| SolanumSacrific | Salvete! [i]Der folgende Text ist nicht angenehm zu lesen, da man relativ leicht sehr sensibel auf den Inhalt reagieren kann. Man sollte ihn erst einmal lesen, ohne sich das Geschehen all’ zu bewusst zu machen und wer gerade etwas isst, sollte dies vielleicht einstellen. Dies ist nicht als Wertung irgendeiner Art zu interpretieren und ebenso wenig als Einschränkung. Ich wollte nur darauf hinweisen, da ich persönlich ziemlich schockiert war, als ich mich bewusster und genauer mit dem im folgenden erläuterten Geschehen auseinandergesetzt habe. Ich habe Sätze zwar teils sarkastisch formuliert, übertrieben sind sie deshalb aber keineswegs. Der Inhalt entspricht der (traurigen) Realität.[/i] Habt ihr schon einmal ein kleines Küken gesehen? Die meisten sicherlich. Auch in der Realität? Vielleicht sogar in der Hand gehabt? Ein flauschiges, süßes kleines Ding... Stellt euch dieses unschuldige Wesen nun vor, wie es gerade das Licht der Welt erblickt. Das heißt: viel Licht ist da nicht, denn dort wo es geboren wird, dringt nur wenig Licht durch ein paar Fenster eines größeren Gebäudes durch, welches auf dem ersten Blick wohl wie eine Fabrik aussieht. Es schlüpft also aus einem Ei; kein gewöhnliches Ei, denn das Huhn, das es gelegt hat, wird mit Chemie vollgepumpt, damit es möglichst viele Eier legt. Die sollen außerdem eine möglichst feste und dicke Schale haben, in deren Inneren sich ein möglichst gesundes Küken auf die „neue Welt“ freut. Das Küken ist nun also geboren und berührt zum ersten mal den angenehmen Boden, der zwar kein bisschen Natur bedeutet, aber immerhin schön warm ist - das fördert schließlich die Produktion. Das Küken wird nun zusammen mit etwa 100 anderen gepackt und in eine Kiste gesteckt. Die Kiste ist natürlich groß genug, etwa so, dass die Küken noch ihren Kopf um 30° drehen können. Die Kiste wird mit ein paar weiteren auf einen Transportwagen befördert und zu einem Gebäudekomplex gefahren. Während dieser Fahrt haben die Küken, die sich weiter außen in den oberen Kisten befinden immerhin die Gelegenheit, ein wenig blauen Himmel zu sehen, während die sich unten befindlichen, niedlichen Tierchen Gefahr laufen, Verletzungen zu erleiden (deren Auswirkungen tödlich enden). Am Zielpunkt angekommen hilft ihnen ein Mensch beim Verlassen der Kiste, indem dieser Mensch immer ca. 10 Küken auf einmal mit seinen Händen zusammenzwängt, aus der Kiste hebt, und selbstverständlich sanft freilässt. Wieder mit dem harten Boden in Berührung zwängen sie sich nun durch die breite Masse der bereits in der Halle befindlichen 5000 anderen Gleichgesinnten (die Anzahl ist natürlich unterschiedlich). Jeden Tag kommen nun fürsorgliche Menschen und laufen durch das „Gehege“, um zu sehen, ob auch jedes Küken gesund ist. Ab und zu kann es natürlich vorkommen, dass im dichten Gedränge ein Küken von den anderen praktisch zertrampelt wird. Diese qualvoll gestorbenen kleinen Dinger werden in einem Eimer gesammelt. Entdeckt man verletzte Küken, die ja eine Gefahr für den Rest der Bevölkerung darstellen, da sie Infektionsgefahr bedeuten, werden diese ebenfalls in besagten Eimer befördert. Natürlich bricht der verantwortliche Mensch ihnen mit leichtem Druck zuvor das Genick, schließlich sollen sie keine Qualen erdulden müssen. Der Eimer kommt nun in ein spezielles Labor, wo die Küken nebeneinander hingelegt werden und der Reihe nach aufgeschlitzt werden, um die Innereien zu untersuchen. Denn mögliche entdeckte Krankheiten müssen gemeldet werden, um rechtzeitig Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Würde nämlich eine Epidemie unter den Küken ausbrechen, müsste man wohl alle umbringen. Und das wäre schlecht für’s Geschäft. Die Küken, ernährt mit Spezialfutter, wachsen natürlich mit der Zeit. Mehr Platz bekommen sie deshalb nicht, aber da ja vereinzelt Todesopfer auftreten, wird gleichzeitig auch wieder ein wenig Platz frei. Irgendwann, nach etlichen Tagen, in denen sie mit Chemie vollgestopft wurden, werden sie wieder in Kisten geladen. Sind es nicht die gewöhnlichen Küken, die älter geworden sind, sondern sogenannte Stopfgänse (auch unter anderen Namen bekannt), erfolgt die Nahrungszufuhr übrigens anders: damit sie auch wirklich satt werden, sind sie an Maschinen befestigt und die Nahrung wird direkt in ihren Rachen geschleudert. Zeit zum Schlucken bleibt da nicht, aber dafür werden sie schön kräftig. Wir nehmen aber die ganz „normalen“ Küken, mittlerweile Hühner, die also nun zum nächsten Gebäudekomplex gebracht werden. Dies geschieht bei Nacht, da der fürsorgliche Mensch weiß, dass Hühner bei Nacht ruhiger sind und weniger Angst haben. Sie befinden sich nun tatsächlich in einer Fabrik, noch immer dicht zusammengepfercht in ihrer Kiste. Diese kommt auf ein Fließband und nähert sich mit angenehmer Ruhe einer Barriere. Bei dieser Barriere kippt die Kiste um, die Hühner fliegen raus und landen auf einem zweiten Fließband. Natürlich mit Wänden an der Seite, damit sich niemand verläuft. Hühner, die Schäden aufweisen, kommen auf eine Extraschiene und nähern sich einer Maschine, welche die von Stahl zusammengepressten Hühner köpft. Die einzelnen Teile werden natürlich trotzdem noch weiter verarbeitet. Die Federn der restlichen Hühner werden dank moderner Technik innerhalb kürzester Zeit aus den Tieren gerissen und sind im weiteren Verlauf z.B. in Kopfkissen aufzufinden. Nach einer kleinen Erfrischung, d.h. einem Wasserbad, werden die harmlosen und nackten Viecher jetzt frisch gesäubert von einer Anzahl von Menschen empfangen, die sie an den Beinen packen und kopfüber an kleinen Haken befestigen, die sich oberhalb des Fließbandes befinden und sich zu einem weiteren Raum hin bewegen. In diesem Raum senken sich die Haken, sodass die Köpfe der Objekte (oder sind es Subjekte?) nochmal ins Wasser gelangen. Dieses mal ist das Wasser aber von hoher Elektrizität, und meistens reicht dieser Elektroschock, den die Hühner erfahren dürfen, aus, um sie zu töten. Aber eben nur meistens. Um sicher zu gehen nähern sie sich – noch immer kopfüber an den Haken – einem kleinem scharfen Metallplättchen, welches so befestigt ist, dass es den Hals der Hühner aufschlitzt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass nun wirklich alle im Tod Erlösung finden konnten, schon mal um ein Vielfaches höher. Sollte es noch immer Überlebende geben, werden die auch relativ bald erlöst. Denn die geordnete Reihe an mehr oder weniger identifizierbaren Hühnerkörpern wird wieder (noch immer am Haken) von Menschen in Empfang genommen, dieses mal um all jenen, die noch ein Lebenszeichen von sich geben, von Hand unter Zuhilfenahme eines gewöhnlichen Messers den Hals aufzureißen. Das Blut tropft übrigens in ein Becken unter den Haken und sammelt sich dort an, um später weggeleert zu werden. Immerhin wird auf Sauberkeit Wert gelegt. Trotzdem ist es natürlich ein Gestank und keine angenehme Aufgabe für die Arbeiter(innen). Darüber stöhnen diese schon das eine oder andere Mal. Vielleicht wären sie ja lieber an der Stelle der Hühner. Die Hühner sind nun also tot. Sie hatten kein langes Leben, aber immerhin hat man versucht, es ihnen doch einigermaßen angenehm zu machen. Das ist zumindest die Ansicht der Verantwortlichen. Damit sind wir noch nicht am Schluss. Die toten Körper landen nun wieder auf einem Laufband und werden schließlich von speziellen Maschinen aufgegriffen. Diese Maschinen durchstoßen den Körper der Hühner derartig, sodass die Innereien nach außen befördert werden. Eine weitere Maschine sortiert jene Innereien, um sie weiterzuverwerten. Man will ja nichts wegwerfen. Die all’ zu zugerichteten Tierchen, die man für den Menschen nicht mehr verwerten mag, findet man dann im Hunde- und Katzenfutter wieder. Früher war das Sortieren der einzelnen Organe übrigens Handarbeit, aber die Maschinen erleichtern uns ja zum Glück immer mehr der lästigen Kleinarbeit. Die Prachtstücke unter den toten Hühnern werden nach einer weiteren Reinigungsprozedur in ihrer Gesamtheit verpackt. Die weniger schönen Tierchen werden zerlegt, d.h. die Schenkel werden abgerissen, Flügel entfernt, etc. Ebenso verpackt kommen die Fleischpakete nun zu ihrem letzten Bereich der Folterkammer, pardon ich meine der Fabrik, um die entsprechenden Gütesiegel zu erhalten. Qualität ist wichtig. Und dann – endlich – werden sie auf einem Lastwagen geladen und kommen in die Geschäfte. Da liegen sie nun, sauber und ordentlich verpackt und wir können sie kaufen. Gerade jetzt, Weihnachten liegt nahe, dürfte das Geschäft florieren. Wer sehnt sich nicht nach der Weihnachtsgans beim gemütlichen traditionellem Festessen - leicht angebraten mit Blaukraut, einer feinen Soße und einem Gläschen Wein... ...Mit diesem noch gar nicht übermäßig ausführlichem Bericht wollte ich das Thema Tierethik aufgreifen. Habt ihr euch schon mal mit der Tierethik befasst? Habt ihr euch schon einmal bewusst gemacht, wie viel Leid die Tiere wegen des Menschen auf sich nehmen? Gerade bei der „Hühnerverarbeitung“ habe ich mir Gedanken gemacht, warum ich eigentlich nicht Vegetarier werde. Sollte man das nicht aus ethischen Gründen sein? Es spricht sehr viel dafür. Allerdings ist der Mensch von Natur aus eben auch Fleischfresser. Tiere töten sich auch gegenseitig, in der Steinzeit ging der Mensch auch auf die Jagd. Nur damals wurden nur so viele Tiere getötet, wie man tatsächlich benötigt und es geschah noch auf natürliche Art und Weise. Habt ihr Skrupel, oder zumindest ein unangenehmes Gefühl, wenn ihr tierische Produkte konsumiert? Inwieweit lässt sich Tierethik verwirklichen? Dunkle Grüße, SolanumSacrific |
| Aramathea | dieser text hat mich sehr sehr nachdenklich gemacht.. ich habe meine lebensweise schon vor einiger zeit umgestellt..ich bin vegetarier doch dies ist niemals eine entschuldigung für das was mit den tieren geschieht..ich tue es für mich und die tiere doch ich habe das gefühl dass es niemandem hilft.. fleisch wird eh und je gegessen und tiere ebenso auch getötet.. sei es auch für leder ..schuhe..taschen und so weiter.. doch es ist einfach schrecklich was passiert.. dieser text..ich habe shcon viele andere über so etwas gelesen.. auch was andre tiere zu erleiden haben.. ich weiß gar nicht..ich glaube man kann da gar nichts tun....es gibt ja tierschutzorganisationen ..ich würde mich so freuen wenn man wirklich damit etwas erreichen könnte.. doch das tiere töten wird sicher nie aufhören..man kann nur versuchen..den tieren doch noch ein schönes leben zu machen..aber wie ?es geht doch nur noch um produktion.. und vermarktung..hohe erträge..es ist echt schwierig.. ich wüsste zu gerne eine lösung..weil es mir auch weh tut so etwas zu hören.. oder zu lesen.. ich habe eine katze ..dieser würde ich nie etwas zu leide tun..doch warum tut man es andren tieren.. das ist halt alles ansichtssache und ich verklage auch niemand der fleisch oder so etwas ist.. jedem seins.. nu rmeine katze ist ja auch katzenfutter..was sollte man da tun ? katzen essen nun mal nicht so ganz gern vegetarisch.. und wenn dann habe ich nur das problem in meinem umfeld behoben ..nicht aber das ganze problem.. |
| myhna | hm... nur kurz... du schreibst das die tiere früher natürlcih getötet wurden... haben wir menschen diese art der massentötung (und haltung) zu etwas natürlichem gemacht? welchem "normal" lebendem menschen heutzutage ist es noch möglich sein essen auf die weise du als natürlcih bezeichnest zu töten/zu erlegen/selber zu fangen??? [I](achtung, ich möchte damit nicht sagen das es diese art der tier"haltung" legitimiert! [b]DAS MUSS NICHT SEIN!!![/b])[/I] µ |
| Nahemal | Leider, leider, leider ist das nur eine der vielen Grausamkeiten die Menschen den Tieren antun und bei weitem nicht die Schlimmste. Da ich seit Jahren im Tierschutz arbeite ist Deine Geschichte weder etwas neues noch was sehr schockierendes für mich. Also, warum wirst Du jetzt nicht Vegetarier? Die Ausrede, dass die Menschen schon immer Fleisch gegessen haben, finde ich gilt heutzutage nicht mehr. Wozu haben wir denn die tolle Möglichkeit der Entscheidung. Zumindest in einem so "fortschrittlichen" Land, sollte man meiner Meinung nach die Gelegenheit nutzen sich fleischlos und trotzdem ohne Mangel zu ernähren. Etwas anders sehe ich die Sache in "Armutsländern" die froh sind, wenn sie überhaupt mal was zu essen bekommen (meist gehen diese jedoch seltsamerweise mit etwas mehr Respekt mit Ihrer Nahrungsquelle um). Ich finde, man kann schon etwas tun. Indem man seine Mitmenschen auf die Mißstände aufmerksam macht und sich selbst entsprechend verhält. Ich persönlich esse seit - überleg - 12 Jahren keine Tiere mehr, und wenn es nur ein Schwein oder eine Kuh/ein Huhn ist, die dadurch weniger geboren und gequält werden, hat es sich schon gelohnt. Außerdem haben etliche meiner Verwandten/Bekannten Ihren Fleischkonsum um einiges eingeschränkt und kaufen vielleicht etwas bewusster ein. Ach übrigens, echte Pelze haben sich ja gerade wieder zum totalen Modetrend entwickelt, ich könnt' mich aufregen!! |
| SolanumSacrific | @ Aramathea: [quote]ich bin vegetarier doch dies ist niemals eine entschuldigung für das was mit den tieren geschieht..ich tue es für mich und die tiere doch ich habe das gefühl dass es niemandem hilft.. fleisch wird eh und je gegessen und tiere ebenso auch getötet..[/quote] Es ist ja schon ein Gewinn, wenn einem einzigen Tier Qualen erspart werden (wie Nahemal schon erwähnte). Je mehr Vegetarier, desto mehr sinkt die Nachfrage nach tierischen Produkten. Und das kann sich ziemlich summieren. Dass trotzdem weiterhin Tiere gequält, getötet und gegessen werden ist ein Zustand, den man sicher nicht vollständig abschaffen kann. [quote]ich wüsste zu gerne eine lösung..weil es mir auch weh tut so etwas zu hören.. oder zu lesen.. und wenn dann habe ich nur das problem in meinem umfeld behoben ..nicht aber das ganze problem..[/quote] Immerhin ein Fortschritt. Ich glaube nicht, dass man eine absolute Lösung finden kann. @ myhna: [quote]du schreibst das die tiere früher natürlcih getötet wurden... haben wir menschen diese art der massentötung (und haltung) zu etwas natürlichem gemacht?[/quote] Nein, es ist im höchten Maße unnatürlich. Das ist ja u.a. das, was mich so schockiert... [quote]welchem "normal" lebendem menschen heutzutage ist es noch möglich sein essen auf die weise du als natürlcih bezeichnest zu töten/zu erlegen/selber zu fangen???[/quote] Das ist unmöglich. Ich wollte auch nicht dazu auffordern, dass wir wieder mit Speer auf die Jagd gehen sollen. Aber diese Massentierhaltung, bei der nur noch Wert auf Produktion und Gewinn gelegt wird, ohne sich mit den Leiden, die die Tiere wegen dem Menschen erdulden müssen, bewusst zu machen - muss nicht sein. Es ist ja nur die Profitgier und die unersättliche (gedankenlose) Nachfrage nach tierischen Produkten. Der Mensch muss sich ändern, aber die wenigsten werden sich ändern. @ Nahemal: [quote]Leider, leider, leider ist das nur eine der vielen Grausamkeiten die Menschen den Tieren antun und bei weitem nicht die Schlimmste.[/quote] Ja... [quote]Also, warum wirst Du jetzt nicht Vegetarier? Die Ausrede, dass die Menschen schon immer Fleisch gegessen haben, finde ich gilt heutzutage nicht mehr. Wozu haben wir denn die tolle Möglichkeit der Entscheidung. Zumindest in einem so "fortschrittlichen" Land, sollte man meiner Meinung nach die Gelegenheit nutzen sich fleischlos und trotzdem ohne Mangel zu ernähren.[/quote] Eine Ausrede ist dies sicherlich nicht. Hätte ich Grund, Ausreden zu finden, hätte ich das Thema gar nicht erst erstellt, und erst recht nicht unter dem Aspekt "Tierethik". Ich finde, das Argument, dass der Mensch evolutions-biologisch schon immer Fleisch gegessen hat, hat noch heute seine Gültigkeit. In Fleischprodukten sind Stoffe, seien es Eiweiße, Mineralien, oder was auch immer, die wir in anderen Nahrungsprodukten nicht oder nur in sehr geringen Spuren vorfinden. Der menschliche Körper ist so konzipiert, dass er auch tierische Produkte benötigt. Jeder kennt das Problem der einseitigen Ernährung. Nur Fleisch ist fast ebenso ungesund, wie nur Obst, nur Gemüse, nur Getreidekost, etc. Werde ich nun Vegetarier, fehlt mir also ein Teil an für den Menschen wichtigen Stoffen. Das hat zwar noch nicht all' zu gravierende Auswirkungen (Vegetarier leben ja trotz allem noch sehr gesund), aber es besteht dennoch ein Defizit. Das ist allerdings der einzige Grund, der meiner Meinung nach gegen das Vornehmen, Vegetarier(in) zu werden, spricht. Viele mögen sagen, es ändert nichts, wenn man tierische Produkte nicht mehr konsumiert. Aber zum einen handelt man ethisch, zum anderen erspart man vielleicht dem einen oder anderen Tier Leid, hat Ehrfurcht vor Tierleben - und wenn viele so denken ändert sich schon weitaus mehr. [quote]Ich finde, man kann schon etwas tun. Indem man seine Mitmenschen auf die Mißstände aufmerksam macht und sich selbst entsprechend verhält.[/quote] Auf jeden Fall. [quote]Ich persönlich esse seit - überleg - 12 Jahren keine Tiere mehr, und wenn es nur ein Schwein oder eine Kuh/ein Huhn ist, die dadurch weniger geboren und gequält werden, hat es sich schon gelohnt. Außerdem haben etliche meiner Verwandten/Bekannten Ihren Fleischkonsum um einiges eingeschränkt und kaufen vielleicht etwas bewusster ein.[/quote] Bewundernswert. Du bist ferner der Meinung, dass du als Vegetarier(in) keinen Mangel hast. Der Ansicht bin ich allerdings wie bereits erwähnt nicht, allein schon dehalb, weil es biologisch (medizinisch) bewiesen ist, dass wir auch tierische Produkte benötigen. Übrigens geht es mir in diesem thread nicht nur um das Thema "Vegetarier(in) - ja oder nein?" sondern auch allgemein um die Tierethik. Wäre interessant, auch über diese Thematik Meinungen und Gedanken zu lesen. |
| White_Fang | Beeindruckenter Text, muss ich schon sagen. Die maschinellen und pharamtologischen Entwicklungen haben die Produktion und die Qualität von Fleichprodukten erheblich gesteigert. Schon fast eine Versechsfachung der Produktionsmenge in 60 Jahren. Spannend bleibt noch die Frage, ob die Genteschnologie es schaft noch größer und schneller wachsende Hühner zu entwickeln. |
| myhna | hm... ich finde es nicht gut aber auch nicht unnatürlich sich als mensch auf diese weise der natur zu bedienen... aus allem etwas industrielles zu machen ist doch ein zeichen unserer zeit (selbst wenn es nicht nötig ist) es hat sich auf natürliche weise dorthin entwickelt (und ich hoffe das sich sich ebenso wieder rückentwickelt), wie mans auch dreht und wendet.... |
| AniMee | [b]Je mehr Vegetarier, desto mehr sinkt die Nachfrage nach tierischen Produkten. Und das kann sich ziemlich summieren[/b] Es gibt zwar immer mehr Vegetarier, so habe ich zumindest das Gefühl.. aber wirkliche Auswirkungen hatte es bisher nicht. Es wird trotzdem versucht die Ergiebigkeit und Produktion zu steigern.. Auch wenn es immer mehr und mehr Vegetarier gibt denke ich nicht das es sich allzu sehr summieren wird, zumindest nicht so, dass es etwas verändern könnte. Ihr habt schon recht das jedes Leben eines Tieres wertvoll ist.. und das auf jedes einzelne Leben Wert gelegt werden sollte. Ich selbst bekomme auch einiges von diesem Methoden mit. Durch meinen Dad habe ich viel von diesem Methoden erfahren, ich stand schon in solchen Massenhaltungsanlagen für Hühner, war oft genug dabei, wenn Rinder oder Schweine oder Schafe verladen wurden, ich weiß, wie es zugeht. Ich kenne die Situation, die zB bei den Hühnern herrscht. Viele, die man im Handel findet sind nur wenige Tage alt, manche bringen es auch auf ein paar Wochen. Sie werden großgezogen, um möglichst viele Eier zu legen und landen am Ende als billiges Fleisch im Handel. Wobei man, wenn man billig sagt dreimal aufpassen sollte.. Zum Beispiel vor einem Jahr (als es noch die DM gab) bekam ein Bauer für ein Huhn vielleicht 15- allerhöchstens 30 Pfennig.. man überlege, wie viel ein solches Leben wert ist.. und vor allem auch, was es später im Handel kostet. Die Methoden sind auch bei der Rinder- und vor allem Schweinehaltung teils unmöglich.. auch diese Tiere leben teils eingefercht auf engstem Raum, auf dem Transport in dem Schlachthof gibt es dann und wann schon mal Todesfälle, weil sie die Tiere gegenseitig erquetschen und niedertrampeln. Beim Transport brechen sie sich teilweise Beine, wenn sie nicht auf den Transporter wollen werden sie mit einem Elektroschockgerät hinaufgedrängt. Die Stromschläge, die die Tiere dann bekommen sind extrem stark, ich hatte selbst schon das Vergnügen ausversehen an ein solches Gerät zu geraten. Da war es aber nicht mal mehr angeschaltet, sondern es war nur noch die Restladung drauf.. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Tiere unter diesen Schocks nicht leiden. Um noch mal kurz auf die Hühnerhaltung einzugehen: Die Hühner trampeln sich nicht nur gegenseitig nieder, sie zerfleischen einander teilweise regelrecht. Die gehen auf einander los und picken sich gegenseitig Augen aus, rupfen sich Federn auf. Nicht gerade selten wird ein totes, brutal zugerichtet Huhn aus der Masse entfernt. Ich könnte noch so viel zu den Methoden und Vorgängen erzählen, aber ich lasse es lieber. Ich selbst habe mich schon zur Genüge mit dem Thema der Tierquälerei und mit den Methoden der Haltung beschäftigt, ich habe schon genug gesehen und miterlebt.. Ich persönlich bin kein Vegetarier, aber ich unterstütze diese Methoden so weit es geht nicht. Die Eier werden bei befreundeten Bauern gekauft, bei denen man die Hühner auf der Wiese beobachten kann oder ein paar, wie sie drinnen im Stall auf ihrem Heu sitzen und jeden morgen ihre Eierchen legen. Die Weihnachtsgans stammt ebenfalls von einem befreundeten Bauern und ist schon ziemlich alt.. sie wurde nicht mit Chemie aufgezogen, sondern mit „normalem“ Hühnerfutter. Ich versuche diese Methoden nicht zu unterstützen, aber indirekt tue ich es doch. Ich selbst habe auch eine Katze und man kommt nun mal nicht drumherum ihr Katzenfutter oder andere tierische Nahrung zu kaufen.. wie Aramathea bereits sagte. Ich denke dieser Versuch Tiere zu schützen, Tierethik lässt sich nur in sehr geringem Maße verwirklichen. Die meisten Menschen kaufen Produkte in Supermärkten, die nun mal von solchen Anlagen stammen. Die meisten kommen nicht drumherum und nur ein sehr kleiner Teil der Menschen lebt vegetarisch. Die Massenproduktion senkt die Kosten, würde man das gleiche bei einem Bauern kaufen wäre es wahrscheinlich teuerer, da die Tiere dort nicht so ausgebeutet werden, da die Ernährung abwechslungsreicher und gesünder (vor allem nicht chemisch) ist. Viele Menschen machen sich noch nicht einmal Gedanken darüber, wissen vielleicht nicht mal mehr, was teils für Dinge ablaufen, wie die Tiere leiden. Würde die Landwirtschaft wieder mehr aufblühen, würde die Ganze Massenproduktion wieder auf einzelne kleinere Betriebe verlagert werden, dann würde sich vielleicht etwas ändern. Die Tiere würden immer noch sterben, aber sie hätten wahrscheinlich ein anderes Leben gehabt. Aber wie schon gesagt- es würde alles teuerer werden.. Egal, wie man es dreht- Tiere werden sterben, Tierethik hin oder her.. das ist die Nahrungskette.. Menschen essen Tiere.. *seufz* AniMee |
| sleepy | ...Man habe ich geweint... ich ertrage sowas echt nicht. Ich finde die Menschen heutzutage hätten überhaupt kein Problem ohne Fleisch auszukommen.Ich bin auch schon seit Jahren Vegetarier(eigentlich nur pseudo,weil ich Fische esse),aber ich hatte noch nie ein so großes Verlangen wieder Fleisch zu essen.Heutzutage ist es doch den Menschen möglich etwas herzustellen was ähnlich wie Fleisch schmeckt,wenn sie schon so geil drauf sind... Menschen brauchen doch nicht wirklich Fleisch.Ich fände es wichitg dass alle Menschen wissen wie die Tiere behandelt werden,weil ich mal denke,dass viele das nicht wissen. Werden Fische eigentlich auch so schlimm behandelt? |
| myhna | nun, fische werden soweit ich weiss nicht mit elektroschockern und ähnlichem gequält, aber die becken in denen sie gezüchtet werden sind im vergleich zur natur einfach nur trostlos... und klein und so weiter... |
| jade | ...und mir ist auch nicht bekannt, dass die Fischer, wenn die ihre riesigen Fangnetze an Bord holen, jeden einzelnen Fisch schnell und schmerzfrei töten. Die ersticken oder vertrocknen... oder wie auch immer man das bei Fischen nennt... Grausam ist auch die Kaviarproduktion, bei der man die Fische lebendig aufschlitzt... oder Hummer, die lebendig gekocht werden.... |
| SolanumSacrific | Vor etlichen Jahren habe ich einen Bericht im Fernsehen gesehen (kein Boulevardmagazin, ein sachlicher Bericht), in dem bei einem Ort (an den ich mich leider nicht mehr erinnern kann) ein Restaurant erwähnt wurde, welches auf der Speisekarte eine Zwerg-Affenart anbietet. Genauer gesagt: ihr Gehirn. Und das wird den Tieren am Tisch mit einer Art "Strohhalm" aus dem Kopf gezogen. Dass sie bei der Prozedur noch leben und dadurch ihren Tod finden, ist der Höhepunkt des unvorstellbaren Leides, welches sie erfahren. Ob es noch immer so ist, weiß ich nicht. Damals war ich noch ein Kind und konnte wohl noch nicht nachvollziehen, was da eigentlich geschieht... Bevor sich dieser thread aber zu einer Sammelstelle für Berichte über Tierquälereien entwickelt, bitte zurück zum eigentlichen Thema. |
| Drennan | Auch auf die Gefahr hin mich hier unbeliebt zu machen, kann ich aus Sicht einer sogenannten Tierethik noch eher damit leben, daß die Hühner auf diese Art und Weise großgezogen und verwertet werden. Hier tötet der Mensch, um Nahrung herzustellen. In Deutschland leben eine Menge Menschen und die wollen alle satt weren, ergo braucht man eine effiziente Methode um das zu bewerkstelligen. Für was ich aber überhaupt kein Verständinis habe, ist die industrielle Eierproduktion bzw ein bestimmter Teil davon. Sobald die kleinen Küken, die für die Eierindustrie bestimmt sind, geschlüpft sind, werden sie sortiert. Ganz nach dem Motto die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Die weiblichen Exemplare kommen in die Aufzuchtstationen die männlichen nicht. Wer so unglücklich ist, ein Hahn zu sein, wird nämlich direkt nach dem Schlüpfen aussortiert und bei lebendigem Leib in den Schredder geworfen, nur weil er niemals Eier legen wird. Zum Suppenhahn taugt er nicht, da diese Rassen nicht auf Fleisch, sondern eben auf Eierproduktion gezüchtet sind. DAS finde ich wirklich unethisch. Das Tier erfüllt keinen Zweck und wird einfach zerhackt! Ich bin Zwar kein Vegetarier, aber Eier gibt's nur von freilaufenden Hühnern vom Ökobauern, der seine Tiere im Besten Fall noch selber züchtet. D |
| Seneca | Ich finde es ja teilweise putzig, wie gewisse gewisse Gruppen von Ernährungsindoktrinierten dem Rest der Welt den Appetit verderben wollen...! Zu meiner Vergangenheit... ich bin ein Tiermörder...! Nicht nur als Jäger habe ich schon meine Beute erlegt, auch als Mitarbeiter im Öko-Zucht und Schlachtbetrieb haben ich jahrelang aus erster Hand erlebt, wie das Fleich auf den Teller kommt. Ich muß zwar zugeben, das es bei der Jagd mitunter etwas schneller geht, aber wer schon mal Wildtiere in Frühjahr gesehen hat, wird verstehn das die Freiheit auch kein Zuckerschlecken ist, und das auch hierzulande eine Menge Tiere ím Winter an Hunger, Kälte und Entkräftung zugrunde gehen. Schon eine paar Jogger zuviel könne dafür sorgen, das ein Reh derart gestresst wird, das es abwandert, und mit einem ungenügenden Nahrungsangebot auskommen muß, gegen seine Natur nachtaktiv wird, und letztendlich vor einem Auto landet, oder nicht mehr aus der Dickung heraustritt, und wegen Mangelernährug langsam eingeht... Vielleicht sollte man Waldspaziergänge verbieten, den Jägern wär's recht, und dem Tierschutz würde es auch dienen. Ebenfalls falsch ist, das alles Fleisch daß bei uns auf dem Tisch kommt, aus "Fleischfabriken" stammt. Gerade für hochwertige Wurst und Fleischerzeugnisse ist dieses schwammige, wasserhaltige, und schnell grau werdende Fleisch aus der Massentierhaltung nicht zu gebrauchen. Man sieht einem Stück Fleisch nämlich an, wie das Tier gelebt hat, und niemand ist gezwungen diesen Mist aus dem Tiefkühlregal zu kaufen, solange es noch den Metzger in der Nachbarschaft gibt, der in der Regel auch noch selbst schlachtet, und genau weiß, woher er die Tiere bezieht. Ich habe oft genug selbst welche von Züchter abgeholt, und die oben beschrieben Zustände sind zumindest bei Schweinen nicht die Regel. Im übrigen sollte man die Tiere nicht zu sehr vermenschlichen, und ihnen die gleichen Bedürfnisse unterstellen wie uns. Kurzum, wer bereit ist dafür etwas mehr zu zahlen, bekommt auch mehr als nur Massenware, was automatisch auch bedeutet, das die Tiere unter weit besseren Umständen gehalten wurden, als oben beschrieben. Ob nun ein blauer Himmel dazu gehört oder nicht, das kann ich nicht beurteilen, aber in der Regel sind die Augen der Schweine nach unten gerichtet, auf der Suche nach etwas fressbarem. Weit wichtiger ist nämlich das die Tiere trotz Haltung in der Halle soziale Kontakte pflegen können. Ein Züchter ist nämlich kaum an agressiven und gestörten Tieren interessiert die sich ständig gegenseitig verletzen. Und ich habe oft genug den Stall ausgemisstet, um zu wissen, das die meisten Züchter an gesunden und qualitativ hochwertigen Tieren interessiert sind, weil sie nun mal davon leben. Das macht zwar viel mehr Arbeit als die industrielle Haltung, aber schließlich spiegelt sich das ja auch im Preis wieder. Wer nicht bereit ist, den wirklichen Gegenwert für seine Nahrung aufzubringen, der ist sebst Schuld... Das gleich gilt übrigen auch für die Gemüsezucht, nur das Gemüse nicht schreit... So leicht kommt man aus der Nahrungskette eben doch nicht heraus... |
| myhna | @drennan deinen gedankengang find ich nich so ganz in sich schlüssig, aber egal... nun, du redest von effizienten methoden... um die menschen satt zu kriegen... diese methoden sind mehr als effizient. überproduktion ist ein gutes stichwort. das was diese methoden in erster linie sind ist eins-auf dauer billig... das ist die effizienz... die heutige gesellschaft erwartet das lebensmittel aller art billig sind. früher wurde im verhältins zu andren konsumartikeln viel mehr geld für lebensmittel ausgegeben. jaja, natürlich soll sich jeder lebensmittel leisten können! diese art "effizient" zu produzieren wäre einfach nicht nötig (auch bei den ach so vielen menschen). deutschland macht die eigene landwirtschaft einfach kaputt. (ein hoch auf europa *zyn*) @seneca tja, es kommt immer darauf an, worauf ein "züchter" wert legt. ob ihm was an den tieren liegt. was ich in letzter zeit immer öfter beobachten kann ist das selbst in kleinen betrieben die , hm, beziehung zu den tieren verlorengeht. das man lieber einen verlust in kauf nimmt... [I](achja, auch mein benutzertitel hat seine geschichte...)[/I] |
| Seneca | @ Myhna Na ja...allzu "liebevoll" darf man sich das natürlich auch nicht vorstellen...! |
| SolanumSacrific | [quote]Ich finde es ja teilweise putzig, wie gewisse gewisse Gruppen von Ernährungsindoktrinierten dem Rest der Welt den Appetit verderben wollen...![/quote] Das Ziel muss nicht zwangsweise sein, dem Rest der Welt den Appetit zu verderben, sondern auf tatsächliche Begebenheiten hinzuweisen und den Menschen aufzufordern, mit mehr Aufmerksamkeit und Bewusstsein über gewisse Dinge nachzudenken. Oder bist du da anderer Meinung? [quote]Ebenfalls falsch ist, das alles Fleisch daß bei uns auf dem Tisch kommt, aus "Fleischfabriken" stammt.[/quote] Das wurde nicht behauptet..? ;) |
| Tantomile | Einer der viele Gründe, weshalb ich seit 3 Jahren vegetarier bin............... |
| myhna | @seneca ich sage nichts von liebevoll, aber bei einer kleinen anzahl tiere baut sich nun doch eher soetwas wie eine "beziehuhg" auf, mitfühlen, oder einfach "kennen"... (es is ja doch n unterschied ob man dem tier selber nen namen gibt oder es nur die nummer im ohr hat. ob ich selber seh das es nicht frisst oder ob das das computer feststellt....) aber das kann man auf landwirtschaft allgemein beziehen. die verbindung zur natur die man aufbauen kann... nun, zumindest kenne ich das fast ausschliesslich von älteren menschen... |
| Seth | *tränchenwegwisch*... was soll man dazu noch sagen ? Bin seit längerem Veganer. Das ist die einzig richtige entscheidung. Mit was anderem könnte ich nichtmehr glücklich leben. lg, Seth |
| deadsoul | hm...Jäger oder Sammler... Ich bin mir da in nur einen Punkt sicher... jeder, der in irgendetwas beissen will, sollte sich zuerst einmal zb. auf dem Bauernhof umsehen...wo das alles denn herkommt. Und das am besten in frühster Jugend. Wer kein Blut sehen kann, darf auch in kein Stück Fleisch beissen. Wer sich nicht über den Anbau von Salat informiert, ist selber Schuld.(Stichwort Chemie). usw. usw. Aber Fleisch, Milch, Eier/ jeder Nahrung kommt ja aus dem Supermarkt und wächst dort in den Regaln heran... Dieses absolut unbewusste Leben ist das Problem..Die Massentierhaltung ist dabei nur ein Aspekt davon, wenn auch ein sehr wichtiger. ....Aber vielen ist es sowieso egal, wo irgendwas herkommt, solange sie ihre Familie damit gut über die Runden bringen können, grade aktuell angesichts der Preiserhöhungen. gesunde/tierfreundliche Ernährung ist ein Luxusgut. Wer seine Mäuler zu stopfen hat, greift eben zum Billigfleisch, da können die Schweine, Rinder, Hühner noch so schreien. Und selbst, wenn wir selber mit dem Messer Hand anlegen müssten,...irgendwann, wenn der Hunger kommt, geht jeder über Leichen. (wäre heutzutage in D etwas unwahrscheinlich, aber ändert nichts an der menschlichen Verhaltensweise.) dead PS: solche texte finde ich auch immer wieder "nett" ...ich wollte hier nur den etwas grösseren Rahmen umreissen. |
| Sugar_Nightrose | Es passieren schon echt grausame Dinge mit den Tieren, und dank wem? Den lieben Menschen! Gäbe es nicht so viele Gehirnlose Menschen würde die Welt allgemein ziemlich friedlich leben, aber das ist ja jetzt ein anderes Thema! Ich bin Vegetarierin, weil ich nicht will das andere Tiere wegen mir sterben müssen, aber es geht ja gar nicht nur um das sterben der Tiere an sich, sondern gerade um das WIE sie sterben müssen, unter schrecklichen qualen, wie es in dem Text schon beschrieben ist... Ich akzeptiere es wenn andere Fleisch essen, aber nur das wenn sie Fleisch essen, wo die Tiere gut gehalten worden sind, und ein gutes Leben, ich könnte mich immer so darüber aufregen wenn Menschen Fleisch aus Massentierhaltung kaufen, dafür habe ich absolut kein verständnis, da ist wohl auch wirklich keins angebracht!:mad: Diese Firmen die Massentierhaltung betreiben sind doch alle total Pervers, das sind Legale Verbrecher, den man sofort das Handwerk legen müsste, nur wie? Unsere tollen Politiker hätten dazu die Macht, aber was interessiert diese Idioten das!?! Man müsste sich echt mal in einer Bande zusammen tun, und einfach in so einen Betrieb einbrechen, die Tiere befreien, und das ganze Gebäude dann in die Luft jagen, ja ich weiß, das Löst nicht das Problem an sich, hört sich auch etwas lächerlich an, aber was soll man sonst tun? Die einzigste wirklich gute Lösung wäre wenn kein Mensch mehr Fleisch aus der Massentierhaltung kaufen würde, aber die Menschen sind einfach zu dumm um auf ihr billig gekauftes Fleisch zu verzichten, mit dem Argument das ihnen das andere Bio Fleisch zu teuer ist, na toll, dann sehen sie lieber dabei zu wie sich etliche Lebewesen quälen, ist ja nicht ihr Problem:o , sie könnten sich ja anstatt 5 billige Packungen Wurst dafür 2 teurere Packungen kaufen, ist auch noch gesünder dazu, aber nein, das können die dummen Menschen ja nicht... |
| deadsoul | hm.. ...Die kleinen Betriebe, die auf Massentierhaltung umsatteln, rechtfertigen sich damit, dass sie ihren Betrieb irgendwie über die Runden bringen müssen... genauso wie ihre Familien ("bio"-haltung ist für viele zu Risikoreich) ...Die Grossbetriebe rechtfertigen sich mit ihrer Konkurrenz und der schlimmen Wirtschaftlage... ...Die Politik rechtfertigt sich ebenfalls mit der Wirtschaftlage, wobei es eher um die Abhängigkeit von der Fleischindustrie/ Arbeitsplätze/ usw. geht. ...und wer denkt an die Konsequenz dieser Einstellung(- Tierquälerei)? - Niemand (fast zumindest) ...hm irgendwann hat mir mal jmd. gesagt, wenn man sich schon rechtfertigen muss, ist es sowieso schon zu spät... irgendwo steckt da ein Häufchen Wahrheit drin. |
| herbstliebe | hallo zusammen, interessant, dass sich die diskussion hier ausschliesslich aufs essen bezieht. es gibt noch andere tierarten ausser kühe, schweine und hühner. ich gehe nicht in den zoo. in der heutigen zeit, wo ich mir die tiere aus aller herren länder via fernseher ins wohnzimmer holen könnte, muss es diese "arterhaltungs-einrichtungen" nicht länger geben. einen zirkus würde ich nie besuchen. es entspricht nicht den natürlichen vorgaben, was die tiere dort leisten müssen. in meiner umgebung achte ich darauf, meinen tierischen nachbarn nichts zuleide zu tun. dazu gehört das aus der wohnung herausbefördern von spinnen, fliegen und wespen mit dem glas, genauso wie den igel vorm kellerfenster wieder eine etage höher ins gebüsch zu setzen. manchmal kann es auch ein regenwurm sein, der mitten auf dem weg liegt und von mir auf erdreich befördert wird. ich denke meine liebe zur natur schliesst auch einen ethischen umgang mit den lebewesen neben mir ein. wie das mit dem schinken auf meinem brot vereinbar war kann ich nicht sagen, ich hoffe die änderung bleibt dauerhaft. eine tierart mag ich trotz alledem nicht, mücken. ich reagiere allergisch auf deren stiche und finde es nervtötend von ihnen aus dem schlaf geweckt zu werden. was ich dann tue nenne ich natürliche auslese. ;) @SolanumSacrific die änderung in meiner ernährung vollzog sich nach unserer letzten diskussion. :) herbstliebe |
| deadsoul | hm..stimmt schon, aber der Eingangstext behandelte eben nur die Massentierhaltung... Zoos. Also ich sehe schon noch eine Berechtigung für Zoos. Ein Fernsehfilm bringt es dann eben doch nicht. Je mehr sich die Menschen mit den Tieren beschäftigen, sie erleben, umso mehr tun sie auch für ihren Schutz. Wer weiss, vielleicht wären mir die Natur heute auch völlig egal, wenn ich nicht begeistert im Zoo rumgerannt wär. Was die Artenerhaltung angeht. In den meisten Bereichen ist kein Privatmann fähig diese Tiere so gut zu halten, wie der Zoo. Wenn die Haltung irgendwo Artgerecht ist, habe ich auch kein Problem mit dem Zoo. Im Gegenteil, ich würde gerne mal wieder hin... Was Artgerecht ist, ist natürlich auch sehr standpunktabhängig. Was den Zirkus angeht, dort bessert sich die Situation auch langsam. Zumindest arbeiten einige Zirkusse nur mit den natürlichen Verhaltensweisen der Tiere... Was die Haltung hinter den Kulissen angeht, kann ich leider nichts weiter zu sagen... War schon seit Ewigkeiten in keinem Zirkus mehr. Ist für mich allerdings auch eher unnötig Für mich selbst immer wieder ein beliebtes und ungeklärtes Thema: Haustiere... wobei ich noch unterscheide zwischen domestiziert und Nachzucht. Wildfänge sind für mich generell unvertretbar... ...Nun ja, ich weiss immernoch in was ich beisse und wo das ungefähr herkommt. Ich kann momentan damit leben, auch wenn ich im Zuge meiner gesünderen Ernährung versuche weniger Fleisch zu essen. Eine ausgeglichene, gesunde Ernährung ist m. E. ohne grösseren Aufwand nur mit (geringen Mengen) Fleisch möglich. |
| TheDark | Hi @ll, Vegetarie sien ist ok. Ich muß dazu jedoch auch mal ein schritt weiter gehen. Jedem ist es freigestellt wo erseine produkte her bezieht, und was er isst. Jedoch dar man bei der gesammten geschichte nicht vergessen, das der Mensch ein alles esser ist. Vielen ist nicht bewust, das die Eiwieß zustatz produke oft auf Tierische basis bestehen. Desweitern Sollten kinder und kleinkinder NICHT Vegetarisch aufgezogen werden. Ich habs bei einer bekannten erlebt. Der keine litt permanent an infektionen und koliken, für sein alter war er weit hinter der "nomalen" entwiklung hinter her. Dieses hat sich erst gebessert, als er auch Fleisch zum ess bekamm ( und es viel ihr schwer ). Auf wenn sich ein Bauer Biobauer nennt heist es noch lagne nicht das alle tier Artgerecht aufgezogen werden. Ein biobauer bei uns hat hauptsächlich Fischmehl verfütter. entsprechen Fischig schmeckten auch die Hüner eier von Ihm. Ich sage auch nicht, das die Massenhaltung das beste seit geschitten brot ist. in den medien wird alerding auch nur zu häufig die "horror"-mastbetribe gezeigt. Bei uns in der gegend ist ein normaler Groß mastbetrieb, der die Schweine Freilaufen aufzieht und legdiglich zufütter. ein beispiel dafür, das nicht jeder mast betrieb Zwingerhaltung hat. Was ich Für eine doppel moral halte ist: es wird sich über die "nutz"tierhaltung beschwert, aber das hunde, Katzen usw ein einer 1-2 raum wohnung mit 30-60 m² gehalten werden, das diese ebenfall tierquälerein bzw eine nicht artgerechte haltung ist, das wird nur zu gerne vergessen. Es ist auch völlig unerheblich ob es sie um nachzuchten handelt. Frage hunde und katzen sind revierbildent und haben im normalfall ein terretorium von mehreren Km². Zum thema zoo´s, darf nicht vergessen werden, das ein vielzahl an tieren bereits ausgestoben wären, würden die zoo`s nicht auch züchten und auch wieder auswildern. Man sollte jedoch auch von zo zu zo unterscheiden und auf artgerechte haltung achten. von tieren im Cirkus halte ich nichts, da hier einen artgerechte haltung zu 99% nicht möglich ist dazu kommt nocht das ewige umherziehen. Gruß TheDark ----------------- |
| deadsoul | ...ob nachzucht, oder wildfang ist schon sehr erheblich. Denn Wildfänge sterben sehr schnell in Gefangenschaft. Paradebeispiel sind fragwürdige Vögel und Schlangenhalter. Und durch die Wildfänger sind freilebende Populationen stark gefährdet...da ist dann nichts mehr mit Artenschutz, im Gegenteil. Königspythons beispielsweise findet man kaum noch draussen, obwohl es genug Deutsche Nachzuchten gibt und es unnötig wär. Domestizierte Haustiere haben andere Bedürfnisse als Nachzuchten. Das sind eben nur noch lebende Nutz oder Kuscheltiere... Was Artgerecht ist, weiss ich ehrlich gesagt selber noch nicht, obwohl ich mich schon oft genug damit beschäftigt hab. Die hiesige "Menschen-Haltung" ist ja auch nicht grade Artgerecht... und viele Menschen sind letztendlich auch nur domestizierte Primaten. (überspitzt ausgedrückt, keine frage) hm... soll hier, was Haustiere usw. betrifft weiterdiskutiert werden, oder ein neuer Thread aufgemacht werden?! |
| herbstliebe | [quote]Zum thema zoo´s, darf nicht vergessen werden, das ein vielzahl an tieren bereits ausgestoben wären, würden die zoo`s nicht auch züchten und auch wieder auswildern. [/quote] TheDark, wie ist es so weit gekommen, dass die tiere in zoo's gezüchtet werden müssen? und warum sollten sie und auch andere tiere deswegen in viel zu kleinen käfigen oder gehegen gesperrt werden müssen? [quote]Zoos. Also ich sehe schon noch eine Berechtigung für Zoos. Ein Fernsehfilm bringt es dann eben doch nicht. Je mehr sich die Menschen mit den Tieren beschäftigen,[b] sie erleben[/b], umso mehr tun sie auch für ihren Schutz. [/quote] dead, so ganz verstehe ich nicht den sinn dahinter. Kann denn ein tier im zoo besser erlebt werden als wenn man es in der freien wildbahn sieht und sei es nur im fernseher? Im zoo kannst du höchstens an einer tafel lesen, wo und wie die tiere normal leben. [quote]Wer weiss, vielleicht wären mir die Natur heute auch völlig egal, wenn ich nicht begeistert im Zoo rumgerannt wär. [/quote] warum auch? sind die, die nicht in den zoo gingen nicht naturverbunden? herbstliebe |
| deadsoul | hm.. das mit den viel zu kleinen Käfigen, ist ja auch wieder die Frage, was denn nun Artgerecht ist... Natürlich trägt der Mensch sehr viel Verantwortung dafür, aber sollen die Naturschützer es einfach passieren lassen? Jeden Tag sterben hunderte Tier und Pflanzenarten aus... Da ist es natürlich nur ein Tropfen auf den heissen Stein, aber das ist schon mehr, als manch anderer passiver Naturschützer tun kann. (ups..war ja an the dark) fernseher...zoo: Die Sache ist ziemlich einfach... In freier Wildbahn bekommt man die Tiere einfach kaum zu Gesicht. Geschweige denn ,dass jeder die Möglichkeit hat Tiere anderer Länder direkt zu erleben. Natürlich kann auch ein non-Zoobesucher völlig Naturverbunden sein. Aber ich denke eine gewisse Naturverbundenheit wird auch "in die Wiege gelegt". Jmd, der als Kind nie was mit Natur zu schaffen hatte, wird sich auch kaum als Erwachsener damit beschäftigen. Das ist keine Regel, aber zumindest m.E. eine Tendenz. Also mich würde ein Fernseher nie was das betrifft befriedigen. Dafür ist er viel zu eintönig, einseitig vom Erlebniss her. (siehe den Fernseherthread). Beim Zoo kann man meist auch nur gucken, aber eben mit seinen eigenen Augen und nicht mit der Kamera... das eigentliche Erleben geschieht in der Natur ansich. Und in der Großstadt hat man eben kaum die Chance dazu, vom Zoo abgesehn. Das ein Zoobesuch alleine als Naturerlebniss nicht ausreicht, ist klar...aber vielleicht war es bei mir der Stein, der es für mich ins Rollen gebracht hat. Wer als Kind von nem Elefanten geärgert wurde und sich dann mit dem wieder verträgt, findet das halt toll *g* Und selbst das Leid (was ich pers. wirklich selten gesehen hab) der wenigen im Zoo gehaltener Tiere,ist es meiner Meinung nach wert, dass mehr junge Menschen ein Naturbewusstsein entwickeln (können). Und somit Verantwortung zeigen können und sie nicht nur missbrauchen. ...als Beispiel sind da z.b. ein Reptilienzoos, welcher einige Schlangen direkt in Kontakt mit den Kindern bringen und sie somit die falsche Angst abbauen lassen. Diese Kinder werden wohl in Zukunft kaum eine ungefährliche Schlange aus Angst töten. Die Schlangen leiden in begrenzten(kontrolierten!) Maße auch unter dem Stress...aber einige ihrer Verwandten wird es das Leben retten. (Die Rattlesnake-Rodeos in den USA, brauch ich wohl erst gar nicht erwähnen?!) dead PS: sorry, bin reptilienfan *g* |
| SolanumSacrific | [quote]hm..stimmt schon, aber der Eingangstext behandelte eben nur die Massentierhaltung...[/quote] Und die Tierethik an sich, was ein breites Spektrum an Themen und Gedanken zulässt, die in diesen Bereich fallen. Die Massentierhaltung sollte als (einführendes) Beispiel dienen. [quote]hm... soll hier, was Haustiere usw. betrifft weiterdiskutiert werden, oder ein neuer Thread aufgemacht werden?![/quote] Sofern es noch dem zentralen Sinn der Tierethik nahekommt, spricht nichts dagegen. Es wurden hier ja bereits verschiedene Themen diskutiert (Massentierhaltung, Tierquälerei, Vegetarier(in), Tierhaltung zuhause, im Zirkus, im Zoo, etc...) Zum ("aktuellen") Thema Zoo: stimme hier weitgehend mit herbstliebe überein, wobei ferner meiner Meinung nach ein Zoo nur zur Unterhaltung und (ersetzbaren) Informationsmöglichkeit für den Menschen vorhanden ist, und die Tiere in ihrer natürlichen Umgebung um ein Vielfaches freier und glücklicher wären. Zwar könnte man nun z.B. anbringen, dass Tiere in einem Zoo immerhin Garantie auf Leben haben, auch wenn dieses eingeschränkt ist, und in freier Wildbahn durch den Menschen möglicherweise größeren Gefahren ausgesetzt sind (beispielsweise Wilderer, die Elefanten töten, um an das Elfenbein zu gelangen, oder Großkatzen wegen des Felles töten), doch sollte dann primär gegen genau diese Menschen vorgegangen werden. Einen Zoo als "bessere Welt" für gefährdete Tiere zu bezeichnen, wäre für mich eine Ausrede. Um noch ein weiteres, dem Grundgedanken entsprechendes Thema zu nennen: Tierversuche - Haben sie ihre Berechtigung oder nicht? Dabei fällt mir Jörg Klein ein (einer seiner Arbeitsschwerpunkte ist die Tierethik), der auf die ethische Problematik des Tierversuchs einging. Er differenziert: - [i]nutzlose Tierversuche[/i], bei denen die gewonnene Erkenntnis nicht auf den Menschen übertragbar ist. - [i]ersetzbare Tierversuche[/i], bei denen die gewonnene Erkenntnis sich ebenso auf anderem Wege erschließen ließe. Diese beiden Fälle sollten gemäß Jörg Klein unumgehend abgeschafft werden! - [i]nützliche und unersetzbare Tierversuche[/i], bei denen sich 70 bis 80 Prozent der Wirkungen von Medikamenten auf den Menschen vorraussagen lassen. Für diese Art von Tierversuchen ist er, da er den Menschen allen anderen Tieren vorranstellt. Weiterhin fordert er dazu auf, sich (u.a.) folgende Fragen bei der scheinbaren Notwendigkeit eines Tierversuches zu stellen: - wie groß ist die Nutzenwahrscheinlichkeit für Mensch und Tier? - wie dringend wird die mögliche Erkenntnis gebraucht? - wie sehr leidet das Versuchstier? - muss das Tier getötet werden? - wie groß ist die Fähigkeit des Fühlens beim Versuchstier? |
| TheDark | Hi All, Zoo´s: Nicht alle Pferchen die tiere in kleine käfige. Viele haben mitlerweile Freigehege geschaffen um den tieren eine artgerechte ungebung zu bieten. abgesehen davon wird in vielen Zoo´s die anzahl der Arten reduziert. was nicht heise soll das jeder zoo unterstützt werden soll sonder die, die auf die bedürfnisse der Tiere eingehen. Haustiere: Hunde und Katzen: ich finde es schade, das diese in hochhäusern gehltern werden dürfen und das auf einer grundrissfläche von 60m² und weniger. hunde hab hier ja fast noch glück, die düfen ja noch einmal am tag mit herrchen vor die tür, an der leine :( Fische, reptilien, amphibien, vögel und co: sind von der haltung zwar nicht unbegingt die einfachten, hier stimme ich jedoch zu, daß es sich um nachzuchten halten muß. an besten die nachzuchten von privatman beziehen, da die nicht eine antibiotikazucht betreiben. aber auch hier muß natürlich auf ein entsprechndes "behältnis" viel wert gelegt werden. Tierfilme: sind eine schöne sache. Ab wiso zu diese "paradiese" noch ein massen turismus, sein muß, wie z.B. zu den gallapagos inseln. kann mir das mal jemand erklären ??? Gruß TheDark ----------------- |
| deadsoul | hm... fängt nicht Tierquälerei dort an, wo auf die Bedürfnisse der Tiere nicht eingegangen wird? Auf viele Zoos und Privathalter trifft das nicht zu. Natürlich gibt es auch diejenigen, die es mit Absicht oder aus Unwissenheit falsch machen. Aber deswegen alles und jeden generell verteufeln? Was Katzen angeht. Hauskatzen sind eben keine Wildkatzen. Die Bedürfnisse sind sehr viel anders. Und jmd. der seinem Pflegling die richtige Aufmerksamkeit gegenüber zeigt und sich laufend richtig informiert, ist wohl kaum als Tierquäler zu bezeichnen. Und auch eine kleine 60qm Wohnung kann sehr Katzengerecht gestaltet sein. Was die Katzen- Bedürfnisse angeht hängt z.b. auch davon ab, wie sehr eine Katze Menschen oder "Revier"-abhängig ist. Im Extremfall gehen erstere gar nicht bis kaum nach draussen und zweitere lassen sich so gut wie gar nicht zuhause blicken. Auf beides sollte (muss) man als (ernsthafter) Tierhalter eingehen.[b] Ist man dazu nicht in der Lage, sollte man sich immer für den besten Weg, für das Tier entscheiden.[/b] Die wohl grösste Herausforderung ist Tiere mit Herden, Wander, Schwarm- Trieb oder sehr grosse Revierbedürfnisse zu halten. Normale Privathalter sind dazu kaum in der Lage(insofern die Tiere nicht frei rumlaufen können). Freigehege, wie im [url=http://www.serengeti-park.de/]serengeti-park[/url] sind dazu schon in der Lage... Auch wenn ich dort den sehr starken Kontakt mit den Menschen nicht unbedingt für gutheisse. Bei der Haltung von Nachzuchten und Exoten ist es sehr ähnlich. Nur das diese sehr viel stärkere Anforderungen, was die Haltung betrifft besitzen. Schwarze Schafe gibt es auch dort sehr viele. Wer sich hingegen tatsächlich interessiert und informiert, kann den Tieren ein sehr Artgerechtes Heim anbieten. Ich beobachte oft genug sogar, dass Exotenhalter weitaus besser mit ihren Tieren umgehen, als Halter "normaler" Haustiere. Das liegt wohl auch daran, dass man sich tatsächlich informieren und Aufwand betreiben muss... Der Massentourismus ist natürlich ein Problem. Aber auch hier findet teilweise ein Umdenken statt. Ökotourismus ist das Stichwort. ---- Tierversuche... hm, was soll man da noch gross anfügen. Ich stimme weitesgehend mit Jörk Klein überein... Ich kann nur anregen, zu versuchen Produkte zu vermeiden, wo mit solchen Mitteln gearbeitet wird und andere aufzuklären. Und wer zufällig etwas in der Richtung mitbekommt sofort an die nächste Umweltorganisation und die Presse... Wobei ich vielen Umweltorganisationen auch nicht mehr wirklich über den Weg traue. Auch hier leuchten viele $ auf. |
| Philps | Ich bin mir nicht ganz sicher, wo für mich persönlich Tierquälerei anfängt. Es ist doch schon schlimm für ein (Haus-) Tier zuviel vom Halter geliebt zu werden. Wenn ich mir so die tonnenförmigen Hunde in der Sadt anschau und die hier auf dem Dorf. Himmelweiter Unterschied. (Das möcht ich jetzt aber nicht verallgemeinern.) Genauso mit den Katzen in der Stadt. Klar, viele laufen frei rum, sind also "frei". aber was ist mit dem Stress? Tiere brauchen Ruhe. Es kann mir keiner eine Tierart nennen, der es im Umgang mit Menschen heute besser geht, als wenn sie ihn nie getroffen hätte. Und der Mensch bringt nunmal Hektik und Chaos mit sich. (Genauso könnt ich mich aufregen, wenn ich wieder die neue Whiskas-Werbung seh. Beispiel: Katzenmilch, mit Vitaminzusatz. Ey, da frag ich mich doch, was glauben sie, was sie da vor sich haben. Ein Kind, das sie - die Halter - nie gehabt haben? Man darf nicht vergessen, dass sind TIERE. Das soll nicht irgendwie abwertend aufgefasst werden. Aber Tiere darf man weder schlechter als in ihrem natürlichen Umfeld bei günstigen Vorraussetzungen (also nix mit Verhungern etc.) halten, noch totlieben.) Nur noch ganz kurz zum Familienbetrieb und engere Bindung zum Tier. Ich hab mein Praktikum in einem Kuhstall gemacht hier im nächsten Dorf. Eine engere Bindung oder gar Namen gab es für die Kühe nicht, obwohl sie in einem relativ kleinen Stall (nein, nichts mit zusammenpferchen, so war das nicht gemeint) bzw. auf der Weide gehalten werden. Nur eine Ausnahme gab es, und zwar Anabelle, Nummer 83, zu meiner Zeit Färse. Sie wurde mit auf Ausstellungen genommen und wurde demnach schon als Kalb an den Menschen (an best. Bezugspersonen) gewöhnt. Verletzte Tiere fallen auch nicht so schnell auf, denn es gibt verschiedene Teile der ganzen "Herde" die abwechselnd auf der Wiese ist, während die andere im Stall bleibt. Allerdings werden solche Wehwehchen meist auch nicht mit einem Notruf beim zuständigen Tierarzt beendet, denn die sind (oft) unerheblich, und heilen von selbst. Das soll nicht heissen, dass grundsätzlich kein TA gerufen wird. Ich hab das Gefühl ich hab wiedermal bloss dummrumgeplappert. -x-° |
| TheDark | HI, @Deadsoul, ich glaube wir stimmen in den grundsätzlich punkten überin. in einem punk widerspreche ich dir: Tiere auch wenn sie seit generationen von menschen gezüchtet wurden. behalten ihre grund instinkt. wie jagen, rudel bildung, revier markierung usw. Der bei einer wild und hauskatze ligt darin, das die wildkatze nicht vom menschen gefütter wurde oder aufgezogen wurden. Ih bin selbst mit katzen groß geworden, diese konnten jeden zeit raus ( großer garten war vorhanden ). teilwiese waren sie mal einige tage nicht da, das nächste mal wollten sie nicht raus. Sie sind auch mit geschänken wie mäusen und manchmal auch mit nem vogel nach hause gekommen. für ein dominiziertes tier doch schon etwas ungewöhnlich für eine haus katz. oder nicht? Grade bei haustieren wird leider zu gerne vergessen, daß diese, auch abhängig der rassen ein gewissen platzbedarf haben. Gruß TheDark ----------------- |
| deadsoul | @Philps Jmd. der Tiere vermenschlicht und verhätschelt geht ja auch nicht auf ihre, sondern vielmehr auf die eigenen Bedürfnisse ein. Ein Tier, welches als Partnerersatz, oder Opfer überschüssiger Liebe dient, tut mir auch nurnoch Leid. Und das man wenig auf die Bedürfnisse eingeht, wenn man die Tiere auf die belebte Stadt/Strasse loslässt, ist auch klar... Fette Tiere sind übrigens nicht immer Opfer von Verhätschelungen, wenn auch oft genug. Es ist manchmal wirklich schwer ein von Grund auf faules Tier zur Bewegung zu zwingen... @dark ...hm ich hab das ebenfalls lange Zeit so gesehen. Zumal ich ebenfalls mit den Fellknäulen aufgewachsen bin(*g*). Aber ich habe mittlerweile auch schon Bilder von wirklich tollen Wohnungen gesehn. Viele Pflanzen, überall überschaubare Katzenplätze und Besitzer, die jeden Tag eine Stunde mit ihnen spielen. Genauso, wie ein Katzenbalkon. usw. Eine Hauskatze wird ausserhalb natürlich viel eher ihre wilden Instinkte ausleben... Aber tun wir das als Mensch nicht ebenso?! Ich bin sicher, wenn man jeden Tag eine gewisse Zeit mit einer Katze verbringt und ihre z.b. Jagdinstinkte ausreizt, wird sie nicht mehr so oft draussen auf die Jagd gehen. Vom "Spielspass" mal abgesehn. Naja und was das Revier betrifft..menschenbezogene Katzen haben natürlich ebenfalls ein Revieranspruch, allerdings ist der sehr viel kleiner, als der von Revierbezogenen Katzen..denn der "Umstand" grosses Revier hat natürlich auch Ursprünge (Futterangebot, soziale kontakte mit anderen katzen, aussichtsplattformen usw.). Generell halte ich eine angemessene Freihaltung besser, als eine angemessene Wohnungshaltung...völlig klar. Aber, wenn die Besitzer sich bemühen, ist der Unterschied nicht mehr so gravierend, wie man sich das zunächst vorstellt. Man kann es eben nicht verallgemeinern... hm... ich hab letztens was gesehn. Wie ihr ja alle wisst, gleicht der Hund, dem Wolf genetisch gesehn fast 100%. Der Grund, warum es so viele verschiedene Formen und "Gesinnungen" gibt, liegt wohl darin, dass der Hund eine Art Wolf im stark verlangsamten Entwicklungsstadium ist. Ein Hund kann niemals ein Wolf werden...klar. Aber die Unterschiede ergeben sich dadurch, dass die Hunderassen auf vielen verschiedenen Ebenen in der "Wolfsentwickung" stehen geblieben bzw. verlangsamt worden ist. Inwiefern das jetzt bewiesen ist, weiss ich nicht, wäre aber interessant zu wissen, inwiefern Hauskatzen mit der Falbkatze noch verwandt sind, was ihre gesinnung usw. angeht. Nachtrag: was ich noch vergessen hab... kastrierte Tiere haben ein anderes Verhaltensspektrum. Weswegen Wohnungstiere auch gerne kastriert werden. (von weiteren Gründen mal abgesehn). |
| Philps | [QUOTE][i]Original geschrieben von deadsoul [/i] [BEs ist manchmal wirklich schwer ein von Grund auf faules Tier zur Bewegung zu zwingen... [/B][/QUOTE] Das klingt, als sprächest du aus Erfahrung. Wirklich, von sich aus, faule Tiere habe ich noch nicht getroffen. Es war meist zurückzuführen auf Kastration bzw. im Falle eines Pferdes auf eine Stoffwechselkrankheit, ausgelöst durch zu gutes Futter und zu wenig Arbeit. Also in keinem Fall kam es vom Tier selbst. Wenn ich so zurücküberlege, ein bewegungsfaules Tier...nee, hatten wir auf unserm Hof noch nicht. |
| deadsoul | @philps ...gut, geht mal wieder um Katzen. Bekanntlich ist ja Katzenfutter sehr ungesund und Energiereich. Also müssen sich die Tiere dementsprechend bewegen, um nicht zu verfetten. Wenn das Tier aus welchem Grund auch immer bewegungsfaul ist, muss man es eben animieren. Bei Katzen funktioniert das z.b. durch Spiel. Aber was tun, wenn das Tier keinen starken Spieltrieb (mehr) hat? Gut, man hat einen Freigänger, also schickt man das Tier nach draussen. Aber dort bewegt es sich ebenfalls nicht. Futterreduzierung ist auch nicht einfach bei mehreren Katzen. Und es gibt ja auch noch andere Futterquellen..eben draussen, beim z.b. "lieben" Nachbarn. Die einzige Möglichkeit wäre einsperren und futterentzug + Trainingseinheiten gewesen... aber kaum ein Mensch hat halt auf die Dauer täglich soviel Zeit für das Tier. Und man muss sich dann dabei ebenfalls die Frage stellen, was denn besser für das tier ist... täglicher Stress und qual oder ein leben als fettbrocken. Ich musst die Entscheidung zum Glück nicht treffen... konnte dem Tier nur hin und wieder das leben mit "action" versüssen. [i]so das war jetzt die geschichte vom fetten kater max, möge er in frieden ruhen...und nein er ist nicht an verfettung verstorben.[/i] hm...drücken wir es anders aus... Manchmal erschweren es die Umstände erheblich, ein Tier zur notwendigen Bewegung zu bringen. dead PS: ja gut, vermutlich ist die Kastration dort am Verhalten schuld gewesen, aber grade dann ist es schwer was dagegen zu tun. Und faule Tiere gibt es meine ich auch auch.. Tiere haben eben oft auch eigenen Charakter... |
| TheDark | Hi, @Deadsoul. seinbar ist es so rübergekommen, das ich die haltung von tieren in Wohnungen verurteile. das sollte nicht der fall sein. es gibt viele tierhalten, die sich mit den tieren besäftigen und ihre wohnung der bedürfnisse anpassen. Gruß TheDark ----------------- |
| deadsoul | Edit: hm ich hab das wohl doch etwas falsch aufgefasst. Ich dachte irgendwie, dass der Grundkonsens (-Haustiere) in die Richtung ging. ...aber so haben wir ja ähnliche auffassungen und AWG *g* dead |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] [B]Tierversuche - Haben sie ihre Berechtigung oder nicht? [/B][/QUOTE] grüss dich SolanumSacrific, seit du die frage stelltest denke ich schon darüber nach.... im grunde bin ich gegen tierversuche. mit der aussage von Klein hast du schon alle antworten auf die maximale nutzung von tierversuchen gegeben. der mensch macht sich das tier, wie auch beim verzehr, bei der unterhaltung etc., untertan. die natur ist so ausgestattet sich immer wieder neue krankheiten für eine spezies auszudenken, die die erde überbevölkert und aus dem gleichgewicht bringt. der mensch nimmt den kampf gegen die natur auf, indem er tiere für seine zwecke ausbeutet und an ihnen mittel gegen die natur testet. ich erinnere mich an filme, die ich früher über tierversuche sah. es war schrecklich, doch notwendig. und ich muss zugeben, müsste mein kind medikamente nehmen, für die tiere gequält und getötet worden sind, ich würde sie ihr nicht verwehren (wollen). bei der tierhaltung für die fabrikation von fleisch-, milchwaren usw. könnte vielleicht eine menge verbessert werden, dort kann man eine ethische haltung walten lassen. aber bei tierversuchen fügt man den tieren absichtlich schaden zu um für den menschen nutzen daraus zu ziehen. man wird diesen tieren die versuche nicht leichter machen können. herbstliebe |
| Katzenschatten | Tierversuche für Medikamente sind eine Sache, aber die selben für Kosmetika finde ich absolut unnötig. Hasen Shampoo in die Augen zu tropfen find ich wiederwertig! Ich finde, dass man für Versuchszwecke Kinderschänder nehmen sollte, die haben sich das dann wenigstens selbst eingehandelt, man muss es vorher eben ins StGB aufnehmen, damit es legal wird. Dann werden keine Unschuldigen mehr gequält, aber wir sind ja sooo moralisch... |
| TheDark | Hi KatzenSchatten, Für das was du planst, must du nicht das StGB sondern das Grundgesetz und die verfassung ändern. endeffekt wird den sein, das alles was aus der norm fällt wird wohl für versuche verwndet werden kann! denn du must im GG den punkt änderen : die Würde des menschen ist unantastbar. ein verurteileter der, egal wegen welcher tat, er veurteilt wurde hat das rech auf menschenwürde. Generell, Tierversuche, egal auf welcher basis diese statfinden, müssen einzelt in augenschein genommen werden. wenn die versuche simuliert werden können sollte dieses gemacht werden, ein tier oder ein mensch genommen wird. |
| Sarata | Also ich kenne schon vieler solcher Berichte ( hab einige im TV gesehen), bin aber doch jedesmal geschockt... Ich esse seit 1 1/2 Jahren kein Fleisch mehr. Klar, das hilft den Tieren nicht wirklich, aber wenn ich mir vorstelle, welches Körperteil vom Tier da gerade auf meinem Teller liegt, vergeht mich doch der Appetit. Außerdem finde den Leidensweg der Tiere echt grausam... Wenn sie vorher ein schönes Leben hatten...bitteschön. Aber nicht so!!! Außerdem finde ich, dass die Menschen, die in solchen "Fabriken" arbeiten irgendwie herzlos sind. Sie bringen die Tiere einfach um... Aber es ist ja jedem selbst überlassen, ob er Fleisch essen will, oder nicht... Cu Sarata:) |
| Katzenschatten | Miau Dark! StGB ändern weil: Strafe für Kindesmissbrauch oder Vergewaltigung wäre dann sich der Pharmaentwicklung für Testreihen zur Verfügung zu stellen... Würde des MENSCHEN? Was ist mit der Würde der Lebewesen, die wir für unsere Zwecke missbrauchen? Katzenschatten |
| TheDark | Hi Katzenschatten, wen sich ein gefangenner FREIWILLIG dafür zu verfügung stellt ist es ok Bei der aussage [QUOTE]Ich finde, dass man für Versuchszwecke Kinderschänder nehmen sollte, die haben sich das dann wenigstens selbst eingehandelt, man muss es vorher eben ins StGB aufnehmen, damit es legal wird. Dann werden keine Unschuldigen mehr gequält, aber wir sind ja sooo moralisch[/QUOTE] vermisse ich hier diese kleine wort Freiwillig. Welche straftat auch immer angeführt wird. Jedem seine Strafe. Was ich nicht einsehe, das tiere einen Grösseren stellen wert genissen, als der Mensch. Ich will nur vor lauter Geschreibe verhindern, das der einfachheit halber alles über ein Kamm geschärt wird. Masttier haltung ist nicht gleich Massentierhaltung und beides ist kann tierqälerrei sein (muß aber nicht) Was hat masttierhaltung jedoch mit Tierversuchen zu tun? ach noch eins: egal ob Kinder-, tier-, oder einfach nur Schänder, die gehören alle für immer weg geschlossen. auch wenn es monster oder was auch immer sind, habe auch sie Grund bzw Menschenrechte. |
| Katzenschatten | Nicht den größeren, aber einen nahen. Freiwillig? Nun ja, man kann sie leider nicht zwingen, aber es wäre eine Möglichkeit der Buße... Auf jedem Fall hätten diese dann ihre Entscheidung, die die Tiere nicht haben und auch nicht treffen konnten. Und das ist gerade der Punkt: Tiere werden missbraucht weil sie nicht "Nein" sagen können. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] [B]Tiere werden missbraucht weil sie nicht "Nein" sagen können. [/B][/QUOTE] wie [URL=http://www.peta.de/kampagnen/presomen/]auf dieser site (eine von vielen)[/URL] zu sehen ist. kennt der mensch eigentlich grenzen? herbstliebe |
| serenieca | [CENTER][IMG]http://www.tierrechte.de/g/content/themen/tierversuche/beagle.jpg[/IMG][/CENTER] [CENTER][IMG]http://www.lookingforjp.de/tierversuche.jpg[/IMG][/CENTER] [QUOTE]Tierversuche versprechen Sicherheit und ständig neue Wundermittel aus der Pharmaküche. Doch Tierversuche können Wirkung, Wirksamkeit und Unschädlichkeit nicht wissenschaftlich vorhersagen. [B]Tierversuche sind [COLOR=red]unwissenschaftlich, ihre Ergebnisse wertlos[/COLOR][/B] Durch Tierversuche läßt sich die voraussichtliche Wirkung, Wirksamkeit und Unschädlichkeit von Arzneimitteln beim Menschen nicht wissenschaftlich feststellen. [COLOR=red]* Tierversuche zeitigen jedes beliebige Ergebnis[/COLOR], abhängig von o Tierart o Geschlecht o Tages-/Jahreszeit o applizierter Dosis Die Unterschiede liegen bei bis zu 1000%. * Welche Wirkung erwünscht ist und welche nicht (Nebenwirkung), definiert der Auftraggeber. * Ob ein Versuchsergebnis auf Menschen übertragbar ist, bleibt solange unbekannt, bis der Versuch an Menschen wiederholt wurde: Auf Tierversuche folgen immer - das ist gesetzlich vorgeschrieben! - Menschenversuche (»klinische Erprobung«, »Doppelblindversuch«). * Selbst Wahrscheinlichkeitsaussagen vom Tier auf den Menschen sind nicht möglich, weil weder die getesteten Parameter noch die Tierarten noch die geprüften Substanzen als zufällige Stichproben im Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie gelten können. Damit besteht überhaupt keine Möglichkeit einer wissenschaftlich begründeten Vorhersage. [B]Durch Tierversuche [COLOR=red]wird kein Mensch gesund![/COLOR][/B] * Krankheits-Symptome werden gesunden Tieren künstlich zugefügt, um chemisch-synthetische Substanzen zu entwickeln, welche diese Symptome dann unterdrücken sollen. * Ein Symptom ist immer Ausdruck, nicht aber Ursache einer Krankheit (genauer: Homotoxikose). Deshalb ist es ein dummes, gefährliches und aussichtsloses Unterfangen, Symptome zu unterdrücken! Und führt niemals zur Heilung! (Was ja aber auch wohl nicht angestrebt wird...) * Wenn das dem Tier künstlich beigebrachte Symptom dem Symptom des Menschen ähnlich ist, so bedeutet dies nicht, daß auch ähnliche Ursachen vorliegen. Daher ist ein Symptomvergleich zwischen Mensch und Tier ist schlichtweg unwissenschaftlich. [COLOR=red][B]Tierversuche sind grausam[/B][/COLOR] Das Tierschutzgesetz definiert Tierversuche in § 7 (1) durch Grausamkeit: Tierversuche sind Eingriffe oder Behandlungen zu Versuchszwecken, die mit Schmerzen, Leiden oder Schäden verbunden sind. [B]Tierversuche sind unmoralisch und sittenwidrig[/B] Tierversuche verstoßen gegen die guten Sitten, denn sie verletzen das Anstands- und Gerechtigkeitsgefühl aller billig und gerecht denkender Bürger. Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Tierschutzgesetz § 1 »Grundsatz« [I][CENTER]»Die Verwandlung eines Lebewesens in ein Bündel von Schmerzen und stummer Verzweiflung ist ein Verbrechen - was sollte eigentlich sonst ein Verbrechen sein.«[/I]Prof. Dr. Robert Spaemann, Philosoph, Uni München [/center] [/QUOTE] [URL=http://www.tierversuchsgegner.org/]Quelle[/URL] Was halte ihr von Tierversuchen? [I][SIZE=1]Die schlimmsten Bilder habe ich draußen gelassen und ich bitte euch das auch weiterhin beizubehalten, für die Sensiebelchen unter uns, ich gehöre auch dazu![/SIZE][/I] |
| Noir1_Kirika | Ich muss ganz ehrlich sagen ich find das einfach nur grausam. Ich mein Tiere sind Lebewesen wie wir. MAn müsste denen die sowas tun grad ma zeigen wies am eigenen Leib ist. Wenn ich so fotos seh oder als im TV (ham se letz n haus gezeigt wo 10 tiere befreit wrden mehr als 8 lagen seit langem tot darin). Das is doch wahnsinn!? Wie kann sowas zugelassen werden? *nich verstehn kann* |
| more | Mir zerreisst es das Herz wenn ich sowas sehe. Vor allem weil ich ja auch einen Hund und zwei Katzen habe... Vor allem bin ich aber in einem Konflikt, denn wenn ein geliebter Mensch krank wird möchte ich auch, dass ihm die beste Hilfe zu teil wird. Und dass schließt auch Medikamente mit ein, die evt. an einem Tier getestet wurden... Ein Dilemma wie ich finde. |
| fay | ich finde soetwas auch total schrecklich... früher habe ich mir darüber nie gedanken gemacht und war mir nicht bewusst wie sehr diese Tiere leiden müssen nur damit wir ein besseres, längeres Leben führen können... Ich finde es wirklich grausam, das wir "töten" um selber länger zu leben, das ist finde ich echt ~mir-fehlen-die-worte~ Ich habe auch mal einen Film gesehen, in dem sie gezeigt haben, wie Tiere in Schlachthöfen geschlachtet werden, seid dem rühre ich kein Fleisch mehr an, man kann auch ohne Leben... Ich kann nur emfehlen sich soetwas einmal anzuschaun oder sich damit zu beschäftigen, erst dann wird einem bewusst wie schlimm das eigentlich ist... |
| warder | Hi! also... ich muss erst einmal sagen dass ich zu dem thema eine gespaltene meinung habe. einige tierversuche sind brutal und grausam und sinnfrei, allerdings kann ich diese vorwürfe nicht so alleine stehen lassen. der oben eingefügte text kommt wie man an der quelle sieht von den tierversuchsgegnern, und diesen möchte ich mal kurz deren unwissenschaftlichkeit vorhalten. der text verallgemeinert einfach ein paar fakten, und vernichtet jede positive auswirkung von tierversuchen im vorfeld. wo wären wir denn heute ohne tierversuche? keine frage dasses bei schminke überflüssig ist, aber sollen lieber ein paar menschen dafür draufgehn, dass evtl neue medikamente gegen noch tödlichere krankheiten (viren etc, bin kein biologe^^) gefunden werden? wir menschen haben immerhin mittlerweile die evolution in unsere eigenen hände genommen, sind "herrscher" der welt (naja, vorherschende rasse vllt, in symbiose mit der natur), und führen kriege in denen tausende geopfert werden um die wirtschaft wieder anzukurbeln. aber ich schweife ab. desweiteren ist es (ich glaub aber auch da gibts mal langsam nen umschwung) doch normal nur die symptome von erkrankungen zu mindern als deren ursache zu bekämpfen. so lässt es sich dann auch schonmal mit einer krankheit und deren unterdrückten schmerzen leben. auf jeden fall besser als ohne medikament. schönen abend noch |
| stormrider_in | ich kann euch nur zustimmen-wenn ich solche Bilder sehe könnte ich (und hab ich auch schon ) gerade heulen! Mir zerreisst es auch das Herz! wie kann der Mensch nur so grausam sein! Wer sowas einem Tier antut gehört selbst mit den gleichen oder noch schlimmeren Mitteln gestraft!! Der Mensch ist das grausamste Wesen auf dieser Welt! Manchmal wünschte ich mir sogar die Menschen würden alle auf einmal sterben und nur die Tiere und die Natur würden noch unseren Planeten bevölkern.... |
| Astatos | Ich muss mich meinem Vorgänger anschließen. Ich bin ebenfalls sehr gespaltener Meinung. Bei den meisten Medikamenten ist es unnötig, diese vorher an Tieren zu testen. Um zu testen ob ein Medikament bei bestimmten Krakheiten in der jeweiligen Art wirkt ist Schwachsinn... Die Ergebnisse sind oftmals nicht auf den Menschen übertragbar... Der einzige Fall, in denen sich Tierversuche nicht vermeiden lassen, ist, wenn es um schwere Nebenwirkungen geht... Doch ich denke, es wäre durchaus auch möglich, viele Medikamente an Zellkulturen zu testen (zudem könnte man dann gleich menschliche Zellkulturen nehmen)... Das Hauptproblem besteht eigentlich darin, dass ein zu testender Stoff auf den Gesamtorganismus eine ganz andere Wirkung haben kann, wie auf eine einzelne Zellkultur eines bestimmten Gewebes. Oftmals entstehen Nebenwirkungen nur an einer einzigen Gewebeart, welche zu weiteren Störungen führt... Und das kann man praktisch nicht an einer "einfachen" Zellkultur testen... Einerseits verabscheue ich Tierversuche, andererseits, in bestimmten Bereichen sind sie unerlässlich. Auch wenn ein Medikament bei einem Tier vielleicht eine andere Wirkung als beim Menschen hat, extreme (unbekannte) Nebenwirkungen treten sowohl beim Mensch als auch beim Tier auf, da der Grundstoffwechsel (der Zellstoffwechsel) in allen höherentwickelten Lebewesen gleich ist... Somit kann man eventuelle neue Medikamente, die z.B. als Nebenwirkung das Atemzentrum im Gehirn lahmlegen (was nicht gerade gesund wäre), gleich ausgeschlossen werden... Wie bereits gesagt, vieles spricht gegen Tierversuche, vorallem die Tiere "selbst"... allerdings gibt es einige wenige Dinge, bei denen Tierversuche auch noch heute absolut unerlässlich sind und nicht durch andere Versuchsverfahren zu untersuchen sind. Und darin sehe ich die einzigen Ausnahmen, alles andere, z.B. Was das Testen von Kosmetika, Schampoos usw. an Tieren betrifft... sollte generell verboten werden... Diese lassen sich problemlos gleich an Menschen testen... Man muss nicht unnötig Tiere quälen... Sie können siuch nicht wehren, sind dem ganzen schutzlos ausgeliefert... :( PS: mit der Höherstellung des Menschen kann ich nicht mitgehen. Wir maßen uns an, ohne die Natur auszukommen, dabei sind wir selbst Teil der Natur, zerstören diese aber... Der grundlegende Ablauf unserer Lebensvorgänge stimmt mit denen anderer Lebewesen überein... Die vorherrschende Rasse auf diesem Planeten, wohl kaum... Die Anzahl aller Menschen ist nichts im Vergleich zu einzelligen Organismen, sie beherschen den Planeten... Auf einen einzigen Mehrzeller (inklusive des Menschen) kommen Millionen von Bakterien und anderen Einzellern... Sie können ohne uns existieren, wir aber nicht ohne sie... |
| Edwin | Tja, um mal die Diskussion in Gang zu bringen: Natürlich ist die Sache für die Tiere nur furchtbar, aber: Die Industrie ist geldgeil. Das ist klar. Sie ist nicht foltergeil. Also: Wenn etwas nicht nutzbringend ist, dann wird es nicht gemacht, weil es Geldverschwendung wäre. Also muss es doch übertragbar sein. Und Krankheiten und ähnliches sind natürlich nicht immer 1:1 zu projezieren, aber Mensch und Tiere sind dann doch über weite Strecken gleich: So dermaßen sind die Schwankungen auch wieder nicht. Zum Symptom-Punkt: Man kann keine Krankheit bekämpfen, ohne dass man Symptome betrachtet. Ich sehe da eigentlich keinen Diskussionsbedarf. Dass den Tieren diese zugefügt werden müssen, ist unumgänglich. Zum Menschenpunkt: Wer sofort alle Medikamente an Menschen ausprobieren will, darf sich morgen gleich bei Bayer melden. Danke. Zum letzten, dem moralischen Grund: Das ist dann natürlich Ansichtssache, je nachdem ob man denkt ob das obere wahr ist oder nicht. Wenn Tierversuche wirklich keinen Nutzen bringen und ich mich täusche, ist es wirklich unmoralisch. Wenn nicht, und durch die Erkenntnisse Menschenleben gerettet werden, sind die Gegner unmoralisch. Das mit den "billig und gerecht denkenden Bürger" ist also genauso raltiv und so nichts weiter als die leider übliche Polemik. So, zerhackt mich. Edwin |
| Edwin | Noch zwei weitere Argumente, die oft in dem Zusammenhang fallen und meine Meinung dazu: "Es kann heute künstliches Gewebe hergestellt werden, das nicht fühlt und zu Versuchszwecken verwendet werden" Das stimmt zwar eingeschraänkt, allerdings wirken Krankheiten immer auf den ganzen Organismus und die Ergebnisse sind so wirklich zweifelhaft. "Katastrophen wie Kontagan zeigen, den Punkt, dass Tierversuche nicht übertragbar sind." Oder man sieht es so: Anscheinend wurden hier ZU WENIGE gemacht, und so kam es erst dazu. Das mit der Höherstellung des Menschen: Verachtet mich, aber ich schätze jeden Menschen vom "Wert" her höher als ein Tier. Ist für mich einfach so. Außerdem: Alle unter euch, welche Milch trinken, Eier essen, Fleisch essen und vielleicht sogar ein Haustier haben, setzten damit den Wert des Tieres unter dem des Menschen an, also kann dieses Argument nur von einem Bruchteil der Bevölkerung gebracht werden. Edwin |
| warder | @Edwin: dir kann ich eigentlich nur zustimmen. @Astatos: mit vorherrschender Rasse wollte ich weniger auf die quantität eingehen als vielmehr auf unseren beispielsweise technischen fortschritt... hab noch keine anderen erdwesen ins all fliegen sehen... hum, maßen wir uns an ohne natur auszukommen? ich denke eher nicht, auch wenn wir viel zerstören sagt dadurch noch lange niemand dass die menschen ohne natur auskommen könnten (momentan, auch das wird sich noch ändern) greetz |
| LaChatte | [QUOTE]Zum Symptom-Punkt: Man kann keine Krankheit bekämpfen, ohne dass man Symptome betrachtet. Ich sehe da eigentlich keinen Diskussionsbedarf. [/QUOTE] Das halte ich für ein äusserst vereinfachtes Bild eines Krankheits-Vorganges. so kann ein Symptom viele verschiedene Ursachen haben, man denke nur an Kopfweh. Und eine wirkliche Heilung findet auch nur dann statt, wenn die Ursache der Krankheit entfernt wurde. Solange du nur die Symptome unterdrückst, wird sich die Krankheit einfach an einem anderen Ort äussern, und wenn du dieses Spiel nur lange genug machst, züchtest du dir geradezu ernsthafte Probleme. [QUOTE]Oder würdet IHR euch freiwillig melden: "Jau klar test ich das an mir, ist ja egal wenn's ein bischen ätzend ist; bin ja sowieso Goth und hab Schmerzen gern, da merk ich wenigstens, dass ich noch lebe!!!!!!!"[/QUOTE] Die Homöopathie kennt sei eh und je das Testen eines Wirkstoffes in kleinsten Dosen am gesunden Menschen und brauchte nie Tierversuche. Es ist theoretisch ohne weiteres möglich, Substanzen zuerst an Zellkulturen zu testen, und danach direkt langfristige Tests an Menschen mit kleinsten Dosen zu machen. Überhaupt kann ein Medikament noch so viele Tiere umgebracht haben, Langzeitwirkungen werden grundsätzlich am Menschen getestet. Und dabei wird auch noch kräftig Geld verdient. edit: ich bin eindeutig dafür, dass jeder Forscher seine eigenen Medis testen muss. Das ist, hoffe ich, ein gutes Mittel, unangenehme oder sogar krankmachende oder tödliche Nebenwirkungen etwas wichtiger zu nehmen. Überhaupt, was sind Neben-Wirkungen? Eine Substanz wirkt, oder sie wirkt eben nicht. es sind höchstens erwünschte oder unerwünschte Wirkungen, die eine Substanz hat... |
| Astatos | [QUOTE]@Astatos: mit vorherrschender Rasse wollte ich weniger auf die quantität eingehen als vielmehr auf unseren beispielsweise technischen fortschritt... hab noch keine anderen erdwesen ins all fliegen sehen... hum, maßen wir uns an ohne natur auszukommen? ich denke eher nicht, auch wenn wir viel zerstören sagt dadurch noch lange niemand dass die menschen ohne natur auskommen könnten (momentan, auch das wird sich noch ändern)[/QUOTE] Hmmm... will mal sehen, wie du ohne die Bakterien in deinem Darm auskommen willst... Der >Mensch ist an die Natur gebunden und wird es auch bleiben... Einzige Ausnahme: wir geben unsere Existenz als biologische Lebensform auf... Technischer Fortschritt, da kan ch leider auch nciht mitgehen. Das Wort Foprtschritt bezieht sich auf die Weiterentwicklung, die [U]positive[/U] Errungenschaften bringen... Hat alleine schon das letzte Jahrhundert ja eindrucksvoll gezeigt :( [QUOTE]Es ist theoretisch ohne weiteres möglich, Substanzen zuerst an Zellkulturen zu testen, und danach direkt langfristige Tests an Menschen mit kleinsten Dosen zu machen. Überhaupt kann ein Medikament noch so viele Tiere umgebracht haben, Langzeitwirkungen werden grundsätzlich am Menschen getestet. Und dabei wird auch noch kräftig Geld verdient. edit: ich bin eindeutig dafür, dass jeder Forscher seine eigenen Medis testen muss. Das ist, hoffe ich, ein gutes Mittel, unangenehme oder sogar krankmachende oder tödliche Nebenwirkungen etwas wichtiger zu nehmen.[/QUOTE] An sich ist es richtig, was du sachreibst, das Problem beim Testen an Zellkulturen ist aber folgendes: Beisspiel: Man nehme z.B. Leberzellen, legt eine Zellkultur an. Dazu gibt man eine bestimmte Dosis eines Wirkstoffes. Den Zellen passiert nichts. Sie leben ganz normal weiter. Gebe ich diesen Stoff einem Menschen, so stirbt er innerhalb weniger Stunden an multiplem Kreislaufversagen... Warum? Bei den Leberzellen ist doch ncihts passiert... Dummerweise hat das Medikament den Nebeneffekt, dass es Botenstoffe im Nervengewebe lahmlegt, schließlich Lähmung der Atemuskulatur, Tod... Das Problem ist, dass verschiedene Gewebearten unterschiedlich auf einen Stoff ansprechen. Man müsste praktisch alle Lebenswichtigen Gewebearten zusammenbringen und das Medikament testen, während die einzelnen Gewebearten in Wechselwirkung miteinander stehen... Und das ist theoretisch vielleicht möglich, praktisch jedoch ein Problem... Den ein Wirkstoff kann seine spezifischen Wirukungen nur zeigen, wenn er in den kompletten Kreislauf eingebunden wird... Und dazu braucht man leider einen vollständigen Organismus... [QUOTE]edit: ich bin eindeutig dafür, dass jeder Forscher seine eigenen Medis testen muss. Das ist, hoffe ich, ein gutes Mittel, unangenehme oder sogar krankmachende oder tödliche Nebenwirkungen etwas wichtiger zu nehmen. Überhaupt, was sind Neben-Wirkungen? Eine Substanz wirkt, oder sie wirkt eben nicht. es sind höchstens erwünschte oder unerwünschte Wirkungen, die eine Substanz hat...[/QUOTE] Sehr gut, dann lebt nach ein paar Selbstversuchen keiner dieser Wissenschaftler mehr oder ist schwer krank, denn die meisten Stoffe sind unbrauchbar als Medikament. Nebenwirkungen sind unerwünschte Wirkungen. Das in dem Wort "Nebenwirkung" das Wort "Wirkung" vorkommt, zeigt doch, dass es eine Wirkung ist. Und das Wort "Neben" zeigt, dass es sich um eine Wirkung handelt, die "neben" der gewünschten Wirkung auftritt ;) Unerwünschte Wirkung und "Nebenwirkungen" sind gleichzusetzen. |
| Midir | hi, zum ersten, ich finde, tierversuche sind der absolute schwachsinn..... ich war heute nacht auf dem frfiedhof im lichte der mondin und ich gedachte der ruhe, dem ungetrübten licht der mondin und der toten gebeine.... aber wir menschen.... wir die wir die "größten und besten " sind, wir wollen ja auf keinen fall sterblich sein, d.h. unsterblichkeit um jeden preis, auch auf kosten anderer lebewesen. diese philosophie wird ja heutzutage bis zum exzess betrieben unter dem deckmantel der wissenschaftlichen forschung lebensbedrohender(d.h. lebensbedrohender krankheiten MENSCHLICHEN lebens) krankheiten. und über sinnlose tierversuche wie kosmetika, waschmittel u.ä. brauchenwir uns eigentlich nicht auszulassen, darüber massig geredet und geschrieben und ignoriert geworben, gekauft, konsumiert wird genauso wie bisher..... wer hat das recht über irgendwelche lebewesen eine geistige bestimmung auszuüben, sie zu quälen, ihnen ihren lebensraum zu nehmen, sie zu eigenen zwecken zu manipulieren, neuerdings gar genetisch zu verändern ? es gibt nur eine antwort: niemand !!! es gibt nur eine antwort: ein system, daß sich über jegliche humanität und achtung vor der natur, vor dem leben und dem tod und der göttin verweigert, und der vernichtung frönt------ ist der vernichtung geweiht SIE WERDEN DIE ERDE ZERSTÖREN !!! und sie selbstg werden in ihrem wahn untergehen..... auch G. Bush.......... aus der dunkelheit.. midir |
| Silverwolf | Eine sehr heikle Frage: Aber ich bin strikt dagegen! Ich finde es grausam, wie sich die Menschen an der Natur zu schaffen machen, und wie sie sich einmischen! Ich finde *bitte tötet mich nicht*, dass wir dieses ewige Krankheiten-besiegen bleiben lassen sollten. Denn immer wenn eine Krankheit besiegt wurde-kommt die nächste. Die Natur räumt sowieso aus, wos nötig ist. Wenn wir nicht an Krebs sterben, dann eben an einem Autounfall! Vielleicht sollten wir einfach mal die Dinge akzeptieren, wie sie sind auch wenn eine geliebte Person sterben muss...Alles kommt so wie es muss Wir sind keine Götter!!!!!! Und wenn andere Lebewesen unter unserem Tun leiden, geht es sowieso zu weit. Übrigens: Meine Mutter ist auch an Krebs erkrankt: Mit 38 Jahren. Es war ein harter Schlag-aber hat viel positives in unser Leben gebracht. Und ich bin trotzdem gegen zu viel medizinisches Forschen. :( |
| more | [QUOTE]und über sinnlose tierversuche wie kosmetika, waschmittel u.ä. brauchenwir uns eigentlich nicht auszulassen, darüber massig geredet und geschrieben und ignoriert geworben, gekauft, konsumiert wird genauso wie bisher..... [/QUOTE] Da sollte man doch mal bei der Wahrheit bleiben, bei den o.g. Chemikalien (Kosmetika, Waschmittel, ect.) sind Tierversuche seit 1989 verboten. Was auch kontrolliert wird. Und @LaChatte, ich möchte dir ein wenig widersprechen, mit Homöophatie, so gut sie sein mag, kann man die wenigsten Krankheiten wirklich heilen, man kann eine erwünschte Wirkung fördern, aber damit keinen Virus eindämmen. Oder schon mal gehört, dass ein HIV-Infizierter Mensch erleichterung durch Arnika D12 erfahren hat. Homöophatie ist gut, aber leider keine Lösung für alles. Meiner Erfahrung nach neigen Tierschützer gerne dazu Panik zu machen und hemmungslos zu übertreiben, und ihre Ziele durchsetzen zu wollen, auch wenn darunter oft die Wahrheit leidet. |
| LaChatte | [QUOTE]Oder schon mal gehört, dass ein HIV-Infizierter Mensch erleichterung durch Arnika D12 erfahren hat.[/QUOTE] Es gibt HIV-positive, die alt werden... unter anderem auch mit Homöopathie und anderen alternativen, tierversuchsfreien Methoden. Gerade heute steht in der Basler Zeitung ein ausführlicher Artikel darüber, dass nach 20 Jahren Aids immer noch kein wirksamer Impfstoff gefunden wurde. Und da haben auch Tierversuche nicht helfen können. Gerade was Aids betrifft, sollen Tierversuchsbefürworter vorsichtig sein, denn die Schulmedizin hat dort nur geringe Erfolge zu verzeichnen - unter anderem mit Medikamenten, die extrem viele unerwünschte Wirkungen neben der erwünschten Wirkung zeigen. "Erleichterung" erfahren Aids-Patienten nur sehr bedingt in unsere medikamentengestützen Medizin. |
| more | Hab ja Aids nur als Beispiel gebracht, ich versuche auch Homöophatie anzuwenden wo´s geht, und sie wirkt ja zweifellos. Nur es als Allheimittel zu bezeichnen, da wäre ich vorsichtig. Zudem befürworte ich Tierversuche in keinster Weise, ich bin nur der Meinung, dass sie in bestimmten Fällen, einfach unumgänglich sind. Grade in der Medizin. Wobei ich jede Möglichkeit unterstützen würde um Tierversuche unnötig zu machen. Man muss so ehrlich sein und sich sagen, dass es eine Krux ist, es ist genauso unmenschlich Tierversuche durchzuführen, wie es unmenschlich ist, einen kranken Menschen die Hilfe zu verweigern. Vor allem sollte man selbst betroffen sein, denn dann werden die Meisten, auch die, die hier schreien ihre Tierliebe hinanstellen. So schmerzhaft es auch ist, doch leider sind wir auf Tiere angewiesen, seien es Tierversuche, sei es Schuhe aus Leder, Betten aus Daunen, Besen aus Rosshaar, Kissen aus Seide, usw. Ausserdem bin ich mir sicher, so wie diese quälerei in den frühen 80´igern betrieben wurde ist es schon lange nicht mehr, und wir in Deutschland haben die in ganz Europa besten Tierschutzgesetze! Das sollte man nicht vergessen. Wie gesagt, testen für Kosmetika ist längst vergangenheit, auch wenn uns Tierschützer das immer wieder einreden wollen! Viel schlimmer finde ich Pelztierzucht! |
| LaChatte | [QUOTE]Nur es als Allheimittel zu bezeichnen, da wäre ich vorsichtig.[/QUOTE] Einverstanden, es gibt kein Allheilmittel. Und das betrifft alle medizinischen Richtungen. Jeder Heilpraktiker, der professionell ist, kann sehr genau Auskunft geben über die Möglichkeiten und Grenzen seiner Methode. [QUOTE]Man muss so ehrlich sein und sich sagen, dass es eine Krux ist, es ist genauso unmenschlich Tierversuche durchzuführen, wie es unmenschlich ist, einen kranken Menschen die Hilfe zu verweigern. [/QUOTE] Es wäre aber sicher möglich, sich auf Methoden zu konzentrieren, die ohne Tierversuche auskommen. Ein interessantes, wenn auch aufwendiges Projekt wäre sicher, in allen alten Bibliotheken Kräutermedizin und Hausmittel zu sammeln und diese zu testen. Erstens hat man da schon eine Ahnung von der möglichen Wirkung und forscht nicht ins Blaue hinaus, zweitens dürfte die Gifitgkeit aller Substanzen schon mehr oder weniger bekannt sein und drittens könnte man problemlos auf Tierversuche verzichten - ausser natürlich, es handle sich um Medikamente, die für Tiere gedacht sind. Was die Kuh heilen soll, muss man natürlich auch an der Kuh testen.;) Unmenschlich finde ich übrigens auch Sätze wie "da kann man nichts machen", "nein, es gibt kein Heilmittel dafür" oder auch "Sie haben noch zwei Monate zu leben." - anstelle des "ich bin die Grenzen meiner Möglichkeiten gekommen; vielleicht kann Ihnen jemand anders aber helfen" oder "ich kenne kein Heilmittel dafür, vielleicht gibt es jemand anders, der eins kennt" oder "Sie haben ein sehr ernstes gesundheitliches Problem. Ich kann Ihnen leider keine Hilfe anbieten, doch wenden Sie sich mal an den Verband XYZ, die haben schon mehrfach bei dieser Krankheit Erfolge erzielt." [QUOTE]Viel schlimmer finde ich Pelztierzucht![/QUOTE] Im Prinzip gehts ja ums Gleiche: dass wir unser erlauben, ein Wesen zu quälen, nur um einen kurzfristigen Gewinn davon zu haben.:( Und ich denke, wir sollten die Welt nach Möglichkeit so einrichten, dass wir überhaupt niemanden bewusst leiden lassen. Einem Tier ist es wohl ziemlihc egal, ob es leidet, weil nachher ein Pelzmantel aus ihm gemacht wird, oder ob es wegen seiner Eier leidet, oder ob es gerade ein neues Medikament getestet bekommt. |
| serenieca | Für die nicht-Sensibelchen hätte ich dann noch [URL=http://www.planet-of-covance.com/flash/pocflash.swf ]DAS[/URL] im Angebot! |
| Edwin | Nun, ich war einfach zu sensibel für die ewige Ladezeit. Ich denke allerdings, ich weiß was jetzt kommt, und glaube nicht, dass uns das irgendwie weiterbringt. Deshalb verzichte ich jetzt hier auf alte Bilder von Mensche, die an furchtbaren, und mittlerweile dank Tierversuchen heilbaren, Krankheiten leiden. Edwin |
| Joan Eric Tanat | [COLOR=RGB(176, 142, 0)]Die übliche medizinische Behandlungsweise mit großen Mengen aller möglichen chemischen Substanzen ist ein Irrweg. Sie widerspricht dem Gesetz der Heilung. Das ist seit Jahrhunderten bekannt. [COLOR=RGB(220, 178, 0)]Tierversuche sind eine Verirrung[/COLOR], die wir Menschen baldmöglichst überwinden sollten. Homöopathie ist eine echte Heilkunst, sie behandelt den Menschen als ein lebendes Ganzes, nicht als Summe verschiedener Gewebe. Die Arzneimittelprüfungen werden an mehreren Menschen durchgeführt – ohne daß ein ernsthaftes gesundheitliches Risiko für sie besteht! Meistens wird nur eine Trägersubstanz (Alkohol oder Milchzucker) von den Versuchspersonen eingenommen – in kleinster Menge. Diese enthält nur eine bestimmte Energie. Denn Homöopathie heilt energetisch, nicht stofflich. Der Mensch ist viel zu kompliziert, als daß die Medizin jemals alle Ursache-Wirkung-Zusammenhänge in den Griff bekommen könnte, weder mit, noch ohne Tierversuche. "[COLOR=RGB(220, 178, 0)]Was Hahnemann entdeckt hatte, war eine Revolution in der Medizin und führte alles andere – bis auf gewisse chirurgische Notfall-Eingriffe – letztendlich ad absurdum.[/COLOR] Mit Recht nannte daher der junge Arzt Dr. C. Hering, der ausgezogen war, die Homöopathie in einer wissenschaftlichen Arbeit zu widerlegen, dabei aber aufgrund seiner eigenen Versuche von einem Saulus zum Paulus bekehrt und ein glühender Verehrer der Homöopathie wurde, diese Heilmethode 'die Medizin der Zukunft'. Diejenigen aber, die auf den Kathedern der Universitäten saßen, hörten dies – und hören es bis heute – gar nicht gern. Für sie galten und gelten andere Grundgesetze, auf denen sie ihre – übrigens sehr häufig wechselnden – medizinischen Theorien aufbauten. Diese Gesetze wurden in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts dann auch noch durch die 'Medizinpäpste' Virchow und Koch so fest zementiert, daß sich die Medizin bis heute noch nicht von ihnen befreien konnte. Es waren Gesetze, die sich aus der grob-stofflichen Chemie und der materialistisch inspirierten Physik des 18. und 19. Jahrhunderts herleiteten. Virchow sagte: Die Krankheit sitzt in der Zelle. Koch sagte: Dir Krankheit entsteht durch Erreger. Aus Virchow's Satz resultiert bis zum heutigen Tage die Sucht, an lokalen Krankheitserscheinungen herumzumanipulieren oder sie wegzuschneiden, und – wenn das lokale Geschehen bereinigt oder wegoperiert ist – zu glauben, damit sei die Krankheit geheilt. Aus Koch's Satz resultiert bis zum heutigen Tage die Sucht, Erreger durch irgendwelche Substanzen zu töten, und – wenn sie vernichtet sind – zu glauben, damit sei die Krankheit geheilt. Wie wir noch sehen werden, stehen die Grundgesetze der Homöopathie diesen [COLOR=RGB(220, 178, 0)]materialistisch fundierten Grundgesetzen der offiziellen Medizin[/COLOR] diametral gegenüber und entlarven sie als [COLOR=RGB(220, 178, 0)]falsche Gesetze[/COLOR]." (Aus "Homöopathik. Die Heilmethode Hahnemanns" von Gerhard Risch, 2. Aufl., Pflaum Verlag München, S. 15) Eine Medizin, die nur darauf aus ist, einzelne Symptome zu beseitigen, nicht aber den Menschen (als das was er ist, nämlich keine Maschine, sondern ein geistbeseeltes Lebewesen) zu heilen, heilt auch wirklich nicht, in keinem einzigen Fall. Im Gegenteil: Sie drängt die Krankheit nur in immer lebenswichtigere Bereiche des menschlichen Organismus. Das ist nicht nur eine Symptomverschiebung, sondern eine Verschlimmerung der Krankheit und damit keine Heilmethode. Dem Prinzip entsprechen auch die Tierversuche, die typisch für dieses selbst kranke "medizinische" System sind. [COLOR=RGB(220, 178, 0)]Auch hier werden nur neue Wunden geschlagen, ohne heilen zu können.[/COLOR] [COLOR=RGB(220, 178, 0)]Samuel Hahnemann, der Begründer der Homöopathie[/COLOR], schreibt folgendes: "[COLOR=RGB(220, 178, 0)]So wird dann aber wohl die Einflössung in den Mund der Thiere etwas Gewisses über ihre arzneilichen Wirkungen lehren? Bei weitem nicht! Wie sehr weicht nicht ihr Körper von dem unsrigen ab![/COLOR] Eine grosse Menge Krähenaugen verträgt ein Schwein ohne Schaden, und von 15 Gran sind schon Menschen gestorben. Ein Hund vertrug eine Unze frische Blätter, Blüthen und Saamen von Napellsturmhut, welcher Mensch würde nicht davon sterben? Die Pferde fressen das trockne Kraut davon ohne Schaden. So tödlich für Menschen auch die Taxusblätter sind, so werden doch Hausthiere davon fett. Und wie kann man auch Schlüsse von den Wirkungen der Arzneien bei Thieren auf die Wirkungen bei Menschen machen, da sie oft so sehr selbst unter den Thieren von einander abweichen? Den Magen eines mit Napellsturmhut getödeten Wolfs fand man entzündet, den einer grossen und einer kleinen Katze aber nicht, ob sie gleich ebenfalls damit getödet worden waren. Was lässt sich daraus schliessen? Gewiss nicht viel, wenn ich auch nicht sagen wollte, nichts. - Wenigstens ist so viel gewiss, dass die feinern innern Aenderungen und Empfindungen, die der Mensch durch Worte ausdrücken kann, bei Thieren ganz wegfallen. Um zu prüfen, ob eine Substanz sehr heftige oder gefährliche Wirkungen hervorbringe, das lässt sich im allgemeinen wohl (bei Versuchen an mehrern Thieren zugleich) wahrnehmen, auch wohl etwas in die Sinne fallendes, allgemeines von Wirkungen auf Bewegung der Glieder, Kälte oder Hitze, Oeffnung von oben oder unten u.d. gl. [COLOR=RGB(220, 178, 0)]aber etwas Zusammenhängendes, Entscheidendes nie, was Einfluss auf die Beurtheilung der eigentlichen Heilkraft des Mittels bei Menschen haben könnte. Dazu sind solche Versuche zu dunkel, zu roh, und, wenn ich so sagen darf, zu plump."[/COLOR] [COLOR=RGB(220, 178, 0)]"Es bleibt uns nichts übrig, als die zu erforschenden Arzneien am menschlichen Körper selbst zu versuchen."[/COLOR] "Die neuern und neuesten Erfahrungen haben gelehrt, daß die Arzneisubstanzen in ihrem rohen Zustande, wenn sie zur Prüfung ihrer eigenthümlichen Wirkungen von der Versuchs-Person eingenommen worden, lange nicht so den vollen Reichthum der in ihnen verborgen liegenden Kräfte äußern, als wenn sie in hohen Verdünnungen durch gehöriges Reiben und Schütteln potenzirt zu dieser Absicht eingenommen worden; durch welche einfache Bearbeitung die in ihrem rohen Zustande verborgen und gleichsam schlafend gelegnen Kräfte bis zum Unglaublichen entwickelt und zur Thätigkeit erweckt werden. So erforscht man jetzt am besten, selbst die für schwach gehaltenen Substanzen in Hinsicht auf ihre Arzneikräfte, wenn man [COLOR=RGB(220, 178, 0)]4 bis 6 feinste Streukügelchen der 30sten Potenz einer solchen Substanz von der Versuchs-Person täglich[/COLOR], mit ein wenig Wasser angefeuchtet, oder vielmehr in einer größern oder geringern Menge Wasser aufgelöset und wohl zusammengeschüttelt, nüchtern einnehmen und dies mehrere Tage fortsetzen läßt." "[COLOR=RGB(220, 178, 0)]Es giebt nur zwei Haupt-Curarten:[/COLOR] diejenige welche all' ihr Thun nur auf genaue Beobachtung der Natur, auf sorgfältige Versuche und reine Erfahrung gründet, die (vor mir nie geflissentlich angewendete) [COLOR=RGB(220, 178, 0)]homöopathische[/COLOR], und eine zweite, welche dieses nicht thut, die (heteropathische, oder) [COLOR=RGB(220, 178, 0)]allöopathische[/COLOR]. Jede steht der andern gerade entgegen und nur wer beide nicht kennt, kann sich dem Wahne hingeben, daß sie sich je einander nähern könnten oder wohl gar sich vereinigen ließen, kann sich gar so lächerlich machen, nach Gefallen der Kranken, bald homöopathisch, bald allöopathisch in seinen Curen zu verfahren; dieß ist verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie zu nennen!" "[COLOR=RGB(220, 178, 0)]Die wahren, sanften Heilungen geschehen bloß auf homöopathischem Wege[/COLOR], einem Wege, der, da wir ihn auch oben (§. 7-25) auf eine andere Weise, durch Erfahrungen und Schlüsse fanden, auch der unbestreitbar richtige ist, auf welchem man am gewissesten, schnellsten und dauerhaftesten zur Heilung der Krankheiten durch die Kunst gelangt, [COLOR=RGB(220, 178, 0)]weil diese Heilart auf einem ewigen, untrüglichen Naturgesetze beruht. Die reine homöopathische Heilart ist der einzig richtige, der einzig durch Menschenkunst mögliche, geradeste Heilweg, so gewiß zwischen zwei gegebenen Punkten, nur eine einzige gerade Linie möglich ist.[/COLOR]"[/COLOR] |
| Astatos | Ich habe mir das eben angeschaut, ich kenne ähnliche Aufnahmen... :( Dennoch wird hier eines vergessen... In bestimmten Fällen ist es heutzutage immer noch unmöglich ohne Tierversuche auszukommen (bitte nicht falsch verstehen!, damit sind Ausnahmefälle gemeint)... Und wer einmal in seinem Leben einen Menschen gesehen hat, der nach heutigen möglichen Heilungsmethoden unheilbar ist, auch nicht mithilfe der Homöophatie, der sich monatelang herumquält, aber nicht stirbt... :( Der Körper von der Krankheit zerfressen... glaubt mir, das hinterlässt ebenfalls bleibenden Eindruck... Das Problem sind nicht die Tierversuche selbst, sondern die Art und Weise, wie diese durchgeführt werden. Daran sollte zu erst was geändert werden, ohne werden wir allerdings nicht auskommen... Es sei denn, wir testen die Stoffe gleich am Menschen... was ethnisch genauso verwerflich ist... Das Problem ist nuneinmal der Mensch, nein nicht seine bloße Existenz, nein, seine grenzenlose Dummheit... @LaChatte Homöopathie hin oder her (oftmals wirkt diese ja auch), aber bestimmte Krankheiten sind damit nicht zu behandeln... Beispiel: das Ebola-Virus... lassen wir sie lieber in ihrem eigenen Blut ertrinken... Es gibt etliche dieser Krankheiten, welche nicht zu behandeln sind, außer mit "moderner" (ich hasse dieses Wort) Medizin(ist nichts gegen dich LaChatte, auch nicht gegen deinen Beitrag...) Es ist nur so, bestimmte Krankheiten sind mit Naturmitteln nicht zu bekämpfen... Zellschädigende Stoffe kann man an Zellkulturen testen, diese brauchen erst gar nicht an Tieren getestet werden... problematisch wir es erst, wenn solche unerwünschten Wirkungen erst bei Anwendung im gesamten Organismus erkennbar werden... Ich denke, dass die Diskussion auf dieser Grundlage uns nicht wirklich weiterbringt, jeder kann irgendwelche Argumente vorbringen... und jeder beharrt darauf... Meine Meinung: sinnlose, quälende Tierversuche NEIN... Tierversuche, die absolut unumgänglich sind JA, es sei denn man kann es verantworten, tausende menschen elendig krepieren zu lassen... Dann wirft sich natürlich die Frage auf, wer kann es verantworten, Tiere elendig krepieren zu lassen, sie zu quälen? Selbst ich komme zu keiner für mich befriedigenden Lösung des Problems... Außer der Mensch selbst stirbt aus... was meiner Meinung nach wohl sogar besser wäre... man schaue sich nur das vergangene Jahrhundert an... :( Und daraus gelernt haben wir wohl auch nicht... |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=3][COLOR=RGB(220, 178, 0)][QUOTE]@LaChatte Homöopathie hin oder her (oftmals wirkt diese ja auch), aber bestimmte Krankheiten sind damit nicht zu behandeln... Beispiel: das Ebola-Virus... lassen wir sie lieber in ihrem eigenen Blut ertrinken... Es gibt etliche dieser Krankheiten, welche nicht zu behandeln sind, außer mit "moderner" (ich hasse dieses Wort) Medizin (ist nichts gegen dich LaChatte, auch nicht gegen deinen Beitrag...) Es ist nur so, bestimmte Krankheiten sind mit Naturmitteln nicht zu bekämpfen...[/QUOTE]@Astatos: Was hast Du eigentlich für eine Vorstellung von Homöopathie? Ich glaube, Homöopathie kann wesentlich mehr, als Du Dir träumen läßt. Das Problem ist nicht die Homöopathie, sondern sind die Homöopathen, die diese Kunst oft gar nicht beherrschen. Homöopathie behandelt kein Virus, sondern den erkrankten Menschen. Und kaum eine Krankheit wäre nicht homöopathisch heilbar. Ich sage es noch einmal: die moderne (allopathische) Medizin ist ein Irrweg, denn sie erkennt und behandelt den Menschen nicht als das, was er ist. Sie geht mit Menschen, ebenso wie mit Tieren, um, als wären sie Maschinen. Und damit geht sie trotz ihrer angeblichen modernen Wissenschaftlichkeit an der Wahrheit vorbei. Allopathische Medizin ist prinzipiell falsch, weil sie gar nicht heilt. Homöopathische Medizin ist prinzipiell richtig, weil sie heilt. Die Tierquälereien der sogenannten modernen Medizin sind ein Symptom für ihre eigene Krankhaftigkeit und für das dahintersteckende geist- und seelenlose Weltbild. Es ist im wahrsten Sinne des Wortes unmenschlich und lebensfeindlich, weil es weder den Menschen, noch das Leben wahrnimmt. Ich betrachte jetzt nicht die umfassende Umsetzung energetischer, ganzheitlicher Heilmethoden in die Praxis. Wir beeinflussen diesen Prozeß alle mit. Und es wird seine Zeit brauchen. Es geht mir nur darum, deutlich zu machen, daß seit Jahrhunderten die Gesetze von Heilung bekannt sind, aber nicht gesehen bzw. ignoriert werden. Schon Paracelsus schrieb, daß die Arznei nicht ist, was die Zähne kauen. Echte Arznei ist energetisch, geistig. Die moderne Medizin macht sich etwas vor. Nie waren die Menschen so krank, wie heute. Die Menschen leben zwar länger, aber ihre Lebensqualität ist gesunken. Sie funktionieren nach modernen OPs wieder, aber sie sind innerlich mehr krank als zuvor. Daß wir mit der sog. modernen Medizin auf dem Holzweg sind begreifen wir natürlich erst, wenn es uns selbst richtig weh tut. Wenn wir uns umschauen, hat genau das, was wir für modern und fortschrittlich halten, mehr Schaden angerichtet, als alles zuvor. Die moderne Industrie wurzelt in der selben materialistischen Weltanschauung, wie die moderne Medizin. Beide zerstören in kaum wiedergutzumachendem Ausmaß Leben und Natur. Es gibt keine falsche Weltanschauung, aber wenn eine Weltanschauung für uns in zu hohem Maße schädlich wirkt, werden wir nach einer besseren Ausschau halten. Schließlich gehört sie ganz von selbst der Vergangenheit an. Natürlich tun viele Ärzte der modernen Medizin auch ihr Bestes und bemühen sich, Mensch und Tier gleichermaßen zu dienen. Und das bewirkt auch entsprechende Erfolge. Aber es ändert nichts daran, daß sie im Grunde nur Maschinen reparieren, statt zu heilen. Wir können es drehen, wie wir wollen: Solange Tiere zum angeblichen Wohle der Menschen gequält werden, können wir damit nicht glücklich sein. Es ist aber erwiesen, daß Menschen energetisch, geistig geheilt werden können – somit ist das homöopathische Prinzip, "Gleiches mit Gleichem" zu heilen, richtig: [COLOR=RGB(0, 204, 255)]ohne Tierversuche, ohne Nebenwirkungen und nur mit ungefährlichen (!) Arzneimittelprüfungen am gesunden Menschen.[/COLOR] Viele haben die Vorstellung, Homöopathie behandelt nur mit pflanzlichen Mitteln, die harmlos seien. Das ist nicht richtig: Sie behandelt mit der speziellen Energie jedes auf der Erde nur denkbaren Stoffes, auch synthetischer. Viele denken, Homöopathie hilft nur bei leichten Erkrankungen. Das stimmt auch nicht. Sie heilt Menschen mit schwersten chronischen Leiden. Viele denken, Homöopathie hilft nur langsam. Auch das ist falsch: Sie wirkt sehr schnell, erstaunlich schnell. Kurz: Es kursieren völlig falsche Vorstellungen von Homöopathie, wie auch von anderen, dem homöopathischen Heilungsprinzip entsprechenden, Heilweisen. Zur Homöopathie gehört das entsprechende Weltbild. Ohne sich ein solches angeeignet zu haben, wird man diese Kunst nicht zum Wohle der Menschen ausüben und sie nicht einmal verstehen können. Leider denken viele Homöopathen gar nicht homöopathisch, weshalb sie im Grunde keine Homöopathen sind. [COLOR=RGB(0, 204, 255)]Die Homöopathie beweist, daß Tierversuche nicht notwendig sind, um kranken Menschen zu helfen.[/COLOR][/COLOR][/SIZE] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Edwin[/i] [B]Die Industrie ist geldgeil. Das ist klar. Sie ist nicht foltergeil. Also: Wenn etwas nicht nutzbringend ist, dann wird es nicht gemacht, weil es Geldverschwendung wäre. [/B][/QUOTE]@ Edwin: Du setzt hier einfach "nutzbringend" mit "Geld bringend" gleich. Aber es gibt unzählige Beispiele dafür, dass Dinge und Handlungen, die Geld bringen, noch lange nicht nutzbringend sein müssen, sondern im Gegenteil oft schädlich für Tiere [b]und Menschen[/b] sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Edwin[/i] [B]Das mit der Höherstellung des Menschen: Verachtet mich, aber ich schätze jeden Menschen vom "Wert" her höher als ein Tier. Ist für mich einfach so. Außerdem: Alle unter euch, welche Milch trinken, Eier essen, Fleisch essen und vielleicht sogar ein Haustier haben, setzten damit den Wert des Tieres unter dem des Menschen an, also kann dieses Argument nur von einem Bruchteil der Bevölkerung gebracht werden. [/B][/QUOTE]Ich trinke Milch, esse Eier, Fisch und Fleisch, und habe auch noch ein Haustier. Und trotzdem schätze ich nicht automatisch den Wert des Menschen höher als den von Tieren. Es ist ein Geben und Nehmen (oder sollte es zumindest sein), und so wie die Tiere (unter Umständen auch durch ihren Tod) dem Menschen nützen, so sollte der Mensch auch den Tieren nützen. Und letztendlich ist auch der Mensch wieder Nahrungsmittel für irgendwelche Lebewesen. Wir Menschen sollten uns aber bei unseren Handlungen gegenüber Tieren fragen, ob diese Handlungen uns wirklich nützen, oder ob sie nur dazu dienen, um irgendwelche (Umsatz-, Gewinn-, Forschungserfolgs-, Bruttosozialprodukt-) Zahlen auf ein Papier kritzeln zu können. [COLOR=limegreen][b]"The only key is to accept the absence of a key."[/b] (Laibach)[/COLOR] [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B]die moderne (allopathische) Medizin ist ein Irrweg, denn sie erkennt und behandelt den Menschen nicht als das, was er ist. Sie geht mit Menschen, ebenso wie mit Tieren, um, als wären sie Maschinen. Und damit geht sie trotz ihrer angeblichen modernen Wissenschaftlichkeit an der Wahrheit vorbei. Allopathische Medizin ist prinzipiell falsch, weil sie gar nicht heilt. Homöopathische Medizin ist prinzipiell richtig, weil sie heilt. Die Tierquälereien der sogenannten modernen Medizin sind ein Symptom für ihre eigene Krankhaftigkeit und für das dahintersteckende geist- und seelenlose Weltbild. Es ist im wahrsten Sinne des Wortes unmenschlich und lebensfeindlich, weil es weder den Menschen, noch das Leben wahrnimmt. [/B][/QUOTE]So siht es leider aus. :( Aber um diese Geisteskrankheit, dieses geist- und seelenlose Weltbild, heilen zu können, reicht es ebensowenig, an einzelnen Symptomen - wie eben Tierversuchen (so grausam sie auch sind) - herumzudoktern. Da hilft wohl nur, dem Ganzen ein geist- und seelenvolleres Weltbild entgegenzusetzen, und sei es statt "Reichtum und Wohlstand" oder "lichter Zukunft der Menschheit" auch nur ein harmonisches Zusammenwirken von [b]Dunkelheit & Licht[/b] im ewigen Wechsel der Jahreszeiten ... |
| Astatos | Nur wird einem an Ebolaerkrankten nicht besonders viel helfen, vorallem nicht die Homöopathie... Das Virus greift die Wände der Blutgefäße an, zerstört diese innerhalb weniger Tage... Die Betroffenen ersticken an ihrem eigenen Blut in ihrer Lunge... Die Haut reißt auf, blutet... die Blutgerinnung versagt... Der Virus muss gar nicht behandelt werden... Nur die Symptome... warum? Weil es nicht möglich ist, den Virus zu bekämpfen, der Körper muss ihn alleine zerstören... An diesem Punkt kann die Homöopathie ansetzen. Dem Körper helfen, sich selbst zu helfen... Nur dazu müssen die Erkrankten lange genug überleben... Und ich halte es für praktisch unmöglich, das ein Erkrankter nur mit Homöopathie am Leben erhalten werden kann, bis der Körper sich selbst heilt... Mindestens 90% (neuere Schätzungen besagen bis zu 98%) der Erkrankten überleben die erste Woche nach der Ansteckung nicht... Sicher, viele Leiden und Krankheiten sind mit Homöopathie heilbar, wahrscheinlich sogar die meisten... Aber leider nicht alle... Nächstes Beispiel: Ein Kind kommt mit einem Loch im Herzen (also in der Herzscheidewand) zur Welt... man kann warten, dass es sich von alleine schließt... in allen anderen Fällen ist eine OP oftmals unumgänglich... Nächstes Beispiel: Recht harmlos, Leistenbruch... das Bindegewebe in der Leiste reißt ein... schmerzt ein bischen... im Laufe der Zeit reißt dieses immer weiter ein... Irgendwann, Darmschlingen werden eingeklemmt... Vergiftung des Körpers mit seinen eigenen Ausscheidungen... Sicher, man kann die Hernie wieder reindrücken, sie kann dann sogar jahrelang darin bleiben... doch das Loch im Bindegewebe geht von alleine garantiert nicht mehr zu, und wohl auch kaum durch Homöopathie... Und noch etwas, mein Vater hat den Mist... ich spreche also aus Erfahrung... Nächstes Beispiel: jedem bekannt... die Pest... wer glaubt die wäre ausgerottet, der irrt... noch heute stecken sich tausende von Menschen in China und Indien an... Meist erst ein Entzündungsherd... später eine offene und sehr stark geschwollene (daher der Name Beulenpest) Fleischwunde... schließlich Tod durch Blutvergiftung und Streuung der Erreger... Und noch ein Beispiel: Blutvergiftung... ohne Antibiotika sieht man bei so etwas ziemlich alt aus... da hilft auch keine Homöopathie mehr, die Erreger müssen schnellstmöglich abgetötet werden, bevor lebenswichtige Organe betroffen werden... Ich könnte das beliebig fortsetzen... Die Homöopathie hilft sicherlich bei vielen, zum Teil auch chronischen Leiden und Krankheiten... aber es wäre vermessen zu glauben, dass wir alles auf diese Art behandeln können... Schon mal jemanden gesehen, der im Sterben liegt... dem weder die Homöopathie, noch die so verteufelte Schulmedizin helfen konnte... Ganz sicher, dieser Frau hätte nichts mehr helfen können, der Körper von der Krankheit zerfressen... Wie gesagt, ich lehne die Homöopathie nicht ab, ich befürworte sie sogar, aber in einigen Fällen wird diese nicht helfen können... ebenso wie in Fällen, in denen die herkömmliche Schulmedizin versagt, die Homöopathie aber noch helfen kann... Und das die Menschen früher gesünder lebten... sicherlich, die Ernährung war gesünder... die Pest und viele andere heute leicht zu behandelnden Krankheiten leider nicht... So und jetzt könnt ihr mir für mein geist- und seelenloses Weltbild den Kopf abreißen... |
| Joan Eric Tanat | [COLOR=RGB(176, 142, 0)][SIZE=3]@Astatos: Es geht hier nicht darum, ob Homöopathie und andere ganzheitliche Heilkünste den Tod abschaffen können, sondern darum, was wir von Tierversuchen halten. Und, dadurch, daß es z.B. Homöopathie gibt, sind Tierversuche vermeidbar, schon allein deshalb, weil Menschenversuche (sogenannte Arzneimittelprüfungen) für die Heilung von Menschen wesentlich brauchbarere Ergebnisse liefern. Es ist beruhigend zu wissen, daß die Leiden der Test-Personen wesentlich geringer (und nur von begrenzter Dauer) sind, als die Leiden, die Tausenden und Abertausenden Tieren bereits zugefügt worden sind und immer noch zugefügt werden. Es sind keine schrecklichen Quälereien nötig. Ob vielleicht 1 Prozent der Tierversuche die Leiden der Tiere wert sind, darüber würde ich mich unterhalten, nachdem 99 Prozent der zweifellos unnötigen Tierversuche gestoppt sind. Indessen würde ich mich auf die Möglichkeiten konzentrieren. Vielleicht ist ja mit den echten Heilkünsten mehr möglich, als wir ahnen!?[/SIZE][/COLOR] |
| LaChatte | Astatos die Schulmedizin hat ihre Verdienste, und darunter vor allem die Notfallchirurgie und die Bekämpfung von akuten Infektionen. Wenn ein Unfall passiert oder ein Körper von einem Tag auf den andern heftige Symptome entwickelt, da können Operationen und Antibiotika sehr hilfreich sein. Und dies macht vielleicht - grosszügig gerechnet - 10% aller Behandlungen aus. Bei uns sind die wichtigeren Probleme Krebs und Herz/Kreislaufkrankheiten, die wohl bekannt auf Dinge wie Übergewicht, zu wenig Bewegung, übermässiger Konsum von Alkohol, Tabak, Medikamenten und anderen Drogen und schlecht verarbeiteten Alltagsstress zurück gehen. Diese Zusammenhänge sind sowohl im Alltag wie auch wissenschaftlich bekannt und hundertfach nachgewiesen. Das sind die restlichen 90 % aller Behandlungen, die es oft mit sich bringen, dass Menschen, anstatt (was rational und logisch wär) ihren Lebensstil wieder ins Gleichgewicht bringen und für sich selbst sorgen, darauf hoffen, dass eine Pille alle ihre Sünden ungeschehen machen kann. Wenn hier für eine "Abnehm-Pille" oder "Blutdrucksenkpille" oder "Erektionspille" tausende von Tieren sterben müssen - dabei wäre das HEILmittel längst bekannt und von jedem Menschen persönlich umzusetzen - so ist das nur zynisch. Die westliche Medizin denkt äusserst eindimensional - und sogar beschränkter als der durchschnittliche Automechaniker: wenn auf dem tableau de bord ein rotes Lämpchen leuchtet, so wird der Mechaniker das Symptom prüfen, und feststellen, es bedeute vielleicht "zu wenig Öl", und der Mech wird an einer ganz anderen STelle des Autos Öl nachfüllen. Der typische westliche Arzt wird einfach das Lämpchen herausschrauben und dann sagen, das Problem sei gelöst, das Lämpchen leuchte nicht mehr, anstatt das Problem an seiner Quelle anzugehen. Was zum Beispiel eben die Homöopathie leisten kann, oder auch die Traditionelle Chinesische Medizin. Ich empfinde es als psychisch krank, dass wir für unsere Autos besser und umsichtiger schauen als für uns selbst. Und Tierversuche - vielleicht sehr wenige waren wirklich nutzbringend. Der allergrösste Teil aber nicht, wie Joan Eric Tanat schon schrieb, dessen Ausführungen ich mich in jeder Beziehung anschliessen kann (und die Infos über Homöopathie fand ich spannend, vieles davon wusste ich noch nicht :)) |
| White_Fang | Homoöpathie wirkt in großen Teilen, nicht mehr als Placebos, zum da die Arnzneimittel zum Teil so stark verdünnt sind, dass kein einziges Molekül mehr in der Lösung nachweisbar ist. Das was am meisten wirkt, ist wohl der Glaube daran. Man kann es also nebenher laufen lassen, solange es nicht im Konflikt mit anderen Therapien steht. Wie so etwas ausgeht, sieht man jüngst sehr schön, an diesem Krebskind. Aber das Thema ist wohl Tierversuche. Viele Tierversuche sind, dass muss man ganz klar sagen, nicht im geringsten von wissenschaftlichem Nutzen. Allem vorran Tierversuche für Kosmetika. Vom ethischen STandpunkt stellt sich die Frage ob es für ein Tier einen Unterschied macht, für welchen unserer Genüsse es Leiden muss. Ob für Nahrung, Kleidung, oder Kosmetik, macht das wirklich einen Unterschied? In der Medizin jedoch, ist es schlicht und ergreifend unumgänglich. Das Wohl vieler Kranker Menschen, ist höher zu bewerten als das Wohl einiger Versuchstiere. Und medikamentöse und vor allem operative Verfahren, sind anders nunmal nicht zu testen. |
| Edwin | Anscheinend prallen mal wieder Weltvorstellungen aufeinander: 1. Ich denke, Menschen SIND Maschinen. Allerdings sehr komplexe. Unser "Denken" ist eine Reihe von physikalischen und chemischen Vorgängen, die Existenz von etwas wie "Seele" halte ich für einen Mythos wie die Erschaffung der Welt in 7 Tagen: Etwas, das zu jener Zeit noch nicht erklärbar war, wird durch etwas ausgedachtes wie einen unsterblichen Geist erklärt. Wenn bei uns Schalter A umgelegt wird, leuchtet Lämpchen B. Es gibt Konstruktionsfehler und Fehler im Betrieb, die man versucht zu beheben. ALLES in uns lässt sich auf naturwissenschaftliche Phänomene zurückführen, und nur weil wir bis jetzt manches nicht erklären können, heißt das noch nicht, dass irgendwelche "höheren Mächte im Wechsel der Jahreszeiten" am Werk seien. Wenn Methoden wie die oben angesprochen Erfolg zu haben scheinen, sollte man also nicht seinen Verstand wegwerfen und sie über alle Maßen preisen, sondern forschen, was sie auf naturwissenschaftlicher Ebene wirklich bewirken. 2.@turningPoint: Du scheinst da recht romantische Vorstellungen zu haben. Tiere werden von Menschen gezüchtet, so dass sie maximalen Ertrag bringen, sie werden "leben gelassen", dass sie den maximalen Ertrag bringen, sie werden Ausgenutzt (Schlachtung, Eier geerntet), so dass sie den höchsten Ertrag bringen. Es geht hierbei in keinem Gedankenfetzen darum, dass die Tiere auch irgendwie was davon haben, artgerecht leben. Edwin |
| more | Ums nochmal klar zu machen, Tiere werden nicht mehr für Kosmetika gequält! Das ist Vergangenheit, und das sollte man auch so sehen! Es ist verboten! Und @Joan Eric Tanat, ich lass mich ungerne von Menschen überzeugen, die ganz fanatisch auf ihrer Sicht beharren. Vor kurzem hat ein Arzt drauf beharrt Krebs mit Vitamintabletten heilen zu können. Ich habe versucht meinen Kater von seiner Autoimmunschwäche mit Homöophatie heilen zu lassen- es hat nicht funktioniert! Selbst der Tierarzt sagte, man kann mit Homöophatie eine gewünschte Reaktion fördern, z.b. eine Heilung, aber man kann keine Krankheit unterdrücken. Und eine Autoimmunschwäche richtet sich gegen den eigenen Organismus. Es gibt kein Immunsystem, das eine Heilung einleiten könnte. Das einzige was in diesem Fall hilf ist Kortison. Man sollte sich selbst immer alle Möglichkeiten offen lassen und nicht blind in eine Richtung laufen. So, das wars off-topic von mir. |
| LaChatte | [QUOTE]Das einzige was in diesem Fall hilf ist Kortison. [/QUOTE] Das wär mir aber neu, dass Kortison wirklich heilt?? Es hat doch eine entzündungshemmende Wirkung, und thats it. [QUOTE]Selbst der Tierarzt sagte, man kann mit Homöophatie eine gewünschte Reaktion fördern, z.b. eine Heilung, aber man kann keine Krankheit unterdrücken.[/QUOTE] Das ist ja klar, nur die Schulmedizin findet es gut, "Krankheiten zu unterdrücken", anstatt sie zu heilen. Und wie gesagt, Homöopahtie ist eine Kunst, die ein sehr tiefgreifendes und intensives Studium erfordert, plus dann noch die Intuition und das Gespür, wo der Hase im Pfeffer liegen könnte. Ein Schulmedizner, sogar wenn er das eine oder andere Wochenende eine kleine Fortbildung "Homöopathie" machte, ist nicht mehr oder weniger qualifiziert, darüber zu sprechen, als wir hier. Schliesslich würden wir es auch als seltsam empfinden, wenn der Homöopath auf einmal dem Chirurgen sagen wollte, wie er seinen Beruf auszuüben habe. [QUOTE]Es gibt kein Immunsystem, das eine Heilung einleiten könnte.[/QUOTE] In solchen Fällen empfiehlt sich eine genaue Beobachtung des Patienten und ein Vorgehen, das auf sanfte Art die Selbstheilung des Immunsystems unterstützt. Bei Tieren ist natürlich die Schwierigkeit, dass sie nicht reden können, da muss man umso mehr beobachten. Cortison kann kurzfristig nützlich sein, ist aber nichts, was Mensch oder Tier ein Leben lang einnehmen sollte ,die unerwünschten Wirkungen können bei längerer Einnahme sehr bedeutend sein und Ursache für weitere Krankheiten oder sogar den Tod. für die längerfristige Behandlung würde ich mich in so einem Fall eindeutig eher einem kompetenten Homöopathen anvertrauen als einem Schulmediziner, der recht schnell ans Ende seiner Weisheit gelangen dürfte. |
| more | Dieser Tierarzt hat sich auf Homöophatie spezialisiert! Ich finde es schon komisch, dass man sich immer gleich eine verallgemeinerte Meinung bildet ohne alle Hintergründe zu kennen. Der Tierarzt hat sich auf alle alternativen Heilmethoden die es für Tiermedizin gibt spezialisiert. Und das ist noch teuerer wie Schulmedizin. Eine Kostisonspritze kostet 6€ und eine Spritze des homöophatischen Mittels kostet 21€! Ich finde es gut, wenn ein Arzt gesteht, dass er auch mit seinem ABC am Ende ist. Und Fakt ist, dass der Kater seit der Behandlung mit Kortison keine Probleme mehr hat. Und bei einem Tier kann man die Wirkung von Homöophatie am besten nachvollziehen, weil ein Tier sich seine Heilung oder die Wirkung bestimmter Mittel nicht einbilden kann. Entweder es wirkt, oder nicht. Schulmedizin ist nicht für alles die Lösung, Homöophatie aber auch nicht, es war schon immer der gesunde Mittelweg der am Meisten von Erfolg gekrönt war. Wie sich manache immer nur auf eine Meinung so einschiessen können? |
| Astatos | [QUOTE]1. Ich denke, Menschen SIND Maschinen. Allerdings sehr komplexe. Unser "Denken" ist eine Reihe von physikalischen und chemischen Vorgängen, die Existenz von etwas wie "Seele" halte ich für einen Mythos wie die Erschaffung der Welt in 7 Tagen: Etwas, das zu jener Zeit noch nicht erklärbar war, wird durch etwas ausgedachtes wie einen unsterblichen Geist erklärt. Wenn bei uns Schalter A umgelegt wird, leuchtet Lämpchen B. Es gibt Konstruktionsfehler und Fehler im Betrieb, die man versucht zu beheben. ALLES in uns lässt sich auf naturwissenschaftliche Phänomene zurückführen, und nur weil wir bis jetzt manches nicht erklären können, heißt das noch nicht, dass irgendwelche "höheren Mächte im Wechsel der Jahreszeiten" am Werk seien. Wenn Methoden wie die oben angesprochen Erfolg zu haben scheinen, sollte man also nicht seinen Verstand wegwerfen und sie über alle Maßen preisen, sondern forschen, was sie auf naturwissenschaftlicher Ebene wirklich bewirken.[/QUOTE] Kann mich dem nur anschließen... Der Mensch ist in seiner Konstruktion nun einmal nicht fehlerfrei. Jeder Mensch, ob er es nun zugeben möchte oder nicht, ob er davon weiß oder nicht, jeder hat irgendwelche Konstruktionsfehler... Sei es ein schwaches Bindegewebe, ein Herzklappenfehler, Loch in der Herzscheidewand... oder auch einfache Veränderungen der Haut... Der Mensch ist das Produkt seiner eigenen DANN, bzw. der dadurch gebildeten Proteine... Homöopathie kann dort ansetzen, wo sie das innere Gleichgewicht wiederherstellen kann, bei Konstruktionsfehlern oder Fremdeinwirkung (z.B. Viren oder auch Verletzungen) kann sie oftmals, nicht immer, nur teilweise oder auch gar nicht helfen. Kann man Homöopathie „inverten“ Menschen (Ja es gibt Menschen, bei denen die Organe spiegelverkehrt angeordnet sind, was zu Problemen führt) helfen? Wohl kaum... sie sind „einfach falsch herum“ gebaut. Und daran lässt sich nicht viel ändern... Einem Farbnblinden (also z.B. Rot-Grünblinden) kann man auch nicht mithilfe der Homöopathie die fehlenden Farbrezeptoren im Auge wiedergeben... Was ist mit Diabetis? Nicht genug Insulin... wird wohl kaum mithilfe der Homöopathie in ausreichender Menge produziert... Also doch wieder die ach so verteufelte „moderne“ Medizin... Und noch etwas, es gibt Hinweise darauf, das Menschen schon seit vielen Jahrtausenden Operationen an anderen Menschen durchgeführt haben... ist also nicht erst eine Errungenschaft der Moderne... auch wenn es damals wohl wesentlich unangenehmer als heute war, vor allem das erhöhte Infektionsrisiko, sowie fehlende Narkosemittel (dazu dienten aber wahrscheinlich Pflanzenbestandteile)... Es sollte nicht das Ziel sein, dass sich „moderne“ Medizin und Homöopathie gegenseitig ausspielen. Beide Formen führen bei den jeweiligen Erkrankungen zu Erfolgen... Beide haben ihre Vorteile... aber auch ihre Nachteile... Oberstes Ziel sollte daher sein, beide Formen so zusammenzuführen, dass die jeweiligen Patienten den größtmöglichen Nutzen aus beiden ziehen können... Dann könnte man natürlich sagen, die „moderne“ Medizin ist unnatürlich... Dem kann ich wiedersprechen. Denn meine Frage lautet dann, ab wann ist etwas natürlich... Wer glaubt, die Atomenergie sei unnatürlich, her vergessen, dass gerade diese ein elementarer Bestandteil dieser Welt ist, in Nordamerika gibt es z.B. eine Uranerzader, die seit mehreren Millionen Jahren auf ganz natürliche Art eine Kettenreaktion aufrecht erhält...Als Moderator dient natürlich vorkommendes Grundwasser... und bisher ist sie nicht explodiert... Die Welt beruht nun einmal auf den Gesetzen der Naturwissenschaften... Wir verstehen nicht alles, sicher, aber deswegen ist es noch lange nicht übernatürlich oder geheimnisvoll... Irgendwann werden wir auch diese verstehen... Noch einmal zur Homöopathie, sofern diese eine reelle Wirkung auf den Körper hat (wovon man bei vielen Verfahren auch ausgehen kann), so beruhen diese dennoch nicht auf irgendwelche Übernatürlichen Dingen, sondern auf einem Aktion und Reaktionsschema... Z.B. wird ein pflanzliches traditionelles Mittel verabreicht, was Körper und Geist stärken soll, das innere Gleichgewicht wiederherstellen soll... was tut dieses Mittel? Es greift mit seiner Chemie in den Ablauf der Stoffwechselvorgänge ein... stärkt womöglich das Immunsystem... es heilt sogar... und dennoch, seine Wirkung beruht einzig und allein auf zwei Dingen: auf seine chemische ,physikalische und biologische Wirkung zum einem..., zum anderen in vielen Fällen auch auf der Tatsache, dass sie dem „Geist“ (also unserem auf biologischen, chemischen und physikalischen Vorgängen beruhendem Gehirn) ermöglichen, den Körper zu heilen... Doch wie gesagt, nicht immer wirkt die Homöopathie... ebenso wenig wie die „moderne“ Schulmedizin immer wirkt... Off-Topic ENDE |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] Ums nochmal klar zu machen, Tiere werden nicht mehr für Kosmetika gequält! Das ist Vergangenheit, und das sollte man auch so sehen! Es ist verboten! [/QUOTE] In der EU vielleicht, aber nicht weltweit. |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=4][FONT=Century][COLOR=RGB(180, 170, 160)]Maschinen haben kein Bewußtsein und empfinden keine Schmerzen. Lebewesen haben Bewußtsein und empfinden Schmerzen. Tiere und Menschen lassen sich als Maschinen betrachten, aber sie sind an sich keine, sie sind viel mehr, als Maschinen. Einige Naturwissenschaftler glauben, die Welt würde weiterbestehen, wenn alle Wesen mit Bewußtsein tot wären. Sie sind sich der Tatsache nicht bewußt, daß, was sie als Welt betrachten, nur in ihrem Bewußtsein existiert. Unsere Welt entspricht unserem Bewußtsein. Die Medizin nimmt zuweilen nur den Körper des Menschen als wirklich vorhanden an und übersieht die Kräfte oder vielleicht besser: die Kraft, die in dem Körper wirkt bzw. in gewisser Hinsicht sogar der Körper selbst ist. Das bedeutet, die materialistische Medizin übersieht das "geistige Band", das alle Teile des Menschen zu einem lebendigen Organismus verbindet. Trennen und Sezieren sind charakteristische Merkmale einer materialistischen Weltanschauung. Sie erkennt nur Totes und sie tötet, um zu erkennen. Samuel Hahnemann, der Begründer der Homöopathie hatte ein anderes Weltbild. Er erkennt, daß der Mensch (ebenso wie das Tier) nicht nur Körper sind. In jedem Körper wirkt bzw. jeder Körper ist (u.a.) Lebenskraft. Und wenn diese verstimmt ist (durch eine ihr zuwiderlaufende Kraft), ist der Mensch krank. In dieser Welt der Lebenskraft haben Zeit und Raum geringere Bedeutung, als in der Welt der Körper. Darum drückt sich die Verstimmung der Lebenskraft (mühelos) im ganzen Körper aus, auch wenn wir nur einige Symptome an einigen Körperpartien deutlich wahrnehmen. Es hat im Grunde keinen Sinn, mit Medikamenten oder Operationen lokale Krankheitserscheinungen zu beseitigen. Die verstimmte Lebenskraft gesundet dadurch nicht. Sie befindet sich immer noch im Körper (bzw. ist der Körper). Allen körperlichen Vorgängen bleibt weiter der Stempel der Verstimmung aufgedrückt. Die Krankheit ist unberührt geblieben. Die materialistische Medizin trennt auch Bewußtsein und Körper der erkrankten Menschen in zwei Teile. Sie geht davon aus, daß beide nichts miteinander zu tun haben. Und sie suggeriert es dem Kranken ein. Dieser wird durch den medizinischen Eingriff (Symptombeseitigung) dazu ermutigt, genau so weiter zu denken und zu handeln, wie bisher. Damit verhindert die mat. Medizin im Einvernehmen (?) mit dem behandelten Erkrankten den Bewußtwerdungsprozeß, den die nicht unterdrückte Krankheitserfahrung befördert hätte. Selbstheilungskräfte werden unterdrückt. Das gleiche Verfahren wendete der materialistische Wissenschaftler auf die Behandlung der Erde an. Er erkannte nicht den lebenden Gesamtorganismus "Natur". Seine (unsere) Fehler tun uns allen weh und machen uns bewußt, daß dieses materialistisch-wissenschaftliche Weltbild wohl nicht mehr lange in seiner Einseitigkeit beibehalten werden kann. Der Mensch kann sein Leben auf der Erde nicht verbessern, indem er die Natur ausbeutet, quält und zerstört, weil er in gewisser Hinsicht diese Natur selbst ist. Ebenso kann der Mensch sich nicht heilen, indem er Tiere quält und tötet, auch, weil er in gewisser Hinsicht mit den Tieren eins ist. In gewisser Hinsicht ist die materialistische Wissenschaft selbst die Krankheit. Sie bringt Krankheiten auf die Welt, mit denen sie nicht fertig wird, die aber mit ihr fertig werden. Das heißt, die heutigen Leidenszustände auf der Welt stimmen exakt überein mit den heutigen Bewußtseinsmängeln, sprich mit den weltanschaulichen Fehlern (der Vergangenheit). Was wir (als Menschheit) von Tieren halten, drückt sich darin aus, wie wir mit ihnen umgehen. Und da geschieht manches Gute, aber auch viel Unrecht. Und, was wir von den Tieren halten, das halten wir von uns. Man sagt auch: "Wer Tiere quält, der quält auch Menschen." Wie kann aber jemand, der Tiere und Menschen quält, Arzt sein?[/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| Edwin | Tja, wie ich schon mehrmals gesagt habe... Für mich SIND Menschen eben Maschinen. Es kommt darauf an wie man das böse M.-Wort definiert: Für mich ist eine Maschine etwas, was sich voll und ganz auf Basis der Naturwissenschaften erklären lässt, verschiedene, chemische und/oder Physische Kräfte, die zusammenwirken um einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Also, es wird elektronisch ein Reiz ans Gehirn geleitet, dieses schüttet zum Beispiel ein Hormon aus, welches an der Zellstruktur wirkt, wo es das eben tuen soll. Bewusstsein ist das, was uns die Sinnesorgane liefern und wir beim (chemischen) Denken verarbeiten. Schmerzen sind Nervensignale, die bewirken, dass wir bestimmte Dinge als unangenehem empfinden und eben lassen. Es könnten auch Roboter gebaut werden, die so etwas hätten: Roboter fährt gegen die Wand, Sensoren bemerken das, Roboter fährt zurück. "Lebenskraft" existiert nicht, wir sind ein Ansammlung toter Dinge, die einen Stoffwechsel aufgebaut haben (Definition von Leben). Die Welt wird weiterexistieren, wenn das Leben verschwunden ist. Mir ist klar, dass wir die Welt nicht als"absolut wahres" wahrnehmen, sondern durch unsere Sinnesorgane filtriert. Tja, macht der Baum jetzt also ein Geräusch, wenn er umfällt? Hat das was mit Tierveruchen zu tun?? Edwin |
| LaChatte | Edwin ist dir klar, dass dein mechanistisches Weltbild schon seit längster Zeit völlig veraltet ist? [QUOTE]wir sind ein Ansammlung toter Dinge, die einen Stoffwechsel aufgebaut haben (Definition von Leben).[/QUOTE] Dann erkläre doch bitte einmal, was genau passiert, wenn ein Mensch oder ein Tier stirbt. Was ist der Grund, dass der Stoffwechsel einfach einmal aufhört? Und warum kann man diesen Prozess, zB nach einem grossen Blutverlust, nicht rückgängig machen, indem man einfach wieder Blut zuführt? |
| White_Fang | Man kann schon. Theoretisch. Warum wohl lassen sich Menschen einfrieren? Durch das Unterbrechen der Blutzufur, wird auch der Stoffwechselvorgang unterbrochen. Je nach Zellentyp hat der verschiedene Auswirkungen. Muskelzellen, sind auch noch Stunden nach dem Tod, relativ intakt. Der Schwachpunkt der Maschine Mensch ist das Gehirn. Durch den Sauerstoffmangen, bricht ihre Fähigkeit Impulse zu übermitteln und zu verabeiten zusammen, das liegt daran, dass für das Übermitteln der Impulse Energie benötigt wird, der aus Sauerstoff gewonnen wird(Natürlich samt Zucker und anderen Stoffen). Das Bewusstsein schwindet. Hinzu kommt, dass eine Zelle, begrenzte Reaktionsräume hat, in denen spezifische Reaktionen stattfinden müssen. Um diese Reaktionsräume aufrecht zu erhalten, ist auch Energie nötig. Fehlt diese Energie kommt es zur Auflösung der Strukuren, da die Reaktionsräume zusammenbrechen. Die Zelle stribt, und kann keine Aufgaben mehr warhnehmen. Wie sollte dieser Vorgang wieder zurückgeführt werden? In ferner Zukunft, ist die Technik vielleicht soweit, dass sie die Positition jedes Atoms, im Körper kennt, und diese auch nach dem Tod wieder zurückführen kann. Aber von allein, passiert das nicht, eine Vase bastelt sich von alleine auch nicht zusammen, wenn sie vom Tisch gefallen ist. |
| LaChatte | [QUOTE]Man kann schon. Theoretisch. [/QUOTE] Auf deutsch: man kanns eben doch nicht. Und das Wieder-Lebendig-Machen von Toten ist bisher nicht mehr als ein schöner (?) Traum. [QUOTE]Der Schwachpunkt der Maschine Mensch ist das Gehirn.[/QUOTE] Es gibt auch Menschen, die sehr lange Zeit im Koma liegen, und die ungefähr so leben wie eine Pflanze: alle vegetativen Funktionien sind da, aber nicht mehr. Da ist kein Bewusstsein, kein Sprechen, kein Handeln, obwohl organisch alles da ist. Wenn es nur chemisch/physikalisch/elektrisch ist, warum haben dann diese Menschen kein Bewusstsein und werden ganz gesund und menschlich, sondern bleiben in diesem seltsamen pflanzlichen Zustand? |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Auf deutsch: man kanns eben doch nicht. Und das Wieder-Lebendig-Machen von Toten ist bisher nicht mehr als ein schöner (?) Traum. [/QUOTE] Man kann es schon, das heißt es ist möglich. Es ist auch Möglich den Meeresboden zu kolonisieren, nur ist die Technik nicht so weit. Das "Wieder-Lebendig-Machen" übrigens ist bedingt auch möglich. Man nennt es Reanimation. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Es gibt auch Menschen, die sehr lange Zeit im Koma liegen, und die ungefähr so leben wie eine Pflanze: alle vegetativen Funktionien sind da, aber nicht mehr. Da ist kein Bewusstsein, kein Sprechen, kein Handeln, obwohl organisch alles da ist. Wenn es nur chemisch/physikalisch/elektrisch ist, warum haben dann diese Menschen kein Bewusstsein und werden ganz gesund und menschlich, sondern bleiben in diesem seltsamen pflanzlichen Zustand?[/QUOTE] Nun, das Problem bei dem Diskurs zwischen Naturwissenschaft und Parawissenschaft ist foldgendes: Die Naturwissenschaft ist sehr komplex. Ein Mensch allein kann nicht alles wissen, was die Naturwissenschaft weiß. Und sie wird ständig komplexer. Für jede Wirkung gibt es eine spezifische Ursache, und für diese Ursachen gibt es wieder Ursachen. Parawissenschaften sind da einfacher. Man sagt einfach, der Mensch hat Energiefelder, oder sonst was, und die sind dann die Erklärung für alles. "Mein Knie tut weh" Dein Energiefeld ist gestört. "Ich habe ne Erkältung." Dein Energiefeld ist gestört. "Mir Fehlt ein Arm" Dein Energiefeld ist gestört. Eine Lücke im Naturwissenschaftlichen Wissen, ist kein Beweis, dafür dass die Naturwissenschaft sich irrt, sondern nur dass man mehr Forschen muss. Hättest du vor 5000 Jahren gefragt: "Erkläre mir doch bitte woher die Blitze kommen" hätte ich das auch nicht beantworten können, aber was hätte das bewiesen? Rein gar nichts. Aber zu deiner Frage: Die vegetativen Funktionen werden vom Hirnstamm koordiniert, die kognitiven Funktionen von der Hirnrinde. Ist die Hirnrinde zerstört, ist kein Bewusstsein mehr vorhanden, aber vegative Funktionen sehr wohl. |
| LaChatte | [QUOTE]Das "Wieder-Lebendig-Machen" übrigens ist bedingt auch möglich. Man nennt es Reanimation.[/QUOTE] Das ist manchmal möglich, manchmal auch nicht. Bei einem, der schon längere Zeit tot und eingefroren war, ist es bisher noch nicht möglich. [QUOTE]Parawissenschaften sind da einfacher. [/QUOTE] ä-hem. Bist du dir da so sicher, dass du recht hast?:rolleyes: [QUOTE]"Mein Knie tut weh" Dein Energiefeld ist gestört. "Ich habe ne Erkältung." Dein Energiefeld ist gestört. "Mir Fehlt ein Arm" Dein Energiefeld ist gestört.[/QUOTE] Wenn du dann aber etwas mehr ins Detail gehst und dich erstens damit beschäftigst, welches Feld denn genau auf welcher Ebene gestört ist, und wie du die verschiedenen Energien manipulieren kannst, um die Felder wieder ins Gleichgewicht zu bringen, da hast du ganz schnell deutlich mehr Komplexität, als du dir je wünschen könntest.. "dein Energiefeld ist gestört" heisst nur so viel wie "Sie haben ein gesundheitliches Problem". Schulmediziner müssen leider sehr oft schon in diesem Stadium aufgeben.;) [QUOTE]Ist die Hirnrinde zerstört, ist kein Bewusstsein mehr vorhanden, aber vegative Funktionen sehr wohl.[/QUOTE] Es gibt aber auch Menschen, die nach langer Zeit aus dem Koma wieder erwachen, mit einer ganzen Hirnrinde. Was bewirkt das erwachen? Es gibt Menschen, denen fehlt ein grosser Teil des Hirns, und die verhalten sich völlig normal. Das wäre nach heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gar nicht möglich. Es existieren aber solche Menschen. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] ist es bisher noch nicht möglich.[/QUOTE] Ganz genau: Bisher. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] ä-hem. Bist du dir da so sicher, dass du recht hast?:rolleyes: [/QUOTE] Man muss Neurologie studieren, um etwas Ahnung von Neurologie zu haben. Und die ist nur ein winzig kleiner Bruchteil der medizin, bzw. biologie. Aber man muss nur Hand auf legen, oder Kaffesätze lesen, "studieren" um fast alles behandeln oder Erklären zu können. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Wenn du dann aber etwas mehr ins Detail gehst und dich erstens damit beschäftigst, welches Feld denn genau auf welcher Ebene gestört ist, und wie du die verschiedenen Energien manipulieren kannst, um die Felder wieder ins Gleichgewicht zu bringen, da hast du ganz schnell deutlich mehr Komplexität, als du dir je wünschen könntest.. "dein Energiefeld ist gestört" heisst nur so viel wie "Sie haben ein gesundheitliches Problem". Schulmediziner müssen leider sehr oft schon in diesem Stadium aufgeben.;) [/QUOTE] Weil Wissenschaftler nicht glauben auf alles sofort eine Antwort zu haben. Antworten müssen erarbeitet werden, und nicht erfunden. Ich persönlich bin bei allem skeptisch, dass behauptet, alles sofort erklären zu können. Klar kann eine Parawissenschaft relativ komplex sein. Die Astrologie ist auch komplex, aber Witzhaft im Vergleich zur Astronomie. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Es gibt aber auch Menschen, die nach langer Zeit aus dem Koma wieder erwachen, mit einer ganzen Hirnrinde. Was bewirkt das erwachen? Es gibt Menschen, denen fehlt ein grosser Teil des Hirns, und die verhalten sich völlig normal. Das wäre nach heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gar nicht möglich. Es existieren aber solche Menschen.[/QUOTE] Die Naturwissenschaft kann sich irren. Früher hat man auch die Existenz eines Äthers angenommen, bis man merkte, dass er nicht existierte. Aber die Naturwissenschaft kann nicht dem widersprechen was ist. Sollte Homoöpathie wirken, muss es Naturwissenschaftlich erklärbar sein. Aber zu deiner Frage: Das Gehirn, kann sich im gewissen Umfang selbst neu strukturieren. Wenn du etwas lernst, werden im Gehirn neue Verbindungen geknüpft und Strukuren geschaffen. Diese Fähigkeit kann auch zum Heilprozess dienen. Das Gehirn bildet neue Synapsen aus, die in der Lage sind, die Funktionen der alten zu übernehmen. Je nach Heilungsfähigkeit und Schwere der Verletztung, ist das möglich, oder auch nicht. Die einzelnen Mechanismen sind noch ungeklärt. Frag mich in fünfzig Jahren nochmal. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber man muss nur Hand auf legen, oder Kaffesätze lesen, "studieren" um fast alles behandeln oder Erklären zu können.[/QUOTE] die Methode ist einfach anders. Und Handauflegen braucht, wie jede Kunst, eine Lehrzeit, viel Praxis und lebenslange Weiterbildung. Aber ja, wenn jemand gut ist, kann Handauflegen sehr viel bewirken. Und auch die Naturwissenschaften werden die Meridiane und die andern energetischen Bahnen und Körper einmal abbilden können. Sie habens ja auch einfach und die Esos sagen ihnen ganz genau, wonach sie suchen müssen. Nur die Maschine um das Ganze zu fotografieren müssen die Physiker selbst entwerfen. [QUOTE]Antworten müssen erarbeitet werden, und nicht erfunden. Ich persönlich bin bei allem skeptisch, dass behauptet, alles sofort erklären zu können.[/QUOTE] jeder seriöse Heiler, ob Schulmedizinisch oder Alternativ, wird dir die Grenzen und Möglichkeiten seiner Methode erklären können. Beim Handauflegen ist es zum Beispiel sehr wichtig für einen nachhaltigen Erfolg, dass der kranke Mensch bereit ist, selbst für seine eigene Heilung zu arbeiten und das Krankheitsgeschehen ganzheitlich durchzuarbeiten. Dazu gehört, dass sich der Mensch den begleitenden psychsichen Themen stellt, die bei einer Krankheit kommen, und dass er die "Hausaufgaben" macht, wie zum Beispiel Übungen, oder die Ernährung umstellen, oder solche Dinge. Allerdings haben Energiearbeiter einen ganz anderen Zugang zum Menschen und können Dinge sehen und beschreiben, was Schulmediziner nicht undbedingt können. Daran ist aber nichts, was nicht auch einmal naturwissenschaftlich zugänglich sein wird, und das ganze Prozedere folgt klaren und eindeutigen und lernbaren Gesetzen. Und kommt (um wieder mal zum Thema zu kommen) völlig ohne Tierversuche aus. [QUOTE]Die Naturwissenschaft kann sich irren. Früher hat man auch die Existenz eines Äthers angenommen, bis man merkte, dass er nicht existierte.[/QUOTE] Und heute gibts wieder welche, die ihn einführen wollen, da ihnen das Konzept der "dunklen Materie" doch ziemlich seltsam erscheint. [QUOTE]Die Astrologie ist auch komplex, aber Witzhaft im Vergleich zur Astronomie. [/QUOTE] Mir scheint, du hast noch nie mit einem seriösen Astrologen gesprochen, der dir die Subtilitäten der astrologischen Kunst nahe gebracht hat? [QUOTE] Das Gehirn, kann sich im gewissen Umfang selbst neu strukturieren. Wenn du etwas lernst, werden im Gehirn neue Verbindungen geknüpft und Strukuren geschaffen. Diese Fähigkeit kann auch zum Heilprozess dienen. Das Gehirn bildet neue Synapsen aus, die in der Lage sind, die Funktionen der alten zu übernehmen.[/QUOTE] Und wie kommt das Hirn dazu, so etwas Zielgerichtetes zu tun? Wenn "ich" etwas lerne, wer ist genau dieses "ich"? Woraus besteht "ich"? |
| Astatos | @ Joan Eric Tanat Schon einmal darüber nachgedacht, warum ein Mensch krank wird? Ja sicher, durch eine Verstimmung der Lebenskraft... Ist es nicht eher so, dass wenn du z.B. eine Grippe hast, Viren deine Zellen im Körper, insbesondere in der Lunge angreifen? Sie schleusen ihr Erbmaterial in die Wirtszelle ein, binden dieses an das Genom der Wirtszelle, welche daraufhin in ihrem Innneren neue Viren produziert, tausende von neuen Viren... die Zelle stirbt schließlich, die Viren werden frei, breiten sich aus, befallen die nächsten Zellen, diesmal jedoch nicht nur eine... es entsteht eine Kettenreaktion... Das Abwehrsystem des Körpers reagiert. Meistens mit Fieber (die erhöhte Körpertemperatur verändert die Reaktionsgeschwindigkeit verschiedener Enzyme im Körper). Schließlich versucht der Körper, die befallenen Zellen sowie die Viren unschädlich zu machen. In den meisten Fällen gelingt dies auch. Bei einigen Viren ist eine Heilung jedoch unmöglich. Beispiel Tollwut... ein Biss... wird innerhalb weniger Tage nach der Infektion kein Antiserum verabreicht, breiten sich diese Viren erst in den Muskelzellen aus, verweilen dort relativ lange, bis ihre Anzahl groß genug ist, danach über die Nervenbahnen bis zum Rückenmark. Von dort aus dann bis ins Gehirn. Die ersten Krankheitssymptome zeigen sich... Aggression und Depressionen wechseln sich ständig ab, schließlich Wutausbrüche... Weitere Ausbreitung der Viren in die Speicheldrüsen (um durch erneuten Biss eine Weiterverbreitung zu ermöglichen)... Wenig später ändern sich die Symptome, die sogenannte „stille Wut“ beginnt. Der Patient wird apathisch, ängstlich, verstört. Muskelkrämpfe am gesamten Körper, vor allem der Speiseröhre... (Dadurch Angst vor Wasser, da das Schlucken weitere Krämpfe auslöst). Die Krämpfe können so stark werden, dass dabei Knochen brechen, z.B. die Fortsätze der Wirbelsäule abbrechen können... Schließlich setzt die Atemmuskulatur aus, der Patient erstickt... Tollwut ist nicht heilbar. Wird nicht innerhalb weniger Tage nach Infektion mit dem Virus, meist durch einen Biss (nicht nur eines Fuchses, das Tier spielt keine Rolle, kann auch ein infizierter Mensch sein), ein Antiserum verabreicht, ist der Ausbruch der Krankheit praktisch vorprogrammiert. Die Sterblichkeitsrate beträgt 100%. Bisher hat noch kein Mensch den Ausbruch der Krankheit überlebt, ebenso wenig ein Tier, sie endet immer tödlich, meist innerhalb einer Woche. Dagegen beträgt der Zeitraum von der Infektion bis zum Ausbruch der Krankheit meistens einige Wochen bis zu mehreren Monaten. Während in Deutschland pro Jahr „nur“ 1 – 3 Personen daran erkranken, sterben in China und Indien Tausende, Zehntausende pro Jahr... Und weder die Schulmedizin, noch die Homöopathie konnte bisher einem einzigen Menschen helfen, die Krankheit zu überleben. Was ich damit eigentlich sagen will, eine Erkrankung beruht auf ganz natürlichen Gesetzmäßigkeiten, nicht auf diffusen Energieflüssen im menschlichen Körper. Und ohne die Schulmedizin würden heute wohl immer noch die Pest und die Pocken wüten... Einem Pockenerkrankten hat die Homöopathie damals auch nicht helfen können... Was allerdings ein weiterer Irrglaube ist, die Pocken sind bis heute nicht vollkommen ausgerottet, auch wenn es keine offiziellen Fälle der Erkrankung mehr gibt, doch auch diese Krankheit wird wiederkommen... Ebenso wie die Pest noch heute in Asien einigen Tausend Menschen pro Jahr das Leben kostet... (Es soll Leute geben, die meinen die Pest sei ausgestorben). Auch in Deutschland gibt es immer wieder einzelne Fälle dieser Erkrankung, auch wenn sie mithilfe von Antibiotika gut zu behandeln ist... Thema Antibiotika... ebenfalls Schulmedizin... doch heilen diese wirklich, sie bekämpfen die Ursache der Erkrankung (Antibiotika wirken nur bei Bakterien und Einzellern, nicht bei Viren). Sie greifen in der Zellstoffwechsel der Bakterien bzw. Einzeller ein. Da Bakterien einem anderen Grundstoffwechsel unterliegen (abgesehen von der Zellatmung), lässt sich dieser relativ leicht lahm legen... Beispiel Sulfonamide. Sie legen die Enzyme der Bakterien lahm, welche für die Folsäureproduktion dienen. Da der Mensch keine eigene Folsäuresynthese betreibt, haben Sulfonamide keine Auswirkung auf den Körper. Die Bakterien werden zwar nicht getötet, aber in ihrer Zellteilung gehindert. Andere Wirkstoffe greifen dann z.B. die Bakterienzellwände an (menschliche Zellen besitzen keine Zellwände, nur Zellmembranen)... Antibiotika vertuschen also nicht die Symptome, sondern vernichten die Ursache der Erkrankung, die Bakterien. Dann gibt es natürlich noch die Theorie, dass die Krankheitserreger nur in den Körper eindringen können, wenn der Energiefluss des Körpers gestört ist... Doch dieser „Energiefluss“ kann vollkommen im Gleichgewicht sein (jetzt fange ich auch schon an so zu reden), den Bakterien und anderen Einzellern und natürlich auch den Viren (welche keine Zellen sind, da kein eigener Stoffwechsel) ist das relativ egal. Das einzige was eine Infektion verhindern kann, ist entweder ein gutes Abwehrsystem zu haben, oder nicht mit den Krankheitserregern in Kontakt zu kommen... Und bei einigen Krankheiten ist es vollkommen egal, wie stark das Abwehrsystem ist... z.B. Cholera... 10 dieser kleinen Bakterien im Essen oder im Trinkwasser die in den Magen gelangen reichen aus, und man kommt die nächste Zeit nicht mehr von der Toilette... Vielleicht denke ich auch einfach nur zu materiell... und nicht in irgendwelchen diffusen Energieflüssen in einem wohl anscheinend doch materiellen System (Der Mensch besteht ebenso aus Atomen wie alles um uns herum)... Was das Leben ausmacht? Der ständige Stoffwechsel. Die Vermehrung der eigenen Art. Weitergabe des genetischen Codes... Interaktion mit der Umwelt... Aufnahme von Sinnesreizen... [QUOTE]Es gibt auch Menschen, die sehr lange Zeit im Koma liegen, und die ungefähr so leben wie eine Pflanze: alle vegetativen Funktionien sind da, aber nicht mehr. Da ist kein Bewusstsein, kein Sprechen, kein Handeln, obwohl organisch alles da ist. Wenn es nur chemisch/physikalisch/elektrisch ist, warum haben dann diese Menschen kein Bewusstsein und werden ganz gesund und menschlich, sondern bleiben in diesem seltsamen pflanzlichen Zustand?[/QUOTE] Die Frage ist doch die, was wir als Bewusstsein definieren... Für mich ist das Bewusstsein ein sehrt komplexer, aber dennoch natürlicher auf chemischen und biologischen Vorgängen beruhender Vorgang. Ich will jetzt nicht näher darauf eingehen, allerdings sind wir „nur“ das Produkt dieser Vorgänge in unserem Gehirn... Fallen bestimmte Vorgänge aufgrund Unfall, Krankheit usw. aus, können die Gehirnfunktionen, die unser Selbst ausmachen, zusammenbrechen. Das Stammhirn, welches für die lebenswichtigen Körperfunktionen zuständig ist, kann dennoch funktionieren... Somit lebt der Körper, der „Geist“ ist jedoch tot oder zumindest „abgeschaltet“. [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Das Gehirn, kann sich im gewissen Umfang selbst neu strukturieren. Wenn du etwas lernst, werden im Gehirn neue Verbindungen geknüpft und Strukuren geschaffen. Diese Fähigkeit kann auch zum Heilprozess dienen. Das Gehirn bildet neue Synapsen aus, die in der Lage sind, die Funktionen der alten zu übernehmen. -------------------------------------------------------------------------------- Und wie kommt das Hirn dazu, so etwas Zielgerichtetes zu tun? Wenn "ich" etwas lerne, wer ist genau dieses "ich"? Woraus besteht "ich"?[/QUOTE] Wäre dem nicht so, würdest du noch heute auf dem Entwicklungsstand eines Säuglings befinden... Oder eher, du wärest nichts... (Das gehirn eines Säuglings hat sich auch schon strukturiert, wenn auch noch ncith so differenziert) Das Gehirn ist so konstruiert, dass es diese Selbstveränderungen ausführt... Und “ich“ bist du garantiert nicht. Das „ich“ besteht aus unzähligen Untereinheiten, die ein ganzes ergeben... Den Interaktionen der Nervenzellen im Gehirn. Stirbt ein Areal ab (z.B. Schlaganfall), so ist eine Wesensveränderung praktisch vorprogrammiert. Die meisten Menschen, die einen Schlaganfall oder ähnliches was zum absterben größerer Hirnareale geführt hat, hatten sich auch in ihrem „ich“ geändert... Was diese Personen allerdings selbst nicht merken, sondern nur ihr Umfeld... So das reicht jetzt erst mal... |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=4][FONT=Century][COLOR=RGB(176, 142, 0)] [QUOTE][COLOR=RGB(255, 255, 0)]Edwin:[/COLOR] [COLOR=RGB(0, 204, 255)]Für mich ist eine Maschine etwas, was sich voll und ganz auf Basis der Naturwissenschaften erklären lässt, verschiedene, chemische und/oder Physische Kräfte, die zusammenwirken um einen bestimmten Zweck zu erfüllen.[/COLOR][/QUOTE]Nach Deiner Definition sind Lebewesen keine Maschinen, denn Lebewesen lassen sich nicht voll und ganz auf Basis der Naturwissenschaften erklären. Die Naturwissenschaftler werden noch in hunderten Jahren daran forschen und nie zum Ende kommen. Am Menschen beißen sie sich sämtliche Milchzähnchen aus. Wenn die Naturwissenschaften so gut sind, warum "bauen" sie nicht mal ein paar Pflanzen, Tiere oder Menschen oder eine selbsterdachte Art von Lebewesen? Die Wissenschaften können bis jetzt nur Lebewesen sezieren, quälen und töten, aber nicht ein einziges erschaffen! Schwache Leistung! [QUOTE][COLOR=RGB(255, 255, 0)]Edwin:[/COLOR] [COLOR=RGB(0, 204, 255)]"Lebenskraft" existiert nicht, wir sind ein Ansammlung toter Dinge, die einen Stoffwechsel aufgebaut haben (Definition von Leben).[/COLOR][/QUOTE]Woher weißt Du, daß es eine Lebenskraft nicht gibt? An der Existenz von Naturkräften (Gravitationskraft, Elektrizität, Magnetismus usw.) zweifelst Du doch auch nicht. Hast Du jemals Elektrizität gesehen? Nein. Und trotzdem bist Du sicher, daß es sie gibt, weil Du ihre Wirkungen erleben kannst. Ebenso kannst Du die Wirkungen der Lebenskraft erleben, von denen Du auf ihre Existenz schließen kannst. Jede Kraft hat ihre eigene Qualität. Gravitation ist nicht Elektrizität. Und so ist Lebenskraft auch nicht Schwerkraft. Wo ist das Problem? [QUOTE][COLOR=RGB(255, 255, 0)]Edwin:[/COLOR] [COLOR=RGB(0, 204, 255)]Die Welt wird weiterexistieren, wenn das Leben verschwunden ist. Mir ist klar, dass wir die Welt nicht als "absolut wahres" wahrnehmen, sondern durch unsere Sinnesorgane filtriert.[/COLOR][/QUOTE]Edwin, alles, was Du hast, ist Deine Wahrnehmung. Um herausfinden zu können, ob Deine Wahrnehmung einigermaßen stimmt, müßtest Du sie mit der Welt (wie sie an sich ist) vergleichen können. Das kannst Du aber nicht. Der Vergleich ist Dir unmöglich, weil Du für einen Vergleich mindestens 2 Dinge brauchst, Du hast aber nur eins: Deine Wahrnehmung. Das bedeutet: von der Welt, so wie sie an sich ist, weißt Du nichts. Raum und Zeit sind nur die Formen Deines Verstandes, d.h. Deines anschaulichen Erkenntnisvermögens. Wenn Dir dieses Erkenntnisvermögen plötzlich erlöschen würde, verschwände das, was Du für die unabhängig von Deinem Bewußtsein existierende Welt hältst. Die Welt, wie Du sie Dir vorstellst, Deine Vorstellung (Wahrnehmung bzw. Erkenntnis) also, ist an Dein Bewußtsein gebunden. An sich gibt es keine Himmelskörper, keine Erde und keine Lebewesen auf ihr. Präziser formuliert: [COLOR=RGB(220, 178, 0)]Wir wissen nichts über die Welt, wie sie an sich ist.[/COLOR] Die Naturwissenschaft ist eben auf dem Holzweg, wenn sie annimmt, daß Lebewesen ausschließlich von blinden Naturkräften gebildet, gesteuert und erhalten werden. Da sind höhere, intelligente Naturkräfte am Werke, die nicht kausal erfaßt werden können. Das heißt, mit der Erforschung der Ursache-Wirkung-Zusammenhänge ist die Wissenschaft überfordert. Jeder Mensch ist ein Kosmos für sich. Was den einen gesund macht, tötet den anderen. Die Wissenschaft ist unbewußt bemüht, die Lebewesen in ihr primitives Weltverständnis zu pressen und merkt gar nicht, daß die Lebewesen da nicht hineinpassen oder zu diesem Zweck erst leiden und sterben müssen. [/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| LaChatte | [QUOTE] z.B. eine Grippe hast,[/QUOTE] die Grippe finde ich darum ein sehr gutes Beispiel, weil sie ja doch bei uns recht alltäglich ist, während mir kein Cholerakranker oder Pestkranker persönlich bekannt ist. Bei der Grippe stelle ich fest: es gibt Leute, die haben sie jedes Jahr unweigerlich, und es gibt Leute, die haben sie nie. Und von denen, die sie nie haben, gibt es durchaus solche, die in den Erregern geradezu baden, wie zum Beispiel Kassiererinnen in Supermärkten, die täglich mehreren hundert oder tausend Menschen nahe kommen. Die Grippe zeigt, dass der Erreger allein noch längst nicht genügt, um die Krankheit auszulösen. Es braucht noch einen anderen Faktor, der im einzelnen Menschen begründet ist. Und die Grippe ist bekanntlich "hoch ansteckend". [QUOTE]diffusen Energieflüssen im menschlichen Körper.[/QUOTE] Schau mal in einen Akupunkturatlas, die Energieflüsse sind alles andere als diffus, sondern im Gegenteil genau bestimmt, mit ganz bestimmten Eigenschaften an bestimmten Punkten, und sehr spezifisch. Von "diffus" kann keine Rede sein. Und die Akupunkturmeridiane machen nur einen kleinen Teil dieser Energieflüsse aus. [QUOTE] Ich will jetzt nicht näher darauf eingehen, allerdings sind wir „nur“ das Produkt dieser Vorgänge in unserem Gehirn... [/QUOTE] Dann erlaube mir, solange deine Aussagen für ein inhaltsloses Blabla zu betrachten, bis ich diese nähere Erklärung habe und nachvollziehen kann. Bewusstsein als "Vorgang" zu definieren, ist ja doch mehr als vage... Meine Waschmaschine macht gerade einen Waschvorgang, hat sie deswegen etwa Bewusstsein? [QUOTE]Den Interaktionen der Nervenzellen im Gehirn.[/QUOTE] "ich" hat garantiert auch etwas mit nervlichen Interaktionen zu tun. Allerdings sagt dies nichts über Qualitäten wie das Gefühl des Verliebtseins oder das Gefühl von Schmerz aus. Du kannst lange Tafeln mit Nerveninteraktionen studieren und beobachten, welche Nerven was tun, wenn du jemanden in den Finger piekst, du wirst auf diese Weise nie wissen, wie sich Schmerz anfühlt. Diese reduktionistische Sicht ist gut und recht, kann aber sehr vieles, was zum Mensch-Sein unbedingt dazu gehört, nicht erklären. Und zu hoffen, man finde eines Tages die Brücke zwischen der Tätigkeit vom Nerven und dem Gefühl, das der Mensch dabei subjektiv empfindet, auf die objektiv-naturwissenschaftliche Weise, halte ich für sehr optimistisch. |
| Astatos | [QUOTE]Die Grippe zeigt, dass der Erreger allein noch längst nicht genügt, um die Krankheit auszulösen. Es braucht noch einen anderen Faktor, der im einzelnen Menschen begründet ist. Und die Grippe ist bekanntlich "hoch ansteckend".[/QUOTE] Richtig... das Immunsystem ist dieser zweite Faktor... Außerdem spielt auch genetische Veranlagung eine Rolle... ich gehöre auch zu diesen Leuten, die bisher von einer Influenza verschont geblieben sind... Schau mal in einen Akupunkturatlas, die Energieflüsse sind alles andere als diffus, sondern im Gegenteil genau bestimmt, mit ganz bestimmten Eigenschaften an bestimmten Punkten, und sehr spezifisch. Von "diffus" kann keine Rede sein. Und die Akupunkturmeridiane machen nur einen kleinen Teil dieser Energieflüsse aus. Der Anatomieatlas ist auch recht genau... Ja Akupunktur wirkt, oftmals sogar besser als die Schulmedizin... aber halt nicht bei allen Krankheiten... wie gesagt, ich erinnere nur an Tollwut, Pest und Cholera, ebenso Pocken, Tuberkulose usw... Bei denen hilft die Homöopathie nicht. Es liegt einfach in der Natur der Erreger... [QUOTE]Dann erlaube mir, solange deine Aussagen für ein inhaltsloses Blabla zu betrachten, bis ich diese nähere Erklärung habe und nachvollziehen kann. Bewusstsein als "Vorgang" zu definieren, ist ja doch mehr als vage... Meine Waschmaschine macht gerade einen Waschvorgang, hat sie deswegen etwa Bewusstsein? [/QUOTE] Und du glaubst, dass ich dein „Blabla“ nicht als inhaltslos abtue? Du scheinst dich allein darauf zu beschränken, dass die Homöopathie die einzige wahre Heilungsmethode ist... Versuch es doch einmal so zu sehen: Beide Arten der Medizin haben ihre Stärken, aber auch ihre Schwächen. Die Schulmedizin UND die Homöopathie. Beide können heilen, die eine auf diese Art, die andere auf jene Art... Ach ja, eine Waschmaschine hat demnach kein Bewusstsein. Ist es nicht der Irrglaube, der uns dazu bringt, zu glauben, der Mensch hat ein Bewusstsein? Je nachdem was man als Bewusstsein definiert... Und ganz ehrlich, ich habe keine Lust, über etwas zu schreiben, was nicht in dein Weltbild passt... Weißt du, woran ich gerade denken muss? An die liebe alte Kirche... immer behauptet, ihr Glaube wäre der einzig wahre... Machen das viele andere Weltreligionen nicht auf ähnliche Art und Weise (direkt oder indirekt)? Doch wer hat nun Recht...? Ich erinnere nur an die Ringparabel... diese kann man durchaus auch auf diese Streitfrage anwenden, welche Art von Medizin besser sei... [QUOTE]"ich" hat garantiert auch etwas mit nervlichen Interaktionen zu tun. Allerdings sagt dies nichts über Qualitäten wie das Gefühl des Verliebtseins oder das Gefühl von Schmerz aus. Du kannst lange Tafeln mit Nerveninteraktionen studieren und beobachten, welche Nerven was tun, wenn du jemanden in den Finger piekst, du wirst auf diese Weise nie wissen, wie sich Schmerz anfühlt. Diese reduktionistische Sicht ist gut und recht, kann aber sehr vieles, was zum Mensch-Sein unbedingt dazu gehört, nicht erklären. Und zu hoffen, man finde eines Tages die Brücke zwischen der Tätigkeit vom Nerven und dem Gefühl, das der Mensch dabei subjektiv empfindet, auf die objektiv-naturwissenschaftliche Weise, halte ich für sehr optimistisch[/QUOTE] Nein das ist sehr wohl nicht möglich, jeder Mensch empfindet anders... Wenn du dir deinen Bildschirm anschaust (ich weiß, blödes Beispiel), was siehst du? Lass mich raten, ein Bild... doch kannst du nicht das ganze dahinter liegende , den Grund dafür erkennen, warum du dieses Bild siehst, wie es auf den Monitor kommt... Besseres Beispiel: Du siehst einen Baum... Siehst du wirklich den Baum? Ja?... Dumm gelaufen, du siehst ihn nicht... was du meinst, was du siehst, ist die Auswertung der Lichtimpulse dien in die Augen treffen, in deinem Gehirn ausgewertet werden, dir sagen, dass da drüben ist ein Baum... Wenn die Sonne scheint, es ist hell... siehst du das Licht? Nein du siehst nur das, was dein Gehirn daraus macht... Du wirst niemals Licht sehen, sondern nur die elektrischen Impulse, die in deinen Augen entstehen, wen die Lichtrezeptoren von Lichtquanten getroffen werden. Und nun zu dem was ich damit sagen will... du kannst Dinge sehen, obwohl du sie eigentlich nicht siehst, du kannst Dinge fühlen, obwohl du nur aus Atomen bestehst... Du kannst leiben, weil dein Gehirn die jeweiligen Informationen so auswertet... Du spürst Schmerzen, weil dein Gehirn sie so interpretiert... und das beste an der Sache... das Gehirn macht dabei ständig Fehler... Das Gehirn lernt mit der zeit, in der Natur nach verwandten Mustern zu suchen... es braucht Sinnesreize, sonst kommt es zu Verwirrung... es braucht ständig etwas zum arbeiten, die Nervenzellen müssen ständig in Kontakt miteinander bleiben... Es gab vor ein paar Jahren mal ein Experiment, bei dem es genau darum ging... eine leerer Raum, schalldicht, lichtdicht... einige Versuchsprobanten begaben sich in diesen vollkommen isolierten Raum, von außen durch Mikrofone überwacht... ebenso über Infrarotkameras... Was denkst du, wie lange haben sie es ausgehalten? Maximal 15 Minuten... viele mussten danach ruhig gestellt werden, waren vollkommen apathisch... warum? Ihr Gehirn konnte mit dieser Reizarmen Umgebung nichts anfangen, es hat sie verwirrt... schließlich wurde das Experiment abgebrochen, da die Gefahr für die Versuchpersonen zu groß wurde... Wenn du liebst, dann „feuern“ deine Nervenzellen im Gehirn mit bestimmten elektrischen Frequenzen, mit ganz bestimmten Botenstoffen... Ein weiteres Experiment hat gezeigt, dass Nervenzellen immer in kleinen Gruppen „feuern“. Dadurch bleiben die Informationen auch erhalten, wenn einige dieser Zellen sterben... Das Gehirn schafft sich seine eigene Welt, geschaffen durch das „Feuern“ von Milliarden an Nervenzellen... erst durch dieses Netzwerk entsteht das was wir unser „ich“ nennen... wird ein größerer teil dieser Nervenzellen zerstört, geht damit je nach Region im Gehirn ein Verlust von dem ein, was wir unser Bewusstsein nennen... unsere Wahrnehmung verändert sich... Es gab z.B. mal eine Frau, die bei einem Autounfall einen Schädelbasisbruch erlitt... Körperlich blieb soweit alles intakt, auch ihre Persönlichkeit war noch „normal“... doch seitdem sieht diese Frau ihre Welt mit ganz anderen Augen... Ihr Gehirn ist nicht mehr in der Lage, die Signale con den Augen zu einem fließenden Bild zusammenzufügen... Seitdem sieht sie die Welt wie einen Diaprojektor, ein Bild kommt, das nächste kommt, wieder das nächste usw... sie sieht in ganz schneller Reihenfolge die Bilder nacheinander ablaufen... Nächstes Beispiel: Depressionen... eine chemische!! (also naturwissenschaftliche) Störung der Botenstoffe im Gehirn... Genauer gesagt vor allem Seretonin und Noradrenalin... Mit Antidepressiva (diese kurbeln die Produktion der Stoffe wieder an) meist zu beheben... und ganz sicher in vielen Fällen auch mit Homöopathie... Um es jetzt einfach mal klar zu stellen, ich denke nicht, das Homöopathie wirkungslos, oder minderwertig ist. Genauso sehe ich es aber auch bei der Schulmedizin... [B]Ständig wird versucht, beide gegeneinander auszuspielen... Sollte es nicht so sein, dass man den jeweiligen Behandlungsweg wählt, der dem Patienten am besten hilft?... im einem Fall ist es die Homöopathie, im anderen halt die Schulmedizin...[/B] Und doch, beide beruhen auf den gleichen Naturwissenschaften... Nur weil wir den Wirkungsmechanismus nicht verstehen, heißt das noch lange nicht, dass es übernatürlich ist... Die Menschen früher haben auch nichts von Redoxreaktionen in der Chemie gewusst... also haben sie sich ein Modell zurechgebastelt, mit dem sie sich bestimmte Vorgänge in unserer Welt erklären können... und wenn es halt eine diffuse Kraft gewesen ist... In deiner Weltanschauung mag es Energiegleichgewichte geben, die für jede Krankheit verantwortlich sind... Bevor man den Pesterreger kannte, dachte man auch, es wäre das Werk Satans usw... eine Strafe... Bis man halt dieses kleine Bakterium fand, welches dafür verantwortlich war... Die Homöopathie hat auch ihren Weg gefunden, zu heilen... das einzige Problem ist nur das, kannst du mir sagen, was diese (ich nenne sie jetzt trotzdem mal so) Energien sind? Entweder, sie beruhen auf naturwissenschaftlichen Phänomenen, oder sie existieren nicht (jedenfalls in meiner Weltanschauung, und ich kann verdammt gut damit leben)... So und jetzt reiß mir den Kopf für meinen Schrott ab... |
| Distel51 | ...ja und was könnte man dagegen tun ? habe heute einen Aufruf bekommen, Unterschriftensammlung gegen Bonsai-Katzenzucht in Gläsern... Ach, der Mensch ist im Moment so vom Sadismus besessen. Es wird eine jeden Tag schwerer..., wenn man diese parfümerierte Weltscheisse hört, sieht und riecht, aber wir müssen was dagegen tun ?:o :eek: :q :mad: :p |
| LaChatte | [QUOTE] Du scheinst dich allein darauf zu beschränken, dass die Homöopathie die einzige wahre Heilungsmethode ist... [/QUOTE] Tu ich nicht. Vor allem, da ich gerade eine Ausbildung mache, die auf der TCM basiert. Von der Homöopahtie kenne ich nur gerade die Grundsätze. Und die Schulmedizin ist gut (das hab ich aber schon erwähnt) in der Bekämpfung von aktuen Infektionen und Entzündungen und in der Notfallchirurgie. Bei chronischen Krankheiten ist Alternativ in der Regel besser gerüstet und erzielt bessere Ergebnisse. [QUOTE]Ist es nicht der Irrglaube, der uns dazu bringt, zu glauben, der Mensch hat ein Bewusstsein? Je nachdem was man als Bewusstsein definiert...[/QUOTE] Ich bin mir meines Seins bewusst. Ich weiss, dass ich bin. Die Bewusstheit des Seins ist für mich das Bewusst-Sein. Ich nehme das recht wörtlich. [QUOTE]Und ganz ehrlich, ich habe keine Lust, über etwas zu schreiben, was nicht in dein Weltbild passt...[/QUOTE] Ich denke, ich habe ein Weltbild, das an der Wahrheit interessiert ist. Und das Gerede vom Hirn, dessen Hauptbestandteil die Neuronen sind und das auf irgend eine geheimnisvolle Weise Bewusstsein udn Gefühle und solche Dinge erzeugt, empfinde ich als sehr unlogisch. Wie kann etwas Materielles wie ein Neuronen-Netzwerk etwas Immaterielles wie Gefühle erzeugen? [QUOTE]erst durch dieses Netzwerk entsteht das was wir unser „ich“ nennen... [/QUOTE] ich halte es für wahrscheinlicher, dass dieses Netzwerk das Werkzeug ist, mit dem sich das Ich auf einer materiellen Ebene ausdrücken kann. Dass es so eine Art Antenne ist, die ein Programm empfangen und für die materielle Welt umsetzen kann. Du denkst ja auch nicht, dass die Programme futsch sind, wenn die Antenne deines Fernsehgerätes kaputt ist, oder? [QUOTE]das einzige Problem ist nur das, kannst du mir sagen, was diese (ich nenne sie jetzt trotzdem mal so) Energien sind?[/QUOTE] So ähnlich, wie Elektrizität und Magnetismus Energie sind. Sie laufen in bestimmten Bahnen durch deinen Körper und bilden quasi die Matrix, in die dann die Materie/die Zellen hineinwachsen. Diese Energien sind höherdimensional (darum denke ich, dass die Stringtheorie in die richtige Richtung geht mir ihren vielen Dimensionen), und sie können getastet & gesehen werden, mit entsprechendem Talen und Übung. Es gibt schon bildgebende Verfahren wie zum Beispiel die Kirlian-Fotografie, obwohl ich dort nicht so genau weiss, was nun abgebildet wird. Wenn du in einer Eso-Messe dich damit amüsieren solltest, alle Stände mit "Aura-Fotografie" auszuprobieren, so musst du dich nicht wundern, wenn du bei jedem Stand ein anderes Bild bekommst.:D Aber soviel ich weiss, gibts unterdessen schon einige Projekte, die den Energiekörper des Menschen abbilden und auch einem wissenschaftlichen Gebrauch zuführen wollen. [QUOTE]Nur weil wir den Wirkungsmechanismus nicht verstehen, heißt das noch lange nicht, dass es übernatürlich ist... [/QUOTE] Energiearbeit ist nicht übernatürlich im Sinne von "unerklärlich, ohne Regeln und Gesetze". Nur arbeiten schon viele Energiearbeiter mit diesen Energien und anhand der seit Jahrtausenden bekannten Gesetzen, ohne den Segen der Physik dazu zu haben. Aber ich bin zuversichtlich, dass auch die Physiker dies irgendwann einmal in ihrer Sprache formuliert haben werden. :p |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distel51 [/i] habe heute einen Aufruf bekommen, Unterschriftensammlung gegen Bonsai-Katzenzucht in Gläsern... Ach, der Mensch ist im Moment so vom Sadismus besessen. [/QUOTE] Um dich mal zu beruhigen, dass mit den Katzen ist ein Fake. |
| Distel51 | Was ? Also ein inszenierter Bluff ? |
| Distel51 | Also, für mich ist das glaubwürdig : [url]http://www.bonsaikitten.com/bkmethod.html[/url] Der Bericht gibt wieder, das in den USA ein Japaner Katzen in Flaschen züchtet, und dann interessante Katzen verkauft, die verstümmelt sind und eine Flaschenform angenommen haben. Das haben doch die Japaner drauf ? |
| White_Fang | [URL]http://www.bonsaikitten.com/gray.html[/URL] Genau, irgendjemand dachte sich diese Katzennummer, als Scherz aus. In Japan werden ja Wassermelonen in Gläsern gezüchtet, und derjenige kam dann auf die Idee das mit Katzen zu machen. Setzte dann die Internetseite rein, und einige Leuten glaubten dass, und das ganze mutierte zu einer urbanen Legende. Edit: Katzen sind darin überhaupt nicht lebensfähig. Und ich denke sogar in Japan wäre das Verboten. In USA auf jedenfall, obwohl man da sogar Löwen als Haustiere halten darf. |
| Distel51 | Gut, jedenfalls werden da 500 Unterschriften gesammelt und dann bekommt es die folgende Tierschützeradresse : [email]anachece@hotmail.com[/email] vorstellbar ist es aber leicht ! Kannst den ja mal das schreiben, dass es ein Fake ist. |
| Distel51 | Also ich habe die E-Mailadresse geprüft, die scheint nicht zu existieren. |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=4][FONT=Century][COLOR=RGB(180, 170, 160)][QUOTE][COLOR=sandybrown]White_Fang:[/COLOR][COLOR=RGB(200, 180, 140)]Weil Wissenschaftler nicht glauben auf alles sofort eine Antwort zu haben. Antworten müssen erarbeitet werden, und nicht erfunden. Ich persönlich bin bei allem skeptisch, dass behauptet, alles sofort erklären zu können. Klar kann eine Parawissenschaft relativ komplex sein. Die Astrologie ist auch komplex, aber Witzhaft im Vergleich zur Astronomie.[/COLOR][/QUOTE]Ich habe vor den Leistungen der Naturwissenschaft Achtung. Aber wenn es um das Verstehen von Lebendigem geht, versagen ihre bisherigen Forschungsmethoden weitgehend. Es ist nicht richtig, nur den Intellekt zur Erkenntnis anzuwenden und alle anderen Erkenntniskräfte des Menschen zu unterdrücken. Das Gesetz von Ursache und Wirkung zu kennen und praktisch zu nutzen ist richtig. Der Mensch hat jedoch nicht nur die Fähigkeit, formale Zusammenhänge zu erkennen, er kann auch in das Wesen der Dinge eindringen. Er kann Wahrheiten intuitiv erfassen, sie erfühlen. Wir können z.B. ein musikalisches Werk verstehen, ohne dabei kausale Zusammenhänge erforschen zu müssen. Wir fühlen den Inhalt der Musik. Ich weiß nicht, ob Naturwissenschaft dieses gefühlsmäßige Erkennen ersetzen könnte. Astronomie und Astrologie sind so komplex, wie wir sie machen. Ein echter Arzt ist Astrologe. Astrologie hilft ebenfalls, Tierversuche zu vermeiden. Denn sie ermöglicht dem Arzt Einblick in das Wesen des Menschen. Sie zeigt, wann der Mensch mit welchem Problem konfrontiert wird, und das Jahre im voraus. Und sie zeigt dem Arzt, wann die günstigste Zeit ist für eine erfolgreiche Behandlung. Da ich mich mit Astrologie befasse, weiß ich, daß es auch im Leben der Menschen natürliche Gesetzmäßigkeiten gibt, die von der Naturwissenschaft jedoch übersehen oder ignoriert werden. Und es gibt Menschen, die brauchen nicht einmal Astrologie, weil sie auch so ein wenig mehr wahrnehmen als üblich. [QUOTE][COLOR=sandybrown]White_Fang:[/COLOR][COLOR=RGB(200, 180, 140)]Sollte Homoöpathie wirken, muss es Naturwissenschaftlich erklärbar sein.[/COLOR][/QUOTE]Die Naturwissenschaft sollte vielleicht mal ihren Horizont ein wenig erweitern. Es ist Unfug, die ganze Welt über den Kausalitäts-Leisten trimmen zu wollen. Die Welt ist formal kausal organisiert, im Wesentlichen aber ist sie symbolisch, gleichnishaft, magisch. [QUOTE][COLOR=sandybrown]Astatos:[/COLOR][COLOR=RGB(200, 180, 140)]Schon einmal darüber nachgedacht, warum ein Mensch krank wird? Ja sicher, durch eine Verstimmung der Lebenskraft...[/COLOR][/QUOTE]So ist es offenbar. Die unübertroffenen homöopathischen Heilungen beweisen, daß Hahnemanns Erkenntnis richtig ist. Mit der passenden Energie kann man die Verstimmung der Lebenskraft wieder rückgängig machen. Ein ganz natürlicher Vorgang. [QUOTE][COLOR=sandybrown]Astatos:[/COLOR][COLOR=RGB(200, 180, 140)]Ist es nicht eher so, dass wenn du z.B. eine Grippe hast, Viren deine Zellen im Körper, insbesondere in der Lunge angreifen?[/COLOR][/QUOTE]Das ist wohl so. Und was sagst Du, wenn ich die Problematik drei Jahre vorher im Horoskop des betreffenden Menschen gesehen habe? Müssen wir dann die Viren nicht lediglich als Mittel zum Zweck ansehen? Im übrigen ist auch in diesem Fall die Lebenskraft verstimmt und sind die eigentliche Krankheit nicht die Viren. Homöopathie kann heilen. Es kommt nur darauf an, ob der Arzt diese Kunst beherrscht. [QUOTE][COLOR=sandybrown]Astatos:[/COLOR][COLOR=RGB(200, 180, 140)]Was ich damit eigentlich sagen will, eine Erkrankung beruht auf ganz natürlichen Gesetzmäßigkeiten, nicht auf diffusen Energieflüssen im menschlichen Körper. Und ohne die Schulmedizin würden heute wohl immer noch die Pest und die Pocken wüten... Einem Pockenerkrankten hat die Homöopathie damals auch nicht helfen können...[/COLOR][/QUOTE]Und warum müssen Energieflüsse im menschlichen Körper diffus sein? Weil Du sie nicht wahrnimmst? Was ist an Energieflüssen im menschlichen Körper unnatürlich? Denkst Du, daß im Körper keine Energie fließt? Ebenso ist es Unfug, daß Homöopathie Menschen nicht heilen kann, die eine Art Pest oder Pocken haben.[/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=4][FONT=Century][COLOR=RGB(180, 170, 160)][QUOTE][COLOR=sandybrown]Astatos:[/COLOR] [COLOR=RGB(200, 180, 140)]Du siehst einen Baum... Siehst du wirklich den Baum? Ja?... Dumm gelaufen, du siehst ihn nicht... was du meinst, was du siehst, ist die Auswertung der Lichtimpulse die in die Augen treffen, in deinem Gehirn ausgewertet werden, dir sagen, dass da drüben ist ein Baum... Wenn die Sonne scheint, es ist hell... siehst du das Licht? Nein du siehst nur das, was dein Gehirn daraus macht... Du wirst niemals Licht sehen, sondern nur die elektrischen Impulse, die in deinen Augen entstehen, wenn die Lichtrezeptoren von Lichtquanten getroffen werden.[/COLOR][/QUOTE]Das ist schon ganz ordentlich gedacht. Nur weißt Du nicht, ob es in Wahrheit Baum und Licht gibt. Du scheinst zu glauben, daß es eine Welt gibt, die Deinem Welt-Bewußtsein entspricht. Wenn Du Dich da mal nicht täuschst! Ich behaupte, Du weißt NICHTS über die "Welt, wie sie an sich ist".[/COLOR][/FONT][/SIZE]:) |
| Astatos | [QUOTE]So ist es offenbar. Die unübertroffenen homöopathischen Heilungen beweisen, daß Hahnemanns Erkenntnis richtig ist. Mit der passenden Energie kann man die Verstimmung der Lebenskraft wieder rückgängig machen. Ein ganz natürlicher Vorgang.[/QUOTE] Wie gesagt, einem Ebola-Erkrankten wird das wenig helfen... [QUOTE]Das ist wohl so. Und was sagst Du, wenn ich die Problematik drei Jahre vorher im Horoskop des betreffenden Menschen gesehen habe? Müssen wir dann die Viren nicht lediglich als Mittel zum Zweck ansehen? Im übrigen ist auch in diesem Fall die Lebenskraft verstimmt und sind die eigentliche Krankheit nicht die Viren. Homöopathie kann heilen. Es kommt nur darauf an, ob der Arzt diese Kunst beherrscht.[/QUOTE] Ok, dann sind Viren das Mittel zum Zweck... also ist jeder Mensch in seinen Lebensenergien gestört, wenn ich das richtig verstehe... denn es gibt Krankheitserreger, an denen jeder, der ihn in seinen Organismus bekommt, erkrankt. Langsam glaube ich, dass wir von ein und dem selben sprechen, ich nenne es Abwehrsystem, du Lebenskraft... Die Viren sind es dennoch, die den Körper krank machen, es liegt in ihrer Natur, Zellen anzugreifen, sich darin zu vermehren, die Zelle zu zerstören und sich weiterzuverbreiten... Es gibt eine interessante Untersuchung, die sich mit unserem Erbmaterial beschäftigt... es geht ebenfalls um Viren, welche ihren genetischen Code in die DNA eingebaut haben... Der größte Teil unserer DNA ist inaktiv, besteht nicht aus unseren eigenen Genen. Diese Gene stammen von genau diesen Viren, die ihr Erbmaterial in unsere Zellen eingebaut haben. Dieses wurde weitervererbt, der Virus in unserer eigenen DNA durch Deaktivierungsprozesse deaktiviert. Doch diese zeigen ganz eindeutig, dass der Mensch auch schon zu Urzeiten mit Krankheiten geplagt wurde... Wozu hat denn die Natur diese kleinen Eiweißmoleküle mit RNA-Inhalt erschaffen? Damit sie uns zeigen, dass unsere Energieflüsse nicht stimmen? Was ist mit den Tieren, bei denen tritt es genauso auf... nein bitte nicht auf die Anwesenheit des Menschen zurückführen... Schon die Saurier des Erdmittelalters hatten Probleme... Tumore, die die Knochen zerfressen haben... Jemand der sich damit auskennt, kann an den versteinerten Knochen der Saurier noch heute ablesen, an was der alles erkrankt ist, zum Teil sogar, woran er gestorben ist... und meist war es Krankheit, eine Verletzung, oder sie wurden von anderen gefressen... Viren sind nun einmal darauf ausgelegt, den Körper krank zu machen... weißt du, warum ein Virus bewirkt, dass du z.B. Husten musst? Er greift diejenigen Zellen an, die im Kehlkopf sind... der Körper befördert sie hinaus... und genau das wird auch beabsichtigt... denn dann findet sich der nächste Wirt schneller... und da der Virus nicht ewig Zeit hat, bis das Abwehrsystem eingreift, muss dies oftmals sehr schnell gehen... Bandwürmer machen es genauso, du isst ein Ei mit... der Wurm wächst in deinem Darm heran, bohrt mit seinem Kopf ein Blutgefäß im Darm an... an seinem Ende werden in den einzelnen Segmenten Eier gebildet, die Segmente werden abgestoßen und ausgeschieden... es gibt ein paar Verdauungsprobleme... Doch der Wurm will nur eins... er will das möglichst viele seine Eier mitfressen... [QUOTE]Und warum müssen Energieflüsse im menschlichen Körper diffus sein? Weil Du sie nicht wahrnimmst? Was ist an Energieflüssen im menschlichen Körper unnatürlich? Denkst Du, daß im Körper keine Energie fließt? Ebenso ist es Unfug, daß Homöopathie Menschen nicht heilen kann, die eine Art Pest oder Pocken haben.[/QUOTE] Im Körper fließt Energie... chemische Energie, in Form von Adenosintriphosphat (ATP) und einigen anderen Stoffen. Die Zelle veratmet Glucose (bzw. Fructose), und gewinnt dabei über mehrere Zwischenstufen chemische Energie in Form von ATP und ähnlichen Molekülen. Dein Körper setzt pro Tag etwa soviel ATP in Bewegung, wie du selbst wiegst... Und ich habe bisher noch von keinem einzigen Fall gehört, dass Homöopathie erwiesenermaßen „Yersinia pestis“ (das Pestbakterium) noch das Variolavirus (Pocken) bekämpfen konnte... Es gibt nicht eine Art Pest oder Pocken, es gibt die Pest und die Pocken (ok, die gelten laut WHO als ausgerottet), es sind Krankheitserreger, Bakterien, Viren, die Körperzellen angreifen. Der Körper reagiert, die Krankheit bricht aus. Bei dem einen heilt sie, bei dem anderen verläuft sie tödlich. Entscheidend ist das Immunsystem sowie die jeweilige Eintrittsstelle in den Körper... Das hat nichts mit Energieflüssen zu tun, sondern mit dem Kampf zwischen Körper und den Krankheitserregern... Gut, Homöopathie wirkt ja auch an den Energieflüssen im Körper nicht am Krankheitserreger... Nur warum sterben genauso viele Menschen z.B. an der Grippe, die unbehandelt blieben, wie die, die mit Homöopathie behandelt wurden... Also beherrschen die meisten Homöopathen ihr Handwerk nicht? Wo sind dann aber die, die sie beherrschen geblieben? Dann sollen doch die die dieses Wissen haben, es in die Welt hinaustragen... Wenn es auch nur einer von denen schafft, jemanden das Leben eines Ebolakranken zu retten, schmeiße ich gerne meine gesamte Weltanschauung über Bord. Doch bisher kann die Homöopathie in einem solchen Fall keine Erfolge verzeichnen... während es die ach so verteufelte Schulmedizin zumindest geschafft hat, nachweislich die Chance zu erhöhen, die Infektion zu überleben... Und das beste ist, ob du es glaubst, oder nicht, aber jedes Lebewesen auf dieser Erde ist krank, schon seit Urzeiten... denn jedes Lebewesen trägt Miniinfektionen in sich, an der Stelle sind ein paar Zellen kaputt, an der anderen Stelle ein Blutgefäß verschlossen... Wir sind nicht perfekt gebaut, jeder weist Fehler auf. Und selbst Bakterien können „krank“ werden... dann nämlich, wenn ein Virus oder ein anderes kleineres Bakterium die Bakterienzellwand durchdringt und sich im Bakterium vermehrt... Alle versuchen zu überleben, nutzen fremde Organismen z.B. den Mensch zu ihrer Vermehrung... in vielen Fällen schmeißt der Körper die Eindringlinge wieder raus... in manchen Fällen gewinnt der Krankheitserreger und der Körper stirbt... Und daran kann die Homöopathie auch nicht viel ändern... wenn z.B. das Ebolavirus die Blutgefäße im Körper zerstört und man daran einfach verblutet... nein nicht wegen irgendwelche Energien, nein weil das Virus darauf aus ist, das man verblutet... der Grund ist ebenso einfach... im Blut finden sich die Erreger... dringt das Blut durch offen Wunden auf der Haut, so kann sich das Virus ausbreiten, vermehren... Und ich glaube kaum, dass die Homöopathie daran etwas ändern kann... wahrscheinlicher ist es, dass sich der Homöopath dabei selbst infiziert... [QUOTE]Das ist schon ganz ordentlich gedacht. Nur weißt Du nicht, ob es in Wahrheit Baum und Licht gibt. Du scheinst zu glauben, daß es eine Welt gibt, die Deinem Welt-Bewußtsein entspricht. Wenn Du Dich da mal nicht täuschst! Ich behaupte, Du weißt NICHTS über die "Welt, wie sie an sich ist".[/QUOTE] Und das beste ist, ich bin nicht alleine... über 6 Milliarden Menschen sind mit von der Partie... Joan Eric Tanat willkommen im Club... :D |
| Distel51 | also diesen Katzenbonsai gibt es...ist aber strafbar in Europa. |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=4][FONT=Century][COLOR=RGB(200, 180, 140)]"Nun halten viele, die in den Streit um dieses Thema eingegriffen haben, Hahnemann gar nicht für kompetent, dabei mitreden zu dürfen, weil er ja in der vor-bakteriologischen Zeit lebte und 'Erreger' noch gar nicht kannte, obwohl er sie – wiederum seiner Zeit weit voraus – vermutete. Das hinderte ihn und seine homöopathischen Kollegen aber nicht daran, gerade bei den gefürchtetsten Infektionskrankheiten der damaligen Zeit, wie z.B. Typhus, Cholera, Scharlach usw., die spektakulärsten Erfolge zu haben. Und es muß hier einmal ausdrücklich darauf verwiesen werden, daß es diese, für die damalige Zeit an Wunder grenzenden Erfolge waren, die der Homöopathik überhaupt Beachtung und Verbreitung verschafften. [COLOR=RGB(255, 212, 31)]In der Typhus-Epidemie von 1813 in Leipzig verlor Hahnemann von 180 Patienten einen einzigen, und das war eine Greisin von über 80 Jahren. Ansonsten lag die Sterblichkeitsrate bei 95%![/COLOR] Und in der Choleraepidemie von 1832 lag die Sterblichkeitsrate bei den von Homöopathen Behandelten bei 10%, bei den übrigen Ärzten um 90%! (Vergl. ZKH 1967, S. 5) Und das alles mit Arzneien, die im Zentrum ansetzten und keineswegs die Kraft hatten, Bakterien zu vernichten!" (Aus "Homöopathik. Die Heilmethode Hahnemanns" 2. Aufl., S. 44, Gerhard Risch, Pflaum Verlag München)[/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| Deadnight~Angel | Ich finde, man kann dazu gar nicht sonderlich viel sagen ... Denn die Grausamkeit solcher Aktionen lässt sich nicht wegdiskutieren ... Nur manchmal frage ich mich, wozu gibt es Tierschutzvereine wenn nebenan ein Tier-Versuchslabor steht?! |
| Astatos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B][SIZE=4][FONT=Century][COLOR=RGB(200, 180, 140)]"Nun halten viele, die in den Streit um dieses Thema eingegriffen haben, Hahnemann gar nicht für kompetent, dabei mitreden zu dürfen, weil er ja in der vor-bakteriologischen Zeit lebte und 'Erreger' noch gar nicht kannte, obwohl er sie – wiederum seiner Zeit weit voraus – vermutete. Das hinderte ihn und seine homöopathischen Kollegen aber nicht daran, gerade bei den gefürchtetsten Infektionskrankheiten der damaligen Zeit, wie z.B. Typhus, Cholera, Scharlach usw., die spektakulärsten Erfolge zu haben. Und es muß hier einmal ausdrücklich darauf verwiesen werden, daß es diese, für die damalige Zeit an Wunder grenzenden Erfolge waren, die der Homöopathik überhaupt Beachtung und Verbreitung verschafften. [COLOR=RGB(255, 212, 31)]In der Typhus-Epidemie von 1813 in Leipzig verlor Hahnemann von 180 Patienten einen einzigen, und das war eine Greisin von über 80 Jahren. Ansonsten lag die Sterblichkeitsrate bei 95%![/COLOR] Und in der Choleraepidemie von 1832 lag die Sterblichkeitsrate bei den von Homöopathen Behandelten bei 10%, bei den übrigen Ärzten um 90%! (Vergl. ZKH 1967, S. 5) Und das alles mit Arzneien, die im Zentrum ansetzten und keineswegs die Kraft hatten, Bakterien zu vernichten!" (Aus "Homöopathik. Die Heilmethode Hahnemanns" 2. Aufl., S. 44, Gerhard Risch, Pflaum Verlag München)[/COLOR][/FONT][/SIZE] [/B][/QUOTE] Ist es nicht so, dass jeder seine favoriesierte Methode hoch lobt, ihre Erfolge aufweist, aber oftmals nicht die Schattenseiten erkennt? Denn wie oft hat die Homöopathie auch versagt? Diese Arzneien, welche im "Zentrum" wirken und nicht die Bakterien vernichten, tun genau das... schon seit Uhrzeiten sind Pflanzenm bekannt, welche Stoffe enthgalten, die auf "wundersame" Art gewirkt haben... Untersucht man diese Pflanzen heutzutage (sofern man diese noch kennt), stellt sich heraus, dass diese natürliche Antibiotika und andere Wirkstoffe enthalten. Und diese wirken nach den Gesetzen der Naturwissenschaften... Ja, die Schulmedizin versagt oft in Fällen, in denen die Homöopathie trotzdem noch Erfolg verspricht. Anders herum gilt aber das gleiche... Denn eines darf man nicht vergessen: Ohne die Schulmedizin würden heute noch Millionen von Menschen pro Jahr an den Pocken erkranken... Die Pest würde weiterhin wüten... Ganze Landstriche würden Kahlgefegt werden... Ducrh bloßes Handauflegen wird man nicht automatisch wieder gesund... In allen Fällen, letztendlich muss sich der Körper selbst heilen... Es mag sein, dass die Schulmedizin viele Fehler macht, dass sie nicht perfekt ist... Doch ohne ihre Hilfe sähe die Welt anders aus. Krankheiten würden in Seuchen jeden Landstrich heimsuchen... Wie sah es denn damals aus? Warum waren die menschen gesünder? Weil ein Großteil einfach an Krankheiten weggestorben ist... Beide Medizinischen Strömungen versuchen zu helfen... Und beide tun dies auch. Es sind verschiedene Ansätze, doch wäre es vermessen, deswegen die Schulmedizin zu verteufeln. Wie gesagt, einem Farbenblinden kann die Homöopathie auch nicht die fehlenden Farb-rezeptoren im Auge wiedergeben... Auch wird die Homöopathie keinen Knochenbruch heilen können... Was ist mit Erbkrankheiten? Beispiel Bluter... Denen kann die Homöopathie auch nicht die fehlenden Gerinnungsfaktoren wiedergeben... Das hat bisher nur die Schulmedizin vollbracht... Wie vielen Menschen hat sie in letzter sekunde das Leben gerettet?... Ich behaupte jetzt auch einfach mal etwas... Da du dich gegen die Schulmedizin eingeschossen hast, suchst du nach allen Wegen und Möglichkieten, zu beweisen, dass Homöopathie der einzig richtige Weg ist... Versuche es so zu sehen. Beide Methoden sollten gleichberechtigt nebeneinander existieren. Wichtig ist doch nicht, welche Art der Medizin es ist, sondern der Patient selbst, was ihm hilft, gesund zu werden... und wenn es nicht die Schulmedizin ist, dann ist es halt die Homöopathie, ebenso, wenn die Homöopathie nicht hilft, dann tut es die Schulmedizin... Ist das gleiche wie die Frage nach der "wahren" Religion... Wichtig ist doch der Patient und seine Krankheit... Dass man ihm auf die ihm am hilfreichste Art und Weise hilft... Entweder Schulmedizin, oder Homöopathie... Ist zumindest meine Sicht der Dinge... :) edit: wenn weiterer Diskussionsbedarf zum Thema Homöopathie besteht, wäre es besser, einen neuen Thread zu eröffnen, da wir uns immer weiter vom eigentlichen Thema dieses Threads entfernt haben. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] Ich habe vor den Leistungen der Naturwissenschaft Achtung. Aber wenn es um das Verstehen von Lebendigem geht, versagen ihre bisherigen Forschungsmethoden weitgehend.[/QUOTE] Sprach er in zentralgeheizen Räumen, vor dem PC sitzend. Die Wissenschaft hat seid ihrer Entstehung die Lebensqulität des Menschen kontinuierlich gesteigert. Dass du überhaupt soviel Freizeit hast dir Dinge auszudenken, und nicht täglich 20 Stunden arbeiten musst verdankst du nur der Wissenschaft. Aber solange es die Menschheit gibt, gibt es auch Spritualismus, Religion, Metaphysik. Was hat das jemals uns gebracht? von 25 000 Jahren menschlicher Zivilisation, haben wir 24 800 damit verbracht, zu beten wenn wir krank sind, oder Juden zu verfolgen, wenn die Pest kam, als Strafe Gottes. Erst seit grob 200 Jahre industrialisierung, konnten wir effektiv Krankheiten heilen, von denen die Menschen früher noch nicht mal wussten dass es sie gab, zum Mond fliegen, Hochhäuser bauen, künstliche Herzen einpflanzen etc. Der Spiritualismus hat davon rein gar nichts erreicht. Wenn es einem Menschen hilft an etwas zu glauben, bitte sehr, das ist sein gutes Recht. Wenn es im privaten nützlich ist, ist es noch besser. Aber wenn man sich schon nicht mit der Wissenschaft befassen will, sollte man sich dann auch nicht dazu äußern. Ansonsten schließe ich mich den ausführen von Astatos an. Auch was sein Bemerk mit dem Offtopic angeht. |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=4][FONT=Century][COLOR=RGB(200, 180, 140)]Es geht nicht um Homöopathie, sondern um Tierversuche, das ist klar. Homöopathie ist [U]eine[/U] Heilkunst, die ohne Tierversuche auskommt. Daher der Zusammenhang mit dem Thema. Wenn wir das Thema bearbeiten wollen, werden wir uns mit den Weltanschauungen befassen müssen, die entweder Tierversuche hervorbringen oder nicht. Die Naturwissenschaften haben ihre Berechtigung und nützen den Menschen. Darüber sind wir uns einig. Die naturwissenschaftliche Denkweise ist uns allen vertraut. Sie erforscht Ursachen, um gezielte Wirkungen hervorzubringen. Sie erkennt kausale Naturgesetze. Aber sie verzweifelt am Lebendigen und alles Lebendige verzweifelt an ihr. Soll heißen: Naturwissenschaft hat ihr Gebiet, aber wenn sie sich auf Gebiete begibt, wo sie fehl am Platz ist, richtet sie Schaden an. Sie hat sich zu weit vorgewagt. Da Lebewesen keine Maschinen sind, ist es falsch, sie reparieren zu wollen (mit wenigen Ausnahmen: z.B. Knochenbrüche behandeln). Lebewesen haben Bewußtsein und fühlen u.a. Schmerzen. Der Naturwissenschaft (einschließlich der Schulmedizin) liegt eine Weltanschauung zu Grunde und sie bildet bestimmte Fähigkeiten aus. Andere Weltanschauungen mit den ihr angehörenden Fähigkeiten werden seit einigen Jahrhunderten unterdrückt. Genau das führt zu Problemen wie Tierversuchen bzw. -quälerei. Mein Denken ist auch stark naturwissenschaftlich geprägt, aber ich verschließe mich nicht anderen Anschauungen und Möglichkeiten. Astatos, Du schreibst ausgezeichnet über die modernen medizinischen Ansichten und White_Fang, Du bringst ebenfalls ausgezeichnete Argumente vor, um den Wert der Naturwissenschaft und Technik zu verdeutlichen. Ich kann Eure Argumentation sehr gut nachvollziehen. Ihr bewegt Euch in der naturwissenschaftlichen Welt wie die Fische im Wasser. Aber mir scheint, ihr seid auch offen für andere Gedanken, wenn Ihr über kurz oder lang eine Bedeutung, einen Wert in ihnen findet, bzw., wenn Ihr erkennt, daß sie eine Wahrheit erfassen. Oder irre ich mich? [COLOR=RGB(255, 255, 255)]Wenn es Möglichkeiten gibt, Tierversuche einzusparen - warum sie nicht ergreifen?[/COLOR][/COLOR][/FONT][/SIZE];) |
| Astatos | [QUOTE]Da Lebewesen keine Maschinen sind, ist es falsch, sie reparieren zu wollen[/QUOTE] Um mich dann mal wieder in das Thema einzuklinken, Lebewesen sind zumindest körperlich eigentlich nichts weiter als Maschinen. Meiner Meinung nach setzen auch viele homöopathischen Behandlungsmethoden z.B. Akupunktur an Naturgesetzen an, welche wir gerade erst beginnen zu verstehen (und das können einfache biologische Fakten sein, die wir nur noch nicht kennen)... Das mag sich auf den ersten Blick recht makaber anhören, allerdings funktioniert der Körper eines Lebewesens ähnlich einer Maschine... Der Unterschied ist, eine Waschmaschine hat vielleicht ein paar hundert Teile, aus der sie zusammengesetzt ist... und einige wenige Funktionen und Abläufe ausführt... dagegen sind Lebewesen natürlich wesentlich komplexer aufgebaut... Milliarden von Zellen, jede mit eigenen Zellorganellen... viele verschiedene Zelltypen... Tausende von chemischen Abläufen gleichzeitig... Der Unterschied findet sich schon alleine in der Chemie... In der Regel wird gerne zwischen anorganischen und organischen Verbindungen unterschieden... die Zahl der bekannten anorganischen Verbindungen (also ohne Kohlenstoff, Ausnahme ist jedoch z.B. Kohlenstoffdioxid) beträgt einige hunderttausend... Die Zahl der organischen Stoffe (mit entsprechenden Kohlenstoffanteil) beträgt dagegen mehrere Millionen, sie sind beliebig kombinierbar... je nach der räumlichen Struktur der Moleküle kommt es bereits zu entsprechenden Eigenschaftsveränderungen... Alleine Eiweiße bestehen aus meist mehreren hundert Aminosäuren... es sind 20 Aminosäuren bekannt... die sich auch alle entsprechend kombinieren lassen... Somit hat jedes Individuum sogar zum Teil seine eigenen nur für ihn spezifischen Eiweiße, welche entsprechend seiner Erbanlagen geschrieben wurden... Dennoch stimmen die meisten Eiweiße innerhalb einer Art meist einigermaßen überein... Für Fette gilt ähnliches... sie sind auch entsprechend beliebig kombinierbar... Im Prinzip jedoch ist der menschliche Körper eine Maschine, eine extrem komplexe Maschine... So komplex, dass auch die Wissenschaft noch nicht alles versteht... z.B. das was wir Bewusstsein nennen... letztendlich ist es nichts anderes als die Prozesse unseres Gehirns... die chemischen, physikalischen und biologischen Vorgänge unseres Gehirns... Was allerdings noch lange nicht heißt, das wir bereits verstehen können, warum wir zum Beispiel lieben, wenn ein bestimmter Vorgang in unserem Gehirn abläuft... Einige Wissenschaftler versuchten einmal, die Rechenkapazität eines Gehirns zu berechnen. Man nahm die einfachste Variante an, jedes Neuron kann nur 0 oder 1 „haben“... Rechnet man dann die Zeit, die ein Neuron dafür braucht dazu, kommt man auf ein Ergebnis, das eindeutig zeigt, dass ein einziges Gehirn mehr Rechenkapazität als alle Computer der Welt zusammen hat... Allerdings haben Neuronen nicht nur 0 und 1... Nervenzellen können auf extrem viele verschiedene Art und Weise diese Informationen verarbeiten, nicht nur im Binärcode... Dadurch ergibt sich eine extreme Vervielfachung der Rechenkapazität des Gehirns... Und dennoch, beim Ziehen der Quadratwurzel aus 582756 sehen die meisten von uns recht alt aus... Denn unser Gehirn arbeitet nun einmal nicht wie ein Taschenrechner... und nur weil wir komplizierter gebaut sind, heißt das noch lange nicht, dass wir alles können... Unser Gehirn muss extrem viele verschiedene Informationen auswerten und verarbeiten... extrem viele... Und dennoch, es arbeitet immer noch nach den Gesetzen der Naturwissenschaften... Nur weil wir nicht verstehen, warum wir so und so denken können, heißt das noch lange nicht, dass es nicht auf Naturgegebenen Gesetzmäßigkeiten beruht... Und wie bereits gesagt...Tierversuche sollten vermieden werden... aber leider sind sie in einigen Fällen auch noch heute unerlässlich... Denn auch der Homöopathie sind Grenzen gesetzt... Vielen kann sie helfen, allerdings nicht allen... und um diesen Menschen zu helfen, bleibt nur die Schulmedizin... welche ihre Erkenntnisse nun mal nicht immer ohne Tierversuche gewinnen kann... Daher unnötige und quälende Tierversuche NEIN! Tierversuche, die aber wirklich unerlässlich sind, werden wir noch einige Zeit brauchen... |
| LaChatte | [QUOTE]Um mich dann mal wieder in das Thema einzuklinken, Lebewesen sind zumindest körperlich eigentlich nichts weiter als Maschinen[/QUOTE] "Maschine" ist eine sehr beschränkte Metapher für das, was ein Mensch oder ein Tier ist. Nur schon ein winziger Teil von uns, die Ribosomen, können mehr leisten als ganz Novartis... und das auf kleinstem Raum, bei Zmmertemperatur. [QUOTE]Meiner Meinung nach setzen auch viele homöopathischen Behandlungsmethoden z.B. Akupunktur an Naturgesetzen an, welche wir gerade erst beginnen zu verstehen (und das können einfache biologische Fakten sein, die wir nur noch nicht kennen)... [/QUOTE] Die Naturgesetze, nach denen Akupunktur und Homöopathie funktionieren, sind schon längstens bekannt und empirisch tausendfach geprüft. |
| Astatos | [QUOTE]"Maschine" ist eine sehr beschränkte Metapher für das, was ein Mensch oder ein Tier ist. Nur schon ein winziger Teil von uns, die Ribosomen, können mehr leisten als ganz Novartis... und das auf kleinstem Raum, bei Zmmertemperatur.[/QUOTE] Und dennoch, es sind letztlich Maschinen... wenn auch sehr komplexe... die Betonung liegt auf SEHR... ;) |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Die Naturgesetze, nach denen Akupunktur und Homöopathie funktionieren, sind schon längstens bekannt und empirisch tausendfach geprüft.[/QUOTE] Welche wären dass? Wie kann eine Arzneilösung, die kein Molekül der Arznei mehr enthält, noch einen wirksamen Effekt haben? Die Naturwissenschaftliche Erklärung würde mich interessieren. |
| LaChatte | bis zu einem gewissen Grad ist die Metapher auch brauchbar, sie kann sich aber so in die Köpfe fest betonieren, dass gewisse Dinge einfach übersehen werden. In der Schule lernte ich für die Nervenzellen die Metapher "Stromkabel" oder "Telefonkabel". Eine Nervenzelle besteht aus einem Neuron, das umwickelt ist von einer sogenannten Glia-Zelle, wie der Plastik um ein Kabel herum das Kabel isoliert. So wurde seit Jahren die Informationsübertragung allein den Neuronen zugeschrieben, und die Glia-Zellen betrachtete man als reine Isolatoren. Nun haben Forscher allerdings herausgefunden, dass die Gliazellen auch miteinander kommunizieren, dass also der Isolator ums Kabel noch ein zweites, genauso komplexes Kommunikationssystem bildet wie die Neuronen. Du siehst, nur durch diese Idee hat sie die Rechenkapazität des Hirns gleich nochmals mindestens verdoppelt.;) Mich nähme noch wunder, warum die die Metapher "Lebewesen = komplexe Maschine" von allen möglichen Metaphern die passendste erscheint. |
| Astatos | Hmm... sehr interessant... Dann hat sich diese "metapher" schon sehr fest in meinen kopf einbetoniert, dass ich alles andere übersehe... Denn es ist nuneinmal so, dass ich der Meinung bin, das "Sehr Komplexe Maschine" nicht nur als Methaper zu verstehen ist... (Soll nicht heißen, dass man uns einfach nachbauen kann...) Bin da wohl zu sehr drin festgebohrt... :rolleyes: |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Century][COLOR=RGB(168, 152, 144)] [QUOTE][COLOR=Himmelblau]White_Fang:[/COLOR] [COLOR=limegreen]Original geschrieben von LaChatte Die Naturgesetze, nach denen Akupunktur und Homöopathie funktionieren, sind schon längstens bekannt und empirisch tausendfach geprüft. Welche wären dass? Wie kann eine Arzneilösung, die kein Molekül der Arznei mehr enthält, noch einen wirksamen Effekt haben? Die Naturwissenschaftliche Erklärung würde mich interessieren.[/COLOR][/QUOTE][COLOR=RGB(240, 180, 140)]Zunächst einmal gibt es keinen Zweifel, DASS eine Arznei, die außer der Trägersubstanz (Alkohol, Milch- oder Rohrzucker) nicht ein Molekül des benutzten Ausgangsstoffes enthält, spezifische Wirkungen hervorbringt. Denn Arzneimittelprüfungen werden mit D30-Potenzen durchgeführt und bereits ab D23 ist kein Molekül mehr drin.[/COLOR] Man gibt mehreren (relativ gesunden) Leuten beiderlei Geschlechts Fläschchen mit. Darunter befinden sich auch solche, die nur unbehandelten Alkohol enthalten. Jede Person nimmt das ihm mitgegebene Mittel über einen längeren Zeitraum ein und notiert möglichst genau, welche Wirkungen sie erlebt. Die übereinstimmenden Schilderungen der entstandenen Wirkungen (bei mehreren Personen) ergeben das Symptomenbild dieses Stoffes. Und Erkrankte Menschen, die ein ähnliches Symptomenbild aufweisen, erhalten das homöopathische Mittel zur (ganzheitlichen) Heilung. Der Ausgangsstoff für ein homöopathisches Arzneimittel wird nicht nur fortschreitend verdünnt, sondern [COLOR=RGB(240, 180, 140)]potenziert[/COLOR], d.h. durch Schütteln oder Verreiben wird die im Stoff gebundene [COLOR=RGB(240, 180, 140)]spezifische (Heil-)Energie herausgelöst[/COLOR] und ihre ganze Kraft und ihr ganzes Wirkungsspektrum kann sich entfalten. Arzneimittelprüfungen mit nur verdünnten oder gar unverdünnten – also nicht potenzierten – Stoffen bringen nicht das volle Symptome-Spektrum hervor. Meistens enthalten somit homöopathische Arzneimittel nichts weiter als [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Energie[/COLOR], die an den ungiftigenTrägerstoff gebunden ist und sich bei Einnahme leicht entfalten kann. Ich habe keine Ahnung, was daran unwissenschaftlich ist. [COLOR=RGB(240, 160, 120)]Die speziellen Wirkungen an Gesunden sind Fakt. Und es ist ebenso Fakt, daß die Mittel heilen, wenn sie zum Krankheitsbild der Erkrankten gut passen (ähnlich sind).[/COLOR] Das Heilungsgesetz lautet: "[COLOR=RGB(240, 160, 100)]Similia similibus curantur[/COLOR]" (Heißt: [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Das Ähnliche möge durch das Ähnliche geheilt werden.[/COLOR]) Und es stammt von Paracelsus. (Hahnemann hat Paracelsus' Werke übersetzt.) Man hat über Jahrhunderte beobachtet, was passiert, wenn ein Mensch von mehreren Krankheiten nacheinander befallen wird. Ergebnis: Die stärkere Krankheit setzt sich durch. Doch, sind die Symptomenbilder der Krankheiten verschiedenartig, [COLOR=RGB(240, 140, 100)]so erscheint nach Verschwinden der stärkeren Krankheit die schwächere wieder[/COLOR]. Waren sich die Krankheiten in dem Krankheitsbild, das sie am Gesunden hervorbringen, ähnlich, so [COLOR=RGB(240, 140, 100)]hat die stärkere Krankheit die schwächere für immer ausgelöscht und diese kam nicht wieder, nachdem die stärkere verschwand[/COLOR]. [COLOR=RGB(255, 0, 0)]Die künstlich hergestellten homöopathische Arzneimittel (= "Kunstkrankheiten") sind immer stärker als jede (natürliche) Krankeit.[/COLOR] So kommt es, daß schon die geringste Menge Arznei unglaubliche Heilungen bewirkt. Wenn Homöopathen solche Erfolge oft nicht haben, liegt es z.B. daran, daß das verordnete Arzneimittel dem Krankheitsbild des Kranken nicht ähnlich genug war oder, daß vorhergegangene allopathische Medikamentierungen Heilung unmöglich gemacht haben. Auch die Herstellung der Arzneimittel könnte – insbesondere bei pflanzlichen Ausgangsstoffen – ein Unsicherheitsfaktor sein, da wir gewöhnlich nur die Materie sehen, nicht aber die darin schlummernde Energie. Und in einer Pflanze sind in unterschiedlichen Entwicklungsstadien der Pflanze grundverschiedene Energien am Wirken. Man müßte Hellseher sein, um die Arzneimittel optimal herstellen und anwenden zu können. Genau das hat Paracelsus vom Arzt erwartet. [COLOR=RGB(220, 160, 120)]Wir sehen immer nur die Wirkungen von Kräften, aber die Kräfte selbst sehen wir nicht, was nicht heißt, daß sie nicht gesehen werden können und schon gar nicht, daß es keine Kräfte gibt.[/COLOR] [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Das Prinzip der Allopathie, mit dem Gegensätzlichen zu heilen, einzelne Symptome zum Verschwinden zu bringen, hat noch nie zur Heilung geführt, da es dem Heilungsgesetz zuwiderläuft.[/COLOR] Das wird natürlich verschwiegen, da man mit Allopathie mehr verdienen kann. Mit Allopathie kann man wunderbar Symptome zum Verschwinden bringen, aber die zugrundeliegende Krankheit bleibt dadurch unberührt. Sie sucht sich jedesmal neue Wege, um ihren eigentümlichen Charakter auszudrücken. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Nach einiger Zeit leidet der allopathisch Behandelte an neuen Symptomen und hat scheinbar eine neue Krankheit. Auch diese bekämpft der allopathisch arbeitende Arzt gewöhnlich erfolgreich. So schreitet der Allopath von Erfolg zu Erfolg und der Erkrankte von Krankheit zu Krankheit bis zum bitteren Ende. Und der Allopath erkennt nicht, daß er nie erreicht hat, wozu ein Arzt da ist, nämlich kranke Menschen (dauerhaft) gesund zu machen. Allopathie ist Unkenntnis des Heilungsgesetzes.[/COLOR] Die Naturwissenschaften sind menschliche Produkte und sie sind nicht fehlerlos. Vor manchen natürlichen Gesetzen verschließt die Naturwissenschaft die Augen, weil sie voreingenommen ist. Nähere Erläuterungen zum Gesetz der Heilung sind im "[COLOR=RGB(240, 140, 100)]Organon der Heilkunst[/COLOR]" und den anderen Werken von Samuel Hahnemann zu finden. Paracelsus und Hippokrates haben auch verlangt, daß der Arzt Astrologe sei. Hahnemann und Lutze haben in der ersten homöopathischen Klinik auch astronomische Beobachtungen zum astrologischen und medizinischen Zweck unternommen. Bedeutet Naturwissenschaftler sein nicht alles [COLOR=RGB(240, 180, 140)]unvoreingenommen[/COLOR] und gründlich zu "betrachten"? Laßt Euch nichts ein- oder ausreden! Schaut Euch alles genau an. Homöopathie, Astrologie und ähnliche fragwürdige Erscheinungen. Lest, was die Meister auf diesen Gebieten zu sagen haben! Und wenn Ihr alles gründlich untersucht habt und dann noch meint, es ist nichts dran als Schwindel, könnt Ihr es immer noch verwerfen. In Europa hat man sehr viel altes Wissen über Bord geworfen, weil es nicht in das "moderne, fortschrittliche" materialistische Weltbild paßte. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Die Chinesen waren schlauer: Sie haben auch das alte, bewährte Wissen und Können lebendig erhalten.[/COLOR] Für intelligente, kritische, ausschließlich naturwissenschaftlich geprägte Menschen halte ich die Auseinandersetzung mit den philosophischen Gedanken von [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Immanuel Kant[/COLOR] und [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Arthur Schopenhauer[/COLOR] für einen geeigneten Weg, ihren geistigen Horizont zu erweitern. Ich selbst bin diesen Weg gegangen. Allerdings dürften eher wenige Gefallen an der verschachtelten Ausdrucksweise Kants finden, weshalb ich empfehle, gleich mit Schopenhauer zu beginnen. Dieser kann sich wesentlich besser ausdrücken und seine Gedanken basieren u.a. auf Kant. Im Hauptwerk Schopenhauers "[COLOR=RGB(240, 180, 140)]Die Welt als Wille und Vorstellung[/COLOR]" geht es u.a. darum, daß, wie das Bewußtsein an die materielle Welt gebunden zu sein scheint, auch die [COLOR=RGB(255, 0, 0)]materielle Welt ans Bewußtsein gebunden[/COLOR] ist. Denn, was wir die materielle Welt nennen ist nichts anderes als unsere Vorstellung. Es ist das Bewußtsein, das die gesamte Realität aus sich heraus projiziert. An den Träumen sieht man, daß das Bewußtsein mühelos eine Welt erschaffen kann, die der Träumende für objektiv real hält. Kant und Schopenhauer lehren, daß [COLOR=RGB(200, 140, 120)]Zeit und Raum die Formen unseres Bewußtseins[/COLOR] sind. Ebenso liegt es an unserem Bewußtsein, daß wir mit fünf Sinnen "wahrnehmen", aber es ist [COLOR=RGB(240, 160, 120)]naiv zu glauben, daß die Welt nur fünf Arten von Eigenschaften hat, weil wir fünf Sinne haben.[/COLOR] Durch diese philosophischen Gedanken wird nicht die Naturwissenschaft bekämpft (das wäre Unsinn). Sie wird erweitert, relativiert und bekommt den ihr gebührenden Platz. Das ist zwar etwas weit ausgeholt, aber ich glaube, daß man bei sorgfältiger Bearbeitung dieses Themas nicht an der Philosophie vorbeikommt. [COLOR=RGB(255, 0, 0)]Die Tierversuche sind Auswüchse eines geist- und seelenlosen materialistischen Weltbildes, und wenn die Ausübenden solcher Greueltaten ahnten, daß und in welchem Maße sie sich selbst damit schädigen, würden sie sofort damit aufhören.[/COLOR][/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| LaChatte | [QUOTE]Welche wären dass? Wie kann eine Arzneilösung, die kein Molekül der Arznei mehr enthält, noch einen wirksamen Effekt haben? Die Naturwissenschaftliche Erklärung würde mich interessieren.[/QUOTE] White Fang Sorry, ich wollte dich nicht ignorieren, habe deine Frage aber erst jetzt gesehen.:) Ergänzend zu Joan Eric Tanats Ausführungen möchte ich noch eine mögliche Erklärung darstellen, die mir auch auf der rein materiellen Ebene überzeugend scheint. Bekannt ist das Phänomen, dass eine Corn Flakes-Schachtel nur zu etwa drei Viertel gefüllt erscheint, wenn wir sie daheim öffnen. Die Fabrik hat sie allerdings bis oben hin gefüllt verlassen; das Rütteln auf dem Transport hat erreicht, dass die Flakes zusammengefallen sind und eine dichtere Packung angenommen haben. Ähnliches dürfte auch auf molekularer Ebene geschehen, dass Stoffe, wenn wir sie schütteln, die Tendenz haben, die idealste Packung zu finden. Wobei bei Wassermolekülen zusätzlich noch dazukommt, dass sie Dipole sind und sich also je nach Ladung auch noch spezifisch ausrichten werden (wie das bei Alkohol oder Traubenzucker als festen Trägerstoffen ist, weiss ich leider nicht. aber ich gehe davon aus, dass alle etwas komplexeren Moleküle an verschiedenen Orten verschiedene Ladungszustände haben). Das Heilmittel, das in den Trägerstoff gegeben wird, bildet eine Art Keim, und um diesen Keim herum mit seinen spezifischen Eigenschaften wie Grösse, Gewicht, Form und elektrische Ladung lagern sich, durch das Schütteln bzw Verreiben angeregt, auf ganz spezifische Weise der Trägerstoff rundherum an. So wird nach mehrfachem Potenzieren, auch wenn der Heilstoff chemisch nicht mehr zu finden ist, so ist dennoch das spezifische Muster, das er verursacht, im gesamten Trägerstoff zu finden. Chemisch kann man natürlich keinen Unterschied zwischen diesen verschieden strukturierten Wassern erkennen - es ist beides Mal die gleiche Menge an Wassermolekülen. Von der Struktur her, ist es aber ein extremer Unterschied zwischen dem bestenfalls unstrukturierten Wasser vorher und dem auf spezifische Weise hoch strukturierten Wasser nachher. Dass diese Wasserstrukturen durch ihre spezifische Form eine Wirkung auf den Organismus haben können, scheint mir dann naheliegend zu sein... |
| Astatos | Um jetzt nur einmal auf die Strukturen des Wassers einzugehen, ich fasse mich kurz. Das was du beschreibst ist als Hydrathüllen bekannt... Diese können unterschiedlich stark ausgeprägt sein... Das Problem an der ganzen Sache ist nur eines... Bei der Aufnahme in den Körper werden eventuelle Strukturen im Wasser zerstört... Und noch etwas, Wasser weist auch in absolut reinem Zustand Strukturen auf, die durch die Wasserstoffbrückenbindungen bestimmt sind... |
| LaChatte | [QUOTE]Und noch etwas, Wasser weist auch in absolut reinem Zustand Strukturen auf, die durch die Wasserstoffbrückenbindungen bestimmt sind...[/QUOTE] Das ist klar. Nur sind diese dann einfach irgendwie strukturiert, und nicht auf die ganz bestimmte Art, die einem Heilmittel entspricht. [QUOTE]Das Problem an der ganzen Sache ist nur eines... Bei der Aufnahme in den Körper werden eventuelle Strukturen im Wasser zerstört...[/QUOTE] Ich kenne das Argument nicht wirklich und habe auch selbst nicht damit experiementiert. Aber kann es nicht sein, dass eine strukturierte Trägersubstanz schon beim ersten Kontakt mit den Schleimhäuten die erste Wirkung entfaltet? Homöopathische Mittel wirken ja bekanntlich langfristig und bei dauerhaftem, regelmässigem Gebrauch. Man sagt auch, es sei in erster Linie, die INFORMATION, die wirke und dem Menschen den Weg zur Heilung zeige. Die Tatsache, dass Homöopathie wirkt und viele Menschen, die von Arzt zu Heilpraktiker und von Pontius zu Pilatus gekommen sind, durch die Homöopathie genesen, ist ja sicher ein gutes Argument. |
| Astatos | [QUOTE]Ich kenne das Argument nicht wirklich und habe auch selbst nicht damit experiementiert. Aber kann es nicht sein, dass eine strukturierte Trägersubstanz schon beim ersten Kontakt mit den Schleimhäuten die erste Wirkung entfaltet? Homöopathische Mittel wirken ja bekanntlich langfristig und bei dauerhaftem, regelmässigem Gebrauch. Man sagt auch, es sei in erster Linie, die INFORMATION, die wirke und dem Menschen den Weg zur Heilung zeige. Die Tatsache, dass Homöopathie wirkt und viele Menschen, die von Arzt zu Heilpraktiker und von Pontius zu Pilatus gekommen sind, durch die Homöopathie genesen, ist ja sicher ein gutes Argument.[/QUOTE] Das ganze liegt an der Art, wie Wassermoleküle durch die Zellmembranen aufgnommen wird. Von der Strkutur bleibt nichts mehr übrig. Darüber, ob es in erster Linie die Information ist, die heilt, kann man sich streiten. Fest steht nur, das etliche "allopathische" Medikamente Wirkstoffe enthalten, die eine spezifische Wirkung haben... Nun könnte man davon ausgehen, dass nur die Information in den Körper gelangt. Ich wrde sogar durchaus sagen, dass das für etliche Medikamente und homlöopathische Mittel so ist... Was man allerdings nicht abstreiten kann, ist, dass viele Stoffe nicht durch ihre Information, sondern nur durch ihre unmittelbare Anwesenheit eine Wirkung haben. Sie hemmen für die Bakterien lebenswichtige Enzyme indem sie sich selbst mit den Enzymen verbinden... (Das ist der Grund, warum Viren so schwer zu bekämpfen sind, sie haben keinen eigenen Stoffwechsel) Je nach Art des gehemmten Enzyms werden unterschiedliche Stoffwechselvorgänge der Bakterien blockiert, die Bakterien können sich nicht mehr vermehren oder werden abgetötet... Das wirklich wichtige ist aber letztendlich, dass den Patienten geholfen wird. Wie und auf welche Art genau die Wirkung hervorgefufen wird, ist erstmal nebensächlich... |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Die Naturgesetze, nach denen Akupunktur und Homöopathie funktionieren, sind schon längstens bekannt und empirisch tausendfach geprüft.[/QUOTE] [QUOTE]Welche wären dass? Wie kann eine Arzneilösung, die kein Molekül der Arznei mehr enthält, noch einen wirksamen Effekt haben? Die Naturwissenschaftliche Erklärung würde mich interessieren.[/QUOTE] Dass Akkupunktur tausendfach erforscht worden sein soll, ist fraglich in Anbetracht der Tatsache, dass Krankenkassen mehrere Millionen für die neueste Studie ausgegeben haben, um den Erfolg dieser Therapie zu verifizieren. Und es ist wirklich bewiesen, wie die neueste weltgrößte Studie über Akkupunktur ergab, dass Nadeln stecken durchaus effizienter sein kann als eine Medikamentengabe. Überraschend dabei ist, dass es völlig irrelevant ist, wo man die Nadeln setzt. Erfolg ist quasi garantiert. Das macht es zumindest den Naturheilkundlern einfacher. :p Cave bei Verbreitung von Halbwahrheiten! |
| Mondsilbertaufe | Übrigens, die Info kam heute sogar auf "Guten Abend RTL". Hach, was simmer wieder schläu... :D |
| Midir | hi leute:) , mein beitrag zu diesem leidvollem thema: ich war früher jahrzente im tierschutz tätig, und habe daher viele perversitäten von menschenhand erlebt. es betrifft ja alle tiere, nicht nur hühner, die ja lebendig massakriert werden, da ja häufig der elktroschock nicht funktioniert, dies gilt auch füßr andere tiere. Ich habe mal in meiner jugend in einer WG in Ffm. gelebt, Sachsenhausen nähe eines schlachthofes, die wochenenden ab freitag waren nicht auszuhalten.... die tiere waren nur am schreien, ihr müsst euch mal vorstellen, ihr wärt dort eingesperrt mit blutgeruch und von freitagabend bis montagmorgen mit wasser- und futterentzug ....... was würdet ihr da machen ? so geht es in jedem schlachthof am wochenende zu. wir können uns ja wohl nicht mehr (leider) mit den naturvölkern vergleichen, einssein mit der natur und dem leben - da wurde ein tier - übrigens auch andersherum ein mensch - was ist ein mensch mehr alos ein tier? -zum überleben getötet und dann dem geist des getöten wesens noch um verzeihung gebeten ....... wer will wem bei dieser perversen massenschlachtung noch um verzeihung bitten? warum müssen die menschen so viel fleisch über alle maßen fressen ???? warum sehen sich die menschen als die größten, über alles erhaben an ???? ich habe nur eine antwort: dummheit und perversität, aggression, anmaßung, christentum, patriachat, größenwahn..... |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Times New Roman][COLOR=RGB(168, 152, 144)] @Midir: Recht hast Du! Genau so ist es – leider. Man schämt sich, Mensch zu sein. Hier noch zwei Beispiele für homöopathische Behandlungserfolge: "...Hauptsache, man lässt die Finger von Cortison etc. Und die Ernährung wurde bei mir auch umgestellt. Wobei ich mittlerweile auch auf Zucker etc nicht mehr so schnell/schlimm reagiere,wie es noch vor einiger Zeit der Fall war. ... Du wolltest wissen, wie mich mein Arzt behandelt. Es ist für mich sehr schwierig, dir jede Kleinigkeit aufzuzählen. Ich bin inzwischen seit 1,5 Jahren bei ihm in Behandlung und habe dadurch natürlich schon einige Male und verschiedene Mittel bekommen. Als ich das erste Mal dort war, hatte ich eine Nasennebenhöhlenentzündung. Ich dachte damals gar nicht an das Asthma (wegen dem ich schon seit Jahren cortison nahm) bzw. an die Haut (die sich kaum noch mal bemerkbar machte). Ich wollte eigentlich bloß zu einem Arzt, der mir nicht gleich wieder Antibiotika gab. Ich wurde nicht großartig untersucht, sondern mir wurden einige Fragen gestellt und er hat natürlich viel aufgeschrieben. Dann bekam ich einen Fragebogen mit 160 Fragen, den ich zuhause ausfüllen musste. Nachdem dieser Fragebogen ausgewertet war, bekam ich Belladonna - ich denke C30. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Zwei Stunden später ging es mir hervorragend und ich war wie aufgedreht.[/COLOR] Später bekam ich dann hauptsächlich Arsenicum album und Sulfur. Beides in C30 – C1000 (immer Globuli). Mal alle paar Tage, mal alle drei Monate. Je nachdem wie die Symptome waren. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Nach fünf Monaten war das Asthma weg und meine Haut begann wieder (was mein Arzt gut fand).[/COLOR] Anfangs nur sehr wenig - dann immer schlimmer (war sicher auch der Cortison-Entzug). Nach vier Monaten mit offenen Händen, hatte ich etwas Ruhe bis ich ziemlichen Unistress hatte. Letzten Sommer ging es mir dann sehr gut - bis ich mein Examen hatte (also wieder Stress). Ich glaube in dieser Zeit ist auch mein Arzt verzweifelt. Es hat kaum ein Mittel angeschlagen und es ging mir so schlecht wie noch nie (obwohl er eigentlich dachte, ich hätte das Schlimmste hinter mir). Nach vier Wochen mit geschwollenem Gesicht etc. ging es mir langsam besser. Aber während der ganzen Prüfungszeit kam die Haut immer wieder. Als ich das letzte Mal Arsenicum bekam, [COLOR=RGB(240, 180, 140)]wirkte es aber so schnell, dass ich es kaum glauben konnte.[/COLOR] Ich bin morgens aufgestanden und konnte kaum aus den Augen schauen, so war mein Gesicht angeschwollen. Ich war auch seelisch sehr unruhig. Also habe ich meinen Arzt angerufen - Arsenicum C30. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Nach einer halben Stunde ging es mir seelisch besser und nach 24 Stunden war meine Haut um einiges besser. 2 Tage später war meine Haut fast normal und ich konnte in meine mündliche Examensprüfung und sah relativ normal aus. Das war das erste Mal, dass meine Haut so schnell auf ein Mittel reagiert hat.[/COLOR] Seitdem kam die Haut immer mal wieder, aber nur ganz wenig (und das war meistens wenn ich was Falsches gegessen habe). Es gab einige Tage, an denen ich kurz vorm Verzweifeln war und nicht mehr wirklich an die Homöopathie „geglaubt“ habe, weil ich es einfach nicht mehr aushielt und an denen mich auch meine Eltern in eine Hautklinik bringen wollten. Aber ich bin froh, dass ich es trotzdem durchgehalten habe. ... Einem anderen Neurodermitis-Kranken könntest du mit meinen Mitteln vielleicht gar nicht helfen. Aber ich bin schon überrascht, wie gut ein paar Kügelchen helfen können." "...Manchmal hat man Fälle vor sich, bei denen man überhaupt nicht weiß, was klinisch vor sich geht, und dennoch kann die Homöopathie helfen. Den wohl merkwürdigsten Fall in dieser Beziehung erlebte ich vor einigen Jahren um die Weihnachtszeit. Am 16.12. erschien ein italienisches Ehepaar in der Praxis. Der 35jährige Mann wurde von seiner Frau geführt und setzte sich völlig apathisch und abwesend in den Sessel. Er war sehr wohlbeleibt und sprach die ganze Zeit nicht ein Wort – zwei Dinge, die nicht italienisch sind. Seine Frau berichtete, daß er seit etwa ¾ Jahren so apathisch und schwach sei, und niemand wisse den Grund. Sie seien schon bei mehreren Ärzten gewesen, aber keine Behandlung habe angeschlagen. Z. Zt. sei er bei einem Nervenarzt in Behandlung. Das Schlimmste seien seine in letzter Zeit auftretenden Krämpfe. Weiter kam sie nicht, denn in diesem Moment fing er an zu zucken, sein Kopf wurde nach rückwärts gezogen, sein Mund verzerrte sich maskenhaft und seine Hände verkrampften sich wie zu einer Gebetshaltung über dem Bauch. Sie rief: 'schnell, legen wir ihn irgendwo hin!' Wir brachten ihn unter Anstrengung auf die Liege, wo er mit stark durchgebogener Wirbelsäule nur auf dem Gesäß und dem nach hinten gebogenen Kopf lag, während sein Körper geschüttelt wurde, seine Hände im starren Krampf ca. 20 cm oberhalb des Bauches fiixiert waren, und ein schrecklicher Trismus ihn quälte. Natürlich rannte ich zum Telefon, um den Notarztwagen zu holen, denn ich hatte verständlicherweise die schlimmsten diagnostischen Gedanken im Kopf. Doch sie hielt mich energisch davon zurück, und sagte: 'Kein Notarzt! Den hatten wir schon zu oft! Das hat er ja jeden Tag, und kein Arzt weiß, was es ist. Es geht nach 15-20 Minuten von allein weg. Nur wird es leider immer schlimmer.' Mir fiel angesichts dieses Krampfes, der an eine Strychninvergiftung erinnerte, nichts anderes als Nux vomica ein, wovon er einige Kügelchen von der C200 in den verkrampften Mund bekam. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Die Wirkung war verblüffend: Schon nach einigen Sekunden ließ die Spannung in ihm nach, der durchgebogene Rücken sank zusammen, der Trismus verschwand, die Hände entkrampften sich, und nach 2 Minuten war alles vorüber.[/COLOR] Während er sich noch auf der Liege erholte, fragte ich seine Frau genauer aus, und dabei stellte sich heraus, daß diese Krämpfe erst aufgetreten waren, seit er von dem Nervenarzt ein 'neuartiges' Medikament bekommen habe, von dem der Arzt gesagt habe, er müsse es unbedingt nehmen, selbst wenn es Nebenwirkungen habe. Es ließ sich sogar fixieren, daß die Krämpfe immer ca. ½-1 Stunde nach Einnahme des Medikaments auftraten. Ich entließ die beiden mit der Empfehlung, das Medikament wegzulassen. Am 23.12. rief die Frau an und sagte, ich solle doch unbedingt vorbeikommen. Ihr Mann habe zwar keinen einzigen Krampf mehr gehabt, aber nun liege er wieder genau so schwach und apathisch im Bett wie vor der Einnahme jenes Medikaments. Ich begab mich also in ihre Wohnung, und da lag er wie beschrieben in seinem Bett. Vergeblich mühte ich mich, irgend etwas an Symptomatik herauszubekommen. Er sagte nichts, sie wußte nicht viel, und dazu kamen noch die Sprachschwierigkeiten. Plötzlich erhob er sich und wollte aufstehen. Als er auf der Bettkante saß, konnte ich sehen, wie seine Knie gegeneinander schlugen. Wegen dieser schlotternden Knie hatte er Mühe, ganz aufzustehen. Sie half ihm dabei und führte ihn zur Toilette. Kaum aber war er drinnen, kam er schon wieder heraus. Auf meine verwunderte Frage erklärte sie mir, daß er nur dorthin müsse, um auszuspucken. Sonst habe er einen Spucknapf am Bett stehen, den sie aber wegen meines Besuches weggenommen habe. Seit seiner Erkrankung vor ¾ Jahren habe er so viel Speichel, daß er gar nicht wisse, wohin damit, und nachts kriege sie überhaupt keine Ruhe, weil er dauernd ausspucke. Der Speichel sei zäh und seifig. Kent III/205 und 206 und II/556-558 ließen Mercurius in Frage kommen, was er in der LM XVIII, tgl. 1 x 5 Tropfen, erhielt. Als ich nach den Weihnachtsferien am 2. 1. morgens zur Praxis kam, stand er bereits vor der Tür. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Noch nie habe ich eine solche Verwandlung bei einem Menschen gesehen! Er lief sofort freudestrahlend auf mich zu und redete wie ein Wasserfall auf mich ein, wobei er flink wie ein Wiesel sich bewegte. Seine Blässe war einer rosigen Farbe gewichen, und er erklärte, daß er völlig gesund wie früher sei, und daß er sich dafür herzlich bedanken und mich bezahlen wolle. Da er nicht weit von der Praxis entfernt wohnte, traf ich ihn noch öfters auf der Straße und weiß, daß er gesund blieb.[/COLOR] Bis heute aber weiß ich nicht, was diese merkwürdige Krankheit klinisch bedeuten sollte. Doch sowohl bei seinem 'Krampf' als auch bei seiner Apathie und Schwäche führten nur Zeichen zu den passenden Mitteln, die wieder einmal bewiesen, [COLOR=RGB(240, 140, 100)]daß die Homöopathik eine wunderbare Heilmethode ist![/COLOR]" (Aus: "Homöopathik. Die Heilmethode Hahnemanns" S.324 ff. von Gerhard Risch, 2. Aufl. Pflaum Verlag München)[/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(168, 152, 144)]Aus dem folgenden Zitat geht hervor, daß Homöopathen sich an [COLOR=RGB(142,165,95)]natürliche Gesetze[/COLOR] halten müssen, wenn sie heilen wollen. (Der Placebo-Effekt genügt oft nicht.) Und eins dieser Gesetze besagt, daß Heilung im Grunde ein geistiger, energetischer Prozeß ist. [COLOR=RGB(173,200,117)]Wenn wir mehr Homöopathen hätten, die Hahnemanns Heilkunst verstünden, dann wären sehr viele Tierversuche sicherlich vermeidbar.[/COLOR] Ich frage mich, was an Energien so unnatürlich oder unwissenschaftlich sein soll? Die praktische Erfahrung hat gezeigt, daß die speziellen Energien, die sich in den homöopathischen Arzneimitteln befinden, Heilungen hervorbringen. Die Arzneien wirken bei Menschen (auch bei Babys) und Tieren. "Dazu muß man zunächst noch eine theoretische Überlegung anstellen. [COLOR=RGB(240, 160, 120)]Krankheit[/COLOR] ist ja, wie wir hörten, eine [COLOR=RGB(240, 160, 120)]Verstimmung der Lebenskraft[/COLOR]. Bei der chronischen Krankheit ist die Lebenskraft dann also chronisch, grundlegend verstimmt. [COLOR=RGB(240, 160, 100)]Es ist dem Steuerungszentrum ein Fremdprogramm aufgedrückt worden, gegen das es sich nicht selbst zur Wehr setzen kann, und durch das es gezwungen wird, nun immer nur falsch zu reagieren[/COLOR], bis der Mensch stirbt oder bis er geheilt wird. Wir hatten ebenfalls gehört, [COLOR=RGB(240, 140, 100)]daß dieses Fremdprogramm[/COLOR], dieses 'Agens', das die Lebenskraft verstimmte, [COLOR=RGB(240, 140, 100)]geistarig, dynamisch, energetisch, immateriell ist[/COLOR]. Dies alles gilt auch und in ganz besonderem Maße für Psora, Sycosis und Syphilis. [COLOR=RGB(240, 160, 120)]Wenn man also die Psora heilen will, dann muß man geistartige, dynamische, energetische 'Arzneien' einsetzen.[/COLOR] Es ist eine der merkwürdigen Erfahrungen, die man bei der Behandlung der chronischen Krankheiten nach Hahnemann machen kann, [COLOR=RGB(240, 160, 120)]daß man mit Tiefpotenzen – also Mitteln, die noch Materie enthalten – wenig oder gar nichts erreicht[/COLOR]. Hier liegt ein großer Unterschied zu der Behandlung akuter Krankheiten, bei denen der Patient auch auf Tiefpotenzen reagiert, wenn sie richtig eingesetzt werden. Bei Psora, Sycosis oder Syphilis lassen sie fast immer im Stich. Das haben alle Homöopathen, die sich nach den Lehren Hahnemann's richteten, schon erfahren und, wenn sie redlich genug dazu sind, auch eingestehen müssen. Auch dem großen Kent erging es so. Er berichtet, daß er in seiner homöopathischen Anfängerzeit einen ausgesprochenen Sulfur-Fall zu behandeln hatte, und weil er in seinen Kenntnissen über die C6 noch nicht hinausgedrungen war, gab er Sulfur C6 in fortlaufend wiederholten Dosen. Er hatte einen kleinen Anfangserfolg, aber dann war wieder alles beim Alten. So wechselte er das Mittel. 'Ich wechselte und wechselte, und schließlich wechselte der Patient.' Drei Jahre später kam er wieder, weil ihm kein anderer hatte helfen können. Inzwischen hatte Kent mehr gelernt und gab ihm eine Einzeldosis Sulfur [COLOR=RGB(240, 140, 100)]C55000[/COLOR], die die entscheidende Wende brachte und den Patienten für zwei Monate von seinem Leiden befreite. Dann war eine zweite Dosis derselben Potenz nötig und später noch eine dritte. '[COLOR=RGB(240, 140, 100)]Drei Dosen heilten den Fall dauerhaft[/COLOR] … Es ist nichts Neues an diesen Tatsachen, aber sie scheinen so befremdlich zu sein, daß es Leute gibt, deren Gehirn zu klein ist, um sie zu begreifen, oder zu unredlich, um sie anzuerkennen, oder zu skeptisch, um sie zu glauben … Das Simillimum kann man vielleicht in den tiefsten Potenzen finden, aber [COLOR=RGB(240, 140, 100)]mit Sicherheit wird es für alle heilbaren Krankheiten in den hohen und höchsten echten Potenzen gefunden[/COLOR].' (Lesser Writings, S. 428 f.) So mag man sich also merken, [COLOR=RGB(240, 140, 100)]daß bei Psora, Syphilis und Sycosis nur entmaterialisierte Arzneien in Frage kommen, wobei die D30 oder C30 oder LM XVIII die Ausgangspotenzen sein können[/COLOR]." (Aus "Homöopathik. Die Heilmethode Hahnemanns" 2. Aufl., S114 f. von Gerhard Risch, Pflaum Verlag München)[/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| Astatos | [QUOTE]Aus dem folgenden Zitat geht hervor, daß Homöopathen sich an natürliche Gesetze halten müssen, wenn sie heilen wollen. (Der Placebo-Effekt genügt oft nicht.) Und eins dieser Gesetze besagt, daß Heilung im Grunde ein geistiger, energetischer Prozeß ist. Wenn wir mehr Homöopathen hätten, die Hahnemanns Heilkunst verstünden, dann wären sehr viele Tierversuche sicherlich vermeidbar. Ich frage mich, was an Energien so unnatürlich oder unwissenschaftlich sein soll? Die praktische Erfahrung hat gezeigt, daß die speziellen Energien, die sich in den homöopathischen Arzneimitteln befinden, Heilungen hervorbringen. Die Arzneien wirken bei Menschen (auch bei Babys) und Tieren.[/QUOTE] Das Problem für mich ist nuneinmal, dass diese Energien für mich weder erfassbar noch wissenschaftlich zu beweisen sind... Sie halten den gängigen Naturwissenschaften einfach nicht stand... Das soll nicht heißen, dass ich allem vertraue, was mir die Naturwissenschaften anbieten... Es gibt für mich nur folgende drei Möglichkeiten... Entweder die homöopathischen Mittel wirken ganz normal nach den Naturgesetzen der Biologie, Physik und der Chemie... oder sie wirken aufgrund eines Placebo-effektes... oder das ganze ist reine Zeitverschwendung... Ich denke, es ist von jedem ein bischen... Und wie bereits erwähnt, meiner Meinung nach wird der menschliche Körper nicht krank, weil irgendwelche Energiefelder gestört sind, sondern das Abwehrsystem mit einfallenden Erregern nicht mehr richtig zurecht kommt, oder sie zu spät als gefährlich erkannt hat... Die Kramkheitszeichen sind die Reaktionen ndes Organismus auf die Erreger sowie die Schäden, die die Erreger hervorrufen... Die Erreger versuchen nur selbst zu überleben... Bakterien setzen Stoffwechselabfallprodukte frei... diese vergiften den menschlichen Körper... Wenn du z.B. durch von Bakterien mit Botulinumtoxin verseuchtes Essen zu dir nimmst, wirst du mit ziemlicher Sicherheit ein verdammt großes Problem bekommen... Das gleiche gilt auch für andere Stoffwechselabfälle... Ein Virus befällt den Körper auch nicht, um uns krank zu machen... Sein einziges Ziel ist, seinen genetischen Code zu vermehren, zu überleben... daher dienen Zellen als Virenproduzenten, sterben schließlich ab... Und wer mir erzählt, dass es den Körper egal ist, wenn extrem viele Zellen durch Viren abgetötet werden, solange der Energiefluss stimmt, wird sich eines besseren belehren lassen, wenn er nach Afrika reist und sich mit Ebola ansteckt... Eebenso, bekanntes Beispiel, Pesterreger (Bakterien)... Die wollen uns auch nicht schaden, nur überleben... sie vermehren sich an der Einstichstelle der Flöhe oder wenn eingeatmet in der Lunge... einige ihrer Abfallprodukte sind gasförmig, daher gewebeschwellungen... andere zerstören die zellmembranen... das gewebe stirbt ab... und wieder andere sind zufälligerweise giftig für uns (blockieren z.B. lebenswichtige Enzyme)... Und was will die Homöopathie dagegen unternehmen...? Die Blockade der Enzyme kann sie wohl kaum verhindern... sie könnte die Erreger angreifen... dann aber beruht sie nicht auf irgendwelchen Energien, sondern auf der Chemie... Bei chronischen Erkrankungen handelt es sich um manifestierte Erkrankungen mit Erregern oder häufiger Organschäden, Fehlfunktionen... Nur hat das meiner Meinung nach nichts damit zu tun, das Energien gestört sind, sondern damit, dass irgendetwas einfach nicht mehr so funktioniert wie es soll... Wenn jemand chronische Schmerzen hat, liegt das wohl an Fehlhaltungen, Skelett- und Muskelschäden, oder vielleicht auch an den Nerven selbst... denn auch diese können beschädigt sein... Meiner Meinung nach geht die Homöopathie auch nciht unbedingt gegen die Ursachen einer Erkrankung vor, es sei denn man sieht die gestörten Energien als Ursache... Dummerweise konnten solche Energien nicht nachgewisen werden... wohl aber "Beschädigungen" und Infektionen... Noch ein letztes beispiel, was will die Homöopathie z.B. machen, wenn jemand einen Leistenbruch hat? Also einen Riss im Bindegewebe? Von alleine heilt da garantiert nichts mehr zusammen... man kann Medikamente geben, soviel man will, auch Homöopathische nützen nicht viel... der Riss muss früher oder später operiert werden (und das ist nunmal Schulmedizin)... |
| LaChatte | [QUOTE]... Entweder die homöopathischen Mittel wirken ganz normal nach den Naturgesetzen der Biologie, Physik und der Chemie... [/QUOTE] Ich bin für diese Lösung, auch wenn ich davon ausgehe, dass einige der dafür verantwortlichen Gesetze noch nicht gemäss naturwissenschaftlichem Gebrauch formuliert wurden. [QUOTE]... Dummerweise konnten solche Energien nicht nachgewisen werden... [/QUOTE] Wenn ich mit meinen Händen fühle, dass da etwas ist und was da ist, glaube ich meiner Wahrnehmung auch, auch wenn der Röntenapparat und der Computertomograf nichts "sehen". der menschliche Körper selbst ist deutlich sensibler als alle technischen Messgeräte der Welt, die gegen Körperwahrnehmungen nur grob und unvollkommen erscheinen können. [QUOTE]Noch ein letztes beispiel, was will die Homöopathie z.B. machen, wenn jemand einen Leistenbruch hat? Also einen Riss im Bindegewebe? Von alleine heilt da garantiert nichts mehr zusammen... man kann Medikamente geben, soviel man will, auch Homöopathische nützen nicht viel... der Riss muss früher oder später operiert werden (und das ist nunmal Schulmedizin)...[/QUOTE] Wer auf ganzheitliche Art Acht gibt auf seine Gesundheit, hat ein äusserst geringes Risiko, überhaupt je einen Leistenbruch zu haben. Und wenn doch, ist eine Operation sicher angemessen, die Chirugie ist eine der Stärken der Schulmedizin. Was dann aber die Nachbehandlung betrifft, würde ich wieder eher den Homöopathen als den Schulmedizinern vertrauen. [QUOTE]Und wer mir erzählt, dass es den Körper egal ist, wenn extrem viele Zellen durch Viren abgetötet werden, solange der Energiefluss stimmt, wird sich eines besseren belehren lassen, wenn er nach Afrika reist und sich mit Ebola ansteckt...[/QUOTE] Ein Körper, der total gesund ist und dessen Energien alle kräftig, klar und im Gleichgewicht sind, kann nicht erkranken und auch keine Zellen verlieren. Allerdings ist dieser so ausgeglichenen Körper ein Ideal, dem nachzustreben es sich aber eindeutig lohnt. Man hat dadurch im Winter viel weniger Probleme mit den hoch ansteckenden Erkältungskrankheiten.;) |
| Astatos | [QUOTE]Wer auf ganzheitliche Art Acht gibt auf seine Gesundheit, hat ein äusserst geringes Risiko, überhaupt je einen Leistenbruch zu haben. Und wenn doch, ist eine Operation sicher angemessen, die Chirugie ist eine der Stärken der Schulmedizin. Was dann aber die Nachbehandlung betrifft, würde ich wieder eher den Homöopathen als den Schulmedizinern vertrauen.[/QUOTE] Es gibt auch Menschen mit einer genetisch bedingten Bindegewebsschwäche... und das Bindegewebe ist nuneinmal nicht trainierbar... Menschen die dafür anfällig sind, werden immer wieder einen bekommen... Das Risiko ist von Geburt an gegeben... Natürlich kann extrem ungesundes Verhalten auch bei "normalen" Menschen zu so etwas führen... Eine Operation ist mehr als angemessen... reißt die Stelle zu weit ein, können Gewebeteile und sogar Darmschlingen eingeklemmt werden... Was dann lebensgefährlich wird... Was soll ein Bluter sagen? Das ihm wichtige Gerinnungsfaktoren fehlen, weil seine Energien nicht im Gleichgewicht sind... Das ganze ist rein chemisch bedingt... [QUOTE]Ein Körper, der total gesund ist und dessen Energien alle kräftig, klar und im Gleichgewicht sind, kann nicht erkranken und auch keine Zellen verlieren. Allerdings ist dieser so ausgeglichenen Körper ein Ideal, dem nachzustreben es sich aber eindeutig lohnt. Man hat dadurch im Winter viel weniger Probleme mit den hoch ansteckenden Erkältungskrankheiten.[/QUOTE] Du verlierst ständig Zellen... Millionen von Zellen in der Minute... Denn Zellen sind nicht für die Ewigkeit gebaut... im Laufe ihres Lebens lagern sie schadstoffe an, irgendwann gehen sie zugrunde... die DNA wird beschädigt, schon alleine durch die natürliche radioaktivität der Erde (nein nicht ales kommt vom Menschen)... Ja dieser Körper ist ein Ideal... weil er nicht so funktioniert... Wenn du keine Erkältungen bekommst, liegt das wohl kaum daran, dass deine Energien ausgeglichen sind... sondern daran, dass dein Abwehrsystem gute Dienste leistet, dass dein Körpoer ale Mineralstoffe und Nährstoffe in idealer Menge enthält bzw. bekommt... Und manchmal ist es auch nur das Glück, nicht mit den Erregern in Kontakt zu kommen... Bis jetzt sehe ich darin keinen einzigen Hinweis darauf, dass dabei Energieflüsse eine Rolle spielen (damit ist allerdings nicht die chemische Energie gemeint)... |
| LaChatte | [QUOTE]Was soll ein Bluter sagen? Das ihm wichtige Gerinnungsfaktoren fehlen, weil seine Energien nicht im Gleichgewicht sind... [/QUOTE] Auch hier gibts eine energetische Sicht der Dinge. Denn bei der Vererbung und bei der Vereinigung von Mann und Frau vereinigen sich ja nicht nur materielle Zellen, sondern auch entsprechende Energien. Aber eine solche Diskussion würde hier wohl zu weit führen. Dass es heute schulmedizinische Hilfsmittel gibt, mit denen Menschen heute länger überleben können als noch vor x Jahren, ist sicher eine gute Sache. [QUOTE]Du verlierst ständig Zellen... Millionen von Zellen in der Minute... Denn Zellen sind nicht für die Ewigkeit gebaut...[/QUOTE] ebenso baue ich natürlich auch Zellen auf, Blutzellen zum Beispiel. Ein gesunder Körper hat auf allen Ebenen ein Gleichgewicht von geben und nehmen, sonst wird er krank. [QUOTE] im Laufe ihres Lebens lagern sie schadstoffe an, irgendwann gehen sie zugrunde...[/QUOTE] Es gibt diverse Methoden, den Körper regelmässig von Schadstoffen zu reinigen und zu entgiften, so zum Beispiel verschiedenen Formen der Massage, Fasten, oder auch viel Wasser trinken. Da kannst du durch dein Verhalten sehr viel bewirken, und so kann auch einer, der ein genetisch schwaches Bindegewebe hat, mit grosser Wahrscheinlichkeit einen Leistenbruch verhindern, während gewisse Missbräuche auch das stärkste Bindegewebe nicht aushält. [QUOTE]sondern daran, dass dein Abwehrsystem gute Dienste leistet, dass dein Körpoer ale Mineralstoffe und Nährstoffe in idealer Menge enthält bzw. bekommt...[/QUOTE] Sag bloss nicht, Nahrung sei nicht auch Energie;) Ein magischer Grundsatz heisst "wie oben so unten". Und ich kann argumentieren, dass ich mich auf materieller Basis (einigermassen:rolleyes: ) gesund ernähre, es daran liegt, dass mein Denken und Fühlen (Denken&Fühlen = Energien) ebenfalls gesund sind und bis in die Materie wirken. Indem ich mich im Laden beispielsweise für das Wasser und nicht Cola entscheide als Hauptgetränk. [QUOTE]Und manchmal ist es auch nur das Glück, nicht mit den Erregern in Kontakt zu kommen...[/QUOTE] Es gibt auch Menschen, wie zum Beispiel Verkäuferinnen, die jeden Tag hunderten von hustenden Menschen nah kommen und dennoch nie Grippe haben... und es gibt die andern, die müssen nur in den vagen Umkreis eines Grippekranken kommen, und schon liegen sie flach. Der Erreger ist ein Aspekt, der Mensch ein zweiter. Und es braucht beide, um die Krankheit hervorzurufen. [QUOTE]Bis jetzt sehe ich darin keinen einzigen Hinweis darauf, dass dabei Energieflüsse eine Rolle spielen (damit ist allerdings nicht die chemische Energie gemeint)...[/QUOTE] Das ist auch absolut ok so, wenn deine Welt ohne solche Energien funktioniert, lass es so. Bei mir siehts anders aus, ich brauche diese Energien in meinem Weltbild. Und das ist hoffentlich für dich auch ok.:) |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] ebenso baue ich natürlich auch Zellen auf, Blutzellen zum Beispiel. Ein gesunder Körper hat auf allen Ebenen ein Gleichgewicht von geben und nehmen, sonst wird er krank.[/QUOTE] Also ist das Altern eine Krankheit? |
| LaChatte | So wie wir "Altern" hier kennen, ja. Viele Alterserscheinungen können durch entsprechende Diät, Gymnastik und Lebensführung vermieden werden - es gibt Chinesen, die machens uns vor. Aber dann hast du praktisch den ganzen Tag nichts anderes zu tun, als dich gesund zu halten und deinem Körper genau das zu geben, was er braucht, und dafür zu sorgen, dass er auch alles ausscheidet, was er nicht braucht. Viele langfristige Wirkungen von ungesunden Verhaltensweisen - von denen wir ja bekanntlich mehr als genug haben - zeigen sich eben erst nach langer Zeit, nach zehn, zwanzig, oder auch erst dreissig Jahren. |
| Joan Eric Tanat | [B][SIZE=2][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(168, 152, 144)][COLOR=RGB(133,166,66)]Energie bzw. Kräfte hat noch niemand von uns gesehen. Wir erkennen stets nur ihre Wirkungen. Wir sind alle davon überzeugt, daß irgendetwas die materiellen Veränderungen bewirkt: Kräfte, Energien.[/COLOR] Astatos, stell Dir vor, Du erkrankst schwer und erlebst am eigenen Leib, wie Dich ein Homöopath (der wirklich in seiner Heilkunst befähigt ist – was leider selten ist) behandelt und Du wieder gesund wirst. Und Du erfährst, daß dieser Homöopath für Deine Heilung nur [COLOR=RGB(145,180,71)]hochpotenzierte[/COLOR] Mittel verwendet hat, die also außer Milchzucker – chemisch analysiert – nichts Nennenswertes enthielten. Wirst Du dann immer noch für unmöglich halten, daß man dem Milchzucker über ein Verfahren bestimmte [COLOR=RGB(145,180,71)]Energie[/COLOR] hinzugefügt hat, die Dich heilen konnte? "Das ist der Grund, warum der Altmeister Kent, wenn er über dieses Thema spricht, immer darauf hinweist, daß man auf alle Fälle Eile und Hast vermeiden muß. 'Alles spricht gegen die Eile beim Verschreiben. In sehr schweren Krankheiten ist Eile ein verbreiteter Irrtum – häufiger noch bei der zweiten Verschreibung als bei der ersten.' (Lesser Writings, S. 420) Und er führt dazu ein klassisches Beispiel an, das auch hier zur Erhärtung dieser Regel zitiert und analysiert werden soll. Er bekam ein kleines Mädchen in Behandlung, das an einer sehr schweren [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Diphtherie[/COLOR] litt. Die Mutter hatte bereits vier Tage lang Mercurius C3 und Kalium bichr. C3 im Wechsel gegeben – ohne Erfolg. Als Kent den Fall übernahm, befand sich das Kind in einer sehr ernsten Situation: ' … [COLOR=RGB(200, 140, 100)]Nase, Mund und Larynx voll von Exsudat.[/COLOR] Nach einem langen Studium erhielt das Kind Lycopodium [COLOR=RGB(240, 180, 140)]C 100 000[/COLOR], eine Dosis, trocken, [COLOR=RGB(200, 140, 100)]die Nase und Mund von dem Exsudat reinigte, aber am Larynx nichts bewirkte.[/COLOR] Ich wage nicht, Ihnen zu sagen, wie lange ich das Kind beobachtete, bevor ich eine Indikation für das zweite Mittel sah, welches es gebraucht hätte, wenn Lycopodium gleich zu Beginn der Krankheit gegeben worden wäre. Ich wartete, bis dem armen Kind der Tod drohte, als ich ein wenig zähen, gelben Schleim im Mund sah. Kalium bichrom. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]C 100 000[/COLOR], eine Dosis, [COLOR=RGB(200, 140, 100)]reinigte den Larynx an einem Tag, und danach war keine weitere Arzneigabe nötig[/COLOR]' (ebd.). Als Kent diesen Fall übernahm, gab es noch [COLOR=RGB(160,90,153)]keine Antibiotika[/COLOR] oder andere Möglichkeiten, solch ein Kind zu retten. Er mußte also – wie alle alten Meister der Homöopathie – '[COLOR=RGB(160,90,153)]ohne Netz[/COLOR]' arbeiten. Aber er hatte die [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Gesetze der Homöopathie[/COLOR] zur Verfügung, und er kannte sie. Zunächst einmal ließ er sich Zeit beim Aussuchen des Mittels, denn er wußte, daß er das Leben des Mädchens auf's Spiel setzte, wenn er in solch einer verzweifelten Situation ein falsches Mittel gab, das eventuell die Symptomatik des Falles verwischt hätte. Dann wäre nichts mehr zu retten gewesen. Als er aber sah, daß sein Lycopodium gut gewirkt hatte, wartete er. Denn nun gab es nur noch drei Möglichkeiten: Entweder das Mittel würde noch mehr bringen, oder die Symptome würden zurückkehren (d.h. in diesem Fall: Nase und Mund würden sich wieder mit Belägen überziehen) und dann hätte er lycopodium wiederholen müssen, oder der Organismus würde durch neue Symptome signalisieren, daß er ein neues Mittel braucht. Dazu mußte er dem Organismus die Zeit lassen, die er benötigt, bis er ein soches Zeichen geben kann. Sein Warten lohnte sich: [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Der zähe, gelbe Schleim war ein Leitsymptom von Kalium bichrom., was dann ja auch innerhalb eines Tages (!) die Heilung brachte.[/COLOR]" (Larynx = Kehlkopf, Tonsillen = Mandeln) [COLOR=RGB(206,39,26)]"Hexal Taschenlexikon Medizin":[/COLOR] "[COLOR=RGB(176,64,165)]Diphteria, Diphtherie, Di:[/COLOR] akute, epidemisch oder endemisch vorkommende, ansteckende (Tröpfchen-, Schmierinfektion) [COLOR=RGB(215,113,215)]Infektionskrankheit [COLOR=RGB(194,224,75)]durch[/COLOR] Corynebacterium diphtheriae.[/COLOR] Nach einer Inkubationszeit von 3-5 Tagen treten häutig-fibrinöse Beläge (Pseudomembranen) auf den betroffenen Schleimhäuten auf, u. zwar v.a. der Tonsillen (Angina diphtherica), der Nase ('Nasendiphtherie'; v.a. beim Säugling; meist relativ gutartig) bzw. der Nase u. des Rachens ('Nasenrachendiphtherie', mit Beteiligung des weichen Gaumens u. Gaumenzäpfchens; oft mit schwersem Verlauf) oder des Kehlkopfes ('Kehlkopfdiphtherie'); ferner Allgemeinerscheinungen durch [COLOR=RGB(160,90,153)]Bakterientoxine[/COLOR], z.B. Blässe, Ödeme, Erbrechen sowie evtl. bereits unter der Krankheit oder nachfolgend Komplikationen, v.a. an Herz u. Nervensystem. Prophylaxe ist durch aktive Immunisierung möglich (s. Diphtherieimpfstoff). …" "[COLOR=RGB(176,64,165)]Corynebacterium:[/COLOR] Bakteriengattung teils aerober, teils anaerober, grampositiver, kurzer Stäbchen, häufig mit keulenartig verdickten Enden u. metachromen Granula (Babes-Ernst Körperchen). – C. diphteriae, C. ulcerans, (Klebs-)Loeffler Bazillus: [COLOR=RGB(194,224,75)]Erreger der Diphterie des Menschen[/COLOR]." "[COLOR=RGB(176,64,165)]Exsudat:[/COLOR] die im Rahmen einer Entzündung aus den Gefäßen ausgetretene Flüssigkeit (vgl. Exsudation), die mehr oder weniger trübe ist, je nach Eiweiß- u. Zellgehalt (Plasmaproteine bzw. Leukozyten, u.U. auch Erythrozyten); je nach Zusammensetzung bezeichnet als serös, fibrinös, hämorrhagisch, eitrig etc. – vgl. Transsudat." "[COLOR=RGB(176,64,165)]Exsudation:[/COLOR] 'Ausschwitzung' bestimmter Anteile des Bluts (s. Exsudat) durch die infolge Entzündung veränderten Gefäßwände in Nachbargewebe oder auf eine innere oder die äußere Körperoberfläche." Es scheint ganz so, als ob bloße [COLOR=RGB(106,221,115)]Energie[/COLOR] Menschen [COLOR=RGB(106,221,115)]heilen[/COLOR] kann – und [COLOR=RGB(106,221,115)]ohne Tierversuche![/COLOR] Und offenbar ist die Anwesenheit von [COLOR=RGB(176,64,165)]Bakterien oder Viren[/COLOR] lediglich eine [COLOR=RGB(176,64,165)]Krankheitserscheinung wie andere Symptome auch[/COLOR], sie verschwinden nach Verabreichung des richtigen homöopathischen Mittels. Es ist also nicht richtig zu sagen: "Da sind Bakterien/Viren im Spiel – Energie kann da nicht helfen." Die [COLOR=RGB(106,221,115)]praktische Erfahrung[/COLOR] widerlegt diesen Gedanken. Theorie hin oder her. Aber um das zu erklären, genügt das naturwissenschaftlich-materialistische [COLOR=RGB(240,171,11)]Weltbild[/COLOR] nicht. Schritt für Schritt müssen die Fehler dieses irrtümlichen, zumindest aber unvollkommenen Weltbildes aufgedeckt und [COLOR=RGB(240,171,11)]überwunden[/COLOR] werden. Und der erste [COLOR=RGB(230,136,11)]Irrtum[/COLOR] ist, [COLOR=RGB(230,136,11)]daß die Welt für objektiv real und unabhängig vom menschlichen Bewußtsein gehalten wird[/COLOR]. Dabei ist sie doch nur ein Traum …[/COLOR][/FONT][/SIZE][/B]:) |
| Astatos | Und selbst dann behaupte ich weiterhin, dass es nicht die Energie war, die geheilt hat, sondern das Abwehrsystem des Menschen... Und vielleicht hat Milchzucker auch heilende Wirkungen... schließlich könnte es rein theoretisch auch Enzyme blockieren... Ok, reines Wasser mit dieser Energie... und dann, hat die Energie den Menschen geheilt, oder eher der Glaube daran bzw. das Abwehrsystem des Menschen... Was daran irgendwie fehlerhaft ist, ist z.B. auch die Tatsache, dass Viren und bakterien gegeneineander agieren... Wenn ein Virus ein bakterium befällt, ist dann seine Lebensenergie gestört?... Oder hat sich das bakterium einen ungebtenen Gast eingefangen? Ich denke wohl eher das zweite... Ich denke der Knackpunkt des ganzen ist diese Energie... Für dich ist es Energie... für mich ist es das menschliche Abwehrsystem... |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=4][B][FONT=Chiller][COLOR=RGB(168, 152, 144)][QUOTE][COLOR=RGB(106,221,115)]Astatos[/COLOR] [COLOR=RGB(77,180,71)]Ich denke der Knackpunkt des ganzen ist diese Energie... Für dich ist es Energie... für mich ist es das menschliche Abwehrsystem...[/COLOR][/QUOTE]... wenn Du's immer noch nicht glaubst: Probiere es doch selbst aus! Besorge Dir ein [COLOR=RGB(211,61,48)]homöopathisches Mittel in der Potenz D 30[/COLOR] und verfahre wie oben beschrieben ([COLOR=RGB(211,61,48)]Arzneimittelprüfung[/COLOR]). Du wirst dann Symptome kriegen, obwohl [COLOR=RGB(150,39,31)]in der D 30 kein einziges Molekül der Substanz enthalten[/COLOR] ist. Und Du kannst zwischen Alkohol und Zucker wählen. Ein paar Monate später wählst Du ein anderes Arzneimittel für Deine Prüfung und beobachtest wieder. Hast Du dann die gleichen Symptome, wie beim ersten Mittel? Wohl kaum! [COLOR=RGB(247,247,4)]Kann's dann am Alkohol oder Milchzucker gelegen haben?[/COLOR] Oder hat Dein Abwehrsystem zufälligerweise mal experimentiert, ein paar Symptome hervorzuzaubern? Um noch den Glauben auszuschalten, läßt Du Dir von jemand anderem ein Mittel verabreichen, ohne daß Du selbst weißt, ob Energie darin enthalten ist oder nicht. [COLOR=RGB(247,247,4)]Du wirst sehen, das "Mittel" ohne Energie bringt auch keine Symptome hervor, ob Du's glaubst oder nicht.[/COLOR] Oder – was ich jedoch nicht empfehle – Du "naschst" etwas Blei, holst Dir eine ordentliche Bleivergiftung, um anschließend die Wirkung von Plumbum metallicum D 30 erleben zu können. Falls Du nichts riskieren willst: Im [COLOR=RGB(206,39,26)]Internet[/COLOR] findest Du [COLOR=RGB(206,39,26)]Material über Arzneimittelprüfungen[/COLOR]. [/COLOR][/FONT][/B][/SIZE];) |
| Mondsilbertaufe | Und was hat er dann davon? Euer Energie-Gerede ist doch irrelevant. Wichtig sind Heilungschancen und Prognosen. |
| LaChatte | ja, ich bin gerade daran, mir für meine Schilddrüsenunterfunktion einen kompetenten Homöopathen zu suchen, falls jemand einen in der Region Basel kennt, der wirklich gut ist?? Ich möchte tatsächlich Heilung, und nicht Unterdrückung der Symptome.;) |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(168, 152, 144)] [QUOTE][COLOR=RGB(106,221,115)][B]Mondsilbertaufe:[/B][/COLOR][COLOR=RGB(77,180,71)]Und was hat er dann davon?[/COLOR][/QUOTE]Er hat sich persönlich davon überzeugt, daß homöopathische Arzneimittel, die mindestens D 30 potenziert sind, spezielle Symptome an ihm hervorbringen – und das, obwohl sie außer der Trägersubstanz (z.B. Milchzucker oder Alkohol) keinen weiteren Stoff enthalten, [COLOR=RGB(240, 140, 100)]sodaß nur noch die darin enthaltene besondere Energie als Grund für die hervorgerufenen Veränderungen in Frage kommt.[/COLOR] [QUOTE][COLOR=RGB(106,221,115)][B]Mondsilbertaufe:[/B][/COLOR][COLOR=RGB(77,180,71)]Euer Energie-Gerede ist doch irrelevant.[/COLOR][/QUOTE]"Hahnemann ging bald dazu über, seine Arzneien zu [B]verdünnen[/B]. Dafür hatte er zwei gute Gründe: Erstens wollte er seine Patienten [B]nicht vergiften[/B]. Er vermehrte ja durch immer weitere Prüfungen seinen Arzneischatz stetig um neue Mittel, zu denen schon bald auch [B]höchstgiftige Substanzen[/B] gehörten, wie z.B. die [B]Tollkirsche (Belladonna), der Sturmhut (Aconitum), der Giftsumach (Rhus toxicodendron), oder gar Phosphor und Arsen[/B]. Diese Stoffe durfte er natürlich [B]nicht unverdünnt[/B] geben. Und zweitens beobachtete er von Anfang an eine merkwürdige Erscheinung bei der Verordnung seiner 'Similia': Sie erzeugten sehr häufig bei den Patienten eine kurze 'Erstverschlimmerung', die sich darin äußerte, daß die Symptome, unter denen seine Patienten litten, sich für kurze Zeit steigerten, um dann einer raschen Heilung Platz zu machen. Dies war zwar nicht bei allen Patienten der Fall, aber bei vielen doch sehr deutlich. Und er meinte, dem zu entgehen, wenn er seine Arzneien [B]in ganz schwachen Dosen und dazu noch in großer Verdünnung gab[/B]. Aber er stellte sehr bald fest, [B]daß er die Verdünnung nicht zu weit treiben durfte, sonst nützten seine Mittel nichts mehr[/B]. Er stand da vor demselben Dilemma wie die moderne Schulmedizin mit ihren Chemotherapeutica, Antibiotika, usw.: Ist die Dosis [B]zu stark[/B], [B]schadet[/B] sie dem Patienten, ist sie [B]zu schwach[/B], [B]wirkt sie nicht mehr[/B]; und dabei den Mittelwert zu finden, ist außerordentlich schwierig, weil jeder Patient wieder anders reagiert. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Hahnemann fand einen anderen Weg[/COLOR], über den später noch ausführlicher berichtet wird: [B]Er verdünnte seine Mittel [I]stufenweise[/I], und [COLOR=RGB(240, 140, 100)]schüttelte oder verrieb[/COLOR] von Stufe zu Stufe das Mittel kräftig.[/B] [B][COLOR=RGB(240, 140, 100)]Auf diese Weise blieb auch bei immer höherer Verdünnung die Wirkung erhalten, ja, sie steigerte sich sogar noch gewaltig![/COLOR][/B] Und nun kommt das Erstaunlichste: Selbst wenn die Verdünnung so hoch getrieben wurde, daß von dem Ausgangsstoff kein Molekül mehr enthalten sein konnte, [COLOR=RGB(240, 180, 140)]wirkte das Mittel immer noch, und zwar viel besser und durchgreifender, als wenn noch Materie der Ursubstanz in ihm vorhanden wäre.[/COLOR] Daher nannte er diese Arzneiaufbereitung dann 'Dynamisation' oder [COLOR=RGB(240, 140, 100)]'Potenzierung' (= Kraftentfaltung)[/COLOR]. Hahnemann hat jahrelang an dieser 'Dynamisation' experimentiert, bis er sich für seine Krankenbehandlungen für eine entschied, die weit [COLOR=RGB(240, 180, 140)]jenseits der Loschmidt'schen Zahl[/COLOR] lag, also völlig [COLOR=RGB(240, 180, 140)]entmaterialisiert[/COLOR] war: der [COLOR=RGB(240, 180, 140)]C30[/COLOR]. Bei ihr blieb er jahrzehntelang, und hatte mit ihr seine spektakulären [B][COLOR=RGB(240, 140, 100)]Erfolge[/COLOR][/B]. Doch nun kommt das Wichtigste: Er stellte fest, [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]daß man auch mit diesen entmaterialisierten Potenzen Arzneimittelprüfungen machen konnte.[/B][/COLOR] Bei diesen Prüfungen mit Hochpotenzen kamen sogar die zentralen Symptome deutlicher zum Vorschein als bei niedrigen Potenzen. Die Empfindungen und die Symptome aus dem Gemüt und Nervensystem stellten sich häufig zuerst vor den mehr körperlichen ein und waren ausgeprägter. Es gab also eine bestimmte Reihenfolge, in der die Symptome aufzutreten pflegten, eine Reihenfolge, die Hahnemann immer getreulich einhielt, wenn er über das, was Krankheit ist, sprach: erst kamen die 'widrigen Empfindungen', also die funktionellen, nervalen Symptome, und dann die organischen, lokalen. Kent drückte diesen Sachverhalt durch die Formel 'vom Zentrum zur Peripherie' aus. Damit standen zwei ungeheuer wichtige Dinge fest: [COLOR=RGB(240, 140, 100)]1. Krankheit beginnt immer im 'Zentrum' des Menschen, also in dem, was Hahnemann die 'Lebenskraft' nannte, im energetischen Steuerungszentrum. Sowohl die natürliche, als auch die künstliche, durch Arzneimittel erzeugte Krankheit setzen dort – und nirgendwo anders – an! Alles andere, was dann folgt, ist nur Resultat dieser Veränderung im Zentrum. 2. Da dieses Zentrum auch durch Hochpotenzen, also durch nichtmaterielle Arzneien, gestört und verändert werden kann, ist Krankheit nichts Materielles, sondern eine 'geistartige' oder dynamische' Angelegenheit; Krankheiten sind 'dynamische Verstimmungen unseres geistartigen Lebens in Gefühlen und Thätigkeiten, das ist, immaterielle Verstimmungen unseres Befindens'. (Organon, S. 17)[/COLOR] Wenn die Dinge so liegen, dann gibt es [COLOR=RGB(240, 180, 140)]nur [I][COLOR=RGB(240, 140, 100)]einen[/COLOR][/I] echten Weg, um zu wahrer Heilung zu kommen:[/COLOR] [B][COLOR=RGB(240, 140, 100)]Man muß die [I]immaterielle[/I] Verstimmung der Lebenskraft, die zur krankhaften Veränderung eines Menschen geführt hat, durch eine [I]immaterielle[/I] Kunstkrankheit löschen, die man mit Hilfe eines [I]immateriellen[/I] Medikaments erzeugt.[/COLOR][/B] (Die Ausdrücke 'immateriell' und 'löschen' stammen von Hahnemann selbst und werden von ihm durchgängig in seinem Organon gebraucht. Da die 6. Auflage sozusagen sein homöopathisches 'Vermächtnis' ist und die Essenz von über 50-jähriger 'Beobachtung, Nachdenken und Erfahrung' (Organon, S. 37) enthält, kann man sich darauf verlassen, daß man hiermit 'an der Quelle der Homöopathik ist!) Zwingend und unmittelbar wird man aber durch diese Ausdrucksweise Hahnemann's zu einer Analogie geführt, die Hahnemann noch gar nicht kennen konnte, und die erst Mitte des 20. Jahrhunderts bekannt wurde: [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Zur Elektronik und Kybernetik.[/COLOR] Es ist eigentlich gar nicht verwunderlich, daß die meisten seiner Zeitgenossen ihn nicht verstehen konnten, [COLOR=RGB(240, 180, 140)]denn sie wußten ja noch nichts von elektronischer (immaterieller) Nachrichtengebung, von Computern und gesteuerten Systemen.[/COLOR] Hahnemann war da seiner Zeit weit voraus! Um so verwunderlicher ist es jedoch, daß in unserer Zeit, wo diese Dinge nun bereits in der Schule gelehrt werden, [B]die offizielle Medizin der Homöopathie gegenüber nichts anderes zu sagen weiß als die Zeitgenossen Hahnemann's. Befindet sie sich so sehr im Ghetto, daß die Erkenntnisse der modernen Physik an ihr vorübergegangen sind?[/B] (Aus: "Homöopathik. Die Heilmethode Hahnemanns" S. 60 ff. von Gerhard Risch, 2. Aufl., Pflaum Verlag München) "Aus diesen Überlegungen leiten sich nun die [B][COLOR=RGB(240, 140, 100)]Dosierungsregeln der Homöopathie[/COLOR][/B] ab: [COLOR=RGB(240, 140, 100)]1. Nur ein Simile oder Simillimum wird beim Patienten etwas nützen. Nicht passende Arzneimittel bewirken im Allgemeinen nichts, nur wenn man sie zu häufig gibt, kann es zu einer Arzneimittelprüfung kommen. 2. Nur Arzneipotenzen, die die Loschmidt'sche Zahl hinter sich gelassen haben, ergeben die besten Wirkungen. 3. Es ist nur eine einmalige Gabe zu verabreichen, alles andere kann den Fall verwirren."[/COLOR] (ebd. S. 287) "Wie aber schon erwähnt, fing Hahnemann sehr bald an, seine Arzneien [COLOR=RGB(240, 140, 100)]zu verdünnen und zu [B]schütteln[/B][/COLOR]. Wenn er dies stufenweise machte, wirkten die Arzneien besser. Er stellte fest, [COLOR=RGB(240, 180, 140)]daß er mit höher potenzierten Arzneien sogar chronische Krankheiten heilen konnte[/COLOR], und daß bestimmte Stoffe überhaupt erst bei höherer Potenzierung wirksam wurden. Verhältnismäßig früh legte er sich auf die C 30 fest, bei der er – abgesehen von einigen Experimenten – jahrzehntelang blieb. [I][B][COLOR=RGB(240, 140, 100)]Er kehrte niemals wieder zu materiellen Dosen zurück!!![/COLOR][/B][/I] Wenn also einige Experten aus der Zunft der Tiefpotenzler sich auf Hahnemann berufen wollen, indem sie darauf hinweisen, daß ja auch Hahnemann Tiefpotenzen gegeben habe, dann ist das schlicht und einfach Geschichtsklitterei. Anfangs konnte er tatsächlich nur materielle Dosen geben, weil er nichts anderes hatte und kannte, aber als er den Weg der Potenzierung gefunden hatte, [B][COLOR=RGB(240, 140, 100)]trieb er diese alsbald bis in's Immaterielle hinein (die C 30 hat die Loschmidt'sche Zahl weit hinter sich gelassen!) und blieb unbeirrbar dabei.[/COLOR][/B] Ja, er suchte sogar nach noch höheren, andersartigen Potenzen, bis er am Schluß seines Lebens das Ideal in den LM-Potenzen gefunden zu haben glaubte." (ebd. S. 287 f.) [QUOTE][COLOR=RGB(106,221,115)][B]Mondsilbertaufe:[/B][/COLOR][COLOR=RGB(77,180,71)]Wichtig sind Heilungschancen und Prognosen.[/COLOR][/QUOTE]Richtig. Und [B][COLOR=RGB(255, 255, 255)]daß Tierversuche unterlassen werden.[/COLOR][/B][/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| Astatos | Erstens, es ist vollkommener Unsinn, einmal augenommenes Blei ausleiten zu wollen... Das Problem dabei ist nämlich, dass dabei schwerlösliche Bleiverbindungen unbeeinflusst davon bleiben... Versuch es mal mit normalen Kopfschmerztapleten, die enthalten ganz normale Wirkstoffe... wenn du die längerer Zeit nimmst, ohne aber Kopfschmerzen zu haben, wirst du sie aufgrund des Wirkstoffes auch bekommen... Wenn ich mich mit Chemotherapeutischen Mitteln vollsopfe, ohne entsprechend krank zu sein, werde ich auch krank werden... mache ich das lange genug, werde ich davon sogar krebs bekommen... Nimmt man prophylaktisch Antibiotika ein, wird man einige Zeit lang nicht krank... macht man das jedoch jahjre lang, werden die erreger resistent dagegen, und dann können dich diese doch krank machen... Wenn ich mich also mit Quecksilber vergifte, werde ich krank, weil es den energiefluss stört?... Oder eher deshalb, weil das Quecksilber die Schwefelverbindungen der Enzyme im Körper spaltet... Und solange du nur extrem geringe Mengen aufnimmst, wird dir nichts passieren... Anderes Beispiel Selen... ein lebenswichtiges spurenelement... dummerweise gleichzeitig auch hochgiftig, wenn man davon mehr als 5mg aufnimmt... Botulinumtoxin wird auch in sehr schwach konzentrierten Lösungen als Medikament verwendet... hat sehr gute Wirgung... Nimm aber mal einen einzigen Tropfen konzentriertes Botulinumtoxin auf, du wirrst innerhalb kürzester Zeit tot umfallen.... Die Konzentration ist das alles entscheidende, auch in der Schulmedizin... Und ich behaupte weiterhin, dass in homöopathischen Mitteln immer noch gereingste Konzentrationen des Wirkstoffes enthalten sind... Wenn du Salzwasser verdampfst, geht ein sehr sehr geringer Teil mit dem erdunsteten Wasser... Es gibt keine Möglichkeit, ein Gemisch von zwei Stoffen so gut zu trennen, dass absolut kein einziges Molekül der darin enthaltenen Substanz mehr nachzuweisen ist... Es sei denn man geht in die Pysik und sammelt alle Atome für ein Experiment einzeln... wenn man das lange genug macht, hat man irgendwann eine paar hunderttausend atome, in denen wirklich kein Fremdatom mehr vorhanden ist... Was das Arsen betrifft, Arsen wird vom Körper ebenfalls in Spuren! gebraucht... ebenso wie sämtliche anderen Elemente... von höheren Dosen ist allerdings abzuraten... Sollte es mal mit Phosphor ausprobrobieren, was passiert, hab noch welchen davon da... auch das Quecksilber schmeckt bestimmt gut... oder ein bischen Selen, mal sehen was passiert... natürlich nur ganz geringe Konzentrationen... :rolleyes: Wobei, mir fält gerade ein, Quecksilber ist in metallischer Form im Körper sogar fgast ungiftig, nur lösliche Salzverbindungen und Dämpfe sind giftig... Ebenso Blei, nicht das Blei als Metall ist giftig, vielmehr baut der Körper einen Teil des Bleis in organische Bleiverbingungen um, welche dann giftig sind... |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(180, 170, 160)][QUOTE][COLOR=RGB(106,221,115)]Astatos:[/COLOR] [COLOR=RGB(77,180,71)]Und ich behaupte weiterhin, dass in homöopathischen Mitteln immer noch gereingste Konzentrationen des Wirkstoffes enthalten sind...[/COLOR][/QUOTE] Es kommt nicht darauf an, ob noch ein oder zwei Moleküle des Ausgangsstoffes in der Arznei vorhanden sind. Die Urtinktur wird schrittweise verdünnt: 1 Tropfen Urtinktur + 10 Tropfen Alkohol = D 1 … 1 Tropfen D 1 + 10 Tropfen Alkohol = D2 usw. und nach jeder Verdünnung wird ein paar Mal kräftig geschüttelt. Wenn Du die Urtinktur nur schrittweise mit Alkohol verdünnst, ohne zu schütteln und das fortsetzt bis Du 1 : 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 (D 30) verdünnt hast, dann wird das Ergebnis [COLOR=RGB(240, 140, 100)]niemanden heilen[/COLOR]. Hast Du aber nach jeder Verdünnung geschüttelt, erhältst Du ein [COLOR=RGB(240, 140, 100)]hochwirksames Heilmittel – nämlich durch Potenzierung = Heilkraftentfaltung[/COLOR]. Ab D 23 ist theoretisch kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr enthalten. Bei C-Potenzen werden statt 10 Tropfen Alkohol zum Verdünnen 100 Tropfen verwendet. Einer C 30 entspricht eine D 60 von der Verdünnung her. Schließlich gibt es noch LM-Potenzen, bei welchen 50.000 Tropfen verwendet werden. LM XVIII (d.h. 18. Verdünnung) ist etwas stärker verdünnt als die C 60. Ich würde gern mal auf die philosophische Seite der Thematik zurückkommen. Mich interessiert Dein [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Weltbild[/COLOR], Astatos. Ich glaube nicht, daß es für Dich [COLOR=RGB(36,150,234)]nur Materie[/COLOR] gibt und sonst nichts, oder? Zumindest [COLOR=RGB(36,150,234)]Energie und Kräfte[/COLOR] gehören auch Deiner Ansicht nach zur [COLOR=RGB(36,150,234)]Realität[/COLOR]. Du glaubst somit, daß etwas sein kann, das selbst nicht [COLOR=RGB(36,150,234)]wahrnehmbar[/COLOR] ist. [COLOR=RGB(36,150,234)]Zeit[/COLOR] und [COLOR=RGB(36,150,234)]Raum[/COLOR] verleugnest Du ebenfalls nicht. Sie sind etwas, auch wenn Du sie niemals gesehen, gehört oder sonstwie wahrgenommen hast. Eine [COLOR=RGB(36,150,234)]Seele[/COLOR] lehnst Du ab, bei [COLOR=RGB(36,150,234)]Mensch[/COLOR] und [COLOR=RGB(36,150,234)]Tier[/COLOR]. Beide sind [COLOR=RGB(36,150,234)]Maschinen[/COLOR], entstanden und am [COLOR=RGB(36,150,234)]Leben[/COLOR] erhalten durch [COLOR=RGB(36,150,234)]evolutionäre Prozesse[/COLOR]. Was ist Deiner Meinung nach [COLOR=RGB(36,150,234)]Licht[/COLOR]? Ist es [COLOR=RGB(36,150,234)]materiell[/COLOR] oder [COLOR=RGB(36,150,234)]immateriell[/COLOR]? Materie läßt sich in Energie umwandeln und umgekehrt, nicht wahr? Materie ist gleich Energie, Energie ist gleich Materie. Was unterscheidet Energie und Materie und was haben beide gemeinsam? Was wäre, wenn die Materie der Welt sich durch einen evolutionären Entwicklungsschritt vollständig in Energie umwandeln würde? Wie gehst Du mit den [COLOR=RGB(36,150,234)]Grenzen[/COLOR] von Raum und Zeit um? Wie [COLOR=RGB(36,150,234)]wirklich[/COLOR] ist diese materielle, energetische [COLOR=RGB(36,150,234)]Welt[/COLOR] für Dich? Wo genau ist der Unterschied zwischen Maschinen, die Menschen gebaut haben und den Lebewesen? Ist es wirklich nur die [COLOR=RGB(36,150,234)]Komplexität[/COLOR], die beide unterscheidet? Wann wird die erste Maschine "[COLOR=RGB(36,150,234)]geboren[/COLOR]", die [COLOR=RGB(36,150,234)]weint[/COLOR] und [COLOR=RGB(36,150,234)]lacht[/COLOR], die [COLOR=RGB(36,150,234)]Schmerzen leidet[/COLOR], [COLOR=RGB(36,150,234)]liebt[/COLOR], [COLOR=RGB(36,150,234)]philosophiert[/COLOR] und gern [COLOR=RGB(36,150,234)]Musik hört[/COLOR]...? Wie lange wird die Naturwissenschaft noch brauchen, bis sie ein [COLOR=RGB(36,150,234)]Lebewesen baut[/COLOR]? [COLOR=RGB(36,150,234)]Vergiftung[/COLOR] ist nicht Vergiftung. Und das liegt Deiner Meinung nach nicht an Energie, die sich in dem [COLOR=RGB(36,150,234)]Gift[/COLOR] befindet, sondern an der [COLOR=RGB(36,150,234)]Anordnung[/COLOR] bestimmter [COLOR=RGB(36,150,234)]Atome[/COLOR] im Gift. Glaubst Du, daß die [COLOR=RGB(36,150,234)]Wissenschaftler[/COLOR] mal ein [COLOR=RGB(36,150,234)]Teilchen[/COLOR] finden werden, aus dem absolut alles zusammengesetzt ist und das selbst [COLOR=RGB(36,150,234)]unteilbar[/COLOR] ist? Ich habe noch mehr [COLOR=RGB(36,150,234)]Fragen[/COLOR]. Ich halte es für [COLOR=RGB(36,150,234)]notwendig[/COLOR], mal ein bisschen in die [COLOR=RGB(36,150,234)]Tiefe[/COLOR] zu gehen, als Versuch, den [COLOR=RGB(36,150,234)]Gründen[/COLOR] der Problematik des Themas auf die Spur zu kommen. Was meinst Du dazu? Bzw. was meint Ihr dazu? Oder ist das zu weit vom Thema weg?[/COLOR][/FONT][/SIZE]:D |
| Astatos | @Joan Eric Tanat, Ich glaube, du hast etwas falsch verstanden... Eine Vergiftung findet auch auf energetischer Ebene statt... allerdings stört diese Energie nicht irgendwelche „Lebensenergien“, sondern verändert chemische Strukturen in unserem Körper... Unser Körper hat ebenfalls einen Energiespeicher... Adenosintriphosphat... Bei der Abspaltung eines Phosphatrestes wird chemische Energie frei, welche vom Körper bzw von der Zelle für diverse Aufgaben benutzt wird... Um diese Energie zu gewinnen spaltet der Körper verschiedene organische Stoffe auf und oxidiert diese dann... Dabei kommt es zu Energieübertragungen, meist in Form von Elektronen... Ich denke, ich brauche jetzt nicht weiter ins Detail zu gehen... Zurück zur Vergiftung... Beispiel Quecksilbervergiftung... Das Quecksilber ist entweder in Form von Dämpfen oder in Form diverser Salze in den menschlichen Körper gelangt... Zuerst geht es ins Blut über, wird im gesamten Körper verteilt... Es überschreitet die Zellmembran irgendeiner Zelle... es stößt auf ein Enzym, welches Schwefelatome enthält... „Reißt“ dieses aus der Molekülstruktur heraus, das Enzym verändert sich dabei in seinem Aufbau... Ist es z.B. ein Enzym zur Spaltung von Glucose, so wird es seine Funktion nicht mehr erfüllen können. Bei einzelnen Enzymen ist das nicht weiter tragisch... Bei zu hohen Konzentrationen jedoch fallen auch entsprechen viele Enzyme aus, die Spaltung von Glucose bricht zusammen. Alle nachfolgenden Enzyme in dieser Reaktionskette bekommen kein Material mehr „geliefert“... Letztlich bricht die Energieversorgung der Zelle zusammen... schlimmstenfalls stirbt sie ab... Das Quecksilber-ion trennt sich vom Schwefel... zerstört das nächste Enzym... das kann unter Umständen jahrelang so weitergehen... Ein kleiner Teil wird ausgeschieden, der größte Teil bleibt im Inneren der Zellen aktiv... Bei Vergiftungen mit Kaliumcyanid (KCN = Zyankali) wird auch kein Homöopath mehr helfen können. Das Gift geht in die Blutbahn über, zerstört das Hämoglobin (das Cyanid-ion bindet sich als Komplex an das Eisen-ion im Zentrum, die ursprünglichen Liganden für den Sauerstofftransport werden abgespalten) in den roten Blutkörperchen... Der Sauerstofftransport bricht zusammen... Man erstickt innerhalb kürzerster Zeit innerlich. Das einzige was dann noch helfen könnte, wenn es schnell genug gegeben wird, ist ein Antidot... Dieses bindet die Cyanid-ionen chemisch an sich, das Hämoglobin bleibt unversehrt und kann seine Funktion weiter erfüllen... Ich streite nicht ab, das Homöopathische Mittel heilen können... doch liegt das meiner Meinung nach an der Chemie und nicht irgendwelche ominösen und diffusen Energien, die sich jeglicher Erklärung entziehen (Homöopathen können sie natürlich erklären... sie glauben ja auch an diese Energien) In der Menschheitsgeschichte wurden z.B. viele Pflanzenteile als Heilmittel verwendet, man sagte ihnen geheimnisvolle Kräfte nach... untersucht man diese Pflanzen heute auf naturwissenschaftlicher Basis, so stellt man fest, dass sie chemische Wirkstoffe enthalten, allerdings in sehr geringen Dosen... doch diese reichen aus... und dennoch, es waren nicht irgendwelche Heilenergien... es waren spezifisch zu bestimmende Stoffe, welche einen bestimmten chemischen Effekt in unserem Körper auslösen... Da fällt mir noch etwas ein, warum bekommen manche Menschen z.B. keine Grippe... warum passiert bei manchen Menschen nichts, wenn sie für andere schädliche Stoffe aufnehmen? Aufgrund, weil ihr Energiefluss im Gleichgewicht ist? Oder vielleicht deshalb, weil jeder Mensch seine eigenen Proteinstrukturen hat? Viele stimmen bei allen Menschen überein, jedoch sind viele auch für jedes Individuum einmalig kodiert... Hat jemand nun das Glück, dass er ein Protein besitzt, welches durch Zufall die Proteine des Grippevirus deaktivieren kann, so wird diese Person kaum an Grippe erkranken... Nur ein einzelnes abgewandeltes Gen oder nur einer einzelnen Base innerhalb des Gens kann die Eigenschaften des zu ihm gehörenden Proteins grundlegend ändern... So aber nun zu deinen Fragen... Ich glaube zwar nicht, dass der Thread hier das richtige dafür ist... aber egal... Nun zum ersten, was die Zeit betrifft, ich habe mich bereits darüber mit White_Fang in einem anderen Thema unterhalten... Um es kurz und schmerzlos zu machen, Zeit entspricht Veränderungen... Sicher, Zeit mag es geben...doch ist sie so sehr mit Veränderungen gekoppelt, dass es nicht möglich ist, beide voneinander zu trennen, sie sind beide eins... Nur von Zeit oder nur von Veränderungen zu sprechen ist Schwachsinn, denn das eine kann ohne das andere nicht existieren... Nun zum Thema Leben, ja im Prinzip sind Lebewesen Maschinen, wenn auch sehr komplexe (es dürfte wohl noch sehr lange dauern, bis wir diese Komplexität nachbauen können)... Nun zum Thema Seele, ich lehne das, was viele unter Seele verstehen ab, es ergibt für mich einfach keine Sinn... Ein energetisches etwas, welches nach vielen Vorstellungen sogar den Körper verlassen kann... Dann wären natürlich Nahtoderlebnisse und das Phänomen, das man den eigenen Körper verlässt... doch wer sagt, dass diese nicht eine Einbildung des Gehirns z.B. während des Sterbens sind... Dann gibt es noch diejenigen, die sich an alle möglichen Einzelheiten erinnern können... es von oben gesehen haben, wie eine Notoperation bei ihnen durchgeführt wurde... Doch was ist, wenn sie einfach doch noch etwas von ihrer Umwelt mitbekommen haben?... Auf normalem Wege... Das nächste, das Thema des Lebens nach dem Tod bzw. Wiedergeburt... Nur mal eine kleine Theorie von mir, die Theorie von Nicht-Nichtexistenz... Warum glauben viele Menschen an ein Leben nach dem Tod oder sogar an Wiedergeburt? Was ist, wenn es vielleicht genau daran liegt, dass unser Gehirn nicht in der Lage ist, sich seine Nichtexistenz vorzustellen... Das Gehirn eines jeden Menschen kennt nur diesen einen Zustand der Existenz... nicht aber den der Nichtexistenz... denn dann hätte es ja nichts davon mitbekommen... Daher ist das Gehirn nicht in der Lage, sich diesen vorzustellen... logische Schlussfolgerung: Das Gehirn bzw. Bewusstsein lebt ewig, zumindest in der Vorstellung des Gehirns/Bewusstseins... Tritt der Tod ein, geht dennoch das Licht aus... Dann wären wir auch schon beim Licht... Ist es nun materiell oder immateriell? Weder noch, es ist beides... Denn Licht verhält sich zum Teil wie materielle Teilchen (Photonen), zum Teil aber auch wie eine immaterielle Energiewelle... Wenn du mich fragst, ich bin der Meinung, dass Licht einfach eine Zwischenstufe zwischen beiden darstellt... Materie und Energie... ja sie sind das gleiche... denn sie sind ebenfalls eins... ohne Energie keine Materie... ohne Materie keine Energie... Zu diesem Entwicklungsschritt... dazu müsste Energie wohl deiner Auffassung höher stehen als Materie... Meiner Meinung nach stehen beide jedoch auf einer Stufe, geht ja wohl kaum, wenn sie eigentlich eins sind... Der Unterschied zwischen Maschinen und Lebewesen liegt in einem bedeutenden Unterschied begründet... Lebewesen pflanzen sich selbst fort, entwickeln sich als Individuen... tragen einen genetischen Code mit sich herum... Und der wohl entscheidende Unterschied, Lebewesen bestehen aus Kohlenstoffverbindungen als Grundgerüst, von Menschen erschaffene Maschinen wohl eher nicht (Mir kam bisher noch kein Toaster aus Eiweißen entgegen)... Wie viele Bauteile hat ein Auto? Mal zählen, ach ich weiß auch nicht, keine Ahnung... viele Teile... Doch aus wie vielen besteht z.B. der Mensch? Aus Milliarden von Zellen... Es ist die Komplexität, die den Unterschied macht... Selbst ein Bakterium ist noch um ein vielfaches weiter entwickelt wie ein Auto... Schon alleine die Anzahl aller in ihm vorkommenden Enzymarten überschreitet wohl das Teilelager eines Automobilwerkes... Nimmt man die Elemente des Periodensystems und kombiniert man sie, so kommt man bei den Verbindungen, die keinen Kohlenstoff enthalten auf einige Hunderttausend... Nimmt man jedoch nur die Strukturen, die KOHLENSTOFF, Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff und Schwefel und Phosphor enthalten (sind gerade mal 6 der etwas über 100 chemischen Elemente...), so kommt man bereits auf Milliarden von Molekülverbindungen... Nimmt man dann noch die Kombinationsmöglichkeiten der Basen in der DNA dazu, so steigt diese Zahl noch um ein vielfaches... das lässt sich beliebig fortsetzen... Der Unterschied liegt darin, eine vom Menschen gebaute Maschine weist vielleicht ein paar hundert oder tausend Bauteile auf... ein paar wenige Materialsorten... ein Lebewesen enthält um ein Millionenfach höheren Bestand an verschiedenen Bauteilen, Millionen von unterschiedlichen chemischen Verbindungen... Es ist diese Komplexität, die den Unterschied macht... Und dennoch, das Arbeitsprinzip entspricht dem einer Maschine... Es passiert etwas, es entsteht eine Folgereaktion, ein Ablauf von Vorgängen entsteht, der zum Beispiel dafür sorgt, dass du deinen kleinen Finger bewegst... Doch dazu sind unzählige Vorgänge notwendig... bei einer vom Menschen geschaffenen Maschine handelt es sich dazu im Vergleich um einige wenige Vorgänge... So, und was hat uns das jetzt gebracht...? jede Menge Schwachsinn von meiner Seite (glaube kaum, dass du etwas mit meiner Sicht anfangen kannst und sie wahrscheinlich für dumm und primitiv hälst... ist dann halt so), ein riesen Müllberg von absolut bescheuerten und völligen schwachsinnigen Antworten... Und einen weiteren Beitrag, der uns vom eigentlichen Thema immer weiter wegführt... Erst waren wir bei Tierversuchen, dann bei Homöopathie... jetzt bei meiner kranken Weltanschauungen (bitte sagt mir, dass sie krank ist... und völlig falsch dazu... :D)... Liebe Grüße Astatos |
| Joan Eric Tanat | [FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(168, 152, 144)]Astatos, Du weißt sehr gut über die chemischen Vorgänge bescheid, keine Frage. Ich danke Dir für Deine interessanten Ausführungen. Ich glaube, daß unser Gespräch etwas mit dem Thema zu tun hat, denn meiner Meinung nach [COLOR=RGB(207,150,16)][B]werden Tierversuche von Menschen mit einem naturwissenschaftlich-materialistischen Weltbild gemacht, u.a. weil sie keinen anderen Ausweg sehen.[/B][/COLOR] Sie sehen ihn nicht, weil ihre Weltanschauung es ihnen nicht ermöglicht. Das ist der Grund, weshalb ich bei der Weltanschauung ansetzen möchte. Ich glaube nicht, daß es zwischen den Weltanschauungen der Menschen eine unüberwindbare Barriere gibt. Irgendwo sind [COLOR=RGB(243,170,97)][B]Brücken[/B][/COLOR]. Das [COLOR=RGB(245,142,131)][B]naturwissenschaftlich-materialistische Weltbild[/B][/COLOR] ist nicht absolut falsch. Vieles kann gut damit erklärt werden. Es ist praktisch. Unsere Technik basiert darauf. Wir profitieren alle davon, erleben jedoch auch ihre Kehrseite: Umweltzerstörung, Tierversuche usw. [COLOR=RGB(245,142,131)][B]Und es gibt Phänomene, für die es keine ausreichende Erklärung liefern kann.[/B][/COLOR] Denn es hat Grenzen. Wenn ich z.B. auf astrologischem Wege eine Prognose für eine Zeit mache, die in der Zukunft liegt und das Geschehen entspricht dann tatsächlich der Prognose, findet die Naturwissenschaft keine Erklärung dafür. Infolgedessen hält sie es für Betrug. Oder ich kenne den Lebenslauf einer Person nicht und sehe im Horoskop in ihrer Vergangenheit eine bestimmte inhaltliche Prägung. Das ist keine phantastische Idee, das habe ich selbst erlebt. Ich wurde geprüft, was ich im Horoskop sehe und ich habe schon mehrere Male das Richtige gesehen. Und ich habe mir Horoskope angesehen, wenn ich genau wußte, wann und wo ein bestimmtes Ereignis stattgefunden hat. Die meisten für's Horoskop relevanten Himmelskörper sind viel zu weit entfernt, als daß irgendein wesentlicher [COLOR=RGB(184,207,16)][B]kausaler Zusammenhang[/B][/COLOR] zwischen ihrer Position und dem Menschenleben gefunden würde. Wenn es also überhaupt einen [COLOR=RGB(221,241,78)][B]Zusammenhang[/B][/COLOR] geben sollte, dann muß er [COLOR=RGB(221,241,78)][B]anderer Natur[/B][/COLOR] sein. Nebenbei bemerkt kann Astrologie der Medizin große Dienste erweisen, weshalb Paracelsus und Hippokrates sie für eine wesentliche Grundlage für jeden Arzt hielten: [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Wer kein Astrologe ist, der ist kein Arzt.[/B][/COLOR] Und es ist einfach, alle früheren Ärzte, noch dazu die größten, für Spinner zu halten. [COLOR=RGB(245,142,131)][B]Sie haben geheilt und waren ethisch weit davon entfernt, ihre jüngeren Brüder, die Tiere, in Tierversuchen zu quälen und zu opfern.[/B][/COLOR] Doch zurück zur Weltanschauung. [COLOR=RGB(239,140,41)][B]Die materialistische Naturwissenschaft geht davon aus, daß die Welt unabhängig vom Bewußtsein von Lebewesen existiert.[/B][/COLOR] Dies ist jedoch, philosophisch betrachtet, Unsinn, weil nicht tief genug gedacht. Damit irgendeine Erkenntnis entsteht, braucht es ein [COLOR=RGB(184,207,16)][B]erkenntnisfähiges Subjekt[/B][/COLOR]. Dieses besitzt [COLOR=RGB(145,180,71)][B]ein irgendwie geartetes Erkenntnisvermögen[/B][/COLOR]. Und weiter braucht dieses erkenntnisfähige Subjekt [COLOR=RGB(184,207,16)][B]"Etwas" zum Erkennen[/B][/COLOR]. Dieses "Etwas" ist [COLOR=RGB(145,180,71)][B]an sich ebenfalls Subjekt[/B][/COLOR], wird aber für das erkennende Subjekt zum Objekt seines Erkenntnisbestrebens. Das Erkennen liefert ein Drittes, die [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Erkenntnis[/B][/COLOR], welche sich [COLOR=RGB(145,180,71)][B]im Bewußtsein des erkennenden Subjekts[/B][/COLOR] befindet. Daraus macht es gedanklich die [COLOR=RGB(145,180,71)][B]Welt[/B][/COLOR] – welche sich, um es noch einmal zu betonen, in seinem Bewußtsein befindet. Die Täuschung besteht nun darin, daß er glaubt, es würde außer der Welt in seinem Bewußtsein noch eine [COLOR=RGB(225,209,17)][B]zweite Welt außerhalb seines Bewußtseins[/B][/COLOR] existieren, die er sich [COLOR=RGB(225,209,17)][B]wie ein Duplikat seiner Bewußtseinswelt[/B][/COLOR] vorstellt. [COLOR=RGB(244,124,111)][B]Doch er weiß von dieser zweiten Welt NICHTS.[/B][/COLOR] Er kann Bewußtseinswelt und wirkliche Welt nicht vergleichen, denn zum Vergleich gehören zwei Dinge und er hat immer nur eins! Daraus folgt, [COLOR=RGB(245,142,131)][B]daß sich seine Welt ändert, wenn sich sein Bewußtsein ändert und daß die Welt "untergeht", wenn sein Bewußtsein verschwindet.[/B][/COLOR] All das haben schon vor langer Zeit Philosophen (Platon, Kant, Schopenhauer u.a.) erkannt, und es sind nicht meine Gedanken. Die Existenz der Welt unabhängig von unserem Bewußtsein ist schon deshalb fragwürdig, weil wir sie uns nicht vorstellen können. Wo endet diese Welt? Eine Grenze, die ihr räumliches Ende bildet, könnte man sich noch vorstellen, aber sofort würden wir uns fragen: "Was ist dahinter?". [COLOR=RGB(225,209,17)][B]Eine endliche Welt ist nicht vorstellbar. Aber eine unendliche genau so wenig. Das macht die Welt unwirklich.[/B][/COLOR] Und mit den Grenzen der Zeit verhält es sich ebenso. Ein erster Anfang ist nicht vorstellbar, weil wir sofort fragen würden, was davor war. Und ein letztes Ende ist ebenso wenig vorstellbar, weil wir fragen würden, was danach sei. Und mit der [COLOR=RGB(225,209,17)][B]Gegenwart[/B][/COLOR] ist es auch problematisch: Sie ist das einzig Wirkliche, hat aber praktisch keine Ausdehnung. [COLOR=RGB(225,209,17)][B]Sie ist ein Nichts.[/B][/COLOR] Somit ist auch die ganze Welt ein Nichts. Dann gibt es Vorstellungen von kleinsten Teilchen und von Energie. Nehmen wir an, es gäbe ein [COLOR=RGB(207,150,16)][B]kleinstes Teilchen[/B][/COLOR] und es [COLOR=RGB(207,150,16)][B]verwandelt sich vollständig in Energie[/B][/COLOR]. Das wäre ein Vorgang, der Zeit beansprucht. Es muß Übergänge geben, Abschnitte und Zwischenzustände dieses Vorganges. [COLOR=RGB(207,150,16)][B]Nach einer bestimmten Zeit wäre von dem unteilbaren Teilchen nur noch die Hälfte vorhanden und die andere Hälfte wäre bereits zu Energie geworden.[/B][/COLOR] Ist das Teilchen also doch teilbar?! Und was und wo ist Energie? Und woher [COLOR=RGB(244,124,111)][B]bist Du sicher, alle Formen von Energie zu kennen?[/B][/COLOR] Wer sagt Dir, daß es nur (physikalische) chemische Energie bzw. chemische Kräfte gibt? Was ist zwischen den (kleinsten) Teilchen? So viele Milliarden Jahre scheint uns die Welt schon wirklich zu existieren und wir könnten den Zeitraum beliebig vergrößern. [COLOR=RGB(160,90,153)][B]Ist es da nicht merkwürdig, daß sich immer noch nicht sämtliche Spannungen ausgeglichen haben? Längst müsste alles in eine homogene Masse zerfallen sein.[/B][/COLOR] Vor uns haben schon unzählige Menschen gelebt. Sie alle sind tot. Nach uns werden möglicherweise ebenfalls unzählige Menschen leben. Sie leben aber noch nicht. Unzählige Jahre Vergangenheit, unzählige Jahre Zukunft. [COLOR=RGB(145,180,71)][B]Und ausgerechnet wir haben das große Glück in der Gegenwart zu leben! Welch ein Zufall![/B][/COLOR] Aber schon bald werden auch wir zu Staub und damit ist alles, was wir tun, nichtig. [COLOR=RGB(225,209,17)][B]Darum ist es wohl auch gleichgültig, ob wir Menschen hundert oder hundertmillionen Tiere zu Tode gequält haben?[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(173,200,117)][B]Was sind Kräfte, Energien?[/B][/COLOR] Nur Möglichkeiten, Veränderungen von Molekülstrukturen u.a. zu erklären? - [COLOR=RGB(239,140,41)][B]Die Atome, Moleküle hat sich der Mensch ausgedacht, nicht wahr? Er hat sie nie gesehen. Und er hat auch noch nie eine Kraft bzw. Energie gesehen!?[/B][/COLOR] Kann man Gefühle und Bewußtseinsinhalte mit Molekülstrukturen erklären? Wenn hochorganisierte Molekülverbindungen leben, fühlen, verstehen, denken - müssen dann nicht dergleichen "Tätigkeiten" auch in jedem Atom und Molekül angenommen werden? Denn, wenn nicht bereits im Atom Gefühl ist, kann auch im Menschen kein Gefühl sein, denn er ist ja nur aus Atomen zusammengesetzt, oder? Eine Million mal "kein Gefühl" ergibt "kein Gefühl" – oder stimmt an der Rechnung etwas nicht? [COLOR=RGB(145,180,71)][B]Was wäre aber ein atomares Gefühl?[/B][/COLOR] Vielleicht eine den Naturwissenschaftlern unbekannte [COLOR=RGB(160,90,153)][B]Naturkraft?[/B][/COLOR] Wieviel Freud und Leid ist in der Welt, die wir nicht wahrnehmen! Vielleicht lacht die Sonne wirklich? Nur, weil wir fünf Sinne haben, muß die Welt fünf Arten von Eigenschaften haben. [COLOR=RGB(237,44,22)][B]Es ist undenkbar, daß es mehr als fünf Sinne geben kann und ebenso undenkbar, daß die Welt in Wahrheit ganz anders als sehig, tastig, hörig, riechig und schmeckig, sowie räumlich und zeitlich ist!?[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(255, 255, 255)]Und es ist unvorstellbar, ohne Tierversuche auszukommen!?[/COLOR][/COLOR][/FONT] |
| Astatos | Ich möchte jetzt nicht auf alles eingehen... aber auf deine Rechnung... Ja sie hat einen kleinen Fehler... Nimm einen Baum... Woraus besteht er? Aus Zellen und Material, welches von Zellen konstruiert wurde... Diese bestehen wiederum aus Molekülen und Atomen... "Zelle" mal ein paar Million, was gibt das nach deiner Rechnung...? einen Zellhaufen... Dummerweise liegt da aber kein Zellhaufen, sondern da steht ein Baum... Ok, ich gehe doch auf den rest ein... Sorry, wenn jetzt alles ein wenig durcheinander kommt [QUOTE]Doch zurück zur Weltanschauung. Die materialistische Naturwissenschaft geht davon aus, daß die Welt unabhängig vom Bewußtsein von Lebewesen existiert.[/QUOTE] Wenn das so ist, entspricht mein Weltbild nicht dem materialistischen Naturwissenschaftlichen Weltbild... Denn ich habe nie versucht, das Bewusstsein von der "Welt" zu trennen... Ja da gebe ich dir Recht, denn dass ist vollkommener Schwachsinn, diese trennen zu wollen... Und es ist meiner Meinung nach nicht nur philosophisch betrachtet, sondern sogar auf naturwissenschaftlicher Basis falsch... Das ist wie die Frage nach dem umfallenden Baum, den niemand hört... Gibt es ein Geräusch?... Nein... denn dazu müsste ein Lebewesen Schallwellen auffangen, die ihm sagen, da ist ein Baum umgefallen... [QUOTE]Wer kein Astrologe ist, der ist kein Arzt. Und es ist einfach, alle früheren Ärzte, noch dazu die größten, für Spinner zu halten. Sie haben geheilt und waren ethisch weit davon entfernt, ihre jüngeren Brüder, die Tiere, in Tierversuchen zu quälen und zu opfern.[/QUOTE] Die Pest konnten sie dummerweise nicht heilen... ebensowenig eine Pockeninfektion... Das war immer noch die Schulmedizin... und dafür wurden nicht einmal Tierversuche durchgeführt, denn die Entdeckungen der Antibiotika und eines Pockenimpfstoffs waren zufällig... [QUOTE]Doch er weiß von dieser zweiten Welt NICHTS. Er kann Bewußtseinswelt und wirkliche Welt nicht vergleichen, denn zum Vergleich gehören zwei Dinge und er hat immer nur eins! Daraus folgt, daß sich seine Welt ändert, wenn sich sein Bewußtsein ändert und daß die Welt "untergeht", wenn sein Bewußtsein verschwindet. All das haben schon vor langer Zeit Philosophen (Platon, Kant, Schopenhauer u.a.) erkannt, und es sind nicht meine Gedanken.[/QUOTE] Auch darin hast du vollkommen Recht... und auch das weiß die Naturwissenschaft... Du glaubtst doch sicherlich zumindest daran, dass sich die Erde um ihre eigene Achse dreht (bitte nicht falsch verstehen, es geht nur um die Wahrnehmung). Dummerweise kann man nicht sehen, wie sie das tut... Denn dazu ist unsere eigene Sicht einfach zu beschränkt... Und dennoch... sie dreht sich um ihre eigene Achse... Auch spürst du nicht, wie sie sich um die Sonne bewegt... und das, obwohl die Erde sie tut... mit durchschnittlich 30 Kilometern pro Sekunde! Der Mensch braucht immer mindestens zwei Dinge... Vergleiche mal einen Apfel mit sich selbst... geht nicht... Der mensch kann die Welt nur durch seine eigenen Augen wahrnehmen... Dies schließt allerdings nicht die Existenz einer „realen“ Welt aus... nur sehen wir nicht diese reale Welt, sondern nur unsere eigene... Ist auch auf Naturwissenschaftlicher Ebene vollkommener Schwachsinn... Denn um die reale Welt zu sein, müsste man sie selbst sein... und das geht nicht, weil es DIE reale Welt nicht gibt... sie besteht aus einzelnen Fragmenten, die sich zur realen Wirklichkeit zusammensetzt... Wir nehmen einen Teil davon wahr, interpretieren sie... und damit haben wir sie für uns schon verfälscht... Es überschreitet unsere Möglichkeiten... Jeder sieht nur seine eigene Welt... Kann ein Lied davon singen... Rot-Grünschwäche macht’s möglich, doch für mich ist es normal, denn es ist meine realität... und eine andere kann ich selbst nicht wahrnehmen... [QUOTE]Die Existenz der Welt unabhängig von unserem Bewusstsein ist schon deshalb fragwürdig, weil wir sie uns nicht vorstellen können. Wo endet diese Welt? Eine Grenze, die ihr räumliches Ende bildet, könnte man sich noch vorstellen, aber sofort würden wir uns fragen: "Was ist dahinter?". Eine endliche Welt ist nicht vorstellbar. Aber eine unendliche genau so wenig. Das macht die Welt unwirklich. Und mit den Grenzen der Zeit verhält es sich ebenso. Ein erster Anfang ist nicht vorstellbar, weil wir sofort fragen würden, was davor war. Und ein letztes Ende ist ebenso wenig vorstellbar, weil wir fragen würden, was danach sei. Und mit der Gegenwart ist es auch problematisch: Sie ist das einzig Wirkliche, hat aber praktisch keine Ausdehnung. Sie ist ein Nichts. Somit ist auch die ganze Welt ein Nichts.[/QUOTE] Vor genau diesem Problem steht auch die Naturwissenschaft... Denn es überschreitet unser Vorstellungsvermögen... und damit ist es irreal... Auch das Problem der zeit ist innerhalb der Naturwissenschaften sehr wohl bekannt... [QUOTE]Dann gibt es Vorstellungen von kleinsten Teilchen und von Energie. Nehmen wir an, es gäbe ein kleinstes Teilchen und es verwandelt sich vollständig in Energie. Das wäre ein Vorgang, der Zeit beansprucht. Es muß Übergänge geben, Abschnitte und Zwischenzustände dieses Vorganges. Nach einer bestimmten Zeit wäre von dem unteilbaren Teilchen nur noch die Hälfte vorhanden und die andere Hälfte wäre bereits zu Energie geworden. Ist das Teilchen also doch teilbar?! Und was und wo ist Energie? Und woher bist Du sicher, alle Formen von Energie zu kennen? Wer sagt Dir, daß es nur (physikalische) chemische Energie bzw. chemische Kräfte gibt? Was ist zwischen den (kleinsten) Teilchen?[/QUOTE] Das Problem dabei ist, dass ein Teilschen nichts anderes als auf einen bestimmten Raum konzentrierte Energie ist... Die Welt der Molekularteilchen läuft nicht nach den Gesetzen der Makrowelt... Auch ich kenne keine einzige Form der Energie, denn gesehen habe ich noch keine... Auch die Trennung zwischen Physikalische und chemischer Energie ist vollkommen irrelevant... denn chemische Energie beruht auch „nur“ auf physikalischer Energie... Was zwischen den kleinsten Teilchen ist? Ein Zustand, den unser Gehirn nicht erfassen kann... (siehe die Theorie der Nicht-Nichtexistenz). Dazwischen ist „Nichts“... Nur sind wir nicht in der Lage dazu, diesen Zustand zu beschreiben... nur durch den Gegensatz... der Abwesenheit vom „Sein“... Und auch dieses Problem ist naturwissenschaftlich bekannt... daher versuchen viele Wissenschaftler auch vergeblich, dieses „Nichts“ durch etwas auszufüllen... funktionieren tut es dann doch nicht... [QUOTE]So viele Milliarden Jahre scheint uns die Welt schon wirklich zu existieren und wir könnten den Zeitraum beliebig vergrößern. Ist es da nicht merkwürdig, daß sich immer noch nicht sämtliche Spannungen ausgeglichen haben? Längst müsste alles in eine homogene Masse zerfallen sein.[/QUOTE] Ein Teil dieser Spannungen hat sich schon ausgeglichen... Mittlerweile weiß man, dass sämtliche Elementarteilchen einem langsamen Zerfallsprozess unterliegen... Selbst Protonen zerfallen nach einer sehr langen Halbwertszeit... Galaxien lösen sich ganz allmählich auf... Selbst schwarze Löcher unterliegen einem Zerfallsprozess... denn sie zerstrahlen in einem Energiestrom... ganz langsam... doch irgendwann sind sie zerfallen... Hast du schon einmal gesehen, wie ein Fixstern sich bewegt?... Wohl kaum... dennoch bewegen sie sich, sehr sehr langsam, für unsere Augen jedoch nicht sichtbar... (eigentlich sind sie sogar sehr schnell, allerdings auch gleichzeitig sehr weit entfernt)... Bisher hat auch noch kein Mensch auf dieser Erde eine vollständige Umrundung des Planeten Pluto (sofern man ihn schon als Planet betrachten kann) miterlebt... Denn dazu braucht er rund 250 Jahre... und entdeckt wurde er erst 1930... Seit seiner Entdeckung hat er noch keinen einzigen Bahnumlauf hinter sich gebracht... Nur weil wir in einer schnelllebigen Welt leben, heißt das noch nicht, dass alles so schnell sein muss... die meisten Vorgänge im Universum laufen dagegen sehr langsam ab... |
| Astatos | [QUOTE]Vor uns haben schon unzählige Menschen gelebt. Sie alle sind tot. Nach uns werden möglicherweise ebenfalls unzählige Menschen leben. Sie leben aber noch nicht. Unzählige Jahre Vergangenheit, unzählige Jahre Zukunft. Und ausgerechnet wir haben das große Glück in der Gegenwart zu leben! Welch ein Zufall! Aber schon bald werden auch wir zu Staub und damit ist alles, was wir tun, nichtig. Darum ist es wohl auch gleichgültig, ob wir Menschen hundert oder hundertmillionen Tiere zu Tode gequält haben?[/QUOTE] Welch ein Zufall, dass die Menschen, die nach uns leben auch in der Gegenwart leben werden... selbst die Naturwissenschaft ist dahintergekommen, dass Vergangenheit und Zukunft nicht existieren... es gibt nur die Gegenwart... so klein, dass sie nichts ist... Was wir dagegen tun, ist nicht unbedingt nichtig... Ein Haus wird wohl auch noch nach dem Tode stehen, andere Menschen werden es vielleicht bewohnen... Vielleicht wird es auch abgerissen, doch ist es dann nichtig? Nein, denn dieses Haus hat den Lauf der Geschichte geändert, wenn auch in meist sehr kleinen Maßstab... Wäre das Haus meiner Oma im zweiten Weltkrieg in der Bombennacht in Kassel getroffen worden, wäre ich wohl kaum hier, und würde mich mit dir unterhalten... es ist halt eben nicht nonsens, was wir tun, denn das was wir tun, verändert die Welt... es „schreibt“ die Welt, denn es IST die Welt... Es ist nicht gleichgültig, ob wir Tiere unnötig zu Tode gequält haben... denn wir haben es getan! Die Geschichte der Erde ist untrennbar auch mit der Menschheit verbunden... wir haben sie verändert... selbst wenn die menschliche Spezies ausgestorben ist, ihre Veränderungen am Planeten wirken weiter... sie beeinflussen alles, was danach kommt... Wenn wir ein Tier quälen, ist es für das Tier genauso, als ob wir hunderttausend Tiere quälen... es leidet genauso... Das Problem ist, dass aus der Sicht der Naturwissenschaften nicht immer die Möglichkeit besteht, Tierversuche zu umgehen (soll nicht heißen, dass ich sie für gut heiße)... Die einzige Möglichkeit wäre, restlos alles über Bord zu werfen, was mit dem naturwissenschaftlichen materialistischen Weltbild zu tun hat, dann könnten wir uns dem alten Wissen uneingeschränkt zuwenden... keine Tierversuche mehr... Und das ganze hätte noch einen positivenb Effekt, wir haben kein Bevölkerungsproblem mehr, denn die meisten Menschen werden irgendwelchen Seuchen zum Opfer fallen... Es wird heißen, es war der „Wunsch Gottes“ usw... Wenn man es so sieht, ist der Mensch praktisch dazu geschaffen um zu vernichten... er dient als Evolutionsfaktor, geschaffen um ein Artensterben auszulösen (das haben wir nach neusten Untersuchungen mittlerweile geschafft L)... Zwei Möglichkeiten stehen uns offen, entwqeder wir finden ein gesundes Mittelmaß aus BEIDEM (aus Naturwissenschaft UND altem Wissen), oder wir landen früher oder später als Fossil unter der Erde... Dummerweise sind wir die einzigen, die es interessiert, was aus uns wird... Bauen wir Mist, müssen wir selbst die Konsequenzen unseres Handelns tragen... Dem Planeten ist es nämlich egal, ob wir auf ihm rumlaufen oder nicht, es ist ihm egal, was wir mit ihm machen... Die einzigen die sich dafür interessieren sollten, sind wir selbst... Was leider oftmals nicht so zu sein scheint... Astatos |
| LaChatte | [QUOTE]Vergleiche mal einen Apfel mit sich selbst... geht nicht...[/QUOTE] dennoch ist das etwas, was sehr oft geschieht, und dann enstehen Gespräche wie: - der Apfel ist säuerlich - nein, der Apfel ist rot. - nein, säuerlich ist er! - bis du denn blind? Rot ist er, du Idiot! - SÄUERLICH, DU ... *Waffen hervor hol* [QUOTE]Dem Planeten ist es nämlich egal, ob wir auf ihm rumlaufen oder nicht, es ist ihm egal, was wir mit ihm machen... [/QUOTE] Da bin ich mir nicht so sicher. Viele Kulturen betrachten die Erde als lebenden Organismus, wie wir einer sind. Und warum sollte es nicht so sein? Mit unseren beschränkten Mitteln sind wir nicht unbedingt in der Lage, alle Lebensformen als solche zu erkennen. Im Zweifel sollten wir die Optionen offen halten. [QUOTE]"Zelle" mal ein paar Million, was gibt das nach deiner Rechnung...? einen Zellhaufen... Dummerweise liegt da aber kein Zellhaufen, sondern da steht ein Baum...[/QUOTE] Ein Baum ist ein sehr hoch organisierter und strukturierter Zellhaufen, weil Zellhaufen - oder von mir aus auch Atomhaufen - ist er. Die Frage ist natürlich: wie kann dieser hohe Grad von Ordnung denn enstehen? Natürlich ist die Information in der DNA kodiert - doch warum sollte es so etwas wie DNA überhaupt geben? Ganz offenbar ist Leben und STruktur schon in den kleinsten Einheiten der Natur angelegt, und die Frage ist sicher sinnvoll, inwiefern Atome leben und inwiefern sie eine Freiheit haben, unter verschiedenen Möglichkeiten eine auszuwählen. Die Vorgänge, die man in der Chemie beim Mischen oder Behandlen oder sonstigen Manipulieren zweier Stoffe beobachten kann, gleichen ja verblüffend den Vorgängen, die in grossen Menschenmengen geschehen, besonders, wenn es dann noch zwei Parteien gibt, wie zum Beispiel "Polizei" und "Demonstranten" Weiter stellt sich die Frage dann auch, ob ein Atom, das gespalten wird, leiden kann? |
| Astatos | [QUOTE]Da bin ich mir nicht so sicher. Viele Kulturen betrachten die Erde als lebenden Organismus, wie wir einer sind. Und warum sollte es nicht so sein? Mit unseren beschränkten Mitteln sind wir nicht unbedingt in der Lage, alle Lebensformen als solche zu erkennen. Im Zweifel sollten wir die Optionen offen halten.[/QUOTE] Ich zweifele nicht daran... für mich ist die Erde nunmal kein Lebewesen... Denn dann müsste man restlos alles, was in irgendeiner Form existiert als Lebewesen betrachten... "Achtung, Betreten des Rasens verboten, er lebt!"... oder !Bitte nicht den Stein betreten, da leben Bakterien drauf"... [QUOTE]Ein Baum ist ein sehr hoch organisierter und strukturierter Zellhaufen, weil Zellhaufen - oder von mir aus auch Atomhaufen - ist er. Die Frage ist natürlich: wie kann dieser hohe Grad von Ordnung denn enstehen? Natürlich ist die Information in der DNA kodiert - doch warum sollte es so etwas wie DNA überhaupt geben?[/QUOTE] Dennoch gibt "Zelle" mal Million noch lange keinen Baum, es könnte auch ein Hamster sein... Das ganze bezog sich auf dieses hier: [QUOTE]Denn, wenn nicht bereits im Atom Gefühl ist, kann auch im Menschen kein Gefühl sein, denn er ist ja nur aus Atomen zusammengesetzt, oder? Eine Million mal "kein Gefühl" ergibt "kein Gefühl" – oder stimmt an der Rechnung etwas nicht?[/QUOTE] ---- [QUOTE]Ganz offenbar ist Leben und STruktur schon in den kleinsten Einheiten der Natur angelegt, und die Frage ist sicher sinnvoll, inwiefern Atome leben und inwiefern sie eine Freiheit haben, unter verschiedenen Möglichkeiten eine auszuwählen. Weiter stellt sich die Frage dann auch, ob ein Atom, das gespalten wird, leiden kann?[/QUOTE] Die armen Atome, werden sie doch in unglaublicher Anzahl schon seit Urzeiten von natürlicher Radioaktivität gespalten... Die Kernspaltung ist keine Erfindung des Menschen... Atome werden Milliardenfach pro Sekunde schon alleine in der Bausubstanz deines Hauses gespalten... Und das seit der Existens dieser Atome... Uran existiert auch nicht erst seit den menschen auf dieser Erde... das zeug war schon da, als es noch kein Leben auf der erde gab... und es zerfällt seit dem auf ganz natürliche Art und Weise... Neutronen werden herausgeschleudert, spalten andere Atome... Ich glaube kaum, dass die dabei leiden... [QUOTE]Die Vorgänge, die man in der Chemie beim Mischen oder Behandlen oder sonstigen Manipulieren zweier Stoffe beobachten kann, gleichen ja verblüffend den Vorgängen, die in grossen Menschenmengen geschehen, besonders, wenn es dann noch zwei Parteien gibt, wie zum Beispiel "Polizei" und "Demonstranten"[/QUOTE] Interessanter Vergleich, nur steht der Ausgang bei einer chemischen reaktion schon fest... Was bei einer menschenmenge als Endergebnis herauskommt, lässt sich meist nicht vorhersagen... Außerdem habe ich noch keine Menschen gesehen, die an einen Partner so etwas wie Valenzelektronen "abgeben" können... oder die verschiedenen Orbitale aufweisen... oder Menschen die als Eigenschaft einen bestimmten Spin haben... |
| LaChatte | [QUOTE]Interessanter Vergleich, nur steht der Ausgang bei einer chemischen reaktion schon fest...[/QUOTE] Wenn du eien grossen Raum mit mehreren Ausgängen hast -ein altmodisches Fussballstadion zum Beispiel wo man innen drin noch beliebig zirkulieren darf - , so weiss man genau, wieviel Prozent der Menschen welchen Ausgang benutzen werden. Ausgang A 15 %, Ausgang B 20 % etc. Aber du kannst nicht vorhersehen, welcher Mensch welchen Ausgang benutzen wird - es wird solche geben, die stehen zwar direkt neben Ausgang A, benutzen aber aus irgend einem Grund Ausgang B. Wenn du nun eine mit Gas gefüllte Flasche hast udn dort auch mehrere Ausgänge öffnest, so wirst du auch berechnen können, wo wie viele Atome herauskommen... aber wo ein einzelnes Atom genau landen wird, das kannst du nur sehr vage bzw mit Wahrscheinlichkeiten bestimmen. [QUOTE]Bitte nicht den Stein betreten, da leben Bakterien drauf"...[/QUOTE] Falsch: der Stein selbst lebt - auf eine gewisse Weise. Ein Stein hat vermutlich ein Bewusstsein, das dem eines tiefschlafenden Menschen gleicht unn kriegt ungefähr gleich viel mit oder noch weniger. Aber das macht nichts, er hat nichts dagegen, wenn du ihn respektvoll betrittst. [QUOTE]Außerdem habe ich noch keine Menschen gesehen, die an einen Partner so etwas wie Valenzelektronen "abgeben" können... oder die verschiedenen Orbitale aufweisen... oder Menschen die als Eigenschaft einen bestimmten Spin haben...[/QUOTE] Menschen haben eine Aura, das gleicht ziemlich den Orbitalen. Und Menschen geben andern Menschen Gefühle, haben Sympathien und Antipathien. Es gibt gesellige Kohlenstoff-Menschen, die beziehungsunfähigen Edelgas-Menschen, die grauen Mäuschen Wasserstoff-Menschen, es gibt die Paare "gleich und gleich gesellt sich gern" wie O2, und dann gibts noch jene, die Dreiecksverhältnisse lieben wie H2O:D naja:rolleyes: ;) :p Man soll Analogien auch nie zu weit treiben, aber du kannst ohne weiteres, wenn du denn willst, anhand der chemischen Elemente und deren Eigenschaften eine vollständige Psychologie aufbauen. [QUOTE]Ich glaube kaum, dass die dabei leiden... [/QUOTE] Da befinden sich wohl einfach die Elementarteilchen in Scheidung... (ist witzig, die Physiker reden ja auch von der "Familie der Elementarteilchen") Ich denke auch nciht, dass sie vergleichbar zu Menschen oder auch nur schon Schnecken leiden. Aber wie gesagt: wenn man davon ausgeht, dass alles, was wir Menschen haben, wie Persönlichkeit, Gefühl, Leben etc schon in den kleinsten Bausteinen der Welt angelegt ist, dann vermeiden wir elegant die mühsame Frage "wo fängt Leben an?" |
| Astatos | [QUOTE]Wenn du nun eine mit Gas gefüllte Flasche hast udn dort auch mehrere Ausgänge öffnest, so wirst du auch berechnen können, wo wie viele Atome herauskommen... aber wo ein einzelnes Atom genau landen wird, das kannst du nur sehr vage bzw mit Wahrscheinlichkeiten bestimmen.[/QUOTE] Dummerweis ist das aber keine chemische Reaktion... das ist nur der Vorgang der Diffusion... Worauf ich hinaus wollte... Wenn z.B. Wasserstoffmoleküle auf Sauerstoffmoleküle treffen und genug Startenergie zu Verfügung steht, werden alle das gleiche machen. Sich über mehrere Zwischenstufen zu Wasser verbinden. Die Zwischenstuffen und ihre Reihenfolge sind genauso festgelegt wie das Endprodukt... Mache ich das mit Menschen, ist das Ergebnis nicht so leicht vorherzusehen... OK, wenn ich ein paar Rechts "Angehauchte" auf ein paar Linke los lasse, ist das Ergebnis schon vorprogrammiert :rolleyes: [QUOTE]Falsch: der Stein selbst lebt - auf eine gewisse Weise. Ein Stein hat vermutlich ein Bewusstsein, das dem eines tiefschlafenden Menschen gleicht unn kriegt ungefähr gleich viel mit oder noch weniger. Aber das macht nichts, er hat nichts dagegen, wenn du ihn respektvoll betrittst.[/QUOTE] Das hängt davon ab, was man als "Leben" definiert... und nach dem, was ich unter Leben verstehe, gehört ein Stein eindeutig zu den nicht lebenden Objekten... Und selbst wenn ich ihn zu Staub zermahle, es wird ihm egal sein... er lebt nunmal nicht... es ist ein Stein :D [QUOTE]Menschen haben eine Aura, das gleicht ziemlich den Orbitalen. Und Menschen geben andern Menschen Gefühle, haben Sympathien und Antipathien.[/QUOTE] Es gab mal einen Versuch, der erwiesen hat, dass sogar eine Zange eine Aura hat, alles was Strom, wenn auch sehr gering vielleicht leitet, zeigt eine Aura... [QUOTE]Es gibt gesellige Kohlenstoff-Menschen, die beziehungsunfähigen Edelgas-Menschen, die grauen Mäuschen Wasserstoff-Menschen, es gibt die Paare "gleich und gleich gesellt sich gern" wie O2, und dann gibts noch jene, die Dreiecksverhältnisse lieben wie H2O naja Man soll Analogien auch nie zu weit treiben, aber du kannst ohne weiteres, wenn du denn willst, anhand der chemischen Elemente und deren Eigenschaften eine vollständige Psychologie aufbauen.[/QUOTE] Wo du recht hast, hast du recht :D :rolleyes: :D Irgendwie süß, der Vergleich... *g* [QUOTE]Da befinden sich wohl einfach die Elementarteilchen in Scheidung... (ist witzig, die Physiker reden ja auch von der "Familie der Elementarteilchen") Ich denke auch nciht, dass sie vergleichbar zu Menschen oder auch nur schon Schnecken leiden. Aber wie gesagt: wenn man davon ausgeht, dass alles, was wir Menschen haben, wie Persönlichkeit, Gefühl, Leben etc schon in den kleinsten Bausteinen der Welt angelegt ist, dann vermeiden wir elegant die mühsame Frage "wo fängt Leben an?"[/QUOTE] Alles ist in diesen Teilchen angelegt, allerdings macht erst ihre Summe und ihre Anordnung ihre Eigenschaften aus... dass was auf den höheren Ebenen (also z.B. in einem so komplexen Gebilde wie dem Menschen) angelegt ist... Denn ein einzelnes Teilschen wird kein Gefühl haben... Erst die Summe aller, die spezifische Anordnung macht den kleinen aber doch sehr bedeutenden Unterschied... |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(168, 152, 144)] [COLOR=RGB(225,209,17)][B]JET:[/B][/COLOR][COLOR=RGB(145,180,71)][B] Die materialistische Naturwissenschaft geht davon aus, daß die Welt unabhängig vom Bewußtsein von Lebewesen existiert.[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(252,116,211)][B]Astatos:[/B][/COLOR][COLOR=RGB(151,90,169)][B] Wenn das so ist, entspricht mein Weltbild nicht dem materialistischen Naturwissenschaftlichen Weltbild... Denn ich habe nie versucht, das Bewusstsein von der "Welt" zu trennen... Ja da gebe ich dir Recht, denn dass ist vollkommener Schwachsinn, diese trennen zu wollen... [/B][/COLOR] [COLOR=RGB(145,180,71)][B]Aber, genau das tust Du:[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(252,116,211)][B]Astatos:[/B][/COLOR][COLOR=RGB(151,90,169)][B] Der mensch kann die Welt nur durch seine eigenen Augen wahrnehmen … selbst wenn die menschliche Spezies ausgestorben ist, ihre Veränderungen am Planeten wirken weiter … oder wir landen früher oder später als Fossil unter der Erde … Dem Planeten ist es nämlich egal, ob wir auf ihm rumlaufen oder nicht, es ist ihm egal, was wir mit ihm machen...[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(145,180,71)][B]Du denkst, wir nehmen die Welt verfälscht wahr, glaubst aber immer noch felsenfest daran, daß "da draußen" eine Welt ist. Genau das ist jedoch eine Täuschung. Dein Körper mitsamt Deinen Augen und Ohren und sonstigen Sinnesorganen gehört der Welt an, die sich in Deinem Bewußtsein – und nur dort – befindet. Dein Gehirn ist ebenfalls in Deinem Bewußtsein. Dein Bewußtsein erschafft die gesamte Welt – Du träumst sie. Unendliche Weiten sind vereint in Deinem Geist. Und das ist der Einstieg in ein anderes Weltbild...[/B][/COLOR][/COLOR][/FONT][/SIZE];) |
| Astatos | [QUOTE]Du denkst, wir nehmen die Welt verfälscht wahr, glaubst aber immer noch felsenfest daran, daß "da draußen" eine Welt ist. Genau das ist jedoch eine Täuschung. Dein Körper mitsamt Deinen Augen und Ohren und sonstigen Sinnesorganen gehört der Welt an, die sich in Deinem Bewußtsein – und nur dort – befindet. Dein Gehirn ist ebenfalls in Deinem Bewußtsein. Dein Bewußtsein erschafft die gesamte Welt – Du träumst sie. Unendliche Weiten sind vereint in Deinem Geist. Und das ist der Einstieg in ein anderes Weltbild...[/QUOTE] Zuviel Matrix geschaut? Das ganze hat nämlich einen Haken... Dann wäre nur mein Bewusstsein real, du wärest nur das Produkt meiner Phantasie... Da ich jedoch weiß, dass das dann bei dir genauso sein müsste, gibt es ein kleines Problem... :rolleyes: Sehr interessantes Weltbild... Ich bin ich, alle anderen sind nur Einbildung... das Produkt meines Verstands... Also kann ich tun was ich will, denn wenn diese Welt nur in meinem eigenen Bewusstsein existiert, und es keinen Bezugspunkt für alle gibt (das wäre die absolute und reale Welt), kann ich diese Welt mit meinem Bewusstsein nach Belieben verändern... und "Blubb" du bist weg... ach ne verdammt, bist ja doch noch da, hat also nicht funktioniert... Ich denke ich kann da noch so fest dran glauben, du bleibst weiterhin real, ebenso wie andere Menschen... wie ich sie wahrnehme ist was vollkommen anderes... und denoch, es gibt diesen Bezugspunkt, für alle... und das ist nunmal die reale Welt, die jedoch keiner sieht... Doch nur weil sie niemand sieht, muss das noch lange nicht heißen, dass sie nicht existiert... Radiowellen siehst du auch nicht, aber sie sind dennoch überall... da ich sie aber nicht wahrnehme, sind sie also anscheinden doch nicht vorhanden... außer natürlich in meinem Bewusstsein... und in dem jedes anderen menschen, der das radio morgens einschaltet... dass musste jetzt einfach mal sein... :D |
| Astatos | Doch noch was, beweise mir, dass alles nur in MEINEM Bewusstsein existiert... Das alle anderen menschen, die ja ebenfalls ein Bewusstsein haben sollen, auch nur das produkt meines Bewusstseins sind... Wenn du mir das beweisen kannst, so dass ich dem sogar zustimmen kann, lasse ich mich gerne überzeugen... (Kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das zu beweisen ist) edit: vielleicht ist meine denkweise aber auch einfach zu materialistisch ausgelegt... und ich muss sagen, sie ergibt für mich wesentlich mehr sinn... Ich glaube das Problem hier ist, dass hier zwei vollkommen entgegengesetzte Weltanschaungen aufeinandertreffen... und beide meinen, ihre wäre richtig... |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(168, 152, 144)][COLOR=RGB(235,235,92)][B]Astatos:[/B][/COLOR][COLOR=RGB(169,158,31)] Dann wäre nur mein Bewusstsein real, du wärest nur das Produkt meiner Phantasie... Da ich jedoch weiß, dass das dann bei dir genauso sein müsste, gibt es ein kleines Problem... Sehr interessantes Weltbild... Ich bin ich, alle anderen sind nur Einbildung... das Produkt meines Verstands...[/COLOR] Ich wiederhole es noch einmal: Du weißt von dem "Etwas", welchem Du Dein Erkenntnisvermögen zuwendest, NICHTS. Vermuten kannst Du viel, aber Du weißt es nicht. Ein kleines Problem gibt es dabei nicht. Wenn Du träumst, ist es nicht anders. [COLOR=RGB(239,140,41)]Dein Bewußtsein erschafft eine Traumwelt mit allem Drum und Dran.[/COLOR] Dieses Weltbild hat Konsequenzen. [COLOR=RGB(239,140,41)]So ist alles, was ist, im Wesen miteinander verbunden.[/COLOR] Das ist die weltanschauliche Grundlage für Astrologie und auch für Homöopathie. Du mußt es nicht glauben. Überprüfe es! Dieses Weltbild ist so alt wie die Menschheit. Es behauptet nicht, daß es in Wahrheit nichts gibt. Da ist ein erkenntnisfähiges Subjekt und ein "Etwas" (an sich auch ein Subjekt). Und beide sind eins und dasselbe! Denn Getrenntheit ist eine Täuschung. [COLOR=RGB(239,140,41)]Es ist tatsächlich Deine Welt und wenn Du sie anschaust, erblickst Du Dich selbst.[/COLOR] Und wenn Du z.B. ein Tier quälst, fügst Du Dir selbst Schmerzen zu, da Du dieses Tier bist. "Die direkte Darstellung finden wir in den Veden, der Frucht der höchsten menschlichen Erkenntniß und Weisheit, deren Kern in den Upanischaden uns, als das größte Geschenk dieses Jahrhunderts, endlich zugekommen ist, auf mancherlei Weise ausgedrückt, besonders aber dadurch, daß vor den Blick des Lehrlings alle Wesen der Welt, lebende und leblose, der Reihe nach vorübergeführt werden und über jedes derselben jenes zur Formel gewordene und als solche die Mahavakya genannte Wort ausgesprochen wird: Tatoumes, richtiger tat twam asi, welches heißt: »[COLOR=RGB(225,209,17)][B]Dies bist du[/B][/COLOR]«." (A. Schopenhauer) [COLOR=RGB(235,235,92)][B]Astatos:[/B][/COLOR][COLOR=RGB(169,158,31)] Doch noch was, beweise mir, dass alles nur in MEINEM Bewusstsein existiert... Das alle anderen menschen, die ja ebenfalls ein Bewusstsein haben sollen, auch nur das produkt meines Bewusstseins sind...[/COLOR] [COLOR=RGB(239,140,41)]Du kannst nur von dem ausgehen, dessen Du Dir selbst sicher bewußt bist. Und das ist Dein eigenes Bewußtsein.[/COLOR] Stell Dir vor, Du wärst stets in Vollnarkose – was wäre dann anderes Bewußtsein? Andere wären für Dich nicht existent, wie die Farben für Blinde. [COLOR=RGB(239,140,41)]Alles ist tatsächlich ein Phänomen Deines Bewußtseins. Deine Welt ändert sich mit Deinem Bewußtsein. Unabhängig davon ist nichts.[/COLOR] Richtig und falsch gibt es nicht. [COLOR=RGB(176,64,165)]Du entscheidest, wie Du die Welt sehen möchtest. Du kannst auf Deinem Standpunkt stehen bleiben oder mal einen anderen ausprobieren. Es gibt viele Standpunkte. Das Bewußtsein ist wandlungs- und entwicklungsfähig.[/COLOR] Das Weltbild, das ich Dir hier angedeutet habe, ist sicherlich auch noch nicht der Weisheit letzter Schluß. [COLOR=RGB(239,140,41)]Aber es bietet vielleicht ein paar Möglichkeiten, die das materialistisch-wissenschaftliche nicht bieten kann.[/COLOR][COLOR=RGB(255, 255, 255)] Unter anderem kann man damit Tierversuche einsparen.[/COLOR][/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| Astatos | [QUOTE]Da ist ein erkenntnisfähiges Subjekt und ein "Etwas" (an sich auch ein Subjekt). Und beide sind eins und dasselbe![/QUOTE] Ein Wiederspruch, denn dann kann es nicht das erkenntnisfähige Subjekt UND ein Etwas geben... Blinde sehen kein Licht, das stimmt... meinst du, ich sehe das gleiche Grün was du siehst? Wohl kaum bei Rot-Grün-Schwäche... Ich bin nicht dazu in der Lage, dieses richtig zu erfassen, aber dennoch weiß ich, dass es „Grün“ gibt... Nur habe ich dieses noch nie in meinem Leben gesehen... Doch ich kenne „Grün“, MEIN Grün... und ja, es ist grün, obwohl ich es ja eigentlich praktisch nicht sehe... Du hast nie durch meine Augen gesehen, ich nie durch deine... [QUOTE]Du kannst nur von dem ausgehen, dessen Du Dir selbst sicher bewusst bist. Und das ist Dein eigenes Bewußtsein. Stell Dir vor, Du wärst stets in Vollnarkose – was wäre dann anderes Bewußtsein? Andere wären für Dich nicht existent, wie die Farben für Blinde. Alles ist tatsächlich ein Phänomen Deines Bewußtseins. Deine Welt ändert sich mit Deinem Bewußtsein. Unabhängig davon ist nichts.[/QUOTE] Es ist richtig, für mich würde dann meine Welt nicht mehr existieren... Für mich würde niemand existieren... Aber die Betonung liegt auch „MICH“... Denn die Welt existiert auch ihn mich weiter... Ich versuche es noch einmal auf den Punkt zu bringen. Jeder Mensch nimmt seine Realität wahr, es ist seine Welt... er kennt nur diese, er wird niemals eine andere kennen lernen... Sein Bewusstsein ist seine Welt... Verändert sich sein Bewusstsein, verändert sich seine Welt... Soweit gehe ich vollkommen mit deinen Ausführungen mit... Doch dann kommt der Punkt, an dem sich mein Weltbild grundlegend von deinem unterscheidet... Denn in meinem existiert eine „Universalwelt“, „knallharte Realität“ (dabei ist nicht UNSERE Realität gemeint), für alle gültig (was nicht heißt, dass wir diese wahrnehmen können)... Ich gehe nun einmal davon aus, das diese EINE Welt existiert... Das Bewusstsein eines jeden Menschen lebt in dieser Welt. Das Bewusstsein nimmt Sinnesreize auf, verarbeitet diese, schafft sich daraus seine Realität... Und es kennt nur diese Realität, die „echte“ Welt ist nicht zu erfassen, für kein einziges Bewusstsein... für niemanden... Somit ist UNSERE Welt auch nicht unabhängig von unserem Bewusstsein... Doch die für uns nicht erkennbare „echte“ Welt existiert dennoch... wenn auch außerhalb unseres Bewusstseins... Ich weiß nicht, ob du jetzt verstanden hast, was ich meine... Ich lehne dein Weltbild nicht ab, ich verändere es nur so, dass es für mich Sinn ergibt... In meinem Weltbild existiert EINE Welt, sozusagen die Vorlage für alles andere. Jeder baut sich daraus dann mithilfe seines Bewusstseins eine eigene Welt... welche voneinander total abweichen können... Das Bewusstsein interpretiert Informationen aus der „echten“ Welt und fügt es zu seiner ganz eigenen Realität zusammen. Und diese Tatsache begründet sich auch auf der Grundlage der Naturwissenschaften. Ich bin MEINE Welt... Du bist DEINE Welt... Das einzige, was uns verbindet, obwohl wir es nicht merken, ist die „echte“ Welt, die blanke nicht durch ein Bewusstsein verseuchte Realität, welche sich unserer Wahrnehmung vollkommen zu entziehen vermag... Für mich ist dies das einzige Weltbild, welches für mich persönlich einen allumfassenden Sinn ergibt... Denn es lässt die Existenz anderer Bewusstseine neben meiner eigenen ganz eigenen Realität uneingeschränkt zu... Nun zu der „Vollnarkose“, diese spiegelt sehr gut meine kleine Theorie des Nicht-Nichtexistenz unseres Geistes wieder... Denn niemand ist wirklich in der Lage, sich diesen Zustand vorzustellen, obwohl man ihn oft genug erlebt (z.B. Traumfreie Schlafphasen)... Unser Gehirn kennt von Anfang an nur den Zustand des Seins, somit kann es sich nicht vorstellen, wie es ist, nicht zu existieren, außerhalb des Seins zu stehen... Versuche dir doch einmal den Zustand der Nichtexistenz vorzustellen... du wirst kläglich scheitern... oder dir etwas zurechtbasteln, in dem für DEINE Realität doch irgendetwas existiert... [QUOTE]Richtig und falsch gibt es nicht. Du entscheidest, wie Du die Welt sehen möchtest. Du kannst auf Deinem Standpunkt stehen bleiben oder mal einen anderen ausprobieren. Es gibt viele Standpunkte. Das Bewußtsein ist wandlungs- und entwicklungsfähig. Das Weltbild, das ich Dir hier angedeutet habe, ist sicherlich auch noch nicht der Weisheit letzter Schluß. Aber es bietet vielleicht ein paar Möglichkeiten, die das materialistisch-wissenschaftliche nicht bieten kann. Unter anderem kann man damit Tierversuche einsparen.[/QUOTE] Es gibt genauso wenig „Gut“ und „Böse“, es sind Wertungen, die man von der Gesellschaft übernimmt, es sind Wertungen, die man für sich selbst findet... Das gleiche gilt ebenso für dich... nur weil dir dein Weltbild als das einzig wahre erscheint, heißt dies noch lange nicht, dass es richtig ist... wobei ich auch anmerken muss, dass das gleiche für mich gilt... Doch für uns beide scheinen die jeweiligen Weltbilder die beste und vor allem „richtigen“ zu sein... So wie sich das Bewusstsein ändert, so ändert sich auch SEINE Welt (siehe oben)... Menschen, die in unseren Augen an Schizophrenie leiden, kennen nur IHRE Welt... In unseren Augen ist diese Realität vollkommen falsch, für diese Menschen ist es jedoch ihre Welt... Niemand ist psychisch oder geistig krank... absolut niemand, es sind lediglich von der Allgemeinheit extrem abweichende Realitäten, welche Probleme mit den anderen Realitäten hervorrufen... Das materialistisch-wissenschaftliche Weltbild bietet ebenso Möglichkeiten, die andere Weltbilder nicht liefern können... Und diese wieder ihre eigenen Weltbilder... Ich denke nur an die Ringparabel... Auf die verschiedenen Weltbilder übertragen: Jedes Weltbild ist insofern richtig, als das es demjenigen, der es vertritt auch nutzt. Er muss damit zurecht kommen, es muss ihm das geben, was er braucht... Ja mit Homöopathie lassen sich Tierversuche einsparen... Problematisch wird es allerdings, wenn die „echte“ Realität den in der „echten“ Realität vorhanden Körper angreift und die Homöopathie nicht eingreifen kann... Schließlich haben die Naturwissenschaften die Pocken vom Anlitz dieser Erde verbannt. Dies vermochte kein homöopathisches Mittel... Andererseits hat auch die Schulmedizin ihre Grenzen, Grenzen, die die Homöopathie zu überwinden vermag... Keines dieser Weltbilder ist Real, es sind Weltbilder, geformt durch unser Bewusstsein... Ich versuche meines dahingegen zu öffnen, dass ich versuche, der in meiner Realität existierenden wenn auch nicht wahrnehmbaren „echten“ Realität die Möglichkeit zu geben, zu existieren... Ich schaffe dadurch ein für mich plausibles und in meinen Augen „richtiges“ System, in dem jedes Bewusstsein existieren kann, ohne dass es dabei Probleme gibt... Ich versuche eine „bewusstseinslose, nicht wahrnehmbare“ Welt zu schaffen, die alle wahrnehmbaren Welten (also das Bewusstsein eines jeden einzelnen) ermöglicht in Interaktion mit anderen zu treten... Alles steht in Interaktion miteinander... Wir interagieren mit der „echten“ Welt, diese mit der EIGENEN Realität jedes einzelnen... Jede EIGENE Realität interagiert mit der EIGENEN Realität der anderen... Wenn du dich bei dir zu Hause umschaust, was erkennst du...? DEINE Realität, welche durch die „echte“ Realität als „Standardgerüst“ beeinflusst wird... Dein Bewusstsein interpretiert diese „reale“ Welt und formt daraus ohne dass du es jemals mitbekommst, deine EIGENE Realität. Und ja, auch mein Weltbild, welches sich auf den Naturwissenschaften beruft, hat ebenfalls Konsequenzen... Wenn ich ein Tier quäle, greife ich in SEINE Realität ein, ebenso in die „echte“ Realität... Das Tier leidet in SEINER Realität... Und ja, es gilt, dieses zu vermeiden... Doch gleichzeitig ist es unumgänglich... Zumindest meinem Weltbild nach nicht... Ohne Tierversuche würden heute immer noch Millionen von Menschen einen qualvollen Tod durch Krankheiten sterben, welche aufgrund rein naturwissenschaftlicher Ebene beruhen. In meinem Weltbild regiert die Naturwissenschaft. Sie bildet alles und Nichts, sie ist all das um uns herum... wir selbst... mein Selbst, MEINE Realität... Und ich gehe in meinem Weltbild sogar soweit, dass ich behaupte, die Homöopathie ist ein Teil dieser, MEINER naturwissenschaftlichen Welt, denn sie beruht auch auf der Naturwissenschaft... Auf Materialismus... In MEINEM Weltbild existieren keine Energieströme in unserem Körper, die nicht durch naturwissenschaftliche Methoden Nachweisbar sind... Es gibt keine gestörten Energiefelder bei Krankheit, sondern Fehlkonstruktionen, chemische Veränderungen, Krankheitserreger, die eine Krankheit auslösen... Ich glaube ich brauche das nicht weiter fortzusetzen... Ich hoffe, du kannst zumindest nachvollziehen, worum es mir eigentlich bei der ganzen Sache geht... Ich finde es aber dennoch wirklich gut, dass du dich damit auseinander setzt... Viele blocken bei so etwas einfach ab... Liebe Grüße Astatos |
| Joan Eric Tanat | [FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(168, 152, 144)][COLOR=RGB(235,235,92)][B]Astatos:[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(225,209,17)]Problematisch wird es allerdings, wenn die „echte“ Realität den in der „echten“ Realität vorhandenen Körper angreift …[/COLOR] Du bist also davon überzeugt, daß es in der "echten" Realität [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]KÖRPER[/B][/COLOR], folglich auch [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]RAUM[/B][/COLOR] gibt!? Und [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]VERÄNDERUNGEN[/B][/COLOR] (z.B. Angriffe), folglich auch [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]ZEIT[/B][/COLOR]!? [COLOR=RGB(235,235,92)][B]Astatos:[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(225,209,17)]Das einzige, was uns verbindet, obwohl wir es nicht merken, ist die „echte“ Welt …[/COLOR] Du bist sicher, daß es in der "echten" Realität "[COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]UNS[/B][/COLOR]" gibt!? [COLOR=RGB(220, 140, 120)][B]Du scheinst Dich ja in der "echten" Realität bestens auszukennen.[/B][/COLOR] Dann wirst Du sicherlich auch einen alten Mann mit langem weißen Bart kennen, den man Gott nennt!? Bestell' ihm schöne Grüße von mir, wenn er Dir wieder begegnet! Spaß beiseite! Ich habe mich bewußt sehr vorsichtig ausgedrückt, als ich von "[COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Etwas[/B][/COLOR]" sprach. Denn z.B. "Welt" hätte zu irgendeiner Vorstellung angeregt. Von diesem "Etwas" weiß ich nur, [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]DASS es ist[/B][/COLOR], weil eine Erkenntnis ohne ein "Etwas", auf das sich mein Erkenntnisvermögen bezieht, undenkbar (Denkwiderspruch) ist. [COLOR=RGB(220, 140, 120)][B]WIE es (an sich) ist, weiß ich jedoch nicht.[/B][/COLOR] Ich gehe zu weit, wenn ich behaupte, daß es (dieses "Etwas") räumlich, körperlich, stofflich, materiell, zeitlich, in Ursache und Wirkung (gesetzmäßig) veränderlich ist. Denn dies sind Attribute der Welt in meinem so gearteten Bewußtsein, und sie alle sagen mir, daß meine Erfahrungswelt ebenso unwirklich ist wie ein Traum. Denn etwas, das stets im Werden und Vergehen (Wandel) begriffen und nie vollendet ist, kann nicht wahrhaft sein! Daraus wird geschlossen, [COLOR=RGB(220, 140, 120)][B]daß das, was in Wahrheit ist (Ge-ist = Geist) nicht zeitlich und nicht räumlich ist. In den Formen (Zeit, Raum, Kausalität) meines anschaulichen Erkenntnisvermögens (Verstand) [U]erscheint[/U] es als sich ständig verändernde Vielgestaltigkeit der Materie, als Vielheit von Körpern, die entstehen, bestehen und vergehen. Aber durch die Erscheinungen schimmert das zeit- und raumlose All-einige Wesen hindurch – die unsterblichen Ideen, Kräfte, Energien, Götter, Prinzipien, universellen Aspekte des Seins, Archetypen.[/B][/COLOR] Diese Denkweise gestattet es, [COLOR=RGB(103,151,186)][B]Zusammenhänge[/B][/COLOR] für möglich zu halten, die nicht als Ursache-Wirkung-Beziehung (Kausalität, äußeres Band, das die Erscheinungen verbindet) bestehen, sondern [COLOR=RGB(103,151,186)][B]aufgrund von Wesensverwandtschaft (= innerer Verbundenheit)[/B][/COLOR]. So ist es beispielsweise möglich, daß zwei Menschen innerlich so verbunden sind, daß der eine spürt, wenn dem anderen etwas zustößt – und das, obwohl sie räumlich durch große Entfernung voneinander getrennt sind und die Nachricht von dem Geschehnis über keinen äußerlichen Wege vermittelt wird. Es ist [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]das Weltbild, das u.a. der Homöopathie zugrunde liegt[/B][/COLOR]. Denn es geht von der [COLOR=RGB(103,151,186)][B]inneren Zusammengehörigkeit der Welt[/B][/COLOR] aus. Homöopathie ist [COLOR=RGB(103,151,186)][B]ganzheitliche (echte) Heilkunst[/B][/COLOR] und beruht im Wesentlichen nicht auf einem Eingriff in irgendeinen kausalen Ablauf im Körper des Erkrankten. [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Schulmedizin dringt niemals bis zum Wesen der Krankheit vor. Sie verbollwerkt nur Auswirkungswege von Krankheit, ohne diese selbst auszulöschen. Daraufhin sucht sich Krankheit stets andere Auswirkungswege, die der Schulmedizin jedesmal neue Krankheiten zu sein scheinen, in Wahrheit sind es Symptomverschiebungen.[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(255, 255, 255)]Die materialistische Naturwissenschaft und Technik benimmt sich – indem sie es übertreibt (Tierversuche, … ) und ihre Grenzen übertritt - auf der Erde wie ein Elefant im Porzellanladen: was sie vorn gut macht, stößt sie hinten um. Sie sieht den Wald (das Ganze, das "geistige Band", das alles innerlich miteinander verbindet) vor Bäumen (zahllose, nie restlos ergründbare Details kausaler Zusammenhänge) nicht.[/COLOR] [/COLOR][/FONT]:p |
| Astatos | Dummerweise lässt mein Weltbild aber ebenso Seelenverwandtschaft zu (zumindest meiner eigenen Ansicht nach), denn die einzelnen Individuen interagieren in ihrer jeweils eigenen Realität miteinander... Und nein, ich kenne die „echte“ Realität... Sie ist ein Gedankenkonstrukt meiner Selbst, welches mir als einziges einen Sinn ergibt... Somit kann ich auch keinen alten Mann mit Rauschebart von dir grüßen... Und ähm, ne er ist mir noch nicht über den Weg gelaufen... [QUOTE]Spaß beiseite! Ich habe mich bewußt sehr vorsichtig ausgedrückt, als ich von "Etwas" sprach. Denn z.B. "Welt" hätte zu irgendeiner Vorstellung angeregt. Von diesem "Etwas" weiß ich nur, DASS es ist, weil eine Erkenntnis ohne ein "Etwas", auf das sich mein Erkenntnisvermögen bezieht, undenkbar (Denkwiderspruch) ist. WIE es (an sich) ist, weiß ich jedoch nicht. Ich gehe zu weit, wenn ich behaupte, daß "ES" räumlich, körperlich, stofflich, materiell, zeitlich, in Ursache und Wirkung (gesetzmäßig) veränderlich ist. Denn dies sind Attribute der Welt in meinem so gearteten Bewußtsein, und sie alle sagen mir, daß meine Erfahrungswelt ebenso unwirklich ist wie ein Traum. Denn etwas, das stets im Werden und Vergehen (Wandel) begriffen und nie vollendet ist, kann nicht wahrhaft sein! Daraus wird geschlossen, daß das, was in Wahrheit ist (Ge-ist = Geist) nicht zeitlich und nicht räumlich ist. Und deshalb erscheint es (in den Formen (Zeit, Raum, Kausalität) meines anschaulichen Erkenntnisvermögens (= Verstand)) als ewig, unveränderbar, immer ein und dasselbe und nicht als vieles (viele Körper) nebeneinander.[/QUOTE] Ich habe nie behauptet, das sich meine Erfahrungswelt von einem Traum unterscheidet. Ebenso nicht, dass ich in der Lage bin, die „echte“ Realität zu erkennen... Dennoch existiert diese „echte“ Realität in meinem Weltbild... Für uns alle wird die Realität untergehen, wir alle werden irgendwann sterben. Somit ist unsere eigene Welt Nonsens. Ein System, in dem nur mein eigenes Bewusstsein existiert, ergibt absolut keinen Sinn, es kommt dem Autismus gleich! Du hast die Welt nie in den Augen eines anderen Menschen gesehen, sie existieren ja auch nach deinem Weltbild nur in deinem Bewusstsein... Ich könnte jetzt daraus schließen, dass du nur ein Produkt meines Bewusstseins ist. Wenn du vor eine Wand läufst, wirst du sicherlich den Schmerz spüren... und selbst, wenn in deiner Realität diese wand nicht existiert hat, so wirst du dennoch vor sie laufen... Denn die Existenz dieser Wand ist statisch, für alle gleich, jedes Bewusstsein nimmt sie jedoch nur für sich alleine wahr... Wäre die Welt nur mein eigenes Bewusstsein, so könnte ich diese nach belieben abändern, denn mein Bewusstsein ist ja diese Welt... Meine Erfahrung hat mir jedoch eines gezeigt: Ich kann die „echte“ Realität nicht willkürlich ändern... Gut, nächster Denkansatz, mein Bewusstsein hätte also eine Welt geschaffen, in der dieses Bewusstsein von einer „echten“ Realität ausgeht, da sie es sich selbst so geschaffen hat... Und damit wäre alles vorhergehende wiederum vollkommener Nonsens... Ich habe nur eine einzige Frage an dich, woher bist du dir so sicher, dass mein Weltbild falsch ist und deines richtig... Kannst du mir einen Beweis dafür liefern, der auch in meiner Realität Gültigkeit hat? Das Ganze endet ganz allmählich in einem unüberschaubaren Etwas von zwei vollkommen entgegengesetzten Verständnissen von der Welt. Mich würde interessieren, was die anderen, die hier in diesem Thema mitlesen, dazu zu sagen haben... [QUOTE]Schulmedizin dringt niemals bis zum Wesen der Krankheit vor. Sie verbollwerkt nur Auswirkungswege von Krankheit, ohne diese selbst auszulöschen. Daraufhin sucht sich Krankheit stets andere Auswirkungswege, die der Schulmedizin jedesmal neue Krankheiten zu sein scheinen, in Wahrheit sind es Symptomverschiebungen. Die materialistische Naturwissenschaft benimmt sich auf der Erde wie ein Elefant im Porzellanladen: was sie vorn gut macht, stößt sie hinten um. Sie sieht den Wald vor Bäumen nicht. [/QUOTE] Nach meinem Weltbild vermag die Schulmedizin sehr wohl Krankheiten auszurotten... denn diese Krankheiten werden in meinem Weltbild durch einzellige Lebewesen verursacht, durch Fehler in der Anatomie des menschlichen Körpers. Bestimmt durch Naturgesetze, die in meiner Realität, in meinem Bewusstsein ihre Gültigkeit haben... Diese Symptomverschiebungen liegen ebenfalls in den Naturwissenschaften begründet... Warum kann man die Grippe immer wieder bekommen, warum wird man nach einmaliger Erkrankung nicht immun dagegen?... Nein, nicht aufgrund von Energieflüssen... Grippeviren ändern durch Mutationen die Eiweißstruktur ihrer Proteinhülle ab, das Abwehrsystem vermag nicht, diese neuen Viren zu erkennen... Durch Mutationen entstehen neue Krankheitserreger, sie passen sich der ihnen zu Verfügung stehenden Umwelt an... Und ich behaupte weiterhin, die Homöopathie wird wohl kaum in der Lage gewesen sein, einem Pockenerkrankten zu helfen. Die Pocken sind so alt wie die Menschheit, Funde von Mumien zeigen ebenfalls typische Pockennarben... Teile ihrer DNA sind im Laufe der Evolution des Menschen in unsere eigene DNA übernommen worden. Und nachweislich sind schon vor dem Aufkommen der Schulmedizin ganze Völker durch solche Seuchen dahingerafft worden... Und wie bereits erwähnt, Viren greifen auch Bakterien an, auch die Bakterien, die uns wiederum krank machen können, erkranken an dem Virus und sterben schließlich... Nun, dass sich die materialistische Naturwissenschaft auf der Erde benimmt, wie ein Elefant im Porzellanladen, ist einer ihrer größten Fehler... Was allerdings noch lange nicht beweist, dass ihre Grundlage falsch ist... nicht die Naturwissenschaft ist der fehler im System, es ist der MENSCH! |
| ElenaLorraine | Hallo Zusammen, deutsche Zoos als Fell und Fleischlieferanten? Junge Braunbären, jedes Jahr aufs neue gezüchtet. Zucht: Das heißt oft Überproduktion. In aktuellen Abgabelisten deutscher Zoos ist im Angebot alles, was überzählig ist. Mit dabei wertvolle, seltene Arten wie Flußpferde oder vom Aussterben bedrohte Papageien, Tiere, die die Zoos untereinander vermitteln. Tiere, die in weltweitem Zuchtprogramm ausgetauscht werden. Begehrte Arten. Tiere erster Klasse... Aufgelistet aber auch, oder gerade. Allerweltstiere oder Plunder, wie es im Fachjargon heißt. Massenprodukte, Ladenhüter, Ausschußware. IN erster Linie Bären und Raubkatzen: Tiere, die es im Überfluß gibt, zumindest in Gefangenschaft, weil hier im großen Stiel nachgezüchtet wird. Damit werden Tiger und Löwen für Zoos fast wertlos. Es sei denn, man kann die Löwen zu Futter verwandeln: Löwen panieren (Fachjargon) zum Beispiel. Die Löwenjungen werden getötet, mit Ziegenblut eingeschmiert und den Elterntieren wieder zum Fraß vorgeworfen. Stefan Eckart: "Was kostet bei Ihnen ein Löwe?" Herrmann Ruhe: (Tierhändler und Zoomanager) "Den können Sie geschenkt haben". Gleiches gilt für Bären. Nur etwas wert, solange sie klein sind. Der Grund? Für Zoobesucher sind gerade niedliche Jungtiere die Attraktion. Kleine Bären sind ausgesprochene Publikumsmagneten. Sie sorgen mit dafür, daß die Kasse stimmt. 35 Millionen Zoobesucher pro Jahr. Die meisten kommen im Frühling. Dann ist die Zeit, den Nachwuchs zu bestaunen. Die Publikumslieblinge, immer die gleichen. Weil das so ist, gibt es frischen Nachwuchs in jeder Saison. Nicht nur der eine oder andere. Entsorgungsprobleme haben die meisten. Sie wissen am Ende der Saison nicht, wohin mit den Überschusstieren. Beispiele: Ob Zoo Straubing, Tiergarten Nürnberg, Ruhr-Zoo Gelsenkirchen, Tierpark Hamm oder der Eifelpark Gondorf. Beispiel: März 93. Ein Wagen mit Bayreuther Kennzeichen. Fracht: Sieben Bären aus Gondorf. Im Handgepäck des Fahrers ein amtliches Dokument: Die Tötungserlaubnis für alle sieben Braunbären aus dem Eifel - Park Gondorf. Fahrer des Wagens: der Tierhändler Rainer Jobst aus Bayreuth. Er hat die Tiere geschlachtet. Lebend waren sie nicht loszuwerden. Braunbären will niemand, jeder Zoo ist voll davon. Spurensuche: In einem Schlachthof irgendwo in Bayern hinter Stahltüren finden wir die Bären aus Gondorf wieder: erschossen, gehäutet, tiefgefroren. Das Fleisch verkauft an Feinschmeckerlokale in der gesamten Bundesrepublik. (das war vor einigen Jahren noch ganz lega.Mittlerweile ist Bärenfleisch in Deutschland verboten,was jedoch nicht abhält es nach Finnland oder anderen Ländern zu exportieren wo es auf der Tageskarte steht. Frei nach dem Motto: [I]Auf den Teller darf alles.Hauptsache es schmeckt [/I] Elena |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(168, 152, 144)][COLOR=RGB(235,235,92)][B]Astatos:[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(225,209,17)]Ich habe nie behauptet, das sich meine Erfahrungswelt von einem Traum unterscheidet …[/COLOR] [COLOR=RGB(200, 140, 120)]Also ist die Wand, von der Du sprachst, weder im Traum, noch in der sog. Wirklichkeit (Erfahrungswelt) Bestandteil der "echten" Welt, d.h. des "Etwas", auf das Du Deine Erkenntniskraft (als erkenntnisfähiges Subjekt) richtest … [/COLOR] [COLOR=RGB(235,235,92)][B]Astatos:[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(225,209,17)]… Ebenso nicht, dass ich in der Lage bin, die „echte“ Realität zu erkennen...[/COLOR] [COLOR=RGB(200, 140, 120)]… und von der Du nichts weißt.[/COLOR] [COLOR=RGB(235,235,92)][B]Astatos:[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(225,209,17)]Ein System, in dem nur mein eigenes Bewusstsein existiert, ergibt absolut keinen Sinn, es kommt dem Autismus gleich![/COLOR] Bewußtsein ist ein singulärer Begriff. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Alles, was Du erlebst, befindet sich in Deinem Bewußtsein.[/COLOR] Wo ist das Problem? Du glaubst scheinbar noch, daß sich Dinge oder Lebewesen als solche in der "echten" Welt befinden. Doch das ist eine Täuschung, denke darüber nach! [COLOR=RGB(240, 140, 100)]So wie Du nichts über die Seh-Eigenschaften der "echten" Welt aussagen kannst, weißt Du auch nichts über Tast-Eigenschaften der "echten" Welt. Somit kannst Du nicht wissen, ob Gegenstände oder Körper von Lebewesen in ihr als solche enthalten sind.[/COLOR] Behauptest Du es doch, hast Du Dich auf das Gebiet der Spekulation begeben. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Was Du sicher hast, ist Dein Bewußtsein.[/COLOR] [COLOR=RGB(235,235,92)][B]Astatos:[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(225,209,17)]Ich habe nur eine einzige Frage an dich, woher bist du dir so sicher, dass mein Weltbild falsch ist und deines richtig... Kannst du mir einen Beweis dafür liefern, der auch in meiner Realität Gültigkeit hat?[/COLOR] Dein Weltbild ist, wie es ist, und solange Du selbst (damit) zufrieden bist, wirst Du es vielleicht nicht ändern wollen. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Dein Weltbild ist "falsch", wenn es Dir weh tut.[/COLOR] Ich versuche, Dich in Deinem Denken zu beeinflussen. Ich will nicht, daß Du sämtliche liebgewonnenen und nützlichen Ansichten über Bord wirfst. Vielleicht kannst Du etwas von "meinen" Gedanken verwenden. Ich versuche, sie Dir verständlich zu machen. Es ist ein Versuch. Wenn es mir nicht gelingt, ist es auch gut. Ich würde es nicht so hart ausdrücken: Dein Weltbild sei falsch. Wenn Dein Weltbild vollkommen falsch wäre, wärst Du ein Idiot und ich würde mich nicht mit Dir unterhalten. Ich halte Dich für sehr intelligent. Die materialistisch-naturwissenschaftliche Denkweise ist nicht falsch. Niemand von uns denkt nicht so. Diese Denkweise entspricht zum großen Teil unserer Bildung. Wenn wir nicht wenigstens ansatzweise so denken würden, wären wir nicht überlebensfähig. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Problematisch ist evtl. die Einseitigkeit, nur so zu denken und andere Denkweisen völlig abzulehnen.[/COLOR] Natürlich kannst Du Dich Dein ganzes Leben lang auf dem rechten Bein hüpfend bewegen. Du kannst jedoch auch Dein linkes Bein zu Hilfe nehmen und ein Bein vor das andere setzen. Die [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Weltbilder[/COLOR], von denen hier die Rede ist, widersprechen und bekämpfen sich nicht notwendig, sie [COLOR=RGB(240, 140, 100)]können sich gegenseitig ergänzen und fördern.[/COLOR] Dein rechtes Bein wird auf die Dauer überfordert sein, die Tätigkeit des linken mitzuübernehmen. Du bist eher in Gefahr zu stürzen. Analog verhält es sich mit der heutzutage auf die Spitze getriebenen materialistischen Wissenschaft und Technik. Beide sind solange gut, stark und nützlich, wie sie sich nicht auf Gebiete wagen, wo sie nicht hingehören. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Sie gehören vor allem in den Bereich der unbelebten Natur. Auf anderen Gebieten sollten sie nur zur Unterstützung dienen, nicht aber die Herrschaft beanspruchen.[/COLOR] Die Künste haben ihr eigenes Territorium, ihre eigenen Möglichkeiten und ihre eigenen Gedanken, Gefühle usw. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Medizin ist im Wesentlichen Heil-Kunst. Das materialistisch-wissenschaftliche Weltbild wird den Realitäten "Tier" und "Mensch" nicht gerecht.[/COLOR] Die übliche Wissenschaft übernimmt sich damit. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Ein ganzheitliches Weltbild entspricht dem Lebendigen viel besser.[/COLOR] Es ist nicht falsch zu sagen, der Mensch sei eine Maschine. Aber es ist gewiß entwürdigend und erfaßt die Erhabenheit des menschlichen Wesens nicht. Nicht einmal die des Tieres. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Die materialistische Wissenschaft denkt, sie sei zu Tierversuchen gezwungen und übersieht, daß es nur ihre eigene Beschränktheit ist, die sie dazu zwingt.[/COLOR] Sie behandelt Mensch und Tier tatsächlich als Maschinen. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Die "Unwahrheit" des Materialismus beweist sich ihm durch seinen Untergang.[/COLOR] Wir empfinden schon, wie nah wir dran sind. Das Leben wehrt sich dagegen, z.B. die Mikroorganismen, die uns zum unbesiegbaren Feind werden, Tier- und Menschenseuchen. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Nichts fördert Einsicht so sehr wie Katastrophen.[/COLOR] [COLOR=RGB(235,235,92)][B]Astatos:[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(225,209,17)]Das Ganze endet ganz allmählich in einem unüberschaubaren Etwas von zwei vollkommen entgegengesetzten Verständnissen von der Welt.[/COLOR] [COLOR=RGB(200, 140, 120)]So vollkommen entgegengesetzt wie Dein linkes und rechtes Bein![/COLOR][/COLOR][/FONT][/SIZE];) |
| Astatos | [QUOTE]Also ist die Wand, von der Du sprachst, weder im Traum, noch in der sog. Wirklichkeit (Erfahrungswelt) Bestandteil der "echten" Welt, d.h. des "Etwas", auf das Du Deine Erkenntniskraft (als erkenntnisfähiges Subjekt) richtest …[/QUOTE] Das ganze war eigentlich mehr so zu verstehen, dass jeder diese Mauer in irgendeiner Form erlebt, sie ist nun einmal da... Ein Blinder wird sie vielleicht nicht sehen, allerdings wird er dennoch die Existenz dieser Wand wahrnehmen, wenn er vor sie läuft... [QUOTE]Astatos: … Ebenso nicht, dass ich in der Lage bin, die „echte“ Realität zu erkennen... … und von der Du nichts weißt.[/QUOTE] Und nur, weil ich von ihr nichts weiß, schließt sich ihre Existenz dennoch nicht zwangsläufig aus... [QUOTE]Bewußtsein ist ein singulärer Begriff. Alles, was Du erlebst, befindet sich in Deinem Bewußtsein. Wo ist das Problem? Du glaubst scheinbar noch, daß sich Dinge oder Lebewesen als solche in der "echten" Welt befinden. Doch das ist eine Täuschung, denke darüber nach! So wie Du nichts über die Seh-Eigenschaften der "echten" Welt aussagen kannst, weißt Du auch nichts über Tast-Eigenschaften der "echten" Welt. Somit kannst Du nicht wissen, ob Gegenstände oder Körper von Lebewesen in ihr als solche enthalten sind. Behauptest Du es doch, hast Du Dich auf das Gebiet der Spekulation begeben. Was Du sicher hast, ist Dein Bewußtsein.[/QUOTE] Für mich liegt darin jedoch ein kleines Problem, denn dann würde alles, auch alle anderen Bewusstseine nur meinem eigenen entspringen. Demnach wäre nur mein Bewusstsein real, was sogar richtig ist, allerdings nur auf mich bezogen. Das gesamte Universum würde meinem Bewusstsein entspringen, eine sehr interessante Vorstellung... Das ganze kann man nämlich noch weiter durchziehen... ich könnte aus einem Flugzeug springen, mit mehreren hundert Stundenkilometern auf dem Boden aufschlagen... es wäre demnach vollkommen egal, ich könnte Gesetze brechen, sie entspringen ebenfalls meiner eigenen Realität, also kann ich diese nach belieben ändern... Ich wäre in der Lage, Naturgesetze zu verändern, alles nur ein Produkt meines Bewusstseins... Und somit könnte mein Bewusstsein sogar eine Welt erschaffen, in welchem viele gleichberechtigte Bewusstseine nebeneinander existieren... Entweder dies wäre alles möglich, oder aber es ist absoluter Größenwahnsinn... Ich für mich persönlich gehe eher davon aus, dass jedes Bewusstsein innerhalb einer nicht erfassbaren Welt lebt. Diese Welt ist sehr wohl beeinflussbar, aber sie gibt allen Bewusstseinen einen gemeinsamen Bezugspunkt, anhand dessen sie ihre eigene Realität formen können... Wäre mein Bewusstsein das einzige real existierende Bewusstsein, würde sich alles andere erübrigen... damit wäre sogar die Frage geklärt, ob Tierversuche vertretbar sind. Denn dadurch, dass es nichts außerhalb meines Bewusstseins gibt, können diese Tiere kein eigenes Bewusstsein haben, sie sind nur ein Teil von mir... Ja ich würde mir damit dann selbst weh tun... Das ganze läuft aber daraufhin aus, dass sich mein eigenes Bewusstsein seit Urzeiten selbst vernichtet, alle Kriege dieser Welt, alle Naturkatastrophen, sie alle sind ein Teil von mir. Gleichzeitig wäre ich schuld am gesamten Elend dieser Welt, denn es ist „nur“ mein Bewusstsein. Mein Bewusstsein wäre an allem schuld, selbst an Dingen, von denen ich ncihts weiß. Und damit wäre ich an einem Punkt angelangt, dass ich diese Selbstzerstörungswut meiner selbst, die ich ohnehin sowieso habe, ohne zu zögern beenden würde... Ich würde diese gesamte Welt mit in den Untergang reißen, sie zerschmettern, denn demnach wäre sie es nicht wert, weiterzuexistieren. Mein Bewusstsein würde sich über kurz oder lang eh selbst vernichten... Denn demnach wäre all das, was passiert ist, reine Selbstzerstörung... Vielleicht mag ich uneinsichtig sein, vielleicht sehe ich nur eine Seite der Welt... doch diese hat es mir gewährt, weiter zu bestehen... in diesem Chaos meines Bewusstseins zu überleben, das Chaos, welches deiner Aussage nach, die gesamte Welt in sich vereint.... Und demnach zerstört sich diese Welt seit ihrer Entstehung durch die Dinge, die es geschaffen hat, systematisch selbst... Ich hoffe, ich habe das jetzt nicht zu verwirrend geschrieben... Ich hoffe, du kannst nachvollziehen, was ich damit sagen will... [QUOTE]Dein rechtes Bein wird auf die Dauer überfordert sein, die Tätigkeit des linken mitzuübernehmen. Du bist eher in Gefahr zu stürzen.[/QUOTE] Demnach bin ich schon lange gestürzt, in einem Meer aus Chaos... Chaos und Schmerz... [QUOTE]Das materialistisch-wissenschaftliche Weltbild wird den Realitäten "Tier" und "Mensch" nicht gerecht. Die übliche Wissenschaft übernimmt sich damit. Ein ganzheitliches Weltbild entspricht dem Lebendigen viel besser. Es ist nicht falsch zu sagen, der Mensch sei eine Maschine. Aber es ist gewiß entwürdigend und erfaßt die Erhabenheit des menschlichen Wesens nicht.[/QUOTE] Alleine der Glaube, der Mensch wäre erhaben, ist grundlegend falsch... Wir sind Teil der Natur, zerstören wir diese, werden wir zwangsläufig untergehen. Die Erhabenheit des menschlichen Wesens? Ich denke, es gibt nur mein Bewusstsein... worüber sollte dieses erhaben sein, wenn es doch alles ist? Erhabenheit, ja die zeigen wir... Atomwaffen, Kriege, bohren Tunnel durch die Erde, laden hochgiftigen Müll in der Natur ab, fressen uns durch die Wälder des Planeten... Und trotz der Tatsache, dass ich naturwissenschaftlich geprägt bin, der Mensch ist zum verabscheuungswürdigsten Lebewesen dieses Planeten geworden... Niemals zuvor hat es eine Spezies auf diesem Planeten geschafft, sich an den Rande ihrer Vernichtung zu führen... Ganze Regionen unbewohnbar zu machen... ein Massensterben einzuleiten, welches die Ausmaße der fünf großen Massensterben der Erdgeschichte in nichts nachsteht... Nein, erhaben ist der Mensch nicht... intelligent? vielleicht, ein eigenes Bewusstsein? ebenso... Erhabenheit? Ganz sicher nicht... Es mag vielleicht vollkommener Schwachsinn sein, was ich geschrieben habe, ich mag vielleicht ein Idiot sein, blind für die Wahrheit, uneinsichtig... ich mag vielleicht eine bescheuertes Weltbild haben, doch ist es MEINE Realität... |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(168, 152, 144)][COLOR=RGB(235,235,92)][B]Astatos:[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(225,209,17)]Es mag vielleicht vollkommener Schwachsinn sein, was ich geschrieben habe, ich mag vielleicht ein Idiot sein, blind für die Wahrheit, uneinsichtig... ich mag vielleicht eine bescheuertes Weltbild haben, doch ist es MEINE Realität...[/COLOR] Was Du geschrieben hast [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]macht nicht den Eindruck von Schwachsinn[/B][/COLOR] – ganz im Gegenteil! Ich denke, [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Du hast keinen Grund, Dich klein zu machen.[/B][/COLOR] Ich habe schon mit einigen Leuten über diese Thematik gesprochen und von ihnen [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]hast Du am schnellsten und besten verstanden[/B][/COLOR], worum es geht. Daß Du hier und da auf [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]scheinbare Widersprüche[/B][/COLOR] stößt und diese Bewußtseinsumkehrung anfangs als verwirrend empfindest, ist [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]normal[/B][/COLOR]. Aber ich habe das Gefühl, [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]daß Du es schaffst. Du kannst dabei nur gewinnen. Was Du weißt, behält seinen Wert.[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(235,235,92)][B]Astatos:[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(225,209,17)]Das ganze war eigentlich mehr so zu verstehen, dass jeder diese Mauer in irgendeiner Form erlebt, sie ist nun einmal da... Ein Blinder wird sie vielleicht nicht sehen, allerdings wird er dennoch die Existenz dieser Wand wahrnehmen, wenn er vor sie läuft...[/COLOR] Dein [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]anschauliches Erkenntnisvermögen Verstand[/B][/COLOR] (nicht Dein begriffliches Erkenntnisvermögen Vernunft = Denkvermögen) [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]ist etwas[/B][/COLOR]. Alles, was ist, ist [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]irgendwie[/B][/COLOR]. Du erkennst "es" irgendwie, nämlich geprägt durch die [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Erkenntnisformen Deines Verstandes[/B][/COLOR]. Träger Deiner Erkenntnis sind die Formen [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Raum, Zeit, Materie und Kausalität[/B][/COLOR]. Sie bilden quasi die Bühne Deines verstandlichen Erkennens. Diese [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Formen haften nicht am "es"[/B][/COLOR], an der "echten Welt", [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]sondern an Deinem Verstand[/B][/COLOR]. [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Darum[/B][/COLOR] kannst Du räumlich-zeitliche Welten [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]träumen[/B][/COLOR]. Die [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Gesetzmäßigkeiten[/B][/COLOR] in dieser Welt liegen ebenfalls [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]in Dir[/B][/COLOR] selbst (der Beschaffenheit Deines Bewußtseins, speziell des Verstandes) begründet. Ich halte es wie Du für möglich, die Gesetzmäßigkeiten zu ändern. Im Traum habe ich selbst schon erlebt, daß sie in gewissem Maße aufgehoben waren. Viele haben diese Flugträume. Ich bewege im Traum meine Arme, als wären es Flügel und dann fliege ich wirklich. Ich bin schon halb fliegend über Häuserdächer gesprungen. Diese Träume werden meistens angenehm erlebt. [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Nicht jeder erkennt die Welt auf die gleiche Weise.[/B][/COLOR] Ein gutes Beispiel hast Du selbst genannt: die Rot-Grün-Schwäche. Fledermäuse und andere Tiere nehmen Dinge wahr, die für uns ohne technische Hilfsmittel nicht existieren. Ihr Verstand weicht etwas vom unsrigen ab. Aber uns verbindet zumeist, daß wir die Welt mehr oder weniger räumlich und zeitlich erleben. [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Die Täuschung besteht in der Annahme, die "Welt" sei an sich so.[/B][/COLOR] Es ist das Weltbild des naiven Menschen, der noch nicht über die Welt nachgedacht hat. [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Der Philosoph weiß jedoch, daß die Welt seine Vorstellung (siehe A. Schopenhauer) ist und daß sie seinem Vorstellungsvermögen (Verstand) entsprechend (von der Form her) beschaffen ist.[/B][/COLOR] Die Annahme, [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]daß wir "es"[/B][/COLOR] (die "echte Welt") [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]nicht[/B][/COLOR] unbedingt [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]in[/B][/COLOR] den gewohnten Verstandes-Formen ([COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Raum, Zeit[/B][/COLOR]) [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]erkennen müssen[/B][/COLOR], ist nicht unsinnig. Du hast das Beispiel Wand gebracht, gegen die jemand läuft und [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]weißt[/B][/COLOR], weil Dir Deine Welt nicht fremd ist, [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]was gesetzmäßig geschieht[/B][/COLOR]. Die [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Naturgesetze[/B][/COLOR] sind gültig. Die [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Naturwissenschaft erforscht[/B][/COLOR] die (formalen) [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung[/B][/COLOR]. Sie [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]weiß, unter welchen Bedingungen, welche Kräfte in welchem Maße wirken und welche Veränderungen stattfinden[/B][/COLOR] werden. Sie hat eine große Anzahl Naturgesetze erkannt und verfügt über unzählige physikalische Formeln. Die Naturwissenschaft hat ihre großen Erfolge bei der Erforschung der Gesetzmäßigkeiten, welchen die [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]blinden Naturkräfte[/B][/COLOR] unterliegen. [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Die Naturwissenschaften erleben ihre Grenzen bei der Erforschung des Lebendigen, der intelligenten Naturkräfte. Hier stehen Ursache und Wirkung nicht mehr in einem voraussehbaren, berechenbaren Verhältnis.[/B][/COLOR] Die üblichen Herangehensweisen versagen, das naturwissenschaftliche Weltbild taugt nicht für Lebewesen. Aber das war nicht das Problem für Dich, sondern, [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]daß sich alles, z.B. auch andere Menschen in DEINEM Bewußtsein befinden, daß Du damit einzig wirklich, die anderen nur Dein Produkt sind.[/B][/COLOR] Das ist tatsächlich eine seltsame Sache, nicht nur Du empfindest das so. Doch hast Du in Deinem Denken keinen Fehler gemacht. Es ist folgerichtig, so zu denken. Ja, Du bist der Wahrheit näher gekommen, indem Du die [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Täuschung überwunden[/B][/COLOR] hast, der die meisten Menschen noch unterliegen. Außerdem kann ich Dir versichern, daß die meisten Philosophen und auch Naturwissenschaftler bereits ebenfalls zu dieser Erkenntnis gelangt sind. Und, wie gesagt, [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]die Naturwissenschaft wird dadurch nicht entwertet – ihre Forschungsergebnisse sind und bleiben unentbehrlich.[/B][/COLOR] Schauen wir mal weiter, was wir erkennen können: [COLOR=RGB(240, 140, 100)][B]Dein Körper ist ebenso eine Gestalt in der Verstandeswelt (welcher nur bedingte Wahrheit und Existenz zukommt, weil sie von Deinem Bewußtseinszustand, Deiner Ausrichtung auf verstandliches Erkennen dessen, was an sich ist, abhängt) wie z.B. andere bewegliche Körper, die Du unter dem Begriff "Lebewesen" zusammenfaßt. Dennoch verbindet Dich mit Deinem Körper etwas, wohingegen Du Dich nicht ebenso mit anderen Körpern verbunden fühlst. Du bist quasi Dein Körper, er gehorcht Dir – zu anderen Körpern erlebst Du eine so enge Verbundenheit nicht. Du schließt aber aus der Ähnlichkeit anderer menschlicher Körper mit Deinem eigenen, daß in diesen dasgleiche "Etwas" wohnt, wie Du es in Deinem Selbstbewußtsein erlebst. Du kommst zu der Überzeugung, daß in allen anderen Lebewesen ebenso etwas ist, das z.B. Schmerz empfindet, wie Du es selbst kennst. Ja, Du bist sogar davon überzeugt, daß, wie sich alle Lebewesen ausschließlich in Deinem Bewußtsein befinden, Du in deren Bewußtsein (welches sie, da sie Dir ähneln, auch haben müssen) auch nur eine Erscheinung bist, sie jedoch Deinen Körper ebensowenig empfinden, wie Du ihren. Du fühlst nicht ihre Schmerzen. Sie fühlen nicht Deine. Dein Bewußtsein ist begrenzt und ihres ebenso. Du bist überzeugt, es muß einen gemeinsamen Ursprung Deines und ihres Bewußtseins geben, und das ist richtig! Zwar erkennen wir das, was an sich ist, die "echte Welt" (die keine Welt ist, wie wir sie kennen – wir wissen nichts von ihr und sollten sie vielleicht nicht "Welt" nennen, um zu vermeiden, daß wir uns ein Bild von ihr machen), nicht unmittelbar – unser Vestand vermittelt sie uns und er ist die "Brille", durch die wir sie erkennen – aber es ist sicher, daß es sie gibt. Sie ist unsere gemeinsame Wurzel. Da ein "Nebeneinander" von vielen Dingen nur im Raum und ein "Nacheinander" verschiedener materieller Zustände nur in der Zeit gedacht werden kann, Zeit und Raum aber dem, was an sich ist, nicht anhaften, schließen wir, daß es einheitlich ist. Es ist das All-einige, das oder der Ge-ist (= All-es, was ist). In unserem Denkprozeß erschienen uns zunächst zwei: das erkennende Subjekt und das Subjekt, das von jenem mittelbar (d.h. in dessen Erkenntnisform) erkannt wird und ihm Objekt seines Erkennens ist. Aus dem oben gesagten schlußfolgern wir, daß beide Subjekte ein und dasselbe sein müssen, d.h. die Erkenntnis ist Selbsterkenntnis.[/B][/COLOR][/COLOR][/FONT][/SIZE]:rolleyes: |
| Astatos | [QUOTE]Was Du geschrieben hast macht nicht den Eindruck von Schwachsinn – ganz im Gegenteil! Ich denke, Du hast keinen Grund, Dich klein zu machen. Ich habe schon mit einigen Leuten über diese Thematik gesprochen und von ihnen hast Du am schnellsten und besten verstanden, worum es geht. Daß Du hier und da auf scheinbare Widersprüche stößt und diese Bewußtseinsumkehrung anfangs als verwirrend empfindest, ist normal. Aber ich habe das Gefühl, daß Du es schaffst. Du kannst dabei nur gewinnen. Was Du weißt, behält seinen Wert. [/QUOTE] Es liegt in meiner Natur, mich selber „klein zu machen“, selbstzerstörerisch zu agieren... Das Ganze hat mit meinen bisherigen Erfahrungen zu tun, rein psychische Gründe... Somit gibt es solche Momente, die in reiner Selbstzerstörung enden... (genauer möchte ich nicht hier im Forum darauf eingehen)... Das Phänomen, dass „nur“ mein Bewusstsein existiert, habe ich schon als kleines Kind erkannt. Das einzige was für mich allerdings ein Problem in diesem ganzen war, ist die für mich logische Schlussfolgerung, wie du auch beschrieben hast, dass es andere Menschen gibt, die einen ähnlichen Körperbau haben, wie ich selbst (natürlich mit entsprechenden individuellen phänotypischen Abweichungen). Daraus schließe ich, dass andere Menschen ein zumindest meinem ähnlich geartetes Bewusstsein aufweisen müssen. Sie sehen die Welt nicht so wie ich, das ist klar, sie nehmen sie nicht so wahr wie ich... Und dennoch, es muss in irgendeiner Form ein ähnliches Bewusstsein existieren (auch wenn es eine komplett andere Wahrnehmung hat wie ich). Selbst bei der Rot-Grün-Blindheit bzw. –Schwäche sieht dennoch jeder davon betroffene eine andere Welt. Jeder hat eine ganz individuelle Ausprägung dieser Farbsehschwäche. Sie unterteilt sich in grundlegend zwei Hauptformen, Rotschwäche bzw. Blindheit und Grünschwäche bzw. Blindheit (Farbsehstörungen im Grünbereich sind etwa doppelt so häufig wie im roten Bereich)... Dazu kommt nun noch die Tatsache, dass die meisten „Farbenblinden“ die jeweilige Farbe zum Teil noch wahrnehmen können, wenn auch wesentlich schwächer als bei normalfarbsichtigen Personen. Es gibt allerdings auch Menschen, die bestimmte Farben überhaupt nicht wahrnehmen (dann sind sie wirklich Rot- oder Grünblind). Bei jedem ist der Schweregrad unterschiedlich ausgeprägt (Bei mir ist es eher eine Schwäche)... Problematisch wird es dennoch, bestimmte Rot- UND Grün-Töne zu unterscheiden (dafür sehen die meisten Farbsehgestörten im Dunkeln besser als voll Farbsehende). Denn das Problem an der ganzen Sache ist die, dass diese beiden Farben ähnliche Helligkeitswerte aufweisen. Es kommt häufiger zu Verwechslungen zwischen Rot und Grün... Was viele allerdings nicht wissen, es gibt noch einige andere Formen der Farbsehschwächen z.B. Blau-Gelb-Blindheit bzw. Schwäche, komplett schwächere Farbwahrnehmung im gesamten Farbspektrum, komplette Farbenblindheit (Alles wird in Graustufen wahrgenommen, dazu nur etwa 10% der normalen Sehschärfe und hohe Lichtempfindlichkeit, dafür extrem gute Nachtsicht), und dann noch die Monochromatopsie, die Betroffenen sehen nur eine der drei Grundfarben des Spektrums der Augen, also Blau, Rot oder Grün, die Farbe Gelb existiert für unser Auge eigentlich nicht... Ebenso gibt es Menschen, deren Farbsehspektrum in den infraroten Bereich verschoben ist (Sie können das Infrarotlicht von Fernbedienungen usw. in gewissen Maße wahrnehmen)... Als letzte mir bekannte Form wäre noch eine genetische Mutation zu nennen, die dazu führt, dass die Betroffenen noch einen vierten Farbrezeptor aufweisen, für Gelb (Sie sehen dadurch verschiedenste für andere nicht unterscheidbare Gelb-Töne). Diese veränderte Farbwahrnehmung ist allerdings noch sehr wenig erforscht, daher gibt es nur wenige Informationen darüber... Was ich damit eigentlich nur sagen will, es gibt keinen Menschen auf der Erde, der schon alleine die Farben in gleicher Weise wahrnimmt, wie ein anderer Mensch (Es gibt demnach auch Menschen mit inverten Spektrum, sogar sehr viele...). Außerdem wirken Farben aucdh auf Normalfarbsehende Personen unterschiedlich... Tiere weisen wiederum andere Farbwahrnehmungen auf... (wobei es auch bei Tieren Farbsehstörungen gibt, ihr Farbsehvermögen also von den meisten Artgenossen abweicht). [QUOTE]Die Täuschung besteht in der Annahme, die "Welt" sei an sich so. Es ist das Weltbild des naiven Menschen, der noch nicht über die Welt nachgedacht hat.[/QUOTE] Zu diesem Schluss bin ich schon damals gekommen, sogar auf Basis der Naturwissenschaften - „Wir sehen nun mal kein Licht, sondern unser Gehirn bastelt sich dieses selbst zurecht“... Die Welt ist an sich demnach allerdings noch nicht einmal dunkel (Dunkelheit ist die Abwesenheit von Licht, wo kein Licht, da gibt es auch keinen Schatten), sie ist nichts... Das Problem für mich liegt nicht in der Tatsache, dass wir das, was außerhalb unseres eigenen Bewusstseins existiert, nicht wahrnehmen können, sondern nur in dem Problem begründet, dass meiner Logik nach mein Bewusstsein nicht die ganze Welt (mit Welt meine ich nicht die von meinem Bewusstsein wahrgenommene) sein kann... Obgleich diese Welt (in diesem Fall die von mir wahrgenommene) selbstzerstörerisch ist, was sich wiederum mit meiner Selbst deckt... [QUOTE]...daß sich alles, z.B. auch andere Menschen in DEINEM Bewußtsein befinden, daß Du damit einzig wirklich, die anderen nur Dein Produkt sind. Das ist tatsächlich eine seltsame Sache, nicht nur Du empfindest das so. Doch hast Du in Deinem Denken keinen Fehler gemacht.[/QUOTE] Was für mich ein weiteres Problem darstellt, denn wie kann dann „nicht nur ich“ das so empfinden... Denn wer stellt dann das „nicht nur ich“ dar? Wie können das andere genauso empfinden, wenn sie dennoch „nur“ ein Teil meines eigenen Bewusstseins sind? In der Tat, das stellt für mich ein großes Problem dar, denn es entzieht sich mir jeglicher Nachvollziehbarkeit, es stellt immer noch einen immensen Wiederspruch dar (daher auch mein Denken, dass es noch andere „Bewusstseine“ geben muss). Einerseits hat mich die Erfahrung immer gelehrt, dass „nur ich“ existiere, doch wie können dann andererseits „andere“ dass genauso empfinden? [QUOTE]Außerdem kann ich Dir versichern, daß die meisten Philosophen und auch Naturwissenschaftler bereits ebenfalls zu dieser Erkenntnis gelangt sind. [/QUOTE] Selbst ich, der ja eigentlich naturwissenschaftlich-naturwissenschaftlich veranlagt ist, bin zu dieser Erkenntnis gekommen, auch wenn sie mir immer noch wie bereits geschrieben, Wiedersprüche aufweist (Von diesen ist die Naturwissenschaft aber auch nicht frei, sie enthält ebenso etliche Wiedersprüche)... Damals bin ich unter anderem zu dem Schluss gekommen, dass die Urknalltheorie ein paar ganz „seltsame“ Fehler enthält. Was habe ich daraus gemacht? Die Urknalltheorie zur Entstehung des Universums (ob es nun in unserem Bewusstsein existiert oder nicht, spielt hierbei keine Rolle) ausgehebelt... Was macht man seit kurzem wieder? Einige Wissenschaftler haben dazu eine ähnliche (wenn auch „physiaklischere“) Theorie dazu aufgestellt, welche nun weiter überprüft werden wird, zumal sie momentan um einiges logischer erscheint, als die Entstehung des Universum aus dem „Nichts“... [QUOTE]Zwar erkennen wir das, was an sich ist, die "echte Welt" (die keine Welt ist, wie wir sie kennen – wir wissen nichts von ihr und sollten sie vielleicht nicht "Welt" nennen, um zu vermeiden, daß wir uns ein Bild von ihr machen), nicht unmittelbar – unser Vestand vermittelt sie uns und er ist die "Brille", durch die wir sie erkennen – aber es ist sicher, daß es sie gibt. Sie ist unsere gemeinsame Wurzel. Da ein "Nebeneinander" von vielen Dingen nur im Raum und ein "Nacheinander" verschiedener materieller Zustände nur in der Zeit gedacht werden kann, Zeit und Raum aber dem, was an sich ist, nicht anhaften, schließen wir, daß es einheitlich ist. [/QUOTE] Ich habe sie „echte“ Welt genannt, was demnach nur ein unglücklich gewählter Begriff ist, aber das gleiche meint (unter der Vorraussetzung, dass man mit „Welt“ das meint, was in meinem Bewusstsein existiert)... Und selbst die Naturwissenschaften sind zu dem Schluss gekommen, dass es unser verstand ist, der die Welt ist, der sie formbar macht... unser Bewusstsein... Für mich entsteht allerdings nicht unbedingt gleich ein Wiederspruch darin, mir ein „system“ außerhalb meines Bewusstseins zu denken (wobei dieses dann auch wiederum durch das „denken“ in meinem Bewusstsein existiert)... Und auch die Naturwissenschaften haben erkannt (Dazu brauchte ich allerdings nicht die Naturwissenschaften, sondern einfache Überlegungen zu dem, was wir als „Zeit“ verstehen), dass Begriffe wie „Raum“ und „Zeit“ nicht existieren, denn sie sind eins... Formeln können vielleicht die Welt aus physikalischer und chemischer Sicht erklären, bestehen tut diese „Welt“ jedoch bestimmt nicht aus irgendwelchen Formeln (Formeln sind nur Ausdruck unseres Verstandes)... Und wie ich bereits in irgendeinem früheren Post (frag mich bitte nicht, welchen ;))erwähnt hatte, ist der einzige wirklich richtige Weg, den wir einschlagen können, beide Weltbilder (im damaligen Beitrag „Homöopathie“ und „Schulmedizin“) als eine Einheit zu betrachten... Was die Homöopathie nicht leisten kann, leistet die Schulmedizin, in den Bereichen, in denen die Schulmedizin kläglich versagt (und das sind auch nicht gerade wenige), ist es die Homöopathie... Ganz so, wie es dem Menschen am meisten nützt... |
| saloria | Also ich wollte von euch mal wissen was ihr über [B]"Tierversuche"[/B] haltet!? (Falls dieses Thema hier shcon einmal besprochen/disktutiert wrude tut es mir leid, durch die Forumssuche hab ich nichts in der Hinsicht gefunden.) Ich hatte mal ein Praktikum vor einigen Jahren in einem Tierversuchslabor gemacht. Vorallem weil ich wissen wollte wie die Tiere dort wirklich leben und wie diese behandelt werden. Ich war aber doch ein wenig positiv überrascht. Natürlich war es nicht schön das die Ratten oder Mäuse in so kleinen Käfigen gehalten wurden )und ihnen regelmäßig "Medikamente" gesprizt wurden). Aber niemals alleine und immer hatten sie reichlich Futter und trinken. Die Hasen hatten sogar ein Häusschen in ihrem Revier. Dennoch fand ich es schon schlimm, dass das ihr ganzer Lebensinhalt seien sollte. Leider nimmt sich der Mensch das Recht raus, an Tieren Versuche für Medikamente die den Menschen helfen zu machen, weil die Versuche an Menschen ja nicht durchzuführen sind. Tiere können nicht wiedersprechen und sich nicht wehren. Und wenn doch , wird Gewalt angewand. Tierversuche in Bezug auf Kosmetik finde ich abartig. Ist das wirklich nötig!? Wozu nehmen wir uns das Recht ??? Nur weil wir Menschen sind...!? Nein das ist für mich völlig unverständlich. :mad: Bin schon gespannt auf eure Meinungen. Liebe Grüße |
| isi | hm, mir tun die tiere in tierversuchslabors irgendwie echt leid.. is ja auch wirklich so, dass die tiere nichts dafür können, dass an ihnen versuche gemacht werden.. und ich finde es auch dumm, dass die tiere- auch wenn sie die tests überstanden haben- umgebracht werden. für medikamente isses ja noch teilweise einsehbar, immerhin gibts ja nicht wirklich andere möglichkeiten sie sonst zu testen und die wenigsten menschen werden sich als versuchsobjekte zur verfügung stellen... aber für kosmetik is das doch echt bescheuert, muss ich dir recht geben! und ich finds auch dumm, dass doch sehr viele tiere wegen den tierversuchen sterben müssen... nur mal benutzt und anschließend weggeworfen, auch nicht grade "der traum eines tieres"... aber ich hoff halt drauf, dass das irgendwann gar nicht mehr notwendig sein muss! aber wird noch ein langer weg sein bis dorthin... |
| rainraven | Ich habe auch in meiner Eigenschaft als Biologin an einem Institut gearbeitet, wo mit Ratten und Mäusen zum Zwecke der Medikamentenentwicklung und neurobiologisch-medizischen Grundlagenforschung Versuche ausgeführt wurden und die Tiere danach getötet wurden. Des weiteren unternimmt jeder Student der Biologie/Zoologie, (zumindest bei uns) im Rahmen seines Studiums diverse Sektionen und physiologische Versuche an (zumeist schon vorher toten und konservierten)Wirbeltieren und auch an lebenden Vetrtetern "niederer" Tierstämme wie Arthropoden, Anneliden und Mollusken (z.B. Regen-und Mehlwürmer, Egel, Insekten oder Schnecken) Ich bin bezüglich Tierversuchen auch geteilter Meinung. Diejenigen, die sich vermeiden lassen, sind in meinem Augen die, welche sich auch in Reagenzgläsern, an Zellkulturen oder unter künstlichen Bedingungen simulieren lassen oder deren wissenschaftliche Bedeutung nicht wirklich erwiesen ist, zum Beispiel manche der Kosmetikindustrie oder solche, die keine neuen Erkenntnisse bringen und deren Methoden überholt und die Ergebnisse nicht praxisrelevant sind. Andererseits hat man auch recht, wenn man bedenkt, daß man ein unerprobtes Medikamnt oder einen unbekannten Wirkstoff nicht blindlings auf den Patienten loslassen möchte, dann hat man später vielleicht solche schlimmen Nebenwirkungen wie im Contergan-Skandal oder ähnlichem. Und dennoch, es gibt auch Studien und Tests noch nicht zugelassener Medikamente an Testpatienten, wobei ich die Bedingungen da nicht genau kenne und nicht weiß, ob das freiwillig oder unwissentlich geschieht oder wie sicher die Medikamnte dann schon sind. Ich kann aber auch nur bestätigen, daß (zumindest seriöse)Institute strenge Richtlinien haben, was die Haltung und Pflege der Versuchstiere angeht und saß den Tieren bei allen Versuchen so wenig Schmerz wie möglich zugefügt werden darf und sie "human" und schnell getötet werden müssen. Die Tiere sind zwar verglichen mit Haustieren in einer meist reizarmen Umgebung untergebracht und bekommen nicht gerade abwechslungsreiches Futter zu fressen, jedoch ist ihre Lebensspanne am Institut ja auch wieder nicht auf lange Zeit ausgerichtet, und für viele (psychische oder Verhaltens-)Versuche ist z.B. eine Haltung der Tiere unter weitgehend streßfreien, angenehmen Bedingungen auch Voraussetzung. Und es ist leider so, daß es Richtlinien gibt, daß ein in einem Versuch behandeltes Tier danach getötet werden oder zumindest sein Leben in Gefangenschaft verbringen muß, damit es-soweit ich mich noch erinnere- a) nicht in die Umwelt entkommen und da möglicherweise verändertes Erbgut oder Krankheitserreger freisetzen oder einheimische Arten verdrängen kann b) nicht nochmal zufällig gefangen und einem weiteren Versuch unterzogen werden kann, da dies die Ergebnisse verfälscht, wenn mit einem "naiven", also unbehandelten, Tier gearbeitet werden soll. Das trifft aber weitgehend auf Wildfänge zu und nicht auf Labortiere, die extra für Versuche gezüchtet werden und vielleicht normal gar nicht überlebensfähig wären). ...Natürlich gibt es dann immer noch solche Versuchstiere, die ihren Lebensabend in privaten Haushalten verbringen dürfen wie die drei mit dem "Katzen-Aids-Virus" infizierten Katzen meiner Freundin, die beim Tiergesundheitsdienst arbeitete und es nicht übers Herz brachte, daß die drei eingeschläfert wurden, da sie bis auf eine ebentuell mal ausbrechende, nicht den Menschen ansteckende Immunschwäche, kerngesund und putzmunter sind. Oder unsere Uni-Stare, die nach langer treuer Arbeit im Verhaltenslabor in privaten Freiland-Volieren von Mitarbeitern um die 14 Jahre erreichten, -so alt wird normal kein Star in der Natur-, und das, obwohl sie ein hartes, eintöniges Arbeitsleben und eintönige Ernährung hatten, (wie so viele von uns auch...;) ) Generell bin ich also nicht für Tierversuche, wenn sich mir ihr Sinn nicht erschließt, aber zum Wohle der Medizin und der Erhaltung unserer Gesundheit sind sie wohl noch manchmal notwendig. Und ich habe bei alldem nie aufgehört, die Tiere im Labor zu bedauern und war froh, daß ich nicht wirklich die "Drecksarbeit" machen mußte und bei den meisten Versuchen nichts mit dem Töten und Operieren der Tiere zu tun hatte. Verhaltensversuche habe ich jedoch gerne gemacht, weil ich nicht das Gefühl hatte, den Tieren dabei Leid zuzufügen und sie es oft auch als ein unterhaltsames Spiel oder Lernen betrachteten. |
| Heres Mortis | Tierversuche sind ein weiteres Zeugnis der Armseligkeit des Menschen. Nur weil der Mensch intelligenter als Tiere ist, nimmt er sich das recht heraus, andere Lebewesen zu quälen und zu töten und sei dies auch für die Tests von Medizinischen Produkten. Soll man es doch an Menschen testen wenn es so wichtig ist. Aber dafür sind wir uns ja wieder zu gut und ein Tier zu töten ist ja auch so viel einfacher. Ich weiß einfach nicht wie wir uns überhaupt anmaßen können zu behaupten, dass das Leben eines Tieres weniger Wert wäre wie das eines Menschen. Geht es dabei um die Größe? Nein es gibt weitaus größere Tiere als Menschen. Geht es um die Zahl? Nein, denn es gibt mehr Ameisen als Menschen auf der Erde. Es geht nur um die Intelligenz und darum das es Tiere einfach nicht gewöhnt sind auf eine solch zerstörungswütige Kreatur wie den Menschen zu treffen. Ich meine ein geistig behinderter (ich will damit jetzt nichts gegen behinderte sagen) ist auch nicht so intelligent wie ich. Gibt mir dass das recht ihn zu töten? Nein denn alle Wesen sind gleich viel Wert, aber das werden wir Menschen wohl niemals begreifen. |
| Trauerwesen | Ich finde Tierversuche einfach nicht fair. Kein Tier hat die Pflicht zu leiden. Gerade Kaninchen werden gerne genommen, weil sie keine Tränenflüssigkeit produzieren können. Oder Beagles, übrigens auch recht begehrt dafür. Dennoch sehe ich einiges geteilter Meinung. Ich selber musste jahrelang Tabletten nehmen, die für mich mehr oder weniger lebensnotwendig waren. Generell halte ich medizinischen Fortschritt für richtig und auch wichtig. Ob die Tiere das verdient haben - nein, Alternativen gibt es wenige abgesehen von Homöopathie und anderen Naturmitteln. Wie dort bzw ob dort getestet werden muss, weiss ich nicht. Anders sieht es bei der Kosmetik aus, da finde ich das einfach nur abartig und sollte verboten werden. Mal ernsthaft, es gibt Leute, die benutzen seit 30 jahren die gleiche Creme (nehmen wir mal die gute alte Nivea creme), wieso braucht man da was neues? Leider ist es dennoch so, dass man neue produkte durch den Kauf von Nivea unterstützt. Aber mal ernsthaft, neue Cellulite-Creme, wer braucht das WIRKLICH??? Es ging jahrhundertelang ohne, und lebensnotwendig ist der Mist nicht. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heres Mortis [/i] [B]Nein denn alle Wesen sind gleich viel Wert, aber das werden wir Menschen wohl niemals begreifen. [/B][/QUOTE]Nur weil du unfähig bist, den Wert eines Lebewesens zu bemessen, heißt das nicht, daß alles gleichwertig wäre. Dein Beitrag ist kompletter Unsinn .. |
| Constanze | Ich weiss, werhalb ich gegen Tierversuche und Pelz bin und warum ich Vegetarier bin... Möchte mich zu beiden Themen kurz äussern(der Pelz ist ja eigentlich nicht Diskussionsgegenstand). SIcher ist es absolut unnötig, Tiere für Schönheitscremes und -pülverchen zu quälen, wie Trauerwesen es schon ganz richtig sagte. Inzwischen kann man viele schmerzhafte Tierversuche ersetzen. So kann man Reiztests am Hühner- und Kaninchenaugen grösstenteils mit rohen Eiern durchführen und so ein Ergebnis erzielen, ohne einem einzigen Tier zu schaden. Natürlich gibt es wichtige Versuche zur Erforschung neuer Heilmethoden, doch vieles ist auch unnütz und den Tieren werden Schmerzen angetan, damit sich irgendeine Oma ihre Schönheitscreme ins Gesicht schmieren kann. Und zu der Massentierhaltung möchte ich eine kleine Anekdote vorbringen, die meine Mutter mir vor zwei Tagen erzählt hat: Es geht um die Wurstfabrik Herta. Kennt ihr wahrscheinlich alle, machen ziemlich gute Fleischwurst. Der Besitzer, leider kenn ich den Namen nicht, hat sich in den letzten Jahren ein Imperium aufgebaut, vielleicht war er sogar Marktführer, das weiss ich nicht. Doch er hat sich nie Gedanken darüber gemacht, was er da überhaupt anrichtet und was er den Tieren antut. Nachdem seine Söhne jahrelang auf ihn eingeredet haben, fuhr er zu einem der Mastbetriebe, von denen er sein Fleisch bezog. Bei dem anblick der Tiere sei ihm fast schlecht geworden, da er nicht wusste, wie schlecht es den Tieren geht und wie miserabel sie gehalten werden. Nach diesem Schlüsselerlebnis verkaufte er seine Firma und kaufte von dem erlös einen Bauernhof. Dann schaffte er sich einige Schweine an und wollte eine Schweinezucht unter für Schweinen natürlichen Bedingungen einrichten. Doch er hatte die Schweine von einem der Mastbetriebe gekauft. Diese Tiere waren schon so denaturiert, dass sie nicht mehr das Bedürfnis verspürten, im Schlamm zu suhlen und die Mütter fraßen ihre eigenen Kinder auf. Seine Zucht hatte letztendlich Erfolg, weil er Schweine von einem Bauernhof kaufte, die sich noch normal verhielten. Nun hat er eine gut laufende Zucht ohne Zusatz von Antibiotika oder sonstigen Medikamenten. Seine Produkte sind zwischen 20 und 50% teurer als die aus Massentierhaltung, doch man kann sich sicher sein, dass die Tiere ein glückliches Leben hatten und gesund waren. Ich weiss nicht, in wie weit diese Geschichte stimmt, doch sie ist ein schönes Beispiel dafür, dass es auch anders geht. Und zu dem Beitrag von ElenaLorraine: Das ist erschreckend, dass man selbst diesen Tieren keinen Respekt mehr entgegenbringt(in den Zoo oder Zirkus gehe ich übrigens auch nicht, aus Protest gegen die Haltungsbedingungen und nach dem Bericht hab ich noch einen Grund mehr). Ich habe nur mal eine Reportage gesehen, in der Schwarzhandel mit tigern getrieben wurde. Sie wurden irgendwo gefangen oder gezüchtet(natürlich illegal), dann erschossen. Das Fell wurde am Sammler verkauft, das war der eigentliche Grund für die Tötung. Um das ganze nicht auffliegen zu lassen und den Kadaver zu entsorgen, wurde er als Löwenfleisch(weiss nicht mehr genau, welches Tier das war, zumindestens ein Wildetier, dessen Fleisch zu verkaufen legal war) in einer Feinschmeckermetzgerei angeboten. Bei all diesen Geschichten wird mir schlecht, werde ich wütend und könnte den verantwortlichen eine Ohrfeige nach der anderen geben bis sie endlich ihre Augen öffnen und sehen, was sie da tun. Tiermisshandlung wäre auch noch so ein Thema. Wenn man mal im Internet ein wenig recherchiert findet man die Strafen für Tiermisshandlung, die grösstenteils erschreckend niedrig sind. Für manche starke Quälerei und schwere Misshandlung von Tieren müssen die Verantwortlichen häufig nur eine Geldstrafe zahlen. Da erklär mir einer unser Rechtssystem... Nun gut, belass ich es erstmal dabei, Das Stanzerl |
| Astatos | [QUOTE]Wenn man mal im Internet ein wenig recherchiert findet man die Strafen für Tiermisshandlung, die grösstenteils erschreckend niedrig sind. Für manche starke Quälerei und schwere Misshandlung von Tieren müssen die Verantwortlichen häufig nur eine Geldstrafe zahlen.[/QUOTE] Leider ist es so, dass Tiere laut dem Gesetz als "Sache" betrachtet werden und nicht als lebende Wesen... Für den Fall, dass man z.B. ein Tier zu Tode quält oder schwer misshandelt, gilt dies im Regelfall als Sachbeschädigung und wird leider auch nur als solche (z.B. mit Geldstrafen) geahndet... Dass es sich bei Tieren ebenfalls um empfindungsfähige Lebewesen handelt, wird nicht beachtet.. Traurig aber leider wahr.. :( |
| Wind | Ich habe mit 2 Freunden letzten Sommer ein Tierschutzprojekt in der Projektwoche an meiner Schule geleitet. Viele wissen gar nicht, wie schlimm Tiere teilweise misshandelt, gefoltert etc werden. Es wurde ganz deutlich, dass vielen nicht klar war, wie teilweise in Tierversuchslaboren mit den Tieren umgegangen wird, wie viele Tiere durch hauptsächlich wirklich sinnlose Versuche etc sterben müssen. Aber Tierquälerei fängt ja oft schon bei der Haltung der Tiere an, die oft, vor allem auf Baunerhöfen aber manchmal auch Privat nicht angemessen ist. Auch im Zoo gibt es viele Mängel.. Ich persönlich war übrigens bisher noch nie in einem Zirkus. Eigentlich, weil es sich nie ergeben hat, aber wenn ich mitlerweile darüber nachdenke, möchte ich in gar keinen Zirkus mehr, da ich somit diese "Tierauftritte" etc unterstützen würde... Vielen ist meienr Meinung nach gar nicht klar, was sich Menschen herausnehmen, mit Tieren zu machen :mad: und es bedürfte noch einiges an Aufklärung und vor allem auch an gesetzlichen Veränderungen. Stimme Astatos auf jeden Fall zu. LG wind |
| Sirikith | genau das ist der grund, warum ich von einem häuschen im grünen träume-mit zwei rindern, ein paar schafen, hasen/kaninchen und etwas federvieh- da wird dann alles, was ich esse, selbst (gezeugt), auf die welt geholt, aufgezogen und schliesslich auch ab hof möglichst stressfrei geschlachtet. achtung vor dem leben, das mir als nahrung dient. bis dahin muss ich leider, da mein bafög keinen bio-bauern hergibt, mein gelegentlich verzehrtes fleisch normal im handel erwerben. ich verstehe auch jeden, der aus den gründen vegetarier wird, auch wenn ich einen anderen weg gehen will. @ Astatos: immerhin ist seit relativ neuer zeit tierschutz ein im grundgesetz festgeschriebenes ziel, das verfolgt werden muss und zu dem zweck zb auch gegen freiheit der kunbst abgewogen werden kann. aber natürlich liegt rechtlich und in der umsetzung der rechtslage da noch einiges im argen. |
| Mrs. Spookiness | .... Was soll man dazu sagen?? Egal, wie viele Menschen Vegetarier werden, wie viele Menschen dem Pelzkauf den Rücken kehren, egal, wie viele Menschen sich einsetzen für die Rechte der Tiere - wir können es doch eh nicht ändern, wenn ihr ehrlich seid. Es ist natürlich perfekt, wenn man sich gegen diese Geschäfte stellt, Vegetarier wird, sich für Tiere einsetzt, dem Pelzkauf untersagt, aber die Zahl der Menschen, die in Tieren einzig und allein primitive Wesen zum möglichst guten Profitgewinn sehen, wird nie so sehr sinken, dass ein natürliches Verhältnis wiederhergestellt werden könnte. Außerdem wird es das nie mehr sein, da der Mensch ein Tier von der Sorte ist, dass es überlegen sein will, das klügste/beste Wesen sein will..... Der Mensch wird (und da bin ich mir sehr sicher!!!) die Welt und die Natur, die Tiere zugrunde richten, das einzig positive daran - damit richtet er sich selbst. Was wir mit unserer Welt getan haben, wird auf uns zurückkommen, und hoffentlich rafft es uns dann ALLE weg...damit endlich wieder Frieden herrschen kann. Aber ich lenke ab, wie gesagt, was der Mensch dem Tier antut (was sage ich "dem Tier" im Grunde genommen gehört der Mensch selbst zur Gruppierung der Tiere) ist an Grausamkeit, Intolleranz, Dummheit, Traurigkeit in keinstem Falle zu übertreffen!!!! |
| curupira | Dieses Argument man kann eh nichts ändern ist ein Todschlagargument um sich selbst aus der Affäre zu ziehen. Eben weil viele so denken gibt es noch diese Tierquälerei. Alle finden es schrecklich und schlimm, aber keiner will etwas dagegen machen, da "man eh nichts gegen machen kann". Vegetarisch sich zu ernähren, bzw. wenn man nicht auf Fleisch verzichten will wenigstens auf Bio umzusteigen ist der erste Schritt etwas zu tun. Der Kreis der Vegetarier steigt stetig an und das fällt auf. Was die Tierversuche angeht. Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber, auch in der medizinischen Forschung gibt es viele Tests die durch alternative Methoden ersetzt werden könnten, die besser auf den Menschen übertragbar sind, billiger und ohne Tierleid. Das Problem warum diese selten eingesetzt werden ist, dass viele alte Forscher an den herkömmlichen Methoden festhalten, Tierversuche staatlich gefördert werden und alternative Methoden sehr lange auf ihre Eignung geprüft werden (bis zu 20 Jahre), während man bei Tierversuchen teilweise wegen ihrer langen Anwendung schon davon ausgeht das sie wirken. Der letztendlich Tester ist immer der Mensch, auch bei Tierversuchen und es gab wesentlich mehr Todesfälle bei Medikamenten die mit Tierversuchen getestet wurden als bei anderen (wo mir jetzt nichts bekannt ist). |
| Zeratul | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber, auch in der medizinischen Forschung gibt es viele Tests die durch alternative Methoden ersetzt werden könnten, die besser auf den Menschen übertragbar sind, billiger und ohne Tierleid.[...][/B][/QUOTE] So? Welche? [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B][...]Das Problem warum diese selten eingesetzt werden ist, dass viele alte Forscher an den herkömmlichen Methoden festhalten[...][/B][/QUOTE] Das Problem ist, dass viele dumme Menschen glauben, immer etwas zu sagen zu haben. Wie Dieter Nuhr schon meinte: "Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die Fresse halten." [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B][...]Tierversuche staatlich gefördert werden[...][/B][/QUOTE] Im Iran vielleicht... Das Argument ist eigentlich vollkommen sinnlos, da wohl alle wissenschaftlichen Versuche und Experimente staatliche Finanzquellen haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B][...]und alternative Methoden sehr lange auf ihre Eignung geprüft werden (bis zu 20 Jahre), während man bei Tierversuchen teilweise wegen ihrer langen Anwendung schon davon ausgeht das sie wirken.[...][/B][/QUOTE] Hauptsache dagegen. Vor allem gegen nachdenken, recherchieren und informieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B][...]Der letztendlich Tester ist immer der Mensch, auch bei Tierversuchen und es gab wesentlich mehr Todesfälle bei Medikamenten die mit Tierversuchen getestet wurden als bei anderen (wo mir jetzt nichts bekannt ist). [/B][/QUOTE] Mir auch nicht. Und ohne Quelle --> Polemik Fakt ist: Tierversuche sind keine schöne Sache, aber teilweise einfach nicht ersetzbar (--> z.B. Impfstoff-Entwicklung) und gehören auf jeden Fall zu teuersten Experimenten. Für den Einsatz von Tieren in einem Experiment gibt es überaus strikte Richtlinien (--> [url]http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/de/consleg/1986/L/01986L0609-20030916-de.pdf[/url]). Und an die muss sich jeder Wissenschaftler halten (wobei es ja immer schwarze Schafe [jeden Alters^^]gibt - aber die sind bekanntermaßen überall zu finden). Wer Tierversuche im Vorfeld grundlos verurteilt, verbreitet lediglich Polemik und sollte sich darüber im Klaren sein, dass es manchmal nicht anders geht, so lange man keine Experimente am Menschen zulässt - es sei denn man möchte die komplette biowissenschaftliche Forschung sabotieren... |
| curupira | Mich hier als dumm hinzustellen find ich nicht grad sehr förderlich für irgendeine Diskussion, denn dasselbe könnte ich auch tun, weil ich deine Meinung nicht teile. Ich habe mich sehr viel mit dem Thema beschäftigt und weis was ich rede. Nur mal als kleiner Tip, denn ich lasse mich von jemandem der derart intollerant ist und nur sein kleines beschränktes Sichtfeld hat nicht beleidigen: [url]http://aerzte-gegen-tierversuche.de/start.php4[/url] |
| Mrs. Spookiness | Ja klar curupira, die meisten sagen, man kann nichts tun, um sich nicht verantwortlich fühlen zu müssen und sich so aus der Affäre ziehen zu können. ABER: Der Unterschied ist, dass ich erstens einmal wirklich alles für die Umwelt/Tiere tue was ich kann, ich helfe bei uns in dem Tierheim, sorge mich um die Tiere, spende jeden Monat 20 Euro von meinem eigenen Geld an die Tierschutzorganisation IFAW, zu Essen gekauft wird bei uns nur Biozeug, Eier aus Freilandhaltung, ich für mich bin Vegetarier seit einigen Jahren (und das mit 14, will ich nur so dazusagen....), auch mit der Umwelt gehen wir schonend um.... Aber einfach von dem her, was ich so sehen muss, wie die gesamte Wirtschaft, die WELTwirtschaft, auf die Kosten der Tiere und der Umwelt lebt.....da muss ich mir manchmal wirklich sagen (und es tut mir selbst weh!!!), es wird sich sicherlich nicht viel ändern!!! Denn von denen Menschen, die so unglaublich profit- und geldgeil sind, dass ihnen alles andere total am A*rsch vorbeigeht (und da natürlich Tiere erst Recht!!!), von denen gibt es einfach ZU viele!!! Schau dich doch in unserer Welt um!! Was der Mensch in den paar tausend Jahren mit der Erde getan hat! Und du meinst, wir können das ändern?? Ganz ehrlich, so sehr es mich schmerzt, ich verzweifle an diesem haltlosen Glauben. Wenn, dann müsste sich die Menschheit komplett ändern, ihre Einstellung, ihre Lebensweise...aber ich bezweifle, dass das jemals geschehen wird. |
| Deathpain | Ich weis das hier gehört eigentlich in eine anderen theat abar ich fand den letzen post so passend, da musste ich das hri mal loswerden. Sorry, ich bin ja jetz au net so dafür das ma die erde net schonend behandelt, aba gäbe es nich solche "unheimlich Geldgeilen Leute" dann würset du noch nich ma n telephon ham. Weil geradie diese leute dei geld haben und dies in weietrentwicklung und Forschung steken dir diese Leben erst ermöglichen. Es bringt nichts zu sagen, dass die leut die welt schlecht gemacht haben, denn du kannst nicht abstreiten dass du ohne diese "wahnsig schelchten technologien" ein leben wie in der steinzeit hättest. Nur mal so am rande in wenige jahren wirst du vieleicht auch zu den leuten gehören die arbeiten um geld zu verdienen, den ohen geld wirst selbst du nicht leben können, und trägst so indirekt dazu bei die erde zu zerstören. Nur so würden nicht tiere die extra dazu gezüchtet wurden für versuche iengestze würden entweder menschen sterben oder es würd viel technologien, medikamente usw gar nicht geben! |
| Mrs. Spookiness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deathpain [/i] [B]Weil geradie diese leute dei geld haben und dies in weietrentwicklung und Forschung steken dir diese Leben erst ermöglichen.[/B][/QUOTE] Deshalb flehe ich innerlich für die Apokalypse.... Gerade deshalb WIRD sich ja auch nichts ändern, verstehst du das nicht???!!! Es ging hier nicht um mich, ich weiß, dass ich ebenfalls nur einer von Milliarden Verschmutzern bin, und könnte ich mit meinem Tod etwas grundlegendes ändern, würde ich es tun!!! Aber schon für jeden Tod werden doch 10 weitere Bälger geboren, die (vielleicht ja, vielleicht nein) wieder zur Verschmutzung der Erde beitragen. Und ich weiß selbst, dass ich ein solches Leben führe, eben deswegen, weil ich MENSCH bin!?! Und ich könnte mir einfach nicht mehr vorstellen, etwas anderes zu sein, auch wenn ich es mir manchmal so sehr wünschte!!! Deshalb versuche ich das Beste, versuche so viel wie möglich GEGEN diese Machenschaften zu tun...aber gut, es geht nicht um mich, sondern um das, was WIR (auch ICH, verstanden?!?) der Welt antun...den Tieren antun. Und ich bin mir sicher, solange auch nur EIN Mensch auf der Erde lebt, wird das Gleichgewicht der Natur nicht hergestellt sein; ich bin mir sicher!!! |
| Zeratul | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Mich hier als dumm hinzustellen find ich nicht grad sehr förderlich für irgendeine Diskussion, denn dasselbe könnte ich auch tun, weil ich deine Meinung nicht teile. Ich habe mich sehr viel mit dem Thema beschäftigt und weis was ich rede. Nur mal als kleiner Tip, denn ich lasse mich von jemandem der derart intollerant ist und nur sein kleines beschränktes Sichtfeld hat nicht beleidigen: [url]http://aerzte-gegen-tierversuche.de/start.php4[/url] [/B][/QUOTE] (Fast) alle Menschen sind dumm. Es wird soviel Dummheit und Mist produziert, da hat man es als Verteidiger der Menschheit relativ schwierig. Der Umgang der Menschen mit der Welt ist von Egoismus und Rücksichtslosigkeit geprägt - da sind wir uns ja alle einig; so wie auch von Mrs. Spookiness angedeutet. Es gibt leider viel zu wenig Idealismus auf diesem Planeten. Aber dennoch ist es ein Fehler immer nur kleine Details zu nehmen und das Gesamtbild zu ignorieren. Die Tierethik ist nur eine Facette des Ganzen. Und ich glaube, in der ganzen Problematik mit der Existenz der Menschheit nehmen die Tierversuche nur die kleinste Last auf sich. Was diesen tollen "unparteiischen" Link angeht... ich habe mal kurz drauf geschaut und muss feststellen, dass da wieder ein Haufen blödsinniger polemischer Behauptungen zusammengeworfen wurde. Nur als Beispiel im Kapitel "AIDS": [QUOTE]Affen-AIDS hat allerdings praktisch nichts mit der menschlichen Immunschwäche-Krankheit zu tun. Es wird also versucht, eine Therapie oder einen Impfstoff für den Menschen zu finden, indem man andere Tiere mit einem anderen Virus infiziert, das eine andere Krankheit hervorruft.[/QUOTE] Das ist so etwas von falsch... Die humanen Immundefizienz Viren HIV Typ I und Typ II stammen (!) alle von diese simian Immundefizienz Viren SIV ab. Es sind etablierten Labormodelle, die einen nahezu identischen Replikationsapparat wie die HIV-Typen haben. Es ist richtig und wichtig mit diesen Viren zu arbeiten. Ergebnisse sind die HAART (high active anti-retroviral therapy), die es inzwischen HIV-Patienten ermöglicht, ein (fast) normales Leben zu führen. Das wäre ohne Tierversuche niemals möglich gewesen, weil es kein Modellsystem für ein funktionelles Immunsystem gibt. Die Behauptungen auf dieser Seite sind mehr als nur falsch. Es sind Lügen! Ich bezweifle, dass wir eine bessere Welt durch Lug und Trug aufbauen können. @Mrs. Spookiness: Wir sind die Geißel unserer selbst. Früher oder später löst sich das Problem wohl von alleine... |
| curupira | @ Mrs Spookiness: Das es diese Geldgeilen Typen gibt die die Naturzerstörung und Tierquälerei hinnehmen, da geb ich dir recht, nur warum haben sie soviel Macht und können das alles weiter praktizieren? Doch nur weil so viele Menschen so eine "man kann doch nichts machen"- Einstellung haben und weiterhin ihren Lebensstil weiterführen wie gehabt, und somit diese geldgeilen Typen unterstützen. Wenn die Leute sich zu großen Teilen besinnen würden und Bio kaufen, dann würde die Haltung umgestellt werden, und das kann man auch auf andere Bereiche übertragen. Der Konsument bestimmt mit seiner Nachfrage was und wie produziert wird. Nur irgendwie ist das nur bei wenigen Menschen angekommen, und deshalb versteh ich dieses man kann doch nichts machen Argument nicht, denn man kann immer etwas unternehmen. Edit: @ Zeratul: das stimmt nicht was du da erzählst. Du findest nicht nur Lügen auf dieser Seite. Diese Ärzte haben alle mal mit Tierversuchen gearbeitet und wissen daher wovon sie reden. Und es ist auch keine Lüge das Viren bei Tieren ganz andere Auswirkungen haben als beim Menschen. Der tierische Organismus geht mit Viren häufig anders um als der menschliche, weshalb eine Untersuchung an diesem nur zu einem begrenztem Teil wirklich Klarheit bringt. Eine gewisse Unsicherheit bleibt immer bestehen. |
| Zeratul | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]das stimmt nicht was du da erzählst. Du findest nicht nur Lügen auf dieser Seite. Diese Ärzte haben alle mal mit Tierversuchen gearbeitet und wissen daher wovon sie reden. [/B][/QUOTE] "Nicht nur"? Aha... So, haben sie? Sicher? Die meisten sind Mediziner und haben eher seltener mit Tieren gearbeitet. Und falls doch, dann ist es schade, dass sie nichts von ihrem Fach verstehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Und es ist auch keine Lüge das Viren bei Tieren ganz andere Auswirkungen haben als beim Menschen. Der tierische Organismus geht mit Viren häufig anders um als der menschliche, weshalb eine Untersuchung an diesem nur zu einem begrenztem Teil wirklich Klarheit bringt. Eine gewisse Unsicherheit bleibt immer bestehen. [/B][/QUOTE] "Häufig" ist nicht "absolut". Kannst du mir Beispiele nennen? Was weißt du über die retroviralen Replikationsprozesse (oder anderen Reaktionen diverser Pathogene) in tierischen und humanen Organismen? Was weißt du über das Protokoll der klinischen Studien zur Etablierung eines Medikaments? |
| curupira | Ich habe "nicht nur" geschrieben eben weil ich kein mediziner bin und nicht weis ob alles stimmt. Es klingt für mich sehr logisch und daher glaube ich das auch. Die Tierversuchsbefürworter dagegen haben in meinen Augen noch keine Argumente gefunden die mich überzeugen würden. Außer das sie schnell aggressiv werden. Kannst du mir beweisen das es nicht an dem ist? Der tierische Organismus ist nicht wie der menschliche aufgebaut, wenn doch oft auch sehr ähnlich. Trotzdem findest du immer Unterschiede, die sich auch in der Bearbeitung von Krankheiten auswirken. Eine Erkältung ist für Kaninchen tödlich. Die untersuchten Krankheiten sind alle künstlich herbeigeführt in absoluten sterilen Verhältnissen usw. Das alles beeinflusst ebenfalls nochmal die Untersuchung. Denn wo bitte findest du denn eine sterile Krankheit? Du musst dich jetzt nicht als überschlau hinstelle und mir damit erklären wollen ich hätte keine Ahnung. Damit machst du dich gleich ziemlich unglaubwürdig. |
| Zeratul | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Ich habe "nicht nur" geschrieben eben weil ich kein mediziner bin und nicht weis ob alles stimmt. Es klingt für mich sehr logisch und daher glaube ich das auch. Die Tierversuchsbefürworter dagegen haben in meinen Augen noch keine Argumente gefunden die mich überzeugen würden. Außer das sie schnell aggressiv werden. Kannst du mir beweisen das es nicht an dem ist? Der tierische Organismus ist nicht wie der menschliche aufgebaut, wenn doch oft auch sehr ähnlich. Trotzdem findest du immer Unterschiede, die sich auch in der Bearbeitung von Krankheiten auswirken. Eine Erkältung ist für Kaninchen tödlich. Die untersuchten Krankheiten sind alle künstlich herbeigeführt in absoluten sterilen Verhältnissen usw. Das alles beeinflusst ebenfalls nochmal die Untersuchung. Denn wo bitte findest du denn eine sterile Krankheit? [/B][/QUOTE] Dann will ich dir mal ein Beispiel geben. Ich nehme an, dass du geimpft bist, zum Beispiel gegen Polio. Keine große Sache: Zuckerwürfel damals, heute nur noch Spritze - alle wunschlos glücklich. In den 50/60er Jahren war die Kinderlähmung ein riesengroßes medizinisches, wie auch soziales Problem. Dies wurde durch die Einführung der Impfung in den Griff bekommen. Wie wurde der entdeckt? Tierversuche. Richtig. Und warum Tierversuche? Das führt uns wieder zu den Kriterien zur Etablierung eines Medikaments in der Klinik. 1) Das Medikament darf keinen Menschen ernsthaft gefährden 2) Das Medikament muss wirksam sein 3) Das Medikament muss in der Praxis sinnvoll sein (also z.B. nicht schlechter als andere Medikamente wirken) So, und wie kann man das alles zeigen? An Menschen wäre eine Möglichkeit, aber das ist so eine Sache. Also: spezielle Labormäuse, weil die die selben Lähmungserscheinungen wie die menschlichen Patienten zeigen (das ist essentiell bei Tierversuchen - die zu untersuchenden Kriterien müssen die identischen wie beim Menschen sein). Hätte man das nicht gemacht, gäbe es immer noch viele tausende tote Kinder jährlich und unzählige, die in Eisernen Lungen leiden müssten. [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Du musst dich jetzt nicht als überschlau hinstelle und mir damit erklären wollen ich hätte keine Ahnung. Damit machst du dich gleich ziemlich unglaubwürdig. [/B][/QUOTE] Das ist irgendwie ein Widerspruch. Ich will hier keinen zum Glauben bringen, sondern zum Denken! Und das SIV wichtig für HIV ist, findet man auch im Netz auf "stichhaltigeren" Seiten. |
| curupira | Ja du hast recht was das angeht das viele Medikamente aufgrund von Tierversuchen auf den Markt gekommen sind. Aber es geht eben darum das heute eine vielzahl der Tierversuche nicht mehr notwendig ist. Viele können durch spezielle Computerprogramme und Methoden ersetzt werden, das bezieht sich auf die Forschungen auf der Verhaltensebene. Andere sind ersetzbar durch Zellforschungen an menschlichen Zellen. Warum wird darauf nicht vermehrt zugegriffen, sondern an alten Standarten festgehalten. Die Menschen erwarten in jeglicher Hinsicht einen Fortschritt, dass sich alles der Zeit entsprechend voranentwickelt. Warum wird das nicht auch in der Forschung u.a. der medizinischen durchgesetzt? Das Problem ist das es eine Reihe Medikamente gab die im Tierversuch als unbedenklich galt, und später am Menschen sehr starke bis tödliche Auswirkungen hatte. Contergan ist das bekannteste, wurde aber alles hier schonmal erwähnt. Wenn Tierversuche wirksam sind, warum sieht man dann nicht vorher schon die ellenlange Liste von Nebenwirkungen, die ja bei angeblicher Übertragbarkeit auf den Menschen, schon an den Tieren hätte feststellen müssen? Und auch jetzt ist es immer noch so, dass Medikamente vom Markt verschwinden und das bestimmt nicht weil keiner sie benutzt. Und ist nicht sogar die Schluckimpfung die du ansprachst verboten worden wegen irgendwelcher schädlichen Folgen, und deshalb gibt es jetzt die Spritze? |
| Deathpain | Nur so am Rande diese Tiere werden extra dafür gezüchtet. Und sag mir bitte wieso Wissenschaftler (und die Betonung liegt auf Wissen) z.B. Affen benutzen um HIV zu erforschen, willst du denen etwa Mordlust unterstellen? Sie benutzen affen, da diese Grße ähnlickeit mir Menschen aufweisen. Un bei einigen Menschen dauert es 10 Jahre bis die Wirkung von HIV sichtbar wird, diese Phänomen wird auch an menschen erforscht also werden nicht nur Tiere für tests genommen. Doch in unserm Weltbild ist ein Mensch immer noch mehr wert als ein affe, vieleicht ist das so da sich der affe nicht so verständlich ausdrücken kann wie wir menschen, aba fakt ist ohne solche teirversuche wäre es Aids immer noch eine krankheit bei der die meisten innerhalb weniger monate sterben würden. Heute kann man dank der Tiere die für test verwedet wurden genau alaysieren wie die krankheit auftrit und wie folgen davon hinausgezögert werden können. Was wirst du sagen wenn in 5 jahren die forschung mit tieren so weit ist das die krankheit HIV nach ausbrechen bekämpft werden kann? Wirst du dann sagen die armen affen die dabei verletz wurden oder wirst du den vortschritt der Wissenschaft sehen? MIt Nachtschwarzen Grüßen DIA |
| Zeratul | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Ja du hast recht was das angeht das viele Medikamente aufgrund von Tierversuchen auf den Markt gekommen sind. Aber es geht eben darum das heute eine vielzahl der Tierversuche nicht mehr notwendig ist. Viele können durch spezielle Computerprogramme und Methoden ersetzt werden, das bezieht sich auf die Forschungen auf der Verhaltensebene. Andere sind ersetzbar durch Zellforschungen an menschlichen Zellen. Warum wird darauf nicht vermehrt zugegriffen, sondern an alten Standarten festgehalten. Die Menschen erwarten in jeglicher Hinsicht einen Fortschritt, dass sich alles der Zeit entsprechend voranentwickelt. Warum wird das nicht auch in der Forschung u.a. der medizinischen durchgesetzt? Das Problem ist das es eine Reihe Medikamente gab die im Tierversuch als unbedenklich galt, und später am Menschen sehr starke bis tödliche Auswirkungen hatte. Contergan ist das bekannteste, wurde aber alles hier schonmal erwähnt. Wenn Tierversuche wirksam sind, warum sieht man dann nicht vorher schon die ellenlange Liste von Nebenwirkungen, die ja bei angeblicher Übertragbarkeit auf den Menschen, schon an den Tieren hätte feststellen müssen? Und auch jetzt ist es immer noch so, dass Medikamente vom Markt verschwinden und das bestimmt nicht weil keiner sie benutzt. Und ist nicht sogar die Schluckimpfung die du ansprachst verboten worden wegen irgendwelcher schädlichen Folgen, und deshalb gibt es jetzt die Spritze? [/B][/QUOTE] [IMG]http://www.world-of-smilies.com/wos_sonstige/fresse%20halten.gif[/IMG] Ich stelle fest, dass du nicht (!) informiert bist und dass du deine vorgefasste Meinung behalten möchtest. Alle Punkte sind falsch, übertrieben und nicht fundiert. Das ist wie Perlen vor die Säue werfen. @Deathpain Danke! Ein kleiner Lichtblick heute Abend. |
| curupira | Das ist ein Irrglaube das alle Tiere speziell dafür gezüchtet werden. Gerade Affen werden oftmals aus ihrer natürlichen Umgebung gefangen und für Tierversuche missbraucht. Ich empfehle dir mal das Buch: "Wir töten was wir lieben." Das mit der Züchtung trifft auf unsere "Nutztiere" zu. Erklär du mir mal warum diese Forschungen nicht an Stammzellen durchgeführt werden, denn damit hätten sie eine noch höhere menschliche Ähnlichkeit. ;) Übrigends mal ein paar Zahlen und Fakten: Schädliche Medikamente der letzten Zeit, die in Tierversuchen für unbedenklich befunden wurden: Vioxx und Libobay Die 6 menschlichen Tester für den Wirkstoff TGN1412 aus London sind alle 6 ins Koma gefallen. Den Affen, Ratten und Kaninchen hingegen gin es danach gut. jährlich sterben 58.000 Menschen in Deutschland an Nebenwirkungen von Medikamenten und 210.000 Krankenhauseinweisungen aufgrund Nebenwirkungen von Medikamenten. (TZ München 16/17. 08.03 ; DGPT-Forum 2001, Nr.28) |
| curupira | Zeratul du sagst immer nur alles was ich sage wäre falsch, aber du nennst selber nie etwas das es widerlegt, bzw. nennst mir keine Quellen woher du deine Informationen ziehst. Das wirft auch kein gutes Licht auf dich, denn auch du hast eine vorgefasste Meinung die du nicht aufgeben willst. Du hast nur einmal mit einem kleinen Beispiel versucht mich zu überzeugen und das ich das nicht gleich jubelnd annehme kannst du nicht verstehen? Es ist wirklich traurig was du von dir gibst denn wirklich produktiv nenn ich das nicht. Wenn du so eine große Ahnung davon hast, warum läßt du dann davon nichts hören? |
| Zeratul | Nun, ich würde mich ja gerne mit dir geistig duellieren, aber du bist wohl unbewaffnet. Ich gab dir die EU-Richtlinien zu Tierversuchen, ich widerlegte deine Ärzte-Seite, ich verwies auf die Herstellung vom Impfstoffen, doch was brachtest du? Ich bekomme nur Phrasen zu hören: [QUOTE]Der tierische Organismus ist nicht wie der menschliche aufgebaut, wenn doch oft auch sehr ähnlich. Trotzdem findest du immer Unterschiede, die sich auch in der Bearbeitung von Krankheiten auswirken. Eine Erkältung ist für Kaninchen tödlich. Die untersuchten Krankheiten sind alle künstlich herbeigeführt in absoluten sterilen Verhältnissen usw. Das alles beeinflusst ebenfalls nochmal die Untersuchung. Denn wo bitte findest du denn eine sterile Krankheit?[/QUOTE] Polemik: [QUOTE]Warum wird darauf nicht vermehrt zugegriffen, sondern an alten Standarten festgehalten. Die Menschen erwarten in jeglicher Hinsicht einen Fortschritt, dass sich alles der Zeit entsprechend voranentwickelt. Warum wird das nicht auch in der Forschung u.a. der medizinischen durchgesetzt?[/QUOTE] Unwissenheit: [QUOTE]Und ist nicht sogar die Schluckimpfung die du ansprachst verboten worden wegen irgendwelcher schädlichen Folgen, und deshalb gibt es jetzt die Spritze?[/QUOTE] (Es ist wegen der geringen Ansteckungswahrscheinlichkeit in Europa, die nicht mehr mit den geringen Impfrisiken aufzuwiegen sind) Lügen: [QUOTE]Aber es geht eben darum das heute eine vielzahl der Tierversuche nicht mehr notwendig ist. Viele können durch spezielle Computerprogramme und Methoden ersetzt werden, das bezieht sich auf die Forschungen auf der Verhaltensebene.[/QUOTE] Warum sollte ich mir da Mühe geben? Wo sind deine Quellen? Du willst Quellen haben? Kannst du haben. Seriöse Quellen. Ich werde mir aber nicht die Mühe machen, dir das zu erklären. Wenn du dich informiert hast, dann reden wir weiter. Bitte schön: Zu Tierversuchen in der Forschung: [url]http://www.dfg.de/aktuelles_presse/publikationen/verzeichnis/download/dfg_tierversuche_0300304.pdf[/url] [url]http://www.uni-heidelberg.de/tierschutz/wozu.html[/url] [url]http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/60395/[/url] [url]http://www.bfr.bund.de/cms5w/sixcms/detail.php/942[/url] Ein Beispiel zu HIV, SIV und das humane Immunsystem: [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15818408&query_hl=3&itool=pubmed_DocSum[/url] Zu deinem Stammzellen-Argument: [url]http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/573534/[/url] |
| curupira | Du hast gar nichts widerlegt, sondern ebenso nur mit leeren Phrasen um dich geschmissen, denn deine Impfstudie habe ich widerlegt. Ich warte immer Und deine Seiten brauche ich genausowenig anerkennen wie du meine, denn wie kann ich eine Seite anerkennen von Universitäten die weiterhin mit Tierversuchen arbeiten. Sehr objektiv ist das nicht, sondern besteht nur aus vorgefassten Meinungen. Die Universitäten streiten sich untereinander zur genüge wer denn nun Recht hat und wer nicht. Und ja die EU-Richtlinien kenn ich bereits, nur demnacht dürften solche Tierversuche gar nicht stattfinden, denn diese sind meistens mit Schmerzen und Qualen verbunden. Und gerade bei denen aus der EU. Oder wie erklärst du mir das jährlich in Tierversuchen festgestellt werden muss, dass Rauchen gefährlich ist. Also unterstelle mir nicht ich hätte mich nicht informiert, wenn du selbst nicht bereit bist dazu. Es gab mal eine Diskussion zum Thema Tierversuche bei Hart aber Fair. Solltest dir mal ansehen, sie ist sehr aufschlussreich, besonders über die Argumentationsweise von Tierversuchsbefürwortern. |
| Zeratul | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Du hast gar nichts widerlegt, sondern ebenso nur mit leeren Phrasen um dich geschmissen, denn deine Impfstudie habe ich widerlegt. Ich warte immer[/B][/QUOTE] Natürlich. Welche Impfstudie?!? [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Und deine Seiten brauche ich genausowenig anerkennen wie du meine, denn wie kann ich eine Seite anerkennen von Universitäten die weiterhin mit Tierversuchen arbeiten. Sehr objektiv ist das nicht, sondern besteht nur aus vorgefassten Meinungen. Die Universitäten streiten sich untereinander zur genüge wer denn nun Recht hat und wer nicht. Und ja die EU-Richtlinien kenn ich bereits, nur demnacht dürften solche Tierversuche gar nicht stattfinden, denn diese sind meistens mit Schmerzen und Qualen verbunden. Und gerade bei denen aus der EU. Oder wie erklärst du mir das jährlich in Tierversuchen festgestellt werden muss, dass Rauchen gefährlich ist. [/B][/QUOTE] Manchmal habe ich das Gefühl, dass man echt mit Menschen experimentieren sollte. [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Also unterstelle mir nicht ich hätte mich nicht informiert, wenn du selbst nicht bereit bist dazu. [/B][/QUOTE] Ich würde eher eine mangelhafte Sinnhaftigkeit deines Satzbaus unterstellen. [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Es gab mal eine Diskussion zum Thema Tierversuche bei Hart aber Fair. Solltest dir mal ansehen, sie ist sehr aufschlussreich, besonders über die Argumentationsweise von Tierversuchsbefürwortern.[/B][/QUOTE] Und am Ende sind wir wieder am Anfang. Man glaubt, was man meint und weiß, was man glaubt. |
| curupira | Ich finde es schade, dass Du diesen Thread hier dazu missbrauchst, Deine Fantasien auszuleben. Aber Dein letzter Satz is gut. Schade nur, das Du anscheinend noch nie selbst darüber reflektiert zu haben scheinst. Also mal ehrlich. Deine "seriösen" Seiten... In der wissenschaftlichen Forschng muss so ziemlich alles relativiert werden. Das sollte jeder Student im ersten Semester lernen. Eine Meinung aber unreflektiert einfach zu übernehmen scheint in der Copy&Paste-Gesellschaft heutzutage immer mehr zuzunehmen. Und Du hast das Wort "Polemik" anscheinend völlig falsch verstanden oder garnicht. Polemik ist nämlich das, was Du betreibst: Dekonstruktives "auf den Gesprächspartner einkloppen", weil man anscheinend keine stichhaltigen Argumente vorweisen kann. Und man sollte sehr vorsichtig sein, wenn mandas Wort "Lügen" benutzt. Kennst Du Edward L. Barney? Er hat sozusagen die "Gebote" für wirksame Propaganda geschrieben. Ich möchte dir diese Liste nicht vorenthalten. Vergleiche die mal mit deiner Argumentationsweise, denn viele Punkte lassen sich bei dir widerfinden.: 1. Reagiere empört 2. Denunziere den Gegner [quote]Was diesen tollen "unparteiischen" Link angeht... ich habe mal kurz drauf geschaut und muss feststellen, dass da wieder ein Haufen blödsinniger polemischer Behauptungen zusammengeworfen wurde.[/quote] 3. Missinterpretiere den Gegner - machst du auch gerne mal. 4. Setze den gegner mit inakzeptablen Gruppen gleich 5. Stelle die Motive des Gegners in Frage - "Polemik", "Unwissenheit" 6. Stelle dich blöd. - 7. Erkläre, die Position des Gegners sei ein alter Hut 8. Erkläre, das Inredestehende sei zu komplex 9. Selektiere - machst Du ständig. 10. Setze gesellschaftliche Position mit Glaubwürdigkeit gleich - zum Beispiel die angeblich seriösen Quellen 11. Verlange, dass Dein Gegner alles erklärt - ja. 12. Provoziere Deinen Gegner [quote]Ich stelle fest, dass du nicht (!) informiert bist und dass du deine vorgefasste Meinung behalten möchtest. Alle Punkte sind falsch, übertrieben und nicht fundiert. Das ist wie Perlen vor die Säue werfen.[/quote] 13. Nütze den Gegner ab, wll heißen: Wenn er sich durch vorherige Taktiken nicht kleinkriegen lässt, fahre solange fort, bis er ermüded aufgibt. - Ermüdend ist es wirklich mit Dir zu plaudern, denn eine Diskussion war das nicht. Nun denn. Mehr werde ich zu Dir nicht mehr schreiben, denn mit Dir kann man nicht vernünftig diskutieren. Du hast deine vorgefasste Meinung und wirst Dich davon auch nicht abbringen lassen. Denk über diese Punkte mal nach, und überdenk auch mal deine Disskusionsweise. Das was da passiert ist steht für sich und Außenstehende werden sich wohl selbst ein Bild machen können. |
| Freya87 | @ curupira: lass dich nicht ärgern. Ich halte zu dir! ;) Aber zum Ausgangsthema zurück: Ich habe selbst 2 niedliche Ratten, und wenn ich daran denke, dass es Menschen gibt, die mit ihnen viel lieber Experimente machen würden als wie ich mit ihnen zu schmusen, dann...... (*krachbummmpengautschmordundtotschlag*) Viele Grüsse Freya |
