| ICHHASSEGOTHIC | Hallo, mich würde mal eure Meinung interessieren. Ist Gott eine Zahl? Falls ja welche repräsentiert er? Ich dachte an die 666 da "Gott" sowohl das "göttliche" als auch das "teuflische" repräsentiert. Wenn Gott sowohl das "göttliche" als auch das "teuflische" repräsentiert wäre als Zahl allerdings auch die 333 denkbar. Ich weiss, ist irgendwie total krank diese Frage... Vielleicht finden sich hier ein paar Leute welche "Gott" ebenfalls als Zahl sehen... |
| |Dunkelschön| | Irgendwo anders kam diese Frage schonmal auf ... Angenommen Gott wäre ne Zahl dann so was unendliches wie Pi. |
| more | Hast du dich schon mal gefragt, was du hier mit deinem Nick und Benutzernamen eigentlich aussagen willst? Den Nick kann man ja noch stehen lassen, aber ich finde du solltest dringend mal über deinen Benutzernamen nachdenken. Denn in Verbindung mit einem Thread über Gott kann man dich nicht ernst nehmen. Oder deine geistige Beschaffenheit lässt Spekulationen zu... |
| Tsafried | 42. |
| more | @Tsa, natürlich 42! Da kommt mir noch das Zitat vom Reisführer in den Sinn: Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. |
| Tapio Bearking | Gott als Zahl? 7! Weil nach der Zahlentheorie der (iirc) Zeugen Jehovas: 3 -> Dreifaltigkeit 4 -> 4 Haupthimmelsrichtungen ~> Erde 3 + 4 = 7 ~> Dreifaltigkeit auf Erden |
| LaChatte | Ich bin für [URL=http://www.spiriforum.com/modules/news/article.php?storyid=47]die Null[/URL], möglicherweise auch gemeinsam mit Unendlich... Ode man kanns mit den Pythagoreern halten, dann ist jede Zahl der Ausdruck eines Aspektes von Gott. :) |
| DunklerEngel77 | Ich finde solche Themen immer zu interessant... und frage mich jedes Mal aufs Neue: Was für Pillen muss man sich schmeissen, um da wirklich ne Zahl zu finden?! Letzt wollte jemand in nem Forum wissen, welche Farben man den Tageszeiten zuordnet... Ich weiß auch nicht... bin ich zu realistisch? Gut... da ich eh nicht an Gott glaube, gibt es für mich da erst recht keine Zahl dafür... |
| LordNoir | Du gehst von der 666 als Zahl des "Teufels" aus. Die 666 ist aber ein Übersetzungsfehler. Die Zahl des "Teufels" ist die 616 das ist in den neuen Bibeln sogar berichtigt worden. Also musst du deine Aufstellung nochmal ändern. |
| Tapio Bearking | Toll. Wissen die 616 Deppen, was sie da für einen Schaden anrichten? Jetzt klingt der Maiden song "Number of the beast" scheisse. "For it is a human number. And it's number ist sixhundredsixteen..." *würg* |
| Hisashi | Gottes Zahl ist die 888 (Christus Zahl) |
| Inos | Jehovas Zeugen sind der Meinung dass die Zahl 7, für Volkommenheit steht. Das heisst die Zahl 6 steht für Unvolkommenheit. 666 heisst dass es keine Hoffnung mehr gibt. Unrestauriebar sozusagen. Ich würde dann sagen dass es 777 ist |
| Odessa | Sehe ich wie Inos, die 7 bzw. 777 gilt auch bei einigen schamanistischen und altägyptischen Gottes-Riten als heilige Zahl. Wie es bei monotheistischen Religionen wie dem Christentum aussieht, weiß ich nicht; im Islam gibt es allenfalls, ähnlich der jüdischen Kabbala, mathematische Zahlenspiele über z. B. die "Zahl der Namen" von Gott, es gibt das 19er-Wunder (die Zahl 19 als einzige Zahl mit Funktion im ganzen Koran, auf ihr fußt auch jede Sure und jeder Vers sowie sogar die Wortanzahl im ganzen Koran) sowie die ebenfalls "quasi-heiligen" Zahlen 114 und 42/142 - aber von einer klar definierten Gottes-Zahl für Gott als Wesenheit direkt wüßte ich jetzt nichts. |
| Heph | Gottes zahl? wenn es ihn giebt : pi |
| Aymynt Candan | Es heißt immer, es sei die 39317, aber ich bin mir da noch nicht ganz sicher. Ist "unendlich" überhaupt eine Zahl, LaChatte? Null kann's auch nicht sein, das wäre wohl zu wenig: "Aus nichts wird nichts und nichts kann wieder zu nichts werden." (Wer hat das gesagt?) |
| Azraiyl | Ich verteufle mich dass an so einer Frage antworte (ich vermute der Threadsteller lacht sich übelst in Feustchen), aber lasst mir eine kleine Bemerkung. Mich erstaunt dass die Zahl Pi genannt wird und nicht e. Etwas absolut kreisrundendes gibt es, soweit ich weiss, nicht ausser in der Mathematik. e hingegen kommt so häufig vor sei es in der Natur, Mathematik, Betriebswirtschaft, Elektronik, ... |
| dicke | Mir ist das hier zu kompliziert. Warum soll Gott ne Zahl sein???? Vielleicht fehlt mir einfach die Fähigkeit um die Ecke zu denken!? |
| Heph | Es geht hier nicht um Gott selbst sondern mit welcher zahl er sich beschreiben würde (oder wir es am ehesten könnten). |
| Mrs. Spookiness | Gott hat für mich keine Zahl, da GOTT nicht existiert; Personifikation tabu! Die 8, Zeichen für Unendlichkeit, die Unendlichkeit des wirklich "Göttlichen", der Vielfalt unserer Erde und der Schönheit ihrer Kreationen, der einzige wirklich auf ewig fortbestehende Organismus. |
| Montrose | Zahlen existieren doch aber auch nicht. |
| Mrs. Spookiness | Ebenso wenig wie "Gott"? Zahlen sind doch real, warum sollten sie also nicht existieren? |
| Odessa | Die Aussage, daß Gott nicht existiert, halte ich für anmaßend. Das darfst Du gerne und mit allem Dir zustehendem Recht für Dich so sehen, aber erhebe es bitte nicht zur Allgemeingültigkeit oder "Wahrheit" für Andere :) . Für mich existiert Gott. |
| Montrose | [QUOTE]Zahlen sind doch real, warum sollten sie also nicht existieren?[/QUOTE] Nö. Zahlen sind menschliche Gedankenkonstrukte. In der Natur gibt es keine Zahlen. Oder hast Du schon mal eine "12" im Wald gesehen. Deshalb hab ich mich hier auch eingeschaltet, weil ich --- zu recht -- ahnte, dass da wieder mal jemand nicht richtig nachgedacht hat. ;) |
| Odessa | Montrose, irgendwie lieb ich Dich. Echt. Ich überlass Dir hier die Argumentation, Du kannst das besser ;-) |
| Montrose | [img]http://smilies.vidahost.com/otn/love/icon_smile_blush.gif[/img] |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Es geht hier nicht um Gott selbst sondern mit welcher zahl er sich beschreiben würde (oder wir es am ehesten könnten). [/B][/QUOTE] warum soll sich der Gott mit irgendeiner zahl beschreiben wollen? auch ich kann keine passende zahl für das göttliche finden, denn wenn ich schon an Gott denke, denke ich nicht an eine zahl. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B]warum soll sich der Gott mit irgendeiner zahl beschreiben wollen? auch ich kann keine passende zahl für das göttliche finden, denn wenn ich schon an Gott denke, denke ich nicht an eine zahl. [/B][/QUOTE] die [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras_von_Samos#Lehre]Pythagoreer[/URL] gaben sich grösste Mühe, die Beziehungen zwischen Gott und den Zahlen zu finden. Man kann auch [URL=http://www.spiriforum.com/modules/news/article.php?storyid=27]Zahlen als Aspekte Gottes sehen, [/URL] wenn man will. liebe Grüsse barbara |
| Heph | Phytagoreer sind algemein auch Druiden und bei denen ist es nicht ein sondern ein ganzes Kontingent von Göttern. |
| Der Scharlatan | 777 Willkommen im Himmel |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Phytagoreer sind algemein auch Druiden und bei denen ist es nicht ein sondern ein ganzes Kontingent von Göttern. [/B][/QUOTE] bist du sicher dass du hier nichts verwechselst? |
| Heph | Eigentlich schon weil Zahlenmystik der Druiden auch stark durch Phytagoras Bzw . die erkenntnisse des Phytagoras durch die Lehre der Druiden beeinflusst wurden. So sicher sind sich damalige Zeitgenosen und heutige Forscher/Historiker (so weit ich weis) in dem Punkt auch nicht aber die hohen Mathematischen Fähigkeiten Phytagoras und seiner Schule und der Druiden wiesen sehr große ähnlichkeiten auf was den schluss nahe legt das der eine vom anderen gelernt hat. Meines wissens Bezeichnet "Pythagoreer" gleichzietig Phytagoras und seine Schüler wie Druiden. edit: Der Artickel von Wikipedia zu Druiden abschnitt Lehren weis zu berichten: Hippolytus und Clemens von Alexandria brachten die druidischen Lehren mit der Lehre des Pythagoras in Verbindung, wobei Hippolytus der Ansicht war, die Druiden seien von Pythagoras beeinflusst, während Clemens von Alexandria der Meinung war, vielmehr habe Pythagoras Lehren der Kelten übernommen. |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]die [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras_von_Samos#Lehre]Pythagoreer[/URL] gaben sich grösste Mühe, die Beziehungen zwischen Gott und den Zahlen zu finden. Man kann auch [URL=http://www.spiriforum.com/modules/news/article.php?storyid=27]Zahlen als Aspekte Gottes sehen, [/URL] wenn man will. liebe Grüsse barbara [/B][/QUOTE] die pythagoreer- ja. allerdings nicht der Gott selbst, er hat sich keine zahl vergeben. ich glaube nicht, dass der Gott sich irgendeiner zahl zuordnen würde, das sind nur ledeglich wir menschen, die das machen, damit wir dann auch noch diese zahl als symbol seiner kraft tragen und an sie glauben, ähnlich ist es doch mit dem kreuz. gruß, Kristina |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B]damit wir dann auch noch diese zahl als symbol seiner kraft tragen und an sie glauben, ähnlich ist es doch mit dem kreuz. [/B][/QUOTE] ja, so ist das mit allen Symbolen. Man könnte Gott durchaus auch in einem Bleistift oder eine Tasse oder einem anderen einfachen Gebrauchsgegenstand finden...:) |
| Mrs. Spookiness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö. Zahlen sind menschliche Gedankenkonstrukte. In der Natur gibt es keine Zahlen. Oder hast Du schon mal eine "12" im Wald gesehen. [/B][/QUOTE] So Leid es mir selbst tut, muss ich dir sogar mal Recht geben... Aber eine Zahl kannst du wenigstens anhand von Beweisen - die natürlich auch von Menschenverstand ausgehen, aber immerhin - zu ihrer Existenz zurückführen, was man mit Gott leider immer noch nicht machen kann - zumindest nicht mit allerweltlich feststehenden Methoden und Denkweisen. Über die Existenz eines Gottes war sich die Menschheit nie einig und darüber wird sie sich auch nie einig sein. Darüber, dass 2 + 2 vier ergibt, schon. Ich will hier keinen Gläubigerkrieg aufkommen lassen, wer an Gott glaubt soll dies tun, und ich schreibe hier meine Behauptungen auch nicht als Provokationen oder gar Allgemeinwahrheiten liebe Odessa ;) , es ist lediglich mein Standpunkt aus dem heraus ich zu argumentieren versuche. |
| Mrs. Spookiness | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Das “göttliche” (egal wie man es nun je nach Tradition nennen mag...) ist etwas Absolutes - wie könnte es da funktionieren, das "göttliche" mit relativen Konzepten zu beschreiben? Das ist völlige Zeitverschwendung. [/B][/QUOTE] Mag sein, deswegen ist es auch nicht real. Um etwas als real und relativ annehmen zu können, ist der Mensch mittlerweile soweit, dass er Beweise will - alles andere ist "Glaube", ein Glauben und Hoffen an etwas, das aber nur in unserer Vorstellung existiert und dessen wirklicher Wahrhaftigkeit wir uns nicht sicher sein können, weil es dafür eben keine [B]Beweise[/B] gibt. Da mag es Menschen geben, die so etwas nicht brauchen, die sich sicher sind, dass es so etwas gibt, und es gibt die absoluten Naturwissenschaftler, die sich von alledem entfernen und nur das als wahr entgegennehmen, das sie auch nachempfinden und "beweisen" können. Zahlen sind in unserem Urteilsvermögen manifestiert, auf ihnen beruht alles (fast alles), was der Mensch weiß - und deshalb kann man sie als "real" und nicht individuell definiert, als feststehende Werte der heutigen Menschheit bezeichnen. Jeder glaubt, ich selbst auch, aber es gibt doch einen Unterschied zwischen der Existenz einer "Göttlichkeit" und der Existenz manifestierter Werte der Menschheit?!? Dass wir nicht von physischer Existenz reden, dürfte aber auch klar sein Montrose (nur auf die 12 im Walde bezogen) ;) Denn es sind ja alle Begriffe die sich in unserem Kopf abspielen und Vergleiche, Beweise, höhere Wesen und das "Verstehen unseres Begreifens und der ganzen Welt" betreffen Konstrukte der Menschheit und einzig und allein mit dem menschlichen Verständis auf die Welt gebracht. (Einer Maus dürfte es egal sein, ob über ihrer Existenz noch ein höherer Geist der Wahrnehmung steht....) Göttlichkeit existiert einfach, es gilt nicht sie zu beweisen, aber deswegen ist sie ja auch nicht real wie die Zahl, die wir mit unseren selbstgeschaffenen Konzepten beweisen können. Hachja, unglaublich über was man alles diskutieren kann... :rolleyes: :D |
| LaChatte | [QUOTE]Das “göttliche” (egal wie man es nun je nach Tradition nennen mag...) ist etwas Absolutes - wie könnte es da funktionieren, das "göttliche" mit relativen Konzepten zu beschreiben? [/QUOTE] man kann sich durchaus annähern... auch wenn man es nie ganz zu fassen bekommt. Aber sinnlos ist diese Annäherung durchaus nicht. |
| Heph | Für Gläubige ist die Suche wirklich nicht Sinnlos den wenn man die Passende Zahl finden würde könnte man Gott/ Spaghettimonster oder was auch immer beweisen. |
| Äquivalent | Ihr habt doch alle zu viel Zeit... :D |
| LaChatte | [QUOTE]Man könnte sich z.B. ganz in Ruhe Gedanken darüber machen, wie das (wie Jobst Koss es nannte) “zufällig scheinende Netzwerk genseitiger Abhängigkeiten” funktioniert und was es bedeutet. Wenn man das ausgiebig gemacht hat, kann es passieren, daß man einen ersten kleinen Schimmer vom “göttlichen” abbekommt... [/QUOTE] Und das kann man ja auch anhand der [URL=http://www.spiriforum.com/modules/news/index.php?storytopic=9]Zahlen[/URL] , das ist eine gute Methode für Zahlenfreaks wie mich...;) |
| Faustus | Zum Thema Gott als zahl fällt mir spontan der Film "Pi: System im Kaos" (1998) von Darren Aronofsky ein. Möchte nicht den Inhalt des Filmes vorweg nehmen. Wer genaueres wissen möchte, einfach bei Wikipedia nachschauen unter Pi(Film). Oder den Film kaufen/ausleihen. |
| LaChatte | Die Gefahr besteht immer... doch wie sollte man das Wesentliche erkennen können, ohne den Umweg über irgend eine Projektion zu nehmen? Weisse Wände in Zen-Haltung anzustarren, ist einfach nicht jedermanns Sache. Was Abstraktes wie Zahlen finde ich da allemal besser als irgendwelche goldenen Kälber. Goldene Kälber bekamen schon allzu oft Tempel und Statuen geschenkt, mit den Zahlen siehts doch etwas anders aus... auch Kreuzzüge lassen sich "im Namen der Zahl" nicht so leicht führen. |
| Kaia | Wieso kommt keiner auf phi? Wenn Menschen Gott mit einer Zahl beschreiben wollen, dann gerne. Ist doch egal, ob man Gott in Buchstaben oder Zahlen ausdrückt, Zeichen oder Statuen. Aber ich glaube das man genau auf diese Frage mit dem 2. der 10 Gebote antworten kann: "Du sollst dir kein Gottesbild anfertigen." (Ex. 20, 4) Übersetzung: Gute Nachricht |
| der fremde | ich bin für wurzel(42+666i) dabei kommt mir ein gedanke: wenn man eine zahl zur zahl gottes auserwählt ist diese zahl dann ein götze? |
| Heph | Warum fragen wir Gott nicht selbst mit welcher Zahl er sich gleich sieht und ob es Götzenschaffung ist? Hab seinen [URL=http://gottsblog.de/blog/]blog[/URL] gefunden. edit: Habe Gott mal angemailt. |
| LaChatte | [QUOTE]Wieso kommt keiner auf phi?[/QUOTE] Phi ist auch schön, die Zahl der Harmonie und des Goldenen Schnitts... [QUOTE] aber wichtig ist in meinen Augen, das Wesentliche in sich selbst zu suchen und zu finden, und nicht irgendwo anders. Und das ist möglich - mit ein wenig Übung und Verständnis - aber nicht mehr, wie man Verständnis für Zahlen und deren wie auch immer zugeschriebenen Bedeutungen bekommen müßte.[/QUOTE] viele Wege führen nach Rom... das Studium der Zahlen ist so einer. Und die Bedeutungen, die ihnen zugeschrieben werden, sind durchaus nicht willkürlich. Interessant ist auch die Bedeutungsverschiebung zu beobachten, die es hierzulande in Zahlensystemen ohne Null und später in Zahlensystemen mit Null, und dann denn Stellenwertsystemen, gab... das Konzept "Null" ist ein grosser Bewusstseinssprung im Vergleich zu vorher. :) |
| ExBa | Ich denke jetzt mal der Ursprung dieser Idee liegt darin Gott oder eine höhere Macht auf etwas Irdisches zu beschränken. Wenn jemand mit einer Zahl eine gute erfahrung hatte, dann ist für mich klar dass er in dieser Gott sieht, andere, verallgemeinerte Zahlen die man ausrechnet, können meiner meinung nach nicht als absolut angesehen werden. |
| BlutigesMäh | hmmmmmmmm...*härchen zupf* Gott als Zahl... Und die Vermutung, dass jemand, er eine gute Erfahrung mit einer Zahl hatte also durchaus in die Lage kommen könnte, in dieser Gott zu erkennen.. *grübel* Klingt interessant im Sinne der klassischen Koniditonierung... An und für sich finde ich die vorrausgegangen Beiträge sehr interessant, denn ich habe mir ehrlich gesagt noch nie Gedanken drüber gemacht, womit man Gott so alles in ein Gleichnis bringen kann.. was unter anderem daran liegt, dass Gott in meiner mentalen Rechnung nicht intergriert ist.. (Ausserdem ist Mathe nicht so meins :D) Mir stellt sich einfach die Frage, wieso versucht wird, "Gott" auf was irdisches zu redzuieren, gibt es doch Menschen, die allen Ernstes glauben, dass ihr Leben durch selbigen bestimmt wird.. Welche Zahl sollte denn dem gerecht werden können? |
| Norrec | Unendlich da diese Zahl unvorstellbar ist und ich mir Gott als etwas vorstelle das unbegunendlich“ Wieso? Da diese Zahl unbegreiflich ist und ich mir Gott als etwas vorstelle, dass unbegreiflich ist. Gott = unbegreiflich unbegreiflich = unendlich reiflich ist. |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von Norrec [/i] [B]Unendlich da diese Zahl unvorstellbar ist und ich mir Gott als etwas vorstelle das unbegunendlich“ Wieso? Da diese Zahl unbegreiflich ist und ich mir Gott als etwas vorstelle, dass unbegreiflich ist. Gott = unbegreiflich unbegreiflich = unendlich reiflich ist. [/B][/QUOTE] Denkfehler. Nur weil Gott und eine unendliche Menge eine bestimmte Eigenschaft gemeinsam haben (nämlich die Unbegreifbarkeit) müssen sie nicht identisch sein. Und überhaupt: Was soll es heißen, dass Gott eine Zahl _ist_? Man kann ja sagen, dass Gott durch eine Zahl symbolisiert wird, aber die Behauptung, Gott _sei_ eine Zahl, ist offensichtlich das, was Philosophen einen Kategorienfehler nennen. |
| Norrec | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Denkfehler. Nur weil Gott und eine unendliche Menge eine bestimmte Eigenschaft gemeinsam haben (nämlich die Unbegreifbarkeit) müssen sie nicht identisch sein. [/B] [/QUOTE] Ich habe die Frage [B]Ist Gott eine Zahl[/B] als [B]Wenn du Gott als Zahl darstellen würdest welche Zahl würdest du deiner Meinung nach wählen?[/B] verstanden. |
| Norrec | Da Gott meiner Meinung nach nicht will, dass wir ihn und die sein Werk die Welt begreifen können fand ich die Zahl oder besser gesagt den Ausdruck unendlich am besten geeignet. Vieles was wir nicht begreifen können ist unendlich. z.B. die Zeit kann man wahrnehmen aber wir können uns kein Ende und keinen Anfang vorstellen. Oder das unendliche Weltall. Es ist nicht bekannt (für mich unvorstellbar), dass der Weltraum irgendwo endet. Für mich stellt das unbegreifliche die Mauer zum Göttlichen dar. Die Menschen habendem Unbegreiflichen Namen gegeben, die ich meiner Weltauffassung nach unter dem Wort Gott vereinen würde. Am Ende der Wissenschaft kommt das unerklärbare, unbegreifliche (die Grenze zum Reich Göttes). Diese Aussage meiner Weltauffassung stellt nur den Zusammenhang und meinen Gedankenweg da |
| der fremde | unendlich ist keine zahl unendlich ist unbegreiflich aber unbegreiflich ist nicht unendlich die zahl pi z.Bsp. ist endlich aber ebenso unbegreiflich wie unendlich oder kann sich jemand eine zahl mit unendlich vielen Nachkomastellen vorstellen? wenn ich an die existenz gottes glauben würde wäre ich in meinem glauben und meiner gottesauffassung ernsthaft beleidigt wenn jemand gott eine zahl zuordnen würde. zahlen sind genaue angaben über bestimmte eigenschaften, wer gott eine zahl zuordnet tut so als hätte er ahnung was gott ist, gut dass ich ein atheist bin und jeder blasphemie mit humor begegne ;-) |
| Norrec | [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]die zahl pi z.Bsp. ist endlich aber ebenso unbegreiflich wie unendlich oder kann sich jemand eine zahl mit unendlich vielen Nachkomastellen vorstellen?[/B][/QUOTE] Nun so viel ich weiß hat die Zahl Pi in unserem dezimalen Zahlensystem unendlich viele Nachkommastellen. Doch es gibt Zahlensysteme die nur eine bestimmte Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten besitzen. Bei diesen Zahlensystemen ist Pi periodisch. Perioden kann man sich als Bruch oder Pizzastück vorstellen. Im Gegensatz dazu ist unendlich in jedem Zahlensystem unbegreiflich. |
| Heph | [QUOTE]Geschrieben von Gott: Lieber Tino, die göttliche Zahl lautet drei. Grund dafür ist die Tatsache, dass viele Menschen einfach nicht weiter zählen können. (...) [/QUOTE] [URL=http://gottsblog.de/blog/archives/73-Frage-an-Gott-36.html]Zum Orginal[/URL] Ich hofe das Thema ist damit erledigt. ... Ihr könnt aber den Beitrag hier auch als Joke ansehen ;) |
