| schattenlichter | [I]Auszug aus der SZ, 9.3.07 Angeklagte auf Bewährung verurteilt Von Birgitt Pötzsch, Magdeburg Der Richter brandmarkt die Verbrennung des Tagebuchs der Anne Frank als einen Akt der kulturellen Barbarei. [B]Wegen der Verbrennung eines Exemplars des Tagebuchs der Anne Frank sind gestern in Magdeburg fünf Angeklagte zu jeweils neunmonatigen Bewährungsstrafen verurteilt worden.[/B] Zudem müssen die jungen Männer nach dem Urteil des Amtsgerichtes Schönebeck wegen Volksverhetzung und [B]Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener[/B] Geldstrafen zwischen 1300 bis 2220 Euro zahlen. Ihre Bewährungszeit soll drei Jahre dauern. Zwei weitere Angeklagte wurden freigesprochen. Das Gericht folgte damit im Wesentlichen dem Antrag der Staatsanwaltschaft, die Bewährungsstrafen zwischen sieben und zwölf Monaten beziehungsweise zwei Freisprüche aus Mangel an Beweisen gefordert hatte. Die Verteidiger hatten hingegen jeweils auf Freispruch für ihre Mandanten plädiert. Der Beweisaufnahme zufolge hatten die 24- bis 29-jährigen Angeklagten mit der Bücherverbrennung bei einer Sonnenwendfeier im sachsen-anhaltischen Pretzien am 24. Juni vergangenen Jahres die nationalsozialistische Gewaltherrschaft verherrlicht und die Verfolgung europäischer Juden im Dritten Reich verharmlost beziehungsweise geleugnet. Dabei sei eindeutig neonazistischer und nationalsozialistischer Wortschatz verwendet und damit das Schicksal Anne Franks und mit ihr sämtlicher Opfer ehemaliger Konzentrationslager des NS-Regimes verhöhnt worden. Man wollte „etwas Artfremdes dem Feuer übergeben“, kündigten die Initiatoren an, nämlich das Tagebuch und die US-Flagge. Der Angeklagte Lars K., der das Tagebuch ins Feuer geworfen hatte, sagte im Prozess aus, das Tagebuch habe auch ihn betroffen gemacht. Er habe es nicht ins Feuer geworfen, um das Schicksal des Mädchens zu verharmlosen, sondern weil er sich angeblich symbolisch von einem „bösen Kapitel“ der deutschen Geschichte befreien wolle. Das sei gründlich schief gegangen, und das Missverständnis tue ihm unendlich leid. Inszeniertes Ritual „Das nehme ich Ihnen nicht ab“, sagte Richter Eicke Bruns in der Urteilsbegründung: Die ganze Geschichte sei inszeniert und ein Ritual gewesen. Auch Staatsanwalt Arnold Murra sprach von einer düsteren Inszenierung. Nichts sei dem Zufall überlassen worden. Nach einem gemeinsamen Plan seien nach einer Tanzveranstaltung vor 60 bis 70 Zuschauern unter anderem deutsche Jugend und deutsches Blut beschworen worden. Ganz bewusst sei das Tagebuch der Anne Frank gewählt worden – als Symbol des Schicksals des jüdisches Volkes im Dritten Reich, urteilte Richter Bruns. Das sei ein Akt der kulturellen Barbarei gewesen. „Zudem haben Sie damit den öffentlichen Frieden in Ihrem Dorf zerstört“, warf er den jungen Männern vor. Er hätte sich nie denken können, als Richter einmal über eine Buchverbrennung verhandeln zu müssen. Die Angeklagten hätten in der Bundesrepublik Rechtsgeschichte geschrieben. „Aber von Ihnen wird die Geschichte nicht umgeschrieben“, fügte er hinzu. Die Sonnenwendfeier in Pretzien hatte weit über die Grenzen von Sachsen-Anhalt hinaus Wellen geschlagen. Der Prozess vor dem Amtsgericht Schönebeck wurde aus Platzgründen im Landgericht Magdeburg verhandelt. (AP) [/I] Dass die rechten Äußerungen dieser Jugendlichen nicht in Ordnung sind und auch wesentlich zu dem doch recht hohen Strafmaß beigetragen haben, steht für mich außer Frage. Aber in wie weit denkt ihr, dass es es gerechtfertigt ist, die Verbrennung von Büchern und die "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener" als Straftat anzusehen? Ich sehe nicht, wie so etwas so drastische Starfen nach sich ziehen kann. Und über die Frage, wie stark die Einschränkung vom öffentlichen Aussprechen rechter Ansichten in Ordnung ist, bin ich auch etwas zwiespältiger Meinung. Bleibt eben dabei die Frage, was höher zu bewerten ist, das Recht auf freie Meinungsäußerung oder das Verbot der Volksverhetzung und auch, was unter Volksverhetzung fällt und was nicht und ob es da nicht auch ein gewisses Ungleichgewicht gibt. grüße sarah |
| Apex | Ich halte das Urteil eigentlich für zu milde. Kann aber auch daran liegen, dass ich auf eine Anne-Frank-Schule ging und mich daher näher mit der Person beschäftigt habe. Ich finde es in Ordnung, dass man jemand anklagen kann, der die Opfer des Nazi-Terrors verhöhnt. Das ganze entspricht dem Konzept der wehrhaften Demokratie, das eben nicht mehr zulassen will, dass die Demokratie, wie in der Weimarer Republik, gegen sich selbst eingesetzt wird. Der Volksverhetzungsparagraph gehört dabei noch zu den milderen Mitteln. Das Bundesverfassungsgericht könnte auch komplett gewisse Grundrechte entziehen wenn sie missbraucht werden. Ich finde das in Ordnung, es ist ja nun auch nicht so, dass Rechtsextreme sich in Deutschland nicht äußern dürfen, wie man ja bei jedem NPD-Aufmarsch miterleben darf. |
| Xenomorph | Deutschland ist noch immer oder schon wieder eine Gesinnungsdiktatur...diesmal nur unter etwas anderen ideologischen Vorzeichen...das zeigt sich ja nicht zuletzt auch bei der derzeitigen Debatte um die Ex - RAF Mitglieder sehr deutlich, von denen nun erwartet wird, sie sollten doch bitteschön endlich "Reue" für ihre Gesinnung und die daraus entsprungenen Taten zeigen...aber ich sage dazu nur...jeder soll die Gesinnung haben, die er haben will - sofern er den Mut aufbringt, immer und unter allen Umständen zu ihr zu stehen, auch dann, wenn es womöglich unangenehme Konsequenzen nach sich zieht...wer das nicht tun kann oder will, ist für mich ein Feigling. |
| schattenlichter | [QUOTE]Ich finde es in Ordnung, dass man jemand anklagen kann, der die Opfer des Nazi-Terrors verhöhnt.[/QUOTE] Ich eben nicht wirklich, weil ich dafür keine stichhaltigen, kaum anfechtbaren Grund sehe. [QUOTE]das eben nicht mehr zulassen will, dass die Demokratie, wie in der Weimarer Republik, gegen sich selbst eingesetzt wird.[/QUOTE]Denkst du denn, dass in dem konkreten Fall die Demokratie gegen sich selbst verwendet werden würde? Warum? Ich glaube kaum, dass die eine ernsthafte Gefährdung für eine gefestigte Demokratie wie unsere sind. Einziger Haken an meiner Überlegung ist freilich, dass sich das dann zu einem Selbstläufer entwickeln könnte, der sich quer durch das gesamte Volk durchsetzt. Aber ich denke, dass es das wichtigste ist, dass antidemokratische Parteien nicht an die Macht kommen können. Dann wäre meiner Meinung nach eine Demokratiegefährdung unwahrscheinlich. [QUOTE]Das Bundesverfassungsgericht könnte auch komplett gewisse Grundrechte entziehen wenn sie missbraucht werden.[/QUOTE] Sie heißen sinnigerweise Grundgesetze, weil sie in ihrer Definition beinhalten, dass sie eben nicht verfallen können. [QUOTE]es ist ja nun auch nicht so, dass Rechtsextreme sich in Deutschland nicht äußern dürfen,[/QUOTE] Stimmt natürlich, aber ein ganzes Stück eingeschränkt sind sie trotzdem, und ich frage mich, wie weit diese Einschränkung gehen darf/soll. Grüße Sarah |
| Apex | Ich denke soweit, wie sie für die Sicherheit der Demokratie erforderlich sind. [QUOTE] Sie heißen sinnigerweise Grundgesetze, weil sie in ihrer Definition beinhalten, dass sie eben nicht verfallen können.[/QUOTE] Das denkt man, aber gewisse Grundrechte, können komplett entzogen werden, ich schätze mal nicht dauerhaft aber solange eine konkrete Gefährdung besteht. Dazu gehört aber zum Beispiel niemals die Menschenwürde, aber solche Recht wie die Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit das Fernmeldegeheimnis etc. können schon immer per Gerichtsbeschluss komplett entzogen werden, wenn sie gegen die freiheitlich, demokratische Grundordnung eingesetzt wurden. Das ist aber bisher nie vorgekommen, ich weiß von einem Antrag, den das Bundesverfassungsgericht aber abgelehnt hat, die Hürden sind hier, zurecht, sehr hoch. Aber die Möglichkeiten gehen noch weiter, im Falle eines bewaffneten Aufstandes gegen die freiheitlich, demokratische Grundordnung wäre der Staat in bestimmten Fällen auch zum Einsatz bewaffneter Macht befähigt, dass umfasst sowohl die Bundespolizei, als auch die direkte Kontrolle über die Länderpolizeien und bei wenn diese nicht ausreichen auch der Einsatz der Bundeswehr zur Niederschlagung von Aufständen. Das Ganze kann im GG nachlesen. [QUOTE]Ich eben nicht wirklich, weil ich dafür keine stichhaltigen, kaum anfechtbaren Grund sehe.[/QUOTE] Ich schon, es handelt sich hierbei um eine demokratiefeindliche Agitation. Nichts anderes ist das Verherrlichen des Nazi-Regimes und die Verharmlosung der Shoa. Und im Sinne des schönen Ausspruchs "wehret den Anfängen" halte ich hier strafrechtliche Konsequenzen für angebracht. [QUOTE]Denkst du denn, dass in dem konkreten Fall die Demokratie gegen sich selbst verwendet werden würde? Warum? [/QUOTE] Hier wurde zum Beispiel das Recht der freien Meinungsäußerung missbraucht um eine Straftat zu begehen. Nämlich Volksverhetzung, was in diesem Fall ja klar auf der Hand liegt, bzw. zu liegen scheint, ich kenne ja nicht die Beweise der Staatsanwaltschaft. Sicher liegt hier keine unmittelbare Gefahr für die Demokratie vor...die Demokratie stirbt nicht weil ein paar Idioten meinen Literatur verbrennen zu müssen und Nazi-Parolen zu gröhlen. Aber es geht hier einfach um Prinzipien, man kann sowas nicht einfach tolerieren, der staat muss hier das Signal setzen, dass sowas nicht einfach unter den Tisch gekehrt wird, sondern dass hier konsequent eingeschritten wird. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter Auszug aus der SZ, 9.3.07 ... Der Richter brandmarkt die Verbrennung des Tagebuchs der Anne Frank als einen Akt der kulturellen Barbarei.[/i][/QUOTE]Diese ganze Geschichte ist ein Beispiel für die heutige kulturelle Barbarei. :( Schon die Verwendung des Wortes "brandmarkt" in diesem Zusammenhang zeigt, wie wahllos heute irgendwas dahergeplappert wird. [QUOTE][i]Wegen der Verbrennung eines Exemplars des Tagebuchs der Anne Frank sind gestern in Magdeburg fünf Angeklagte zu jeweils neunmonatigen Bewährungsstrafen verurteilt worden. Zudem müssen die jungen Männer nach dem Urteil des Amtsgerichtes Schönebeck wegen Volksverhetzung und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener Geldstrafen zwischen 1300 bis 2220 Euro zahlen. Ihre Bewährungszeit soll drei Jahre dauern.[/i][/QUOTE]Wenn Volksverhetzung und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zwischen 1300 bis 2220 Euro Geldstrafe kosten, dann kostet demzufolge die Verbrennung [b]irgendeines Buches[/b] 9 Monate Bewährungsstrafe? Oder wurden hier mehrere Strafen für dasselbe Vergehen ausgesprochen? Naja, möglicherweise entstehen diese Verständnisschwierigkeiten auch nur durch die verwirrenden Formulierungen des Zeitungsartikels. [QUOTE][i]Der Beweisaufnahme zufolge hatten die 24- bis 29-jährigen Angeklagten mit der Bücherverbrennung bei einer Sonnenwendfeier im sachsen-anhaltischen Pretzien am 24. Juni vergangenen Jahres die nationalsozialistische Gewaltherrschaft verherrlicht und die Verfolgung europäischer Juden im Dritten Reich verharmlost beziehungsweise geleugnet. Dabei sei eindeutig neonazistischer und nationalsozialistischer Wortschatz verwendet und damit das Schicksal Anne Franks und mit ihr sämtlicher Opfer ehemaliger Konzentrationslager des NS-Regimes verhöhnt worden.[/i][/QUOTE]Diese Aufzählung einer Litanei von Böswilligkeiten erinnert mich irgendwie an diverse Schauprozesse der Vergangenheit. Ich sehe da nirgends Ansätze, die Ursachen für das barbarische Verhalten dieser jungen Leute herauszufinden oder gar beseitigen zu wollen. Wie in den Schauprozessen der Vergangenheit scheint es auch hier nur um Machtkämpfe zu gehen - ausgetragen auf dem Rücken verführter Jugendlicher und unschuldiger Opfer wie eben Anne Frank und unzählige andere. Sie werden als Waffen in diesen Machtkämpfen instrumentalisiert, als Menschen interessieren sie nicht. :( [QUOTE][i]Man wollte "etwas Artfremdes dem Feuer übergeben", kündigten die Initiatoren an, nämlich das Tagebuch und die US-Flagge. Der Angeklagte Lars K., der das Tagebuch ins Feuer geworfen hatte, sagte im Prozess aus, das Tagebuch habe auch ihn betroffen gemacht. Er habe es nicht ins Feuer geworfen, um das Schicksal des Mädchens zu verharmlosen, sondern weil er sich angeblich symbolisch von einem "bösen Kapitel" der deutschen Geschichte befreien wolle.[/i][/QUOTE]Dumme Frage meinerseits: Sind "die Initiatoren" mit den Verurteilten identisch, und wenn nein, wieso wurden "die Initiatoren" nicht zur Rechenschaft gezogen? Vielleicht war das ja wirklich ein Versuch, sich von der Gleichsetzung mit den Mördern von Anne Frank freimachen zu wollen. Dazu ist freilich die symbolische Wiederholung des Mordes - noch dazu als Schauspiel vor 60 bis 70 Zuschauern - denkbar ungeeignet (um nicht zu sagen extrem bescheuert). [QUOTE][i]"Das nehme ich Ihnen nicht ab", sagte Richter Eicke Bruns in der Urteilsbegründung: Die ganze Geschichte sei inszeniert und ein Ritual gewesen. Auch Staatsanwalt Arnold Murra sprach von einer düsteren Inszenierung. Nichts sei dem Zufall überlassen worden. Nach einem gemeinsamen Plan seien nach einer Tanzveranstaltung vor 60 bis 70 Zuschauern unter anderem deutsche Jugend und deutsches Blut beschworen worden.[/i][/QUOTE]Straff organisierte Events und düstere Inszenierungen sind per se erst einmal nichts Verwerfliches. Ansonsten wären auch Bundeswehr-Vereidigungen und ähnliches verwerflich. [QUOTE][i]Ganz bewusst sei das Tagebuch der Anne Frank gewählt worden - als Symbol des Schicksals des jüdisches Volkes im Dritten Reich, urteilte Richter Bruns. [/i][/QUOTE]Vermutlich ist das Tagebuch der Anne Frank das einzige antifaschistische Buch gewesen, das sie kannten. Es wird vielerorts als Schul-Literatur verwendet. Meiner Ansicht nach war das der Versuch einer Machtprobe. Sie wollten provozieren - und der Staat hat sich provozieren lassen. Und der Staat hat sich - wie schon mit dem [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=66516]Zündel-Prozess[/URL] - erneut ein Armutszeugnis ausgestellt. [QUOTE][i]"Zudem haben Sie damit den öffentlichen Frieden in Ihrem Dorf zerstört", warf er den jungen Männern vor. Er hätte sich nie denken können, als Richter einmal über eine Buchverbrennung verhandeln zu müssen. [/i][/QUOTE]Diesen Vorwurf sollte er lieber dem deutschen Bildungs- und Erziehungswesen machen, als den von diesem Geschädigten. Zudem ist die Vernichtung von Büchern, CDs, DVDs, Internetseiten und anderen Kulturgütern (unter welchem Vorwand auch immer) heutzutage in der westlichen Welt keine Seltenheit. Sie ist so allgegenwärtig, dass sie normalerweise nicht gerichtlich verhandelt wird (so gesehen hat er sogar Recht). :( [QUOTE][i]Die Angeklagten hätten in der Bundesrepublik Rechtsgeschichte geschrieben. "Aber von Ihnen wird die Geschichte nicht umgeschrieben", fügte er hinzu.[/i][/QUOTE]Sorry, aber sowas dämliches habe ich schon lange nicht mehr gehört oder gelesen. Das klingt wie "Ihr habt Geschichte geschrieben, aber [b]WIR[/b] schreiben die Geschichte um." Das bestätigt doch nur den - auch von den Rechten beschworenen - Satz, dass die Geschichte von den Siegern (um-)geschrieben wird. [QUOTE][i]Die Sonnenwendfeier in Pretzien hatte weit über die Grenzen von Sachsen-Anhalt hinaus Wellen geschlagen. Der Prozess vor dem Amtsgericht Schönebeck wurde aus Platzgründen im Landgericht Magdeburg verhandelt. (AP)[/i][/QUOTE]Das ist die eigentliche kulturelle Barbarei, dass hier wieder alles "Fremde" in den großen Topf "Böse" geworfen wird: Sonnenwendfeiern, Rituale, "düstere Inszenierungen" ... [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] Dass die rechten Äußerungen dieser Jugendlichen nicht in Ordnung sind und auch wesentlich zu dem doch recht hohen Strafmaß beigetragen haben, steht für mich außer Frage.[/QUOTE]Wie schon gesagt: Sie wollten provozieren und der Staat hat sich provozieren lassen. [QUOTE]Aber in wie weit denkt ihr, dass es es gerechtfertigt ist, die Verbrennung von Büchern und die "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener" als Straftat anzusehen? Ich sehe nicht, wie so etwas so drastische Starfen nach sich ziehen kann.[/QUOTE]Naja, dafür dürfen Dieter Bohlen & Co. ungestraft Lebende verunglimpfen und herabwürdigen - und bekommen noch einen Haufen Geld dafür. Ob Vernichtung von Kulturgütern oder Verunglimpfung von Menschen - mich stört vor allem, dass bei deren Bewertung mit so unterschiedlichem Maße gemessen wird. Ein großes Problem der heutigen Gesellschaft ist, dass Geld das höchste Entscheidungskriterium ist. Wenn es um Geld geht, dann werden lohnende Ziele nur noch sehr inkonsequent angestrebt. Im beschriebenen Fall wäre meines Erachtens eine gemeinsame Auseinandersetzung mit dem Themenkomplex "3. Reich" die beste Lösung. Aber stattdessen kassiert man lieber mal schnell 10.000 Euro, auch auf die Gefahr hin, dass die Abkassierten ihren Frust dann höchstwahrscheinlich irgendwo anders ablassen - mit möglicherweise viel schlimmeren Schäden als nur einem verbrannten Buch. :( [QUOTE]Und über die Frage, wie stark die Einschränkung vom öffentlichen Aussprechen rechter Ansichten in Ordnung ist, bin ich auch etwas zwiespältiger Meinung.[/QUOTE]Unter Volksverhetzung verstehe ich Aufrufe zu Gewalt, insbesondere den Aufruf zu Gewalt gegen Menschen. Schwierig ist die Trennung zwischen Gewaltverherrlichung und anderen Darstellungen von Gewalt. Ansonsten halte ich nicht viel von Einschränkungen der Kommunikationsmöglichkeiten. Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass Spannungen und Konflikte vor allem dort entstehen, wo Kommunikationsmöglichkeiten fehlen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Ich halte das Urteil eigentlich für zu milde. Kann aber auch daran liegen, dass ich auf eine Anne-Frank-Schule ging und mich daher näher mit der Person beschäftigt habe. Ich finde es in Ordnung, dass man jemand anklagen kann, der die Opfer des Nazi-Terrors verhöhnt.[/QUOTE]Das Dumme ist nur, dass die Opfer meist gar nichts Gutes davon haben, dass du dein Gewissen beruhigst, sondern dann oft noch mehr Anfeindungen und Verhöhnungen ausgesetzt sind. [QUOTE]Das ganze entspricht dem Konzept der wehrhaften Demokratie, das eben nicht mehr zulassen will, dass die Demokratie, wie in der Weimarer Republik, gegen sich selbst eingesetzt wird.[/QUOTE]Dazu habe ich [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1456951#post1456951]dort[/URL] schon genug geschrieben. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Aber die Möglichkeiten gehen noch weiter, im Falle eines bewaffneten Aufstandes gegen die freiheitlich, demokratische Grundordnung wäre der Staat in bestimmten Fällen auch zum Einsatz bewaffneter Macht befähigt, dass umfasst sowohl die Bundespolizei, als auch die direkte Kontrolle über die Länderpolizeien und bei wenn diese nicht ausreichen auch der Einsatz der Bundeswehr zur Niederschlagung von Aufständen. [/QUOTE]... so wie 1989 in China und in der DDR (vor dem 9.Oktober) ... |
| decay73 | Da die Verbrennung der Bücher wohl mit direktem Bezug zur Bücherverbrennung auf dem Wartburgfest stand, halte ich das Urteil für gut. Wie sagte Heinrich Heine: [b]"Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher Verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen"[/b] und zum Wartburgfest, wo die Bücherverbrennung als 'Fest' bzw. 'Demonstration' ihren Ursprung hat, sagte er: [b]"Auf der Wartburg krächzte die Vergangenheit ihren obskuren Rabengesang, und bei Fackellicht wurden Dummheiten gesagt und getan, die des blödsinnigsten Mittelalters würdig waren! (...) Auf der Wartburg herrschte jener beschränkte Teutomanismus, der viel von Liebe und Glaube greinte, dessen Liebe aber nichts anderes war als Haß des Fremden und dessen Glaube nur in der Unvernunft bestand, und der in seiner Unwissenheit nichts Besseres zu erfinden wußte als Bücher zu verbrennen! Ich sage Unwissenheit, denn in dieser Beziehung war jene frühere Opposition, die wir unter dem Namen »die Altdeutschen« kennen, noch großartiger als die neuere Opposition, obgleich diese nicht gar besonders durch Gelehrsamkeit glänzt. Eben derjenige, welcher das Bücherverbrennen auf der Wartburg in Vorschlag brachte, war auch zugleich das unwissendste Geschöpf, das je auf Erden turnte und altdeutsche Lesarten herausgab: wahrhaftig, dieses Subjekt hätte auch Bröders lateinische Grammatik ins Feuer werfen sollen!"[/b] Laßt sie ruhig weiter verbrennen, geistig wie handfest, macht es zur Grundlage des Denkens. Kultiviert die Scheißegal-Haltung. Fördert die völlige Beliebigkeit ohne Wertmaßstäbe. Wundert euch aber nicht, wenn ihr euch dabei am Ende selbst verbrennt. Ich finde es gut, daß der Staat noch weiß, woher er kommt, wofür er steht und vor welchem Hintergrund er gegründet wurde. Leider verblaßt die Geschichte zur Zeit und macht damit Platz für Wiederholungen, ist aber auch noch soweit präsent, daß die Wiederholungen aus dem geistigen Fundament, auf diesem maroden, gammligen Fuß aus der jüngeren Vergangenheit, entstehen können. |
| Demon17 | Im Grunde kann ich Sarah schon verstehen. Wenn jemand seine Bücher verbrennen will, kann er das tun. Es ist sein Eigentum. Auch leben wir in einem Land in dem die freie Meinungsäußerung grundgesetzlich gesichert ist. Man darf sonst allen möglichen Blödsinn sagen und geht straffrei aus. Die ganze Antí-NS-Gesetzgebung ist nur vor dem Hintergrund des Holocausts und der Schrecken des 2. Weltkrieges zu verstehen. Dieses Volk ist sich seiner selbst nicht ganz sicher. Es befürchtet immer noch in einen kollektiven Wahn zu verfallen und wieder Minderheiten massenhaft zu vernichten. Das Unvorstellbare ist nun einmal geschehen. Es ist Tatsache, das in diesem Lande gegen jedes menschliche Gebot, gegen alle Werte und jede Vernunft die übelste Barbarei, der industrialisierte Massenmord an Millionen Menschen begangen wurde. Daraus resultiert die Verantwortung, so etwas nie wieder zuzulassen und einen Rückfall in die mörderische Unmenschlichkeit der NS-Diktatur schon im Keim zu ersticken. Deshalb halte ich die Bekämpfung der Manifestationen dieser Mörder-Ideologie für notwendig. never surrender demon17 |
| Sadujan | Meine Meinung: Wenn man Überzeugungen einfach nur verbietet, drängt man sie in den Untergrund statt sie aufzulösen... mal ganz davon abgesehen, dass die heutigen Normen genauso schwachsinnig und selbstzerstörerisch sind wie die damals. Außerdem weiss ich nicht, warum man Rassismus und Demokratiefeindlichkeit in einen Topf werfen soll... das hat doch erstmal nichts miteinander zu tun. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sadujan [/i] [B]Meine Meinung: Wenn man Überzeugungen einfach nur verbietet, drängt man sie in den Untergrund statt sie aufzulösen... [/QUOTE] Man kann verhindern, das Menschen mit menschenfeindlichen "Überzeugungen" postitive Erfahrungen machen, wenn sie diese in der Öffentlichkeit äußern. Man kann verhindern, das sie sich organisieren und und eine Infrastruktur aufbauen um wiederum andere zu überzeugen. Man kann dafür sorgen, das sie Probleme bekommen und frustriert werden. Wobei man sich über die sozialpsychologischen Aspekte geäußerter Meinungen im klaren sein muß. Es gibt halt die fatale, undemokratische Neigung der Menschen generell, in Gruppen nabweichende Meinungen nur im begrenzten Rahmen zuzulassen und häufig negativ zu sanktionieren, selbst da wo Redefreiheit positiv gesehen wird. Wenn jedoch Menschenrechte sowieso nicht geachtet werden, kannst Du bald nur noch eine Meinung öffentlich äußern, ohne Deine Gesundheit zu riskieren. Das heißt wo diese NS-Überzeugungen öffentlich geäußert werden dürfen, kann ganz schnell keine anderen Meiniungen mehr geäußert werden. Gerade die Rechte in einigen neuen Bundesländern ist da mit der Schaffung rechtsfreier Zonen, in denen Andersdenkende von agressiven Jugendlichen, bedrängt, verfolgt und eingeschüchtert werden relativ erfolgreich. Deshalb ist diese Überzeugung, die keine anderen Überzeugungen gelten lässt, die viele Menschen aus ethnischen Gründen diskriminiert und das Recht auf Redefreiheit zu dessen Abschaffung einsetzt mit allen legalen Mitteln zu bekämpfen. Um es ganz klar zu sagen, bevor Rechtsradikale uns unterdrücken, unterdrücken wir sie. [Quote] mal ganz davon abgesehen, dass die heutigen Normen genauso schwachsinnig und selbstzerstörerisch sind wie die damals. Außerdem weiss ich nicht, warum man Rassismus und Demokratiefeindlichkeit in einen Topf werfen soll... das hat doch erstmal nichts miteinander zu tun. [/B][/QUOTE] Der Rest Deines Postings ist leider zu verworren um Dir darauf zu antworten. Du müßtest schon mal ausführen was Du damit meinst. ;) |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Man kann verhindern, das Menschen mit menschenfeindlichen "Überzeugungen" postitive Erfahrungen machen, wenn sie diese in der Öffentlichkeit äußern.[/quote] Man verhindert, dass öffentlich generell Erfahrungen mit diesen Überzeugungen gemacht werden. Statt dessen verbreitet sich Halbwissen hinter vorgehaltener Hand, was extrem gefährlich werden kann... z.B. "Hitler hat ja Autobahnen gebaut, dann kann er gar nicht so schlecht gewesen sein" Jene wiederum, die sich davor fürchten, Tabus zu brechen sind auf andere Weise anfällig: Da der Inhalt solcher gefährlichen Ideologien nur in Ansätzen bekannt ist, kann sie kaum jemand erkennen. Man kann Leute problemlos indoktrinieren, indem man einfach andere Signalworte benutzt... z.B. "Arbeitslosigkeit ist ein massives Problem, das sich allerdings dadurch deutlich abschwächen lässt, indem man die lokale Wirtschaft der industriellen Ballungsräume fördert. Durch den Ausbau ohnehin schon vorhandener Wirtschaftszweige in einer Region ist es möglich, die meisten Menschen direkt vor Ort mit Arbeit zu versorgen." - Für sich genommen wäre diese Aussage nicht schlimm, allerdings legt sie die Theorie "Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg" sehr nahe. [quote]Man kann verhindern, das sie sich organisieren und und eine Infrastruktur aufbauen um wiederum andere zu überzeugen.[/quote] Nein, man kann nur verhindern, dass diese Vereinigungen öffentlich werden und bewirkt damit, dass man sie kaum identifizieren kann. Die Strukturen werden durch die Verbote sogar deutlich gestärkt, da man so eine Untergrundszene schafft, die zusammenhält, selbst wenn einzelne Meinungen absolut auseinanderlaufen. Eine ganze Menge fließt da in den Topf mit der Aufschrift "Rechts" ein... Richtungen, die normalerweise größere Probleme miteinander haben müssten als jeweils mit dem herrschenden System. [quote]Man kann dafür sorgen, das sie Probleme bekommen und frustriert werden.[/quote] Ich sehe nicht, dass das funktionieren würde. Soweit ich das beurteilen kann, funktionieren rechte Netzwerke mindestens genauso gut wie wenn sie legal wären, zumal jedes größere Netzwerk ohnehin bereits legale Arme besitzt, die verdeckt für die Ideologie arbeiten. [quote]Wobei man sich über die sozialpsychologischen Aspekte geäußerter Meinungen im klaren sein muß. Es gibt halt die fatale, undemokratische Neigung der Menschen generell, in Gruppen nabweichende Meinungen nur im begrenzten Rahmen zuzulassen und häufig negativ zu sanktionieren, selbst da wo Redefreiheit positiv gesehen wird. Wenn jedoch Menschenrechte sowieso nicht geachtet werden, kannst Du bald nur noch eine Meinung öffentlich äußern, ohne Deine Gesundheit zu riskieren. Das heißt wo diese NS-Überzeugungen öffentlich geäußert werden dürfen, kann ganz schnell keine anderen Meiniungen mehr geäußert werden. Gerade die Rechte in einigen neuen Bundesländern ist da mit der Schaffung rechtsfreier Zonen, in denen Andersdenkende von agressiven Jugendlichen, bedrängt, verfolgt und eingeschüchtert werden relativ erfolgreich.[/quote] Das zeigt doch sehr deutlich, dass diese Unterdrückung anderer Meinungen auch sehr gut funktioniert, wenn man seine Meinung nicht äußern darf. [quote]Deshalb ist diese Überzeugung, die keine anderen Überzeugungen gelten lässt, die viele Menschen aus ethnischen Gründen diskriminiert und das Recht auf Redefreiheit zu dessen Abschaffung einsetzt mit allen legalen Mitteln zu bekämpfen. Um es ganz klar zu sagen, bevor Rechtsradikale uns unterdrücken, unterdrücken wir sie.[/quote] Unterdrückung im Namen der Freiheit ist mMn nicht sinnvoller als Krieg im Namen des Friedens... das ist eine sehr primitive Art und Weise, das herrschende System zu stützen und zwar auf Schrecken und Gewalt. |
| Apex | Was passiert, wenn man demokratiefeindlichen, radikale Elemente rechtlich ignoriert haben wir in der Weimarer Republik gesehen, dort hatte man nichts gegen die Aufhetzung des Volkes unternommen und keinerlei strafrechtliche Instanzen geschaffen um ein Ausbreiten der rechten oder linken Propaganda zu verhindern. Das Ergebnis ist bekannt, daher finde ich es gut, dass der Staat sich nicht von seiner schwachen Seite zeigt sondern hier ganz klare Grenzen zieht und zeigt, dass wenn er angegriffen wird, sich auch zu wehren weiß. [QUOTE]Im Grunde kann ich Sarah schon verstehen. Wenn jemand seine Bücher verbrennen will, kann er das tun. Es ist sein Eigentum.[/QUOTE] Ja, dass ist in Deutschland auch nicht verboten, Bücher kann man verbrennen soviel man will. Es kommt halt auf das Motiv und die Art der Durchführung an. [QUOTE]Sind "die Initiatoren" mit den Verurteilten identisch[/QUOTE] Jap, soweit ich weiß schon. [QUOTE]Sie wollten provozieren - und der Staat hat sich provozieren lassen. Und der Staat hat sich - wie schon mit dem Zündel-Prozess - erneut ein Armutszeugnis ausgestellt.[/QUOTE] Der Staat hat sich nicht provozieren lassen, die Justiz hat gehandelt wie sie handeln muss, fair und unvoreingenommen. Das ganze als Schauprozess zu bezeichnen halte ich für eine Unverschämtheit, das ganze lief nach den ganz normalen Regeln des Rechtsstaates ab, es gab Beweise, Zeugen, Staatsanwalt und Verteidiger. Wer sich strafbar macht, der muss mit den Konsequenzen leben, so einfach ist das. Sicher können strafrechtliche Konsequenzen nicht alles sein, vor allem, da sie nur die direkten Täter betreffen aber nicht das Umfeld. es muss viel mehr sozialpädagogische und bildende Arbeit geleistet werden gerade in den Problemzonen. Dazu gehört aber auch, dass man nicht mehr verharmlost und weg sieht, sondern akzeptiert, dass es Probleme mit Rechtsextremismus gibt, erst wenn darüber ein allgemeiner Konsens besteht wird der Staat auch die entsprechenden finanziellen Mittel freigeben. [QUOTE]... so wie 1989 in China und in der DDR (vor dem 9.Oktober) ...[/QUOTE] Das ist Blödsinn und das weißt du. Das ganze ist in Deutschland an viel strengere Regeln geknüpft und unterliegt einer strengen richterlichen und politischen Kontrolle. |
| derAffe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]...jeder soll die Gesinnung haben, die er haben will - sofern er den Mut aufbringt, immer und unter allen Umständen zu ihr zu stehen, auch dann, wenn es womöglich unangenehme Konsequenzen nach sich zieht...wer das nicht tun kann oder will, ist für mich ein Feigling. [/B][/QUOTE] Lass dich mal von Neonazis zusammenschlagen, weil du nach ihrer Meinung aussiehst wie ein Jude und sag das nochmal. @TheTurningPoint Ich glaube nicht, dass es viel bringt sich über einen Artikel aufzuregen indem irgendwer zitiert wird. Man weiß nicht in welchem Zusammenhang was gesagt wurde und ob es überhaupt gesagt wurde. Und was das Thema angeht, ich hab da eigentlich keine wirkliche Meinung zu. Letztendlich war es "nur" ein Buch, von dem es etliche Kopien gibt. Aber man kann sich denken wozu es dienen sollte, nichtsdestotrotz ist es mir glaube ich egal. |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] ...daher finde ich es gut, dass der Staat sich nicht von seiner schwachen Seite zeigt sondern hier ganz klare Grenzen zieht und zeigt, dass wenn er angegriffen wird, sich auch zu wehren weiß.[/QUOTE] Ein Staat wird dadurch, dass er sich selbst erhält und seine Gegner bestraft, nicht gerade besser. Er ist nach moderner Auffassung nur das Werkzeug des dazugehörigen Volkes, nicht umgekehrt. Daher muss das Volk auch dazu berechtigt sein, den Sinn und Zweck des Staates zu hinterfragen und ggf. beschließen, ihn abzuschaffen. Alles Andere wäre totalitär - ein Anzeichen dafür, dass der Staat in seiner Substanz korrumpiert ist. |
| Apex | [QUOTE]Daher muss das Volk auch dazu berechtigt sein, den Sinn und Zweck des Staates zu hinterfragen und ggf. beschließen, ihn abzuschaffen.[/QUOTE] Klar ist es auch, aber auch dafür gibt es Regelungen. Nur weil ein paar Halbgebildete auf der Straße Remidemi machen davon auszugehen, dass das Volk einen Umsturz der Ordnung hin zu einem totalitären System wünscht halte ich für etwas weit hergeholt. Schlimmer noch wäre es, sich dem Ganzen zu beugen, zu machen was die am lautesten gröhlende Minderheit will führt nicht immer zu etwas Gutem, dass musste schon Pontius Pilatus erfahren. Edit: Im übrigen, was hat das mit dem vorliegenden Fall zu tun? Hier wurde weder konstruktiv zur Mitarbeit am Staatswesen aufgerufen noch eine kritische Auseinandersetzung gefördert, sondern es wurden der Holocaust und der Nazi-Terror verherrlicht und eine widerliche Propaganda auf dem Rücken der Opfer betrieben. Alles hat seine Grenzen vor den Schranken der Persönlichkeitsrechte anderer, so auch die Meinungsfreiheit. |
| Kinch | Ich finde es auch schon sehr euphemistisch darin eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Staat zu sehen. Vor allem kann ich darin nichts demokratisches finden, einer Minderheit, bzw. einzelnen Personen zu erlauben die Persönlichkeitsrechte anderer zu verletzen. Bestraft wurde ja nicht das reine Verbrennen des Buches, sondern die Art und Weise, und die eindeutige Botschaft die damit artikuliert werden soll. Und es ist nicht tolerierbar, dass das Lebenswerk eines im KZ getötetem Mädchens, für eine Botschaft die ihrem persönlichen Leid Hohn spricht, herhalten muss. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sadujan [/i] [B]Man verhindert, dass öffentlich generell Erfahrungen mit diesen Überzeugungen gemacht werden. Statt dessen verbreitet sich Halbwissen hinter vorgehaltener Hand, was extrem gefährlich werden kann... z.B. "Hitler hat ja Autobahnen gebaut, dann kann er gar nicht so schlecht gewesen sein"[/Quote] Ich weiß ja nicht wo Du zur Schule gegangen bist. Kaum ein Thema ist so bekannt wie das 3. Reich und der Holocaust. Wer es nicht wahr haben will wird es in jedem Fall leugnen. [Quote] Jene wiederum, die sich davor fürchten, Tabus zu brechen sind auf andere Weise anfällig: Da der Inhalt solcher gefährlichen Ideologien nur in Ansätzen bekannt ist, kann sie kaum jemand erkennen. Man kann Leute problemlos indoktrinieren, indem man einfach andere Signalworte benutzt... z.B. "Arbeitslosigkeit ist ein massives Problem, das sich allerdings dadurch deutlich abschwächen lässt, indem man die lokale Wirtschaft der industriellen Ballungsräume fördert. Durch den Ausbau ohnehin schon vorhandener Wirtschaftszweige in einer Region ist es möglich, die meisten Menschen direkt vor Ort mit Arbeit zu versorgen." - Für sich genommen wäre diese Aussage nicht schlimm, allerdings legt sie die Theorie "Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg" sehr nahe.[/QUOTE] Versteh ich so nicht. Schließlich ist die Wirtschaft weltweit vernetzt und leidet unter Rassismus und nationalistischer Engstirnigkeit. [Quote]Nein, man kann nur verhindern, dass diese Vereinigungen öffentlich werden und bewirkt damit, dass man sie kaum identifizieren kann. Die Strukturen werden durch die Verbote sogar deutlich gestärkt, da man so eine Untergrundszene schafft, die zusammenhält, selbst wenn einzelne Meinungen absolut auseinanderlaufen. Eine ganze Menge fließt da in den Topf mit der Aufschrift "Rechts" ein... Richtungen, die normalerweise größere Probleme miteinander haben müssten als jeweils mit dem herrschenden System.[/QUOTE] Es sind schon viele rechte Organisationen verboten worden. Sicher gründen sie immer wieder neue, aber sie müssen immer wieder von vorn anfangen, auch sitzen viele "Führer" im Knast oder sind vorbestraft. Die hüten sich dann nach zwei-drei Jahren Haft meist und versuchen andre vorzuschicken. Wenn Du die Nazigrößen der letzten 30 Jahre in einer Partei hättest und die alles sagen dürften, also den Holocaust keugnen und rassistische Hetzen, Leute einschüchtern und zusammenschlagen, dann hättest wir längst ein ernstes Problem mit den Neonazis. [QUOTE] Ich sehe nicht, dass das funktionieren würde. Soweit ich das beurteilen kann, funktionieren rechte Netzwerke mindestens genauso gut wie wenn sie legal wären, zumal jedes größere Netzwerk ohnehin bereits legale Arme besitzt, die verdeckt für die Ideologie arbeiten.[/QUOTE] Sie haben ein erhebliches Problem die Massen zu erreichen und das ist auch gut so. [Quote]Unterdrückung im Namen der Freiheit ist mMn nicht sinnvoller als Krieg im Namen des Friedens... das ist eine sehr primitive Art und Weise, das herrschende System zu stützen und zwar auf Schrecken und Gewalt. [/B][/QUOTE] Das ist genau so Paradox wie Meinungsfreiheit für Leute, die sie abschaffen wollen. Die Gewalt wird durch die Unterdrückung der Neonazis eher eingeschränkt. Wir leben in dem gewaltfreisten politischem System, das auf deutschem Boden je existierte. |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich weiß ja nicht wo Du zur Schule gegangen bist. Kaum ein Thema ist so bekannt wie das 3. Reich und der Holocaust. Wer es nicht wahr haben will wird es in jedem Fall leugnen.[/quote] Du gehst wie Viele andere auch davon aus, dass jeder "Rechte" das selbe erzählen würde. Das ist aber völlig realitätsfern. Rassismus existiert in vielen Varianten und die wenigsten haben irgendetwas mit dem Dritten Reich zu tun. [quote]Vertseh ich so nicht. Schließlich ist die Wirtschaft weltweit vernetzt und leidet unter Rassismus und nationalistischer Engstirnigkeit.[/quote] ...behauptet die neoliberale Denkschule. Die ist aber seit Jahren ungültig, da sich die Theorie als schlichtweg falsch erwiesen hat. Du bewegst dich immernoch innerhalb der staatlichen Dogmen, die allerdings keiner rationalen Analyse standhalten. Das ist ja der Knackpunkt. [quote]Es sind schon viele rechte Organisationen verboten worden. Sicher gründen sie immer wieder neue, aber sie müssen immer wieder von vorn anfangen,[/quote] Es ist überhaupt nicht wichtig, ob eine Organisation verboten ist oder nicht. Sie existiert trotzdem weiter. Es gibt z.B. ein riesiges weltweites Blood&Honor-Netzwerk, das auch in Deutschland viel Einfluss hat, obwohl es hier längst verboten ist. Und selbst die wenigen Organisationen, die auf Legalität bauen (Parteien zum Beispiel) können durch anpassungsfähige Strukturen immer wieder aufs Neue ihren legalen Status erhalten. Wenn Partei A verboten wird, kann man einfach Partei B gründen und alle alten Strukturen beibehalten. Oder man ändert rechtzeitig das offizielle Parteiprogramm und bleibt inoffiziell trotzdem beim alten. Es ist überhaupt nicht schwierig, Verbote zu umgehen. Mit bloßen Symbolen ist das ebenfalls so: Hitler-T-Shirts sind verboten, also trägt man Mussolini-T-Shirts oder Che-Guevara-T-Shirts ("Nicht nur Che wäre bei uns..." ist ein recht bekanntes T-Shirt-Motiv)... Die Doppel-Sigrune (SS) ist als Zeichen verboten, also benutzt man die einfache Sigrune (S)... Das Hakenkreuz ist verboten, also benutzt man das Keltenkreuz. [quote]auch sitzen viele "Führer" im Knast oder sind vorbestraft. Die hüten sich dann nach zwei-drei Jahren Haft meist und versuchen andre vorzuschicken.[/quote] Andere rücken nach und die "Alten" agieren verdeckt weiter. Gewonnen ist dadurch nichts, man weiss lediglich nicht mehr, wer der "Feind" eigentlich ist, was für diesen ein großer Vorteil ist. [quote]Wenn Du die Nazigrößen der letzten 30 Jahre in einer Partei hättest und die alles sagen dürften, also den Holocaust keugnen und rassistische Hetzen, Leute einschüchtern und zusammenschlagen, dann hättest wir längst ein ernstes Problem mit den Neonazis.[/quote] Es ziehen doch nicht einmal Alle am selben Strang. Allein NPD, DVU und REP waren noch nie einer Meinung. Außerparteiliche Vereinigungen klaffen ideologisch noch viel weiter auseinander. Man hat lediglich "Friedenverträge", um gegen den gemeinsamen Feind vorzugehen. Würde der Staat die radikalen Rechten nicht in eine Ecke drängen, wären sie überhaupt nicht in der selben Ecke. [quote]Das ist genau so Paradox wie Meinungsfreiheit für Leute, die sie abschaffen wollen.[/quote] Meinungsfreiheit für Leute, die sie abschaffen wollen ist nicht paradox, weil es sich nicht gegenseitig ausschließt. Die Definition des Wortes "paradox" wird nicht erfüllt. Wenn ich wirklich frei bin, habe ich auch die Freiheit, diesen Zustand zu ändern und mich in Unfreiheit zu begeben. Vielleicht ist das "unzweckmäßig", dann müsste man sich darüber unterhalten, welchen Zweck man letztendlich dadurch erreichen will, aber auf keinen Fall paradox. "Zwang zur Freiheit" hingegen [i]ist[/i] paradox. Siehe auch: [URL]http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxie[/URL] [quote]Die Gewalt wird durch die Unterdrückung der Neonazis eher eingeschränkt.[/quote] Indem man Meinungsäußerungen verbietet, schränkt man keine Gewalt ein, sondern indem man die Gewalt verbietet. [quote]Wir leben in dem gewaltfreisten politischem System, das auf deutschem Boden je existierte.[/QUOTE] Das ist nur bedingt richtig. In der US-amerikanischen Besatzungszone gab es deutlich weniger Gewalt als in der heutigen BRD. Im Dritten Reich gab es deutlich weniger kriminelle Gewalt als in der heutigen BRD. Usf. Definiere bitte "gewaltfreies politisches System". |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sadujan [/i] [B]Du gehst wie Viele andere auch davon aus, dass jeder "Rechte" das selbe erzählen würde. Das ist aber völlig realitätsfern.[/Quote] Sie werden jedenfalls oft wegen der gleichen Vergehen verurteilt. [Quote]Rassismus existiert in vielen Varianten und die wenigsten haben irgendetwas mit dem Dritten Reich zu tun. [/Quote] Stimmt, aber im 3. Reich war er am blutigsten ausgeprägt. [Quote]...behauptet die neoliberale Denkschule. Die ist aber seit Jahren ungültig, da sich die Theorie als schlichtweg falsch erwiesen hat. Du bewegst dich immernoch innerhalb der staatlichen Dogmen, die allerdings keiner rationalen Analyse standhalten. Das ist ja der Knackpunkt.[/Quote] Auch der neoliberalismus hat mal recht, auch wenn er in vielem irrt. Dafür das Du im Land der Exportweltmeister lebst hast Du aber wenig von den Vor- und Nachteilen der Globalisierung mitnekommen. [Quote]Es ist überhaupt nicht wichtig, ob eine Organisation verboten ist oder nicht. Sie existiert trotzdem weiter. Es gibt z.B. ein riesiges weltweites Blood&Honor-Netzwerk, das auch in Deutschland viel Einfluss hat, obwohl es hier längst verboten ist. Und selbst die wenigen Organisationen, die auf Legalität bauen (Parteien zum Beispiel) können durch anpassungsfähige Strukturen immer wieder aufs Neue ihren legalen Status erhalten. Wenn Partei A verboten wird, kann man einfach Partei B gründen und alle alten Strukturen beibehalten. Oder man ändert rechtzeitig das offizielle Parteiprogramm und bleibt inoffiziell trotzdem beim alten. Es ist überhaupt nicht schwierig, Verbote zu umgehen. Mit bloßen Symbolen ist das ebenfalls so: Hitler-T-Shirts sind verboten, also trägt man Mussolini-T-Shirts oder Che-Guevara-T-Shirts ("Nicht nur Che wäre bei uns..." ist ein recht bekanntes T-Shirt-Motiv)... Die Doppel-Sigrune (SS) ist als Zeichen verboten, also benutzt man die einfache Sigrune (S)... Das Hakenkreuz ist verboten, also benutzt man das Keltenkreuz.[/Quote] Ja dann hat die Rechte ja bestimmt kein Problem mit weiteren Verboten. Dann können wir ja so weiter machen. [Quote]Andere rücken nach und die "Alten" agieren verdeckt weiter. Gewonnen ist dadurch nichts, man weiss lediglich nicht mehr, wer der "Feind" eigentlich ist, was für diesen ein großer Vorteil ist. Es ziehen doch nicht einmal Alle am selben Strang. Allein NPD, DVU und REP waren noch nie einer Meinung. Außerparteiliche Vereinigungen klaffen ideologisch noch viel weiter auseinander. Man hat lediglich "Friedenverträge", um gegen den gemeinsamen Feind vorzugehen. Würde der Staat die radikalen Rechten nicht in eine Ecke drängen, wären sie überhaupt nicht in der selben Ecke.[/Quote] Wenn sie verfassungsfeindliche ziele verfolgen, werden sie verboten, falls sie nicht zu sehr von Geheimdiensten und Verfassungsschutz unterwandert sind, so das niemand mehr weis, was nun eigene Politik und Forderungen von V-Männern sind. Das wird auch so bleiben. Im europäischen Vergleich sind wir relativ erfolgreich mit dieser Methode. [Quote]Meinungsfreiheit für Leute, die sie abschaffen wollen ist nicht paradox, weil es sich nicht gegenseitig ausschließt. Die Definition des Wortes "paradox" wird nicht erfüllt. Wenn ich wirklich frei bin, habe ich auch die Freiheit, diesen Zustand zu ändern und mich in Unfreiheit zu begeben. Vielleicht ist das "unzweckmäßig", dann müsste man sich darüber unterhalten, welchen Zweck man letztendlich dadurch erreichen will, aber auf keinen Fall paradox. "Zwang zur Freiheit" hingegen [i]ist[/i] paradox. Siehe auch: [URL]http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxie[/URL] [/Quote] Es geht nicht darum ob Du Dich in Unfreiheit begeben willst, sondern das ich unter Rechten in Unfreiheit leben müßte. Insofern ist es aus meiner Sicht paradox Meinungsfreiheit auch für sie zu fordern. [Quote]Indem man Meinungsäußerungen verbietet, schränkt man keine Gewalt ein, sondern indem man die Gewalt verbietet.[/Quote] Es geht einfach darum, das niemand zur Gewalt gegen friedliche Menschen aufruft, bzw, Gewalttaten verherrlicht, bagatellisiert oder leugent. Da kann kommunikation schon der Wegbereiter der Gewalt sein. [Quote]Das ist nur bedingt richtig. In der US-amerikanischen Besatzungszone gab es deutlich weniger Gewalt als in der heutigen BRD. Im Dritten Reich gab es deutlich weniger kriminelle Gewalt als in der heutigen BRD. Usf. Definiere bitte "gewaltfreies politisches System". [/B][/QUOTE] [/Quote] Warum umgehst Du das enorme Ausmaß der staatlischen Gewalt im 3. Reich. Ich mein Millionen ethnisch und politisch Verfolgter die ermordet und gefoltert wurden, stellen da einen traurigen, einsamen Rekord dar. Ich bin da übrigens nicht auf Medien angewiesen. Ich hatte Kommunisten in der Familie. |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Sie werden jedenfalls oft wegen der gleichen Vergehen verurteilt.[/quote] Darum ging es doch in dem zitierten Abschnitt überhaupt nicht. Es ging darum, dass es nicht immer die selbe Ideologie ist, die gefährlich wird. [quote]Stimmt, aber im 3. Reich war er am blutigsten ausgeprägt.[/quote] Auch darum ging es überhaupt nicht. Es ging darum, dass sich ein Rassist nicht aufs 3. Reich beziehen muss, sondern seine Theorien völlig anders konzipieren kann. [quote]Auch der neoliberalismus hat mal recht, auch wenn er in vielem irrt. Dafür das Du im Land der Exportweltmeister lebst hast Du aber wenig von den Vor- und Nachteilen der Globalisierung mitnekommen.[/quote] Es ging auch nicht um echte Wirtschaftstheorie, sondern darum, dass man Wirtschaft als Argument nehmen kann, um Rassismus zu erzeugen. Ob du dieses Argument glauben würdest oder nicht ist ebenfalls völlig unerheblich. HAST DU ÜBERHAUPT IRGENDWAS VON MEINEN BEITRÄGEN GELESEN? [quote]Ja dann hat die Rechte ja bestimmt kein Problem mit weiteren Verboten. Dann können wir ja so weiter machen.[/quote] Mach dich ruhig selbst lächerlich. [quote]Wenn sie verfassungsfeindliche ziele verfolgen, werden sie verboten, falls sie nicht zu sehr von Geheimdiensten und Verfassungsschutz unterwandert sind, so das niemand mehr weis, was nun eigene Politik und Forderungen von V-Männern sind. Das wird auch so bleiben. Im europäischen Vergleich sind wir relativ erfolgreich mit dieser Methode.[/quote] Wie gesagt: Ob eine Organisation verboten ist oder nicht stört die Organisation nicht. Es bringt rein gar nichts, irgendwas zu verbieten. [quote]Es geht nicht darum ob Du Dich in Unfreiheit begeben willst, sondern das ich unter Rechten in Unfreiheit leben müßte. Insofern ist es aus meiner Sicht paradox Meinungsfreiheit auch für sie zu fordern.[/quote] SAG MAL, DENKST DU ÜBERHAUPT MAL? "Meinungsfreiheit" bedeutet NICHT, dass jeder das selbe denkt. Hierzu ein bekanntes Zitat: "Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen." - Voltaire [quote]Es geht einfach darum, das niemand zur Gewalt gegen friedliche Menschen aufruft, bzw, Gewalttaten verherrlicht, bagatellisiert oder leugent. Da kann kommunikation schon der Wegbereiter der Gewalt sein.[/quote] Meinst du, das passiert nicht sowieso schon hinter vorgehaltener Hand? [quote]Warum umgehst Du das enorme Ausmaß der staatlischen Gewalt im 3. Reich. Ich mein Millionen ethnisch und politisch Verfolgter die ermordet und gefoltert wurden, stellen da einen traurigen, einsamen Rekord dar. Ich bin da übrigens nicht auf Medien angewiesen. Ich hatte Kommunisten in der Familie.[/QUOTE] Wie gesagt: "DEFINIERE 'GEWALTFREIER STAAT'"!!! HAST DU ÜBERHAUPT IRGENDWAS GELESEN, WAS ICH GESCHRIEBEN HABE? WENN DU KEINE ANTWORT WEISST, DANN SOLL NACHDENKEN AB UND ZU MAL HELFEN! So ein Diskussionsverhalten ist doch echt zum Kotzen. Wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es! |
| Demon17 | Ich weiß nicht warum Du Dich aufregst. Dein einziges Argument ist, verbieten bringt nichts, weil es dann im Untergrund weitergeht. Darauf antworte ich, wir haben gute Erfahrungen mit dem Verbot von Organisationen mit verfassungsfeindlichen Zielen gemacht. Ob Du recht behältst oder ich, wird die Zukunft zeigen. Das fast jede Ideologie bis zur Menschenfeindlichkeit radikalisiert werden kann, ist hier nicht das Thema. Auch solche Ideologien bzw. Organisationen, die sich auf sie berufen könnten nach dem Grundgesetz in ihrer verfassungswiedrigen Ausprägung verboten werden. Das ist das Konzept der wehrhaften Demokratie, das auf den Erfahrungen der Weimarer Republik basiert und sich bisher bewährt hat. Nenn es ruhig Zwang zur Freiheit. Die ersten Artikel des Grundgesetzes sind unveränderbar. Es ist halt eine Frage der Mehrheitsverhältnisse demokratisch gewählter Volksvertreter, die undemokratische, verfassungswiedrige Organisationen durch Verbote unterdrücken dürfen. Was Voltaire betrifft, ich weiß nicht ob Voltaire sein Leben für die Meoinungsfreiheit eines Hitlers gegeben hätte. Wahrscheinlich konnte er sich so ein Monster gar nicht vorstellen. Falls doch, dann irrte Herr Voltaire. Die Ideale der Aufklärung werden trotzdem weltweit immer weiter realisiert. Auch ich diskutiere nicht gern mit Dir. |
| Xenomorph | Die sogenannte Demokratie ist ebenfalls eine totalitäre Ideologie, ein mit Zwang und Repression durchgesetztes sakrosanktes Dogma, das nichts anderes duldet ausser sich selbst...es gibt hierzulande ja quasi den Zwang, für die sogenannte Demokratie zu sein..."Meinungsfreiheit" existiert nur für die Jasager und Mitläufer, für diejenigen, die das, was die Alpha - Tiere des Rudels erreichen wollen, im großen und ganzen befürworten...genau wie auf Orwells "Animal Farm"...und genau deshalb ist dieses System auch ein Irrtum, ebenso wie sämtliche anderen Ideologien, die sich die menschlichen Primaten bislang ausgedacht haben, und die in Wahrheit alle gleich beschaffen sind...Menschen glauben seit jeher an die Macht der Symbole...an Zeichen und Wunder, die mehr bedeuten als sich selbst...und denen ein Bezug zum "Göttlichen" eigen ist...und wer an den "heiligen" Baum oder Felsen des anderen pinkelt, wer auf das spuckt, was die, deren Meinung gerade "Gesetz" ist, anbeten, wer diesen irrationalen Unfug nicht mitmacht und den Popanz, an den er glauben soll, umstürzt und verhöhnt, der wurde schon zu allen Zeiten verbrannt, gesteinigt, gekreuzigt, oder schlimmeres...die bürgerliche "Demokratie" ist heute nichts anderes als es die katholische Kirche im Mitttelalter gewesen ist: Glaub an das, was wir dir sagen, oder geh auf den Scheiterhaufen...die menschlichen Primaten waren schon immer die perfiden Götzendiener die sie noch heute sind, die um brennende Fetische herumtanzen und dabei alles gleich mitverbrennen, was nicht in ihr gerade aktuelles Weltbild passt... |
| Demon17 | Nee ist klar Xenomorph und indem Du Deine Kritik ins Absolute steigerst, stellst Du Dich natürlich über all diese Primaten. :D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Da die Verbrennung der Bücher wohl mit direktem Bezug zur Bücherverbrennung auf dem Wartburgfest stand, halte ich das Urteil für gut.[/QUOTE]Ich sehe die Verbrennung des "Tagebuch der Anne Frank" sogar in direktem Bezug zur Bücherverbrennung 1933 auf dem Berliner Opernplatz. [b]Und ich finde es richtig, dass mit den Bewährungsstrafen dieser Bezug deutlich gemacht wurde![/b] Was ich nicht richtig finde ist, diesen Prozess als Mittel zur Geldbeschaffung zu benutzen, denn das macht die Wirkung der Bewährungsstrafen zunichte und liefert den Provokateuren prima Gegenargumente. [QUOTE]Wie sagte Heinrich Heine: "Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen"[/QUOTE]Das ist leider nur all zu wahr, in jeder Beziehung. [QUOTE]Laßt sie ruhig weiter verbrennen, geistig wie handfest, macht es zur Grundlage des Denkens. Kultiviert die Scheißegal-Haltung. Fördert die völlige Beliebigkeit ohne Wertmaßstäbe.[/QUOTE]Die herrschenden Wertmaßstäbe werden ja in den Urteilen deutlich: Geld regiert die Welt! Ob dabei Bücher oder Menschen verbrannt werden, wird zunehmend zur Nebensache ... :( [QUOTE]Ich finde es gut, daß der Staat noch weiß, woher er kommt, wofür er steht und vor welchem Hintergrund er gegründet wurde.[/QUOTE]Ich bin mir da nicht so sicher, ob er das auch noch weiß, wenn Neonazi-Aufmärsche durch Polizeischutz unterstützt werden. [QUOTE]Leider verblaßt die Geschichte zur Zeit und macht damit Platz für Wiederholungen, ist aber auch noch soweit präsent, daß die Wiederholungen aus dem geistigen Fundament, auf diesem maroden, gammligen Fuß aus der jüngeren Vergangenheit, entstehen können.[/QUOTE]Leider wird lebendige Geschichte immer mehr durch Symbolik verdrängt, die Stätten des Leidens und des Grauens werden zubetoniert und man errichtet darüber moderne Museen mit Bildchen und Statistiken in Glasvitrinen, die letztendlich nicht viel glaubwürdiger erscheinen als andere Bildchen und Statistiken ... :( [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es ist Tatsache, das in diesem Lande gegen jedes menschliche Gebot, gegen alle Werte und jede Vernunft die übelste Barbarei, der industrialisierte Massenmord an Millionen Menschen begangen wurde. Daraus resultiert die Verantwortung, so etwas nie wieder zuzulassen und einen Rückfall in die mörderische Unmenschlichkeit der NS-Diktatur schon im Keim zu ersticken. Deshalb halte ich die Bekämpfung der Manifestationen dieser Mörder-Ideologie für notwendig.[/QUOTE]Ja, die Bekämpfung der Symptome war schon immer einfacher (und gewinnträchtiger), als Probleme an der Wurzel zu packen. [QUOTE]Man kann verhindern, das Menschen mit menschenfeindlichen "Überzeugungen" positive Erfahrungen machen, wenn sie diese in der Öffentlichkeit äußern. Man kann verhindern, das sie sich organisieren und und eine Infrastruktur aufbauen um wiederum andere zu überzeugen.[/QUOTE]Ja, man kann. An beidem hat die herrschende Finanz- und Wirtschaftselite kein Interesse, denn es würde Umsatzeinbußen bedeuten. Da stürzt man sich lieber auf die "symbolischen Fälle", wo man nichts verliert, und kann nebenbei sogar noch kassieren. [QUOTE]Man kann dafür sorgen, das sie Probleme bekommen und frustriert werden.[/QUOTE]Und was soll das bringen bei Leuten, die sowieso schon genug Probleme haben und frustriert sind? Das wird nur zu mehr Aggressivität führen. [QUOTE]Gerade die Rechte in einigen neuen Bundesländern ist da mit der Schaffung rechtsfreier Zonen, in denen Andersdenkende von agressiven Jugendlichen, bedrängt, verfolgt und eingeschüchtert werden relativ erfolgreich.[/QUOTE]Wie Sadujan schon schrieb: "Indem man Meinungsäußerungen verbietet, schränkt man keine Gewalt ein, sondern indem man die Gewalt verbietet." [QUOTE]Es geht einfach darum, das niemand zur Gewalt gegen friedliche Menschen aufruft, bzw, Gewalttaten verherrlicht, bagatellisiert oder leugnet.[/QUOTE]Im zitierten Artikel ist von Aufrufen zu Gewalt und Gewaltverherrlichung nicht die Rede. Ich schrieb schon in meinem letzten Beitrag, dass diese konsequent bekämpft werden sollten. Würden sie konsequent bekämpft werden, dann gäbe es keine "rechtsfreie Zonen". Leider hört die Konsequenz immer dort auf, wo es für die Wirtschaft etwas zu verdienen gibt. :( [QUOTE]Ich bin da übrigens nicht auf Medien angewiesen. Ich hatte Kommunisten in der Familie.[/QUOTE]Aus ebenjenem Grund wurde mein Großvater von den Nazis umgebracht ... Die Kommunisten waren die ersten, die die Zusammenhänge erkannten (nachzulesen zum Beispiel in Dimitroffs Verteidigungsschrift im Reichstagsbrandprozess), und sie waren die ersten Opfer der Nazis. [QUOTE][i]Original geschrieben von Sadujan [/i] Man verhindert, dass öffentlich generell Erfahrungen mit diesen Überzeugungen gemacht werden. Statt dessen verbreitet sich Halbwissen hinter vorgehaltener Hand, was extrem gefährlich werden kann... z.B. "Hitler hat ja Autobahnen gebaut, dann kann er gar nicht so schlecht gewesen sein" Jene wiederum, die sich davor fürchten, Tabus zu brechen sind auf andere Weise anfällig: Da der Inhalt solcher gefährlichen Ideologien nur in Ansätzen bekannt ist, kann sie kaum jemand erkennen. Man kann Leute problemlos indoktrinieren, indem man einfach andere Signalworte benutzt.[/QUOTE]Du hast leider so Recht, Sadujan. Es ist erschreckend, wie wenig die meisten Menschen heute über diesen Problemkomplex wissen und wie viele darum auf menschenfeindliche Aktivitäten hereinfallen und diese sogar noch unterstützen. [QUOTE]Eine ganze Menge fließt da in den Topf mit der Aufschrift "Rechts" ein... Richtungen, die normalerweise größere Probleme miteinander haben müssten als jeweils mit dem herrschenden System.[/QUOTE]Oft genug werden ja auch die Grufties mit in diesen Topf geworfen. In dem Artikel werden ja auch wieder die "Sonnenwendfeier", das "Ritual" und die "düstere Inszenierung" besonders hervorgehoben. [QUOTE]Unterdrückung im Namen der Freiheit ist mMn nicht sinnvoller als Krieg im Namen des Friedens... das ist eine sehr primitive Art und Weise, das herrschende System zu stützen und zwar auf Schrecken und Gewalt. ... Ein Staat wird dadurch, dass er sich selbst erhält und seine Gegner bestraft, nicht gerade besser. Er ist nach moderner Auffassung nur das Werkzeug des dazugehörigen Volkes, nicht umgekehrt. Daher muss das Volk auch dazu berechtigt sein, den Sinn und Zweck des Staates zu hinterfragen und ggf. beschließen, ihn abzuschaffen. Alles Andere wäre totalitär - ein Anzeichen dafür, dass der Staat in seiner Substanz korrumpiert ist.[/QUOTE]Zumindest sollte das Volk die Kontrolle über den Staat haben, und der Staat nicht zum Machtmittel ein paar weniger großer Konzerne werden, wie in der Weimarer Republik. [QUOTE]Meinungsfreiheit für Leute, die sie abschaffen wollen ist nicht paradox, weil es sich nicht gegenseitig ausschließt ... Wenn ich wirklich frei bin, habe ich auch die Freiheit, diesen Zustand zu ändern und mich in Unfreiheit zu begeben. Vielleicht ist das "unzweckmäßig", dann müsste man sich darüber unterhalten, welchen Zweck man letztendlich dadurch erreichen will, aber auf keinen Fall paradox. "Zwang zur Freiheit" hingegen ist paradox. ... "Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen." - Voltaire[/QUOTE]Ich kann dir wieder nur Recht geben, Sadujan. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Was passiert, wenn man demokratiefeindlichen, radikale Elemente rechtlich ignoriert haben wir in der Weimarer Republik gesehen, dort hatte man nichts gegen die Aufhetzung des Volkes unternommen und keinerlei strafrechtliche Instanzen geschaffen um ein Ausbreiten der rechten oder linken Propaganda zu verhindern.[/QUOTE]Was passiert, wenn man demokratiefeindlichen, radikalen Elementen immer mehr Macht zuschanzt, haben wir 1933 gesehen und werden wir bald wieder sehen, wenn wir nicht endlich beginnen umzudenken. :( [QUOTE]Der Staat hat sich nicht provozieren lassen, die Justiz hat gehandelt wie sie handeln muss, fair und unvoreingenommen. Das ganze als Schauprozess zu bezeichnen halte ich für eine Unverschämtheit, das ganze lief nach den ganz normalen Regeln des Rechtsstaates ab, es gab Beweise, Zeugen, Staatsanwalt und Verteidiger.[/QUOTE]Ich habe das nicht als Schauprozess bezeichnet, sondern mir sind nur gewisse Ähnlichkeiten zu Schauprozessen aufgefallen. Bitte nicht Anderen das Wort im Mund herumdrehen. Spekulationen über die Gedanken Anderer und über die Zukunft der Welt sind keine Beweise. [QUOTE]Sicher können strafrechtliche Konsequenzen nicht alles sein, vor allem, da sie nur die direkten Täter betreffen aber nicht das Umfeld. es muss viel mehr sozialpädagogische und bildende Arbeit geleistet werden gerade in den Problemzonen.[/QUOTE]Was nützt "mehr sozialpädagogische und bildende Arbeit", wenn die alltäglichen Vorbildwirkungen ganz anderer Art sind? Wo Ignoranz und Gewalt die Kommunikation miteinander ersetzen, da werden sie irgendwann als Handlungsmaßstäbe verinnerlicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von derAffe [/i] @TheTurningPoint Ich glaube nicht, dass es viel bringt sich über einen Artikel aufzuregen indem irgendwer zitiert wird. Man weiß nicht in welchem Zusammenhang was gesagt wurde und ob es überhaupt gesagt wurde.[/QUOTE]Ja, wahrscheinlich hast du Recht: "Alles was sie sagen kann und wird gegen sie verwendet werden!" Wahrscheinlich ist es wirklich besser, die Fresse zu halten und "die Scheißegal-Haltung zu kultivieren", und sich zeitig genug aus diesem Land und diesem Erdteil (oder ganz aus dieser Welt) zu verkrümeln, bevor diejenigen, die man angeblich bekämpft, endgültig die Macht übernehmen ... :( |
| Demon17 | @Turning Point. [Quote]Ich sehe die Verbrennung des "Tagebuch der Anne Frank" sogar in direktem Bezug zur Bücherverbrennung 1933 auf dem Berliner Opernplatz.[/QUOTE] Korrekt [QUOTE]Ja, die Bekämpfung der Symptome war schon immer einfacher (und gewinnträchtiger), als Probleme an der Wurzel zu packen.[/QUOTE] 20% Arbeitslosigkeit sind absolut kein Grund von einer nulltoleranz Strategie gegenüber Faschisten abzuweichen. Wer das Andenken an eine vergaste Jüdin schändet hat Strafe verdient. Wie willst Du ohne Planwirtschaft das Übel an der Wurzel packen? Sie ist doch gerade das Übel, das dafür gesorgt hat, das die Produktivität in der ostdeutschen Wirtschaft weit unter dem internationalen Standard lag? [QUOTE]Ja, die Bekämpfung der Symptome war schon immer einfacher (und gewinnträchtiger), als Probleme an der Wurzel zu packen.[/QUOTE] Dahinter steckt eine verdammte sozialistische Fuzzi-Logik, die dem Kapitalismus die Schuld für den Faschismus in die Schuhe schieben will, während genau dieser Sozialismus Systeme schuf (Stalinismus), die dem Faschismus an Grausamkeit, Menschenverachtung und Massenmorden in gar nichts nachstanden. Der Gulag war genauso widerlich wie der Holocaust. Ulbricht mindestens so mörderisch wie Franco oder Moussolini. [QUOTE]Ich bin mir da nicht so sicher, ob er das auch noch weiß, wenn Neonazi-Aufmärsche durch Polizeischutz unterstützt werden.[/QUOTE] Du hast Demokratie und Rechtsstaatlichkeit immer noch nicht kapiert.:rolleyes: [QUOTE]Ja, man kann. An beidem hat die herrschende Finanz- und Wirtschaftselite kein Interesse, denn es würde Umsatzeinbußen bedeuten. Da stürzt man sich lieber auf die "symbolischen Fälle", wo man nichts verliert, und kann nebenbei sogar noch kassieren.[/QUOTE] Soll das jetzt Kapitalismuskritik sein? Dein Gejammer schafft keine Profite und nur die schaffen Arbeitsplätze. Das ist nun mal das einzig erfolgreiche System das diese Welt entwickelt hat. Finde Dich damit ab, oder mach es besser. Außerdem sond viele Faschisten eben k e i n e Arbeitslosen in sozialer Notlage. Kapier das endlich. [QUOTE]Und was soll das bringen bei Leuten, die sowieso schon genug Probleme haben und frustriert sind? Das wird nur zu mehr Aggressivität führen.[/QUOTE] Die a r m e n Faschos. Es iat ja zum Gotterbarmen. Wenn jeder der Frust hat Nazi wäre würdest Du längst mit dem deutschen Gruß grüßen.:q Die Burschen machen wir fertig, mit Genuß. Denn sonst machen sie uns fertig. Da gibt es keinen Kompromiß. Wer diesen Haß sät darf die Ernte gleich mitnehmen. Kein Erbarmen mit Nazis! [QUOTE]"Indem man Meinungsäußerungen verbietet, schränkt man keine Gewalt ein, sondern indem man die Gewalt verbietet."[/QUOTE] Das ist ja soo niedlich. Diese "Meinungsäußerungen" leugnen den Holocaust und bereiten den nächsten vor. Wer da für Toleranz plädiert macht sich schuldig an den Opfern des Faschismus. :eek: [QUOTE]Im zitierten Artikel ist von Aufrufen zu Gewalt und Gewaltverherrlichung nicht die Rede. Ich schrieb schon in meinem letzten Beitrag, dass diese konsequent bekämpft werden sollten. Würden sie konsequent bekämpft werden, dann gäbe es keine "rechtsfreie Zonen". Leider hört die Konsequenz immer dort auf, wo es für die Wirtschaft etwas zu verdienen gibt. [/QUOTE] Ich schrieb auch: "bagatellisiert oder leugnet" Turning Point. wer die Tagebücher der Anne Frank verbrennt bagatellisiert oder leugnet die Ermordung von 6 Millionen Juden. Mich stößt Dein Mitgefühl und Deine indirekten Erklärungsversuche für das Handeln solche Arschlöcher ab. [QUOTE]Du hast leider so Recht, Sadujan. Es ist erschreckend, wie wenig die meisten Menschen heute über diesen Problemkomplex wissen und wie viele darum auf menschenfeindliche Aktivitäten hereinfallen und diese sogar noch unterstützen.[/QUOTE] Sagt mal lebt ihr in der Pampa oder ist die Judenvernichtung in Europa etwa nicht Bestandteil jedes Lehrplans ind Deutschland? [QUOTE]Zumindest sollte das Volk die Kontrolle über den Staat haben, und der Staat nicht zum Machtmittel ein paar weniger großer Konzerne werden,[/QUOTE] Das mit der Weimarer Republik lassen wir mal, da gab es auch sehr viele militaristische Gruppen. Offiziere, Adel, kaiserliche Beamte und ähnliches antidemokratisches Pack. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Die Burschen machen wir fertig, mit Genuß. Denn sonst machen sie uns fertig. Da gibt es keinen Kompromiß.[/QUOTE]Diese Worte kommen mir sehr bekannt vor. Sind die von Stalin, Ulbricht, Franco oder Moussolini? Oder gar von Adolf höchstpersönlich? Wenn du mich schon für einen Nazi hältst, dann kann ich dir diese Seite nur empfehlen: [b][URL]http://www.NAZIS.de[/URL][/b] |
| Demon17 | Nee ich halte Dich nicht für einen Nazi, aber Du spülst weich wo Härte sein muss. Weil die Burschen diese Sprache am besten verstehen. Bis sich was in den Köpfen ändert dauert es mindestens eine Generation. Mindestens so lange muß der Staat eine harte Linie fahren. Wir hatten in den 70ern ja auch Wehrsprtgruppen, NPD in den Landtagen usw. Es hat sich bewährt. Wichtig ist die Akzewptamz in der Bevölkerung zu vermeiden oder zu verringern, Dazu sind Verbote in diesem underem Lande geeignet. Sorry wenn ich aus der Haut gefahren bin. Aber der Faschismus hat in den Ursprungsländern des modernen Kapitalismus Amerika, England, Holland etc. keine Chance, Dewegen sehe ich auch keinen Sinn darin entsprechend der SED-Propaganda diese beiden Phänomene in einen kausalen Zusammenhang zu bringen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Diese Worte kommen mir sehr bekannt vor. Sind die von Stalin, Ulbricht, Franco oder Moussolini? Oder gar von Adolf höchstpersönlich? [/B][/QUOTE] ...oder vom Superdemokraten George W. Bush, der in dieser Aufzählung, wenn sie denn wenigstens vollständig sein soll, ganz bestimmt nicht fehlen darf... ...mir ist die "Demokratie" dieses Bushs und seiner Anhänger genauso scheißegal wie alles andere auf dieser Welt auch...soll der doch ruhig weiter seine scheinheiligen Sprüche klopfen, und nach Afghanistan und dem Irak auch noch den Iran zubomben und jeden Widerstand gegen die "demokratischen" Besatzer mit Gewalt und Folter unterdrücken...aber eigentlich bin ich doch ganz froh darüber, dass es diesen Burschen gibt, und er der ganzen Welt ein- für allemal demonstriert hat, was es mit der bürgerlichen Demokratie wirklich auf sich hat...alles schon dagewesen...was sich heute im Irak und Afghanistan so abspielt, gab es bereits vor dem ersten Weltkrieg...bei den großen Aufständen kolonialer und postkolonialer Helotenbevölkerungen, wie etwa dem Boxeraufstand in China und dem Hereroaufstand in Afrika...diese Aufstände waren für die Bourgeosien Amerikas und der europäischen Nationen so etwas wie eine "Generalprobe" für den ersten Weltkrieg...und im Grunde nimmt es bereits all das vorweg, was jetzt im Irak pasiert...alles was dort an Grausamkeiten zunächst an aus der Sicht der Imperialisten wertlosen Menschen erprobt wurde, könnte unter gewissen Umständen ohne weiteres auch gegen widerspenstige Teile der "eigenen" Bevölkerungen angewandt werden, falls diese mal einen Aufstand im eigenen Hinterland der Imperialisten anzetteln sollten...waren die amerikanische und die deutsche Bourgeosie im Boxerkrieg noch Verbündete, die gemeinsam über ein militärisch weit unterlegenes halbkoloniales Land, bzw. einen "widerspenstigen" Teil seiner Bevölkerung herfielen, sollte sich das schon sehr bald ändern...nur wenige Jahre später sollten sie sich als Todfeinde auf den Schlachtfeldern des ersten Weltkriegs gegenüberstehen...denn zwischen Imperialisten kann es niemas Frieden, sondern immer nur Krieg geben, weil das Wesen des Imperialismus nun einmal unabänderbar der Krieg, die Eroberung von Menschen und Ressourcen und die Ausbeutung ist, und der Faschismus nichts anderes als eine Form des Krisenkapitalismus ist...und die einzigen Verlierer in einem imperialistischen Krieg sind immer die Untertanenbevölkerungen der kriegführernden Länder, nicht die nationalen Bourgeoisien, die die Kriege anzetteln...denn, wie bereits Karl Liebknecht wusste: DER HAUPTFEIND STEHT IM EIGENEN LAND... Doch zurück zur bürgerlichen Demokratie: Das, was mir ihre Verfechter bis heute schuldig geblieben sind, ist der zwingende Beweis ihrer Überlegenheit gegenüber allen anderen Ideologien/Herrschaftsformen, beispielsweise der Monarchie oder einer Diktatur, wie sie ja von allen Demokraten immer selbstredend vorrausgesetzt wird...denn diese Beweise gibt es eindeutig nicht. Die Demokratie ist ebensowenig wie diese sich anders begründenden Herrschaftsformen der Monarchie oder der Diktatur eine Wahrheit, die in der Natur der Dinge selbst begründet liegt...sie ist kein Naturgesetz, das vom Himmel gefallen ist, oder welches Gott durch einen brennenden Bus(c)h verkündet hat...dennoch wird im Namen der bürgerlichen Demokratie zwar immer alles vehement kritisiert, was ihr nicht recht ist oder nicht entspricht, diese selber jedoch als heiliger Popanz jeglicher Kritik entzogen...angeblich herrscht in einer Demokratie ja "der Wille des Volkes"...aber wie sollte so etwas möglich sein...? "Das Volk" hat keinen Willen, der herrschen könnte...im Gegensatz etwa zu einem Monarchen oder Diktator...also wird zu einem faulen Trick gegriffen und ein solcher "Wille des Volkes" mittels vorgeschobener "Volksvertreter" konstruiert und anschliessend zum Popanz erhoben, mit dem die eigentlichen Eliten, die die Herrschaft ausüben, herumwedeln und hinter dem sie sich stets verschanzen, um so ihre Phantomherrschaft auszuüben... Nein, im Zweifelsfalle lege ich mein Schicksal dann doch lieber in die Hand eines weisen Monarchen oder Diktators, als in die eines dämlichen Volkes , bzw. seiner zumeist noch dämlicheren "Vertreter"... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] ... Du spülst weich wo Härte sein muss.[/QUOTE]Dieses "muss" ist für mich ein typisches Kennzeichen dafür, dass sich jemand seiner Verantwortung entziehen will. Wieso "muss" hier Härte sein? Wer zwingt uns dazu? Auch bei den Nazis auf den Schlachtfeldern und in den Vernichtungslagern "musste" angeblich Härte sein. Warum? Weil es der Führer befohlen hatte? Weil also Befehlsnotstand herrschte? Oder einfach nur, weil man sein Gewissen beruhigen wollte, die Verantwortung für das eigene Tun auf Andere abschieben wollte? Und wenn wir genau wie die Nazis auch nur Härte im Umgang mit unseren "Feinden" kennen, sind wir dann nur einen Deut besser als sie? [b]"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehen, daß er dabei nicht zum Ungeheuer wird."[/b] (Friedrich Nietzsche) [QUOTE]Weil die Burschen diese Sprache am besten verstehen.[/QUOTE]Oft ist es sogar die einzige Sprache, die sie verstehen - weil sie in ihrem Leben noch keine andere Sprache kennengelernt haben. Aber ist das allein ihre Schuld? Und wie sollen sie jemals eine andere Sprache erlernen, wenn niemand bereit ist, ihnen diese andere Sprache nahezubringen? Natürlich erwecken Taten wie diese Bücherverbrennung bei uns zuerst Abscheu. Aber wenn die Täter die Sprache des Mitgefühls nie kennengelernt haben - und deiner Ansicht nach auch nie kennenlernen sollen - wie sollen sie dann Mitgefühl mit den Opfern des Holocausts entwickeln? [QUOTE]Bis sich was in den Köpfen ändert dauert es mindestens eine Generation. Mindestens so lange muß der Staat eine harte Linie fahren.[/QUOTE]Umgekehrt: So lange die Gesellschaft (der Staat ist nur ein Teil davon) "eine harte Linie fährt", wird sich in den Köpfen nichts ändern. Bestenfalls erzeugt man brave Bürger, die nicht widersprechen und nicht rebellieren, sondern pflichtbewusst tun, was sie tun "müssen" - und sei es organisierter Massenmord ... [QUOTE]Wir hatten in den 70ern ja auch Wehrsprtgruppen, NPD in den Landtagen usw. Es hat sich bewährt.[/QUOTE]Ja, das sieht man daran, dass auch heute noch die NPD in den Landtagen sitzt, und nicht nur "Wehrsportgruppen" unterhält, sondern mit modernen Waffen und Fahrzeugen ausgerüstete Gruppen mit eigenen Immobilien und Ländereien - ganz so wie [URL=http://www.amazon.de/dp/3932906365]damals 1932[/URL] ...:mad: [QUOTE]Wichtig ist die Akzewptamz in der Bevölkerung zu vermeiden oder zu verringern, Dazu sind Verbote in diesem underem Lande geeignet.[/QUOTE]Im allgemeinen reizen Verbote gerade dazu, das Verbotene zu tun, um zu provozieren und Grenzen auszutesten. Sprich: Verbote allen bewirken so gut wie gar nichts. Entscheidend ist - abgesehen von den inneren moralischen Grenzen der Menschen - allein die zur Bekräftigung der Verbote verfügbare Macht. Und sobald die "Outlaws" mehr Macht besitzen als der Staat, ist der Staat machtlos. Meiner Meinung nach ist es darum viel erfolgversprechender, durch Bildung und Kultur - und vor allem durch "Miteinander Reden" - die inneren moralischen Grenzen der Menschen zu festigen, ihnen die Sprache des Mitgefühls beizubringen. Dann kann man sich nämlich viele Verbote und den zu ihrer Bekräftigung nötigen Machtapparat sparen. [QUOTE]Sorry wenn ich aus der Haut gefahren bin. Aber der Faschismus hat in den Ursprungsländern des modernen Kapitalismus Amerika, England, Holland etc. keine Chance,[/QUOTE]Das hat meines Erachtens weniger mit "Ursprungsland des modernen Kapitalismus" zu tun als damit, dass es dort weniger Verbote, Bürokratie und Gängelung gibt. In den USA kann man sehen, wie seit 2001 durch immer mehr Verbote und Gängelung das System einem faschistischen immer ähnlicher wird. Wer wie es in Europa weiter geht mit Verboten und Gängelung ... :( [QUOTE]Dewegen sehe ich auch keinen Sinn darin entsprechend der SED-Propaganda diese beiden Phänomene in einen kausalen Zusammenhang zu bringen.[/QUOTE]Das ist keine "SED-Propaganda". Tendenzen in dieser Richtung sind bereits von Marx und anderen Wissenschaftlern seiner Zeit erkannt und beschrieben worden. Lenin hat das in seinem Buch "Der Imperialismus" komprimiert, und Dimitroff hat im Reichstagsbrandprozess 1933 erstmals die konkrete Ausprägung des Faschismus beschrieben. Und die grausame Realität dieser Zusammenhänge wurde durch den Nürnberger Prozess und die Auschwitz-Prozesse mit erschütterndem Faktenmaterial belegt. Inwieweit dabei Schuldzuweisungen und Gut-Böse-Unterscheidungen angebracht sind ist fraglich. Darum bin ich auf deine Einwürfe dazu nicht eingegangen. Auch die Unterschiede zwischen Arm und Reich ("soziale Notlage" usw.) spielen dabei meines Erachtens eine untergeordnete Rolle. Entscheidendes Kriterium ist (meiner Ansicht nach) die Entfremdung der Menschen voneinander. Und die wird durch den modernen Kapitalismus extrem verstärkt, weil praktisch alle Beziehungen der Menschen zueinander durch Geld-Beziehungen ersetzt werden. Das ist genau dieses von vielen ehemaligen DDR-Bürgern beklagte fehlende Gemeinschaftsgefühl. Ich will gar nicht verschweigen, dass Lenins Theorie vom "Demokratischen Zentralismus" und die darauf beruhenden Politbürokratien auch zu starker Entfremdung der Menschen voneinander und damit verbundenen faschistoiden Tendenzen geführt haben. In dem Buch [URL=http://www.amazon.de/dp/3492115705]"Ich suche nach einer Lösung ..."[/URL] von Primo Levi werden die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Nazi-KZs und Gulags beleuchtet. Aus all dem Genannten schließe ich, dass es besonders wichtig ist, möglichst direkte Beziehungen der Menschen zueinander zu ermöglichen, also Geld und Bürokratie aus den zwischenmenschlichen Beziehungen wo irgend möglich herauszuhalten. Vor diesem Grund wird vielleicht auch mein Hass auf jene verständlicher, die allen Austausch von "geistigem Eigentum" in Geld(-Beziehungen) verwandeln wollen ... |
| Apex | Turni, der Staat muss auf Straftaten Konsequenzen folgen lassen, sonst macht er sich selbst unglaubwürdig. Dass Volksverhetzung und Gewaltverherrlichung in Deutschland strafbar sind halte ich für gut, weil es Grenzen setzt wo die Rechte Dritter angegriffen werden ohne die Meinungsfreiheit allzu stark einzuschränken. Es ist ja nun nicht so, als dürfte die NPD nicht alle Nase lang hier und da aufmarschieren und sagen was sie denkt. Ich finde diese Verbote gut, Verbote mögen sicher auch einen gewissen Reiz haben, sie reizen dazu gebrochen zu werden und sei es um einfach ein Tabu zu brechen. Aber sie bewirken auch etwas anderes, sie schaffen ein Unrechtsbewusstsein, indem sie klar machen, dass etwas falsch daran ist den Holocaust oder die NS-Diktatur zu verherrlichen. Und es funktioniert, da hat Demon recht, bisher hat es keine Neonazi-Gruppe geschafft eine gesellschaftlich bedeutsame Stellung zu erreichen. Was ich durchaus auch den Verboten (davon nur ein Parteiverbot und das in den Anfangsjahren der Republik) und den damit einhergehenden Konfiszierungen von Vermögenswerten zuschreibe. Über den finanziellen Zustand der NPD brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten, denen sitzen die Gläubiger im Nacken und sie müssen "betriebsbedingt" Kündigungen aussprechen. Da wird bald nicht mehr viel an Immobilien übrig bleiben, wenn die so weiter machen. Waffenlager allerdings sind sehr gefährlich und in meinen Augen ein Zeichen dafür, dass man hier durchaus mit strafrechtlichen Mitteln hart durchgreifen muss. Denn wer ein Waffenlager unterhält, macht das nicht zum Zeitvertreib sondern um irgendwann mit den Waffen Menschen umzubringen und hier ist meiner Meinung nach jegliche Grenze der Zurückhaltung für die Behörden dann überschritten. Ich persönlich hoffe doch sehr, dass Verfassungs- und Staatsschutz entsprechende Informationen haben, sollten sich noch Waffenlager in Deutschland befinden. |
| LaChatte | [QUOTE]Der Beweisaufnahme zufolge hatten die 24- bis 29-jährigen Angeklagten mit der Bücherverbrennung bei einer Sonnenwendfeier im sachsen-anhaltischen Pretzien am 24. Juni vergangenen Jahres die nationalsozialistische Gewaltherrschaft verherrlicht und die Verfolgung europäischer Juden im Dritten Reich verharmlost beziehungsweise geleugnet. Dabei sei eindeutig neonazistischer und nationalsozialistischer Wortschatz verwendet und damit das Schicksal Anne Franks und mit ihr sämtlicher Opfer ehemaliger Konzentrationslager des NS-Regimes verhöhnt worden. Man wollte „etwas Artfremdes dem Feuer übergeben“, kündigten die Initiatoren an, nämlich das Tagebuch und die US-Flagge. Der Angeklagte Lars K., der das Tagebuch ins Feuer geworfen hatte, sagte im Prozess aus, das Tagebuch habe auch ihn betroffen gemacht. Er habe es nicht ins Feuer geworfen, um das Schicksal des Mädchens zu verharmlosen, sondern weil er sich angeblich symbolisch von einem „bösen Kapitel“ der deutschen Geschichte befreien wolle. Das sei gründlich schief gegangen, und das Missverständnis tue ihm unendlich leid. Inszeniertes Ritual „Das nehme ich Ihnen nicht ab“, sagte Richter Eicke Bruns in der Urteilsbegründung: Die ganze Geschichte sei inszeniert und ein Ritual gewesen. Auch Staatsanwalt Arnold Murra sprach von einer düsteren Inszenierung. Nichts sei dem Zufall überlassen worden. Nach einem gemeinsamen Plan seien nach einer Tanzveranstaltung vor 60 bis 70 Zuschauern unter anderem deutsche Jugend und deutsches Blut beschworen worden.[/QUOTE] Ich finde es richtig, dass hier Konsequenzen gezogen wurden. Hier wurde ein magisches Ritual in menschenfeindlicher Absicht durchgeführt, und offenbar wussten die Beteiligten genau, was sie da taten. Ich finde auch eine Geldstrafe richtig - denn eine Bewährungsstrafe tut zuerst mal nicht besonders weh. Ein paar hundert Euro hinzulegen, aber vermutlich schon. [QUOTE] Wieso "muss" hier Härte sein? Wer zwingt uns dazu? [/QUOTE] Ich finds richtig, wenn Menschen, die bewusst auf Werten herumtrampeln, die mir wichtig sind - die allgemeinen Menschenrechte zum Beispiel - mal eins auf die Finger bekommen. Und wenn sie dann mal in die Grenzen gewiesen wurden, sind sie vielleicht auch früher oder später fähig, zuzuhören. [QUOTE]. Sprich: Verbote allen bewirken so gut wie gar nichts. [/QUOTE] Was etwas bewirkt, sind die möglichen Konsequenzen. Und wenn die Chance gross ist, erwischt zu werden, vor Gericht geführt und bestraft zu werden, so schreckt das durchaus ab. Es geht nicht in erster Linie um die Höhe oder Schwere der Strafe, sondern es geht um die Wahrscheinlichkeit des Erwischt-Werdens. Was Mitgefühl ist, kann dann nachher, vielleicht, gelehrt und gelernt werden. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] [B]Dass die rechten Äußerungen dieser Jugendlichen nicht in Ordnung sind und auch wesentlich zu dem doch recht hohen Strafmaß beigetragen haben, steht für mich außer Frage. Aber in wie weit denkt ihr, dass es es gerechtfertigt ist, die Verbrennung von Büchern und die "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener" als Straftat anzusehen? Ich sehe nicht, wie so etwas so drastische Starfen nach sich ziehen kann. [/B][/QUOTE] Als "drastisch" und "hohes Strafmaß" würde ich eine Bewährungsstrafe nun wirklich nicht ansehen. Immerhin muß keiner von den Typen in den Knast, wenn sie sich die nächsten paar Jahre nix zuschulden kommen lassen. Zur Erinnerung: Es mußten schon Leute in den Bau die nur mal mit der Straßenbahn schwarz gefahren sind und das Bußgeld nicht aufbringen konnten. Ich hätte eher Bedenken daß die Zeugen (die dann im Gericht doch nicht mehr so ganz forsch aussagen wollten) in naher Zukunft wohl etwas unruhig leben werden. Weil daß diese jetzt von den weiterhin frei herumlaufenden "Glatzen" alks Feindbild Nr.1 angesehen werden, davon ist wohl auszugehen. Mitleid mit solchen 3.-Reich-Verherrlichern halte ich hier für fehl am Platze. Übrigens: "Jugendliche" ist auch etwas verniedlicht ausgedrückt, 24-29 jährige Menschen sind bei mir eindeutig Erwachsene, egal in welchem geistigen Zustand sie sich befinden. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint[/i] [B]Straff organisierte Events und düstere Inszenierungen sind per se erst einmal nichts Verwerfliches. Ansonsten wären auch Bundeswehr-Vereidigungen und ähnliches verwerflich.[/B][/QUOTE] Ich hätte bei "Straff organisierten düsteren Events" als erstes an das Wave-Gotik-Treffen gedacht... Also darin sehe ich wirklich nix verwerfliches. Grüße, Stonehenge -- Noch ein Zitat: "Macht korrumpiert. Absolute Macht korrumpiert absolut." (Quelle ist mir gerade entfallen) |
| LaChatte | [QUOTE]Ich denke doch dass der Reiz des "indirekt" verbotenem (Rechtsradikalismus, Mariuhana, etc. pp.) in der ausgeschlossenen Erfahrung liegt, die damit verbunden ist. Eine Beschneidung meiner geistigen Entfaltung, mit der die Widerstandskraft meines menschlichen Verstandes auf´s übelste geleugnet wird.[/QUOTE] Stell dir mal vor, da wär ein Rebell, und es gäbe nichts, wogegen er rebellieren könnte...;) Verbote und Gebote sind wichtig für menschliche Gemeinschaften - ebenso wie die Erfahrung, mal gegen solche zu verstossen und die Konsequenzen zu erleben. Wenn rechtsradikale Aktivitäten bestraft werden, so geht es nicht in erster Linie darum, deine Gedanken zu ändern, sondern dein Verhalten zu ändern. Die Gedanken sind schliesslich frei. Und sonst bleibt immer noch die Option "Auswandern" [QUOTE]Aus soetwas entsteht kein Unrechtsbewusstsein.[/QUOTE] Vielleicht, vielleicht auch nicht. Fürs Erste reicht durchaus das Bewusstsein, dass gewisse Handlungen illegal sind und unangenehme Konsequenzen haben. Wie möchtest denn du ein Unrechtsbewusstsein erzeugen? [QUOTE]Und geflissentlich ignoriert werden. Bin ich der einzige, der glaubt dass die begangene Tat nicht auf irgendeine logische Reaktion irgendwelcher "fehlender menschlicher Fähigkeiten" zurückzuführen ist sondern auf die rein subjektive Befreidung ideologischer Bedürfnisse? Menschen können auch antisemitisch sein, wer hätts gedacht...[/QUOTE] Es ist zuerst mal völlig egal, warum ein Mensch antisemitisch ist. Es ist unwesentlich, ob er eine glückliche oder unglückliche Kindheit hatte, ob seine Zeichnungen von einem jüdischen Professor abgelehnt werden oder ob ihn eine jüdische Frau hat sitzen lassen. Eine "subjektive Befreiung / Befriedigung ideologischer Bedürfnisse" liegt wohl so oder so vor. Das ist keine Erklärung, sondern bloss eine Etikettierung, denn bei allem, was ein Mensch macht, gibts irgend einen subjektiven Grund dazu. Interessant finde ich, dass der Richter den magischen Aspekt so ernst nimmt. Magie ist auch Handeln, und eine Gerichtsverhandlung hat durchaus den Charakter einer Gegenmagie oder Schutzmagie. |
| Gabriel Bell | Also zu einem gewissen Grad ist mir die Aufregung ob der Tatsache, dass dem strafrechtlich nachgegangen wird, schlicht unverständlich. Imho sollte es zur Bildung eines jeden in Deutschland lebenden gehören, sich der Bedeutung dieses Buches und seines Hintergrundes bewusst zu sein. Seine Verbrennung fällt unter Volksverhetzung - was ist daran zu rütteln? Dem muss nachgegangen werden, ich find das völlig selbstverständlich. Das einzig diskutable ist wenn überhaupt das Strafmaß, was im hiesigen Falle doch nun wirklich nicht allzu drastisch ausgefallen ist. Die Frage ist halt, ob die Deppen aus Geldstrafe oder Bewährung irgendwas lernen...meiner Ansicht nach gibt es immer noch viel zu wenig Einrichtungen, die sich Gedanken darum machen, wie es dazu kommt, dass die son Scheiß machen. Gerade bei noch etwas jüngeren Menschen ist doch Hopfen und Malz nicht verloren - vieler Unsinn entsteht einfach aus Unwissen und einer mangelhaft ausgebildeten Emotionalität...ich glaube Viele würden so einen Unsinn nochmal überdenken, wenn man sie mal vorstellungsmäßig an die damalige Zeit ranführt...wenn man ihnen mal klarmacht, wie im dritten Reich solch ein jüdisches Einzelschicksal ausgesehen hat - dafür muss man gar nicht mit Zahlen wie 6 Millionen etc. um sich werfen... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Turni, der Staat muss auf Straftaten Konsequenzen folgen lassen, sonst macht er sich selbst unglaubwürdig. [/QUOTE]Er macht sich vor allem unglaubwürdig, wenn er Einzelpersonen (bei denen eine Resozialisation am ehesten möglich ist) bestraft, aber sobald die Neonazis in massiver Formation aufmarschieren, unterwürfig den Schwanz einzieht. [QUOTE]Es ist ja nun nicht so, als dürfte die NPD nicht alle Nase lang hier und da aufmarschieren und sagen was sie denkt. [/QUOTE]Eben. [b]Das[/b] macht den Staat unglaubwürdig. [QUOTE]bisher hat es keine Neonazi-Gruppe geschafft eine gesellschaftlich bedeutsame Stellung zu erreichen. Was ich durchaus auch den Verboten ... und den damit einhergehenden Konfiszierungen von Vermögenswerten zuschreibe. [/QUOTE]Ob nun bekennende Neonazis oder andere Psychopathen an den Hebeln der Macht sitzen, macht keinen so großen Unterschied. Stalin und Pol Pot haben auch genug Schaden angerichtet ... [QUOTE]Über den finanziellen Zustand der NPD brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten, denen sitzen die Gläubiger im Nacken ... Da wird bald nicht mehr viel an Immobilien übrig bleiben, wenn die so weiter machen. [/QUOTE]Ich weiß nicht, woher du diese Informationen hast. Die Informationen, die ich in letzter Zeit so vernehme, sagen leider etwas anderes. [QUOTE]Ich persönlich hoffe doch sehr, dass Verfassungs- und Staatsschutz entsprechende Informationen haben, sollten sich noch Waffenlager in Deutschland befinden. [/QUOTE]Dann hoffe mal schön weiter ... :rolleyes: Aber was soll's. Ich habe zu diesem Themenkomplex schon des öfteren die mir zugänglichen Informationen und meine Meinung dazu kundgetan und mag mich nicht dauernd wiederholen. Darum hier ein paar Links: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1328426#post1328426[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1328598#post1328598[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1330889#post1330889[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1330892#post1330892[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1331734#post1331734[/url] @ Gabriel Bell: Ich sehe das so ähnlich. |
| LaChatte | [QUOTE] Statt zu sagen, eine Gesellschaft bringt die und die Verbote anher, müsse stattdessen gesagt werden, solche Verbote bringen die und die Gesellschaft anher.[/QUOTE] Der Zusammenhang zwischen ausgesprochenen und unausgesprochenen Verboten und der Gesellschaft wäre vielleicht ein Thema für einen anderen Thread. ;) Und eine Buchverbrennung wird nicht darum als gefährlich erachtet, weil sie die Gemeinschaft direkt stört, sondern weil sie aktiver Ausdruck einer Geisteshaltung ist, die sehr gerne als zweiten Schritt die AutorInnen dieser Bücher auch noch verbrennt. Oder deren heilige Häuser. Es ist ja nicht nötig, es soweit kommen zu lassen, bevor eingegriffen wird. [QUOTE]Meine Gedanken nützen mir auch nichts, wenn ich sie nicht äussern darf. Meine Freiheit, sie auch ausleben zu können schätze ich persönlich höher ein.[/QUOTE] Gedanken kann dir niemand verbieten, das Ausleben schon. Und wenn du ein bestimmtes Verbot als unerträglich verachtest, so sorge dafür, dass die entsprechenden Gesetze geändert werden, oder geh irgendwo anders hin. Deine Freiheit endet (in diesem Staat grundsätzlich) dort, wo die Freiheit anderer Menschen beginnt. [QUOTE]Nein, überhaupt nicht. Im schlimmsten Falle verbietet eine ganze Generation etwas, und weiss nicht einmal mehr warum. Wenn es natürlich um die Erhaltung der Gemeinschaft geht... ja... dann reicht es völlig aus...[/QUOTE] Im aktuellen Fall ist es aber allen klar, warum antisemitsche Hetze verboten ist. [QUOTE]Rechte (subjektiv) zu verurteilen, weil man sie persönlich verachtet, nicht weil man ihnen die Unrecht-Marke aufdrückt, das finde ich anstrebenswert. [/QUOTE] Ich verachte niemanden, auch nicht die hier erwähnten Verurteilten. Ich kenne die ja noch nicht einmal. Allerdings verurteile ich ihr Verhalten. Und auch "eine schwierige Jugend" oder "Perspektivlosigkeit" rechtfertigt NICHT, was sie getan haben. |
| LaChatte | [QUOTE] Bevor wir aber realistisch erahnen können, was in den Köpfen eines Menschen vorgeht, um ihre Aktionen anhand dessen zu bewerten, bräuchten wir schon eine Gedankenpolizei.[/QUOTE] Die Erwähnten haben ein Ritual gemacht, bei dem sie Anne Franks Tagebuch und eine USA-Fahne verbrannt haben, und sie haben "deutsches Blut" beschworen. Wie viele mögliche Interpretationen gibt es denn für ein solch symbolbeladenes Verhalten? Und was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene richterliche Entscheidung gewesen? |
| LaChatte | [QUOTE]Mir würde spontan einfallen, es auch mal auszuprobieren. Einfach nur um sehen, wie das ist. Verbotene Erfahrungen, eben. [/QUOTE] ... und mit 24 noch kurz die Pubertät nachholen? Wenn es Jugendliche sind, möchte ich ja gern glauben, dass sie nur gerade kurz in schlechte Gesellschaft geraten sind und fasziniert waren von der Welt der Magie, aber doch nicht bei Leuten von Mitte Zwanzig... [QUOTE]Richerliche Entscheidungen richten sich nach dem Gesetz. Also gibt es da nichts zu bemängeln, da Richter eh nur soetwas sind wie stets gleich ablaufende Programmalgorithmen. Schonmal von der LaMacchia-Lücke gehört?[/QUOTE] Da Richter Menschen beurteilen, unter immer wechselnden Umständen, sind sie wohl doch noch etwas mehr als Automaten. Sonst könnte man ja tatsächlich Automaten die Urteile sprechen lassen. ;) Nein, die LaMacchia-Lücke kenne ich nicht, und Google spuckt auch nichts Vernünftiges aus. [QUOTE]Wenn es um Gemeinschaftserhaltung geht, die gleichzeitig aber die Straffreiheit der Gedanken garantiert, so braucht es nichts als die direkten Gesetze, keine, die eine Andeutung auf einen direkten Gesetzesverstoss regeln, die nicht ausführlich dokumentiert oder gestanden wird. Denn meine Gedanken sind die größte Andeutung darauf, und wenn sie nicht überwacht werden dürfen, werden auch die gesetzliche Regelung für die "Zeichen" meiner Gedanken hinfällig. Das widerrum bedeutet, dass die Strafbarkeit der Bücherverbrennung nichts mit Gemeinschaftserhaltung zu tun haben kann.[/QUOTE] Ich versteh dich im Moment noch nicht mal falsch, ich versteh dich gar nicht. Worum geht es dir genau...? |
| LaChatte | [QUOTE]Eigentlich um die Erkenntnis, dass es ohne Konflikte nie gehen wird, dass es keine objektive Richtigkeit gibt und damit auch kein Unrecht, und dass die Menschen einsehen dass jenes, das sie als Unrecht deklarieren, lediglich gegen ihre Vorstellungen einer utopischen Gesellschaft geht.[/QUOTE] Natürlich gehts nie ohne Konflikte. Und natürlich ist jedes Unrecht ein "Unrecht in Bezug auf ..."und nicht ein absolutes Unrecht. Das heisst aber noch lange nicht, dass es sinnvoll sein könnte, alle Gesetze abzuschaffen und damit das Faustrecht wieder einzuführen. [QUOTE] Gewürzt mit der richtigen Portion Aufrichtigkeit und der Einsicht, dass ihre Bestrafungen nicht Unrecht ausbügeln, sondern Gesellschaftsvertretende Maßnahmen einleitet.[/QUOTE] ja klar, das ist banal... und jetzt? [QUOTE]noch sich vorzumachen, dass hier jeder die gleichen Chancen hätte seine Bedürfnisse auszuleben.[/QUOTE] ... ebenso macht sich niemand vor, dass alle Bedürfnisse ausgelebt werden können ohne strafrechtliche Folgen. Und das finde ich ganz richtig so. ;) [QUOTE] Die hat man eben nicht. Und dabei Nazis, sexuelle Straftäter und sonstige aus dem Rahmen fallende zu "entmenschlichen", um die Funktionalität dessen weiter zu rechtfertigen ändert das erst recht nicht.[/QUOTE] Ich denke, es dürfte schwierig sein, in der Geschichte einen menschlicheren Strafvollzug zu finden als jener, der heute in Westeuropa praktiziert wird. Ich erachte es als richtig, dass Kinder vor Sexualstraftätern geschützt werden, und ich erachte es als richtig, dass Synagogen davor geschützt werden, durch Nazis abgebrannt zu werden. Denn ihre Bedürfnisse nach einem friedlichen Leben sind genauso ernst zu nehmen wie die Bedürfnisse nach Mord und Totschlag. Dazu muss niemand entmenschlicht werden. |
| Demon17 | Wir dürfen bei dieser Debatte eines nicht vergessen, die Erfahrungen der Weimarer Republik. Rechte wurden kaum bestraft. Die abgehalfterten Offiziere des am Genaralstreik gescheiterten Kapp-Putsches gingen Strafrei aus. Hitler bekam für seinen Putsch in München nur 5 Jahre Haft, von denen er dann nur eines in einem Luxusverlies anbsitzen mußte. Er schrieb mein Kampf, und verbot ca. 10 Jahre später als Reichskanzler die SPD, (die anderen Parteien lösten sich selber auf) zerschlug die Gewerkschaften, stellte nahezu sämtliche öffentlichen Organisationen vom Karnevals- bis zum Fußballverein unter faschistische Kontrolle (Gleichschaltung) und schuf die Demokratie komplett ab. 15 Jahre später Kristallnacht und Judenprogrome. Da gab es bereits zigtausend ermordete und gefolterte politische Gegner. Jeder der hier der Nachsicht das Wort redet, spielt mit diesem Feuer. Jeder der meint es ginge auf die sanfte Tour bereitet den Nazis den Weg. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Und was soll das bringen bei Leuten, die sowieso schon genug Probleme haben und frustriert sind? Das wird nur zu mehr Aggressivität führen.[/b][/quote][QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17[/i] [B]Die a r m e n Faschos. Es iat ja zum Gotterbarmen. Wenn jeder der Frust hat Nazi wäre würdest Du längst mit dem deutschen Gruß grüßen. Die Burschen machen wir fertig, mit Genuß. Denn sonst machen sie uns fertig. Da gibt es keinen Kompromiß. Wer diesen Haß sät darf die Ernte gleich mitnehmen. Kein Erbarmen mit Nazis![/b][/quote]Wird hier nicht versucht, aus zwei grundverschiedenen Herangehensweisen eine einzige Schlußfolgerung zu ziehen? Ich persönlich finde es auch toll, daß soetwas verurteilt und mit einer imo recht deutlichen Strafe geahndet wird. Schon allein, weil ich seit ich lesen kann, Bücher über alle Maßen schätze. Wie aber eine Gesellschaft als Ganzes damit umgehen sollte, steht doch auf einem anderen Blatt. Und auf diesem Blatt sollte auch stehen, daß den Verurteilten in dem Fall eine Dornenkrone aufgesetzt wird, daß Jesus neidisch wird. Da sitzt nun nämlich der 16jährige Fascho irgendwo in der ostdeutschen Pampa und hat endlich mal was, worüber er sich freuen ... nein, womit er sich auseinandersetzen kann - das ist ja spätestens jetzt sooowas von verboten - Toll! Von so einem Urteil wird sich keiner die weissen Schnürsenkel rausmachen ... Wie hier das Allheilmittel aussehen kann, weiß ich nicht - Bestandteil dessen muß aber sein, daß (je)der Einzelne hierzu Stellung beziehen kann. Ich hoffe, die Unvereinbarkeit der Herangehensweisen ist offensichtlich. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Die Erwähnten haben ein Ritual gemacht, bei dem sie Anne Franks Tagebuch und eine USA-Fahne verbrannt haben, und sie haben "deutsches Blut" beschworen. Wie viele mögliche Interpretationen gibt es denn für ein solch symbolbeladenes Verhalten? Und was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene richterliche Entscheidung gewesen?[/QUOTE]Wie du schreibst, war das Vorgefallene ein "symbolbeladenes Verhalten". Um die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren, ist meines Erachtens eine ebenso symbolhafte Strafe angebracht, zum Beispiel eben eine Bewährungsstrafe (die ja auch verhängt wurde). Sie gibt den Verurteilten Gelegenheit, während ihrer Bewährungszeit in Ruhe über ihr Verhalten nachzudenken. Unangebracht finde ich nur die [b]zusätzlich[/b] verhängten Geldstrafen. Sie tragen nicht zum Nachdenken bei, sondern verhindern im Gegenteil das Nachdenken durch den erzeugten Hass auf die Gesellschaft - vor allem wenn man die Höhe von einem oder mehreren Monatseinkommen in Bezug zu der Strafe von ein paar Tagessätzen für einen Herrn Ackermann setzt, über die der nur lacht (auch wenn das ein paar Millionen sind). [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Wir dürfen bei dieser Debatte eines nicht vergessen, die Erfahrungen der Weimarer Republik. Rechte wurden kaum bestraft.[/QUOTE]Wir dürfen bei der Debatte aber auch etwas anderes nicht vergessen: Der Lauf der Geschichte wird nicht hundertprozentig durch die herrschende Gerichtsbarkeit bestimmt. Es gibt noch eine Vielzahl anderer Faktoren, die den Lauf der Geschichte bestimmen. Die Gerichtsbarkeit ist davon nur ein kleiner Teil, und man sollte ihren Einfluss nicht überschätzen. [QUOTE]Jeder der hier der Nachsicht das Wort redet, spielt mit diesem Feuer. Jeder der meint es ginge auf die sanfte Tour bereitet den Nazis den Weg.[/QUOTE]Ich würde hier nicht "der Nachsicht das Wort reden", wenn ich nicht in der Praxis schon mehrfach persönlich die Erfahrung gemacht hätte, dass sie weit besser dazu geeignet ist, ein Umdenken zu bewirken, als irgendwelche Strafen. Es mag jeder seine Motive dafür haben, wie er sich zu "Faschos" positioniert. Mir geht es jedenfalls nicht darum, Menschen ohne Selbstbewusstsein aus der Gesellschaft auszustoßen, sondern ihr Selbstbewusstsein zu stärken, damit sie ihren Platz in der Gesellschaft finden und nicht in diversen menschenfeindlichen Organisationen suchen. |
| schattenlichter | [QUOTE]Daraus resultiert die Verantwortung, so etwas nie wieder zuzulassen und einen Rückfall in die mörderische Unmenschlichkeit der NS-Diktatur schon im Keim zu ersticken. Deshalb halte ich die Bekämpfung der Manifestationen dieser Mörder-Ideologie für notwendig.[/QUOTE] Stimmt, aber vielleicht nicht auf die Art und Weise, wie es jetzt getan wird. TTPs Vorschlag, sich mit den Jugendlichen stattdessen sehr intensiv mit der NS- Geschichte auseinanderzusetzen finde ich dagegen sehr interessant. Man könnte auch dafür sorgen, dass sie Kontakt mit ihren „Feindbildern“ bekommen, dass sie sie als gleichwertige begreifen und damit vlt auch die Borniertheit der eigenen Meinung zu bemerken. Und nicht nur die Teile ihrer Meinung, die direkt mit den Nazis zusammenhängt. [QUOTE]Die abgehalfterten Offiziere des am Genaralstreik gescheiterten Kapp-Putsches gingen Strafrei aus. Hitler bekam für seinen Putsch in München nur 5 Jahre Haft, von denen er dann nur eines in einem Luxusverlies anbsitzen mußte.[/QUOTE] Sind das nicht völlig andere Dimensionen, als das, was wir gerade diskutieren? Ich gebe dir Recht, dass diese Strafen, wenn überhaupt vorhanden, zu niedrig ausgefallen sind. [QUOTE]Da die Verbrennung der Bücher wohl mit direktem Bezug zur Bücherverbrennung auf dem Wartburgfest stand,[/QUOTE] Das sagst du (und einige andere). Wissen könnt ihr es nicht. Und ich erkenne daran auch nichts Schreckliches und Empörendes. Wenn das wichtig und bedeutsam ist, dann klärt mich bitte auf, warum. [QUOTE]Alles hat seine Grenzen vor den Schranken der Persönlichkeitsrechte anderer, so auch die Meinungsfreiheit.[/QUOTE] Ich wäre da vorsichtig, denn dann könnten die meisten sofort eine Anzeige gegen sich selbst erstatten. Viele haben ihre Mitmenschen schon einmal auf das Übelste beleidigt. Und zwar ohne solche Konsequenzen. Ich will natürlich nicht abstreiten dass der Kontext der Sache ordentlich Brisanz verleiht, aber…ich weiß nicht. Mir ist es nicht ganz geheuer, dass Menschen, die eine zugegebenermaßen nicht allzu tolle Meinung haben, gleich derart verurteilt werden und dass so wenig gemacht wird, um gegen die tatsächlichen Ursachen anzugehen (siehe oben). Mir kommt das eher wie die Hau-drauf-Methode vor. Mich macht es nachdenklich, und ich frage mich, wie demokratisch wir denn tatsächlich sind. Gerade in diesem relativ kleinen Maßstab empfinde ich es beinah als lächerlich, dass so viel Aufhebens darum gemacht wird. Man kann niemandem seine Meinung verbieten und auch nicht, diese auszudrücken. Bei Politikern ist es meiner Meinung nach noch etwas anderes, weil sie eine gewisse öffentliche Verantwortung tragen. Sie repräsentieren unser Land, und dann kann es nicht sein, dass sie antidemokratisch sind. Ähnliches gilt auch für Verbände, die zwar größtenteils nicht den Staat repräsentieren, aber trotzdem in einer erhöhten Verantwortung dem Gesetz gegenüber stehen. Nur dass dann wieder die Meinungsfreiheit leidet und es so nur schwer zu vlt sogar notwendigen gesellschaftlichen Veränderungen kommen kann (allgemein betrachtet, ich will nicht behaupten, dass wir unsere Gesellschaft nach der naziideologie ausrichten sollten)…ein hübsches Dilemma. [QUOTE]Wenn Partei A verboten wird, kann man einfach Partei B gründen und alle alten Strukturen beibehalten. Oder man ändert rechtzeitig das offizielle Parteiprogramm und bleibt inoffiziell trotzdem beim alten. Es ist überhaupt nicht schwierig, Verbote zu umgehen.[/QUOTE] Natürlich stimmt das – aber ich bin der Meinung, dass Verbote solchen Organisationen doch ersteinmal kräftig Steine in den Weg legen. [QUOTE]Mit bloßen Symbolen ist das ebenfalls so: Hitler-T-Shirts sind verboten, also trägt man Mussolini-T-Shirts oder Che-Guevara-T-Shirts ("Nicht nur Che wäre bei uns..." ist ein recht bekanntes T-Shirt-Motiv)... Die Doppel-Sigrune (SS) ist als Zeichen verboten, also benutzt man die einfache Sigrune (S)... Das Hakenkreuz ist verboten, also benutzt man das Keltenkreuz.[/QUOTE] Sie haben aber längst nicht so eine große Sprengkraft und Eindeutigkeit auch auf Außenstehende, wie die Originalsymbole. Und damit hat das Verbot schon einen guten Teil seines Zweckes erfüllt. [QUOTE]Auch die Unterschiede zwischen Arm und Reich ("soziale Notlage" usw.) spielen dabei meines Erachtens eine untergeordnete Rolle[/QUOTE] Ich habe gehört, dass die extremen Parteien vor allem dann Zulauf bekommen, wenn die wirtschaftliche Lage nicht so rosig wie gewohnt ist und wenn die großen Parteien CDU und SPD sich ideologisch und in dem, was sie für Gesetze verabschieden, annähern, weil dann die Konservativen und die Linken sich nicht mehr ausreichend vertreten fühlen und sich lieber anderen Parteien und Organisationen zuwenden. Sobald sich diese Situation verändert, werden auch die extremen Parteien wieder unbedeutend. [QUOTE]Ich bin mir da nicht so sicher, ob er [der Staat] das auch noch weiß [konsequentes Vorgehen gegen rechte Ideologie], wenn Neonazi-Aufmärsche durch Polizeischutz unterstützt werden.[/QUOTE] Die haben nun mal auch das Recht auf Schutz. Und gerade wenn viele radikale Linke eine Gegendemo starten, sind sie tatsächlich in Gefährdung. Grüße Sarah |
