| rosenkind | [I]bevor einer fragt, warum ich das hier schreibe und nicht in entsprechenden Foren: das hab ich bereits, aber sonderlich kreativ waren die Leute dort auch nicht, :D, deswegen schreib ichs mal hier und hoffe auf die nachtweltlerische Thementoleranz und Hilfe des entsprechenden Publikums [b]und es dürfen auch heteros mitreden, die "Gegenpartei" zu hören, wäre auch mal nicht schlecht[/b] [/I] Also da ich mit 1000%iger Sicherheit nicht die/der einzige hier im forum bin, der seinesgleichen Geschlecht begehrt, dürften wohl hier auch viele immer wieder die selben Probleme beim flirten haben, welche da heißen "wie sprech ich jemanden so dezent an, dass er merkt was los ist, sich aber nicht belästigt fühlt", "wie lerne ich jemanden kennen" "wie finde ich heraus, dass...". Es begeleitet einen doch ein ganzes schwules, lesbisches, bisexuelles Leben lang und so wirklich findet man das Patentrezept eigentlich nie, denn die Ungewissheit begleitet einen ständig (es sei denn man beschärnkt sich auf Internetcommunities und "einschlägige" Locations). Mit der Zeit entwickelt jeder mehr oder weniger doch eine gewisse Strategie oder kommt auf verschiedene Ideen. manche gehen in die Hose, anderes erweist sich als Erfolgreich. Obgleich es das Patentrezept nicht geben mag, entstehen so eine vielzahl von Lösungen für die unterschiedlichsten Probleme des Kennenlernens und um die soll es hier gehen. Was sind eure Tipps, Tricks, Erfahrungen? Nicht nur im Sinne diverser "Maschen", sondern einfach auch mit welchen Einstellungen und Wesensart man drangehen sollte? Was hilft Angst und Schüchtern heit zu überwinden. Wie stellt man es an, wenn man keine Ideen hat? Es ist schon schwierig genug, jemanden vom anderen Geschlecht anzusprechen, beim eigenen wird es noch schwerer. Dieser Thread soll für alle da sein, die sich etwas Hilfe holen möchten oder für welche, die ihre Ideen preisgeben wollen.Oder welche, die einfach nur etwas darüber diskutieren möchten, über ihre Meinung oder Erlebnisse, egal von welchem Ufer. Das heterosexuelle Publikum möchte ich darüber hinaus noch bitten, evtl aufzuschreiben, wie ihre Reaktionen auf verschiedene Taktiken oder allgemein wären. Ansonsten freue ich mich auf reges Interesse... ich denke, ich werde im Verlauf des Threads auch einen Trick preisgeben, den ich mal angewendet habe, aber dies möchte ich nicht im Eingangspost tun |
| Pseudo-Gruftiii | jaaaah, das ist in der tat schwierig. wie oft findet man schon eine frau, die mit einem was gemeinsam hat, sogar lesbisch und zu haben ist und sogar auf einen steht? ich schätze man fängt sowas am besten mit freundschaften an. ich finde nicht, dass gewisse neigungen immer angeboren sind, es hat auch einiges mit der persönlichen einstellung zu tun. vielleicht kann man ja die gewissen personen nach ner zeit irgendwie auf den geschmack bringen?;) die welt wird immer offener, was das betrifft und ich kenne nicht nur eine lesbe die erst mit 30 richtig lesbisch geworden ist *g*....und in der szene hat man sowieso schon halb gewonnen, wenn man sowas sucht. oder man geht in schwulen und lesben bars. wobei ich finde, dass man dort nur diese komischen kampflesben trifft. keine ahnung warum die alle so gleich ausschauen müssen:( |
| Foreverbleeding | naja...ich stelle nach einiger zeit,wenn ich die betreffende person schon etwas länger kenn irgendwann klar,dass ich bi bin.ich schaue mir die reaktionen der personen immer sehr genau an.und überraschenderweise ist es meist so,dass viele "stockheterosexuelle" mädels gern ein mal sex mit einer anderen frau hätten...*g* |
| Poryo | Ich glaube auch nicht das es eine Art sichere Methode gibt. Allerdings wären ein paar Tipps hier und da sicher nicht schlecht. Ich bin allgemein sowieso schon zu schüchtern jemanden vom anderen Geschlecht anzusprechen in Richtung Date oder sowas. Allgemein mag die Welt zwar für sowas offener werden, aber hier wo Ich herkomme bleibt alles beim alten. Teilweise wird es sogar noch schlimmer hier. Unter anderem bei meinen Eltern. Da komm ich direkt zum nächsten Knackpunkt. Wie bringt man Eltern schonend bei das man nicht Hetero sonder Bi ist? Wenn ich das direkt ausspreche dann flieg ich hier binnen zwei Stunden sofort raus. Vielleicht könnt ihr mir da helfen. |
| Pseudo-Gruftiii | wieso hältst du es überhaupt für so wichtig es ihnen zu erzählen? geht sie doch gar nichts an..... |
| Ursus | Stimmt, aber man sollte doch die nötige Reife an den Tag legen um nicht eines Tages die Eltern in eine Situation zu bringen in der man ihnen seine sexuelle Neigung mit dem Holzhammer beibringen muss. "Papa, das hier ist mein(e) neue(r) Freund(in). Ich bin übrigens seit geraumer Zeit bisexuell." Sowas stelle ich mir besonders auf Familienfeiern sehr unterhaltsam vor. :D Sich öfters mal wieder ins Gedächnis zu rufen, dass die Eltern auch nur Menschen sind, mit allem drum und dran, kann sehr angebracht sein um Konflikte gütlich zu klären oder am besten zu vermeiden. Liebe Grüße vom Stadtbären - hetero und vergeben |
| Waldkauz | Ich misch mich mal ein... Ich möchte es meinen Eltern deswegen gern erzählen, weil ich mich nicht ewig verstecken möchte. Es ist nunmal so, dass ich nicht nur Frauen attraktiv finde. Und bei uns ist es eh so, dass in der Stadt jeder jeden kennt und es sofort Tratsch geben würde, wenn ich mich öffentlich in die Richtung orientieren würde. Und bevor es jemand auf diese Weise erfährt... Aber ich trau mich sowieso nicht. Es reciht, wenn ein paar enge Freundinnen es wissen. |
| rosenkind | hmm, bevor man sich outet, sollte man auf alle Fälle Rückendeckung haben, evtl. durch Freunde oder auch einer Jugendgruppe o.ä. Scih mit Infomaterial ausrüsten wäre in jedem Fall empfehlenswer, damit man die richtige Antwort auf die vielen Fragen weiß, man muss gut vorbereitet sein, um seinen Eltern helfen zu können, den schwierigen Weg des Coumg outs zu gehen, den man selbst erst gehen musste, sinnvoll wäe es auch, die Adresse von Elterngruppen speziell für dieses Thema zur Hand zu haben. Eine erste Anlaufstelle wäre vielleicht [URL=http://www.befah.de/start.htm]hier[/URL] , ansoensten hilft google weiter. ich denke, wichtig ist es, dass man selber stark, dass man sich nicht dann outet, wenn man selber Hilfe braucht. man muss denke ich, für seine Eltern der Fels in der Brandung sein können und darf nicht selbst ins Emotionale verfallen und ihnen Vorwürfe machen, das erschwert die Situation nur, was nicht heißt, dass man seine Gefühle nicht äußern sollte, nur halt eben sachlicher. ich denke, man braucht vielFingerspitzengefühl, Einfühlungsvermögen und Geduld in so einer Situation und muss verstehen, welche Ängste die Eltern haben, um diese aufzulösen. Zwischen Tür und Angel ist schlecht. Andere sind da sicher anderer Meinung, aber ich finde, ein persönliches Gespräch als [B]Einstieg[/B] hat fast nie den richtigen Zeitpunkt. persönliche Gespräche führen oft dazu, dass man nicht so gewand reagieren kann und so leicht untergebuttert wird. Man hat auch nicht genügen Zeit, es zu Schlucken. Also ich persönlich beginne so schwierige Dinge immer in Briefform, was dem anderen auch die Möglichkeit gibt, das gesagte erstmal für sich selber wahrzunehmen und ein bisschen zu verdauen. Danach [B]muss[/B] und man selber kann vielleicht auch besser sich ausdrücken als im offenen Gespräch, bei dem man den Einstieg nicht findet aber auf alle Fälle muss das persönliche Gespräch dann foglen. Und es werden derer sicher viele sein. ich hab meinen Eltern damals morgens einen Brief hingelegt, bin dann ins Jugendzentrum gefahren, war dort ein paar Stunden und kam am Nachmittag wieder heim. ich denke, so ein paar Stunden sind eine gute Zeitunterbrechung, damit sich die Nerven erstmal beruhigen können und man dann evtl. auch diskutieren kann (nicht dass der andere sich total verschließt durch den Schock). Die meistenw erden jetzt wohl sagen, Brief schreiben ist feige, man muss durchs persönliche Gespräch gut, ich selbst finde, Brief schreiben ist als Einstieg besser, weil die spontansten Gedanken dann schon durch etwas nachdenken abgeschwächt wurden und die Diskussion dadurch leichter möglich wird. Aber das muss jeder für sich entscheiden ich hatte selbst ja das Glück, dass meine Eltern so tolerant waren, dass ich nichts zu hören bekam, außer "es ist okay" von meiner Mutter (von meinem Vater gar nichts, aber das ist ein gutes Zeichen, denn wenn der schweigt, dann, weil er etwas toleriert, schon oft erlebt, fragt man ihm nach einem schweigen 'und warum sagst du nichts' kommt meist ein 'ja, was soll ich dazu sagen, du musst doch wissen, was du willst/tust/magst') und 2 Wochen lang noch ab und zu unterschwellige Umpolunsversuche ala "manchmal kann man sich auch ein Mädchen wünschen, wenn man bei den Jungs nicht ankommt", aber das wars dann auch. ich drück dir jedenfalls ie Daumen. |
| Poryo | Danke für die netten Tipps. Ich werd mir mal überlegen wie ich es ihnen wann sage. Das größte Problem wird wohl mein Vater sein. Wenn ich den schon immer nur rumfluchen höre über Schwule, Lesben oder Bisexuelle ... das ist nicht so das was man hören möchte. Meine Mutter wird das nicht so eng sehen die ist eigentlich recht offen. Allgemein sollte ich es ihnen wohl erst dann mitteilen wenn ich hier ausgezogen bin weil ich dann sonst auf einmal auf der straße stehe. Auch wenn ich hier "zu Hause" nicht so wirklich gut mit Eltern und Schwester klar komme ... so ist es mir doch lieber als auf der straße zu stehen. Wer glaubt das meine Befürchtung etwas übereifrig ist der kennt meinen Vater nicht. |
| noli | vielleicht kannst du auch erst nur mit deiner mutter sprechen, auser sie würde es deinem vater gleich weitererzählen ich wünsch dir auf jeden fall viel glück |
| Pseudo-Gruftiii | man muss ja nicht ständig knutschend aneinander hängen. das finde ich auch bei heteros in der öffentlichkeit ziemlich eklig. sollte dies für für gewöhnlich nicht der fall sein, dürfte auch nichts getratscht werden. woran erkennt man schon ob man mit der frau, mit der man täglich unterwegs ist zusammen und nicht vielleicht nur saugut befreundet ist? grad unter weibern ist doch das best-friend ding ziemlich gängig, oder? solange man sowas niemanden penetrant unter die nase reibt wird auch nicht gefragt/gewundert. sollte doch mal die frage aufkommen kann man es doch locker zugeben. es ist nichts besonderes, selbst wenn leute, deren horizont nicht so weit reicht es anders sehen. wenn man darin echt so ein heftiges problem sieht, dann macht man wirklich eine mücke aus nem elefanten. grad bei solchen leuten würde ich erst recht bocken, es ihnen gar nicht erzählen und auch sonst ziemlich auf ihre meinung pfeiffen. kurzgesagt, es würde mir am hintern vorbei gehen ob und wie sie es erfahren, da sie es nicht im geringsten zu tangieren hat. wir sind ja keine kinder mehr...... ausserdem sollten man zwischen bi und lesbisch/schwul differenzieren. das erste ist in der gesellschaft halb so schlimm wie das zweite. grad mit dem bi-ding ist das so: die chance an einen mann zu geraten, mit einem mann zusammenzukommen ist nun mal größer wie mit einer frau (siehe mein oberer beitrag). die notwendigkeit, die umwelt aufzuklären dürfte sich in den meisten fällen erübrigen. ich hoffe man versteht was ich meine..... [quote]"manchmal kann man sich auch ein Mädchen wünschen, wenn man bei den Jungs nicht ankommt"[/quote]dieser gedanke kam mir auch schon bei ein paar personen. |
| rosenkind | @Poryo ich halte deine Ängste keinesfalls für übertrieben, leider trifft man immer wieder auf Menschen, denen genau das passierte. Was mich persönlich ankotzt, sind Lesben, Schwule und Bisexuelle, die von einem verlangen sich zu outen aus reinem Idealismus. Ich wurde in einem Forum mal blöd angemacht, weil ich frage, welche Neutralen Begriffe es für jemanden gibt, mit dem man eine Beziehung führt, weil ich das Verhältnis zu meinen Großeltern nicht zerstören wollte und keinen Ärger provozieren wollte, indem ich ihnen sage, das sich auch auf Frauen stehe. Man meinte, ich würde meine Großeltern ja wie kleine Kinder behanln, wenn ich mich nicht oute und die potentielle Freundin, die verleugnet wird, könne einem ja leid tun und durch so ne Einstellung ließe sich sowieso nichts ändern und bla. Zu all dems ei gesagt, dass mein Großvater einst im Priesterseminar war und aus gesundheitlichen Gründen abbrechen musste, ich meine Großeltern selten oder oft genug sehe, dass sie von meinem Leben ohnehin nur am Rande bescheid wissen und etwaige freunde oder Freundinnen sie vermutlich eh nie kennenlernen würden... |
| Waldkauz | Das unübertreffliche Patentrezept gibts doch für sowas sowieso nicht. Für diesen Schritt müssen die Bedingungen stimmen und die sind von Familie/Freundeskreis zu eben diesen immer verschieden. Also bringt es meiner Meinung nach recht wenig, sich gute Ratschläge zu besorgen. Das einzige, was einem Leute geben können, ist Mut und vielleicht ein Schubs in die richtige Richtung. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldkauz [/i] [B]Es reciht, wenn ein paar enge Freundinnen es wissen. [/B][/QUOTE] Allein die Tatsache, daß Du einige enge weibliche Freunde hast wird den Verdacht aufkommen lassen - da brauchst Du selbst schon nix mehr zu tun! :D Spaß bei Seite: Also hetero-Dame, die einige Schwule und Bisexuelle gut kennt, kann ich sagen, daß auch die immer und immer wieder unsicher sind, denn auch, wenn man es so macht, wie mit jemandem "von dem man sicher weiß", daß er homosexuell ist, so ist doch die Gefahr, wenn man an einen Hetero gerät groß, daß man komplett abgewiesen wird - warum auch immer. Männer haben da, glaube ich, die größten Probleme. Die haben immer gleich Angst, wenn sich ein Bekannter als "schwul" outet, daß dieser ihn anmachen könnte. Und ich glaube, daß das sicher noch zu verkraften wäre, aber das (eingebildete) Gerede der anderen wäre ja gleich zu setzen mit ner Niederlage im Schwanzvergleich... Komischer Weise habe ich bisher immer nur homo- oder bisexuelle Männer kennengelernt in freier Wildbahn, sprich im RL, aber noch nie solche Frauen... Vielleicht liegts auch nur an meiner Spürnase: Bei Männern erkenne ich feminine Seiten auf 10 km. Wenn ich die Männer dann näher kenne, habe ich auch keine Probleme, mal galant nach zu fragen. |
| Darket | [QUOTE]Stimmt, aber man sollte doch die nötige Reife an den Tag legen um nicht eines Tages die Eltern in eine Situation zu bringen in der man ihnen seine sexuelle Neigung mit dem Holzhammer beibringen muss. [/QUOTE] Das erinnert mich an einen schwulen Freund von mir, der seit einiger Zeit recht offensiv mit seiner Homosexualität umgeht. Irgendwann fragte ihn seine Mutter:"D. Du unternimmst ja in letzter Zeit viel mit Schwulen, oder?" " Ja Mama." "Und Du gehst auch auf so Schwulenpartys, oder?" "Ja Mama." "Und Du interessierst Dich auch dafür, oder?" "ja Mama" . . . Stunden später: "D. bist du etwa bisexuell?" "Nein Mama, das bin ich ganz sicher nicht." *freundlich lächel* Nachdem ich diese Geschichte gehört hatte, hab ich mich erstmal ne halbe Stunde lang weggelacht (mit mehreren Stürzen von verschiedenen Stühlen) und mir dann die Frage gestellt wie eine bekennend liberale, recht junge Mutter aus Berlin-Kreuzberg derart blind sein kann. |
| Waldkauz | @hagzissa Ich hab genauso viele männliche Freunde, nur war ich eben eher geneigt, es den Weibsen zu erzählen, aus von dir genannten Gründen. Selbst wenn die Freundschaften noch so eng sind, die Angst auf Abweisung zu stoßen ist da. Und dieses Gelaber von wegen "dann sind es keine wahren Freunde" ist auch sowas von daneben. Das ist eine ganz andere Situation und ich denke wir beweisen uns oft genug gegenseitig, dass wir sehr gute Freundschaften pflegen. Ein paar Mädels kenn ich nunmal auch seit 14 Jahren. |
| rosenkind | @Waldkauz sicher gibt es das Patentrezept nicht, aber deswegen sind gute Ratschläge keinesfalls völlig sinnlos. Wäre dem so, so hieße das ja, dass alle Eltern unterschiedliche Probleme hätten. Das stimmt aber nicht. Es ist ein und dasselbe Thema, auf das verschiedene Eltern zwar verschieden reagieren, aber dennoch tauchen gewisse Reaktionsmuster immer wieder auf. So fragen sich z.B. die meisten Eltern "was habe ich falsch gemacht", sehen den Traum von Schwiegertochter/sohn udn Enkelkindern zerbrechen und fragen und haben Angst, dass das Kind so nie glücjlich werden kann. Es gäbe sicher nicht solche Verände wie befah, Elterngruppen und ein breites Angebot an Literatur zum Thema Coming out und Eltern, wenn es gar keine Zusammenhänge gäbe. Es ist nunmal so, dass gewisse Verhaltensmuster und gewisse Ängste sowie gewisse Vorurteile bei vielen bis fast allen Eltern vorhanden sind. |
| hagzissa13 | @ Darket: Immerhin hat die Mutter schonmal kapiert, daß da eventuell was sein könnte.... Das kann man nicht von allen Eltern behaupten. Wenn man sagen würde, daß sich viele Eltern gerne blind stellen, dann würde ich sagen, war diese Mutter die "Einäugige unter Blinden" ;) |
| Darket | rosenkind, das mit den Vorurteilen der Eltern scheint nach meiner Beobachtung ebenfalls zu stimmen, funktioniert aber nach meiner persönlichen Erfahrung mit meinen eigenen eltern in beide richtungen. Meine Mutter ist homosexuell und hat sich mit Sicherheit (sie leugnet es bis heute) gewünscht, dass zumindest eines ihrer beiden Kinder nicht heterosexuell ist...hat zu ihrem Leidwesen nur nicht funktioniert. ich nehme an die größere Hoffnung hegte sie bei mir, da ich nie jemand war, der sein Liebesleben gegenüber seinen eltern publik macht und sie so offenbar längere Zeit davon ausging, ich könnte ja schwul sein, weil ich nie eine Frau mit nach Hause gebracht habe, anders als meine jüngere Schwester, die da sehr viel wert drauf legt, dass unsere Eltern (und auch ich) ihren jeweiligen Freund kennenlernen. Meine beiden eltern haben daher mir gegenüber oft und ausgiebig betont, dass es garkein Problem ist, wäre ich schwul. Mein Vater um eine Befürchtung auszuräumen oder zu bestätigen, meine Mutter um eine Hoffnung auszuräumen oder zu bestätigen. Und beide nach meinem Empfinden nicht ganz ehrlich, wenn sie behaupteten das würde garnichts verändern. Ich kann mir aus eigener Erfahrung, die mich dahingehend sicherlich subjektiv beeinflusst kaum vorstellen, dass es Eltern wirklich im positiven Sinne egal ist, welche sexuelle Orientierung ihre Kinder haben. |
| Demon17 | Ich finde Schwule und Lesben haben es doch relativ einfach. Viele Pärchen sind ja nicht zu übersehen. Zumindest bei Schwulen gibt es Signale, die selbst Heteros erkennen. Ich wurde früher gelegentlich von Schwulen angemacht auf der Tanzfläche, die waren aber sehr dezent und es war kein Problem sie zurückzuweisen. Was ich total nicht abkann sind agressive Anmachen von Drag-Queens oder so. Was mich ein bisschen nervt sind teilweise die Albernheiten. Manchmal habe ich den Eindruck, die schwarze Szene ist zumindest auf dem Lande auch eine Ersatz für die Lesben-Szene. |
| Poryo | Sicherlich kommt es auch immer auf die Umgebung an wo man wohnt. Von Stadt zu Stadt sind die ansichten da sicher unterschiedlich. Nur auf dem "Lande" ist das immer so ein Tabu Thema. Irgendwie sind hier alle viel verklemmter als in der Stadt. Das wichtigste bei einem coming out ist immernoch das man mindestens eine Person hat egal von welchem Geschlecht und welchem Ufer die zu einem hält. Ohne jemanden der einem auf irgendeine Weise den Rücken stärkt ist das unmöglich. |
| Seidenfaden | Sollte der Thread nicht weniger ums Coming out gehen als um die Taktiken des Ansprechens? Würd´ mich schon sehr interessieren für den Fall, daß ich morgen einem traumhaften weiblichen Menschen begegnen sollte oder ´mal wieder rätsele, ob ein Abschiedskuß nur ein solcher ist.... |
| Pseudo-Gruftiii | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenfaden [/i] [B]Sollte der Thread nicht weniger ums Coming out gehen als um die Taktiken des Ansprechens? [/B][/QUOTE] aber echt hey, leute die sich über sowas gedanken machen haben entweder wenig selbstbewusstsein oder wenig von dem nötigen gleichgültikeitstouch, den jeder in bezug auf dieses thema haben sollte, sofern es derjenige ernst meint und damit leben will völlig egal was kommt und nicht nur momentan kurzzeitig den elefanten aus ner mücke machen will.... |
| darkmav | Also ich glaube, daß es in der heutigen Zeit und in Großstädten Schwule einfacher haben, zumindest (nicht-kommerzielle) Sexualpartner zu finden, als heterosexuelle Männer. Habe mich mal vor 10 Jahren zufällig auf eine Techno-Party für Schwule verirrt. Wie es da zugegangen ist - so habe ich das noch nie auf einem Hetero-Event erlebt. Die haben sich einfach so auf der Bühne aus- und umgezogen usw. Genauso irgendwelche Internet-Communities. Wer sich als Mann bei poppen.de anmeldet und 'ne Frau für ebensolches sucht hat so gut wie keine Chancen (zumindest bei durchschnittlichem Aussehen und begrenzter Zeit). So etwas gibt es für Heteros zum Beispiel nicht: [url]http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,441054,00.html[/url] Es gibt ja so gut wie keine große Community (mit Absicht Partnersuche, sei es eindeutig sexuell oder auch nur freundschaftlich orientiert) im Internet, bei der es über kurz oder lang so endet, daß Frauen von allen möglichen Typen dumm angemacht werden (und dann die ganzen Spam-Nachrichten erst mal löschen müssen), und die Männer von vornerein unter Generalverdacht stehen, nur von einem bestimmten Körperteil gesteuert zu werden. Das führt dazu, daß Frauen der Community fern bleiben, Männer dann auch (weil keine Frauen mehr da sind), und die Community stirbt (oder kommerzialisiert wird, indem für Männer ein Mitgliedsbeitrag erhoben wird, um das Geschlechterverhältnis anzupassen). Ich denke, das liegt vor allem an der Asymmetrie zwischen den Geschlechtern, die bei Homos natürlich aufgehoben wird. Da gibt es kein dämliches: "Frau muß erobert werden", "Mann baggert und Frau wählt aus", "Männer wollen Sex und Frauen einen Ernährer" usw. Außerdem sind fast überall im Netz Männer deutlich in der Überzahl. Irgendwie - so scheint es mir - haben es Schwule sogar einfacher (zumindest, wenn es um Sexualpartner geht; ich rede hier nicht für Lebenspartner), als wir Heteros... |
| Waldkauz | Wenn man in dementsprechenden Clubs etc. verkehrt, mag das sein, dass es einfacher ist. Ist auch so. Aber nicht, wenn man normal durch die Stadt geht, oder Ähnliches. Der prozentuale Anteil Homo- und Bisexueller ist dafür viel zu gering, dass man die Chance hat, jemanden des gleichen Geschlechts kennenzulernen. |
| rosenkind | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldkauz [/i] [B]Wenn man in dementsprechenden Clubs etc. verkehrt, mag das sein, dass es einfacher ist. Ist auch so. Aber nicht, wenn man normal durch die Stadt geht, oder Ähnliches. Der prozentuale Anteil Homo- und Bisexueller ist dafür viel zu gering, dass man die Chance hat, jemanden des gleichen Geschlechts kennenzulernen. [/B][/QUOTE] eben! Mal abgesehen davon, dass darkmav das ganze auf Sex(ualität) reduzierte. Schwules Liebesleben auf Sexualität zu reduzieren, finde ich genauso unzulässig, wie Gefühle heterosexueller Männer aufSex zu reduzieren. Es geht ja nicht nur um das eine, es geht auch um Verlieben und Partnerschaften. Und ob man die auf der Gayparty findet, deren Mitglieder eigentlich nur dort sind, um sich im Darkroom anonym zu vergügnen, halte ich doch für äußert fragwürdig. Ein ehemaliger Kumpel von mir, den ich schon 2 Jahre nicht mehr gesehn habe, hatte vor eben 2,3 Jahren arge Probleme mit der Überbewertung von Sexualität in der schwulen Sznene. Wir unterhielten uns einmal darüber, dass es eine weit hörere schwule Webpräsenz als lesbische Webpräsenz gibt und er somit mehr Möglichkeiten hätte als ich. Die Antwort bestand in einem seufzen und der Aussage, dass all diese Websites viel zu sexlastig wären und man schon Probleme hätte, etwas anderes zu finden. Was im Internetz schon so ist, dürfte in den Clubs noch extremer sein. Für die schnelle Nummer eine richtigte Adresse, aber für Liebe? Man sollte nicht den Fehler machen, Homosexuelle und Homosexuellenszene zu verwechseln. Die Szene, sowohl die schwule, als auch die lesbische, haben ihre eigene Struktur und ihre eigenen Spielregeln, es ist wie in allen Szenen, für den Kern ist es mehr oder weniger ein Lebensstil. Aber nicht allen (ich behaupte sogar in Anbetracht der Statistik von 10% sogar recht wenigen) gefällt dieser Lebensstil, passen zu diesem Lebensstil. Und für die vielen, die dieses Szeneangebot nicht annehmen, ist es weiterhin sehr schwierig, jemanden zu finden. Denn ein schwuler Metaler, der eine feste Beziehung sucht, passt einfach nicht in die regenbogenfarbige Partywelt von Sex und Partymusik der Schwulenszene, ebensowenig, wie ich als Bisexuelle mit langen Haaren und Röcken in eine Szene von Mannsweibern (sorry, aber bei manchen kann ich nichts anderes sagen) passe, die Frauen mit langen Haaren nicht als Lesbe ernst nehmen und sich gegenüber Bifrauen viel intoleranter verhalten als viele Heteros gegenüber ihnen selbst. |
| Demon17 | Ja dieser Leben - Macho Typ ist mir auch schon aufgefallen. Auch gibt es keine Lesben Prties wie für schwule. Außerdem sind Lesben wenn sie organisiert sind meist so Kampfemanzen. Während Schwule da eher hedonistisch als politisch orientiert sind. Ich denke von ansprechen bis zur leichten Berührung ist alles erlaubt, es sollte halt nicht penetrant oder agressiv wirken. Aber die Wahrscheinlichkeit einen Korb zu kriegen ist sicher höher. Die ärmsten Leute sind dann natürlich so SM-Schwule oder Lesben, weil die haben dann wirklich kaum Auswahl. ;) |
| Waldkauz | off Topic: Mir ist, letztes Jahr war das glaube ich, am 1. Mai, mal eine Horde lesbischer Frauen auf Wanderschaft begegnet. Da hab ich schon leicht Angst bekommen :D Woher ich weiß, dass sie lesbisch waren? Ich kannte eine (von der ich es 100 Pro weiß) vom Sehen, da sie die Tochter eines früheren Schulkameraden meiner Mutter ist. Das waren solche Klischee-Kampfemanzen, teilweise mit einem Gesichtsausdruck, als hätten sie ein Pfund Zitronen gegessen. on Topic: Ich bin übrigens auch sehr offen, was Anmach-Strategien anbelangt :D |
| rosenkind | gibt es ist leicht untertrieben... mindestens die Hälfte der Leute sind so draufl, meiner Erfahrung nach. Außerhalb meiner Erfahrung dürfte es aber auch ein nicht grade unübersehbarer Anteil Frauen geben, die bisexuelle Frauen ablehnen, wobei das in Ausprägung variiert und reicht von "ich will keine Bifrau als Freundin haben, aber sonst ist mir egal, was der Mensch macht, in meinem Freundeskreis darf es ruhig welche geben" bis hin zu "Bi-Frauen sind Värreterinnen und gehören verbrannt". dazu mal 2 äußert nette Beiträge einer Person aus einem mir bekannten Forum: [COLOR=deeppink] Hi zusammen, ich werde wohl nun diese Community auch verlassen. Ich bin LESBE nicht bi.Ich will auch ni8cht bi-frauen über Lesbenprobleme reden. Ich suche eine reine Lesben-groups. war wohl wieder nichts. Es werden wohl keinen reinen Lesbengroubs in DE mehr zu finden. Auch gut: Mein Computer hat ein Auschalter. Ewig diese Bi-Frauen in Lesbengroups by .... Hi zusammen, und warum bleiben soviele ältere Lesben hier fern. Das hat nichts mit den Junglesbis zu tun. Junglesben und Altlesben sollen sich miteinander austauschen. Weil gerade die LESBE (ob jung oder alt) keinen Alibi-Kerl hat, sondern NUR mit Frauen eine Beziehung haben will. Aber wie ist es in den letzten jahren in DE: Nur noch Tolernazgeschwafel. Die Bi-Weiber machen jedes Lebenforum irgendwann für LESBEN uninteressant. Das sage nicht nur ich, sondern etliche andere lesben. Ich gehe so nebenbei nämlich sehr oft auf Lesbentreffs. Und warum werden die untereinander, oft im privaten Bereichen??? Weil wir Lesben endlich mal wieder unter uns sein wollen. Bi wollen heute ne Frau haben und morgen nen Kerl. Die Lesbe bleibt auf der Strecke. Was ich mit Biweibern erlebt habe will ich garnicht erst schildern. Es war mal ganz kurz gesagt: Zum Ko..... bikerinh52 [/COLOR] man darf anmerken, dass die Gute Dame schon lange aus der Pubertät herraus war und etwas weniger krass, aber immernoch krass genug findet man unzählige weitere Beiträge der Intoleranz. noch ein Beispiel: [COLOR=skyblue] jedem das seine,nicht wahr ?! ich persönlich habe aber kein bock auf ne bi-frau ! NO GO ! wenn es nur ein ons oder affäre sein soll,geht es ja vielleicht noch. aber auch nur vielleicht... aber als partnerin keine chance ! [/COLOR] und wer etwas mehr Zeit hat, wird in einem dieser Threads sicher auch fündig werden: [URL=http://www.lesarion.de/forum/forum_antwort_ver3.php?id=96871&block=&forum=&limit=00,20]bi I[/URL] [URL=http://www.lesarion.de/forum/forum_antwort_ver3.php?id=80003&block=&forum=&limit=00,20]BI II[/URL] [URL=http://www.lesarion.de/forum/forum_antwort_ver3.php?id=69614&block=&forum=&limit=00,20]BIII[/URL] und das sind nur ein paar von vielen Threads. achja und das ganze beschränkt sich nicht nur aufs Netz, ich kenne 2 Personen, von denen ich konkret weiß, dass sie keine Bi-frau wollen und auf der Lesbenrunde in der ich anfang der Herbstferien war, kehrte plötzlich auch das Schweigen und mich blöd anschauen ein, als ich sagte, ich stände nicht nur auf Frauen. auffällig dabei ist im übrigen, dass die dümmsten Aussagen meistens von Leuten um die 30 oder älter kommen. |
| Waldkauz | @ rosenkind Das ist doch auch nur elitäres Verhalten á la 'Ich bin anders, deswegen bin ich was Besonderes und habs doch nicht nötig, mit Leuten zu verkehren, die nicht genauso sind, wie ich. Das wäre ja eine Beleidigung meinerselbst...' Übrigens... du sagtest zu Anfang, dass du eine recht ausgefeilte (?) Strategie hättest, was das Ansprechen anbelangt. Her damit! ;) |
| rosenkind | eben, das ist elitäres Verhalten, typisch für Leute, die zu viel auf ihre Szene halten, kennt man auch von gewissen anderen Szene. Der Unterschied jedoch ist, dass sich diese Szene auf etwas stützt, was man sich a) nicht selbst aussuschen kann und sie b) kein Patent dafür haben. Und das finde ich nun mehr als unzulässig, darüber dieses true/untrue-Getue hängen. lesbisch/bi-sein wurde weder von einer gewissen Gruppe von Menschen erfunden, noch kann man es sich aneignen... also, der Trick, den ich damals angewendet habe ist eigentlich nur weblichen Teenagern zu empfehlen, bei älteren Altersklassen käme es vielelicht etwas komisch, ebenso bei den Jungs. Jedenfalls gibt es ja diese Endlosfragebögen, die man mal zugeschickt bekommt, auf beepworldseiten liest und dergleichen. Man nehme sich so einen, fülle ihn aus und tausche dabei eine Frage, wo es grade passt durch ein "könntest du dir was mit einer Frau/einem Mädchen vorstellen" aus. Man fülle diese Frage mit etwas neutralem aus wie einem "sage niemals nie" oder "dazu sage ich nichts", versehe den Fragebogen mit einer Einleitung ala "fülle den Fragebogen aus, schicke ihn an den zurück, von dem du ihn hast und an einen deiner Freunde", schreibe noch ein paar Zeilen dazu, ala "hi, hab ich grade von ner Freundin bekommen, find ich lustig, wäre mal ne gute Möglichkeit, sich ein bisschen besser kennenlernen, meinst du nicht? *g*" oder ähnliches und schicke das ganze an das Objekt seiner Begierde. Wenn man Pech hat, mag sie keine Kettenbriefe und man bekommt keine Antwort oder sie antwortet ebenso neutral. Wenn man glück hat, wie ich es damals hatte, kann man so aber doch zumindest ein bisschen erfahren, wo das Gegenüber steht. Aber um nochmal zum Thema bi zurückzukommen, mir hatte jemand in einer Diskussion mal etwas zumindest für mich Interessantes gesagt, diese ganzen intoleranten Aussagen würden sich vermutlich auf Frauen beziehen, die sich ihrer "anderen Seite" erst bei dieser Frau bewusst geworden sind oder zumindest noch nicht wirklich selbstbewusst zu ihrer Sexualität gefunden hätten. Jemand wie ich, die schon lange vor einer Beziehung offen lebt und bezüglich ihrer Sexualität ein ganz anderes Selbstbewusstsein hätte, wäre in einer ganz anderen Position. |
| rosenkind | das wurde in entsprechenden Foren zur Genüge ausdiskutiert. In den meisten Fällen dürfte wohl eine mehr oder weniger unbewusste Angst des Lesbenvolks dahinterstecken, nicht ernst genommen zu werden. Es ist ein Herdentrieb zu beobachten ala "nur gemeinsam sind wir stark", man könnte ja sein Gesicht verlieren, wenn man sich mit jemanden einlässt, der anders ist, Fremdfaktoren müssen vertrieben werden, damit das Gruppenich bestehen bleibt, an das sich schwache Persönlichkeiten klammern können. Es ist doch überall so, wo Vereinsmeierei herrscht, stecken da meist Charaktäre dahinter, die eine schwache Persönlichkeit haben und be- oder unbewusst fürchten, als Einzelpersonen mit ihren individuellen Bedürfnissen unterzugehen. Besonders deutlich wird das am Beispiel Beziehungen. Das am meisten genannte Argument der Lesben ist "Bi-Frauen suchen sich doch sowieso wieder einen Mann/gehen fremd" und auf die Frage "ja und eine Lesbe lkann dich für eine andere Frau genau verlassen/fremdgehen" kommt meist sowas wie "ja, das ist was anderes, es fühlt sich anders an", andere konkretisieren das sogar noch: "ja, mit einer Frau kann ich konkurrieren", in meinen Augen zeigt das deutlich die Minderwertigkeitskomplexe gegenüber derHeterosexualität. Seltsamerweise haben meiner Erfahrung nach die Lesben, die am wenigsten Probleme mit ihrem Lesbischsein haben, es nicht nötig, so zu denken und ziehen sich auch nicht in die Vereinsmeierei einer solchen Szene zurück, OBWOHL sie vielelicht auch mal betrogen wurden oder verlassen, das war dann aber nicht die Bi-frau, sondern ein Mensch. |
| Pseudo-Gruftiii | also ich nehme die ganze bi-sache auch nicht so ernst wie ich es vielleicht öfter mal tun sollte/gerne tun würde. sie wird meistens viel zu sehr aufgebauscht für nichts und wieder nichts. ich finde es auch lächerlich über das eigene bi-sein zu reden, als wäre man eine lesbe fürs leben und als ob dies genau die selben probleme im alltag mit sich tragen würde. 99% der bi-leute werden sowieso ihr leben lang nur männliche partner haben. denn wie schon gesagt, wie hoch ist die wahrscheinlichkeit dass man eine frau findet, die lesbisch oder bi ist, in einen verliebt ist, mit der man total viel gemeinsam hat und sich deswegen auch in sie verliebt? die wahrscheinlichkeit auf selbiges nur in männlich zu treffen ist hundertmal höher (ausser man hat nicht so hohe ansprüche), also nutzt man diese wahrscheinlichkeit auch aus. nur sex mit frauen zu haben macht wiederrum die bisexualität auch nicht aus, wie es viele aber doch leider annehmen. wenn man allerdings nur lesbisch ist muss man sich halt mit dem nötigsten abfinden, denn man hat nicht so eine auswahl, woran man sich aber auch als lesbe ganz schnell gewöhnt, jeder schraubt seine erwartungen an einen (eventuellen) partner bewusst aber meistens auch unbewusst irgendwann zurück, wenn er merkt, dass es anders nix wird. siehe talkshows, die liefern die besten beispiele, wenn wir mal ganz grob beim äusserlichen bleiben. ausserdem wird die bisexualität, oder das thema an sich viel zu oft für ganz andere zwecke missbraucht. dann braucht man sich über den ruf von bisexuellen leuten auch nicht wundern. aus der sicht von lesbischen augen kann ich diese abneigung also vollkommen nachvollziehen. ich verbinde das thema bisexualität an erster stelle mit den stichworten trend (ganz besonders in der gothic-szene), ruf, männergeilmacherei, pubertätsunentschlossenheit, profillierung, selbstdarstellung, sexuellwirkungszwang und erst an letzter stelle mit der bisexualität an sich. |
| Lesbia | Das mit dem Anmachen ist so eine Sache... Da jede, auf die ich bisher gestanden hab, ganz sicher hetero ist, habe ich noch keine Strategie oder auch nur Idee einer Anmache entwickeln müssen... Verdammt, es sollen sich aus meinem Umkreis mal endlich ein paar outen ^^ Zu anmachen die garantiert nicht ziehen: Mein Vater hatte einen schwulen Arbeitskollegen, der auf ihn gestanden hat. Der uwsste allerdings, dass mein Vater mit meiner Mutter zusammen war. Jedenfalls war ein heißer Sommertag, mein Vater hatte sein Hemd ein wenig aufgeknöpft und der nette Herr nähert sich von hinten und greift mit seiner Hand ins Hemd. Mein Vater hat ihm eine geknallt, woraufhin der sich beim Vorgesetzten beschwert hat, meine Mutter würde meinen Vater zu oft besuchen (arbeiteten in der gleichen Firma) ;) Meinen Vater haben so wie so schon viele schwule angemacht... Bei der Bisexualität muss man allerdings aufpassen, ob es einfach nur Spaß ist oder ernst gemeint. Die meisten meiner Freundinnen, denen ich es mal nebenbei gesagt habe, glauben mir eh nicht, weil ich noch keine Freundin hatte. Das sind auch solche mit dem true gelaber... Meine Eltern meinten (denen hab ich es auch mal nebenbei erwähnt) nur, weil ich mich damals grad von meinem ersten und bisher einzigen Freund getrennt hatte, wenn man einen Typen eklig findet, würde das ja nicht heißen, dass nicht irgendwann noch der richtige käme. Mit anderen Worten: Kein Schwein nimmt mich ernst und selbst mein bester Kumpel hats mir am Anfang nicht geglaubt. Und mit dem im Hinterkopf dann jemanden an zu machen ist doch etwas ungünstig... |
| rosenkind | [QUOTE]Verdammt, es sollen sich aus meinem Umkreis mal endlich ein paar outen ^^[/QUOTE] he, von mir weißt dus doch, oder? ;) ja, mit 16 ernst genommen werden, ist scher, ich erinnere mich da auch noch dran, wie man da kämpfen musste. ist ja nur ne Phase, das kannst du erst mit 20 wissen. Und? ich bin 20! weiß ich jetzt mehr als vor 4 Jahren? nö! |
| hagzissa13 | Holla! Ich wußte garnicht, daß Lesben so aggressiv sind, as bi-Frauen angeht. Haben die einfach Schiß vor doppelter Konkurrenz? Oder ist das sowas wie "true-lesbisch" sein? (erinnert mich irgendwie an diese "True-Goth"-Geschichten....) |
| rosenkind | vermutlich beides, hagzissa13 btw: scroll mal hoch und lies ;) |
| Lesbia | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]he, von mir weißt dus doch, oder? ;) ja, mit 16 ernst genommen werden, ist scher, ich erinnere mich da auch noch dran, wie man da kämpfen musste. ist ja nur ne Phase, das kannst du erst mit 20 wissen. Und? ich bin 20! weiß ich jetzt mehr als vor 4 Jahren? nö! [/B][/QUOTE] Ich dachte eher an meine unmittelbare Nähe ^^ Wohnst ja Kilometer weit entfernt *g* Ja genau, nur ne Phase und ich weiß ja noch gar nichts... Blöd nur, dass ich nie dran gezweifelt habe zumindest auch auf Frauen zu stehen. Inzwischen frag ich mcih auch, ob ich nicht nur auf Frauen steh... aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema ^^ |
| rosenkind | ich denke, das fragt man sich sein Leben lang immer wieder mal, wenn man zumindest weiß, dass man auch auf sie steht. tja, das Problem ist einfach, dass Homosexualität noch nicht als der Heterosexualität gegenüber gleichwertig angesehen wird. Bei einer/m Heterosexuellen käme niemand im Traum darauf zu sagen "und du bist dir sicher, dass du aufs andere Geschlecht stehst, vielleicht ist das ja nur ne Phase". Dabei sinds dieselben Gefühle. Mehr noch, wer mit 15 sagt "ich bin lesbisch/schwul/bi" und sich damit erstmal gegen seine eigenen Normvorstellungen und dann gegen das Unverständnis bis hin zur Diskriminierung der Umwelt durchboxen muss, dürfte ob der gewaltigenSelbstrefelxion, die dieser Kampf erfordert, viel besser über sich bescheid wissen, als jemand, der die Normalität "als Junge stehst du auf Mädchen/als Mädchen stehst du auf Jungen" niemals in Frage stellen musste für sich. @serene_fall ich inde ehr dieses Verhalten äußert schwach. Auf sexuelle Orientierung gibt es kein Patentrecht. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]btw: scroll mal hoch und lies ;) [/B][/QUOTE] Ja, habe ich doch. Deshalb doch mein Beitrag! ;) [quote]Und schliesslich ist die Meinung, dass es sowas wie Bisexualität gar nicht ernsthaft geben kann, ziemlich populär...[/quote] Gerade homosexuelle Menschen sollten doch eigentlich ob der Tatsache, daß sich die Wissenschaft verbiegt, um der Menschheit in ihrem Namen klar zu machen, das Homosexualität keine Krankheit ist, was das angeht die wissenschaftlichen Erkenntnisse achten... Manchmal verstehe ich die Welt nicht mehr... |
| Darket | serene hat völlig recht. Wir befinden uns hier auf einem Gruftforum und grob geschätzt 20-40% der weiblichen Wesen unter 25 auf diesem Forum bezeichnet sich als bisexuell, weil sie bisweilen mal ihre beste Freundin auf der Tanzfläche befummeln. Ok, Bisexualität definiert sich nicht unbedingt über die Gleichberechtigung der Geschlechter, die von der jeweiligen Person bevorzugt werden, aber grundsätzlich sollte doch etwas mehr dahinterstecken, als es in den meisten Fällen gerade bei "uns" der Fall ist. Ich muss gestehen, dass ich bei jungen weiblichen Gruftis doch sehr misstrauisch bin, wenn sie sich als bi bezeichnen. Das ist auch nur ne Form von Provokation um der Provokation willen bzw. dem Bestreben einen Hingucker zu erzielen. Nun muss man fragen, ob das denn schlimm ist. Ich finde nicht unbedingt, aber ich bin auch nur ein heterosexueller Kerl ;) Für diejenigen, die ob ihrer tatsächlichen Bisexualität nicht mehr ernst genommen werden, weil gerade bei uns diese Möchtegerns rumlaufen, gegen die wie gesagt objektiv garnichts einzuwenden ist, dies ist schließlich ein freies Land, ist das natürlich ein Problem, da sie selbst von denjenigen schwieriger angenommen werden, die eigentlich Verständnis haben müssten. Aber ich fürchte das ist ein Problem ohne wirklichen Schuldigen und ohne wirkliche Lösungsmöglichkeit. Von der gesellschaftlichen Norm abzuweichen ist nie einfach, wir hier müssten das eigentlich wissen, nur sucht man sich seine Klamotten dann doch eher aus als seine Sexualität... Ich möchte übrigens anmerken, dass mir dieser Thread hier sehr gut gefällt. Eine vernünftige Diskussion zu einem schwierigen Thema, ohne dümmliche Pöbeleien oder idiotische Kommentare. Ob der Tatsache, dass sich, wie oben angerissen, kürzlich ein enger und langjähriger Freund von mir geoutet hat, habe ich über das Thema viel nachgedacht und dabei auch den für mich sehr beruhigenden Schluss gezogen, dass meine liberale Einstellung zu diesem Thema nicht nur vorgeschützt ist, sondern dass ich das durchaus leben kann. Das klingt eventuell bescheuert, aber wirlich sicher sein, kann man sich erst, wenn man mehr oder minder direkt damit konfrontiert ist. Dieser Thread arbeitet weiter an dieser Einstellung. |
| Pseudo-Gruftiii | wofür sind eigentlich zwei topics die über das selbe thema handeln eigentlich gut? nicht dass ich hier rummeckern will, aber ich weiss nie so recht ob ich manche beiträge in dieses topic, in das topic in "dunkelheit&licht" oder in beides reinschreiben soll da es in beiden mittlerweile um das selbe geht. |
| rosenkind | [QUOTE]Das klingt eventuell bescheuert, aber wirlich sicher sein, kann man sich erst, wenn man mehr oder minder direkt damit konfrontiert ist.[/QUOTE] das klingt nicht bescheuert, sondern, das ist die Ehrlichkeit, die ich bei vielen ach so toleranten Menschen immer wieder vermisse. Sätze wie "ich hab nichts gegenSchwule, sind doch auch nur Menschen" oder "solange jemand nicht auf mich steht", fallen leider viel zu häufig als dass ich, ähnlich wie beim Thema Bisexualität als Attitüde der Gothicszene, was du angesprochen hast, das ganz unskeptisch so annehmen könnte. Der Wunsch oder Druck, politisch korrekt zu sein, lässt in meinen Augen noch viele sich eigentlich selbst belügen oder zumindest andere. Ich habe es zwar noch nicht erlebt, dass jemand, der mit "sind auch nur Menschen" kam, mich, nachdem er es wusste diskrminiert hätte. Man merkt aber schon sehr schnell, dass dann plötzlich eine Distanz da ist ala "was, du bist das...Wesen, vom anderen Stern, wie fühlt man sich denn so, wenn man so ist". Ergo, man wird nicht als Mensch in erster Linie wahrgenommen, sondern als Lesbe, Schwuler, Bisexuelle/r. Und sonderlich angenehm ist das auch nicht. Besonders zwilichtig finde ich die Aussage "solange er/sie nicht auf mich steht", denn mit diesem Satz wird eigentlich alles zuvor gesagte kaputt gemacht. Kann ich denn niemanden tolerieren, auch wenn er auf mich steht. Im Prinzip heißt das ganze in blumige Worte gepackt doch nur so viel wie "sollen sie machen, was sie wollen, aber bloß weit weit weit weg von mir bleiben". Da lobe ich mir solche Aussagen wie deine, Darket! zu dem, was serene ansprach, denke ich, liegt es im Moment daran, dass die Toleranz gegenüber Homosexualität in diesem Maße noch so ein junges Thema ist, dass eigentlich die Generation der heute jungen Erwachsenen eigentlich die erste ist, bei denen es kein Tabu mehr ist. Ich weiß nicht mehr, wie diese Sendung hieß, war es Beverly Hills 902010? Auf alle Fälle war diese Sendung anfang der 90ger meines Wissens die erste Jugendserie, die Homosexualität thematisierte. Ebenfalls Afang der 90ger soll es um eine der deutschen großen Soaps (fragt mich nicht welche) Empörung gegeben haben, weil sie es wagte, einen schwulen Kuss zu zeigen. Und erst Mitte - Ende der 90ger kamen langsam die Quotenschwulen und Quotenlesben auf und im neuen Jahrtausend hatte bravo eine eigene Regenbogenspalte. In dieser kurzen Zeit von vielleicht 15 Jahren hat sich beim Thema Präsenz und Toleranz vieles rasend schnell geändert, damals war das Thema Homoehe noch undenkbar, heute haben wir zumindest die eingetragene Partnerschaft. Man kann nicht davon ausgehen, dass in dieser kurzen Zeit etzwas schon den Zustand von Alltäglichkeit, Normalität gewonnen hat, Prozesse dauern. Meiner Meinung nach läuft es mit fremdartigen Dingen meist so ab: zuerst Sekpssis oder Intoleranz, dann gibt es langsam einen Umschwung, das Ding wird aus dem Shattendasein geholt. Nun ist es neu und aufregend, von der Intoleranz schlägt es ins andere Extrem und seine Besonderheit wird nun nicht mehr durch die Intoleranz deutlich, sondern durch den Hype darum. Irgendwann hat man das neue lang genug ausprobiert, hat sich sattgesehen und es verliert den Status der Besonderheit. Wir befinden uns grade in der Hypephase. |
| rosenkind | @serene_fall jemand, der Angst davor hat, dass durch ein Verlieben des Gegenübers die Freundschaft zerbrechen könnte, würde aber sicher auch nicht sagen "ich toleriere es, solange er/sie nichts von mir will". Denn ob man die Gefühle des anderen toleriert und ob man Angst um eine Freundschaft hat, sind 2 Paar verschiedene Schuhe. Denn eigentlich macht genau dieser Satz die Freundschaft kaputt, dieses "solange du nicht in mich verliebt bist, toleriere ich dich" bedeutet im Umkehrschluss "wenn du es bist, toleriere ich dich nicht". Wer da wen wegstößt, ist eindeutig. Mit der Thematik, dass eine Verliebtheit in einer Freundschaft immer schwierig ist, wenn sie nicht auf gegenseitigkeit beruht, hat das erstmal nichts zu tun. |
| Dyspenthes | @rosenkind: Betrachtest du das nicht etwas einseitig? Freundschaften zwischen Hetero-Männern und Hetero-Frauen klappt auch nur, solange nicht einer in den anderen verliebt ist, und wenn sowas passiert, zerbricht die Freundschaft meistens. Ich sehe jetzt nicht, wo da der Unterschied ist? |
| mondkind | @rosenkind: im Grunde genommen gebe ich dir bei deiner Interpretation des Satzes: "Ich toleriere es, solange du nichts von mir willst" Recht. Das Problem kann unter Umständen auch einfach das sein, dass man zunächst einmal überrascht ist, man nicht weiss, wie man damit umgehen soll, man nicht weiss, ob das Gegenüber nicht etwas von einem will, vielleicht meint das Gegenüber, man sei selber homo/bi. Es ist eine völlig neue Situation, man ist vll auch ein bisschen überfordert, da es etwas (grösstenteils) unbekanntes ist. Mir z.B. schoss all dies durch den Kopf, als mir einmal eine gute Freundin erzählte, sie sei lesbisch. Ich gab auch eine dementsprechend "blöde" Antwort (ich weiss nicht mehr genau, was ich sagte, aber es lief etwa auf "ich toleriere es, solange du nichts von mir willst" hinaus). Im Nachhinein fand ich meine Antwort auch blöd, unpassend, aber in dem Augenblick, als meine Freundin eine Antwort erwartete, war es für mich die einzig richtige Antwort. (ich hätte wohl anders geantwortet, wenn ich Zeit zum darüber nachdenken gehabt hätte, hatte ich in dieser Situation aber nicht) Wie serene_fall schon schrieb, durch das Outing wird das Gegenüber von einem Augenblick auf den Anderen zu einem potenziellen Partner. Von einem Mann weiss ich, dass er sich in mich verlieben kann, bei einer Frau kommt mir nicht einmal die Möglichkeit des Verliebens in den Sinn, da ich davon ausgehe, dass sie genauso wie ich auf das andere Geschlecht steht. (hoffe ihr konntet meine Gedankengänge nachvollziehen) |
| Darket | Hmmm, dazu könnte ich, als gerade ziemlich unmittelbar Betroffener auch noch zwei, drei Sätze sagen: Wenn sich jemand, den man eventuell schon jahrelang kennt outet und derjenige dann auch noch vom gleichen Geschlecht ist wie man selbst, ist der erste Gedanke wirklich: "Oh Gott, bitte nicht ich!". Der zweite Gedanke ist dann allerdings meist wesentlich rationaler. Es ist ein Schock, sicherlich, aber grundsätzlich ändert sich recht wenig, wenn man es genauer betrachtet. Sicherlich könnte es zu unerfreulichem kommen, aber wie oben angesprochen kann es das auch bei Freundschaften zwischen Männern und Frauen. Ich finde auch diesen Satz" ich habe nix gegen Schwule, so lang sie mich nicht anbaggern." ziemlich daneben. Ja scheiße, was ist denn so schlimm daran? Mir ist das mal auf der Toilette einer Schwulenkneipe in Berlin passiert. Ich bin mitten in der Nacht und sturzbetrunken da rein, um Zigaretten zu ziehen. Ich hatte keine Ahnung, dass der Laden eine Schwulenkneipe ist. Auf dem Klo, wo der Kippenautomat stand, hat mich ein Kerl angegraben. Ich hab ihm gesagt, dass ich leider hetero bin und nur hier bin um Zigaretten zu ziehen, worauf er sich entschuldigt(!) hat und wir noch 20 Minuten gequatscht haben (er war genauso blau wie ich). Es ist doch nicht so als würde ein schwuler Mann einen vergewaltigen, nur weil man hetero ist. Aufdringliche Männer gibt es unter heteros nach meiner Beobachtung doch nen paar mehr. Langer Rede kurzer Sinn: Entweder man toleriert Homosexuelle oder man tut es nicht, ganz einfach. Ich persönlich bin um diese kürzliche Erfahrung äußerst dankbar, weil es meinen eigenen Horizont erweitert und mich selbst bestätigt hat. |
| rosenkind | @Dyspenthes lies es dir bitte nochmal durch, es geht um was ganz anderes. Ich habe noch keinen Heteromann erlebt, der gesagt hätte "sobald du dich in mich verliebst, kündige ich dir die Freundschaft" bzw. eine Heterofrau, die das zu einem Kumpel gesagt hätte. @mondkind sicher kann es beim Überraschungseffekt zu "blöden" Antworten kommen, solche Antworten aber zähle ich mal nicht, da solche Kurzschlusshandlungen i.d.R. ja nach dem ersten "Schock" verändert werden, aber es gibt nicht wenige, die kontinuirlich und allgemein diesen Satz äußern, um quasi ihre Toleranz zu verdeutlichen, schon lange bevor sich irgendwer outet oder lange danach. @Darket danke, du spreichst genau das aus, was ich meine. Es geht hier gar nicht um die Probleme, die durch eine evtl. Verleibtheit sich in einer Freundschaft ereignen könnten, sondern darum, wo man das Gegenüber einordnet, wie man es sieht. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]@Dyspenthes lies es dir bitte nochmal durch, es geht um was ganz anderes. Ich habe noch keinen Heteromann erlebt, der gesagt hätte "sobald du dich in mich verliebst, kündige ich dir die Freundschaft" bzw. eine Heterofrau, die das zu einem Kumpel gesagt hätte.[/B][/QUOTE] Du vielleicht nicht, gibt es aber. Und es gibt Menschen, die eine Freundschaft kündigen, weil sie meinen, dass der andere sich unter Umständen in sie verliebt haben könnte, ohne es überhaupt anzusprechen. Und ich finde schon, dass es zum Thema passt. Und in der Regel ist es am Anfang nicht so, wie mondkind meint, dass der andere als potenzieller Partner in Frage kommt, weil man sich vielleicht sympathisch ist, aber nicht mehr, aber das kann sich ja auch ändern. Und wie gesagt, ich habe das schon von Männern gehört. |
| rosenkind | ich finde trotzdem, dass hier nicht ganz klar ist, was ich eigentlich meine, es geht um diese Scheintoleranz ala "ich hab ja nicht gegen deine Homosexualität, solange", schon in diesem Satz liegt der Fehler, denn wirkliche Toleranz gegenüber eines homosexuellen Menschen bedeutet auch, seine Gefühle zu tolerieren. Wenn ich, wie es dieser Satz iniziiert wirklich kein Problem mit der Homosexualität meines Gegenübers hätte, hätte ich auch kein Problem damit, dass er evtl Gefühle für mich entwickeln [B]könnte[/B]. Wohlgemerkt könnte, denn wenn es schon so ist (vorrausgesetzt, ich weiß davon), ist das "solange" hinfällig. Das heißt, ich akzeptiere diesen Menschen in seiner Homosexualität nie ganz. Und das finde ich an diesem Satz eine ganz schöne Doppelmoral. Überspitzen wir das ganze mal und unterstellen einfach mal blind jedem eine solche Haltung, wird es besonders deutlich. Ich darf dann zwar homosexuell ruhig sein, aber ich darf keinen Menschen begehren oder mich in ihn verlieben, um akzeotiert zu werden (ander Homosexuelle lasse ich aus dieser Betrachtung mal außen vor). Und das kann man unmöglich Toleranz oder gar meiner homosexuellen Identität nennen, weil mir das, was sie ausmacht, total abgesprochen wird. Wobei ich nicht glaube, dass sich viele wirklichGedanken darüber machen, wie widersprüchlich diese Aussage ist. |
| Dyspenthes | Nein, ich glaube, du verstehst nicht, was ich sagen will. Warum sollte ich nicht respektieren, wenn eine gute Freundin Gefühle für eine andere Frau entwickelt? Das wäre mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Aber wenn eben jene Freundin Gefühle für mich entwickelt ist es [B]exakt das gleiche Problem[/B], wie wenn sich ein guter Hetero-Freund in mich verliebt. Wenn ich keine Gefühle für die betreffende Person habe, wird es kompliziert. Es ist nicht gerade höflich und zeugt von Unverständnis, einen solchen Satz zu äußern (wobei ich den Satz "Männer und Frauen können nicht befreundet sein, irgendwann entstehen Gefühle" auch schon tausend Mal gehört hab), aber die Tatsache an sich ist meiner Ansicht nach keine Diskriminierung. |
| rosenkind | [QUOTE] Aber wenn eben jene Freundin Gefühle für mich entwickelt ist es exakt das gleiche Problem, wie wenn sich ein guter Hetero-Freund in mich verliebt.[/QUOTE] Aber eben genau das ist doch, wovon ich die ganze Zeit reden, wenn es für dich [B]exakt das gleiche Problem[/B] ist, begründest du deine Bedanken nicht mit der [b]Homosexualität[/b] deines Gegenübers, sondern einzig und allein mit der [B]genrell[/B] komplizierten Situation, wenn sich ein Mensch in einen anderen verliebt, ohne auf Gegenliebe zu stößen und das ist eben etwas völlig anderes als der Satz "solange du nicht auf mich stehst, hab ich kein Problem mit deiner [B]Homosexualität[/B]". Denn diese Aussagen bezieht sich [B]direkt[/B] auf die Homosexualität und nicht auf diese generell komplizierte Konstellation, in der es nicht um Geschlecht, sondern einzig und allein um die Gefühle des Gegenübers geht, dass die Sache kompliziert macht. Das ist ein [B]völlig anderer[/B] Standpunkt. Oder ums mal mit den Worten meiner Cousine zu sagen "ich würde damit genauso umgehen, wie wenns ein Junge wäre, von dem ich nichts will". Eben und das ist was anderes als die Aussage "ich akzeptiere dich als homosexuellen Menschen nur solange du nichts für mich fühlst". [QUOTE]dass er nicht akzeptieren wollte, dass ich hetero bin[/QUOTE] sowas find ich genrell daneben, wobei da auch die Frage ist, wo ist die Grenze zu ziehen? Wann ist kämpfen für das Gegenüber noch okay und wann einfach nur noch Belästigung? beide Seiten sind verständlich, die Grenzen wohl fließend. Aber keine Grenzen zu kennen ist ja nun auch nicht ein Merkmal der Homosexualität an sich, anders als die Tatsache, dass man sich nunmal ins gleiche Geschlecht verguckt und darunter auch viele heterosexuelle Menschen sien dürften. |
| rosenkind | eine Frage, die ich mir immer wieder stelle zum Thema verlieben: [B]wieso[/B] ist das für viele iegentlich so ein Problem, wenn das gleiche Geschlecht sich in sie verliebt. Von dem Aspekt der schwierigen Freundschaft abgesehen, ich meine das Verlieben alleine. Und damit auch nicht Menschen, die ihre Grenzen nicht kennen. Ich habe schon einige erlebt, die total ängstlich gefragt haben "aber du stehst doch hoffentlich nicht auf mich oder?". liegt es am Alter oder woher kommt diese Ängstlichkeit sonst. Ich habe immernoch oft den Eindruck, viele empfinden es als Quasi-Vergewaltigung. "ih, die Lesbe/der Schwule steht auf mich". Da frage ich mich: wieso? jemand mit einem gesunden Selbstbewusstsein sollte es doch nicht stören, dass ein anderer Mensch Gefühle für ihn hegt, solange er sich respektvoll verhält. Villeicht kann hierzu ja jemand was sagen. Sitzen die Vourteile über Homosexualität noch so tief, dass diese Anderartigkeit in ihrer Fremdartigkeit solche Angst macht oder ist es vielleicht manchmal die Konfrontation mit der Frage, wo man selber steht? ich kann mich da irgendwie nicht rein versetzen. |
| Dyspenthes | Ich glaube, das liegt daran, dass es trotz Präsenz in Fernsehserien von vielen nicht als normal gesehen wird. Ich habe sogar den Eindruck, dass dadurch, wie es in Filmen oder im Fernsehen gezeigt wird, der Eindruck etwas ungewöhnlichem verstärkt wird. Es wird nicht vermittelt, dass es ebenso selbstverständlich ist, wie Heterosexualität, sondern es ist immer eine Besonderheit dabei. Die Bravo berichtet von "so ist das eigentlich bei Männern und Frauen" und "es gibt auch noch Homosexuelle" (zumindest vor vielen Jahren). Es wird immer so herausgestellt, als ob diese Menschen anders seien. Und dadurch verfestigt sich meiner Ansicht nach dieses Bild in den Köpfen. Mir ging es zumindest nach wenigen Jahren Fernsehen (so lange hatten wir den nicht) schon so, dass es mich nur genervt hat, was für ein Theater darum gemacht wird, dass jemand homosexuell ist. Selbst als eine Zeitlang vorher es zu einer "Volksseuche" in meiner Parallelklasse geworden war, habe ich es nicht als nervig empfunden, durch das ständige herumreiten der Medien aber schon. |
| rosenkind | [QUOTE]Schmuggelst du da nicht etwas rein? Wenn du das Wort "homosexuell" rausstreichst, dann bedeutet es dasselbe...[/QUOTE] das Wort habe ich hier nur gebraucht um das zu ersetzen, was an nonverbaler Kommunikation in einem Internetforum nicht zu leisten ist. Es ist klar, dass es im realen Leben nicht um die Goldwaage für Wörter geht. Aber hier habe ich nur Wörter zur Verfügung. Was ich meine, ist eine bestimmte Geisteshaltung, die sich nunmal von dem unterscheidet, was Dyspenthes meinte. Und man merkt im realen Leben sehr wohl, ob sich dieses "solange du dich nicht im mich verliebst" auf die Problematik Freundschaft und verliebtheit allgemein bezieht oder ob damit eigentlich nur die Tatsache gemeint ist, dass die verliebte Person vom gleichen Geschlecht stammt. Das kann man z.B. an der Situation erkennen. Denn bis auf Ausnahmefällen wird die generelle Problematik Verliebtheit - Freundschaft nur im konkreten Fall besprochen, während das, was auf die homosexuelle Orietierung abzielt eigentlich in jeder Situation geäußert wird. (aber das habe ich ja auch schon geschrieben, und zwar in dem Beitrag, wo ich auf dich antwortete mit der Schocksituation) [QUOTE]Bei Jungs sind ja Wörter wie Schwuchtel etc beliebte Schimpfwörter (zumindest als ich noch zur Schule ging *g*), und dass man für einen anderen Mann sexuell attraktiv sein soll, ist schon ein ziemlich Brocken angesichts der Dinge, die immer noch mit Männlichkeit asoziiert werden...[/QUOTE] gut, als Mensch ohne Y-Chromosome kann ich über die männliche Problematik nicht wirklich urteilen. Mir fiel es als Frau eben bei Frauen auf (oder besser gesagt Mädchen), die ja [I]angeblich[/I] mit diesem Thema besser umgehen könnten. Interessant ist aber auch folgendes: ich habe es neben dieser Angst aber auch gleichzeitig erlebt, dass genau das Gegenteil erfolgte und das teilweise noch von den selben Personen, z.B. kam eine zu mir und fragte (jetzt alles sinngemäß, weil der Dialog zu lang wäre) erst voller Angst "stimmt es dass du bi bisti?stehst du auf mich?" als ich beide Fragen mit nein beantwortet hatte, wirkte sie erleichtert... um mich im nächsten Augenblick auszufragen, auf wen ich stände, das ging die ganze Stunde so und als ich ihr es dann entnervt sagte, sprang sie auf, presste die Hände in die Taille und sagte völlig beleidigt "aber ich bin doch viel hübscher als die". Die Person, welche "die" war, verhörte mich einmal auf der Klasenfahrt, als sie Wind von der Sache bekommen hatte und klang dabei auch nicht sehr erbaut davon, dass ich auf sie stehe. Als ich sie 1 1/2 Jahre später auf dem Klassentreffen 1 Jahr nah unserem Abschluss wiedertraf, war sie ziemlich beleidigt, dass ich ihr nicht mehr die Aufmerksamkeit schenkte, wie ich es tat, als ich noch in sie verliebt war. ich könnte noch mehr Geschichten erzählen, aber ich denke, auch diese beiden Beispiele sagen genug. mich wundert dieses paradoxe Verhalten einiger und ich kann es mir eigentlich nur so erklären, dass ich durch mein offenes Umgehen mit der Sache einen Aspekt im Leben dieser Leute aufgedeckt habe, an den sie sich selber noch nicht heranwagten. Damit man mich nicht missversteht, ich will damit auf keinen Fall behaupten, dass diese Mädchen lesbisch oder bi gewesen wären, aber durch die Präsenz des Themas Homosexualität plötzlich in sich auf eine Neugierde, mal zu wissen, wie sich das mit einer Frau anfühlt, ob aus reinem "das ist so neu und anders und fremdartig, dass ich gerne wüsste wie das ist" war oder aus anderen Gründen mal dahingestellt gestoßen sind, die sie sich aber durch ihre Homophobie nicht eingestehen konnten. Ich denke, dass mehr Menschen einen Hauch von bisexuellen Gefühlen wie Erregung oder dergleichen besitzen, als es sich eingestehen wollen. Denn komischerweise waren unter diesen Mädchen, die sich so verhielten nicht wenige, die zuvor öfters betonten, wie eklig Lesben doch seien. Und wenn ich mal ganz ehrlich bin, ohne damit den Anspruch darauf zu erheben, dass dies der Regelfall ist: keine einzige von denen, die sich negativ zu Homosexualität äußerten hat diese negative Haltung so durchgezogen, ohne sich mit mir zu beschäftigen. Ehr waren es grade die, die sich so negativ äußerten, diejenigen, die am meisten wissen wollten, wie das ist. und sie wirkten dabei auch nicht feindlich, sondern höchst unsicher. Was mir auch immer wieder auffällt: je natürlicher man selbst damit umgeht, desto natürlicher geht auch die Umwelt damit um. insofern muss man der Schwulen- und Lesbenszene eigentlich sagen, sie sind selbst schuld, enn sie nicht als normal akzeptiert werden, denn viele gehen damit nicht natürlich um. |
| rosenkind | [QUOTE]Jein. Es ist wohl mehr die Konfrontation mit sich selbst, die gescheut wird. Plötzlich etwas in Frage zu stellen, von dem man eigentlich dachte, es sei klar (gesellschaftliche Prägung, Erziehung uä), ist nicht unbedingt leicht. Und wenn man unsicher ist, möchte man eben Anhaltspunkte oder "Symptome" wissen (um wieder Sicherheit zu erlangen) und sich gleichzeitig davon distanzieren...[/QUOTE] nun, dann frage ich mich aber, warum sich jemand (und es waren keine Freunde, nur Klassenkameradinnen) dann plötzlich verunsichern lassen, wenn sie eigentlich nichts dergleichen empfinden. Es ging ja nicht nur um eine reine Unsicherheit im Umgang mit mir und den Vorurteilen und der überprüfung, ob diese stimmen oder nicht. Es ging bei vielen auch um tatsächlich sexuelle Aspekte des begehrt sein wollens oder mich rumkriegens. ich denke, das Problem des Missverstöndnisses liegt am Wörtchen "bisexuell", das eigentlich schon zu weit führt, also vergessen wir es einfach mal. Was ich eigentlich meinte, ist, dass viel mehr Menschen zu Ineraktion mit Menschen des eigenen Geschlechts außerhalb rein platonischen Umgangs in der Lage sind, als sie sich eingestehen wollen. Wenn meine Sexualität gleichgeschlechtlichen Kontakt gänzlich ausschließt, käme ich dann ins Wanken? Sicher ist es richtig, was du sagst bezüglich der Unsicherheit, wo stehe ich un selbst, die passt gar nicht in mein Klischee. ich setze aber eben noch einen Schritt vorher an. Die Zweifel, wo stehe ich eigentlich, die mich dieses Fremdartige provozieren oder ausprobieren lässt, müssen ja auch ihren Grund haben. Dass dies allein durch die Tatsache, dass ihr sexuelles Weltbild durcheinander gebracht wird, begründet ist, finde ich schon etwas zweifelhaft in Anbetracht der Tatsache, dass diese Menschen [B]von sich aus[/B] eine Interaktion auf dieser Ebene eingehen. , wie z.B. eben die beleiigte Klassenkameradin, die meinte, sie sei ja wohl viel hübscher. Warum würde sie von mir diese sexuelle Bestätigung wollen, wenn der Gedanke, von einem Mädchen begehrt zu werden, sie entweder [b]völlig[/b]kalt ließe oder sogar ekeln würde? Ein weiterer Fall aus der selben Klasse war soagr nch drastischer. Es gab da ein Mädchen, die immer wieder betonte, wie eklig sie doch Lesben fand... auch noch, nachdem ich mich geoutet hatte und dennoch, gab sie mir auf dem Po einen Klapps, umarmte mich, obwohl ich das gar nicht wollte und zog im Sportunterricht provokativ ihr T-shirt vor mir hoch. Alles Dinge, die [B]ich[/B] nicht wollte, von wem die Initiative kam, war also klar. |
| Waldkauz | @rosenkind Ich bewundere Dich dafür, dass Du Dich in Deiner Klasse geoutet hast. Wie hast du das denn angestellt und was waren negative/positive Reaktionen? Ich könnte das auf meiner Schule zum Beispiel nicht. Das wüssten sofort alle abwärts bis zur achten Klasse. Wir haben einen (offiziellen) Schwulen an unserer Schule und von dem weiß es eben jeder, bis auf die Unterstüfler wahrscheinlich. Wie wär's denn eigentlich mal mit nem FK? ;) |
| Lesbia | Wir haben auch einen offiziellein Schwulen ^^ Ihm gegenüber äußert sich glaubsch keiner negativ, aber ich höre öfter hinter seinem rücken so sachen wie "wenn der in meinem sportkurs ist, zieht der sich bei den mädels um" oder "boah,w enn der mich anpackt schlag ich den zusammen" ... *augenroll* Ich hab mir überlegt mal in der Schülerzeitung Homosexualität zu thematisieren... Ich sehe keinen Sinn mich bei Leuten zu outen, die ich weder besonders mag oder nicht viel mit denen zu tun hab -> meine klasse bzw jetzt mehrheit meines jahrgangs. Wers mitbekommt bekommts halt mit und fertig. Nur nem Kumpel hab ichs gesagt, damit er für mich ausschau hält... *gg* Aber wir weichen vom thema ab... Hier gings um Anchmachtips... |
| rosenkind | positive Reaktionen gab es in dem Sinne ebensowenig wie richtig heftig negative. Was auf die Nerven ging, war das ausgefragt werden und so dümmliche Sachen wie "woher willst du wissen, dass du auf Frauen stehst, wenn du noch nie ne Freundin hattest" und das weitererzählen, obwohlmans unter dem Mantel der Verschwiegenheit erzählte. Obwohl ich gemobbt wurde, wurde das bis auf Einzelfälle die Sache jedoch nicht dazu gebraucht,mich fertig zu machen oder besser gesagt hielt es sich soweit im Rahmen, dass ich es kaum refistrierte. Es hat sich an dem Verhältnis also kaum was geändert. [QUOTE] Das wüssten sofort alle abwärts bis zur achten Klasse.[QUOTE] grade sowas macht mir heute überhaupt nichts aus. Warum auch, es ist ja nichts schlimmes oder verbotenes, wofür ich mich schämen müsste. Früher hatte ich damit etwas mehr Probleme, aber nur aus Angst vor Intoleranz, mehr aber auch nicht, es darf ruhig jeder wissen, mir ist dabei der "gute Ruf" genauso egal wie beim Thema schwarze Szene, ich bin ja nicht auf der Welt, um die Erwartungen anderer zu erfüllen und wo ich aus dem Rahmen falle und sich das mit meinen Vorstellungen deckt, sehe ich auch keinen Grund, in irgendeiner Art und Weise das vertuschen zu wollen. Vielleicht bin ich in dem Aspekt auch etwas sehr selbstbezogen, aber im Prinzip ist mir das egal. guter Ruf und Anpassung sind mir nicht wichtig, das einzige, womit ich Probleme habe ist,wenn ich nicht so gesehen werde, wie ich bin. Aber das Schulgespräch zu sein, macht mir nichts aus. Selbiges gilt auch hierfür: [QUOTE]Ihm gegenüber äußert sich glaubsch keiner negativ, aber ich höre öfter hinter seinem rücken so sachen wie "wenn der in meinem sportkurs ist, zieht der sich bei den mädels um" oder "boah,w enn der mich anpackt schlag ich den zusammen" [/QUOTE] solange ich für das gewertet werde, was ich wikrlich bin und man mich inRuhe lässt, machen mir solche Dinge überhaupt nichts aus. [QUOTE] Wers mitbekommt bekommts halt mit und fertig. [/QUOTE] so ähnlich halte ich es inzwischen auch, ich hängs nicht an die große Glocke, mahce aber auch kein Geheimnis draus, ich gehe damit so um, wie jeder Heterosexuelle mit seiner Sexualität umgehen würde. ich bemühe mich, es so natürlich wie möglich zu behandeln und meine Erfahrung zeigt, dass andere dann ebenfalls viel natürlicher mit einem umgehen. |
| Purgatorium999 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Also ich glaube, daß es in der heutigen Zeit und in Großstädten Schwule einfacher haben, zumindest (nicht-kommerzielle) Sexualpartner zu finden, als heterosexuelle Männer. Habe mich mal vor 10 Jahren zufällig auf eine Techno-Party für Schwule verirrt. Wie es da zugegangen ist - so habe ich das noch nie auf einem Hetero-Event erlebt. Die haben sich einfach so auf der Bühne aus- und umgezogen usw. Genauso irgendwelche Internet-Communities. Wer sich als Mann bei poppen.de anmeldet und 'ne Frau für ebensolches sucht hat so gut wie keine Chancen (zumindest bei durchschnittlichem Aussehen und begrenzter Zeit). So etwas gibt es für Heteros zum Beispiel nicht: [url]http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,441054,00.html[/url] Es gibt ja so gut wie keine große Community (mit Absicht Partnersuche, sei es eindeutig sexuell oder auch nur freundschaftlich orientiert) im Internet, bei der es über kurz oder lang so endet, daß Frauen von allen möglichen Typen dumm angemacht werden (und dann die ganzen Spam-Nachrichten erst mal löschen müssen), und die Männer von vornerein unter Generalverdacht stehen, nur von einem bestimmten Körperteil gesteuert zu werden. Das führt dazu, daß Frauen der Community fern bleiben, Männer dann auch (weil keine Frauen mehr da sind), und die Community stirbt (oder kommerzialisiert wird, indem für Männer ein Mitgliedsbeitrag erhoben wird, um das Geschlechterverhältnis anzupassen). Ich denke, das liegt vor allem an der Asymmetrie zwischen den Geschlechtern, die bei Homos natürlich aufgehoben wird. Da gibt es kein dämliches: "Frau muß erobert werden", "Mann baggert und Frau wählt aus", "Männer wollen Sex und Frauen einen Ernährer" usw. Außerdem sind fast überall im Netz Männer deutlich in der Überzahl. Irgendwie - so scheint es mir - haben es Schwule sogar einfacher (zumindest, wenn es um Sexualpartner geht; ich rede hier nicht für Lebenspartner), als wir Heteros... [/B][/QUOTE] Das stimmt alles zu 150%!!!! DAS IST AUCH DER GRUND FÜR DIE SCHWULENFEINDLICHKEIT DER HETRO-MÄNNER. Das und nur das: Es ist Neid, purer Neid: " Die bekommen jeden Tag 'nen date und ich warte schon seit Monaten - grrr"... Natürlich ist das Dating auf gay-Plattformen auch mit Fallen verbunden. Jeden Tag kommen so 20 Zuschriften; beim Nachhaken, fallen schon mal 10 weg.... Bei weiterer Auslese kommt's dann zu 2 dates pro Woche und eine platzt immer... So toll ist es also nicht!!! Außerdem will man ja nicht mit irgend 'nem Penner was haben... Aber wie Du sagtest, es ist korrekt. Obwohl 90% der Männer het und 97% der Frauen het sind, haben's Het-Männer schwer. Ei warum denn? Warum verhalten sich auf gay-Plattformen Bi-Männer viel rüder als Schwule?? Warum sieht man den in den Clubs, wie Het-Frauen wirklich nur der Putzlappen sind? |
| sedu | So bin zwar noch ganz neu hier, aber dazu möchte ich doch auch gern etwas schreiben! Stimmt man hat es sicherlich schwere jemanden zu finden oder anzusprechen im bezug auf das gleiche Geschlecht! Das höre ich immer wieder... Viele Fragen wie gehst du auf sie zu? Wie machst du das? ... Hm... ich denke wenn man sich ganz normal verhält geht es einfacher ... Warum vorher schon alles zerdenken? Ich geh auf Menschen zu...und wenn er mir gefällt dann vermittel ich das auch einfach! Warum soll ich mir denn vorher so schlimm Gedanken machen nur weil es sich um das gleiche Geschlecht handelt? Nein ich finde wenn ich auf jeden Menschen gleich zu gehe ... hinterlässt es einfach einen gezielteren Eindruck, als wenn ich zu schüchtern und bedacht vorgehe ... nur weil er vielleicht "komisch" reagieren könnte! Mehr als einen Korb kann ich nicht erhalten...aber den kann ich auch erhalten wenn ich einen Mann anspreche ... in meinem Fall zumindest! Gut ich spreche aus Prinzip keine Männer an...aber so ist zumindest mein Denken und bisher bin ich doch ganz gut mit gefahren und kann selbst viel einfacher damit umgehen! :) |
| Liberty Fallen | Ich kann mir schon vorstellen, dass das mit dem Kennenlernen außerhalb von Discos etc. schwierig ist, wobei es Mädchen bzw. Frauen wahrscheinlich leichter haben als Männer, wenn sie jemanden vom gleichen Geschlecht ansprechen, der sich dann womöglich als hetero herausstellt. Ich denke aber, Beziehungen (auch gleichgeschlechtliche) "ergeben" sich oftmals "von selbst", beispielsweise wenn sich zwei Mädchen durch Arbeit, Schule, Freizeit, etc. näher kommen. So weiß ich zum Beispiel von zwei Mädchen aus meiner Schule, dass sie ein Paar sind. Sie spielen beide im selben Verein Fußball und anscheinend sind sie sich da näher gekommen. Innerhalb einer Woche wusste aber leider die gesamte Schule davon, obwohl sie in der Schule keine offensichtlichen Zärtlichkeiten zeigen. Allerdings hat eine Freundin der beiden ( :rolleyes: ) gemeint, alles weitererzählen zu müssen, und jetzt wissen es auch die Lehrer. Ich hab schon erlebt, wie andere Mädchen und sogar ein Lehrer über die beiden gelästert und gelacht, und teilweise regelrechten Ekel und Abscheu gezeigt haben, und in den Pausen werden die zwei mit Blicken fast durchlöchert. Der Altersunterschied macht das Ganze nicht besser. Eine ist wohl 15, die andere 19 (1. und 5. HAK). Für die beiden wäre es sicherlich angenehmer gewesen, wenn sie den Zeitpunkt ihres Outings selber bestimmen hätten können. Und ich weiß nicht, ob ich in ihrer Lage überhaupt etwas sagen würde bzw. gesagt hätte, nachdem die Reaktionen insgesamt absolut intolerant und gemein sind. Eine Freundin von mir meinte dazu, sie könne nicht verstehen, wie vor allem die Jüngere wissen wolle, dass sie lesbisch ist. Zitat (fast wortwörtlich): [I]Wie will die das bitte wissen, wenn sie noch gar keine Erfahrungen mit Burschen gemacht hat? Ist die irgendwann mal aufgewacht und hat sich gesagt, ich bin lesbisch?[/I] etc. etc. Da hätte ich meine Freundin am liebsten gefragt, wie sie selbst dann wissen kann, dass sie hetero ist. Sie ist es schließlich, weil sie es fühlt. Ihre Heterosexualität stellt doch auch niemand in Frage. In mich war auch schon mal ein Mädchen verliebt. Sie war meine Arbeitskollegin während meines Ferialjobs letzten Sommer und hatte mich immer wieder irgendwie "anders" angesehen. Als wir dann einmal zusammen (aber nicht nur zu zweit) ausgegangen sind, hat sie mir ihre Gefühle deutlicher gezeigt. Der Abend damals war total schön und fast wäre daraus mehr geworden, aber ich habe schließlich gemerkt, dass ich mich doch nicht auf eine Beziehung einlassen konnte. Danach hat sie es noch mehrmals versucht und wollte mich auch in eine Schwulenbar mitnehmen, aber nach mehreren gescheiterten Versuchen musste sie ihre Bemühungen aufgeben, als ich schließlich wegen des Schulbeginns zu arbeiten aufgehört habe. Naja... heuer werde ich auf jeden Fall wieder zwei Monate dort arbeiten und mal sehen, was kommt. Manchmal denke ich schon noch etwas wehmütig daran zurück... Mit den zwei Beispielen will ich auf jeden Fall verdeutlichen, dass sich gleichgeschlechtliche Beziehungen wahrscheinlich genauso wie andersgeschlechtliche oft ganz unerwartet und automatisch ergeben, und es kann sich wirklich lohnen, sich einfach zu trauen und jemandem zu zeigen, dass man ihn oder sie mag. Man muss schließlich nicht unbedingt gleich mit der sprichwörtlichen Tür ins Haus fallen - manchmal genügen schon Blicke oder kleine Berührungen, um festzustellen, wie der andere reagiert. |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B](...) Denn ein schwuler Metaler, der eine feste Beziehung sucht, passt einfach nicht in die regenbogenfarbige Partywelt von Sex und Partymusik der Schwulenszene (...) [/B][/QUOTE] Stimmt. nachdem ich seit gut drei Jahren in diversen Communities registriert bin, besteht mein Fazit aus einem Grufti, einem "richtigen" Metaller und einem in Richtung Metal/Gothic/Anime/Manga etc. Mit den ersten beiden chatte ich ab und an mal, auch über nichtsexuelle Themen, aber eigentlich ist letzterer der Einzige, mit dem ich wirklich befreundet bin (war) und mich völlig von Themen wie Schwanzlänge, Erfahrungen und sexuellen Vorlieben gelöst habe. Ansonsten hat man es als homo/bisexueller Mann wohl wie darkmav meine, wirklich einfacher, wenn man bloßen Sex will. Will man das allerdings nicht, scheiden die Internetcommunities aus oder sind in etwa so effektiv wie das Schwarze Glück für ein hübsches, junges, unvergebenes Gruftimädel, das nebenbei für SM zu haben ist und nette Fetische hat ;) espräch per Bisexuelle Menschen haben es wohl unter Umständen schwerer, in "ihrer Szene" akzeptiert zu werden, da sie ja nur "so halbe" Schwule/Lesben sind. Bei Frauen weiß ich das nicht aus eigener erfahrung, bei Männern ist es mir begegnet, allerdings meine ich, dass es mittlerweile vermehrt "bisexuelle" menschen gibt in Szenecommunities. Zum eignetlichen kennenlern-Thema: Da fällt bei mir das meiste weg, da ich gerade (heterosexuell-monogam)vergeben bin und das auch nicht ändern will. Von dem her geht es mir nur um gleichgeschlechtliche Freundschafts-Beziehungen bzw maximal "was ausprobieren". Also ist eine Dating-Seite eher ungeeignet und auch in einschlägige Clubs traue ich mich nicht wirklich (schon gar nicht alleine ;)). Insofern kenne ich meinen homo/bisexuellen Teil meines Freundeskreises (von dem ich das weiß) eben doch zum Großteil aus zielgerichteten Communities (da erübrigt sich dann das Nachfragen). Den anderen teil machen Leute aus, die ich aus "normalen", also "schwarzen" Foren kenne. Da kam halt irgendwann das Gespräch per ICQ aufs Thema bzw mir wurde die Freundin vorgestellt. Selber angemacht wurde ich im RealLife noch nicht (so, dass ich es erkannt hätte), wenn man von Albereien mit Freunden absieht, die aber recht eindeutig nur als solche zu werten sind. |
| Rookie | Ist das heutzutage wirklich so schwer jemanden kennenzulernen? Ich dachte immer, das geht inzwischen viel einfacher, weil Internet und breitere Akzeptanz. Bei mir lief das damals über ´ne Zeitungsanzeige. Auch die einschlägigen Treffs erfuhr man nur über Mundpropaganda. Dagegen ist das heute doch recht easy. Mein Outing spielte sich folgendermaßen ab. Zuerst habe ichs meiner kleinen Schwester gebeichtet, die antwortete: "Du spinnst". Dann habe ich es meinem Vater gesagt und der meinte: "Wir haben uns schon sowas gedacht". Richtig verstanden und akzeptiert haben es meine Eltern aber erst, als sie mitbekommen haben, das ich auch mit meinem Freund ein geregeltes Leben hinkriege. Eigentlich gibt es doch nur drei Möglichkeiten des Kennenlernes. Entweder man besucht Szenetreffs, oder man schreibt eine Anzeige oder man hat Glück und trifft per Zufall auf das Objekt der Begierde!:D Übrigens können eindeutige Blicke und ein Lächeln schon viel bewirken. Mit der Zeit erlernt man auch einen geschulten Blick und erkennt, wer sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlt. |
| rosenkind | [QUOTE]Auch die einschlägigen Treffs erfuhr man nur über Mundpropaganda. Dagegen ist das heute doch recht easy.[/QUOTE] Es magschon so sein, dass man die einschlägigen Treffs heute leichter ausfindig machen kann. Leider ändert das aber nach wie vor nichts daran, dass man da auch nicht weiterkommt, wenn man in diese Szene nicht reinpasst. Du hast als Wohnort Berlin angegeben, was ja neben Köln bekanntlich eine Homohochburg ist. Ich weiß nicht, wie es da bei euch aussieht, aber wenn ich mich mal in die lokale Szene begebe, sprich in meinem Fall, nach Frankfurt, ist es echt schon schlimm. Ich bezeichnete es das letzte mal scherzhaft mit denWorten: 1/3 Mannweiber, 1/3 vergenen, 1/3 vergebene Mannsweiber. Tatsächlich war es so, dass ich auf solchen Veranstaltungen bisher nichtmal mit Blicken angeflirtet wurde, selbst auf einem singletreffen, von meinen Versuchen mal ganz zu Schweigen. Um mal ein Beispiel zu nennen: Auf einer Party, auf der ich war, sah man wirklich [B]ausschließlich[/B] Pärchen. Und das war als ganz normale Party ausgegeben, nichts vonwegen Party für Pärchen. Weiteres Manko ist die Mentalität der Leute. ich war jedes Mal enttäuscht und kam mir fehl am Platze vor, weil so viele dem klassischen Bild der Regenbogenfähnchen schwänkenden Lesbe mit den raspelkurzen Haaren und dem stolz aufihranderssein entsprachen.. LangeRede, kurzer Sinn: ich habe auf den Veranstaltungen noch nie wirklich interessante Bekanntschen gemacht. Ausnahme war ein Mädchen aus einer Jugendgruppe, mit der ich mich anfreundete. Die emfpand aber leider nicht mehr als Freundschaft für mich. [QUOTE]oder man schreibt eine Anzeige oder man hat Glück und trifft per Zufall auf das Objekt der Begierde![/QUOTE] ich schalte im Internet (die einschlägigen Magazine dürften mit u20 wohl ehrweniger gelesen werden) seit 5 Jahren Kontaktanzeigen.... auf die kaum jemand reagiert und wenn, kommt es nicht zum Treffen, ich schreibe auch regelmäßig sämtliche Leute aus meiner Region an, die mir aufden ersten Eindruck im Netz gefallen und davon haben sich auch kaum welche gemeldet. ich glaubeaber nicht, dass das nur an mir liegt, denn Klagen über die Trägheit grade in einer ganz bestimmten Com, die leider zu den größten deutschen gehört, hört man immer wieder. [QUOTE]Mit der Zeit erlernt man auch einen geschulten Blick und erkennt, wer sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlt.[/QUOTE] das Problem ist nur, dass man auch dabei extrem unsicher ist und argaufdie Schnauze fallen kann. Mein gaydar springt nur höchst selten an und als ich mich einmal traute, die Person dann auch anzusprechen - habe ich nie wieder etwas von ihr gehört. |
| Rookie | Du hast ja nicht ganz unrecht, rosenkind. Eigentlich sind Szenetreffs eher ungeeignet zum Kennenlernen, wenn es sich jetzt um Diskotheken oder ähnliches handelt. Ich kenn das auch, wie blöd das ist, wenn man sich nirgends richtig zugehörig fühlt. Wie sieht denn dein Freundeskreis aus? Gibt es da andere Lesben und unternehmt ihr was gemeinsam? Frankfurt ist doch die Homohauptstadt schlechthin. Ich glaub das eigentliche Problem ist, wenn man schwarz ist, kennt man nicht zwangsläufig Leute aus der Homo-Szene. Und irgendwie sind diese beiden Szenen ja auch sehr gegensätzlich. Leider kann ich auch nur von Erfahrungen berichten die schon 10 Jahre zurückliegen, denn seitdem ich meinen Freund gefunden habe, zieht es mich nur noch selten in die Szene. Mal ein Abend in einem einschlägigen Lokal, mal CSD, mal ein bestimmtes Konzert. Das wars dann aber auch schon. |
| Dirchi | Mhh - jo, einfach issetz ja nicht gerade Gleichgesinnte kennenzulernen! ...Erst recht, wenn man mit der "normalen" Homo-Szene nix zu tun hat, weil, wie's mir geht, ich mich weder gut mit den Leuten identifizieren kann, noch ich mich in der Szene und deren oberflächlichen...Gehabe wohl fühle! ;) Was mir jedoch sehr geholfen hat - ...und das als Asympthisant der virtuellen Welt - sind einige Internet-Foren für homosexuelle Singles! Eine allgemein bekannte Kontakt-Seite wäre für Junx dat gayromeo.de, was nicht gerade mit Niveau protz :D, das gothicgays.de, was für Schwule und Lesben ist!!! ...und dazu recht gut!... sowie das schwarzes-glück.de, welches ja recht bekannt ist und wo sich alle Schwatten, ob hetero, bi oder homo tummeln! - und da, muss ich ja mal gerade einbringen - ist mir mal eindrucksvoll aufgefallen, wie viele Gothic-(hetero)-Junx so mal nebenbei doch auch BI sind :rolleyes: ;), ...bei den Mädels ist's ja schon fast jede Zweite! - find ich klasse, diese Offenherzigkeit, authentischer Individualismus und das man einfach mal dazu steht, wie man fühlt! Und Homosexualität ist so natürlich, wie alles andere was aus der Natur entspringt! Ebenfalls natürlich - aber zu tiefst verblendet - ist das anhaftend-bornierte, kleinkariert-konservative, egozentrische und somit auch mitleiderweckende, aber ja auch groteske Denken, Homosexualität sei krank, pervers, "falsch" oder gar eine Sünde :D *...muss mal juste mich vom Lachen erholen...* (...ähm, diesen Thread hatten wir ja mal hier, auch mit damals Montroses... netten, bedauernswert-bekloppten Kommentaren...) Nun ja, zu diesen unschönen "Begleiterscheinungen", denen man halt als Homo ausgesetzt ist, möchte ich noch eins sagen - eliminieren kann man diese Verblendungen der diskriminierenden oder spöttischen, unterbelichteten "hetero-Normalos" nur, indem man sich selbstbewusst outet - Angriff nach vorne, ...indem man ihnen ihre Angriffsfläche wegnimmt! Selbstbewusst, humorvoll-selbstironisch und natürlich-menschlich auftreten und den armseligen Mitmenschen gleichmütig ein wohlwollend-zufriedenes Lächeln entgegenbringen..., jo, das ist schon alles, um ihnen den Hahn des Spottes, der Gier zu Lästern und ihnen ihren "Spielplatz" - um sich selbst von ihren eigenen Problemen abzulenken - abzudrehen! ;) ...Bevor ich mich meinen ganzen und damals ausschließlichen Hetero-Freunden als 20-Jähriger geoutet hatte, habe ich schon recht gelitten... - mit nun 31 Jährkes haut mich dahingehend auch nix mehr um, ...nicht nur weil ich eh keine schwuppige Tucke bin :D (sorry net falsch verstehen, aber denen geh ich auch lieber aus'm Weg...)...oder halt nicht klischeehaft schwul bin, sondern weil ich einfach so bin, wie ich natürlich bin und ich auch gleichmütig-felsenfest dazu stehe!!! - und wenn's einen stört, das ich schwul bin, dann hat ER ja ein (riesen) Problem, net ich! :p ...in diesem Sinne - seid und bleibt wie Ihr seid, die beste Verteidigung ist und bleibt ebenfalls der "Angriff nach vorne" und gleichgesinnte Schwule oder Lesben am Besten durch'n Freundeskreis, reell oder virtuell, oder auf seriösen und niveauvollen Homo-Single-Seiten kennenlernen und alles mal gelassen und bedacht angehen...! (Ihr, WIR, sind Menschen, wie jeder andere auch, brauchen keinem - ...net mal einem "Gott", den es sowieso nicht außerhalb uns selber gibt, ...aber da soll jeder glauben wat er will... , eine Rechenschaft ablegen oder uns gar als "Randgruppe" zu schämen! :) "LIEBE IST DER ENTSCHLUSS, DAS GANZE EINES MENSCHEN ZU BEJAHEN, DIE EINZELHEITEN MÖGEN SEIN, WIE SIE WOLLEN." (Otto Flake) Ganz lieben und schwatten Gruß: Dirk ;) |
| rosenkind | was mich auch mal interessieren würde: fallssichjemand von euch maltraute wirklichjemanden anzubaggern, wie waren die Reaktionen oder umgekehrt, wie würden denn die Leute hier regiaeren,die nichtaufs eigeneGeschlecht stehen? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i]wie würden denn die Leute hier reagieren, die nicht aufs eigene Geschlecht stehen?[/QUOTE] Hysterisch schreien, und in Ohmacht fallen. Ich bin schließlich ein ganzer Kerl. |
| rosenkind | *rofl* he, ich meinte die Frage durchaus ernst. |
| Pseudo-Gruftiii | wer tut denn heute noch baggern? natürlich fühlt man erstmal ein bisschen vor und tastet sich langsam ran, dann kann eigentlich kaum was schief gehen. baggern tun nur dämliche prollos die es nicht erwarten können die frau so schnell wie möglich ins bett zu kriegen. |
