| free minds | -/- |
| Heph | Ah ja die alte frage nach der Gesellschaft und warum man Andersdenkenden impertinenz bescheinigt. Free Minds du sprichst auch das Hinterfragen von Meinungen an also habe ich ich kurz Meinung und verhalten der Meisten und "normalen" hinterfragt und will die wichtigsten Gründe für die "Zwangsjacken" der Gesellschaft benennen und sie so aufzeigen wie sie sich für mich darstellen. Sehen wirs mal so: Die Menschen verhalten sich zu bestimmten Gruppen etc uniform weil es einfach ist. Sich anzupassen ein Teil des Schwarms zu werden ist viel einfacher als elbst was aufzubauen. Denken an sich wird Heute als anstrengung Empfunden und als Effiziensminderung was [b]z.B.[/b] aus der Fließbandfertigung der letzten 2 Jahrhunderte herrührt. Anpassung erspart auch Ärger. Verhalte dich wie Alle anderen und man wird dich nicht bestraffen. Sag immer ja und Ahmen und du kommst nicht in den Bau (siehe Nazideutschland und DDR). 60 Jahre Gleichschaltung gehen nicht spurlos vorbei, nicht an denen sie erleben mussten und die sich angepasst haben. Neben der einfachheit der anpassung steht aber auch immer Angst vor dem Alleinsein oder besser gesagt es ist ein Grund für die Anpassung. Der Mensch ist ein Soziales wesen und verlangt nach anerkennung und Akzeptanz, wir sind einfach Rudeltiere. Wenn du alleine bist was bleibt dir dann noch? Du wirst überall ausgeschlossen. Niemand will mit dir etwas zu tun haben. Du bekommst Keine Arbeit und damit kein geld. Das ist so eine Gedankenkette die sich für die meisten herausbildet und so sehr ein Teil der "normalen" Meinung geworden das die Leute die daran glauben es auch durchexerzieren weil Kontakt mit andersdenkenden praktisch den Ausstritt aus der Masse und damit den Austritt aus der Warmen Geborgenheit symbolisiert. Die Gedankenlosigkeit und die Festgefügtheit in bestimmten Sitten und Rituale sind oft nur Fluchten vor der Angst das man ausgeschlossen wird und auf diesen Fluchten nehmen die meisten den einfachsten weg nähmlich den den wir kennen und den wir von klein auf anerzogen bekommen haben. Ende der Erklärung. Wenn sich jemand einfach nicht nach der Norm verhalten kann und will ist das nicht weniger Falsch als es doch zu tun. Eigentlich ist es doch begrüßenswert, das neue macht das Leben lebenswert, oder nicht? Ich persönlich denke viel nach über Religion wirtschaft technik etc. und wenn man mit mir spricht sage ich auch meine meinung und lasse mich auch gerne auf Diskusionen über den einen oder anderen Punkt ein. Das tue ich weil es mich glücklich macht, weil ich etwas über mich selbst erfahre und weil ich glaube mich dadurch zu einem besseren Menschen zu entwickeln. Genau das scheint der aktuellen Gesellschaft meiner Meinung nach auch zu fehlen der Denkanstoss, der Wille sich zu entwickeln und Dinge zu verbessern. Gut ich hoffe ich hab das Thema einigermaßen getroffen wenn nicht diene ich einfach als abschreckendes Beispiel. |
| schattenlichter | @ Heph Mal so eine Frage am Rande: Warum macht du dir überhaupt großartig Gedanken über Gruppenverhalten?! Irgendwann merken die meisten, dass es herzlich wenig bringt sich zu verbiegen und sind dann einfach nur noch sie selbst. Und dadurch landet man zwangsläufig wieder in irgendeiner Gruppe, weil man nie der einzige ist, den bestimmte Dinge interessieren oder der bestimmte Charakterzüge hat. Es ist nur natürlich, dass man sich eher Freunde und Bekannte sucht, die auf einer ähnlichen Wellenlänge sind. Und warum soll man sich nicht geringfügig anpassen, wenn es zur Verhinderung von Problemen etc führt... deshalb verrät man sich doch nicht gleich selbst... Übrigens sind solche Anpassungen größtenteils unbewusste Handlungen, die Symphatie mit dem Gegenüber ausdrücken. Die einfachste Form davon ist die unbewusste Nachahmung der Körperhaltung eines anderen. Und wenn du die Lebenshaltung von jmd anderes nicht unterstützt und selber für richtig und anstrebenswert hältst, wirst du ihn wohl kaum nachahmen. Von daher halte ich die Diskussion für reichlich überflüssig. Übrigens: Du sagst indirekt, dass die Leute nicht genug nachdenken, wenn ich dich richtig verstanden habe. Wenn du das von ihnen verlangst, zwingst du sie in Konformität mit deiner Lebenshaltung. Du unterscheidest dich also auch nicht großartig von den anderen. Du wirst wohl oder übel akzeptieren müssen, dass es auch Menschen gibt, für die Nachdenken und das Streben zum Besseren nicht anstrebenswert sind. @ free minds Ich will mich selbst darstellen und das, was ich im Laufe meines Lebens für mich als erstrebenswert und richtig anerkannt habe. Und ja, natürlich wurde und werde ich dabei zum größten Teil von meiner Umwelt geprägt. Ich kann meine Schlussfolgerungen nur aus dem ziehen, was ich erlebe und was ich an Wissen habe. Ich versuche offen gegenüber anderen Lebenseinstellungen zu sein und überdenke meine eigene auch gelegentlich. Ich weiß inzwischen, dass sie nichts Starres ist und nicht das Absolute darstellt. Auch wenn es mir manchmal schwerfällt, das zu akzeptieren. Ich weiß, dass andere ihre eigene Geschichte haben, aus der sich ihre Persönlichkeit speist, und ich lerne allmählich auch das zu beachten. Aber nicht jeder kann das, weil man sich sonst doch immer wieder eingestehen muss, dass man selber auch mal im Unrecht ist. Und es ist auch nicht einfach, immer die Kraft aufzubringen, sich in andere hineinzuversetzen. Grüße Sarah |
| Heph | Sarah wie kann ich verlangen? Wie kann ich befehlen? Nein ich werde nicht verlangen nicht befehlen. Ich beobachte und sage was mir nicht gefällt und vielleicht wie man es verbessern [i]könnte[/i]. Ich höre und beschreibe das was für mich disharmonisch ist mehr nicht. Ich will niemanden seine Meinung nehmen meine Aufzwingen wie könnte ich? Welches recht hätte ich? Wenn die Leute mir zuhören mich um Rat bitten und Diskutieren gut! Wenn die Leute mich ignorieren, sich abwenden und mich vergessen auch gut! Warum mache ich mir Gedanken um Gruppenverhalten? Habe ich das nicht gesagt? Ich tue es weil ich es kann, weil ich die Möglichkeit dazu habe. Free Mind hat Ignorante Menschen beschrieben und gesagt das man hinterfragen soll ich habe hinterfragt warum diese Menschen ignorant sind und die Antworten festgehalten um die Diskusioinsgrundlage zu erweitern. Und Nebenbei habe ich dabie auch versucht einen Teil der frage: [QUOTE] Welche Zusammenhänge gibt es? [/QUOTE] zu beantworten. |
| Montrose | [QUOTE]Mit der Zeit erkennt man - man könnte sich fast jeder Szene anschließen, jede Religion übernehmen, jeden Charakterzug sein Eigen nennen.[/QUOTE] Nein, das kann man nicht und das soll man auch nicht. So zu denken, heißt sich selbst und andere nicht ernstzunehmen. Gerade weil jeder seine Eigenart und seine eigene Lebensgeschichte hat, ist er etwas, dass ein anderer nicht einfach mal so übernehmen kann. Es hieße, dem anderen und sich selbst seine Eigenart zu nehmen. Die Entgrenzung, die Vorstellung, ich könnte alles sein, nimmt mir das, was ich bin: nämlich ein Wesen mit festem Inhalt und mit festen Grenzen. Grenzen, etwas nicht zu tun/nicht tun zu können zeichnet Menschen auch als Individuum aus. [QUOTE]Wir bestehen nur aus Charakterzügen und Philosophien, die wir von Anderen aufgeschnappt haben, verbunden mit unserem eigenen Nachdenken, gesteuert von unseren Gefühlen. Das ist alles.[/QUOTE] Ich verstehe dieses Kleinmachen nicht. Warum "nur"? Warum "das ist alles"? [QUOTE]Sehen wirs mal so: Die Menschen verhalten sich zu bestimmten Gruppen etc uniform weil es einfach ist. Sich anzupassen ein Teil des Schwarms zu werden ist viel einfacher als elbst was aufzubauen. [/QUOTE] Nö. Du mußt Geld verdienen, um zu Leben, die Gesellschaft muss bestimmte Leistungen erbringen (wer holt den Müll ab?) .... es gibt also Dinge, die getan werden müssen: da können die Menschen nicht anders. Die Frage mit dem "selbst etwas aufbauen" .... das tun doch fast alle. Wenn einer einen Beruf hat, den er mag. Wenn einer sich ein Auto kauft, wenn einer ein Haus baut, wenn einer eine Freundschaft pflegt. Die Menschen bauen doch selbst was auf. Wer denn nicht? Das mit dem "Anpassen" kapier ich nicht. Wo muss man sich denn Anpassen? In diesem Land kannst Du tun und lassen, was Du willst. [QUOTE]Ist man traurig und zeigt das, gilt man zumeist als Weichei oder Depri, hat man Schmerzen und äußert sich dazu, ist man ein Jammerlappen usw. und so lernt man, an dem großen Maskenball teilzunehmen, um akzeptiert zu werden.[/QUOTE] Das kann man nicht verallgemeinern. Das fängt schon damit an, dass Eltern sehr verschieden sind. Manche nehmen Dinge leicht und es ist eine entspannte Familienatmosphäre ... bei anderen Familien wird jeder Furz gleich zu einer Frage über Leben oder Untergang. Ich sehe doch, wie Familien und Menschen verschieden sind. Auch die/der Einzelne ist verschieden. Es gibt Menschen, die übernehmen einfach die gegebenen Normen und sind glücklich dabei. Es gibt Menschen, die brechen die gegebenen Normen, und sind glücklich dabei. Es gibt Menschen, welche die Normen nicht brechen können, weil sie schlichtweg keine Phantasie haben. Das ist dann halt eine persönliche Minderbegabung, auf die ich immer wieder stoße. gerade wenn Leute sagen "man wird in dieses oder jenes Zwangskorsett gesteckt" .... wirklich? Ja was wollt Ihr denn stattdessen??? Und da kommt dann oft das große Schweigen... [QUOTE]Unter Leben verstehe ich, das eigene Leben leben zu dürfen und nicht mein Leben nach der Vorstellung anderer ausrichten zu sollen/müssen.[/QUOTE] Alles im Leben hat seinen Preis. Wenn man so leben will, dann sollte man auch nicht murren, wenn man dafür auch bestimmte Nachteile in kauf nehmen muss. Alles hat Vor- und Nachteile. [QUOTE]die authentisch sind und das sind gerade die Menschen, die sowas wie Ausstrahlung und Charakter besitzen.[/QUOTE] Das ist wieder mal die Forderung an andere: sei so, dass Du für mich Ausstrahlung hast. Das ist doch auch wieder ein Zwang, den diesmal nicht andere über mich, sondern ich über andere ausübe. Das Problem, dass Ihr hier ansprecht, existiert nicht. Was stelle ich dar??? Gar nichts. Frage ist schon falsch gestellt. Ich stelle nichts dar, ich bin. |
| Hellscream | Höchstens stellt man für andere etwas dar was man nicht ist, ob absichtlich oder nicht und aus welchen Gründen auch immer. |
| Montrose | Hm, das ist vielleicht der entscheidende Punkt: unterscheiden zu können, was man ist und was man darstellt. Wenn Darstellung das Selbst-Sein ganz auffrißt oder ersetzt, das kann nicht gut sein. Umgekehrt, die "Authentizität": wenn jemand ganz ohne Maskierung rumläuft, dann macht er sich verletzlich und angreifbar. Schon klar, denn man kann einfach nicht damit rechnen, dass andere was damit anfangen können. Der einfachste Ausweg, finde ich, ist immer noch, so lange zu suchen, bis die Leute zu einem passen. Aber Leute, die mit einem nichts anfangen wissen, umzustimmen, ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Das lohnt oft nicht und wird oft im RL schnell peinlich. |
| Hellscream | Ja, so ungefähr würde ich das auch sehen. Mann sollte sich nicht einbilden, das alle Menschen welche einem nicht nahe stehen sehen was man ist oder etwas mit einem Anfangen können. Stellenweise wirst du wirklich zu einer wandelnden Zielscheibe wenn du auf jegliche Abgrenzung und Maskerade verzichtest. Um so wichtiger erscheint es mir denn Menschen die Interessant und Vertrauenswürdig sind und mit welchen man sich umgibt, mit sehr viel Authentizität gegenüber zu treten und sich selber darüber klar ist was Show und was man selbst ist. Ich sehe das so, wer in der Lage ist durch die Show mich zu sehen mit dem kann ich auch meist etwas anfangen. Wer sich von vornherein selbst ausbootet soll mir egal sein, der hätte später wahrscheinlich sowie so Probleme mit meiner Person bekommen. Am Ende stehe ich nicht mal einsam da, da sich genau zu diesen Menschen dann hinterher sehr viel versprechende Beziehungen aufbauen lassen und sie wissen mit wem sie es zu tun haben. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von bradóg @ Hellscream Warum die Show? Muß doch ziemlich anstrengend sein, ständig ne Fassade aufrecht zu erhalten. [/QUOTE] Ich halte keine Fassade aufrecht vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, aber es gibt Situationen und vor allem Menschen bei denen es mir recht angebracht erscheint die Dinge nicht zu offensichtlich darzulegen wie sie sind. Und wer sich nicht mal die Mühe gibt zwei mal hinzusehen, was kann ich von diesem Menschen überhabt erwarten? Warum sollte ich mir die Mühe machen Selektion zu betreiben, wo sie sich doch so schön selbst selektieren? Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| apnoe | [quote] Ich sehe einen Mann, er drückt aus, was ihn fasziniert. Er stellt dar, in welcher Gefühlswelt er ständig lebt. Vielleicht gefällt es ihm nicht... Vielleicht gefällt es ihm. Warum soll ich z.B. gegen Trauer ankämpfen, wenn ich mich ihr doch hingeben kann - wenn ich den Kampf aufgeben kann und so einen Zwiespalt mit mir verhindern kann. Vordergründig empfinde ich diese Trauer als negativ - doch in wahrheit will ich dies vielleicht so. [/quote] So, wahr, mi gran Major! |
| Hellscream | Stimmt aber jene sind um so Wertvoller. |
| free minds | -/- |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] [B]@ Heph Mal so eine Frage am Rande: Warum macht du dir überhaupt großartig Gedanken über Gruppenverhalten?! Irgendwann merken die meisten, dass es herzlich wenig bringt sich zu verbiegen und sind dann einfach nur noch sie selbst. [/B][/QUOTE] Mh, das habe ich schon vor 10 Jahren oder so gemerkt. Siehe dazu auch meine Sig :D |
| Montrose | [QUOTE]Das ulkige ist nur, die meisten Menschen wünschen sich ja Charisma zu haben.[/QUOTE] Sie bedenken die Folgen nicht. Wenn einem die Leute hinterherrennen, weil sie einen für den Messsias halten, nervt das irgendwann auch. [QUOTE]Ich nehme an, Du bemühst Dich daß darzustellen, was Du darstellen möchtest? [/QUOTE] Nein, ich stelle nicht (nur) dar, ich bin. [QUOTE]Wenn ich z.B. eine/n Lebenspartner/in suche, möchte ich doch auch gerne jemanden haben, der mich versteht [/QUOTE] Mittlerweile glaube ich, dass Beziehungen, in denen man sich nicht versteht, die interessanteren sind. ;) Vielleicht steckt da auch ein bißchen der Aberglauben drin, wir könnten nur wir selbst sein, wenn es zumindest einen Menschen gibt, der uns versteht. Aber dem ist nicht so. Auch wenn mich keiner versteht, bin ich immer noch ich. [QUOTE]Was will ich? – Bedingungslose Akzeptanz jedem gegenüber.[/QUOTE] Das will ich aber nicht. Ich möchte mir auch vorbehalten zu sagen: was Du bist oder tust ist nicht mein Ding. Und notfalls muss ich mich auch zur Wehr setzen können. [QUOTE]Natürlich ist es einfacher sich dem Rest der Gesellschaft anzupassen und deren Meinungen usw. zu übernehmen.[/QUOTE] Kennst Du die Meinungen der "Gesellschaft"???? Ich erlebe meine Mitmenschen als dermaßen widersprüchlich, dass ich eher den Eindruck habe, dass das ein Koffer mit doppeltem Boden ist als eine einheitliche Meinung. [QUOTE]Und je mehr ich darüber nachdenke um so mehr erweckt sich mir der Eindruck, daß die Menschen, die über andere lästern, einen Minderwertigkeitskomplex haben und andere abwerten müssen,[/QUOTE] Sicher. Traum und Wirklichkeit gehen allerdings auch oft auseinander: und das zu verkraften ist vielleicht schweriger als jedwedes Philosophiestudium oder jedwede östliche Weisheit. Die meisten Menschen sind nun mal eben keine Superstars ....und dann möchte man das einem anderen halt auch nicht gönnen. |
| free minds | -/- |
| Montrose | [QUOTE]Genau deshalb ist die Scheidungsrate auch so Astronomisch hoch geworden.[/QUOTE] Nö, die Scheidungsrate ist so hoch, weil die Leute zu hohe Erwartungen an das gegenseitige Verständnis haben. Früher war Ehe eine Schicksalsgemeinschaft, bei der die Leute zusammenhalten mußten, auch wenn sie sich nicht verstanden. Deshalb war die Scheidungsrate gering, und nicht deshalb, weil sich die Leute besser verstanden hätten. [QUOTE]Was kümmert dich, was Andere tun, wenn sie dich nicht in deiner Freiheit bedrängen?[/QUOTE] Sie bedrängen mich aber in meiner Freiheit. Hast Du eine Ahnung, wie verdammt hoch die Sozialabgaben für einen Berufstätigen sind? Mit meinen Steuern zahle ich das Hartz IV, die Sozialpädagogin die die alleinerziehende Mutter berät, den Professor und den hausmeister für den Studierenden, die Behandlung des Aids-Kranken oder der Raucherlunge, die Rente der alten, die zweimal im Jahr nach Mallorca fahren. Dass nicht ich, sondern andere das Geld bekommen, schränkt meine Freiheit ganz gewaltig ein. Ich kann mir keine größere Wohnung leisten, muß mir mehr Gedanken machen zu sparen, kann keine so großen Reisen machen und ich habe Zukunftsangst, weil ich mir für mein Alter kein entsprechendes Sicherheits-Polster ansparen kann und somit in zwanzig Jahren womöglich ein Sozialhilfefall bin. Und meinen Kindern, wenn ich denn welche habe, kann ich auch nicht soviel weitergeben, weil man mir mein Geld abnimmt. [QUOTE]Es geht nicht darum ein Superstar zu werden, es geht darum, Menschen zu respektieren.[/QUOTE] Warum sollte ich Leute respektieren, die mir nichts Interessantes zu bieten haben? |
| samui | hm ich mach eigentlich immer nu das worauf ich in moment lust habe, wobei ich selten auf akzeptanz stoße aber daran stör ich mich nich weiter.. ich sehe etwas was mir gefällt und versuche es.. ist es nichts für mich lasse ich es fallen und lebe mein leben weiter.. alles sehr spontan, eine planung nur schwer möglich aber abwechslungsreich und unterhaltsam :) zzt mache ich eine ninpo-ausbildung (ninja..) und plane eine trekkingreise nächstes jahr zum einen mache ich diese rucksacktour um abgeschiedenheit zu genießen und mri gedsanken um meine zukunft zu machen, andererseits sammle ich viele eindrücke die mich auf meinem lebensweg begleiten werden. dazu kommt dass ichs mir selber beweisen will dass ich das durchhaltevermögen hab ectpp aber das gehört jetz nich hier hin, das iss privat, wie auch die gründe fürs ninpo.. nichts was wir sehen/hören/tun geht spurlos an uns vorrüber.. das umfeld prägt einen menschen zu einem gewissen grad. solange die menschen mit dem was sie tun glücklich sind, sollen sie meinen segen haben, auch wenn sie sich einer gruppe von menschen oder gesellschaft wie ihr es nennt unterordnen und sich anpassen in jeglicher weise.. was würde es den menschen bringen sich is unglück zu stürzen wenn sie doch so abhängig von ihrer umgebung sind dass sie ohne kaum leben können? versuchst du ihnen die augen zu öffnen und gibst ihnen einen schubs zur tür hinaus, zwingst du sie damit in dein lebensschema und bist die gesellschaft für diese person ;) jeder muss das leben für sich selbst leben, egal wie und unter welchen umständen.. die frage ist nur ob man es auch kann wenn man vorstellungen hat die für andere vielleicht lächerlich klingen.. |
| free minds | -/- |
| Montrose | [QUOTE]Du verbietest also den Menschen, die Hilfe brauchen eine zu empfangen oder wie ist das?[/QUOTE] Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Lebensgestaltung anderer Auswirkungen auf meine eigenen Lebensgestaltung hat. Ich stelle das mal ganz neutral dar, ohne es zu werten. Und zwar deshalb, um dieses Märchen von "jeder kann leben wie er will" mal zu entkräften. Die Freiheit des einen geht immer zu Lasten der Freiheit des anderen. Man könnte auch ein anderes Beispiel nehmen: welcher Autofahrer macht sich jemals Gedanken, dass an den Dorf- und Stadtstraßen, wo er durchfährt, Menschen leben, deren Luft er verpestet und denen er Lärm verursacht? Niemand macht sich darüber Gedanken. Es geht immer nur um Freiheit, Freiheit Freiheit, aber nie darum, was das für Konsequenzen hat. [QUOTE]Sollen sie den ganzen Tag für 8€ irgendwo arbeiten - ist das etwa fair?[/QUOTE] Ist es fair, alles geschenkt zu bekommen, während andere dafür arbeiten müssen? [QUOTE]Die Sozialpädagogin - warum soll sie den Müttern nicht helfen? Warum soll es keinen Professor und keinen Hausmeister mehr für die Studierenden geben ??? Du regst dich darüber auf, notwenige Abgaben zu zahlen?[/QUOTE] Mir wäre neu, dass diese Abgaben "notwendig" sind. Es könnte ja einfach der die Kosten bezahlen, der sie verursacht. [QUOTE]Warum sollst du das Geld bekommen?[/QUOTE] Weil ich dafür arbeite. [QUOTE]Hast du es denn so nötig wie ein Aids-Kranker oder ein Rentner?[/QUOTE] Merkwürdigerweise muss ich in meinen Leben alles selbst bezahlen. Womit soll ich Wohnung, Essen, Verkehrsmittel bezahlen, wenn man mir kein Geld gibt? Glaubst Du, nur Alte, Kranke und Arbeitslose bräuchten Geld? [QUOTE]Respektieren heißt nicht bewundern - es heißt ihn zu lassen wie er ist, und ihn nicht zu kritisieren.[/QUOTE] Ich kritisiere ihn dann, wenn er Fehler begeht oder mir schadet. Jemand, der Scheiß baut, darf man nicht lassen, wie er ist. Wie soll er sich denn da weiterentwickeln? Auch einem Kind sagt man, es soll irgendwann mal aufhören in die Hose zu machen .... weil das einfach stört. Und ich wollte Dich mal erleben, was Du machst, wenn der Handwerker gepfuscht hat oder der Arzt einen Fehler beging oder Dir die Behörden zu viel Geld abziehen. Ich vermute mal, Du würdest kritisieren. Und was würden die Menschen noch lernen, wenn sie für alles, egal wie falsch es ist, Respekt bekämen. Alles und jeden für gut zu halten, ist nicht wünschenswert. |
| free minds | -/- |
| samui | free minds: ja dafür hab ich ja nen bekanntenkreis bei denen ich sowas laut äußern kann.. sie werden wohl lachen im ersten moment sich aber gedanken darüber machen warum ich was mache evtl bei mir nachfragen wies iss un so un mir meinen frieden gewähren.. aber das sind wenige menschen und sie sind rare gesäät aber sie sind vorhanden! :) nie die hoffnung aufgeben und immer daran denken: nur tote fische schwimmen mit dem strom und man kann auch ohne spass alkohol haben :D ps: montrose: Und was würden die Menschen noch lernen, wenn sie für alles, egal wie falsch es ist, Respekt bekämen. Alles und jeden für gut zu halten, ist nicht wünschenswert. niemand kann je alle aspekte einer handlung verstehen. man sollte es jedoch versuchen und nicht jeden kritisieren nur weil er etwas unangebrachtes macht/sagt es liegt in der natur des menschen fehler zu begehen.. seien es die behörden die dir geld abziehen oder ein arzt der einen fehler macht. man kann mit den menschen reden und fragen warum sie etwas gemacht haben und welche lösungswege sie selbst vorschlagen würden so würdest du ihnen nicht vorwerfen dass sie nen fehler machen, ihre arbeit nicht kritisieren, und das problem würde gelöst. oder besserer ärztepfusch: wie weit wäre die heutige medizin hätten nicht damalige ärzte gegen jedesmenschenrecht gehandelt und leichen (un wahrscheinlich auch lebende menschen) verstümmelt um ihr innerstes zu erforschen? der eid des hippokrates iss nich sooo alt un hätten sie damals schon nach diesem gehandelt gäbe es keine chirurgie und wir würden um gottes hilfe bitten sollten wir einmal fieber und schnupfen haben.. von seuchen ganz zu schweigen.. das verhalten war falsch.. man kann es drehen wie man will.. aber sind wir nicht dankbar dass sie falsch gehandelt haben um uns in einem größeren sinne zu helfen? andres beispiel: die gründungsväter der usa waren diebe und verräter.. hätte man sie erwischt hätte man sie hingerichtet.. und heute sind sie helden. soweit mein senf zu deiner äußerung |
| Montrose | [QUOTE]Und was würden die Menschen noch lernen, wenn sie für alles, egal wie falsch es ist, Respekt bekämen.[/QUOTE] Sie würden Fehler lernen, wenn sie für Fehler Respekt bekommen. [QUOTE]andres beispiel: die gründungsväter der usa waren diebe und verräter.. hätte man sie erwischt hätte man sie hingerichtet.. und heute sind sie helden.[/QUOTE] Sie wurden Helden, weil sie irgendwann mal keine Diebe und Verräter mehr waren, sondern ihr Feld bestellt haben, Handwerk betrieben und gute Soldaten waren. Wenn sie Diebe und Verräter geblieben wären, dann wären sie nicht weit gekommen. [QUOTE]Die Meinung, ich darf anderer Meinung sein, ohne dass andere mich dafür auslachen[/QUOTE] Sprich mit den "anderen". Vieleicht lassen sie sich ja drauf ein. Aber was machst Du, wenn sie sich nicht drauf einlassen? Zwingen kannst Du sie ja schlecht. [QUOTE]Ich meine Meinung, Gefühle, Interessen, Kleidung, Aussehen und Religion sind doch keine Dinge, die irgendjemanden schaden.[/QUOTE] Eine Meinung ohne Wunsch, die Welt damit zu ändern, ist keine Meinung. Das ist dann bloß Larifari. [QUOTE]Oder hast du noch nie Erfahrungen damit gemacht - noch nie gesehen, dass jemand wegen Kleinigkeigen ausgegrenzt wird??[/QUOTE] Diese Dinge habe ich durchaus erlebt. Aber ich werde einen Teufel tun, andere Leute, die mich verachten, um respekt anzubettteln. Das wäre doch würdelos. Genau das ist doch Stärke: auch gegen die Meinung anderer sein Ding durchzuziehen. Wozu ist es wichtig, dass andere mir zustimmen? Abgesehen davon, für jeden Scheiß, denn man macht, findet man auch Bewunderer oder Freunde. Wenn 80 Leute sagen, was der Montrose macht ist scheiße, und 20 sagen, ist okay, dann reicht mir das vollkommen. Die 20 gelten mir mehr als die 80 anderen. [QUOTE]Menschen, die ich uninteressant finde, behandle ich trotzdem respektvoll, ansonsten lasse ich denen ihr Ding machen. Solange sie mir nicht schaden, juckt mich das nicht die Bohne.[/QUOTE] Weil Ihr in der Defensive seid, juckt Euch das die Bohne. Ihr wollt nur Euch selbst sein, ihr wollt nur akzeptiert werden. Typen wie ich sind anders drauf: wir wollen angreifen, wir wollen Grenzen durchbrechen, wir wollen auf Feindes Land und dort erobern, was uns nicht zusteht. Wir sind MÄNNER ! :mad: |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Diese Dinge habe ich durchaus erlebt. Aber ich werde einen Teufel tun, andere Leute, die mich verachten, um respekt anzubettteln. Das wäre doch würdelos. [/B][/QUOTE] Das sehe ich auch so. [QUOTE]Wäre es nicht schön, wenn das, was ich bin auch gleichzeitig das währe was ich darstelle? Und dies auch noch respektiert wird?[/QUOTE] Warum sollte ich [i]mich[/i] vom Respekt anderer abhängig machen? Bin [i]ich[/i] denn nicht auch ohne deren Respekt? |
| free minds | -/- |
| Montrose | [QUOTE]Wenn alle respektieren würden, bräuchte man nicht mit den Anderen über solche eigentlich Banalen Dinge wie Akzeptanz zu diskutieren.[/QUOTE] Über solchen banalen Dinge muss ich so oder so nicht diskutieren. [QUOTE]Nein, meine Meinung spielt in meiner eigenen Welt die wichtigste Rolle.[/QUOTE] Na dann kann es Dir doch auch wurscht sein, ob andere Dich respektieren oder nicht. [QUOTE]wegen ihrem Ellenbogenverhalten und Ausnutzerischem Handeln.[/QUOTE] Das ist gar nicht so einfach, das zu tun. Es ist eine Kunst. [QUOTE]Man kann sagen: "ich bin nicht mit deiner Meinung einverstanden" aber nicht: "deine Meinung ist falsch!"[/QUOTE] Natürlich kann man das sagen, weil es falsche Meinungen gibt. Wenn jemand meint, die Erde sei eine Scheibe, dann ist die Meinung falsch, denn die Erde ist keine Scheibe. [QUOTE]sagst du da auch !immer! deine Meinung??[/QUOTE] Sicher. Und ich habe zum Teil teuer dafür bezahlt. Na und? Der einzige bin ich hier sicherlich nicht. Andere sind genauso drauf. Diese Anpasserei scheint mir eher eine Frauenkrankheit zu sein. [QUOTE] Ich bin auch ein Mann.[/QUOTE] Glaub ich nicht. Schick mir ein Nacktfoto von Dir, damit ich das überprüfen kann. [QUOTE]ich bin oft zu hilfsbereit und offen, vielleicht auch etwas zu sensibel, deswegen wurde ich ausgenutzt, und habe mir Kritik zu sehr zu Herz genommen.[/QUOTE] Auf mich wirkst Du schwach. Ich würde Dir nie Verantwortung zutrauen. Denn um Verantwortung zu tragen, muss einer auch mal zupacken können. [QUOTE]Ich will deinen Horizont nur etwas erweitern und dir dazu raten, ernsthaft darüber nachzudenken.[/QUOTE] Hoffentlich ist Schwächlichkeit nicht ansteckend, sonst werde ich in Zukunft nur noch mit Mundschutz am Rechner sitzen. :D Wenn ich Dir einen Rat geben darf: Kiffen macht Matschbirne. Jamaika ist nicht wirklich cool. |
| free minds | -/- |
| Montrose | War das schon alles an "Zörnchen"? :) |
| schattenlichter | @ freeminds Ich gebe dir und Bradog recht, was diese grundsätzliche Akzeptanz angeht. Aber wenn ich jmd nicht mag, oder eine Eigenschaft an jmd nicht mag, zeige ich das auch und das soll dann so viel heißen wie: mach was du willst aber lass mich in Ruhe. Und mit der Einstellung scheinst du ja nicht sonderlich gut klarzukommen... Übrigens: Wer will schon mit jmd zu tun haben, der sich für die Akzeptanz anderer verstellt ( wie du es von dir selbst geschildert hast)? Sry, aber ich habe es deutlich lieber, wenn ich auf die Aufrichtigkeit meines Gegenübers zählen kann...auch wenn das bedeutet, dass ich auch mal auf Ablehnung treffe. Lieber so als mit Menschen zu tun zu haben, die dir was vorspielen. Und vergiss eins nicht: Nur weil die Sonne scheint, heißt das noch lange nicht, dass der Mond nicht da ist. Er ist einfach nicht sichtbar. So ist es auch mit deinem Selbst: Man zeigt nicht immer alles, was in einem steckt. Manche Dinge erzähle ich eben niemandem weiter oder nur wenigen und bin nach außen hin trotzdem ich selbst. Ich werde nur bei wenigen Menschen erreichen können, dass sie sich respektvoller verhalten und auch dafür braucht es zumindest indirekte Kritik. Ich kann letztendlich nur mich selbst wirklich ändern. Das Thema hat für mich persönlich von daher Relevanz, aber ich halte es für sinnlos, mir da im Zusammenhang mit anderen Leuten großartig eine Platte zu machen. Grüße Sarah |
| free minds | [QUOTE]Übrigens: Wer will schon mit jmd zu tun haben, der sich für die Akzeptanz anderer verstellt ( wie du es von dir selbst geschildert hast)?[/QUOTE] Selbst kann man oft auch nicht beurteilen, ob sich der andere verstellt. Bei mir erkennt das niemand, trotzdem komme ich mit allen klar. Bei den Erwachsenen kommt es einen so vor, als ob es einen größeren Tolleranzbereich gibt. Das stimmt aber nur teilweise, denn das Lästern findet dann im Hintergrund statt. Habe ich z.B. eine Arbeitsgruppe so splittet sich diese auch wieder in "Meinungsgruppen" und die Verachtung findet im Hintergrud statt. Das Problem ist ja: es gibt davon so viele die sich verstellen, wenn man z.B. viele Praktikas macht bemerkt man solche sachen - oder in Vereienen. Ist auch das Problem, dass wenn du nicht alles erzählst du auch nicht weist, ob man dich dann auch noch akzeptiert. [QUOTE]Und mit der Einstellung scheinst du ja nicht sonderlich gut klarzukommen... [/QUOTE] Mit der Einstellung komme ich klar - ich komme nur nicht damit klar wenn dies mit einem Verbalem Angriff gezeigt wird. Gegen das Ignorieren oder anderer Meinung sein habe ich - wie bereits gesagt- nichts. |
| free minds | -/- |
| Montrose | Kannst Du Dir vorstellen, dass sich manche Menschen nicht verstellen und dennoch durchkommen? Ich kene manche Chefs, die mit Jähzorn brillieren und wahrscheinlich schon immer so drauf waren ... und dennoch haben sie damit Karriere gemacht. Vielelicht bringt dieses "Verstellen" ja überhaupt nichts und man könnte dasselbe auch anders erreichen. Gehst Du davon aus, dass sich alle Menschen verstellen? Und ich frage mich auch, ob das "Verstellen" nicht auf Dauer dazu führt, dass man den anderen verachtet oder sogar haßt, weil er einem dazu gewzungen hat, sich zu verstellen? Zumindest mir geht es so, dass ich mich nach "Rollenspielen" nicht besonders wohl fühle. Ich habe mir diese Fragen durchaus selbst schon gefragt und bin mal gespannt, wie ein anderer darüber denkt. |
| schattenlichter | Ich würde eher sagen, dass sich vor allem Leute verstellen, die weder Kraft noch Mut haben, sie selbst zu sein, oder die glauben, sie müssten so und so sein, um angenommen zu werden. Ich kann es nicht beurteilen, wie es auf Dauer ist sich zu verstellen, Montrose. Ich habe das einfach schon lange nicht mehr großartig nennenswert gemacht. Mich hat niemand dazu gezwungen mich zu verstellen. In welchen Situationen wurdest du denn dazu gezwungen und was war denn konkret die Veränderng in deinem Verhalten? @Bradog Zustimmung. Ich mache es inzwischen so, dass ich mein Missfallen ausdrücke und wenn es nicht zu einem Kompromiss kommt beim Arbeiten maximal ausführe, aber selber wenig aktiv bin. Grüße Sarah |
| free minds | -/- |
| schattenlichter | @freeminds Wenn du dich von der Gesellschaft zusammenstampfen lässt, hast du meiner Meinung nach nicht genug Kraft. Oder du hast eine äußerst ungünstige Lebenseinstellung. Ein kleiner Hieb Ironie (auch und vor allem Selbstironie) wirkt Wunder. Mich zumindstens baut das immer weit genug auf bzw verhindert, dass ich überhaupt Probleme habe. Es ist oft ungünstig, wenn man sich selbst und seine Leiden allzu ernst nimmt. Wenn man sich nicht so schrecklich ernst nimmt, prallen meiner Erfahrung nach die meisten Angriffe und Attacken relativ wirkungslos ab. Es ist einfach zu wenig Angriffsfläche da. Grüße Sarah |
| Montrose | @free minds. Ich finde Deine Ausführungen gar nicht so übel. Was mich geärgert hatte, war dieses "Bitte macht doch mal schnell eine bessere Welt". Wahrscheinlich hat mich weniger der Wunsch verärgert, als der Umstand, dass es halt nicht klappt. Nun habe ich hier erst losgezetert, wie man sich doch nur verstellen kann. Und schwupps: free mind, Du wurdest der böse. Das ist aber irgendwie auch nicht gerechtfertigt. Immerhin ist dein Thema interessant. Dass Du Verstellen skeptisch siehst, hast Du ohnehin schon klargestellt. Dass ich kein Fan von Verstellung bin, hängt damit zusammen, dass ich meine, dass im RL andere dieses Spiel zehnmal besser drauf haben als ich. Ich glaube, dass wenn es jemand drauf anlegt, keine Regeln einzuhalten, er damit weit kommt. Er kann Doppelleben spielen. Du siehst zum Beispiel einem Mann oder einer Frau, die mehrere Partner gleichzeitig führen, dass nicht an. Die treten von einer Situation in die andere völlig gelassen. Und viele Leute können lügen ohne rot zu werden. Die "Guten" erscheinen mir oft allzu machtlos. Man kann natürlich schadenfreudig darauf hoffen, dass die Bösen auf die Schnauze fallen, Tun sie auch ---von den Hemmungslosen sind komischerweise viele unglücklich. Aber das ist ein schwacher Trost, denn die Kollateralschäden sind zehnmal größer. Die Schadenfreude bleibt einem im Hals stecken. Die Katholiken haben die Hölle erfunden. Anaximander kapiert überhaupt nicht, was das für ein grandioser Akt der Vernunft war. Denn ohne Hölle im Jenseits wäre die Welt ungerecht. Deshalb mußte man die Hölle erfinden. Anaximander versteht nicht, dass Religionen auf geradezu kindliche Art vernünftig sind: sie erfinden die Welt genauso, wie sie sein müßte, wenn sie vernünftig wäre. Ist sie aber nicht. Deshalb finde ich Religion auch interessant: stellt Dir vor, jemand bekommt die besten Pokerkarten auf die Hand .... und er verliert trotzdem. Das ist Religion. Entweder du bleibst von Schlechtem fort, oder du machst daselbe mit oder du spielst Jesus und läßt dich verarschen. Falls wir je hier von Gott reden sollten: der Typ scheint einen schlechten Humor zu haben. Zu einem Kumpel sagte ich mal: Moral ist aussichtlos, denn das Schlechte verdirbt das Gute. Konkret: wenn du mal von jemandem beschissen worden bist, fängst du an, das nachzuahmen und machst genauso auf Arschloch. Womöglich kommt dir das sogar als "gerecht" vor. Der meinte dann: Umgekehrt gilt das auch: das Gute verändert das Schlechte. Eine zeitlang hat mich das getröstet. Mittlerweile habe ich daran etwas den Glauben verloren. Derzeit ist das eher so eine "Verschiedene-Welten-Lehre". Die Leute mit verschiedenen Lebenstilen bleiben unter sich, die gehen anderen aus dem Weg. Vielleicht ist das auch besser so. Keine Ahnung. Denn Vermischen heißt Reibung. Sich näher kommen, heißt teilen, heißt jeder zieht an der Bettdecke, weil er auch drunter will .... und das heißt Kampf .... und Kampf heißt Gewalt, und das heißt Verwundung. Krieg fasziniert mich. So, wie Anaximander in der Schönheit der Logik seinen Frieden findet, so wirkt es auf mich mir vorzustellen, dass Menschen einfach so abdrücken können. Cool, gleichgültig, ein simples physikalisch-mathematisches Phänomen: die Linie muß den Körper schneiden. Vielleicht ist der letzte Trost, den Du hast, zu beobachten, wie ein verwelktes Blatt vom Ast segelt. Es gibt also Blätter. Ein Stück weit verstehe ich Anaximander sogar. Aber es ist die Vertreibung aus dem Paradies. Es ist nicht das, was man sich wünscht. Die lebensschaffende Kraft hat allerdings ebenfalls etwas gewalttätig-irrationales. Es ist eine Gewalt in der Welt. [QUOTE]Ja lol, deine Chefs.[/QUOTE] Leider fing ich erst auf Nachtwelten an, das nachzuahmen. Und hier kann man keine Karriere machen. ;) [QUOTE]Oder hat sie die Gesellschaft so zusammengestampft, dass sie nicht anders konnten. Bei manchen ist das wie gegen eine Wand laufen - irgendwann gehst du daran kaputt.[/QUOTE] Treffend ausgedrückt. Ich war ein konservativer Mensch, der wütende Islamis und durchdrehende Männer verstand. Aus einer konservativen Perspektive könnte ich auch sagen "warum ist die Welt nicht so gesichert, dass Menschen keine Angst mehr haben müssen." Bradog sprach weiter oben von "die haben angst". Die fühlen sich minderwertig. Diejenigen, die lästern, zum Beispiel. Free minds fragte "warum lästern weniger fähige Mitarbeiter über eine sehr fähige Mitarbeiterin?" Aber was ist, wenn du angst hast? Wie ist das, wenn Du eben nicht die nette fähige Mitarbeiterin, sondern der weniger fähige bist? Was hast Du gewonnen, wenn du einen Verrückten für verrückt erklärst? Was hat die Welt denen zu bieten, die angst haben und die Sicherheit suchen. Das wäre meine Frage an die "Gesellschaft". Das ist die Wand, gegen die ich fahre. Denn die allseitige Freiheit bedeutet auch, dass viele üble Dinge ungesühnt bleiben, einfach durchgehen. Dann aber sagen die anderen "wart mal, Du bist doch Gesellschaft. Du bist doch der, der unsere Freiheit wegnehmen will." Achso, ja, das hat mich auch provoziert "Respekt für jeden". Ich sage da: muss ich den respektieren, der mir schadet ???? Und dann kommt ein anderer und sagt "Jajaja, ich will das so." Und ich sag: ich will das nicht so. Ich halte das für falsch. "Die Gesellschaft". Anpassung und Freiheit. Schwierige Themen. Märtyrer sein ist seit Watzlawick (Anleitung zum Unglücklichsein) auch neurotisch. Nicht mal das darf man mehr sein. Es gibt kein Rückzugsgebiet. Du mußt die Scheiße mitmachen. Du mußt (so wie ich neulich auf einem Konzert) mit hochspringen, wenn die Masse hochspringt ... sonst wirst du zertrampelt. |
| Anaximander II | [quote]Die Katholiken haben die Hölle erfunden.[/quote] Falsch. Blamable historische Falschaussage die tausendste. Und besonders lächerlich ist das, weil auf derartige Falschaussagen bei Montrose immer irgendein möchtegern-tiefgründiger historisierender Orakelspruch folgt, der selbst dann noch daneben wäre, wenn die historische Behauptung es nicht wäre. Zur Richtigstellung: Die Hölle wurde nicht von den Katholiken erfunden, sondern ist fester Bestandteil der Evangelien, und wurde daher selbstverständlich auch von den Protestanten übernommen. Erfunden haben freilich auch die Evangelisten die Hölle nicht - man findet sie nämlich bereits im späten Judentum und in verschiedenen heidnischen Religionen. [quote]Anaximander kapiert überhaupt nicht, was das für ein grandioser Akt der Vernunft war. Denn ohne Hölle im Jenseits wäre die Welt ungerecht. Deshalb mußte man die Hölle erfinden. [/quote] Nur dann, wenn man Rachsucht und primitive Vergeltungsmoral für vernünftig hält. Dass die Konzipierung der Hölle nichts genützt hat, beweist allemal die christliche und islamische Geschichte. Von keiner denkbaren Schandtat wurden die Gläubigen durch diese Fiktion abgehalten. Im Gegenteil: Die Furcht vor der Hölle und die Aussicht auf himmlische Belohnung war ja gerade die Triebkraft hinter Inquisition und Kreuzzügen. Noch heute sprengen kranke Fanatiker sich und andere in die Luft, weil sie glauben, sich dank dieser Mordtat im nächsten Augenblick mit 70 Huris im Paradies wiederzufinden. Mit geistesgestörten Wahnvorstellungen kann man keine Menschen erziehen. Das ist überhaupt die zentrale Lektion , die man aus der Geschichte des Christentums ziehen sollte. [quote]Anaximander versteht nicht, dass Religionen auf geradezu kindliche Art vernünftig sind: sie erfinden die Welt genauso, wie sie sein müßte, wenn sie vernünftig wäre.[/quote] Na klar doch: Ewige Verdammnis für ein paar Jahrzehnte Sünde. Total vernünftig. [quote]Märtyrer sein ist seit Watzlawick (Anleitung zum Unglücklichsein) auch neurotisch. Nicht mal das darf man mehr sein. [/quote] Man muss nicht alles glauben, was Psychologen erzählen. Aber dass viele Märtyrer und Asketen in Wirklichkeit nur arme Würstchen waren, die sich durch einen schnellen Tod oder ein abgeschiedenes Dasein den Anstrengungen und Verwirrungen des Lebens entziehen wollten, das halte ich für sehr plausibel. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Was mich geärgert hatte, war dieses "Bitte macht doch mal schnell eine bessere Welt". Wahrscheinlich hat mich weniger der Wunsch verärgert, als der Umstand, dass es halt nicht klappt.[/QUOTE]Ich habe immer noch genug Optimismus, daran zu glauben, dass eine bessere Welt möglich ist, wenn auch nicht "mal schnell". Und ich glaube, dass das Problem des Sich-Verstellens dabei eine große Rolle spielt. [QUOTE]Nun habe ich hier erst losgezetert, wie man sich doch nur verstellen kann.[/QUOTE]Als Spiel hat das Verstellen einen gewissen Reiz. Und solange es ein Spiel bleibt, ist es eine Bereicherung des Lebens. Problematisch wird es, wenn Menschen durch ständiges Vergleichen und Bewerten dazu gedrängt werden, sich zu verstellen, wenn aus dem Spiel Ernst wird. Das beginnt schon bei ganz einfachen Dingen (siehe mein Beispiel [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1234428#post1234428]"Was wollt ihr trinken?"[/URL]). [QUOTE]Dass ich kein Fan von Verstellung bin, hängt damit zusammen, dass ich meine, dass im RL andere dieses Spiel zehnmal besser drauf haben als ich.[/QUOTE]Wie schon gesagt, solange es ein Spiel ist (das man nicht mitspielen muss) ist das nicht weiter tragisch. Im Gegenteil, ich sehe es als Gewinn an, wenn man sich ausdrücken kann, ohne sich zu verstellen. [QUOTE]Ich glaube, dass wenn es jemand drauf anlegt, keine Regeln einzuhalten, er damit weit kommt. Er kann Doppelleben spielen. Du siehst zum Beispiel einem Mann oder einer Frau, die mehrere Partner gleichzeitig führen, dass nicht an. Die treten von einer Situation in die andere völlig gelassen. Und viele Leute können lügen ohne rot zu werden.[/QUOTE]Das sehe ich anders. Wer die Regeln nicht einhält, der ist über kurz oder lang aus dem Spiel. Am weitesten kommt der, der die Regeln des jeweiligen Spiels - und den Handlungsspielraum, den sie lassen - am besten kennt. Mit Lügen und Verstellen kommt man nur in den Spielen weit, deren Regeln das tolerieren oder sogar fördern. [QUOTE]Die "Guten" erscheinen mir oft allzu machtlos. Man kann natürlich schadenfreudig darauf hoffen, dass die Bösen auf die Schnauze fallen, Tun sie auch ---von den Hemmungslosen sind komischerweise viele unglücklich. Aber das ist ein schwacher Trost, denn die Kollateralschäden sind zehnmal größer.[/QUOTE]Wer will darüber richten, wer die "Guten" und wer die "Bösen" sind? Die Kollateralschäden entstehen, weil ein Spiel mit schlechten Regeln gespielt wird, und "Gute" und "Böse" sind davon betroffen. Die Kollateralschäden werden nicht geringer, wenn noch mehr Menschen für schuldig erklärt und aus dem Spiel geworfen werden. Mein Vorschlag ist, die Regeln so zu verbessern, dass sich die Leute nicht zu verstellen brauchen. Das mag schwierig sein, muss aber nicht unmöglich sein. [QUOTE]Die Katholiken haben die Hölle erfunden ... Denn ohne Hölle im Jenseits wäre die Welt ungerecht. Deshalb mußte man die Hölle erfinden.[/QUOTE]Die Hölle musste niemand erfinden. Hölle ist überall dort, wo Menschen nicht sie selbst sein können, sondern sich verstellen (müssen?). Das Verstellen ist sozusagen die Sünde, die zur Hölle führt. Das Paradies ist dort, wo jeder das sein kann, was er ist, und sich nicht verstellen muss. [QUOTE]Entweder du bleibst von Schlechtem fort, oder du machst daselbe mit oder du spielst Jesus und läßt dich verarschen.[/QUOTE]Im oben verlinkten Beitrag schrieb ich: "Jeder Einzelne kann, wenn er genug Mut besitzt, seine subjektive Wahrheit ausdrücken, in vollem Umfang oder teilweise, je nachdem welche realen Gefahren ihm drohen, wenn er dies tut." Man kommt nicht umhin, immer wieder neu [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1512222#post1512222]die Randbedingungen zu prüfen[/URL] und dementsprechend zu entscheiden. [QUOTE]Falls wir je hier von Gott reden sollten: der Typ scheint einen schlechten Humor zu haben.[/QUOTE]Mag er Humor haben oder nicht. Er gab dem Menschen [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1512222#post1512222]"die Freiheit, aufzubrechen wohin er will."[/URL] [QUOTE]... das Schlechte verdirbt das Gute ... das Gute verändert das Schlechte[/QUOTE]Was ist schlecht und was ist gut? Jede Sache hat verschiedene Aspekte. Immer wenn ich ein schönes Schnitzel genieße hat irgendein armes Schwein Pech gehabt (und beim Vegetarier muss eben ein paar arme Karotten dran glauben). Und irgendwann werde ich mal einigen Tieren und Pflanzen als Nahrung dienen ... [QUOTE]Derzeit ist das eher so eine "Verschiedene-Welten-Lehre". Die Leute mit verschiedenen Lebenstilen bleiben unter sich, die gehen anderen aus dem Weg. Vielleicht ist das auch besser so.[/QUOTE]Es scheint jedenfalls besser zu sein, als wenn eine Gruppe der anderen mit Gewalt einen Lebensstil aufzwängen will. Vielleicht schaffen es die Menschen irgendwann einmal, miteinander zu kommunizieren, ohne sich zu verstellen. [QUOTE]Denn Vermischen heißt Reibung. Sich näher kommen, heißt teilen ... und das heißt Kampf ... und Kampf heißt Gewalt, und das heißt Verwundung.[/QUOTE]Es kann auch heißen: sich nicht verstellen, sich besser kennenlernen, Symbiose, Geben und Nehmen, Liebe, Gesundung. [QUOTE]Krieg fasziniert mich ... Vielleicht ist der letzte Trost, den Du hast, zu beobachten, wie ein verwelktes Blatt vom Ast segelt ... Aber es ist die Vertreibung aus dem Paradies. Es ist nicht das, was man sich wünscht.[/QUOTE]Aber das verwelkte Blatt, das vom (Lebens-)Baum loslässt ist nicht Krieg, sondern Frieden, es ist der alte runzlige Opa, der im Bett ruhig einschläft, nicht der Junge, der von einer Granate zerfetzt wird ohne sein Leben gelebt zu haben. Der Jugendwahn, den Opa nicht Opa sein zu lassen, das ist Krieg. [QUOTE]Ich war ein konservativer Mensch, der wütende Islamis und durchdrehende Männer verstand. Aus einer konservativen Perspektive könnte ich auch sagen "warum ist die Welt nicht so gesichert, dass Menschen keine Angst mehr haben müssen."[/QUOTE]Diese Frage verbaut erst die Sicht auf mögliche Lösungen. Sie geht stillschweigend davon aus, dass das Problem mit irgendeiner "Sicherung" lösbar wäre. Die eigentlich zu lösenden Fragen sind: Wovor müssen die Menschen Angst haben und warum müssen sie Angst haben? [QUOTE]Bradog sprach weiter oben von "die haben angst". Die fühlen sich minderwertig. Diejenigen, die lästern, zum Beispiel. Free minds fragte "warum lästern weniger fähige Mitarbeiter über eine sehr fähige Mitarbeiterin?" Aber was ist, wenn du angst hast? Wie ist das, wenn Du eben nicht die nette fähige Mitarbeiterin, sondern der weniger fähige bist?[/QUOTE]Nach [b]welchen Regeln[/b] läuft dieses Spiel? Welche Konsequenzen ergeben sich, wenn man es nicht mitspielt? Kann man ein neues Spiel mit besseren Regeln beginnen? Wozu ist diese Mitarbeiterin fähig und die Anderen nicht? Wozu sind die Anderen fähig? Welche Fähigkeiten werden überhaupt benötigt? Warum kann nicht Jeder etwas tun, wozu er fähig ist? Alle diese Fragen hat sich unter anderen ein Herr Marx gestellt und hat versucht, Antworten darauf zu finden ... [QUOTE]Was hast Du gewonnen, wenn du einen Verrückten für verrückt erklärst?[/QUOTE]Mit dieser Aussage allein ist nichts gewonnen. Sie besagt nur, dass mindestens einem von beiden das Sich-Verstellen zur Gewohnheit geworden ist. [QUOTE]Was hat die Welt denen zu bieten, die angst haben und die Sicherheit suchen.[/QUOTE]Nach meinen Erfahrungen lässt sich Angst abbauen durch vorsichtiges Aufeinanderzugehen, durch gegenseitiges "Beschnuppern" ohne sich zu verstellen, und - was ganz wichtig ist - durch Gewähren von Rückzugsmöglichkeiten. Rückzugsmöglichkeiten sind allerdings das Gegenteil von "Sicherheit" in Form von Überwachung, Abschottung und Zensur. Letztere verhindern nämlich gerade ein Aufeinanderzugehen ohne Sich-Verstellen, und liefern stattdessen Zerrbilder des Gegenübers. [QUOTE]Denn die allseitige Freiheit bedeutet auch, dass viele üble Dinge ungesühnt bleiben, einfach durchgehen.[/QUOTE]Die meisten dieser üblen Dinge sind das Resultat von Angst, und sie werden nicht dadurch weniger dass man durch "Sicherheit" neue Angst schürt. [QUOTE]Achso, ja, das hat mich auch provoziert "Respekt für jeden". Ich sage da: muss ich den respektieren, der mir schadet ?[/QUOTE]Meine Meinung dazu ist: Niemand schadet durch seine bloße Existenz. Darum kann ich respektieren, dass er da ist. Das heißt aber nicht, dass ich alles respektieren muss, was er tut oder zu tun beabsichtigt. Ich kann ihn an bestimmten Handlungen hindern, aber ich spreche ihm nicht das Existenzrecht ab. [QUOTE]"Die Gesellschaft". Anpassung und Freiheit. Schwierige Themen.[/QUOTE]Ich hatte vor längerer Zeit [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=55425]einen Thread dazu[/URL] eröffnet, der aber leider eingeschlafen ist. [QUOTE]Märtyrer sein ist seit Watzlawick (Anleitung zum Unglücklichsein) auch neurotisch. Nicht mal das darf man mehr sein. Es gibt kein Rückzugsgebiet. Du mußt die Scheiße mitmachen.[/QUOTE]Es lohnt sich, die Randbedingungen (Handlungs- und Rückzugsmöglichkeiten) immer mal wieder zu prüfen. [QUOTE]Du mußt (so wie ich neulich auf einem Konzert) mit hochspringen, wenn die Masse hochspringt ... sonst wirst du zertrampelt.[/QUOTE]Du musst nicht zu diesem Konzert gehen. Und wenn du hingehst, musst du nicht mitten in der Menge stehen. Da wo ich mich herumtreibe ist meist genug Bewegungsfreiheit, und zur Musik kann man langsam oder schnell tanzen. Das Ganze erinnert mich oft an ein Uhrwerk mit sich schnell und langsam bewegenden Rädchen und Hebelchen, und doch ist alles irgendwie in Harmonie ... |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von brádog[/i][b] Gegen die Meinung anderer sein Ding durchzuziehen hat noch lange nichts mit Stärke zu tun und Stärke ist schon garnicht, wenn Schwächen anderer ausgenutzt werden. Schwächen zugeben, dazu zu stehen, daß man welche hat, das ist Stärke und wer die Schwächen anderer benutzt um sich selbst aufzuwerten, der ist in meinen Augen ein armes Würstchen.[/QUOTE] [/b] Und was hilft mir das, meine Ziele zu erreichen? Mich vor anderen mit meiner Schwäche zu "profilieren" wäre dann eine genauso verlogene Einstellung wie sich mit erlogenen Attributen bei anderen einzuschmeicheln. Bei diesen Diskussionen geht es immer um die Begriffe stark und schwach. Dabei bemerken die Argumentierer nichtmal den Umkehrschluss, den sie begehen, denn sie bevorzugen nach wie vor die "Starken" und versetzen die "Schwachen", beides Begriffe, die nur für den Sympathiewert zu einer Person instrumentalisiert werden. Was machst du bitteschön mit denen, die ihre "Schwäche" nicht überwinden können? [b] [QUOTE]Die, die Gefühle zeigen, die sich öffnen, haben Mut, doch die, die Gefühle verbergen und den starken Macker raushängen lassen, haben Angst, nichts als Angst, Angst nicht anerkannt zu werden, Angst als Schwächling dazustehen.[/QUOTE] [/b] Vielleicht muss auch einfach nicht jeder Mensch wissen wie ich fühle und denke und kann den Drang von Leuten das überall rauszulassen durchaus lächerlich empfinden? Entschuldige, aber wenn ich als Mensch auf einer Party auf der Suche nach Unterhaltung bin und jemand meine nun die ganze Feier mit seinem Lebensproblemen zu stören täte mich das auch ankotzen. Was viel zu vorschnell geurteilt wird ist diese Binsenweisheit, "Macker" würden sich nur ihrer Gefühle schämen. Es ist nicht jeder ein Kind von Traurigkeit da draussen auf der Welt. [b] [QUOTE]außerdem was bringt es zu lästern?[/QUOTE] [/b] Befriedigung. Ich bin durchaus selbst Opfer diverser Mobbingattacken gewesen. Das hat nicht gehindert in meinem damaligen kleinen Freundeskreis eigene Lästereien zu führen. Es ist eine grundechte Aktion der Verachtung gegenüber einer Person. Die meisten Menschen regen sich auch nicht über die Lästerei an sich auf, diejenigen welchen die sich derart darüber monieren haben meist als erstes den verbalen Schlagstock in der Hand wenn es um die Diffamierung beispielsweise politischer oder anderwertig tragender Lichtbilder geht. Ich habe aus meiner bescheidenen Beobachtung gezogen dass nur jeder Mensch andere Vorstellungen hat, ab wann Lästerei gerechtfertigt ist. [QUOTE][i]Original von free minds[/i][b] Wenn ich z.B. eine Mitarbeiterin habe die attraktiv, freundlich und klug ist, die immer bessere Leitungen bringt als manch anderer, obwohl sie ihr bestes geben - so hat diese Mitarbeiterin eigentlich nur positive Attribute zu bieten, trotzdem bezeichnen sie andere als Streberin, Schleimer usw. und es wird gespottet.[/QUOTE] [/b] Es sind natürlich keine positiven Attribute für andere Leute die nur in ihren Schatten stehen würden. Wechsel das Beispiel einmal aus und stell dir eine Frau vor, die in der Chefetage als Firmenmatraze bekannt ist und sich die Karriereleiter hochschläft. Das wären dann auch positive Attribute. Es sind nämlich zwei völlig unterschiedliche Dinge ob man sein ganzes Potential für sich zunutze macht oder lieber die persönliche soziale Integration fördert. Beides wird von Beobachtern nämlich immer getrennt gesehen und bewertet. Persönlich habe ich es noch nie erlebt dass über jemand gespottet wurde, welcher die Arbeit für andere macht. Im Gegenteil, diese Leute waren immer hochwillkommen. MfG Nigthmare |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Originale von bradog[/i][b] Doch es schadet meist, wenn gelogen wird. [/QUOTE] [/b] Das klingt weniger nach einer wirklich realistische Tatsache als mehr einer persönlichen Einstellung. Solcherlei, verzeih, recht nebulösen "Wahrheiten" haben meist eher die Intention andere mit seinen Überzeugungen anstecken zu wollen, und ich bin mir ziemlich sicher dass du Lügnern generell derartig abwertest. [b] [QUOTE]>> Schwäche ist nicht gleich Schwäche. [...][/QUOTE] [/b] Du hast meine Frage aber nicht beantwortet. Ich stell sie aber gerne nochmal: Was machst du mit Leuten, die ihre für dich unsympathischen Schwächen nicht überwinden können, mal vorausgesetzt es kann im Verhalten von Menschen überhaupt Schwächen geben bzw. sich diese dadurch zeigen? [b] [QUOTE]Ein ganz simples Beispiel ist auch die Frage "Na wie geht's Dir?". Wie oft am Tag wird diese Frage gestellt und wieviele der Fragenden sind an einer ehrlichen Antwort nicht wirklich interessiert?! Fragen die Frage nur, weil es sich halt so gehört und sie einen höflichen Eindruck machen wollen. Nur wenn's nicht wirklich interessiert, dann können sie sich die Worte sparen. [/QUOTE] [/b] Wenn sie einen höflichen Eindruck machen [i]wollen[/i] ist dies trotzdem genauso aufrichtig, wie sich nicht wirklich an dem Befinden des Gegenübers zu interessieren. "Wie gehts dir" ist ein ja recht einzivilisierter Slang um ein Interesse am Gespräch zum Partner zu vermitteln. Auch wenn die Frage an sich so zwar nicht echt ist, die ihr darin zugrundeliegende Intention ist es trotzdem und wird für gewöhnlich von beiden Seiten auch genauso wahrgenommen. Das ist zwar ziemlich kokett, aber wirksam. [b] [QUOTE]>> Unter grundecht verstehe ich etwas anderes. Grundecht ist in meinen Augen, wenn ich der Person, über die gelästert wird, gegenübertrete und ihr unter vier Augen offen meine Meinung sage und zwar auf eine nicht herabwürdigende Art. [/QUOTE] [/b] Das wäre nur dann der Fall wenn sich das auch mit meiner Intention deckt. Manchmal hat man aber eher das Bedürfnis zum Lästern als jemand direkt gegenüberzutreten, sei es auch um diese Person herabzuwürdigen. Dazu zu stehen erachte ich auch als Grundlegend um als aufrichtig gelten zu können. Viele "Lästereien" sind im Grunde auch nichts weiter als rein ehrlicher Meinungsaustausch mehrerer Leute über eine andere Person. Das einen die Verhaltensweisen von jemanden dann amüsieren, abstossen oder als "Schleimig, streberhaft und unterwürfig" vorkommen ist eine rein ehrliche Darstellung seiner Meinung über einen anderen Menschen. [b] [QUOTE]>> Ich halte Lästerei generell nicht für gerechtfertigt. Die die über was lästern, sollen's erstmal besser machen und mit gutem Beispiel vorangehen. Ich differenziere zwischen "Meinung kundtun" und "Gequassel unter der Gürtellinie", wenn Du verstehst, was ich meine?![/QUOTE] [/b] Ich denke, wir haben gänzlich unterschiedliche Vorstellungen was unter "Lästerei" zu verstehen ist. MfG Nigthmare |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] Mich vor anderen mit meiner Schwäche zu "profilieren" wäre dann eine genauso verlogene Einstellung wie sich mit erlogenen Attributen bei anderen einzuschmeicheln. Bei diesen Diskussionen geht es immer um die Begriffe stark und schwach. Dabei bemerken die Argumentierer nichtmal den Umkehrschluss, den sie begehen, denn sie bevorzugen nach wie vor die "Starken" und versetzen die "Schwachen", beides Begriffe, die nur für den Sympathiewert zu einer Person instrumentalisiert werden.[/QUOTE]Nigthmare, ich stimme dir zu, dass die Verwendung der Bgriffe "stark" und "schwach" meist sehr schwammig ist. Mit Sympathie hat das aber m.E. weniger zu tun. Es drückt eher aus, dass jemand die für einen bestimmten Zweck benötigte Eigenschaft hat oder nicht hat, ob er für diesen Zweck passend oder unpassend ist. Das Auftauchen von "stark" und "schwach", "Stärken" und "Schwächen" ist für mich immer ein Anzeichen, dass Menschen (nur) nach ihrer [b]Zweckmäßigkeit[/b] bewertet werden. [QUOTE]Was machst du bitteschön mit denen, die ihre "Schwäche" nicht überwinden können?[/QUOTE]Das heißt für mich, dass sie für einen bestimmten Zweck nicht geeignet sind. Das ist für mich aber kein Grund, diesen Menschen zu verurteilen. [QUOTE]Vielleicht muss auch einfach nicht jeder Mensch wissen wie ich fühle und denke und kann den Drang von Leuten das überall rauszulassen durchaus lächerlich empfinden?[/QUOTE]Nein, das musst du nicht. Aber wenn du es tust, dann kann dein Gegenüber sein Verhalten besser darauf einstellen, zum Beispiel etwas leiser sein, wenn du Kopfschmerzen hast. [QUOTE]Entschuldige, aber wenn ich als Mensch auf einer Party auf der Suche nach Unterhaltung bin und jemand meine nun die ganze Feier mit seinem Lebensproblemen zu stören täte mich das auch ankotzen.[/QUOTE]Sein Verhalten ist dann eben für diese Feier unpassend. Darum vermeide ich es, zu solchen Feiern und Parties zu gehen und gehe lieber dahin, wo frohe und auch traurige Gesichter willkommen sind. [QUOTE]Was viel zu vorschnell geurteilt wird ist diese Binsenweisheit, "Macker" würden sich nur ihrer Gefühle schämen. Es ist nicht jeder ein Kind von Traurigkeit da draussen auf der Welt.[/QUOTE]Menschen, deren Frohsinn echt ist und nicht "Spaaass" auf Kosten anderer Lebewesen, bezeichne ich nicht als "Macker". [QUOTE]------------------------------------ außerdem was bringt es zu lästern? ------------------------------------ Befriedigung.[/QUOTE]Welche Befriedigung bringt es, wenn du dir einen (potentiellen) Freund zum Feind machst? wenn du von jemandem zukünftig ignoriert wirst? wenn du von jemandem kräftig eins auf die Nase bekommst? Welche andere Handlungsweise des Gelästerten bringt Befriedigung? [QUOTE]Ich bin durchaus selbst Opfer diverser Mobbingattacken gewesen. Das hat nicht gehindert in meinem damaligen kleinen Freundeskreis eigene Lästereien zu führen. Es ist eine grundechte Aktion der Verachtung gegenüber einer Person.[/QUOTE]Du stellst dich damit selbst zu den Menschen, die du verachtest. Es ist [URL=http://www.amazon.de/dp/3423350008]Verrat am Selbst.[/URL] [QUOTE]Die meisten Menschen regen sich auch nicht über die Lästerei an sich auf, diejenigen welchen die sich derart darüber monieren haben meist als erstes den verbalen Schlagstock in der Hand wenn es um die Diffamierung beispielsweise politischer oder anderwertig tragender Lichtbilder geht.[/QUOTE]In vielen Fällen nicht zu unrecht. Meist werden die Lichtbilder gerade von den Leuten in den Dreck getreten und mit Blut beschmiert, die vorgeben, sie zu verteidigen. [QUOTE]Ich habe aus meiner bescheidenen Beobachtung gezogen dass nur jeder Mensch andere Vorstellungen hat, ab wann Lästerei gerechtfertigt ist.[/QUOTE]Lästerei über Lichtbilder kann deren Verteidiger durchaus zum Nachdenken anregen. Lästerei über Menschen hat meiner Erfahrung nach nur die oben unter "Befriedigung" genannten Folgen. [QUOTE]---------------------------------------------------- ... hat diese Mitarbeiterin eigentlich nur positive Attribute zu bieten, trotzdem ... wird gespottet. ---------------------------------------------------- Es sind natürlich keine positiven Attribute für andere Leute die nur in ihren Schatten stehen würden.[/QUOTE]Also genau, wie bradóg schrieb: [b]"Angst nicht anerkannt zu werden, Angst als Schwächling dazustehen."[/b] [QUOTE]Es sind nämlich zwei völlig unterschiedliche Dinge ob man sein ganzes Potential für sich zunutze macht oder lieber die persönliche soziale Integration fördert. Beides wird von Beobachtern nämlich immer getrennt gesehen und bewertet.[/QUOTE]Zeit für die Beobachter, dazuzulernen. Wenn man beides im Zusammenhang sieht, ergibt sich nämlich ein ganz anderes Bild. Ein besseres, wie ich finde. [QUOTE]Persönlich habe ich es noch nie erlebt dass über jemand gespottet wurde, welcher die Arbeit für andere macht. Im Gegenteil, diese Leute waren immer hochwillkommen.[/QUOTE]Im Zeitalter allgegenwärtiger Arbeitslosigkeit habe ich da genau umgekehrte Erfahrungen gemacht. Die von bradóg beschriebenen Ängste werden noch forciert. Das Konkurrenzdenken, Lästerei inklusive, nimmt zu. [QUOTE]------------------------------------------ Doch es schadet meist, wenn gelogen wird. ------------------------------------------ Das klingt weniger nach einer wirklich realistische Tatsache als mehr einer persönlichen Einstellung.[/QUOTE]Es ist eine persönliche Einstellung, die auf realistischen Tatsachen beruht. Wenn die Lüge erkannt wird, dann erleidet der Lügner Vertrauensverlust und hat den Schaden. Wenn die Lüge nicht erkannt wird, dann gehen die Belogenen bei ihren Entscheidungen und Handlungen von falschen Voraussetzungen aus und dadurch kann großer Schaden entstehen. |
| apnoe | Bei mir dringt grad "Merry Christmas - 10 - Marry had a Baby" aus den Boxen. Also stelle ich wohl gerade jemanden dar, der sich schon tierisch auf Weihnachten freut und auf seinen Stimmbruch... :) Ausserdem wurde ich irgendwie heute bekehrt... der FightClub Filmwahn haelt bei mir jetzt schon Jahre an, Jahre in denen ich mich selbst irgendwie zerfleischt habe, ohne zu raffen, das dieser Film so gekonnt Weisheiten verstreut und aehnlich kindlich Naiv ist wie FinalDestination.... Hollywood BULLSHIT halt! Wie albern....... pfui.... Underdogs sind sympathisch! Jesus ist definitiv ein Underdog, muss verdammt grosse cochonas gehabt haben der Kerl, sich so krass umzubringen damit alle in den Himmel kommen *wein*.... letztendlich ist er unser aller Befreier und er erwartet nichtmal dankbarkeit... ich darf sogar toeten, wenn ich will... Auch Jesus sagt: Liebe deinen naechsten wie dich selbst.... Ich liebe meinen naechsten unglaublich :) Merry Christmas! (Der Thread liess mir keine andere Wahl als kontrovers zu werden) |
| apnoe | P.S.: Die Fight Club Typen sahen irgendwie alle aus wie Calvn Klein, Gucci und Lagerfeld es Ihnen vorschrieben, oder? Da gab es nur einen Underdog und ausgerechnet der endete mit einem Kopfschuss :( |
