sie im Bereich Seele nicht zu EINEM verschmelzen. Dies bedeutet nicht, dass Männer nicht Gefühle für Männer haben können. Wie schon einmal erwähnt sind Gefühle nach der Bibel etwas anders als Liebe. Wie gesagt, das ^^ ist bloss ein möglicher, aus Menschlicher Sicht gesehener Aspekt. Zum Egoismus äussere ich mich jetzt mal nicht mehr, da das WinterWolf bereits tat und ich mit ihm etwa die gleiche Meinung teile. Danke WinterWolf. Zum Staat: "Jeder soll sich den bestehenden staatlichen Gewalten unterordnen. Denn es gibt keine Autorität, die nicht von Gott kommt. Jede staatliche Autorität ist von Gott eingesetzt." (Römer 13;1) "Dann gebt dem Kaiser, was ihm zusteht, und gebt Gott, was ihm gehört!" (Matthäus 22;21) Muss ich noch was dazu sagen? :D [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Früher nahm man die Ehe im Grunde viel ernster als heute, auch wenn in der Praxis leider viel zu viele Missetaten passierten, aber das ist eben das Problem namens Mensch. Ehe beginnt im Herzen, nicht auf dem Papier. Daher sehe ich Sexualität vor der offiziellen Ehebekundung auch nicht als falsch an. Falls er(/sie/es) in der Beziehung direkten Einfluss nimmt, so sieht Gott gewiss nicht auf menschliche Dokumente in den Wirren des Systems, sondern sieht in die Herzen.[/QUOTE] Natürlich schaut Gott auf unsere Herzen. Wenn man angenommen auf einer einsamen Insel ist, wo weder Kirche noch Pfarrer ist, so gibt es diese Möglichkeit auch nicht. Es ist, wie du richtig sagst, ein Bund mit Gott und nicht mit der Welt. Es geht vielmehr um die Zeremonie, denn nicht umsonst ist bei den Meisten Menschen der Hochzeitstag der schönste im Leben. Heiraten verbindet und darum geht es Gott. Und wenn du deine Frau wirklich liebst und sie dich und ihr euch sicher seid, dann heiratet doch einfach. Wo liegt das Problem? Zu biblischer Zeit waren Mann und Frau auch nicht Jahrelang zusammen und lebten wie ein Ehepaar um sich dann, eines schönen Tages, das Ja-Wort zu geben. Ich würde allerdings auch nicht die Ehe im alttestamentlichen Sinne als Vorbild nehmen, da der Mann meist sowieso mehrere Frauen hatte, brauchte er sich nicht gross auszusuchen. "darum prüfet gut, wer sich ewig bindet!" steht in der Schweizer Bundesverfassung ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] ...aber du bist einer unter zahllosen Pharisäern der Neuzeit [/QUOTE] Dies wurde mir schon immer wieder vorgeworfen. Scheinbar ist es nicht möglich nach den Gesetzen die Gott uns gegeben hat zu leben, ohne als Pharisäer zu gelten. Schade, dass es schon so weit gekommen ist... Es geht mir ja gar nicht um die Gesetze. Mein Leben dreht sich um ganz andere Sachen als um Gesetze und dergleichen. Mir bleibt hier einfach gar kein Spielraum um über anderes zu diskutieren, da ihr mich stets deswegen anklagt. Jesus sagte nicht, ihr müsst euch jetzt nicht mehr an meine Gebote halten. Er verurteilte die Pharisäer, weil sie das Gesetz lebten um vor den Menschen Anerkennung zu bekommen und weil sie für Gott nichts übrig hatten und überhaupt nicht begriffen für was die Gesetze gut sind. Ich liebe aber Gott mit meinem Herzen und wie man(n) einer Frau zuliebe auch viele Sachen einhält (z.B. nicht stehend pinkeln ;)), so halte ich Gott (und den Menschen) zuliebe seine Gesetze. Wenn ihr mich deswegen verurteilt, dann tut es mir weh :( Was die Enthaltsamkeit anbelangt, so sagte ich zu keine Zeit ein Christ solle keinen Sex haben. Im Gegenteil. Ein Christ sollte sich an Gottes Geschenk umso mehr erfreuen. Sex ist gut. Habt so viel Sex wie ihr wollt - aber wisset mit wem! Gott gab uns einen Rahmen (die Ehe). Innerhalb dieses Rahmens können wir uns austoben wie wir wollen und geniessen zusätzlich Gottes Schutz darüber. Amen! So... jetzt brauche ich auch einmal eine Pause! @alle die mir irgend eine Frage gestellt haben: Tut mir leid wenn ich nicht darauf eingegangen bin. Aber bei so vielen Beiträgen musste ich mir einfach einen Aussuchen. Wenn es wichtig war, fragt mich einfach noch einmal! Euer Sacrum |
| Pittip | Wirkt eben doch... warum würden denn in unserer aufgeklärten Zeit so viele Menschen an solchen Ritualen festhalten? Ist offenbar ein menschliches Grundbedürfnis und das von lachatte :D rofl! selbsterkenntnis ist der erste weg zur besserung!:rolleyes: |
| WinterWolf | Es ist so, dass die Phasrisäer sich selbst zig unsinnige Vorschriften auferlegten, die nichts mehr direkt mit der Bibel zu tun hatten! Und das verurteile ich! Ich lebe ebenfalls nach Gottes [b]Gesetz[/b], und das sind die Zehn Gebote. Ich weiß, dass es heißt, dass Gottes Wort Gesetz sei, aber Gottes Wort ist nicht ganz gleich Bibel. Sprichwörtlich von Gott kommen die Gebote. Es ist an einigen Stellen klar, dass es sich um die Bibel um ein sehr metaphorisches Werk handelt. Ich interpretiere nicht, um es mir bequem zu machen, sondern um den reinen Kern der Bibel zu sehen. Was den Staat betrifft: Man soll ihn nicht betrügen etc., aber man soll sich sehr wohl gegen Unrecht wehren und anderen helfen! Das kannst du nicht leugnen, also ist z.B. das dritte Reich einer der Sonderfälle. Gott hätte niemals verlangt, sich diesem Staatssystem des Schreckens zu unterwerfen!!! Was Sexualität betrifft, so hast du im Grunde recht, aber Gott verzeiht den Sündern schließlich, da es sich letzten Endes um einen Akt der Liebe handelt, nicht um rein fleischliche Gelüste. Zumindest steht es hier Aussage gegen Aussage. Wichtig wäre es zu wissen, welche Bibelübersetzung zu rezitierst und außerdem, welche Stelle es genau ist. Ausführlicher kann ich aus Zeitgründen momentan nicht antworten, weiteres sehen wir dann schon... |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Es ist so, dass die Phasrisäer sich selbst zig unsinnige Vorschriften auferlegten, die nichts mehr direkt mit der Bibel zu tun hatten! Und das verurteile ich![/QUOTE] Das war aber nicht der Hauptgrund wieso Jesus ein Problem mit den Pharisäern hatte. Sogar Paulus unterwarf sich den Gesetzen der Juden um diese zu gewinnen. Es ist also generell nicht sünde wenn man sich selbst zusätzliche Gesetze macht. Es ist bloss für den jeweiligen Menschen schwer so zu leben, da er zusätzliche Last zu tragen hat bei der Gott einem nicht hilft. Wo denkst du denn mache ich mir selbst Gesetze? Es gab eine Zeit da machte ich mir tatsächliche viele Gesetze, die zwar an sich nicht mal so schlecht waren, aber die schlussendlich dazu führten, dass ich mich fühlte wie in einem Sarg. Eingeklemmt von allen Seiten. Im Moment fühle ich mich sehr frei. Einige Beispiele: Kein TV, keine Zeitungen, keine nicht-christliche Musik, kein Kino etc. Ich denke das wären passende Beispiele dazu wie Pharisäer gelebt haben im Vergleich zu heute. [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Ich lebe ebenfalls nach Gottes [b]Gesetz[/b], und das sind die Zehn Gebote. Ich weiß, dass es heißt, dass Gottes Wort Gesetz sei, aber Gottes Wort ist nicht ganz gleich Bibel.[/QUOTE] Die 10 Gebote sind Gottes Gesetz. Ob die weiteren Gesetzgebungen von Gott im Mose nun einfach die Detailbeschreibungen der Gebote sind oder ob sie seperat zum Gesetz gehören ist ja wurscht. Tatsache ist, dass Gott damals Mose das Gesetz gab und dass dort auch das mit dem schwulsein steht. (siehe weiter unten) [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Sprichwörtlich von Gott kommen die Gebote. Es ist an einigen Stellen klar, dass es sich um die Bibel um ein sehr metaphorisches Werk handelt. Ich interpretiere nicht, um es mir bequem zu machen, sondern um den reinen Kern der Bibel zu sehen.[/QUOTE] Wo z.B. ist sie metaphorisch zu sehen (ich bin mir über die Bedeutung dieses Wortes nicht zu 100% im klaren)? Die Offenbarung ist imho das einzige Buch welches nicht wortwörtlich genommen werden kann. Das ergiebt sich aber durch das Lesen des Textes automatisch. Ebenso wie sämtliche Visionen der Propheten. [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Was den Staat betrifft: Man soll ihn nicht betrügen etc., aber man soll sich sehr wohl gegen Unrecht wehren und anderen helfen! Das kannst du nicht leugnen, also ist z.B. das dritte Reich einer der Sonderfälle. Gott hätte niemals verlangt, sich diesem Staatssystem des Schreckens zu unterwerfen!!![/QUOTE] Hiermit magst du wohl recht haben. Habe mir nicht viel überlegt dabei. [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Was Sexualität betrifft, so hast du im Grunde recht, aber Gott verzeiht den Sündern schließlich, da es sich letzten Endes um einen Akt der Liebe handelt, nicht um rein fleischliche Gelüste. Zumindest steht es hier Aussage gegen Aussage.[/QUOTE] Wieso sündigen wenn es nicht sein muss? Wieso sträubst du dich so gegen das Heiraten? Es soll dir ja selbst zur Sicherheit sein. Denn mit einer Heirat ist auch viel Verantwortung verbunden und bevor man so einen Schritt wagt überlegt man sich es 2x ob man wirklich den richtigen Partner hat. Wenn man überzeugt ist den richtigen zu haben sollte einer Heirat ja nichts im Wege stehen und somit dem geschützten Sex ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Wichtig wäre es zu wissen, welche Bibelübersetzung zu rezitierst und außerdem, welche Stelle es genau ist.[/QUOTE] Wenn ich Bibelstellen aus dem Kopf zitiere ist es normalerweise die Rev. Elberfelder-Übersetzung. Wenn die Verse angegeben sind aus Gründen der Verständlichkeit die Hoffnung für Alle ;) Hier noch die beiden Bibelstellen in denen über Homosexualität geschrieben wird: Rev. Elberfelder: "Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Greuel ist es." (3.Mose 18;22) "Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst." (Römer 1;26-27) Hoffnung für Alle: "Ein Mann darf nicht mit einem anderen Mann schlafen, denn das verabscheue ich." (3.Mose 18;22) "Weil die Menschen Gottes Wahrheit mit Füßen traten, ließ Gott sie in abscheuliche Laster fallen: Ihre Frauen praktizierten gleichgeschlechtliche Liebe ebenso schamlos wie die Männer. Damit haben sie die natürliche Ordnung mit einer unnatürlichen vertauscht. Wie es nicht anders sein konnte, haben sie die gerechte Strafe für ihren Götzendienst am eigenen Leib erfahren." (Römer 1;26-27) Bemerkung: Der Vers vor dem Mose-Zitat zeigt eindeutig, dass der Herr dies Mose sagte. Denn dort steht: "Ich bin Gott, dein Herr!" Gute Nacht Sacrum |
| Amirades | Aaalso :) Zitieren wir mal: [QUOTE]Wie individuell Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen [/QUOTE] Ja, Individualität ist was tolles, nicht wahr? :) [QUOTE ]Hm, ja, gut, ich musste den Beitrag irgendwann zuende bringen, daher habe ich dich jetzt nicht zu 100% berücksichtigen können. So gesehen kann ich ganz gut mit deiner Einstellung leben, da du dich also allgemein gegen moralische Grundsätze stellst - eine Meinung, die ich nicht teile, aber solange nicht verurteile, solange meine und die Freiheit anderer Menschen garantiert ist.[/QUOTE] Ich bin mir nicht bewusst das ich mit meinen Handlungen Menschen schade oder meine ideologie anderen Menschen aufzwinge, insofern denke ich nicht das ich die Freiheit anderer Menschen einschränke. [QUOTE]Rituale? Hm, die Frage ist, was du mit ihnen bezweckst, doch willst du das nicht offenbaren. Ok, wenn du in diesem Zug nicht klischeemäßig eine Katze getötet hast oder solchen Quatsch [/QUOTE] Ich habe niemals absichtlich einem Tier oder einem Menschen schaden oder schmerzen zugefügt. Nach LaVey sollte man keinen Tieren leid zufügen, es sei denn es geht um dein Überleben, und Kindern keinen seelischen oder körperlichen Schaden zufügen da Kinder für die Zukunft stehen. [QUOTE]Es gibt psychologische Einflüsse, die unglaublich wirken, aber real und in sich logisch erklärbar sind. Wenn du psychologische Mittel in der Form bewusst einsetzt, so ist das wieder etwas für sich...[/QUOTE] Da kommen wir dem ganzen schon näher... [QUOTE]Ich bin ich geblieben, ich verleugne mich nicht, indem ich mich ungewollt Zwängen unterwerfe![/QUOTE] Genauso sieht es bei mir aus. Allerdings bin ich der Meinung, das der christliche Glaube eine Einschränkung der menschlichen natürlichen Bedürfnisse darstellt. Deswegen habe ich mich davon abgewandt. Mal ein Beispiel: Neid gilt als Todsünde. Was ist dabei, wenn man bemerkt das jemand anderes etwas besitzt was man selber gern hätte? Dies beflügelt den Ehrgeiz im Menschen ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Faulheit: Jeder der morgens keinen Bock hat aufzustehen macht sich der Faulheit schuldig, und wenn man noch Länger im Bett bleibt macht man sich vielleicht einer weiteren Todsünde schuldig, der Wollust. Dann, ein kompletter Widerspruch in sich: Gefrässigkeit. Gefrässigkeit steht dafür das man mehr zu sich nimmt als es notwendig ist zum Überleben. Wenn man sich dieser "Todsünde" allerdings abwenden will, fällt man in die nächste rein, Eitelkeit. Denn man wil sich ja selbst gefallen :D Es gibt mehr beispiele, aber das reicht fürs erste. [QUOTE]also ich muß doch feststellen, daß die Diskussion an Niveau gewonnen hat und find´s gut daß so viele verschiedene Meinungen und Einstellungen was zum Thema zu sagen haben. Man lernt nie aus![/QUOTE] Kann man sagen. Gut das wir uns alle auf einem Level bewegen. Ein Satz noch zu Sacrum, bevor ich meine Antwort beende: Sich voll und ganz auf das Wort der Bibel zu verlassen, ohne darüber nachzudenken ob an der ganzen Sache was faul ist... Denkst du nicht das das ein wenig einfältig und leichtgläubig ist? Sodenne... Bin mal gespannt auf eure Antworten! |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Ich bin mir nicht bewusst das ich mit meinen Handlungen Menschen schade oder meine ideologie anderen Menschen aufzwinge, insofern denke ich nicht das ich die Freiheit anderer Menschen einschränke.[/QUOTE] Es geht hier auch gar nicht so um die Freiheit! Freiheit ist schön, klar! Aber Liebe ist noch viel wichtiger als Freiheit. Wenn du dich nicht um deine Mitmenschen kümmerst geht das wichtigste dieser Welt verloren: die Liebe! Dazu 3 Verse aus dem Buch der Liebe ;): "Ohne Liebe bin ich nichts. Selbst wenn ich in allen Sprachen der Welt, ja mit Engelszungen reden könnte, aber ich hätte keine Liebe, so wären alle meine Worte hohl und leer, ohne jeden Klang, wie dröhnendes Eisen oder ein dumpfer Paukenschlag. Könnte ich aus göttlicher Eingebung reden, wüßte alle Geheimnisse Gottes, könnte seine Gedanken erkennen und hätte einen Glauben, der Berge versetzt, aber mir würde die Liebe fehlen, so wäre das alles nichts. Selbst wenn ich all meinen Besitz an die Armen verschenken und für meinen Glauben das Leben opfern würde, hätte aber keine Liebe, dann wäre alles umsonst." Du magst die Liebe (ausser zu deiner Freundin) für überflüssig und nicht produktiv empfinden, aber der Grundsatz stimmt: "Geben ist seeliger als nehmen!" Es bereitet mir mehr Freude, wenn ich jemandem etwas schenken kann, als wenn ich etwas geschenkt bekomme. Da es aus rationellen Gründen unlogisch ist kann das nur durch die Liebe erklärt werden. Wenn jemand lieber bekommt als gibt, dann ist das tiefer Egoismus, den ich verurteile. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Dann, ein kompletter Widerspruch in sich: Gefrässigkeit. Gefrässigkeit steht dafür das man mehr zu sich nimmt als es notwendig ist zum Überleben. Wenn man sich dieser "Todsünde" allerdings abwenden will, fällt man in die nächste rein, Eitelkeit. Denn man wil sich ja selbst gefallen :D [/QUOTE] 1. Jede Sünde ist "Todsünde", da sie schlussendlich zum Tode führt. Es gibt keine Unterteilung, also brauchst du nicht jedes mal diese Wort zu gebrauchen. Ich denke jedoch du benutzt es absichtlich um es schlimmer zu machen :p 2. Gefrässigkeit ist dann eine Sünde, wenn man seinen Mitmenschen alles wegisst, so dass diese weniger zu essen haben. Weil das Egoismus ist. Das Konsumieren von Essen alleine sehe ich nicht als verwerflich an. Wenn man jedoch nun seinen Mitmenschen zuliebe weniger isst so ist man deswegen noch lange nicht eitel oder? Ich sehe hierin keinerlei Widerspruch! [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Sich voll und ganz auf das Wort der Bibel zu verlassen, ohne darüber nachzudenken ob an der ganzen Sache was faul ist... Denkst du nicht das das ein wenig einfältig und leichtgläubig ist?[/QUOTE] Einfältig und leichtgläubig bin ich, dazu stehe ich. Das war aber auch ein Prozess der geistlichen degeneration. Ich bin aber lediglich einfältig und leichtgläubig wenn es um die Bibel geht! Wenn ich etwas lese, dann probiere ich es, so zu machen. Dabei überlege ich aber, wieso dass das so ist. Beispiel "Kein Sex vor der Ehe": Als ich davon las, hielt ich es ein. Ich stellte meine sexuellen Aktivitäten mit meiner damaligen Freundin ein. Daraufhin verliess sie mich dann. Das war ein guter Beweis dafür, dass sie mich nicht wirklich liebte ;) Mir war zu dem Zeitpunkt noch nicht so ganz klar, für was dieser "Lifestyle" genaug gut sein soll. Ich sinnte darüber nach, las darüber und nicht viel später wusste ich auch den praktischen nutzen darin. Ich habe diese Lebensweise so gut verstanden, dass ich sie in mein Herz aufnahm (wie so viele andere Gebote) und damit erfüllte sich Gottes Wort: "Und ich werde mein Gesetz in ihre Herzen schreiben." Und weil ich von Herzen Gottes Gebote befolge, bin ich darüber auch sehr glücklich. Ich behaupte sogar, selbst wenn ich mich vom Glauben abwenden sollte, ich würde die meisten Gebote (vor allem kein Sex vor der Ehe) weiterhin befolgen :D Gruss Sacrum |
| LaChatte | [QUOTE]Es geht hier auch gar nicht so um die Freiheit! Freiheit ist schön, klar! Aber Liebe ist noch viel wichtiger als Freiheit. [/QUOTE] Liebe ist immer frei, und freiwillig. Liebe ist von Freiheit nicht zu trennen. Liebe kann nicht gezwungen werden. [QUOTE]"Ohne Liebe bin ich nichts. Selbst wenn ich in allen Sprachen der Welt, ja mit Engelszungen reden könnte, aber ich hätte keine Liebe, so wären alle meine Worte hohl und leer, ohne jeden Klang, wie dröhnendes Eisen oder ein dumpfer Paukenschlag. Könnte ich aus göttlicher Eingebung reden, wüßte alle Geheimnisse Gottes, könnte seine Gedanken erkennen und hätte einen Glauben, der Berge versetzt, aber mir würde die Liebe fehlen, so wäre das alles nichts. Selbst wenn ich all meinen Besitz an die Armen verschenken und für meinen Glauben das Leben opfern würde, hätte aber keine Liebe, dann wäre alles umsonst."[/QUOTE] Dieser Spruch ist es wert, noch einmal genannt zu werden. All you need ist love! [QUOTE]: "Geben ist seeliger als nehmen!" [/QUOTE] Ist das so? Wo ein Gebender ist, muss auch ein Nehmender sein. Geben, mit Freude und von Herzen, ist darum wunderschön, weil ich damit dem Universum die Botschaft gebe "seht her, ich bin so reich, dass ich schenken kann!" Gemäss dem Gesetz der Resonanz, ähnliches zieht ähnliches an, kommt das, das ich gegeben habe, dreifach wieder zurück. Wenn ich Liebe gebe, werde ich Liebe empfangen. Daher sollten wir lernen, herzlich zu geben, und anmutig zu empfangen. |
| Amirades | @Sacrum Im Leben geht es darum zu GEBEN und zu NEHMEN. Wenn du jemandem etwas gibst, dann nimmt er es auch. Is doch logisch. Ich, für meinen Teil, vertrete die Meinung, das es unnötig ist etwas zu GEBEN, wenn ich nichts dafür als Gegenleistung bekomme. Wieso sollte ich mich ausnutzen lassen? Und das deine Freundin dich verlassen hat, weil du mit ihr nicht mehr schlafen wolltest ist verständlich. Wenn man mit jemandem zusammen ist, will man ja auch viele Dinge miteinander machen, dazu gehört auch Sex. Und ich denke das du es sehr schwer haben wirst eine Frau zu finden (heutzutage) die das akzeptiert. Mal ne Frage, gehörst du irgendeiner religiösen Gruppierung wie z.B. den Zeugen Jehovas an? |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte[/i] Liebe ist immer frei, und freiwillig. Liebe ist von Freiheit nicht zu trennen. Liebe kann nicht gezwungen werden. [/QUOTE] Damit hast du recht! Man kann jedoch auch in Gefangenschaft leben (von der Welt her gesehen) und trotzdem in inniger Liebe leben. Was ich Amirades aber sagen wollte ist, dass Freiheit nicht das oberste, anzustrebende Ziel ist, sondern die Liebe. Denn Freiheit alleine ist noch keine Liebe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Im Leben geht es darum zu GEBEN und zu NEHMEN. Wenn du jemandem etwas gibst, dann nimmt er es auch. Is doch logisch. Ich, für meinen Teil, vertrete die Meinung, das es unnötig ist etwas zu GEBEN, wenn ich nichts dafür als Gegenleistung bekomme. Wieso sollte ich mich ausnutzen lassen?[/QUOTE] Weil Gott dir alles hundertfach zurück gibt ;) Um das Nehmen brauche ich mich also nicht zu kümmern. Wenn ein Mensch mir etwas geben will soll er das tun', dafür bin ich auch dankbar. Aber ich will niemanden um etwas bitten, was nicht unbedingt notwendig wäre oder was ich nicht selbst tun' kann. Vielmehr verschenke ich meine Zeit, mein Geld und meine Liebe an die, die es nötig haben! [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Und ich denke das du es sehr schwer haben wirst eine Frau zu finden (heutzutage) die das akzeptiert.[/QUOTE] Ich denke, dass ich es sehr einfach haben werde. Ich weiss ja nicht wie das bei euch in Deutschland ist, aber bei uns in der Schweiz gibt es viele überzeugte Christen die das mit dem "Kein Sex vor der Ehe" genauso sehen wie ich. Da gibt es tausende von Frauen. Allein bei uns in der Gemeinde sind davon etwa 200-300 in meinem Alter ;) *sabber* [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] Mal ne Frage, gehörst du irgendeiner religiösen Gruppierung wie z.B. den Zeugen Jehovas an?[/QUOTE] Wie schon oben erwähnt, gehe ich in eine Gemeinde. Diese ist weder als Sekte deklariert noch lehrt sie irgendwelche andere Lehren als auch alle anderen freikirchlichen Gemeinschaften bei uns in der Schweiz. Um deine Frage zu beantworten: zu den Zeugen Jehovas gehöre ich nicht, da dies in meinen Augen eine Sekte ist! |
| Amirades | Da ich nicht an Gott glaube, wird er mir nichts zurückgeben. |
| Sacrum | da du nicht an Gott glaubst, hast du nicht die motivation dazu es zu tun; und wenn du es nicht tust, dann kann Gott dir auch nichts zurückgeben. Aber ob sich das ganze auch auf Nicht-Christen beziehen lässt weiss ich grad' nicht. |
| Amirades | Glaube mir, es gibt auf jeden Fall genug Motivation in meinem Leben. Was mir nur nicht klar wird, ist WAS mir "gott" zurückgibt wenn ich einem anderen Menschen etwas gebe? |
| WinterWolf | @ Amirades: Nicht jeder Lohn besteht aus etwas Greifbarem - immer diese Materialisten ;) Deine Beispiele sind schön und gut, aber (bewusst?) etwas verzerrt dargestellt. Z.B. Geben und Nehmen ergibt sich automatisch. Oder um aus meinem persönlichen Manifest (an die Bibel angelehnt) zu zitieren: [quote]17. Verlange nicht mehr, als du gibst. Der Wert des Lohnes soll dem entsprechen, was du schenkst. [u]Jedoch hat jeder sein Recht auf Lohn, der arbeitet[/u].[/quote] Das Recht auf Gegenlohn wird niemandem verweigert, demjenigen jedoch eher, der ihn gnadenlos und unter allen Umständen fordert. Echter Neid (der Hass gleicht!) hat noch niemals jemandem geholfen. Das, was du hier Neid nennst ist eigentlich nicht Neid im herkömmlichen Sinne, sondern ein Wunsch, für den man zu arbeiten bereit ist. Man strebt nach etwas, doch im Neid würde man die Person der Sache eher berauben als selbst dafür zu arbeiten. Faulheit in diesem Punkt ist harmlos. Faulheit ist vom Ausdruck her extremer zu sehen, nicht in solchen Kleinigkeiten. Es geht vielmehr um gutes Tageswerk, das man durch Faulheit verweigert. Gefrässigkeit sehe ich im Grunde ähnlich wie Sacrum. Man kann es auch metaphorisch sehen und auf jede Form von Gier beziehen. Der "westliche" Mensch macht sich hier ohnehin schon deswegen schuldig, da er den Menschen in Afrika Nahrung etc. vorenthält. Es ist leichter Menschen sterben zu lassen als sie zu ernähren: "Faulheit" und assoziales Verhalten @ Sacrum: Was die Pharisäer betrifft, so habe ich anfangs etwas falsch verstanden (bei dir) und habe dich fälschlicherweise als solchen bezeichnet. Wir sind uns in dem Punkt eigentlich einig. [quote]Tatsache ist, dass Gott damals Mose das Gesetz gab und dass dort auch das mit dem schwulsein steht.[/quote] Hm, ja, das stimmt, aber: Du hast diese Satzung aus dem Zusammenhang gerissen. Dieses "Gebot" steht nicht in direktem Zusammenhang mit den Zehn Geboten. Die Juden sollten sich damals nicht den Verhaltensweisen anpassen, die augenscheinlich in Ägypten teilweise üblich waren, also Geschlechtsverkehr mit Blutverwandten (wie z.B. in der Familie des Pharao), dem eigenen Geschlecht und Tieren. Ich selber sehe alle Aspekte im Zuge der sexuellen Gewalt, wie sie damals in Ägypten häufig passierte. Sodomie ist Gewalt am Tier, der gleichgeschlechtliche Verkehr verlief damals eigentlich nie auf freiwilliger Basis beiderseits (man denke z.B. an Lustknaben...) und Sexualität unter Blutsverwandten ist Gewalt am Leben, das eventuell daraus resultieren kann. Die meisten Kinder aus solchen Beziehungen kamen behindert zur Welt. Vergiss dennoch nicht, dass echte Liebe, die auch unter Menschen gleichen Geschlechts vorhanden sein kann, immer noch an erster Stelle steht. Gott würde es keinem Menschen verbieten, ehrlich zu lieben. In dem Zusammenhang ist es wohl auf die rein fleischlichen Gelüste zu beziehen, aber es steht nirgendwo, dass ehrliche Liebe verboten ist. Ich zitiere dich: [quote]... Aber Liebe ist noch viel wichtiger als Freiheit.[/quote] Die Behauptung, Homosexualität basiere nicht auf ehrlicher Liebe ist unzulänglich, da man das von jedem Menschen behaupten könnte. Sehen wir es mal ganz logisch, so ist es im Grunde egal, weswegen man sich versündigt, da jeder Mensch ein Sünder ist, egal weswegen. Gehen wir nach den Vorschriften, die Moses zu den Zehn Geboten zusätzlich erhielt, so darf man nicht einmal das Blut ablecken, wenn man sich verletzt hat, und das macht man schnell und unversehens. Blut zu trinken ist den Vorschriften nach verboten. Es gibt zahllose weitere Beispiele dieser Art, insofern lege ich den Punkt der Homosexualität nieder. Ich selber akzeptiere einfach Homosexualität als natürliche "Anomalie". Das es eine Anomalie ist kann keiner leugnen, es ist aber nicht verachtenswert, da es sich nicht um eine Gewalttat handelt. Auch zu berücksichtigen ist, dass es sich hierbei um das Alte Testament handelt, das in vielen Punkten doch recht radikal formuliert ist. Im Neuen Testament hingegen spricht Jesus von Vergebung, und das Neue Testament hat in den kontroversen Punkten Vorrang. Ums kurz zu machen: Jeder ist ein Sünder, egal wie er sündigt. [quote]Wieso sündigen wenn es nicht sein muss? Wieso sträubst du dich so gegen das Heiraten? Es soll dir ja selbst zur Sicherheit sein. Denn mit einer Heirat ist auch viel Verantwortung verbunden und bevor man so einen Schritt wagt überlegt man sich es 2x ob man wirklich den richtigen Partner hat. Wenn man überzeugt ist den richtigen zu haben sollte einer Heirat ja nichts im Wege stehen und somit dem geschützten Sex.[/quote] Ich sträube mich nicht gegen das Heiraten, aber ich verstoße altersbedingt nicht gegen das staatliche Gesetz, dem ich mich zu unterwerfen habe. Ich bin 17 ;) Könnte ich heiraten, so würde ich dieses mit vollem Bewusstsein tun, und meine Freundin ebenfalls. Geht aber nicht, da ich mich in diesem Punkt staatlichem Gesetz zu unterwerfen habe sowie sie auch. Ansonsten kann ich in diesem Punkt nur noch darauf hinweisen, dass ich nie eine kurzfristige Beziehung eingegangen bin und dementsprechend gering ist die Anzahl derer. Verhütung und sonstiger Schutz ist mir sowieso wichtig ;) |
| Sacrum | Danke erstmal lieber WinterWolf, dass du deine Ansichten mir gegenüber geändert hast; das erfreut mich. [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Ich selber sehe alle Aspekte im Zuge der sexuellen Gewalt, wie sie damals in Ägypten häufig passierte. Sodomie ist Gewalt am Tier, der gleichgeschlechtliche Verkehr verlief damals eigentlich nie auf freiwilliger Basis beiderseits (man denke z.B. an Lustknaben...)[/QUOTE] Woher willst du wissen, ob das früher nie auf freiwilliger Basis geschah? Die Rev. Elberfelder ist ja am Wortgetreusten vom Urtext übersetzt worden und darin steht: "Wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt..." <--- das klingt für mich nicht sehr nach Vergewaltigung. Vor allem ist auch nicht die rede von einem Knaben. Im neuen Testament werden homosexualität und knabenschänder allerdings getrennt genannt. Des weiteren lesen wir auch im neuen Testament, dass sowohl Frauen mit Frauen Sex hatten und Männer mit Männern. Da ersteres sogar zuerst genannt wurde scheint es sogar noch häufiger als bei Männern der Fall gewesen zu sein. Da Frauen generell viel weniger zu gewaltsamen Liebesakten neigen ist es für mich klar, dass damit der Sexualakt mit dem Einverständnis beider gemeint ist. Es sprechen zumindest alle Indizien dafür. Bei Sex mit Tieren hat es generell nichts mit Liebe zu tun, sondern nur mit abartiger Lust und dass das Gott verurteilt wundert mich nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Vergiss dennoch nicht, dass echte Liebe, die auch unter Menschen gleichen Geschlechts vorhanden sein kann, immer noch an erster Stelle steht.[/QUOTE] So ist es. Ich liebe sogar einige Männer! Diese sind eine grosse Bereicherung für mein Leben. Was wäre ich ohne sie. Deswegen muss ich aber nicht gleich mit ihnen schlafen. Ich muss dabei wieder zwischen verliebt sein und Liebe unterscheiden. Liebe hat in meinen Augen grundsätzlich nichts mit Sex zu tun. Sex ist für den gemeinsamen Spass und zum Fortpflanzen gedacht. [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Gott würde es keinem Menschen verbieten, ehrlich zu lieben. In dem Zusammenhang ist es wohl auf die rein fleischlichen Gelüste zu beziehen, aber es steht nirgendwo, dass ehrliche Liebe verboten ist.[/QUOTE] So ist es, Amen! Verboten aber ist der Verkehr von gleichgeschlechtlichen Paaren :p [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Sehen wir es mal ganz logisch, so ist es im Grunde egal, weswegen man sich versündigt, da jeder Mensch ein Sünder ist, egal weswegen.[/QUOTE] Es ist aber ein Unterschied, ob man bewusst sündigt oder nicht: "Sündigen wir auch jetzt noch mutwillig weiter, obwohl wir in Christus die Wahrheit erkannt haben, wird uns kein anderes Opfer mehr von unseren Sünden befreien." (Hebräer 10;26) Ich konnte durch Gottes Gnade fast alle mutwillige Sünde aus meinem Leben verbannen. Dafür ist er ja am Kreuz gestorben. Natürlich sündige ich auch immer wider indem ich zum Beispiel Dinge Sage, die nicht der Wahrheit entsprechen (aus dummheit). Darum kann ich auch Reue zeigen und jedes mal, wenn mir der Herr Offenbart, dass ich gesündigt habe, um Vergebung bitten :D [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Im Neuen Testament hingegen spricht Jesus von Vergebung...[/QUOTE] ... und von Schwulen und Lesben. Schliesslich hat sich dieses "Problem" nicht in Luft aufgelöst. Wie gesagt, ich habe nichts gegen Schwule und Lesben. Ich mag den Typen den ich kenne wirklich gut. [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Ich sträube mich nicht gegen das Heiraten, aber ich verstoße altersbedingt nicht gegen das staatliche Gesetz, dem ich mich zu unterwerfen habe. Ich bin 17 ;)[/QUOTE] 1. ist es zumindest bei uns in der Schweiz möglich mit dem Einverständnis der Eltern auch vor 18 zu heiraten. 2. ist man mit 17 meiner Ansicht auch nicht wirklich in der Lage wirklich gut sich eine Frau auszulesen. Man ist verliebt und alles ist schön - wunderbar. Aber die Erfahrung dürfte dir fehlen um wirklich zu erkennen, was wirklich wichtig für dich bei einer Frau ist. Und das sind nicht nur schöne Augen und ein gebärfreudiges Becken ;) Generell kann ich dafür natürlich kein Alter vorschlagen, da es auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist, aber da man vom Gesetz her nicht unter 18 heiraten kann (im normalfall), halte ich dies auch für die sinnvollste, unterste Grenze. Ich bin 19 und fühle mich nicht bereit zu heiraten, wohl aber, um in den zwei Jahren die ich vor der Heirat mit meiner geliebten verbringen möchte, zu entscheiden, ob sie die richtige ist oder nicht. Dazu gibt es nur wieder zu sagen: suche dir deine Frau in der Furcht vor dem Herrn aus! Gute Nacht und Gruss Sacrum |
| Amirades | Mal ne Frage an Sacrum: Wie bist du eigentlich dazu gekommen so christlich bzw. gläubig zu sein? Du hast eine unglaublich engstirnige, sorry naive und einfallslose Meinung, die hauptsächlich von der Bibel geprägt ist. Du hast selbst zugegeben das du in dem Sinne naiv bist und jedes Wort glaubst was dort geschrieben steht. Ausserdem würd ich euch mal bitten auf den Kern der Diskussion zurückzukommen, es ging nicht um Schwule und Lesben, sondern den Vergleich der Sekte zum Christentum. [QUOTE]Es ist aber ein Unterschied, ob man bewusst sündigt oder nicht: "Sündigen wir auch jetzt noch mutwillig weiter, obwohl wir in Christus die Wahrheit erkannt haben, wird uns kein anderes Opfer mehr von unseren Sünden befreien." (Hebräer 10;26) Ich konnte durch Gottes Gnade fast alle mutwillige Sünde aus meinem Leben verbannen. Dafür ist er ja am Kreuz gestorben. Natürlich sündige ich auch immer wider indem ich zum Beispiel Dinge Sage, die nicht der Wahrheit entsprechen (aus dummheit). Darum kann ich auch Reue zeigen und jedes mal, wenn mir der Herr Offenbart, dass ich gesündigt habe, um Vergebung bitten [/QUOTE] Allein dieser Beitrag zeigt mir den Mangel der Fähigkeit über bestimmte Dinge und Fakten nachzudenken. Du glaubst an ein wesen, das deine Sünden vergibt, wobei dessen Existenz NICHT bewiesen ist und nie bewiesen werden wird! Und jetzt der ultimative Test: WENN ES GOTT GIBT DANN WEISS ER WAS ICH SCHREIBE. ER SOLL MIR JETZT SOFORT EIN ZEICHEN GEBEN DAS ES IHN GIBT! hmm Eine Minute ist vergangen. Nix is passiert. So ein scheiss aber auch. Ich muss dann mal, Wochenende genießen,voller Sünde wie F*cken, Alkohol und Rauchen. |
| Sacrum | Lieber Amirades Zuerst mal ein kleines Zitat, bevor ich dir meine Lebensgeschichte zusammengefasst erzähle: "Einige Schriftgelehrte und Pharisäer traten an Jesus heran und sagten: «Vollbringe vor unseren Augen ein Wunder, an dem wir eindeutig erkennen können, ob du wirklich von Gott kommst!» Jesus antwortete ihnen: «Nur böse, gottlose Menschen können dafür noch Beweise verlangen." (Matthäus 12;38) Da die Menschen immer ein Zeichen haben wollen, musste Jesus noch ein zweites Mal genau das selbe sagen (siehe Matthäus 16;1ff). Ich hoffe, ich muss dazu nichts mehr sagen! Ach doch, noch eins: Da ich nicht wusste, wo ich diese Bibelstelle finde, bat ich Gott und noch 10 Sekunden später erblickte ich in meiner Bibel die besagte Stelle... :rolleyes: :D Nun zu meiner Lebensgeschichte: Ich hatte eigentlich alles was man so hat in meinem Alter. War weder besonders depressiv noch besonders glücklich. Hatte Freundinnen und auch Kollegen. Gehöre also nicht zu denjenigen, die aus reiner Lebensnot zum Glauben gefunden haben, weil es einfach keinen anderen ausweg mehr gab. Mein damals bester Freund fand zum christlichen Glauben durch einen seiner Freunde. Es dauerte natürlich nicht lange, bis er mir auch davon erzählte. Ich war zuerst nicht sehr begeistert, da ich selbst mit Gott überhaupt nichts anfangen konnte. Doch wir nahmen uns dann doch mal einen Abend lang Zeit (ca. 5-6h) und diskutierten über Gott und die Welt. Da ich seit jeher konfessionslos war, ging ich nie zur Kirche und auch den Religionsunterricht verliess ich relativ früh. Das Evangelium zu hören war für mich also was besonderes und ich war daher nicht von zwanghaften Vorstellungen vorbelastet, die die Kirche heutzutage leider vermittelt. Auf jeden Fall schien mir die ganze Sache mit Gott relativ logisch und durchaus möglich. Ich sagte mir, dass ich Gott einfach mal eine Chance geben werde, damit er sich mir offenbaren kann. Verlieren kann ich nichts. Er nahm mich an einen Gottesdienst mit und noch am selben Abend bekehrte ich mich. Einige Wochen später beteten wir um den Heiligen Geist und ich spürte auch ihn, wie er über mich kam. Seither verläuft mein Leben komplett anders und ich erlebe immer wieder Wunder und Erfüllung. Es ist natürlich auch nicht immer ganz einfach, dass gebe ich zu. Aber es ist einfacher als zuvor und macht vor allem viel Spass. Ich bekehrte mich vor knapp 2 Jahren, damals war ich 17. Gruss Sacrum |
| Gevatter Tod | @Sacrum: Irgendwie redest du schon so, wie man es von einem Sektenangehörigen erwarten würde. Vielleicht bist du die Antwort auf die Frage, ob das Christentum eine Sekte ist. |
| Rücksitzpunk | @gevatter tod: quod erat demonstrandum... @sacrum: bitte versuche, [b]on topic[/b] zu bleiben... wenn du unbedingt über die problematik der homosexualität diskutieren willst, dann suche dir einen passenden thread oder eröffne ein thema. |
| Amirades | Alles klar, ich bin also bööööse :D Nagut, wenn du meinst :D @Gevatter: Da sehen wir es mal wieder, er liefert uns selber die Beweise. |
| Peacefulltomy | sind nicht alle zusammenkünfte, glaubensformen und vereinigungen die in ihrer ordnung freies denken unterbinden und eine lebens, bzw glaubensform diktieren wollen sogenannte sekten (inklusive christentum)? |
| Amirades | Darauf wollen wir ja hinaus, endlich mal jemand der zum Thema zurückkommt. Deswegen hab ich mich ja vom "Glauben" abgewandt. |
| Peacefulltomy | @decadence_noir die größte sekte: christen. ihr schleichender zwang zum glauben: gesellschaftlicher zwang. umgebung und eichung des ichs seit der kindheit. der zwang zum glauben kommt durch die hintertür.ganz schleichend. es wird ganz langsam hell, bis du blind wirst...oder du bist ABDRÜNNIG. VERHASST. BEZICHTIGT. die gemeinschaft, um die es hier geht, das christentum schreibt sehr genau vor an was man zu glauben hat. die figuren gott und jesu, der gegenspieler satan, die struktur im christentum hat die 10 gebote als rahmen nach denen das leben zu verlaufen hat. gebotsübertretende menschen haben sich bei ihrem diener gottes einzufinden um sich die sünden des übertritts vergeben zu lassen.zu ihrer Kontrolle. manche christlichen vereinigungen (kirchen) haben sogar kleiderordnung und regeln die essgewohnheiten. Auch beziehung wird in aller form geregelt.das ganze leben. arbeiten und sterben. oder nutzmensch und nutztier im angliz der prediger.alle wesen haben das recht auf leben. nicht nur auserwählte. "macht euch die erde untertan" das gesetz der gesetze unter den lebewesen. macht mit allem, was da lebet, was ihr wollt... macht euch die erde untertan... von aufpassen auf unsere einzig wahre mutter steht ja nichts in diesem buch.und gott straft grausam, wer seinen verheißungen nicht folge leistet- siehe das alte testament. das neue testament ist das tragen des alten: gott hat jetzt ein gewissen. dies zu beruhigen opfert er seinen sohn.um uns alle zu erretten. liebe und licht- wohin man blickt. man ist geblendet von einem täuschend wohligem gefühl als christ. das christentum unterbindet individuen als "vom wege abgekommene"oder "abdrünnige". um ängste zu schüren. es bedient sich das christentum seines gefallenen luzifers. gott hatte an ihm ein beispielhaftes exempel statuiert, seinen schäfchen zu zeigen was mit ihnen wohl passiert wenn sie ihm nicht blind- oder geblendet folgen.gott verheißt: glaubt an mich oder seit gegen mich und sterbet. im schweiße deines angesichts sollst du dienen bis du stirbst. nach dem tode belohnt das paradies- wenn alles richtig vollbracht ist im sinne gottes. das jüngste gericht entscheidet. richter der ironie: gott selbst... ein utopischer glaube, das christentum.voller zwänge und regeln. voller blut, tränen und elend. ein gerechter gott, der richtet... eine gesellschaft, die mir lange zeit versucht hat, das glühende kreutz auf die stirn zu pressen und meinen geist zu verbrennen.ich unterlag der täuschenden liebe sogar schon. war lange zeit meines lebens geblendet. nichtmehr soll es sein.es waren totere jahre alsdie jetzigen, unter einem diktat (ich war evangelisch, aktiv). ich kenne die christen und weis, wovon ich rede. das diktat steht an erster stelle. an ihm werden leben, ritual und strafe gemessen. das wahre leben und die mutter natur werden im interesse diesen diktates ausgebeutet. der mensch als diener versklavt. er hat zu denken und zu fühlen, was gott will. blind folgen -gott oder satan- das sind christen. gesellschaft straft wer nicht christ ist-christ straft den, der chaos liebt.kreatives überblicken der dinge versucht. es gefährdet beider ordnung. das ist der zwang. falls jemand jedoch christ ist- das hier soll kein angriff auf menschen sein! verschiedene menschen sind höchstes gut. ich hasse nicht den menschen- ich verabschäue nur die "Sache" Christ. die institution und deren sinn. gruß, |
| Peacefulltomy | @decadence_noir war einmal. alles schattige erinnerung- die langsam versank im schwarzem ozean meines bewustseins... gruß, tomy |
| Sethur | Hiho! Das Christentum ist der Vorschlag einer Lebensart in einer großen Gemeinschaft (der gesamten Christen) nach bestimmten Regeln (10 Gebote usw.) Die Kirche ist eine Institution der Mächtigen, um das Christentum zu kontrollieren, man sieht es am Mittelalter, der erste Nachkomme eines Fürsten erbt den weltlichen Besitz, der andere Nachwuchs bekommt entweder kleinere Organisationsaufgaben (bei einem großen Fürstentum) oder, zumindest der jüngste Sproß, kommt ins Kloster um in der Kirche Karriere zu machen, Bischof oder so was zu werden. Das niedere Volk wurde lange Zeit fern gehalten vom Wissen, keiner konnte lesen und die Gottesdienste wurden auf lateinisch abgehalten. [quote] die gemeinschaft, um die es hier geht, das christentum schreibt sehr genau vor an was man zu glauben hat. die figuren gott und jesu, der gegenspieler satan, die struktur im christentum hat die 10 gebote als rahmen nach denen das leben zu verlaufen hat. [/quote] 1. Der Dualismus (Satan/Gott) ist nicht vorgeschrieben. 2. Schau dir mal die 10 Gebote an, bis auf "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" sind sie alle sinnvoll, und auch obwohl ich kein Christ bin halte ich mich (unbewusst) an sie. (ich kann sie nicht auswendig und sage sie mir vor jeder Entscheidung auf oder so ;) ) Nach welchem Rahmen läuft dein Leben ab? Welchen Sinn hat dein Leben? Nicht alle wollen oder können sich darüber selbst Gedanken machen. Das Christentum bietet ihnen ein gut durchdachtes Regelwerk an. Die Menschen finden Halt an den Gebräuchen und dem christlichen Ritualen. Ihr regt euch über die strengen eng gefassten Regeln auf? Jeden Sonntag in die Kirche? Beim Sabbat nur 40 Schritte? Die Kleinkarriertheit hilft dem Einzelnen den inneren Schweinehund zu bezwingen. Es geht nicht darum, nur 40 Schritte zu laufen am Sabbat, weil Abraham 40 Schritte zur nächsten Oase getaumelt ist. (Das is fiktiv, ich hab keine Ahnung wie die Geschichte zur Schrittzahl lautet und wieviele Schritte es nun sind... ;) ) Jeder versteht, dass man einmal die Woche sich um seine Familie kümmern sollte, die Karrriereleiter vergessen, einen Ausflug mit den Kindern machen oder die Freundin verwöhnen. Aber dann kommt etwas dazwischen. Der Chef hat noch einen Auftrag, es wird doch etwas später, die Kinder sind enttäuscht, die Freundin verlässt dich. Hier hilft das Regelwerk. Jeder Chef wird und muss (spätestens vor Gericht) deinen Glauben akzeptieren, und du hast die Gewissheit richtig gehandelt zu haben, diese Gewissheit gibt dir Gott (ob er nu existiert oder ned, der Glaube daran is relevant.) Ich kann nicht an Gott glauben. Aber ich habe (zusammen mit Winterwolf) ein Regelwerk verfasst, den Sinn des Lebens geklärt, ein paar weltverbesserische Theorien aufgestellt, und erkannt, dass Jesus (ob er nu existiert hat oder ned ;) ) größtenteils recht hatte. Das Christentum ist keine Sekte. Vielleicht ist die Kirche eine Sekte. Eine Sekte, wie Sientologie, fordert von dir nur für die Ziele der Sekte zu leben. Das tut das Christentum nicht. Eine Sekte versucht dich am Austritt zu hindern. Das tut das Christentum nicht. Die Kirche früher einmal. Heute vielleicht noch der Gruppenzwang in einer Gemeinde. Aber das sind menschliche Fehler, nicht die Fehler des Christentums. Übrigens, ich bin der Meinung, dass es das absolute Böse (Satan) nicht gibt. Genausowenig wie Gott. Wir müssen selbst schaun wie wir zurechtkommen. Und die Bibel kann uns dabei moralisch helfen. Lasst die veralterten Stellen beiseite und schaut euch mal das wesentliche an. Wahnsinnig fortschrittlich eigentlich die Bibel. Jesus hat eine Gesellschaft propagiert, die viel fortschrittlicher ist als der Kapitalismus, in dem wir uns heute befinden. Aber er ist gescheitert an der Kurzsichtigkeit der Menschen. Mir sehn uns! Sethur |
| Peacefulltomy | durchdachte antwort und eine gute These. doch zwischen deinen zeilen stehen auch die antworten auf viele fragen, die du aufwirfst. ich steuere zurück zum ursprung, worauf du eine sehr schöne antwort gabst: ist das christentum eine sekte? ich erlaube mir das etwas kurze zitat von dir: Regelwerk und schließe für mich ganz persönlich daraus eine antwort: ja regelwerk kann kopfaufbrechend wirken. es zermartert geist oder vielleicht etwas zu radikal ausgedrückt: "regelwerk" zerquetscht wie ein großes Zahnradgetriebe langsamdrehend Geist, bis zu ihrer völligen, totalen Überzeugung gelangt wird. Ein ständiger, langsam übersetzter und unaufhaltsam gepredigter fluss brachialer, kopfaufbrechender energie. und eigene seele muss gott wohl weichen.ein getriebe in dem du nur zahnrad bist mit bestimmter funktion, gekoppelt an einen motor, der als kraftstoff leben verbraucht, Regelwerkmaschiene, geschmiert mit macht und gier... individuell? kaum bist du anders, passt nicht mehr zum räderwerk, hast du dein urteil sicher. der zwang. als kind lernt man doch schon so eigenartige sachen. das beten zu etwas, das man nicht sieht. das einzige, das man im leben glauben soll, ohne es jemals zu sehen. da bleibt doch ein betrügerisch wohliges gefühl des behütet sein klarerweise zurück. zumindest, bis einen die kalte realität damit wachküßt, das es gott bedarf, dieser jedoch nicht existend ist. ein tiefes loch gibt das- von da ab bis zurück zur kindheit. wie kann eine gesellschaft ihren kindern nur soetwas antun? nun zurück zu den wesendlichen sätzen: wo du eine sehr schöne antwort gabst auf: ist das christentum eine sekte? ich erlaube nocheinmal mir das etwas kurze zitat von dir: Regelwerk und schließe für mich ganz persönlich daraus eine antwort: ja ergänzende einheiten: gesellschaft und glaube. eine sekte eben. gruß, tomy |
| WinterWolf | @ Sethur: You´re the man! :) Schöne Erklärung, so lob ich das mir, hat alles Hand und Fuß. ;) @ Sacrum: [quote]Es ist aber ein Unterschied, ob man bewusst sündigt oder nicht[/quote] Hab ich mir gedacht, dass du damit anrückst ;) :D Das ist aber der Punkt: Inwiefern ist der Mensch im "Zustand Liebe" wirklich zurechnungsfähig? Aber den Punkt legen wir jetzt endgültig nieder (in dem Topic hier). Letzter Kommentar: Theoretisch kann das mir sowieso egal sein, ich akzeptiere alle Menschen, insofern sie mich akzeptieren. Ich bin ein Sünder unter vielen... Punkt. Die Frage mit dem Alter und der eigenen "Weisheit" ist so eine Sache... ich selber bin alles andere als typisch jugendlich. Mir wird gesagt (auch psychologisch belegt), dass ich für mein Alter geistig weiter sei als viele Altersgenossen. Jeder Mensch entwickelt sich anders, daher kann man unmöglich pauschal sein, mit 17 sei man für derartiges nicht bereit. Es trifft auf einen sehr großen Teil zu, ja, aber ich denke nicht in diesem Fall, und ich bin nicht der Einzige, der das sagen würde... Wie die Wahl der Frau fällt? Darüber entscheidet mein Herz - es wird mich schon richtig leiten bzw. der, der dahinter stecken könnte ;) [u]Hinweis für meine lieben Kritiker:[/u] Ich verabscheue Selbstbeweihräucherung und der obere Kommentar war nicht als solchige gedacht... @ Rücksitzpunk, Amirades, Gevatter Tod: Ich erbitte wenigstens einen angemessenen Tonfall, der Spott gegenüber Sacrum mag hier für viele amüsant sein, aber es gibt auch genug, die es nicht amüsiert. Ich bin nicht in allen Punkten ganz einig mit ihm, dennoch gehört ihm sogar eine gehörige Portion Respekt gezollt, da es beileibe nur wenige Menschen überhaupt erst versuchen, sich gewissen Regeln zu unterwerfen und danach ehrlich zu leben. Nein, ich rede hierbei nicht von den Regeln selber und ob ihr sie als Zwang empfindet, sondern es geht um den Punkt an sich! Allgemein: Zu einer guten Diskussion gehört nun einmal eine gewisse Neutralität der eigenen Aussagen (was die Formulierung und den Tonfall betrifft), also solle man sich zurückhalten. Es ist einfach eine unnötige Belastung des Diskussions-Klimas. @ Peacefulltomy: Du sprichst von Blendung durch das Christentum, ja, viel zuviel davon, was du schreibst entspricht grob der Wahrheit, doch übersiehst du etwas: Das sind deine Erfahrungswerte und du bist vom Hass auf das Christentum geblendet, wie man an deiner Formulierung sehen kann. Halt, bitte weiterlesen! Ja, ich zweifle gewiss nicht daran, dass es "blinde" Christen en masse gibt. Du schreibst außerdem viel davon, was man im Grunde den Lehren der KIRCHEN zuzuschreiben hat, nicht dem Christentum an sich. In der Bibel, gerade im AT sind viele Dinge radikal formuliert, daran besteht kein Zweifel. Du schreibst von Zwängen, Zwängen und nochmals Zwängen. Ist die unchristliche Lebensform des Kapitalismus etc. denn anders? Nein, sie sind teilweise noch zigfach schlimmer! Der Mensch scheint sich immer Zwängen unterwerfen zu müssen, selbst in einer Chaos-Struktur, da es immer welche gibt, die im Untergrund strukturieren. Anders ausgedrückt: Echte Anarchie/ echtes Chaos existiert nicht in der Praxis. Theoretisch geht alles, in der Praxis viel zu wenig, so traurig das sein mag. Des weiteren verweise ich auf Sethurs Kommentar, da wir uns im Grunde bis auf die Gottesfrage einig sind. |
| WinterWolf | Die Frage ist vielleicht, bevor man sich hier an bestimmten Punkten aufhängt, wie sich denn konkret eine SEKTE definiert? Dann können wir weiterreden... @ Peacefulltomy: Du siehst das Ganze etwas sehr radikal. Ich sehe an Sethur und mir eigentlich nichts, was auf das Fehlen von Individualität hinweist. Wir zwingen uns zu nichts, wir leben eben so - es ist unsere Lebensform, der sich niemand gewaltsam anzupassen hat, wir suchen nur Menschen, die genauso leben - von Natur aus. |
| Peacefulltomy | ja. ich hatte nun auch von meinen persönlichen erfahrungen und standpunkten heraus reflektiert.von was auch sonst, ich stecke ja nicht in deiner haut. hüten werde ich mich davor,euch etwas abzuerkennen, dir und sacrum. eine sekte ist vom gesetz her sogar ganz genau definiert. ich habe jedoch meine eigenen definitionen: sekte ist allgemein, und damit meine ich nicht nur die christen, eine zusammenkunft gleichgesinnter, die ihre ideen und ihre regeln mit missionarischer "duck, zwecks radikal" gewalt durchsetzen. sie lassen keine ruhe bis andere überzeugungen ausgemerzt sind.sekten schreiben ihren anhängern lebensart vor- ob diese jetzt gut oder schlecht ist, sollte jeder anhänger selbst wissen. natürlich kenne ich viele christen, mit denen ich täglich zu tun habe und komme gut mit ihnen aus. es sind schließlich die gleichen menschen wie ich. leider sehen viele dieser menschen das anders, wenn sie mich betrachten. warum das so ist? das könnten wier diskutieren, bis der mond scheint, oder dieser server zusammenbricht... ich lache auch nicht über christen, die überzeugt sind von ihrem glauben. ich habe nur diese urteile satt, ein vollblutsatanist zu sein. die christen denen ich zum großteil begegne, denen begegne ich offen. auch höre ich mir , was sie zu sagen haben und nicht alles was sie sagen ist schlecht. jedoch unter den christen kannte ich bisher nur ganze zwei personen in meinem bekanntenkreis, die mir genau so offen gegenüberstanden, wie ich das ihnen anbot.von ihnen wollte keiner hören, was ich zu sagen hatte. nur sie begehen den richtigen weg. ich keinesfalls. eine sekte schreibt genau das leben vor. die biebel tut das. was dahinterstand im ursprung- es sei einmal dahingestellt. übrigends: sekte ist für mich kein schimpfwort, wie es vielleicht von manchen interpretiert wird. sekte ist eine bezeichnung für eine gruppierung wie zum beispiel"duck" die christen. leben, handeln und denken im sinne gottes. glaub weiter, wenn es dir gut tut. aber lass mir auch meine meinung und einstellung.ich könnte genau so gut auch dich fragen: wenn christen keine sekte sind, was sind sie dann? gruß und extragruß an sacrum- ich weis, ich bin dir noch eine extranachricht schuldig geblieben. ich werde das jedoch auf jeden fall nachholen. |
| WinterWolf | Ah, durch dieses Statement wird mir vieles klarer, danke, das hilft mir/ uns mächtig weiter. [quote]sekte ist allgemein, und damit meine ich nicht nur die christen, eine zusammenkunft gleichgesinnter, die ihre ideen und ihre regeln mit missionarischer "duck, zwecks radikal" gewalt durchsetzen[/quote] Heuchlerische Christen sind es, die mit Gewalt missionieren! Das ist der Knack-Punkt: Es ist steht in der Bibel nämlich fest geschrieben, dass man die "Heiden" (hiermit bezeichne ich persönlich eben die "Ungläubigen", aber die Thematik "Heiden" ist wieder etwas für sich), wenn sie nicht glauben wollen, eben "links liegen" lassen sollte und den Ort meiden sollte, wo sich jene aufhalten. Ich sehe das mit dem Ort auf rein geistiger Ebene - ich meide das Thema Glauben inzwischen, wenn nicht jemand darüber zu diskutieren vermag oder überhaupt möchte. Ein Beispiel der Fehlgriffe der Kirchen & Co.: Worauf sich die Verteidiger der Kreuzzüge berufen sind Aussagen des Alten Testaments, die jedoch deutlich durch die Aussagen des Neuen Testaments widerrufen wurden!!! Diese "Christen", wie du sie bezeichnest, sind mir zuwider. Oberflächlichkeit, Naivität und Rechthaberei zeichnet jene aus, jedoch nicht der rechte Glaube. Wie man hier wieder sieht: Es ist nicht der Glaube an sich, der verabscheuungswürdig ist, es ist das zum Großteil falsche System, das sich unverschämterweise unter dem Deckmantel des Christentums verbirgt. Das Problem, dass ich als Satanist abgestempelt wurde hatte ich früher, als ich noch nicht sonderlich gläubig war, aber ich sah schnell über derartige oberflächliche Dinge hinweg... Und nun zu dem, was mich an "Ungläubigen" häufig nervt: Vorurteile sind es nicht einmal, wie ich früher zu sagen pflegte, sondern die Pauschalisierung ist es! Und daraus resultieren vorgeprägte Vorstellungen von Christen, die auf jeden übertragen werden, der sich als solcher zu erkennen gibt. Umgekehrt gibt es das aber leider auch gegenüber Atheisten und weiteren Gruppen, das ist genauso falsch. Ich selber versuche immer das Individuum Mensch zu sehen, nicht nach Vorurteilen zu gehen - aus diesem Grund komme ich mit jedem aus, der nicht extremistisch veranlagt ist. Daher komme ich auch mit leicht links wie rechts angehauchten Gestalten aus, deren Meinung ich nicht teilen muss, aber sie sonst rein menschlich gesehen ganz ok sein können. Als Beispiel: Das Argument, dass Christentum Individualität ausschließt ist Quatsch, da Individualität nicht unbedingt mit Gleichgültigkeit gleichzusetzen ist. Ich verurteile nicht die, die sich als Individuen sehen, sondern die, die unter diesem Begriff versuchen ihre Fehlgriffe zu rechtfertigen. Welcher Art solche Fehlgriffe sein mögen ist hierbei Nebensache. Ich sehe nichts falsches an solchen Vorschriften, sehr wohl aber ist es falsch, solche Grundsätze jemandem aufzwingen zu wollen. Das ist der Unterschied! Wie ich schon schrieb: [quote]Wir zwingen uns zu nichts, wir leben eben so - es ist unsere Lebensform, der sich niemand gewaltsam anzupassen hat, wir suchen nur Menschen, die genauso leben - von Natur aus.[/quote] Im Übrigen habe ich ebenfalls oft genug mit radikalen Christen zu kämpfen, wenn es darum geht, ob ich ein "guter" Christ bin oder nicht. Ich sehe das Ganze nicht mehr so tragisch wie früher, ich gehe meinen Weg, denn ich sehe ihn als richtig an, und das ist die einzige Rechtfertigung, die man braucht, insofern man nicht gegen eine gewisse unterschwellige Moral verstößt (also wie z.B. das Töten anderer Menschen). Daher erübrigt sich auch die Frage, ob [u]Christen[/u] eine Sekte sind. Christen an sich sind keine Sekte im herkömmlichen Sinne, da sie eigentlich niemandem ihren Glauben aufzwingen sollten. Es gibt nur viel zu wenige aufrechte Christen, wie ich sie sehe. Daher kann man sagen, dass fast alle religiösen Gruppierungen Sekten sind, da in der Praxis fast jede mit gewaltsamen Methoden arbeitet, um zu missionieren. Ausnahmen wie den Buddhismus gibt es, aber es sind ihrer nicht viele... Christentum ist einfach, dass man sich zu Gott, Jesus & Co. bekennt und die Bibel mehr oder weniger als "Regelwerk" akzeptiert - sieht man es so, dass, wenn man sich etwas unterwirft, es sich um eine Sekte handelt, so wäre auch das Christentum eine Sekte. Der negative Touch des Wortes Sekte kommt aber nicht aus dem Nichts: Sekte kommt vom lateinischen Wort "secare", welches "trennen, teilen" bedeutet. Hier also spricht man von einer Sekte, wenn es sich um eine Gruppierung handelt, die vom "rechten Glauben" trennt. Nur als Anmerkung ist das hier gedacht - ich diskutiere jetzt nicht erneut, was der rechte Glaube ist... jeder soll seinen Weg gehen und das Gesetz der Freiheit beachten: Meine Freiheit berücksichtigen, denn ich berücksichtige seine auf jeden Fall, soweit ich es vermag. |
| Peacefulltomy | ich wollte dich nicht unbedingt in einen topf mit anderen stecken. auch ich blicke mit dem "geistigem" auge aus etwas anderen blickwinkeln. des weiteren haben viele christen bestimmt interessante standpunkte für ihre überzeugung. es gibt mit bestimmter sicherheit energien, die negativ, und solche die positiv wirken. das buch biebel wurde ursprünglich vielleicht über diese energien geschrieben und fehlinterpretiert. das hieraus eine, wenn nicht neben islam und buddismus die mächtigste relligion entstand, könnte im ursprung der biebel eventuell nichteinmal vorgesehen sein. auch ich lese öfter in der biebel, ob du das nun glaubst oder nicht. zwar glaube ich schon lange nicht mehr an das, was darin steht, doch studiere ich gerne die blickwinkel der einzelnen autoren. ich lese hierfür jedoch in der richtigen biebel und nicht in der kurzvassung der kirche. demnächst habe ich wieder etwas zeit, dies zu tun. nun, du glaubst wirklich. ich möchte mir ganz bestimmt nicht anmaßen, dir das schlecht anzuheften. im gegenteil vielleicht sogar... wenn es bei dir etwas bewirkt, das du glaubst, dann fühle dich hier nicht angegriffen. es gibt alles und jeden. nur nicht perfekt. sekte heißt abgrenzen. ich weis. jedoch heist das ja nicht unbedingt, von gott abgrenzen. ich sehe im wort sekte eher das abgrenzen von anderen. laut meiner erfahrung (leider) halt auch von menschen wie mir.ich erlebe es fast täglich.heide- ich könnte auch sagen, heiden hat einen nachgeschmack. war es doch in alter tradition ein anderes wort für kätzer. un kätzer wie ich werden von der mehrheit der christen (mit ausnahmen, wie zb du) nun mal verachtet.früher missioniert oder verbrannt. heute ist das urteil in den köpfen anders geworden. aus kätzer wurde satanist, leichenschänder,zecke,fanatiker und und und.... wenn ich das neben meine damaligen erfahrungen als christ lege passt es nun mal leider wie ein puzzel. wenn du dich entschieden hast, glaubend gutes zu tun soll es so sein christ. lass mir mein heidnisches wirken. es ist zum wohle aller wesen gedach, nicht "nur" dem des menschen. ich versuche nicht so egoistisch zu sein wie die ("duck" meisten) christen. unser untergang kommt, aber wir müssen uns dabei an der hand halten. die christen, die ich kenne, wollen das nicht. seie grenzen sich ab, wenden sich ab, nur weil z.b. ich alles etwas anders sehe. sie berufen sich auf dieses buch, nehmen es und genzen sich damit ab- und da wären wir wieder- sekte.(mit 3 mittlerweile ausnahmen, die mir selbst bekannt sind). gruß, tomy |
| WinterWolf | Hm, wichtige Fragen tauchen für mich auf, als du schriebst: [quote]zwar glaube ich schon lange nicht mehr an das, was darin steht, doch studiere ich gerne die blickwinkel der einzelnen autoren. ich lese hierfür jedoch in der richtigen biebel und nicht in der kurzvassung der kirche.[/quote] Die Kirche selber benutzt heutzutage in der Regel auch keine gekürzte Fassung mehr wie früher, aber das ist Nebensache. Worum es mir geht ist der Punkt, woran du genau nicht mehr glaubst, was in der Bibel steht. Meinst du die moralischen Grundsätze, die darin enthalten sind oder gewisse "Geschichten"? Des weiteren maße ich mir nicht an zu behaupten, ich glaube "richtig", aber ich bin dennoch von der Richtigkeit der meisten meiner Handlungen überzeugt, da sie nicht unbedingt in erster Linie in dem Bewusstsein es im Namen Gottes zu tun (etc.), sondern weil es mir moralisch richtig erscheint. In der Regel haben selbst Atheisten moralische Grundsätze, nur Nihilisten leugnen diese und die Existenz allgemeingültiger Erkenntnisse. [quote] es gibt alles und jeden. nur nicht perfekt. sekte heißt abgrenzen. ich weis. jedoch heist das ja nicht unbedingt, von gott abgrenzen. ich sehe im wort sekte eher das abgrenzen von anderen.[/quote] Das ist mir schon klar, ich wählte bewusst den Standpunkt des konservativen Christen aus. Im Grunde sehe ich es so wie du. Ferner denke ich, dass automatisch kein Mensch nur Schlechtes tut, nur weil er nicht an Gott glaubt. Ich denke mir, es gibt mehrere Wege zu Gott, die einen tun es bewusst, die anderen nicht, so sehr sich manche hier auch dagegen sträuben würden. Aber wenn sie nicht daran glauben, dann kann ihnen das ja egal sein. Es ist schließlich so, dass jeder Sünder Vergebung findet, wenn wir wieder auf urbiblische Inhalte zurückgehen ([u]NT[/u]!!!). Ich denke mir oft, dass "Gott" mehrere Wege gelegt hat, zu ihm zu finden und so gesehen mehrere Religionen "richtig" sind, was ihre tatsächlichen Lehren betrifft. Ich sehe die Menschen als Menschen, nicht ihre Gruppierungen - zumindest versuche ich mein Bestes. |
| Peacefulltomy | nun, es sollten nicht alle moralischen werte der biebel 1zu 1 gelebt werden. das währe wohl zum teil gegen das leben selbst. die geschichten, die ich als christ in metaphern deutete, es jedoch wohl in dieser form, wie ich sie mir zurechtlegte wohl doch nicht sind sind mit vorsicht zu genießen. die allgemeine lebenssituation war damals eine andere. zwar kann man als iterpretationskünstler durchaus vermeindlich sinnige paralellen zu uns ziehen, doch höchstens zum trost.gott ist (in meinen augen) nunmal nicht da. eine schmerzhafte erfahrung und , wie ich schon schrieb ein loch im herz, das von dieser erfahrung ab bis in die kindheit reicht., in der man mich von seiner existenz zu überzeugen vermochte. mein interesse der biebel gilt hauptsächlich der tatsache, des zusammenbringens und der überzeugung so vieler menschen von etwas, das nicht existen ist und später als verlust die seele plagt. eine seltsam wirkende allianz mit der gesellschaft. so eine religion. die biebel bietet sich da für mich als einziges medium an, weil hier mehrere, für mich objecktivere betrachtungsweisen ermöglicht.kind, christ (EX),neutral. mit allen für und feindbildern, die ich hier kenne, wie bei keiner anderen religion. das hatte ich einmal gelebt- war ganz eingenommen davon. meine jugend hatte mir damals die augen doch etwas geöffnet.ich sehe über den hoizont, der da gemacht ist. ab hier würde es jedoch höchste zeit für einen neuen tread. in diesem gin es um die ansicht christen gegenüber mit der immer noch- zumindest für andere im raumstehende frage: sekte oder nicht-gleich, welche interpretationen wir beide hierfür haben. wie in den anderen postings von mir gilt auch hier: kein angriff auf andere menschen. nur mein standpunkt, sonst nichts. gruß, tomy |
| WinterWolf | [quote]in diesem gin es um die ansicht christen gegenüber mit der immer noch- zumindest für andere im raumstehende frage: sekte oder nicht[/quote] *nickt* Richtig, und wir sind wohl zu einem Schluss gekommen, wenn unsere Statements oben ansieht. Was andere meinen wäre noch interessant, aber so an sich scheinen wir uns einig zu sein. Alles andere steht auf einem anderen Blatt geschrieben, da hast du recht... |
| Peacefulltomy | es war mir trotz allem eine ehre, mich mit dir darüber zu unterhalten. aufgrund der vielen ansätze sollten wir eventuell die fortsetzung des doch recht interessanten gesprächs suchen. es könnte sich doch noch einiges, elementares herauskristallisieren... würde mich freuen. vielleicht in einem neuen tread? wir werden sehen. bis dahin "christ" gruß, der "heide" |
| Sethur | [QUOTE]"regelwerk" zerquetscht wie ein großes Zahnradgetriebe langsamdrehend Geist, bis zu ihrer völligen, totalen Überzeugung gelangt wird. Ein ständiger, langsam übersetzter und unaufhaltsam gepredigter fluss brachialer, kopfaufbrechender energie. und eigene seele muss gott wohl weichen.ein getriebe in dem du nur zahnrad bist mit bestimmter funktion, gekoppelt an einen motor, der als kraftstoff leben verbraucht, Regelwerkmaschiene, geschmiert mit macht und gier... individuell? kaum bist du anders, passt nicht mehr zum räderwerk, hast du dein urteil sicher. der zwang.[/QUOTE] Ob du es willst oder nicht, du bist in das Regelwerk der Natur gekoppelt. Du bist ein kleines Zahnrad im Leben. Hast du dir schonmal Gedanken über den Sinn des Lebens gemacht? Es würde mich interessieren, zu welchem Schluss du gekommen bist. Danach werde ich dir die Theorie darlegen, die ich vertrete. Denn der "Sinn des Lebens" ist der Grundstein, auf dem man diese Diskussion aufbauen sollte. Sethur @Winterwolf ;) |
| Peacefulltomy | die natur ist kein regelwerk. kein pflänzchen wächst rund und kein tier braucht religion. das schwache menschlein zum troste schon. nicht räderwerk von menschenhand bin ich, aber du hast vollkommen recht: ein teilchen der natur. ich bin ein klitze kleines teilchen des großartigsten, das wir haben. wir, die wesen um uns, die natur einfach.die quelle des lebens und der abgrund des todes.der schmale grad dazwischen, von diesem bin ich ein teilchen.nicht funktion nach vorschrift- funktion nach bestimmung. leider habe ich den sinn des lebens noch nicht geknackt- aber, vielleicht gebührt mir ja mal die ehre... bis dahin habe ich schon einige theorien. übrigends auch aus der zeit, als ich noch christ war. ein teilchen der natur. geschaffen, nicht geformt. gebohren, nicht gebaut. du hast bedingt recht... @winterwolf;) @sethur ;-} |
| WinterWolf | @ Sethur + den "Heiden" (:D): ;) Ich freue mich auf weitere anregende Diskussionen dieser Art - ein Thema hätten wir ja sogar, aber dazu sollten wir in einen anderen Thread wechseln - also, nächstes Thema: Sinn des Lebens. |
| Peacefulltomy | dem ist unter zustimmung nichts mehr hinzuzufügen. startest du den thread? |
| WinterWolf | Gibt es nicht schon einen Thread zu Sinn des Lebens irgendwo...? |
| Peacefulltomy | ich weis nicht. ich geh mal kaffe aufsetzen. genau die richtige uhrzeit gerade... |
| WinterWolf | Ok, wir sollten wirklich das Feld räumen, wird ja alles o.t. hier :D Na ja, ich muss mal Schluss machen, muss heute um 15.00 Uhr zum Psycho-Doc ;) Eine geruhsame Nacht euch (auch wenn ich nicht schlafen, sondern lesen werde) :D |
| WinterWolf | Ah, gefunden!!! [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=18795]Hier[/URL] ist der Thread über den Sinn des Lebens... |
| Peacefulltomy | also lasst uns rüberziehn- bevors noch schriftliche haue vom webmaster gibt ;-} |
| gothisch | hi leute! dieses thema beschäftigt mich zur zeit, ich weiß aber nicht ob das hier schonmal vorkam. ich persönlich finde, dass das christentum, vor allem katholisch ziemlich streng ist. was meint ihr dazu? also, jeden sonntag morgen in die kirche rennen, dann ewig still sitzen auf diesen harten bänken... nix fü mich. das kann doch nicht wirklich von gott gewollt werden, oder? was meint ihr dazu? |
| Montrose | Bin auch der Meinung, daß solche Äußerlichkeiten kein Maß für christlichen Glauben sind. Man kann auch privat Christ sein. |
| Peacefulltomy | [SIZE=4]???[/SIZE] [SIZE=1](ich bin atheist)[/SIZE] hätte es gott gegeben, würde gott nur eine religion zulassen. es hätte sich nur eine bilden können. |
| Lips sewm Shut | christentum an sich ist schon sehr streng, aber das sind andere religionen auch wenn man sich an die richtlinien hält. man muss ja nciht alles befolgen und kann trotzdem christ sein. auch wenn ich keiner bin, respektiere ich doch viele dinge der kirche. mich stört es halt nur das es die dominierene religion sein will und andere fast schon ihren glauben aufzwingt. |
| Montrose | [QUOTE]hätte es gott gegeben, würde gott nur eine religion zulassen. es hätte sich nur eine bilden können.[/QUOTE] Da ist jetzt wohl der Widerspruch zu meiner Behauptung, man könne privat abgegrenzt von allgemein verbindlichen Ritualen glauben. Diese Ansicht, man könne das nicht, vertritt nicht nur die katholische, sondern auch die evangelische Kirche. Ich vertrete die Ansicht, man kann abgegrenz von allgemein verbindlichen Ritualen etc. glauben. Ein "Weißer" hat mir neulich mal wieder was von seinen Charismatikern und der großen Freiheit und wie dort alle glücklich sind und was da für eine Ausstrahlung sei und blablabla erzählt. In dem Moment wurde mir klar, warum soviele die Christlichkeit hassen. Ein bißchen ist das so, wie wenn ein General damit prahlt, daß er eine so schön leuchtende Uniform trägt, während seine Soldaten dreckig sind. Wer aber schlägt die Schlacht, der General oder die Soldaten? |
| Tanith | Ich finde das Christentum (insbesondere das katholische Christentum) echt extrem. War im Sommer in Amerika und da ist das ja mit Jesus usw. sowieso alles sehr krass. Mein Freund ist schrecklich gläubig und inzwischen ist das echt belastend, weil ja fast alles in diesem Leben Sünde ist! Kein Sex mehr ohne schlechtes Gewissen, nie mehr über andere Leute lästern, immer beten, zu Maria, zu Jesus, immer danke sagen für alles was man hat... Zwischendurch ist mir das Zusammensein mit meinem Freund echt schwergefallen. Aber das wird ja so gepredigt von den extremen Christen. Ich denke das ist alles nicht wirklich gut. Ich mein, man lästert doch mal, man meint es doch nicht immer böse, man kann doch nicht immer nur Gutes tun... und dieser Glaube mit Hölle und Himmel.... schon eine Sünde im Leben verbannt einen in das Fegefeuer, ich weiß nicht... Ich finde das Christentum extrem streng und es lässt einem doch eigentlich überhaupt keinen Spaß mehr im Leben. Zumindest nicht, wenn man es so auslegt wie (insbesondere amerikanische) Christen das tun... |
| Peacefulltomy | @Montrose [QUOTE]Ich vertrete die Ansicht, man kann abgegrenz von allgemein verbindlichen Ritualen etc. glauben. [/QUOTE] ... ist eventuell durchaus denk und vertretbar- doch die biebel ist der leitfaden des christentums. man kann zwar neukirchliche bräuche als unbieblisch ausklammern, doch allzuoft wird beim heimglaube auch unangenehm erscheinendes, bieblisches außer acht gelassen. bieblisches, welches doch der ursprung der information dieses glaubens ist. man könnte sich also die biebel auslegen, doch man mußte sie strikt befolgen. mit oder ohne kirche. oder nicht? |
| Montrose | @peacefulltomy. Strikt befolgen ist ein etwas zu starker Ausdruck. Das Zentrum des christlichen Glaubens ist keine Befolgung von Regeln, sondern das Bekenntnis zum einen Gott und zu Ostern. |
| WinterWolf | Zwang führt zu nichts, der Glaube muss aus dem Herzen kommen, nicht aus zwanghaften Vorstellungen. Das ist das Geheimnis des ganzen Glaubens. Extremismus ist nicht der richtige Weg. |
| Peacefulltomy | @Montrose strikt befolgen steht natürlich immer noch unter der auslegung. jedoch ist das bekennen zum christentum doch nur auf basis des bieblischen reglement möglich (in dem schließlich auch die geschehnisse zu ostern geschrieben stehen). auslegen kann ich nur zu einem gewissen grad, das heißt z.b. : du sollst keine anderen götter neben mir haben. ...hier könnte ich nicht auslegender weise sagen : dieser satz gilt für alle, nur für mich nicht-> ich nehme amor noch dazu. die kirchen entstanden durch die biebel. zwar haben sie im laufe der zeit viel hinzugefgügt was nicht in der biebel stand- doch sind die kirchen im endeffekt das, was die biebel und das christentum überhaupt erst verbreitet und in die herzen geimpft haben. @WinterWolf [QUOTE]Extremismus ist nicht der richtige Weg.[/QUOTE] ... das kommt darauf an. für mich persönlich z.b. ist es schon extremistisch wenn jemand, der weiß was ich bin, zu mir sagt ich liege mit meiner lebenseinstellung falsch weil nur das christentum und dieser gott das einzig wahre ist. und das tun nuneinmal christen. tun sie es nicht nach aussen, der tolranz wegen,denken sie es laut in ihrem kopf. denn das ist in der biebel ja ein gewollter effekt... der standpunkt dieser religion ist im innersten innern in gewisser weise dadurch durchaus extremistisch (mir gegenüber, z.b.). der christ denkt grundsätzlich und ohne erweiterung. und so steht es auch in der biebel geschrieben. genau wie auf dem herzen des christ´s... -extremismus ist immer standpunktsache- [QUOTE]der Glaube muss aus dem Herzen kommen[/QUOTE] ...hier gabeln sich die meinungen. ich persönlich denke, der glaube an gott kam nur durch die westliche eichung in der kindheit an´s herz (auch das ist wiederum ansichtssache). doch ist es mit allen verbreiteten weltreligionen so geschehen. da wäre objektiv wohl nur ein kind, das ohne religion oder gottheiten aufwuchs.nur dieses kind könnte objektiv erklären, wie sein reines herz aussieht. |
| Tamerlan | ÄÄh Tschuldigung aber Kirche und Gott sind ja nun auch zwei verschiedene Dinge die es zu trennen gilt.Aber unsere Katholischen Freunde lassen sich wirklich nur noch von Untergruppierungen wie dem "Opus Dei" und den Orthodoxen Christen toppen. |
| Peacefulltomy | @Tamerlan [QUOTE]die kirchen entstanden durch die biebel.[/QUOTE] ...schon alleine dieser satz trennt die beiden. [QUOTE]Aber unsere Katholischen Freunde lassen sich wirklich nur noch von Untergruppierungen wie dem "Opus Dei" und den Orthodoxen Christen toppen.[/QUOTE] ...auch das eine auslegungssache, und eine sache der "eichung des herzens". |
| RavenDA | hallo zum thma christentum und religion fällt mir immer gerne ein zitat von lenin ein "Religion ist Opium für das volk" und ich bin der meinung das er recht hatte grund: man muss nur nachrichten schauen und sieht jedentag was religion macht. Menschen töten menschen nur weil sie anders denken Raven |
| Viking | Ich habe hier einen kleinen Text, der beweist, wie unglaublich modern und anwendbar die Bibel "DAS Buch der Christenheit" noch immer ist. Nach der Lektüre möchte bestimmt jeder Christ sein......seht selbst: Der Hintergrund zu folgendem Text: Laura Schlessinger ist eine US-Radio-Moderatorin, die Leuten, die in ihrer Show anrufen, Ratschläge erteilt. Kürzlich sagte sie, als achtsame Christin, daß Homosexualität unter keinen Umständen befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22 ein Greuel wäre. Der folgende Text ist ein offener Brief eines US-Bürgers an Dr. Laura, der im Internet verbreitet wurde. ******************** Liebe Dr. Laura Vielen Dank, daß Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, daß es sich dabei um ein Greuel handelt. Ende der Debatte. Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind: a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken? b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie? c) Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert. d) Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, daß würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen? e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten? f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen? g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, daß ich Lesebrillen trage. Muß meine Sehkraft perfekt sein oder gibts hier ein wenig Spielraum? h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben? i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe? j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüberhinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14) Ich weiß, daß Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, daß Sie uns behilflich sein können. Und vielen Dank nochmals dafür, daß Sie uns daran erinnern, daß Gottes Wort ewig und unabänderlich ist. ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan Jake ************** Nachtrag @ Tanith: der überwiegende Teil der US-amerikanischen Christen sind protestantische Gruppen- die sind im 17. und 18. Jahrhundert wegen der Religionsfreiheit dort aus Europa ausgewandert...... |
| LaChatte | [QUOTE]hätte es gott gegeben, würde gott nur eine religion zulassen.[/QUOTE] Das ist doch eindeutig so: alle Religionen, die den Namen verdienen, suchen den gleichen Gott. Nur eben mit verschiedenen Mitteln. Man kann einen Berg schliesslich auch von verschiedenen Seiten besteigen, und es bleibt doch der gleiche Berg. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von RavenDA [/i] [B]zum thma christentum und religion fällt mir immer gerne ein zitat von lenin ein "Religion ist Opium für das volk" ... man muss nur nachrichten schauen und sieht jedentag was religion macht. Menschen töten menschen nur weil sie anders denken [/B][/QUOTE]Naja, gerade Lenin und seine Nachfolger haben selbst eine Menge Menschen ins Jenseits befördern lassen, nur weil sie anders dachten. Und die Nazis waren auch nicht gerade religiös. Mein Großvater soll gesagt haben "Ein guter Kommunist ist auch ein guter Christ." Und ich finde, da ist etwas Wahres dran. |
| Chimonas | Das Christentum ist fuer Europa wichtig. Ohne, gaebe es kein "Mittelalter", keine Kreuz-Zuege, keinen 30 jaehrigen Krieg, keinen Kolonialismus usw. Ja, das Christentum war und ist fuer die "Entwicklung" Europas ueber die restliche Welt hinaus, von ausserordentlicher Wichtigkeit. Leider laesst sich aus heutiger Sicht schlecht sagen, ob es denn ohne Christentum besser gewesen waere. Sich darueber aufzuregen, ist leicht, es gibt ja genug Gruende dafuer, aber trotzdem gibt es in einer haltlosen Zeit vielen Menschen "Halt" gerade durch seine strengen Regeln. Gruss Chimonas |
| Peacefulltomy | @TheTurningPoint [QUOTE]Naja, gerade Lenin und seine Nachfolger haben selbst eine Menge Menschen ins Jenseits befördern lassen, nur weil sie anders dachten. Und die Nazis waren auch nicht gerade religiös.[/QUOTE] ... durchaus richtig. die nazis waren sogar erklärte antichristen. doch steckt im satze lenins tatsächlich wahrheit. wenn sie auch dem "falschem munde" entsprang. [QUOTE]Mein Großvater soll gesagt haben "Ein guter Kommunist ist auch ein guter Christ."[/QUOTE] ... den standpunkt des geben und nehmens in betracht gezogen, und diesen durch zwischenmenschliche augen betrachtet- ist das ein sehr wahrer, und guter satz. doch mit dem auge des zwecks betrachtet steht hier jedoch auch kontrolle im vordergrund. in beiden fällen. naturgemäß. auch hier spielt also die betrachtungsweise eine sehr beträchtliche rolle. |
| Tamerlan | @ Peacefulltomy Jeder hat seine Gründe, jeder hat sein Problem. und wenn ich mich bemühe kann ich alles verstehen. Doch wo ist die Grenze der Besonnenheit? .... ( Unglaublicherweise W.Maahn) Selbst Verbrecher wie SS-Schergen brachten es noch fertig sich auf Darwin zu berufen.Eichung des Herzens scheint mir doch eine sehr diffizile und nicht ganz ungefährliche Angelegenheit zu sein. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Peacefulltomy [/i] [B]doch steckt im satze lenins tatsächlich wahrheit. wenn sie auch dem "falschem munde" entsprang. [/B][/QUOTE]Ich teile die Menschen nicht in "Gute" und "Böse" (auch wenn das Zitat vom Opa das vermuten läßt). Lenin hat eine Menge interessanter Gedanken geäußert, und sein fast 90 Jahre altes Buch [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/Lenin/Le12.html]"Der Imperialismus"[/URL] liest sich, als wäre es gerade eben erst erschienen. Aber am Ende zählen nicht die Gedanken und Ideen, sondern die Taten. Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich auch den Spruch "Ein guter Kommunist ist auch ein guter Christ." [QUOTE][B]... den standpunkt des geben und nehmens in betracht gezogen, und diesen durch zwischenmenschliche augen betrachtet - ist das ein sehr wahrer, und guter satz. [/B][/QUOTE]Ich mache ihn vor allem an den Zehn Geboten fest. Eins davon ist "Du sollst nicht töten". [QUOTE][B]doch mit dem auge des zwecks betrachtet steht hier jedoch auch kontrolle im vordergrund. in beiden fällen. naturgemäß. [/B][/QUOTE]In dem Moment, wo der Glaube an eine Idee (oder einen Gott) einem Zweck geopfert wird, ist sie nicht mehr Ziel allen Handelns und wird mehr und mehr in den Hintergrund gedrängt, bis sie ganz vergessen ist. So verstehe ich das Gebot "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir". Viel zu oft wird der Glaube an eine Idee dem Gott [b]GELD[/b] oder [b]MACHT[/b] geopfert. |
| Peacefulltomy | @ TheTurningPoint [QUOTE]Ich teile die Menschen nicht in "Gute" und "Böse"[/QUOTE] ...das hatte ich auch nicht angenommen. der "falsche mund" war auf sein schaffen bezogen, sollte lenin jedoch nicht klassifizieren. auch denke ich, dein großvater hatte seine worte aus dem aspekt der zwischenmenschlichkeit hervorgebracht. [QUOTE]Aber am Ende zählen nicht die Gedanken und Ideen, sondern die Taten.[/QUOTE] so ist es. daher warscheinlich der heute schon unachtsam todzitierte satz: reden ist silber, schweigen ist gold- denn wer schweigt tut oft mehr... @Tamerlan [QUOTE]Eichung des Herzens scheint mir doch eine sehr diffizile und nicht ganz ungefährliche Angelegenheit zu sein.[/QUOTE] wahre worte. tatsächlich ist die angelegenheit äusserst diffizil, doch gerade deshalb ist diese immer mit einzubeziehen, denke ich. das ich selbst atheist und kirchengegner bin, versuche ich mit allen mitteln hier so gut es geht ausser acht zu lassen. ich möchte nicht mit voreingenommenheit eine sehr interessante konversation zerstören. ausserdem denke ich trotz allem, haben gläubige menschen durchaus berechtigte standpunkte (jetzt direkt aus meiner sicht gesehen, nicht allgemein). [QUOTE]Selbst Verbrecher wie SS-Schergen brachten es noch fertig sich auf Darwin zu berufen.[/QUOTE] gerade diese funktionäre nutzten wissen und erkenntnisse für sich voll aus. nicht wenige menschen gehen beim grundsatz des naziphänomens von negativen, okkultistischen ursprüngen aus... |
| nightwish-angel | also ich bin evangelisch katohlisch und ich verbringe jeden tag in der Kirche aber, nicht um zu beten oder so bei uns in der Kirche ist sowas wie ein Jugendhaus mit Billard . Kiosk, großen außengelende....... also, wir können da tun und lassen was wir wollen sogar sex gab es da schon öffters. Also bei mir in der Kirche ist es nicht streng wir hören Nightwish voll laut sogar die Betreuer bringen nightwish, subway to sally und so auf cd mit also ich kann nich sagen das ich diesen glaube streng finde. |
| Kendar | Ich Persönlich halte nicht viel von er Katholischen Religion. Sie hat in den fast 2000 Jahren ihrer Vorherrschaft mehr Menschen auf dem Gewissen als alle Diktatoren auf der Welt gemeinsam. Aber will sie es Heute nicht mehr Wahrhaben das es jemals, die Inquisition, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen (um nur sehr wenige Beispiele zu nennen) jemals gegeben habe. Und wenn man solche Themen bei einem Pfarrer oder im Religionsunterricht anspricht, dann wird man Ausgeschlossen. Weil den Katholischen Pfarrern dieses Thema sehr Unbequem ist. Und spricht man diese Themen doch bei ihnen an, wird man als Gotteslästerer gesehen. ;) Ich Denke jede Religion hat einen guten Kern, aber das was die Menschen aus diesen ganzen guten Idealen machen ist wirklich schrecklich. Aus dem Grund denke ich das man keine Religion braucht um an Gott zu glauben. Ansonsten richtet man sein Leben nicht nach einem Gott aus, sondern nach Menschen die meinen die Regeln, Ideen und Ideale uminterpretieren müssen, um so ihren eigenen Nutzen daraus zu ziehen! Gruß Kendar |
| MagiKK | Es ist sehr interessant, was für verschiedene Meinungen Leute über das Christentum haben. Mich wundert nur, dass beim Thema Christentum niemand auf das Wort Liebe und Beziehung zu Gott kommt. Die Kirche hat wohl heutzutage ein sehr verzerrtes Bild von dem geschaffen, was einst gemeint war. |
| Lidlestep | @ Kendar [QUOTE]Aus dem Grund denke ich das man keine Religion braucht um an Gott zu glauben. Ansonsten richtet man sein Leben nicht nach einem Gott aus, sondern nach Menschen die meinen die Regeln, Ideen und Ideale uminterpretieren [/QUOTE] Woher soll man denn Wissen was Gott gefällt? Eigentlich hat die Kirche die Aufgabe das herauszufinden, aber statt dessen suchen die auch nur das was ihnen am besten passt. Du hast ja sehr gut erkannt, was die katholische Kirche für eine Sekte ist. Behaupten das eine und tun etwas ganz anderes. "An ihren Werken werdet ihr sie erkennen" (Bibel) Da sieht man es. Die eigene Bibel verurteilt sie, weil sie nicht das tun was sie sollten. Hierzu könnte man auch sagen: Reden ist silber, tuen ist Gold! *g* "Sie sagen, sie kennen Gott, aber mit den Werken verleugnen sie ihn; ein Greuel sind sie und gehorchen nicht und sind zu allem guten Werk untüchtig." (Bibel) passt doch gut auf die katholische Kirche, oder? Eigentlich sollte doch jede christliche Kirche als Basis die Bibel haben! Es ist aber nicht so. Daran erkennt man auch die Sekten, weil sie eigene Lehren haben die nicht mit der Bibel übereinstimmen. "Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer... denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen.... Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben und nicht achten auf die Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden." (Bibel) Gibt es dagegen etwas einzuwenden? |
| Kendar | @Lidlestep Nicht von mir. ;) Vor allem wenn man der Kirche oder deren Vertreter ;) Sektentum vorwirft, erntet man empörte Blicke. Aber in einem Fall ist die katholische Kirche schlimmer als jede Sekte, ich kann mich nicht entsinnen das irgend eine Sekte soviele Menschen auf dem Gewissen hat. gruss Kendar |
| MagiKK | Um ganz ehrlich zu sein wird eben das ja der Katholischen Kirche von anderen Konfessionen manchmal stärker, manchmal weniger stark vorgeworfen. Und aus genau dem Grund hat Luther doch damals auch die reformation angezettelt. Er hatte dabei vier grundthesen: [quote] 1. [b]Allein die Gnade [/b]Gottes kann mich vor der Verlorenheit retten. Als Mönch vertraute er bis dahin auf seine Frömmigkeit. Keine gute Tat reicht, um in den Himmel zu kommen. Römerbrief Kapitel 3,19-25 2. [b]Allein die Bibel [/b]gibt mir wahre Auskunft über Gott, Glaube und Leben. Damals wurde vieles im Namen Gottes veranstaltet. "Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt", so der Ablassprediger Tetzel. Luther fand heraus, dass die Bibel etwas völlig anderes lehrt: nämlich die Gnade. Johannes-Evangelium Kapitel 21, 24-25 3.[b] Allein Jesus Christus.[/b] Luther spürte wie viele andere auch, dass er viel zu schlecht war, um in den Himmel zu kommen. Doch kein Geld der Welt könnte ihm die Tür öffnen. Nur Jesus, der das Lösegeld durch seinen Tod am Kreuz für mich bezahlt hat, kann wirklich retten. Apostelgeschichte Kapitel 4,12 4. [b]Allein der Glaube.[/b] Luther rang darum, gerettet zu werden. Er fand heraus, dass kindliches Vertrauen auf dass, was Jesus für ihn getan hat, ausreicht. So fand er damals auf der Wartburg zum Frieden mit Gott. [/quote] Leider hat sich auch die Evangelisch-Lutherische Kirche in Deutschland in den letzten fast 500 Jahren schon wieder ziemlich davon entfernt (mal ganz abgesehen davon, dass auch sie schon noch dam 30 Jährigen Krieg wieder andere Christen verfolgten, die daraufhin nach Amerika flohen...) Und in sofern ist die Kritik von Nicht-Christen an vielen Dingen, die die Katholische Kirche tut auch angebracht. Die Frage ist dann wirklich: Kann man sich anhand der Kath. Kirche noch ein Bild vom Christentum machen, so wie Jesus (bzw. seine Jünger) es gründete? Wie steht es mit Johannis 13:35 "Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." Und nicht dass ihr euch Christen NENNT und Sonntags in die Kirche rennt, bei der predigt pennt und in der Woche an was andres denkt. (hehe, sogar gereimt) Frage finde ich daher volkommen legitim!! |
| WinterWolf | @ Kendar: [quote]Sie hat in den fast 2000 Jahren ihrer Vorherrschaft mehr Menschen auf dem Gewissen als alle Diktatoren auf der Welt gemeinsam.[/quote] Das war nicht "ein Ding" - es war im Namen desselben Dinges, und doch war es nicht mehr als eine Ansammlung mehrerer "Diktatoren" mit geistlichem Titel. Da die Kirche damals die einzig international agierende Machtinstitution war, war es nur mehr als wahrscheinlich, dass das einige ausnutzen. Die Ergebnisse hast du ja genannt. [quote]Aber will sie es Heute nicht mehr Wahrhaben das es jemals, die Inquisition, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen (um nur sehr wenige Beispiele zu nennen) jemals gegeben habe[/quote] Diese Aussage ist etwas sehr pauschal - im Gegenteil, ich höre von nichts anderem mehr, wenn ich mit Leute über das Thema rede. Aber anstatt zu reden sollte man etwas tun - das ist unter anderem das Problem der Politik, aber auch bei so ziemlich allen Problemen, die sich für die Menschen ergeben. Sie reden, reden und reden... Aber gerne vergessen werden weitere Ursprünge für Hexenverbrennungen: Der Glaube an "schwarze" (oder überhaupt) Magie ist ein Teil des Altertums, der mit hineinkam. Der Witz ist, dass man versuchte "dagegenzuhexen", indem man z.B. Tiere an die Haustür nagelte - ja, das ist belegt durch historische Werke! In einem sollten sich alle einig sein: Das waren allesamt keine aufrichtigen Christen! P.S.: Was auch gerne vergessen wird: Erst durch den Einzug der Bibel und die Reformation ergaben sich die ersten Zweige der Wissenschaft ;) |
| LordBelial | [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?postid=990851#post990851]Etwas passendes von mir...[/URL] Schauts euch mal an... |
| Lidlestep | Hallo Lord Belial, zu deinem Link: Etwas passendes von mir... Du wurdest ja bereits nachfolgend gründlich widerlegt. Insofern... :) |
| Isuam | Also neee *immer wieder entsetzt den Kopf schüttel* was habt ihr armen Leute bloß für ein krude verzerrtes Bild von der Kirche und der Religion ?? Sind das alles schlimme Erfahrungen oder nur eigene finstere Gedanken ? Konvertiert doch bloß zu unserem (lutherischem) Glauben, damit ihr dieser ganzen katholischen Menschenschinderei entgeht. Bei uns gibt es keine Dogmen, die das Denken verbieten und keine Zwangsbeichte, die Gott zum kleinlichen "Big Brother is watching you" degradiert. Die Möglichkeit zur Beichte besteht - aber sie dient nur zur Entlastung bei schwerwiegender Schuld, die ein Mensch sich auf die Seele geladen hat und mit der er allein nicht mehr klarkommt. An einen unfehlbaren Menschen braucht man bei uns auch nicht zu glauben. Und das alte Testament ist selbstverständlich nur im Lichte des NT zu lesen und zu verstehen. Darüber, das vieles vom alten Gesetz nicht mehr gilt, hat Jesus ja zur Genüge geredet. Übrigens hat er sich immer wieder energisch gegen die Pharisäer zur Wehr gesetzt, die den Buchstaben des Gesetzes höher stellten als die Menschen, zu deren Wohl es gedacht war. Ein "christlicher Glaube", der vor allem aus strengen Lebensregeln besteht, ist im Grunde solches Pharisäertum. Naja, Schluß mit der Predigt. Bin ich froh, daß ich nicht katholisch erzogen wurde. Viele Grüße Isuam |
| LaVampiressa | Also meiner Meinung nach ist Christentum und jede andere Form von Religion eine Sekte. Denn jede Religion nutzt ihre Mitglieder aus, mehr oder weniger. Es ist fast alles widersprüchlich und ergibt keinen Sinn. Und zu dem sind Religionen, leider, oft der Anlass für Kriege etc. und das muss ja nicht sein... |
| Tiberon | Da hat sich offensichtlich jemand tiefgreifende Gedanken zu dem Thema gemacht ... :rolleyes: |
| Distel51 | Ich bin der Meinung, dass wir endlich mal Kirche und Christentum.... als Thema verschieben sollten... Viel interessanter wäre, neue Geistesansätze und Gesichtspunkte zu postieren und nicht immer den Staub von gestern zu archivieren. Wie wärs, mal Christus zu betrachten, als Gründer der Sekte der Christen, denn tatsächlich wurden die ersten Christen von den Juden und römischen Geschichtsschreibern als Sekte bezeichnet. Doch schaut Euch doch mal nur die Person Jeus an, ein Heiler wird hingerichtet... Wie wärs damit ?:eek: |
| Eldgrim | [QUOTE]neue Geistesansätze und Gesichtspunkte zu postieren[/QUOTE] [QUOTE]Wie wärs, mal Christus zu betrachten, als Gründer der Sekte der Christen,denn tatsächlich wurden die ersten Christen von den Juden und römischen Geschichtsschreibern als Sekte bezeichnet. [/QUOTE] :D Wie niedlich! Das hältst du tatsächlich für einen neuen Gedankengang? [QUOTE]Doch schaut Euch doch mal nur die Person Jeus an, ein Heiler wird hingerichtet...[/QUOTE] Und? Weißt du wieviele Heilige im Laufe der Jahrhunderte hingerichtet wurden? Jesus war halt mal der Prominenteste von ihnen (immerhin war er Gottes Sohn). Heiße Luft! Nicht mehr, nicht weniger! |
| Distel51 | Zitat : " ...wie niedlich " Ja kannst Du es besser schreiben, gewiss...dann schreibe es ! Ja...eben das ist der Fakt, dass man Heilige und Heiler hingerichtet hat und wer waren die Täter ? Unter den Heiden hat man nie Heiler hingerichtet, aber Wortprediger. Unter dem päpstlichen Kaisereich wurden alle Heilige hingerichtet, seidenn sie gingen ins Kloster, in eine Aufsichtsanstalt. Wer nicht an die Heilkraft eines Menschen glaubt, hat noch nicht sich selbst erlebt, dass auch Du ein Heiler bist. Du machst allein mit Deinen Worten andere Menschen glücklich oder traurig... na was ist das ?, ein Heilvorgang oder auch das Gegenteil, jemanden krank machen...das heisst ihn unglücklich machen. Diese Menschen sind Krankmacher. Menschen die andere ins bessere Leben verhelfen und das hat Christus getan sind Heiler und die, wie die Pharisäer..konnten die Kranken nicht heilen,liessen sie krank weiter leben, diese Priester waren Krankmacher. |
| Eldgrim | [QUOTE]Ja kannst Du es besser schreiben, gewiss...dann schreibe es ![/QUOTE] Es ging mir nicht darum wie du es geschrieben hast sondern darum das dein toller "neuer" Geistesansatz eine alte Kamelle ist. [QUOTE]Menschen die andere ins bessere Leben verhelfen und das hat Christus getan sind Heiler und die, wie die Pharisäer..konnten die Kranken nicht heilen,liessen sie krank weiter leben, diese Priester waren Krankmacher.[/QUOTE] Das kann ich so nur unterschreiben. Jesus hat ja auch sein Lebtag gegen die Pharisäer agiert. Genau deswegen musste er auch sterben. Würde Jesus in der heutigen Zeit leben er hätte seinen Spaß mit der Katholischen Kirche. [QUOTE]und wer waren die Täter ?[/QUOTE] Menschen. Es sind immer die Menschen. Und sie werden es auch immer bleiben. Egal welche Religion man sich nun als Sündenbock sucht. |
| Distel51 | Na, dann sind wir uns ja einig. Die Person Jesus ist fast wie eine Ikone eines Heilers. Aber viele Heiler gibts weiterhin...und es steht wohl auch geschrieben : " ...ihr werden noch viel grössere Dinge tun als ich getan habe." Du siehst, dass in jedem Menschen ein Gott angelegt ist....will damit nicht sagen, dass wir der Person Christus gleichen, er hatte eine andere Mission, die für uns eine Hilfe darstellen soll und ein Ziel. Doch werden wir alle von seiner geistigen Kraft ernährt, gibt auch andere Kräfte der geistigen Nahrung, ....siehe Zeitgeschehen. Die wahre Existenz Christus ist umstritten...doch für mich nicht. Doch ist es sehr interessant andere Gedankendarlegungen dazu zu hören. :) |
| Eldgrim | [QUOTE] Die wahre Existenz Christus ist umstritten[/QUOTE] So umstritten ist sie gar nicht mal. Das ein Mensch namens Jesus von Nazareth existiert hat und das er auch gekreuzigt wurde ist durch mehrere Geschichtliche Nachweise (Aufzeichnungen etc.) eigentlich so gut wie bewiesen. Ob er Gottes Sohn war, bei dieser Frage fängt der "Glaube" an. |
| Distel51 | Na gut, das wäre gut mal aufzulisten...wo die Person Christus geschichtlich bewiesen ist. Aber das ist Arbeit, zuweilen man sogar die Evangelisten heute, als eine Erfindung von ihrgentwelchen Kirchenvätern sieht. Wir werden weiter gehen....:cool: |
| Lidlestep | Hallo Eldgrim, da hast geschrieben: [QUOTE]Ob er Gottes Sohn war, bei dieser Frage fängt der "Glaube" an.[/QUOTE] Ich finde die Stelle in der Apostelgeschichte 18,28 sehr interessant: "Denn er widerlegte die Juden kräftig und erwies öffentlich durch die Schrift, daß Jesus der Christus ist." Ich hab mir oft die Frage gestellt ob man Gott beweisen kann und auch nachweisen, dass Jesus tatsächlich der einzige Ausweg für die Menschheit ist, so wie er es sagt (entgegengesetzt dem was die Weltreligionen behaupten, nämlich das alle oder viele Wege zu Gott führen) und zwar so, dass es nachvollziehbar und für einen ungläubigen verständlich wird. Und, ich hab den Stein des Weisen gefunden. Er liegt in der Prophetie. Es ist historisch nachgewiesen, wann die einzelnen Bücher der Bibel geschrieben wurden. Bereits 500 Jahre vor Christi Geburt hat zum Beispiel der Prophet Daniel den Tod Jesu vorhergesehen und nicht nur das. Er hat auf den Tag genau den Einzug Jesu in Jerusalem vorhergesagt. Aber auch Dinge wie zum Beispiel, welchen Todes Jesus sterben sollte, nämlich die Kreuzigung obwohl diese Art des Todes zur Zeit des Propheten noch gar nicht bekannt war. Oder auch, das Jesus kein Bein gebrochen werden sollte, obwohl zu den Zeiten Jesu allen gekreuzigten die Beine gebrochen wurden. Genauso auch der Verrat Jesu um 30 Silberlinge wurde vorhergesagt. Des weiteren, dass Jesus in einem Grab eines Reichen liegen würde in dem noch nie jemand gelegen hatte und noch viele andere Dinge mehr beweisen schon, dass nur Gott den Propheten diese Dinge offenbaren konnte. |
| Varda | Hallo, ich habe mir, um einzusteigen, nur die letzten paar beiträge gelesen und natürlich den ursprungsthread. ich glaube, das ganze ist etwas offtopic geworden. Ich antworte aber erstmal, vielleicht kann man das ganze ja wieder ein wenig ontopic bringen 8soll keine kritik sein, mir passiert das auch oft). Also ,erstmal so zu den letzten Threads. Tja Lidlestep, leider kann man Gott nicht beweisen. Aber sonst hieße es ja auch nicht Glaube an Gott, sondern Wissen um Gott. Mit den propheten ist das natürlich eine sehr interessante und spannende Sache. Es ist wirklich faszinierend zu sehen, wie Schriften, deren Alter nachgewiesen ist, genaue informationen über jesus und andere Dinge geben. Jedoch würde mich das allein nicht befriedigen. Ich weiß nicht allzu viel darüber, ob jetzt wirkliche Beweise existieren, dass eine Prophetenschrift so und so alt ist und genau das gemeint hat etc. ich hoffe, ich werde sowas während meines Studiums erfahren. Sollte der Glaube nicht von Herzen kommen? Zwar bin ich auch immer dabei, wenn es darum geht, Dinge richtig zu beweisen und sehr gut zu erklären, dass sie Tatsachen werden. Aber das geht nicht mit allem. Wenn wir jesus als den einzigen Ausweg betrachten, dann möchte ich versuchen, nicht mit aller Beweiskraft an die Sache ranzugehen. Ich will dann die Liebe spüren, das ganze fühlen und jede faser meiner selbst durchdringen lassen. Sicher brauche ich auch Beweise. ich will zum Beispiel wissen, wieso in der Bibel irgendwo steht, dass Hasen Wiederkäuer werden oder wieso es zwei Schöpfungsgeschichten gibt, die sich widersprechen. Hier hilft uns die Forschung. Aber wenn es darum geht, der Sache das herz zu öffnen, dann will ich mit dem herzen dabei sein und gerne auch mal naiv sein wie ein kind. Die Mischung macht's gewissermaßen. Und genau hier, finde ich, muss man aufpassen wegen dieser Sektensache. Darf ich mal dumm in die Runde fragen, was eine Sekte eigentlich ist? also wie definiert sich das? Ich habe zwar ein gefühl, ab wann für mich etwas sektenmäßig wird, aber so richtig in wenigen Sätzen kann ich es nicht zusammenfassen. Es gibt auch unter den Christen Bewegungen, die für mich irgendwie schon sekten sind. So war ich mal bei einem Glaubenskurs einer charismatischen Gemeinde, die ganz normal als freikirche zählte. Hier wurden Dinge gelehrt wie 'Wenn du nur richtig betest, dann hilft dir Gott. Wenn er dir nicht hilft, dann hast du falsch gebetet'. Ich könnte vollkommen explodieren, wenn ich nur daran denke!!!!!! das ist echt übelste Sorte und kann richtig schlimm werden, wenn man kindern und jugendlichen solch einen glauben beibringt. Das war für mich echt schon sektenmäßig, es gab da auch noch andere Vorkommnisse, die ich echt furchtbar fand. Ab wann wird es denn nun eine Sekte? Und wieso darf sich sowas zu den ganz normalen Kirchen zählen? Ich hab mich da mal erkundigt, rechtlich sieht das so aus: Diese gemeinde ist nicht in der Landeskirche, aber hat durchaus gemeinsame Aktionen etc. mit anderen kirchengemeinden. Sie wird also nicht über Steuern finanziert, ist aber trotz dem anerkannt. Sicher, viele werden sagen: Die Kirche ist genauso scheiße. Aber so einen Blödsinn hab ich bei uns in der gemeinde (evangelisch) noch nie gehört, auch, wenn ich bei vielen dingen anderer meinung bin. Am liebsten würde ich diesen 'verein' sofort anzeigen oder sonstwas machen. Da fällt mir nochwas ein: In wiefern hat man eigentlich rechtliche Handhabe gegen Sekten? So, jetzt hoffe ich, dass das ganze nicht zu wirr war, habe schon drei Bier und meine gedanken haben sich irgendwie ein wenig überschlagen.... :rolleyes: Seyd mir gegrüßt, Varda |
| Distel51 | @Varda ...bist Du eine Kirchenianerin ? ...spitzelst Du für die Kirche ?:cool: |
| Varda | *lol* ja, klar! und dann petze ich und ihr kommt alle in die Hölle. Nein, mal im ernst. Ja, ich gehöre zu einer gemeinde. Ich habe mich sehr viel ehrenamtlich engagiert, allerdings mehr im CVJM (Christlicher verein junger menschen). In der gemeinde selbst habe ich eher wenig gemacht und ich bin auch nie sonntags im gottesdienst zu finden (auch nicht an weihnachten und ostern). das ist mir irgendwie zu weltfremd. Ich habe eine Jugendgruppe geleitet und das hat mir immer mehr gegeben, als der rest vom gemeindeleben. Ich denke mir halt: wenn ich an einer gemeinde, in der ich bin, was anders haben will, muss ich eben versuchen es zu ändern. Soviel erstmal dazu. Aber wann ist denn nun etwas eine sekte...? |
| MccDaniel | klar ist in gewisser weise jede religion eine sekte :D die definition ist allerdingst immer abhängig von der jeweiligen gesellschaft und vielen anderen faktoren....so wird z.b. ein christ seine religion wohl nie als sekte bezeichnen alle anderen religionen dagegen wohl schon eher ;) womit wir dann wieder beim thema intoleranz wären *ggg* naja und so könnte man dieses thema endlos fortführen...ein quasi unendlicher diskussionstoff :D mfg dat daniel |
| Montrose | [QUOTE]Ich hab mir oft die Frage gestellt ob man Gott beweisen kann und auch nachweisen, dass Jesus tatsächlich der einzige Ausweg für die Menschheit ist, so wie er es sagt (entgegengesetzt dem was die Weltreligionen behaupten, nämlich das alle oder viele Wege zu Gott führen) und zwar so, dass es nachvollziehbar und für einen ungläubigen verständlich wird.[/QUOTE] So hoch würde ich gar nicht greifen wollen. Es würde reichen, wenn die Leute überhaupt irgendwas mal anfingen zu "glauben" und bei diesem Glauben auch blieben. Wenn man von einem Glauben zum anderen hin und her wechselt, glaubt man definitiv nicht an einen Gott, sondern man sucht sich die Psychotechnik aus, die einem am besten paßt. Glauben heißt, nicht auszuwählen, sondern sich auswählen zu lassen, und das verbindlich. Was ist der Glauben? Es ist nichts anderes als das Hineinhören, inwiefern ich mit dem gesamten Kosmos und seiner Bestimmung verbunden bin. Wenn da dann als Antwort kommt: Du bist nichts, Du bist eine Anhäufung sinnloser Atome, okay. Manch einer wird jedoch empfinden, daß es so etwas wie geistliche Strukturen gibt. Daß vielleicht Zuneigung nicht bloß die Diktatur der Hormone ist, damit Lebewesen in einem toten Weltall die Zeit überbrücken, bis die Erde erkaltet und alles Leben darauf stirbt. Und manch einer wird vielleicht noch mehr Empfinden. Vielleicht. Aber all die Atheisten, Agnostiker, diese ganzen blinden Oberschlauberger... täuscht Euch nicht. Ich habe schon (ursprüngliche) Atheisten sich in einer Weise und recht ernst ausdrücken hören, die Euch gar nicht schmecken würde... da ist was, und selbst manche in der Finsternis haben ein Wissen darum. Das ist Beweis genug. [QUOTE]Er liegt in der Prophetie. Es ist historisch nachgewiesen, wann die einzelnen Bücher der Bibel geschrieben wurden. Bereits 500 Jahre vor Christi Geburt hat zum Beispiel der Prophet Daniel den Tod Jesu vorhergesehen und nicht nur das. Er hat auf den Tag genau den Einzug Jesu in Jerusalem vorhergesagt. Aber auch Dinge wie zum Beispiel, welchen Todes Jesus sterben sollte, nämlich die Kreuzigung obwohl diese Art des Todes zur Zeit des Propheten noch gar nicht bekannt war. Oder auch, das Jesus kein Bein gebrochen werden sollte, obwohl zu den Zeiten Jesu allen gekreuzigten die Beine gebrochen wurden. Genauso auch der Verrat Jesu um 30 Silberlinge wurde vorhergesagt.[/QUOTE]Das ist kein Beweis. Viele angeblichen Bezüge zwischen Jesus und dem Alten Testament ließen sich auch ganz anders interpretieren. Ein viel wichtigerer Einwand ist jedoch: Jesus war Jude, kannte alle Bibelstellen des Alten Testaments und wußte dementsprechend auch, wie er sein Auftreten und Verschwinden inszenieren muß. [QUOTE]womit wir dann wieder beim thema intoleranz wären *ggg* naja und so könnte man dieses thema endlos fortführen...ein quasi unendlicher diskussionstoff[/QUOTE]Das ist überhaupt kein Diskussionsstoff, sondern einfach nur heiße Luft. Thema "Intoleranz" ... Du weißt doch gar nicht, wovon Du redest. Gib mir einen "Toleranten" und ich zauber Dir in zwei Minuten Haß, Rechthaberei, Unduldsamkeit, Engstirnigkeit in sein Gesicht. Gib mir einen Linken, ein Soze, einen Punk, einen Alternativen oder all jene, die besondere "tolerant" sein wollen, und ich brauch dazu nicht mal zwei Minuten.... eine halbe Minute höchstens, und diese lieben Menschlein spucken Gift und Galle. Was ist schon Toleranz? |
| Varda | Hallo, [QUOTE]Glauben heißt, nicht auszuwählen, sondern sich auswählen zu lassen, und das verbindlich. [/QUOTE] Danke, für diesen schönen Satz, Montrose. Da ich müde und krank bin mag ich erstmal nicht mehr schreiben, aber das musste ich einfach loswerden. Varda |
| Trauerwesen | Denke genauso, jeder soll glauben, was er will und halt glaubt, ich persönlich kann auch nicht ans Christentum glauben aber andere werden bei meinem Glauben den Kopf schuetteln. Zudem gibt es genug, die christlich glauben, aber dennoch den Papst nicht ausstehen können (selbst meine Spanischlehrerin, die Spanier sind ja traditionell extrem katholisch), und jeder wie er mag oder halt glaubt. Andere Glaubensarten zu verurteilen, dem bin ich nicht würdig, keiner ist es, extremere Formen zu verurteilen jedoch schon, oder auch historisches was aus diesen Extremen hervortrat (Kreuzzüge, Inquisition etc). Aber icht mein Bier, ich bin tolerant, und erwarte ebenso Toleranz dem gegenüber, dass ich gerade nicht dran glaube. |
| VenusOfDarkness | [COLOR=firebrick][COLOR=darkred][FONT=century gothic] Habe mal inner Doku auf N24 mitbekommen, dass das heutige Christentum aus einer Buddhistischen Sekte entstanden sein soll. Die haben auch ziemlich viele Beweise dafür dargelegt, allerdings is´das schon ´ne Weile her und mir fallen keine Beispiele mehr dazu ein! Falls sich jmd. dafür interessieren sollte, kann er/sie ja mal bei N24 oder Google schnüffeln! Aber vorstellen könnt ich´s mir schon, mal abgesehen von den Beweisen, die können ja manipuliert/gefaket sein! |
| VenusOfDarkness | [COLOR=firebrick]Was ist denn da bitte schiefgelaufen???[/COLOR] |
| Montrose | [QUOTE]Aber vorstellen könnt ich´s mir schon[/QUOTE] Ich kann mir das absolut nicht vorstellen. Um etwa 500 v-. Chr., als Buddha lebte., hatten wir sowohl in Israel wie übrigens auch in Europa eine kulturelle Blütezeit. Wieso sollte man etwas importieren, wenn man dasselbe zehnmal besser vor seiner eigenen Haustür findet? Abgesehen davon ist die biblische Tradition anhand der vorhandenen schriftlichen und archäologischen Quellen lückenlos rekonstruierbar. Da kommt kein Buddhismus vor. Die urchristliche Lehre von Jesus selbst zielt zum einen gegen die Ausgrenzung von Menschen durch das Tempelpriestertum in Jerusalem (Jesu Tempelreinigung war Anlaß seiner Verhaftung) und zum anderen nach Ansicht einiger Theologen auf das schnelle Weltenende (worin der Meister allerdings irrte). Auch dogmatisch (also von der Lehre) sind Buddhismus und Christentum völlig verschieden. Buddhisten kennen keinen Gott, sie wollen die Welterfahrung fliehen und das Ziel ist die eigene Nichtung. Christen hingegen sind auf einen Gott bezogen, sind in der Welt verankert (Gottes Reich beginnt hier und heute) und das Ziel ist am Ende aller Tage zur vollkommenen Begegnung zu gelangen. Anstatt in N24 Mist zu lesen empfehle ich, sich mal die Bibel und eine seriöse Darstellung der antiken Geschichte anzuschauen. |
| Cordula | Ich finde, bei so einen Thema, sollte man sehr ernste Quellen nehmen um sich zu informieren... Man muss zwischen die Kirchliche Gesetzte und das Glauben und Jesus Worte unterscheiden.Die Menschen schreiben gerne diese ganzen Dogmas um die Gemeinde zu kontrollieren. Jesus lehrt uns aber, uns gegenzeitig zu helfen und zu vergeben. Christentum wird auch in jeden Land anders behandelt...ich bin in Buenos Aires aufgewachsen und als ich nach Deutschlan kam, musste ich feststellen, dass meine Mitschüller keine Ahnung von Religion hatten und sie hielten die Bibel für ein alten, mistvoller Buch... Bei uns, ist auch alles stränger, dafür macht der Gottendienst noch spaß und man kommt sich nicht wie in eine Beerdigung vor, es ist einfacher an Gott zu glauben. tut mir leid, ich kam von Thema ab |
| VenusOfDarkness | [COLOR=crimson]Hm! *drübernachgrübeltz*[/COLOR] :rolleyes: |
| Distel51 | Ich muss mal was anderes sagen, wie findet ihr den Gedanken : Mohammed, war ein Prophet, so sagt man es von ihm und gewiss auch ein guter Staatsmann. Christus war ein Sohn von einem Gott, so sagt er es von sich und so sagt man es von ihm. Das was jeder von sich selbst weiss, stellt er auch dar in der Person und muss er auch anderen beweisen, sonst ... Ja, nur ein kleiner Gedanke:confused: |
| SweetShadow | Aber Mohammed hat behauptet, dass er den Koran oder die Lehren von Gott eingegeben bekommen hat und zwar in einer Höhle, wo niemand dabei war! Er hat auch nie wirklich Wunder oder sowas vollbracht, nur gepredigt. Dahingehend wurde Jesus doch von ziemlich vielen Leuten nach seiner Auferstehung gesehn, und war auch vorher durch sein ganzes Leben schon genug Leuten ein "lebendiger Beweis" (gute Taten/ohne Sünde/voller Liebe, Heilungen etc.), was viele Leute bezeugten!! Hm... In der Offenbarung der Bibel , die Johannes ja im 1. Jhdt. schrieb, steht dass alles, was im Nachhinein an der Schrift verändert wird (wenn etwas hinzugefügt/weggelassen/neues geschrieben wird), nicht der Wahrheit entspricht....Hm, der Koran entstand erst 500 Jahre nach dieser Niederschrift des Johannes und die ersten SCHRIFTLICHEN Aufzeichnungen des Buddhismus entstanden auch erst um 600 n.Chr. hab ich mal gelesen... |
| Donald | Es ist immer noch ein unterschied zwischen Glauben und Religionsangehörigkeit Religion sind unlogische Regeln und einschränkung der göttlichen Vorstellungskraft....... Glauben kann jeder selbst..... Und vor allem das Christentum hat diesen Unterschied mit Absicht inder Vergangenheit übersehen/verschwiegen... @SweetShadow: Über die Biben/Koran als wörtlichen Leitfaden brauchen wir gar nicht zu reden.... GLAUBT NICHT!!! DENKT!!!!!! |
| Donald | HABE NACHGELESEN: Eine Sekte ist im eigentlichen eine Abwandlung eines Glaubens..... Heißt (bewiesenermaßen), dass das Christentum nur eine Sekte vom Judentum ist, da dass alte Testament der Christen komplett von den Juden übernommen wurde.... Nur das neue Testament unterscheidet die Christen von den Juden... Was die Christen aus der Kirche gemacht haben.. Naja, mittlerweile (im Rückblick auf das Mittelalter insbesondere) ist das Christentum eine Sekte.... |
| Lidlestep | Ich möchte auch nochmal auf das zurückkommen was Varda gesagt hat. "Ab wann wird es denn nun eine Sekte? " Es wurde bereits richtig darauf hingewiesen, dass das Christentum anfangs als Sekte angesehen wurde. Nur war zu der damaligen Zeit, als das Christentum entstand der Begriff "Sekte" nicht negativ belegt wie es heute in unserem Sprachraum der Fall ist. Heute meint eigentlich jeder dass die anderen die Sekte sind. Dann war da noch ein Erlebnis von Varda: [QUOTE]So war ich mal bei einem Glaubenskurs einer charismatischen Gemeinde, die ganz normal als freikirche zählte. Hier wurden Dinge gelehrt wie 'Wenn du nur richtig betest, dann hilft dir Gott. Wenn er dir nicht hilft, dann hast du falsch gebetet'. Ich könnte vollkommen explodieren, wenn ich nur daran denke!!!!!! [/QUOTE] Mir geht es ähnlich Varda. Versetz dich mal in die Lage dieser Leute die solche Behauptungen aufstellen. Übrigens behaupten Charismatiker ja auch (insbesondere die Prominenten Charismatiker wie Benny Hinn uvm.) Leute heilen zu können. Würden sie etwas anderes sagen, dann würde doch sofort auffallen dass sie niemanden heilen können. Wenn ich aber die Schuld auf den Patienten schiebe, kann nichts mehr nachgewiesen werden. Scharlatane gibt es leider überall. Dann will ich noch auf folgende Aussage Varda's eingehen:[QUOTE] Aber sonst hieße es ja auch nicht Glaube an Gott, sondern Wissen um Gott.[/QUOTE] Also Varda, deine Aussage passt auf alle Religionen, die in keinster Weise rational erklärt werden können, da sie im Widerspruch zu allen Erfahrungen und Naturgesetzen stehen. Die Führer müssen sich daher auf den bedingungslosen Glauben berufen. So wie es an den meisten Hindutempel steht: "Bitte Schuhe und Verstand draußen lassen" Wenn es aber einen Gott gibt und zwar einen realen Gott kein Wunschgott oder Hirngespinst, sondern ein real existierendes Wesen, der Handlungsfähig ist, eine Intelligenz besitzt und auch Kommunikationsfähig ist, dann sollte er doch wohl fähig sein, eine Möglichkeit zu schaffen wie man sich seiner Existenz bewusst werden kann, oder? Vielleicht liegt der Knackpunkt auch am Verständnis des Begriffs: "Glauben"! Die Bibel sagt darüber: "Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube ein Beharren auf dem, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht. " und 1.Joh 5,13 "Solches habe ich euch geschrieben, damit ihr [b]wisst[/b], daß ihr ewiges Leben habt, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt. Glauben heißt im allgemeinen: nicht wissen. Die Bibel versteht unter Glauben etwas anderes. im 2 Petrusbrief steht: "Denn wir sind nicht klug ersonnenen Fabeln gefolgt, als wir euch die Kraft und Wiederkunft unsres Herrn Jesus Christus kundtaten, sondern wir sind Augenzeugen seiner Herrlichkeit gewesen." [QUOTE]Mit den propheten ist das natürlich eine sehr interessante und spannende Sache. Es ist wirklich faszinierend zu sehen, wie Schriften, deren Alter nachgewiesen ist, genaue informationen über jesus und andere Dinge geben. Jedoch würde mich das allein nicht befriedigen. Ich weiß nicht allzu viel darüber, ob jetzt wirkliche Beweise existieren, dass eine Prophetenschrift so und so alt ist und genau das gemeint hat etc. ich hoffe, ich werde sowas während meines Studiums erfahren.[/QUOTE] Ähnliches äußerte auch Montrose: [QUOTE]Das ist kein Beweis. Viele angeblichen Bezüge zwischen Jesus und dem Alten Testament ließen sich auch ganz anders interpretieren. Ein viel wichtigerer Einwand ist jedoch: Jesus war Jude, kannte alle Bibelstellen des Alten Testaments und wußte dementsprechend auch, wie er sein Auftreten und Verschwinden inszenieren muß. [/QUOTE] Moment, ich grabe dazu mal einen Bericht raus. Werde ihn gleich posten! |
| Lidlestep | [b]Ein absurdes Szenario[/b] Manche Skeptiker haben sogar den Vorschlag unterbreitet, dass Jesus in Seinem Versuch, sich als Messias zu erweisen, die Erfüllung der alttestamentlichen Prophezeiungen bewusst inszeniert und einen wohlmeinenden Judas zu seiner armseligen Rolle überredet habe. Diese absurde Theorie wurde in dem in Amerika erschienenen Bestseller The Passover Plot (Die Passah-Intrige) veröffentlicht. Das Buch wurde vor einigen Jahren verfilmt. Obwohl ein derartiges Szenario zwar bei einem Teil der damaligen Geschehnisse denkbar wäre, bietet es dennoch keine Erklärung für die Mehrzahl der erfüllten Prophezeiungen. So verkündete König David, dass die Soldaten, die den Messias kreuzigen sollten, um Sein Gewand das Los werfen (Ps 22,19) und Ihm Essig und Galle zu trinken geben würden (Ps 69,22). Alles spielte sich genauso ab. Wie konnte Christus diese Vorgänge arrangiert haben, als Er hilflos am Kreuz hing? Jesaja sagte voraus, Er wür- de zusammen mit Verbrechern hingerichtet werden (Jes 53,9). Wie konnte Christus im Vorfeld dafür sorgen, dass Er zwischen zwei Dieben gekreuzigt wurde? Es war damals üblich, den Gekreuzigten die Beine zu brechen, so dass sie ihr Körpergewicht nicht mehr tragen konnten und qualvoll erstickten. Obwohl die Soldaten den beiden Dieben die Beine brachen, liessen sie Jesus unversehrt und erfüllten somit die Schrift, denn dort heisst es: «Er bewahrt ihm alle seine Gebeine, dass nicht eines zerbrochen wird» (Ps 34,21). Statt dessen rammte Ihm einer der Soldaten einen Speer in die Seite. Diese Handlung ist zwar unerklärlich, aber eine weitere Erfüllung einer Prophezeiung in Sacharja 12,10: «Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben.» Sollen wir annehmen, dass römische Soldaten in diese Intrige eingeweiht waren und die Erfüllung der Prophezeiungen inszenierten? Aus welchem Motiv heraus hätten sie sich zu einer derartigen Handlungsweise hinreissen lassen? Auch wenn sie bestochen worden wären, würde sich die Frage stellen, woher denn die Bestechungsgelder kamen. Jesus selbst verfügte nicht über die Mittel, um einen so gross angelegten Betrug zu finanzieren. Wie hätte Er auch wissen sollen, welche Soldaten bei der Kreuzigung Dienst hatten, um sie im Voraus zu bezahlen? Wer wäre zudem bereit gewesen, einen schrecklichen Tod zu erleiden, nur um ein paar naive Messiasgläubige davon zu überzeugen, dass Er messianische Prophezeiungen erfüllt hatte? Was hätte Jesus denn nach Seinem Tod noch davon gehabt? Trotz Seiner vielen Erklärungen verstanden Seine Jünger ja noch immer nicht die Vorhersagen der Propheten, und in Seiner Abwesenheit würden sie sich erst recht nicht zu einer Erkenntnis durchringen. Das alles ergibt keinen Sinn. [b]Ungeplante Beweise[/b] Was ist mit Judas? Worin hätte sein Motiv bestehen können? Warum sollte er den Freitod wählen, nur damit die Juden auf einen falschen Messias hereinfielen? Es ist wirklich an den Haaren herbeigezogen, wenn man behauptet, Judas hätte das Geld den Schriftgelehrten zurückgebracht und sich erhängt, nur um die Erfüllung einer Prophezeiung im Rahmen einer mysteriösen Passah-Intrige herbeizuführen. Judas und die Soldaten waren wohl kaum so dumm, eine billige Farce zu inszenieren, die von vornherein zum Scheitern verurteilt war und die weder ihnen noch ihrem «falschen Messias» einen langfristigen Vorteil bringen würde! In Wirklichkeit spielten alle Teilnehmer in diesem unglaublichen Drama unbewusst jene Rollen, die Gott ihnen in der Schrift bereits zugewiesen hatte. Damit drückten sie Jesus Christus das Siegel der Authentizität auf, und zwar auf eine Art und Weise, für die sich nicht so einfach eine einleuchtende Erklärung finden lässt. Welche Rolle spielten die Schriftgelehrten? Auch mit ihrer Handlungsweise erfüllten sie Prophezeiungen, die bewiesen, dass Jesus der Messias war. Das war doch das genaue Gegenteil von dem, was sie erreichen wollten! Wenn wir uns zum Beispiel die dreissig Silberstücke ansehen, die Judas gemäss Sacharja 11,13 in den Tempel warf, wäre es logisch gewesen, wenn die Schriftgelehrten diese Summe unter sich aufgeteilt hätten, denn das Geld gehörte ja nicht mehr zum Tempelschatz, sondern war an einen Verräter ausgezahlt worden. Wenn er den Betrag unbedingt zurück- zahlen wollte, dann war der Verlust auf seiner und nicht auf ihrer Seite. Es wäre kein Verstoss gegen das Gesetz gewesen, wenn die Schriftgelehrten das Geld behalten hätten. Statt dessen verwendeten sie diesen Betrag für den Kauf eines Grundstücks, des so genannten «Töpferfeldes», auf dem später Fremdlinge beerdigt wurden. Diese Handlungsweise stimmte bis ins kleinste Detail mit den Aussagen der Propheten überein. Warum handelten die Schriftgelehrten so und nicht anders? Die religiösen Führungsfiguren, die Jesus mit ihrem Hass verfolgten, hätten sich doch nicht einer Verschwörung angeschlossen, um Seine messianischen Ansprüche zu bestätigen! Sie merkten ja noch nicht einmal, dass sie mit ihren Handlungen zur Erfüllung biblischer Prophetie beitrugen. Es steht unweigerlich fest, dass die Schriftgelehrten, aber auch Judas und die römischen Soldaten mit ihrem Verhalten Jesus gegenüber alte messianische Prophezeiungen erfüllten. Aus freien Stücken und aus purer Bosheit folgten sie, ohne es zu merken, den prophetischen Regieanweisungen. Diese und viele andere Erfüllungen ganz spezifischer Prophezeiungen im Leben, Tod und der Auferstehung Christi sind schlüssige Beweise, dass Er wirklich der Messias war, der Erlöser, von dem die Propheten sprachen. [b]Wann wurde Jehova durchbohrt?[/b] Sacharja 12 ist ein erstaunliches Kapitel, das wir später noch betrachten werden. Eindeutig geht daraus hervor, dass Jahwe selbst, der Gott Israels, durch Seinen Propheten spricht. Seine Worte in Vers 10 sind bemerkenswert: «Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben.» Wenn man einem Zeugen Jehovas oder einem Juden die Frage stellt: «Wann wur- de Ihr Jehova durchbohrt?», dann können sie keine Antwort darauf geben, obwohl Sacharja 12,10 klar und deutlich verkündet, dass Gott als Mensch durchbohrt werden würde, dass Er wieder leben und nach Jerusalem zurückkehren würde, und zwar in der Schlacht von Harmagedon, um Israel zu erretten. Das ist erkennbar für alle, die es sehen wollen. Sehr lehrreich ist die Art und Weise, in der Gott in diesem Vers zum Propheten spricht. Er sagt: «Sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben», und «sie werden um ihn klagen». Die Fürwörter «mich» und «ihn» beziehen sich auf zwei Wesen, die jedoch ein und dieselbe Person zu sein scheinen. Warum sollten sie «mich» durchbohren, aber um «ihn» trauern? Sacharja stellt hier in prophetischer Weise das dar, was Jesus verkündete: «Ich und der Vater sind eins.» Indem sie Jesus durchbohrten, durchbohrte Israel seinen Gott, Jahwe, ICH BIN, von dem Jesus behauptete, dass Er es sei. Wie wir bereits erwähnten, musste Er es tatsächlich sein, sonst hätte Er nicht der Erlöser sein können. Im Hebräischen bedeutet das Wort für «durchbohrt» nicht ein Durchbohren von Händen und Füssen mit Nägeln oder der Stirn mit Dornen, sondern ein todbringendes Durchbohren mit einem Schwert oder Speer. Denn hier spricht ja Gott über sich selbst, und Er wird getötet. Wie konnte Gott getötet werden? Die einzige Antwort auf diese Frage steht in den bereits erwähnten Prophezeiungen über einen von einer Jungfrau geborenen Sohn, der gleichzeitig der «ewige Vater » selbst sein würde. Die alttestamentlichen Propheten zeigten auf, dass der Messias Gott selbst sein musste, der als Mensch auf diese Erde kommen sollte. Er sollte gekreuzigt werden, von den Toten auferstehen, in den Himmel auffahren und dann auf den Planeten Erde zurückkehren. Das alles stand geschrieben; die Schriftgelehrten und die Jünger Jesu hätten es nur erkennen müssen. Trotzdem hing für sie über diesen Prophezeiungen der dichte Schleier ihrer eigenen, vorgefassten Meinungen. Wenn wir die Rückkehr Jesu verstehen wollen, müssen wir es zulassen, dass die Propheten das Wort Gottes zu unseren Herzen sprechen lassen. Wir dürfen in ihre Schriften nicht unsere eigene Deutung hineinlesen. |
| Lidlestep | [b]Das neue Grab des Josef von Arimathia[/b] Der Leichnam Christi wurde in ein neues Grab gelegt, in dem noch niemand geruht hatte (Lk 23,53). Damit wurde sinnbildlich ausgedrückt, dass Er einen Tod erlitt, den noch kein Mensch vorher gekannt hatte, und zwar für alle Menschen, die an Ihn glauben und das von Ihm angebotene ewige Leben annehmen wollen. Woher kam nun dieses Grab, in das der Leichnam Christi gelegt wurde? Gräber befanden sich meistens im Familienbesitz und waren angefüllt mit den Knochen der Vorfahren. Wo war ein Grab zu finden, das noch nicht benutzt war? Die Bibel beantwortet diese Frage. Das Grab gehörte Josef von Arimathia, einem Mann, der erst vor kurzem nach Jerusalem umgezogen war. Da er sich von der Begräbnisstätte seiner Familie entfernt hatte, musste er ein neues Grab bauen. Das Gartengrab, das man heute ausserhalb der Altstadt von Jerusalem besichtigen kann, scheint der richtige Ort zu sein, denn es wurde nie vollendet. Nachdem Josef das teilweise fertiggestellte Grab für den Leichnam Jesu zur Verfügung gestellt hatte, wollte er es danach bestimmt nicht wieder für sich und seine Familie benutzen. Nur ein vermögender Mann konnte ein teures, in den Felsen gehauenes Grab einem ande- ren überlassen. Nach dem biblischen Bericht war Josef von Arimathia wohlhabend. Als Christus in das Grab eines reichen Mannes gelegt wurde, erfüllte sich eine weitere Prophezeiung: «... aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tod ...» (Jes 53,9, r.Elb.). Die Erfüllung vieler präziser Vorhersagen über den Messias bei der Geburt, dem Tod und der Auferstehung von Jesus von Nazareth konnte weder das Produkt eines Zufalls sein, noch konnte Er oder jemand anderer die Ereignisse so lenken, damit sie geschahen, wie die Propheten es vorausgesagt hatten. Das alles lässt nur eine einzige Schlussfolgerung zu. Jedoch war noch viel mehr erforderlich, um diesen angeblichen Betrug zu Wege zu bringen, denn Jesus hätte auch noch eine Auferstehung inszenieren müssen, um diesen Teil der Prophetie zu erfüllen. Jene kleine Gruppe von Aussenseitern verfügte weder über die Mittel noch die Möglichkeiten, um die logistischen Anforderungen für eine gross angelegte «Intrige» zu erfüllen. Jerusalem befand sich zu dieser Zeit unter römischer Herrschaft, und die religiöse Macht lag in den Händen verunsicherter Schriftgelehrter, die ihre Spione überall eingeschleust hatten. Weder die weltlichen noch die religiösen Machthaber der damaligen Zeit hätten sich zu Handlangern eines falschen Messias gemacht. Eine neue Religion mit einem Wunder wirkenden, gottähnlichen Anführer, der angeblich auferstanden war und behauptete, der König der Juden zu sein, war das Letzte, was Pilatus oder Kaiphas wollten. Aber genau das war für sie das Christentum, nämlich eine Bedrohung ihrer Macht und eine massive Störung der öffentlichen Ordnung. Auch die Apostel wirkten Wunder, und Tausende wurden zu Anhängern dieses Jesus von Nazareth. Am über- zeugendsten wirkte jedoch die Behauptung, dass dieser Mann, den die Machthaber gekreuzigt hatten, und den Hunderte an einem Kreuz ausserhalb der Stadtmauer hängen sahen, von den Toten auferstanden war. Ausserdem wurde diese kühne Behauptung mit einer Furchtlosigkeit verkündet, die völlig untypisch war für die Jünger, denn diese hatten sich in der Nacht, als ihr Meister verraten worden war, als Feiglinge erwiesen. Aus Angst um ihr Leben hatten sie sich versteckt. Aber plötzlich zeigten sie sich wieder in der Öffentlichkeit, riskierten ihre eigene Verhaftung und Kreuzigung und sprachen mit einer Vollmacht, die an diesen Einen erinnerte, der, wie sie sagten, nun durch Seinen Geist in ihnen allen lebte. Die Auferstehung Jesu Christi ist eines der am stichhaltigsten bewiesenen Ereignisse in der Menschheitsgeschichte. Dass sowohl die religiösen als auch die weltlichen Machthaber der damaligen Zeit alles in ihrer Macht stehende taten, um die neue «Sekte» der Christen, die diese Botschaft verkündigte, auszulöschen, ist historisch nachgewiesen. Sie hatten jedoch nie die einzig sinnvolle Massnahme ergriffen, mit der sie dieses Ereignis ein für allemal hätten widerlegen können. Das allein genügt als Beweis, dass sie dazu nicht in der Lage waren. Diese unbestrittene Tatsache ist ein authentischer Nachweis für die Gültigkeit der Auferstehung. Die Behauptung über das leere Grab wäre leicht zu widerlegen gewesen, wenn es sich wirklich um einen Betrug gehandelt hätte, denn Jesus schickte Seine Jünger nicht nach Indien oder Sibirien, um mit der Verkündigung des Evangeliums zu beginnen. Er gab ihnen die Anweisung, direkt in Jerusalem, dem Ort Seiner Kreuzigung und Auferstehung, anzufangen. Die einfache, aber machtvolle Botschaft der Jünger bestand darin, dass sie diese öffentlich bekannten Ereignisse bezeugten. Auf dieser Grundlage und mit Hilfe der von Ihm erfüllten alttestamentlichen Prophezeiungen verkündeten die wie umgewandelt wirkenden Anhänger Christi, dass Er für die Sünden der Welt gestorben und Seine Auferstehung der Beweis für die Tilgung unserer Schuld war. Die Vergebung der Sünden und das ewige Leben wurden nunmehr als Geschenke der göttlichen Gnade allen angeboten, die an Ihn glaubten. Die von den Jüngern verkündigte Frohe Botschaft (das Evangelium) wurde von Paulus vertieft: «Denn als erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; und dass er begraben worden ist; und dass er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben ... Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden» (1.Kor 15,3-8). Konfrontation mit dem leeren Grab Die Auferstehung, so erklärt Paulus weiter, ist das Herzstück des Evangeliums: «Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt ... Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind» (1.Kor 15,14-15.17-20). Die neue Botschaft von den vorher verängstigten, nun aber mit Kraft und Mut erfüllten Jüngern war keine religiöse Philosophie, über die man hätte diskutieren können. Es handelte sich auch nicht um eine Meinung oder ein Gerücht, sondern um die unglaubliche Behauptung, dass der von den Jüngern verkündete Erlöser den Tod besiegt hatte und drei Tage, nachdem Sein lebloser Körper in das Grab gelegt worden war, wieder daraus hervorgekommen war. Die Jünger verbreiteten diese neue Botschaft genau an dem Ort, wo man sie ganz einfach hätte widerlegen können, wenn sie nicht der Wahrheit entsprochen hätte. Ein kurzer Fussweg zum Grab hätte genügt, um den Betrug aufzudecken. «Schaut doch selber nach!», wäre dann die sarkastische Antwort auf die Botschaft des Evangeliums gewesen. «Der Stein ist noch immer an seinem Platz und versiegelt. Ein leeres Grab - von wegen!» Nur kurze Zeit später hätte ganz Jerusalem über diese «Lüge» Bescheid gewusst. Wenn dann die Jünger noch immer versucht hätten, das Volk aufzuwiegeln, hätten die Machthaber einfach den Stein wegrollen und den Leichnam Christi öffentlich zur Schau stellen müssen. Aber genau das taten sie nicht, weil es offenbar nicht möglich war. Tausende wurden zu Nachfolgern Christi und verkündeten, dass Er zurückkehren würde, um das Gericht zu vollstrecken an jenen, die sich weigerten, an Ihn zu glauben. Jerusalem befand sich im Aufruhr. In dieser Situation konnten es sich weder die Römer noch die Schriftgelehrten leisten, tatenlos zuzusehen. Dass die Mächtigen in Jerusalem berechtigte Gründe hatten, den Leichnam Jesu öffentlich zu zeigen, es aber nicht fertig brachten, weil das Grab nachweislich leer war, ist in die Annalen der Geschichte eingegangen. Warum legten die Römer nicht einfach einen anderen Leichnam in das Grab, verschlossen es wieder und stellten Wachsoldaten davor, die unter Eid hätten bestätigen können, dass noch immer der tote Jesus dort lag? Als man endlich auf diesen Trick gekommen war, hatten sich schon zu viele Neugierige vom Gegenteil überzeugt. So konnte nicht bestritten werden, dass das Grab leer war. Das römische Siegel lag unbeachtet auf dem Boden, der Stein war zur Seite gerollt und gab den Blick auf den Eingang zu dem grossen, in den Felsen gehauenen Grabmal frei. Jeder konnte hineingehen und sich davon überzeugen, dass weder ein Leichnam darin lag noch Überreste von vorherigen Bestattungen vorhanden waren, denn es handelte sich ja um ein neues Grab. Die Mächtigen konnten nicht leugnen, dass das Grab Christi leer war, und so mussten sie sich eine passende Erklärung zurechtlegen. |
| Lidlestep | [b]Ein absurdes Lügengewebe[/b] Den Schriftgelehrten blieb nichts anderes übrig, als sich eine unglaubliche Geschichte auszudenken. In der Öffentlichkeit wurde sorgfältig das «Gerücht» verbreitet, die Jünger hätten den Leichnam gestohlen und heimlich begraben. Diese offensichtlichte Lüge war jedoch so absurd, dass sie nur diejenigen überzeugte, die daran glauben wollten. Wer hätte denn gewagt, das römische Siegel aufzubrechen und damit die Todesstrafe zu riskieren? Die Jünger doch ganz bestimmt nicht! Dieser zusammengewürfelte Haufen aus verwirrten und verängstigten Bauerntölpeln hatte weder die Intelligenz noch die Frechheit, Rom herauszufordern. Diese offensichtlichte Lüge war jedoch so absurd, dass sie nur diejenigen überzeugte, die daran glauben wollten. Wer hätte denn gewagt, das römische Siegel aufzubrechen und damit die Todesstrafe zu riskieren? Die Jünger doch ganz bestimmt nicht! Dieser zusammengewürfelte Haufen aus verwirrten und verängstigten Bauerntölpeln hatte weder die Intelligenz noch die Frechheit, Rom herauszufordern. Diese Feiglinge waren doch alle geflohen, um ihre eigene Haut zu retten, als Jesus verhaftet worden war. Sie wären die letzten gewesen, die sich zu einer derartigen Eskapade hätten hinreissen lassen. Doch genau diese Lügengeschichte wurde nun verbreitet, aber jeder, der nur ein bisschen gesunden Menschenverstand hatte, wusste, dass nur die Schriftgelehrten dahinterstecken konnten. Man nehme einmal an, die gut ausgebildeten römischen Soldaten, die berühmt-berüchtigt waren für ihren bedingungslosen Gehorsam und ihre unerschütterliche Disziplin, wären während ihres Dienstes alle gleichzeitig eingeschlafen. Dann hätten sich die Jünger herangeschlichen (woher nahmen sie bloss den Mut dazu?), hätten den Stein weggerollt und sich mit dem Leichnam davongemacht, ohne einen der Soldaten aufzuwecken. Es war an sich schon unverständlich, wie die Soldaten wissen konnten, wer diese unverschämte Tat begangen hatte, wenn sie doch alle in tiefem Schlaf lagen. Aber es stellten sich noch weitere Fragen, die genauso peinlich waren. Warum wurden die Jünger wegen des angeblich von ihnen begangenen Verbrechens eigentlich nicht verhaftet? Was war mit den Soldaten? Sie wären in diesem Fall alles andere als diszipliniert gewesen, und dieser schlimme Verstoss gegen die Dienstvorschriften hätte normalerweise die Todesstrafe zur Folge gehabt. Sie hätten den gleichen Tod verdient wie Jesus, nämlich die Kreuzigung! Diese ganze Geschichte war voller Widersprüche, aber sie musste mit der Zustimmung der Schriftgelehrten und der römischen Militärführung verbreitet worden sein, denn sonst wären doch sofort viele Köpfe gerollt. Das in einem Moment der Panik und Verzweiflung hastig zusammengestückelte Lügengewebe war so löchrig, dass mehrere römische Legionen dort hätten hindurchmarschieren können. Es gab sogar Zeugen, die behaupteten, sie hätten einen Engel gesehen, der so hell glänzte wie ein Blitz. Dieser hätte den Stein vom Grab weggerollt, und die Soldaten, die zunächst wie gelähmt waren vor Furcht, hätten bei seinem Anblick die Flucht ergriffen. [b]Der Drei-Tage-Faktor[/b] Der Leichnam war also verschwunden. Wenn Er wirklich gestohlen wurde, dann konnte diese Tat nur begangen worden sein, nachdem die Soldaten ihren Wachposten am Grab verlassen hatten. Eine vernünftige und glaubhafte Geschichte hätte lauten können, dass die Soldaten auf ihrem Posten geblieben waren, und zwar einige Stunden nach dem Ende der vom «Hochstapler» Jesus angekündigten dreitägigen Frist für die Auferstehung. Danach hätten sie das Grab mit dem unverletzten Siegel des römischen Gouverneurs verlassen können, denn dann wäre es sowieso zu spät gewesen, den Leichnam zu stehlen. Wenn die Solda- ten unter Eid bezeugt hätten, dass sie bis zum Ende ihres Dienstes beim Grab geblieben wären und der Leichnam Jesu sich beim Verlassen der Stätte noch darin befunden hätte, dann hätte sich die «Auferstehungsgeschichte » der Jünger als Lüge erwiesen. Es ist von grosser Bedeutung, dass die Soldaten keine derartige Meldung abgegeben hatten. Dieses Lügenmärchen über den Diebstahl des Leichnams, als die Soldaten schliefen, ist ein weiterer Beweis dafür, dass der Leichnam verschwand, während die Soldaten, deren Befehl lautete, das Grab bis zum Ende des dritten Tages zu bewachen (Mt 27,64-66), noch immer dort ihren Dienst versahen, denn sonst wäre die Erfindung einer derart fantastischen Geschichte nicht erforderlich gewesen. Die Verbreitung dieses absurden Märchens passt hervorragend zu der erstaunlichen Szene, die ein paar Frauen miterlebt hatten. Kurz vor Tagesanbruch am dritten Tag nach Seiner Kreuzigung hatte ein furchterregend aussehender Engel den Stein weggerollt, sich darauf gesetzt und das leere Grab vor der Welt zur Schau gestellt. Die Frauen beobachteten aus nächster Nähe, wie die Soldaten vor Schreck wie gelähmt waren. Als die schwer bewaffneten Wachen sich endlich wieder bewegen konnten, flohen sie in panischer Angst zu den Schriftgelehrten, um ihnen dieses ominöse Ereignis mitzuteilen. Sie berichteten sicherlich auch, es habe Zeugen gegeben, die alles beobachteten und sahen, dass das Grab vor Ablauf der dreitägigen Frist leer war. Deshalb blieb den Machthabern nichts anderes übrig, als diese lächerliche Geschichte über die schlafenden Soldaten zu verbreiten. Die ungläubigen Jünger Die anfängliche Reaktion der Jünger bestätigte ebenfalls die Wahrheit ihres unter Eid abgelegten Zeugnisses. Wie betäubt von der Nachricht, dass Sein Grab leer war und noch immer um ihre eigene Sicherheit besorgt, kamen die Jünger an diesem Abend heimlich zusammen, um über diese neuste Entwicklung zu sprechen. Ihr Traum von der Herrschaft über das messianische Reich hatte sich in einen Albtraum verwandelt. Vielleicht konnte ein Gespräch über diese unbeschreiblichen Geschehnisse Licht auf das Dunkel um diese seltsamen Vorgänge werfen, die sie gemeinsam erlebt hatten und die nun ihr Leben zu bedrohen schienen. Eine Auferstehung war das Letzte, was sie erwarteten. Sie konnten es auch dann nicht glauben, als es so weit war. Auch als die Frauen berichteten, sie hätten Ihn lebend gesehen, zweifelten sie noch immer, aber Petrus und Johannes rannten sofort zum Grab und stellten fest, dass es tatsächlich leer war (Joh 20,2-10). Später erschien Jesus dem Petrus alleine, konfrontierte ihn liebevoll mit der Wahrheit und vergab ihm sein feiges Verhalten, als er seinen Herrn verleugnet hatte. Trotzdem war Petrus noch immer so verwirrt wie die anderen Jünger auch. Die verängstigten, von den Ereignissen überrannten Jünger waren weit davon entfernt, sich zu einer geheimen Verschwörung zusammen zu tun, um ein «Auferstehungsmärchen» zu erfinden. Vielmehr sprachen sie ernsthaft über den Sinn dieser seltsamen Erscheinungen und darüber, wie sie ihr normales Leben wieder aufnehmen konnten, als Er plötzlich mitten unter ihnen war. Ohne eine Tür oder ein Fenster zu öffnen und völlig geräuschlos hatte ihr Herr den von innen verriegelten Raum auf geheimnisvolle Weise betreten, um sie mit ihrem Unglauben zu konfrontieren, denn sie hatten Ihn ja aus Angst um ihr Leben verlassen. Sogar jetzt, als Christus in ihrer Mitte war, konnten sie ihren Augen kaum trauen. Sie waren vor Furcht wie versteinert, denn sie glaubten, einen Geist zu sehen (Lk 24,36-37). Jesus streckte ihnen Seine Hände entgegen und sprach beruhigend auf sie ein, in dem ruhigen, aber bestimmenden Tonfall, den sie so gut kannten: «Seht meine Hände und meine Füsse, ich bin’s selber. Fasst mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, dass ich sie habe» (Lk 24,39). Im Augenzeugenbericht heisst es weiter: «Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und Füsse. Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? Und sie legten ihm ein Stück gebratenen Fisch vor. Und er nahm’s und ass vor ihnen. Er sprach aber zu ihnen: Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose, in den Propheten und in den Psalmen. Da öffnete er ihnen das Verständnis, so dass sie die Schrift verstanden» (Lk 24,40-45). Ausschnitt aus dem Buch: Endzeit - Wie weit sind wir? Überzeugende Beweise für die baldige Rückkehr Christi Autor: Dave Hunt Als PDF-Book: [url]http://web.mnr.ch/files/verlag/Endzeit.pdf[/url] Also Montrose, hoffentlich hab ich deine Bedenken zerstreuen können. Zu Varda: Es gibt aber noch mehr Prophezeiungen. Besonders spannend sind die Prophezeiungen die momentan vor unseren Augen erfüllt werden. ;) |
| SweetShadow | Hui, das war ja mal ne coole lange Antwort;-) Könnte auch noch ewig dazufügen! Naja, ich denk mal, wenn Jesus, dass alles nur inszeniert hätte, oder verrückt gewesen wäre, das hätte man auch anderweitig bemerkt! Aber wenn man sich Jesus und seine Art zu leben anguckt, seine demut, seine Liebe und ohne schlechte Taten, dann kann man ihn schlecht für verrückt halten. Und durchgegehnd so zu leben, das schafft ja kein Mensch! Ausserdem haben die damals ja noch was gesehen! (is übrigens auch in nicht-biblischen dokumenten verzeichnet, wird nur da als irgendwelche "weißmagische Hexerei" bezeichnet.) Er machte blinde sehend, lahme gehend, etc. Er machte Tote wieder lebendig. Ich denke, dass es damals n Haufen Aufstände und Widersprüche gegeben hätte, wenn es nicht so wäre... Das hat irgendwie nie jemand dementiert, man hat es immer nur als Hexerei abgestempelt... Und selbst die Jünger haben anfangs gezweifelt: Johannes der Täufer hat nochmal einen Jünger zu Jesus geschickt, um fragen zu lassen, ob er wirklich der Messias ist, worauf Jesus mit all den Zeichen antwortete, die um ihn herum geschehn! (Matthäus 11, 1-6/ Lukas 7, 18-23). Jesu' Bruder Jakobus glaubte noch nichmal dran, erst als er Jesus nach seiner Auferstehung sah, glaubte er ihm! (Vgl. Johannes 7,5 und 1. Korinther 15,7) Und die Jünger wären wohl nich alle so doof gewesen und hätten bis in den Tod hinein(!) darauf bestanden, dass es die Wahrheit ist, wenn es nich so wäre?! Frauen haben erzählt, dass Jesus auferstanden ist und sie einen Engel gesehn haben. Frauen galten damals gar nichts. Man hätte denen nie geglaubt und sich nur drüber lustig gemacht, wenn Jesus nich tatsächlich auch noch ein paar Jüngern erschienen wäre?! Hm, ausserdem konnte Jesus schlecht seinen Geburtsort und den Zeitpunkt wählen, was auch in der Bibel im AT vorher angekündigt wurde!! Ein cooles Buch zu diesem Thema ist: "Der Fall Jesus" von Lee Strobel! Kann ich nur jedem raten mal zu lesen und sich dann nochmal gedanken drüber zu machen! Es gibt n Haufen nichtbiblische Berichte, die vieles Dinge die geschehen sind genauso belegen! (z.B. die komplette Finsternis zur Todesstunde Jesu in der Welt) |
| VampireMiyu | Wenn ein Glaube zu sehr geklammert wird, kann er zu einer Art Droge werden und wenn sich viele Menschen mit derselben Droge zusammen tun, dann kann es zu einer Sekte werden... was man aber nicht auf alle Christen übertragen darf! Mfg Mi |
| Lidlestep | Hallo SweetShadow, du schreibst: [QUOTE]Und selbst die Jünger haben anfangs gezweifelt: Johannes der Täufer hat nochmal einen Jünger zu Jesus geschickt, um fragen zu lassen, ob er wirklich der Messias ist, worauf Jesus mit all den Zeichen antwortete, die um ihn herum geschehn! (Matthäus 11, 1-6/ Lukas 7, 18-23). Jesu' Bruder Jakobus glaubte noch nichmal dran, erst als er Jesus nach seiner Auferstehung sah, glaubte er ihm! (Vgl. Johannes 7,5 und 1. Korinther 15,7)[/QUOTE] Dieses "Zweifeln" der Jünger, beruht auf ein mangelndes Schriftverständnis. Die Jünger (aber auch Johannes der Täufer, die Schriftgelehrten usw.) dachten dass der Messias bei seinem ersten Kommen, sie von den Römern befreien wird und Herrscher sein wird über Israel. Diese Prophetie liegt aber noch in der Zukunft. Die Prophetien über sein erstes Kommen, haben sie irgendwie übersehen. Es steht, wie ich bereits mehrmals angeführt habe, bereits im Alten Testament (also in den Heiligen Schriften der Juden) das der Messias verworfen, leiden und sterben wird. [QUOTE]Frauen galten damals gar nichts. Man hätte denen nie geglaubt und sich nur drüber lustig gemacht, wenn Jesus nich tatsächlich auch noch ein paar Jüngern erschienen wäre?![/QUOTE] Du verschweigst das Jesus nicht nur den Frauen und den Jüngern erschien sondern: 1 Kor. 15,6 Danach ist er mehr als 500 Brüdern auf einmal erschienen, von denen die meisten noch leben, etliche aber auch entschlafen sind. Der folgenden Aussage Montroses muss ich noch auf's heftigste Widersprechen: [QUOTE]Es würde reichen, wenn die Leute überhaupt irgendwas mal anfingen zu "glauben" und bei diesem Glauben auch blieben.[/QUOTE] Wenn man mit gesundem Menschenverstand an den Satz ran geht, bleibt nichts mehr übrig! Solch einen Quatsch (sorry, aber is echt so) kann man wirklich nur jemandem Verkaufen, der einfach glauben will! Jesus kann ich glauben und vertrauen, weil er bewiesen hat, dass er dazu in der Lage ist und der beste Beweis liegt in der Prophetie! Wir sind die Generation die auch bereits den Beginn einer Fülle von weiteren Prophezeiungen miterlebt. Mit diesem Hintergrund ist es einfach nur Dumm, nicht an Jesus, den Gott der Bibel zu glauben. Er hat selbst gesagt: Joh.8,24 „wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin [der ICH BIN von 2. Mo 3,14], so werdet ihr in euren Sünden sterben.“ Und wer in seinen Sünden stirbt, auf den wartet ein unbarmherziges Gericht! Die andere Möglichkeit ist, Christi Bezahlung anzunehmen. Um Christi Bezahlung anzunehmen, muss man an Christus glauben: „Glaube an den Herrn Jesus Christus, so wirst du gerettet werden“ (Apg 16,31). „Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben“ (Eph 2,8). Was glauben? Das Evangelium: „nämlich dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften, und dass er begraben worden ist und dass er auferstanden ist am dritten Tag, nach den Schriften“ (1 Kor 15,1-4). Das Evangelium alleine „ist Gottes Kraft zur Errettung für jeden, der glaubt“ (Röm 1,16). Diese einfachen und vertrauten Wahrheiten sind vergessen, entstellt und verunstaltet bei vielen, die behaupten, „Christen“ zu sein – Sie werden heute sogar verachtet und als zu langweilig angesehen. Aber diese „gesunde Lehre“ (1 Tim 1,10; 2 Tim 3,16; 4,2-5; Ti 2,1) ist wesentlich für ein „Leben und zum [Wandel in] Gottesfurcht“. |
| SweetShadow | @ Lidlestep: Ja, ich wollte damit auch nur sagen, dass Zweifel auch in gewisser Weise menschlich sind. Und gerade die Tatsache, dass z.B. Jakobus zweifelte und später DOCH glaubte, ist eigentlich ein wichtiger Hinweis, dass Jesus tatsächlich der Messias ist, denn starke Zweifler und Skeptiker lassen sich nicht so schnell von ihrer Meinung abbringen (und schon gar nicht, wenn jemand erzählen würde, er sei auferstanden) - es sei denn, sie werden eines Besseren belehrt. Die Tatsache, dass er dann doch glaubte, weist daraufhin, dass Jesus auch tatsächlich auferstanden sein MUSS;-) |
| Distel51 | Was meint Ihr so zu den Theologen, die meinen, was man nicht weiss, an das braucht man auch nicht zu glauben. Was ist die Auferstehung ?, an sich ein Grimmsmärchen, wie erklärt Ihr euch das ? Da sagt auch so ein Theologe : " Die Auferstehung ist, eine Leiche im Keller " Für mich ist Jakobus keiner der angefangen hat zu glauben,nur um des Glaubens willen, sondern weil er etwas erlebt oder gesehen hat, das ihn überzeugt hat, dass es so ist. |
| Distel51 | ...so weit weg ist er nicht. [url]http://www.revolution-im-christentum.de/[/url] |
| Peacefulltomy | ich werfe mich mal eben ein... [QUOTE].....an sich ein Grimmsmärchen....[/QUOTE] ...wie der ganze rest der bibel. obgleich man der herkunft genüge tun sollte und eher "tausend und eine nacht" sagen müßte. gruß, |
| SweetShadow | Einspruch: kein Grimmsmärchen. Eine Kreuzigung is derart übel, das überlebt kein Mensch (wie es auf der Seite mit dem angegebenen Link mal erwähnt wird!) Jesus wurde ja vorher schon so zusammengeschlagen und gegeißelt, dass er schon halbtot war. Er konnte ja kaum noch auf den Beinen stehen, geschweige denn sein eingenes Kreuz tragen... Dann werden durch den extremen Zug der Arme, wenn jemand am Kreuz hängt ja die Schultern ausgekugelt. Der Brustkorb wird dadurch eingeengt, was die Atmung bald nicht mehr möglich macht. Die gekreuzigten stützen sich deshalb oftmals noch mit den Beinen ab, um so den Brustkorb zu weiten, was aber höllische Schmerzen (die Füße sind ja von Näglen durchbohrt!) verursachte. Wenn die Kraft nicht mehr reichte und die Schmerzen zu groß, kann der Brustkorb durch ein Aufrichten des Oberkörpers mit Hilfe der Beine nicht mehr geweitet werden und die Leute erstickten jämmerlich! Das war der grund, warum man auch die Knie oft noch brach, damit eben dieses "luftholen" nicht mehr möglich war!! Jesus kann nie und nimmer noch gelebt haben als er begraben wurde!! Die Verantwortlichen vergewisserten sich doch noch, indem sie den Speer in die Seite bis zum Herz durchstachen! Spätestens da wäre er tot gewesen! Ausserdem heißt es in der Bibel, dass Wasser und Blut flossen! Das ist medizinisch erst viiiiel, viel später entdeckt worden, dass sich bei Herzversagen eine Flüssigkeit in der Nähe von Herz und Lunge (Perikard- bzw- Pleuraerguss), getrennt vom Blut sammelt! Ich glaube auch, dass Jakobus ernsthaft was erlebt haben muss, sonst hätte er nie geglaubt! Selbst wenn Jesus überlebt [I]hätte[/I] , hätte er so jämmerlich nach alldem ausgesehn, dass niemand ihn als großen Sieger über den Tod gefeiert hätte... Und da bliebe immer noch die Frage, wie er unbemerkt aus dem grab gelangen konnte oder alleine den Grabstein wegrollen konnte, wo doch Tag und Nacht Wachen davor standen, die es riskierten ihren Kopf zu verliern, wenn sie das Grab auch nur eine Minute ohne Aufsicht gelassen hätten. Die Leiche fehlte aber tatsächlich, sonst hätten die Wachen den Leichnam ja vorzeigen und alles dementieren können! und ich glaube auch nicht, dass die Jünger den Leichnam gestohlen haben, warum hätten sie sonst für sowas dann ihren Kopf später hinhalten sollen?! Und wie auch Lidlestep schon erwähnte, gab es mehr als 500 Augenzeugenberichte, die Jesus nach seiner Auferstehung gesehn haben! Naja, auch wenn es vielleicht schwerfällt sowas im ersten Moment zu glauben, ich bin überzeugt, dass es genauso geschah, wie es in der Bibel stand, dafür gibt es zu viele Belege und dafür hat Jesus bis in den Tod hinein zu viel Liebe gezeigt... Das wurde mir heute wieder so richtig bewusst, als ich "die Passion Christi" gesehn hab... |
| Distel51 | @SweetShadow ...Deine Darstellung finde ich gut begründet. Ich habe mich über Ostern mal eingelesen in das Bucht von Helmut Felzmann "Revolution im Christentum". Ich finde es sehr spektakulär, voller Thesen..." es könnte sein..." Seine Darstellung Essener hätten den Stein weggerollt,...müsste ja wohl von den Wachen bermerkt worden sein ? Na ja, besser finde ich den link : [url]http://morgenpost.berlin1.de/content/2002/09/23/aus_aller_welt/550827.html?redirID[/url] Auch nach K. Emmerich ist es so geschildert, dass er einen Herzdurchstoss bekommen hat, seitlich vom Rücken nach vorn zur Brustseite, das erklärt auch die Blutlage auf der Rückenseite des Tuches. Auch ich denke so ein Martyrium überlebt sich nicht und wenn auch mit Heilkräutern,wird man nicht am nächsten Tag sofort herumwandel können. Eines nehme ich an, dass er kurzweilig tod war und muss im Garb zum Leben zurückgekommen sein, denn es ist Blut nachgewiesen am Turiner Grabtuch, nach seiner Kreuzabnahme. |
| Peacefulltomy | ....das christentum ist eine sekte. sauber organisiert. eichend und richtungsweisend.auf myten und ängsten basierend.stark und mächtig. das macht mich sehr traurig. |
| Montrose | [QUOTE]das macht mich sehr traurig.[/QUOTE]Was würde Dich froher stimmen, peacefulltomy. Daß die Leute einen Glauben haben, spirituelle Erfahrungen machen, ihre Geschichten und Mythen haben, das ist doch so falsch nun auch wieder nicht. Es bereichert das Leben und gibt einen gewissen Rahmen. [QUOTE]Dieses "Zweifeln" der Jünger, beruht auf ein mangelndes Schriftverständnis. [/QUOTE]Nö, ganz bestimmt nicht. Die Jünger waren ja keine Religions-Roboter, sondern Menschen. Deshalb haben die nicht in diesen gestörten christlichen und theologischen Kategorien, sondern menschlich gedacht: mit Angst und Liebe. Wenn es anders wäre, würde ich meine Bibel sofort verbrennen, denn dann wär's wirklich hirnkrank. [QUOTE]Mit diesem Hintergrund ist es einfach nur Dumm, nicht an Jesus, den Gott der Bibel zu glauben. Er hat selbst gesagt: Joh.8,24 „wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin [der ICH BIN von 2. Mo 3,14], so werdet ihr in euren Sünden sterben.“ Und wer in seinen Sünden stirbt, auf den wartet ein unbarmherziges Gericht![/QUOTE]Wenn Gott wie ein kleines, rachsüchtiges Trotzkind herumtanzt und alles kaputt macht, dann soll uns dieser Gott mitsamt seiner Brut gestohlen bleiben. Aber Gott ist anders, als Lidlstep beschreibt! Die Anhänger des christlichen Glaubens sind oft ungläubige Menschen, die anderen und dem Leben nicht vertrauen können. Deshalb erfinden sie für andere, um ihren eigenen Selbsthaß und ihr eigene Schwäche zu überdecken, Gerichte, Teufel und Heilige Kriege. Gott hat diese Behinderten, die sich Christen nennen, nicht deshalb zu sich gerufen, weil sie besonders klug oder weise oder gut wären. Sondern Gott kommt zu Christen wie zu allen Kranken, Schwachen, Besessenen. Er kommt nicht zu ihnen, weil sie besser wären, sondern weil sie schwächer sind als andere Menschen. Ich denke, in der Bibel kommt das auch ganz gut zum Ausdruck. Im Alten Testament waren es oft die Feiglinge, Stotterer, der viel zu junge Prophet Jeremia, die berufen wurden. Im Neuen Testament: die Zöllner, die Prostituierten usw.... zu ihnen ging Jesus. Die Tempelpriester, die sich von anderen abschotteten, die jedoch verachtete Jesus. Und als Jesus am Kreuz starb, zerriß der Vorhang im Allerheiligsten. Ich deute das so: Gott hatte die Schnauze voll, sich in den Käfig der Frommen einsperren zu lassen. Er zerriss den Vorhang im Tempel, um aus seinem Gefängnis auszubrechen und zu allen Menschen zu gehen. Ich persönlich lerne von Nichtchristen usw. oft deutlich mehr als von den Frommen. [QUOTE]Die andere Möglichkeit ist, Christi Bezahlung anzunehmen.[/QUOTE]Was für ein abstrakter Scheißdreck. Das ist doch toter "Glaube, das ist doch Leichenbalsamiererei. [COLOR=yellow]Aber der Engel sprach zu den Frauen: Fürchtet euch nicht! Ich weiß, daß ihr Jesus, den Gekreuzigten, sucht. Er ist nicht hier; er ist auferstanden, wie er gesagt hat.[/COLOR] Seitdem ist Gott bei allen Menschen! |
| Peacefulltomy | [QUOTE] Daß die Leute einen Glauben haben, spirituelle Erfahrungen machen, ihre Geschichten und Mythen haben, das ist doch so falsch nun auch wieder nicht. Es bereichert das Leben und gibt einen gewissen Rahmen.[/QUOTE] ....dem ist sicher so. wenn die leute ihren glauben nicht als impfstoff für das unberührte verwenden würden. religion sollte nicht so brachial um sich schlagen. es gibt für mich z.b. einfach keine objektive sichtweise über glauben- denn er hat mich zwangsläufig schon als kind beeinflusst. leider kann ich nur sehen was glauben hinterlassen kann wenn er nicht auf das stößt, auf was er zu stoßen hofft. deshalb, auch wenn die institutionen dieser religion durchaus auch gutes schaffen kann ich aus meiner sicht, wenn ich die ganze geschichte betrachte und meine eigenen erfahrungen mit einbringe, nur sagen: es macht mich traurig, keine heilung für diese seuche zu finden (ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen). |
| SweetShadow | [QUOTE]Seitdem ist Gott bei allen Menschen! [/B][/QUOTE] Das ist leider viel zu oft der Irrglaube! Es heißt ganz klar in der Bibel: "breit ist der Weg und schmal die Pforte und nur wenige werden sie durchschreiten" Und Jesus sagt dazu: "es gibt viele die mich Herr,Herr nennen, zu denen werde ich sagen, ich kenne sie nicht!" Und weiter: "Diejenigen, die die Pforte durchschreiten, wird man an den Früchten (sprich an ihrem Leben, Werke, Nachfolge) erkennen." |
| Mimelanch | :) Hallo Leute, auch ich glaube an den Herrn Jesus. Er ist für die Sünden der Menschheit am Kreuz von Golgatha gestorben und Ostern auferstanden. |
| Montrose | Mt 13, 24ff: [SIZE=1]Er legte ihnen ein anderes Gleichnis vor und sprach: Das Himmelreich gleicht einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte. 25 Als aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon. Als nun die Saat wuchs und Frucht brachte, da fand sich auch das Unkraut. Da traten die Knechte zu dem Hausvater und sprachen: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut? Er sprach zu ihnen: Das hat ein Feind getan. Da sprachen die Knechte: Willst du denn, daß wir hingehen und es ausjäten? Er sprach: Nein! damit ihr nicht zugleich den Weizen mit ausrauft, wenn ihr das Unkraut ausjätet. Laßt beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um die Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, damit man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheune.[/SIZE] Es gibt ein Gut und Böse, ein Richtig und Falsch. Aber der allerletzte Richter darüber ist Gott selbst. Zum einen, weil der Mensch die größeren Zusammenhänge eh nicht erkennen kann. Was auf der menschlichen Ebene als gut erscheint, mag in größerem Kontext falsch sein und umgekehrt. Vieles wird nur stückweise erkannt. Zum anderen und um einiges wichtiger: ein Urteil geschieht ja nicht um des Urteils selbst willen, sondern weil damit etwas bezweckt werden soll. Insofern kann ein Richter auch freisprechen, vergeben oder eine sehr viel härtere Strafe als erwartet aussprechen. Es geht nicht um Gesetze und Formeln und Bibelsprüche und um Frömmigkeit.....über diese Niederungen ist Gott sehr weit hinaus. Was hätte Gott davon, die Menschen in die Hölle zu schicken? Damit würde er ja sich und seine Schöpfung selbst verraten. Damit würde er sich ja selbst niedrig und böse machen. Doch Gott liebt. Der Staatsanwalt ist der Teufel, der sagt: "Schau her, diesen hab ich verführt, und so ist er ganz und gar verdorben". Jesus ist der Anwalt, der sagt: "Hier und da finde ich noch Gutes am Menschen. Und zwar soviel, daß es mir wert ist, für ihn zu sterben." Da ist der Angeklagte, der Mensch, der im Leben manches Gute tat und manchen Mist baute. Der weiß nicht, was er tun soll. Einmal beschuldigt er sich selbst. Einmal beschuldigt er andere. Einmal geht er stolz einher und sagt: "Was wollt ihr mich richten, ich bin frei." Wie wird der Prozeß ausgehen? Gott hat die Welt nicht geschaffen, um über sie zu richten. Das Gericht, das Urteil ist nicht Ziel der Schöpfung. Ziel der Schöpfung ist, daß Menschen untereinander sowie Mensch und Gott eine tief empfundene Freude aneinander haben. [QUOTE]Seitdem ist Gott bei allen Menschen![/QUOTE] Genau dies und nichts anderes. Seitdem ist Gott bei allen Menschen! Denn genau das ist es, was Gott will: bei den Menschen sein. Egal ob im Gericht oder in der Freude. Von diesem Satz gehe ich keinen halben Millimeter ab. |
| Mimelanch | :( Hallo Montrose, freilich liebt Gott alle Menschen. Aber nur die Menschen, die sich zu Ihm zu ihren Lebzeiten bekehrt haben, werden am Ende ihres Lebens zu Jesus in Sein Ewiges Himmelreich kommen, alle anderen werden in der Hölle sein! |
| Montrose | Wie schon gesagt, das bestimmt Gott und nicht die Menschen. Wenn wir glauben, daß alleine schon die Bekehrung das Paradies aufschließt, dann macht uns das faul, selbstgerecht und blind für die Widersprüche und Spannungen des Lebens. Und, um mal privater zu werden, lebensuntauglich und zu einem stumpfen Schwert. Wir fangen uns dann an, abzuschotten oder im anderen nur noch das Objekt der Mission anstatt den Menschen zu erkennen. Dieses "christliche" Denken ist selbst satanisch, weil es Menschen von der Liebe Gottes abschneidet. Ich halte es so, daß die aktuelle Beziehung zur "höheren Kraft" wichtig ist, und wer wann warum oder auch nicht in den Himmel oder die Hölle kommt, das ist nicht mein Thema. Ich bin nicht Gott, und Du, Mimelanch, auch nicht. Wenn ich kämpfe ---und manchmal muß ich das--- dann unter dem Vorbehalt, daß es eine Tragödie ist. Denn entweder kämpfe ich für mich, und dann bin ich nicht so nahe bei Gott....oder aber ich glaube, für eine höhere Moral zu kämpfen und sehe, wie mit dem Unkraut der Weizen herausgerissen wird. Nicht umsonst sind Templer, Inquisitoren, also nicht bloß die Schwätzer, sondern die mit der "Hölle" ernstmachten, selbst Zwittergestalten zwischen Licht und Dunkel, die man zumindest im Falle der Templer selbst als Gottesfeinde verbrannte. [QUOTE]alle anderen werden in der Hölle sein![/QUOTE]Das sind die Worte des Teufels. Wenn Du katholisch bist, wäre der erste Schritt zur Bekehrung, diesem heidnischen Aberglauben Katholizismus abzuschwören. Messen lesen um die Jahre im Fegefeuer zu reduzieren .... was für ein gotteslästerlicher, selbstherrlicher, bösartiger Götzendienst. Wer dem Katholizismus abschwört, der kommt in den Himmel, die Katholiken aber, da sie die Barmherzigkeit Gottes leugnen, sind verdammt, mögen sie noch so viele Messen lesen. |
| Mimelanch | :( Hallo Montrose, freilich bin ich NICHT Gott, das habe ich auch niemals behauptet. Und freilich weiß ich, daß die katholische Irrlehre einen nicht ins Himmelreich bringt. Aber ich lese und verstehe die Bibel, und da steht genau drin, wie das mit Himmel, Hölle, Jesus, Bekehrung, Taufe usw. ist! |
| Cordula | Mann sollte auf jeden fall zwisches was JESUS sagt, was die INSTITUTION KIRCHE, sagt, was die BIBEL sagt...dann gibt es die verbotene Testamente.... Jesus war es dem Glauben wichtig, nicht für Institution. Jesus ist als der Erlöser gestorben, damit unsere Sünden vergeben werden Vs Gott wird unser Richter sein.... Ich glaube, wir selber sollen unsere Taten bereuhen, damit wir ins Himmelreich kommen... |
| SweetShadow | [QUOTE]Wenn wir glauben, daß alleine schon die Bekehrung das Paradies aufschließt[/QUOTE] Dieses is aber genau die Hauptaussage vom Kreuz!! Sicher liebt Gott bzw. wollte Gott eine Beziehung zu uns (und will er immer noch) und sicher war das der Hauptgrund/Sinn unsres Daseins, aber du vergisst, dass sich die Menschen zum einen immer wieder abwenden... und zum andern Gott heilig ist und sich somit von allem was Sünde ist zurückziehen MUSS, es sei denn wir sind von neuem geboren, d.h. frei von Sünde durch den Glauben an Jesus und seine Erlösungstat! (Achtung: das "frei von Sünde" meint nicht, dass wir gar keine Sünden mehr in diesem Leben begehen. Aber sie verschwindet in einem Prozess aus unserm Leben nach und nach, so dass wir am Ende, im neuen Leben vor gott ganz frei dastehn! Das ist ungefähr vergleichbar mit einem Arzt, der einem kranken ein Medikament verschreibt und ihn dann heimschickt. Der Patient nimmt es ein und so langsam wird er gesund und die Anzeichen der Krankheit verschwinden! Der Arzt macht sich aber schon lange keine Gedanken mehr- für ihn ist der Fall dieses Patienten erledigt und er wähnt den Patienten schon längst als behandelt=geheilt... So ungefähr muss man sich das vorstellen!) Seine Liebe und Gnade schließen ein Gericht keineswegs aus! Gott gibt uns ja zu Lebzeiten lang genug Zeit umzukehren und enthält uns das Wissen ums Gericht nicht vor! Jeder kann sich entscheiden...nur irgendwann hat dies halt Folgen... |
| Gnom1218 | Alle, die nicht an Jesus glauben, sich nicht zu ihm bekehrt haben kommen in die Hölle. Alle, die nicht an Allah glauben und Mohammed (Fsmi) als seinen Propheten ablehnen, kommen in die Hölle. Alle, die nicht den Weg Buddhas gehen, werden ewig wiedergeboren werden. Irgendwie habe ich das Gefühl, daß der Himmel ziemlich leer ist, weil jeder in ne andere Hölle kommt oder ständig dabei ist wiedergeboren zu werden. Naja, die Atheisten kommen sogar in zwei Höllen, haben also mehr Abwechslung... Im Grunde sind Religionen sicherlich etwas Gutes, nur scheitert es eben an den Menschen selbst, weil jeder mit seiner Auffassung von dem, wie Jesus, Mohammed (Fsmi), Gott oder Allah wirklich ist recht haben will. Im Endefekt legt jeder die Bibel oder den Koran aus, wie es ihm paßt. Natürlich hat sich mit Jesus vieles erfüllt, was die Propheten des alten Testaments vorhergesgt haben. Aber was, wenn sie Evangelisten Jesu Lebensgeschichte angepaßt haben, damit die Prophezeiungen erfüllt werden? Aber hier mal ne Frage an alle (also auch an mich als Atheisten): wer sagt euch, daß ihr mit eurer Auffassung des Glaubens/Nicht-Glaubens Recht habt? Das einzige, was ihr als Beweis habt ist das Gefühl das Richtige zu tun. Wohl zu keinem ist jemals Gott oder Jesus oder sonstwer gekommen und hat gesagt: "Hey, XYZ, Du gehst den Weg, der zu mir führen wird!" So richtig herausfinden, ob wir Recht haben werden wir erst, wenn wir tot sind. Und dann kann es keiner mehr anderen sagen. |
| SweetShadow | Doch, die Erfahrung! Du kannst Gott erleben, er kann zu dir deutlich sprechen oder handlen, Wunder geschehen heute noch überall, die meisten Menschen lassen sie nur nich an sich ran, oder wollen sie gar nicht sehn! und man KANN ihn erleben! Wenn du mit Herz danach fragst, kannst auch du es erleben;-) Es gibt auch heute noch Prophetie, etc. Es gibt sie diese unsichtbare Welt;-)) Nicht nur weil ich glaube, sondern weil man sie erlebt! |
| Necrøløgy | Ich glaube nicht dass es nach diesem leben hier weitergeht, wenn ja wie sollte es aussehn? im himmel ewiges glück und frohlocken auf flauschigen zuckerwattewolken oder ewige qual und pain in den weißglütigen fgeuersbrünsten der garstigen abgründe der Hölle oder aber ein ständiges wiederholen dieses lebens oder wiedergeburt in ein anderes die frage, die sich stellt, wenn eines oder mehrere dieser Dinge zutreffen: wenn wir nach unserem tode nur noch in glück/qual/ständiger wiederholung/immerwährender wiedergeburt leben bzw. tot sind (nennen wir es der einfachheit "verweilen"), sind wir dann noch wir selbst? meiner meinung nach ist es unsere Sterblichkeit, die uns definiert und die art wie wir gelebt haben. |
| Montrose | Man kann solche Dinge erleben, aber man kann sie nicht machen, wie das die Charismatiker behaupten (hier ein Wunder, dort ein Wunder). Es sind gelegentliche Geschenke. Und sie machen einen auch nicht unbedingt klüger oder besser. Wer keine Wunder erlebt, steht Gott und Christus genauso nahe wie jener, der Wunder erlebt. Das ist Inhalt der Geschichte von Kain und Abel, von Hiob, von Jesu Versuchungsgeschichte und dem Thomasgeschehen. Es zieht sich durch die ganze Bibel, daß die Erfahrung und das Wunder kein Kriterium dafür ist, ob man in Gottes Gnade steht oder nicht. Deshalb gehe ich davon aus, daß auch zum Beispiel peacefulltomy unmittelbar an der Quelle ist, auch wenn er das nicht empfinden kann oder er sich zum Atheist erklärt. Das Leben hat einen eigenen Wert...dazu wurde es ja geschaffen. Religion und Glaube ist kein Ersatz für das, was im Alltag passiert. Das macht aber auch die Tragik des Alltags aus: daß es keine Garantie für das Gelingen gibt, daß Ungerechtigkeit herrscht, daß alles, was wir tun, auf ewig getan ist. Das steht so sogar im Prediger Salomo. Das Leben hat einen eigenen Wert, aber es ist begrenzt ..... nicht nur von der Dauer. Was unter "Hölle" zu verstehen ist, hat niemand anderes als der von mir sehr geschätzte Atheist Sartre beschrieben. Hölle ist nichts, was von Gott als Strafgericht käme. Hölle ist das, was Menschen einander selbst antun. Und zwar als Summe: natürlich kann der eine große Freude empfinden, der andere unterdrückt. Böse Menschen haben sehr viel mehr Freude am Leben als Gute, und es gibt keine strafende Gerechtigkeit, die das ausgleichen würde. Aber in der Summe: Unterdrücker minus Unterdrückter...entsteht großes Leid. Nun kann und muß der "Arzt", also Gott und Christus, im Angesicht der Ewigkeit das Böse isolieren, damit dieselbe Soße nicht im Jenseits weitergeht. Stellt Euch mal vor, die Seelen und Engel würden genau dieselben Kriege wie hier auf Erden auch im Himmel beginnen. Je nachdem, was nach dieser Isolation übrigbleibt, lebt jemand weiter oder er vergeht. Das kann man sich leicht vorstellen: man kann ja sehr viel vereitertes Gewebe von einem Leib abschneiden, und der Leib lebt trotzdem weiter: Arme, Beine, eine Niere und Lunge kann man rausschneiden..... aber irgendwann ist ein Punkt, wo soviel herausgeschnitten wurde, daß der Leib nicht mehr leben kann. Und so ist das auch mit der Seele. Irgendwann ist ein Punkt vorstellbar, wo ein Mensch dermaßen schlecht ist, daß da einfach nichts mehr zu holen ist. NUR !!!! Dieser Punkt ist sehr sehr sehr sehr spät erreicht, während Christen schon sehr früh sagen, der Mensch taugt nichts mehr, der kommt in die Hölle. Wie peacefulltomy das schon andeutete: weil sie nicht zwischen der eigenen Enttäuschung und Gottes Plan unterscheiden können. Natürlich dürften 99% aller von Christen veteufelten, verdammten, als Sünder und Ketzer ausgeschlossene oder gar verbrannte Menschen in Wirklichkeit Kinder des Himmels gewesen sein, die von Christen zu Unrecht in die Hölle "geschickt" wurden. Deshalb ist unsere Rettung ja auch, daß letztendlich Gott und nicht Christen urteilen. Christen sind ja nicht weniger übel als Nichtchristen. Wir können, dürfen, ja müssen hier im Weltgeschehen urteilen, um überleben zu können. Man kann einen Mörder zum Beispiel nicht einfach frei rumlaufen lassen und damit das Leben der Menschen gefährden. Und im Notfall muß die Polizei den Mann sogar erschießen. Das ist das eine: das Reich der Welt. Aber jemandem die Nabelschnur zu seinem Gott zu kappen, wie das Christen zu tun pflegen, zu sagen: der kommt in die Hölle.... das ist eine ganz andere Kategorie. Man kannn sich da nicht einfach auf die Bibel berufen....Christus, der durfte verdammen, weil er der Sohn Gottes ist. Aber wenn Christen sagen: dieses und jenes steht in der Bibel, deshalb darf ich verurteilen ....Vorsicht! Christen sind nicht Christus und sind nicht Gott. Sie stehen unter Gott, aber nicht neben oder gar über ihm. Was Jesus den Christen hinterlassen hat, ist starker Tobak. Feindesliebe... man soll nicht richten..... man soll im stillen Kämmerlein beten anstatt sich mit seinem Glauben zu brüsten..... Die Bibel ist für Christen genauso unbequem wie für Atheisten. Daß Christen mit den Fingern auf Atheisten zeigen sollen und sie in die Hölle verwünschen.... das steht nicht in der Bibel. [QUOTE]Ich glaube nicht dass es nach diesem leben hier weitergeht, [/QUOTE]Die Frage ist uninteressant. Falscher thread..gibt genug andere threads, die sich damit beschäftigen. Hier geht es nicht um das Leben nach dem Tode.... das Judentum kommt ohne aus und auch der Kern des Christentums hat eigentlich nichts mit diesem Thema zu tun. Beide beschäftigen sich mit dem Sinn des Lebens. Tod ist wurscht ("Tod, wo ist Dein Stachel", wie es so schön in den Psalmen heißt). |
| SweetShadow | Ja, da geb ich dir recht, Montrose, dass wir nicht zum richten da sind, (das hat Jesus selbst gesagt) und dies oft viel zu schnell gemacht wird...hab mich auch schon bei sowas ertappt, bemüh mich dann aber es anders zu machen... Und es stimmt, dass es wohl oft so aussieht oder vielleicht manche auch so krass machen, aber andrerseits ist der Auftrag auch, dass wir ja das Wort Gottes weitergeben sollen. Also auch klarmachen sollen, was die Folgen sein können! Und das is oft gar nich so leicht!! Da is es echt oft schwierig, wenn dir Menschen am Herzen liegen und du denen die "Rettung" wünschst, das dann rüberzubringen und vielleicht gerät man dann oft ins richten... Aber wie gesagt, in dem Punkt nicht richten geb ich dir recht, weil allein der Herr das Herz sieht;-)) Und, nur um das mal zu erwähnen, urteilen auch Nicht-christen oft sehr vorschnell, indem sie sachen über christen loslassen...:rolleyes: |
| Montrose | Klar tun sie das. Das mit dem Richten mein ich theologisch. Aber vergiß auch die weltliche Seite nicht. Nicht richten im religiösen Sinne heißt für mich noch lange nicht, zu allem Ja und Amen zu sagen. Ganz im Gegenteil. Und der Vorwurf der Brachialität.... yipeeee. :) Wenn Du jemand "retten" willst, solltest Du nicht nur an den Glauben denken. Denn was hast Du davon, wenn die Leute Dir sagen, sie würden jetzt auch den Herrn Jesus lieben (was ja schnell dahergesagt ist), aber dennoch stimmt's hinten und vorne nicht. Ich sprach von Widersprüche und Spannungen ertragen....und genau an dieser Fähigkeit hapert es vielen Christen...auch hier die Supernovas, Lidlsteps.... die suchen für alles die schnelle Lösung. Aber das Leben ...auch das ewige...ist ein Weg, nicht ein einziger Punkt. Es lohnt sich, bei manchen Fragen mal kleben zu bleiben, sie von vielen Seiten zu beleuchten. |
| Peacefulltomy | ich werfe nochmals ein... ein zitat eines klugen menschen: So oder so tun gute Menschen Gutes und schlechte Menschen Schlechtes, aber damit ein guter Mensch Schlechtes tut, dafür braucht es Religion ... ...worte, die mir von der seele sprechen. gruß, |
| Montrose | Völlig richtig. Aber woher willst Du wissen, ob es nicht bisweilen notwendig ist, "Schlechtes" zu tun? Manche Dinge sind nicht okay, und die Frage ist halt: zulassen oder dagegenhalten. Die Idee des Zulassens ist, daß der Böse irgendwann Mitleid bekommt und zum Guten wird. Wie aber soll der Böse jemals Mitleid empfinden, wie soll er jemals begreifen, was er überhaupt anrichtet, wenn er selbst niemals als Opfer den Schmerz des Bösen erfahren hat? Als die Hunnen über Europa kamen, die Männer totschlugen und die Frauen nahmen, haben die Hunnen gelacht. Das war lustig. Da wäre nie und nimmer so etwas wie ein Schuldbewußtsein aufgekommen. Irgendwann, als es immer schlimmer wurde, hat man halt mal etwas dagegen unternommen... Auch wenn Du heutzutage Straftäter befragst... die sehen sich als Opfer der Gesellschaft, aber was ihre Tat für andere bedeutet, das begreifen sie nicht oder wollen es nicht begreifen. Da einfach hinzustehen und gar nichts dagegen zu tun, das würde den Bösen nicht besser machen, aber viel Leid bringen. Diese Jesus/Ghandi-Gewaltlosigkeitsmasche funktioniert nicht immer. Von daher akzeptiere ich, ja halte es für richtig und notwendig, daß Christen im Fall des Falles auch Gewalt ausüben. |
| Peacefulltomy | [QUOTE]halte es für richtig und notwendig, daß Christen im Fall des Falles auch Gewalt ausüben.[/QUOTE] ...jedoch ging es bei den hunnenangriffen um existenzielle dinge. es ging um dinge, die ohne sie abzuwehren den sicheren tot bedeuteten. beim christentum geht es um glauben und überzeugungen. diese mit gewalt zu verteidigen wäre wohl selbst für christen das falscheste was sie tun könnten. missionare haben wissen zerstört, kriege ausgelöst und unheil gebracht durch ihre gewalt. sie drangen allzuoft in funktionierende lebens ein und zerstörten diese bis unwiederbringlich durch gewalt. gruß, |
| Montrose | [QUOTE]missionare haben wissen zerstört, kriege ausgelöst und unheil gebracht durch ihre gewalt.[/QUOTE] Ich glaube, daß es einen gewaltfreien Raum gar nicht gibt. Bereits zu reden und eine Überzeugung zu haben, kann beim anderen anecken. Denn Du beeinflußt damit Menschen. Es ist ein fast zwangsläufiger Mechanismus, daß die Leute nicht bloß "glauben", sondern das auch in die Realität umgesetzt sehen wollen. Wenn man nun fragt, welche Form der Gewalt die angemessene ist, so reduziert man das ganze Problem auf ein taktisch-handwerkliches Problem: nehm ich die Feder oder den Degen. Ist es das, worüber Du reden willst, über die Angemessenheit von Gewaltformen? Ich glaube, daß das kein primär theologisches Problem ist. Damit beschäftigen sich Juristen, Pädagogen, Militärs, wie man bestimmte Dinge in die Realität übersetzt. Was mich viel mehr beschäfigt, ist Dein Vorwurf "unheil gebracht" zu haben. Oder noch drastischer [QUOTE]sie drangen allzuoft in funktionierende lebens ein und zerstörten diese .[/QUOTE] Denn da geht es nicht um die Mittel (ob mit Feder der Degen), sondern da geht es um die Frage der Ziele, der Beweggründe. Dem Entwurf einer funktionierenden Welt. Du behauptest, es hätte "funktionierende" Lebensbereiche gegeben, die von Misionaren zerstört wurden. Nenn doch mal ein Beispiel. Schilder mal solch einen funktionierenden Lebensbereich bevor und nachdem die Missionare kamen. |
| Peacefulltomy | zu den obrigen zitaten: sie tun es teils heute noch. zwar wird in der dritten welt durch kirchliche einrichtungen wirklich geholfen... jedoch nur in der totalen verbindung mit der entsprechenden einrichtung und deren lehren. eine kampangne daheim und eine vor ort. hat eine institution jedoch tatsächlich nur ihre hilfe als ambition, sind bekherungen von naturvölkern zum christentum über lebensmittel und medikamente unnötig.es genügen die wesendlichen dinge wie lebensmittel, medikamente und hilfe. so bleibt der schaden an lebens und wissensvielfalt in der welt recht gering und wird nicht durch ein geschichtsbuch einheitlich abgestumpft. nun, ich wollte nicht noch einmal mehr auf dinge im einzelnen hinweisen, die mit kreutzzügen beginnen könnten der umerziehung vieler indianerstämmen oder zu guter letzt uns selbst, die schließlich auch zu diesem glauben gebrannt wurden. das ist uns allen klar und würde den platz hier sprengen (den kampf unter den christen z.b. irland ganz ausser acht gelassen)... feder oder degen... gewalt erzeugt gegengewalt. funktionierende lebensbereiche von naturvölkern wurden gebrochen. jahrtausende alte traditionen und leitbilder wurden zerstört und wertvolles wissen wurde durch religiöses ausgetauscht oder verboten. ich werde keine christen dafür verurteilen. ich selbst werde jedoch als nichtchrist und kritiker ins negative diskriminiert. schon das ist im prinzip der beginn einer gewaltsam versuchten überzeugung. dialog kann nur auf der vorherigen akzeptanz aller formen beginnen. das ist äußerst schwer bei christen und moslems. die buddistische religion ist bespielsweise wesendlich offener, fast schon neugierig auf andere lebensarten. so kommt mißgunst garnicht erst zu stande (einzelne ausnahmen kanns natürlich überall geben). gruß, |
| Montrose | [QUOTE]hat eine institution jedoch tatsächlich nur ihre hilfe als ambition[/QUOTE]Was ist "Hilfe"? Das Christentum versteht sich sicherlich nicht als Nikolaus der Welt, der nur zum Geschenke verteilen da ist. Die Barmherzigkeit ist Ausdruck des Glaubens und nicht umgekehrt. [QUOTE]ind bekherungen von naturvölkern zum christentum über lebensmittel und medikamente unnötig.es genügen die wesendlichen dinge wie lebensmittel, medikamente und hilfe. so bleibt der schaden an lebens und wissensvielfalt in der welt recht gering und wird nicht durch ein geschichtsbuch einheitlich abgestumpft.[/QUOTE]Welche Wissensvielfalt? In afrikanischen Kulturen läuft viel über Schadenszauber. Ist es denn falsch, solchen Unfug aus der Welt zu schaffen, damit die Leute weniger angst haben müssen? [QUOTE]oder zu guter letzt uns selbst, die schließlich auch zu diesem glauben gebrannt wurden.[/QUOTE]Zwei Dinge sind unvermeidbar: 1. Daß die Menschen irgendwelche Überzeugungen und Regeln haben. Du schimpfst die ganze Zeit auf's Christentum. Ja was wäre denn besser? Sozialismus? Das antike Rom mit seinen Eroberungszügen? Anarchie? Wo hätte das jemals funktioniert. In jeder Gesellschaftsform gibt es Regeln. Willst Du den Rückzug der Kirche aus der Politik... schön, aber es ändert nichts daran, daß Du Dich auch in der Politik an Regeln halten mußt.. Schaff das Christentum ab und wunder Dich, daß sich nichts geändert hat. 2. Daß Menschen ihre Überzeugungen an ihre Kinder weitergeben. [QUOTE]feder oder degen... gewalt erzeugt gegengewalt.[/QUOTE]Feige? In der christlichen Geschichte gibt es soviele, die ihr Leben für ihren Glauben gaben. Kolping, Bonhoeffer, Geschwister Scholl alle waren sie christlich motiviert. Diese Leute haben sich nicht vor der Gegengewalt gefürchtet, diese Leute sind nicht einfach davongerannt, wenn es schwierig wurde. [QUOTE]ich selbst werde jedoch als nichtchrist und kritiker ins negative diskriminiert. schon das ist im prinzip der beginn einer gewaltsam versuchten überzeugung.[/QUOTE]Und was wäre die Alternative? Daß man Leuten wie Dir niemals widersprechen darf, weil das ja gleich Gewalt wäre? Du mißt mit zweierlei Maß. Deine Kritik wie "Kameltreiberreligion", das nimmst Du für Dich heraus....aber umgekehrt Deinen Standpunkt infragestellen zu lassen, das läßt Du nicht zu. Welchen Standpunkt überhaupt? Gegen das Christentum zu sein heißt noch lange nicht, für etwas zu sein. [QUOTE]dialog kann nur auf der vorherigen akzeptanz aller formen beginnen. [/QUOTE]Das ist falsch. Richtig ist: Dialog kann nur dort beginnen, wo Menschen überhaupt irgendeine Überzeugung haben, die sie ernstnehmen. Wenn jeder nur beliebig daherredet "alles ist möglich", worüber soll dann der Dialog geführt werden? Alle Formen zu akzeptieren ist eine komische Forderung. Soll ich, nur damit der Dialog starten kann, den Rechtsradikalen, irgendwelchen Terroristen oder sonstigen Leuten mit falschen Ansichten die Hände reichen und recht geben? [QUOTE]die buddistische religion ist bespielsweise wesendlich offener, fast schon neugierig auf andere lebensarten.[/QUOTE]Was weißt Du über Buddhismus? Der Daila Lama hat gesagt, jeder solle in seiner eigenen kulturellen Wurzel sein Heil suchen; es sei falsch, wenn Europäer ihren eigenen Glauben verleugnen und einem Glauben nachlaufen, den sie gar nicht verstehen. Der Buddhismus kotzt darüber, daß soviele Menschen der westlichen Welt sich wie ungebetene Gäste ihm aufdrängen. [QUOTE]so kommt mißgunst garnicht erst zu stande[/QUOTE] Mißgunst kommt dann nicht zustande, wenn man selbst genug hat. Aber vielleicht sind manche Leute ja zu recht mißgünstig, weil ihnen etwas vorenthalten wurde, das ihnen gehört. |
| Anaximander | [quote]Welche Wissensvielfalt? In afrikanischen Kulturen läuft viel über Schadenszauber. Ist es denn falsch, solchen Unfug aus der Welt zu schaffen, damit die Leute weniger angst haben müssen?[/quote] Und das erledigt man am besten, indem man sich aufführt wie die Konquistadoren in Südamerika oder die samt und sonders christlichen Kolonialherren in Afrika. Damit die abergläubischen Wilden die moralische Überlegenheit des Christentums unmissverständlich zu spüren kriegen. Wer dann noch Angst hat, dem wird anschließend von glühenden Öfen und ewiger Höllenqual erzählt, und von einem Gott, der sich zeitweise benimmt wie ein rachsüchtiger, gemeingefährlicher Irrer. Und schon kann alle Welt gut schlafen :) |
| Montrose | Interessanterweise sind die schwarzen Menschen glücklich mit ihrer neuen Religion. Ein Gottesdienst unter schwarzen Menschen ist ein viel freudigeres und gefühlvolleres Ereignis als in unseren Kirchen. Mittlerweile kommen aus Afrika und Indien christliche Missionare nach Deutschland, weil in Deutschland der Glaube tot ist....mausetot. Und die Auswirkungen sind deutlich zu spüren. Die Menschen hecheln nur noch kurzen Glücksmomenten hinterher, aber sie haben nichts mehr, was sie wirklich trägt. Was wohl die Afrikaner und Inder über uns sagen? Vielleicht machen die sich ja auch Gedanken, ob sie unsere minderwertige Kultur aufbessern dürfen oder ob sie uns untergehen lassen. |
| Anaximander | Tja und wenn der Islam Europa überrannt hätte, dann wären wir heute alle glückliche Moslems, die froh wären, den christlichen Aberglauben der Vergangenheit losgeworden zu sein... Kann man mit solchen Überlegungen wirklich Zwangsmissionierung und Eroberung rechtfertigen? |
| Montrose | [QUOTE]Kann man mit solchen Überlegungen wirklich Zwangsmissionierung und Eroberung rechtfertigen?[/QUOTE] Das ist eine Schein-Frage. Du lebtest ja nicht in jener Zeit, sondern bewertest das alles mit einem Abstand von ein paar hundert Jahren. Eine große Kunst ist das nicht. Wenn Du damals gelebt hättest, wärst Du .. wie heute auch... mit dem Strom geschwommen. Ganz unabhängig von Religion mußten die Menschen erst einige Experimente wie den Absolutismus ausprobieren, bis sie endlich .....in Deutschland erst nach 1945, also vor gerade mal 60 Jahren...... eine halbwegs vernünftige Staatsform fanden. Warum verlangst Du von Religiösen mehr als von Politikern? Meine Frage im andern thread, ob in Deiner Familie Nazis waren, hast Du mir übrigens immer noch nicht beantwortet, Anaximander. Die Frage, ob irgendeiner Deier Opis oder Omis Widerstand im III. Reich geleistet haben, kann ich mir wohl gleich selbst beantworten: Nein, Anaximanders Opis und Omis, die haben alle schön mitgespielt. Die sind mitmarschiert, die haben auf andere gezielt und abgedrückt. Stimmt's? [QUOTE]Kann man mit solchen Überlegungen wirklich Zwangsmissionierung und Eroberung rechtfertigen?[/QUOTE]Wie stehst Du zu Deinen Vorfahren? Zum anderen: die Frage ist, was tust Du eigentlich für die Gegenwart und Zukunft? Was die Christen, Kirchen und so weiter tun, das ist deren Sache. Aber vielleicht bist Du ja gerade auch in irgendetwas Bösem verstrickt, und verplemperst Deine Zeit mit sinnloser Kritik über die Kirche, anstatt irgendetwas zu tun. wenn Du in nichts Bösem verstrickt bist, sondern halt als Neudeutscher Deine "Toleranz" pflegst, so ist das nicht Dein Verdienst. Ich sehe im Deutschland der Gegenwart keinen Halt und keine Orientierung mehr. Das zeigt sich auf allen Gebieten. Schulische Verblödung, steigender Drogenkonsum, einen Haufen vaterlose Kinder, Anstieg der psychichen Erkrankungen. Und das, obwohl wir gemessen an anderen Ländern reich dastehen. Obwohl (oder gerade weil) bei uns alles wunderbar läuft, jeder sich mit CD und DVD die Nachdenklichkeit aus dem Hirn blasen kann. Was sind Eure Angriffe gegen Glauben und Kirche weiter als dumpfes Modegeschwätz ohne Wissen und Ahnung. Was wißt Ihr denn wirklich über Geschichte, über Buddhismus usw. Wenn Ihr Wissen hättet, würdet Ihr nicht schreiben, was man nicht tun soll, sondern ihr würdet darüber schreiben, was man tun soll. Wenn man Euch fragt, was 2 + 2 gibt, dann antwortet Ihr "keine tausend" ..... aber die richtige Lösung ist Euch unbekannt. |
| nfd-hörerin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Obituary [/i] [B] Anderer seits finde ich das die kirche wirklich etwas von einer sekte hat. man sitzt im gottesdienst und jeder spricht einen auswendig gelernten text (gebet). Ganz deiner Meinung |
| Montrose | [QUOTE]Anderer seits finde ich das die kirche wirklich etwas von einer sekte hat. man sitzt im gottesdienst und jeder spricht einen auswendig gelernten text (gebet).[/QUOTE] Das ist sachlich falsch. Das Gebet ist kein auswendig gelernter Text, sondern im Gottesdienst sieht das so aus: - Der Pfarrer spricht ein von ihm für jeden Gottesdienst neu formuliertes Gebet, das Fürbitte für die Bedürftigen und für die Gemeinde enthält. Der Pfarrer geht da meist auf aktuelle Ereignisse ein. Dieses öffentliche Gebet ist wichtig, um die Gemeinschaft darzulegen. - Gebet in der Stille. Da bringt jeder für sich sein Anliegen vor Gott. - Das Vater Unser. Dieses Gebet faßt das zusammen, was sich Christen erhoffen. Es beinhaltet die Bitte um Nahrung, um Vergebung und um die Nähe Gottes. Privat, also außerhalb der Kirche in den eigenen vier Wänden beten Christen normalerweise frei, ohne Texte. Manche haben da aber Schwierigkeiten sich auszudrücken, deshalb benutzen sie Gebetbücher. Es gibt aber auch besonders schwerwiegende Situationen, bei denen dann Christen tatsächlich auf vorgefaßte Texte zurückgreifen .... so vor allem die Psalmen ..., weil diese Texte gut formuliert und weil Christen auch in einem gewissen magischen Sinne glauben, mit diesen Worten eine wirkkräftigere Verbindung zu schaffen. Ich bin der Meinung, das kann jeder Christ halten wie er will. In die Kirche muß er auch nicht unbedingt rennen, er kann auch zu Hause bleiben. Wie ich das bereits mehrfach anzudeuten versuchte: der Christ geht nicht zu Gott, sondern Gott kommt zu ihm. Man muß überhaupt nicht beten oder sonstige Zeremonien einhalten. Ein Spaziergang, eine Kerze mal bei Nacht und mal ein bißchen Nachempfinden, vielleicht sogar ein Traum, das ist es. Christentum ist im Kern nicht Kirche, nicht Zeremonie, nicht Gebet, nicht Worte, nicht Mission, nicht Helfen ..... überhaupt gar nichts, was hier von Atheisten jemals erwähnt wurde...... ..... es ist etwas, das Ihr und seinen Sinn nicht begreifen könnt. Warum diskutiert Ihr darüber. Wenn jemand kein Motorrad hat, macht es doch auch keinen Sinn, über's Mororradfahren zu reden. Sekte?? Na und. Als ob es wichtig wäre, wie man einen Sachverhalt benennt. Nicht seine Benennung, sondern was ein Sachverhalt ist, das macht ihn aus. |
| Anaximander | [quote]Du lebtest ja nicht in jener Zeit, sondern bewertest das alles mit einem Abstand von ein paar hundert Jahren. Eine große Kunst ist das nicht. Wenn Du damals gelebt hättest, wärst Du .. wie heute auch... mit dem Strom geschwommen.[/quote] Dieser Spruch "wärst du in der gleichen Situation gewesen, hättest du vielleicht genauso gehandelt - so kannst du es aber nicht beurteilen" ist ein billiges Totschlagargument. Damit machst du dich selbst unglaubwürdig, weil du damit [i]jede[/i] Kritik unmöglich machst. Denn wer das ernsthaft vertritt (aber das tut keiner), der muss zu jeder menschlichen Handlung schweigen. Wie könntest du noch etwas gegen Stalinisten, Islamisten, Mörder, Drogendealer, Vergewaltiger etc. sagen? Man kann immer einwenden: Du kennst nicht die Ursachen, unter den gleichen Umständen hättest du genauso gehandelt... usw. usw. Entweder man gibt das Konzept der nachträglichen Bewertung fremder Handlungen vollständig auf, oder man muss sich gefallen lassen, dass es auch auf den eigenen Verein angewendet wird. Du kannst nicht ununterbrochen austeilen, und dann mit solchen rhetorischen Trotzreaktionen ankommen, wenn man deine Religion in Betracht nimmt. [quote]Ganz unabhängig von Religion mußten die Menschen erst einige Experimente wie den Absolutismus ausprobieren, bis sie endlich .....in Deutschland erst nach 1945, also vor gerade mal 60 Jahren...... eine halbwegs vernünftige Staatsform fanden. Warum verlangst Du von Religiösen mehr als von Politikern? Meine Frage im andern thread, ob in Deiner Familie Nazis waren, hast Du mir übrigens immer noch nicht beantwortet, Anaximander. Die Frage, ob irgendeiner Deier Opis oder Omis Widerstand im III. Reich geleistet haben, kann ich mir wohl gleich selbst beantworten: Nein, Anaximanders Opis und Omis, die haben alle schön mitgespielt. Die sind mitmarschiert, die haben auf andere gezielt und abgedrückt. Stimmt's[/quote] So ist es. Zumindest mein einer Opa war Parteimitglied und im Krieg. Nach dem Krieg kam dann die große Wende hin zum Christentum – das er dann mit dem gleichen fanatischen Eifer betrieben hat. Zwei verschiedene Ideologien und die gleiche naive Totalhingabe. Aber was haben meine Vorfahren mit dem Thema hier zu tun? Ich glaube nicht an Erbschuld und fühle mich daher zurecht nicht verantwortlich für das Treiben meiner Vorfahren. Ich habe auch dir als heutigen Christen nicht die Verbrechen vergangener Christen vorgeworfen oder mich als moralisches Vorbild hingestellt. Hätte ich das getan, dann wäre deine Nachfrage vielleicht ein berechtigtes Contra, so aber ist sie ein ziemlicher Griff ins Klo. Denn mit meinen Feststellungen habe ich lediglich auf deine völlig naive Verherrlichungen der Geschichte des Christentums reagiert. Nicht ich bin moralisch inkonsequent (denn ich halte keine Ideologie für unschuldig) sondern du, wenn du über "barbarische afrikanische Kulturen" schimpfst, aber von der Barbarei des Christentums nichts hören willst. Ja, solange es um die anderen geht, bist du der giftige, spuckende Zyniker. Aber sobald das Gespräch auf das Christentum kommt, verlangst du, dass alle Rosa-Brillen tragen. [quote]Was sind Eure Angriffe gegen Glauben und Kirche weiter als dumpfes Modegeschwätz ohne Wissen und Ahnung. [/quote] Mit diesen peinlichen Ad-Hominems machst du dich nur unbeliebt. [quote]Wenn Ihr Wissen hättet, würdet Ihr nicht schreiben, was man nicht tun soll, sondern ihr würdet darüber schreiben, was man tun soll.[/quote] Auch wieder so ein Blindgängerargument. Hättest du vor dem Schreiben noch mal nachgedacht, wäre dir vielleicht aufgefallen, was für ein Quatsch das ist. Denn oft ist es in der Tat ratsam, eine Antwort auf eine Frage anzuzweifeln, auch wenn man die Frage selbst nicht beantworten kann. Oder glaubst du auch an Horoskope, weil du nicht weißt, was nächste Woche passieren wird? |
| Peacefulltomy | [QUOTE]Was weißt Du über Buddhismus?[/QUOTE] ...ein bekannter von mir ist buddist. [QUOTE] -------------------------------------------------------------------------------- Kann man mit solchen Überlegungen wirklich Zwangsmissionierung und Eroberung rechtfertigen? -------------------------------------------------------------------------------- Das ist eine Schein-Frage. [/QUOTE] nein es ist keine. [QUOTE]Sekte?? Na und. Als ob es wichtig wäre, wie man einen Sachverhalt benennt. Nicht seine Benennung, sondern was ein Sachverhalt ist, das macht ihn aus.[/QUOTE] genau. die christen erfüllen den sachverhalt einer sekte. und zur benennung... wind ist wind...wasser ist wasser... feuer ist feuer...erde ist erde. ich kann nicht erde luft nennen oder wasser als feuer bezeichnen. das wurde kommunikation unmöglich machen. [QUOTE]Was ist "Hilfe"? Das Christentum versteht sich sicherlich nicht als Nikolaus der Welt, der nur zum Geschenke verteilen da ist.[/QUOTE] ..danke für diesen satz.wenn christen nur diesensatz beherigen würden.... [QUOTE]Interessanterweise sind die schwarzen Menschen glücklich mit ihrer neuen Religion.[/QUOTE] ...und der preis den sie dafür zahlen ist ihr ich. [QUOTE]Alle Formen zu akzeptieren ist eine komische Forderung. Soll ich, nur damit der Dialog starten kann, den Rechtsradikalen, irgendwelchen Terroristen oder sonstigen Leuten mit falschen Ansichten die Hände reichen und recht geben? [/QUOTE] ...und ich hatte bewußt den vergleich der christlichen religion mit einem radikalem reschim vermieden. obgleich sie für mich genau das ist... [QUOTE]Welche Wissensvielfalt?[/QUOTE] im vergleich zur chinesischen medizin z.b. hat die unsere ihre resourcen größtenteils verloren. dank der erbarmungslosen hexenverbrennungen (beispielweise). [QUOTE]Feige? In der christlichen Geschichte gibt es soviele, die ihr Leben für ihren Glauben gaben.[/QUOTE] nein, mit bedacht handlungsfähig bleiben. was hat deren tot für uns zu bedeuten? hat er ihnen selbst doch nur den eintrag im geschichtsbuch gebracht... [QUOTE]Und was wäre die Alternative? Daß man Leuten wie Dir niemals widersprechen darf, weil das ja gleich Gewalt wäre?[/QUOTE] ...fast schon eine frage unter deinem niveau. fiel dir eine lösung nahmens gott doch praktisch in den schoß. doch kannst du nicht akzeptieren das es auch andere lebenseinstellungen gibt als die deine. deshalb würde ich sagen, es trifft der teil nach dem fragezeichen eher auf dich zu- gruß, |
| Montrose | [QUOTE]Denn oft ist es in der Tat ratsam, eine Antwort auf eine Frage anzuzweifeln, auch wenn man die Frage selbst nicht beantworten kann.[/QUOTE]Das ist nicht ratsam, sondern Zeitverschwendung. Entweder man hat einen Gegenentwurf, oder man hat keinen und muß dann halt nehmen, was kommt. [QUOTE]Ja, solange es um die anderen geht, bist du der giftige, spuckende Zyniker. Aber sobald das Gespräch auf das Christentum kommt, verlangst du, dass alle Rosa-Brillen tragen.[/QUOTE]Das ist recht und billig. Ich bin einer von wenigen Verteidigern in einer Überzahl von Anklägern. Du denkst wohl: wenn man keinen Standpunkt vertritt, sondern nur angreift, wird man auch nicht angegriffen. .... Mag sein, aber man wird auch nicht ernstgenommen. Ein Nichtstandpunkt ist nun mal ein Nichtstandpunkt. Was wäre denn gewonnen, wenn Ihr mich überzeugen könntet und man würde plötzlich Euch fragen: Na, und was vertretet Ihr? Ihr seid doch jetzt die neuen Meinungsführer... wohin geht die Reise? [QUOTE]Wie könntest du noch etwas gegen Stalinisten, Islamisten, Mörder, Drogendealer, Vergewaltiger etc. sagen? Man kann immer einwenden: Du kennst nicht die Ursachen, unter den gleichen Umständen hättest du genauso gehandelt... usw. usw.[/QUOTE]Das geht an meiner Argumentation vorbei. Ich wollte sagen, daß Christen, Islamisten, Mörder und Drogendealer nicht Dein Thema sind, sondern Dein Thema bist Du selbst. Was sollte Dich die christliche Vergangenheit interessieren, wenn Du in der Gegenwart lebst? [QUOTE]Mit diesen peinlichen Ad-Hominems machst du dich nur unbeliebt.[/QUOTE]Na und? Entkräftet meine Unbeliebtheit Eure Unwissenheit? Oder hättet Ihr auf einmal ein größeres Wissen, wenn ich mich bei Euch beliebt machen würde? [QUOTE]Oder glaubst du auch an Horoskope, weil du nicht weißt, was nächste Woche passieren wird?[/QUOTE]Ich weiß, was nächste Woche passieren wird. [QUOTE]..ein bekannter von mir ist buddist.[/QUOTE]Ein Bekannter von mir ist Gitarrist. Blöderweise kann ich immer noch nicht Gitarrespielen, obwohl ich ihm schon so oft die Hand geschüttelt habe. [QUOTE]und zur benennung... wind ist wind...wasser ist wasser... feuer ist feuer...erde ist erde. ich kann nicht erde luft nennen oder wasser als feuer bezeichnen. das wurde kommunikation unmöglich machen.[/QUOTE]Wirklich? Es könnte jemand einen Homosexuellen aber auch als lauwarm oder schwul bezeichnen, einen Menschen mit schwarzer Farbe einen "Neger" oder einen Arbeitslosen einen Sozialschmarotzer. Würde dann Deine Behauptung, daß Benennungen nur Tatsachen wiedergeben, auch zutreffen? [QUOTE]und der preis den sie dafür zahlen ist ihr ich.[/QUOTE]Auch kein höherer Preis als wenn sie Leuten nachliefen, die keine Standpunkte haben. [QUOTE]Im vergleich zur chinesischen medizin z.b. hat die unsere ihre resourcen größtenteils verloren. dank der erbarmungslosen hexenverbrennungen (beispielweise).[/QUOTE]Daß Hexen Chinesinnen waren, ist mir neu. Auch neu ist mir, daß die chinesische Medizin in Europa die Tuberkulose besiegt hätte. [QUOTE]doch kannst du nicht akzeptieren das es auch andere lebenseinstellungen gibt als die deine.[/QUOTE]Vielleicht ist es gerade umgekehrt: ich kann andere Lebenseinstellungen bis zu einem gewissen Grad akzeptieren, weil wir alle nur Menschen sind, und ich das als wie auch immer gearteter Christ durchaus weiß. Aber irgendwo ist eine Grenze, ab der andere Lebenseinstellungen auch gefährlich sein oder zerstören können (das meine ich jetzt nicht persönlich auf einen Anwesenden gemünzt, sondern es ist eine Lebenserfahrung). Und wenn mir da einer zwitschert: "komm, laß die Waffen fallen, mach das Burgtörchen auf,...." da schau ich dann doch mittlerweile etwas genauer hin, ob der nicht bloß einfach reinstürmt, mir das Zimmer verwüstet und mir den Schädel einschlägt ...bildlich gesprochen. |
| Anaximander | [quote]Das ist nicht ratsam, sondern Zeitverschwendung. Entweder man hat einen Gegenentwurf, oder man hat keinen und muß dann halt nehmen, was kommt. [/quote] Falsch. Und das passende Beispiel habe ich bereits geliefert: Ich habe keine Ahnung, was genau mich in der nächsten Woche erwartet. Ich kann jetzt also entweder einer total unseriösen Antwort Glauben schenken (Horoskope) oder mein Unwissen gelassen hinnehmen, und höchstens ein paar begründete Annahmen machen. Genauso verhält es sich mit der Religion. [quote]Das ist recht und billig. Ich bin einer von wenigen Verteidigern in einer Überzahl von Anklägern. [/quote] Ein Grund mehr, sich beim argumentieren Mühe zu geben und nicht so einen Hirndurchfall wie die Sache mit den afrikanischen Kulturen zu bringen. [quote]Das geht an meiner Argumentation vorbei. Ich wollte sagen, daß Christen, Islamisten, Mörder und Drogendealer nicht Dein Thema sind, sondern Dein Thema bist Du selbst. Was sollte Dich die christliche Vergangenheit interessieren, wenn Du in der Gegenwart lebst? [/quote] Ich interessiere mich für vieles. Auch für Irrtümer und obskure Positionen. Teils aus bloßer Neugierde an der Sache, teils um Schlüsse für mein eigenes Leben zu ziehen. Aber bitte wieso regst du dich darüber auf, obwohl du selbst deine Nase fleißig in fremde Angelegenheiten steckst? In deinen Postings kann man ständig über Materialismus, über die heutige Gesellschaft, über die Primitivtät nichtchristlicher Kulturen und derartiges lesen. Du wärst doch gar nicht in diesem Forum, wenn du der in sich selbst ruhende Christ wärst, für den du dich ausgibst. Und mal wieder machst du anderen einen Vorwurf, der gut auf dich selbst passt (gabs da nicht ne Bibelstelle?...). [quote]Was wäre denn gewonnen, wenn Ihr mich überzeugen könntet und man würde plötzlich Euch fragen: Na, und was vertretet Ihr? Ihr seid doch jetzt die neuen Meinungsführer... wohin geht die Reise?[/quote] Für dich ist es wohl total unvorstellbar, dass man ein gelungenes Leben führen kann, auch ohne ein Bündel an fix und fertigen Wahrheiten auf dem Rücken, hm? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Man kann solche Dinge erleben, aber man kann sie nicht machen ... Es sind gelegentliche Geschenke. Und sie machen einen auch nicht unbedingt klüger oder besser. Wer keine Wunder erlebt, steht Gott und Christus genauso nahe wie jener, der Wunder erlebt. [/QUOTE]Das mag aus der Sicht von Gott und Christus stimmen. Aus der Sicht des Menschen spielt es eine große Rolle. Ich behaupte, dass die Menschen, die noch kein Wunder erlebt haben, nicht wirklich an die Kraft glauben (können), die solche Wunder vollbringt. [QUOTE]Hölle ist nichts, was von Gott als Strafgericht käme. Hölle ist das, was Menschen einander selbst antun. ... Böse Menschen haben sehr viel mehr Freude am Leben als Gute, und es gibt keine strafende Gerechtigkeit, die das ausgleichen würde. ... Nun kann und muß der "Arzt", also Gott und Christus, im Angesicht der Ewigkeit das Böse isolieren, damit dieselbe Soße nicht im Jenseits weitergeht. [/QUOTE]Brrrr! Ich habe irgendwo gelesen, dass Gott alle menschen gleichermaßen liebt. Wer also maßt sich an, Menschen in Gute und Böse zu unterscheiden? [QUOTE]Man kann einen Mörder zum Beispiel nicht einfach frei rumlaufen lassen und damit das Leben der Menschen gefährden. Und im Notfall muß die Polizei den Mann sogar erschießen. [/QUOTE]Ein guter Arzt zeichnet sich dadurch aus, dass er hilft, Krankheiten vorzubeugen. Das ist m.E. bei Krankheiten der Gesellschaft nicht anders. [QUOTE]Was Jesus den Christen hinterlassen hat, ist starker Tobak. Feindesliebe... man soll nicht richten..... man soll im stillen Kämmerlein beten anstatt sich mit seinem Glauben zu brüsten..... Die Bibel ist für Christen genauso unbequem wie für Atheisten. [/QUOTE]Was heißt unbequem? Ich habe mit der Bibel kein Problem. Und ja, ich sehe Feindesliebe als einen guten Weg an. Ob mich Andere nun Christ oder Atheist oder Gruftie nennen, ist mir dabei ziemlich egal. [QUOTE]Daß Christen mit den Fingern auf Atheisten zeigen sollen und sie in die Hölle verwünschen.... das steht nicht in der Bibel. [/QUOTE]Warum tust du es dann? [QUOTE]Die Idee des Zulassens ist, daß der Böse irgendwann Mitleid bekommt und zum Guten wird. Wie aber soll der Böse jemals Mitleid empfinden, wie soll er jemals begreifen, was er überhaupt anrichtet, wenn er selbst niemals als Opfer den Schmerz des Bösen erfahren hat? [/QUOTE]Die Selbsterkenntnis des Anderen weitgehend zu ermöglichen schließt den eigenen Schutz vor dessen Wirkungen nicht aus. Das muss aber nicht Gegengewalt sein. Es reicht, den Anderen seine eigene Gewalt erfahren zu lassen. [QUOTE]Auch wenn Du heutzutage Straftäter befragst... die sehen sich als Opfer der Gesellschaft, aber was ihre Tat für andere bedeutet, das begreifen sie nicht oder wollen es nicht begreifen. Da einfach hinzustehen und gar nichts dagegen zu tun, das würde den Bösen nicht besser machen, aber viel Leid bringen. [/QUOTE]In den meisten Fällen sind sie Opfer der Gesellschaft. Was spricht dagegen, Möglichkeiten zu schaffen, dass Menschen ihre Gewalt ausleben können, ohne dabei Anderen zu schaden? [QUOTE]Diese Jesus/Ghandi-Gewaltlosigkeitsmasche funktioniert nicht immer. Von daher akzeptiere ich, ja halte es für richtig und notwendig, daß Christen im Fall des Falles auch Gewalt ausüben. [/QUOTE]Von mir aus sollen auch Christen Gewalt ausüben, wenn ihnen danach ist - aber nicht gegen andere Menschen! [QUOTE]Wenn man nun fragt, welche Form der Gewalt die angemessene ist, so reduziert man das ganze Problem auf ein taktisch-handwerkliches Problem: nehm ich die Feder oder den Degen. ... Ich glaube, daß das kein primär theologisches Problem ist. Damit beschäftigen sich Juristen, Pädagogen, Militärs, wie man bestimmte Dinge in die Realität übersetzt. [/QUOTE]Das sind sie, die Schreibtischtäter: Die Drecksarbeit lassen sie andere Leute machen. :D Die Wahrheit und Richtigkeit eines Glaubens zeigt sich für mich gerade darin, wie weit er mit dem realen Erleben in Einklang ist. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- sie drangen allzuoft in funktionierende lebens ein und zerstörten diese . -------------------------------------------------------------------------------- ... da geht es nicht um die Mittel (ob mit Feder der Degen), sondern da geht es um die Frage der Ziele, der Beweggründe. Dem Entwurf einer funktionierenden Welt. [/QUOTE]Das ist so ziemlich genau die Begründung, mit der Hitler, Stalin und die ganzen anderen Verbrecher ihre Greueltaten begründet haben. "Wir tun das Gute, das Richtige, und dazu ist uns jedes Mittel recht." [QUOTE]Was ist "Hilfe"? Das Christentum versteht sich sicherlich nicht als Nikolaus der Welt, der nur zum Geschenke verteilen da ist. Die Barmherzigkeit ist Ausdruck des Glaubens und nicht umgekehrt. [/QUOTE]Barmherzigkeit? Was ist das? Warum können diese Leute nicht so ehrlich und wahrhaftig sein und zugeben, dass dabei eine gehörige Portion Eigennutz im Spiel ist? Ich selbst mache keinen Hehl daraus, dass ich Hilfe immer als gegenseitige Hilfe verstehe - und das ist für beide Seiten glaubwürdig. [QUOTE]Welche Wissensvielfalt? In afrikanischen Kulturen läuft viel über Schadenszauber. Ist es denn falsch, solchen Unfug aus der Welt zu schaffen, damit die Leute weniger angst haben müssen? [/QUOTE]Deine Buddhismus-Frage etwas umformuliert: Was weißt Du über afrikanische Kulturen? Ich glaube, wir haben von ihnen viel mehr zu lernen als sie von uns. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Zwei Dinge sind unvermeidbar: 1. Daß die Menschen irgendwelche Überzeugungen und Regeln haben. Du schimpfst die ganze Zeit auf's Christentum. Ja was wäre denn besser? Sozialismus? Das antike Rom mit seinen Eroberungszügen? Anarchie? Wo hätte das jemals funktioniert.[/QUOTE]Ja, in jeder Gesellschaftsform gibt es Regeln. Aber je großzügiger diese Regeln sind und je mehr Menschen sich mit diesen Regeln einverstanden erklären können, desto besser werden sie eingehalten werden. [QUOTE]2. Daß Menschen ihre Überzeugungen an ihre Kinder weitergeben. [/QUOTE]Das ist nur eingeschränkt richtig. Die Überzeugungen werden von den Kindern nur übernommen, wenn sie an deren Richtigkeit glauben, anderenfalls können die Kinder auch konträre Überzeugungen entwickeln. Was nicht ausschließt, dass es dieselben Überzeugungen sind, nur mit umgekehrten Vorzeichen. So waren die Gründerväter der DDR angetreten, gegen den Faschismus zu kämpfen und bedienten sich doch oft ziemlich ähnlicher Mittel wie dieser. :( [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- feder oder degen... gewalt erzeugt gegengewalt. -------------------------------------------------------------------------------- Feige? In der christlichen Geschichte gibt es soviele, die ihr Leben für ihren Glauben gaben. Kolping, Bonhoeffer, Geschwister Scholl alle waren sie christlich motiviert. [/QUOTE]Mein Großvater war kein Christ, und doch gab auch er sein Leben im Kampf gegen die Nazis. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- dialog kann nur auf der vorherigen akzeptanz aller formen beginnen. -------------------------------------------------------------------------------- Das ist falsch. Richtig ist: Dialog kann nur dort beginnen, wo Menschen überhaupt irgendeine Überzeugung haben, die sie ernstnehmen. Wenn jeder nur beliebig daherredet "alles ist möglich", worüber soll dann der Dialog geführt werden? [/QUOTE]Zum Beispiel darüber, [b]WIE[/b] alles möglich ist. Das Wort "Dialog" beinhaltet Beiderseitigkeit, schließt also die Unterdrückung einer Seite durch die andere aus. [QUOTE]Alle Formen zu akzeptieren ist eine komische Forderung. Soll ich, nur damit der Dialog starten kann, den Rechtsradikalen, irgendwelchen Terroristen oder sonstigen Leuten mit falschen Ansichten die Hände reichen und recht geben? [/QUOTE]Die Hände reichen, wenn sie zum Dialog bereit sind? Ja, natürlich! Ihnen Recht geben? Das hängt ganz von ihren Argumenten ab. Dort wo sie Recht haben (und da gibt es einige Punkte, zum Beispiel betreffs der Bewertung der heutigen Gesellschaft) sehe ich keinen Grund, dieses nicht zuzugestehen. Was die Lösungsvorschläge zur Veränderung der Gesellschaft betrifft, nun, da darf man verschiedener Meinung sein. Mit dem Motto "da geht es um die Frage der Ziele, der Beweggründe" bist du ihnen diesbezüglich näher als ich. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- die buddistische religion ist bespielsweise wesendlich offener, fast schon neugierig auf andere lebensarten. -------------------------------------------------------------------------------- Was weißt Du über Buddhismus? Der Daila Lama hat gesagt, jeder solle in seiner eigenen kulturellen Wurzel sein Heil suchen; es sei falsch, wenn Europäer ihren eigenen Glauben verleugnen und einem Glauben nachlaufen, den sie gar nicht verstehen. [/QUOTE]Der Dalai Lama hat seine Ansicht - eine von vielen! Ich gebe ihm sogar in gewissem Sinne Recht. Nur stehen Menschen wie ich, die atheistisch erzogen wurden, dem Christentum nicht viel näher als anderen Religionen, sind dem Christentum gegenüber noch eher mit gewissen Vorurteilen behaftet. Ich habe mich schon seit längerer Zeit mit dem Buddhismus befasst. Nicht zuletzt durch mehrjähriges Zusammenleben und Befreundetsein mit einigen Laoten während meines Studiums und danach habe ich auch eine Menge darüber erfahren, wie Buddhismus in der heutigen Zeit in Laos und Thailand gelebt wird. Ich kann ihm viel für mein eigenes Leben abgewinnen. [QUOTE]Der Buddhismus kotzt darüber, daß soviele Menschen der westlichen Welt sich wie ungebetene Gäste ihm aufdrängen. [/QUOTE]Menschen, die mit dem Herzen dabei sind, sind jederzeit willkommen. Das ist so ähnlich wie bei den Grufties. :rolleyes: [QUOTE]Mißgunst kommt dann nicht zustande, wenn man selbst genug hat. [/QUOTE]Soll ich jetzt mal laut lachen? :D Warum missgönnen dann unsere lieben Konzernbosse und Politiker den Arbeitslosen sogar noch die Butter auf dem Brot? Weil sie selbst noch nicht genug haben? Nein, die Missgunst kommt von der über Generationen weitergegebenen Sucht, sich ständig mit Anderen vergleichen zu müssen. Das geht schon bei den kleinen Kindern los, wenn sie in Kindergarten und Schule gegeneinander ins Rennen geschickt werden, statt sie selbst ihren Platz in der Welt finden zu lassen. [QUOTE]Ganz unabhängig von Religion mußten die Menschen erst einige Experimente wie den Absolutismus ausprobieren, bis sie endlich ... eine halbwegs vernünftige Staatsform fanden. Warum verlangst Du von Religiösen mehr als von Politikern? [/QUOTE]Was ist an dieser Staatsform halbwegs vernünftig? Die von dir genannte Halt- und Orientierungslosigkeit, die Verblödung? Sind wir nicht schon wieder dort angelangt, wo Deutschland schon vor 75 Jahren angelangt war, mit den selben bedrohlichen Aussichten? [QUOTE]Die Frage ... kann ich mir wohl gleich selbst beantworten: Nein, Anaximanders Opis und Omis, die haben alle schön mitgespielt. Die sind mitmarschiert, die haben auf andere gezielt und abgedrückt. Stimmt's? [/QUOTE]Was gibt dir das Recht zu solchen haltlosen Behauptungen? Was weißt du denn, was seine oder meine Angehörigen für Schicksale hatten? [QUOTE]Ich sehe im Deutschland der Gegenwart keinen Halt und keine Orientierung mehr. Das zeigt sich auf allen Gebieten. Schulische Verblödung, steigender Drogenkonsum, einen Haufen vaterlose Kinder, Anstieg der psychichen Erkrankungen. Und das, obwohl wir gemessen an anderen Ländern reich dastehen. Obwohl (oder gerade weil) bei uns alles wunderbar läuft, jeder sich mit CD und DVD die Nachdenklichkeit aus dem Hirn blasen kann. [/QUOTE][b]"Feige? In der christlichen Geschichte gibt es soviele ... , diese Leute sind nicht einfach davongerannt, wenn es schwierig wurde." (Zitat Montrose)[/b] Lamentieren hilft nicht viel weiter. Der Buddhismus lehrt, den Zustand so anzunehmen, wie er nun einmal ist, und sehen, was sich daraus machen lässt, ohne lange nach Schuldigen zu suchen. Manche CDs und DVDs lassen sich durchaus dazu gebrauchen, Verblödung und Drogenkonsum entgegenzuwirken und Nachdenklichkeit zu fördern. [QUOTE]Was sind Eure Angriffe gegen Glauben und Kirche weiter als dumpfes Modegeschwätz ohne Wissen und Ahnung. Was wißt Ihr denn wirklich über Geschichte, über Buddhismus usw. Wenn Ihr Wissen hättet, würdet Ihr nicht schreiben, was man nicht tun soll, sondern ihr würdet darüber schreiben, was man tun soll. [/QUOTE]Weder noch. Ich schreibe darüber, was [b]ICH[/b] denke und tue, und jeder Andere kann und soll selbst frei darüber entscheiden, ob er das auch tun will oder nicht. Wenn es denn Angriffe gegen Glauben und Kirche gibt, dann richten sie sich gegen Aufdringlichkeit und Verlogenheit, nicht gegen aufrichtigen Glauben aus reinem Herzen. Sinngemäß habe ich kürzlich in einer Studie gelesen "Die Gothics rebellieren gegen Christentum und Kirche, tragen Pentagramme und umgedrehte Kreuze - und dennoch [b]leben sie[/b] die christlichen Werte wie kaum eine andere Gruppe unserer Gesellschaft." [QUOTE]Wenn man Euch fragt, was 2 + 2 gibt, dann antwortet Ihr "keine tausend" ... aber die richtige Lösung ist Euch unbekannt. [/QUOTE]Kennst [b]DU[/b] denn [b]DIE[/b] richtige Lösung? Die Frage ist doch, [b]WAS[/b] hier gezählt wird. 2 Gruppen von Menschen + 2 andere Gruppen von Menschen können sich zu 1 Gruppe verbinden. 2 Fliegen + 2 weitere Fliegen können Tausende Nachkommen erzeugen ... Ist es so wichtig, zu wissen, was 2 + 2 gibt? [COLOR=limegreen][b]LEBEN ist nicht zählbar. LEBEN ist nicht berechenbar.[/b][/COLOR] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] -------------------------------------------------------------------------------- Denn oft ist es in der Tat ratsam, eine Antwort auf eine Frage anzuzweifeln, auch wenn man die Frage selbst nicht beantworten kann. -------------------------------------------------------------------------------- Das ist nicht ratsam, sondern Zeitverschwendung. [/QUOTE]Ist es größere Zeitverschwendung, zweifelnd zu verharren und lieber einen Zweiten nach dem Weg zu fragen, als kilometerweit in die falsche Richtung zu rennen und dann um so länger zu brauchen, den Fehler wieder auszubügeln? Und überhaupt, was ist Zeitverschwendung? In einem Lied von "Faith & The Muse" heißt es: [COLOR=limegreen][b]"Wenn doch alle Wege am Ende ins Grab führen, und viele Wege Irrwege sind, warum sollen wir nicht den Weg entlang tanzen?"[/b][/COLOR] [QUOTE]Entweder man hat einen Gegenentwurf, oder man hat keinen und muß dann halt nehmen, was kommt. [/QUOTE]An jeder Kreuzung gibt es mehrere Wege, die man weitergehen kann. Und wenn ich nicht den Weg nehme, den mir jemand vorschreiben will, bleiben doch noch viele andere Wege. [QUOTE]Das ist recht und billig. Ich bin einer von wenigen Verteidigern in einer Überzahl von Anklägern. [/QUOTE][b]WAS[/b] verteidigst du, und wie lautet die vermeintliche Anklage? [QUOTE]Du denkst wohl: wenn man keinen Standpunkt vertritt, sondern nur angreift, wird man auch nicht angegriffen. .... Mag sein, aber man wird auch nicht ernstgenommen. Ein Nichtstandpunkt ist nun mal ein Nichtstandpunkt. [/QUOTE]Ein zu fester Standpunkt hat aber irgendwie auch etwas von Bewegungslosigkeit und Totenstarre an sich. Die Welt bleibt nicht stehen, sie ist immer in Bewegung. Wenn man lebendig bleiben will, kommt man nicht umhin, sich immer wieder neu zu positionieren. Was gestern richtig war, kann heute grundfalsch sein. [QUOTE]Was wäre denn gewonnen, wenn Ihr mich überzeugen könntet und man würde plötzlich Euch fragen: Na, und was vertretet Ihr? [/QUOTE]Ich will und kann dich nicht von irgendetwas überzeugen. Du kannst dich nur selbst überzeugen. Und was vertrete ich? In erster Linie mich selbst, mein Recht auf Leben in Frieden und ohne unnötige Entbehrungen. Wenn es bei diesem Streben gegenseitige Hilfe mit anderen Menschen gibt - um so besser! Im Philosophen-Forum gibt es dazu [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=44894]eine schöne Geschichte.[/URL] [QUOTE]Ihr seid doch jetzt die neuen Meinungsführer... wohin geht die Reise? [/QUOTE]Der Weg ist das Ziel. :rolleyes: [QUOTE]Ich wollte sagen, daß Christen, Islamisten, Mörder und Drogendealer nicht Dein Thema sind, sondern Dein Thema bist Du selbst. Was sollte Dich die christliche Vergangenheit interessieren, wenn Du in der Gegenwart lebst? [/QUOTE]Christen, Islamisten, Mörder und Drogendealer könnten auch auf mein Leben einen mehr oder weniger großen Einfluss haben, genauso wie die Vergangenheit. Darum kann es eigentlich nicht falsch sein, sie kennenzulernen, um bestmöglich damit umgehen zu können. [QUOTE]Entkräftet meine Unbeliebtheit Eure Unwissenheit? Oder hättet Ihr auf einmal ein größeres Wissen, wenn ich mich bei Euch beliebt machen würde? [/QUOTE]Beliebtheit erhöht den Anreiz, nach Gemeinsamkeiten und gemeinsamen Wegen zu suchen. [QUOTE]Ein Bekannter von mir ist Gitarrist. Blöderweise kann ich immer noch nicht Gitarrespielen, obwohl ich ihm schon so oft die Hand geschüttelt habe. [/QUOTE]Bei mehr Interesse hättest du das Gitarrespielen bestimmt schon gelernt. [QUOTE]Es könnte jemand einen Homosexuellen aber auch als lauwarm oder schwul bezeichnen, einen Menschen mit schwarzer Farbe einen "Neger" oder einen Arbeitslosen einen Sozialschmarotzer. Würde dann Deine Behauptung, daß Benennungen nur Tatsachen wiedergeben, auch zutreffen? [/QUOTE]Die Rede war davon, dass nur ein gemeinsamer Vorrat von (zum gleichen Zweck genutzten) Begriffen eine Kommunikation möglich macht. Tatsachen können erst wiedergegeben werden, wenn mehrere solche Begriffe in Zusammenhang gebracht werden. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- und der preis den sie dafür zahlen ist ihr ich. -------------------------------------------------------------------------------- Auch kein höherer Preis als wenn sie Leuten nachliefen, die keine Standpunkte haben. [/QUOTE]Das noch vorhandene eigene Ich beinhaltet die Potenz, jederzeit das Nachlaufen zu beenden und nach eigenen Wegen zu suchen. [QUOTE]Daß Hexen Chinesinnen waren, ist mir neu. [/QUOTE]Schon zu müde zum Lesen? In Europa verbrannte Hexen sind in Europa verlorengegangene Ressourcen. In China nicht verbrannte Chinesinnen sind in China erhaltengebliebene Ressourcen. So besser verständlich? [QUOTE]Auch neu ist mir, daß die chinesische Medizin in Europa die Tuberkulose besiegt hätte. [/QUOTE]Das in Europa verlorengegangene Wissen hat die Verbreitung der Tuberkulose begünstigt. [QUOTE]Vielleicht ist es gerade umgekehrt: ich kann andere Lebenseinstellungen bis zu einem gewissen Grad akzeptieren, weil wir alle nur Menschen sind, und ich das als wie auch immer gearteter Christ durchaus weiß. [/QUOTE]Ich habe eigentlich überhaupt kein Problem mit anderen Ansichten und Lebenseinstellungen, solange sie nicht mein Leben beeinträchtigen oder mir aufgedrängt werden. [QUOTE]Aber irgendwo ist eine Grenze, ab der andere Lebenseinstellungen auch gefährlich sein oder zerstören können ... Und wenn mir da einer zwitschert: "komm, laß die Waffen fallen, mach das Burgtörchen auf,...." da schau ich dann doch mittlerweile etwas genauer hin, ob der nicht bloß einfach reinstürmt, mir das Zimmer verwüstet und mir den Schädel einschlägt ...bildlich gesprochen. [/QUOTE]Da sind wir uns doch wieder einig ... Mit dem kleinen Unterschied vielleicht, dass ich Defensiv-Waffen bevorzuge. Dazu eine kleine Geschichte: Kürzlich habe ich meinem Großneffen etwas über die Schulter geschaut, als er gegen den Computer "Yu-Gi-Oh" (richtig geschrieben?), ein Kampfspiel, spielte. Ich war fasziniert, dass er fast immer gegen den Computer gewann, und er hat mir dann seinen Trick verraten: Er wählte immer Kämpfer aus, die geringe Angriffsstärke, aber hohe Widerstandskraft haben. Und dann tat er einfach nichts, außer ein paar scheinbar sinnlosen Hin- und Her-Bewegungen ("Tanzen"?). Seine Gegner haben sich jedesmal selbst zugrundegerichtet. :) Das scheint mir eine ganz brauchbare (Über-)Lebensstrategie zu sein, die noch dazu Spaß macht. |
| Odessa | Auch in buddhistisch geprägten Ländern werden und wurden Menschen getötet; bei den meisten afrikanischen Stämmen wurden "im Namen irgendeiner Gottheit" Menschenopfer gebracht; die Indianerstämme hatten ausgefeilte Folter- und Selbstfoltermethoden zu Ehren "Manitous"; es werden in China nach wie vor Mädchen in ländlichen Gegenden gleich nach der Geburt ertränkt oder als Haushaltssklavinnen/Prostituierte verkauft und es werden Menschen noch im Jahre 2005 dafür verfolgt, wie auch weiland in der UDSSR, daß sie Christen sind; sowohl buddhistische und hinduistische Mönche als auch afrikanische Voodoo-Priester, "germanische" Wicca oder persisch/afghanische Zarathustrier haben die widersinnigsten Regeln im täglichen Leben zu befolgen, im Namen ihres Glaubens. Dito wir Moslems und die strenggläubigen Juden. Wer also darf sich guten Gewissens anmaßen, gerade das Christentum dafür zu verurteilen, daß es eine Vergangenheit und gewisse Traditionen/Regeln hat? Jede Religion, jeder Glaube hat das, und ich denke es steht Niemandem zu, die jeweils andere Glaubensrichtung deswegen zu verurteilen. Seltsam auch, daß nirgendwo ein thread zu finden ist, in dem Leute die blutigen Rituale von NICHTchristlichen "Religionen" ankreiden und deren Anhänger als "Sektenhörige" bezeichnen. --- -------------------------------------------------------------------------------- Wenn Ihr Wissen hättet, würdet Ihr nicht schreiben, was man nicht tun soll, sondern ihr würdet darüber schreiben, was man tun soll. -------------------------------------------------------------------------------- Auch wieder so ein Blindgängerargument. Hättest du vor dem Schreiben noch mal nachgedacht, wäre dir vielleicht aufgefallen, was für ein Quatsch das ist. ----- Anaximander: als NICHTchristin und Ausländerin wage ich einfach mal, zu deuten was Montrose schrieb: Es ist leicht und erfordert nicht wirklich Wissen, alles abzuurteilen oder schlechtzureden. Der wahrhaft Intelligente hätte - zu seiner Kritik - dann aber auch eine Alternative, die besser wäre als das Kritisierte. Sprich: wenn ich kritisiere, daß Glaube "dumm" ist, dann sollte ich auch eine gute Antwort haben, warum Menschen, die NICHT glauben, dadurch vermeintlich "freier" oder klüger sind. So zumindest habe ich Montrose verstanden, aber ich bin nur eine unfreie da gläubige Moslema, vielleicht lieg ich ja falsch mit meiner Übersetzung;-). PS: Ich bewundere Montrose dafür, daß er als einer der Wenigen hier zu seinem Glauben steht. Es gibt viel zu wenig Menschen mit Rückgrat. Und lieber bei nur einem (in diesem Falle mir) beliebt, das aber mit Grund, als bei Vielen beliebt, weil man so schön unverbindlich und "mainstream" ist... |
| Anaximander | [quote]Anaximander: als NICHTchristin und Ausländerin wage ich einfach mal, zu deuten was Montrose schrieb: Es ist leicht und erfordert nicht wirklich Wissen, alles abzuurteilen oder schlechtzureden. Der wahrhaft Intelligente hätte - zu seiner Kritik - dann aber auch eine Alternative, die besser wäre als das Kritisierte. Sprich: wenn ich kritisiere, daß Glaube "dumm" ist, dann sollte ich auch eine gute Antwort haben, warum Menschen, die NICHT glauben, dadurch vermeintlich "freier" oder klüger sind. [/quote] Unfug. Es ist nicht meine Aufgabe, für den Atheismus oder Agnostizismus Werbung zu machen und ihn als die "nettere Alternative" anzupreisen. Hier geht es um Sachfragen, nicht darum, welche Einstellung die gefälligere ist. Dass einige Menschen im Hinblick auf ihr Lebensglück mit dem Christentum besser beraten sind, das habe ich nie bestritten. Das bewegt sich aber auf einer völlig anderen Ebene als epistemische Fragen, die die Begründbarkeit des christlichen Glaubens oder die christliche Geschichte betreffen. Und noch mal: Man muss nicht selbst eine Alternativantwort parat haben, bevor man an einer Antwort Kritik üben darf. Ich verweise wieder auf mein Beispiel der Horoskope und Wahrsager: Ich selbst kann keine Alternative zu diesen Prognosen über die Zukunft anbieten, ich kann auch keinem einen Ersatz für das nette, beruhigende Gefühl bieten, das einige Menschen wohl haben, wenn sie durch Horoskope oder Hellseher glauben, etwas über ihre Zukunft zu wissen. Und trotzdem nehme ich es mir heraus, den Wahrheitsgehalt dieser Methoden gründlich anzuzweifeln. Hältst du es etwa anders? |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Das ist so ziemlich genau die Begründung, mit der Hitler, Stalin und die ganzen anderen Verbrecher ihre Greueltaten begründet haben. "Wir tun das Gute, das Richtige, und dazu ist uns jedes Mittel recht." [/B][/QUOTE] so, ist sie das? welches "jedes mittel" wäre es, das vergleichsweise denen Hitler's u. a. gleichkäme? [QUOTE][B] Barmherzigkeit? Was ist das? Warum können diese Leute nicht so ehrlich und wahrhaftig sein und zugeben, dass dabei eine gehörige Portion Eigennutz im Spiel ist? Ich selbst mache keinen Hehl daraus, dass ich Hilfe immer als gegenseitige Hilfe verstehe - und das ist für beide Seiten glaubwürdig. [/B][/QUOTE] wer sind denn diese leute? wen scherst du über einen kamm? meinst du wirklich, dass es die hilfe ohne "erwartung auf was auch immer" nicht gibt? deine ehrlichkeit in ehren, aber du bist nicht maß aller dinge. |
| Montrose | [QUOTE]Ich kann jetzt also entweder einer total unseriösen Antwort Glauben schenken (Horoskope) oder mein Unwissen gelassen hinnehmen, und höchstens ein paar begründete Annahmen machen.[/QUOTE]Du weißt, was nächste Woche passieren wird, und ich weiß es auch. Die Welt ist geregelt. [QUOTE]Aber bitte wieso regst du dich darüber auf, obwohl du selbst deine Nase fleißig in fremde Angelegenheiten steckst? In deinen Postings kann man ständig über Materialismus, über die heutige Gesellschaft, über die Primitivtät nichtchristlicher Kulturen und derartiges lesen. [/QUOTE]Na dann haben wir ja beide was gemeinsam. Vielleicht stecke ich meine Nase aus zwei Gründen in fremde Angelegenheiten: 1. weil mir diese Angelegenheiten wichtig sind 2. weil sie nicht fremd sind, sondern auch mich betreffen. Immerhin muß ich ja mit meiner Umwelt leben....und wenn die Scheiße baut, hänge auch ich mit drin. [QUOTE]Du wärst doch gar nicht in diesem Forum, wenn du der in sich selbst ruhende Christ wärst, für den du dich ausgibst. [/QUOTE]Und ein Gothic wäre nie auf einem christlichen Forum, weil das untrue wäre? Genau dieses Schubladen-Denken wollten wir doch überwinden, oder etwa nicht? Ich halte es für falsch, wenn die Leute nur in ihren Getthos hocken. Wenn ich "der in mir selbst ruhende Christ" nach Deiner Version wäre, würde ich genau Deinem Feindbild entsprechen: auf die andere Straßenseite gehen, wenn ich einen Schwarzgekleideten sehe, und den Omis bei Kaffeekränzchen Horrogeschichten von nächtlichen Kinderopfern erzählen? Aber die Freude mache ich Dir nicht, Deine Vorurteile zu erfüllen. [QUOTE]Für dich ist es wohl total unvorstellbar, dass man ein gelungenes Leben führen kann, auch ohne ein Bündel an fix und fertigen Wahrheiten auf dem Rücken, hm?[/QUOTE]Ich glaube, daß jeder von Euch auch sein Bündel fix und fertiger Wahrhheiten auf dem Rücken trägt. Aber Ihr rückt ja nicht raus mit der Sprache. [QUOTE]Brrrr! Ich habe irgendwo gelesen, dass Gott alle menschen gleichermaßen liebt. Wer also maßt sich an, Menschen in Gute und Böse zu unterscheiden?[/QUOTE]Wenn Du nicht an Gott glaubst, wie willst Du Dich auf seine Liebe berufen. Das ist doch unlogisch. Gutes und Böses teilen weder Menschen noch Gott ein, sondern es geschieht einfach. Es ist einfach eine Realität, daß manche Handlungen zu schlechten und manche Handlungen zu guten Konsequenzen führen. Und diese Realität hängt nicht davon ab, ob sie jemand so einteilt. Tannen und Eichen unterscheiden sich ja auch, egal ob sie der Förster einteilt oder nicht. [QUOTE]Ein guter Arzt zeichnet sich dadurch aus, dass er hilft, Krankheiten vorzubeugen. Das ist m.E. bei Krankheiten der Gesellschaft nicht anders.[/QUOTE]Eben. Vorbeugen setzt aber eine bestimmte Vorgehensweise voraus und nicht schlichtes Abwarten. [QUOTE]Daß Christen mit den Fingern auf Atheisten zeigen sollen und sie in die Hölle verwünschen.... das steht nicht in der Bibel. -------------------------------------------------------------------------------- Warum tust du es dann?[/QUOTE]Ich tue das nicht. Ich habe mich oben dazu geäußert, daß in letzter Konsequenz niemand dem anderen die Möglichkeit zur Begegnung mit Gott absprechen soll. Und in die Hölle verwünsche ich auch niemandem. Aber ich kann ja wohl mit einem Atheisten über diese Welt reden, weil wir uns nun mal diese Welt teilen müssen. [QUOTE]Das muss aber nicht Gegengewalt sein. Es reicht, den Anderen seine eigene Gewalt erfahren zu lassen.[/QUOTE]So sehe ich das auch. :D :D ;) [QUOTE] Was weißt Du über afrikanische Kulturen? Ich glaube, wir haben von ihnen viel mehr zu lernen als sie von uns.[/quote]Das habe ich ja bereits oben bestätigt. Mittlerweile schicken Afrikaner Missionare nach Europa. [QUOTE]Mein Großvater war kein Christ, und doch gab auch er sein Leben im Kampf gegen die Nazis.[/QUOTE]Respekt! [QUOTE]Die Hände reichen, wenn sie zum Dialog bereit sind? Ja, natürlich! Ihnen Recht geben? Das hängt ganz von ihren Argumenten ab.[/QUOTE]Mal ganz allgemein gesprochen: ein wie auch immer gearter Dialog ist heute zunehmend schwieriger, weil alle Begriffe, sei es Toleranz, Multikulti, Demokratie, Freiheit usw. usw. ausgehöhlt sind. Es ist fast wie bei Georg Orwells 1984. [QUOTE]Was ist an dieser Staatsform halbwegs vernünftig? Die von dir genannte Halt- und Orientierungslosigkeit, die Verblödung? Sind wir nicht schon wieder dort angelangt, wo Deutschland schon vor 75 Jahren angelangt war, mit den selben bedrohlichen Aussichten?[/QUOTE]Das liegt nicht an der Staatsform, sondern an den Leuten, die sie ausüben. Was nützt der beste Mercedes, wenn jemand nicht Autofahren kann? Ich würde mal behaupten, daß die derzeitigen Politiker den Sinn und Zweck der bundesrepublikanischen Demokratie überhaupt nicht kennen oder verstanden haben. Das mekrt man daran, daß das Bundesverfassungsgericht ständig irgendwelche vom Parlament festgelegten Gesetze revidieren muß. [QUOTE]LEBEN ist nicht berechenbar.[/QUOTE]Natürlich ist es berechenbar. |
| Montrose | [QUOTE]Ist es größere Zeitverschwendung, zweifelnd zu verharren und lieber einen Zweiten nach dem Weg zu fragen, als kilometerweit in die falsche Richtung zu rennen und dann um so länger zu brauchen, den Fehler wieder auszubügeln?[/quote]Es gibt also noch einen Zweiten, den man fragen kann..... ? [QUOTE]WAS verteidigst du, und wie lautet die vermeintliche Anklage?[/QUOTE]Das es mindestens genauso vernünftig ist, an Gott und seinen Plan zu glauben, als nicht daran zu glauben. Die Anklage lautet: Christentum führt zu nichts oder zu was Schlechtem. [QUOTE]Die Welt bleibt nicht stehen, sie ist immer in Bewegung. Wenn man lebendig bleiben will, kommt man nicht umhin, sich immer wieder neu zu positionieren. Was gestern richtig war, kann heute grundfalsch sein.[/QUOTE]Hast Du das aus einem Prospekt der Deutschen Bank oder aus einem Interview mit Clement abgeschrieben? Die Regeln des Lebens sind immer gleich, die Welt ändert sich nicht. Das merkst Du zum Beispiel an der sogenannten beruflichen Mobilität. Wenn jemand an einem Ort seine Freunde hat, seine Kinder gehen auf eine bestimmte Schule, er hat einen bestimmten Beruf gelernt.... den kann man doch nicht einfach in eine andere Stadt in einen ganz anderen Beruf umpflanzen. Der und seine Beziehungen gehen doch kaputt dabei. [QUOTE]Die Rede war davon, dass nur ein gemeinsamer Vorrat von (zum gleichen Zweck genutzten) Begriffen eine Kommunikation möglich macht. Tatsachen können erst wiedergegeben werden, wenn mehrere solche Begriffe in Zusammenhang gebracht werden.[/QUOTE]Es ging um was anderes. Peacefulltomy wollte durchdrücken, daß Christentum mit dem abwertend gemeinten Begriff "Sekte" in Verbindung gebracht wird. Ich wollte, daß er das bleiben läßt. [QUOTE]Das in Europa verlorengegangene Wissen hat die Verbreitung der Tuberkulose begünstigt.[/QUOTE]Heilwissen wurde im Mittelalter vor allem in Klöstern gesammelt. Hexen und Chinesinnen waren damit überflüssig. Die Einführung der modernen Medizin hat die Lebenserwartung deutlich erhöht. [QUOTE]Ich habe eigentlich überhaupt kein Problem mit anderen Ansichten und Lebenseinstellungen, solange sie nicht mein Leben beeinträchtigen oder mir aufgedrängt werden.[/QUOTE]Woher soll ich wissen, ob Leute mit anderen Ansichten und Lebenseinstellungen nicht mein Leben beeinträchtigen oder mir aufgedrängt werden. Ein arbeitsloser Punk zum Beispiel wird von meinen Steuern bezahlt, nimmt mir also was weg und drängt sich mir auf. Und schwups, ich hab ein Problem. Denn der jhat was von mir, aber ich habe nichts von ihm. [QUOTE]Dazu eine kleine Geschichte: [/QUOTE]Eine gute Geschichte und eine kluge Strategie des Neffen. Und doch ist es ja nicht nur diese Strategie des Abwartens, sondern .... daß Dein Neffe drüber nachgedacht hat, daß er sich seines Handelns bewußt war. |
| Anaximander | [quote]Du weißt, was nächste Woche passieren wird, und ich weiß es auch. Die Welt ist geregelt.[/quote] Also ICH weiß nicht, was mich nächste Woche erwartet. Vielleicht finde ich nächste Woche die Liebe meines Lebens, vielleicht wird nächste Woche ein Tumor in meinem Schädel entdeckt, der mich dann innerhalb von ein paar Monaten dahinrafft. Ich kann lediglich aufgrund meiner bisherigen Erfahrung mehr oder weniger vage Vermutungen anstellen. Selbst der Glaube an die Regelhaftigkeit der Welt, der Glaube daran, dass die Sonne auch morgen wieder aufgehen wird, ist nur eine solche Vermutung - kein Wissen (wie u.a. David Hume stichhaltig gezeigt hat). [quote]Na dann haben wir ja beide was gemeinsam. Vielleicht stecke ich meine Nase aus zwei Gründen in fremde Angelegenheiten: 1. weil mir diese Angelegenheiten wichtig sind 2. weil sie nicht fremd sind, sondern auch mich betreffen. Immerhin muß ich ja mit meiner Umwelt leben....und wenn die Scheiße baut, hänge auch ich mit drin.[/quote] Ok, dann sind wir uns ja einig, dass es jedem zusteht, auch fremde Angelegenheiten im Blick zu behalten. Aber warum hast du mir dann gerade daraus ein paar Postings weiter oben einen Vorwurf gemacht? " [i]Was die Christen, Kirchen und so weiter tun, das ist deren Sache. Aber vielleicht bist Du ja gerade auch in irgendetwas Bösem verstrickt, und verplemperst Deine Zeit mit sinnloser Kritik über die Kirche[/i] " [quote]Und ein Gothic wäre nie auf einem christlichen Forum, weil das untrue wäre?[/quote] Keine Ahnung. Ich war schon häufiger in christlichen Foren, aber ich bin kein Gothic. |
| Montrose | [QUOTE]Ok, dann sind wir uns ja einig, dass es jedem zusteht, auch fremde Angelegenheiten im Blick zu behalten. Aber warum hast du mir dann gerade daraus ein paar Postings weiter oben einen Vorwurf gemacht?[/QUOTE]Um mal irgendeinen persönlichen Standpunkt von Dir zu provozieren. Das Christentum hat seine Fragestellungen und Überzeugungen nicht einfach aufgrund von Jux und Tollerei, sondern ---so nehme ich an--- sie sprechen für das Leben relevante Dinge an. Mit dieser ganzen Aufzählung, was in der Kirchengeschichte schieflief, wird weder beantwortet, was die ursprüngliche Intention war, noch, warum es schieflief. Von daher sehe ich in der ausschließlichen Kirchenkritik nichts Konstruktives. Mir ist auch nicht ganz klar, warum Du Dich mit Religion beschäftigst, was für Dich der Auslöser ist. Wenn Du die Leute von Religion befreist, dann hast Du ihnen noch lange nichts gegeben. Freiheit ist ein zweistelliger Prädikator, wie das so schön auf "logisch" heißt: Freiheit von und ZU (!) etwas. [QUOTE]Selbst der Glaube an die Regelhaftigkeit der Welt, der Glaube daran, dass die Sonne auch morgen wieder aufgehen wird, ist nur eine solche Vermutung - kein Wissen[/QUOTE]Den guten Hume kenne ich sehr wohl. Und auf christlich würde man wohl sagen "Wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute ein Apfelbäumchen pflanzen..." genau in derselben Erwartung, daß alles ganz anders kommen kann. Diesen Versuch, die weltliche Regelhaftigkeit zu ignorieren, hatten die Urchristen nach dem Tod Jesu gestartet. Man versuchte es mit Wundern, mit kommunistischen Lebensformen, mit ekstatischer Weissagung. Die Amtskirche entstand, weil diese frühchristlichen Versuche eben ncht hielten, was sie versprachen. Die Theologie hat viele Anstrengungen unternommen, dies zu erklären: 1. Die Welt wird eh bald untergehen, man muß sich keine Gedanken drüber machen. Nun, auf die "baldige Wiederkunft" oder die Apokalypse warten Christen schon seit 2000 Jahren vergeblich. 2. In der Bibel gibt es eine Stelle, die besagt: Jesus ist gegangen, deshalb gelten wieder die Spielregeln der Welt. 3. Jesus ist gegangen, hat aber ein bißchen was vom Reich Gottes zurückgelassen. 3a. Das, was er zurückließ, ist die Amtskirche als Jesu Stellvertreter. 3b. Luthers Ansatz, den ich hier die ganze Zeit vertrete: Das Reich Gottes und das Reich der Welt leben nebeneinander. Im Reich Gottes sollen wir vergeben, um im Reich der Welt zu überleben gilt jedoch "fromm isch ned glei domm" 4. Das Reich Gottes ist vollständig da, man muß es nur radikal umsetzen. Bonhoeffer versuchte das eine zeitlang (siehe "Nachfolge"). Im wissenschaftlichen Denken hat man stochastische Modelle: zwar weiß man bei einer Handlung nicht sicher die Konsequenz, aber eine bestimte Konsequenz ist ...über viele Versuche oder Personen betrachtet.... häufiger als eine andere Konsequenz. Diese Sichtweis konnte auch Hume nicht aushebeln, denn das stochastische Modell kommt ohne Kausalität aus. Lange Rede, kurzer Sinn: daraus, daß man nicht 100% die Konsequenzen einer Handlung abschätzen kann, resultiert doch nicht, daß man gar keine Abschätzung mehr vornimmt. Kein Mensch wirft sich vor den Bus und sagt..es könnte ja sein, daß nichts passiert. Nun glaube ich, daß solche Wahrscheinlichkeiten auch im sozialen Bereich auftreten. ABER!! Mich interessiert das sich "beliebt/unbeliebt machen", das Du als "Drohung" daherbrachtest, wenig. Auch das ist natürlich eine interessante Frage, aber sicherlich nicht das einzige Kriterium. Ein Polizist macht sich ja auch unbeliebt, und dennoch ist er notwendig. Sondern mich interessiert eher: was ist gutes oder glückliches Leben. Die Gegenwartsantwort ist: "nimm, was Du kriegen kannst, und denk nicht weiter drüber nach." Mir scheint aber, daß das langfristig so nicht ganz funktioniert ...ich habe ja bestimmte Probleme in unserer Gesellschaft oben bereits angesprochen. Deshalb auch dieses Mißtrauen gegenüber peacefulltomy's "funktionierendes Leben", das quasi, so habe ich ihn verstanden, schon von alleine funktioniert. Dieses sich Treiben lassen funktioniert ja derzeit nur, weil es eine ganze Menge Auffangsysteme gibt, also Leute, welche den Treibenden die Kanäle bauen. Von der Sicht der Treibenden ist natürlich alles okay, die erkennen wahrscheinlich nicht die dahinterstehenden Probleme. Sie sind quasi Konsumenten in einem großen Kinokomplex. Von der Seite der Kinobetreiber sieht die Welt aber vielleicht ein bißchen anders aus. Angenommen, es ist mit dem Treibenlassen nicht getan, sondern man muß hin und wieder doch steuern..... was sind denn da die Kriterien des Steuerns? Odessa behauptet: Mitmenschlichkeit, Miteinander usw. usw. seien die Kriterien. Aber weshalb? Vor allem, weshalb im angesicht dessen, daß der Mitmensch ja nicht grundsätzlich nur Gutes im Schilde führt. Wenn Gott hier einen Plan verfolgt, was ich glaube, dann gehe ich davon aus, daß er keine Allmacht über die Menschen hat, daß das menschliche Leben noch nicht am Ziel ist, daß es noch manches für diesen Plan zu tun gibt. Dies ist die religiöse Sicht der Dinge.... ganz dramatisch ausgedrückt: daß die Welt noch im Kampf zwischen den Kräften liegt. |
| Peacefulltomy | [QUOTE]Ich glaube, daß jeder von Euch auch sein Bündel fix und fertiger Wahrhheiten auf dem Rücken trägt. Aber Ihr rückt ja nicht raus mit der Sprache.[/QUOTE] ...???:( ...nach was fragst du genau in diesem satz? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] ... sowohl buddhistische und hinduistische Mönche ... haben die widersinnigsten Regeln im täglichen Leben zu befolgen, im Namen ihres Glaubens. Dito wir Moslems und die strenggläubigen Juden. [/QUOTE]Lohnt es nicht, darüber nachzudenken und sie gegebenenfalls abzuschaffen, wenn sie widersinnig sind? [QUOTE]Seltsam auch, daß nirgendwo ein thread zu finden ist, in dem Leute die blutigen Rituale von NICHTchristlichen "Religionen" ankreiden und deren Anhänger als "Sektenhörige" bezeichnen. [/QUOTE]Da gibt es nicht wenige, vorwiegend im Kaiser. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- ... sich immer wieder neu zu positionieren. -------------------------------------------------------------------------------- Das sehe ich auch so, TTP. Nur - was spricht dagegen, sich neu zu positionieren Richtung "Christentum"? Da gibt es jede Menge, was Sinn macht ... [/QUOTE]Es ist vieles dabei was ich mittlerweile sehr schätze. Nur die Mittel und Wege wie diese Dinge verbreitet werden, gefallen mir oft nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] welches "jedes mittel" wäre es, das vergleichsweise denen Hitler's u. a. gleichkäme?[/QUOTE]Stichwort Inquisition. Und generell Gewalt, um Bekenntnisse erzwingen zu wollen. Das erinnert mich so an [URL=http://www.jugendwerkhof.info]"Wenn du nicht willst zwingen wir dich".[/URL] [QUOTE]wer sind denn diese leute? wen scherst du über einen kamm? meinst du wirklich, dass es die hilfe ohne "erwartung auf was auch immer" nicht gibt? [/QUOTE]Gerade diese Erwartung von Glaubensbekenntnissen stört mich ja an den Missionaren. [QUOTE]deine ehrlichkeit in ehren, aber du bist nicht maß aller dinge. [/QUOTE]Für mich selbst bin ich's. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ich kenne jede Menge Menschen, die Anderen - ob Mensch oder Tier - gerne helfen, denen es ein Herzensbedürfnis ist, für Andere da zu sein. Eigennutz ist da nicht wirklich dahinter, wenn ein 20jhr. seine Freizeit mit einer bettlägerigen 90jhr. verbringt, ihr vorliest, ihr einfach die Hand hält oder sie im Rollstuhl spazierenfährt, oder wenn eine 75jhr., bettelarm, noch ihre letzten Kanten Brot mit streunenden Katzen teilt, einfach weil sie die Viecherl so liebt. [/QUOTE]"Die Menschen, denen wir helfen, sind uns eine gute Stütze im Leben." Sie geben unserem Leben Sinn. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich glaube, daß jeder von Euch auch sein Bündel fix und fertiger Wahrhheiten auf dem Rücken trägt. Aber Ihr rückt ja nicht raus mit der Sprache. [/QUOTE]Ich bin von den "fix und fertigen Wahrhheiten" schon so oft ent-täuscht worden ... :( [QUOTE]Wenn Du nicht an Gott glaubst, wie willst Du Dich auf seine Liebe berufen. [/QUOTE]Ich habe nirgends geschrieben, dass ich nicht an Gott glaube. [QUOTE]Es ist einfach eine Realität, daß manche Handlungen zu schlechten und manche Handlungen zu guten Konsequenzen führen. [/QUOTE]Keine Frage. Das berechtigt dich aber nicht zu schreiben: "Böse Menschen haben sehr viel mehr Freude am Leben als Gute, und es gibt keine strafende Gerechtigkeit, die das ausgleichen würde." Man kann Menschen nicht einfach mit den Ergebnissen ihrer Handlungen gleichsetzen. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Die Hände reichen, wenn sie zum Dialog bereit sind? Ja, natürlich! Ihnen Recht geben? Das hängt ganz von ihren Argumenten ab. -------------------------------------------------------------------------------- Mal ganz allgemein gesprochen: ein wie auch immer gearter Dialog ist heute zunehmend schwieriger, weil alle Begriffe, sei es Toleranz, Multikulti, Demokratie, Freiheit usw. usw. ausgehöhlt sind. [/QUOTE]Schwierig ist nicht unmöglich. Reden ist besser als Schlagen. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- WAS verteidigst du, und wie lautet die vermeintliche Anklage? -------------------------------------------------------------------------------- Das es mindestens genauso vernünftig ist, an Gott und seinen Plan zu glauben, als nicht daran zu glauben. Die Anklage lautet: Christentum führt zu nichts oder zu was Schlechtem. [/QUOTE]Bei Teil 1 stimme ich dir zu. Was die Anklage betrifft, würde ich sie dahingehend abändern, dass die Mittel und Wege um eine eigentlich gute Idee zu verbreiten oft sehr unglücklich gewählt sind, und teilweise lebensfeindlich sind. Das trifft allerdings auch genauso auf den Kommunismus zu, sowie auf einige andere Glaubensrichtungen. [QUOTE]Die Regeln des Lebens sind immer gleich, die Welt ändert sich nicht. Das merkst Du zum Beispiel an der sogenannten beruflichen Mobilität. Wenn jemand an einem Ort seine Freunde hat, seine Kinder gehen auf eine bestimmte Schule, er hat einen bestimmten Beruf gelernt.... den kann man doch nicht einfach in eine andere Stadt in einen ganz anderen Beruf umpflanzen. Der und seine Beziehungen gehen doch kaputt dabei. [/QUOTE]Das ist zwar oft sehr schmerzhaft, aber manchmal der beste Weg, oder sogar lebenswichtig. Wenn ein Mensch diese Entscheidung freiwillig trifft (z.B. bei Heirat), ist das doch OK. [QUOTE]Peacefulltomy wollte durchdrücken, daß Christentum mit dem abwertend gemeinten Begriff "Sekte" in Verbindung gebracht wird. [/QUOTE]M.E. wird eine Glaubensrichtung dann zur Sekte, wenn es in ihr so starke Autoritäten gibt, dass ein Hinterfragen und Revidieren der Glaubensvorschriften und -Richtlinien nahezu unmöglich wird. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Ich habe eigentlich überhaupt kein Problem mit anderen Ansichten und Lebenseinstellungen, solange sie nicht mein Leben beeinträchtigen oder mir aufgedrängt werden. -------------------------------------------------------------------------------- Woher soll ich wissen, ob Leute mit anderen Ansichten und Lebenseinstellungen nicht mein Leben beeinträchtigen oder mir aufgedrängt werden. [/QUOTE]Ich sprach nicht von "Leuten", sondern von Ansichten. Von dem "Beeinträchtigen und Aufdrängen" muss man nichts wissen, das merkt man meist deutlich genug, z.B. wenn irgendwelche Leute an der Haustür klingeln und der Briefkasten von Werbemüll überquillt. Oder noch extremer, wenn ein paar Leute mit Baseballschlägern auf dich losgehen. [QUOTE]Ein arbeitsloser Punk zum Beispiel wird von meinen Steuern bezahlt, nimmt mir also was weg und drängt sich mir auf. [/QUOTE]Dein Geld nimmt dir nicht der Punk weg, sondern die Leute, die ihn am Arbeiten hindern. [QUOTE]Eine gute Geschichte und eine kluge Strategie des Neffen. Und doch ist es ja nicht nur diese Strategie des Abwartens, sondern .... daß Dein Neffe drüber nachgedacht hat, daß er sich seines Handelns bewußt war. [/QUOTE]Es zeigt auch, dass wir Älteren von den Kindern so einiges lernen können, und dass sie gar nicht so schlecht sind, wie sie immer hingestellt werden. In meinen Augen ist diese Strategie viel mehr als "Abwarten", nämlich "Leben im Paradies". [QUOTE]Mit dieser ganzen Aufzählung, was in der Kirchengeschichte schieflief, wird weder beantwortet, was die ursprüngliche Intention war, noch, warum es schieflief. Von daher sehe ich in der ausschließlichen Kirchenkritik nichts Konstruktives. [/QUOTE]Dann lass uns doch darüber diskutieren, [b]warum[/b] es schieflief. Genau das ist meine Intention bei der Diskussion hier. Vielleicht ergeben sich für mich noch einige Erkenntnisse, warum auch der Kommunismus bisher nicht funktionierte, oder eine konstruktive Kritik meiner gegenwärtigen "Feindesliebe"-Einstellung. [QUOTE]Wenn Du die Leute von Religion befreist, dann hast Du ihnen noch lange nichts gegeben. Freiheit ist ein zweistelliger Prädikator, wie das so schön auf "logisch" heißt: Freiheit von und ZU (!) etwas. [/QUOTE]Eine Alternative: Freiheit von Glaubensvorschriften und -Richtlinien und Freiheit zum Glauben an einen Gott (oder eine Göttin) ohne Zwänge. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] ich habe das ... dahingehend verstanden (und teile es von daher auch), daß z. B. gewisse "Wahrheiten", die wir als solche sehen, sich durchaus über Nacht ändern können. Mein "Lieblings-Beispiel" dafür: Nationalsozialismus ... [/QUOTE]Ein noch besseres Beispiel, das mich selbst betrifft: Das Leben in der DDR. Erschaffen "gegen den Faschismus", konnte sie doch nichts Schlechtes sein. Und meine Kindheitserfahrungen bestätigten dieses Bild. Erste Zweifel kamen bei der "vormilitärischen Ausbildung" und dann massiv während des Armeedienstes. Zwischendurch aber auch immer wieder positive Erlebnisse, z.B. das gemeinsame Leben und Studieren mit Menschen aus verschiedensten Teilen der Welt. Dann wieder das Erleben von unsäglichen Zerstörungen der Umwelt, von würdeloser Behandlung von Tieren. Schockierende Berichte vom Wüten von Polizei und Stasi während der Wendezeit wurden abgelöst von schockierenden Berichten der "Abwicklung" von Wirtschaft und Menschen der ehemaligen DDR durch den Realkapitalismus. Nun wieder die grausige Erkenntnis, dass das Wüten von Polizei und Stasi gegen Andersdenkende während der Wendezeit keine Ausnahme war, sondern alltägliche Routine (siehe Link oben). Nach mehr als 10 Jahren Dahinvegetierens nun neue Hoffnung (diesmal "in Schwarz"), dass ein Leben in Frieden und Freiheit doch möglich sein könnte ... [QUOTE]Die Werte, die sich nicht ändern und "bewegen", sind, denke ich, auch für TTP die gleichen wie für Dich und mich: Menschlichkeit, Miteinander, Füreinander da sein, Verantwortung. [/QUOTE]Du sagst es, Odessa. |
| Angel_of_Dreams | zuerst einmal alle beiträge die hier geliefert werden sind nicht objektiv, sie enthalten alle den einfluss von erlebtem und sind deshalb eigentlich nicht diskutierbar, da jeder das recht auf seine eigene meinung hat. desweiteren ist es ebenfalls ein hinderniss, das es keine gemeingültige definition von "sekte" gibt, jeder interpretiert das für sich anders, so würde kein gläubiger von sich behaupten dass seine religion eine sekte wäre. Das lexikon sagt zum beispiel folgendes darüber: sekte: die bezeichnung für religionsgemeinschaften, deren lehre und kult von denjenigen anerkannten kirchen abweichen. demnach sollte es in unserer welt in der die großen religion die toleranz andersgläubiger predigen keine sekten geben. würden sie das nicht tun, so wäre in mittel-west-europa jede nicht christliche religion eine sekte. |
| Anaximander | [quote]Mir ist auch nicht ganz klar, warum Du Dich mit Religion beschäftigst, was für Dich der Auslöser ist. Wenn Du die Leute von Religion befreist, dann hast Du ihnen noch lange nichts gegeben. Freiheit ist ein zweistelliger Prädikator, wie das so schön auf "logisch" heißt: Freiheit von und ZU (!) etwas. [/quote] Mit Religion beschäftige ich mich - neben vielen anderen Dingen - weil ich mich grundsätzlich für Weltanschauungen und Philosophien interessiere, auch ohne sie selbst unbedingt mitzumachen. Außerdem finde ich es reizvoll, mich mit Menschen zu unterhalten, die auf dem einen oder anderen Gebiet Ansichten vertreten, die meinen eigenen vollkommen entgegengesetzt sind. Deshalb diskutiere ich ab und zu auch ganz gerne mit Kommunisten oder Deutschnationalen... Übrigens habe ich nicht die Absicht, irgendjemanden von seiner Religion zu befreien. Wenn ich in Diskussionen so wirke, dann eher aus Sportsgeist, nicht weil ich wirklich den Wunsch (oder den Glauben) habe, jemanden zu bekehren. Was sollte ich aus meiner Perspektive denn auch dagegen haben, wenn jemand einen ausgeglichenen, liberalen Theismus hat und damit gut durchs Leben kommt? Anders als ein Christ glaube ich nicht, dass jemand mit meinen Ansichten glücklicher oder besser lebt. Auch halte ich keine Agnostiker-Hölle bereit für diejenigen, die andere Ansichten als ich vertreten. Also vielleicht bist du daran interessiert, dass die Gesellschaft wieder gottgläubiger wird, aber ich habe nicht das geringste Interesse an einer Gesellschaft aus Atheisten und Agnostikern. Eine weltanschaulich gemischte, offene Gesellschaft ist mir am liebsten. [quote]Im wissenschaftlichen Denken hat man stochastische Modelle: zwar weiß man bei einer Handlung nicht sicher die Konsequenz, aber eine bestimte Konsequenz ist ...über viele Versuche oder Personen betrachtet.... häufiger als eine andere Konsequenz. Diese Sichtweis konnte auch Hume nicht aushebeln, denn das stochastische Modell kommt ohne Kausalität aus. [/quote] Ja, wobei man sich nicht täuschen soll: Nicht mal einer Wahrscheinlichkeitsaussage (also anstelle einer eindeutigen Vorhersage) kommt so etwas wie absolute Gültigkeit oder Wahrheit zu. Denn strenggenommen ist auch die Wahrscheinlichkeitsaussage immer nur eine Feststellung über die Vergangenheit, nicht über die Zukunft. Dass sie irgendetwas über die Zukunft aussagt, bleibt eine Vermutung. [quote]Lange Rede, kurzer Sinn: daraus, daß man nicht 100% die Konsequenzen einer Handlung abschätzen kann, resultiert doch nicht, daß man gar keine Abschätzung mehr vornimmt. Kein Mensch wirft sich vor den Bus und sagt..es könnte ja sein, daß nichts passiert.[/quote] Aber ja. Da hätte dir der lebensnahe David Hume auch ganz Recht gegeben. Der wollte die Menschheit nicht zu irgendeinem neuen Verhalten bekehren, sondern lediglich unseren naiven Glauben an die Möglichkeit der Erkenntnis zurechtstutzen und dafür sorgen, dass wir mit Begriffen wie "Gewissheit", "Erklärung", "Wahrheit" viel vorsichtiger umgehen. |
| Montrose | [QUOTE]und dafür sorgen, dass wir mit Begriffen wie "Gewissheit", "Erklärung", "Wahrheit" viel vorsichtiger umgehen.[/QUOTE] Einfache Wahrheiten verkaufen sich nun mal besser. ;) In dem ganzen thread hier mit seinen verkopften, schablonenhaften, und damit abgedroschenen Argumenten (wie eine zigtausendmal gespielte Schach-Eröffnung) hinterläßt eigentlich nur eine Aussage von peacefulltomy bei mir so eine Art gefühlsmäßigen Nachklang. Das restliche intellektuelle Geschwätz ist langweilig. [QUOTE]leider kann ich nur sehen was glauben hinterlassen kann wenn er nicht auf das stößt, auf was er zu stoßen hofft.[/QUOTE] Mir ist nicht klar, was paecefulltomy gegen Christen und Kirche hat, zumal er mit denen wahrscheinlich weit weniger schlechte Erfahrungen machte wie mit anderen. Der Clue bei seinem oben zitierten Satz kommt dann, wenn man einfach mal die Perspektive umdreht. Er sagte den Satz als Vorwurf: schaut her, irgendwas erwarten die Christen, es passiert nicht nach ihrem Kopf, und dann werden sie wüten. Schaut mal, wie wütend die werden. Aber wenn man das aus einer Insider-Perspektive sieht, wenn man tatsächlich eine bestimmte Welt, einen bestimmte Umgang miteinander, eine bestimmte Sicherheit und Vertrauenswürdigkeit, eine "heile "Welt" erwartet....und die ist dann ganz anders und man ist selbst Opfer von ihr und möchte doch nicht selbst im Matsch rumkicken...und wird doch hineingezogen..... was bitteschön, meine geschätzten Diskutanten, ist denn daran so ehrenrührig, daß jemand ---auch wenn oder gerade weil er Christ ist ---- daran verzweifelt und wütend wird? Einer meiner absoluten Lieblings-Psalmen, Psalm 10, bringt das total gut zur Sprache: [SIZE=1]1 HERR, warum stehst du so ferne, verbirgst dich zur Zeit der Not? 2 Weil der Gottlose Übermut treibt, müssen die Elenden leiden; sie werden gefangen in den Ränken, die er ersann. 3 Denn der Gottlose rühmt sich seines Mutwillens, und der Habgierige sagt dem HERRN ab und lästert ihn. 4 Der Gottlose meint in seinem Stolz, Gott frage nicht danach. «Es ist kein Gott» sind alle seine Gedanken. 5 Er fährt fort in seinem Tun immerdar. aDeine Gerichte sind ferne von ihm, er handelt gewaltsam an allen seinen Feinden. 6 Er spricht in seinem Herzen: «Ich werde nimmermehr wanken, es wird für und für keine Not haben.» b 7 Sein cMund ist voll Fluchens, voll Lug und Trug; seine Zunge richtet Mühsal und Unheil an. 8 Er sitzt und lauert in den Höfen, er mordet die Unschuldigen heimlich, seine Augen spähen nach den Armen. 9 Er lauert im Verborgenen wie ein Löwe im Dickicht, er lauert, daß er den Elenden fange; er fängt ihn und zieht ihn in sein Netz. 10 Er duckt sich, kauert nieder, und durch seine Gewalt fallen die Unglücklichen. 11 Er spricht in seinem Herzen: «Gott hat's vergessen, er hat sein Antlitz verborgen, der wird's nimmermehr sehen.» 12a Steh auf, HERR! Gott, erhebe deine Hand! Vergiß die Elenden nicht! 13 Warum soll der Gottlose Gott lästern und in seinem Herzen sprechen: «Du fragst doch nicht danach»? 14 Du siehst es doch, denn du schaust das Elend und den Jammer; es steht in deinen Händen. Die Armen befehlen es dir; bdu bist der Waisen Helfer. 15c Zerbrich den Arm des Gottlosen und Bösen und suche seine Bosheit heim, daß man nichts mehr davon finde. 16 Der HERR ist König immer und ewig; die Heiden sollen aus seinem Lande verschwinden. 17 Das Verlangen der aElenden hörst du, HERR; du machst ihr Herz gewiß, dein Ohr merkt darauf, 18 daß du Recht schaffest den Waisen und Armen, daß der Mensch nicht mehr trotze auf Erden. [/SIZE] Was für ein phantastischer Text !!! Genau so ist es doch: man versteht die Welt nicht mehr. Man meint es gut und erntet Böses, auch wenn es nur die eigene Schwäche ist. Und die anderen, Gottlosen, siegen eins um andere mal. Der Betende hier sagt "Steh auf, Herr". Der will den schlafenden Gott zwicken, damit er endlich aufwacht, damit er endlich Gerechtigkeit schafft. Tja, und man war damals hat weniger zimperlich. "Zerbrich den Arm der Gottlosen." Pfarrer und Leute, die das Jahreslosungsbuch schrieben, sind darauf bedacht, solche Textstellen zu verharmlosen. Nanana, Gewalt und böse Wünsche, so etwas tut man doch nicht. Nein, und doch......Leute, verdammt nochmal, es ist ehrlich. Warum wollt Ihr nicht akzeptieren, daß auch Christen oder gerade Christen auch nur Menschen mit Gefühlen sind. Ich will nich die Vergehen von Leuten wie Nazi Schergen ("Deutsche Christen"), die sich zu Unrecht für Christen ausgaben, verteidigen. Ich glaube, diese Menschen haben gefühlt, daß sie nicht mehr im Reich Gottes sind. Bei den Leuten im Mittelalter wird die Beurteilung schwieriger. Daß die Päpste und Fürsten aus Machtgeilheit und Blutrunst die Kreuzzüge anzettelten, steht auch für mich außer Frage -- es war unchristlich und bösartig. Aber.... so mancher Ritter ist losgezogen, weil er wirklich irgendetwas Gutes zu tun glaubte. Weil er im Kreuzzug seine Loyalität beweisen wollte, weil er die Welt überwinden und durch äußere Wunden seine inneren Wunden heilen wollte. Ist das so abwegig??? Ich glaube, daß jene noch nicht gefühlseisverkalteten Roboter-Klugscheißer von Euch sehr wohl begreifen, wovon ich rede. Daß die Geisel, das Horn von Hattin, die einsame Nacht des Zweiflers und das selbstritzende Messer im Grunde ein und dasselbe sind. Vielleicht ist es wie die Scheu zwischen den Geschlechtern, eine Art Scham, die Gothics und Christen voreinander zurückschaudern läßt.... weil es ganz tief einen verletzlichen gemeinsamen Grund gibt. Und dieses nicht aus seiner Haut können. Glaube, und ich wiederhole mich schon zum hundertsten mal, ist nichts, was man auswählen könnte. Anders als Philosophen mit "Sportsgeist" geht das nicht, daß man heute mal für Hegel, morgen für Hume übermorgen für Sokrates stimmt. Es geht nicht, weil es etwas ganz anderes ist. [QUOTE]die auf dem einen oder anderen Gebiet Ansichten vertreten, die meinen eigenen vollkommen entgegengesetzt sind.[/QUOTE]Sorry, Anaximander, Du hast keine Ansichten. Wenn Du mit anderen plauderst, wie es wohl in Tibet ist, dann warst Du alleine aufgrund dieses Geplauders nicht selbst in Tibet. Du weißt nicht, wie sich die Luft in Tibet anfüllt, Du kennst die Gerüche nicht, die Atmosphäre kannst Du nicht spüren. Selbst wenn Du Dir in einer Bibliothek Bildbände von Tibet besorgst, alle Berge auswendiglernst, Abenteuerromane und Reisebeschreibungen über Tibet liest, das Bruttosozialprodukt von Tibet weißt und die dortigen Trachten und Gewänder... so hast Du doch nicht einmal den flüchtigen Hauch von einem Furz davon erlebt, wie es ist, in Tibet zu sein. Du weißt nur, was Tibet ist, wenn Du Dich selbst nach Tibet aufmachst. Und genauso ist es mit dem christlichen Glauben. Und auch mit den Philosophen, den auch hinter diesen Lehren stehen Menschenleben, Biographien. |
| Anaximander | [quote]Aber.... so mancher Ritter ist losgezogen, weil er wirklich irgendetwas Gutes zu tun glaubte. Weil er im Kreuzzug seine Loyalität beweisen wollte, weil er die Welt überwinden und durch äußere Wunden seine inneren Wunden heilen wollte.[/quote] Keine Frage. Aber glaubst du, das gilt nur für Kreuzritter? Es ist sicherlich auch so mancher SS-Mann und so mancher Stalinist losgezogen, weil er wirklich irgendetwas Gutes zu tun glaubte. Aber was bedeutet das nun? Färbt die gute Absicht die gesamte Tat gut ein? Ist ein metzelnder Kreuzritter oder Hakenkreuzritter entschuldigt, bloß weil er glaubt, etwas Gutes zu tun? [quote]Sorry, Anaximander, Du hast keine Ansichten. Wenn Du mit anderen plauderst, wie es wohl in Tibet ist, dann warst Du alleine aufgrund dieses Geplauders nicht selbst in Tibet. Du weißt nicht, wie sich die Luft in Tibet anfüllt, Du kennst die Gerüche nicht, die Atmosphäre kannst Du nicht spüren. Selbst wenn Du Dir in einer Bibliothek Bildbände von Tibet besorgst, alle Berge auswendiglernst, Abenteuerromane und Reisebeschreibungen über Tibet liest, das Bruttosozialprodukt von Tibet weißt und die dortigen Trachten und Gewänder... so hast Du doch nicht einmal den flüchtigen Hauch von einem Furz davon erlebt, wie es ist, in Tibet zu sein. Du weißt nur, was Tibet ist, wenn Du Dich selbst nach Tibet aufmachst.[/quote] Ach bitte Montrose, spar dir doch diese herablassende "der-sehende-spricht-mit-dem-Blinden"-Attitüde. Ob du es glaubst oder nicht: Ich hatte in meinem Leben bereits eine Menge erschütternder, großartiger Erfahrungen und Erlebnisse. Es ist entsetzlich arrogant, wenn du alle, die nicht deine Einstellung und deinen Stil teilen, zu gefühlstauben Autisten abstempelst. Aber das ist in etwa deine Vorstellung, oder? Religiöse Menschen sind groß, ergriffen und weise, nichtreligiöse Menschen sind kalt, begriffsstutzig und kleingeistig. Ich werde dir diesen Irrglauben wohl kaum austreiben können, ich kann dir nur beteuern, dass er sich weder mit meiner Erfahrung mit mir selbst, noch mit meinen Begegnungen mit anderen Menschen verträgt. Ich kenne tiefgläubige Menschen, die so trocken und pedantisch sind wie ein Mund voll Staub. Und umgekehrt kenne ich Atheisten, die vor Lebendigkeit und Ausstrahlung förmlich glühen. Ich glaube nicht, dass es bedeutende Unterschiede zwischen sogenannten spirituellen Menschen und sogenannten Ungläubigen gibt. Jedenfalls keine, die das Wesen oder die Höhe der Persönlichkeit betreffen. Der Unterschied ist wohl lediglich, dass die Ungläubigen ihre großen, persönlichen Erfahrungen und Gefühle nicht verabsolutieren. Sie spinnen daraus keine allgemeingültigen Wahrheiten, nichts "objektives", sondern akzeptieren sie einfach als Teil ihrer Persönlichkeit. |
| Peacefulltomy | [QUOTE] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- leider kann ich nur sehen was glauben hinterlassen kann wenn er nicht auf das stößt, auf was er zu stoßen hofft. -------------------------------------------------------------------------------- Mir ist nicht klar, was paecefulltomy gegen Christen und Kirche hat, zumal er mit denen wahrscheinlich weit weniger schlechte Erfahrungen machte wie mit anderen. [/QUOTE] ich war ein gläubiger christ. mein glaube ging über meine erziehung (welche schon sehr christlich war) hinaus. ein sehr wohliges, behütetes gefühl der erfülltheit und liebe umgab mich. in der erfüllung war ich nicht in meiner überzeugung zu erschüttern, das gott lebendig unter uns ist und es der einzig wahre glaube ist. dann kamen ereignisse einer lebensgeschichete hinzu, deren platz hier nicht der richtige ist. primär gesehen hatte gott mich, meine mitmenschen und meine welt einfach verlassen. nach und nach, als ich wieder zur besinnung fand kam in mir auf, das gott, die welt die ich vorher hatte und all meine überzeugungen nicht existent waren. sie waren eine illusion durch eichung in der kindheit, durch eingaben der gesellschaft und durch wunschdenken und unerfüllte träume, gefühle und durch ständige ängste. sekundär hätte mich die verzweiflung über diese erkenntnis und der zusammenbruch meiner kleinen welt fast das leben gekostet. die christen, die ich kannte und die die ich heute kenne legen mir dies alles negativ aus. es kommen dinge zum vorschein,z.b. ich bin nun ein schlechter mensch... ein mensch der nicht zu ihnen gehört und gemieden oder bekehrt werden sollte. es nimmt zum teil aggressive formen an wenn sie nicht verstehen, das ich nicht mehr an einen nicht existenten gott glauben kann (schon alleine aus selbstschutz). ich weis, es wäre ein traum wenn die geschichten der bibel wahr wären, doch sie sind es leider nicht. ich habe nichts gegen christen die mich leben lassen ohne mich zu bekehren und mit denen man leben kann ohne immer das gefühl von ihnen vermittelt zu bekommen auf dem falschem wege zu sein oder schlimmeres. auch möchte ich gläubigen christen ihren glauben keinesfalls anzweifeln. wenn etwas menschen guttut... für mich ist christentum eine lebenspolitische steuerung in normen und zwänge, mit wünschen und träumen am leben erhalten und durch ängste und bedürfnisse gestärkt. ein machtkonstrukt um menschen besser leiten zu können, doch man kann auch daran zerbrechen wenn man die wahrheit erkennt. sekten versuchen zu lenken und zu steuern wie auch die christen. die ziele mögen ab und an etwas abweichen doch die mechanismen gleichen sich. deshalb gehören christen ganz klar zum sektentum... gruß, |
| Nigtcrawler | Wenn man in der Kirche ist und die ganzen anderen Leute das "Vater unser" oder das Glaubensbekenntnis sprechen, hört sich das an wie eine Beschwörungsformel für irgendeinen Geist. Christentum ist wohl schon eine Art Sekte, denn im alten Rom, als es noch nicht so viele Christen gab, wurde das Christentum als gefährliche Sekte angesehen und strafrechtlich verfolgt. Warum sollte es jetzt hunderte von Jahren etwas anderes sein als eine Sekte, die sich großer Beliebtheit erfreut. |
| trauerderseele | ich denke auch das das christentum eine art sekte ist aber es ist nicht wie die anderen christlichen sekten.... |
| Montrose | [QUOTE]Ist ein metzelnder Kreuzritter oder Hakenkreuzritter entschuldigt, bloß weil er glaubt, etwas Gutes zu tun?[/QUOTE]Jemand, der nichts glaubt und kein Überzeugungen hat,dem fehlt die Kraft, dem metzelnden Kreuzritter oder Hakenkreuzritter entgegenzutreten. Etwas zu glauben ist zugegebenermaßen eine zweischneidige Sache: eine Überzeugung kann zu guten oder zu schlechten Taten führen. Aber wer keine Überzeugung hat, ist noch übler dran. Denn ihm fehlt die Kraftquelle, falschen Entwicklungen entgegenzutreten. Man kann nicht gegen etwas sein, wenn man selbst keinen Standpunkt für etwas hat. Einer, der keinen eigenen Standpunkt hat, den nimmt doch niemand ernst. Da sagt doch jeder: der will andere mit Dreck beschmeissen, aber was ist eigentlich mit ihm selbst? Dein Irrtum, Anaximander ist, daß Du glaubst: wer keine Überzeugung hat, der macht nichts falsch. Aber: auch oder gerade wer nichts macht, begeht unter Umständen große Irrtümer. Wenn Du in einer Prüfung nicht antwortest, wird man Dir ja auch keine Eins geben, weil Du nichts falsches gesagt hast. Sondern man wird Dich durchfallen lassen. Verantwortung übernehmen heißt, den Irrtum zu wagen. [QUOTE]dass die Ungläubigen ihre großen, persönlichen Erfahrungen und Gefühle nicht verabsolutieren. Sie spinnen daraus keine allgemeingültigen Wahrheiten, nichts "objektives", sondern akzeptieren sie einfach als Teil ihrer Persönlichkeit.[/QUOTE]Natürlich tun das viele "Ungläubige"....weshalb ich gerade vor diesen Leuten sehr großen Respekt habe. Was Du predigst, Anaximander, ist der Rückzuge ins Private, Apolitische, ins Psychologische: meine Erlebnisse, meine Erfahrungen. Die übliche kleinbürgerliche Engstirnigkeit, die als Höhepunkt ihres Lebens irgendwann mal blühende Geranien auf dem eigenen Balkon zu verkünden weiß. Wenn man über kulturelle Dinge redet, ob Philosophie, Politik oder Religion, ist das immer auch ein Mitdenken und Mitfühlen für andere. Und dies setzt nun mal übergeordnete, allgemeinere Ideen voraus. [QUOTE]Wenn man in der Kirche ist und die ganzen anderen Leute das "Vater unser" oder das Glaubensbekenntnis sprechen, hört sich das an wie eine Beschwörungsformel für irgendeinen Geist.[/QUOTE]Was hältst Du denn vom Inhalt des Vater Unser? Was wird da denn ausgesagt über den Menschen? [QUOTE]Christentum ist wohl schon eine Art Sekte, denn im alten Rom, als es noch nicht so viele Christen gab, wurde das Christentum als gefährliche Sekte angesehen und strafrechtlich verfolgt. Warum sollte es jetzt hunderte von Jahren etwas anderes sein als eine Sekte, die sich großer Beliebtheit erfreut.[/QUOTE]Würdest Du dann auch sagen, daß die Juden im Dritten Reich zu recht vergast wurden, weil die ja auch "strafrechtlich" verfolgt wurden? Mal ein anderes Beispiel: Du siehst, wie in Deiner Schule mehrere auf einen einprügeln, ihn umstoßen, auf ihn mit ihren Schuhen eintreten, er aus der Nase blutet, schreit und weint..... würdest Du dann auch sagen....."ach, da wird es schon einen Grund dafür geben, daß der verprügelt wird´" oder würdest Du ihm helfen? Weißt Du, Nigthcrawler, das, was Du in Deinem letzten Posting geschrieben hast, wirkt auf mich so, als ob Du über solche Dinge noch nie nachgedacht hast. [QUOTE]ich denke auch das das christentum eine art sekte ist aber es ist nicht wie die anderen christlichen sekten....[/QUOTE]Den Satz verstehe ich nicht? Was ist denn der Unterschied zwischen "Christentum" und anderen "christlichen Sekten"? @peacefulltomy. Was die Leute sagen und was wirklich gilt, sind zwei verschiedene Dinge. Vielleicht hast Du ja recht, ein falsches Christentum... auch in Dir selbst .... abzulehnen. Ich glaube aber ...und das ist für mich auch der Grund, warum ich mich mit "Andersgläubigen" und Atheisten recht gerne unterhalte .... daß es, auch wenn wir selbst persönlich alles verloren glauben, unsere Erfahrungen ...jenseits aller Institutionen und was die Leute sagen und gegen allen Anschein... doch einen Sinn macht. Was das für ein Sinn ist.... es ist vielleicht so etwas wie eine persönliche Bestimmung in einem größeren Zusammenhang... Was die schlechten Erfahrungen betrifft...so etwas kenne ich wohl in einem anderen Lebensbereich als Du und war und bin da auch heute manchmal am Verzweifeln. Und dann merke ich aber oft doch, daß es Erfahrungen, Horizonterweiterungen gibt, daß es irgendwie vielleicht doch weiter geht. Und ich sehe ja auch, wie hin und wieder ..egal ob das jetzt ein Religiöser oder Atheist ist... manch Gutes geschieht. Vielleicht ist mein persönliches "Christentum" einfach nur Ausdruck einer Hoffnung, die ich mir nicht nehmen lassen will. |
| Anaximander | [quote]Jemand, der nichts glaubt und kein Überzeugungen hat,dem fehlt die Kraft, dem metzelnden Kreuzritter oder Hakenkreuzritter entgegenzutreten. Etwas zu glauben ist zugegebenermaßen eine zweischneidige Sache: eine Überzeugung kann zu guten oder zu schlechten Taten führen. Aber wer keine Überzeugung hat, ist noch übler dran. Denn ihm fehlt die Kraftquelle, falschen Entwicklungen entgegenzutreten. Man kann nicht gegen etwas sein, wenn man selbst keinen Standpunkt für etwas hat. Einer, der keinen eigenen Standpunkt hat, den nimmt doch niemand ernst. Da sagt doch jeder: der will andere mit Dreck beschmeissen, aber was ist eigentlich mit ihm selbst?[/quote] Ich denke Montrose, du ziehst da aus meinem Agnostizismus falsche Konsequenzen. Dass ich mich nicht im Besitz absoluter Wahrheiten wähne, bedeutet nicht, dass ich auf pragmatischeren Ebenen keinen Standpunkt vertrete oder mich aus allem raushalte. Im Gegenteil: Ich bin es gewohnt, meinen Senf zu Dingen zu geben, die mir wichtig sind und mich so gut es geht einzubringen. Aber fragt man mich nach meinen Gründen für eine Handlung oder eine Ansicht , dann bin ich ehrlich und gebe es zu, wenn es sich nur um eine Vermutung (wenn auch eine "aus bestem Wissen und Gewissen") handelt. Ich möchte nicht vorgeben, mehr zu haben als ich habe. Das ist vielleicht unattraktiv, und als Politiker oder Sektenführer wäre ich eine echte Niete - aber in meinen Augen ist es die einzige ehrliche Lösung. [quote]Dein Irrtum, Anaximander ist, daß Du glaubst: wer keine Überzeugung hat, der macht nichts falsch. Aber: auch oder gerade wer nichts macht, begeht unter Umständen große Irrtümer. Wenn Du in einer Prüfung nicht antwortest, wird man Dir ja auch keine Eins geben, weil Du nichts falsches gesagt hast. Sondern man wird Dich durchfallen lassen. Verantwortung übernehmen heißt, den Irrtum zu wagen.[/quote] Also du empfiehlst, was jeder ahnungslose Schüler in der Prüfung macht: Einfach drauflos antworten und ankreuzen, auch wenn keine Antwort begründet ist, vielleicht hat man ja Glück und ein paar Angaben macht man durch Zufall richtig. Nun, mit dieser Taktik ist man in einer Prüfung wirklich gut beraten. Besonders in Multiple-Chloice-Prüfungen, wo es jeweils nur eine Handvoll Antwortmöglichkeiten gibt, und die Chance, richtig zu liegen, gar nicht mal schlecht ist. Wenn es sich aber nicht um eine Prüfung sondern um freie, weltanschauliche Antworten handelt, dann gehen die Antwortmöglichkeiten gegen unendlich. Wer, wenn es um die Realität schlechthin geht, nichtgerechtfertigte Aussagen macht, dessen Chancen auf einen Glückstreffer sind lächerlich gering. Und wenn man das bedenkt, ist es vielleicht wirklich klüger - und zwar im Sinne von würdevoller - sein Nichtwissen offen zuzugeben, anstatt es aus der Ahnungslosigkeit heraus mit Willkürantworten zu versuchen. Man kann zu deinem Vergleich übrigens leicht ein Gegenbeispiel bringen. Nehmen wir statt einer Prüfung ein Referat: Wer ein Referat halten muss, aber sich zum Stichtag nicht vorbereitet hat und völlig ahnungslos vorne steht, ja wie sollte der sich wohl verhalten? Sollte er trotz kompletter Ahnungslosigkeit einfach drauflosquatschen und auf die astronomisch kleine Chance hoffen, dass seine Geschwätz die Sache zufällig genau trifft? Oder wäre er nicht besser damit beraten, dem Prof einfach zuzugeben, dass er über das Thema nicht bescheid weiß? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Etwas zu glauben ist zugegebenermaßen eine zweischneidige Sache: eine Überzeugung kann zu guten oder zu schlechten Taten führen. Aber wer keine Überzeugung hat, ist noch übler dran. Denn ihm fehlt die Kraftquelle, falschen Entwicklungen entgegenzutreten. [/QUOTE]Andererseits wird der, der keine feste Überzeugung hat, mehr darüber nachdenken, ob die Entwicklungen denn wirklich so falsch sind und ob man ihnen wirklich unbedingt entgegentreten muss. Oft genug haben Taten schlimme Ergebnisse, die im Glauben getan wurden, Gutes zu tun. [QUOTE]Man kann nicht gegen etwas sein, wenn man selbst keinen Standpunkt für etwas hat. Einer, der keinen eigenen Standpunkt hat, den nimmt doch niemand ernst. Da sagt doch jeder: der will andere mit Dreck beschmeissen, aber was ist eigentlich mit ihm selbst? [/QUOTE]Mir kommt es gerade darauf an, einen [b]eigenen[/b] Standpunkt zu haben. Nur ist dieser [b]eigene[/b] Standpunkt in ständiger Veränderung begriffen, solange man lebt und auf seinem Lebensweg vorangeht. [QUOTE]Verantwortung übernehmen heißt, den Irrtum zu wagen. [/QUOTE]Verantwortung übernehmen heißt für mich, die möglichen Nutzen und Risiken meiner Entscheidungen und Handlungen immer aufs Neue gegeneinander abzuwägen, und auf einem eingeschlagenen Weg gegebenenfalls auch zu sagen "Bis hierher und nicht weiter !" [QUOTE]Was Du predigst, Anaximander, ist der Rückzuge ins Private, Apolitische, ins Psychologische: meine Erlebnisse, meine Erfahrungen. Die übliche kleinbürgerliche Engstirnigkeit, die als Höhepunkt ihres Lebens irgendwann mal blühende Geranien auf dem eigenen Balkon zu verkünden weiß. [/QUOTE]Manche Menschen sind vielleicht am Ende ihres Lebens glücklich und zufrieden damit, durch das ganz private Pflanzen von Geranien und Apfelbäumen den Garten Eden mitgeschaffen zu haben ... [QUOTE]Wenn man über kulturelle Dinge redet, ob Philosophie, Politik oder Religion, ist das immer auch ein Mitdenken und Mitfühlen für andere. Und dies setzt nun mal übergeordnete, allgemeinere Ideen voraus. [/QUOTE]Ich denke oft an Andere und über Andere nach, aber ich mag nicht [b]für Andere[/b] denken. Und ich will auch nicht, dass Andere für mich denken. Das riecht irgendwie nach Entmündigung. Da ist es mir doch lieber, wenn mir die Anderen selbst sagen, was sie denken und fühlen, und ich ihnen meine Gedanken und Gefühle zeigen darf. Das Finden und Erlernen einer gemeinsamen Sprache erfordert zwar einige Anstrengungen und ist auch nicht frei von Missverständnissen. Aber wenn man einmal gelernt hat einander zu verstehen, öffnen sich Welten. [QUOTE]Mal ein anderes Beispiel: Du siehst, wie in Deiner Schule mehrere auf einen einprügeln, ihn umstoßen, auf ihn mit ihren Schuhen eintreten, er aus der Nase blutet, schreit und weint..... würdest Du dann auch sagen....."ach, da wird es schon einen Grund dafür geben, daß der verprügelt wird´" oder würdest Du ihm helfen? [/QUOTE]Die Frage ist besonders dann interessant, wenn der am Boden Liegende ein vermuteter Feind der eigenen Überzeugungen und Glaubensgrundsätze ist. [url]http://www.inidia.de/nazis_raus.htm[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=742211#post742211[/url] |
| Montrose | [QUOTE]Ich denke oft an Andere und über Andere nach, aber ich mag nicht für Andere denken. Und ich will auch nicht, dass Andere für mich denken. Das riecht irgendwie nach Entmündigung. Da ist es mir doch lieber, wenn mir die Anderen selbst sagen, was sie denken und fühlen, und ich ihnen meine Gedanken und Gefühle zeigen darf. [/QUOTE]Ich gebe Dir da vollkommen recht. Über diese Dinge denke ich auch oft nach. In der realen Situation ist es doch aber auch schon so, daß Abwehr und negative Emotionen wie Furcht ins Spiel kommen. Und das sind nicht nur psychologische Größen, sondern die Befürchtungen, von jemandem anderen beschädigt zu werden ....wenn auch nur aus Unwissenheit.... sind ja tatsächlich berechtigt. Der entscheidende Punkt ist wahrscheinlich die Art des Umgangs damit. Man kann sich hinter Cliquen, Sekten und privaten Wahrheiten vollständig verbarrikadieren. Und das ist ja genau das, was denn auch die Institutionen der Gesellschaft machen: 1. Schulen und Kapital, die auseinanderdividieren, wer welchen Platz in der Gesellschaft einnimmt. 2. Kirche, Religion, die ein sehr diskriminierendes Rollenspiel pflegt. Selbstverständlich kümmert sich der Pfarrer/Priester vornehmlich um jene, die sich an ihn ranhängen, ihm zustimmen. Für Randgruppen oder Andersdenkende hat Kirche wenig zu bieten, weil die Kirche bei einer Öffnung angst hätte, "feindlich übernommen" zu werden. Die meisten ganz Frommen dürften sich gar nicht bewußt sein, wie blöd das ist, was sie in ihren Hauskreisen usw. anstellen, in der sie gegen die dunkle Welt in sich und da draußen ansingen. Denn dieses Dunkle wird sie ja doch wieder einholen, und ich glaube mittlerweile, daß genau das Gott will.... warum auch immer. Wegen eines Endkampfes Gut/Böse? Zwecks einer Versöhnung aller? Was weiß ich. 3. Das Rechtswesen. Moderation ist selten , sondern es läuft üblicherweise auf Methoden des Krieges hinaus: Distanz, Abbruch von Gesprächen, Äußerungen Gegeneinander statt ein Miteinander zu suchen. 4. Therapie, bei der die Klassifikation und Einbettung in berufsständische Zirkel Vorrang vor dem tatsächlichen Leben hat. 5. Die Unterhaltungsindustrie, die ständig Produkte entwirft, die uns "anders" machen sollen. 6. Die Medien. Die ganzen Schmuddeltalk-Shows laufen doch immer nur darauf hinaus, Partei gegen jemanden zu ergreifen, sich aufhetzen zu lassen, anstatt eine gemeinsame Lösung zu finden. Schlimmerweise schleichen sich Haßtiraden mittlerweile auch in die offiziellen, auf "action" getrimmten seriösen Nachrichten ein. Die Menschen merken oft gar nicht, wie ihre Emotionen gegenüber bestimmte Personen oder Personenkreise gesteuert werden. Daß wir heute kein Ausschwitz mehr haben, liegt ja ganz bestimmt nicht daran, daß die Menschen heute prinzipiell kritischer wären.... sondern heute gibt es kein Ausschwitz mehr, weil man diese Variante halt schon ausprobiert hat und kennt. Es gibt kein Ausschwitz mehr, weil es Ausschwitz bereits gab. Aber das hindert die Gesellschaft ja nicht, irgendeine neue Hexenjagd zu erfinden, die man dann wiederum in der Gegenwart als richtig erkennt, in der der Zukunft aber als falsch beurteilt. ....Hier ein kleiner Exkurs für Anaximander und TheTurningPoint: genau um dieses Spielchen zu verhindern....heute darf ich alles, was geht mich das Urteil von morgen an, ändert sich ja eh alles....gerade deshalb ist es wichtig, ewige Prinzipien zu suchen und zu formulieren. Diese Kultur des Dividierens existiert hier in Deutschland wirklich, da können wir noch so dumm von "Toleranz" und "Multikulti" labern. Wir reden und engagieren und ereifern uns in Deutschland ständig für Dinge, die wir am wenigsten tun. Diese Kultur des Dividierens reduziert kurzfristig Konflikte, die ja unvermeidlich zwischen unterschiedlichen Menschen vorhanden sind. Aber langfristig schaffen sie Mauern, die unsere Lebenswelt klein wie eine Gefängniszelle machen. Was Du, TheTurningPoint sagst, ist total richtig. Aber es braucht eine besondere Form von Kultur: --- Überhaupt erst mal die Idee haben, Grenzen zu überwinden. Nicht von vornherein sagen: wir sind wir und die anderen sind die anderen. --- Zusammen dran bleiben, auch wenn es schwierig wird. Und es wird immer schwierig, wenn man an ernste Themen herankommt. Interessanterweise pathologisiert Deutschland "Probleme", "Konflikte" usw., also wenn etwas nicht reibungslos verläuft, immer als Krankheit und Krise, anstatt einzusehen, daß es Inhalt und Sinn des Lebens ist, Herausforderungen und Schwierigkeiten zu bewältigen. --- Sich Zeit lassen. Das nimmt den Druck raus. Immer wieder eine Chance bieten. Nicht etwas ein für allemal entscheiden. Es ist doch oft so, daß man erst nach einer Auseinandersetzung dazu kommt, den anderen vielleicht doch zu verstehen. --- Orte, Räume, Institutionen, irgendwas Geschütztes halt, wo man soviel Vertrauen und Sicherheit hat, daß man, auch wenn die fetzen fliegen oder die Gefühle hochkommen, man dies durchstehen kann. Zuviel Öffentlichkeit kann da völlig falsch sein, weil da dann doch oft nur taktiert und gelogen wird, um die anderen auf seine Seite zu ziehen. Bei Öffentlichkeit geht es um Rekrutierung von Soldaten, und nicht um Wahrheit. Deshalb scheiß ich auch auf 90 % der Medienerstattung oder was Experten öffentlich sagen... [QUOTE]Dass ich mich nicht im Besitz absoluter Wahrheiten wähne, bedeutet nicht, dass ich auf pragmatischeren Ebenen keinen Standpunkt vertrete oder mich aus allem raushalte. Im Gegenteil: Ich bin es gewohnt, meinen Senf zu Dingen zu geben, die mir wichtig sind[/QUOTE]Na dann werde ich halt mal in zweierlei Hinsicht spitzfindig. :) Erstens, ob Du einen Standpunkt absolut oder nicht absolut vertrittst, ist doch faktisch egal. Zweitens, dieser aktuelle Standpunkt ergibt sich wahrscheinlich ja auch aus allgemeineren Regeln. [QUOTE]Sollte er trotz kompletter Ahnungslosigkeit einfach drauflosquatschen und auf die astronomisch kleine Chance hoffen, dass seine Geschwätz die Sache zufällig genau trifft? Oder wäre er nicht besser damit beraten, dem Prof einfach zuzugeben, dass er über das Thema nicht bescheid weiß?[/QUOTE]Wenn er das dem Prof zugibt, dann wird der Prof zu Recht antworten: ja warum haben Sie sich dann nicht kundig gemacht? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] In der realen Situation ist es doch aber auch schon so, daß Abwehr und negative Emotionen wie Furcht ins Spiel kommen. Und das sind nicht nur psychologische Größen, sondern die Befürchtungen, von jemandem anderen beschädigt zu werden ....wenn auch nur aus Unwissenheit.... sind ja tatsächlich berechtigt. Der entscheidende Punkt ist wahrscheinlich die Art des Umgangs damit. [/QUOTE]Ich glaube ich verstehe so langsam, was du mit "für Andere denken" meintest. Sowas wie "sich in den Anderen hineinversetzen"? Dann kann ich dir zustimmen. Das tue ich auch sehr oft. Nur muss man dabei aufpassen, dass man nicht die eigenen Vermutungen als Tatsachen annimmt und auf diesen aufbaut. Mein Umgang mit den eigenen Ängsten und möglichen Befürchtungen Anderer ist im Moment so, dass ich mögliche Schäden und Ängste in Betracht ziehe, aber trotzdem "meine Skala für alle besseren Möglichkeiten offen halte". Ich weiß nicht, ob ich das jetzt einigermaßen verständlich ausgedrückt habe. Ein Beispiel: wenn ich einen bisher unbekannten Menschen treffe, dann gehe ich erst einmal davon aus, dass er mir wahrscheinlich misstraut und vielleicht vor mir Angst hat. Wenn er keine Angst hat und mir, dem Unbekannten, vielleicht sogar vertraut, dann ist das ein Grund zur Freude. [QUOTE]Man kann sich hinter Cliquen, Sekten und privaten Wahrheiten vollständig verbarrikadieren. Und das ist ja genau das, was denn auch die Institutionen der Gesellschaft machen [/QUOTE]Nur führt eben dieses Verbarrikadieren zu Isolation und Einsamkeit. Die "Freunde" und "Kameraden" werden durch Cliquen- und Sekten-Regeln zugeteilt und bleiben doch meist Fremde, weil die Kommunikation und Auseinandersetzung mit ihnen nur entsprechend der Regeln geschieht. Richtige Freunde gewinnt man durch das gemeinsame Überwinden von Angst und Misstrauen, ohne dass es dabei feste Regeln gibt. Das unter Punkt 1 bis 6 Genannte sehe ich so ähnlich. [QUOTE]Für Randgruppen oder Andersdenkende hat Kirche wenig zu bieten, weil die Kirche bei einer Öffnung angst hätte, "feindlich übernommen" zu werden. [/QUOTE]Das scheint ein Problem der meisten Institutionen zu sein. Das erinnert mich auffällig an die DDR und die Institutionen in ihr. Die Angst vor "feindlicher Übernahme" war meist traumatisch, und führte letztendlich auch zur "feindlichen Übernahme", weil man vorher schon Alle zu Feinden gemacht hatte, die sie hätten verhindern können. [QUOTE]Denn dieses Dunkle wird sie ja doch wieder einholen, und ich glaube mittlerweile, daß genau das Gott will.... warum auch immer. Wegen eines Endkampfes Gut/Böse? Zwecks einer Versöhnung aller? Was weiß ich. [/QUOTE]Vielleicht, weil man das Licht nur dann zu schätzen weiß, wenn man das Dunkel kennt? [QUOTE]Schlimmerweise schleichen sich Haßtiraden mittlerweile auch in die offiziellen, auf "action" getrimmten seriösen Nachrichten ein. Die Menschen merken oft gar nicht, wie ihre Emotionen gegenüber bestimmte Personen oder Personenkreise gesteuert werden. [/QUOTE]Da kann man nur versuchen, sich diesen Medien soweit es geht ganz zu entziehen. [QUOTE]Daß wir heute kein Ausschwitz mehr haben, liegt ja ganz bestimmt nicht daran, daß die Menschen heute prinzipiell kritischer wären .... Es gibt kein Ausschwitz mehr, weil es Ausschwitz bereits gab. Aber das hindert die Gesellschaft ja nicht, irgendeine neue Hexenjagd zu erfinden ... [/QUOTE]Und diese könnte noch schlimmer als Auschwitz werden ... [QUOTE]genau um dieses Spielchen zu verhindern .... gerade deshalb ist es wichtig, ewige Prinzipien zu suchen und zu formulieren. [/QUOTE]Eines meiner "ewigen Prinzipien" hatte ich schon genannt: [COLOR=limegreen][b]LEBEN ist nicht berechenbar.[/b][/COLOR] Oder in anderen Worten: [COLOR=limegreen][b]"The only key is to accept the absence of a key."[/b] (Laibach)[/COLOR] [QUOTE]Diese Kultur des Dividierens existiert hier in Deutschland wirklich, da können wir noch so dumm von "Toleranz" und "Multikulti" labern. [/QUOTE]Solange wir Möglichkeiten haben, dieser Kultur des Dividierens eine Kultur des allseitigen Austausches (LEBEN ist allseitiger Austausch) entgegenzusetzen, können wir diese nutzen. Inwieweit wir diese Möglichkeiten erhalten und erweitern können, ist eine Frage unseres Willens und unserer Kraft. [QUOTE]Diese Kultur des Dividierens reduziert kurzfristig Konflikte, die ja unvermeidlich zwischen unterschiedlichen Menschen vorhanden sind. Aber langfristig schaffen sie Mauern, die unsere Lebenswelt klein wie eine Gefängniszelle machen. [/QUOTE]Diese Kultur reduziert keine Konflikte. Sie baut Mauern auf und verhindert damit die Lösung der Konflikte. Wenn die Konflikte stärker werden als die Mauern, entladen sie sich explosionsartig. [QUOTE]Was Du, TheTurningPoint sagst, ist total richtig. Aber es braucht eine besondere Form von Kultur: [/QUOTE]LEBEN braucht eine lebendige Kultur, also Möglichkeiten des allseitigen Austausches. [QUOTE]--- Überhaupt erst mal die Idee haben, Grenzen zu überwinden. Nicht von vornherein sagen: wir sind wir und die anderen sind die anderen. [/QUOTE]Was du Grenzen nennst, nenne ich fehlende Verbindungen. Wir brauchen Verbindungen zueinander. Aber andererseits dürfen diese Verbindungen nicht so starr und fest sein, dass wir uns nicht mehr bewegen können. [QUOTE]--- Zusammen dran bleiben, auch wenn es schwierig wird. Und es wird immer schwierig, wenn man an ernste Themen herankommt. [/QUOTE]"Verbindungen" drückt dieses "Zusammen dran bleiben" aus. Und je schwieriger es wird, um so fester müssen diese Verbindungen sein. Und in den schwierigsten Situationen sind diese Verbindungen das Mensch sein und Mensch bleiben und das (Über-)LEBEN-Wollen. [QUOTE]Interessanterweise pathologisiert Deutschland "Probleme", "Konflikte" usw., also wenn etwas nicht reibungslos verläuft, immer als Krankheit und Krise, anstatt einzusehen, daß es Inhalt und Sinn des Lebens ist, Herausforderungen und Schwierigkeiten zu bewältigen. [/QUOTE]Das tut nicht nur Deutschland. "Nicht reibungslos" ist gleichbedeutend mit "Nicht der Norm entsprechend", "Nicht den Berechnungen entsprechend". Leben ist nicht berechenbar. Das muss nicht bedeuten, dass das Leben nur aus Herausforderungen und Schwierigkeiten bestehen muss. Es kann auch zeitweise sanft und leicht dahinfließen. [QUOTE]--- Sich Zeit lassen. Das nimmt den Druck raus. Immer wieder eine Chance bieten. Nicht etwas ein für allemal entscheiden. Es ist doch oft so, daß man erst nach einer Auseinandersetzung dazu kommt, den anderen vielleicht doch zu verstehen. [/QUOTE]Und wieder: unberechenbar. Sich Zeit lassen, das heißt nicht, auf Wunder zu warten und zu hoffen, aber es heißt, Wunder dennoch geschehen zu lassen. [QUOTE]--- Orte, Räume, Institutionen, irgendwas Geschütztes halt, wo man soviel Vertrauen und Sicherheit hat, daß man, auch wenn die fetzen fliegen oder die Gefühle hochkommen, man dies durchstehen kann. [/QUOTE]Diesen Ort findest du nur in dir selbst. Wem solltest du sonst vertrauen können, wenn du nicht einmal dir selbst traust. Um sich selbst vertrauen zu können, muss man sich zuerst selbst kennenkernen - auch und vor allem die dunklen Seiten. [QUOTE]Zuviel Öffentlichkeit kann da völlig falsch sein, weil da dann doch oft nur taktiert und gelogen wird, um die anderen auf seine Seite zu ziehen. Bei Öffentlichkeit geht es um Rekrutierung von Soldaten, und nicht um Wahrheit. [/QUOTE]Wahrheit oder nicht - manchmal ist Öffentlichkeit überlebensnotwendig. [QUOTE]Deshalb scheiß ich auch auf 90 % der Medienerstattung oder was Experten öffentlich sagen... [/QUOTE]Wichtig für mich ist vor allem der direkte Kontakt zu anderen Menschen, möglichst ungefiltert und unzensiert. Die Medien, die das nicht bieten können, sind auch für mich ziemlich uninteressant. |
| Anaximander | [quote]Wenn er das dem Prof zugibt, dann wird der Prof zu Recht antworten: ja warum haben Sie sich dann nicht kundig gemacht?[/quote] Tja, und damit wäre diese Analogie dann auch schon wieder überstrapaziert... Denn bei einem Referat gibt es verlässliche Möglichkeiten, sich kundig zu machen - nämlich indem man seine Nase in die Lehrbücher steckt. Ob das dann stimmt, kann einem egal sein, dafür ist man beim Referat nicht verantwortlich. In dieser Situation ist "sichere, gerechtfertigte Erkenntnis" also möglich. Und darum kann der Prof dem Studenten aus gutem Grund einen Vorwurf machen. Ganz anders sieht es bei transzendenten Fragen aus. Wie man hier an zuverlässige Erkenntnis kommt, ohne bereits unbegründeten Glauben mitzubringen, konnte mir noch kein Theist erklären. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sephira Chockma [/i] [B]Allerdings stellt sich jetzt die Frage: Ist nicht jede Religion eine Sekte? :rolleyes: [/B][/QUOTE] Eine sekte ist quasi eine abtrünnige gemeinschaft. Eine minderheit. Sehr wohl kann man das Christentum also als sekte bezeichnen. Denn es wurde allen naturreligionen als fremdglaube gewaltsam aufgezwängt und hat jahrhundertealte kulturen zerstört. |
| Peacefulltomy | .....und eine sekte hat feste überzeugungen die sie ihren mitgliedern fest auferlegt. dieses geistige einengen und steuern macht eine sekte zu dem was sie ist... gruß, |
| Nanny Ogg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Peacefulltomy [/i] [B].....und eine sekte hat feste überzeugungen die sie ihren mitgliedern fest auferlegt. [/B][/QUOTE] Sie reden so lange auf einem ein, bis man Ihre Ansichten wirklich glaubt und sie unterstützt. Für mich ist das Ausnützung. Klar mag z. B. der Katolische Glaube in manchen Hinsichten etwas extrem sein, aber dies mit einer Sekte zu vergleichen, finde ich falsch. |
| Peacefulltomy | ...nunja man braucht da keine einzelnen konfessionen als beispiel herauszuheben. generell sind religionen vereinahmend. das liegt ja in ihrer natur.... |
| Varda | [QUOTE]generell sind religionen vereinahmend. das liegt ja in ihrer natur....[/QUOTE] Faszinierend. Worauf gründest du das denn? Ist es das, was für dich eine Religion ausmacht? Dass sie vereinnahmend ist? Ehrlich gesagt kann ich da nicht folgen, es wäre ganz gut, wenn du das erläutern könntest. |
| Peacefulltomy | nun, manche dinge braucht man weder er noch läutern, denn sie stehen zweideutig im raum. das religionen gleich welcher art vereinnahmen liegt deshalb in ihrer natur weil sie einen großen teil der lebensgestaltung und des lebensinhaltes darstellen, was man positiv als auch negativ sehen kann sofern man das man will. da der mensch durch überzeugungen geprägt durchs leben geht personiviziert er natürlich auch seine innere einstellung. die einen stark nach aussen, die anderen weniger. doch egal wie stark man seine überzeugungen nach außen lebt, im innern formen sie die wahre person wie eine plastik. in ständigem wandel doch in der grundform immer gleich. manche verlieren darüber nicht selten die nötige objektivität und fühlen sich häufig aus genau diesen obenstehenden gründen ab dann auch persönlich angegriffen wenn es um ihre z.b. religiöse überzeugung geht. selbst dann wenn sie auch persönlich nicht gemeint sind. ich kenne das auch aus eigener erfahrung denn ich studiere mein verhalten im nachhinein oft selbst recht intensiv... eine komplexe sache, die entweder totale überzeugung ist und damit toleranz einengt oder totale toleranz ohne wirkliche überzeugung darstellen würde. ganz im klartext würde das heißen: ein überzeugter christ/muslim/jude/buddist/hindu oder was auch immer der als solcher gut durchs leben kommt hat seinen weg gefunden. ebenso ein überzeugter atheist. auch er hat seinen weg gefunden. weshalb, das ist ja bei jedem unterschiedlich. die kunst wäre nun nur noch, die persönliche vereinnahmung nicht wie eine decke über die toleranz zu legen. das würde jedem den blick über den tellerrand ermöglichen ohne das er dafür seine überzeugungen niederlegen müßte.das eine sollte nicht versuchen das andere von sich überzeugen zu wollen. vielmehr wäre es interessannt herauszufinden wie die religionen die weltentstehung erklären, und wie wissenschaft das ganze hervorbringt. ich selbst habe seit langem meine religion verloren. doch wäre es vermessen wenn ich deshalb eventuelle weisheiten die aus ihr hervorgehen bestreiten würde.... gruß, |
| Varda | [QUOTE]vielmehr wäre es interessannt herauszufinden wie die religionen die weltentstehung erklären, und wie wissenschaft das ganze hervorbringt.[/QUOTE] Nun das arbeitet ja zusammen, zumindest im Christentum: DIe wissenschaftliche Erklärung wird keineswegs in Frage gestellt (Ausnahme bilden hier ein paar Fundis, vor allem in Amerika...), für uns ist nur klar, dass Gott in welcher Form auch immer Auslöser war. [QUOTE]die kunst wäre nun nur noch, die persönliche vereinnahmung nicht wie eine decke über die toleranz zu legen.[/QUOTE] Das ist in der Tat richtig. Aber wenn du aus den genannten Gründen sagst, dass Religionen vereinnahmend sind - ist dann nicht irgendwie alles vereinnahmend? Ist dann nicht Erziehung im allgemeinen ebenso vereinnahmend? Werbung? Eine Liebesbeziehung? Die Vereinnahmung ist doch nicht speziell der Religion gehörig. Und ich finde, dass das auch Religion keineswegs ausmacht, da gibt es doch viel mehr. |
| Peacefulltomy | ich sage ja nicht das religion alleine aus vereinnahmung besteht. das alles gute oder schlechte einflüsse hat ist ja auch klar wenn man die dinge an sich heran lässt- oder lassen muß.... was mich aber z.b. brennend interessieren würde ist: was macht es klar das gott der schöpfer ist? und woran erkennen wir das er bei uns ist oder uns liebt? wir haben 7 sinne und eventuell sogar eine innere leere die man gerne mit gott ausfüllen würde..... wenn es das gäbe (sage spetziell ich jetzt). diese leere ist das vakuum das man mit religion gut füllen könnte.... und die erklärungen der religion geben so dem leben einen einfachzu findenden sinn. gruß, |
| Varda | Du kannst aber nicht so einfach hingehen und ein vakuum füllen. EIn Freund von mir hat mal gesagt: "So einen Glauben, den hätte ich auch gern." Man entscheidet sich nicht einfach so zu glauben. Das ist leider etwas sehr irrationales, deswegen werde ich dir auch keine befriedigende Antwort geben können, woran man merkt, dass Gott da ist oder dass er das alles hier geschaffen hat, in irgendeiner Form. Hier kann man nur noch aus dem Glauben heraus argumentieren. Im Christentum kommt der historische Jesus hinzu, aber auch das ist natürlich kein Beweis. Für uns (oder für mich zumindest) ist es aber ein Halt, dass Gott als Mensch auf die Erde kam. Wie gesagt, es ist nicht rational begründbar, man kann im Christentum und in anderen Religionen sehr viele Dinge rational begründen, aber es gibt Grenzen. Manche machen ihre Erfahrungen mit Gott, so blöd das klingt. Mich befreidigt das auch nicht wirklich. Wir haben eben die Bibel als ein gewisses Zeugnis, davon bleibt sogar noch was übrig, wenn die Theologen es auseinandergenommen haben. ;) |
| Moridin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Du kannst aber nicht so einfach hingehen und ein vakuum füllen.[/B][/QUOTE] doch, dies konnten die menschen in medial weniger vielfältigen zeiten sehr gut da haben sie mangels alternativen einfach das erstbeste angenommen und damit ein weltbild übernommen in den zeiten der vielfältigen informationsmöglichkeiten nimmt auch der anteil an "gläubigen" ab, warum nur? wenn "glaube" nicht rational ist, warum "glaubst" du dann? ist es so schwer, (sich) unwissenhet einzugestehen? ist "glaube" nicht eine einschränkung im eigenen erfahrungsprozess? ich unterstelle dir mal, noch nicht die hälfte deiner zu erwartenden lebensdauer überschritten zu haben, warum bist du dir so früh in deinem leben schon sicher, dass es einen "gott" gibt? "glaube" steht bei mir hier in "", weil ich dieses wort hier auf glauben an gott einschränke, was ich an sich nicht vorteilhaft finde |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moridin [/i] [B]ist es so schwer, (sich) unwissenhet einzugestehen? ist "glaube" nicht eine einschränkung im eigenen erfahrungsprozess? ich unterstelle dir mal, noch nicht die hälfte deiner zu erwartenden lebensdauer überschritten zu haben, warum bist du dir so früh in deinem leben schon sicher, dass es einen "gott" gibt?[/B][/QUOTE] Die Fragen könnte man genauso gut auf den Atheismus beziehen, es würde auf das gleiche hinauslaufen. |
| Varda | Erstmal volle Zustimmung an Dypenthes. [QUOTE]wenn "glaube" nicht rational ist, warum "glaubst" du dann?[/QUOTE] Du glaubst ja anscheinend auch, dass es keinen Gott gibt. Jeder Mensch glaubt, weil es Dinge gibt, die man nicht wissen kann. Du glaubst ja auch, dass dein Bus gleich kommen wird, wenn du an der Haltestelle stehst (plattes Beispiel, aber hier zeigt sich, dass jeder von uns ständig irgendwas glaubt). Ich habe schon verstanden, dass du glauben mit an Gott glauben gleichsetzt, jedenfalls in deinem Beitrag. Glauben bedeutet aber sehr viel mehr. [QUOTE]ist es so schwer, (sich) unwissenhet einzugestehen?[/QUOTE] In meinem letzten Beitrag habe ich wohl sehr deutlich geschrieben, dass es viele Dinge gibt, die wir nicht wissen können. In bestimmten Punkten bin ich durchaus unwissend, das habe ich aber auch nicht verheimlicht. [QUOTE]in den zeiten der vielfältigen informationsmöglichkeiten nimmt auch der anteil an "gläubigen" ab, warum nur?[/QUOTE] Wirklich? Das glaube ich aber kaum, gibt es doch heutzutage wesentlich weniger Gläubige als früher, jedenfalls auf das Christentum bezogen! Eine gewisse Gläubigkeit ist zwar vorhanden, aber so etwas wie früher, wo einfach jeder selbstverständlich Christ war, gibt es heute kaum noch (was auch gut so ist). [QUOTE]was ich an sich nicht vorteilhaft finde[/QUOTE] Weiso ist Glaube an Gott nicht vorteilhaft? Ich habe bisher noch keine Nachteile erlebt, außer, dass man öfter mal angegriffen wird. :rolleyes: Wenn du meinst, dass man als Christ immer gleich verblendet und verblödet alles glaubt, was die Kirche so von sich gibt - dann liegst du irgendwie 500 Jahre zurück, denn das gibt es schon seit Luther nicht mehr. "Jeder Christenmensch ein Bischof", hat Luther gesagt, das darf man nicht vergessen. Zugegeben, in der katholischen Kirche hat es auch ein bißchen gedauert, aber selbst dort gibt es inzwischen ein paar Fortschritte (wenn auch nur gaaaaaaanz langsam...). Das, was meist für unvorteilhaf angesehen wird, ist eigentlich nicht der Fall. Dass man sich Gott unterwirft und ihm dient zum Beispiel. Dabei ist Gott unheimlich befreiend. Was ist schlimm daran sich darum zu bemühen, Neidgefühle zu erkennen und daran zu arbeiten? Oder niemanden zu töten? Oder nicht fremdzugehen? Ich emfpinde das nicht als Einschränkung. Und es ist nicht so, dass hier ein diktatorischer Gott steht und da der dumme Mensch, der alles schlucken muss. Nein, die Kluft zwischen Gott und Mensch wurde durch Jesus geschlossen, denn Gott wurde Mensch und somit ist die Kluft nicht mehr da. Es gleicht vielmehr einer Beziehung. Deiner Freundin/deinem Freund tust du doch auch öfter einen Gefallen, vielleicht trinkt man weniger Alkohol oder räumt seine Socken weg oder putzt das Bad etc. Aber dafür bekommt man ja auch etwas zurück und so wechselseitig läuft das mit Gott auch. Insofern sehe ich keine Unvorteilhaftigkeit. |
| Moridin | @Dyspenthes hab ich gesagt, dass ich atheist bin? @Varda ich sehe es als unwahrscheinlich an, dass es einen gott gibt, schließe aber prinzipiell diese möglichkeit nicht aus ich verwende das wort glauben aufgrund seiner schwammigkeit eigentlich prinzipiell nicht wenn man dinge nicht weiß, muss man für diese dinge keinen "glauben" entwickeln...darin sehe ich das problem bei dieser ganzen sache das mit dem anteil an "gläubigen" hast du wohl missverstanden, das von mir zitierte sagt nichts anderes aus als das, was du dazu geschrieben hast das unvorteilhafte bezog sich auf die reine definition des wortes glauben, nicht auf eigentliche prozesse aber ich halte glauben auch als prozess im herkömmlichen sinn nicht für vorteilhaft, da es eigentliches denken hemmt, "gott" wird von vielen gläubigen als erklärung für alles mögliche herangezogen, ohne selbst darüber nachzudenken jedem juden ein verbranntes haus...das wollte luther auch, wirklich sehr fortschittlich dieser mensch "gott" ist nicht befreiend, sondern kann sogar nur beschränkend sein, dies ist sogar beweisbar, da "gott" als erklärungsmodell eingesetzt andere möglichkeiten der erklärung einschränkt, folglich geht mit "gott" auch freiheit verloren all die dinge, die du danach aufführst, sind auch ohne "gott" möglich, "gott" ist dazu überflüssig, nicht nötig, "gott" macht es vielleicht einfacher, aber genau das ist das problem ich brauche keine menschen, die sich an regeln und werte halten, nur weil diese in irgendwelchen büchern wie der bibel stehen, solche menschen sehe ich als schwach an, da sie ihr wertesystem nicht aus eigener kraft heraus entwickelt haben, demnach können sie auch kaum wissen, welche bedeutung diese werte wirklich haben, demnach sich auch nicht wirklich dafür einsetzen, da sie selbst nie um die erlangung dieser werte kämpfen mussten wer nie den kampf gelernt hat, wird ein spielball derer, die kämpfen können, ein spielball von hitler und allen anderen diktatoren, die meister ihres faches sind und all den schwachen menschen ihre eigenen ideologien aufdrücken und sie umpolen können, die mehrheit der damals gläubigen menschen dazu bringen konnten, nicht für ihre werte einzustehen und sich nicht der ns-ideologie entgegenzustellen, weil die eigene einfache zufriedenheit ausreichte und wertlose werte überlagerte im übrigen hast du meine frage nicht beantwortet: wie kannst du sicher sein, dass es einen gott gibt? |
| Dyspenthes | @Moridin: Ich habe nicht behauptet, dass du Atheist seist, ich habe nur angemerkt, dass deine Argumente nicht nur auf sämtliche Religionen zutreffen, sondern auch auf den Atheismus, ja, wie Varda schrieb, nicht nur darauf, sondern selbst darauf, dass du glaubst, die Sonne ginge morgen früh wieder auf oder dass der Bus in 10 Minuten kommt, wenn du an der Bushaltestelle stehst. Es gibt sehr wenig, was du selbst wirklich weißt, weil du es wirklich erfahren hast. Das meiste, was du tatsächlich tust, ist glauben. Durch Empirie kannst du davon ausgehen, dass dein Glaube, dass die Sonne morgen früh wieder aufgehen wird, wahr ist. Die Aussagen von Wissenschaftlern und deinen Lehrern machen, dass du an physikalische und mathematische Gesetze glaubst - aber auch diese sind Gedankenkostrukte von Menschen, mit denen sich innerhalb der Wissenschaften ganz gut arbeiten lässt, aber die nichts weiter sind, als ein Konstrukt von Glauben und Annahmen. Du glaubst wiederum, dass deine Freunde deine Freunde sind, weil du ihnen glaubst, wenn sie es dir sagen - aber was weißt du darüber, was sie hinter deinem Rücken über dich erzählen? Du glaubst deinen Eltern, dass sie deine Eltern sind, aber weißt du es? Überleg dir mal, was du tatsächlich weißt, wie wenig das eigentlich ist, selbst wenn die Wissenschaft nachweisen würde, dass deine Eltern deine Eltern sein könnten, gehen sie von genetischen Modellen aus, die annähernd die Wahrscheinlichkeit bestimmen können - es ist also eine Wahrscheinlichkeit gegeben, dass sie tatsächlich deine Eltern sind, aber sicher wirst du es nie wissen. Das ganze Leben besteht aus Glauben, und ich bin unchristlich genug, sagen zu können, dass es egal ist, ob du an einen Gott glaubst oder nicht, es ist ein weiterer Glaube in einem riesigen Konstrukt im menschlichen Gehirn, wie auch der Glaube, dass es keinen Gott gibt, der Glaube, dass es einen Gott geben könnte, etc.. Wenn du aber aufhörst, zu glauben, wenn du alles in Frage stellst, dann bist du nicht mehr lebensfähig, weil du nichts anderes mehr tun kannst. Weil du dich ständig fragst, ob dein Gehirn mit seinem Glaubenskonstrukt dir nicht nur einredet, dass es tatsächlich so ist. Damit will ich auf keinen Fall sagen, dass man nichts hinterfragen sollte, im Gegenteil, aber es ist ein anderes hinterfragen. Und bei den Argumenten, die ich bisher von dir gelesen habe (kann ja sein, dass noch mehr dahinter steckt), habe ich den Eindruck, dass du auch ein perfektes kleines Glaubensmodell aufgestellt hast, mit dem du hervorragend alle, die nicht da hineinpassen, kritisieren kannst. Aber bist du selbst auch fähig zur Selbstkritik? Ich kenne Varda mittlerweile gut genug, um zu wissen, dass sie es ist. Ich weiß, dass ich nicht auf einem Glauben beharre, sondern allein darauf, dass historische Dinge nicht verdreht werden. Kannst du es auch? Die Menschen in Hitlerdeutschland waren nicht gläubig. Sie waren, wie christliche Fundamentalisten es immer so schön sagen, "Namenschristen". Menschen, die getauft waren, "weil man das so macht", Menschen, die in die Kirche gingen, "weil man das so macht", aber bei den meisten war die Überzeugung, die heute von Christen gefordert wird, nicht vorhanden. Es war einfach so, so wie man auch in die Schule oder zur Arbeit ging. Kannst du es da tatsächlich dem Christentum ankreiden, dass Hitler Macht über diese Menschen bekam, ihn quasi als neuen Messias anbeteten? Um Hitler gab es ebenso einen Starkult, wie heute um viele andere Menschen. In der Bibel steht, dass man keinen Gott außer dem einen Gott haben sollte - aber wie viele Menschen halten sich heute daran? Wie viele Menschen, die irgendwie durch Zufall hier geboren wurden, die durch Zufall getauft wurden, leben tatsächlich danach? Die meisten sind da doch nur reingeraten, weil sie im mitteleuropäischen Kulturkreis aufgewachsen sind - kannst du es ihnen ankreiden, wenn sie sich "Christ" nennen, aber nicht danach leben? Fang mal an, wirklich zu hinterfragen in dieser Sache, statt nur gegen etwas zu schießen, ich rate dir auch, mehr zu lesen, als die typische Kritik-Literatur, dann wirst du nämlich feststellen, dass das Thema erheblich schwieriger ist, als du zu glauben scheinst. |
| Peacefulltomy | [QUOTE]Weiso ist Glaube an Gott nicht vorteilhaft? Ich habe bisher noch keine Nachteile erlebt, außer, dass man öfter mal angegriffen wird.[/QUOTE] ...für mich war der "irrglaube an gott" eine im nachinein seelisch verherende erfahrung. und das ist nicht nur dahergeredet... das mit den angriffen. ich erlebe als bekennender nichtreligiöser eher ständig angriffe. und das auf allen möglichen ebenen. ich will von allem hören und eventuell lernen aber nicht überzeugt werden oder gar eingestuft auf grund meiner eigenen überzeugungen. zum thema:für mich ist die welt durch umstände endstanden. aus mehreren gründen. für mich ist gott eine sage wie alle anderen götter. man kann darüber nachdenken... oder sagen gott hats getan. das sei jedem überlassen. ganz ohne irgend jemand von seiner religion abbringen zu wollen. gruß, |
| Dyspenthes | @Peacefulltomy: Darf ich fragen, was du mit psychisch verheerend meinst, bzw. in was für einer Gemeinde du warst? Ich war 2005 eine Zeitlang in etwas sehr religiösen, fundamentalistischen Gemeinden unterwegs, nebenher noch in der SMD, bei mir hatte es auch dazu geführt, dass ich hätte kotzen können, allein wenn ich die Wörter "Gott" oder "Jesus" gehört habe. Ich wollte überhaupt nichts mehr damit zu tun haben, es hat mir dermaßen gereicht, bis ich irgendwann nach einem Jahr festgestellt habe, dass Glaube etwas ist, was Menschen machen. Ich darf mir meinem Glauben so gestalten, wie ich es möchte, da niemand weiß, wie das Göttliche aussieht, darf mein Leben so gestalten, wie ich es möchte. Und wenn ich das für mich annehme, kann ich auch christliche Gebote besser verstehen und für mich annehmen. Alles, was Gesetz ist, ist falsch und macht den Menschen kaputt *meine Meinung*, und da ist es egal, ob man nun religiöse oder atheistische Gesetze vorschreibt. Edit: Und ich glaube (und das spiegelt sich in meinen Erfahrungen wider), dass es egal ist, auf welcher Seite man steht, es gibt immer eine Menge Leute, die einen blöd anmachen. Ist man, wie ich, irgendwo in der Mitte, entspricht also nicht wirklich dem "typischen Christen", ist aber auch nicht atheistisch und auch nur in Ansätzen agnostizistisch, dann hat man alle gegen sich, es gibt nur sehr wenige Menschen, die einen nicht angreifen. Es gibt auf jeder Seite extremere und weniger extreme, und die Extremen auf jeder Seite sind es auch, die mich nerven, jeder versucht, einen zu bekehren, hier im Forum sind da die "Atheisten" stärker, in der SMD sind es die "Christen", alle wollen, dass man ihrem Verein beitritt und das tut, was sie meinen, was es sei, dabei hat meiner Meinung nach weder ein Christ noch ein Atheist in irgendeiner Weise das Recht dazu, andere Menschen zu etwas zwingen zu wollen. Als Christ kann man anderen Menschen die Bibel erklären, als Atheist hat man das Recht, nicht daran zu glauben, dass das, was in der Bibel steht, wahr ist, aber ich hasse es dermaßen, wenn sich angebliche Atheisten, die die Bibel niemals in der Hand hielten, das Recht herausnehmen, über Christen zu urteilen, ebenso wie ich "Christen" hasse, die mir, wenn ich ihnen sage, dass ich Bücher über die Evolutionstheorie interessehalber lese, mir irgendwelche kreationistische Schundliteratur in die Hand drücken, damit ich bloß nicht vom rechen Weg abkomme. Geht es eigentlich auch mal, dass man einfach mal aufhört, sich gegenseitig zu bekämpfen??? Das, was ich hier am Forum an Christen mitbekomme, Montrose, als er noch hier geschrieben hat, Varda, Wasserlilie, um ein paar zu nennen, versuchen doch überhaupt nicht, irgendjemanden zu bekehren, wir versuchen hier einfach nur, Dinge richtig zu stellen, und ich bin mir sicher, dass Varda genau das meinte mit den Angriffen. Wisst ihr eigentlich, was fundamentalistische Christen sind? Geht mal ein paarmal zu den Jesus Freaks, und die sind noch ziemlich harmlos gegenüber so manch anderem, was mir begegnet ist, dann wisst ihr, was es heißt, bekehrt zu werden. Der Dorfspfarrer oder die Oma von nebenan kümmern sich nämlich weiß Gott weniger darum, ob ihr dem richtigen Verein angehört, als ihr es glaubt. Sorry, wenn ich jetzt mal meine Meinung kundgetan habe und mich nicht immer nur hinter irgendwelchen Worthülsen versteckt habe, die Dinge richtig stellen sollten, die ständig nur falsch behauptet werden. Ich bin diesen Kampf allmählich leid. Warum kann man nicht einfach in Frieden nebeneinander existieren, ohne dass man, hier im Forum, ständig mit irgendwelchen Christentum denunzierende Dingen konfrontiert ist? Was kümmert es denn bitte einen tatsächlich lebenden Atheisten oder Agnostiker, was der Christ nebenan treibt, außer vielleicht aus Neugier? Edit 2: Und damit meine ich jetzt tatsächlich nicht, dass Atheisten oder Christen nicht miteinander reden dürften oder so, nicht dass mich hier noch jemand falsch versteht. Ich frage mich nur einfach, warum jemand, der sich selbst als Atheisten oder Agnostiker bezeichnet, es nötig hat, einen anderen Menschen anzugreifen und zu behaupten, er sei ein bisschen blöd, weil er an einen Gott glaubt? Ach ja, es gibt dafür übrigens keine Beweise, es gibt logische Herleitungen in beide Richtungen, aber Beweise gibt es weder für, noch gegen Gott, also darf sich jeder frei entscheiden. Und noch was: Ich kann mich entscheiden, mich rauszuhalten, ich kann mich dafür entscheiden, etwas zu schreiben, in der Hoffnung, dass von den Menschen, die es lesen, vielleicht ein paar Menschen darüber nachdenken. Daher schreibe ich. Sollte dies vergeudete Zeit sein, fände ich das schade, aber es wäre nunmal so. |
| Peacefulltomy | ich war sehr gläubiger christ. mein glaube war sehr tief. es waren lebensumstände die mir bis zum heutigen tag und noch lange dannach anhängen werden die mich auf meinen boden der schlimmen tatsachen geschmettert haben und mir meinen glauben entrissen. ich habe meinen glauben verloren, er wurde zu einem lange geträumten traum und die übrig gebliebene leere ist teils ein vakuum und teils innere zerrissenheit. ich meine jedoch mit jedem schritt den ich weiter von der religion entfernt bin she ich klarer und fühle mich stärker. früher war meine innere stabilität mein glaube an gott. heute bin ich eventuell schwächer aber das bischen innere kraft das ich habe ist meine eigene. [QUOTE]Ich bin diesen Kampf allmählich leid.[/QUOTE] ...kann ich voll und ganz verstehen. ich auch. gruß |
| Dyspenthes | Ja, das kann ich irgendwie nachvollziehen. Meiner Meinung nach ist auch ein Glaube, in dem man sich nur auf Gott verlässt, ein Kinderglaube (auch wenn viele Erwachsene den auch noch haben), weil man nicht selbst auf eigenen Füßen steht. Bei mir hat es sich inzwischen in die Richtung gewandelt, dass ich glaube, dass Gott möchte, dass wir selbstständig sind, dass wir keine Gesetze auferlegt bekommen haben, nach denen wir gerichtet werden, sondern die Gebote als Hilfestellung nutzen dürfen. Das war ein Streitpunkt zwischen mir und der SMD: Die Mitglieder versuchten, mich davon zu überzeugen, dass Gott immer für einen da wäre und einem in jeder Notlage helfen würde. Aber das stimmt nicht, siehe Hiob, dem Gott in der Bibel nicht einmal eine Erklärung dafür gibt, warum er es zugelassen hat, dass es ihm schlecht geht. Wenn sie Recht hätten, hätte Gott mich verstoßen. Ich glaube nicht mehr daran, dass man ständig beten soll und dass man sich nur auf Gott stützen soll, sondern daran, dass Adam und Eva ein Gleichnis ist, nach dem die Menschen zwar ein hartes Leben führen, wenn sie mal aus dem Paradies der Kindheit herausgeworfen worden sind, aber dafür Selbstständigkeit erlangen sollen. Lernen, ein eigenes Leben zu führen, auf seine eigene Kraft zu vertrauen. In diese Richtung hat sich mein Glaube in den letzten 10 Jahren gewandelt, nachdem alles um mich herum zerbrach. Den "lieben Gott" aus dem Kindergottesdienst gibt es auf keinen Fall, ob es einen Gott gibt und wie sehr er für den Menschen da ist, sollte jeder für sich entscheiden. |
| Xenomorph | Ich war zwar noch nie strenggläubig, bzw. fromm im Sinne des Christentums...aber früher hab ich immerhin mal an Gott geglaubt, und zumindest daran, dass vieles in der Bibel doch auf Tatsachen basiert... Aber: Der Glaube an Gott hat mir nicht dabei geholfen, jemals auch nur ein einziges meiner Probleme zu lösen...er ist ein absolut unbrauchbares und wertloses Konzept...und darum habe ich ihn als Schwindel, als Lug und Trug entlarvt und ihn gänzlich verworfen...ihn dahin verbannt, wo er hingehört...in die Mülltonne für geistigen Unrat...es kann einfach nicht so sein...die Realität, so wie ich sie mittlerweile wahrnehme, ist mit dem Glauben an einen (christlichen) Gott einfach nicht zu vereinbaren... Ohne Glauben ist das Leben für mich zwar auch nicht besser geworden als vorher...aber wenigstens ehrlicher...jetzt, frei von diesem ganzen Glaubensschwindel, sehe ich die Welt immerhin so, wie sie wirklich ist... |
| Dyspenthes | Xenomorph, eine Frage: Hältst du nur die Existenz Gottes für unwahrscheinlich (was dein gutes Recht ist), oder findest du auch die Ethik, dass Menschen auch füreinander da sein sollen, für falsch? Ist der Grundgedanke an sich falsch? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Xenomorph, eine Frage: Hältst du nur die Existenz Gottes für unwahrscheinlich (was dein gutes Recht ist), oder findest du auch die Ethik, dass Menschen auch füreinander da sein sollen, für falsch? Ist der Grundgedanke an sich falsch? [/B][/QUOTE] Einerseits halte ich die Existenz Gottes an sich schon für unwahrscheinlich, da sie, wie ich vorhin schrieb, mit dem Realitätsprinzip, so wie es sich mir heute darstellt, grundsätzlich unvereinbar ist... ...und da setzt der zweite Punkt an, nämlich beim Verhalten der Menschen, die sich auf den Glauben berufen...ich behaupte jetzt nicht, dass die Ungläubigen viel, wenn überhaupt einen Deut besser sind...dabei finde ich die ethische Grundidee hinter dem ganzen, zumindest in einigen Punkten, durchaus nachvollziehbar und richtig...nur gibt es sie in der Praxis eben nicht...bei religiösen Menschen ebensowenig wie bei nichtreligiösen...die religiösen Menschen sind auch nicht besser als der Rest...daher halte ich den Glauben auch für überflüssig... Es ist doch einfach so: das vom Christentum als ausschliesslich richtig eingestufte Verhalten von Menschen zeigt sich in der Realität nur äusserst selten... sowohl bei Gläubigen alsauch bei Nichtgläubigen...es ist eben darum ein Konzept, dem es ganz entschieden an Realitätsbezogenheit mangelt...jede Theorie, die Anspruch auf Gültigkeit - und damit letztendlich auf Brauchbarkeit - erhebt, muss sich doch irgendwann einmal als praxistauglich erweisen...beim christlichen Glauben sehe ich da jedoch nirgends und in keinster Weise irgendwelche Ansätze... |
| Varda | [QUOTE]Aber: Der Glaube an Gott hat mir nicht dabei geholfen, jemals auch nur ein einziges meiner Probleme zu lösen...[/QUOTE] Das ist meiner Meinung nach aber auch nicht der Sinn eines Glaubens. Das erinnert mich an diese Vorstellung, die in manchen charismatischen Gemeinden existiert: Wer nur richtig betet, dem wird geholfen... Dabei ist das nicht so. Gott kommt doch nicht an und macht alles wieder gut. Würde ich davon ausgehen, müsste ich Gott für ein echtes A****loch halten, denn dann wäre er sehr ignorant. Der Glaube kann dich lediglich tragen, du kannst einen Halt finden, aber keine Lösungen im eigentlichen Sinne. Das ist aber allerdings wesentlich mehr als nichts. [QUOTE]man kann darüber nachdenken... oder sagen gott hats getan. [/QUOTE] Nein, das ist nicht so. Nur, weil ich glaube, dass Gott in irgendeiner Form hinter der Schöpfung steckt, heißt das doch nicht, dass ich mich nicht für die Evolutionstheorie und anderes interessieren und diese für richtig erklären kann. Es gibt sehr viele gläubige Wissenschaftler (im Spiegel-Special "Weltmacht Religion" steht etwas darüber, das kann ich bei Bedarf gern zitieren [im Moment liegt das Heft aber auf meinem Hochbett und ich gedenke nicht gerade dort hinaufzuklettern... Aber wie gesagt, bei Bedarf gerne]). Wissenschaft und Glaube schließt sich doch nicht im Geringsten aus. [QUOTE]aber ich halte glauben auch als prozess im herkömmlichen sinn nicht für vorteilhaft, da es eigentliches denken hemmt, "gott" wird von vielen gläubigen als erklärung für alles mögliche herangezogen, ohne selbst darüber nachzudenken[/QUOTE] Und, was ich noch ganz wichtig finde: Es ist doch auch nicht so, dass man alles Unerklärbare mit dem Glauben erklärt!!! Was wäre denn das für ein seltsamer Glaube? Er zerfiele in seine Einzelteile, wenn irgendwann doch eine wissenschaftlcihe Erklärung für das Unerklärbare gefunden wird. Wir können nicht alles mit dem Glauben erklären, das möchten wir aber auch gar nicht. Und falls irgendjemand meint, ich will hier irgendwen bekehren - das entspricht nicht im Geringsten meiner Absicht. Ich nehme mir nur das Recht heraus, hier etwas zu rechtfertigen, was immer wieder falsch dargestellt wird. Dieses Recht habt ihr, ohne dass ich euch den Versuch einer Bekehrung vorwerfe - und dieses Recht habe auch ich. [QUOTE]jedem juden ein verbranntes haus...das wollte luther auch, wirklich sehr fortschittlich dieser mensch[/QUOTE] Zwar ist mir dieses Zitat nicht bekannt (hast du eine Quellenangaben?), aber ich habe auch nie geschrieben, dass Luther nur glorreiche Dinge gesagt hätte. Er hat immerhin die von mir und einigen anderen zurückgewiesene doppelte Prädestination vertreten. Ebenso hat er, laut einer von mir besuchten Vorlesung, den gewaltsamen Tod Zwinglis als Strafe Gottes angesehen, was ich ebenso für Blödsinn halte. Aber nur, weil jemand nicht zu 100% perfekte Sätze gesagt hat, darf ich doch trotzdem Dinge zitieren. (welcher Philosoph war es, der der Meinung war, dass bei der Zeugung eines Kindes alles vom Mann käme und die Frau nur quasi als Brutkasten dient und dem Kind nichts mitgibt von ihrem Erbgut? Entweder Aristoteles oder Sokrates, wenn ich mich recht entsinne). Und wenn du meinst, dass er nicht fortschrittlich war - dann überlege dir mal, die Kirche heute ohne Luther aussehen würde. Und dann sagst du mir nochmal, ob du ihn immer noch für so unfortschrittlich hältst. [QUOTE]wie kannst du sicher sein, dass es einen gott gibt?[/QUOTE] Die Frage habe ich durchaus beantwortet. Ich kann glauben, dass es einen Gott gibt. Und was möchtest du sonst wissen? Mehr gibt es doch dazu eigentlich nicht zu sagen. Wenn du einen Gottesbeweis erwartet hast, muss ich dich enttäuschen, denn den gibt es nicht. Und wenn du dich jetzt zufrieden im Sessel zurücklehnst, weil die dumme Christin, die ja ach so stumpfsinnig durchs eben geht, nichts hinterfragt und alles glaubt, was man ihr vorsetzt, ihren Glauben nicht beweisen kann, dann brinsgt du mir bitte den stichhaltigen beweis, dass es Gott nicht gibt. Wie kannst du sicher sein, dass es keinen Gott gibt? |
| Dyspenthes | @Xenomorph Ich halte es allerdings schon für sinnvoll, sein eigenes Handeln dahingehend zu hinterfragen, ob man gewisse ethische Ideen lebt oder nicht. Allerdings sollten sich da die meisten Gläubigen an einer Stelle die eine oder andere Aussage von Jesus zu Gemüte führen: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet" und "Was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders und siehst den Balken in deinem eigenen nicht?", während die meisten Ungläubigen vorsichtig sein sollten, dass sie nicht aus Protest gegen das Christentum ethische Grundsätze, die allgemeingültig sein sollten, missachten, nur weil das Christentum das auch nochmal ausformuliert hat. Edit: [quote]beim christlichen Glauben sehe ich da jedoch nirgends und in keinster Weise irgendwelche Ansätze...[/quote] Warum? Sind nicht schon die Ansätze, die ich zitiert habe, sinnvoll für das Leben? Ist es nicht schon ein Ansatz, auch mal nach anderen zu schauen und nicht nur auf sich selbst? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Das ist meiner Meinung nach aber auch nicht der Sinn eines Glaubens. Das erinnert mich an diese Vorstellung, die in manchen charismatischen Gemeinden existiert: Wer nur richtig betet, dem wird geholfen... Dabei ist das nicht so. Gott kommt doch nicht an und macht alles wieder gut. Würde ich davon ausgehen, müsste ich Gott für ein echtes A****loch halten, denn dann wäre er sehr ignorant. Der Glaube kann dich lediglich tragen, du kannst einen Halt finden, aber keine Lösungen im eigentlichen Sinne. Das ist aber allerdings wesentlich mehr als nichts. [/B][/QUOTE] Eben...wenn Gott nichts korrigiert, mir überhaupt keinerlei praxistaugliche Lösungsansätze aufzeigen kann oder will...wozu soll ich an so einen Gott dann noch glauben...? Ein solcher Gott wäre reiner Selbstzweck, der Glaube an ihn Zeitverschwendung... Da Gott somit für mich ohnehin überflüssig wird, erledigt sich die Glaubensfrage dann ganz von selbst...was nützt mir das alles...? Einen Gott, der sich mir gegenüber völlig gleichgültig verhält, egal ob ich zu ihm bete oder nicht...wozu brauche ich den eigentlich...? Oder er mich...? Genaugenommen ist ein solcher Gott ja bereits tot, ganz so, wie Nietzsche sagte, da mit einem nichtexistenten Gott identisch... |
| Dyspenthes | @Xenomorph: Was hältst du von der Theorie von Gott als sinngebender Instanz? Es ist nicht selten, dass Menschen kurz vor ihrem Tod anfangen, an etwas übernatürliches zu glauben, Menschen, die viel Schlimmes erleben mussten, beginnen, an einen Gott zu glauben, für den das alles irgendwie Sinn machen könnte. Leid als Prüfung, für was auch immer, aber nicht sinnlos, auch wenn es einem hier auf der Erde oft total sinnlos erscheint. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@Xenomorph: Was hältst du von der Theorie von Gott als sinngebender Instanz? Es ist nicht selten, dass Menschen kurz vor ihrem Tod anfangen, an etwas übernatürliches zu glauben, Menschen, die viel Schlimmes erleben mussten, beginnen, an einen Gott zu glauben, für den das alles irgendwie Sinn machen könnte. Leid als Prüfung, für was auch immer, aber nicht sinnlos, auch wenn es einem hier auf der Erde oft total sinnlos erscheint. [/B][/QUOTE] So ist der Glaube vermutlich erst entstanden...Menschen wollen selbst in dem größten Schlamassel, das ihnen widerfährt, noch einen Sinn und womöglich etwas gutes sehen, um ihr Leben weiterhin ertragen zu können...der Mensch ist eben von Natur aus auf Verdrängung unangenehmer Tatsachen programmiert...die Flucht in den Glauben ist eine solche Verdrängungstaktik...allerdings kann es auch genau umgekehrt ablaufen, wie ich schon sagte...das Scheitern an der Realität kann ebenso eine desillusionierende und ernüchternde Wirkung haben, und bei vormals gläubigen Menschen Nietzsches Erkenntnis, dass Gott tot ist, nach sich ziehen... |
| Dyspenthes | Ja, das kann es durchaus. Oder aber, wie es bei mir der Fall war, ein Umdenken bewirken: Die Bibel als ein von Menschenhand geschaffenes Werk zu sehen, in dem Menschen versucht haben, ihren Glauben, ihre Erfahrungen und ethische Grundsätze niederzuschreiben, ohne dass es daraus entstehend einen Beweis für die Existenz eines Gottes geben muss. Die ethischen Grundsätze und vieles, was Jesus lehrte, halte ich deshalb für überdenkenswert, auch wenn man keinen Gott im Hintergrund hat. Vieles lässt sich auf das zwischenmenschliche Leben übertragen und hat Wahrheitsgehalt, wenn man es überträgt. |
| Xenomorph | In der Bibel finden durchaus einige brauchbare Gedanken und Konzepte ihren Ausdruck , die auch unabhängig von einem Glauben an Gott Sinn ergeben...nur gibt es solche "Weisheiten" eben nicht nur dort...und bezeichnenderweise sind es in der Bibel auch und gerade eher die Figuren, die von Gläubigen zumeist negativ bewertet werden, wie z.B Satan/Luzifer, Kain oder Eva, die der eigentlichen und wahren Natur des Menschen weit eher entsprechen als die "guten" Figuren der Bibel, wie etwa Jesus... Wenn man es mal ganz unvoreingenommen betrachtet, dann ist keine der biblischen Gestalten nur "gut" oder nur "böse"...das ist vielleicht die entscheidenste und wichtigste Erkenntnis, die sich diesem Buch wirklich abgewinnen und auf die Menschen insgesamt übertragen lässt...man sollte sich daher beim lesen der Bibel nicht ausschliesslich auf Jesus beschränken... |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Wenn man es mal ganz unvoreingenommen betrachtet, dann ist keine der biblischen Gestalten nur "gut" oder nur "böse"...das ist vielleicht die entscheidenste und wichtigste Erkenntnis, die sich diesem Buch wirklich abgewinnen und auf die Menschen insgesamt übertragen lässt...man sollte sich daher beim lesen der Bibel nicht ausschliesslich auf Jesus beschränken... [/B][/QUOTE] Kain ist derjenige der Brüder, der die Nachkommen bekommt, der sich fortpflanzen darf, er wird rehabilitiert. Eva bekommt auch nicht so wirklich Strafe. David, der als König nicht nur Ehe bricht, sondern auch noch den Ehemann in den Krieg schickt und zwar an eine Stelle, in der er auf jeden Fall sterben wird, wird als Ahnherr gesehen und ist quasi trotzdem vorbildlich. Meiner Meinung nach sagt gerade das AT aus, dass Menschen nicht perfekt sind, dass Menschen Fehler machen. Menschen, die andere damit unterdrücken wollen, wird mit der Liebe Gottes, die biblisch gesehen auch diese Menschen trifft, der Wind aus den Segeln genommen. So verstehe ich auch die Aussage Jesu: Menschen machen Fehler, niemand ist perfekt, aber gerade, weil niemand perfekt ist, sollten Menschen nachsichtig miteinander umgehen, statt sich gegenseitig ihre Fehler vorzuwerfen, diesmal vor dem Bild eines perfekten Gottes, der, obwohl er perfekt ist, auch alle liebt (wiederum meiner Meinung nach, um Menschen, die sich über andere erheben wollen, den Wind aus den Segeln zu nehmen). |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Kain ist derjenige der Brüder, der die Nachkommen bekommt, der sich fortpflanzen darf, er wird rehabilitiert. Eva bekommt auch nicht so wirklich Strafe. David, der als König nicht nur Ehe bricht, sondern auch noch den Ehemann in den Krieg schickt und zwar an eine Stelle, in der er auf jeden Fall sterben wird, wird als Ahnherr gesehen und ist quasi trotzdem vorbildlich.[/B][/QUOTE] Bereits in diesen Geschichten kommt das Evolutionsprinzip zum tragen: der Stärkere erkämpft sich das natürliche Recht, sich fortzupflanzen, seine Gene an seine Nachkommen weiterzureichen...das Kainsmal als Ausdruck von überlegener Macht und Potenz...männliche Löwen in der afrikanischen Savanne verhalten sich ganz genauso wie Kain...der Beweis dafür, dass der Mensch kein von einem Gott geschaffenes, der Natur entrücktes und über ihr stehendes Zwitterwesen ist, das moralischen Zwängen zum permanenten "gut" sein unterworfen ist, sondern ein aus der natürlichen Selektion der Gene hervorgegangenes Naturwesen, wird so gesehen bereits in der Bibel erbracht...der Mensch...ein Tier...und es kommt daher wohl auch nicht von ungefähr, dass Gottes (oder der Moral) Erzfeind in der Bibel, Luzifer/Satan, im Buch der Offenbarung als "das große Tier" bezeichnet wird...die Verkörperung der natürlichen amoralischen Ordnung schlechthin... |
| Dyspenthes | @Xenomorph: Mit dem Evolutionsprinzip gebe ich dir Recht, hinzufügen möchte ich, dass es schon interessant ist, dass die Schöpfungsgeschichte in 1. Mose dem, wie man heute die Entwicklung der Welt sieht, zumindest bei den Geschöpfen sehr ähnelt. Daraus schließe ich, dass die Menschen, die die Bibel niederschrieben, intelligente Menschen gewesen sein mussten. Allerdings sehe ich darin keinen Beweis dafür, dass der Mensch nicht von Gott geschaffen wurde. Ich sehe darin nur einen Beweis dafür, dass die hohen moralischen Ansprüche, die man von heute aus gesehen in der Bibel meint zu finden (ehrlich gesagt sehe ich die überhaupt nicht...) schon in der Bibel nicht enthalten sind, also wahrscheinlich eher hinzugedichtet wurden, indem man sich die schönsten, erbaulichsten Stellen heraussuchte (wahrscheinlich, um andere zu richten, was wiederum gegen das spricht, was Jesus sagte) Satan sehe ich eigentlich in der Bibel als einen humorvollen Kerl an, ebenso wie Gott. Ich meine, bei Hiob wetten die ja quasi darum, ob Satan es schafft, Hiob gegen Gott zu wenden. Als Hiob dann nachher fragt, was das ganze soll, kriegt er von Gott mehr oder weniger gesagt: "Da du keine Ahnung davon hast, wie die Schöpfung aussieht, brauchst du hier net mitzureden". Nicht nett gegenüber Hiob, aber es hört sich so an, als ob es eine Absage an den "lieben Gott" sei, denn durch die Wette wird er ja potentiell böse. Außerdem ist die Offenbarung meines Wissens keine Apokalypsen-Offenbarung, sondern eigentlich ein verschlüsselter Brief an die Gemeinden, "die große Hure von Babylon" ist zum Beispiel ein Synonym für Rom, etc. Ich denke nicht, dass die Ordnung amoralisch ist, ich denke, dass der Mensch auf der einen Seite danach strebt, Gutes zu tun, aber auf der anderen Seite dazu neigt, Fehler zu machen. Dabei sehe ich jedes Streben nach Wissen als das "Gute" an, das Streben nach Wahrheit, aber auch das Bestreben, andere Menschen zu schützen. Ich glaube zum Beispiel kaum, dass Bush beim Irakkrieg gedacht hat: "Joa, irgendwie hätt ich nochmal Lust, ein paar Städte zu zerbomben und dabei Menschen ihr Zuhause zu nehmen und Kinder zu töten", er hat wahrscheinlich an die Sicherheit im Nahen Osten durch Monopolisierung der Ölquellen gedacht, daran, dass ein weiterer demokratischer Staat neben Israel dort möglicherweise Vorbildfunktion haben könnte, sodass die Staaten dort nicht mehr so viel Hass auf die USA haben, da sie befreit wurden. Damit hat er jede Menge Böses angerichtet, weil er nicht beide Seiten sehen wollte oder die negative Seite zu gering eingeschätzt hat, aber das Motiv war mit Sicherheit nicht, Böses tun zu wollen. Ich denke nicht, dass ein schwarz-weiß-Denken in Bezug auf die Menschen richtig ist. Und ich sehe in der Bibel eigentlich auch keine Tendenz dahin, dass Menschen so verurteilt werden. Das geschieht nur in manchen Gemeinden heute. |
| heartbeatcity | Religiöse Weltbilder werden Menschen überwiegend im Kindesalter vermittelt. Kinder haben nicht die Möglichkeit, diese aus einer kritischen Distanz zu reflektieren, weil hier vor allem die Gefühlsebene angesprochen bzw. vereinnahmt wird. Jede Religion transportiert (ob eindeutig formuliert oder nicht, an verschiedenen Stellen) gefährliche oder mindestens fragwürdige Inhalte, etwa die Stellung der Frau, Verhaltenskodexe, Einstellungen, Alleingültigkeitsanspruch... Insofern werden Kinder außerordentlich und auf fatale Weise manipuliert. Je nach Kulturkreis, Bildungsstand, Lebensstandard, innerer Konstitution wirkt sich das eben mehr oder weniger prägend aus. Während die eine vielleicht nur "religionsbeduselt" durchs Leben geht, wird der andere fanatisch und ein Dritter befreit sich im Laufe des Erwachsenwerdens immer mehr von diesen zu einem Großteil unbewußt wirkenden Einflüssen. Sekten sind aus meiner Sicht nur die etwas offensichtlichere und krassere Variante einer emotionalen Manipulation. Wenn auch der Zweck unterschiedlich sein mag. |
| Dyspenthes | Ach, es ist doch immer wieder schön, wenn jemand ein einfaches Weltbild in schöne Worte zu packen vermag *fg* Kein Mensch kann sich von Einflüssen "befreien", es sind nur andere Einflüsse, die das Denken eines vorher religiösen Menschen in eine andere Richtung bringen, die einen Gott ablehnen. Man sieht es an deinem Posting doch recht schön: Was bringt dich als Atheistin dazu, etwas gegen Religionen, insbesondere das Christentum zu schreiben? Wäre dir das Christentum egal, würdest du nichts dazu schreiben, so wie ich auch nicht auf diverse Filmthreads in diesem Forum antworte, weil ich mich für das meiste nicht interessiere. Das heißt, ein Interesse ist schon vorhanden. Nett finde ich auch, dass die Formulierungen denen immer wieder ähneln, die fanatische Christen benutzen, wenn sie missionieren wollen. Aus deinen Worten schließe ich, dass du in deiner Kindheit wahrscheinlich mal sehr gläubig warst, das sich aber ins Gegenteil verkehrt hat, weil das, was man dich gelehrt hat, mit deinem Leben nicht übereinstimmte. Daraus schlussfolgerst du, verallgemeinernd, dass die Menschen, die solche Erlebnisse, die ebenso prägend waren, nicht hatten, etwas dämlich sind. Desweiteren schlussfolgerst du, dass die Werte, die das Christentum deiner Meinung nach vertritt, schädlich sind. Lese ich die Bibel, ist die Frau dem Mann gleichgestellt. Genau das habe ich in meiner (christlichen) Erziehung auch beigebracht gekriegt. Verhaltenskodex ist, grob gesprochen, dass man anderen Menschen und sich selbst keinen Schaden zufügt (Bibelstellen kann ich bei Bedarf raussuchen, bekannteste ist wohl "liebe deinen Nächsten (so)wie dich selbst"). Kant formulierte das ähnlich: "Handle stets so, dass die Maxime deines Handelns oberstes Gesetz werden könnte". Der Verhaltenskodex sagt aus, dass man über manchen Sachen drüberstehen sollte, nicht gleich ausrasten, wenn einem jemand dumm kommt, sondern diesen Menschen weiterhin höflich zu behandeln. Alleingültigkeitsanspruch erheben auch Atheisten, wie es wahrscheinlich jede Weltanschauung irgendwie tut, insofern lasse ich das ehrlich gesagt nicht gegen Religionen an sich gelten. Und was meinst du mit "Einstellungen"? Jeder Mensch ist während seines Lebens unterschiedlichsten Einflüssen ausgesetzt, die ihn prägen. Kein Mensch kann sich jemals daraus befreien. Es gibt bei verschiedenen Einflüssen häufig nur ein "für", ein "wider" und ein "Relativieren". Das wiederum ist von Faktoren wie deinem Charakter und früheren Erlebnissen, die deinen Wissensstand bis zu diesem Zeitpunkt geprägt haben, abhängig. Als Kind übernimmt man vieles, einfach weil man keine Alternativen kennt (atheistisch erzogene Kinder übrigens ebenso, diese sind als Kinder auch nicht reifer oder intelligenter, als religiös erzogene). Aber auch mit 20, 30, 40 oder 50 Jahren hast du noch immer nicht ausgelernt; stattdessen kommen immer weiter neue Einflüsse, auf die du reagierst. Dein Weltbild formt sich, neue Synapsen werden gebildet, unbrauchbar gewordene gekappt, dein Gehirn verändert sich. Damit entsteht für dich von heute aus betrachtet, dass Religion für dich damals schädlich war. Du kennst möglicherweise noch Menschen, die bei jeder Gelegenheit sagen "Aber Gott will doch..."; wenn du diese Menschen nicht leiden kannst oder dir dieser Satz auf die Nerven geht, wirst du daraus schlussfolgern, dass dieser Glaube verblödet. Daraus kannst du aber keine Verallgemeinerung treffen (ebenso wie ich aus deinem Posting nicht verallgemeinern kann, dass alle Atheisten Religion als furchtbar dämlich ansehen) |
