| Little Dreamer | Wie sieht es aus mit Menschenrechten in der Psychiatrie? Insbesondere in der geschlossenen? Das Grundrecht besagt, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Der Mensch hat ein Recht auf Handlungsfreiheit und auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Wo beginnen, wo enden Grundrechte? Widerspricht es den Grundrechten, einen Menschen gegen seinen Willen festzuhalten und damit vor einem eventuellen Selbstmord zu schützen? Widerspricht es ihnen, einen Menschen wochenlang in einen Raum zu sperren, lediglich mit Medikamenten und Essen zu versorgen und ihm jedes Gespräch zu verweigern. Ist es ein Verstoß, einen Menschen an sein Bett zu fesseln und von sämtlichen anderen Menschen zu isolieren? Was ist es, wenn solche Maßnahmen nicht mehr nur zum Schutz vor der eigenen Person, sondern als Strafe eingesetzt werden? Es ist ein schwieriger Bereich, gerade in der Behandlung von Schizophrenen Erkrankungen, doch haben auch solche Menschen nicht ein Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit? Ein Recht auf Freiheit? Ein Recht auf Würde? Wenn eine solche Person andere Menschen gefährdet ist die Sache rechtlich gesehen einfach, doch was ist, wenn ein solch erkrankter Mensch einfach nur wieder hinaus in die Welt will, ohne eingesperrt zu sein. Darf man ihn festhalten, weil er Schizophren ist? Weil er eine gestöhrte Wahrnehmung hat? Weil er vielleicht nicht mehr Herr seiner Sinne ist? Doch wer beurteilt das? Auch bei anderen Erkrankungen... Zwänge, Manien, anderweitigen Psychosen usw..... inwieweit darf ein anderer Mensch darüber entscheiden, was "gut" und "richtig" für die Person ist? Ich selbst bin mir total unschlüssig in Bezug auf diese Fragen, vielleicht kann ja der ein oder andere einen interessanten Beitrag zu dieser Diskussion leisten. Little Dreamer |
| Odessa | Menschenrechte werden mehr als eingehalten, wenn sich Pfleger, Ärzte, Schwestern und auch Verwaltungspersonal von Menschen, die im Suff und/oder Drogendelir um sich schlagen, schwerst verletzen lassen (müssen) und/oder beleidigt, angespuckt, mit Flaschen etc. beworfen werden - und man diese "Täter", mit Rücksicht auf ihren Krankheitszustand, immer noch mit Samthandschuhen anfasst. Ihnen nicht weh tun will, ihnen so wenig als möglich in ihre "Intimsphäre" und Persönlichkeitsrechte eingreifen will. Dafür dann schon mal lieber selbst mehr als massiv die eigenen Persönlichkeitsrechte und Privatsphäre sowie vor allem das Recht auf körperliche Unversehrtheit einschränkt. Zum Wohle und Schutz des Patienten, was oberste Maxime ist. All das erlebe ich nämlich täglich und ich würde manchmal gerne wesentlich schneller und früher dafür sorgen, daß solche Leute wie die austickenden Alkis, Junkies und auch oftmals mehr als aggressiv-gefährliche Schizos und "Wahn-is" vorerst mal "fixiert" werden, also an ein Bett gebunden werden, als es in "meiner" Psychiatrie der Fall ist... denn das Menschenrecht auf Unversehrtheit steht auch dem Pfleger und der Krankenschwester zu. Ein Manischer, ein Schizo, ein "wie auch immer" Ausrastender, der Gefahr läuft, sich selbst und ANDERE zu verletzen, muss irgendwie "ruhig gestellt" werden, das hast Du ja auch erkannt (von wegen "rechtliche Situation"). Und es passiert ganz sicher in keiner Psychiatrie (nicht hier in Deutschland und nicht als LEGALER Zustand), daß dies dann in "quälerischer" Manier oder "als Strafe" passiert. Wenn einem Patienten ein Gespräch verweigert wird, dann vermutlich deswegen, weil es zur Therapie gehört (bei z. B. Borderlinern), daß man in gewissen Situationen diesen Menschen keinen "Angriffspunkt" bietet, ihre momentanen "Wahnvorstellungen" zu projezieren. Wobei mir in 3 Jahren Psychiatrietätigkeit in meinem Haus noch nicht einmal "unterkam", daß wir einen Patienten "isolierten" und nicht sprachen mit ihm. Im Gegenteil werden Gespräche oft vom Patienten verweigert und wir gestehen ihm dann alles Recht zu, sich zurückzuziehen. Haben aber trotzdem ein Auge darauf, daß sich dieser Mensch nichts antut in seiner selbstgewählten Isolation (in seinem Zimmer z. B.) Es ist ein verdammt harter, verantwortungsvoller Job in der Psychiatrie, und in meiner hat sich erst neulich wieder ein 26jhr. Pfleger aufgehängt, der dem Druck, dem Stress und dem ewigen Leid (und auch natürlich dem täglichen Terror, den einige Patienten ausüben) nicht mehr gewachsen war. Vielleicht sollten da einige Patienten mal drüber nachdenken, wie es um den Schutz der Menschenwürde für die Leute steht, die sich täglich bis an die Grenze der Belastbarkeit und einige auch bis zum Suizid aufopfern - für die Patienten. Du fragst nach dem "Recht" von Menschen, freigelassen zu werden. Dieses Recht wird jedoch nirgendwo in Deutschland beschnitten, von Psychiatrieseite aus. Wir lassen jeden, der nicht - akut suizidal ist - akut fremdgefährdend ist (also alkoholisiert ist und Auto fahren könnte oder androht, rumzuschlägern sobald er rauskommt) aus der Behandlung. Kein Mensch wird "zwangsbehandelt", es sei denn es handelt sich um Maßnahmen, diesem Menschen das Überleben zu sichern, sprich die vorgenannten Fälle von Eigen- oder Fremdgefährdung und Fälle, wo jemand aufgrund z. B. seiner Drogensucht oder einer Demenz nicht mehr Herr seiner Sinne ist und sein Überleben somit auch nicht gesichert ist aus eigener Kraft. Ich halte es für eine Errungenschaft unseres Sozialsystems als auch eine Errungenschaft der "Menschlichkeit", dafür zu sorgen daß diese Menschen dann - immer nur NACH einer eingehenden gutachterlichen Untersuchung bzw. nach einer Erteilung einer richterlichen Unterbringungsanordnung für einige Stunden/max. Tage - eben NICHT dem sicheren Tod bzw. ihren Schmerzen und Wahnvorstellungen überlassen werden, sondern daß sich eine hochausgebildete und sozial engagierte Berufsgruppe darum kümmert :-) Wenn ein Mensch, der die Wolken rosa sieht und denkt, er ist Winnetou, nicht auffällig wird, niemand weh tut und vor allem sich selbst wunderbarst mit diesen Gedanken und "Glauben" durchs Leben bringt, wird dieser Mensch auch niemals, never, in einer deutschen Psychiatrie landen. Wenn jedoch ein Mensch, der z. B.96 ist und in seiner Wohnung vor sich hinvegetiert, fast verhungert aufgefunden wird und man ärztlicherseits feststellt, daß dieser Mensch eine Alzheimer-Demenz hat und sich selbst nicht mehr ernähren kann weil er VERGISST zu essen - dann ist es Pflicht eines jeden auch nur halbwegs sozial denkenden und fühlenden Menschens, diesen Menschen in eine Psychiatrie (vorerst) einweisen zu lassen zur Untersuchung und medikamentösen Einstellung. Nach 1-3 Wochen wird üblicherweise dieser Mensch dann entlassen in ein spezielles Pflegeheim, wo man sich um ihn kümmert, sind keine Verwandten hierfür da. Man wird auch einen Sexualstraftäter, der ein 8jhr. Kind vergewaltigt hat weil er eben unter seiner sexuellen "Störung" leidet und dieses Verbrechen beging, hierzulande NICHT auf den elektrischen Stuhl schicken sondern wird ihn einer Forensik zuweisen. Ferner wird man einem Menschen, der unter Vergiftungswahn leidet und deswegen nichts mehr isst und trinkt, NICHT einfach gehen lassen aus der Psychiatrie, weil dieser Mensch sonst schlicht und ergreifend verhungert. In seinem Wahn, in seiner Krankheit, kann er das nämlich gar nicht anders "sehen" als so wie er es "sieht". Und wieder halte ich auch hier für völlig gerechtfertigt, daß ein Richter bzw. dann ein bestellter Betreuer die Möglichkeit hat, so einen Menschen zwangseinweisen zu lassen, auf dass er nicht verhungert und verdurstet. Wahnvorstellungen leichter Form bis hin zu ausgeprägten Halluzinationen und ähnliches sind keine harmlosen "Ich bin halt anders und ich bin eigentlich viel cooler"-Spleens von Leuten, die "anders" sein wollen als der Rest der Gesellschaft - es sind ernsthafte seelisch/geistige Erkrankungen, die diesen Menschen das Leben zur Hölle machen. Diese Menschen leiden, und ihr geringstes Problem ist es, daß sie in einer Psychiatrie im beschützten Rahmen (so heisst das) vor ihren "Dämonen und Quälgeistern" bewahrt werden. Im Gegenteil erlebe ich immer wieder, daß wir Patienten entlassen wollen - aber die wollen NICHT gehen! Sie haben Angst, dann wieder ihren "Stimmen im Kopf" und ihren Bildern und Erscheinungen allein ausgeliefert zu sein. Die Liste der Leute, die sich nach der Entlassung binnen nur einer Stunde sofort wieder "suizidal drohend" verhalten, nur im wieder zurück in die Sicherheit und "aufmerksame Fürsorge" unserer Psychiatrie zu kommen, ist weit grösser als die Liste der Leute, die gerne rausmöchten aber nicht "dürfen" (weil sie eben selbstgefährdend oder fremdgefährdend aktiv werden würden). Ich kenne Patienten, die sich die Ohren abschnitten. Weil sie durchdrehten über die "Stimmen, die mir immer sagen ich dürfe dies nicht und dürfe das nicht". Ich kenne Patienten, die sich die Augen ausstachen, weil sie in ihrem extremsten Wahn-Schub der Meinung waren, sie sähen "eine Gestalt um sie herum" und sie könnten diese Gestalt, die sie "beobachtet", dadurch eliminieren indem sie sich die Augen ausstechen. Ich kenne eine Borderlinepatientin, die 2 mal das Haus, in dem sie wohnte, anzündete und somit das Leben von zig anderen Mietparteien in Gefahr brachte - nur weil sie selbst sterben wollte, da sie in der Minute sauer war, daß einer ihrer Freunde sie nicht pünktlich angerufen hatte (sowas kann einen "Bordie" zum Ausflippen bis zum Selbstmord bringen). In meiner Psychiatrie arbeiten, wie erwähnt, hochmotivierte, äußerst liebevolle und verantwortungsvolle, aufopferungsvolle und - für mich überraschenderweise - sehr gläubige Ärzte und Pfleger. Die nicht auf die Uhr schauen wann Feierabend ist, die Sonderschichten einlegen und auch im privaten Umfeld immer noch für ihre Patienten da sind. Niemand macht es sich leicht, muß man einen Patienten - siehe oben - wirklich mal "zwangsweise" medikamentieren (um einen Epilepsie-Anfall z. B. zu behandeln oder um einen "Ausrastenden" vor Verletzungen zu schützen) oder muß man jemand für einige Stunden fixieren (wobei auch hier gilt: maximal 6 Stunden, und nur mit richterlicher Anordnung). Das Recht auf Leben, Überleben und das Recht der Mitmenschen, ebenfalls zu überleben, unverletzt und unbelästigt, sowie die PFLICHT, einem kranken Mitmenschen zu helfen und ihn vor seinen krankhaften Wahnvorstellungen (sh. Vergiftungswahn, sh. Suizidalität, sh. "Ich-Störungen", sh. "Delirante Symptomatik" etc.) - das alles fällt für mich unter den Begriff "Menschenwürde, Menschenrecht, Menschlichkeit"... Ein etwas wirrer Beitrag, verzeih mir, aber ich hab es einfach so wie es "durch den Kopf ging" niedergeschrieben... ich halte die Psychiatrie in Deutschland, soweit ich es beurteilen kann anhand "meiner" und der 5 angegliederten "Tochter-Psychiatrien" inkl. einer Forensik, für äußerst fähige, sozial wie auch fachlich bestens ausgestattete HILFSeinrichtungen für Menschen, deren Seele krank ist und die leiden - und sich von "uns" Hilfe und Rettung erwarten, erwarten DÜRFEN. Das ist ihr Menschen-RECHT :-) Lieben Gruß Dir, ilo edit: Unsere Psychiatrie ist ein Landhaus-Hotel. Mit Kino, Freizeitangeboten und Dutzenden von Therapieprogrammen (Garten-, Mal-, Tanz-, Bewegungs- und Kunsttherapie), die Ihresgleichen suchen und mit persönlicher Bezugspflege, die ich mir für mich wünschte, in meinen dunkelsten Momenten.... ;-) |
| Lacerta | Odessa Ein äußerst interessanter Einblick in dein Beruf! So krank es sich anhören mag ...es hat etwas reizendes und abenteuerliches an sich! Faszinierend mit was für Erfahrungen man in solch einer Psychiatrie konfrontiert wird. Hatte bis zum heutigem Tag nichts mit solch einer Klinik zu tun gehabt, weiß aber nun wenigstens was mich erwarten wird, sollte ich psyhisch nicht mehr ganz gesund sein. :-) Ganz ehrlich! Hätte ich die Begabung anderen Menschen zu helfen würd ich den Beruf des Deinen wählen! Ich kann diese durchorganisierte Welt nicht leiden, mit all den Bürokraten, Gesetzen, Technokraten und Hochleistungsfetischisten! ...wo ist denn da der Reiz zu (über)leben? Du hast dagegen einen Beruf gewählt, mit dem du dich auch intensiv beschäftigst, der dich bis ans Äußerste treibt und dir tagtäglich aufs neue (positive wie auch negative) Erfahrungen zu bieten hat! Ein Mensch der mit Fließarbeit zu tun hat oder im Büro arbeitet würde dich sicherlich ebenfalls beneiden ! ;) Zum Thema: Ich finde es berechtigt, einem geistig krankem Menschen gegen seinen Willen festzuhalten, solang die Sicherheit anderer Menschen gefährdet ist. Ich bin mir nur nicht sicher was ich davon halten soll, wenn man einen Menschen gegen seinen Willen festhält, der sich selbst Schaden zufügen möchte. Hat denn nicht jeder das Recht sich schaden zuzufügen, wenn er es für richtig hält? Oder sollte man es denoch tun, da solche Personen einfach nur unzurechnungsfähig sind und man sie halt vor sich selbst schützen möchte? In diesem Fall denke ich, dass man sie gegen ihren Willenfesthalten sollte da sie einfach nicht wissen was sie da tun...sicher bin ich mir denoch nicht. Und wie sieht es mit suizidgefährdeten Menschen aus? Müssen diese etwa wie Verbrecher gegen ihren Willen festgehalten werden oder kommen sie etwa auf freiwilliger Basis zur Behandlung? In dieser Beziehung bin ich wirklich gespalten, da ich einerseits der Meinung bin, dass jeder das Recht haben sollte über sein Leben selbst zu entscheiden. Jedoch sollte man auch bedenken, dass Depressionen mit bestimmten Medikamenten heilbar sind (Anti-Depressiva). Da ich über das Thema "Ethik" so gut wie garnichts beizutragen habe, überlasse ich dieses Thema lieber den Intellektuellen! ;) |
| Beowulf | Ein guter Beitrag, wie ich finde, Odessa. Sie hat glaube ich sehr gut geschildert, was man zu dem Thema sagen könnte. Mich nervt es auch hin und wieder was für Bilder Menschen von Psychiatrien haben. Ich glaube viele denken, es würden verwirrte Menschen in weißen Mänteln sabbernd durch die Flure schreiten, und desinteressierte Ärzte den ganzen Tag nur Ruhigmacher spritzen, und irgendwelche übergewichtige, saditische Krankenschwestern Patienten quälen. Ich persönlich denke, dass man in guten Deutschen Psychiatrien zum Teil sogar Freier ist als draußen. Und Menschen zum Sterben einfach rauszulassen, weil es eine "freie Persönlichkeitsentfaltung wäre" finde ich unethisch. Suizidalität infolge von Wahnvorstellungen oder mangelnder Lebensqualität sehe ich nicht als eine "freie" Persönlichkeitsentwickelt, sondern eher im Gegenteil, verhindern die Umstände dass sich die Persönlichkeit frei entwickeln kann. |
| Xandrin | @Odessa Ich meinen "Vorrednern" zu, auch ich finde deinen Beitrag sehr gut, denn er zeigt auch die andere Seite, also nicht die des Patienten, sondern die der Pleger/Schwester/Ärzte. zum Thema: Ich kann nachvollziehen, das man Menschen die andere Menschen gefährden behandeln muss, auch gegen ihren Willen. Aber was ist mit Menschen, die "nur" sich selbter gefährden? Hat ein Mensch nicht ein Recht darauf selber zu entscheiden, ob er leben oder sterben will? Man hat mir einmal erklährt, das ein Mensch, der freiwillig in eine Klinik geht, auch freiwillig wieder gehen kann. Ist das richitg? Ich war bis dato "nur" in Psychosomatischen Klinken.. Wobei die meisten aufentalde mir gar nix gebracht haben. ICh wurde zwar mit Medikamenten und Nahrung versorgt, musste aber sobald meine "Körperlichenprobleme" "behoben" waren wieder nach hause gehen. Als ich dort um eine Therapie bat, sagte man mir, das ich mir nur einbilden würde "Krank" zu sein, dabei konnte sogar ein Leihe, der mich noch nie zuvor gesehen hat erkennen, das ich krank war. Hat das nicht auch was mit Menschenrecht zu tun? ICh meine einer kranken Person zu helfen und ihr nicht die Hilfe zu verweigern? Meine Geschichte ändetete jedenfalls damit, das ich eines Tages (3 Monate nach Entlassung aus der Klinik) zusammenbrach und auf der Intensivstation eines Krankenhauses landete (Ich habe übrigens kein Suizid-Versuch unternommen) Das Problem bei mir, war das ich vom Verstand wusste das ich krank bin, aber mir mein Gefühl sagte das mein handeln richtig war. Später wurde ich dann auf Anordnung eingeliefert, (in eine andere Klinik) die Leute dort waren der Meinung, das ich in eine geschlossene Abteilung gehöre... Ich habe jetzt soviel über meine eigenen Erfahrungen geschrieben, weil ich einfach nicht verstehen kann, an welchen Richtlinien man einen "kranken" Menschen erkennen soll... Hat ein Mensch das Recht über einen anderen zu entscheiden? ICh denke mitlerweile NEIN, das hat keiner. Denn jeder sagt was anderes. Denn der eine Arzt sagt: "gesund", der andere "krank" und der dritte hat überhaupt keine Meinung. Ich glaube übrigens nicht das man Menschen damit bestraft wenn man Ihnen Gespräche verweigert, oder sie ans Bett "fesselt", ich denke das wird seine Gründe haben. Und dient sicherlich nur dazu einen Menschen zu schützen, und ihn nicht zu "bestrafen" Aber dazu kann ich eigentlich gar nichts sagen, habe das noch nie erlebt, und kenne auch niemanden, der sowas schon einmal durchlebt hat. Hoffe das war jetzt nicht zu viel, und nicht zu verwirrend... und passte irgendwie noch zum Thema... LG@all |
| Little Dreamer | @Odessa Ich schreibe das ganze aus meiner persönlichen Erfahrung heraus und aus den Erzählungen von Bekannten. Von Agatharied habe ich sehr viele positive Berichte erhalten, ich kann mich deiner Meinung also durchaus anschließen, dass dort viel seltener zu so extremen Maßnahmen, wie fixieren gegriffen wird als anderswo. Mein Schreck in Bezug auf die Menschenrechte richtet sich auf das Bezirkskrankenhaus Haar, da ich dort gesehen habe, wie ein Mensch 11 Stunden lang fixiert war. Er hat gebettelt, dass die Fixierung wieder aufgehoben wird, man hat ihn immer wieder nach einer Schwester oder einem Arzt rufen hören, da er sich im Isolierzimmer befand und es kam in den 11 Stunden nicht ein Arzt und nur zweimal die Schwester um mit diesem Menschen für fünf Minuten zu reden und Medikamente zu bringen. Unter Beobachtuing stand er die ganze Zeit durch das Fenster in das Schwesternzimmer. Der Satz: "Stehen sie auf!" "Gehen sie von der Tür weg" " sonst sperr ich sie in den Wachbereich" viel mehrmals am Tag und wurde auch mehrfach durchgeführt. Mir selbst wurde einige Male eine Fixierung angedroht, jedoch nicht durchgeführt, da ich dann doch die Medikamente eingenommen habe, die ich nicht nehmen wollte. Eine Patientin (Alkoholischer Eifersuchtswahn ohne akut psychotische symptomatik) befand sich seit drei Wochen im Wachbereich und es wurde ihr jedes Gespräch verweigert, mit dem Spruch: "Seien sie still, sonst fixiere ich sie wieder" Dies ist nur ein kleiner Einblick in das, was ich dort erlebt habe. Es hat mich zutiefst erschreckt, was dort geschehen ist. Ausflüge und Tagesstrukturierung gab es auf dieser Station nicht. Zweimal pro Woche fand ein fünfminütiges Arztgespräch über die Medikation statt und die anderen Therapien (Musik, Kunst, Reit-, Arbeitstherapie usw.) standen nur den Patienten zur verfügung, die Ausgang hatten, alle anderen saßen den Tag über herum. Gesprächstherapie gab es nicht. @Beowulf, meine Ansicht stammt nicht aus Filmen oder Büchern, sondern aus eigener Erfahrung heraus. :rolleyes: Little Dreamer |
| Menedemos | Ich verfüge "leider" über keine praktischen Erfahrungen diesbezüglich, weder aus Klienten- noch aus Therapeutensicht. Ich kann also im besten Fall aus ethischer Sicht etwas theoretisieren oder im schlechteren Fall einfach herumlabern... was mich freilich noch nie gehindert hat, mich zu einem Thema zu äußern. :cool: Grundsätzlich stufe ich das Selbstbestimmungsrecht des Menschen sehr hoch ein. Jeder sollte das tun können, was sein klarer Wille ist, mit folgenden Ausnahmen: a) Man schadet mit seinem Willen andere. b) Man ist augenblicklich nicht ganz Herr seines eigenen Willens. Während (a) wohl nicht weiter erläuterungsbedürftig ist und wohl auch allgemein akzeptiert wird, bedarf (b) weiterer Ausführungen. Hin und wieder kommt es vor, daß man nicht klar denken kann. Einen Betrunkenen z.B. wird man zu Recht daran hindern, Dinge zu tun, die er wenige Stunden in nüchternem Zustand bereuen würde. Ähnlich verhält es sich auch mit Menschen, die aus einem anderen Grund vorübergehend geistig indisponiert sind. (Auch für Kinder kann das Prinzip der Freiheit des Willens nur eingeschränkt gelten.) Von daher ist die Einschränkung der Freiheit in einer psychiatrischen Klinik prinzipiell gerechtfertigt. Praktisch niemand bleibt dort ja dauerhaft eingesperrt, anders als in einem Gefängnis. Grundsätzlich stimme ich Odessas Ausführungen über die natürlichen Notwendigkeiten in der psychiatrischen Pflege ausdrücklich zu! Allerdings gilt es zu bedenken, daß Pflegekräfte auch nur Menschen sind, die naturgemäß manchmal falsche oder überzogene Maßnahmen ergreifen können, sei es nur aus falscher Beurteilung der Lage, oder aus Arbeitsüberlastung, oder weil sie in Einzelfällen die Menschenrechte insgesamt nicht so hoch schätzen, wie es sein sollte, oder weil sie geneigt sind, ihre bescheidene Macht auszukosten. Auch Patienten müssen natürlich weiterhin in den Genuß der Menschenrechte kommen. Aber ich glaube, oder hoffe, daß solche Fälle eher die Ausnahme als die Regel sind und daß die therapeutischen Maßnahmen im relativ breiten Spektrum des zu Akzeptierenden liegen. Eine psychiatrische Klinik in Deutschland ist nicht Guantanamo, davon bin ich überzeugt. Allerdings kann ich deine Erschütterung sehr gut nachvollziehen, ich bin (auch?) ein Mensch mit ziemlich anarchischem Freiheitstrieb, und ich würde mich wahrscheinlich über solche Beobachtungen auch ziemlich erregen. Die Wahrheit liebt wahrscheinlich irgendwo dazwischen: Vieles ist therapeutisch und organisatorisch notwendig, manche Maßnahmen sind ungerecht(fertigt). Doch sollte man - angesichts des Pflegenotstands und des Dauerstresses des Pflegepersonals - auch ein wenig Nachsicht üben. Grundsätzlich ist es sicher besser, den Besuch von solchen Einrichtungen (zumal den unfreiwilligen) so gut es geht zu vermeiden (was übrigens für Krankhäuser allgemein gilt). |
| Darkdust | ja, man sollte es tunlichst vermeiden, in krankenhäusern oder gerade psychatrien zu landen. schöner gedankenansatz. im falle des erkrankten menschen nicht ganz durchgedacht. ein psychisch erkrankter mensch, ein mensch, der akut suizidgefährdet ist, womöglich gerade einen "versuch", gescheitert, hinter sich hat, gerät in die mühle dieser betreuung. und ja, es gibt eine menge engagierter pfleger, ärzte und schwestern. es gibt aber auch die anderen, und davon nicht wenige. die bewusst schikanieren. ich sage bewusst: bewusst! warum auch immer. und mit dieser angst, jemals wieder solchen menschen, betreuern, ärzten ausgeliefert zu sein, arbeitet die psyhatrie in deutschland. wenn man einen beratungs/gesprächsvertrag mit einer niedergelassenen psychotherapeutin, einem psychotherapeuten will... so ist oft grundbedingung, zu unterschreiben, dass man nicht suizidal gefährdet ist, keine drogen nimmt und nicht trinkt. so, und da beisst sich die katze in den schwanz. denn wenn soviel einsicht besteht, sich selbständig einer behandlung anheim zu geben, in welcher form auch immer, sind solche vorbedingungen unsinnig und unterlaufen letztendlich den heilerfolg. es wird von anfang an von einem unmündigen wesen ausgegangen, nicht von einem menschen, der hilfe sucht. |
| John.Coffey | Hallo zusammen, vielleicht kann ich aus der Sicht des Pflegepersonals noch etwas zu diesem Thema beitragen. Ich bin gelernter Krankenpfleger und habe später dann zum HEP umgesattelt. Jetzt arbeite ich wie einige hier wissen in einer Kleinstwohngruppe mit Geistig und Seelisch Behinderten Menschen. Ich kann natürlich nur für die Psychiatrie reden in der ich gearbeitet habe (in der Ausbildung), für die Medizinische Aufnahmestation und jetzt für die Arbeit in der Wohngruppe. Das die Bilder die die TV Landschaft malen blanker Wahnsinn ist muss man nicht erneut beschreiben, das wurde ja hier auch schon getan. Schwester Stefanie gibt es nur in Köpfen von der „Ich schaue Talkshow – Richtershows-Gemeinde“ und es wird sich gewundert warum man in der Aufnahme dann nicht 10 Minuten sondern vier Stunden warten muss. Und der, der über das Kuckkucksnest flog gibt es auch nicht mehr. Die Psychiatrie in der ich gearbeitet habe, arbeitet teils offen, teils geschlossen. So wie Odessa das beschrieben hat. In der Landespsychiatrie (PKH-Merxhausen) bei uns gibt es Stationen die für Krankheitsbilder ausgerichtet sind. Das heißt, das Sucht Erkrankte eine Station füllen, so wie Manisch-Depressive, Geronto etc. Prof.Dr.Kipp und seine Klinik mischt alle Krankheitsbilder untereinander, da die Gesellschaft diese Menschen auch nicht „isoliert“. Schwarze Schafe gibt es in jedem Bereich, auch und vor allem (leider) im medizinischen. Aber gerade in der Psychiatrie werden die Menschenrecht eingehalten. Es gibt meist mehr Pflegepersonal auf einer Psychiatrischen Station (+ Helfer wie Zivis, Fsj´ler, Schwesternschüler/innen) wie auf einer Nicht-Psychiatrischen Station. Wenn eine Internistische Station (Kardiologie) mit 36 Patienten vier mal eingeschoben ist (sprich 40 Patienten hat) kann es ein völlig noramler Tag sein das im Früh u. Spätschicht 2 Examinierte + ein Helfer diese Station Managen müssen. Was bedeutet, waschen, Verbände, drei mal Essen austeilen und einholen, Essen reichen, Hilfestellungen, Visite + Visite ausarbeiten, Medikamente Verabreichen und erläutern, bei jedem Patienten 3x Blutdruck/Puls messen, Monitore an/aus oder umstellen, Betten machen, Neuzugänge und Entlassungen, zu Untersuchungen begleiten, erklären, Transporte, die Fragen von Angehörigen beantworten usw. Was mich an der Arbeit an einem Nicht-Psychiatrischen Haus störte, war aber die Medizin ohne den Menschen stattfinden zu lassen. Wer in ein Krankenhaus kommt, der erwartet doch das der Arzt offen ist, Verständnis für die Situation zeigt und zuhören kann. Kann er aber nicht – und das, nicht bloß aus dem Grund weil er keine Zeit hat. Gerade in der Ärzteschaft hapert es an sozialer Kometenz. Der richtige Umgang mit dem Patienten ist im Berufsalltag von Ärzten und Pflegepersonal doch noch wichtiger als praktische Fähigkeiten und ein breites medizinisches Grundlagenwissen. Wenn ich mich mit Ärzten unterhalte dann klagen sie selbst darum, dass ihnen im Studium keine psychosozialen Fertigkeiten beigebracht werden und das bisschen „Psychologie“ was in die Ausbildung von Pflegepersonal fällt – ein Witz. Angehende Ärzte und Pflegepersonal müssen sich im Grunde ihre sozialen Kompetenzen anderswo aneignen oder auf das eigene „naturtalent“ vertrauen. Und schaut man die Ärzteschaft an, dann stehen aber Innere Medizin etc ganz oben auf den Wunschlisten. Nur sehr wenige wollen hingegen psychiatrisch oder psychotherapeutisch tätig werden, weil sie sich entweder nicht besonders motiviert bzw nicht gut vorbereitet fühlen. Worauf ich hinaus möchte, ist das die Schwestern und Pfleger mit einer Fachweiterbildung Psychiatrie die Psychotherapeuten, Psychologen und auch Ärzte die diesen Weg einschlagen, diesen Weg ganz bewusst gegangen sind und fachlich und menschlich mehr Kompetenz aufweisen als Personal in einer Nicht-Psychiatrischen Klinik. Ich musste es oft erleben das Patienten mit Suizidversuch, Alkohol oder sonstiger Intoxikation in die Notaufnahme gebracht wurden und dann als Patienten Dritter Klasse definiert und auch behandelt wurden. Ich habe es erlebt das Patienten vom Rettungsdienst schon „hochgebracht“ wurden und mehr als schlecht behandelt wurden. Aggressiv und Aufgebracht war es dann unsere Aufgabe diese Menschen wieder „runter“ zu bringen. Oft haben diese Patienten dann auch über die schlechte Behandlung durch die Sanitäter geklagt, sogar Missbrauch. Ich gebe auch zu das ich diese Patienten auch nicht gern gesehen habe, weil sie die Nerven die zum zerreißen gespannt waren noch mehr strapazierten. Die Aufnahme in der ich tätig war ist relativ klein, acht Betten + 2 Intoxbetten. Man stelle sich vor das in der Aufnahme ein Patient mit Verdacht auf Infarkt liegt, im anderen Zimmer ein Stromschlag mit Ryhtmusstörungen der an der Überwachungen liegen muss, daneben ein Pankreaskarzinom im Endstadium der auf Verlegung auf Onkologie wartet, dann eine GI – Blutung, Asthmatiker am Sauerstoff (sprich ein normaler Tag) – und dazwischen ein Maniker der lauthals nach dem Arzt schreit, das Personal beleidigt, schreit, tobt. So etwas ist dort an der Tagesordnung und diese Patienten werden in aller Regel nicht „fixiert“, sondern Kommunikativ zur Ruhe gebracht. Und wenn ein Patient in Fixierung liegt, dann darf dieser Rechtlich gar nicht ohne Beobachtung bleiben, sprich eine Sitzwache muss für diesen Patienten abgestellt werden. Anders sieht es aus wenn jemand z.B den Magen ausgepumpt bekommt, Medikamente gegen seinen Willen – für seinen Lebenserhalt bekommt etc. in Deutschland wird kein Mensch zwangsbehandelt, es sei denn er ist eben suiziadal oder selbst und fremdgefährdend. Ich selbst habe früh genug dem Burn-Out vorgegriffen und die Nobremse gezogen. Man hält es schwer aus unter diesem Druck zu arbeiten und Angst zu haben einen Fehler zu machen. Man arbeitet dort eben nicht mit Tastatur oder Brötchen sondern mit Menschen. Ich bin keinen Tag da raus und habe auf den Weg nach Hause + zu hause noch Stundenlang den Tag und die Situationen, Abläufe Retour passieren lassen um Fehlern aus den Weg zu gehen. Ich hoffe das war jetzt irgendwie nicht ganz deiner Vorstellung des Themas Fremd. Eigentlich wollte ich noch etwas zur Verabreichung von Depot – Psychopharmaka und Verhütungsmitteln bei Geistig und Seelisch Behinderten schreiben habe jetzt aber keine Zeit mehr. Bei Interesse vielleicht später. John |
| angelusater | @JohnCoffey: Volle Zustimmung ! Echt klasse, dein Beitrag ! Arbeitest du jetzt als HEP? |
| Odessa | Was John schrieb - vollste Zustimmung. Es ist wirklich oftmals so, daß sogar ich mir denke "Meine Güte nicht schon wieder ein Alki. Und nicht schon wieder DER". Weil man müde wird, ewig das gleiche Kreislauf-Geschehen zu erleben, weil man müde wird der Beleidigungen, müde der Denunzierungen ("Ich wurde 10 Minuten lang nicht beachtet von Pfleger X, der mag mich nicht und ich beschwere mich" blablabla), müde auch der täglich erfolgenden "Rückschläge" - eben die Leute, die von den Drogen niemals wegkommen, die Leute, die immer wieder ausrasten und rumschlägern...man sieht, daß die eigene Arbeit bzw. die der Kollegen "umsonst" ist... daß all die Fürsorge und Hilfe und auch "Nächsten-Liebe" nichts hilft, der Mensch wird "vor die Hunde" gehen, wird an seiner Sucht sterben - und man kann nichts machen. Es ermüdet. Es erschöpft. Seit ich hier arbeite, bin ich dauererschöpft. Möchte nur noch Ruhe. Habe Bilder abends vor Augen, die mich noch im Schlaf verfolgen. Man ist einfach nur ein Mensch und wird - müde. Ist auch mal gereizt. Hat auch selbst schließlich ein Privatleben, in dem es Ärger gibt, in dem es eine Familie gibt, in dem es vor allem auch eigene Krankheiten gibt und Schmerzen und Verluste. Und der Effekt, daß sich Patienten fast immer einbilden, sie hätten im jeweiligen Mittelpunkt des Stationsgeschehens zu stehen und das 24 Stunden rund um die Uhr, und daß sie oftmals nicht fähig sind zu erkennen, daß es auch noch andere Menschen gibt, die die Hilfe des Arztes und der Pfleger brauchen - das ist etwas, was auf einer Psychiatriestation noch viel mehr zum Tragen kommt als auf einer somatischen Station. |
| Darket | Das Prinzip haben John und Odessa bereits aufgezeigt und ich frage mich, weshalb hier speziell PSychatrien angesprochen werden. In einer (geschlossenen)Psychatrie leben Menschen, die auf die ein oder andere Weise nicht in der Lage sind für sich selbst zu sorgen, weshalb bestimmte Entscheidungen in nach subjektivem Maßstab richtiger Weise von anderen übernommen werden. In diesem Punkt unterscheidet sich eine Psychatrie wenig von einem Kindergarten, einem Pflegeheim oder einer Behinderteneinrichtung. Der einzige Unterschied besteht in der Ursache des Zustandes der Patienten/Kinder/Pflegebedürftigen und in der Methodik. |
| herbstliebe | [QUOTE]und ich frage mich, weshalb hier speziell PSychatrien angesprochen werden[/QUOTE] der kleine feine unterschied ist, dass die menschen in kindergärten, pflegeheimen und behinderteneinrichtungen [B]HOFFENTLICH NICHT[/B] fixiert und mit medikamenten ruhig gestellt werden! der eingangspost bezieht sich auf die grundrechte, wenn man sich in solch einer situation befindet, was wohl weniger auf die erwähnten einrichtungen zutrifft. |
| morrigaine | eine bekannte von mir ist in einer psychiatrie,und von dem was sie mir erzählt halte ich das system für sehr schlecht....sie ist in derselben abteiliung wie jugendliche kriminelle,sie ist da weil sie sich gekratzt hat(was als svv gedeutet wurde).sie hat manchmal stimmungsschwankungen,allerdings nicht stark und einmal hat man sie darum in eine zwangsjacke gesteckt und isoliert "um sie zu beruhigen".ich denke falls sie überhaupt jemals psychische störungen hatte,in dieser psychiatrie bekommt sie sicher welche... |
| Darkdust | es gibt mit sicherheit auch absolut relevante gründe für eine einweisung/zwangseinweisung in die geschlossene einer psychatrie. das bezweifle ich in keinster weise. trotzdem driftet der thread doch sehr in einen pro-pflege-personal-und-ärzte-in der-psychatrie-thread ab, habe ich den eindruck. die grundlegende frage ist: psychatrie und menschenrecht. und so wundervoll manche - viele - pfleger und schwestern sich um ihre patienten kümmern mögen, es gibt auch die schattenseite. letztendlich steht und fällt mit der einlieferung - oder einem freiwilligen gang in eine offene station einer psychatrie - sehr viel mit dem erstgutachten des aufnehmenden arztes. und anschliessend mit dem, was der behandelnde arzt auf der station wahrnimmt. der kann nicht für jeden patienten ständig ansprechbar sein. es gibt abläufe in der pflege (in der altenpflege, schwerstpflege, habe ich selbst gearbeitet), die sind unabdingbar. genau betrachtet sieht der sogenannte behandelnde arzt seinen patienten maximal 5 minuten am tag aus dem augenwinkel und einmal pro woche bei der visite. das pflegepersonal, so ich es kennengelernt habe, versucht meist sein bestes. es gibt aber leider auch die fälle, in denen menschen über mindestens 8 bis 10 stunden fixiert werden, ihnen nicht erlaubt wird, selbst auf die toilette zu gehen, ihnen aber mit leicht sadistischem lächeln gesagt wird, wenn das jetzt nicht bald was wird mit dem wasserlassen (auf die unsägliche schüssel), dann müsse eben ein katheder sein. (oder schwestern, die mit schickanösem ton genau die wenigen kleinen freiheiten in einer offenen station beschränken, wie das verfügen über den fernseher). zum fixieren: es gibt für diesen menschen in diesem moment keine hilfe, dieser absolut demütigenden und vor allem auch - freiheitsberaubenden - situation zu entkommen. das verschärft die not dieses menschen! und, es gibt manchmal auch noch andere auswirkungen so nebenher (zum beispiel, das geld aus dem gepäck verschwindet genau in dieser zeit). das ist keine allgemeinanschuldigung an pfleger und ärzte. die im grossen und ganzen - unter erschwerten bedingungen und gekürzten etats - ihr bestes tun. aber es gibt eben auch diese seite, diese schwarzen schafe. |
| Montrose | Müßte man erst mal die Ausgangssituation prüfen. Ist die Bekannte volljährig? Ist sie freiwillig in die Klinik gegangen? Was war Anlaß für die Einweisung? Das mit dem "Kratzen" glaub ich nicht. So blöd sind Psychiater nicht, daß sie nicht den Unterschied erkennen würden. [QUOTE]der kleine feine unterschied ist, dass die menschen in kindergärten, pflegeheimen und behinderteneinrichtungen HOFFENTLICH NICHT fixiert und mit medikamenten ruhig gestellt werden! [/QUOTE]Gegenfrage: was würdest denn Du mit einer Person machen, die in einem Erregungszustand verharrt und durch Zureden oder sonstige "normalen" Maßnahmen nicht aus diesem Zustand herauszubringen ist? |
| herbstliebe | mein post war keine frage, warum also eine gegenfrage? zu deiner frage, die kannst du erstmal genauer erläutern, ich verstehe sie nicht. |
| Darket | [QUOTE]der kleine feine unterschied ist, dass die menschen in kindergärten, pflegeheimen und behinderteneinrichtungen HOFFENTLICH NICHT fixiert und mit medikamenten ruhig gestellt werden![/QUOTE] Nein, aber es gibt meiner Erfahrung nach (ich kann nur von Arbeit mit Kindern oder Behinderten ausgehen) Fälle, in denen man auf die ein oder andere Weise mit Zwang arbeiten muss. Das mögen keine Lederriemen um die Gelenke, Spritzen, Pillen oder Elektroschläge sein (Gottlob!), aber wir reden auch nicht zwingend von den drastischsten Fällen, sondern darüber, wie sich Zwang in solchen Situationen (konkret eben auf die Psy bezogen) mit den Grundrechten vereinbaren lässt, wobei ich nur darauf hinwies, dass er in der PSychatrie die selbe Legitimität besitzt, wie in anderen Sozialeinrichtungen. |
| Montrose | [QUOTE]zu deiner frage, die kannst du erstmal genauer erläutern, ich verstehe sie nicht.[/QUOTE]Warum nicht. Die Frage ist deutsch geschrieben und ohne jegliche Fremdwörter. Wenn Du zufällig aus einem anderen Land kommen solltest, könnte ich Dir die Frage vielleicht nochmals auf Englisch stellen. Türkisch oder so kann ich aber leider nicht. [QUOTE]was würdest denn Du mit einer Person machen, die in einem Erregungszustand verharrt und durch Zureden oder sonstige "normalen" Maßnahmen nicht aus diesem Zustand herauszubringen ist?[/QUOTE]Also, Frage an Dich, was sollte mit solch einer Person Deines Erachtens geschehen? |
| John.Coffey | @ angelusater: ja, ich arbeite jetzt als Heilerzieher in einer Wohngruppe. @ darkdust Ich möchte ganz Gewiß nicht meine Berufgruppe lobhudeln, ich sagte ja das es "schwarze" Schafe überall gibt. Genauso gut gibt es Fleischer bei REAL die altes Fleisch neu Verpacken, Lidl-Abteilungsleiter die Verkäuferinen schikanieren, Polizisten die falsche Quittungen für Verkehrskontrollen ausstellen etc. etc. Natürlich kenne auch ich Mitarbeiter die lieber 10 Minuten länger Pause machen oder der "Dementen-schrei-Oma" aus Zimmer 3 - 5 Tropfen mehr geben damit sie ruhig ist oder das Geld verschwindet. Genauso gibt es die Geschichten das Leuten in der Altenpflege die Klingel Nachts entfernt wird - das dieses Pflegepersonal nicht nur Moralisch schwer daneben liegt sondern auch rechtlich stet ausser Frage. Ich denke man kann diese Frage nach den Grundrechten, Zwangsbehandlung etc nicht 100%ig beantworten. Mit allem was man in der Pflege tut ist man Rechtlich immer in einem "schwammigen" Bereich. In meiner Einrichtungen erhalten die zu Betreuenden (sprich Psychotiker, schizo-typische Störungen) auch Depots oder zur Verhütung 3 Monats Spritzen. Sexualerziehung bei z.B Geistig Behinderten ist nicht einfach, außerdem haben viele Geistig Behinderte auch einen Kinderwunsch. Wie sieht das da aus? Edit: @ Odessa Soweit ich weiß gibt es heute weder Zwangsjacke noch Gummizelle. Dieser gefängnishafte Charakter der dort immernoch gemalt wird in Köpfen ist doch längst überholt. Aber wem erzähle ich das. Heute sind Psychiatrien mit Holzbetten, Terakotta Wänden, Blumen etc. Badeanstalt, Turnhalle, sprich alles andere als Krankenhauscharkater. |
| Darket | [QUOTE]Elektroschocks? Hä? Aus welchem Horrorfilm von 1960 ist DAS denn?[/QUOTE] Ähm, das war eine bewusste Übertreibung zur Unterstreichung meiner Aussage, sowas hat nun wirklich keinen Realitätsbezug. ;) [QUOTE]Sexualerziehung bei z.B Geistig Behinderten ist nicht einfach, außerdem haben viele Geistig Behinderte auch einen Kinderwunsch. Wie sieht das da aus?[/QUOTE] Der SPIEGEL hat vor einigen Monaten einen hochinteressanten Artikel zu diesem Thema gebracht, ist ein verdammt zweischneidiges Schwert. Sexualerziehung ist gerade bei geistig behinderten extrem wichtig und John, Du wirst es wissen, viele geistig behinderte sind dahingehend sehr....ähem....aktiv. :D |
| herbstliebe | du möchtest also wissen, was ich mit einem dreijährigen kind machen würde, dass nicht so will wie ich? Siehe Darket. :D während meines einjährigen praktikums in einer kindergartengruppe, bestehend aus 15 3-jährigen, wurde keines der kinder auf einer bahre festgebunden und mit tavor abgefüllt. und du kannst dir sicher sein, dass nicht immer alle kinder im gleichen takt "funktionieren". im hort meiner tochter gab es einen jungen, der krankheitsbedingt regelmäßig ausflippte, die kinder beschimpfte und mit stühlen nach ihnen warf. er musste dann im büro sitzen, bis er sich erholte. mein kommentar bezog sich explizit auf das fixieren und das verabreichen von medikamenten, darum verstehe ich nach wie vor nicht, woraus deine frage resultiert. [SIZE=1] im übrigen ist das [i]off topic[/i] und deswegen verschone mich mit weiteren fragen.[/SIZE] |
| John.Coffey | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] ... und John, Du wirst es wissen, viele geistig behinderte sind dahingehend sehr....ähem....aktiv. :D [/QUOTE] Oh ja! g* allerdings. Wenn ich an meine Zeit in der Psychiatrie denke, wo die Manisch-Depressive Geschäftsfrau in der Manie, völlig enthemmt und Sexualisiert splitternackt durch die Station läuft und mit "jedem" erstbesten Sexualkontakt sucht. Sex ist auch ein Grundbedürfnis, also hätten wir die Dame (entschuldigt den folgenden Ausdruck) mit dem ungepfelegten Obdachlosen Suchtpatienten sprich "Penner", der 20 Jahre älter ist schlafen lassen sollen weil ihr in ihrer Manie danach war? Wenn die Manische Phase beendet ist sie nämlich alles andere als begeistert davon. Und das ist "Tagesgeschäft" in der Psychiatrie! |
| Montrose | [QUOTE]u möchtest also wissen, was ich mit einem dreijährigen kind machen würde, dass nicht so will wie ich? [/QUOTE]Nein, ich will wissen, wie Du auf einen Erwachsenen reagierst, der völlig anders tickt als Du Dir das jemals vorstellen kannst. Nehmen wir doch zum Beispiel mal jemanden, der unter Einfluß von Drogen steht und daraufhin jede Kontrolle über sich verloren hat. [QUOTE]m übrigen ist das off topic und deswegen verschone mich mit weiteren fragen.[/QUOTE]Willst Du mir nicht einfach den Mund verbieten? Was ist da der Unterschied zu Tavor? Auch in der Psychiatrie gibt es Konzepte wie zum Beispiel Soteria, bei denen man versucht, Pharmaka zu reduzieren und es eben mal anders zu probieren. Das geht auch bis zu einem gewissen Grad. Es ist doch aber so, Herbstliebe, daß Du die Möglichkeit, daß alle diese Methoden versagen könnten, völlig ausblendest. Und so geht das nun mal nicht. Man kann nicht einfach sagen: Ich brauch keinen Regenschirm, weil es niemals regnet. Ich hatte schon mal so etwas mit Erregungszustand usw. hautnah bei jemandem anderen erlebt. Und, weißt Du, nach solchen Erfahrungen denkt man über manche Dinge ein bißchen anders. Der Nichtbetroffene kann sich manche Dinge nicht vorstellen. Das Wittgenstein-Zitat verkneif ich mir mal. Nicht nur der Patient hat Menschenrechte, alle anderen auch. |
| Tsafried | ok... ich hab dazu ein paar Fragen, insbesondere natürlich an die direkt dort Arbeitenden... Zu erst mal zur Behandlung von Magersüchtigen: wieviel ist da erlaubt? Fixierbett und Magensonde? Und wenn ja, für wie lange? Hygiene während einer Fixierung: Zur Toilette gehen lassen ist ja wohl nicht drin, also Schüssel oder wie läuft das dabei ab? Und, was mich mal sehr interessiert: Wie sieht es mit Patienten aus, die nciht merh leben wollen. Die sich nicht krankhaft umbringen wollen wann immer es ihnen möglich ist, sondern meinen alles erlebt und gesehen zu haben und einfach nur noch in Würde sterben möchten? Die nicht durchdrehen, die sich und andere nicht akut gefährden, von denen ihr aber wisst, das sie sich umbringen, sobald sie rauskommen, bzw. dann kurz danach? Die einfach des Lebens müde sind und nicht mehr therapiert werden wollen? Was dürfen die Ärzte und Pfleger da machen? Im Prinzip denke ich ein Patient der sich in einer geschlossen Psychiatrie bewusst umbringen will, sich unauffällig verhält und alles versucht um ein vorzeitiges Finden zu verhindern, das dieser das auch durchaus schafft. Rundumbewachung gerade bei nicht auffälligen dürfte ja sehr schwer fallen, was meint ihr ist das möglich? Was ist eigentlich erlaubt wenn man als patient (ich gehe vom oben beschriebenen Depressiven aus) seine Medikamente, in diesem fall also anti-depressiva nicht nimmt? da wäre dann ja nicht zwangsläufig ein 'Durchdrehen' zu erwarten, also wie weit dürfen Ärzte da gehen? ich hoffe ich hab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt... liebe grüße, tsa |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Herbstliebe - der 3jhr. hat aber vermutlich NICHT Euch krankenhausreif geschlagen, hat Dämonen gesehen die ihn aufessen wollten und hat auch nicht versucht, Dich zu erwürgen oder Dir das Nasenbein gebrochen?;) Bitte bitte - nicht kleine, in Griff zu kriegende "freche" Kinder mit geistig kranken und oftmals gefährlichen Erwachsenen in Ausnahmesituationen vergleichen... [/B][/QUOTE] eben, deswegen meine differenzierung zu darket's beitrag und mein unverständnis zu montrose's frage. darket hat meinen kommentar offensichtlich korrekt aufgegriffen. mein lieber montrose, ich habe mich nicht negativ zur fixierung oder verabreichung von medikamenten geäussert. du hast wohl mal wieder was in worte hineininterpretiert, was so nicht geschrieben steht. ansonsten... no comment. |
| S!nn1R | ... jaja böse Menschen diese Patienten, was denen nich so alles einfällt. Ich kann einige Schreiberlinge des Threads echt nicht verstehen... aber das ist ja Normal wenn man zu eurer FIKTIVEN anderen seite sprich zu den Patienten gehört. SIN |
| John.Coffey | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] Zu erst mal zur Behandlung von Magersüchtigen: wieviel ist da erlaubt? Fixierbett und Magensonde? Und wenn ja, für wie lange? [/QUOTE] Ich kann nur für den Zeitraum sprechen in der ich in der Psychiatrie gearbeitet habe. Die Therapie von Anorexia nervosa Patienten (Zwangsbehandlung/Zwangseinweisung) geschieht ja nur wenn diese Patienten sich durch ihr Abmagern in Lebensgefahr gebracht haben was bedeuten könnte, durch Abfürmittel und Diuretika (harntreibende Medikamente) Elektrolyte verschiebungen sich zugeführt haben. Der chronische Hungerzustand muss im Grunde erst beseitigt werden bevor mit der wirklich Therapie begonnen werden kann. Gesprächs und Beschäftigungstherapie, Bezugspflege und Kontrolle. Oft geht eine solche Erkrankung ja mit einer Medikamenten Abhängigkeit einher. Zum Beispiel habe ich bei einem Patienten immer die Medikamenten einnahme "überwacht" und versucht darauf zu achten das er sein Gewicht (beim Wiegen) nicht zu manipulieren d.h in der Regel dieselbe Kleidung zu tragen oder nicht vor dem Wiegen Literweise Wasser zu trinken. Eine Zwangsernährung gab es zu meiner Zeit in unserer Klinik nicht, deswegen kann ich Dir dazu auch nichts sagen. [QUOTE]Hygiene während einer Fixierung: Zur Toilette gehen lassen ist ja wohl nicht drin, also Schüssel oder wie läuft das dabei ab?[/QUOTE] Man unterscheidet dabei mehrere Faktoren. Eine Fixierung bedarf immer Ärztlicher Anordung und eigentlich muss ein Arzt auch eine Fixierung wieder Rückgängig machen d.h sein ok geben die Fixierung zu lösen. In der egel befindet sich kein Patient tagelang in Fixierung. Es kann aber natürlich sein das die (wie sagst du) Schüssel od. Schieber, Toilettenstuhl genauer sagt man dazu Steckbecken benutzt werden. In der Regel wird kein Katheter gelegt. [QUOTE]Und, was mich mal sehr interessiert: Wie sieht es mit Patienten aus, die nicht mehr leben wollen. Die sich nicht krankhaft umbringen wollen wann immer es ihnen möglich ist, sondern meinen alles erlebt und gesehen zu haben und einfach nur noch in Würde sterben möchten? Die nicht durchdrehen, die sich und andere nicht akut gefährden, von denen ihr aber wisst, das sie sich umbringen, sobald sie rauskommen, bzw. dann kurz danach? Die einfach des Lebens müde sind und nicht mehr therapiert werden wollen? Was dürfen die Ärzte und Pfleger da machen?[/QUOTE] Verstehe ich nicht ganz. Meinst Du jetzt Schwerkranke z.b Aids im Endstadium oder Krebspatienten? Man schaut ja einem Patienten/ Menschen immer nur vor den Kopf und nicht hinein. Ein Patient kann natürlich seine Therapie auch manipulieren. Er sagt beispielsweise nach und nach das es besser wird, nimmt seine Medikamente, beteiligt sich an Gesprächen, Kunst, Ergo was weiß ich für Therapie und bringt sich nach Entlassung doch um. Wenn Ärzte, Therapeuten und oder Pflege aber das Gefühl haben das er nach Entlassung Suizid begehen könnte, sprich Selbstgefährdet ist würde dieser Patient nicht entlassen. Ich würde da jetzt aber schon unterscheien ob es um eine Chemo oder AIDS Therapie geht oder um eine Psychische Erkrankung. Natürlich gibt es im ersten Fall Patienten Verfügungen bsp nicht Künstlich am Leben erhalten zu werden (weil der Tod durch Krankheit die nicht verhinderbar ist erfolgen würde). Eine Anroexia nervosa therapie sprich das sich zu Tode Hunger fällt da meines erachtens aber natürlich nicht drunter, dieser Tod ist schließlich zu verhindern. Beantwortet das Deine Frage etwas? [QUOTE]Im Prinzip denke ich ein Patient der sich in einer geschlossen Psychiatrie bewusst umbringen will, sich unauffällig verhält und alles versucht um ein vorzeitiges Finden zu verhindern, das dieser das auch durchaus schafft. Rundumbewachung gerade bei nicht auffälligen dürfte ja sehr schwer fallen, was meint ihr ist das möglich?[/QUOTE] Knappe Antwort: natürlich ist das möglich. [QUOTE]Was ist eigentlich erlaubt wenn man als patient (ich gehe vom oben beschriebenen Depressiven aus) seine Medikamente, in diesem fall also anti-depressiva nicht nimmt? da wäre dann ja nicht zwangsläufig ein 'Durchdrehen' zu erwarten, also wie weit dürfen Ärzte da gehen?[/QUOTE] In einem solchen Fall könnte ein Medikament "zwangszugeführt" werden. Allerdings ist das Problem oft umgekehrt, das die Therapie und Pflege die Patienten davon abhalten nicht zu viel der Medikamente zu nehmen. Wie oft hatte ich damals Patienten alle 3 - 5 Minuten im Stationszimmer wo sie nach Bedarfsmedikation fragten. @ S!nn1R Ich verstehe zwar dein post nicht so recht, aber wir sind sicherlich nicht dafür da um Euch das Leben schwer zu machen. John |
| Little Dreamer | Mal wieder so eine verfluchte Situation, in der ich beide Seiten verstehen kann. Mein Verstand erklärt mir, dass all diese Maßnahmen, wie sie Odessa oder John beschrieben haben sinnvoll sind. Mein Verstand sagt mir auch, dass der Pfleger der mir diese Fixierung angedroht hat absolut recht hatte, da ich drauf und dran war mir einen Schädelbruch zu holen, weil ich mehrfach gegen die Wand gerannt bin. Natürlich kann er das nicht zulassen.... schon klar. Doch wie erkläre ich das meinen Emotionen, wenn ich in dieser Situation absolut ausraste, vor Verzweiflung nicht mehr Leben will... und die qualvollen Minuten bis das Tavor dann wirkt... sie können zu Stunden werden. Die Sache mit der "Zwangsmedikation" ist eine schwierige Sache. Kurzfristig gesehen finde ich es auf alle Fälle nicht schlimm und auch nicht als Verstoß gegen die Menschenrechte, wenn ein Patient gezwungen wird ein Medikament zu nehmen. Auch wenn die Unterhaltung mit den "Lila Männchen" zu beginn recht interessant war und es mir absolut unverständlich war, dass ich jetzt deswegen ein Medikament nehmen soll und ich absolut keinen Bock auf das "abgefuckte" Haldol hatte, war es eine weise Sache, dass an dem Abend mit NL zu betäuben. Die Schwester, die ich an dem Abend beleidigt habe und ihr hinterhergelaufen bin und erzählt habe, dass ihre Schuhe mir eine Geschichte erzählen; tat mir im Nachhinein total Leid. Doch wie sieht es mit der längerfristigen gabe von Neuroleptika aus? Es sind ja doch Medikamente die gravierende Nebenwirkungen (Spätdyskinesien) haben können. Kann man einen Menschen dazu zwingen, im Sinne seiner Gesundheit diese Medikamente (evtl durch Depotspritzen) zu nehmen? Dass es für diesen Menschen besser ist die Medikamente zu nehmen mag für einen Arzt außer Frage stehen, doch was ist wenn der Patient das nicht möchte? Kann man den Menschen dann zu seinem Glück zwingen? Wer entscheidet das? Was geschieht in Falle einer Fehldiagnose? Natürlich kann ich mir einige dieser Fragen selbst beantworten, doch ich hoffe vielleicht noch ein paar andere Sichtweisen kennenzulernen. Auch die zuvor beschriebenen Maßnahmen auf den geschlossenen Stationen kann man durchaus gut erklären und nachvollziehen. Dennoch kann der subjektive Blick auf eine einzelne Situation ziemlichen Schreck auslösen und dabei hat sich mir einfach die Frage gestellt, wie so etwas mit den Menschenrechten zu vereinbaren ist. Dass all dies eine Vorgeschichte hat, haben muss, ist mir schon klar.... ;) @Zwangsjacke so etwas gibt es in den heutigen Psychiatrien nicht mehr und dass Menschen, welche keine ernstzunehmenden psychischen Erkrankungen/Probleme haben in Psychiatrien eingewiesen werden und dort länger bleiben geschieht meines Erachtens auch nicht. @S!nn1R: Vielleicht sagst du einfach, welche Aussagen oder Schreiberlinge du nicht verstehen kannst, dann kann man sich auch die Mühe machen das Ganze noch einmal zu erklären... und nur fiktiv sind die Patienten hier nicht. Ich kann aus eigener Erfahrung sprechen und ich weiß nicht inwieweit Odessa damit (evtl.) Erfahrung hat. Liebe Grüße, Little |
| Odessa | Wunderbarer Beitrag, Little Dreamer :-)... das mit der Zwangsjacke, wie gesagt - die Dinger gibt es gar nicht (mehr). Ich würde gerne länger antworten, vielleicht auch - morgen - mit Hilfe eines meiner Ärzte, der sich zu diesem Thema Nebenwirkungen besser äussern kann. Wenn er Zeit hat (er liest hier manchmal mit) und mir die Dinge erklärt, werde ich sie hier reinstellen :-) Nachtgruß, Ilo |
| Little Dreamer | Jetzt hab ich so lange an dem Post geschrieben, dass ihr zwei mir einfach zuvorgekommen seid ;) |
| John.Coffey | Ich sehe schon, ich werde das Thema mit ins Bett nehmen. Es gibt so viel darüber zu sagen. Gerade bei Antipsychotika können viele Nebenwirkungen auftreten. Ich persönlich glaube ja das es kein Medikament ohne Nebenwirkungen gibt sprich jedes Präparat mit Wirkungen hat Nebenwirkungen. Seien es vegetaive oder psychische Nebenwirkungen, jetzt in dem von Dir angesprochenen Fall kann man ganz viel über Früh, Spät oder Dyskinesien sprechen oder die Abhängigkeit (obwohl man von puren Neuroleptika nicht Abhängig werden kann) bis zur vernachlässigung der Grundlagenforschung auf diesem Gebiet. In meiner Einrichtung arbeiten wir sehr viel mit Antipsychotika (da es ein Seelisch und Geistigbehinderten gemischte Gruppe ist). Und danke für den letzten Beitrag Little Dreamer und die Offenheit. Morgen sicher mehr. John |
| S!nn1R | Hi Odessa, wer schreibt? Einfach einmal die Suchfunktion nutzen da steht genug, und ich will es nicht nocheinmal alles Niederschreiben. Sry aber bei slochen Zitaten sträuben sich mir die Haare. [QUOTE]und in meiner hat sich erst neulich wieder ein 26jhr. Pfleger aufgehängt, der dem Druck, dem Stress und dem ewigen Leid (und auch natürlich dem täglichen Terror, den einige Patienten ausüben)[/QUOTE] Ich habe keinen Patienten erlebt welcher absichtlich Terror, in welcher Form auch immer, ausübt. Wie kannst du da schreiben [QUOTE]Vielleicht sollten da einige Patienten mal drüber nachdenken, wie es um den Schutz der Menschenwürde für die Leute steht, die sich täglich bis an die Grenze der Belastbarkeit und einige auch bis zum Suizid aufopfern - für die Patienten.[/QUOTE] Fakt ist doch das sich diese Menschen ihrer "Agression" nicht bewusst sind. Sonst wären sie nicht in einer Nervenklinik. Und gerade aus dieser Einrichtung welche sich jener Umstände Kollektiv bewusst sein müsste erklingen solche Töne. Lg SIN |
| LadyKe | Hallo zusammen, in dieser Hinsicht muss ich SIN rechtgeben, denn ein Patient, der in eine Psychiatrische Klinik eingewiesen wird, kann sich bestimmt nicht bewusst darüber werden, was er anderen (in diesem Fall dem Pflegepersonal) antut - könnte er das, müsste er wohl nicht in die Klinik. als Pfleger/Arzt etc. in der Psychiatrie muss man sich von Anfang an der Schwierigkeiten bewusst sein. Jeder weiß, dass die Probleme der Patienten nach Feierabend nicht einfach vom Personal abgeschüttelt werden können und zur Selbstbelastung werden können. Aber wenn man merkt, dass es einem zuviel wird und man sich nicht genügend Distanz zu seinem Job verschaffen kann, sollte man lieber gehen bevor es so endet... Ist aber nur meine Meinung... In diesem Sinne, LadyKe. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von S!nn1R [/i] Fakt ist doch das sich diese Menschen ihrer "Agression" nicht bewusst sind. Sonst wären sie nicht in einer Nervenklinik. [/QUOTE] Ach, das ist also Fakt? Jeder Patient in einer Psychiatrie ist deiner Meinung nach so psychotisch dass er keine Einsichtsfähigkeit mehr haben kann? Das halte ich für ein Gerücht. (Lasse mich natürlich gerne belehren) Vielleicht gehen einige mit der Einstellung in eine Psychatrie dass sie an der Eingangstür jede Eigenverantwortlichkeit abgeben können. Aber wenn Menschen um die Konsequenzen ihrer Taten wissen, und mit ihrem Verhalten bewusst einen Schaden für Andere in Kauf nehmen, kann man sie moralisch dafür haftbar machen. Desweiteren ist mir nicht ganz klar, wo Odessa etwas von den "bösen" Patienten schrieb. Sie sagte, dass sich ein Kollege suizidierte, unter anderem Wegen dem Terror den Patienten machen. Auch wenn ein Patient nicht bewusst oder gewollt Terror macht, ändert dass nichts daran dass er eben Terror macht. Dass sie die Patienten am Suizid verantwortlich machte lese ich da nirgends. Dein Argument, dass du noch keinen Patienten erlebt hast die absichtlich Terror ausüben, und es deshalb auch keine geben kann, halte ich persönlich für Quatsch. |
| Darket | @Herbstliebe Ich schrieb ja, dass Zwang auf andere Weise ausgeübt wird, und dass das Ziel in einem Kindergarten sicherlich anderer Natur ist, als in einer Psychatrie. Keine Ahnung inwieweit die gemeine Pädagogik irgendwelche Erfolgsaussichten hinsichtlich psychisch Kranker hat, aber ihr grundsätzliches Ziel ist nicht zu bewirken, dass alle brav im Gleichschritt marschieren. Was stellst Du als Pädagoge mit einem gewalttätigen Kind an? Was mit einem, das von zu Hause Worte mitbekommen hat, bei denen selbst ich noch rote Ohren kriegen würde? Was mit einem, das sich aus sämtlichen gemeinsamen Aktivitäten herauszieht? Auf die ein oder andere Weise versuchst Du als Pädagoge irgendwann Druck aufzubauen, nicht als Mittel der Wahl, sondern als letztes, aber irgendwann steckt diese ganze Wissenschaft in der Sackgasse. [QUOTE]Ich kann einige Schreiberlinge des Threads echt nicht verstehen... aber das ist ja Normal wenn man zu eurer FIKTIVEN anderen seite sprich zu den Patienten gehört.[/QUOTE] Ein gewisses Unverständnis füreinander dürfte in solchen Fällen normal sein. Wie soll man sich denn in den jeweils anderen hineinversetzen können, wenn er vollständig anders "tickt"? Man beschreibt immer seine eigene, subjektive Sicht, wenn Du eine andere hast, dann kläre uns doch auf, sowas trägt gemeinhin zum gegenseitigen Verständnis bei. [QUOTE]als Pfleger/Arzt etc. in der Psychiatrie muss man sich von Anfang an der Schwierigkeiten bewusst sein. Jeder weiß, dass die Probleme der Patienten nach Feierabend nicht einfach vom Personal abgeschüttelt werden können und zur Selbstbelastung werden können.[/QUOTE] Was voraussetzt, dass diese Schwierigkeiten in etwa das selbe Niveau halten. Niemand kann voraussehen, wie so ein Job in 20 Jahren aussieht. |
| Darket | [QUOTE]Die Gesellschaft sollte verdammt froh sein, DASS noch ein paar motivierte und sozial engagierte junge Menschen diesen mies bezahlten Beruf, bei dem man sich ständig rechtfertigen muss für irgendwas (denn irgendwer mosert einen fast immer an), ergreifen und dabei immer noch "naiv" darauf hoffen, daß Patienten mit "Schikane-Verhalten" wie dem Geschilderten und mit "Privatpatienten-Snobismus" irgendwann einen disziplinarischen Rüffel erhalten bzw. daß die Krankenkassen solch einem Verhalten einen Riegel vorschieben, indem sie die "Ich will eigentlich nur Gesellschaft haben"-Aufenthalte nicht mehr finanzieren.[/QUOTE] !!! Das ist der wichtige Punkt dabei! Ich schrieb es kürzlich schonmal in Zusammenhang mit der Altenpflege im Kaiser: Wer bitteschön ergreift diesen BEruf ohne einen gewissen Idealismus? Man macht sowas doch garantiert nicht, weil man achso viel Geld dabei verdient... :rolleyes: |
| John.Coffey | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] Fakt ist doch das sich diese Menschen ihrer "Agression" nicht bewusst sind. Sonst wären sie nicht in einer Nervenklinik. [/QUOTE] Moment Stop mal. Da schliesse ich mich Beowulf an, Dein Argument, dass du noch keinen Patienten erlebt hast die absichtlich Terror ausüben, und es deshalb auch keine geben kann, halte auch ich für etwas weit gegriffen. Odessa hat es ja schon beschrieben. Zu meiner Zeit gab es zum Beispiel (es war Winter) eine "schwemme" von Suchtpatienten die einen Entzug machen wollen. Auch mitte/ende des Monats wenn das Geld weniger wird füllen sich die Psychiatrien mit Menschen die offensichtlich nicht wegen irgendeiner Therapie dort sind, sondern um ein Dach und warmes essen zu haben. In der Klinik gab es Suchtverträge z.b mussten sich die Patienten verpflichten an Gesprächskreisen teilzunehmen etc. was all zu oft nicht eingehalten wurde. Das diese Menschen dann oft die Psychiatrie als ein "schlechteres" Hotel betrachten und Personal als Dienstboten hat man oft. Diese Menschen gibt es dort auch, nichts anderes wollten wir denke ich aufzeigen. Und Terror kann sich eben nicht nur gegen das Personal richten sondern auch gegen Mitpatienten. Ich hatte ja beschrieben das die Stationen in der Klinik in der ich gearbeitet haben "gemischt" waren, was heißt das alle Krankheitsbilder vorhanden waren. Und nicht selten kam es dazu das sich eine bestimmte Patientengruppe (meist die Suchtpatienten und "leichter" erkrankten) zusammen taten um den, wie nannten sie es "König der Klappse" zu küren. Dann wurde (meist) ein Psychotiker oder gleich mehrere auserkoren, und geschnitten. Ihm wurde der Zugang zu Gruppenräumen verwehrt, ins Bett geschissen und noch ganz andere Dinge - immer dann wenn Personal nicht zugegen war. Auch das ist Realität in Kliniken. So eine offene gemischte Station bietet ja viel positives als auch negatives, z.b fühlen sich Depressive neben Psychotikern ja völlig fehl am Platz und alles ist so furchtbar dort. Und die Suchtpatienten fühlen sich plötzlich völlig gesund weil die anderen ja total bescheuert sind und zeigen das auch. So viel unterschwellige aggression. [QUOTE]Aber wenn man merkt, dass es einem zuviel wird und man sich nicht genügend Distanz zu seinem Job verschaffen kann, sollte man lieber gehen bevor es so endet...[/QUOTE] Das habe ich auch getan. Mit meiner jetzigen Beruflichen Situation bin ich sehr zufrieden. Die Psychiatrie in Deutschland befindet sich sowieso im Umbruch, ich habe schonmal einen Thread zu diesem Thema hier auf NW verfasst. [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=44954]Hier zu finden. [/URL] Die Zeit in der Psychiatrie möchte ich allerdings auch nicht missen, sie hat mir für mein jetziges arbeiten ein sehr viel vollständigeres Bild von Psychosen vermittelt. Und man sollte ja auch mal ins spiel bringen was ein Psychiatrie Platz kostet oder eine Unterbringen in einer Langzeiteinrichtung (bei uns 4950€ pro Klient). Es soll bitte nicht der eindruck entstehen als seien wir psychiatriekritisch eingestellt, das ist die Gesellschaft schon so genug. Ich finde die Psychiatrie sehr wichtig und verstehe sie nicht als Verwahranstalt oder Pillenverteilermaschiene, allerdings auch nicht als Hotel für Alkoholiker. Man muss sich in diesem zusammenhang ja ein paar Fragen stellen zum Beispiel wie Psychosen umfassend und nicht nur medizinisch zu verstehen? Und: Welche Hilfe brauchen Menschen in Psychosen, und was benötigen die Beteiligten um eine offene Begegnung möglich zu machen? Ich denke man darf Psychosen eben nicht nur als symptom einer Erkrankung definieren, dabei würden wir sie von der Lebenserfahrung entkoppeln und noch mehr spalten. Wie ich jetzt arbeite zeigt mir ja sehr genau, dass bei der Therapie mit Seelisch erkrankten nicht die Chemie des Medikamentes, sondern die Chemie der Beziehung entscheident ist. John |
| LaChatte | [QUOTE]Und während sie das noch sagt ist eigentlich klar, daß sie sich niemals was antun würde, denn sobald sie bei uns ist, geht es ihr wunderbar; sie betont, sie fühle sich "geschützt" und "geborgen" und macht gleichzeitig immer wieder klar (wir kennen mittlerweile fast wortgenau die Sätze, die sie immer bringt), daß sie - sollten wir sie entlassen - sich sofort wieder würde umbringen wollen.[/QUOTE] Dann hat eure Klinik offenbar einen wichtigen Teil bisher nicht geleistet: nämlich der Frau vermitteln, dass sie Schutz und Geborgenheit nicht allein bei euch findet, sondern dass dies auch möglich ist, sich selbst zuhause zu kreieren. Das soll kein Vorwurf sein, denn möglicherweise fehlen die Kapazitäten dazu, so dass einfach nicht genug Zeit bleibt... was meint denn eigentlich die Krankenkasse zu sochen Urlauben vom Alltag? [QUOTE]Beispiel von letzter Woche:"Ich möchte einen Sonnenschirm, Gerhard." - "Sorry, wir haben keine mehr da, die sind schon im Keller weil es Oktober ist" - "Dann holen Sie sie gefälligst rauf. Ich möchte genau DA an der Stelle auf der Terrasse sitzen, wo jetzt die Sonne scheint, aber direkte Sonnenstrahlung geht nicht, da krieg ich Kopfweh". [/QUOTE] Was bin ich froh, nicht in einer solchen Institution zu arbeiten...:rolleyes: Ich glaub, ich würde bei solchem Verhalten ziemlich unhöflich werden. Gehts eigentlich noch????:mad: |
| Tsafried | @ John.Coffey danke für den beitrag! allerdings ging ich von einer psychischen 'erkrankung' aus... ich weiß nicht ob es sowas überhaupt schon gegeben hat (sollte eigentlich), jemand, meintewegen MItte dreißig, der für sich entscheiden hat das er alles erlebt hat was er erleben wollte, das sein leben ab dem jetzigen Punkt nur noch schlechter werden kann und sich deswegen umbringen möchte. Wurde meinetwegen durch seine Angehörigen zum Arzt geschleppt und von dem eingewiesen, weil er Abscheid von ihnen nehmen wollte. IN der Psychiatrie tut er sich ncihts an, sagt aber das er sterben will und sich dementsprechend umbringt, wenn er rauskommt. Was hierbei ja im Prinzip keine Drohung wäre, er möchte ja nciuht länger dableiben. Ich würde so jemandem zwar zutrauen so überzeugend zu lügen, das die Ärzte ihn als 'geheilt' entlassen, aber gehen wir mal davon aus, er lügt nicht. Was könnten oder dürften die Ärzte da machen? Und wie sieht es aus wenn jemand, sagen wir einfach mal oben beschriebener Patient nicht an den Aktivitäten teilnimmt, seien es Malen, projekttage oder was weiß ich. Er tut dies ohne durchzudrehen, sagt ganz sachlich er macht nciht mit, nimmt seine Medikamente nicht, weigert sich einfach, ohne beleidigend oder ausfallend zu werden. Wie sähe es bei sowas aus? Ich möchte übrigens anmerken das ich geschlossene Kinder-und-Jugendpsychiatrien zusammen stark ablehne. Kannte einen zehnjährigen der aggressiv war und da halt jugendliche gesehen hat die sich die Arme aufgeschnitten haben. Als er in die offene überwiesen wurde, gefiel ihm das da nciht und er wollte sich ritzen (hatte das ja gesehen) um wieder zurückzukommen. Er hats zwar nciht gemacht, ich finde das aber trotzdem absolut unverantwortlich von den Ärzten. Liebe Grüße, Tsa |
| Little Dreamer | Tsa, das mit dem "abschauen" von Symptomen ist eine schwierige Sache, gerade bei Einrichtungen und Kliniken, die Kinder und Jugendliche betreuen. Jedoch auch im Bereich der Essstörungen allgemein wird viel abgeschaut... In wie weit man die Ärzte dafür verantwortlich machen kann ist fragwürdig. Aber dass dabei bei manch einem eine "Konkurrenz in der Krankheit" entsteht, da kann ich dir zustimmen, doch möchte ich hier eigentlich über Menschenrechte in Psychatrien diskutieren und nicht über Psychiatrien allgemein... das würde einfach ein wenig den Rahmen sprengen. Wenn es dich interessiert, dann mach doch eine abspaltung aus dem Thread... ;) Little |
| Darkdust | ja zurück zum toppic. wenn ich all die beiträge hier so lese. muss ich eines zugestehen: es gibt sicher auch patienten, die ihre situation ausnützen. in der regel aber, so habe ich es wahrgenommen, sind es schwerst hilfsbedürftige menschen. gerade und genau die "nerver" und "schikanierer", die hier beschrieben werden... die übrigens nicht nur das pflegepersonal nerven, sondern auch die hier so betitelten "leichteren fälle", die ohne suchproblem, aber eventuell nach einem suizid-versuch, sich mehr oder weniger freiwillig einem offenen stationären aufenthalt anheim geben. möglicherweise schon aus der einsicht ! und angst heraus, dummheiten zu machen, wenn man alleine zuhause wäre... dieser akutzustand wird meiner erfahrung nach dann ersteinmal mit fixieren in der aufnehmenden notfallklinik beantwortet. dann werden medikamente in den körper gepumpt. und wenn man dann glück hat, kommt man in eine einrichtung, in der es so zugeht, wie odessa es beschreibt. oder eben auch nicht. es ist ein schwieriger und schmaler grat der abwägung, wo beginnt die verletzung der menschenrechte bei einer form von therapie, die der patient gar nicht will. ob es dabei viel für die diskussion bringt, mit einzelfällen wie dieser überspannten dame zu arbeiten, sei dahingestellt. |
| Darkdust | @ odessa: ja, in den allermeisten fällen. und, sei mir nicht böse.. du musst oder willst hier ja auch deinen berufsstand vertreten. und verteidigst ihn... was ist mit den anderen fällen? ein patient, der einmal in der psychatrie war, wird doch nicht mehr so ernst genommen, als ohne solche behandlung. und wenn sich dann dieser mensch beschwert? wird er ernst genommen? da sind wir beim thema psychatrie und menschenrechte. und wenn es geht, nicht mehr ewig-lange fallbeispiele oder schilderungen aus der praxis deiner klinik. geh bitte mal auf das grundsätzliche thema ein. wo fängt die menschenwürde an,wo hört sie auf? und wer darf darüber bestimmen? menschenwürde hier gleichgesetzt mit menschenrechten. |
| Odessa | Darkdust, ich kann mich nicht gut kurz fassen, es ist nicht meine Muttersprache die ich hier schreibe und ich "ufere" deswegen immer so aus.... But i try hard, es diesmal kürzer zu machen;-) : Ich denke ich HABE bereits mehrfach, anhand der Situationsschilderungen, geantwortet auf das Thema "Menschenwürde" und Menschenrecht. Dahingehend, daß ich klarmachte, DASS es Menschenrecht ist, zu überleben. DASS es Menschenrecht ist, auch mit "geistigen und seelischen" Krankheiten und Behinderungen einer Behandlung, und sei sie noch so aufwendig, schwierig und/oder auch oftmals leider letztendlich "sinnlos" (Sh. Drogenentzüge), zugeführt zu werden. Die Würde, lieber Darkdust... das ist etwas, was eine völlig subjektive Sache ist. Menschenwürdig ist es NICHT, hilflos in einem Bett angeschnallt zu sein. Menschenwürdig ist es NICHT, sabbernd und (man verzeihe die drastische Wortwahl aber genau so ist es real täglich) als erwachsener Mensch mit vollgekoteten Windeln auf einem PSY-Gang zu stehen und nach der "Mamma" zu rufen, die diese Windeln zu wechseln habe und wenn die Mamma (in dem Fall das Pflegepersonal) nicht binnen 10 Sekunden da ist, dann wird die Windel runtergerissen und der ganze Inhalt sich ins Gesicht oder auf den Wänden geschmiert. Es ist nicht würdig, wenn man diesen Menschen dann ins Bett begleiten muss und ihm eine neue WIndel anlegt und ihn dazu festhalten muss. Aber - sag DU mir bitte, was Du denn machen würdest, um solchen Menschen zu helfen? Denn ich - wie wohl die meisten Ärzte, Sanitäter, Pfleger und auch Angehörige der kranken Menschen - habe ja kein Problem damit, daß die "Menschenwürde" dadurch ("vermeintlich") verletzt wird, indem ich einen rasenden tobenden austickenden und sich und Andere gefährdenden Menschen für Minuten oder Stunden kampfunfähig mache - und ihm damit DAS LEBEN rette, unter Umständen. Und Anderen auch. Die Leute, die in einer MEDIZINISCHEN Behandlung (und eine Spritzengabe bzw. eine Fixierung oder das Festhalten eines Patienten in manchen Situationen ist dann Teil der ärztlichen Behandlung) eine Menschenrechtsverletzung oder Verletzung der Würde sehen, sollen doch bitteschön den Ärzten und Pflegern dann sagen, was man STATTDESSEN tun sollte. Und ich bitte um REALISTISCHE Vorschläge, die in der jeweiligen Krisensituation, in der sich ein kranker und hilfsbedürftiger Mensch befindet, dann auch wirklich REAL und "hilfreich" umzusetzen sind. Bei Abwägung aller auftreten könnenden Gefahren und Risiken und unberechenbaren "Begleitumstände". (Was ich hier übrigens immer gross schreibe, soll nicht bedeuten ich schreie, ganz im Gegenteil hab ich es mit den leisen Tönen - ich bin nur zu blöd, hier ständig "FETTDRUCK" einzusetzen und betone von daher die Worte auf diese Art, bitte um Nachsicht...) Lieben Gruss, O. |
| hagzissa13 | Ich erinnere mich mit Grausen an einen Nachtdienst vor einigen Jahren. Ich war damals noch im Studium und arbeitet nebenher in der Pflege. Ich war nachts an Silvester allein auf Station (Häm-Onko) und hatte einen Patienten, der brachte mich schier um den Verstand. Der Patient war volkommen neben der Spur und extremst aggressiv. Darüber hinaus schrie er die gesamte Station zusammen. Die Bedarfsmedikation (5 Tropfen Neurocil für die, die es kennen) war ein Witz: Abgesehen davon, daß er das Zeugs ja auch nicht wirklich schlucken wollte, hat ihn (Bär von Mann) das überhaupt nicht beeindruckt. Er bewarf mich mit einem Messer als ich reinkam und schlug mich. Darüber hinaus versuchte er ständig über das Bettgitter zu klettern (dabei sei bemerkt, daß er nicht gehfähig war). Der Dienstarzt hatte keine Zeit zu kommen, da die Notaufnahme überquoll - da stand ich nun. Ich habe ihn dann mit samt dem Bett auf den Flur vor meine Tür gestellt, so daß ich ihn beim Aufziehen der Infusionen immer im Blick hatte. Ich bin fast wahnsinnig geworden! Ich meine, ich hatte ja auch noch 17 weitere Patienten. Ich bin ganz ehrlich: ich hätte den Patienten am liebsten festgebunden (habe ich aber nicht, denn ich durfte es nicht vor dem Gesetz)! Also da kann ich mir schon vorstellen, daß es Personal gibt, daß dann mal ungefragt tiefer in den Medikamentenschrank greift... |
| Montrose | [QUOTE]nd wenn es geht, nicht mehr ewig-lange fallbeispiele oder schilderungen aus der praxis deiner klinik. geh bitte mal auf das grundsätzliche thema ein.[/QUOTE]So geht das einfach nicht! Du kannst Dir die Realität nicht so lange zurechtschrauben, bis sie in Deine "Philosophie" paßt. Diese Fallbeispiele gibt es, und die Frage ist: wie geht man mit diesen Fallbeispielen um. Und nicht umgekehrt: ich erfinde mir die Welt solange zusammen, bis es diese Fallbeispiele nicht mehr gibt. Du kannst weder psychische Krnakheiten noch organische Krankheiten wie Krebs noch anderes Ungemach einfach wegphilosophieren. Solche "Zauberkünstler" tragen zur Lösung der Probleme nichts bei. [QUOTE]was ist mit den anderen fällen? ein patient, der einmal in der psychatrie war, wird doch nicht mehr so ernst genommen, als ohne solche behandlung. [/QUOTE]Das ist doch aber das Problem aller Menschen, die auf einen psychisch Kranken treffen. Diese Leute, Du, ich, jeder, kommt mit bestimmten Leuten nicht mehr zurecht. Und deshalb haben wir in der Gesellschaft Institutionen wie die Psychiatrie geschaffen, die sich mit Leuten, mit denen wir nicht zurechtkommen, abgeben. Wenn Dir das ethisch falsch erscheint, warum nimmst Du dann nicht selbst psychisch Kranke bei Dir zu Hause auf. Wenn Du und andere das machen, dann können wir diese Diskussion über Psychiatrie und Menschenrechte beenden.... denn dann gibt es keine Psychiatrie mehr. [QUOTE]du musst oder willst hier ja auch deinen berufsstand vertreten. und verteidigst ihn...[/QUOTE]Ich wüßte nicht, weshalb Odessa ihren Berufsstand verteidigen müßte. Die Gesellschaft erteilt den Auftrag dazu, daß es diesen Berufsstand gibt. Es ist ja nicht so, daß Ärzte und Pfleger darum gebettelt hätten, daß es psychisch Kranke gibt, und dann hat man halt ein paar Gesunde eingesperrt, um den Ärzten und Pflegern eine Freude zu machen. Es ist genau umgekehrt. Psychisch Kranken und Angehörige wissen nicht mehr weiter, und fragen: könnte uns irgendjemand helfen. [QUOTE]wo fängt die menschenwürde an,wo hört sie auf? und wer darf darüber bestimmen? menschenwürde hier gleichgesetzt mit menschenrechten.[/QUOTE]Diese Fragen sind reichlich uninteressant, solange Du nicht darauf eingehst, wie manche Menschen wirklich sind. |
| rainraven | Ich finde, Odessa kann wenigstens über so ein Thema aus eigener Erfahrung gut berichten, da sie tagtäglich in so einer Umgebung tätig ist. Und ich habe den Eindruck, einige hier Schreibende wollen auch nur ganz bestimmte Meinungen hören/lesen, die die Ihrige bestätigen. Jemand, der schon mal in der Psychiatrie war und sich dort "menschenunwürdig behandelt" gefühlt hat, wird sicher kein allzu großes Verständnis für die "armen Pfleger" aufbringen. Ich finde auch nicht, daß Odessa nur ihre eigene Seite verteidigt. Was soll ich erst darüber denken. Ich hatte einen über alles geliebten Exfreund in der Psychiatrie, namentlich in Haar, wo er wegen schizophrener Psychosen immer mal wieder eingeliefert werden mußte und teilweise dort auch länger blieb, weil ihm nicht zu helfen war. In seiner Krankheit oder auch bei klarem Verstand weigerte er sich, regelmäßig Medikamente zu nehmen, die die Psychosen verhindert hätten und griff stattdessen seit seinem 15. Lebensjahr übermäßig zu allen möglichen Drogen, was die ganze Sache vermutlich erst hervorgerufen hat. Und ich als "Nicht-Patient" empfand das Szenario auf der dortigen ambulanten geschlossenen Station bei meinen häufigen Besuchen durchaus an "Einer flog übers Kuckucksnest" erinnernd, inklusive den Leuten, die sich für Ärzte oder wichtige Persönlichkeiten halten und einen gnadenlos mit ihren Verschwörungstheorien vollabern, schweigsame einsam in Ecken Stehende, Weinende, Rumschreiende, Sabbernde, aber auch ganz Ruhige, Magersüchtige und Leute, die freiwillig dort waren, weil sie Hilfe und Schutz vor ihren Psychosen suchten. Und ich war stets mit vielerlei Eindrücken und Gefühlen überschüttet. Mitleid und Wut, was man meinem Freund dort antat (Fixieren, Medikamente, deren Nebenwirkungen) und unter welchen Bedingungen er dort sein mußte. Hilflosigkeit, weil man als einfacher Angehöriger einfach den Ärzten vertrauen muß und nicht selber weiß, was das Richtige ist. Erleichterung, weil sich endlich mal jemand um ihn kümmern konnte, und es ging echt so weit, daß ich auch froh war, wenn er wieder eingeliefert worden war, weil ich dann Ruhe vor ihm hatte, da ich und seine Familie mit ihm gar nicht mehr zurecht kamen, wenn er so schlimme Anfälle hatte und sich und andere gefährdete. Er fügte sich zahlreiche ernsthafte körperliche Verletzungen zu, und ich hatte auch Angst, er könnte mir was antun. Und als ich dann hörte, daß er in der Klinik Tische aus dem Fenster schmiß, finde ich es auch gerechtfertigt, ihn "einzusperren". Davor hätte ich als Pfleger ja noch viel mehr Angst als ich es "nur" als Freundin hatte, die nicht unmitelbar dabei war. In meinen Augen tat mein Ex aber auch gar nichts von selbst, um wieder gesund zu werden, und ich weiß nicht, wie sehr das nur an der Psychose lag. Da erwarte ich als Freundin schon, daß ihn dann bitte jemand (also Ärzte oder Pflegepersonal)praktisch "zu seinem Glück zwingt", denn ich wollte für ihn und mich wieder ein lebenswertes Leben haben. Was hat ein junger Mensch denn davon, wenn seine Freunde sich von ihm abwwenden, er seine gute Ausbildung nicht zuende führen kann, seine Gesundheit ruiniert und später keine Aussicht auf Arbeit hat? In so einem Fall ist ein Eingreifen einfach nötig, weil es sicher ja auch nicht im Sinne des Betroffenen liegt, so vor sich hinzuvegetieren und ständig von allen möglichen Monstern und Stimmen gehetzt zu werden, schier wahnsinnig zu werden, sich selbst zu verletzten und andere zu gefährden oder in unangenehme Situationen zu bringen. Man müßte nicht speziell bei der Psychiatrie fragen, ob eine Behandlung "menschenunwürdig" ist. Das frage ich mich eher oft bei Altenheimen, Pflegeheimen oder Krankenhäusern -oder schon bei solchen Entscheiden, wie daß z.B. ab einem bestimmten Alter kein neues Hüftgelenk mehr vergeben werden sollte oder sowas. Darüber sollte man mal nachdenken, bevor man Psychiatriepfleger verurteilt. Und wer keine lang ausgeführten Antworten lesen mag, der braucht sich wohl nicht in so ein Diskussionsforum zu verirren. :) |
| Romanticide | @Little Dreamer zum ersten Thread Es ist klar das jeder Mensch seine eigene Persönlichkeit entwickeln muss, aber Menschen die Schizophren sind, gehörne in behandlung, denn sie schaden sich selbst und den anderen damit. Menschen die im Denken eingeschränkt sind´, haben meiner Meinung nach keine Lebensqualität. Denn was ist das für ein Leben wenn du herumläufst wie ein Huhn und nicht ordentlich sprechen und denken kannst? Ich finde das ist kein Leben. Entschuldigung das ich da einfach so reingeplatzt bin. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Romanticide [/i] Denn was ist das für ein Leben wenn du herumläufst wie ein Huhn und nicht ordentlich sprechen und denken kannst?[/QUOTE] Ein Leben in den Nachtwelten. |
| Constanze | Ich versuche mal, die andere Seite ein wenig zu beschreiben. Meine Mutter ist regelmäßig in der Psychatrie, zur Zeit wieder. Sie kann mit Stresssituationen nicht umgehen und diesen Stress nicht abbauen. Also staut sich alles auf, sie wird immer unruhiger, unkonzentrierter etc. und irgendwann "explodiert" sie. Es ist schwer zu beschreiben. Eigentlich, als würde ein "normaler" Mensch(sorry für das wort, mir fällt kein besseres ein) ausrasten, sie wird beleidigend(zum beispiel, wenn sie über meinen Vater spricht, übrigens geschieden), sehr schnell laut, ihre Argumente werden sehr schnell nicht mehr haltbar. Allgemein steigert sie sich in die jeweilige Situation rein. Dass können auch positive situationen sein, dass sie z. B. in einem Geschäft ist und Unmengen einkauft, weil es grad im angebot ist oder so was in der Art. Also sie ist nicht suizidgefährdet oder sowas, sie rastet eben förmlich aus. nur dass das dann nicht nach einer viertelstunde vorbei ist, sondern es zieht sich über tage, wochen, eben bis sie irgendwann in der Psychatrie landet. Früher war es mein Vater, der merkte, dass er die Situation nicht mehr unter Kontrolle hatte, beim letzten Mal, also vor (heute genau) drei Wochen war es die Polizei, weil sie einen ziemlich grossen Unfall auf einer Hauptstrasse verursacht hat und die Polizisten eben merkten, dass sie ziemlich aufgedreht war. Die haben sie dann direkt eingewiesen. Die Ärzte haben meiner Mutter erzählt, dass ihr Körper unter Stress einen bestimmten Stoff nicht mehr herstellt, dieser Spiegel soll jetzt mit Valporat(oder so ähnlich) wiederhergestellt werden. Das wird jetzt allerdings zum ersten Mal damit gemacht, vorher bekam sie immer nur Haldol. Das ganze wiederholt sich übrigens so alle drei bis vier Jahre. Nun ja, soviel zur Vorgeschichte. Also sie muss nicht fixiert werden oder so, wird auch nicht gewalttätig, sondern ist nur ziemlich laut, aufgebracht, hartnäckig, dickköpfig etc. Sie ist meistens längere Zeit auf der Geschlossenen, weil die Ärzte sichergehen wollen ,dass sie ihre Medikamente nimmt und damit sie ein wenig zur Ruhe kommt. sobald sie auf der offenen wäre, würde sie sofort gehen und die Medikamente nach ihrem Ermessen nehmen, heisst bei ihr, viel weniger und die Dosen sehr schnell auf Null hin reduzieren, da sie der Meinung ist, sie wüsste, was für Medikamente und wieviel sie bräuchte. Sicher ist sie gegen ihren Willen auf der Geschlossenen und die medikamentöse Behandlung könnte man gemeinhin als "ruhigstellen" bezeichnen, zumindest anfangs. Manche ihrer Freunde, wie sie selbst auch, sind der Meinung, dass das eine Frechheit ist, sie in der Geschlossenen zu behalten und dass sie sehr wohl alleine klarkommen könnte. Ich hingegen bin der Meinung, dass es wirklich besser für sie ist, wenn sie da bleibt, bis sie wieder ganz "runtergefahren" ist, man lässt einen Drogenabhängigen auch nicht nach einem Monat aus der Klinik, weil die Gefahr, wieder rückfällig zu werden, viel zu gross ist(komischer vergleich). Und dieser Meinung bin ich bei meiner Mutter auch, dass sie erst entlassen werden sollte, wenn sie sich wieder vollständig beruhigt hat. AUch gegen ihren Willen und auch, wenn sie das für unnötig hält. Weil würde man sie in so einem Zwischenzustand entlassen würde sie meiner Meinung nach sehr schnell wieder auf 180 sein und das ganze würde sich innerhalb von vielleicht zwei Monaten wiederholen. Hört sich vielleicht komisch an, grade weil es meine Mutter ist, aber ich mache das seit 18 Jahren mit, so immer in zwei bis vier Jahres Intervallen, irgendwann ist man so weit, dass man sagt, sie sollte lieber noch ein paar Wochen da bleiben, dafür ist es dann vorbei. Bin vielleicht auch extrem vorbelastet, da meine Halbschwester bei Pflegeeltern aufgewachsen ist, weil meine Mutter als sie geboren wurde in der Psychatrie war, ich wäre auch fast "weggekommen", hätten mein Vater und meine Mutter nicht einen Monat vor meiner Geburt geheiratet. Deshalb geh ich inzwischen eben lieber "auf Nummer sicher" Nun ja, das vielleicht als weniger schweres Fallbeispiel. Also ich finde es in Ordnung, Menschen gegen ihren Willen in der Geschlossenen zu halten, wenn es wirklich Gründe gibt, Suizidgedanken gehören sicherlich dazu, aber ich glaube in bestimmten Fällen können es die Patienten nicht abschätzen, ob sie "die Welt draussen" meistern können, und dann ist es im Nachhinein besser, über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden. Ja, soviel dazu. |
| Little Dreamer | [QUOTE]Menschen die im Denken eingeschränkt sind´, haben meiner Meinung nach keine Lebensqualität. Denn was ist das für ein Leben wenn du herumläufst wie ein Huhn und nicht ordentlich sprechen und denken kannst?[/QUOTE] Es ist ein schmaler Grat auf dem du mit deiner Aussage wandelst. Lass es mich ein wenig fortführen. Ein Mensch, welcher sich für ein Huhn hält hat deiner Meinung nach keine Lebensqualität, aber woher willst du das denn wissen? Vielleicht fühlt sich dieser Mensch aber ganz glücklich als Huhn. Denkst du, das psychisch Kranke insgesamt keine Lebensqualität haben? Wohl eher nicht... aber wo setzt du die Grenze? Ab wann ist man "Im denken eingeschränkt" Man ist es in deinem Beispiel als Schizophrenie Fall. Ist man es auch, als Mensch mit einer affektiven Psychose? Ist man es auch als Borderliner? Als´Depressiver? Wie sieht es aus mit Mongoloiden Kindern? Du bist mit deinem Denken ziemlich nah an dem Nationalsozialistischen Ansatz, den dort sprach man auch von "lebensunwertem Leben", und dieses Leben wuirde daraufhin vernichtet. .....bin schon halb am schlafen... schreib wann anders noch mal was ausführlicheres... Little |
| Montrose | [QUOTE]Du bist mit deinem Denken ziemlich nah an dem Nationalsozialistischen Ansatz, den dort sprach man auch von "lebensunwertem Leben", und dieses Leben wuirde daraufhin vernichtet.[/QUOTE]Ich finde, das geht zu weit. Romanticide hat in keinem einzigen Satz den Schluß einer "Vernichtung" behauptet. [QUOTE]Ein Mensch, welcher sich für ein Huhn hält hat deiner Meinung nach keine Lebensqualität, aber woher willst du das denn wissen? Vielleicht fühlt sich dieser Mensch aber ganz glücklich als Huhn. Denkst du, das psychisch Kranke insgesamt keine Lebensqualität haben?[/QUOTE]Der Einwand ist natürlich gerechtfertigt. Gerade von einer therapeutischen Perspektive ist es wichtig, auch die glücklichen Seiten des Lebens jener Leute zu erkennen, um daran anknüpfen zu können. Leicht ist das vielleicht manchmal nicht. Denn der psychisch Kranke bekommt in der Behandlung große Aufmerksamkeit und Zuwendung, hat in gewisser Hinsicht Freiheiten, ist freigestellt von bestimmten Verantwortungen (wenn ein Patient zu einem Pfleger "Du Arschloch" sagen würde, müßte er wohl kaum mit einer Anzeige wegen Beleidigung rechnen), während das Pflegepersonal die ganze Last des Lebens und die der Patienten selbst tragen muß. Ich glaube, wer in Berufe im Dunstkreis Psychiatrie arbeiten will, muß sehr sattelfest und mit sich halbwegs im Reinen sein. Es sind schwierige Berufe. [QUOTE]Menschen die im Denken eingeschränkt sind´,[/QUOTE]Das ist etwas unpräzise. Auch eine Ausuferung des Denkens kann krank sein. |
| John.Coffey | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Das ist etwas unpräzise. Auch eine Ausuferung des Denkens kann krank sein. [/QUOTE] Stimmt. Ich hatte hier im Forum schonmal etwas über Savants geschrieben, die Genialisten unserer Zeit. Unter "uns" gelten sie als krank. Aber das wäre ja eine Grundsatzdisskussion die sich im Kreis drehen würe zu Fragen: Was ist verrückt und was nicht? Ist es nicht so, das Ursachen erkennen eben Denken ist? Dadurch können Empfindungen und Gefühle zu Erkenntnissen werden, gehen so nicht verloren, sondern werden wesenhaft. [QUOTE]Denn was ist das für ein Leben wenn du herumläufst wie ein Huhn und nicht ordentlich sprechen und denken kannst? Ich finde das ist kein Leben.[/QUOTE] Vorallem mit diesem Satz geht es mir nicht gut. Ich möchte ihn nicht wie Dreamer mit dem nationlsozilismus vergleichen aber ein schaler Geschmack bleibt. Natürlich wissen wir nicht was in der "Psyche" eines kranken Menschen vor sich geht, wir gehen davon aus das der Zustand der Masse (sprich der nicht Psychisch Erkrankten) der richtige sei. Diesen zu ermöglich ist Therapieansatz. Vielleicht geht es diesen Patienten gut, vielleicht ist das die bessere Möglichkeit zu leben, glücklicher, intensiver. Aus meiner Erfahrung möchte ich sagen, das diese Menschen oft gequält wirken, Rast und Ruhelos, das solche Erkrankungen oft einhergehen mit körperlicher Vernachlässigung. Das diese Patienten Ängste äussern, oft ja aus Angst vor den Psychosen gewaltätig werden, bzw weil die Psychosen es befehlen. In meiner Einrichtung lebt ein älterer Herr (über 60 ist er), der glaubt das die Russen im Krieg einen Sateliten in seinen Kopf verpflanzt hätten. Sie senden ihm Nachrichten zb. das er nicht schlafen soll, oder nicht essen. Diese Befehle sind immer Unterschiedlich und treten in Intervallen auf. Manchmal haben wir auch das Gefühl er benutzt es bewusst, wenn er zum Beispiel Tagelang sagt "die" hätten ihm gesagt, er dürfe sich nicht waschen. Meistens aber wirkt er zerissen, verängstigt, ruhelos. Wenn er nicht das macht was "die" sagen lassen sie den Sateliten Explodieren. Er raucht alle 10 Minuten eine Zigarette. Seine Packungen (es müssen zwei bestimmte Marken sein), liegen in unserem Dienstzimmer indem wir Strichliste führen. Er fragt manchmal alle zwei Minuten danach. Das schlimme aber ist, er bekommt oft den "Befehl" nicht zu schlafen. Das geht über 3-4 Tage hinaus bis er vor Erschöpfung zusammenbricht. Herr H. bekommt ein Depot alle vier Wochen. Das schlimme wie ich finde hat er diese Erkrankung jetzt 11 Jahre. Die Therapie Chancen sind gering, aber ohne unsere Betreuung und Medikamentöse Behandlung wäre er bestimmt tod. Nun, was ist ein Menschwürdiges Leben? |
| Tsafried | @ Odessa Dieser Herr oder Frau X gefährdete aber auch weder sich selbst noch andere bewusst, oder? Und der Fall spielt in der offenen Psychiatrie nehme ich an, da X ja die Station verlassen konnte? |
| Odessa | :) Tsafried, X war teilweise geschlossen untergebracht bei uns. Es ist so, daß jede unserer 6 Stationen bei Bedarf geschlossen werden kann, sprich: die Türe ist immer zu. Die Leute, die raus dürfen, müssen halt jedesmal von einem Pfleger rausgelassen werden. Was meinst Du im Bezug auf die Selbstgefährdung...meinst Du, wegen der Entlassung, oder wegen der Medikation? |
| Tsafried | achja, stimmt, das ist ja auch möglich. Ne ich meinte wege der Entlassung, sonst wäre die ja nicht erlaubt gewesen. |
| Odessa | Stimmt, wenn X fremdgefährdend oder akut eigengefährdend gewesen wäre, hätte man versucht, eine geschlossene Unterbringung zu erwirken, bis man eine Rundum-Betreuung gefunden hätte. Die Weglauftendenz bzw. das "sich verlaufen" ist natürlich auch eine Eigengefährdung, aber nicht der Art wie es suizidale Impulse sind. Grüssle, O. |
| Tsafried | sag ich ja, wenn er sich 'bewusst' selbst gefährdet hätte und btw... "hätte man versucht eine geschlossen Unterbringung zu erwirken" wieso 'versucht'? wird die nicht per richterlichem beschluss festgelegt? |
| Odessa | Ja, aber ERST muss der behandelnde Arzt/Psychologe das natürlich an das Gericht schreiben. Der Richter weiss ja nicht von allein, wie es um einen Patienten bestellt ist. Da wird dann eben der Antrag gestellt, mit eingehender Schilderung der Krankheitssymptome und der evtl. Therapie-/Heilungschancen, und dann entscheidet der Richter des jeweils zuständigen Amtsgerichts über diese Unterbringung :) |
| Tsafried | Tatsächlich unter Prüfung?? Ich muss meine negative Meinung über Psychiatrien, die ich lange und nicht ganz grundlos hatte, glaub ich wirklich revidieren... ist also nicht so: "Hier, der muss zwangsweisen werden." "Ok, wo muss ich unterschreiben?":rolleyes: |
| Little Dreamer | Romanticide und Montrose.... Ok das mit dem NS ging vielleicht ein wenig zu weit, ich hab wohl einfach schon zu oft mit Nationalsozialisten diskutiert und habe einfach zu schnell die selben Schlüsse gezogen. Jedoch ist das mit der Lebensqualität schon ein schwieriger Punkt. Bei einem von Psychosen gebeutelten Menschen ist es nicht so schwer zu sagen, dass dessen Lebensqualität eingeschränkt ist, jedoch von keiner Lebensqualität zu sprechen ist zu weit gegriffen. Auch der Begriff "im Denken eingeschränkt" lässt eher auf eine geistige Behinderung als auf eine psychische Erkrankung schließen. @ Odessa nochmal.... Ich sah einfach aus meinem subjektiven Blickwinkel die Menschenrechte in Gefahr, als ich den sabbernden Herr'n F. mit rutschender Hose über den Gang schlurfen sah, sichtbar gedämpft durch Medikamente. Eine Stunde später sehe ich durch das Schwesternzimmer wie er fixiert in seinem Bett liegt.... und das dann für 11 Stunden. Gegenüber mir selbst sah ich lediglich die Freiheitsberaubung in Gefahr und habe mich eben dagegen gewehrt, dass sie mich 24 Stunden lang festhalten dürfen. In Gedanken konnte ich es schon nachvollziehen im Nachhinein, meine Emotionen sind jedoch völlig ausgerastet und haben nur noch dagegen gekämpft. Was man in solch einer Situation sonst machen soll kann ich leider auch nicht sagen. Tavor etc. finde ich sehr hilfreich, schwierig ist Fixierung, vor allem länger.... naja, etwas anderes machen kann man da allerdings auch nicht.... es ist einfach eine schwer zu behandelnde Situation wenn ein Mensch völlig ausrastet und jemand anderes dafür verantwortlich ist, dass dieser Mensch sich nichts antut.... ... einfach 'ne scheiß Situation-.... ;) Little |
| Tsafried | @ odessa ok das das nicht so leicht läuft hab ich mir schon (fast:D ) gedacht. Allerdings mit der UNterbringung... mein lieber Hausarzt sagte sechs wochen, unumstößlich und mindestens, in der geschlossenen Psychiatrie, sollte ich mich nicht kooperativ verhalten... man bemerke, er kannte den sachverhalt noch nicht mal genau, nur die Schilderung meiner eltern... bei ihm klang es jedenfalls so, als ob das so einfach machbar wäre... kein Wunder das ich seitdem was gegen Ärzte habe... das er mich allerdings so schamlos angelogen hat... find ich nicht fair. lg Tsa |
| Schwarze Katze | Ich kenne eine Frau mit Schizophrenie, die geht freiwillig ins Klinik, wenn sie merkt, dass die Gefahr läuft, dass sie wieder psychotisch wird. Ich selbst wäre lange nicht mehr zwischen den Lebenden, wenn man mich früher nicht gezwungen hätte, was gegen meiner Magersucht zu unternehmen. Weil ich mich mit 40 Kilo immer noch für fett gehalten habe. Ich war übrigens nicht auf Geschlossene, aber es wurde logischeweise auf uns auch Drück ausgeübt, damit wir esssen und das Gegessene nicht wieder erbrechen. Viele Drogentote hätten noch gelebt, wenn man sie zwangeingewiesen hätte. Aber Hamburg ist ja so liberal und man lässt die Leute an Crack und Heroin verrecken. Und ich als "normaler" Mensch muss dann Angst haben, von diesen nicht zurechnungfähigen Menschen Abends mit eine Spritze überfallen zu werden. |
| Odessa | "Die Fixierung von Patienten": Die Fixierung von Patienten ist eine Behandlungsmaßnahme im weitesten Sinn und stellt gleichzeitig eine Einschränkung der Freiheitsrechte des Patienten dar. Es entspricht dem Alltag der Krankenbehandlung, dass auf Patienten- und auf Arzt/ Pflegeseite die Beteiligten regelmäßig mit freiheitsentziehenden Maßnahmen konfrontiert sind. Hier eröffnet sich ein weites Spannungsfeld zwischen dem grundrechtlich normierten Selbstbestimmungsrecht des Patienten und dem Schutz der Gesundheit und des Lebens bei Selbst- oder Fremdgefährdung. Eine Fixierung von Patienten im medizinischen Bereich, welche sowohl zivil- als auch strafrechtliche Relevanz innehat, kann durch unterschiedlichste Maßnahmen erfolgen. Sowohl die manuelle Fixierung des Betroffenen an Bett oder Stuhl mittels Gurten, Bettgittern oder Fixierdecken als auch die räumliche Fixierung des Patienten (Einsperren, Täuschungen über Art der Verriegelungen, Zurückhalten beim Verlassen des Zimmers/der Station, Wegnahme eines Hilfsmittels zur Fortbewegung) sowie die gezielte Fixierung mittels sedierender Medikamente und ähnlichem sind Maßnahmen, welche die persönliche Freiheit des Betroffenen einschränken und ohne Rechtfertigung grundsätzlich strafbar sind. Nach dem Grundgesetz (Artikel 1, 2) ist die Freiheit des Menschen unverletzlich. Dieses Recht darf nur aufgrund eines Gesetzes beschränkt werden. Zivilrechtlich ist die persönliche Freiheit des Menschen in § 823 BGB, strafrechtlich in § 239 StGB geschützt. Damit durch die Fixierung des Patienten keiner dieser Tatbestände erfüllt wird, muss ein Rechtfertigungsgrund vorliegen. Als Rechtfertigungsgründe für eine Fixierung kommen im Rahmen der Krankenbehandlung insbesondere - die Einwilligung des Patienten, - Notwehr oder - ernsthafte Gefährdung des Patienten bzw. von Dritten (Notstand) in Betracht. Willigt der einsichtsfähige Patient nach ordnungsgemäß erfolgter Aufklärung über die beabsichtigte Maßnahme in die Fixierung ein, so liegt für den Handelnden eine Rechtfertigung für die Fixierung vor. Bei Minderjährigen hat die Einwilligung durch die gesetzlichen Vertreter zu erfolgen, bei Betreuten muss der gesetzlich bestellte Betreuer einwilligen, sofern dieser für den Aufgabenkreis der Heilbehandlung bestellt ist und die individuelle Einsichtsfähigkeit des Patienten nicht mehr gegeben ist. Falls der unter Betreuung stehende Patient jedoch geistig noch in der Lage sein sollte, die Relevanz der ihn betreffenden Behandlungsmaßnahmen zu erkennen und zu erfassen, kann dieser noch selbst einwilligen. Ferner kann die fixierende Maßnahme an dem Betroffenen unter Umständen dann gerechtfertigt sein, wenn ein Fall der rechtfertigenden Notwehr gemäß § 32 StGB gegeben ist. [color=royalblue]Insbesondere bei gewalttätigen Patienten, welche das behandelnde ärztliche / pflegerische Personal, Mitpatienten oder Besucher angreifen, ist eine Fixierung aus Notwehrgründen rechtmäßig. Schließlich kann die Rechtfertigung einer Fixierung auch durch Vorliegen einer Notstandslage gemäß 34 StGB gegeben sein, beispielsweise bei verwirrten Patienten, die sich ständig lebenswichtige Infusionsschläuche zu entfernen versuchen.[/color] Die Fixierung eines Patienten sollte bei der Behandlung in jedem Fall die ultima ratio darstellen. Zur Frage, wer eine Fixierung anordnen darf, hat das OLG Köln in seinem Urteil vom 2.Dezember 1992 (AZ.: 27 U 103/91) anschaulich ausgeführt, dass die Anordnung einer Fixierung im Interesse des Heilerfolges und der Sicherheit des Patienten nur durch den Arzt erfolgen darf. [color=royalblue]Die Fixierung muss dabei vor Beginn der Maßnahme schriftlich vom Arzt angeordnet werden und inhaltlich Name des Anordnenden, Anordnungsgrund, Art, Umfang sowie Dauer der Maßnahme enthalten. Das Krankenpflegepersonal darf eine Fixierung nur in Notfällen und bei besonderer Eilbedürftigkeit aufgrund einer akuten Gefährdungslage für den Patienten oder Dritte vornehmen. In diesem Fall ist sofort nach der Fixierung der Arzt zu informieren, der über die weitere Fixierung zu entscheiden hat. Eine Fixierung des Patienten außerhalb einer Notfallsituation ohne vorherige ärztliche Anordnung durch das Pflegepersonal hat das OLG Köln in seinem Urteil, selbst wenn sich die medizinischen Maßnahme im nachhinein als sachgerecht darstellt, als pflichtwidriges Verhalten des Pflegepersonals angesehen. [/color] Wichtig ist bei fixierten Patienten die Einhaltung des üblichen Behandlungsstandards. In dem benannten Urteil des OLG Köln hat das Gericht die Auffassung vertreten, dass je nach Einzelfall zu entscheiden ist, ob der Patient durch die Fixierung besonderen Risiken ausgesetzt ist und dass eine Risikominimierung zumindest durch eine ständige Sichtkontrolle zu gewährleisten ist. Bei einer nicht nur kurzfristigen Fixierung bedarf es grundsätzlich der richterlichen Genehmigung. Damit gleichzustellen sind mehrere kurzfristige oder regelmäßige Fixierungen in Folge, bei welchen ebenfalls eine richterliche Genehmigung einzuholen ist. Bei unter Betreuung stehenden Patienten ist es gemäß § 1906 Abs. 4 BGB sogar gesetzlich normiert, dass eine derartige Maßnahme nur mit Genehmigung des Gerichtes zulässig ist. Ohne eine solche Genehmigung ist die Fixierung nur zulässig, wenn mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist; die Genehmigung ist danach jedoch unverzüglich nachzuholen. Das Oberste Bayerische Landesgericht hat in seiner Entscheidung vom 6.Mai 1993 (AZ.: 3 Z BR 79/93) festgestellt, dass in erweiterter Auslegung des § 1906 BGB selbst bei einem bereits mit richterlicher Genehmigung untergebrachtem Betreuten die Durchführung von Fixierungsmaßnahmen einer [color=royalblue]weiteren richterlichen Genehmigung bedarf.[/color] Auch wenn die Fixierung von Patienten eine behandlungsalltägliche Maßnahme darstellt, gilt es insgesamt, den Schutz der körperlichen Unversehrtheit und den Sicherheitsanspruch des Patienten ernst zu nehmen, gleichzeitig Freiheitsrechte des Betroffenen zu akzeptieren und zu versuchen, Mobilitätswünschen zu entsprechen. ("Psychiatrie aktuell", hier: Kanzlei Sträter, Frau B. Bosse, in einem Artikel für genanntes Magazin) |
| Iaito | Oh mann, wenn ich das lese fang ich beinahe an mich zu übergeben. Ich war mal ziemlich lange am Fixbett, und das wie sich nachher rausstellte völlig zu Unrecht. Aber das ist echt so ziemlich das schlimmste was es gibt, das ist wie eine Hexenanklage: Wenn man wegen diesem gefesselt sein nach spätestens einem Tag wahnsinnig wird, und es nicht mehr erträgt, ist das Grund noch länger fixiert zu bleiben. Ein einschneidendes Erlebnis. Ich glaube ich würde nie wieder in eine psychiatrische Klinik gehen, nie wieder sich diesen Mist aufzwingen lassen, selbst wenn ich Gefahr laufe mich selbst zu töten, nochmal solche erniedrigung zu ertragen, da werde ich ganz sicher eine bestimmte Wahl treffen. Lieber Schmerzen als Reue, das ist ne Meinung die kaum einer Nachvollziehen kann, aber es gibt auch zustände, die man nicht nachvollziehen kann ohne sie zu erleben. Niemand kann es sich vorstellen wie es ist zu wissen dass man an ein Bett gefesselt wird, und jede Gegenwehr als agressives Verhalten gewertet wird, und nicht wissen wann es endlich vorbei ist. Ich finde man sollte nur dann Zwangsbehandeln, wenn das Leben anderer gefährdet ist, sonst nichts gegen den Willen des Patienten. Psychiatrien. Einfach zum kotzen. |
| Black anima | Erst einmal muss ich sagen, dass ich sowohl das Geschriebene hier, als auch das Thema selbst hochspannend finde. Ein sehr sensibles Thema.... Vor allem die Berichte von Dir, Odessa finde ich sehr informativ :). Man bekommt ja sonst soviel von allen möglichen Leuten erzählt und man weiß nicht, ob man es jetzt besser unter Horrormärchen, oder unter Realität abtun soll. Aber trotzdem ich frage mich ernsthaft, ob das angepriesene in Bezug auf die Fixierung so realitätsnah ist. Ich glaube nicht, dass alle Psychs (oder die meisten) damit so umgehen, wie es das Gesetz vorschreibt. Viele Erfahrungsberichte sprechen leider eine andere Sprache (siehe Iaito). Außerdem kann ein Arzt ein solches Handeln fast immer als Notwehr oder ernsthafte Gefährdung hinbiegen, is einfach so. Damit ist sone Fixierung denn leicht gerechtfertigt und auch relativ unkompliziert. Meist sind solche sozial tätigen Berufsgruppen sehr gut im formulieren solcher Sachen. Zum anderen ist da die Routine, die bei jedem Arzt früher oder später einkehrt und ihn unsensibler gegenüber dem Einzelnen Schicksal (abgehärtet) werden lässt. Zudem kommt ja noch hinzu, wie es auch Iaito schon angesprochen hat, dass das was der Patient ausdrücken will und das was der Arzt wahrnimmt oder auch wahrnehmen will, oft zwei verschiedene Dinge sind. Das theroretsich (Fachwissen in allen ehren...) erlernte wird versucht objektiv anzuwenden, dabei kann kein Arzt das nachempfinden, was ein fixierter Mensch da gerade fühlt, denkt, geschweige denn was er wirklich mitteilen möchte- , ...außerdem wird ein fixiertzer Mensch gleichzeitig zum unglaubwürdigen Mensch, egal was er macht, fühlt, denkt... Das ist auch Tatsache, ob bewust oder unbewusst. Deswegen finde ich das mit der Fix echt schwierig. Klar, richtig psychisch kranke, die austicken, die müssen irgendwie ruhiggestellt werden, dass ist denk ich unumstritten. Es ist und bleibt aber immer eine Gradwanderung. Aber bei Menschen, die andere nicht gefärden und unter keiner festgestellten Psych Erkrankung leiden, finde ich es besonders schwierig. Ich finde eine Fixierung bei solchen nicht unbedingt gerechtfertigt. Wenn sie meinen sie müssen sich selber umbringen oder schädigen, so what? Wird wohl sehr drifftige Gründe dafür geben.. Klingt zwar hart, aber ich bin der Meinung, dass jeder Mensch das Recht hat, selbst zu entscheiden, wann er etwas noch aushalten kann und wann eben nicht mehr. Ich denke, dass Andre dazu kaum in der Lage sind, sich in den Mensch reinzufühlen und seine Schmerzen nachzuempfinden, die er vielleicht gerade hat. Deswegen kann er sich auch irgendwie das Recht nicht rausnehmen, den Menschen davon zwanghaft abzuhalten. Vielleicht ist es für den Menschen einfach nur eine Erlösung (wobei ich mal wieder beim Thema Selbstmord wären....und damit im Off-Topic ;)). So, und bevor die Nacht gleich ganz um ist, höre ich lieber auf ;)... |
| Montrose | Ein bißchen bin ich auch erstaunt, daß es das "manuelle Fixieren", also die Fesselung, tatsächlich noch gibt. Wenn jemand austickt, wäre es doch wesentlich humaner, ihn in einen Raum zu bringen, in dem es nichts gibt, wo er sich oder andere schaden könnte. Das ist insofern humaner, weil die Person dort den Körper frei bewegen kann. Fesselung hingegen heißt, daß einem das letzte Recht am eigenen Körper genommen wird. Man stelle sich einfach mal vor, man würde stundenlang im Bett liegen und dürfte sich dabei nicht umdrehen. Oder man dürfte sich stundenlang überhaupt nicht bewegen. Das tut doch mit der Zeit weh, da kommt es zu Muskelverkrampfungen usw.. Das kommt schon sehr sehr hart an die Grenze von Körperverletzung. Abgesehen davon: wie will man einem, der sich verfolgt glaubt und deshalb austickt, nach einer Fesselung erklären, daß die Verfolgung nur Einbildung sei. Denn er hat ja -zumindest subjektiv- am eigenen Leib erlebt, daß andere in vollständig kontrollieren und somit sein (angeblicher?) Wahn Realität ist. [QUOTE]wie es ist zu wissen dass man an ein Bett gefesselt wird, und jede Gegenwehr als agressives Verhalten gewertet wird, und nicht wissen wann es endlich vorbei ist.[/QUOTE] Man könnte sagen, damit werden zwei Rechte verletzt (nun, ich bin kein Jurist, ich behaupte das jetzt mal als Laie): 1. Ein Einspruchsrecht einer noch oder wieder vernünftig gewordenen Person. 2. Bereits zuvor festgelegte, objektive Kriterien, wann die Fixierung zu beenden ist. Wir hören hier ziemlich viel über "da wird das Gericht informiert". Inwiefern hat aber der Patient Möglichkeiten, einen Rechtsanwalt zu kontaktieren? |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wir hören hier ziemlich viel über "da wird das Gericht informiert". Inwiefern hat aber der Patient Möglichkeiten, einen Rechtsanwalt zu kontaktieren? [/B][/QUOTE] DAS würd mich auch mal interessieren... ich meine wenn die ärzte der Meinung wären, das der Patient so 'gestört' ist das er einfach nur einen Rechtsanwalt will um die Therapie zu blockieren drüfte ihnen wohl erlaubt sein, den Wunsch auszuschlagen? Und wenn dem so wäre, naja, könnte schon ausgenutzt werden... Odessa, John.Coffey und wer auch noch dort arbeiten mag oder sich da auskennt, wie ist das? LG Tsa |
| Odessa | Es ist möglich, jeder Patient kann einen Anwalt haben und den auch kontaktieren :-) Wir haben Patienten, die rufen 20 mal am Tag ihren Betreuer/oft zeitgleich Anwalt an, um ihm zu sagen daß der Tee vergiftet ist, den wir ihnen servieren. Weil ihnen Bruce Willis das gesagt hat. Und der Betreuer hört sich das auch 20 mal an. Üblicherweise glauben die Anwälte dann aber tatsächlich den Krankenunterlagen und dem mediz. Personal, daß der Tee nicht vergiftet ist - denn die Tatsache daß der Patient z. B. WEGEN genau dieses "VERGIFTUNGSWAHNS" in unserer Behandlung ist und daß er weitere 19 mal anruft, um mitzuteilen daß der Tee vergiftet sei und er jetzt gleich tot umfalle, reicht aus um einem "gesunden" (also geistig klaren) Menschen zu zeigen: Da ist nicht das Personal das Problem oder der Tee, sondern eben die Krankheit des Patienten. Und genau so verhält es sich mit den Fixierungen. Es hat einen Grund, immer! Das geht auch aus dem Text sehr gut hervor WANN das der Fall sein darf: Wenn Eigen- oder Fremdgefährdung besteht, und ich möchte wirklich wissen - das zum Beitrag von Iaito - wie bittschön denn Eurer Meinung nach vorzugehen sei bei: - Patienten die andere Menschen angreifen/verletzen (die haben anscheinend KEIN Recht auf NICHT-Körperverletzung, oder wie?) - Patienten die sich selbst gefährden (umbringen könnten etc.). Ich warte immer noch auf sachliche und qualifizierte Vorschläge, was man denn SONST bitte machen sollte, um die Leute vor sich selbst und Andere vor ihnen zu schützen, was nämlich genauso in Grundrechte und Menschenrechte "reinspielt" - ich habe ein Recht darauf, in einem Krankenhaus NICHT von einem ausrastendem Mitpatienten erschlagen zu werden, oder nicht? Oder mal andersrum: wir lassen jeden Alki, der im Suff auf Leute einschlägt auf Station und sich und Andere dadurch gefährdet, einfach machen? Ich möchte das Geschrei nicht hören von den ca. 20 anderen Leuten, die verletzt werden könn(t)en und die IHRE persönliche Freiheit und die Unversehrtheit ihres Lebens dadurch gefährdet sehen und - zu Recht - dann ihre Anwälte einschalten würden, weil sie in einem "geschütztem Rahmen" (Psychiatrie-Station) bei Leib und Leben verletzt wurden nur weil irgendein Arzt der Meinung ist, rasende Patienten im Wahn/Halluzinationen dürften nicht mehr fixiert werden - wäre das die Lösung, die manch Einem hier vorschwebt? Montrose, das mit dem Raum - an sich eine gute Idee. Nur - was machst Du denn mit Leuten, die sich in diesem Raum dann den Schädel einschlagen? Weiters (daher hatte ich den Beitrag von gestern nacht heute nochmal eingestellt mit dieser Ergänzung): Du bräuchtest dann auf jeder Station mit 20 Patienten auch - wäre es "für alle Fälle korrekt" auch 20 solcher Räume, denn gesetzt den Fall, Du hast mal wirklich (was nie vorkommt) eine ganze Station voll mit zeitgleich ausrastenden Patienten, muß ja für jeden ein Raum da sein. Plus: Wie kann man sich diesem Patienten dann nähern? Türe aufmachen, reingehen, fragen "Ist alles wieder gut, oder wollen Sie mich immer noch erwürgen?" - und in der Zeit hat der Patient die Schwester oder den Pfleger schon längst über den Haufen gerannt bzw. niedergeschlagen? Es geht nicht, Monty... Du hast in diesem Fall keinerlei Möglichkeit, sicher zu sein daß der Patient nicht auf Dich losgeht bzw. auf Andere, wenn er zur Tür entwischt.... Iaito: Wenn jemand fixiert wird, hat das einen Grund und der muss genauestens hinterfragt bzw. begründet werden... wenn man DAS anzweifelt, dann muss man auch JEDE Notwehrhandlung eines JEDEN Menschen weltweit für "rechtswidrig" erklären, dann müßte man JEDEM Polizisten verbieten, einen Verbrecher z. B. festzuhalten oder in Handschellen zu legen, und so bescheuert wird wohl ernstlich niemand sein. Ich frag mich allerdings: warum wurdest Du denn fixiert? Wenn es NICHT nötig gewesen sein sollte - warum hast Du dann nicht Beschwerde eingelegt (sh. Rechtsanwalt, geht aber auch OHNE!) sofort bei der Klinikleitung? Wenn Du "völlig gesund" bist und man Dich aus "reiner Folterlust, Boshaftigkeit" oder sonstigen den Ärzten hier anscheinend gern unterstellten Motiven festgebunden hat - dann dürfte es ein Leichtes sein, nach so einem Vorfall die sofortige Entlassung des veranlaßenden Personals zu erwirken, glaub mir! Ich bestreite nicht, daß es nicht Einzelfälle geben mag, wo es zu Fehlern/Fehlverhalten kommt. Das wurde auch bereits sowohl von John Coffey als auch mir schon zig mal hier geschrieben. Aber diese Einzelfälle macht kein vernünftiger Mensch zum Thema, als wäre es "die Norm"! Wir gehen vom Normalfall aus, und vom gesetzlichen vorgeschriebenem Weg - der in garantiert 99,9% der Fälle auch exakt so eingehalten wird. Und nochmal: in den allerallermeisten Fällen einer Fixierung ist der Patient "danach" mehr als dankbar (sofern er wieder klar wird im Bewußtsein und es sich nicht um den Fall eines demenzkranken Patienten handelt, der fixiert ist damit - sh. Gesetzestext - er sich nicht die ihn versorgenden Schläuche etc. in seiner Verwirrung aus dem Körper ziehen kann). Tsafried: sehr viele unserer Patienten haben ohnehin einen Betreuer, weil bei diesen Fällen eine schwerwiegende Erkrankung vorliegt. Der Betreuer IST sehr oft ein Rechtsanwalt, wenn es nicht die eigenen Verwandten sind. Einen Rechtsanwalt kann jeder Patient haben, steht jedem frei, die Anwälte können auch jederzeit auf Station kommen oder anrufen bzw. Patienten können Telefongespräche führen. Edit: ich verweise wieder auf den Gesetzestext und auch auf zuvor schon Geschriebenes: Patienten STIMMEN VOR BEHANDLUNGSBEGINN EIN in eine "im Gefahrenfall" evtl. notwendig werdende Fixierung! Das steht im Behandlungsvertrag, den Patient bei Aufnahme unterschreibt und das freiwillig, da die allermeisten Leute freiwillig, also nicht "zwangseingewiesen", zur Behandlung ihrer geistigen und seelischen Erkrankung in eine PSY kommen. |
| Tsafried | @ Odessa und was ist wenn der Patient diese Erklärung *nicht* unterschreibt? Denn ganz im Ernst, ich würde definitiv nicht zustimmen... nun bin ich auch nicht psychotisch oder leide unter Wahnvorstellungen, aber gesetz dem fall ein Arzt würde entscheiden ich wäre eine Gefahr für mich selbst, ich würde nicht zustimmen, das man mich fixieren darf wenn ich 'durchdrehe' (was ich mir schlecht vorstellen kann) Du sprichst an das bei einem solchen Raum wie ihn Monty beschreibt (ich nenne ihn im folgenden einfach mal Gummizelle - bei einem solchen bestünde nciht die Gefahr der Patient würde sich den Schädel einschlagen - dazu weiter unten mehr), es mindestens so viele Räume wie Patienten geben müsste. das stellt mich vor die Frage ob eine Station mit 20 Patienten 20 Fixierbetten vorhanden sind??? Zumindest die Kinder-Jugendpsychiatrie die ich kenne, bzw. das gesamte Krankenhaus verfügt über sechs Ruheräume, und garantiert nicht über mehr Fixierbetten... aber eine Erwachsenenpsych. ist natürlich noch was anderes, dazu kann ich nichts sagen. Naja, zurück zur Gummizelle. Hier könnte der tobende Patient ja immerhin seine Wut ausleben, und müsste sie im Prinzip nicht wie bei Fixierung unterdrücken oder nicht ausleben können. Die Gefahr das sich jemand die Pulsadern durchbeißt würde allerdings trotzdem bestehen... spricht natürlich nicht dafür. halte ich aber insgesamt für humaner als die Fixierung. Warum hat eigentlich noch niemand meine Vorstellung des Selbstmordgefährdeten, aber trotzdem klar denkfähigen Patientens kommentiert? Gibts sowas gar nicht oder sind das die einzigen die es noch ganz gut hinkriegen sich trotz aller Schutzmaßnahmen auch in der geschlossen Psych. das Leben zu nehmen? So long, Tsa |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] aber gesetz dem fall ein Arzt würde entscheiden ich wäre eine Gefahr für mich selbst, ich würde nicht zustimmen, das man mich fixieren darf wenn ich 'durchdrehe' (was ich mir schlecht vorstellen kann)[/QUOTE] Steht alles in der PsychKG des jeweiligen Bundeslandes. Ein zuständiger Richter wird meistens um Entscheidung gebeten. Das Problem sehe ich dennoch nicht ganz. Es geht nicht nur um dich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] Naja, zurück zur Gummizelle. Hier könnte der tobende Patient ja immerhin seine Wut ausleben, und müsste sie im Prinzip nicht wie bei Fixierung unterdrücken oder nicht ausleben können. Die Gefahr das sich jemand die Pulsadern durchbeißt würde allerdings trotzdem bestehen... spricht natürlich nicht dafür. halte ich aber insgesamt für humaner als die Fixierung. [/QUOTE] Schön und gut. Aber eine Alternative ist es dennoch nicht. Die Möglichkeit der Selbstschädigung bleibt gegeben. Abgesehen davon, dass eine Fixierung auch psychologisch nicht schlecht sein muss. Und nicht immer schlechter als "sanftere" Methoden sein muss. [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] Warum hat eigentlich noch niemand meine Vorstellung des Selbstmordgefährdeten, aber trotzdem klar denkfähigen Patientens kommentiert?[/QUOTE] Stimmt eigentlich. Wenn sich ein Mädchen umbringen will, weil sich Tokio Hotel auflöst, lassen wir es doch. |
| Tsafried | ok... ich wusst net das ihr das an jedem Bett anbringen könnt, dachte gar an nen riesen raum gefüllt mit 20 Fixierbetten^^ aber klar, dann geht das natürlich. --- eigentlich klar das bei zwangseinweisung nicht die unterschrift gefordert ist... darum gings mir eigentlich, nicht bei freiwilliger einweisung. Aber frag ruhig nach, interessiert mich. --- gesetz dem fall ich wäre eine gefahr für andere (kann mir bei mir selbst nur eine selbstgefährdung vorstellen, deswegen geh ich selten auf fremdgefährung ein) sollte Fixierung selbstverständlich erlaubt sein! klingt jetzt vielleicht etwas egoistisch oder... keine Ahnung, also das ich Suizidgefährdeten mehr 'recht' eingestehe als patienten die eine gefahr für andere sind... naja das tu ich sogesehen... Ich erwarte von niemandem, sich nciht gegen einen aggressiven patienten zu verteidigen und dieses ruhigzustellen, wer wäre ich... --- so, ne gummizelle könnte man ja theoretisch mit ner Art 'Klappe' ausstatten, meinetwegen zum Essen-reinreichen oder auch zur frage nach dem 'Agressionspotential'. Ist aber wohl wegen der von dir angesprochenen Nachteile nicht realisierbar. --- also, was ich noch gern wissen würde... kriegen alle patienten (zumindest in der geschlossenen Psych., in der offenen ja nciht unbedingt) Medikamente? Wenn dem so ist, ich weiß nicht ob du die frage schon mal beantwortet hattest, zumindest soweit das die meisten eher medis haben wollen; wenn einer sagen würde: nein, ich nehme die nicht, ich möchte völlig klar im Kopf bleiben? Nicht auf die Art "lasst mich in Ruhe, ich nehm die nicht, nein, ich will nicht" und rumschreien und toben... nur ganz ruhig und objektiv? ok, wahrscheinlich haben solche menschen nix in der psych. zu suchen und die gibts da wohl net... --- das die ärzte den suizid eines patienten so persönlich nehmen, wusste ich nicht und hätte ich mir auch nicht so vorgestellt. Aufgrund meiner eigenen Erfahrungen mit Ärzten, die nicht unbedingt positiv warn, hätte in mein Bild ein 'ok, ist er halt tot' reingepasst... ich muss meine Meinung über Psychiatrien ändern, das ist mir klar geworden... nur kenne ich nur Betreuer, die wirklich eine Beziehung zu den Patienten aufgenommen haben, und keine Therapeuten und Ärzte (und auch solche betreuer gab es nicht viele!). lg Tsa |
| Iaito | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] Iaito: Wenn jemand fixiert wird, hat das einen Grund und der muss genauestens hinterfragt bzw. begründet werden... wenn man DAS anzweifelt, dann muss man auch JEDE Notwehrhandlung eines JEDEN Menschen weltweit für "rechtswidrig" erklären, dann müßte man JEDEM Polizisten verbieten, einen Verbrecher z. B. festzuhalten oder in Handschellen zu legen, und so bescheuert wird wohl ernstlich niemand sein. Ich frag mich allerdings: warum wurdest Du denn fixiert? Wenn es NICHT nötig gewesen sein sollte - warum hast Du dann nicht Beschwerde eingelegt (sh. Rechtsanwalt, geht aber auch OHNE!) sofort bei der Klinikleitung? Wenn Du "völlig gesund" bist und man Dich aus "reiner Folterlust, Boshaftigkeit" oder sonstigen den Ärzten hier anscheinend gern unterstellten Motiven festgebunden hat - dann dürfte es ein Leichtes sein, nach so einem Vorfall die sofortige Entlassung des veranlaßenden Personals zu erwirken, glaub mir! [/B][/QUOTE] Weil eine 50jährige im Vollrausch behauptet hat ich hätte sie angegriffen während ich unter dem einfluss von Beruhigungsmitteln stand. Sie hat um hilfe geschrien und das Personal fand mich in meinem Zimmer vor, wie ich vor Müdigkeit zusammengeklappt bin. Ich wurde dann aufs Bett gepappt und dann war die ganze Nacht niemand bei mir, ich konnte nicht an den Knopf kommen , ich konnte niemanden rufen weil ich einfach zu schwach war , kein Arzt hat nach mir gesehen. Und das zeug (Dipiperon) hab ich bekommen, weil ich aufgrund meines Autismus stark angespannt, niedergeschlagen und verklemmt war, und nicht weil ich Agrressiv war. Ob ich rechtlich was machen soll weiss ich nicht, ob es sich lohnt die ganze Geschichte nochmal aufzurollen, und das ganze wieder in Erinnerung zu rufen. |
| Darket | [QUOTE]Und nochmal - auch eine "Gummizelle" schützt nicht das PERSONAL, das ja in diese Zelle irgendwann rein muss zu dem Patienten - und wer garantiert dann für die Sicherheit, bei einem "voll beweglichem" sprich KAMPFfähigen Patienten, der nicht mehr Herr seiner Sinne ist (bzw. es ist nicht ersichtlich OB er es in dem Moment "wieder" ist). [/QUOTE] Ohne den Rest anzweifeln zu wollen: Das kann dem Personal doch auch passieren, wenn es die Fixierung löst oder irre ich? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn jemand austickt, wäre es doch wesentlich humaner, ihn in einen Raum zu bringen, in dem es nichts gibt, wo er sich oder andere schaden könnte. Das ist insofern humaner, weil die Person dort den Körper frei bewegen kann. Fesselung hingegen heißt, daß einem das letzte Recht am eigenen Körper genommen wird. Man stelle sich einfach mal vor, man würde stundenlang im Bett liegen und dürfte sich dabei nicht umdrehen. Oder man dürfte sich stundenlang überhaupt nicht bewegen. Das tut doch mit der Zeit weh, da kommt es zu Muskelverkrampfungen usw.. Das kommt schon sehr sehr hart an die Grenze von Körperverletzung. [/B][/QUOTE] Natürlich wäre das schöner - aber eben nicht immer machbar! Wenn ein Patient bettlägerig ist, kann ich den nicht einfach in einem solchen Raum auf den Boden legen! Abgesehen davon ist mit einer solchen Maßnahme der "Zelle" ja auch nur die Gefahr der Fremdgefährdung abgewendet, aber was machst Du mit Patienten, die eigengefährdet sind (was sehr häufig der Grund für eine Fixierung ist)? Die Kratzen sich, die beißen sich, die schlagen mit allem und jedem auf den Körper, explizit den Kopf ein. Abgesehen davon, daß nicht viele Patienten in solchen Phasen der Fixierung voll orientierungsfähig sind, sprich, irgendeinen Plan davon haben, was sie da eigentlich tun. Gerade schizophrene Psychotiker leben in ihrer eigenen Welt, in einem in sich selbst geschlossenen Wahnsystem und erinnern sich nicht selten nach einer solchen Phase garnicht mehr daran, was sie da eigentlich abgezogen haben. Wenn sie sich erinnern oder es erzählt bekommen, ist denen das hochnot peinlich. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Wenn ein Patient bettlägerig ist, kann ich den nicht einfach in einem solchen Raum auf den Boden legen! [/B][/QUOTE] :eek: ist es nicht eher die seltenheit das ein bettlägeriger Patient austickt?? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]:eek: ist es nicht eher die seltenheit das ein bettlägeriger Patient austickt?? [/B][/QUOTE] Wenn Du auf einer onkologischen Station arbeitest, wo viele Patienten Hirnmetastasen haben oder Lebermetastasen - nein! Das kommt immer wieder mit schöner Regelmäßigkeit vor. |
| Tsafried | entschuldige bitte meine unwissenheit aber was ist eine onkologische Station? (wo wir schon mal dabei sind... metastasen? i don't know any fachbegriffe...) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]entschuldige bitte meine unwissenheit aber was ist eine onkologische Station? (wo wir schon mal dabei sind... metastasen? i don't know any fachbegriffe...) [/B][/QUOTE] Sorry... Onkologie ist das Fachgebiet der Inneren Medizin, daß sich mit "Krebs" beschäftigt. Metastasen sind "Tochtergeschwülste" des Krebs, entstehen also dann, wenn der Krebs "streut". Diese Geschwülste können z.B. im Gehirn sitzen und dort dafür sorgen, daß der Patient desorientiert oder aggressiv ist. In der Leber z.B. kann eine solche Geschwulst dazu führen, daß im Körper mehr Ammoniak anfällt. Dieser kann wiederum im Gehirn dazu führen, daß die Patienten aggressiv oder desorientiert sind. |
| Tsafried | ah, dankeschön. klar das die dann manchmal durchdrehen (wusste net was ein Krebsgeschwür auslösen kann, auch wenn du nicht mit den fachbegriffen um dich geworfen hättest^^). da wäre eine gummizelle dann nicht wirklich das richtige... |
| Little Dreamer | Beowulf "Abgesehen davon, dass eine Fixierung auch psychologisch nicht schlecht sein muss. Und nicht immer schlechter als "sanftere" Methoden sein muss." Warst du schon mal fixiert um so etwas sagen zu können? Wenn man sich in einem Anspannungszustand befindet, die eigenen Beine festhält, damit sie nicht wild durch die Gegend strampeln, zähneklappernd und zitternd sich zusammenkauert und irgendwann vor verzweiflung mit dem Kopf gegen die Wand schlägt, damit das alles aufhört - was meinst du, was für eine Folter es dann ist manuell fixiert zu werden? Es ist für jemanden, der solche Zustände nicht kennt unvorstellbar. Allein die Androhung derselben kann bei manch einem Patienten wahnartige Panikzustande auslösen. Es ist die absolute Hölle und allein deswegen finde ich dass es die absolute Notlösung sein muss. Eine andere Variante wäre es vielleicht einen Patienten mit beruigenden Medikamenten zu versorgen und bis zu deren Wirkbeginn in solch eine "Gummizelle" zu stecken. Das hat vermutlich weniger Traumata zur folge als eine Fixierung. Mitlerweile habe ich noch ein paar neue Fallbeispiele aus erzählungen zu berichten. Eine demente alte Frau (in der geschlossenen) muss am Nachmittag zu einer wichtigen Untersuchung zu der sie nüchtern bleiben muss. Als es das Mittagessen gibt läuft sie vor um etwas zu essen, die Pfleger schicken sie zurück. Das geschieht dreimal und als sie zum vierten Mal nach vorne geht wird sie in ihrem Zimmer bis zu der Untersuchung fixiert. Das Zimmer befand sich nicht im Wachbereich und es gab auch keinen Monitor, so dass die Frau nicht unter Beobachtung stand und auch das Zimmer war nicht abgesperrt, so dass auch die zum Teil unzurechnungsfähigen Patienten zugang hatten. Dazu braucht man nichts mehr zu sagen oder? Blub... Little |
| nullpromille | eine freundin von mir war einmal kurzfristig in einer geschlossenen anstalt, weil sie zu viele schmertabletten erwischt hatte und es ihr als selbstmordversuch ausgelegt wurde - ihre behandlung war aber o.k. sie hatte dort alle freiheiten. aber bei einem besuch stellte sie mir ein achzehnjähriges mädchen vor - irgendwie hatte sie erzähldruck und hat mir erklärt wie sie rein gekommen ist. damals war sie noch siebzehn und ihre mutter meinte, sie hätte zu wenig freundinnen, ging zum hausarzt und besorgte für sie antidepressiva, daraufhin konnte das mädchen nicht mehr schlafen und hörte die ganze nacht musik, worauf ihre mutter (das mädchen stand kurz vor der matura) sie einweisen ließ. dort wurde sie kurzerhand als manisch-depressiv diagnostiziert und bekommt anscheinend etwas stark sedierendes. ich werde diesen blick nie vergessen - voll zu, voll auf droge, aber beim ersten mal konnte ich mich noch normal unterhalten. zwei tage später wollte ich meine freundin, weil so abgemacht abholen, aber sie war schon nachhause entlassen. beim rausgehen ist mir das mädchen nochmals über den weg "gelaufen" - sie konnte nicht mehr eigenständig gehen - so zu - ihre uralte mutter (wirklich eine alte frau) stützte sie gemeinsam mit einem jungen und als ich sie grüßte, sagte das mädl traurig: "ma, sie kommt sie wirklich abholen". egal wie beschönigend die psychiatrie heutzutage dargestellt wird - allein die tatsache, dass man einen physisch gesunden menschen so zumacht, dass er nicht mehr gehen kann - das genügt mir. |
| Pseudo-Gruftiii | komische geschichte....irgendwie so grob.....und unglaubwürdig.....also nicht dass ich annehme dass du lügen würdest aber bei dem mädchen müssen sich schon einige komische fälle gehäuft haben, wenn das so stimmt wie sie es gesagt hat. also einige fragen tun sich mir da schon auf: wieso hat sie die antidepressiva überhaupt genommen? ich denke ihre mutter wird es ihr doch nicht in den mund gestopft haben wenn sie es verweigert hätte? aus welchen gründen hat sie die schmerztabletten gebraucht? wieso konnte das mädchen wegen den antidepressiva nicht schlafen und davor schon? antidepressiva ist eigentlich recht schlaffördernd, wenn sie davor schon keine einschlafprobleme hatte, wieso jetzt auf einmal? und wie, ihre mutter ging zum arzt, ohne sie? hat sich der arzt nicht mal ihre geschichte angehört? sie wird wohl alt genug gewesen sein, dass der arzt dies für nötig oder wenigstens für hilfreich gehalten hätte? [quote]allein die tatsache, dass man einen physisch gesunden menschen so zumacht, dass er nicht mehr gehen kann[/quote]das machen allerdings ein paar dämliche kollegen von mir auch. allerdings eher harmloser, sie geben ihnen bereits viel zu früh ihre nachtmedizin damit sie schneller mit der arbeit fertig sind und ich darf mich dann abkämpfen und schauen, wie ich sie ins bett kriege (mit den stark wirkenden schlafpillen, mit denen sie fast schon beim gehen auf dem boden rumkriechen plus bei manchen noch die demenz die sich oft so auswirkt dass die meisten sich gar nicht von anderen leuten von der stelle bewegen lassen wollen aber auch nicht mehr spannen dass sie jetzt eigentlich langsam mal ins bett sollten.) ....ehm ja, was ich damit sagen will, ich denke das ist durch die pillen kein dauerzustand sondern nur dann der fall wenn sie es wirklich brauchen. was sagt deine freundin so über sie? ich würde nicht zu vorschnell urteilen. du hast sie zweimal kurz gesehen, wer weiss ob die geschichte an sich stimmt. selbst wenn das von ihr erzählte stimmt kann es trotzdem sein, dass sie das ein oder andere problem wirklich hat, unabhängig von den problemen die ihr ihre mutter angehängt hat. nicht alle leute aus der psychatrie gestehen sich auch wirklich ein, dass sie probleme haben aber zu schnell urteilen würde ich nun wirklich nicht, unabhängig von der wahrheit, also egal welche seite jetzt recht hat. alles ist in diesem fall möglich, aber diese verteufelung geht mir jetzt ein bisschen zu schnell;o) .... abgesehen davon, dass die psychatrien sicherlich nicht scharf drauf sind ihre patienten selbst zu "machen", davon kriegen sie auch so oder so schon genug. therapieplätze in der psychatrie sind nämlich überall ziemlich rar, die psychatrien haben es eher nicht nötig sich die patienten auch schon länger zu behalten wie es nötig ist. |
| nullpromille | ich habe später auch noch meine persönlichen erfahrungen gemacht - wegen denen bin ich dann die tage beim patientenanwalt. wenn ich mehr weiß, schreibe ich was rausgekommen ist. ich kann wirklich nur von negativem berichten. psycho-heinis haben es geschafft mein ganzes leben beinahe zu verpfuschen ohne, dass ich je eingewiesen worden wäre oder in therapie war. bevor ich das also erlebt habe, war ich mir nicht sicher ob das, was mir das mädchen erzählt hat stimmt, nach meinen erlebnissen glaube ich es auf`s wort. und antidepressiva bekommt man sehr leicht - es wird ja in österreich von psychiater-netzwerken dafür plädiert, jedem sein antidepressivum auch zu verschreiben. |
| Pseudo-Gruftiii | klar, aber antidepressiva.....ist so simpel. wenn man nichts hat dann bewirkt es auch nichts. ad sind eigentlich recht milde psychopharmaka, finde ich. aber darum geht es hier ja nicht. du hast deine schlechten erfahrungen gemacht aber ich finde es nicht richtig deinen standpunkt durch solche geschichten zu bestärken. wobei mich eher das grundproblem mehr stört, nämlich dass du scheinbar die psychatrie an sich zu 100% verteufelst, korrigiere mich falls ich es falsch aufgefasst habe. wie gesagt, komische geschichte, ich habe sie mir noch länger durch den kopf gehen lassen und je länger ich über sie nachgedacht habe, desto weniger habe ich sie geglaubt. ich kenne deine geschichte nicht, hast du sie bereits irgendwo geschrieben? würde sie mir gerne mal durchlesen. ich habe gerade die erste seite gelesen und wow, ich bin von odessa echt beeindruckt. ihre strukturierte und klare beschreibung ist nicht zu übertreffen. perfekt geschrieben und auch sehr schön nachvollziehbar alle vorurteile aus dem weg geräumt. ich glaube dafür verdient sie eine nette pn:) |
| nullpromille | ich verteufle nichts generell und die psychiatrie hat ihre berechtigung - einfach weil es "fälle" gibt, mit denen noch nicht mehr anzufangen ist, als sie zu sedieren. die augen vor dem offensichtlich gegebenen missbrauch zu verschließen ist jedenfalls falsch, denn eines ist klar: überall, wo menschen so uneingeschränkt über andere macht gegeben wird, ist schärfste kontrolle und höchstesw ethos von nöten - nun gibt es aber nur wenige menschen, die diesen anforderungen entsprechen und je mehr dieser zweig zu einer industrie anwächst, desto mehr menschlich unqualifizierte personen werden auf zum teil hilflose, weil hilfesuchende menschen losgelassen. mein standpunkt ist radikalisiert, eben weil ich ein opfer dieses systems geworden bin, sollte ich mein recht durchsetzen können, wird mein urteil wieder moderater - weil ich sehe, dass die macht dieses systems und vorallem dem missbrauch ein riegel vorgeschoben werden kann. |
| Pseudo-Gruftiii | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] ich verteufle nichts generell und die psychiatrie hat ihre berechtigung - einfach weil es "fälle" gibt, mit denen noch nicht mehr anzufangen ist, als sie zu sedieren.[/QUOTE] *sprachlosbin*.....also gibt es für dich nur zwei seiten? die opfer und die fälle mit denen "nichts anderes mehr anzufangen ist"? ich möchte trotzdem gerne deine geschichte hören :( vorher kann ich deinen standpunkt nicht nachvollziehen.... |
| nullpromille | bei pn - weil off-topic |
| Pseudo-Gruftiii | in der tat offtopic, hatte nämlich wirklich nicht mit psychatrien an sich zu tun. ich habe mir jetzt mal das ganze topic durchgelesen und möchte noch einmal auf die fixierung zurückkommen. wie wäre es mit einer stoffgepolsterten zelle (gummi ist immer noch zu hart, finde ich), der mensch wird fixiert indem man ihm die arme hinter den rücken bindet, wie es eben die polizisten machen und er noch einen gepolsterten weichen helm auf den kopf kriegt, der vor dem mund geschlossen ist und den man mit schütteln oder an der wand abstreifen nicht abbekommt? dürfte doch reichen oder reicht meine vorstellungskraft, was selbstverletzendes verhalten angeht nicht so weit? damit hätten sie immer noch tobfreiheit und sie können ihre wut natürlich raus lassen. an der tür könnte man in der tat so ein türchen anbauen, durch das man mit der person reden kann. klar ist es jetzt schon zu spät aber vielleicht als eine idee für die psychatrien die zukünftig gebaut werden. es müssen ja auch nicht gleich 20 zimmer mehr sein aber doch wenigstens die durchschnittliche zahl, die man auf manchen stationen braucht. ich kann mir auch nicht vorstellen dass unterdrückte aggressionen auf auf dauer was gutes sind. |
| Tsafried | @ Pseudo an sich so schlecht nicht die Idee, die Wirksamkeit mag ich zwar nicht beurteilen, aber trotzdem. Würde nur leider aus einem Grund scheitern: Zu teuer. Mobil an Betten anbaubare Fixierungen dürften wesentlich günstiger sein ... kam nicht irgendwann sogar mal die Frage auf, ob man Psychiatrien privatisieren sollte?:rolleyes: Ansonsten halte ich an meinem Standpunkt fest: Keine Psychiatrie (oder zumindest keine Zwangsmaßnahmen - hier mag man streiten, was sinnvoll ist und ohne einen Beweis dafür zu haben, bin ich der Meinung, menschliche Zuneigung hilft Verzweifelten mehr als Fixierungen) gegen "lediglich" Selbstgefährdende, grundsätzlich nur wenige Zwangsmaßnahmen und vor allem strenge Kontrollen. Es geht mir nicht so sehr darum, dass ich glaube, in den meisten Psychiatrien wird die dort gegebene Macht missbraucht - sondern darum, dass sie missbraucht werden könnte und hin und wieder mit Sicherheit missbraucht wird. "Psychisch krank" lässt mMn schnell den Schluss aufkommen, man stehe vor einem Krankheitsbild Patient, das geheilt werden muss, und nicht vor einem Menschen. |
| Solstice | Wer in einer Psychiatrie arbeitet und nicht in der Lage ist, die dortigen Patienten als sachliches Problem mit Lösungsnotwendigkeit zu sehen, sondern sie als bedauernswerte Menschen mit schwerem Schicksal emotional an sich heran lässt, der hält das keine 2 Jahre durch... Was nicht heißt, dass die Patienten nicht mit Respekt und Würde behandelt und betreut werden sollten. Aber die innere Distanz ist überlebenswichtig. Warum wohl ist die Suizidrate beim Personal einer Psychiatrie so hoch? Leute mit Helfersyndrom sind hier definitiv fehl am Platz! |
| Hellscream | Eine Freundin musste mal ein Praktikum in einer Psychiatrie machen, sie musste nach 3 Monaten abbrechen weil sie dadurch Depressionen bekamm. Die professionelle Dizstanz darf natürlich nicht fehlen sonst passiert so etwas ganz schnell, aber das Menschliche kann und sollte man trotzdem nicht komplet ausblenden. Aber ich denke auch das Medikamente viel zu schnell zum Einsatz kommen bei diversen Patienten. Auch die einstellung zum Individuum ist zu mindestens in einigen Fällen die mir bekannt sind nicht in Ordnung. Die Stellung der Behandelnden zum Behandelten sind da meist gestört. Es ist zum Beispiel aus meiner Sicht nicht vertrettbar das man sich als Mensch über einen geistig kranken Menschen stellt und ihn zurecht weisst als wenn er diese Krankheit selbst verschuldet hätte. Aber genau dies musste ich mir schon erzählen lassen über die Praktiken in diversen Psychiatrien. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Henour | [QUOTE] ich habe mir jetzt mal das ganze topic durchgelesen und möchte noch einmal auf die fixierung zurückkommen. wie wäre es mit einer stoffgepolsterten zelle (gummi ist immer noch zu hart, finde ich), der mensch wird fixiert indem man ihm die arme hinter den rücken bindet, wie es eben die polizisten machen und er noch einen gepolsterten weichen helm auf den kopf kriegt, der vor dem mund geschlossen ist und den man mit schütteln oder an der wand abstreifen nicht abbekommt? dürfte doch reichen oder reicht meine vorstellungskraft, was selbstverletzendes verhalten angeht nicht so weit? damit hätten sie immer noch tobfreiheit und sie können ihre wut natürlich raus lassen.[/QUOTE] Zumindest ich schaffe es OHNE Schwung mit dem Knie meinen Kopf zu erreichen, ein wirklich effektiver Selbstschutz wäre das damit dann schon nicht mehr. (Falls es jemand wirklich sich selbst verletzen will) Ansonsten wäre das in der Summe wohl ziemlich teuer, woher dann das Geld nehmen? Ich würde mir nicht zutrauen abzuschätzen, wann eine fixierung möglich ist. Einen "gesunden" Menschen verletzt das sicher in seiner Würde, aber ist wohl oft besser dieses Risiko einzugehen statt tote zu riskieren um mal den extremfall anzunehmen. Ich hatte schonmal das vergnügen einen betrunkenen aggressiven beruhigen zu müssen, das kostet einiges an Energie und Zeit ich glaube nicht das genug davon in iner Psy vorhanden ist um das immer schonend tun zu können. (Rein objektiv gesehen). |
| Demon17 | Aktuelle Entwicklung: [URL=http://www.wdr.de/themen/gesundheit/2/zwangseinweisung/interview.jhtml]WDR[/URL] Beispiel, völlig gesunde Ärztin wird gegen ihren Willen 14 Tage zwangseingewiesen und kommt erst auf richterliche Anordnung frei: [URL=http://www.daserste.de/wwiewissen/thema_dyn~id,r28x119dcbyr0c86~cm.asp]ARD[/URL] |
| Pseudo-Gruftiii | klingt nach gothika. der film war zwar nicht schlecht aber das bild von der psychatrie war mal wieder typisch :rolleyes: |
| Xenomorph | Ich bin eigentlich kein erklärter Gegner der Psychiatrie an sich, wohl aber gegen ihren Missbrauch als Repressionsinstrument der Herrschenden...also gegen Zwangseinweisungen und -behandlungen in jedweder Form, egal unter welcher Begründung... Bezüglich der Einzelheiten verweise ich auf den Film "Einer flog über das Kuckuksnest" mit Jack Nicholson in der Hauptrolle...in diesem Film ist längst alles gesagt worden, was es zu diesem Thema zu wissen gibt... |
| Pseudo-Gruftiii | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i]Ich bin eigentlich kein erklärter Gegner der Psychiatrie an sich, wohl aber gegen ihren Missbrauch als Repressionsinstrument der Herrschenden...also gegen Zwangseinweisungen und -behandlungen in jedweder Form, egal unter welcher Begründung...[/quote]nichts kapiert.... [quote]Bezüglich der Einzelheiten verweise ich auf den Film "Einer flog über das Kuckuksnest" mit Jack Nicholson in der Hauptrolle...in diesem Film ist längst alles gesagt worden, was es zu diesem Thema zu wissen gibt... [/QUOTE] ...und das ist auch kein wunder. mensch leute, lest doch wenigstens erstmal in dem topic hier rum bevor ihr solche urteile fällt. das ist traurig und unfair den mitarbeitern dort gegenüber. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]Wer in einer Psychiatrie arbeitet und nicht in der Lage ist, die dortigen Patienten als sachliches Problem mit Lösungsnotwendigkeit zu sehen, sondern sie als bedauernswerte Menschen mit schwerem Schicksal emotional an sich heran lässt, der hält das keine 2 Jahre durch... Was nicht heißt, dass die Patienten nicht mit Respekt und Würde behandelt und betreut werden sollten. Aber die innere Distanz ist überlebenswichtig. Warum wohl ist die Suizidrate beim Personal einer Psychiatrie so hoch? Leute mit Helfersyndrom sind hier definitiv fehl am Platz! [/B][/QUOTE] es geht mir nicht um die notwendige Distanz, sondern um die Haltung: Dieser Mensch ist krank, und zu seiner Heilung sind viele Mittel recht, was ich ihm antue, tue ich der Krankheit an, nicht dem Menschen, dieser ist von der Krankheit verdrängt worden. Einen Menschen mit Schussverletzungen mag ich betäuben und operieren dürfen, die Patrone ist nicht Teil von ihm, "psychisch Kranke" jedoch nicht, die "Krankheit", die nicht immer eine ist, ist sehr wohl Teil von ihm, den ich nicht einfach entfernen kann, ohne auf den Rest zu achten. Man mag es Menschenwürde nennen, die nicht ohne Grund an erster Stelle im Grundgesetz steht, und mit jeder Fixierung, jeder Zwangseinweisung oder -maßnahme wird diese verletzt, gleich, ob der Mensch "krank" oder "gesund" ist. Leider sind sie mitunter nötig, um Unbeteiligte vor Schäden zu bewahren und ich habe auch schon von einigen Fixierungen gehört, die mMn absolut korrekt abgelaufen sind - nur eben auch vom Gegenteil. Wer sich die Mühe machen mag und nach der Autorin sucht, die mitunter das Buch "Menschenfalle Psychiatrie", so heißt es glaube ich, geschrieben hat, wird auf einige unschöne Dinge stoßen, die zwar vor knapp 25 oder 30 Jahren passierten, aber dennoch ... wie eine zu aufsässige 14-Jährige mit Fehldiagnose Schizophrenie eingewiesen wird, nach vier Wochen dann von einer Mitpatientin überhaupt erfährt, wo sie ist, von einer Frau zu hören, deren Körper aufgrund einer früheren Polio-Erkrankung von den Psychopharmake stark geschädigt ist, ist nicht unbedingt vertrauenserweckend. Solche Art Geschichten, von denen ich zuviele kenne, sie als einzelne Ausnahmefälle betrachten zu können, und Erfahrungen mit Ärzten, die ihre Meinung als einzig richtige gelten ließen und unter Beteuerung auf ihre ach so umfassende Allwissenheit Lügen und Halbwahrheiten verbreiteten, haben mir das Vertrauen in jede Psychiatrie und jeden Arzt, der meint, sich an meine Psyche, überhaupt an die Psyche irgendeines Menschen wagen zu dürfen, genommen. Mit keinem Recht der Welt kann irgendjemand über das Leben eines anderen Menschen bestimmen, solange dieser andere in ihren Freiheiten nicht beschränkt. Abitur und Studium machen intelligente Menschen nicht auch zwangsläufig zu guten. |
| Solstice | @Tsafried: Ok, Dein Misstrauen ist zwar in meinen Augen übertrieben, aber ich kann das akzeptieren. Nur, was willst Du denn dann mit psychisch kranken Menachen tun? Ärzten gegenüber hast Du kein Vertrauen. Den Psychologen überlassen? Das ist dasselbe in grün... die arbeiten in der Regel Hand in Hand mit den Ärzten. Sich selbst überlassen? Du beschreibst Zustände, die nicht sein dürfen, prangerst sie (zu Recht) an. Hast Du alternative Vorstellungen? Das ist doch der Ruf nach dem Idealbild, der perfekte Arzt ohne menschliche Fehler und Schwächen. Für jeden da, liebevoll, selbstaufopfernd und immun gegen jede Form des Angriffs und der Anfeindung. |
| LaChatte | [QUOTE]Das ist doch der Ruf nach dem Idealbild, der perfekte Arzt ohne menschliche Fehler und Schwächen.[/QUOTE] Diese gibts leider - oder zum Glück - eben nicht. Und leider wurde gerade dieses Bild auch lange genug durch die Ärtze selbst aufgebaut; auch wenn es am Verschwinden ist, hält es sich dennoch relativ hartnäckig, worunter sowohl Ärtze leiden (die logischerweise die Anforderung des perfekt-seins nicht erfüllen können) als auch die Patienten. [QUOTE] jeden Arzt, der meint, sich an meine Psyche, überhaupt an die Psyche irgendeines Menschen wagen zu dürfen,[/QUOTE] Jeder Arzt begegnet einem ganzen Menschen, und damit notwendigerweise auch seiner Psyche - auch wenn er nicht mehr als "guten Tag" sagen sollte. Und ein Psychiater sollte eigentlich ein Spezialist für die Psyche sein - und in der Lage, mit Respekt und Wertschätzung für den Patienten zu arbeiten. Wie sehr dieses Thema in der Ausbildung angesprochen und durchgearbeitet wird, weiss ich nicht. Und haben Psychiater eine regelmässige Supervision? und wie würde [URL=http://www.toxcenter.de/artikel/CCT8CC.php]dieses Experiment[/URL] aus den späten Sechzigern heute wohl ausfallen? |
| Tsafried | Mein Misstrauen ist übertrieben, auch aus meiner eigenen Sicht, aber einmal verlorenes Vertrauen ist so einfach nicht wieder zu erlangen. Ich würde nach Möglichkeit offene Psychiatrien bevorzugen, wenn auch geschlossene Anstalten leider nicht unabdingbar sind, wer durch sein (krankhaftes) Verhalten seine Mitmenschen gefährdet, kann und darf eben nicht so einfach frei herumlaufen. Letztlich muss das Ziel sein, so wenig Zwang wie möglich anzuwenden und ich denke, dass dies wahrscheinlich nur mit mehr Personal zu bewältigen ist, was dann wieder zu teuer wird ... es gibt keine Optimallösung, das Grundziel muss das freie Leben auch eines kranken Menschen sein. Den perfekten Arzt, den perfekten Pfleger wird es nie geben, auch dahinter stehen nur Menschen. Vielleicht ließen sich die Fehler durch eine Personalaufstockung verringern, ganz verhindern aber nicht. |
| Solstice | Da hast Du sicher Recht. Persönliche Zuwendung (und die fehlt ja nicht nur in Psychiatrien) kostet Zeit (= Geld) und ist im Abrechnungskatalog der Krankenkassen nicht vorgesehen. |
| Tsafried | Ich weiß nicht, ob es verständlich ist, wenn ich mich frage, ob ein Psychiater/Psychologe überhaupt das Recht hat, von einem Menschen zu "verlangen", sich von ihm behandeln/therapieren zu lassen - oder ob dies nicht ein Bereich ist, der dem Patienten allein gehört und über den nur er selbst zu verfügen hat; wenn er dies dem Therapeuten gestattet (sei es durch freiwilliges in Behandlung gehen), ist es mMn in Ordnung, aber wenn dem nicht so ist - ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass "Zwangstherapie" keinen, aber auch gar keinen Sinn und vor allem keine Berechtigung hat. Mir scheint es so, als wäre ein Psychiater/Psychologe allgemein als ein Mensch angesehen, dem man alles erzählen kann bzw sogar soll - nur, dieser Bereich gehört alleine mir selbst, und da lasse ich nicht jeden heran und ich empfinde schon das grundsätzliche Verlangen danach als falsch. Bei freiwilliger Therapie selbstverständlich nicht;) |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]Ich weiß nicht, ob es verständlich ist, wenn ich mich frage, ob ein Psychiater/Psychologe überhaupt das Recht hat, von einem Menschen zu "verlangen", sich von ihm behandeln/therapieren zu lassen - oder ob dies nicht ein Bereich ist, der dem Patienten allein gehört und über den nur er selbst zu verfügen hat; wenn er dies dem Therapeuten gestattet (sei es durch freiwilliges in Behandlung gehen), ist es mMn in Ordnung, aber wenn dem nicht so ist - ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass "Zwangstherapie" keinen, aber auch gar keinen Sinn und vor allem keine Berechtigung hat. Mir scheint es so, als wäre ein Psychiater/Psychologe allgemein als ein Mensch angesehen, dem man alles erzählen kann bzw sogar soll - nur, dieser Bereich gehört alleine mir selbst, und da lasse ich nicht jeden heran und ich empfinde schon das grundsätzliche Verlangen danach als falsch. Bei freiwilliger Therapie selbstverständlich nicht;) [/B][/QUOTE] das stimmt. und die emotionale erpressung die auf geradezu "rekrutierte" patienten aufgewendet wird muss einmal beachtet werden. es wird einem ja heutzutage geradezu suggeriert, dass man krank sein, wenn man nicht jedem x-beliebigen therapeuthen seine psyche anvertraut. die behandlungsunwilligkeit wird als ausdruck der krankheit angesehen und so das selbstbestimmungsrecht des patienten a priori ausgehebelt. mir hat eine logotherapeutin ganz selbstverständlich gesagt (obwohl es ihrer richtung nach ganz und gar nicht so sein dürfte), dass es bei der therapie um manipulation geht, es geht darum den patienten zu seinem eigenen wohl zu manipulieren. bitte, was ist das für ein selbstermächtigender gedankengang? der therapeut weiß was das beste für den patienten/klienten ist und muss ihn zu seinem glück manipulieren. und das mit selbstverständlichkeit? hier ist die krankheit meiner meinung nach eindeutig im system. in einer struktur, in der menschen ganz selbstverständlich der meinung sind, anderen menschen auch noch zu deren besten, die kontrolle entziehen zu können - da ist die krankheit. eine form des diktatorenwahns |
| Solstice | In unserem Gesundheitssystem ist unmißverständlich geregelt, dass ein Arzt einen Patienten nur dann gegen seinen Willen behandeln darf, wenn Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt (Zwangseinweisung in die Psychiatrie nach sog. Psych-KG). Jede weitere Form der Behandlung beruht auf einem "nomalen" Behandlungsvertrag, den der Patient (in der Regel stillschweigend) mit dem Arzt abschließt, so wie es auch bei den somatischen Krankheiten der Fall ist. Soll heißen: solange ein Patient nicht sich selbst oder andere gefährdet (und damit meine ich nicht, dass er nur "dummes Zeug" von irgendwelchen Stimmen oder so redet), solange darf jede Behandlung nur mit dem Einverständnis des Patienten geschehen. Alles andere ist im Sinne des Gesetzes Körperverletzung. Das ist ganz klar geregelt. Insofern sollte der Großteil der psychiatrischen Therapie freiwillig sein. Jeder Patient, der nicht unter das o.g. Psych-KG fällt, kann formal seine Therapie abbrechen, wenn er nicht mehr will. |
| Demon17 | @Solstice, das ist nun wirklich Theorie, anhand des oben genannten Beispieles ist belegt, das man totz bester Ausbildung und Gesundheit schnell mal zwangseingewiesen wird und es dann 14 Tage Dauern kann bis man herauskommt. Ich würde abdrehen. Die Zahl von 30 000 Zwangseinweisungen Jährlich, allein in NRW ist viel zu hoch. Das dadurch Traumata entstehen, die die Lage verschlechtern ist klar. Bedenklich stimmt auch, das es kein unabhängiges Monitoring gibt. Jedes Auto unterliegt so einem. Die Arbeit der Psychologie jedoch nicht. Hinzu kommt, das die sogenannte Irrenanstalt vor 50 Jahren noch ein Ort des Grauens war. Da galten die gleichen rechtlichen Bestimmungen. Doch wer definiert "Gefahr für die Öffentlichkeit"? Das heißt in einer Gesellschaft, in der nichts so sehr kontrolliert wird wie Machtausübung, gibt es keine systematische, unabhängige Kontrolle in einem Bereich, der absolut totalitäre Macht über Menschen ausübt und mit Psychofarmaka in der Lage ist die Persönlichkeit dauerhaft zu verändern. Von Sachen wie 11 Stunden Fixierung mal ganz abgesehen. Eine Maßnahme, die im Strafvollzug Amnesty International auf den Plan rufen würde. Sicher man kann das nicht einseitig sehen. Die psychologische Belastung von Pflegern und Ärtzten ist enorm und teilweise auch brutal. Die Ständige Irritation des Sozialverhaltens im Zusammenhang mit allen Formen verbaler und physischer Gewalt durch Patienten geht auf Dauer auch beim Stationspersonal ans eingemachte. Doch es gibt Phänomene wie Betriebsblindheit, auf permanenter Frustration beruhender latenter Aversion und kontraproduktives autoritäres Verhalten. Gerade deshalb ist eine ständige unabhängige Überwachung und Supervision neuer Tendenzen notwendig. Gerade Menschen, in Berufen mit häufig wechselndem Publikumsverkehr sind zur Reduktion von Komplexität stärker auf Vorurteile angewiesen als andere Berufsgruppen. Da kann sich in einzelnen Organisationen was aufbauen. Das Problem ist halt, das jede Zwangsmaßnahme in der Psychatrie einen eklatanten Verstoß gegen Menschenrechte beinhaltet. So etwas wird auf Dauer zur Gewohnheit. Ich habe hier noch eine besorgniserregende Entwicklung aus dem Europaparlament:[URL=http://www.kvpm.de/whitepaper-deutsch.html]Whitepaper der Kommission für Verstöße der Psychatrie gegen Menschenrechte.[/URL] Über die juristischen Aspekte der PsychKG gibt es im JuraForum einen netten Thread zum Thema [URL=http://www.juraforum.de/forum/archive/t-79582/hilfe-zwangseinweisung]Hilfe-Zwangseinweisung[/URL] never surrender demon17 |
| Solstice | Natürlich ist das Theorie, wie jede andere gesetzliche oder gesellschaftliche Regelung auch! Nur, wer füllt sie mit Leben? Wer von den hier Postenden war schon einmal in einer Psychiatrie, sei es als Pfleger / Arzt oder Patient? Ich will jetzt nichts hören von "ich kenne jemanden, der hat erzählt..." oder "in der Zeitung stand ein Artikel..." Zu anderen Themen seid Ihr doch auch immer viel kritischer, wenn es um Informationen aus dritter Hand geht. Aber hier stellt sich die Psychiatrie als idealer Prügelknabe dar, da sie nicht zuletzt auch ein Fach ist, das sich nicht mit rein mechanistischen Theorien verstehen lässt (im Gegensatz z.B. zur Unfallchirurgie). Es geht mir nicht darum, hier bstimmte Leute oder Methoden in Schutz zu nehmen,ich möchte Euch nur bitten, die Kirche im Dorf zu lassen. Hier kommt ein Unterton rüber, der diesem Thema nicht angemessen ist. Gerade Gothics, die sich selbst oft Vorurteilen ausgesetzt sehen (weil es eben immer wieder Leute gibt, die diesen Klischees entsprechen), sollten hier eine etwas differenziertere Meinung vertreten. Hier wird einer ganzen Berufsgruppe ein pauschaler Vorwurf gemacht. Bleiben wir doch bitte dabei, uns über konkrete Einzelfälle aufzuregen... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]Natürlich ist das Theorie, wie jede andere gesetzliche oder gesellschaftliche Regelung auch! Nur, wer füllt sie mit Leben? Wer von den hier Postenden war schon einmal in einer Psychiatrie, sei es als Pfleger / Arzt oder Patient? Ich will jetzt nichts hören von "ich kenne jemanden, der hat erzählt..." oder "in der Zeitung stand ein Artikel..." Zu anderen Themen seid Ihr doch auch immer viel kritischer, wenn es um Informationen aus dritter Hand geht. Aber hier stellt sich die Psychiatrie als idealer Prügelknabe dar, da sie nicht zuletzt auch ein Fach ist, das sich nicht mit rein mechanistischen Theorien verstehen lässt (im Gegensatz z.B. zur Unfallchirurgie). Es geht mir nicht darum, hier bstimmte Leute oder Methoden in Schutz zu nehmen,ich möchte Euch nur bitten, die Kirche im Dorf zu lassen. Hier kommt ein Unterton rüber, der diesem Thema nicht angemessen ist. Gerade Gothics, die sich selbst oft Vorurteilen ausgesetzt sehen (weil es eben immer wieder Leute gibt, die diesen Klischees entsprechen), sollten hier eine etwas differenziertere Meinung vertreten. Hier wird einer ganzen Berufsgruppe ein pauschaler Vorwurf gemacht. Bleiben wir doch bitte dabei, uns über konkrete Einzelfälle aufzuregen... [/B][/QUOTE] HIERMIT MELDE ICH EINE STÖRUNG: Eine kritische Auseinandersetzung wie sie hier tatsächlich stattfindet, als Pauschalverurteilung oder unqualifiziert abzutun, ist bestenfalls ein rethorischer Manipulationsversuch (vielleicht unbewusst ?). Denn niemand hat hier behauptet, dass alles schlecht wäre und leicht zu verbessern. Sowohl Tsafried, als auch Demon haben eingeräumt, dass es eine sehr komplexe Sachlage darstellt und ich habe auch keinen konkreten Schuldzuweis hier gelesen. |
| Solstice | Ich habe mich ja inzwischen an Deine Art zu schreiben gewöhnt, Nullpromille. Es hätte gereicht zu sagen " das haben wir nicht gemacht und das war auch nicht unsere Intention". Ich verstehe das jetzt einfach mal so und überhöre die latente Unterstellung, die mit deinem Post verbunden war, geflissentlich. Also, weiter im Text... ;) |
| nullpromille | - entschuldige, aber dein vorletztes post hat den reigen der unterstellungen eröffnet. |
| Solstice | Das streite ich ja gar nicht ab. Ich hatte den Eindruck, dass es so wäre. Da ist es völlig normal, wenn ich das mitteile. So etwas nennt man in der Moderation eine "Störung" melden. Nenne es meinetwegen "Unterstellung" aus Deiner Sicht... kann ich mit leben. Du hast das klar gestellt, damit war das erledigt. Ein Gegenangriff war und ist unnötig. Aber jetzt back to topic... |
| gin'iro | @nullpromille: Ich halte mich extra aus diesem Thread raus, aber wenn Du jedem, der hier postet und nicht Deiner Meinung ist, gleich einen ans Bein bindest, dann ist bei mir Schluß mit lustig und ich greife moderativ ein. Dir steht es jederzeit frei Dich bei den anderen Moderatoren zu beschweren, aber ich persönlich, als Member UND als Mod habe ein nicht gerade knappes Problem mit Deiner Art anderen Leute irgendwas in die Schuhe zu schieben. Also bitte hör damit auf! Wenn das hier zu einer Schlammschlacht werden sollte, ist der Thread zu. Innerhalb dieses Threads dulde ich ebenso keine Diskussionen über meinen Moderatiosstil. Hierfür gibt es T&S. Sollte das nicht klappen, dann gibt's einen ernsthaften Rüffel mit vorübergehendem Schreibverbot in D&L. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]Natürlich ist das Theorie, wie jede andere gesetzliche oder gesellschaftliche Regelung auch! Nur, wer füllt sie mit Leben? Wer von den hier Postenden war schon einmal in einer Psychiatrie, sei es als Pfleger / Arzt oder Patient? Ich will jetzt nichts hören von "ich kenne jemanden, der hat erzählt..." oder "in der Zeitung stand ein Artikel..." Zu anderen Themen seid Ihr doch auch immer viel kritischer, wenn es um Informationen aus dritter Hand geht. Aber hier stellt sich die Psychiatrie als idealer Prügelknabe dar, da sie nicht zuletzt auch ein Fach ist, das sich nicht mit rein mechanistischen Theorien verstehen lässt (im Gegensatz z.B. zur Unfallchirurgie). Es geht mir nicht darum, hier bstimmte Leute oder Methoden in Schutz zu nehmen,ich möchte Euch nur bitten, die Kirche im Dorf zu lassen. Hier kommt ein Unterton rüber, der diesem Thema nicht angemessen ist. Gerade Gothics, die sich selbst oft Vorurteilen ausgesetzt sehen (weil es eben immer wieder Leute gibt, die diesen Klischees entsprechen), sollten hier eine etwas differenziertere Meinung vertreten. Hier wird einer ganzen Berufsgruppe ein pauschaler Vorwurf gemacht. Bleiben wir doch bitte dabei, uns über konkrete Einzelfälle aufzuregen... [/B][/QUOTE] Mein Beitrag sollte nicht so rüberkommen. Ich habe keinerlei Erfahrung mit der Psychatrie, doch ich habe Ergahrung mit Organisationen und ein zwei sehr gute soziologische, emprirische Untersuchungen zu dem Thema gelesen. Soziologie beschäftigt sich viel mit der sozialen Konstruktion von Realität und weiß, das unabhängig von der opbejektiven Krankheit eines Menschen dieser in gewissen sozialen Mileus zum Patienten wird, egal ob gesund oder krank. Das sind Tatsachen, die auch die Studie von LaChatte beweist. Wer sich mit Konstruktivismus beschäftigt weiß, wie sich die Wahrnehmung nach antezipierten Theorien ausrichtet. Wer sich dann mit der Wahrheitskonstruktion in Organisationen beschäftigt(Stanford School of Sozial-Psychology z.B.), weiß eben, das diese höchst flexibel und willkürlich ist. Wer dann noch liest, das es keinerlei statistische Auswertungen, kein Benchmarking (auch nach humanitären Kriterien) gibt. Dem stehen die Haare zu Berge. Das geht dem WDR so, das geht der ARD so, das geht der CDU in NRW so. Die paar Zahlen, die es gibt sind alarmierend.Es ist nach aller Erfahrung anhand der Strukturen des Systems davon auszugehen, das es inhumane Zustände in Teilen des Systems gibt. Es wäre ein Wunder wenn dem nicht so ist. Hinzu kommen immer öfter Berichte von erschreckender Willkür also definitiver Freiheitsberaubung. Ich habe bereits zwei genannt. § 239 Freiheitsberaubung (1) Wer einen Menschen einsperrt oder auf andere Weise der Freiheit beraubt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Der Versuch ist strafbar. (3) Auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter 1. das Opfer länger als eine Woche der Freiheit beraubt oder 2. durch die Tat oder eine während der Tat begangene Handlung eine schwere Gesundheitsschädigung des Opfers verursacht. (4) Verursacht der Täter durch die Tat oder eine während der Tat begangene Handlung den Tod des Opfers, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren. (5) In minder schweren Fällen des Absatzes 3 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 4 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen. [URL=http://www.kvpm.de/93.html]Psychatrie mit Todesfolgen[/URL] : [QUOTE]...dass in den USA in den letzten 40 Jahren mehr Amerikaner in psychiatrischen Anstalten gestorben sind, als amerikanische Soldaten in allen Kriegen seit 1776 zusammen – dem Irak-Krieg, den Golf-Kriegen, Vietnam, Korea, dem Ersten und Zweiten Weltkrieg, dem Bürgerkrieg und allen Kriegen dazwischen. [/QUOTE] Ich meine es ernst Solstice und ich phantasiere nicht, ich will keine Polemik. Meines Erachtens verzichtet die von mir zitierte Quelle teilweise auf einen sachlichen Ton, würde aber im Falle der Falschinformation zum Widerruf gezwungen. Es gibt Hinweise und die Erfahrung, das sich ohne unabhängige Kontrolle und Gewaltenteilung immer wieder Abgründe auftun. |
| Solstice | Dem möchte ich gar nicht widersprechen, der Mensch ist von Natur aus nicht gerade ein Musterknabe und Macht korrumpiert bekanntlich. Das Problem der mangelnden Kontrolle ist übrigens nicht nur in der Psychiatrie auf medizinischer Ebene vorhanden, sondern auch in den somatischen Fächern. Ein Chefarzt ist fachlich niemandem gegenüber rechenschaftspflichtig. Allenfalls kümmert sich bei Patientenbeschwerden der Gutachterausschuß der Ärztekammer um diese Fälle. Aber die hacken sich auch nicht gegenseitig die Augen aus. Erst wenn in einem schweren Fall die Staatsanwaltschaft eingreift, kommt es zu einer halbwegs unabhängigen Kontrolle (aber nur für den jeweiligen Fall). Die Ärzte in einer Klinik sind fachlich nur ihrem Chef unterstellt, und dieser ist niemandem als seiner eigenen medizinischen Vorstellung gegenüber verantwortlich. Das kann ich Dir aus erster Hand berichten... ;) |
| LaChatte | Das ist nun wirklich ein Missstand, als ob es in einer Bank keine Revisionsstelle gäbe, die regelmässig die Bücher überprüft. Es macht es wohl auch für die Ärzte schwierig, zu Kollegen zu gehen und zu sagen "ich glaub, ich hab bei meinem Patienten Mist gebaut. Ist dir das auch schon passiert? Und was hast du gemacht?". Wenn solche Erfahrungen regelmässig und in einem sicheren Rahmen, zum Beispiel einer Supervision, ausgetauscht werden könnten, würden wohl alle davon profitieren. Während ein System, das keine Fehlerkultur kennt, die Menschen allein lässt, sowohl die Therapeuten wie die Klienten. [QUOTE]Es ist nach aller Erfahrung anhand der Strukturen des Systems davon auszugehen, das es inhumane Zustände in Teilen des Systems gibt. Es wäre ein Wunder wenn dem nicht so ist.[/QUOTE] Nur, wie wäre das zu ändern? Ich stelle mir das ziemlich schwierig vor, die heute bestehenden Strukturen sind ja auch über lange Zeit gewachsen. |
| Solstice | @LaChatte: Na ja, so langsam kommt in dieses System über den Umweg der immer wichtiger werdenden Qualitätssicherung eine Art Kontrolle. Dadurch werden zumindest Leitlinien und Vorgaben der Fachgesellschaften mehr und mehr bindend. Das sind aber mehr indirekte Zwänge zur Kontrolle. Formal ist immer noch jeder Chefarzt fachlich unabhängig. Aber die Zeiten von früher, in denen jeder praktisch machen konnte was er wollte (Es war nicht verboten, wenn ein Chefarzt z.B. bei einer Verletzung xy, die normalerweise nach dem Verfahren A operiert wurde, immer Verfahren B anwandte, obwohl es nach Studienlage schlechtere Ergebnisse lieferte. Das wurde allenfalls geändert, wenn ein Patient kompetent genug war, um etwas anderes zu verlangen. Kollegen oder gar untergebene Ärzte haben da zwar mit dem Kopf geschüttelt, aber mitgespielt, Hausärzte dann höchstens nicht mehr überwiesen), sind mehr und mehr vorbei. Aber die Personen selbst sind immer noch in Amt und Würden und im Kleinen blüht die "individuelle Behandlung" nach wie vor. Das muss auch nicht zwingend schlecht sein. Wie oft haben wir Patienten, die bei einer bestimmten Erkrankung fragen: "Gibt es da keine andere Behandlungsmöglichkeit?" Würde sich bei einem VW mit Motorschaden jemand nach alternativen Heilmethoden erkundigen? Wohl kaum, ein VW ist genormt. Der Mensch glücklicherweise nicht. Und psychiatrische Behandlung ist sicherlich ein Fachbereich, der von den medizinischen Fächern am wenigsten genormt ist. Es hat eben alles zwei Seiten... Übrigens auch die Beurteilung der fachlichen Kompetenz von psychiatrischer Behandlung (um da mal wieder auf das Thema zu kommen). Ein Patient einer Psychiatrie hat ja nicht selten das Problem, dass die Einsicht in die Erkrankung fehlt (insbesondere bei Suchterkrankungen wie Alkoholismus). Dass diese Person dann jeden (!) Therapieversuch als Eingriff in die eigenen Rechte wahrnimmt und den Therapeuten für nicht kompetent hält, liegt in einem solche Fall ja nahe. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B] Übrigens auch die Beurteilung der fachlichen Kompetenz von psychiatrischer Behandlung (um da mal wieder auf das Thema zu kommen). Ein Patient einer Psychiatrie hat ja nicht selten das Problem, dass die Einsicht in die Erkrankung fehlt (insbesondere bei Suchterkrankungen wie Alkoholismus). Dass diese Person dann jeden (!) Therapieversuch als Eingriff in die eigenen Rechte wahrnimmt und den Therapeuten für nicht kompetent hält, liegt in einem solche Fall ja nahe. [/B][/QUOTE] da hast du aber recht - das ist wie mit den sexsüchtigen oder den selbstsüchtigen und den undsüchtigen - gehören alle zwangsbehandelt. weil das kann sich ja kein mensch anschauen - darum weg mit dem selbstbestimmungsrecht. oder aber, man nimmt ihnen einfach nur den führerschein ab...hm... edit: vor nicht all zu langer zeit versuchte man noch homosexualität zu therapieren. es ist nicht gut andere leute zum glück missionieren zu wollen - das hat was von den schwarzen tagen des christentums. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber die Personen selbst sind immer noch in Amt und Würden und im Kleinen blüht die "individuelle Behandlung" nach wie vor. Das muss auch nicht zwingend schlecht sein. Wie oft haben wir Patienten, die bei einer bestimmten Erkrankung fragen: "Gibt es da keine andere Behandlungsmöglichkeit?"[/QUOTE] Das ist auch in Ordnung. Schliesslich macht niemand ein sechsjähriges Studium plus Assistenzzeit plus dies und das, um am Schluss nicht mehr Kompetenzen zu haben als eine Person, die nach fünf Minuten Einarbeitungszeit am Fliessband steht. [QUOTE]Übrigens auch die Beurteilung der fachlichen Kompetenz von psychiatrischer Behandlung (um da mal wieder auf das Thema zu kommen). Ein Patient einer Psychiatrie hat ja nicht selten das Problem, dass die Einsicht in die Erkrankung fehlt (insbesondere bei Suchterkrankungen wie Alkoholismus). Dass diese Person dann jeden (!) Therapieversuch als Eingriff in die eigenen Rechte wahrnimmt und den Therapeuten für nicht kompetent hält, liegt in einem solche Fall ja nahe.[/QUOTE] Da stellt sich natürlich die Frage, ob es ein Recht aufs Unglücklichsein gibt? Ein Patient mit einer körperlichen Erkrankung hat schliesslich auch das Recht, eine Operation abzulehnen. Ich selbst bin Raucherin, leide also an einer Suchterkrankung. Ich weiss, dass es eine Sucht ist, ich weiss, dass es nicht gesund ist - dennoch wäre ich sehr aufgebracht, wenn da auf einmal einer käme und mir einen Zwangentzug vorschreiben wollte. Oder mich gar gefesselt abführt und gegen meinen Willen in eine Klinik einweist, mit Medikamenten ruhigstellt, und vermutlich noch vergisst, dass ich eine Katze habe, die gefüttert werden muss. Ich bin der Meinung, dass man einen Menschen nicht dauerhaft daran hindern kann, sich selbst zu schaden, höchstens im Rahmen einer Kriseninvention, was aber nicht mehr als eine Woche dauern sollte. Zwangsbehandlungen sind mE da gerechtfertigt, wo andere geschützt werden müssen - wenn einer durchdreht und gewalttätig wird. Wenn ein Mensch Verpflichtungen hat, gibts natürlich noch gewisse Möglichkeiten, Druck auszuüben - beim Arbeitgeber also "Therapie oder Kündigung", vielleicht auch mit Bluttests, in der Beziehung "Therapie oder Scheidung" - doch wenn ein suchtkranker Mensch einfach ruhig in seiner Ecke sitzt und gar nichts tut, mit welchem Recht kann man ihn zu irgend etwas zwingen? |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Da stellt sich natürlich die Frage, ob es ein Recht aufs Unglücklichsein gibt? Ein Patient mit einer körperlichen Erkrankung hat schliesslich auch das Recht, eine Operation abzulehnen. [...] Ich bin der Meinung, dass man einen Menschen nicht dauerhaft daran hindern kann, sich selbst zu schaden, höchstens im Rahmen einer Kriseninvention, was aber nicht mehr als eine Woche dauern sollte. Zwangsbehandlungen sind mE da gerechtfertigt, wo andere geschützt werden müssen - wenn einer durchdreht und gewalttätig wird. [...][/B][/QUOTE] da und nirgendwo anders. Beispiel (ernstgemeinter) Suizidversuch: "Darf" verhindert werden (er würde der Verhinderung zuvorkommen versuchen), der Suizidäre auch solange erst einmal beobachtet werden, bis er sich beruhigt hat (wenn der Suizidversuch absolut ernst gemeint war, dürfte man eigentlich nichtmal dies tun, das ist nur leider nicht unbedingt klar ersichtlich) - aber darüber hinaus nicht. Ihn jetzt mit Medikamenten zu behandeln und zu therapieren, obwohl er vielleicht gar nicht will (so es ihm ernst war, wird er es nicht wollen, und ihn zu seinem "Glück" zu zwingen, bis er vor sich hin plappert, es wäre alles so dumm gewesen und dank den Medikamenten gehe es ihm jetzt wieder gut - das ist Auslöschung von Persönlichkeit und Überschreibung mit einer neuen), ist nicht in Ordnung. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung, die in Psychiatrie und Psychologie nichts gelten würde. |
| Solstice | Mit gar keinem. Das ist ja klar geregelt. Und der Link von Demon (das Forum, in dem ein solchger Fall diskutiert wird) zeigt ja auch, dass die Rechtslage da eindeutig ist. Nur ist sie das bei Mord, Diebstahl usw. auch... :rolleyes: Das Problem ist tatsächlich die Kontrolle und die nur schwer zu erstellende unabhängige Expertise, ob ein Patient jetzt wirklich behandelt werden MUSS (=Zwang) oder ob man ihn guten Gewissens laufen lassen kann. Man darf übrigens auch nicht den Aspekt aus den Augen verlieren, dass ein Psychiater (oder selbst ein Internist wie ich) rechtlich haftbar gemacht werden kann, wenn er einen Patienten laufen lässt, der mit Selbstmord droht und das dann auch tatsächlich tut. Wenn die Angehörigen dann auf unterlassene Hilfeleistung klagen, hat man schlechte Karten. Wir haben oft das Problem, dass wir auf unsere Intensivstation Patienten (meist junge Mädchen) bekommen, die sich mit Tabletten umbrigen wollten. In der Regel hat das appellativen Charakter, weil der Freund Schluss gemacht hat oder so... Nur, was tun? Ist das rein toxische Problem vorbei, steht man dann vor einer Patientin, die einem mit liebem Augenaufschlag versichert, das sie das nie nie wieder machen würde. Entlassen? Doch noch vorsichtshalber psychiatrisch untersuchen lassen? Immerhin sind das dann Fachleute, die Suizidalität möglicherweise besser herauskitzeln können als ich. Was, wenn sie aber nicht will? Ich habe da als allenfalls Semi-Fachmann regelmäßig ein Riesenproblem und hoffe immer, dass das gutgeht. Lasse ich sie laufen und sie bringt sich gleich danach wirklich um, kann ich verklagt werden. Lasse ich sie aber gegen ihren Willen psychiatrisch untersuchen (was ja auch stigmatisiert), dann brauche ich ein Psych-KG, einen richterlichen Beschluss etc. Also ein Riesenaufwand, verbunden mit vorübergehender Freiheitsberaubung etc. möglichweise für einen dummen Einfall einer liebeskranken Göre. Und auch da kann man verklagt werden (allerdings mit wenig Erfolg, da man ja letztlich die nötige Sorgfalt hat walten lassen). Ich muss sagen, dass ich den Bereich Freiheitsberaubung in meinem Verantwortungebereich sehr ernst nehme. Das gilt ja auch für alte Leute, die wegen irgendeiner Sache im Krankenhaus waren und jetzt entlassen werden wollen. Man weiß ganz genau, dass das zuhause nicht gut geht (Rettungsassistenten wissen, was ich meine), die Patientin lehnt jede Hilfe ab und verlangt ultimativ nach Hause entlassen zu werden. Also wieder: was tun? Ich lasse diese Patienten dann in der Regel nach Hause (nachdem natürlich alle Alternativen (Angehörige, Betreuung etc.)diskutiert und verworfen wurden). Die werden dann vom KTW nach Hause gefahren, in ihren Sessel gesetzt und die Tür zugemacht... Jeder hat das Recht in seinen eigenen 4 Wänden zu verschimmeln, sei es ein Süchtiger oder alte Menschen. Und somit gibt es auch ein Recht auf´s Unglücklichsein, auf´s Rauchen, man darf sich auch mit dem Hammer immer auf den Kopf hauen, wenn´s Spass macht. Nur bitte dann nicht immer mit den Verletzungen unser Gesundheitssystem belasten (aber das ist jetzt ein anderes Thema...) |
| nullpromille | bei all deinen beispielen, geht es darum, dass ein teil eines systems schlecht aus dem selbigen ausbrechen kann. und das ist auch der grund, warum weder ich, noch vermutlich tsafried oder demon, die einzelnen rädchen des systems angegriffen haben. wir sind nicht alle helden und die meisten von uns gehen den weg des geringsten widerstandes - also rechtlich nach möglichkeit absichern etc. das ist vollkommen menschlich und wird auch von niemanden kritisiert, wie auch der einzelne wehrmachtssoldat nicht dafür kritisiert wird, dass er sich nicht erschießen hat lassen. aber das system, in dem auch machtmissbrauch aus persönlichem interesse möglich ist etc, das muss unbedingt kritisch beleuchtet und überdacht werden - eben weil der mensch ein gewohnheitstier ist und in erster linie auf sein eigenes wohlbefinden bedacht ist, muss diese durchleuchtung von außen stattfinden. |
| Demon17 | Ich denke nach Selbsmordversuchen oder Fällen von Raserei, also Gewaltanwendung gegen Personen oder dem Eigentum anderer kann niemand dem Arzt oder Psychater einen Vorwurf machen, wenn er den Patienten im Zweifelsfalle vorsichtshalber da behält. Dies dient sowohl dem Schutz des Lebens, als auch der öffentlichen Sicherheit. Was die älteren Patienten angeht, so ist dere Ansatz der CDU hier mit ortsnahen, ambulanten Hilfsangeboten der Flut von Zwangseinweisungen zu begegnen. Mir geht es jetzt eher um eine statistische Überwachung nach Kriterien wie Todesfällen, Zwangseinweisungen, Zwangsmaßnahmen, Fällen sexuellen Missbrauchs, der Menge verordneter Psychopharmaka, Fluktuation und Krankenstand des Personals und dauerhaft geheilten Patienten, um nur einige Beispiele zu nennen. Ich bin mir sicher, das es da bei vergleichbaren Einrichtungen erhebliche Unterschiede gibt. Dies wäre dann auch eine Möglichkeit die Effizienz verschiedener Schulen nach sozialen, ethischen und medizinischen Kriterien zu bewerten. So etwas sollte systematisch geschehen und nach Möglichkeit von der Mehrzahl dieser Einrichtungen nicht als Bedrohung empfunden werden. Es gilt Fehlentwicklungen zu erkennen, zu analysieren und abzustellen. Es geht nicht um die juristische Verurteilung von Irrtümern, sondern um die Verbesserung der Menschenrechtslage in einer Grauzone sich überlappender Kompetenzen, in der alle Beteiligten an den Schnittstellen zu anderen Disziplinen auf deren Gebieten Laien sind. In diesen Fällen ist durch weniger Strafandrohung und mehr kooperativen, systematischen Informationsaustausch sicherlich mehr zu erreichen. never surrender demon17 |
| Tsafried | Die Rechtslage ist eindeutig, sie geht davon aus, dass jedes Leben besser ist als der Tod. Besser insofern sicherlich, als dass es mir nach dem Tod weder gut noch schlecht geht, es mir folglich auch nicht besser gehen kann. Für mich liegt hier der grundsätzliche Fehler, in der Annahme, dass alles richtiger ist, als zu sterben. Egal wie, hauptsache man lebt, es wird ja irgendwann wieder besser werden (nicht immer), oder zumindest könnte man noch ein bisschen leben, etwas noch, nur dieses und jenes noch machen. Letzten Endes sterben wir aber alle, und so kann ich niemandem zu Vorwurf machen, wenn er der Absurdität des Lebens, absurd deshalb, weil wir eines Tages ohnehin nicht mehr sein werden und unsere Welt und alle Erinnerung mit uns zusammen stirbt, mit der noch größeren Absurdität des Sich-Tötens entgegentritt. Dieser Akt, der das bedeutungsschwerste ist, was ein Mensch zu tun imstande ist, weil es die verheerendsten und endgültigsten Auswirkungen auf ihn hat, muss als freier Tod anerkannt werden - der Suizidant hat zu jeder Zeit die Möglichkeit, umzukehren, bis zum Punkt, an dem er Hand an sich legt, und mitunter sogar danach noch. Aber er tut es nicht, überwindet den Ursprung aller Angst, die Todesangst, und stirbt, nicht ohne dass er sich wünschte, er hätte glücklich und zufrieden leben können. Aber er konnte nicht, und als Antwort auf diese Tatsache nimmt er sich das Leben. Um Améry zu zitieren: Euch mag dieses Ereignis unbedeutend erscheinen, für mich aber ist es Grund genug, mir seinetwegen den Tod zu geben. Egal aus welchem sichtbaren Grund er dies tut, die Lage ist stets die selbe: Das Leben, so wie es ist, ist nicht weiter erträglich. Gleich, ob es zum Guten hin verändert werden könnte oder nicht, wie im Falle eines Todkranken, der nur noch Tage oder Wochen zu leben hat, es macht keinen Unterschied. Die winzigen Augenblicke, in denen ich mich überwinde und Hand an mich lege, negieren alles, was zuvor gewesen ist. Ob der, der sich tötet nun 15 oder 75 ist, sie fühlen dasselbe, sind hier dieselben: Menschen, die sich das Leben nehmen. Dabei bezweifle ich nicht, dass die nicht wenigen, die auf Brücken oder Häusern stehen, dort hochgingen mit dem höchstmöglichen Freiheitsgefühl und der festen Entschlossenheit, zu springen. Doch wenn sie dann am Rand stehen und begreifen, was sie da tun, wenn das Wissen um den Tod in ihnen aufsteigt - dann wird mancher davon wohl schlicht überwältigt, nicht mehr fähig, den festen Entschluss in die Tat umzusetzen. Tod, Tod, Tod kreist in ihrem Kopf und lähmt sie ... weiter: man stelle sich also jemanden vor, der sich das Leben nimmt, ohne den Tod zu gewinnen, man rettet ihn. Er, der weiß, wie es ist, auszutreten, soll sich nun mit Ärzten, Krankenschwestern, Psychiatern herumschlagen, die ihn für krank, nicht zurechnungsfähig halten? Er, der schon gestorben ist, ohne dass sein Körper dies begriff, soll jetzt "geheilt" werden? Lächerlich. Jämmerlich. Ihm hat niemand mehr etwas zu sagen, er steht alleine in seiner Welt, und hat allenthalben gegen jeden, der ihm noch etwas vorschreiben möchte. Sich töten ist schwer genug ... warum macht man es dem, der entschieden hat, noch so viel schwerer? |
| Solstice | Tsa, wir beide hatten diese Diskussion schon einmal in einem Thread über Suizidalität. Es gibt nun mal psychische Erkrankungen, die in erhöhtem Maße zum Suizid führen (z.B. Borderline, 8%). Einige dieser Erkrankungen sind heilbar, womit auch die Suizidalität verschwindet. Ich persönlich hätte Bauchschmerzen, jemandem, von dem ich weiß (oder zumindest annehmen muss), dass er an einer positiv beeinflussbaren oder heilbaren Krankheit leidet, wegen suizidaler Stimmung vom Dach springen zu lassen, weil er gerade so drauf ist. Ich weiß, dass Du dafür plädierst, dass sich jeder umbringen darf, der nicht mehr leben will. Aber ich sehe hier das Problem, dass bei vielen (nicht allen!!) Menschen diese Suizidalität krankheitsbedingt ist. Beispiel: der Tiefenrausch beim Taucher. Er führt zu akuter Verwirrtheit, Selbstüberschätzung, der Mensch macht völlig unsinnige Dinge (z.B. den Lungenautomaten aus dem Mund nehmen, um auf Kiemenatmung umzustellen...). Soll ich ihn gewähren lassen, obwohl ich doch weiß, dass er nicht zurechnungsfähig ist? Hier würde jeder eingreifen. Genauso wie bei einem Volltrunkenen, der lallend auf der Brücke steht, weil seine Liebste ihn verlassen hat. Springen lassen? Oder doch lieber erst mal nüchtern werden lassen? Aber bei so subtilen psychischen Erkrankungen wie einer Depression, da gehen imer alle (besonders der Patient selbst!!) davon aus, er sei völlig zurechnungsfähig. Ich kenne Patienten, die eine Depression hatten und geheilt (!) wurden. Sie können sich heute nicht mehr vorstellen, was sie damals für verquere Gedanken hatten, wissen aber noch gut, dass sie sich damals für absolut zurechnungsfähig hielten. |
| nullpromille | @solstice: du solltest das buch "hand an sich legen" als ganzes lesen. in ihm wird auf alle deine bedenken eingegangen. wobei die eine prämisse zählt - dass wir sowieso alle sterben - warum also den selbstmord als todesursache verteufeln? natürlich kann man die angehörigen ins treffen führen - die wären aber auch traurig, hätte es sich schlichtweg um einen autounfall gehnadelt- und den hätte man ja auch verhindern können, indem man autos einfach verbietet oder die höchsgeschwindigkeit auf 20 km/h beschränkt. |
| Solstice | Letztlich ist es mir persönlich völlig egal, ob sich jemand umbringt oder nicht, solange ich dadurch nicht in Schwierigkeiten gerate. Das kann aber eben (in meinem Beruf) schnell passieren. Unser Rechtssystem hat nun einmal vorgesehen, dass Patienten, die sich erst mal in einer Klinik befinden, unter der Verantwortung des behandelnden Arztes stehen. Mir wäre auch lieber, wenn das nicht so wäre, glaub mir... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]Letztlich ist es mir persönlich völlig egal, ob sich jemand umbringt oder nicht, solange ich dadurch nicht in Schwierigkeiten gerate. Das kann aber eben (in meinem Beruf) schnell passieren. Unser Rechtssystem hat nun einmal vorgesehen, dass Patienten, die sich erst mal in einer Klinik befinden, unter der Verantwortung des behandelnden Arztes stehen. Mir wäre auch lieber, wenn das nicht so wäre, glaub mir... [/B][/QUOTE] dann kämpfe dafür! kein wunder, dass es zu unmenschlichen ausrutschern kommt, wenn das leben anderer der pfand dafür ist, dass man selbst nicht in schwierigkeiten kommt. wer sind die ärzte schließlich? ihres bruders hüter? |
| Solstice | Wofür kämpfen? Dass jeder Patient in Eigenverantwortung im Krankenhaus liegt und für alles selber gerade steht? Ich habe (in der somatischen Medizin) die Erkenntnis gewonnen, dass die Patienten gerne am Krankenhauseingang ihre gesamte Zuständigkeit für sich abgeben. Es ist schon schwer genug, die Leute überhaupt über ihre Probleme vernünftig aufzuklären. Und von eventuellen Verhaltensregeln für eine Prävention wollen wir mal gar nicht reden... ich sage nur Rauchen. Der Großteil der Patienten lässt sich lieber jedes Jahr wochenlang die Lunge mit Antibiotika beschießen oder die fünfte Coronarangiografie machen, anstatt das Rauchen mal aufzugeben. Wir haben hier eine ziemliche Vollkaskomentalität, was die medizinische Versorgung angeht... Abgesehen davon habe ich es mir zu Eigen gemacht, immer nur für das zu kämpfen, was in meinem Einflussbereich liegt. Und das liegt nicht darin. Ich bin nicht in der Position, um mich für suizidale Menschen einzusetzen, damit sie sich umbringen können... Ich sagte ja auch: soll´n se doch! Aber bitte nicht in meinem Verantwortungsbereich! |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B] Ich sagte ja auch: soll´n se doch! Aber bitte nicht in meinem Verantwortungsbereich! [/B][/QUOTE] so habe ich füher auch gedacht. sollen sie doch, nur nicht in meinem verantwortungsbereich - nur die leute halten sich halt nicht daran. wenn es dich nervt, dass es möglich ist, dass du die schererein mit selbstmördern hast, dann musst du was am gesetz ändern, aber dass du dich beschwerst, dass sie nicht an den grenzen deines verantwortungsbereiches halt machen... hilf dir selbst, dann hilft dir gott!!! kämpfen, kämpfen, kämpfen!!! |
| Pseudo-Gruftiii | mist, ich habe einiges verpasst zu dem ich mich noch gerne geäussert hätte..... aber mal kurz und knapp gesagt: wer sich mit einem ernsthaften bilanzselbstmord umbringen will soll es auch tun aber dann auch so, dass er es schafft und nicht andere mit seiner unfähigkeit belästigen muss. wer zu blöd ist um sich umzubringen will meist was ganz anderes dadurch erreichen und dann braucht derjenige auch nicht "freiheitsberaubung" schreien. die leute tun nur ihre arbeit und diese ist nicht umsonst gesetzlich geregelt. [quote]nur die leute halten sich halt nicht daran.[/quote]eben. und solche leute können es nicht ernst meinen, sonst hätten sie eine todsichere methode gewählt. wofür unnötig gefahren und strapazen eingehen, wenn man es wirklich ernsthaft meintl? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B] wer sich mit einem ernsthaften bilanzselbstmord umbringen will soll es auch tun aber dann auch so, dass er es schafft und nicht andere mit seiner unfähigkeit belästigen muss. wer zu blöd ist um sich umzubringen will meist was ganz anderes dadurch erreichen und dann braucht derjenige auch nicht "freiheitsberaubung" schreien. die leute tun nur ihre arbeit und diese ist nicht umsonst gesetzlich geregelt. [/B][/QUOTE] da geben dir wohl die meisten recht. ich verstehe auch nicht, wie bei einer ernstgemeinten selbstmordabsicht etwas schief gehen kann. es kommt aber vor. kopfschüsse - die nicht töten, die tatsache, dass tablettenselbstmord keine totsichere methode ist etc. ... gott sei dank, haben wir jetzt durchs internet ja gute methoden uns zu informieren. dieser missstand, des vereitelten, ernst gemeinten selbstmordes, wird also zurückgehen. |
| Tsafried | Das System Psychiatrie hat Fehler und Schwächen, zu viele Fehler und Schwächen, um es so zu akzeptieren, wie es ist. Änderung ist aber nur schwer möglich, vielleicht könnten durch mehr Personal, bessere Ausbildung (obwohl ich das nicht beurteilen kann) die Fehler verringert werden. Wir beide Solstice, haben in Bezug auf Depressionen andere Ansichten, die Tatsache, dass man die Symptome durch Medikamente verringern/auslöschen kann bedeutet für mich nicht, dass es eine Krankheit ist, und ich halte Depressive auch für zurechnungsfähig, grundsätzlich. Hätten die geheilten Depressiven es auch gut empfunden, wäre zu ihrer Heilung jedes irgendwie wirksame Mittel eingesetzt worden? Ihre vermeintliche Krankheit hat ihnen ihr Recht auf Selbstbestimmung nicht genommen, und wenn sie gehandelt haben, dann, weil es ihrer Weltsicht entsprach, von der wir nicht sagen dürfen, sie sei eine falsche - bloß eine andere. Der Taucher im Tiefenrausch - stirbt er unglücklich? Apnoe-Tauchen, prinzipiell lebensgefährlich, trotzdem gibt es Menschen, die es tun. Fallschirmspringen, Reiten, Autofahren, Reiten, etc etc, es ist alles gefährlich, wenn ich ihm nachgehe, muss ich bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Der ausgebildete Taucher weiß um das Risiko, aber er geht es ein, ebenso der Raucher (in den meisten Fällen zumindest). Depressionen machen Menschen prinzipiell empfindlicher, aber ist das so falsch? Oder wissen sie nicht viel besser um die Realität bescheid, um die Absurdität, Sinnlosigkeit des Lebens an sich? Sie sind nicht unbedingt zum Leben in unserer Gesellschaft fähig, sie können dem Allgemeinwohl mitunter nicht mehr dienen. Ein Recht auf ihre eigene Weltsicht haben sie trotzdem. Aber wie auch immer, es ist eigentlich hier gesagt worden, was gesagt werden muss, wir bewegen uns mittlerweile mehr im Bereich psychische Erkrankungen, als im Bereich Psychiatrie und Menschenrecht. Insofern ziehe ich mich jetzt aus diesem Thread zurück, fürs erste. Ich denke, mein Standpunkt ist soweit erläutert. |
| Pseudo-Gruftiii | @promille: deswegen ja auch "die meisten" .... ach komm schon, so schwer kanns doch gar nicht sein. also würde ich es ernst meinen, würde ich mich vorher informieren, nicht dass ich nachher stunden vor mich hin leide weil ich etwas falsch gemacht habe. das meinte ich mit "todsichere methode". man muss schon schön blöd sein um einfach irgendwas auszuprobieren in der hoffnung dass es klappt, obwohl es auch anders, nämlich mit sicherheit kurz und schmerzlos geht.... achja: und wenns mit der methode nicht klappen sollte, dann sollte wenigstens die zeit den rest erledigen. diese zeit sollte man halt mit einplanen und sowas nicht kurz bevor jemand nach hause kommt tun...... |
| nullpromille | mir fallen auf anhieb zwei fälle mit kopfschuss ein - ziemlich sicher - bei der es nicht funktioniert hat. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]mir fallen auf anhieb zwei fälle mit kopfschuss ein - ziemlich sicher - bei denen es nicht funktioniert hat. [/B][/QUOTE] aber es geht nicht um verherrlichung des selbstmordes. denn ICH finde es traurig, wenn ein mensch die einzige lösung im selbstmord sieht - das IST traurig. und man sollte in jedem fall die näheren umstände untersuchen, was der auslöser war. eigentlich ist das thema viel zu ernst, für so eine diskussionsform. und ihn dann noch für blöd erklären, weil er nicht die kraft hatte, es lupenrein durchzuziehen. |
| Pseudo-Gruftiii | das ist ja auch in ordnung und nicht abwegig. du glaubst mir wohl nicht so recht dass es wirklich eine todsichere methode gibt, wenn man es nur wirklich will? sorry, ich editiere ziemlich viel weil mir im nachhinein noch einiges einfällt. also wie ich es bereits geschrieben habe, wie wäre es mit diesem kopfschuss gepaart mit ein bisschen nötiger zeit oder einem ort, wo keiner jemanden so schnell findet, hört oder reinkommt? oder mit genug willen die pulsadern so aufschneiden, dass man höchstens noch ein bisschen warten muss? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B]das ist ja auch in ordnung und nicht abwegig. du glaubst mir wohl nicht so recht dass es wirklich eine todsichere methode gibt, wenn man es nur wirklich will? sorry, ich editiere ziemlich viel weil mir im nachhinein noch einiges einfällt. also wie ich es bereits geschrieben habe, wie wäre es mit diesem kopfschuss gepaart mit ein bisschen nötiger zeit oder einem ort, wo keiner jemanden so schnell findet, hört oder reinkommt? oder mit genug willen die pulsadern so aufschneiden, dass man höchstens noch ein bisschen warten muss? [/B][/QUOTE] und wo ist jetzt dieser gin'ro? das ist off-topic. |
| Pseudo-Gruftiii | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]aber es geht nicht um verherrlichung des selbstmordes. denn ICH finde es traurig, wenn ein mensch die einzige lösung im selbstmord sieht - das IST traurig. und man sollte in jedem fall die näheren umstände untersuchen, was der auslöser war. eigentlich ist das thema viel zu ernst, für so eine diskussionsform. und ihn dann noch für blöd erklären, weil er nicht die kraft hatte, es lupenrein durchzuziehen. [/B][/QUOTE] klar ist es traurig aber die welt ist halt nun mal nicht immer schön und nicht jedes leben lebenswert und verbesserbar. und sicher können die gründe nicht immer die selben sein, deshalb schrieb ich ja auch vom BILANZselbstmord. für blöd erkläre ich die leute die es nicht durchziehen schon, was soll das getue wenn sie es nicht ernsthaft wollen? okay, toll, sie kriegen für ne kurze zeit ein bisschen aufmerksamkeit aber ist es das was er anderen leuten damit antut es echt wert? die zahl der leute die es wirklich wollen und wo es wirklich durch tausend merkwürdigster zufälle nicht klappt ist so gering dass sie kaum mehr erwähnenswert ist, es reicht mir mehr als vollkommen wenn ich persönlich von "den meisten" fällen rede, finde ich. edit: das ist überhaupt nicht offtopic, hör auf dritte für dich so zu missbrauchen nur weil ich einer anderen meinung bin wie du. es hat durchaus was mit dem thema zu tun, schließlich geht es doch um suizidale die "es nicht schaffen/wollen" und dadurch in die psychatrie kommen, wo sie leute wie mich belästigen. sorry aber wenn so girlies daher kommen und meinen sich mit einer packung antibabypille umbringen zu müssen dann.....*urghs*......kleines beispiel, ist aber wirklich mal passiert. es gibt nun mal leute die den platz dort mehr brauchen wie "sowas". |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B]klar ist es traurig aber die welt ist halt nun mal nicht immer schön und nicht jedes leben lebenswert und verbesserbar. und sicher können die gründe nicht immer die selben sein, deshalb schrieb ich ja auch vom BILANZselbstmord. für blöd erkläre ich die leute die es nicht durchziehen schon, was soll das getue wenn sie es nicht ernsthaft wollen? okay, toll, sie kriegen für ne kurze zeit ein bisschen aufmerksamkeit aber ist es das was er anderen leuten damit antut es echt wert? die zahl der leute die es wirklich wollen und wo es wirklich durch tausend merkwürdigster zufälle nicht klappt ist so gering dass sie kaum mehr erwähnenswert ist, es reicht mir mehr als vollkommen wenn ich persönlich von "den meisten" fällen rede, finde ich. [/B][/QUOTE] :rolleyes: |
| Demon17 | Ich habe Selbstmörder begraben und ich kann Dir dsagen ich wäre froh wenn es schief gegangn wäre. Wenn sie wenigstens den Versuch genacht hätten vorer mit ihren besten Freunden zu sprechen. Sie reißen eine Lücke, die nicht zu stopfen ist, und erscheinen denen die sie liebten immer noch in langen dunklen Nächten. Hörst Du die toten Freunde rufen... Hörst Du die toten Freunde rufen, wenn sie ihr Schicksal still verfluchen? Spürst Du ihre Seelen näherkommen? Ihr Leben war zu schnell zerronnnen. Spürst Du die Qualen in ewiger Dunkelheit? Erkennst Du die Gier nach deiner Lebenszeit? Hörst Du tonlos Ihre Schreie in einsamen Nächten? Frierst Du in ängstlicher Kälte vor den finsteren Mächten? Erscheinen Dir Ihre verwesenden Leiber in endlosen Träumen, die bleichen Knochen, das faulende Fleisch tanzend unter leblosen Bäumen? Dann zerstöre den Fluch, der auf Dir lastet indem Du Sie wieder und wieder tötest! Denk an die glücklichen Tage der Vergangenheit die Du mit ihnen verbrachtest - bevor Du fort gehst. |
| apnoe | "Wenn ein Mensch, der die Wolken rosa sieht und denkt, er ist Winnetou, nicht auffällig wird, niemand weh tut und vor allem sich selbst wunderbarst mit diesen Gedanken und "Glauben" durchs Leben bringt, wird dieser Mensch auch niemals, never, in einer deutschen Psychiatrie landen." - Tut mir leid, aber da verkennst du die Situation! -- Das mag vielleicht in Frankreich so sein, aber keinesfalls in Deutschland!!! --- Wobei du mit "nicht auffaellig wird" recht haben magst... ---- Doch, wo hoert "nicht auffaellig sein" auf und wo faengt es an? Und zu dem Pfleger bei euch, der sich aufopfernd fuer seine Patienten aufhaengte kann ich auch nur sagen, dass eure Patienten vielleicht aehnliches draussen erleben... Ich persoenlich finde den Job schon nicht schlecht, den die Leute bringen, die in der Psychiatrie arbeiten und kann verstehen, dass sie sehr viel Stress ausgesetzt sind. Dennoch bleibt so einiges ungerechtfertigt... ! - Und glaub mir, ich spreche aus Erfahrung! :) Ansonsten: Always look on the pride side of life! |
| KryptiK | Also, ich als frisch aus der "Geschlossenen" entlassener... kann nur sagen das es für mich die schlimmste "Woche" war... es kümmer sich nicht wirkliche einer um einen... es wird nur aufgepasst das du dir "bloß nix antun" kannst... Und du kriegst halt deine Medikamente(Drogen) natürlich nur zur Beruhigung der "Gedanken" also ich bin gegen die "Geschlossene Anstalt" =P gez. KryptiK |
| darkrainbow | Der letzte Ausweg für die Gesellschaft sich ihrer überflüssigen Mitglieder zu entledigen (und zwar legal), ist in den meißten Fällen(so hab´s ich jedenfalls durch andere miterlebt) die Psychatrie! Da ist es aber egal ob man jetzt wirklich was hat oder nicht. Wenn das Gesetz "ja" sagt ist in den meißten Fällen nicht mehr viel zu machen. Und das liegt mitunter auch daran das heute nur mehr wenige Leute den Mut besitzen sich dagegen aufzulehnen, denn das Recht des Menschen exisitiert anscheinend nur dort wo Geld die Regentschaft hat! Für den Staat ist die Psychatrie sicher ein praktisches Mittel, ist halt meine Meinung dazu! |
| Solstice | Definiere mal "die Gesellschaft" Definiere mal "das Gesetz" Irgendwie klingt Dein Post sehr nach "die da oben, wir hier unten...", also eher nach Klassenkampf als nach kritischer und differenzierter Betrachtung. Kannst Du etwas differenzieren? Oder siehst Du nur diese pauschale Situation (kann ja mal sein, nech?)? |
| darkrainbow | @Solstice Zu definieren gibt es da nichts! Es ist einzig und allein "nur" meine Meinung, die daraus Resultiert, was ich miterlebt habe bei anderen Menschen. Und so traurig es auch sein mag war die Sachlage in den Fällen wirklich "die oben und die anderen unten"! Somit sehe ich darin keinen Klassenkampf sondern einfach nur das was ich erlebt habe und daher auch dieser Post! Ein Auszug aus meinen Gedanken eben ;)! |
| Pseudo-Gruftiii | dann gehen dir aber ganz schöne hirngeSPINNste durch den kopf. pass auf, nicht dass du auch noch in der psychatrie landest ;) komischerweise behaupten so einen mist meistens nur entweder betroffene, die seltenst zu unrecht drin waren und jetzt bocken oder leute die das irgendwo, meistens in den medien aufgeschnappt haben...zum beispiel durch filme wie gothika *lol*.... die letzte und seltenere (hoffentlich) variante sind dann noch die leute, die zu doof sind um das system der psychatrie zu verstehen. aber dazu gehört schon sehr viel dummheit.... |
| darkrainbow | Schon komisch.... einerseits wird erwartet das man sagt was man denkt und andererseits wird man dann darauf hingewiesen darauf zu achten das man nicht selbst in der Psychatrie landet! Wiederspruch? Ich denke ja.... Es ist nunmal so das jeder eine andere Meinung hat und die soll man auch Respektieren. Anscheinend ist das ja nicht der Fall...nur würde mich noch interessieren ob man auch normale antworten bekommt oder alle antworten so aussehen? |
| Nightrose | Schon etwas merkwürdig, du hast Recht..aber was will man heutzutage schon erwarten? Kaum Menschen können einem groß Antworten zu solch einem Thema geben...wir empfinden diese immer eher als unangebracht oder hochgestochen...das wird man wohl eines Tages akzeptieren müssen...dieses Thema ist nun mal noch immer nicht, das, was es mal sein sollte..oder etwas doch??? |
| darkrainbow | Natürlich wollte ich hier nicht die ultimative antwort liefern und ganz sicher keinen beleidigen. Ich bin weder hochgestochen oder sonst etwas. Ich hab einfach nur meine Meinung gesagt und die ist absolut nicht Medienbeeinflusst oder sonst was! Es ist einfach nur meine Meinung und das wars auch schon! Ich hätte mir ja nie gedacht das meine Meinung so schlimm ist das ich persönlich angegriffen werde deshalb! |
| Solstice | Ich hatte nicht vor, Dich persönlich anzugreifen. Aber ich konnte mit dem, was Du da gepostet hast, wirklich nicht viel anfangen, da es bei mir wirklich eher als "Klassenkampfparole" ankam. Aber das hier angesprochene Problem ist tatsächlich eines: wer der hier Beteiligten hat Ahnung von einer Psychiatrie ohne nicht als (hoffentlich ehemaliger) Patient oder als Mitarbeiter dort absolut befangen zu sein. Aussagen wie "mein Freund war dort und hat erzählt" halte ich für ungefährt so wertfrei wie deinen Bericht vom CSU-Parteitag im Bayernkurier. Ich erwarte nicht, dass Patienten in einer Psychiatrie immer Einsicht in die dort angewandten Methoden haben. Ebenso ist es nicht zu erwarten, dass alle Mitarbeiter einer Psychiatrie Übermenschen sind. Aber mit Postings wie oben wird wieder genau das getan, was ich schon ein paar Seiten vorher kritisiert habe: von subjektiven Einzelerfahrungen, teilweise sogar nur aus zweiter Hand wird auf ein ganzes System und eine Berufsgruppe geschlossen und draufgehauen. Na toll! Vorurteile und Klischees! Ihr seid mir ein paar Grufties! ;) |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B]komischerweise behaupten so einen mist meistens nur entweder betroffene (die seltenst zu unrecht drin waren)[/B][/QUOTE] Den von mir in Klammern gesetzten Teil bezweifle ich, aber das ist nur meine persönliche Sicht. Das sich allerdings jemand, dem man die Freiheit genommen hat, für etwas, was nicht immer ein Verbrechen ist, darüber beschwert bzw die Zustände für unhaltbar hält, ist wohl völlig legitim. Ich kann hier immer nur über Depressionen/"Suizidgefahr" reden, aus dem einfachen Grund, dass ich von Schizophrenie oder anderen "Krankheiten" (nicht, weil ich sie unbedingt anzweifle) nichts weiß - etwas, das so mancher vielleicht auch tun sollte, bevor er den Krankheitsbegriff und damit Unzurechnungsfähigkeit in den Mund nimmt. Das lässt leider schnell vergessen, das man nicht vor einem Patienten, sondern in erster Linie vor einem Menschen steht, dem man einiges antut im Namen der Hilfe und Krankheitsbekämpfung. Das sollte niemals vergessen werden. Wenn dann jemand in seiner Unfreiheit und dem nicht immer (oder gar nicht) möglichen Kontakt zu seinen liebsten Menschen durchdreht, ist das nicht unbedingt eine Bestätigung seiner vermeintlichen Krankheit. Haftpsychose nennt man das im Gefängnis, in der Psychiatrie dann Ausdruck einer schon lange vorhandenen Krankheit? Kann ja gar nicht vom nicht ertragbaren Freiheitsentzug kommen, wir wollen ihm ja nur helfen. Kein Wunder, wenn da irgendjemand den Widerstand aufgibt, seine "Krankheit" eingesteht und jede Behandlungsmethode annimmt, nur um wieder herauszukommen. edit: Das einzige, worum es mir im Grunde geht, ist Verständnis für den leidenden Menschen und darum, dass "Helfende" sich und ihre "Hilfe" hinterfragen sollten. Täte, tat oder tut man sich auch so leicht, Folteropfer, die an den Dingen, die man ihnen angetan hat, innerlich zerbrochen sind, als krank zu bezeichnen und ihnen zum wiederholten Male die Freiheit zu nehmen? Man nähme an, Natascha Kampusch zum Beispiel versuchte, sich zu töten und es scheiterte (keine Ahnung, wie es mit Psychiatrierechten in Österreich aussieht) - zwangseinweisen, zwangssedieren? Grandios. Psychiatrie und Menschenrecht - für mich nicht vereinbar. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]Man nähme an, Natascha Kampusch zum Beispiel versuchte, sich zu töten und es scheiterte (keine Ahnung, wie es mit Psychiatrierechten in Österreich aussieht) - zwangseinweisen, zwangssedieren? Grandios.[/B][/QUOTE] Was würdest Du denn als Arzt tun, wenn das Mädel sich das Leben nehmen will? Gütig auf sie einreden und hoffen, daß schon nix passieren wird, wenn sie danach wieder alleine zu Hause sitzt? |
| Konkalit_4 | Für mich bleibt die Meinungsfreiheit und die Freiheit allgemein bis dato bestehen wo die Person, vielleicht sich selbst schaden will oder muss. Jeder Mensch kann im Prinzip entscheiden ob er seinem Leben ein Ende setzen will, niemand hat ihn davon abzuhalten und bei misslungenem Versuch wegzusperren. Die Freiheit endet erst da , wo der Betroffene oder Kranke für andere eine Gefahr wird, sein Kind umbringt oder Leute angreift oder dergleichen. Und selbst da, muss man noch unterscheiden, zwischen Leuten die es aus Geistiger Krankheit tun oder welchen die aus niederen Motiven handeln. |
| Tsafried | Mir ist des öfteren die Meinung begegnet, Depressionen/Suizidabsichten seien einem Ereignis gegenüber unangemessene Überreaktionen. Acht Jahre eingesperrt, wenn du damit nicht klar kommst, bist du krank, wenn du die Gedanken daran nicht erträgst, bist du unzurechnungsfähig und verlierst damit dein Recht auf Freiheit. Es wird ja alles wieder gut. Wir wiederholen zwar, was man dir angetan hat, aber das ist notwendig, damit du deine Krankheit einsiehst und dich behandeln lässt, denn wir wissen ja, wie man damit umzugehen lernt. Wir haben keine Ahnung, wie es ist, aber wir wissen, dass krank ist, wer damit nicht umzugehen vermag. Wir müssen dich vor dir selbst schützen. Es ist eine einzige Heuchelei. Ärzte haben die Pflicht, zu behandeln. Und wer sich töten will, muss Fehlentwickler sein. Nur: Die Mehrheit der Fehlentwickler entscheidet sich für das Leben. Die Hilfspflicht geht davon aus, dass JEDES Leben besser ist als der Tod. Da liegt der Denkfehler. Wenn Frau Kampusch der Ansicht ist, nur der Tod könne die Konsequenz aus dem ihr angetanen Verbrechen sein, ist das ihre höchst eigene Sache, und - sie hat das Recht dazu. Niemand außer ihr muss ihr Leben ertragen. Niemand außer ihr hat das Recht, darüber zu entscheiden. Ein Arzt, der meint, dies tun zu dürfen, liegt falsch (in meinen Augen). Ihr Hilfe (die meiner Ansicht nach keine ist, aber das ist eine andere Sache) anzubieten - Ja. Aber nie, niemals kann, niemals darf Zwang die Grundlage für Hilfe sein. Und ja - ich ließe sie sterben, wenn sie es sich so wünschte. Der Suizid hebt sich von allen Todesarten ab und ist, entgegen allgemeiner Meinung, keine Fehlhandlung, sondern höchst individuelle Sache, zu der ein jeder das Recht hat. |
| Konkalit_4 | Und genau damit hast du Recht, wie schon gesagt solang jemand meint sein Leben beenden zu müssen, hat ihn da niemand reinzureden, man kann mit ihm darüber reden, versuchen ihn umzustimmen, weil bei Freunden oder Bekannten wird einem sowas ja wahrlich nicht leicht fallen, und vielleicht denkt man dann auch anders, aber es bleibt seine Entscheidung, denjenigen dann, wenn er es sich nich anders überlegt so zu hintergehen und einweisen zu lassen ist eine gottverdammte Sauerei und richtiger Verrat, mehr noch als wenn man ihn gehen lässt. |
| rosenkind | ich wunder mich immer wieder, wie oft Suizid generell mit einer [B]freien[/B] Entscheidung gleichgesetzt wird. Eine freie Entscheidung bedeutet zwischen mindestens 2 [b]gleichberechtigten[/b] Alternativen wählen zu können. Wenn in meinem Leben so viel schief gegangen ist, dass ich einen Tunnelblick bekomme, in dem ich nur eine einzige Wahl sehe, dann ist das keine freie Entscheidung mehr, sondern - aus der Sicht des Betroffenen- eine notwendige Konsequenz um das Jetzt, das ich nicht ertrage zu überwinden. bei Suizid von freier Entscheidung zu sprechen, finde ich deswegen bis auf einige Ausnahmen äußerst paradox. Keiner, der das Gefühl hat, dass es nochmal ein anderes Leben geben könnte als wie es jetzt aussieht, wird sich für Suizid entscheiden, es fehlt schlichtweg die Alternative. In dem Moment ist es zwareine Entscheidung, aber es ist keine [B]freie[/B] , sondern eine aus Zwang. Und manchmal ist es noch nichtmal eine Entscheidung! Als ich damals im September 2002 meinen Rolladen hochzog, um das Fenster zu öffen um raus zu springen, wollte ich das nicht, ich habe geweint, weil in mir ein Kampf tobte, zwischen meinem Willen und dem etwas, das mich ritt. Der Wille hatte zum Glück doch noch gesiegt und zum Telefon gegriffen, um jemanden anzurufen und durch eine menschliche Stimme ins Jetzt gerissen zu werden und das Etwas besiegt. Es hätte genauso gut sein können, dass das Etwas siegt, ichwill es nicht pauschalisieren, weil einge es lange planen, aber ich glaube, dass viele in einer solchen Situation kaum noch klar denken können. Hier wird davon geredet, jemanden sterben zu lassen, wenn er es sich wünschte und höchst individuellen Entscheidungen. Ich habe schon viele Statements von Leuten gelesen,die einen Suizidversuch überlebt haben und heute sagen, "ich bin froh, dass mich wer gerettet hat und ich heute noch lebe", denn solche Wünsche sind niemals frei,sondern Zwänge. Zu wirklich aussichtslosen Fällen komme ich weiter unten noch. Alles in Allem: wenn ein Mensch sich über die Folgen seines Suizids [b]gänzlich [und]bewusst ist[/b] (denn sich etwas bewusst sein ist etwas anderes als etwas nur wollen) und wenn er sich ebenso über [b]alle[/b] Alternativen bewusst ist und emotional in einer Lage ist, dass er sich frei dazwischen entscheiden kann und sich dennoch für den Freitod entscheidet, dann soll er gehen dürfen - aber zeig mir erstmal einen Menschen, der das ist und nicht in einer Verfassung ala "ein anderes Leben pack ich doch sowieso nicht". Ich finde es nicht gerechtfertigt, einen Menschen gehen zu lassen, ohne dass er alle Alternativen bewusst kennengelernt hat, das ist nicht nur unterlassene Hilfeleistung, sondern auch keine Entscheidungsfreiheit! natürlich gibt es an der Psychatrie sicher vieles zu kritisieren, ich kann es nur, was dieses Thema und auch das ambulante Therapie und ähnliches angeht, nicht ausstehen, wenn einfach alles in Frage gestellt wird. Patienten ruhig stellen und mit Medikamenten abfüllen zu müssen, ist eine traurige Sache. Aber hat jemand einen besseren Vorschlag, der sich hier beklagt [B]und wirklich Ahnung von Psychosen und ähnlichem hat[/B]? Verbrecher hinter Gitterstäbe zu stecken, um sie zu "resozialisieren" ist auch nicht das Gelbe vom Ei - aber es ist besser, einen Möder ins Gefängnis zu stecken, anstatt ihn draußen rumlaufen zu lassen, auf dass er noch mehr Menschen tötet. Nur weil bessere Konzepte fehlen, heißt das noch lange nicht, dass "ganz bleiben lassen" die bessere Alternative wäre. Und genauso sehe ich es nicht ein, warum aufgrund von Fehlern oder bewusstem Fehlverhalten einiger Personen das ganze System in Frage gestellt wird.Oder solche Sachen: Ich habe erstletzhin wieder auf einer Seite einen Bericht von einem Mädchen gelesen, dessen Aussage in etwa war: "Therapeuten und Therapien bringen nichts, mir hatdas alles nichts geholfen" und zwei Sätze weiter "die wollten, dass ich das und das mache und ich habe es nie gemacht"= "ich mach nicht mit -> ihr seid Schuld". Es ist ja wohl klar, dass das so nicht funktionieren kann und ja, es gibt sicher auch Fälle, in denen Therapien trotz Willen nicht helfen. Aber es geht um das Prinzip. Bedenkt man, wie jung die moderne Psychologie ist, müsste doch einleuchten, dass noch nicht alles perfekt laufen kann. komischerweise werden bei anderen Sachen Fehler als Fehler akzeptiert und hier ein Fehler zur Sinnlosigkeit des Systems hochstilisiert. Was ich allerdings auch finde, um nochmal aufeinenBeitrag von Odessa von der ersten Seite einzugehen, ist: man muss auch die Grenzen sehen lernen. Wenn der ganz bestimmte Alki zum 20. mal da ist oder so ähnlich, ohne dass etwas neues passierte, was auch einen vorher gesunden Menschen so weit hätte herunterreißen können, denn das istdann ein ganz neuer Sachverhalt,und die Sinnlosigkeit der Therapie offensichtlich ist, dann ist auch in meinen Augen ein Punkt erreicht, wo man sagen sollte: Schluss jetzt! Wenn alles versucht wurde und trotzdem nicht half, sei es weil der Patient nicht will, sei es weil die richtigen Methoden noch nicht entwickelt worden, heißt Menschenwürde, in so einem Fall auch, loslassen zu können. Das ist aber nicht nur ein Problem der Helfer,sondern auch je nachdem der Gesetzgebung. |
| Solstice | @Rosenkind: schön zusammengefasst, ich sehe das auch so! Nur als Beispiel für Sinn und Unsinn: in unserer Stadt muss man, um überhaupt als Alki in der Psychiatrie aufgenommen zu werden, einen knapp kalkulierten Ambulanztermin NÜCHTERN wahrnehmen. Wer von den Leuten, die einen Entzug machen wollen (ist Euch eigentlich schon mal in den Sinn gekommen, dass es auch Patienten gibt, die ihre Psychose oder Erkrankung behandelt haben WOLLEN und nicht nur ständig von Bevormundung und Freiheitsberaubung winseln??) es nicht schafft, auch nur diese minimale Disziplin aufzubringen, der wird gar nicht erst aufgenommen und darf sich zuhause gern zu Tode saufen (ist das dann eigentlich auch ein freiwilliger Selbstmord? Wie definiert Ihr eigentlich "freiwillig"?). Von den Wenigen, die es schaffen, halbwegs gepflegt und nüchtern pünktlich zu dem Ambulanzgespräch zu erscheinen und dann aufgenommen zu werden, werden immer noch 80% nach der Therapie innerhalb des ersten Jahres rückfällig. Eine Psychiatrie hat kein Interesse daran, Patienten zu therapieren, die das weder wollen, noch einen langfristigen Erfolg versprechen. Die Erfolgsquote ist bei vielen psychiatrischen Erkrankungen wirklich nicht doll... und trotzdem wird immer wieder versucht, Medizin und Methoden zu verbessern. Wie sollte das wohl gehen, wenn man alle psychisch Kranken sich selbst überlassen würde? Wie stellt Ihr Euch das vor??? |
| Pseudo-Gruftiii | @rosenkind: irgendwie kommt es mir oft so vor, als würdest du manche beiträge von anderen kopieren und mit anderen, deinen eigenen worten wiedergeben. den ersten teil, den odessa ähnlich geschrieben hat finde ich okay, aber irgendwie kracht sich das mit deiner persönlichen stellungnahme zu einem beitrag von odessa hier: [quote]Wenn der ganz bestimmte Alki zum 20. mal da ist oder so ähnlich, ohne dass etwas neues passierte, was auch einen vorher gesunden Menschen so weit hätte herunterreißen können, denn das istdann ein ganz neuer Sachverhalt,und die Sinnlosigkeit der Therapie offensichtlich ist, dann ist auch in meinen Augen ein Punkt erreicht, wo man sagen sollte: Schluss jetzt! Wenn alles versucht wurde und trotzdem nicht half, sei es weil der Patient nicht will, sei es weil die richtigen Methoden noch nicht entwickelt worden, heißt Menschenwürde, in so einem Fall auch, loslassen zu können. Das ist aber nicht nur ein Problem der Helfer,sondern auch je nachdem der Gesetzgebung.[/quote] ist zwar sehr wirr geschrieben, aber sofern ich das richtig verstanden habe: 1. seit wann werden alkoholiker gezwungen eine therapie zu machen? 2. selbst wenn es der alki freiwillig macht sollte ihm die gewollte hilfe auch zum 21. mal nicht verwehrt bleiben. 3. sowas wie sinnlosigkeit einer therapie gibt es nicht wirklich. der einzige fall wo die sinnlosigkeit möglich ist ist der, in dem derjenige gar keine hilfe/therapie will. @solstice: was soll immer dieses vorwurfsvolle "ihr"? [quote]in unserer Stadt muss man, um überhaupt als Alki in der Psychiatrie aufgenommen zu werden, einen knapp kalkulierten Ambulanztermin NÜCHTERN wahrnehmen.[/quote]soweit ich weiss muss man beim ersten mal auch einen vertrag unterschreiben um aufgenommen zu werden. sowas sollte grundsätzlich im nüchternen zustand gemacht werden. was hilft schon ein vertrag, der sogut wie (wenn nicht ganz) ungültig ist, weil der betroffene (nachweislich!) kaum zurechnungsfähig in dem moment in dem er den vertrag unterschrieben hat war? nicht viel, schätze ich mal.... . hat somit eher weniger was mit disziplin zu tun. ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass beim aufnahmegespräch so sehr auf gepflegtheit geachtet wird. wir sind hier nicht bei einem job-vorstellungsgespräch und menschen mit verschiedensten problemen schauen durchaus auch aufgrund ihrer probleme oft etwas mitgenommen/fertig/ungepflegt aus. das wissen die dort sehr wohl. [quote]werden immer noch 80% nach der Therapie innerhalb des ersten Jahres rückfällig.[/quote]klar, die böse psychiatrie, die schlampig gearbeitet hat ist schuld und zwar nur. wenn du schon einen schuldigen brauchst, dann gib doch wenigstens der gesellschaft die schuld, die verdient es noch am ehersten, wenn man schon unbedingt einen anderen schuldigen, wie die person selbst oder zumindest ihre mentale schwäche (wofür die meisten menschen aber auch nichts können, somit hebt sich der vorwurf wieder auf) braucht. die psychiatrie ist lediglich dazu da, um dir den bestmöglichen weg aus der misere raus zu zeigen, die arbeit und ob die person es schafft liegt an ihr selbst. [quote] Eine Psychiatrie hat kein Interesse daran, Patienten zu therapieren, die das weder wollen, [/quote]das hat nichts mit interesse zu tun sondern ganz einfach mit der unmöglichkeit. wie willst du jemanden therapieren der keinen bock drauf hat? willst du ihn ohne seinen willen einer komplettgehirnwäsche unterziehen, ihm somit eine neue seele erschaffen (dann ist er zwar nicht mehr der selbe mensch und hat dadurch anderweitige tausendmal schlimmere probleme aber hey, er ist nicht mehr alki) oder wie stellst DU dir das vor? gottseidank ist das noch nicht möglich. [quote] Die Erfolgsquote ist bei vielen psychiatrischen Erkrankungen wirklich nicht doll... und trotzdem wird immer wieder versucht, Medizin und Methoden zu verbessern[/quote]wie und trotzdem? wohl eher gerade deshalb! schade, dabei fand ich diese worte von dir so nett, dass ich durch sie ganz schön hoffnung geschöpf habe, was die allgemeinmeinung der gesellschaft über die psychatrie betrifft: [quote]ch erwarte nicht, dass Patienten in einer Psychiatrie immer Einsicht in die dort angewandten Methoden haben. Ebenso ist es nicht zu erwarten, dass alle Mitarbeiter einer Psychiatrie Übermenschen sind. Aber mit Postings wie oben wird wieder genau das getan, was ich schon ein paar Seiten vorher kritisiert habe: von subjektiven Einzelerfahrungen, teilweise sogar nur aus zweiter Hand wird auf ein ganzes System und eine Berufsgruppe geschlossen und draufgehauen. Na toll! Vorurteile und Klischees![/quote] |
| Solstice | @Pseudo: Du hast mich auch völlig falsch verstanden. Ich habe lange in einer Notaufnahme gearbeitet, ich habe mehr als hundert mal Alkoholiker behandelt, die im Zustand von 2 Promille durchaus bereit waren, eine Therapie zu machen... davon war aber unter nüchternen Bedingungen meist keine Rede mehr. Mit "gepflegt" meine ich tatsächlich, dass sich ein Mensch, wenn er sich in eine Therapie begibt, dort gewaschen vorstellen soll. Das ist keine Schikane und hat auch keinen tieferen Sinn, nur denjenigen, dass gesiebt wird, wer noch ein Minimum an Disziplin aufbringen kann. Diese Info habe ich aus einer Fortbildung von dem Chefarzt der Psychiatrie. Von ihm ist auch die Aussage, dass sich die Psychiatrie verdreifachen könnte, wenn sie alle Patienten nehmen würde, die gerne therapiert werden wollen. Die sieben tatsächlich! Abgesehen davon ist eine Entzugsbehandlung mit medikamentöser Ersatztherapie und schöner warmer Bude ffür einen Obdachlosen Alkoholiker im Winter keine so abwegige Alternative. Die kennen ihre Pappenheimer zum Teil schon... Und die 80%ige Rückfälligkeit ist natürlich nicht die Schuld der Psychiatrie! Habe ich das so mißverständlich dargestellt? Das ist der fast "normale" Werdegang einer Suchterkrankung... Also, ich bin weiterhin ein klarer Verfechter einer psychiatrischen Therapie bei psychiatrischen Erkrankungen. Dieses Fach ist eben etwas komplexer, als in der Unfallchirurgie ein Bein einzugipsen. Daran sollten auch die Patienten denken. Insbesondere die, die auf Individualität pochen und sich nicht wie ein VW in der Werkstatt fühlen wollen. Mit "ihr" meine ich diejenigen in diesem Thread, die (in meinen Augen) den Eindruck erwecken, man sollte lieber psychiatrische Patienten (und dazu zähle ich bis zum Beweis des Gegenteils auch erst einmal jeden Suicidalen) sich selbst überlassen, als sie in die Hände der ach so bösen und menschenverachtenden Psychiatrie-Mitarbeiter zu geben. |
| Pseudo-Gruftiii | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] Ich habe lange in einer Notaufnahme gearbeitet, ich habe mehr als hundert mal Alkoholiker behandelt, die im Zustand von 2 Promille durchaus bereit waren, eine Therapie zu machen... davon war aber unter nüchternen Bedingungen meist keine Rede mehr.[/quote]*krchkrchkrch* ....daran sieht man wohl, wie hundeelend sich so ein besoffener mensch in solchen momenten fühlen muss *lol*.... [quote]Mit "gepflegt" meine ich tatsächlich, dass sich ein Mensch, wenn er sich in eine Therapie begibt, dort gewaschen vorstellen soll. Das ist keine Schikane und hat auch keinen tieferen Sinn, nur denjenigen, dass gesiebt wird, wer noch ein Minimum an Disziplin aufbringen kann. Diese Info habe ich aus einer Fortbildung von dem Chefarzt der Psychiatrie. [/quote]okay, dann muss ich dir wohl leider glauben. wobei ich mir aber trotzdem sicher bin und darauf hoffe, dass es einige psychiatrien sicherlich auch andersrum handhaben. irgendwie doof. letztendlich könnte man genauso sagen, man sollte gerade die nehmen, weil sie die hilfe am nötigsten zu brauchen scheinen, wenn sie es in ihren zuständen nicht mal mehr fertig kriegen sich zu waschen. keine ahnung, welches für mich persönlich der richtigere weg ist. 100% falsch ist es sicherlich nicht auch wenn ich doch lieber zu dem anderen punkt tendiere, da man meiner meinung nach nicht immer an dem ungepflegten aussehen (gegen das manche nicht mal mit waschen oder kämen was tun können) festlegen kann, zu wieviel disziplin der patient fähig ist. [quote]Von ihm ist auch die Aussage, dass sich die Psychiatrie verdreifachen könnte, wenn sie alle Patienten nehmen würde, die gerne therapiert werden wollen. Die sieben tatsächlich![/quote]wow, glaubt man eigentlich gar nicht. bei uns braucht man sich nur vor die pforte stellen, schreien dass man sich umbringt wenn man jetzt nicht sofort rein kann und ne therapie kriegt und man muss sie aufnehmen. aber ich bin mir sicher du meinst eine andere patientengruppe ;) ....aber trotzdem, auch unter den nicht beispielsweise akut-suizidalen: es ist unglaublich wieviele kindergrufties es hier ins bkh schaffen. selbst solche die es nicht mal schaffen ihren zustand zu dramatisieren, sich aber dann noch wundern weil man dort zu ihnen sagt dass sie keine ernsthaften probleme feststellen können, die grund genug sind um dort eine therapie zu bekommen. [quote]Und die 80%ige Rückfälligkeit ist natürlich nicht die Schuld der Psychiatrie! Habe ich das so mißverständlich dargestellt? Das ist der fast "normale" Werdegang einer Suchterkrankung...[/quote]hat sich schon ein bisschen so angehört. aber du hast jetzt auf jeden fall leider recht. [quote]Mit "ihr" meine ich diejenigen in diesem Thread, die (in meinen Augen) den Eindruck erwecken, man sollte lieber psychiatrische Patienten (und dazu zähle ich bis zum Beweis des Gegenteils auch erst einmal jeden Suicidalen) sich selbst überlassen, als sie in die Hände der ach so bösen und menschenverachtenden Psychiatrie-Mitarbeiter zu geben. [/QUOTE] danke:) puh, jetzt bin ich wieder erleichtert *g* |
| Tsafried | vorneweg: Ich habe nie behauptet, entweder hier oder im Suzidthread sogar ausdrücklich geschrieben, dass ich freiwillige Therapie nicht verurteile. Über deren grundsätzlichen Sinn mag ich anderer Meinung sein als die meisten hier, aber das ändert nichts daran, dass ich die Entscheidung "ich gehe in Therapie/in die Psychiatrie" respektiere. Weiterhin schrieb ich, dass ich lediglich von Depressionen/Suizidabsichten rede, da ich von Psychosen nichts weiß - ich habe keine. Aus diesem Grund verweigere ich mir die Rede darüber. Weiterhin ist Fremdgefährdung durchaus ein Grund für Einweisung - auch über deren Sinn und Unsinn mag gestritten werden, aber hier geht es um den Schutz anderer Menschen. [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] ich wunder mich immer wieder, wie oft Suizid generell mit einer freien Entscheidung gleichgesetzt wird. Eine freie Entscheidung bedeutet zwischen mindestens 2 gleichberechtigten Alternativen wählen zu können.[/QUOTE] Leben und Tod. Der Suizidant weiß es. Er weiß, dass er zu jeder Zeit umkehren könnte. In jedem Fall entscheidet er sich, und beide Alternativen sind ihm bewusst: Die schillernde Illusion Leben und die totale Nichtigkeit. Beide sind verlockend. [QUOTE]Wenn in meinem Leben so viel schief gegangen ist, dass ich einen Tunnelblick bekomme, in dem ich nur eine einzige Wahl sehe, dann ist das keine freie Entscheidung mehr, sondern - aus der Sicht des Betroffenen- eine notwendige Konsequenz um das Jetzt, das ich nicht ertrage zu überwinden. bei Suizid von freier Entscheidung zu sprechen, finde ich deswegen bis auf einige Ausnahmen äußerst paradox. Keiner, der das Gefühl hat, dass es nochmal ein anderes Leben geben könnte als wie es jetzt aussieht, wird sich für Suizid entscheiden, es fehlt schlichtweg die Alternative. In dem Moment ist es zwareine Entscheidung, aber es ist keine freie , sondern eine aus Zwang. Und manchmal ist es noch nichtmal eine Entscheidung![/QUOTE] Der Suizid ist tatsächlich die Konsequenz, die Antwort auf ein Scheitern, eine (besser: sehr viele) Niederlage. Warum sie frei ist? Siehe oben. Wer sich tötet, weiß, er kann zurück - aber er tut es nicht. Der Tunnelblick ist mitunter tatsächlich richtig. Er hält an bis zu einem Moment: Dem direkt vor dem Akt. Hier wird ihm die Tragweite seiner Entscheidung bewusst, hier [i]spürt er den Tod[/i]. Wer kann ihm verübeln, wenn der Schock dann doch zu groß ist und ihn lähmt? Diese Situation verbindet jeden Suizid, egal, warum er durchgeführt wird. Hier nichtet sich der Unterschied, der möglicherweise verzweifelte Mensch wird jäh herausgeholt aus seinen schönen Todesträumen und steht unmittelbar vor dem grausamen Akt. [QUOTE]Als ich damals im September 2002 meinen Rolladen hochzog, um das Fenster zu öffen um raus zu springen, wollte ich das nicht, ich habe geweint, weil in mir ein Kampf tobte, zwischen meinem Willen und dem etwas, das mich ritt. Der Wille hatte zum Glück doch noch gesiegt und zum Telefon gegriffen, um jemanden anzurufen und durch eine menschliche Stimme ins Jetzt gerissen zu werden und das Etwas besiegt. Es hätte genauso gut sein können, dass das Etwas siegt, ichwill es nicht pauschalisieren, weil einge es lange planen, aber ich glaube, dass viele in einer solchen Situation kaum noch klar denken können.[/QUOTE] Der beste Beweis für die Freiheit, oder? Du hast den Tod gespürt, du hattest Angst - so wie jeder. Du hast entschieden: Leben. Verurteilst du tatsächlich, wer hier wählt: Tod? [QUOTE]Hier wird davon geredet, jemanden sterben zu lassen, wenn er es sich wünschte und höchst individuellen Entscheidungen. Ich habe schon viele Statements von Leuten gelesen,die einen Suizidversuch überlebt haben und heute sagen, "ich bin froh, dass mich wer gerettet hat und ich heute noch lebe", denn solche Wünsche sind niemals frei,sondern Zwänge. Zu wirklich aussichtslosen Fällen komme ich weiter unten noch.[/QUOTE] Nachdem man sie als "geheilt" entlassen hat? Wollten sie wirklich sterben? Hatten sie entschieden: Tod, und wurden zurückgerissen, nachdem sie die Schwelle schon übertreten hatten? Wer fragt den Suizidär, unmittelbar nach der Rettung? Nein, damit wartet man, bis auch er glaubt: Es war falsch. Wer redet dann? Der, der schon halb hinüber war, oder das, was man von ihm haben wollte? Wer ist der wirkliche Mensch, der, der sich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte wähnt, in jedem Fall? Dann ist ein Suizidär kein wirklicher Mensch mehr, man darf mit ihm tun, was man will? Warum behauptete jemand, der zwei Jahre seines Lebens im KZ und unter Folter gelitten hat, die Rettung nach [i]seinem[/i] Suizidversuch gehörte zum schlimmsten, was man ihm je angetan hatte? Sie sind froh, dass sie gerettet wurden, es hat ja so etwas tröstliches - ich muss doch nicht tun, was mein Geist befiehlt, was die Würde befiehlt - Stirb! Ich kann weiterleben, hinein in die täuschende Ewigkeit - kennen sie auch das Gefühl des Versagens, des letzten, unverzeihlichen Scheiterns, kurz vor dem eigentlich befohlenen Akt? Davon schweigt man lieber. Das sind Dinge, an die man sich nicht erinnern möchte. [QUOTE]Alles in Allem: wenn ein Mensch sich über die Folgen seines Suizids gänzlich [und]bewusst ist, denn sich etwas bewusst sein ist etwas anderes als etwas nur wollen) und wenn er sich ebenso über alle Alternativen bewusst ist und emotional in einer Lage ist, dass er sich frei dazwischen entscheiden kann und sich dennoch für den Freitod entscheidet, dann soll er gehen dürfen - aber zeig mir erstmal einen Menschen, der das ist und nicht in einer Verfassung ala "ein anderes Leben pack ich doch sowieso nicht". Ich finde es nicht gerechtfertigt, einen Menschen gehen zu lassen, ohne dass er alle Alternativen bewusst kennengelernt hat, das ist nicht nur unterlassene Hilfeleistung, sondern auch keine Entscheidungsfreiheit![/QUOTE] Der Moment vor dem Absprung, der alle Unterschiede zunichte macht. Hier wird sich der Suizidär seines Handelns bewusst, und erst hier entscheidet er - Leben oder Tod. [...] [QUOTE]Und genauso sehe ich es nicht ein, warum aufgrund von Fehlern oder bewusstem Fehlverhalten einiger Personen das ganze System in Frage gestellt wird.Oder solche Sachen: Ich habe erstletzhin wieder auf einer Seite einen Bericht von einem Mädchen gelesen, dessen Aussage in etwa war: "Therapeuten und Therapien bringen nichts, mir hat das alles nichts geholfen" und zwei Sätze weiter "die wollten, dass ich das und das mache und ich habe es nie gemacht"= "ich mach nicht mit -> ihr seid Schuld". Es ist ja wohl klar, dass das so nicht funktionieren kann und ja, es gibt sicher auch Fälle, in denen Therapien trotz Willen nicht helfen. Aber es geht um das Prinzip. Bedenkt man, wie jung die moderne Psychologie ist, müsste doch einleuchten, dass noch nicht alles perfekt laufen kann. komischerweise werden bei anderen Sachen Fehler als Fehler akzeptiert und hier ein Fehler zur Sinnlosigkeit des Systems hochstilisiert. [/QUOTE] Irgendwie ist man ja schon beleidigt, ich bin überzeugt, helfen zu können, aber er will meine Hand nicht nehmen. Natürlich, das gehört zum Krankheitsbild. Wer sich nicht therapieren lassen will - da muss doch was faul sein. Nur - warum sollte sich ein "Gesunder" therapieren lassen? Warum meinen manche, wer glaubt, mit sich selbst klar zu kommen, sei "krank"? |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] (ist das dann eigentlich auch ein freiwilliger Selbstmord? Wie definiert Ihr eigentlich "freiwillig"?).[/QUOTE] Suizid bedeutet, unmittelbar Hand an sich zu legen. Der schwerkranke Alkoholiker kann nicht sicher sein, innerhalb kürzester Zeit zu sterben. Er wird den "Moment vor dem Absprung", der den tatsächlichen Suizid ausmacht, in seiner Gänze nicht erfassen. Es erfordert einen ungeheuren Willen, sich zu töten. Dieser Wille mag aus Verzweiflung, dem eigenen Versagen vor dem Leben herrühren. Ändert das etwas an seinem Vorhanden-Sein? Um mich zu wiederholen - es wird davon ausgegangen, jedes Leben, egal wie würdelos (und was würdevoll ist und was nicht, empfindet jeder Mensch allein, niemand darf niemandens Richter sein) es ist, ist richtig, richtiger, als der Tod. Sinnlos, wir sterben alle. Der Bettler wie der Millionär. Das Leben hat nur einen biologischen Wert, der sich ständig bestätigt und widerlegt, Menschen sterben, werden geboren. Es ist alles eins und nichtig. Mit uns zusammen stirbt unsere gesamte Welt, was bleibt, ist ein Name und eine Erinnerung, die mit dem Menschen wenig zu tun hat. Warum sträuben wir uns so sehr dagegen? Wir vermögen es nicht zu ändern. [QUOTE]Eine Psychiatrie hat kein Interesse daran, Patienten zu therapieren, die das weder wollen, noch einen langfristigen Erfolg versprechen. Die Erfolgsquote ist bei vielen psychiatrischen Erkrankungen wirklich nicht doll... und trotzdem wird immer wieder versucht, Medizin und Methoden zu verbessern. Wie sollte das wohl gehen, wenn man alle psychisch Kranken sich selbst überlassen würde? Wie stellt Ihr Euch das vor???[/QUOTE] Definiere "psychisch krank". Alles, was der Norm widerspricht? Alles, was sich gegen die eigene oder eine andere Person richtet? Ich verstehe Menschen nicht, die oft (und vielleicht gerne) zuschlagen. Sind sie unzurechnungsfähig? Von meinem Standpunkt aus ja. Ich schlage niemanden. Ich "habe mich unter Kontrolle". Psychisch krank ist, wer nicht vernünftig handelt? Rauchen, rücksichtslos Auto fahren ist nicht vernünftig. Sie sind trotzdem nicht krank. Der Schriftsteller, der sich mit Tabletten und Alkohol zur Arbeit treibt, er handelt "unvernünftig", gegen die Lebenslogik, für "sein Werk" - krank? Nein. Der Melancholiker, der die Nichtigkeit des gesamten Lebens erkannt hat und fortan nichts mehr tut, außer in seinem Bett zu liegen - krank? Ja, wird mancher sagen. Warum? Er dient "der Gesellschaft" nicht. Psychisch krank = Nicht-Funktionalität, kein Dienst für "die Gesellschaft"? Es scheint mir so. |
| rosenkind | [QUOTE]Der beste Beweis für die Freiheit, oder? Du hast den Tod gespürt, du hattest Angst - so wie jeder. Du hast entschieden: Leben. Verurteilst du tatsächlich, wer hier wählt: Tod?[/QUOTE] ich betone es nochmal: ich habe mich damals [B]nicht entschieden[/B], ich war nicht in der Lage, irgendwas zu entscheiden. Wäre es nach meinem Willen gegangen, hätte ich den Rolladen nie hochgezogen und wäre nicht heulend im Zimmer umher gerannt. Das war mein Wille, das andere jedoch war für eine Zeit lang stärker. Der Wille oder besser gesagt die Selbstkontrolle hat schließlich gesiegt. Der Triumpf der Selbstkontrolle in diesem Kampf war keine Entscheidung. Entscheidung bedeutet, dass man [B]bewusst[/B] zwischen mindeszens zwei Möglichkeiten wählt, die man selbst anvisiert. In diesem Moment habe ich bewusst aber nur eine Möglichkeit anvisiert und zur anderen war ich [B]getrieben!!![/B]. Mit Entscheidungsfreiheit hat getrieben sein wenig zu tun, denn getrieben sein entzieht sich der Kontrolle durch den Willen. Man kann sagen, dass mein Wille gesiegt hat, aber das war ein Sieg und keine Entscheidung,weil die Option "ich springe" niemals in meinem Willen stand! Ich erinnere mich noch sehr gut,wie ichaufdem Boden kauerte und zu mir selber in Gedanken sagte "ich will das nicht, ich will das nicht" und im nächsten Moment springt mein Körper auf, und reißt den Rolladen hoch. Icherinnere mich noch, wie ich mich mit aller macht wieder wegriss davon und weinend vor dem Fenster hin- und herging, wie ich panische Angst davor hatte, dass das letzte Fünkchen Selbstkontrolle, das mir noch blieb, schwindet. Es war wirklich ein Kampf, springen wollte [B]ICH[/B] nie, springen wollte dieses etwas in mir! es gab nur wenige Momente, in denen ich in ähnlicherweise [B]un[/B]frei war! Und mit Bewusstsein hatte das auch nicht viel zu tun, denn was da passiert ist, wurde mir erst schlagartig klar, als ich die Stimme im Telefon hörte, erst dann wachteich aus diesem "Taumel" auf. In dem Moment selber gab es kein klares Denken! Es ist ein emotionaler Ausnahmezustand gewesen, in dem der einzige klare Gedanke, den ich fassen konnte grade noch der war, zum Hörerzu greifen. Und das wars. Es mag Ausnahmefälle geben, in denen Suizid eine freie Entscheidung ist, in den meisten Fällen halte ich das jedoch für eine Illusion! oftmals ist es eine Affekthandlung, bei der bekanntlich ein klares Denken nicht mehr möglich ist. Im übrigen sind Amokläufe mit abschließendem Suizid auch oft Affekthandlungen. Die erste derAmoklauf selbst, danach setzt eine Phase ein, in der dem Täter bewusst wird, was er getan hat, was eine zweite Affekthandlung, den Suizid auslöst. oder um mal wieder Odessa aufzugreifen: ich glaube kaum, dass die Borderlinerin oder der Borderliner, der da das Haus angezündet hat, um sich umzubringen, weil ein Freund etwas zu spät angerufen hat, in einem "klaren" Moment sagen würde, dass es eine freie Entscheidung war, das zu tun. [QUOTE]Leben und Tod. Der Suizidant weiß es. Er weiß, dass er zu jeder Zeit umkehren könnte. In jedem Fall entscheidet er sich, und beide Alternativen sind ihm bewusst: Die schillernde Illusion Leben und die totale Nichtigkeit. Beide sind verlockend. .... Der Moment vor dem Absprung, der alle Unterschiede zunichte macht. Hier wird sich der Suizidär seines Handelns bewusst, und erst hier entscheidet er - Leben oder Tod.[/QUOTE] Genau DAS weiß er eben nicht, was er weiß ist vielleicht "ich könnte auch aufhören und so weitermachen wie bisher", was er aber in diesem Moment 100% nicht denkt ist die Alternative "mein Leben könnte sich ja aber auch zum positiven ändern". Er sieht allerhöchstens das Leben, dem er sich entledigen will und den Tod. Und damit istes keine freie Entscheidung mehr, weil es [B]keine gleichberechtigte Alternative[/B] in seinem Denken gibt. [QUOTE]Der Tunnelblick ist mitunter tatsächlich richtig. Er hält an bis zu einem Moment: Dem direkt vor dem Akt. Hier wird ihm die Tragweite seiner Entscheidung bewusst, hier spürt er den Tod.[/QUOTE] -> ich habe nie behauptet, dass es in diesem Moment niemals eine Entscheidung gäbe, ich habe aber bestritten, dass dies eine [B]freie[/B] Entscheidung ist. Wenn ich nur die Wahl habe zwischen 2 [B]ungleichberechtigten[/B] Optionen, ist meine Entscheidung nicht mehr frei, sondern eine für mich notwendige Konsequenz. mal abgesehen davon halte ich esfür fragwürdig, ob ein Mensch sich dieser Tragweite immer bewusst ist, siehe oben! |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]Definiere "psychisch krank". Alles, was der Norm widerspricht? Alles, was sich gegen die eigene oder eine andere Person richtet? Ich verstehe Menschen nicht, die oft (und vielleicht gerne) zuschlagen. Sind sie unzurechnungsfähig? Von meinem Standpunkt aus ja. Ich schlage niemanden. Ich "habe mich unter Kontrolle". Psychisch krank ist, wer nicht vernünftig handelt? Rauchen, rücksichtslos Auto fahren ist nicht vernünftig. Sie sind trotzdem nicht krank. Der Schriftsteller, der sich mit Tabletten und Alkohol zur Arbeit treibt, er handelt "unvernünftig", gegen die Lebenslogik, für "sein Werk" - krank? Nein. Der Melancholiker, der die Nichtigkeit des gesamten Lebens erkannt hat und fortan nichts mehr tut, außer in seinem Bett zu liegen - krank? Ja, wird mancher sagen. Warum? Er dient "der Gesellschaft" nicht. Psychisch krank = Nicht-Funktionalität, kein Dienst für "die Gesellschaft"? Es scheint mir so. [/B][/QUOTE] Guck einfach in ein Psychiatrie-Lehrbuch. Dort wirst Du für Erkrankungen wie Depression, Manie, Schizophrenie und Ähnliches eine Menge Definitionen und Leitsymptome finden. In der Regel sind die Krankheitssymptome inhomogen und somit in Scores oder Schweregrade aufgeteilt. Man macht sich die Diagnostik nicht leicht, glaub es mir. Und dort ist auch der Unterschied zwischen einer manifesten Depression und einer depressiven Verstimmung beschrieben. Die von Dir oben genannten Argumente reichen sicher nicht für eine Einweisung in die Psychiatrie (so wie ich sie kenne). Trotzdem halte ich jemanden, der in einer depressiven Stimmungslage ist und an Suicid denkt ebenso für psychologisch betreuungs- oder beurteilungswürdig (nicht zwingend behandlungsbedürftig), wie jemanden, der jedem gleich eine auf´s Maul hauen muss... Asozialität ist aber keine psychische Erkrankung... Beispiel: wir hatten eine Frau in unserer Notaufnahme, die an den Tresen kam und mir mit Überzeugung sagte, sie sei eine Maschine, alles in ihr sei aus Metall und ein Zahnrad sei defekt. Wir sollten ihr den Kopf aufschrauben und ein Neues einsetzen. (Da liegt einem natürlich auf der Zunge, eher von einer lockeren Schraube auszugehen). Weil die Dame im Wartezimmer auch die anderen Patienten und Angehörigen mit ihrer Geschichte nervte, haben wir uns entschlossen, wenigstens mal in der Psych anzurufen, ob die eventuell gesucht würde... Am anderen Ende der Leitung lachte der ärztliche Kollege nur und sagte, die Dame kenne man gut. Die würde regelmäßig mit dem Rettungswagen eingeliefert, weil besorgte Bürger den rufen würden. Man würde sie aber immer wieder gleich entlassen, sie täte ja niemandem etwas und Leute, die einem einen Knopf an die Backe labern, gäbe es auch genug ohne zugrunde liegende psychiatrische Erkrankung. Es ist also mitnichten so, dass sich die Psychiatrie zum Büttel der "Gesellschaft" machen lässt, um unbequeme Leute aus dem Verkehr zu ziehen. Eine solche Behauptung (die aber glaube ich auch nicht von Dir war, Tsa) ist schon ziemlich heftig... Es wäre auch volkswirtschaftlicher Wahnsinn, viel zu teuer. Da wäre es noch billiger, die einfach wegzusperren... |
| Tsafried | Ich hoffe, du nimmst mir nicht übel, wenn ich sage, dass ich dir das in der "einfachen Art" nicht zur Gänze abnehmen kann. Ich glaube nicht, dass du behaupten möchtest, es ginge dem kein mehr oder minder langer Prozess des Hinneigens voran? Du wirst nicht eines Tages aus einem wunderbaren Leben erwacht und im nächsten Moment am Fenster gestanden haben. Ebenso verhält es sich mit dem Amoklauf. Das Hinneigen mag Monate, Jahre dauern, bis zum berühmten Tropfen, der das Fass und so weiter. Affekt? Wir haben es mit aufgestautem Leid zu tun, das irgendwann nicht mehr ertragen werden kann, da reichen "Kleinigkeiten", die "Katastrophe" (und nachher sagen sie alle, was für ein lieber Mensch er doch war) auszulösen. Und was fühlt der Mensch, der jetzt loszieht, die Waffe in der Jackentasche, zu vollziehen, was solange schon er sich erträumte? Freiheit. Ganz reale Freiheit. Was schert mich Weib, was schert mich Kind, ich bin bald nicht mehr. Ich kenne die Hintergründe bei dir bestenfalls nur ansatzweise, kann nicht beurteilen, wie kurz du tatsächlich davor standest. Die Tatsache, dass du anscheinend noch lebst, ist mir Grund genug, den Lebenstrieb bei dir als stärker als die Todesneigung zu bezeichnen. Wenn du meinst, es sei "etwas" gewesen, was mit dir nichts zu tun hatte, ist das dein gutes Recht. So wenig wie ich durch persönliche Erlebnisse überzeugen könnte, verhält es sich andersrum. Zudem liegt mir nicht daran, zu überzeugen. edit: Das "Problem" liegt meiner Ansicht nach in dem anscheinend ewig geltenden Prinzip Hoffnung - sie stirbt zuletzt, heißt es. Was aber, wenn sie gestorben ist? Sicher, es geht wieder aufwärts, und danach zweifellos auch wieder abwärts. Genug von alledem, kein Auf und Ab mehr, gescheitert wie ich bin, hier unten, sage ich: Bevor ich mich noch einmal verreinnahmen lasse, um mit jedem Tag und jedem Jahr, das vergeht, kleiner und kleiner zu werden, erhebe ich mich ein letztes Mal, gegen alles, jede lebenslogische Vernunft, die Lebenslogik selbst. Und nach mir die Sintflut - die nicht kommt. Man ist wütend, beleidigt - und vergisst. So wie es immer war. So wie es immer sein wird. Letzten Endes ist es immer die Hoffnung, die verlieren muss. |
| rosenkind | [QUOTE] Ich glaube nicht, dass du behaupten möchtest, es ginge dem kein mehr oder minder langer Prozess des Hinneigens voran? Du wirst nicht eines Tages aus einem wunderbaren Leben erwacht und im nächsten Moment am Fenster gestanden haben.[/QUOTE] das habe ich auch nie behauptet, ich behaupte aber, dass in dem Moment, in dem man auf derBrücke steht oder dergleichen, man !meistens! in einem so emotionalen Ausnahmezustand ist, dass man nicht die Entscheidungsfreiheit eines zurechnungsfähigen Menschen hat, der wirklich frei entscheiden kann, weil seine Entscheidung a) aus einer Wahl aus mindestens 2 gleichberechtigten Optionen besteht und b)allein von seinem Willen abhängt. Beim Suizid ist in den allermeisten Fällen entweder das eine oder das andere nicht gegeben, und oftmals auch beides nicht. Der emotionale Ausnahmezustand kann aber eben auch länger dauern. Eine Klassenkameradin hat es nach dem Tod ihres Freundes zwei Mal versucht. Sie war in der ganzen Zeit in einem emotionalen Ausnahmezustand. Ein Jahr später traf man sie wieder -siehatte ihre alte Lebensfreude natürlich noch nicht zurück, aber sie wollte defintiv leben. Einem Menschen, der bis zumKopf gelähmt ist (klar, der kann sich nicht selber umbringen, aber dieses technische Detail lassen wir mal außer Acht) beispielsweise, bei dem die Option, dass sich sein Leben in dieser Hinsicht positiv ändert, wegfällt, gehört beipsielsweise für mich zu den genannten Ausnahmen, denn in diesem Fall ister sich allen Alternativen bewusst, wobei es die in diesem Fall natürlich nicht gibt. Bei einem, auf den der elektrische Stuhl wartet und der es lieber in seinen iegenen Händen haben möchte, ebenfalls. Wenn allerdings ein Mensch, der grade verlassen wurde, springt,weil er glaubt, "ich werde nie wieder jemanden leiben können und keiner wird mich lieben können" ist das nicht der Fall, weil es die Alternative gibt, dass er sich irgendwann doch wieder verlieben wird und geliebt wird,er sieht sie nur nicht. natürlich MUSS das nicht eintreten, aber es KÖNNTE und das ist der Unterschied zu den anderen Fällen. Und das sind jetzt natürlich nur Beispiele. [QUOTE]Wir haben es mit aufgestautem Leid zu tun, das irgendwann nicht mehr ertragen werden kann, da reichen "Kleinigkeiten", die "Katastrophe"[/QUOTE] -> aber genau das meint doch Affekt! [QUOTE]Und was fühlt der Mensch, der jetzt loszieht, die Waffe in der Jackentasche, zu vollziehen, was solange schon er sich erträumte? Freiheit. Ganz reale Freiheit. Was schert mich Weib, was schert mich Kind, ich bin bald nicht mehr. [/QUOTE] aber eben genau an diesem Beispiel wird doch deutlich, was ich sage: er ist sich den Folgen seines Tuns nicht bewusst, das wird er erst, wenn er geschossen hat, wenn er seine Frau und sein Kind tot sieht.(im übrigen ist "ich bin bald nicht mehr" nicht in allen Fällen richtig, Amokläufe sind weder immer geplant, noch istimmer derSuizid geplant, wenn die Amokläufe geplant sind) Dass er sich frei [B]fühlt[/B] magja durchaus so sein, aber er [B]ist[/B] nicht frei. Das ist ein ziemlicher Unterschied. Das Gefühl von Freiheit entsteht durch die Entladung der aufgestauten Emotionen,weil man endlich den Ausweg aus seiner nicht mehr zu ertragenden Situation geht. Die Entscheidung aber ist noch lange keine freie, weil 1.siehe oben und 2. weil die Entscheidung nicht durch rationale Beweggründe getroffen wurde, sondern ausschließlich durch Emotion. Es ist eine Entscheidung - aber keine freie. Mit dem Gefühl von Freiheit hat das wenig zu tun, dieses Gefühl erlischt ohnehin dann, wenn er erkennt, was er angerichtet hat. [QUOTE] Die Tatsache, dass du anscheinend noch lebst, ist mir Grund genug, den Lebenstrieb bei dir als stärker als die Todesneigung zu bezeichnen. Wenn du meinst, es sei "etwas" gewesen, was mit dir nichts zu tun hatte, ist das dein gutes Recht[/QUOTE] Genau das ist doch der Punkt: das Wort triebe! Wenn du sagst, dass der Todestrieb über den Lebenstrieb siegt oder umgekehrt, ist das ja vollkommen korrekt. ABER Triebe sind nunmal keine Entscheidungen. Entscheidungen trifft das Ich. Und eine freie Entscheidung kann das Ich nur treffen, wenn es 1. mehre gleichberechtigte Möglichkeiten hat und 2. nicht von den Trieben gänzlich vereinnahmt ist. Es wäre in meinemFall genauso wenig eine freie Entscheidung gewesen, wenn ich mich hätte umbringen wollen, aber es nicht gekonnt hätte, weil mich der Mut verlassen hätte. [QUOTE]Das "Problem" liegt meiner Ansicht nach in dem anscheinend ewig geltenden Prinzip Hoffnung - sie stirbt zuletzt, heißt es. Was aber, wenn sie gestorben ist? [b]Sicher, es geht wieder aufwärts, und danach zweifellos auch wieder abwärts.[/b] Genug von alledem, kein Auf und Ab mehr, gescheitert wie ich bin, hier unten, sage ich: Bevor ich mich noch einmal verreinnahmen lasse, um mit jedem Tag und jedem Jahr, das vergeht, kleiner und kleiner zu werden, erhebe ich mich ein letztes Mal, gegen alles, jede lebenslogische Vernunft, die Lebenslogik selbst. Und nach mir die Sintflut - die nicht kommt. Man ist wütend, beleidigt - und vergisst. So wie es immer war. So wie es immer sein wird. Letzten Endes ist es immer die Hoffnung, die verlieren muss.[/QUOTE] was du hier, in meinem fett hervorgehobenen Satz ansprichst, sind Hoch- und Tiefs, die ein "normales" Leben mit sich bringt. Normale Hochs und Tiefs sind aber, wenn nicht noch andere Ursachen mitspielen (z.B. ist Liebeskummer an sich normal, kann jedoch fatal sein, wenn ich beispielsweise nie gelernt habe, Trennungsschmerz auszuhalten) etwas, das in seinem Leben jeder Mensch zu bewältigen hat und die meisten auch bewältigen. Ichhalte es für eine gewagte These, normale Aufs und Abs als Suizid-ursächlich anzusehen. Sollte sich jemand wegen dieser Sachen umbringen, dann ist die Ursache wohl mehr im Umgang mit solchen Sachen zu suchen und das "es könnte einmal anders sein"sich darauf beziehen. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] Guck einfach in ein Psychiatrie-Lehrbuch. Dort wirst Du für Erkrankungen wie Depression, Manie, Schizophrenie und Ähnliches eine Menge Definitionen und Leitsymptome finden. In der Regel sind die Krankheitssymptome inhomogen und somit in Scores oder Schweregrade aufgeteilt. Man macht sich die Diagnostik nicht leicht, glaub es mir. Und dort ist auch der Unterschied zwischen einer manifesten Depression und einer depressiven Verstimmung beschrieben. Die von Dir oben genannten Argumente reichen sicher nicht für eine Einweisung in die Psychiatrie (so wie ich sie kenne). Trotzdem halte ich jemanden, der in einer depressiven Stimmungslage ist und an Suicid denkt ebenso für psychologisch betreuungs- oder beurteilungswürdig (nicht zwingend behandlungsbedürftig), wie jemanden, der jedem gleich eine auf´s Maul hauen muss... Asozialität ist aber keine psychische Erkrankung...[/QUOTE] Sicher finde ich die. Nur: [i]Warum[/i] ist der Depressive krank? Warum sein Zustand "nicht normal", wo er es doch für ihn alleine ist? Die lapidare Behauptung "krank" ist mir zu einfach. Ich kann am Geist nicht rumoperieren wie am Körper. Die möglichen Schäden sind mitunter schlimmer. Immer nur habe ich die Behauptung gefunden, es seien Depressionen (und andere dieser sogenannten psychischen Krankheiten) einem Ereignis unangemessene Reaktionen. Um auf ein Beispiel von mir einzugehen - unangemessen, wenn Frau Kampusch acht Jahre Gefangenschaft nicht erträgt, sich deswegen zu töten sucht, zu grausam die Erinnerung an den kleinen Raum? Das ich nicht lache. Wenn ein Mensch, der derartiges Leid ertragen musste, nun, nachdem es vorbei ist, an den Erinnerungen daran zugrunde geht, dann ist das im höchsten Maße traurig (so wie Suizid sowieso das traurigste ist, was ein Mensch tun kann) - aber wer bin ich, mich anzumaßen und zu behaupten "Du musst das ertragen" oder gar "Du bist psychisch krank"? Nichts weiß irgendjemand vom persönlichen Leid eines Menschen, und niemand hat sich darüber zu stellen und zu behaupten, er wisse, was das sei - eine Krankheit. Im Übrigen stimme ich dir zu, dass, wer den Tod sucht oder wen der Tod versucht, "psychologisch betreuungswürdig", wie du es nanntest, ist. Die Entscheidung über eine mögliche Behandlung jedoch sollte bei ihm liegen. [QUOTE]Beispiel: wir hatten eine Frau in unserer Notaufnahme, die an den Tresen kam und mir mit Überzeugung sagte, sie sei eine Maschine, alles in ihr sei aus Metall und ein Zahnrad sei defekt. Wir sollten ihr den Kopf aufschrauben und ein Neues einsetzen. (Da liegt einem natürlich auf der Zunge, eher von einer lockeren Schraube auszugehen). Weil die Dame im Wartezimmer auch die anderen Patienten und Angehörigen mit ihrer Geschichte nervte, haben wir uns entschlossen, wenigstens mal in der Psych anzurufen, ob die eventuell gesucht würde... Am anderen Ende der Leitung lachte der ärztliche Kollege nur und sagte, die Dame kenne man gut. Die würde regelmäßig mit dem Rettungswagen eingeliefert, weil besorgte Bürger den rufen würden. Man würde sie aber immer wieder gleich entlassen, sie täte ja niemandem etwas und Leute, die einem einen Knopf an die Backe labern, gäbe es auch genug ohne zugrunde liegende psychiatrische Erkrankung.[/QUOTE] Schön, das zu hören. Wer glücklich damit ist, Napoleon oder eben eine Maschine zu sein, der soll es bleiben dürfen, solange er nicht Mörder dinge, die Niederlage von Waterloo zu rächen :) [QUOTE]Es ist also mitnichten so, dass sich die Psychiatrie zum Büttel der "Gesellschaft" machen lässt, um unbequeme Leute aus dem Verkehr zu ziehen. Eine solche Behauptung (die aber glaube ich auch nicht von Dir war, Tsa) ist schon ziemlich heftig... Es wäre auch volkswirtschaftlicher Wahnsinn, viel zu teuer. Da wäre es noch billiger, die einfach wegzusperren... [/QUOTE] Nein, das würde ich auch nie behaupten. Mir geht es lediglich um die Akzeptanz der Entscheidung: Ich gehe. Nie würde ich verurteilen, wer einen Menschen vom akuten Suizid(versuch) abhält. Nur handelt meiner Auffassung nach falsch, wer ihn dann mittels Psychiatrie langfristig und gegen seinen Willen daran hindern möchte. |
| Dyspenthes | Tsafried, nach meiner Erfahrung hat die Psychologie keine Allheilmittel. Sie versucht nur den Menschen beizubringen, ein einigermaßen selbstständiges Leben führen zu können. Jemand, der schwer depressiv ist, schafft es nicht mehr, einzukaufen, für seinen Lebensunterhalt zu sorgen. Jemand, der unter Soziophobie leidet, hat ähnliche Probleme, er kann nicht mehr durch die Stadt gehen, weil er Panikanfälle bekommt. Jemand, der Klaustrophobie hat, dreht in einem geschlossenen Raum durch. Das alles sind keine Zustände, in denen ein Mensch einigermaßen frei agieren kann. Die Psychologie versucht, den Menschen dabei zu helfen, zumindest die lebensnotwendigen Dinge wahrnehmen zu können. Wenn jemand mit Soziophobie den Wunsch hat, mit Menschen zu interagieren, aber seine Phobie ihn daran hindert, soll die Psychologie helfen, diesem Menschen die Ängste abzubauen, sodass dieser wieder zu sozialen Kontakten fähig ist. Wenn du es so siehst, dass jemand in totaler Abhängigkeit von anderen leben sollte, weil eine Depression ihn dazu treibt, ist das deine Ansicht. Das gängige Modell der Psychologie ist eher, jedem Menschen die Freiheit zu geben, ob er sich nun zu Hause verkriechen oder unter Menschen gehen möchte. Edit: Und eigentlich lese ich auch aus deinen Beiträgen heraus, dass du die freie Entscheidung bevorzugst - aber dann sollte sie doch auch wirklich frei sein, und nicht von Ängsten und Psychosen überlagert sein, oder? |
| rosenkind | [QUOTE]ber dann sollte sie doch auch wirklich frei sein, und nicht von Ängsten und Psychosen überlagert sein, oder?[/QUOTE] danke, Dyspenthes,das bringt es aus den Punkt. Und ich weise nochmal auf folgendes hin, was ich im ersten Posting schrieb: [QUOTE] Ich finde es nicht gerechtfertigt, einen Menschen gehen zu lassen, [b]ohne dass er alle Alternativen bewusst kennengelernt hat[/b][/QUOTE] -> ich habe nie behauptet, dass ich Suizid grundsätzlich ablehne, nur sollte der dann wirklich frei entscheiden werden, unter Berücksichtung aller Alternativen und frei von Dingen,die das Ich einnehmen. oder um zu Kampusch zurückzukehren: wenn sie versucht sich umzubringen, nachdem Psychatrie und Psychologie alles versucht haben, um ihr Alternativen aufzuzeigen, ist das entweder eine freie Entscheidung oder fällt unter die"sinnlosen Fälle" - je nachdem. Bei einem Suizidversuch [B]vorher[/B] allerdings, fände ich es nicht gerechtfertigt, sie einfach gehen zu lassen. Das Hauptproblem liegt m.E. in der Pauschalisierung. Es wäre fatal, einen Menschen, der nicht mehr klar denken kann in den Suizid rennen zu lassen, auf der anderen Seite ist es ebenfalls nicht fair, jemanden, der klar denken kann zum 20. mal einzuliefern. |
| Tsafried | edit: Wir sind ständig von Ängsten umgeben, Versagensängsten vor allem. Jeder muss sich bewähren, der Abiturient, der Professor, der Arbeiter, sie alle haben Angst, nicht zu bestehen. "Frei" in diesem Sinne sind wir nie. Erst, und das ist nur meine Meinung, und absolut dann, wenn nur noch der Tod an nächster Stelle kommt und kein scheinbar ewiges "Weiter" mehr - dann, und nur dann absolut, wenn nichts mehr zählt, außer das eigene Gesetz, dem gehorcht werden muss - um die Freiheit, die nur Zerstörung ist und im Gegensatz zu jeder anderen Freiheit, die irgendwohin führt (diese führt nur ins Nichts), zu erlangen. In diesem Punkt sind wir uns einig: Gehen sollte nur, wer alle Alternativen ausgeschlossen hat, wer beschlossen hat und sich etwas Zeit lässt mit Abschiednehmen, bevor er vollzieht. Das ändert für mich aber nichts daran, dass am wahrsten, am ehrlichsten zu sich selbst auch der lebt und stirbt, dem ein scheinbar kleines Ereignis ausreicht, sich deswegen den Tod zu geben. [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] das habe ich auch nie behauptet, ich behaupte aber, dass in dem Moment, in dem man auf derBrücke steht oder dergleichen, man !meistens! in einem so emotionalen Ausnahmezustand ist, dass man nicht die Entscheidungsfreiheit eines zurechnungsfähigen Menschen hat, der wirklich frei entscheiden kann, weil seine Entscheidung a) aus einer Wahl aus mindestens 2 gleichberechtigten Optionen besteht und b)allein von seinem Willen abhängt. Beim Suizid ist in den allermeisten Fällen entweder das eine oder das andere nicht gegeben, und oftmals auch beides nicht. Der emotionale Ausnahmezustand kann aber eben auch länger dauern. Eine Klassenkameradin hat es nach dem Tod ihres Freundes zwei Mal versucht. Sie war in der ganzen Zeit in einem emotionalen Ausnahmezustand. Ein Jahr später traf man sie wieder -siehatte ihre alte Lebensfreude natürlich noch nicht zurück, aber sie wollte defintiv leben.[/QUOTE] Zum einen: Leben will jeder, auch der Bilanzsuizidant wünschte er sich, er hätte ein ihm ertragbares, lebbares Leben gehabt. Weiterhin ist diese emotionale Ausnahmesituation meiner Meinung nach der Grund, warum der Großteil eben nur auf der Brücke steht, aber nicht springt. Ich bezweifle gar nicht, dass mancher nicht mit dem festen Entschluss hochkletterte, zu springen (im Freiheitsrausch möglicherweise) - und dann von der Todeserkenntnis schlichweg gelähmt wurde, sodass er nicht tun konnte, was er eigentlich wollte. Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach. (wobei wir grade bei Suizid uns mit Begriffen wie stark und schwach hüten sollten) Hier entscheidet es sich alles. Mag sein Entschluss zuvor noch Freiheit gebracht haben, steht er jetzt unmittelbar vor - vor was? Seiner Hinrichtung. Nichts weiter ist die Selbsttötung. Der Henker feiert nicht. Es geht, um Améry zu zitieren, nur noch um Humanität und Dignität, um das Vollziehen des Aktes, der jetzt vermutlich meist (wenn nicht immer) nicht mehr gewollt wird - doch da waren so viele Stunden des Sehnens und des Überdrusses, des Hinneigens, dass, auch gegen den möglicherweise aktuellen Willen, vollzogen werden muss, was so lange schon herbeigesehnt wurde. "Vor dem Suizid sind wir allemal das ohren- und herzzerreißend quiekende Ferkel, das man zur Schlachtbank zerrt". Da kommt keiner rum, der vorhat, sich aus der Welt zu nehmen. Niemand tötet sich "einfach mal so", weil er halt grade deprimiert. Spätestens wenn er Hand an sich legen muss, jetzt, im nächsten Moment, zeigt sich sein Wille, oder auch einfach nur die Abwägung von positiv und negativ gegeneinander - der meist nicht in den Tod führen soll. [QUOTE]Einem Menschen, der bis zumKopf gelähmt ist (klar, der kann sich nicht selber umbringen, aber dieses technische Detail lassen wir mal außer Acht) beispielsweise, bei dem die Option, dass sich sein Leben in dieser Hinsicht positiv ändert, wegfällt, gehört beipsielsweise für mich zu den genannten Ausnahmen, denn in diesem Fall ister sich allen Alternativen bewusst, wobei es die in diesem Fall natürlich nicht gibt. Bei einem, auf den der elektrische Stuhl wartet und der es lieber in seinen iegenen Händen haben möchte, ebenfalls.[/QUOTE] ich wiederhole mich: Der Moment vor dem Absprung macht für den Abspringenden jeden Unterschied zunichte. Was der fühlt, der bald hingerichtet werden würde oder der, den seine Freundin verließ, ist das gleiche, der gleiche Trennungsschmerz. Wir können nicht von außen blicken. "Wir müssen starren mit den Augen des Nachtvogels" - den Suizidär aus seiner eigenen geschlossenen Welt zu betrachten versuchen. [QUOTE]-> aber genau das meint doch Affekt![/QUOTE] ich bin mir bewusst, dass ich mich weit aus dem Fenster lehne mit meinen Behauptungen, für die ich logischerweise keinen Beweis aufzubringen vermag. Affekt bedeutet für mich eine Handlung, die unter minimal anderen Umständen nicht passiert wäre. Der aber schon lange an Amok, Mord oder Suizid denkende Mensch fände auch an einem anderen Tag jene Kleinigkeit. Er [i]wartet[/i] fast darauf, endlich einen Grund zu finden, der den letzten Rest Zweifel hinwegfegt, um zu tun, was er schon lange tun möchte. [QUOTE]aber eben genau an diesem Beispiel wird doch deutlich, was ich sage: er ist sich den Folgen seines Tuns nicht bewusst, das wird er erst, wenn er geschossen hat, wenn er seine Frau und sein Kind tot sieht.(im übrigen ist "ich bin bald nicht mehr" nicht in allen Fällen richtig, Amokläufe sind weder immer geplant, noch istimmer der Suizid geplant, wenn die Amokläufe geplant sind)[/QUOTE] Wir müssen zwei Handlungen betrachten. Den Mord. Eine Tat, die viele begehen, ohne sich danach zu töten. Den Suizid. Möglicherweise die Konsequenz aus dem Mord. Ist es nicht auch eine Art "Bilanz ziehen", zu entscheiden, ich sterbe eher, bevor ich ins Gefängnis, in Unfreiheit gehe? Vor einigen Monaten tötete in Hannover ein Familienvater seine Frau und ich meine auch seine Kinder, bevor er die Polizei rief und sich im Garten an einen Baum hängte. Man schnitt ihn ab, hielt ihn am Leben. Er starb einige Wochen danach. Selbsttötung ist immer eine Konsequenz, auf (es gibt hier wenig andere Wörter als jenes des échecs) den échec [i]im Leben[/i] (ich scheitere) oder den échec [i]des Lebens[/i] (das Haus, das ich baue, wird irgendwann ohnehin wieder abgerissen). Eine Bilanz aus dem, was man fühlte. Zu sehen. [QUOTE]Dass er sich frei [B]fühlt[/B] magja durchaus so sein, aber er [B]ist[/B] nicht frei. Das ist ein ziemlicher Unterschied. Das Gefühl von Freiheit entsteht durch die Entladung der aufgestauten Emotionen,weil man endlich den Ausweg aus seiner nicht mehr zu ertragenden Situation geht. Die Entscheidung aber ist noch lange keine freie, weil 1.siehe oben und 2. weil die Entscheidung nicht durch rationale Beweggründe getroffen wurde, sondern ausschließlich durch Emotion. Es ist eine Entscheidung - aber keine freie. Mit dem Gefühl von Freiheit hat das wenig zu tun, dieses Gefühl erlischt ohnehin dann, wenn er erkennt, was er angerichtet hat. [/QUOTE] Das ändert nichts an der Realität und Wahrhaftigkeit der empfundenen Freiheit, wir können nur von der Gefühlswelt des Abspringenden ausgehen, etwas anderes wäre falsch, denn um sein Leben geht es, das nur er er-tragen muss. War es eine rationale Entscheidung, dass Sokrates eher zum Schierlingsbecher griff, als ins Exil zu gehen? Oder [i]fühlte[/i] er sich seinen Worten nicht vielmehr so sehr verbunden, dass er dafür zu sterben bereit war? Ratio und Emotio sind mitunter schwer zu trennen, entspricht es doch vielleicht der eigenen Ratio jenes von mir beschriebenen Melancholikers, sich aufgrund seiner persönlichen Weltsicht das Leben zu nehmen. Seiner eigenen (der einzigen, von der wir ausgehen dürfen) Ratio entsprechend handelte er rational (und zugleich emotional, es bleibt das Gefühl, warum konnte ich nicht, wo doch all die anderen...), wenn er ginge. [QUOTE]Genau das ist doch der Punkt: das Wort triebe! Wenn du sagst, dass der Todestrieb über den Lebenstrieb siegt oder umgekehrt, ist das ja vollkommen korrekt. ABER Triebe sind nunmal keine Entscheidungen. Entscheidungen trifft das Ich. Und eine freie Entscheidung kann das Ich nur treffen, wenn es 1. mehre gleichberechtigte Möglichkeiten hat und 2. nicht von den Trieben gänzlich vereinnahmt ist. [/QUOTE] Aufgepasst - Lebens[b]trieb[/b], aber Todes[b]neigung[/b] - Triebe führen nur ins Leben. Der Lebenstrieb (das Bedürfnis, einfach zu sein), bleibt selbst dem dem Tode zugeneigten bis zum Schluss erhalten. Beide sind existent. Und er alleine muss, er alleine darf entscheiden, welchem er den Vorzug gibt. Freiheit ist im Übrigen ein äußerst seltsamer Prozess, den zu beschreiben ich aber heute wenigstens zu müde bin. Hier sei noch einmal Améry anempfohlen, der quasi alles, was ich heute hier verbreite, vor dreißig Jahren schon publizierte, weit geschickter, weit erfahrener, als ich es je könnte. Ich habe mir nicht das Leben genommen, ohne den Tod zu gewinnen. Mich hat man nicht nach dreißig Stunden Koma ins Leben zurückgeholt, obwohl ich nicht wollte, und ich hatte nicht seinen intimen Umgang mit dem Tod und dessen Sonderform: Dem Freitod. |
| rosenkind | wir drehen uns im Kreis! mir ist schon klar, dass du mit den Gefühlen des Selbstmörders argumentierst, was ja an sich völlig okay ist, aber du kommst über dieses Punkt nicht hinaus,diese Gefühle [B]in ihren Kontext[/B] einzubetten. Du gehst davon aus, dass ein Selbstmörder [B]grundsätzlich[/B] in dem Moment kurz vor dem Suizidversuch völlig "klar" ist - und das ist eben nunmal nicht der Fall (ich verweise auf Odessas Bordie, die zwei mal das Haus anzündete). Du gehst desweiteren davon aus, dass die Erkenntnis des Todes immer in dem Moment da ist, in demman den Suizidversuch noch nicht vollzogen hat. Auch das ist nicht immer so: ich erinnere mich an einen Fernsehbericht,in dem ein Mann erzählte,dass ihm,was er tat eigentlich erst klar wurde, als er sich bereits im freien Fall befand! Das nur mal zum Suizid direkt. Desweiteren missachtest du schlichtweg wie verdreht die Gefühlswelt von jemanden sein kann, der sich sowas antut,du schaust nur auf seine Gefühle, nicht aber dem, was ich als zweites Kriterium für eine freie Entscheidung aufführte. Das wäre korrekt, ginge es hier in der Diskussion darum, zu analysieren,was ein Selbstmörder fühlt. Aber darum geht es nicht, es geht umdie Frage nach der Legitimation der Zwangseinweisung. Und da muss ich sagen, du willst offensichtlich die Sache nicht anders sehen als aus der Sicht eines Menschen, der durch den Zwang seiner Emotionen einen Tunnelblick hat und an diesen Tunnelblick heftest du dich fest. Du machst "Freiheit" nur an Emotionen fest, nicht an an der an der Uneingenommenheit des Ichs. [QUOTE]Was der fühlt, der bald hingerichtet werden würde oder der, den seine Freundin verließ, ist das gleiche, der gleiche Trennungsschmerz. [/QUOTE] mal abgesehen dass ich bezweifel, dass das dasselbe ist, deckt das genau das, was ich sage: du gehst einzig und alleine nach Emotionen und scheinst alles andere rigoros zu ignorieren und einfach nicht sehen zu wollen,die Eingenommenheit des Ichs durch die Emotion, vom Tunnelblick bis hin zur völligen Machtlosigkeit des Ichs. Das ist eine fatale Ansicht,die, würde sie allgemeingültig werden, viele sinnlose Tode bringen würde, die irgendwann, hätten sie die Chance noch, von den Betroffenen selbst irgendwann als solches angesehen werden würde.ich erinnere mich da beispielsweise an ein junges Mädchen, das 30 Schlaftabletten schluckte,weil sie ein Treffen mit ihrer Lieblingsband gewonnen hatte und nun danach ihren Lieblöinsgstar total vermisste. Oder an den Vater, der sich erhängte, weil der Sohn den Hasenstall nicht ausmistete... emotional alles richtig, rational völlig verkehrt. Auf den Rest des Posts gehe ich nicht weiter ein,weil es sowieso dasselbe. aussagt,wie bereits gesagt. Für mich ist die Diskussion an diesem Punkt beendet, denn wir drehen uns im Kreis. Du magst freie Entscheidung einzig und alleine über Emotionen definieren, deine Sache. Ich finde diese Definition fatal und nicht korrekt. Und damit Schluss |
| Solstice | Tsa, ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe, oder Deine Postings überinterpretiere, aber das hört sich für mich so an, als ob Du selbst in psychischen Belastungs- oder Ausnahmesituationen (und auch bei definierten psychischen Erkrankungen) immer davon ausgehst, dass der Betreffende einen "freien Willen" hat, der respektiert werden sollte (sofern er nicht jemanden umbringen will, oder so, ist klar...). Ich bin kein Psychiater sondern "nur" Internist, aber mir ist schon bekannt, dass in der psychiatrischen Forschung diverse psychische Wesensänderungen längst mit pathologischen Stoffwechsel- oder Transmitterprozessen im Gehirn erklärt werden, die bei entsprechender Behandlung zu einer Besserung der Symptome führen. Wie will ich denn ohne psychische oder sogar psychiatrisch-neurologische Untersuchung jemals herausbekommen, ob an dem Willen zum Suicid (oder an der "lockeren Schraube") nicht ein einfacher Botenstoff Schuld ist, der mit einem Medikament ersetzt werden kann? Immerhin reicht zum Auslösen einer Depression eine Schilddrüsenunterfunktion (die absolut einfach behandelt werden kann), manche Medikamente verursachen Alpträume (Betablocker) oder Halluzinationen (Schmerz- oder Anti-Brechmittel). Ein gutartiger Tumor im Frontalhirn kann extreme Wesensänderungen (Aggression, Depression, Enthemmung) zur Folge haben. Wird er herausoperiert, ist der Patient (in vielen Fällen) wieder der alte. Du sagst ganz richtig, dass es schwierig ist, jemandem zu unterstellen, er sei nicht "normal" und dass das in unserem Umfeld oft zu schnell geschieht, nur weil jemand mal querdenkt oder etwas abstruse Vorstellungen hat. Aber drehe die Perspektive doch mal um: Wer will denn beurteilen, ob sich dieser Mensch mit seinen Gedanken in seinem persönlichen (!) "Normalzustand" befindet? Wenn Freunde, Verwandte eine Wesensänderung bemerken, wer legt fest, ob die noch "freiwillig" ist? Der Betroffene selbst? Für denjenigen ist doch in den meisten Fällen sein eigener Zustand der Normalzustand. Ich habe schon mehrfach mit behandelten Patienten gesprochen, die mir deutlich sagten, dass sie rückblickend nicht mehr nachvollziehen können, was ihnen damals so durch den Kopf ging und was sie damals als völlig "normal" erachteten. Patienten mit psychiatrischen Erkrankungen wie einer Schizophrenie oder Depression haben in der Regel Erkrankungsschübe. Dazwischen sind sie nicht selten extrem erschrocken über ihre eigenen Gedanken, die sie in diesen Schüben hegten. Selbst mit dieser Erkenntnis sind sie aber im akuten Schub trotzdem nicht in der Lage, "frei" zu denken und zu handeln. Ich kann Deinen Drang nach Akzeptanz von "freiwilligen" Entscheidungen (sei es zur Therapie oder zum Suicid) nachvollziehen. Ich möchte nur, dass wir uns einig sind, dass der Begriff "freiwillig" kompetent geprüft werden sollte und nicht bei jedem vorausgesetzt werden darf, auch wenn der Betreffende völlig orientiert wirkt. |
| Tsafried | Nur ganz kurz an dieser Stelle, ich bin grad in Eile: Eine der wichtigsten Erfahrungen, die ich gemacht habe, ist - wer akut depressiv ist, tötet sich nicht, die Depression nimmt ihm die Kraft, die er bräuchte, obwohl er es gerne täte. Wer sich tötet, ist der Mensch, dem sein Zustand nicht mehr erträglich ist, mag sein, er hat für sich die Unsinnigkeit der Psychologie schon erkannt, weswegen er auf diese Hilfe nicht mehr hoffen kann (warum töten sich Psychiatriepfleger, die doch grade am besten über die mögliche Hilfe Bescheid wissen müssten?). In einem depressiven Schub direkt ist die Kraft nicht vorhanden, wann also ist sie das? Wenn die Depression "schwächer" wird, er also von seiner vermeintlichen Krankheit weniger "beeinflusst" ist. Zwingt ihn die Krankheit dazu, oder ist es der Mensch, der sagt: Genug jetzt? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]edit: Wir sind ständig von Ängsten umgeben, Versagensängsten vor allem. Jeder muss sich bewähren, der Abiturient, der Professor, der Arbeiter, sie alle haben Angst, nicht zu bestehen. "Frei" in diesem Sinne sind wir nie. Erst, und das ist nur meine Meinung, und absolut dann, wenn nur noch der Tod an nächster Stelle kommt und kein scheinbar ewiges "Weiter" mehr - dann, und nur dann absolut, wenn nichts mehr zählt, außer das eigene Gesetz, dem gehorcht werden muss - um die Freiheit, die nur Zerstörung ist und im Gegensatz zu jeder anderen Freiheit, die irgendwohin führt (diese führt nur ins Nichts), zu erlangen. [/B][/QUOTE] Ich glaube, du kennst den Unterschied zwischen einer "Angst" und "Panik" nicht. Als ich Angst vor meinem Abitur hatte, habe ich doppelt so viel gelernt, als eigentlich notwendig gewesen wäre. An Tagen, an denen ich aus mehr oder weniger rationalen Gründen Angst beim Autofahren habe (zum Beispiel einmal, als ich kurz vorher mitgeteilt bekommen hatte, dass Bekannte unverschuldet einen schweren Unfall gehabt haben und die Straße nass war und ich nachts heimfahren musste), fahre ich doppelt so vorsichtig. Eine Panikattacke ist, wenn ich vor einem Vorlesungssaal stehe, Schweißausbrüche bekomme, mir übel wird, schwarz vor Augen wird, ich nicht mehr schaffe, mir klar zu machen, dass mir in diesem Raum nichts passieren wird. Eine Depression bedeutet, dass ich nicht mehr in der Lage bin, aus meinem Bett aufzustehen, oder nur sehr langsam, weil alles keinen Sinn mehr ergibt. Es sind übersteigerte Ängste, die nichts mit normalen Ängsten zu tun haben, im Gegenteil. Es ist normal, dass ein Mensch Angst vor einem Löwen hat. Aber es ist nicht normal, wenn er mitten in einer Großstadt Panik davor bekommt, dass ihn ein Löwe angreifen würde. Verstehst du, was ich meine? Wie Solstice schon schrieb, werden durch falsche Botenstoffe Dinge in Gang gesetzt, durch die man überreagiert. Und da ist kein normales Leben mehr möglich, weil man es nicht mehr schafft, für sich selbst zu sorgen - und da muss Abhilfe geschaffen werden. Und was glaubst du, wie schwer es einem fällt, alleine Hilfe zu suchen, wenn man sich nicht mehr unter Menschen traut? Es ist so gut wie unmöglich - und da ist kein Staat oder was auch immer, der einen aus seiner Wohnung herausholt! |
| Solstice | Die Kraft ist zum Beispiel dann vorhanden, wenn trizyklische Antidepressiva eingesetzt werden. In den ersten Tagen der Therapie ist noch nicht die volle Wirkung dieser Medikamente vorhanden. Trizyklische Antidepressiva wirken stimmungsaufhellend und antriebssteigernd. Leider setzt die letztere Wirkung bereits nach wenigen Tagen ein, während Erstere erst nach ein bis zwei Wochen greift. Genau in dieser Behandlungsphase sind depressive Patienten mit Tendenz zur Suicidalität besonders gefährdet, denn sie haben nun die Kraft und den Antrieb, aber immer noch die depressive Stimmung. In der Anfangsphase dieser Medikamente hat es nicht wenige Fälle gegeben, in denen sich Patienten genau in diesem Zeitfenster umgebracht haben. Inzwischen kennt man das Problem und begleitet daher die ersten Wochen der Therapie besonders gründlich (oder sollte es zumindest tun). Kurzum: Patienten in dieser Phase werden mir gegenübersitzen und mit völlig wachem Kopf (theoretisch) berichten können, dass sie sich umbringen wollen aus den Gründen XY... und sie würden das auch tun. Nun weiß ich als Arzt aber in diesem Fall, dass dies eine vorübergehende, medikamenteninduzierte psychische Situation ist. Ich für meinen Teil zumindest werde in einem solchen Fall den Entschluss zum Suizid nicht akzeptieren, weil er in meinen Augen eben nichts mit freier Meinung zu tun hat. Das ist in meinen Augen jetzt aber kein Grund, eine Depression überhaupt nicht zu behandeln... ;) Die Phase geht ja vorbei. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Eine Depression bedeutet, dass ich nicht mehr in der Lage bin, aus meinem Bett aufzustehen, oder nur sehr langsam, weil alles keinen Sinn mehr ergibt.[/QUOTE] Weil alles keinen Sinn [i]hat[/i]. Den Menschen unterscheidet vom Tier, dass er sich dieser Sinnlosigkeit bewusst sein kann, dass es ihm möglicherweise nicht genug ist, zu fressen, zu schlafen und Nachkommen zu zeugen. Mancher kann damit umgehen. Anderer nicht. Hat der vermeintlich Starke recht, der, der es alles schafft und erträgt? Oder verweigert er sich vielleicht nur, das Undenkbare zu denken, dass der Wert seines Lebens bloß ein biologischer sein könnte? [QUOTE]Wie Solstice schon schrieb, werden durch falsche Botenstoffe Dinge in Gang gesetzt, durch die man überreagiert. Und da ist kein normales Leben mehr möglich, weil man es nicht mehr schafft, für sich selbst zu sorgen - und da muss Abhilfe geschaffen werden. Und was glaubst du, wie schwer es einem fällt, alleine Hilfe zu suchen, wenn man sich nicht mehr unter Menschen traut? Es ist so gut wie unmöglich - und da ist kein Staat oder was auch immer, der einen aus seiner Wohnung herausholt![/QUOTE] @ Solstice Was dort behandelt wird, sind die sichtbaren Auswirkungen, sind Verhaltensweisen, die als krankhaft bezeichnet werden. Wenn allenfalls der medikamentös Behandelte nach Wirkung dieser Medikamente behauptet, es ginge ihm jetzt wieder gut, er sei nur augenblicksweise verwirrt gewesen, der meint gar nichts. Nun wird öfters argumentiert, erst in diesem Zustand sei es möglich, an den Ursachen für die Depression zu "arbeiten", dass sie als "falsche" Verhaltensweisen wieder "verlernt" werden. Die Psychologie, die Wissenschaft, steht so fest verwurzelt in der Lebenslogik, dass sie darüber hinaus nicht zu blicken vermag - der Tod ist und bleibt das Unausprechliche, Undenkbare, das totale Nicht. Davon vermag man nicht zu sprechen, man vermag es nicht zu fassen, kann sich ihm allenfalls ein wenig nähern, kann es nur erfahren. Was war, was ist, was sein wird - es ist alles einerlei. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]Weil alles keinen Sinn [i]hat[/i]. Den Menschen unterscheidet vom Tier, dass er sich dieser Sinnlosigkeit bewusst sein kann, dass es ihm möglicherweise nicht genug ist, zu fressen, zu schlafen und Nachkommen zu zeugen. Mancher kann damit umgehen. Anderer nicht. Hat der vermeintlich Starke recht, der, der es alles schafft und erträgt? Oder verweigert er sich vielleicht nur, das Undenkbare zu denken, dass der Wert seines Lebens bloß ein biologischer sein könnte?[/B][/QUOTE] Möglicherweise hast du Recht, möglicherweise wird mein Leben so bleiben, wie es bisher war, möglicherweise werde ich, von ein paar Kleinigkeiten abgesehen, denen ich nie wirklich trauen kann, niemals Positives erleben. Das heißt also, weil es keinen Sinn macht, kann ich mich umbringen? Ja, möglicherweise hast du Recht. Das würde mir viele andere Ohrfeigen, Beleidigungen und ähnliches ersparen. Hätte ich das bei meinem ersten Versuch vor knapp 10 Jahren durchgezogen, wäre mir so einiges erspart geblieben. Stattdessen ist alles mit jedem Tag schlimmer geworden, heute habe ich nur noch Angst. Angst davor, verarscht zu werden, Angst davor, dass wieder alles zerbricht, es ist zu oft alles zerbrochen, Angst davor, dass ich wieder zusammenbreche, das letzte Mal ist gerade mal ein Jahr her. Ja, warum bringe ich mich eigentlich nicht um? Gründe gäbe es genug, der einzige Grund, der dagegen spricht, ist, dass ich nicht vorhabe, mich von dem ganzen Scheiß unterkriegen zu lassen. Dass ich nicht jahrelang dafür gekämpft habe, dass andere Menschen mir nicht das Leben nahmen (was Menschen "spaßeshalber" probiert haben), nur um mir jetzt selbst das Leben zu nehmen. Weil durch den ganzen Kampf das, worum ich gekämpft habe, verdammt wertvoll geworden ist. Ich habe keine Träume mehr, die letzten sind vor etwa einem Jahr zerbrochen. Es gibt faktisch nichts mehr, an was ich mich halten könnte. Aber wer bist du bitte, dass du so einen Scheiß schreiben darfst? Bist du dir eigentlich darüber im Klaren, was du mir hier gerade geschrieben hast? Deine Worte bedeuten für mich so viel wie "bring dich doch um". Danke auch! Soll ich es machen? Eine Durchgeknallte weniger auf der Welt, die den wenigen Menschen, denen scheinbar was an ihr liegt, die Ohren volljammert, wenn sie mal wieder einen schlechten Tag hat. Wäre eine Lösung, ja. Aber ehrlich gesagt möchte ich weder dir, noch jemand anderem, der so einen Müll behauptet, durch meinen Tod Recht geben. Würde ich mich umbringen, hätten du und die ganzen Menschen gesiegt, die mir seit Jahren sagen, mein Leben sei nichts wert. Und das ist der einzige verdammte Grund, aus dem ich lebe und weiterkämpfe. Und jetzt kommst du und sagst, dass ich mich irgendwas verweigern würde, weil ich das Undenkbare nicht denken wolle? Weißt du, wenn du jetzt vor mir stehen würdest, würde ich dir eine in die Fresse hauen, weil das ist alles dermaßen menschenverachtend und ignorant, dass es nur weh tut. |
| Solstice | @Tsa: Wow, da hast Du wirklich in meinen Augen eine... ausgesprochen exotische und lebensverneinende Sichtweise. Immerhin gestehst Du Menschen, denen es schlecht geht (auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen) nicht zu, behandelt zu werden. Im Gegenteil, Du stehst auf dem Standpunkt, sie sollen ihre schlechten Gefühle als ihre persönliche "Normalität" akzeptieren und die Konsequenzen daraus ziehen. Ich gebe sozusagen allen psychisch Kranken die "Freiheit", mit ihrem Problem selbst fertig werden zu dürfen. Tut mir leid, damit kann ich gar nichts anfangen, das ist mir zu dicht am Sozialdarwinismus... Mich irritiert auch ein wenig die romantische Verklärtheit, mit der Du mit dem Tod umgehst. Hast Du schon Menschen sterben sehen? So direkt vor Deinen Augen? Hast Du selbst schon mal ein anderes Leben beendet? Eine Beatmungsmaschine abgestellt im Beisein der Angehörigen? Hast Du? Wenn nicht, dann sei vorsichtig, wovon Du sprichst... Das riecht mir zu sehr nach Gruftiromantik.... |
| Tsafried | Ich weiß nicht, ich meine, eine ähnliche Situation hätten wir schon im Ashley-Thread gehabt. Ich entscheide nicht über lebenswert oder lebensunwert. Wenn du weiterkämpfen möchtest, ist das deine höchsteigene Sache, die ich respektiere. Der Wert eines Lebens, ob nun Mensch oder Tier, ist bloß biologisch, wenn wir sterben, stirbt jede Erinnerung, jede Niederlage, jedes Glück, das wir erlebt haben, mit uns, und dann ist niemand mehr da, der es weitertragen wird, das ist irrelevant, weil es uns dann auch nicht mehr kümmert, aber todtraurig trotzdem, solange man noch lebt. Du magst vielleicht an Gott glauben, ich weiß es nicht, ich habe diese Threads nie verfolgt, aber dann sollte sich die Suizidfrage eigentlich nicht stellen. Der Herr hat's gegeben, der Herr nimmt's, wann es ihm passt. Ich weiß nicht, worüber du dich aufregst. Weder habe ich, noch würde ich je favorisieren - Bringt euch doch alle um, es hat sowieso keinen Sinn. Zugegeben, den hat es nicht, nicht von vornherein. Aber vielleicht vermag ich ihm genug Sinn (für mich alleine einen, dadurch bekommt das Leben an sich nicht mehr Sinn) geben, dass ich es ertragen kann, vielleicht auch lieben lernen. Wer das kann, solle sich darüber freuen. Aber nicht den verurteilen, der es nicht vermag, und dann, wie man es zu oft hört, daherplappern, man selbst habe es schließlich auch geschafft und sei stark gewesen. |
| Solstice | Für Dich mag das ja alles schön und gut sein (oder eben nicht), aber es ist schon sehr grenzwertig, Deine lebensverneinende Grundeinstellung gerade hier im Forum so zu verbreiten... ich weiß nicht... freie Meinungsäußerung hin oder her, aber vielleicht solltest Du diese Philosophie mehr auf Deine Person reduzieren und nicht daraus Forderungen für das Verhalten Anderer formulieren (so habe ich das jedenfalls wahrgenommen). Edit: nein, ich glaube nicht an Gott! Nur an mich... |
| Dyspenthes | Was heißt, dass "das Leben keinen Sinn macht" denn eigentlich? Das Leben von Mozart, Beethoven, Bach, Haydn, Goethe, Schiller, etc., hatte das "Sinn"? Ihr Lebenswerk besteht bis heute. Hatte das Leben diverser Politiker "Sinn"? Manchen dieser Politiker und ihrer Diplomatie verdanken wir heute noch einiges, andere bleiben durch ihre schlechte Politik im Gedächtnis und dienen als schlechtes Beispiel. Hat das Leben eines Lehrers "Sinn"? Wenn ein Lehrer hunderten von Schülern etwas beibringen konnte, sei es Mathematik, Latein oder die Gesetzgebung der BRD, hat es doch Sinn gehabt, oder nicht? Hat das Leben einer Mutter oder eines Vaters "Sinn", der oder die ein Kind gut erzogen haben? Hat das Leben von Onkeln, Tanten, Großeltern "Sinn"? Jeder dieser Menschen gibt dem Neffen, der Nichte oder dem Enkel etwas mit, was prägt, wodurch dieser Mensch wiederum andere prägt. Jeder Mensch prägt wiederum jeden Menschen irgendwie, bringt ihn in irgendeine Richtung. Wo fängt die Sinnlosigkeit an? Wünsche ich einer Kassiererin einen schönen Abend, ist das für sie möglicherweise etwas Positives, durch das möglicherweise wiederum Positives entsteht. Kaufe ich ein Fair Trade-Produkt, macht es wieder im Kleinen Sinn: Ich werde die Ausbeutung anderer Länder damit nicht verhindern, aber ich sorge mit dem Kauf dafür, dass wenigstens für dieses Produkt Menschen anständig bezahlt werden. Und so weiter. Da muss das Leben für mich keinen Sinn ergeben, für andere tut es das aber möglicherweise. Ich bin nicht besonders christlich, insofern stellt sich mir die Suizidfrage doch, weil ich manchmal den Eindruck habe, ich bin durch einen Irrtum hier gelandet und hätte bei meiner Geburt eigentlich sterben sollen. Ich verurteile niemanden, der sich das Leben nimmt, sage nur selten, dass "ich es ja doch auch geschafft habe", wenn es sich in meinen Augen um Kleinigkeiten handelt, so wie ich jemandem auch sagen würde, dass ich auch Englisch in der Schule irgendwann kapiert habe, auch wenn ich nicht wirklich Sprachbegabt bin. Aber soll man deshalb demjenigen, der Hilfe braucht, diese versagen? Soll man Menschen, denen geholfen werden kann, die diese Möglichkeit aber erstmal nicht sehen, nicht helfen? Wenn nein, wo siehst du die "freie Entscheidung", wenn jemand krank ist, weil sein Botenstoffhaushalt spinnt? |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]@Tsa: Wow, da hast Du wirklich in meinen Augen eine... ausgesprochen exotische und lebensverneinende Sichtweise. Immerhin gestehst Du Menschen, denen es schlecht geht (auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen) nicht zu, behandelt zu werden. Im Gegenteil, Du stehst auf dem Standpunkt, sie sollen ihre schlechten Gefühle als ihre persönliche "Normalität" akzeptieren und die Konsequenzen daraus ziehen. Ich gebe sozusagen allen psychisch Kranken die "Freiheit", mit ihrem Problem selbst fertig werden zu dürfen. Tut mir leid, damit kann ich gar nichts anfangen, das ist mir zu dicht am Sozialdarwinismus... Mich irritiert auch ein wenig die romantische Verklärtheit, mit der Du mit dem Tod umgehst. Hast Du schon Menschen sterben sehen? So direkt vor Deinen Augen? Hast Du selbst schon mal ein anderes Leben beendet? Eine Beatmungsmaschine abgestellt im Beisein der Angehörigen? Hast Du? Wenn nicht, dann sei vorsichtig, wovon Du sprichst... Das riecht mir zu sehr nach Gruftiromantik.... [/B][/QUOTE] Ich denke nicht mit Romantik an den Tod. Ich finde ein Nicht nicht besonders anziehend, und es wird mitnichten "alles gut", es ändert sich nichts, wenn ein Mensch stirbt - es hört nur alles auf. Das erwartet jeden, davor kann sich niemand drücken. Weiterhin gestehe ich jedem die Behandlung zu, der diese wünscht und akzeptiere ausdrücklich, wenn jemand sagt: Ich möchte leben, und wenn ihr mir dabei helfen könnt, dann tut das bitte auch. Ebenso aber akzeptiere ich, wenn jemand entscheidet: Genug jetzt. Jeder soll leben, wie er es für richtig hält. Ich bin einfach der Meinung, dass ein Mensch sein Recht auf Freiheit nicht verliert, solange er niemand anderem schadet. Hier geschieht ein Unrecht, dessen "die Gesellschaft", besser, der Andere, der darüber entscheidet, sich vage bewusst sein müsste. Homosexuelle sind nicht krank, galten es aber lange Zeit. "Die Gesellschaft" setzt die Maßstäbe, lange mangelte es ihr an Toleranz für Homosexualität, nannte sie Krankheit gleichermaßen. Bedeutet das, dass sie auch eine ist, war? Damals ja, heute zum Teil noch. Man hat ihr in jeder "fortschrittlichen" (was immer das heißen mag) das Existenzrecht einer Minorität zugestanden. |
| Dyspenthes | Tsafried, es gibt einen Unterschied zwischen "Krankheit" und "Persönlichkeit". Es heißt "Borderline-Persönlichkeit", es ist in den Augen der Ärzte auch keine Krankheit mehr, es ist eine Persönlichkeit, die nicht so häufig vorkommt, dass sie "normal" wäre, aber die so ist, dass der Patient, der sich von der Welt unverstanden vorkommt, keinen Ausweg mehr sieht - Therapie soll helfen, diesen Menschen beizubringen, mit ihrer Persönlichkeit zu leben UND mit anderen Menschen so zu kommunizieren, dass niemand dabei Schaden erleidet. Viele Menschen sind in ihrer Situation nicht in der Lage, um Hilfe zu bitten, weil sie Angst haben. Man bittet sogenannte Freunde, ob sie nicht vielleicht mal einen Spaziergang mit einem machen, einem Gesellschaft leisten, weil man gerade jemanden braucht, bittet sie ausdrücklich darum - und sie verweigern das. Dann bittet man seine Familie, für einen da zu sein - die wissen nicht wie und sind es nicht. Wenn nun aber Menschen, die einem eigentlich nahe stehen sollten, einem nicht helfen, warum sollte es dann jemand völlig fremdes tun? Dass sich Freunde oder Eltern möglicherweise überfordert sehen, kommt einem nicht in den Sinn, man fühlt sich von der Welt abgeschoben und allein gelassen. In so einer Sitiuation bringt man sich eher um, als dass man völlig fremde Menschen um Hilfe bittet. Aber das heißt nicht, dass man diese Hilfe nicht nötig gehabt hätte, im Gegenteil. Man spielt möglicherweise dann Eltern und Freunden etwas vor, weil man sie nicht belasten will und sie einem ja erklärt haben, dass man sie belastet, und irgendwann wird alles zuviel und man nimmt sich das Leben - ist das tatsächlich "freiwillig"? |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]Ich bin einfach der Meinung, dass ein Mensch sein Recht auf Freiheit nicht verliert, solange er niemand anderem schadet. Hier geschieht ein Unrecht, dessen "die Gesellschaft", besser, der Andere, der darüber entscheidet, sich vage bewusst sein müsste. Homosexuelle sind nicht krank, galten es aber lange Zeit. "Die Gesellschaft" setzt die Maßstäbe, lange mangelte es ihr an Toleranz für Homosexualität, nannte sie Krankheit gleichermaßen. Bedeutet das, dass sie auch eine ist, war? Damals ja, heute zum Teil noch. Man hat ihr in jeder "fortschrittlichen" (was immer das heißen mag) das Existenzrecht einer Minorität zugestanden. [/B][/QUOTE] Also noch einmal zum Mitschreiben: Du lehnst eine Behandlung eines Menschen ab, wenn dieser nicht damit einverstanden ist, selbst wenn dieser Mensch (nach heutigen medizinisch-wissenschaftlichen Maßstäben) nicht zurechnungsfähig ist? Und das mit dem Hinweis auf seine persönliche Freiheit... das ist... bizarr... Und Du stellst die damalige (und teilweise heute noch existente)Behandlung (=Diskriminierung) Homosexueller auf eine Stufe mit der Behandlung psychisch Kranker wie Depressiver oder Schizophrener mit der Begründung, dass man (= die Gesellschaft)möglicherweise in Zukunft diese "Eigenarten" als ganz normale Variante des täglichen Seins betrachtet??? Ich bin echt beeindruckt... ehrlich! Das ist ne wirklich krasse Meinung! |
| rosenkind | ganz kurzer Einwurf,weil das in diesem Thread schon öfter aufkam: wie definiert man psych. Störung oder Krankheit? (da ist ein Unterschied,aber da möchte ich jetzt nicht weiter drauf eingehen). [B]Meiner[/B] Meinung anhand folgender Kriterien: - 1. starke Eingeschränkung des freien Ichs von einem getrieben sein bis hin zum gar nicht mehr wahrnehmen, was man tut = Unfreiwilligkeit und Ohnmacht bis Realitätsverlust - 2. starke emotionale Belastung - 3. Schädlichkeit gegenüber dem Betroffenen selbst oder anderen... und Schädlichkeit meint hier mehr als emotionale oder körperliche Gewalt. Auch die sozialphobie bei demjenigen, der deswegen nicht mehr aus dem Haus gehen kann, ist schädlich, weil er sämtliche sozialen Kontakte untergräbt, die Sucht des Suchtkranken ist schädlich, weil es sein ganzes Leben bestimmt usw... alle 3 Kriterien beziehen sich auf die Sache selbst und sind langfristig. Homosexualität selbst erfüllt keines dieser 3 Kriterien. Homosexualität selbst schadet anderen nicht, und die Lebenseinschränkung des Homosexuallen wird nicht durch die Homosexualität provoziert, sondern durch das Umgehen mit ihr, emotionale Belastung entsteht auch nicht durch die Homosexualität selbst, sondern ebenfalls durch das Umfeld oder bereits zuvor verfestigten Moralvorstellungen. Und Homosexualität selbst schränkt auch nicht die Freiheit des Ichs ein. Kein Schwuler ist z.B. nur dadurch, dass er schwul ist, dazu getrieben, Männer zu vergewaltigen. natürlich sind das nur grobe Anhaltspunkte, die Realität ist viel komplexer, aber an irgendwas muss man sich ja festhalten. Störungen, bei denen eine körperliche Störung zugrunde liegt hab ich aus der Betrachtung mal ausgeschlossen. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Was heißt, dass "das Leben keinen Sinn macht" denn eigentlich? Das Leben von Mozart, Beethoven, Bach, Haydn, Goethe, Schiller, etc., hatte das "Sinn"?[/QUOTE] ich glaube, dass diese Menschen weniger groß waren, als man uns heute meist glauben lassen möchte. Und unter diesen "Größen", grade im Kunst/Musikbereich, wäre vermutlich so mancher, den man heute psychisch krank nennen würde. Das, was von ihnen aber geblieben ist, hat wenig mit ihnen als Menschen zu tun. Für sie selbst macht es jetzt keinen Unterschied mehr... wer erinnert sich noch an den vielleicht netten Herren Goethe, der möglicherweise gerne Wein trank und mit Frauen schlief? Keiner. Als Mensch ist er gestorben, nur "sein Werk" lebt weiter - das mit ihm selbst nicht unbedingt viel zu tun haben muss. Einen Sinn hat ein Leben, sobald es als sinnvoll erlebt wird. In der reinen Arterhaltung kann ich keinen befriedigenden Sinn sehen (in der Vater/Mutterrolle schon eher, wenn es denn glücklich macht). [QUOTE]Hat das Leben einer Mutter oder eines Vaters "Sinn", der oder die ein Kind gut erzogen haben? Hat das Leben von Onkeln, Tanten, Großeltern "Sinn"? Jeder dieser Menschen gibt dem Neffen, der Nichte oder dem Enkel etwas mit, was prägt, wodurch dieser Mensch wiederum andere prägt. Jeder Mensch prägt wiederum jeden Menschen irgendwie, bringt ihn in irgendeine Richtung. Wo fängt die Sinnlosigkeit an? Wünsche ich einer Kassiererin einen schönen Abend, ist das für sie möglicherweise etwas Positives, durch das möglicherweise wiederum Positives entsteht. Kaufe ich ein Fair Trade-Produkt, macht es wieder im Kleinen Sinn: Ich werde die Ausbeutung anderer Länder damit nicht verhindern, aber ich sorge mit dem Kauf dafür, dass wenigstens für dieses Produkt Menschen anständig bezahlt werden. Und so weiter. Da muss das Leben für mich keinen Sinn ergeben, für andere tut es das aber möglicherweise.[/QUOTE] Zumindest Väter und Mütter haben "Sinn" - sie erhalten das Leben, "erschaffen" neues, dass es sich wiederum fortpflanzen kann. Jeder aber kann prinzipiell seinen persönlichen Sinn finden, der lebenslogisch keinen zu haben braucht, aber für den Menschen selbst. Wenn etwas mich und andere glücklich macht, ist das durchaus ein Sinn im Leben, der nicht bloß mit der Erhaltung desselbigen zu tun hat. [QUOTE]Aber soll man deshalb demjenigen, der Hilfe braucht, diese versagen? Soll man Menschen, denen geholfen werden kann, die diese Möglichkeit aber erstmal nicht sehen, nicht helfen? Wenn nein, wo siehst du die "freie Entscheidung", wenn jemand krank ist, weil sein Botenstoffhaushalt spinnt?[/QUOTE] Wer nicht sterben will, wird die angebotene Hand nicht ausschlagen, seinen Suizidversuch möglicherweise entsprechend arrangieren. Was heißt hier Hilfe? Suizid ist eine absurde Handlung - nicht absurder als das Leben selbst. Ich "flüchte" (sie führt ja nirgendwohin) aus der Absurdität des Seins in die Absurdität des Nichts. @ Solstice Nimm die Schizophrenie heraus, über die ich aus mangelnder Erfahrung nicht zu sprechen vermag, und du hast im Grunde soweit Recht. Mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass dieser Zustand je eintreten wird. Dazu fehlt das Verständnis der meisten Menschen, die in die Welt eines Depressiven nicht einzutreten vermögen und sich unter anderem hinter dem Krankheitsbegriff verstecken, bzw darüber den für sie nicht verständlichen Zustand zu erklären versuchen. (und @ rosenkind) [QUOTE] Du lehnst eine Behandlung eines Menschen ab, wenn dieser nicht damit einverstanden ist, selbst wenn dieser Mensch (nach heutigen medizinisch-wissenschaftlichen Maßstäben) nicht zurechnungsfähig ist? Und das mit dem Hinweis auf seine persönliche Freiheit... das ist... bizarr...[/QUOTE] sogesehen bedeutet für euch Affekt grundsätzlich Unzurechnungsfähigkeit, verstehe ich das richtig? 1-3 treffen da im Grunde zu. Warum werden dann viele Morde/Totschläge "im Affekt" begangen, wie es heißt, die Täter aber in überwältigender Mehrzahl für schuldfähig = zurechnungsfähig gehalten? |
| Solstice | Neenee, Affekt gilt in der Regel als schuldmindernd, Mord (also das am höchsten bestrafte Tötungsdelikt) setzt Planung, Absicht und Heimtücke voraus. Wann immer der Verdacht aufkommt, jemand, der etwas ausgefressen hat, war nicht ganz Herr einer Sinne, gibt es Strafminderung. Warum wohl können sich so viele bei Verhören an nichts erinnern? Weil sie genau wissen, dass man damit in der deutschen Justiz besser fährt. Ansonsten drehen wir uns hier wirklich im Kreis, weil der entscheidende Unterschied unserer Meinung darin besteht, dass Du psychische Erkrankung (meinetwegen ohne Schizophrenie) als (etwas salopp gesagt) Laune der Natur betrachtest, die man eben hat oder nicht und mit der man selbst umgehen soll. Will man sich helfen lassen, ist es ok, wenn nicht, dann soll es auch nicht aufgezwungen werden (bis hin zum Suicid). Hinzu kommt Deine in meinen Augen etwas... öhm... desillusionierte Meinung, das Leben sei ohnehin sinnlos, weil es ja doch immer mit dem Tod endet (mal grob vereinfacht...). Wir (also Dys, ich und ich denke auch Rosenkind), sehen die Grenze dort, wo der Betreffende eben aus sekundären Gründen in depressiver Stimmung ist und möglicherweise seine Gedanken nicht in dem Maße kontrollieren kann, wie man es nach den Vorstellungen unserer Gesellschaft (zugegeben) erwartet. Hier sollte auch gegen den Willen des Betroffenen Hilfe geleistet werden. Da werden wir wohl noch lange Posts schreiben können und werden uns doch nicht annähern. Die Rechtslage ist in diesem Fall übrigens eindeutig. Wenn man (zumindest als Arzt) auch nur die Vermutung hat, dass ein Patient, der eine Entscheidung zu seinem persönlichen Schaden trifft, nicht Herr seiner Entscheidungen im Geiste ist, dann hat man auch gegen den Willen des Patienten diesen zu behandeln. Der Gesetzgeber geht eben einfach davon aus, dass ein Mensch mit "gesundem Menschenverstand" in der Regel weiterleben möchte. Offensichtlich hat er Dich dabei übersehen. ;) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]ich glaube, dass diese Menschen weniger groß waren, als man uns heute meist glauben lassen möchte. Und unter diesen "Größen", grade im Kunst/Musikbereich, wäre vermutlich so mancher, den man heute psychisch krank nennen würde. Das, was von ihnen aber geblieben ist, hat wenig mit ihnen als Menschen zu tun. Für sie selbst macht es jetzt keinen Unterschied mehr... wer erinnert sich noch an den vielleicht netten Herren Goethe, der möglicherweise gerne Wein trank und mit Frauen schlief? Keiner. Als Mensch ist er gestorben, nur "sein Werk" lebt weiter - das mit ihm selbst nicht unbedingt viel zu tun haben muss. Einen Sinn hat ein Leben, sobald es als sinnvoll erlebt wird. In der reinen Arterhaltung kann ich keinen befriedigenden Sinn sehen (in der Vater/Mutterrolle schon eher, wenn es denn glücklich macht).[/B][/QUOTE] Auch wenn es hier leich OT wird: Wer sind "Sie", die "uns" irgendwas über die "Größe" irgendwelcher Menschen "glauben lassen" oder "weismachen wollen? Bach war ein großartiger Komponist, aber er war ganz gewöhnlicher Kirchenmusiker seiner Zeit. Nach jedem Gottesdienst konnte er quasi seine Werke in die Aktensammlung tun, weil jeder Gottesdienst seiner Zeit ein neues Präludium erforderte. Nach seinem Tod blieb die Erinnerung erhalten, dass er ein guter Organist seiner Zeit war - seine Werke wurden erst im 18. oder 19. Jahrhundert wiederentdeckt. Haydn war auch ein ganz normaler Mensch, der das Glück hatte, einen guten Lehrer zu haben. Als er alt war und nicht mehr komponiert war, war er als Mensch noch angesehen, seine Musik galt als veraltet. Nach seinem Tod, der für die damalige Musikwelt ein Trauertag war, weil er als Mensch noch anerkannt war (nicht als Komponist!) blieben seine Werke nicht im Gedächtnis, sondern allein, dass er ein toller Lehrer war und in seiner Zeit fortschrittlich gewesen war (wenn auch in den Augen der nachfolgenden Generation hoffnungslos veraltet). Das sind unter anderem Dinge, die mir "sie" beigebracht haben, "sie" sind in diesem Fall Professoren an meiner Universität. Die Persönlichkeit Goethes haben "sie", in diesem Fall meine Deutschlehrer, mich schon in der Oberstufe gelehrt, da man in dem Wissen über den Charakter Goethes sein Werk besser versteht. Es bedarf keiner großen Kunst, etwas über das Leben und die Person Shakespeares, Goethes, Haydns, Mozarts, Bachs, etc. herauszufinden, wenn man es will. Über so gut wie jeden, der irgendwie bekannt ist, sind Biographien erschienen, man kann sämtliche Briefe sämtlicher Menschen lesen, die einen Namen haben, und sich selbst ein Bild machen. Insofern halte ich deine Aussage, dass diese Menschen nur in ihrem Werk weiterleben, für Quatsch. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]Mir ist des öfteren die Meinung begegnet, Depressionen/Suizidabsichten seien einem Ereignis gegenüber unangemessene Überreaktionen. Acht Jahre eingesperrt, wenn du damit nicht klar kommst, bist du krank, wenn du die Gedanken daran nicht erträgst, bist du unzurechnungsfähig und verlierst damit dein Recht auf Freiheit. [/B][/QUOTE] Sorry, aber das ist Vertauschung von Ursache und Wirkung. |
| Tsafried | Womit sich die Psychologie und jede Wissenschaft allgemein so schwer tut ist, dass es Dinge gibt, die für den einzelnen mehr wert sein können als das eigene Leben. Man ehrt die vermeintlich tapferen Männer und Frauen, die im Kampf für Freiheit und Demokratie ihr Leben ließen. Eine schöne Umschreibung für die Ermordung eines Menschen. Was ist ihre Tapferkeit? Sie gehen ein Risiko ein, sind aber nicht völlig sicher, dass sie aufgrund ihres Handelns auch ihr Leben verlieren. Ihre Ansichten waren ihnen wichtiger als das eigene Leben, man nennt sie darum Helden. Und den Suizidär, dem eine Liebe vielleicht mehr wert war als das eigene Leben? Er kann nicht auf Vergebung hoffen, schon gar nicht auf einen „heldenhaften“ Tod, ermordet vom Anderen, dem Feind, der seiner Auffassung nach im Unrecht lag. Er muss es selbst tun, um sich vor sich selbst nicht höchst lächerlich zu machen und für seine persönlichen Ansichten einzustehen, vollzieht er das Unlogische, Absurde. Der Held ist der, der ein paar Minuten länger tapfer ist als der „Normalsterbliche“? Dann ist auch der Weltflüchtling ein Held, wo der „Normale“ umgekehrt wäre, geht er weiter. Gleich dem akzeptierten Helden, der „für seine Sache“ stirbt. Der „Normale“ wäre auch hier umgekehrt, was sind schon Freiheit und Demokratie im Gegensatz zu meinem Leben? Recht hat er, nichts, wenn ich mich doch bloß weiter in die Welt strecken kann. Der Unterschied liegt darin, dass der vermeintliche Held sich sterben lassen kann, man nennt ihn vielleicht ehrfürchtig Märtyrer, der den Freitod Suchende aber selbst den letzten Schritt gehen muss. Erhobenen Hauptes aufs Schafott steigen, das vermag mancher. Sich selbst den Kopf abzuschlagen ist eine ganz andere Sache. Was wären alle unsere heutigen Wertvorstellungen, wenn es nicht Menschen gegeben hätte, die bereit waren, ihr Leben dafür zu lassen? Jeder hat seine eigenen Werte, und wenn einer für diese stirbt, oder sich anschickt, es zu tun, sperre man ihn zunächst mal ein, er könnte ja gestört sein. Wie gestört waren diese Visionäre und „großen Menschen“, von denen man heute noch redet? Wie gestört sind dauernd unter Stress stehende Manager, Börsenmakler, was immer, die sich mit zig Tabletten erst aufputschen, und dann die selbe Menge brauchen, um wieder herunterzukommen? Sie tun alle das lebenslogisch Unsinnige, für „ihr Werk“, „ihre Sache“, und bestehe sie auch nur in der Verbesserung eines Unternehmens, das nicht ihnen gehört. Was sind ein paar Dollar, Euro, gegen Gesundheit und Leben? Nur der, der diese absurden Handlungen mit der absurdesten krönt und den Tod sucht, der soll plötzlich der arme Irre sein. Er ist es nicht. „Der Weltflüchtling ist nicht schlechter als der Welteroberer. Vielleicht sogar um eine Spur besser“. Mir haben auch schon ehemals manisch-depressive erzählt, die sich in jenen emotionalen Ausnahmezuständen zu töten versuchten, dass sie erfahren durften, wie wundervoll der Tod ist, dass sie die Augen schlossen und total erfüllt waren vom Gefühl: Hier bin ich zuhause, hier gehöre ich hin. Und ich bin weit eher geneigt, ihnen zu glauben, die wirklich wissen, wovon sie reden (und, ganz nebenbei, auch meinen eigenen Erfahrungen), als Ärzten und Psychologen, die mit Krankheit und Unfreiheit mir zu kommen versuchen, und dies mit Botenstoffstörungen zu begründen versuchen. Dann fehlt eben ein Botenstoff - was macht es für einen Unterschied? Keinen für den, der halb schon drüben ist, im Drüben, das es nicht gibt. Nur aus seiner Welt heraus ist er zu betrachten. Dies geschieht nicht. Vielmehr habe ich den Eindruck, es gehe bei jeder Suizidprävention vornehmlich um die Angehörigen und weniger um den Leidenden selbst. Noch kann ich mich gut erinnern, was mein Hausarzt vor knapp zwei Jahren so alles zu mir sagte. Unter anderem jenen schönen Satz: „Ich kann nicht zulassen, dass ihre Familie wegen ihnen leidet“. Kein Wort über mein Leid freilich, nichts, gar nichts, nur die lapidare Feststellung (immerhin), wenn ich tatsächlich mich töten wollte, würde ich dies ohnehin tun und dann sei jede Hilfe (in diesem Falle die mögliche Zwangseinweisung) sinnlos. Aber das sei ja nicht garantiert. Seine Ausführungen ließen mich dann im Endeffekt zu meinem heutigen Misstrauen kommen, einiges von dem war lächerlich, anderes einfach anmaßend - aber was soll ein Mensch in „emotionaler Ausnahmesituation“ schon mit der Wahrheit, wenn die verdrehte selbige soviel bedrohlicher klingt. Nun könnte man sicher behaupten, ich reagiere auf dieses Ereignis „unangemessen“, wenn ich zunächst einmal einem jeden Arzt misstraue - nur habe ich zuviele absolut von sich selbst überzeugte Männer (Frauen weniger) erlebt, die dummerweise einiges an Einfluss besaßen, genug, Menschen in die Gefahr zu bringen, ihre Freiheit zu verlieren (letzten Endes entscheidet hierüber eben nicht der Arzt). Vielleicht schafft es sogar irgendwann mal einer, mein Vertrauen zu erlangen. Ich habe aber die böse Befürchtung, dass ich dafür privat versichert sein müsste. Macht man in der Psychiatrie hier eigentlich Unterschiede? Nun, vom Arzt über zum Therapeuten. Wenn man das Glück oder Pech hat, einen wirklich kompetenten Fachmann zu erwischen (hier spielen dessen Erfahrungen vermutlich eine große Rolle), dann mögen dessen Ausführungen relativ schnell in einen ziemlich fatalen Glauben führen - dass der Therapeut es besser weiß, was immer man ihm erzählt, er kann Zusammenhänge erkennen und Erklärungen finden, besonders gerne wird von ungelösten Kindheitskonflikten oder ähnlichem geredet. Es macht plötzlich alles Sinn, der Schmerz bekommt eine absurde Leichtigkeit, es hat gar nichts mit mir wirklich zu tun, dass ich heute leide, liegt an jenen ungelösten Konflikten oder nicht verarbeiteten Ereignissen. Ich habe nicht die fachliche Kompetenz, hierüber zu urteilen, mein Misstrauen dem gegenüber sei nur an dieser Stelle ausgedrückt. Schnell bekommt der Therapeut eine neue Bedeutung, plötzlich ist jemand da, der alles was ich sage, in einen Kontext bringen kann, auf nahezu alles eine Antwort weiß (ich spreche aus eigener Erfahrung - es geht ziemlich schnell, ein „erhellendes“ Gespräch kann reichen). Das fatalste überhaupt ist, lässt man sich gänzlich darauf ein, führt es meist zum Erfolg (jeder hat von Therapien gehört, bei dem es Therapierten am Ende schlechter ging als zuvor), es geht einem besser. Und der Therapeut wird zum Ersatzvater oder zur Ersatzmutter, einer starken Person, der man vertraut und freilich alles erzählt, erzählen kann, wie es dem Grundgedanken der Psychotherapie entspricht. Zum besten Freund des wie auch immer Leidenden, zu jener Person, die „alles wieder gut macht“. War es denn so schlecht, wirklich? Mehr erreicht meiner Meinung und Erfahrung nach zumindest im Bezug auf Depressionen (eine jene attestierte man mir, ich legte Verhaltensweisen an den Tag, die in ein Muster passten, das man Depression nennt), wenn man sie als Teil von sich akzeptiert, als zum Leben dazugehöriges auf und ab, beim „Depressiven“ stärker ausgeprägt als beim vermeintlich „Normalen“, „Gesunden“. Das bringt nicht unbedingt Besserung in dem Sinne, dass ich fortan glücklich und beschwingt durch die Welt zu hüpfen vermag, wie es unter Umständen mit Therapie und Medikation der Fall wäre (zumindest öfter) - es bringt mich aber mir selbst näher. Es ist ehrlicher. Wer immer sich freut, nun, nach erfolgter Behandlung und mit diesem oder jenem Medikament seinem Alltag und seiner Arbeit wieder so wie zuvor nachgehen zu können, möglicherweise in Nichtigkeiten wieder Bedeutung zu finden (es ist ja das Recht eines jeden Menschen, Bedeutungen in nur für ihn wichtigen Dingen zu finden - dass eine Tasse Kaffee, genossen am Terrassentisch an einem stürmigen Herbstmorgen für mich mehr Bedeutung hat als ein Tag Arbeit beispielsweise, ist bloß mein Empfinden), dem sei dies zugestanden. Nur ist es nicht unbedingt mehr derselbe Mensch, der schon im Begriff war, aus dem Panzer der Lebenslogik auszubrechen und sich einer vielleicht ebenso illusionären Idee wie der des würdevollen, humanen Freitodes hinzugeben. Wem das reicht, der kann zufrieden sein. „Niemals lebten sie wie Götter, und nie bedurfte es mehr.“ Vielleicht versucht er aber auch nur, mehr schlecht als recht möglicherweise, den Gedanken an das totale, absurde, fast wie wahnsinnig erlebte Freiheitsgefühl zu verdrängen, das die Erkenntnis brachte: Wenn ich nicht weiter will, muss ich nicht. Ich kann gehen. Man gibt sein Leben so ungerne her, schon gar nicht für scheinbar Alltägliches, umso unverständlicher ist es, wenn ein anderer dann meint, es sei ihm dieses Alltägliche Grund genug, sich dessenthalben den Tod zu geben. Und wohnt dem nicht irgendwo eine stille Bewunderung inne, hat jener Gegangene doch dieses zutiefst mystische und logisch widersinnige mit seinem Akt ausgedrückt, es ist das Leben der Güter höchstes nicht? Diese freilich verborgen unter lauten Protestbekundungen, wie konnte er nur, wegen solcher Kleinigkeiten! Ein kranker Mensch, besser, man hätte ihn geheilt, dass er sich ebenso einfüge wie wir und werde, was wir alle sind: Ein nützliches Mitglied dieser „Gesellschaft“. Vielleicht ist sich der Protestierende seiner Bewunderung, irgendwo vorhanden möglicherweise, nicht einmal bewusst, sie geht unter im Aufbegehren gegen den scheinbar unnatürlichen, viel zu frühen Tod. Aber es macht schon Angst (und nicht auch Neid, irgendwo?), wenn da ein jemand, der jetzt ein niemand ist, etwas fand, was ihn so zu erfüllen vermochte, dass sein Leben dagegen weniger Wert hatte. |
| Tsafried | Da war ihm ein Leben, das ihm die Liebe zur Angebeteten versagte, zu schwer, und es lag der absurde Akt näher, denn durch seine Auslöschung wurde er nicht, was er zu sein begehrte, der Liebsten Geliebter, der sie zu beglücken und ihr jenes wunderschöne Lächeln auf die Lippen zu zaubern vermochte, das er so liebte, und jetzt nicht mehr lieben kann. Es ist todtraurig, und so wird es erlebt, ich muss gehen, es war schön mit euch. Natürlich nicht mit dieser Ruhe und Resignation, Lebensmüdigkeit, schön wäre es, wirklich, sterben zu können, gänzlich erfüllt mit diesem Überdruss, aber das ist ein Gefühl des Lebens, und wenn ich dabei bin zu gehen, schreien Körper und Geist nach selbigem und intrigieren in zauberhaftester Maske gegen mich, da ist plötzlich alles so wunderschön, wenn ich doch nur weiterleben kann. Hier muss Einhalt geboten werden, dem Lebenstrieb, und wer weitergeht und sich nicht beirren lässt, der kommt auch an die Wahrheit - dass es eben nicht so wunderbar war, der Lebensekel immer irgendwo vorhanden, und dieses ganze Flehen bloß der Wille meines Körpers ist, noch weiter zu sein, obwohl der Geist befiehlt: Nicht. Und schon verblassen die Wunder und scheinbar endlosen Ufer des Lebens und es steht ein jemand direkt vor der schwerwiegendsten Handlung, zu der ein Lebewesen fähig ist - sich selbst zu nichten. Aber ich wiederhole mich nur. Für den ein oder anderen mag dies interessant zu lesen sein, für viele keine Sinn ergeben und mancher mag sich denken: Der ist doch so krank wie die, über die er schreibt. Ich maße mir darüber kein Urteil an, was ich hier schreibe, sind zum Teil übernommene Gedanken, zum Teil eigene Erfahrungen. Diese zusammen ergeben meine Ansichten, die keine Bedeutung und keinen Sinn haben werden für den, der „im Leben steht, noch frisch und froh“. Aber wie habe ich weiter oben doch gleich zitiert: Niemals lebten sie wie Götter, und nie bedurfte es mehr. |
| Solstice | Mein Problem mit Deiner Meinung ist, dass Du es nicht nur für Dich allein so darstellst, sondern (im ersten Drittel besonders) als Fakt hinstellst, dass es so sei. Und damit behauptest Du quasi, dass es eine "Krankheit" Depression überhaupt nicht gibt und dass Suicidalen nicht geholfen werden muss (es sei denn, die wollen das). Tut mir leid, das finde ich völlig absurd! |
| Dyspenthes | Tsafried, ich kann manches, was du schreibst, durchaus nachvollziehen. Aber da ich den Utilitarismus im Extrem ablehne, Pazifist bin und keinen Soldaten beweine, der aus Überzeugung in einen Krieg gezogen ist, da ich Manager, die ihren Körper mit Tabletten zerstören, nicht wirklich bemitleiden kann und ehrlich gesagt auch keine Menschen kenne, die das, was du als "normal" beschreibst, tatsächlich leben, komme ich zu einem anderen Schluss. Wenn eine Tätigkeit für mich Selbst Nutzen hat, ist sie auch gut, ich muss mich nicht selbst aufgeben, um nur für andere da zu sein. Wenn ich Yoga machen, im Kerzenlicht ein gutes Buch lesen oder vielleicht einfach nur auf dem Bett liegen und schöner Musik lauschen will, ist das OK. Niemand übernimmt Verantwortung für mich, ich muss das alleine machen, was dazu führt, dass ich es alleine in der Hand habe, wann es in meiner Wohnung ordentlich ist und wann es so aussieht, als hätte eine Bombe eingeschlagen, ob ich das Geschirr nun jeden Tag spüle oder es mal nicht tue, ich muss für mich selbst sorgen, wenn ich eine Grippe habe, wie viel ich arbeite und wie hoch ich meinen Lebensstandard ansetze, etc. Krieg lehne ich, wie gesagt, ab, wenn es nach mir ginge, sollten das die Staatsführer unter sich ausmachen, ob sie nun diskutieren, boxen, armdrücken oder Schach spielen, um zu einer Lösung zu gelangen, ist mir dabei völlig egal, aber die Tatsache, dass sie Verantwortung für einen Staat übernommen haben bedeutet auch in meinen Augen, dass sie Verantwortung für die Bürger übernommen haben (bis zu einem gewissen Grad) und diese nicht zu Kanonenfutter werden, weil sie eine höhere Stellung haben. Für sich selbst Verantwortung übernehmen heißt allerdings meiner Meinung nach auch, dass man für das, was man tut, bis zu einem gewissen Grad die Verantwortung übernimmt. Wenn du dich umbringst, zerstörst du mit ziemlich großer Sicherheit das Leben deiner Familie, an solchen Dingen sind schon ganze Familien zerbrochen und das nicht selten, weil deine Angehörigen sich fragen, wie sie dir denn hätten helfen können und sich die Schuld geben, egal wie oft du ihnen sagst, dass sie nichts damit zu tun gehabt hätten. |
