| Jatanur | Hallo, ich sah gerade Nachrichten mit einer Nachricht aus dem Iran. Jetzt bekämpfen sich sogar Sunniten und Schiiten per Terror, wo soll das enden? Von der Entstehung bis heute gab es immer Krieg, das fängt mit den Christenverfolgungen an und hört beim Jihad auf. Alle 400- 600 Jahre tauchen immer neue Kriege zwischen den Religionen auf: Christenverfolgung( 0 bis ca.400 n.Chr.) Kreuzzüge( 1000- 1200n.Chr.) Spaltung der christlichen Kirchen 30-jähriger Krieg(1608-1638)[Osmanen vor Wien(1600-1700)] 1.+2. Jihad(1950-heute(Einmarsch der Russischen Förderation und Einmarsch der Amerikaner(mit letzterem ist der 2. Jihad gemeint))) Die Welt ist im Umbruch, aber meine zweite Frage ist, wieso haben die Muslime nichts aus den Kreuzzügen gelernt, wieso machen sie das gleiche? Wenn man darüber nachdenkt, ist fast alles genauso wie es früher war, wir europäer sind "scheinbar" besser und stärker und die Muslime wurden so schnell in die Moderne geschleudert, dass diese ihre Substanz vergaßen. |
| Demon17 | Hi, ein ansprechendes Thema nach langer Zeit.:) In Deiner Aufzählung hast Du aber den wichtigsten Religionskrieg vergessen, den 30 Jährigen Krieg 1618-1648. Ganze Landstriche wurden entvölkert. Aber auch in diesem Krieg ging es nicht nur um Religion, Zitat Wikipedia: [Quote]Obwohl zunächst religiös begründet, wurde im Verlauf des Krieges schon bald offenbar, dass er aus rein machtpolitischen Gesichtspunkten geführt wurde. Auf dem Gebiet des Heiligen Römischen Reichs bekriegten sich zwei Machtblöcke, die beide von katholischen Mächten geführt wurden: die spanischen und österreichischen Habsburger einerseits und Frankreich andererseits. Insgesamt lassen sich in den 30 Jahren von 1618 bis 1648 vier aufeinanderfolgende Konflikte unterscheiden.[/QUOTE] Das Problem liegt in der Verbindung von Politik und Religion. Religion diente der Legitimation von Macht (Kaiser/König von Gottes Gnaden). Insofern ließen sich Politik und Religion nicht voneinander trennen. Eine der Lehren aus dem 30 Jährigen Krieg war die Trennung von Politik und Religion in den folgenden Jahrhunderten, da beide wie man am Beispiel des 30 Jährigen Krieges sieht ,an Glaubwürdigkeit verloren und Konflikte unlösbar waren, bis große Teile der Bevölkerung ausgerottet waren. Dieser Prozess ist in Theokratien wie dem Iran, deren gesellschaftliche Entwicklung durch den Kolonialismus der Türkei und die Diktatur der Pahlewis behindert wurde umgekehrt worden. Inwieweit Shiiten und Sunniten, die Geschichte von Protestanten und Katholiken nachvollziehen werden läßt sich noch nicht abschätzen. Noch ist die Zeit des arabische Nationalismus nicht vorbei und die Folgen des Ost-West-Konfliktes kaum verklungen. Irgendwie ist es Zeit das sich diese Nationen wieder auf sie selbst besinnen und sich selbst darüber klar werden was sie sind und was sie sein wollen. Allerdings ist dabei eine agressive Unterdrückung von Andersdenkenden und eine blutige Eskalation von Konflikten zu befürworten. Ich glabe religion ist einerseits ein Trost für Menschen in verzweifelten Lebenslagen, andererseits schafft sie aber auch oft durch Radikalismus die Verzweiflung, die sie am Leben erhält. never surrender demon17 |
| Jatanur | Ok, stimmt, der 30- jährige Krieg war sicherlich eines der bedeutensten Kriege. Es stimmt schon, aber nicht nur arabische Nationen sollten sich auf ihre eigenen Wurzeln besinnen, auch wir deutschen sollten uns wieder klar machen wer wir sind, auch wenn das bei uns dann leider sehr schnell in rechtsradikalität ausrangiert, bzw. als jenes deklariert wird, doch haben alle Länder die sich offen der Globlisierung angetan haben und alle eins werden wollten( Uno, Unesco, Unicef als Bsp.) verloren, wenn man dann Länder wie China( bei denne sicherlich der Komunismus und die Pressezensur "etwas" dazu beiträgt) sieht, die einen so großen wirtschaftlichen Aufschwung haben, müssen wir uns doch fragen, würde es nicht besser gehn mit einem geschlossenen Europamarkt? [QUOTE]Irgendwie ist es Zeit das sich diese Nationen wieder auf sie selbst besinnen und sich selbst darüber klar werden was sie sind und was sie sein wollen. [/QUOTE] Also, ich finde, da ist es zwar zu sehen, dass eine blutige auseinandersetzung geschieht, doch zu befürworten finde ich dadran nichts, auch wenn ich Blut mag:D [QUOTE]Allerdings ist dabei eine agressive Unterdrückung von Andersdenkenden und eine blutige Eskalation von Konflikten zu befürworten.[/QUOTE] Um wieder zum Thema zurück zu kommen, ich denke, dass Religionen die schlechteste kulturelle Erfindung war, die der Mensch entwickelt hat, sie bringt zwar Hoffnung für die verzweifelten, doch mehr Krieg als "Liebe". Aber einerseits finde ich es auch bemerkenswert, dass immer in dem Zeitraum von ca 500 Jahren irgendwelche neuen Kriege zwischen den Religionenn ausbrechen, wieso? Anshceinend fühlen sich alle Religionne nach einer gewissen Zeit( 300- 400Jahre) so sicher, das sie in einem Wahn, alles zu beherschen zu können, ausbrechen, was nach meiner Meinung etwas schade ist. [QUOTE]Ich glabe religion ist einerseits ein Trost für Menschen in verzweifelten Lebenslagen, andererseits schafft sie aber auch oft durch Radikalismus die Verzweiflung, die sie am Leben erhält.[/QUOTE] |
| Apex | [QUOTE]würde es nicht besser gehn mit einem geschlossenen Europamarkt[/QUOTE] Ähm, der Exportnation Deutschland, dem Land, dass eigentlich nur überlebt, weil es den globalen Markt gibt? Ganz klar nein. Btw. würde es China ohne die Globalisierung auch um einiges schlechter gehen... Sorry fürs OT... |
| Jatanur | Nein, das ist schon bedacht, ca. 75% des Exportes geht in die EU- Staaten und nur der übrige Teil in den Rest der Welt und wenn das nicht stimmt, nehm ich alles zurück;) die fehlenden 25% würden ausgeglichen durch hören Verkauf und gestiegene Arbeit, so ist zumindestens meine Theorie |
| Apex | Alles klar, der Export in Nicht-EU Staaten betrug 2005 ca. 36% Prozent wenn ich mich nicht irre und wies dort auch das größte Wachstum auf. Mal abgesehen davon wäre auch ein Wegfall von 25% des Außenhandelsvolumens gleichbedeutend mit einem Zusammenbruch der deutschen Wirtschaft... |
| Jatanur | Ok, dann red ich mal wieder nur scheiße... Trotzdem könnte sich das Gespräch ja mal wieder zum Ursprung hin bewegen=) |
| Demon17 | [QUOTE]Allerdings ist dabei eine agressive Unterdrückung von Andersdenkenden und eine blutige Eskalation von Konflikten zu befürworten.[/QUOTE] äh ich hab grad Fieber, ich meinte befürchten, nicht befürworten. :D Zu dem Argument, das Religionen alle paar Jahrhunderte neue Kriege vom Zaun brechen, ich halte den türkischen Imperialismus nicht unbedingt für religiös motiviert. Er betraf islamische wie christliche Länder und unterschied sich in nichts von russischen, östereichisch-ungarischen, englischen, französischen, spanischem, portugiesischem Imperialismus jener Zeit. Es stellt sich immer die Frage, wo das Glaubensmotiv dominiert und wo das Machtmotiv, wenn Religion und Politik nicht voneinander differenziert sind. never surrender demon17 |
| Cold Rain | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jatanur [/i] [B]Die Welt ist im Umbruch, aber meine zweite Frage ist, wieso haben die Muslime nichts aus den Kreuzzügen gelernt, wieso machen sie das gleiche? [/B][/QUOTE] Warum haben die Christen nichts aus der Christenverfolgung gelernt und haben andere Religionen verfolgt, wenn sie an der Macht waren oder sind in die Kreuzzüge gestartet??? Ich glaube, da wirst du keine Antwort finden... und schon gar keine islam-spezifische. |
| Jatanur | Deswegen ja auch, dass alle Religionne über kurz oder lang überheblich werden und nur noch ihre eigenen sehen. |
| Wiesengrund | Der Genozidforscher Gunnar Heinsohn hat in seinem Buch "Weltmacht und Söhne" (2003) einen ganz anderen Aspekt näher untersucht, der m.E. nur auf den ersten Blick trivial klingt. Er sieht die Ursache der zunehmenden Gewalteskalation im Überschuss der jungen heranwachsenden Männer, die ohne jegliche Perspektive in einem Land groß werden, das in weiten Teilen von Zerstörung geprägt. In diesem Umfeld gibt es für den GRÖßEREN Anteil dieser Männer keine Möglichkeit, einer sinnvollen Tätigkeit nachzugehen. Das, was ihnen aber jeden Tag gesagt wird, nämlich , dass sie Helden seien, wenn sie sich für den Islam einsetzten, trifft auf einen geistigen Boden, der sich einzig und allein nach solchen Worten sehnt - nützlich zu sein. Damit wird der Glaubenskrieg auf ein Beschäftigungsproblem reduziert/zurückgeführt, das in erster Linie heranwachsende Pupertierende betrifft. Aber jene, die ihre Macht vergrößern wollen, machen sich genau das zu nutze und sie könnten es nicht, wenn nicht solch ein überschuss an "überflüssigen" Männern da wäre. Ich selbst habe das Buch nicht gelesen, aber die Diskussion mit dem Autor im Fernsehn verfolgt und die Argumente wurden auch mit Zahlen (Deographisch-wirtschaftsgeographisches Problem) nachvollziehbar belegt. Das alles ist natürlich nur ein Aspekt, aber denkt man die sache weiter, könnte man auch froh sein, dass wir in deutschland keinen "Überschuss" an jungen Männern haben, die sich nicht gebraucht und nützlich fühlen und darum verstärkt zur Aggression neigen ... |
| Demon17 | Sicher ein bekanntes Argument, das auf den ersten Blick einleuchtet. Krieg lange Zeit die logische Konsequenz des (empfundenen) Mangels an Ressourcen. Was Mangel oder Armut ist, ist immer relativ. Tatsache ist doch, das dieser Mangel in der Gegenwart entweder hausgemacht ist, oder aus Kriegen resultiert. Also genau die Kräfte oder Faktoren, die Armut verursachen, die die Kriegsbereitschaft fordern. Es geht auch immer darum, von den Führungsfehlern der Kriegstreiber abzulenken. In Ägypten, Marokko, oder Jordanien, wo dies nicht so ist, besteht kein größeres Verlangen nach Krieg. Ich finde den Ansatz dieses Threads, Religionen auf Kriegszyklen hin abzuklopfen jedenfalls sehr interessant. Eine statistische Auswertung historischer Daten würde mich in diesem Zusammenhang sehr interessieren, auch wenn es schwierig sein dürfte religiöse und politische Motive sauber zu trennen. |
| Wiesengrund | Dann bleibt natürlich auch die Frage, inwiefern Europa den Zyklus der Wiederkehr des Immergleichen, sprich die Entwicklung einer Hochkultur, die Monopolisierung der Macht, Wille zur Erweiterung der Macht, Krieg, Niedergang, Neuentwicklung,... durchbrochen hat und ob die realisierten demokratischen Grundfeste dem Grundtrieb des Menschen standhalten werden. Die Konsumkultur, der Wunsch nach Eigentum (nicht das das hier falsch verstanden wird, ich will hier keinen positiven sozialistischen Ansatz ins Feld führen) scheint hier verstärkt das denken zu bestimmen. Das ist nur ein Gedankengang, der sich auf die Länder mit weniger Gütern und dennoch glücklicheren Menschen bezieht, will sagen, scheint nicht genuin "menschlich" zu sein, Dinge haben zu wollen, sondern in unserem Kulturkreis stärker verbreitet. Hat vielleicht auch was mit Religion zu tun, Buddhistisch geprägte Länder scheinen friedfertiger, zumindest, was massenbewegungen anbetrifft. Vielleicht doch Nietzsche : Den Willen zur Macht wird es immer geben, unabhängig von Religion und Politik und damit auch immer wieder Umsturtz, Krieg und Niedergang und dann alles wieder schön neu aufbauen... alle 500 Jahre.... so lang braucht das Spiel |
| Jatanur | Ich finde es falsch, davon auszugehen, dass nur die Jugend sich von Hetzern verleiten lässt z.b. dem Jihad zu folgen, da es auch Erwachsene machen, außerdem hätten wir dann in Deutschland das selbe Problem, auch wenn das sicherlich wieder mit der eigenen Mentalität der jeweiligen Menschen in dem Staat zu tun hat. Würde man dieses Problem [QUOTE], das in erster Linie heranwachsende Pupertierende betrifft[/QUOTE] auf alle jugendlichen ausweiten, dann hätten wir in Deutschland auch ein seehr massives Problem. Auch ich habe ja Zukunftsängste, voralledingen, weil ich nur in den Bereichen gut bin, die später kaum gebraucht werden. Zudem haben wir auch einen sehr großen Überschuss an jungen Männern, die arbeitslos sind. [QUOTE]Das alles ist natürlich nur ein Aspekt, aber denkt man die sache weiter, könnte man auch froh sein, dass wir in deutschland keinen "Überschuss" an jungen Männern haben, die sich nicht gebraucht und nützlich fühlen und darum verstärkt zur Aggression neigen ...[/QUOTE] |
| Demon17 | In Demokratien funktioniert das mit dem Krieg sowieso nicht so gut, da in der Regel erheblich weniger Kriegstote akzeptiert werden als in Diktaturen. Außerdem steht in Europa die Alterspyramide auf dem Kopf. Es braucht schon noch weitere Faktoren als die Massenarbeitslosigkeit vieler junger Männer damit Kriege ausbrechen. In Europa wäre es in ca. 150 Jahren wieder soweit wenn Jatanurs These stimmen würde. Es sei denn man zählte den Imperialismus bis 1914 hinzu, denn bis dahin gab es ja noch zahlreiche Kolonialkriege. |
| Jatanur | Wie gesagt, ich denke das mit den Osmanen kann man streichen, da es ja keine Religionskriege waren, doch denk ich das dafür ja der 30-jährige Krieg zu dieser Zeit präsent war, ich hab halt nur eine Lücke in diesem Zeitraum festgestellt und wollte die Osmanen so als füller nehmen, doch ist das sicherlich falsch, ich korigier das einfach mal=) Fakt ist nun einmal, dass seit dem das Christentum gegründet wurde alle 400-600Jahre Krieg ziwschen den Religionen herrscht. Es ist jetzt abzuwarten, wie lange der neue Krieg dauern wird, ich denke, es wird noch verdammt lange dauern, bis dieser endet, mal sehen ob ich das Ende überhaupt noch mitkriege, also in 50-70Jahren. Ich wäre ja mal nur gespannt, was als nächstes passiert, denn an anderen stellen in der Welt blüht ja das Christentum auch gerade auf, man siehe nach China, auch wenn es dort erst in der Anfangsphase ist. Wahrscheinlich wird es nocheinmal im vernöstlichem Raume richtig schön knallen, da die KP nur eine Regierung als die "Richtige" hält. Möglicherweise wird es dann zwischen 2350 und 2550 Krieg geben, es ist halt auch abzuwarten, wie sich die gesellschaftliche Lage weiter entwickelt. |
| Demon17 | Also als nächstes bkeibt abzuwarten was mit dem Iran passiert. Ich mein Busch wird da hoffentlich nichts mehr vom Zaune brechen, aber sie Spannungen steigen zur Zeit. Ich denke bevor die Theokratien angreifen können, wird Amerika sie angreifen. Ich glaube bis das fundamentalistische Christentum in den USA soweit ist, den Präsidenten zu stellen wird es noch ein bisschen dauern, falls es überhaupt soweit kommt. Spätestens dann wäre es aber soweit. Europa wird sich eher opportunistisch verhalten, Geschäfte machen solange es geht und dann schnell raus. Hier kommen dann China und Russland ins Spiel, die die Gegner der USA unterstützen werden. Lies mal Huntington Clash of the Cultures oder Kampf der Kulturen, der beschreibt die amerikanischen Ängste vor einer mit chinesischen Waffen ausgerüsteten UMMA im Kampf gegen den Westen sehr gut. Man findet immer Feinde wenn man nur gründlich danach sucht und genügend Bomben wirft. Hier stellt sich für mich auch die Frage der Selffulfilling Prophecy, zumindest im Irak. Im Iran wäre mir eine Zerstörung des Nuklearpotentials ganz recht. |
| Jatanur | Na ja, so wie das läuft wird das ja wohl noch etwas dauern bis die Christen in den Staaten die Oberhand gewinne. Klar wird sich die Welt gegen die USA stellen, ich meine, die führen sich ja auch auf, als wären sie die Weltpolizei, wenn die Stabilität in Deutschland wegfällt werden die staatlichen Institutionen auch als erstes angegriffen. Und klar werden wir Europäer sicherlich gut beraten sein, sämtliche Solidaritäten gegenüber Amerika fallen zu lassen, dass jenes das beste ist, ist schon beim Irak und beim Afganistahn klar geworden, wohl ist (leider?) zu sehen, wer sich auf die Seite Amerikas schlägt verliert, keine Ahnung ob das gut oder schlecht ist. Natürlich bin ich auch gegen die nukleare Aufrüstung im Iran, voralledingen, weil eine Theokratie im Iran herrscht, aber ich wäre auch für eine gesamte nukleare Abrüstung aller Länder und sicherlich ist es auch eine Vorsichtsmahsahme Irans dieses Atomprogramm in Angriff zu nehmen, wenn man sieht, dass die Amerikaner in Afganisthan und Irak einmaschieren, aber Nordkorea unbeschadet bleibt, obwohl das Millitär sehr leichtes spiel dort hätte, hätten diese nicht die Atombombe. [QUOTE]Im Iran wäre mir eine Zerstörung des Nuklearpotentials ganz recht.[/QUOTE] |
| Demon17 | Norkorea liegt direkt neben China. AUßerdem lassen die sich ihr Atomprogramm jetzt abkaufen. Das hätten sie auch undramatischer haben können, aber nun dürfen ja überall die Kontrolleure hin. Was die allgemeine nukleare Enrtwaffnung der Welt angeht, na klar sofort, aber realistisch ist es halt nicht. An den A-Waffen im Iran stört mich das dann der Raketenabwehrgürtel den die Nato dann errichten muß ziemlich teuer wird. Dann sollen glaube ich in der Tschechei Mittelstreckenraketen auf den Iran gerichtet werden, damit dieser sofort ausradiert wird wenn er seine A-Waffen einsetzt. Das will Moskau wieder nicht, da es auch in Reichweite dieser Raketen liegt und dann geht das Wettrüsten wieder los. :rolleyes: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] An den A-Waffen im Iran stört mich das dann der Raketenabwehrgürtel den die Nato dann errichten muß ziemlich teuer wird. [/QUOTE]Je teurer, desto besser für die Rüstungsindustrie ... Ich erinnere mich noch an einen Spruch der Friedensbewegung, als 1983 in Ost- und Westeuropa Mittelstreckenraketen der Russen und der Amis stationiert wurden, und der scheint mir genauso aktuell wie damals: [b]"Je kürzer die Reichweiten, desto deutscher die Toten"[/b] |
| Demon17 | Im Endeffekt sind die Folgen eines atomaren Konfliktes so grausam, das mir Rechte irgenwelcher Kriegshetzer auf Atomwaffen völlig schnurz sind. Ich hätte halt lieber eine flächendeckende Versorgung mit kostenlosen Kindergartenplätzen statt neuer Raketenzäune. |
| Jatanur | Ist ja nur die Frage, ob Kindergärtenplätze besser sind, wenn in Zukunft sich die Fronten weiter verhärten und wir irgendwann alle verstrahlt sind... Ich find es in dem Zusammenhang nur etwas sinnlos schon wieder vom Kaltem Krieg zu sprechen, wie es in den Nachrichten kam, wo wir uns doch schon im offenem Terrorkrieg befinden. Man muss halt abwarten, wie Amerika und Russland reagieren, ich denke, wenn Amerika noch so einen Präsidenten kriegt wie den jetzigen, dann ist dieses Land wohl bald mit der gesamten Welt im Krieg, und dann stellt isch auch die Frage, wie sollen wir darauf reagieren, ok, wir deutschen werden sicherlich wieder die Diplomatenrolle einnehmen, etwas was ich sehr begrüßen würde, doch solche Länder wie Großbritannien, also vorwiegend England, sind sicherlich in einer anderen Beziehung zu den Amis als wir, ich weiß halt nicht wie es mit deren Treuegefühl steht. Die schlechteste Rolle die wir Europäer spielen könnten wäre Amerika treu zu bleiben, dafür haben sich die shcon viel zu viele Feinde geschaffen und ein Presidentenwechsel wird diese Wunden und Beleidigungen sicherlich nicht so schnell heilen lassen. |
| Israfel | nur ein paar kurze gedanken dazu: zum einen denke ich eher das miss clinton die nächste wahl macht in den USA, kein weiterer G.W. bush-idiot. auch die amis sehen mittlerweile die toten als zuviele an. generell zu abrüstung von A-waffen: wie ihr ja schon meintet leider unrealistisch. aber da sehe ich im iran nicht größere probleme als in indien/pakistan/korea etc. ein irrer und wir haben alle gelitten, da helfen auch keine abwehrraketengürtel und ähnliches. ist zwar ein nettes konzept, aber nur eingrenzung, keine echte abwehr. dann zum eigentlichen thema: religionen. also zum einen ist das irgendwie arg pauschal, viele (sogar der großen) religionen haben schon lange keinen krieg mehr geführt, bzw noch nie (buddhismus), im grunde redet ihr ja vom katholischen christentum und dem islam?!? bei beiden dieser religionen, sind in den jeweiligen offenbarungsschriften (bibel, koran), wie es halt bei den großen abrahamitischen religionen generell ist, zu genüge "hebel" zu finden, die alle möglichen kämpferischen handlungen rechtfertigen. diese hebel wurden und werden von mächtigen menschen eingesetzt (kreuzzüge papst zB), um ihre macht zu erhalten/auszubauen und in normalfall sind die radikalisierten massen erst dadurch zu mobilisieren, dass eben soziale und ökonomische faktoren dazu kommen (wie ihr erwähntet armut, hunger, perspektivlosigkeit). dann sind die massen "bereit" auf radikale stimmen innerhalb ihrer religion zu hören, welche ja eigentlich meistgarnicht aus religiöser motivation handeln sondern aus machtpolitischer. diese massen sind aber dennoch NIE alle angehörigen der religion. meist sind die die auf die radikalen reinfallen eben die ungebildeten, verarmten etc.... ich finde da immer den vergleich des "gelebten kommunismus" gut. es gibt ihn nicht, gab ihn nie. was es gab sind viele diktaturen, die sich den "kommunismus" (der nur theoretisch toll ist, praktisch aber unmöglich) auf die fahnen geschrieben haben. so ähnlich sehe ich das mit der religion. zum einen führen nicht alle religionen in regelmäßigen perioden glaubenskriege, eigentlich nur die großen drei abrahamitischen, daher zu sagen religion sei generell eine "schlechte erfindung" ist etwas arg flach. zum anderen lassen sich ebendiese religionen eben aufgrund ihrer glaubensgrundlagen sehr gut mißbrauchen (kann dir bei bedarf grade aus dem koran gerne einiges zitieren) und das werden sie auch. das ist aber nicht rechtfertigung genug um zu sagen "die religion" sei schlecht/kriegsfördernd etc. das sind immer nur einige machthaber, die die religion als hebel einsetzen. man findet in jeder religion auch menschen die dadurch zu einer (inneren) größe gefunden haben, die sie sonst nie gefunden hätten. (gerade in friedens und naturbasierten religionen sind es fast alle) soviel meine meinung dazu gruss |
