| Anakin | [QUOTE]Eva Herman: "Es war eine grausame Zeit ... aber es gab Familien-Werte, das sind die Kinder, Mütter und Familien-Zusammenhalt. .... Die Wertschätzung der Mutter und Familie sei in der Nazizeit durchaus positiv gewesen. ...." Volker Herres, NDR-Programmdirektor Fernsehen begründet Hermans Rauswurf folgendermaßen: "Frau Herman steht es frei, ihren "Mutterkreuzzug" fortzusetzten, aber mit der Rolle einer NDR-Fernsehmoderatorin ist dies nicht länger zu vereinbaren."[/QUOTE] Die Wahrheit braucht einen Mutigen (eine Mutige), der sie ausspricht. Sorry, ich denke es ist eine Sauerei, wenn Frau Herman deshalb gefeuert wird. Anakin ist kein Rechter, ich bin Sozialist und DDR-Fan. Aber da wächst mir eine Feder, wenn Jemand gefeuert wird, wegen einer unbequemen Wahrheitsäußerung. Das verstößt irgendwie gegen das Grundrecht der freien Meinungsäußerung. Lady's und Gentleman's , wie denkt ihr darüber ? |
| Seneca | Ich denke lediglich das die Bezugnahme aud die "gute alten Zeit" bis '45 völlig überflüssig und sogar unkorrekt war. In der Praxis mussten die meisten Frauen damals 50-60 Stunden die Wochein in der Landwirtschaft oder Industrie arbeiten [b]und [/b] sich um die Kinder kümmern, oftmals nicht nur die eigenen (Landverschickung), die noch zu jung für den BDM oder die HJ waren, da fast alle arbeitsfähigen Männer im Reichsarbeitsdienst oder an der Front waren. (Quelle: Meine Großmütter) Die "heile Nazi Welt" hielt ganze 6-8 Jahre....von bewährt kann da nicht die Rede sein. Genaugenommen ist das Kinder, Heim & Herd Prinzip in den 50ern entstanden....als Vollbeschäftigung herrschte und ein Facharbeiter genug verdiente um 2 Kinder und Mutter mitfinanzieren zu können. Ende der 60er war auch das schon wieder vorbei. So gesehen hat Frau Herman doppelt ins Klo gegriffen...in das der Gegenwart und in die Kloake der Geschichte. |
| more | Dieser ewig Gestrigen hatte sowieso schon lange der Mund verboten gehört. Sorry, wenn ich da so an die Decke gehe, aber ihr Buch war schon ein Schlag ins Gesicht jeder aufgeklärten und modernen Frau. Der NDR hat völlig richtig gehandelt, denn mit dieser Frau gehen offensichtlich alle Pferde durch. Das war sicher nur die Spitze des Eisberges, der NDR wollte sie sicher lange schon los werden, denn schon seit ihrem "Eva-Prinzip" hat sie sich selbst ins Abseits seriöser Moderation geschossen. |
| Krea | Na, ich denke, nun hat sie endlich Zeit, das auszuführen, wofür sie die ganze Zeit plädiert: für ihre Familie da sein und das Heim gemütlich gestalten... ;) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Krea [/i] [B]Na, ich denke, nun hat sie endlich Zeit, das auszuführen, wofür sie die ganze Zeit plädiert: für ihre Familie da sein und das Heim gemütlich gestalten... ;) [/B][/QUOTE] Nix da, Heimwerken ist Männersache! |
| Apex | [QUOTE]Aber da wächst mir eine Feder, wenn Jemand gefeuert wird, wegen einer unbequemen Wahrheitsäußerung. Das verstößt irgendwie gegen das Grundrecht der freien Meinungsäußerung.[/QUOTE] Es war ja nicht allein ihre unsägliche Auslassung über das dritte Reich, dass war ja das was im Endeffekt den Ausschlag zur Entscheidung gab, sie zu entlassen. Es gab ja schon vorher Probleme mit ihr als Angestellte, außerdem krankte ihre Sendung sehr daran, dass kein Gast mehr zu ihr kommen wollte, die Sendung quasi "tot" war. Von daher ist die Entscheidung des NDR durchaus nachzuvollziehen. Im Übrigen, ist es auch in jeder anderen Firma so, dass, wenn man sich öffentlich äußert, dass nicht unbedingt gegen die Firmenpolitik tun sollte. wenn ich bei Opel arbeite aber bei öffentlichen Veranstaltungen Opel schmähe und Werbung für Toyota mache, muss ich mich über eine Kündigung kaum wundern. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Nix da, Heimwerken ist Männersache! [/B][/QUOTE] ja, ich seh's schon vor meinem geistigen Auge, wie Seneca allabendlich Blumen arrangiert, Plätzchen backt und rosa Tüllvorhänge bestickt...:D ;) ansonsten finde ich es richtig. Herman plädiert für Frauen am Herd, nun darf sie sich bis zur Erschöpfung am Herd austoben und so viele Kinder in die Welt stellen, wie sie nur will. Dass der NDR ihr kündigt, kann ich nachvollziehen, schliesslich sind Moderatoren auch immer Aushängeschilder, und wenn das allzu sehr nicht passt, muss man sich eben trennen. |
| Krea | [QUOTE]Nix da, Heimwerken ist Männersache![/QUOTE] Seneca - wenn Du Dich dabei auch aufs Tischdeckchen häkeln verstehst und schöne Gestecke aus Trockenblumen herstellen kannst, kann ich das akzeptieren! :D |
| Montrose | [QUOTE]aber ihr Buch war schon ein Schlag ins Gesicht jeder aufgeklärten und modernen Frau.[/QUOTE] Hahaha, was für Worthülsen. Ich denke, Frau Herman ist 1. auch eine Frau 2. was "aufgeklärt" und "modern" ist, hängt vom Standpunkt ab. Manche halten es für aufgeklärt und modern, den Mief des Feminismus endlich zu überwinden und den Frauen die Augen zu öffnen: MERKE: Feminismus ist die Unterdrückung der Frau durch die Frau. |
| Onissa | Also die wurde gefeuert, weil sie früher mal in so einer Nazi-Partei auftreten wollte oder so. Und diese Aussage damit in Zusammenhang gebracht wurde. Ich finde jedoch auch, dass da nichts Hitler-Bejaendes bei ist, zu sagen das nicht alles schlecht war. |
| more | Das das von dir kommt war ja klar. Erklär mir doch mal wie unsere Wirtschaft nach dem Eva-Prinzip funktioniert? Erklär mir mal, wie Mann und Frau über die Runden kommen, wenn Frau zu Hause am Herd steht? Lieber Montrose. Wie sieht das aus mit deiner Frau? Oder müsst ihr beide arbeiten damit was zu Beißen zu Hause ist? Wie kommst du damit klar, wenn deine Frau gerne arbeiten würde, weil ihr zu Hause die Decke auf den Kopf fällt? Oder sagt sie immer ja und amen und lässt den dich alles machen? Wie ist das so in der Beziehung wenn die Frau nur davon redet, was sie heute beim Metzger gehört hat? Tolle Aussichten. Ich komme aus so einer Familie, meine Mutter durfte nicht arbeiten, sonst hätte sie ein paar auf Maul bekommen. Sie hat vier Kinder, bravo. Und? Sie ist bettelarm. Der tolle Mann? Der ist weg. Erst hat er sich zugesoffen und dann ist er abgehauen und hat meine Mutter sitzen lassen. Meine Mutter hat nicht mal eine Lehre! Sie wollte eigentlich Krankenschwester werden, aber bei uns war das halt so. Die Frau bleibt zu Hause am Herd. Weißt du, ich könnt kotzen, wenn ich den Mist lese den Frau Hermann schreibt. Weil sie nämlich null Ahnung hat und sich eine rosarote Seifenblase von Realität baut. Und ich bin sicher keine Emanze. Aber ich bin dafür, dass sich jeder sein Leben aussuchen kann. Und zwar so, dass er auch alleine zurrecht kommt, denn wie man ja sieht, kann man sich auf seinen Partner nicht verlassen. |
| Krea | Hm.... Worthülsen??? Schön, dass Frau Herman eine Frau ist - aber darum auch unverständlich, wie sie zu solchen verschrobenen Äußerungen kommt, vor allem, wenn sie diese selbst nicht für sich umsetzt.... Ich glaube nicht, dass es das Geld war... (mir schwirren hier grad wieder diese "Worthülsen" durch den Kopf... ) Und für was öffnen nun Evas Ansichten die Augen? Leuchtet mir nicht wirklich ein. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Onissa [/i] [B]Ich finde jedoch auch, dass da nichts Hitler-Bejaendes bei ist, zu sagen das nicht alles schlecht war. [/B][/QUOTE] [i] Nach diesem Kriege werden wir, wie der Führer betonte, drei bis vier Millionen Frauen haben, die keine Männer mehr haben bzw. bekommen. Der sich hieraus ergebende Geburtenausfall wäre für unser Volk gar nicht zu ertragen: wie viele Divisionen würden - betonte der Führer - uns in 20 bis 45 Jahren und weiter fehlen! Die Rechnung mancher Eltern, sie müßten ihre Kinderzahl beschränkt halten, um die Zukunft der geborenen Kinder zu sichern, ist also grundverkehrt; das Gegenteil ist richtig! Bei genügender Einsicht müßten also alle Frauen, die ein Kind besitzen, größten Wert darauf legen, daß nicht nur sie selbst, sondern auch alle anderen Frauen so viele Kinder wie nur möglich bekommen, denn die Zukunft dieser Kinder ist desto gesicherter, je größer ihre Zahl ist. Das ist eine ganz nüchterne Rechnung..... Wir müssen - um der Zukunft unseres Volkes willen - geradezu einen Mutterkult treiben, und hierin darf es keinen Unterschied zwischen Frauen, die nach der bisherigen Weise verheiratet sind, und Frauen, die von einem Mann, dem sie in Freundschaft verbunden sind, Kinder bekommen, geben: Alle diese Mütter sind in gleicher Weise zu ehren. 29.1.1944 Martin Bormann[/i] |
| Montrose | [QUOTE]wenn ich den Mist lese den Frau Hermann schreibt. Weil sie nämlich null Ahnung hat und sich eine rosarote Seifenblase von Realität baut.[/QUOTE] Das haben die anderen auch. Nach deren Vorstellung ist jede Frau Staatsanwältin oder Professorin, spielt Saxophon und erzieht 5 Kinder. Die politischen Modelle von Familie sind auf beiden Seiten verlogen. Wenn beide Lügen zum Tragen kommen, ist mir persönlich wohler. Dann ist die Sache ja irgendwie im Gleichgewicht. :D [QUOTE]denn wie man ja sieht, kann man sich auf seinen Partner nicht verlassen.[/QUOTE] Es gibt auch Frauen, die haben Kinder von 3 verschiedenen Männern und lassen sich aushalten. @Seneca So what? Was willst Du mit dem Bormann-Text denn sagen? Der Text unterscheidet sich sinngemäß kaum von modernen Texten, in denen ja genauso in einer "ganz nüchternen Rechnung" konstatiert wird, die Leute sollen wieder mehr Kinder bekommen .... wegen der Alterspyramide. Der Mutterkult wird doch derzeit auch betrieben. Propaganda früher - Propaganda heute ..... so what? Ist doch alles gleich geblieben. Fast ..... heutzutage betreibt man eine sozialdarwinistische Selektion, indem man Mütter mit hohem Einkommen für ihre Mutterschaft mit mehr Geld versorgt als Mütter mit niedrigem Einkommen. Du mußt zugeben, auf solch einen perfiden Gedanken sind nicht mal Adolf und Bormann gekommen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Du mußt zugeben, auf solch einen perfiden Gedanken sind nicht mal Adolf und Bormann gekommen. [/B][/QUOTE] Das verwundert aber nicht, da wir im 21. Jhdt. "mehr Ingenieure" und "weniger Soldaten" brauchen...vorerst! |
| Nigthmare | Erstauntlich, dass auf eine vermeintlich falsche Behauptung keine Belehrungen über die vermeintlichen Wahrheiten folgt, sondern eine sofortige Kündigung. Leute, ich könnte es ja verstehen wenn diese Frau bewusst Unwahrheiten in die Welt setzt, was aber nach wie vor nachzuweisen wäre, aber seit wann bestrafen wir denn bitte schiere Unwissenheit? Und das Bild des Mannes als Soldaten und der Frau mit vier Kindern an der Hand war durchaus für die NS-Zeit üblich. Abseits davon ist der begriff "Familienwert" ein verzerrende Begriff, der nur eine Ausstrahlungen bestimmt aber nicht die Wirklichkeit. MfG Nigthmare |
| Montrose | [QUOTE]Das verwundert aber nicht, da wir im 21. Jhdt. "mehr Ingenieure" und "weniger Soldaten" brauchen...vorerst![/QUOTE] Ingeneure und Programmierer entstammen eher der Unterschicht. Wenn Du die Fortpflanzung gut Verdienender und Akademiker förderst, züchtest Du nur Terroristen. Von der RAF bis hin zum neuesten deutschen Islam-Terrorist (Sohn eines Unternehmers und einer Ärztin): alles Oberschicht-Kinder! Der NOTSTAND ist erreicht, die Deutschen sterben aus. [url]http://de.news.yahoo.com/dpa/20070910/tde-immer-weniger-geburten-in-deutschlan-b33f0ce_1.html[/url] Deshalb ist eine Notstandsgesetzgebung, welche die staatlichen Interessen über das Wohl des Einzelnen stellt, dringend erforderlich. Nur so kann unverzüglich und widerstandslos behördlich die ZWANGS-Fortpflanzung verordnet werden. :mad: Ich kann mir das schon richtig gut vorstellen, wie die Polizei junge BürgerInnen auf der Straße einfängt und ins Matrazenlager des nächsten Polizeireviers schleppt. :eek: :cool: Und Geburtsverweigerinnen kommen in ein Umerziehungslager, wo sie Kochen, Erziehen und verschiedene Porno-Stellungen lernen müssen. Moderne Probleme brauchen moderne Lösungen. Deutschland muss wieder deutsch werden! |
| Seneca | Also echt Monti...auch wenn ich weiß wie Du es meinst...aber machmal zuckt der Mauszeiger bei Deinen Beiträgen unwillkürlich zu den Admin Optionen. Außerdem solltest Du mal bedenke das es nicht wenige Zeugungsverweigerer gibt! |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Moderne Probleme brauchen moderne Lösungen. Deutschland muss wieder deutsch werden! [/B][/QUOTE] ./sign |
| more | [QUOTE]die Deutschen sterben aus.[/QUOTE]Wenn ich mir dein Geschreibsel ansehe kann das so schlimm nicht sein. |
| Apex | [QUOTE]Wenn ich mir dein Geschreibsel ansehe kann das so schlimm nicht sein.[/QUOTE] Yup, dem stimme ich zu. Endlich wieder mehr Nationalparks und genug Arbeitsplätze für alle...wirklich eine schreckliche Zukunft ;) |
| Montrose | Nun, wenn man mal meine Scherze wegläßt, bleiben mehrere Dinge Tatsache: 1. eine schichtspezifische Kinderförderung, die soziale Ungleichheiten zementiert. 2. Eltern müssen für ihre Kinder sehr viel Geld ausgeben, Kinderlose nicht. Es kann ja nicht sein, dass Kinderlose Geld nur für ihr Vergnügen ansammeln, während Leute mit Kindern ihr Geld verlieren und ihre Kinder noch die Rente der Kinderlosen bezahlen müssen. In Deutschland ist manches ungerecht. Dass jene, die von der Ungerechtigkeit profitieren, das jetzige System als besonders "modern", "aufgeklärt" oder "fortschrittlich" oder "sozial" oder mit sonstwie schönen Worten hinstellen und alles, was gegen ihre Interessen geht, als altmodisch oder falsch diffamieren, war zu erwarten. Die Empörung über Personen oder über angeblichen Faschismus soll eine Sachdiskussion, in der unbequeme Dinge zur Sprache kämen, verhindern. Aber für eine Demokratie gilt, dass auch Leute mit anderen Interessen als denen von genuß- und konsumorientierten, kinderlosen Partnerschaften berücksichtigt werden müssen .... genau das unterscheidet Demokratie von einer Diktatur. Für einen gesellschaftlichen Wechsel gibt es etliche gute Gründe. Es ist hier nicht alles Gold, was glänzt. Im übrigen sind es ja nicht erst Leute wie Eva Herman, die Zweifel an der derzeitigen Gesellschaft äußern. Das hat eine jahrelange Vorgeschichte, man denke an Peter Hahnes "Schluß mit lustig". [QUOTE]Endlich wieder mehr Nationalparks und genug Arbeitsplätze für alle...wirklich eine schreckliche Zukunft [/QUOTE] Denkfehler! Wo es keine Kunden mehr gibt, gibt es auch keine Arbeitsplätze mehr. |
| Apex | [QUOTE]Denkfehler! Wo es keine Kunden mehr gibt, gibt es auch keine Arbeitsplätze mehr.[/QUOTE] Ach, so schnell geht es ja auch nicht mit dem Aussterben, zumindest nicht für uns ;) [QUOTE]1. eine schichtspezifische Kinderförderung, die soziale Ungleichheiten zementiert.[/QUOTE] Das stimmt allerdings, aber durch eine glorifizierende Mutter-Ideologie wird man das Problem auch nicht lösen können. Dazu ist das Problem schon zu festgefahren. [QUOTE]2. Eltern müssen für ihre Kinder sehr viel Geld ausgeben, Kinderlose nicht. Es kann ja nicht sein, dass Kinderlose Geld nur für ihr Vergnügen ansammeln, während Leute mit Kindern ihr Geld verlieren und ihre Kinder noch die Rente der Kinderlosen bezahlen müssen.[/QUOTE] Vollkommen richtig, dass der Generationenvertrag nicht mehr funktioniert und innerhalb der nächsten 50 Jahre wohl auch nicht mehr funktionieren wird, ist eine Erkenntnis die inzwischen schon als alt zu bezeichnen ist. Deswegen wäre ich schon seit langem dafür die Rente über Steuern zu finanzieren und nicht über Sozialabgaben, eventuell sollte man die Sozialabgaben so oder so abschaffen. |
| more | So, ich als unglücklich Kinderlose muss dazu mal was sagen: Jedes siebte Paar in Deutschland kann keine Kinder aus biologischen Gründen bekommen. Das ist eine ordentliche Menge. Ich als Kinderlose, die einen Kinderwunsch hat finde es eine Frechheit wie wir alle in einen Topf geschmissen werden. Darüber spricht nämlich keiner. Klar, es ist ein pikantes Thema und gehört hier vielleicht auch nicht her... Aber es ist nunmal nicht leicht ein Kind zu bekommen, in diesem Land. Und für viele Familien ist es auch nicht leicht die Entscheidung über ein Kind zu fällen wenn beide Elternteile von permanenter Arbeitslosigkeit bedroht sind. Denn es geht vielleicht mit den Arbeitslosenzahlen bergab, aber fragt euch doch mal um, wie lange ein Mensch im Durchschnitt seinen Arbeitsplatz behält? Nicht lange genug um den Entschluss fällen zu können ein Kind zu bekommen. Es schreit jeder nach Kindern. Die Rahmenbedingungen müssen stimmen und vielleicht die Gesetzeslage, damit auch jedes siebte Paar ein Kind bekommen kann. Denn da rührt nämlich niemand den Finger für. |
| Äquivalent | Und überhaupt, dann würden ne Menge Kinder zwangsweise in die Welt gesetzt werden und die hat dann keiner lieb oder was? Mal ehrlich es kümmern sich ja jetzt schon ne Menge Leute nicht anständig um ihre Kinder und überlassen die Erziehung dem Fernseher.... :( |
| more | Ich wollte mich nochmal für meinen letzten Beitrag entschuldigen, da er nicht zum eigentlichen Thema passt, jedoch war es für mich wichtig, diesen Aspekt in die Diskussion einzubringen. |
| dyingwithoutyou | ...nochmal zum (anfangs)thema: Auch an diesem Beispiel zeigt sich doch, dass eines der größten Probleme einfach die Unwissenheit vieler, hinsichtlich solch bedeutsamer Themen wie der geschichtlichen Vergangenheit des Landes, in dem sie wohnen und leben, ist. Zum einen kommen dann solche Meinungen zustande (nicht nur auf Eva Herman bezogen), zum andern kann ein Großteil der Bevölkerung solchen Äußerungen gegenüber nicht objektiv entgegentreten, mangels fehlenden Kenntnissen über die oft angesprochenen Problemen. Die Meinungsbildung dieser Menschen wird dann durch die Medien maßgeblich beeinflusst, wobei sie sich auf die Objektivität derer wohl oder übel verlassen müssen. Würden sich die Leute nur mal mehr über Themen von allgemeiner Bedeutung informieren, könnten sie sich eine eigene, objektive und vor allem kritisch und skeptische Meinung bilden . . . |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Fast ..... heutzutage betreibt man eine sozialdarwinistische Selektion, indem man Mütter mit hohem Einkommen für ihre Mutterschaft mit mehr Geld versorgt als Mütter mit niedrigem Einkommen.[/QUOTE] Das ist nur eine Meinung. Und eine Sichtweise, die man erlangt, wenn man das Kind per se als Sache und Geschäft betrachtet: >Ich gebähre dir ein Kind, was bekomme ich dafür?< Ist das gesund für eine Gesellschaft? Es gibt genug Kinder auf Haupt- und Sonderschulen, deren Eltern mit dem Geschäft "Kinder-bekommen" jahrelang überlebt haben. Leider beinhaltete das Geschäft keine Kindererziehung oder Wertschätzung selbiger, sondern finanzierte oftmals nicht viel mehr als die Lebenshaltungskosten und Süchte vieler Eltern. Insofern ist es legitim, die Investitionen von Kindergeld und Co. zu überdenken und abzuändern. Im Gegenzug werden nun Familien unterstützt, die statistisch ihren Kindern eine Perspektive bieten und das Geld weniger in "Mäkkes" und Zigaretten als vielmehr in Tagesmütter investieren und nebenbei Steuern zahlen. Ich sehe da nix perfides, lediglich einen gewissen wirtschaftlichen Benefit für den Staat. Nun werden nicht mehr die armen Familien durch Kinderreichtum belohnt; berufstätige Eltern erfahren auch keine "Bestrafung" mehr, wenn sie sich für ein Kind entschließen. Am Ende liegt es in der Verantwortung der Eltern, ob sie ihre Kinder in einer Hartz4-Welt aufwachsen lassen wollen. Da ist weder Selektion noch Sozialdarwinismus am Start. Da wird lediglich die Ammenfunktion des Staates abgelegt in Richtung Zukunftsinvestition und eigenverantwortliches Handeln. Eine Förderung verwahrloster Kinder speziell wird man auch nicht erreichen, indem man deren Eltern den Lebensunterhalt bezahlt. Die Förderung funtioniert nur über Umwege, weil man weiß, dass wenig bei den Kindern ankommt. Ein Umweg ist die Finanzierung der Kindergartenplätze. Also, Montrose, keine Parolen schwingen. Wenn Bedarf an sowas bestünde, hätten wir alle besagtes Buch gelesen. :p |
| Montrose | [QUOTE]Das ist nur eine Meinung. Und eine Sichtweise, die man erlangt, wenn man das Kind per se als Sache und Geschäft betrachtet: >Ich gebähre dir ein Kind, was bekomme ich dafür?< [/QUOTE] Du meinst also: die lieben ihre Kinder doch, deshalb darf man sie bescheißen? So etwas halte ich nun wieder für zynisch. [QUOTE]Ich sehe da nix perfides, lediglich einen gewissen wirtschaftlichen Benefit für den Staat.[/QUOTE] Ja wie, jetzt betrachtest Du ja selbst Kinder per se als Sache und Geschäft. [QUOTE]Geld weniger in "Mäkkes" und Zigaretten als vielmehr in Tagesmütter investieren und nebenbei Steuern zahlen. [/QUOTE] Ist das nicht etwas klischeehaft, dass nur Hartz4-Empfänger rauchen. ;) Außerdem: was soll daran toll sein, in Tagesmütter zu investieren? [QUOTE]Am Ende liegt es in der Verantwortung der Eltern, ob sie ihre Kinder in einer Hartz4-Welt aufwachsen lassen wollen.[/QUOTE] Was können die Kinder für ihre Eltern? Jedes Kind sollte gleiche Chancen bekommen, egal von welchen Eltern es abstammt. Dieser Grundsatz ist aber verletzt, wenn Kindern aus vermögenden Familien noch mehr gegeben wird als sie ohnehin schon haben. [QUOTE]Da wird lediglich die Ammenfunktion des Staates abgelegt in Richtung Zukunftsinvestition und eigenverantwortliches Handeln.[/QUOTE] Was ist daran "eigenverantwortlich", wenn Mütter ihre Kinder an Tagesmütter weitergeben? [QUOTE]Auch an diesem Beispiel zeigt sich doch, dass eines der größten Probleme einfach die Unwissenheit vieler, hinsichtlich solch bedeutsamer Themen wie der geschichtlichen Vergangenheit des Landes, in dem sie wohnen und leben, ist.[/QUOTE] Das ist Unsinn. Denn es geht nicht um die "geschichtliche Vergangenheit" dieses Landes, sondern um seine Gegenwart. [QUOTE]Würden sich die Leute nur mal mehr über Themen von allgemeiner Bedeutung informieren, könnten sie sich eine eigene, objektive und vor allem kritisch und skeptische Meinung bilden . . .[/QUOTE] Warum fängst Du nicht selbst damit an? Deine Meinung ist doch selbst mediengesteuert. |
| more | [QUOTE]Deine Meinung ist doch selbst mediengesteuert.[/QUOTE]Und was steuert deine Meinung? Ich hoffe nicht der Stammtisch in der Kneipe um die Ecke oder das Buch der ach so weitblickenden Eva. Natürlich bildet man sich die Meinung über verschiedene Medien, dabei ist es aber wichtig objektiv zu bleiben und auszufiltern. Das kann ich bei aller Liebe nicht bei Jedem hier erkennen. |
| Montrose | [QUOTE]dabei ist es aber wichtig objektiv zu bleiben und auszufiltern. Das kann ich bei aller Liebe nicht bei Jedem hier erkennen.[/QUOTE] Warum verzichtest Du nicht auf Wörter wie "objektiv"? Dir müßte doch langsam selbst dämmern, dass jeder das, was er für richtig hält, für "objektiv" erklärt, und das andere für falsch. So kommen wir nicht weiter. Denn so kommen wir nur zu solch einem Gespräch "Ich bin objektiv." "Nein, ICH bin objektiv." "Nein, Du bist nicht objektiv. ICH bin objektiv." "Nein, ich bin obejektiv." "Nein, ich bin objektiv." usw. Genau auf solche Worthülsen gilt es zu verzichten und stattdessen inhaltsvolle Aussagesätze zu generieren. Was hast Du als Argument dagegenzusetzen, dass es keinen Grund gibt, Kinder für den Lebensstil ihrer Eltern zu bestrafen oder zu belohnen? |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Du meinst also: die lieben ihre Kinder doch, deshalb darf man sie bescheißen?[/QUOTE] Nein, aber ich habe etwas ähnlich Zusammenhangvolles neulich erst von nem Bekannten gelesen: Zu Fuß gehts schneller als übern Rasen... Ich glaube, die Wahrheit liegt eindeutig beim Rasen. :D [QUOTE]Ja wie, jetzt betrachtest Du ja selbst Kinder per se als Sache und Geschäft. [/QUOTE] Das mache ich doch nur, um mich in deine Sicht der Dinge hineinzuversetzen. Persönlich vertrete ich eine andere Auffassung. Unter anderem, dass es Teil der elterlichen Pflicht ist, sich auch um die finanzielle Versorgung der Kinder zu kümmern. Insofern fühle ich mich auch nicht beschissen, weil der Staat mich finanziell nicht unterstützt. [QUOTE]Jedes Kind sollte gleiche Chancen bekommen, egal von welchen Eltern es abstammt. Dieser Grundsatz ist aber verletzt, wenn Kindern aus vermögenden Familien noch mehr gegeben wird als sie ohnehin schon haben. [/QUOTE] Dir geht es gar nicht um die Chancengleichheit. Dein Problem ist der Sozialneid und die Angst, dass sich wohlhabende Alleinstehende durch den Staat zu reichen Eltern machen lassen. Wie ich schon erwähnte, bekommt der Staat einen Großteil des Geldes zurück. Im Gegensatz zu berufstätigen Eltern bezahlen arme Eltern nur einen Teil der Kosten für Tagesmütter und Kindergärten. Den Rest finanziert der Staat. Die Umverteilung macht deshalb Sinn, weil das Geld direkt den Kindern zugute kommt. Erst mit diesen Maßnahmen ist eine Chancengleichheit möglich. Gäbe es keinen Zuschuss, sondern die Kohle auf der Kralle, würde die Investition sicher nicht in dem Rahmen bei den Kindern stattfinden. [QUOTE]Was ist daran "eigenverantwortlich", wenn Mütter ihre Kinder an Tagesmütter weitergeben? [/QUOTE] Die Mutter sorgt selbst für die finanzielle Absicherung ihres Kindes, vielleicht spart sie auf ein Studium. Die Mutter lebt einen geregelten Tagesablauf vor. Statistisch gesehen raucht sie weniger, trinkt weniger und geht seltener zu Mäkkes, weil sie auf die Ernährung ihres Kindes Wert legt. Sie ist unabhängig von Ämtern, gewalttätigen Ehemännern und Sonderangeboten... [QUOTE]Was hast Du als Argument dagegenzusetzen, dass es keinen Grund gibt, Kinder für den Lebensstil ihrer Eltern zu bestrafen oder zu belohnen?[/QUOTE] Du hast das einfach nicht kapiert. Das Geld kommt doch bei den Kindern gar nicht erst an. Den Kindern ist mehr mit Kindergärten, warmem Essen und Ganztagsschulen geholfen. Auch wenn die Erziehung bei den Eltern liegen sollte, hat sich das alte Modell nicht bewährt. Soziale Kompetenzen heißt es nun von Fachleuten zu erlernen und das kostet Geld, das die Familien ungern ausgeben. Deshalb die Zuschüsse. Berufstätige sind ja blöderweise dazu gezwungen, Kinder in die Obhut anderer zu geben und den Preis zu zahlen, der verlangt wird. |
| mathea | Wenn ich noch einmal zur Hauptperson des Threads, also Frau Hermann kommen darf... Meiner Ansicht nach sind ihre Aussagen, die sie ja eigentlich aufgrund ihrer journalistischen Ausbildung hätte nachforschen und exakt belegen müssen, einfach und grundweg falsch. Denn sie sagte ja sinngemäß, dass der Stellenwert der Familie und der Mütter zu dieser Zeit ganz oben auf der Wichtigkeitsskala stand. Falsch daran ist allerdings, dass sie diese Aussage, wie so oft, generalisiert, obwohl sie genau wissen muss, dass die Nazis auch Familien, sprich z.B. jüdische Mütter und deren Kinder skrupellos getötet haben. Als seriöse Journalistin hätte sie diesen Fauxpas aus Fehlern und Missverständnissen vermeiden müssen, um ´rüber zu bringen was ihr wichtig ist. Um zu sagen, dass sie glaubt, Familie, Mütter und Kinder müssen in der Gesellschaft wieder mehr Wertschätzung erlangen hätte sie sich bessere Vorbilder als die Nazis suchen sollen. Ich finde es gut, dass der NDR diesen Schritt gegangen ist. |
| more | Tja, ich bin einfach davon überzeugt, dass man sich eine objektive Meinung bilden kann, wenn man das denn will. Gut, natürlich setzt das vorraus, dass man die eigene Meinung hintan stellen muss, bzw. etwas Anderes als richtig anerkennen muss, obwohl man vorher nicht davon überzeugt war. Ich hinterfrage Hermann´s Ansichten. Ich gehe mit ihr soweit konform, dass Karriere für eine Frau (und auch für einen Mann) nicht alles sein muss, dass Kindererziehung ein ausfüllender Job ist, und dass man sich nicht schämen muss wenn man das Bedürfniss hat, zu Hause zu bleiben. Aber ich weigere mich einzusehen, dass dieses "Pinzip" alles besser machen würde. Weil objektiv (ja ich verwende dieses Wort schon wieder) gesehen, ist das nunmal nicht möglich. Die Wirtschaft hängt an der Mitarbeit der Frau. Und nicht jede Frau hält es zu Hause aus. Und wenn Frau Hermann ein bisschen mehr Hirn in ihrem blondiertem Schädel hätte, würde sie nachdenken was für Blödsinn aus ihrem Mund blubbert. Denn der Vergleich mit der Familienförderung im Dritten Reich ist einfach von ihr nicht durchdacht gewesen, denn Mütter waren damals Gebärmaschinen die zudem noch in der Fabrick malochen mussten. Das kann nicht in ihrem Sinn gewesen sein, sowas gut zu heißen. Und wenn ich schon den Mund aufmache, dann überleg ich mir die Konsequenz vorher. Sie erinnert mich an Susan Stahnke. Die wusste auch nicht, wann man besser den Mund hält. Gut, sie ist darin nicht besser als viele Männer. Daher muss sie die Konsequenzen genauso tragen. Viele Politiker müssen wegen solche Äußerungen auch zurücktreten. Warum also bei Frau Hermann eine andere Messlatte anlegen? Sie selbst sagt doch in ihrem Buch: Frauen sollten nicht soviel reden. Da hat sie wohl recht. |
| mathea | Dann hätte sie wohl auch besser mal ihren eigenen Rat befolgen und den Mund halten sollen. |
| Montrose | [QUOTE]Unter anderem, dass es Teil der elterlichen Pflicht ist, sich auch um die finanzielle Versorgung der Kinder zu kümmern. [/QUOTE] Das widerspricht doch aber der Regelung, dass gutverdienende Mütter staatlicherseits einen Haufen Geld reingeblasen bekommen. 60 % des letzten Verdienstes *kopfschüttel* [QUOTE]Dir geht es gar nicht um die Chancengleichheit. Dein Problem ist der Sozialneid und die Angst, dass sich wohlhabende Alleinstehende durch den Staat zu reichen Eltern machen lassen.[/QUOTE] Das ist eine unzutreffende Unterstellung. Mir geht es um Chancengleicheit der Kinder. Und Dir? [QUOTE]Die Umverteilung macht deshalb Sinn, weil das Geld direkt den Kindern zugute kommt.[/QUOTE] Warum kommt den einen Kindern mehr zugute als den anderen? [QUOTE]Gäbe es keinen Zuschuss, sondern die Kohle auf der Kralle, würde die Investition sicher nicht in dem Rahmen bei den Kindern stattfinden.[/QUOTE] Da erkenne ich keinen Zusammenhang. [QUOTE]Die Mutter lebt einen geregelten Tagesablauf vor. Statistisch gesehen raucht sie weniger, trinkt weniger und geht seltener zu Mäkkes, [/QUOTE] Vielleicht hat sie dafür andere Macken. Man kann doch auch so argumentieren: wenn man Frauen so hoch ausbildet, dass sie so schlau sind .... und die bekommen dann Kinder, dann fehlen die Frauen doch im Arbeitsprozess. Bei Frauen, die weniger qualifiziert sind, macht es hingegen keinen so großen Unterschied, ob sie arbeiten oder Kinder aufziehen. Deshalb sollten eher sie die Kinder aufziehen und die Karriere-Frauen sich ihrem Beruf widmen. [QUOTE]Sie ist unabhängig von Ämtern, gewalttätigen Ehemännern und Sonderangeboten... [/QUOTE] Anscheinend hast du ein gestörtes Verhältnis zu Männern. Zu einer intakten Familie gehören immer Mutter UND Vater. Bei Alleinerziehenden werden die Kinder um ihren Vater betrogen. Wenn Frauen den Einzelkämpfer spielen wollen, bescheissen sie nur ihre Kinder. Es gibt noch andere Menschen außer Frauen ... @more Mag sein. Ich hab das Zeug von der Herman überhaupt nicht gelesen. Ich nehme das nur als Aufhänger für die eigene Sozialpolitik. ;) |
| more | weißt du Monty, nach dem ganzen Aufruhr um das Buch konnte ich nicht anders als es zu lesen. Ich hab mich zwar geweigert für so einen Schund Geld auszugeben, aber beim Gondrom gibts ja schöne Leseecken, da kann man schon mal einen Nachmittag zubringen *g* Vom Niveau her ähnlich wie Dieter Bohlens Biografie. |
| darkmav | Generell finde ich Eva gut. Endlich mal eine, die sich traut, gegen den Strom zu schwimmen. In Zeiten, wo es nur noch darum geht, Kinder gleich nach der Geburt in sog. "Kitas" abzuschieben, damit die Muetter einen auf Karriere machen koennen, tut es mal gut, wenn jemand das traditionelle Familienbild propagiert. Ein Mann bekaeme sowieso gleich eins uebergewatscht (da kommt immer gleich das "Keine Ahnung"-Argument), also muss Eva eine Frau sein. Anstatt aber mit dem dritten Reich zu kommen, haette Eva vielleicht die 50er-Jahre als ein in ihrem Sinne positives Beispiel nehmen koennen. Anders als in der sozialistischen DDR war es hierzulande ganz normal, Hausfrau zu sein, solange die Kinder noch nicht schulpflichtig waren. Aber vielleicht wollte Frau Hermann auch nur provozieren bzw. Promotion fuer ihr neues Buch machen. Die Reaktion des NDR finde ich aeusserst peinlich. Hier offenbart sich die Meinungsdiktatur der Medien, die immer mehr gang und gebe wird, gleich in zweierlei Weise: 1.) Alles, was im dritten Reich passiert ist, ist a priori schlecht. 2.) Nur eine Frau, die Karriere macht, wird in der Gesellschaft akzeptiert. Hausfrau zu sein ist kein Beruf. [1] Der NDR ist auf diese Art und Weise Eva auf sehr billige Art und Weise losgeworden. Ich erhoffe mir aber, noch viel von Frau Hermann zu hoeren. Ich wuerde sie mir als Familienministerin wuenschen. Auch wenn das aeusserst unrealistisch ist - wer einmal etwas nichtnegatives im Zusammenhang mit dem 3. Reich gesagt hat, ist in hierzulande politisch tot. [1] Anstatt jetzt die durch den Aufschwung hinzugekommenen Milliarden in staatlich organisierte Kinderbetreuung ("Kita") zu investieren, sollte man vielmehr die Mutterschaft aufwerten, indem man davon Frauen, die ihr Kind zuhause erziehen, ein entsprechendes Gehalt bezahlt. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B] Genaugenommen ist das Kinder, Heim & Herd Prinzip in den 50ern entstanden....als Vollbeschäftigung herrschte und ein Facharbeiter genug verdiente um 2 Kinder und Mutter mitfinanzieren zu können. Ende der 60er war auch das schon wieder vorbei. [/B][/QUOTE] Ich denke, ein Facharbeiter verdient heute auch inflationsbreinigt wesentlich mehr als einer in den 50ern. Allerdings geben wir uns auch nicht mehr mit dem Lebensstandard der 50er zufrieden. Zwei Urlaube im Jahr sollten es schon sein; auch ein Zweitwagen damit Mami das Kind zum Reitunterricht fahren kann. Das Heim&Herd-Prinzip ist das Feindbild aller 68er. Fuer diese war das Dasein als Hausfrau kein Beruf, sondern Sinnbild fuer die Unterdrueckung der Frau durch den Mann. Da Familienmanagerinnen keinen Lohn erhalten, sind sie finanziell von ihren Maennern abhaengig (was nach der Meinung von Schwarzer&Co. einer Versklavung gleichkommt). Fuer die 68er ist nur eine Frau, die den Maennern im Berufsleben ordentlich kontra gibt, eine erfolgreiche Frau - alles andere sind Heimchen am Herd. Man sieht ja jetzt, was Erziehung nach Art der 68er, naemlich die Kinder moeglichst schnell in staatliche Obhut zu bringen bzw. sich selbst zuueberlassen, hervorgebracht hat: Faules und kriminelles Pack, das zu bloede ist fuer die einfachsten Lehrberufe. Ich jedenfalls bin meiner Mutter dankbar, dass sie zuhause geblieben ist. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Im Übrigen, ist es auch in jeder anderen Firma so, dass, wenn man sich öffentlich äußert, dass nicht unbedingt gegen die Firmenpolitik tun sollte. wenn ich bei Opel arbeite aber bei öffentlichen Veranstaltungen Opel schmähe und Werbung für Toyota mache, muss ich mich über eine Kündigung kaum wundern. [/B][/QUOTE] Hmmm... auch wenn ich bei Opel arbeite, privat aber ein positives Statement ueber Hybridantriebe aeussere? ;-) |
| Seneca | Frau Herman hat beim NDR nicht am Fließband gearbeitet. Wenn ich als Opel PR-Mitarbeiter eine Kampagne aufziehe um für Toyota zu werben wird das definitiv Folgen haben die sogar arbeitsrechtlich abgesegnet sind. In Fall Eva Herman war es ja scheinbar so das ihre Person dafür sorge das Talkgäste absagten oder ablehnten...was soll ein Sender da tun...? |
| Montrose | [QUOTE]In Fall Eva Herman war es ja scheinbar so das ihre Person dafür sorge das Talkgäste absagten oder ablehnten...was soll ein Sender da tun...?[/QUOTE] Ist das dann nicht ein Armutszeugnis für die Talkgäste? Bei Wetten das machen die Promis doch auch alles mit. [QUOTE]Fuer diese war das Dasein als Hausfrau kein Beruf, sondern Sinnbild fuer die Unterdrueckung der Frau durch den Mann. Da Familienmanagerinnen keinen Lohn erhalten, sind sie finanziell von ihren Maennern abhaengig (was nach der Meinung von Schwarzer&Co. einer Versklavung gleichkommt).[/QUOTE] Was die Alice Schwarzers dieser Welt nie kapiert haben: dass das nicht die Versklavung der Frau durch den Mann, sondern die Versklavung des Mannes durch die Frau war. Wenn eine Frau Kinder aufzieht und nichts verdient, mussten Männer malochen .... egal ob sie wollten oder nicht. Frauen werden erst seit dem Feminismus versklavt. Die Frauen machen sich doch auf allen Gebieten selbst verrückt: vom Zickenterror im Büro bis hin zum Schlankheitswahn = Magersucht. |
| more | [QUOTE]Ist das dann nicht ein Armutszeugnis für die Talkgäste?[/QUOTE]Seit wann sind die Gäste auf die Show angewiesen? Ist es nicht eher umgekehrt? |
| Apex | [QUOTE]Faules und kriminelles Pack, das zu bloede ist fuer die einfachsten Lehrberufe. Ich jedenfalls bin meiner Mutter dankbar, dass sie zuhause geblieben ist.[/QUOTE] Man tut was man kann. Api (mit 3 in den Kindergarten gekommen, weils nicht anders ging) |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Man tut was man kann. Api (mit 3 in den Kindergarten gekommen, weils nicht anders ging) [/B][/QUOTE] Es mag auch Ausnahmen geben ;-) |
| Seneca | Wie...? Ist es nicht normal von 3-6 ganztägig in den Kindergarten gegangen zu sein...? Ich fühle mich auf einmal schlecht...ich sollte Irgendwen verprügeln!..oh nein...das macht ja nur der Hochadel so! |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B] Man sieht ja jetzt, was Erziehung nach Art der 68er, naemlich die Kinder moeglichst schnell in staatliche Obhut zu bringen bzw. sich selbst zuueberlassen, hervorgebracht hat: Faules und kriminelles Pack, das zu bloede ist fuer die einfachsten Lehrberufe. Ich jedenfalls bin meiner Mutter dankbar, dass sie zuhause geblieben ist. [/B][/QUOTE] Dazu passt aber irgendwie nicht, dass statistisch gesehen in Deutschland das erreichte Bildungsniveau sehr stark mit der sozialen Herkunft korreliert ist. Ein Großteil der Leute, die selbst einfachste Lehrberufe nicht hinbekommen, kommt aus Familien, bei denen die Eltern selbst auch schon in diese Sparte passen. Für diese Kinder kann es durchaus ein Segen sein, wenn ein Teil der Erziehung durch staatliche Institutionen, KiTas, usw. vorgenommen wird, weil die Eltern schlicht und einfach keine Ahnung von vernünftiger Erziehung haben. Dementsprechend sehe ich auch die in diesem Thema aufgekommene Diskussion über die Chancengleichheit der Kinder mit gemischten Gefühlen. Sicher sollten alle Kinder die gleichen Chancen haben, aber es können nun mal nicht alle Eltern gleich gut erziehen. Hier Chancengleichheit herzustellen würde bedeuten, die Erziehung komplett in staatliche Hände zu legen, was ich ebenfalls befremdlich fände. [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B] Anstatt jetzt die durch den Aufschwung hinzugekommenen Milliarden in staatlich organisierte Kinderbetreuung ("Kita") zu investieren, sollte man vielmehr die Mutterschaft aufwerten, indem man davon Frauen, die ihr Kind zuhause erziehen, ein entsprechendes Gehalt bezahlt. [/B][/QUOTE] Das halte ich auch für wenig sinnvoll, weil ich befürchte, dass gerade oben genannte Zielgruppe dieses Angebot nutzen würde. Sinniger fände ich es, staatliche Förderungen (evtl. Kindergeld) an den Nachweis eines Minimums erzieherischer Kompetenz zu koppeln. Ein Auto darf man schließlich auch nur mit Führerschein fahren, während die Erziehung von Kindern weniger begutachtet wird, obwohl man bei Letzterer wohl mindestens ebenso gravierende Schäden verursachen kann. |
| darkmav | [quote] Dementsprechend sehe ich auch die in diesem Thema aufgekommene Diskussion über die Chancengleichheit der Kinder mit gemischten Gefühlen. Sicher sollten alle Kinder die gleichen Chancen haben, aber es können nun mal nicht alle Eltern gleich gut erziehen. Hier Chancengleichheit herzustellen würde bedeuten, die Erziehung komplett in staatliche Hände zu legen, was ich ebenfalls befremdlich fände.[/quote] Die Frage ist eben, ob die eigene Mutter ihr Kind besser erziehen kann, oder die Tagesmutter bzw. die Hortleiterin. Bei den allermeisten Familien (außer den oben angesprochenen Sozialfällen) gehe ich davon aus, daß die eigene Mutter das besser kann. Bis das Kind in die Schule kommt ist Chancengleichheit erst in zweiter Linie eine Frage des Geldes, sondern eher eine Frage von Zuneigung und Mutterliebe. Je älter es aber wird, desto mehr spiegelt sich freilich der Wohlstand des Elternhauses in der Erziehung wieder: Privatschulen, social standing bei den Mitschülern, Nachhilfe, Hochschulen usw. [quote] Das halte ich auch für wenig sinnvoll, weil ich befürchte, dass gerade oben genannte Zielgruppe dieses Angebot nutzen würde. Sinniger fände ich es, staatliche Förderungen (evtl. Kindergeld) an den Nachweis eines Minimums erzieherischer Kompetenz zu koppeln. Ein Auto darf man schließlich auch nur mit Führerschein fahren, während die Erziehung von Kindern weniger begutachtet wird, obwohl man bei Letzterer wohl mindestens ebenso gravierende Schäden verursachen kann. [/QUOTE] Das von mir vorgeschlagene "Müttergeld" soll ja nicht nur dem Kind zugute kommen, sondern auch ein Lohn für den Beruf Mutter sein. Ein Anreiz für die Mütter, zuhause zu bleiben, und sich um das Kind zu kümmern. Das setzt natürlich voraus, daß der Beruf Mutter auch als solcher vertstanden wird - so wie jede andere Arbeit auch korrekt erledigt werden muß, ansonsten droht die Kündigung. Eine Kündigung wäre hier einem Entzug des Muttergeldes und einer (partiellen) Heimunterbringung des Kindes gleichzusetzen. Für einen normalen Beruf durchläuft man ja ein Bewerbungsverfahren. Beim Beruf Mutter läßt sich das wohl nur schwer realisieren. D.h., wie Du schon richtig schreibst, könnte man die Eignung für den Beruf höchstens im Nachhinein feststellen. Bei Nichteignung wären Unterstützungsmaßnahmen (bspw. durch eine Tagesmutter o. ä.) durchaus sinnvoll (was allerdings dann vom Lohn abgezogen werden muß). Kontrollmaßnahmen seitens des Jugendamtes sind sicherlich schwer durchzusetzen; der gängige Tenor ist ja, Erziehung sei Privatsache, nach dem Motto "Wie ich mein Kind erziehe bzw. wem ich mein Kind überlasse, bestimme immer noch ich". Dennoch zeigen einige schockierende Fälle, die regelmäßig durch die Medien geistern, daß das Jugendamt ein Auge auf gerade sozial benachteiligte Familien haben muß. |
| LaChatte | [QUOTE]Die Frage ist eben, ob die eigene Mutter ihr Kind besser erziehen kann, oder die Tagesmutter bzw. die Hortleiterin. Bei den allermeisten Familien (außer den oben angesprochenen Sozialfällen) gehe ich davon aus, daß die eigene Mutter das besser kann.[/QUOTE] Und wo bleibt der Vater? Ich sehe auch keinen Grund, gerade im Erziehungsbereich eine Ausnahme vom allgemein gültigen Prinzip zu machen, dass Leute mit mehreren Jahren Ausbildung und Berufserfahrung grundsätzlich etwas besser können als Laien. Wie beim Brot-Backen und Kleider-herstellen und Briefe-Tippen kommts halt auch beim Erziehen nicht nur auf den guten Willen und die Liebe an... [QUOTE]Bis das Kind in die Schule kommt ist Chancengleichheit erst in zweiter Linie eine Frage des Geldes, sondern eher eine Frage von Zuneigung und Mutterliebe.[/QUOTE] Es ist vor allem eine Frage der Anregung, von körperlicher wie intellektuellen Angeboten. Da können Eltern noch so sehr von Liebe reden, wenn das Kind einfach vor dem Fernseher parkiert wird und bis zur ersten Klasse noch nie ein Buch gesehen hat, wirds kritisch. Das hängt weniger mit dem Geld, mehr mit dem Bildungsstand zusammen. [QUOTE]Das von mir vorgeschlagene "Müttergeld" soll ja nicht nur dem Kind zugute kommen, sondern auch ein Lohn für den Beruf Mutter sein. Ein Anreiz für die Mütter, zuhause zu bleiben, und sich um das Kind zu kümmern.[/QUOTE] Wenn ein Lohn bezahlt wird, gehört auch ein Qualifikationsnachweis dazu, also eine Ausbildung mit bestandener Prüfung. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Man kann doch auch so argumentieren: wenn man Frauen so hoch ausbildet, dass sie so schlau sind .... und die bekommen dann Kinder, dann fehlen die Frauen doch im Arbeitsprozess.[/QUOTE] Deswegen gehen sie ja auch gern wieder arbeiten und bleiben nicht für immer zu Hause. [QUOTE]Bei Frauen, die weniger qualifiziert sind, macht es hingegen keinen so großen Unterschied, ob sie arbeiten oder Kinder aufziehen. Deshalb sollten eher sie die Kinder aufziehen und die Karriere-Frauen sich ihrem Beruf widmen.[/QUOTE] Meinst du, dass eine Kindererziehung leichter ist wie eine Berufsausbildung? Denkst du denn, die Gesellschaft würde von Hartz4-Dynastien profitieren? [QUOTE]Anscheinend hast du ein gestörtes Verhältnis zu Männern.[/QUOTE] Ich habe ein gestörtes Verhältnis zu finanzieller Abhängigkeit. Weiter glaube ich auch nicht, dass mich ein Mann mit seinem Gehalt aushalten könnte. [QUOTE]Wenn Frauen den Einzelkämpfer spielen wollen, bescheissen sie nur ihre Kinder. Es gibt noch andere Menschen außer Frauen ... [/QUOTE] Wenn Männer regelmäßig den Unterhalt zahlen würden, wären viele Frauen gar nicht zum kämpfen gezwungen. Was das allein den Staat kostet, dieser Unterhaltsvorschuss... Und wer finanziert den? Die arbeitende Bevölkerung, wozu auch Frauen gehören. Also Männer, Ball flach halten, solange die Finanzierung eurer Kinder auch zur Aufgabe berufstätiger Mütter wird. [QUOTE]Bis das Kind in die Schule kommt ist Chancengleichheit erst in zweiter Linie eine Frage des Geldes, sondern eher eine Frage von Zuneigung und Mutterliebe. [/QUOTE] Na das halte ich aber für ein Gerücht. Entscheident sind die ersten 5 bis 6 Lebensjahre, davon ist das erste Jahr das wichtigste. Defizite, die die Kinder hier erfahren schleppen die ihr ganzes Leben mit sich rum. Denn im 1. Lebensjahr sind Kinder am lernfähigsten und machen die größten Entwicklungssprünge, deswegen die häufigen Kinderarzt-Untersuchungen. Entwicklungsstillstand gilt es frühstmöglich aufzudecken, weil die Nachteile erhebliche Ausmaße annehmen können. Man muss sich vorstellen: aus einem schreienden Bündel Mensch, dass noch nichtmal richtig kucken kann wird innerhalb eines Jahres ein laufender Mensch, der schon erste Worte sagt. Das ist fast die komplette Evolution des Menschen innerhalb von ein paar Monaten! Das wird oft unterschätzt. In der Schule müssen die Grundlagen schon vorhanden sein, denn dann sind die Kinder plötzlich in der Not Leistung zu zeigen. Wer sich bis zur 4. Klasse nicht fängt, kommt in eine Hauptschule, oder Sonderschule. Deshalb wird ja auch der Stress mit der Kindergartenpflicht gemacht. Mutterliebe und "Eiei" reicht nicht, um auf einem Bein zu hüpfen, Flugzeug zu sagen, stille zu sitzen, geometrische Formen zu benennen oder den eigenen Namen zu schreiben. [QUOTE]Eine Kündigung wäre hier einem Entzug des Muttergeldes und einer (partiellen) Heimunterbringung des Kindes gleichzusetzen. [/QUOTE] Ich wette, du weißt weder, wer das kontrollieren soll, noch wie teuer ein Heimplatz ist. Wieviele Heime sollen denn noch gebaut werden? Wer soll das finanzieren? Du mit deinen Steuern? Außerdem unterschätzt du den Zusammenhalt von Mutter und Kind. Ein Kind liebt seine Mutter auch wenn die den ganzen Tag vor der Glotze sitzt. Es ihr deswegen wegzunehmen wäre grausam dem Kind gegenüber. Das Kind bekommt einen Knacks oder entwickelt die Idee mit 15 Mutter werden zu wollen. Die Finanzierung des "Mutterberufes" ist die Aufgabe der Männer, nicht des Staates. Wer wohlhabend genug ist, dass einer zu Hause bleiben kann, soll sich glücklich schätzen. Die väterlichen Unterhaltspflichten von rechts wegen auf den Staat abwälzen zu wollen, finde ich ganz schön asi. Also, Eva-Fan, zeig Arsch in der Hose und löhne für dein Kind, wenn du mal eins bekommen solltest. Damit ist schon viel getan. Und wer gern noch mehr bezahlt, soll seine Frau um Himmels willen zu Hause lassen, wenn sie denn möchte. Aber so wie ich das sehe, ist es nicht allzuweit her mit der Zahlungsmoral: [QUOTE]Wenn eine Frau Kinder aufzieht und nichts verdient, mussten Männer malochen .... egal ob sie wollten oder nicht.[/QUOTE] |
| Montrose | [QUOTE]Sicher sollten alle Kinder die gleichen Chancen haben, aber es können nun mal nicht alle Eltern gleich gut erziehen. [/QUOTE] Das bezweifle ich. Ich denke, die meisten Eltern können gleich gut erziehen und Deine Behauptung finde ich schlichtweg falsch. Das Problem ist nur, dass in den letzten dreißig Jahren im Zuge der "Selbstverwirklichung" Familienmodelle propagiert wurden (patch-work-Familie; Alleinerziehende; eine Unzahl Scheidungen; Doppelverdiener), welche die Menschen einfach überfordern. Auch andere Faktoren wie Arbeitslosigkeit, höhere Mobilität im Beruf, so dass die Menschen oft umziehen müssen, ewig lange Ausbildungszeiten ohne Verdienst usw. war den Familien total abträglich. Dann wird noch moniert, die Kinder würden falsch ernährt, würden zu viel Fernseh gucken usw. ..... aber Hallo! Das ist doch genau die Welt, die wir selbst geschaffen haben. Das sind nicht irgendwelche asozialen kaputten Hartz-IV-Mütter, die jetzt alles kaputtmachen ..... das sind wir alle, die dreißig Jahre lang die eierlegende Wollmilchsau propagierten. [QUOTE]Ein Auto darf man schließlich auch nur mit Führerschein fahren, während die Erziehung von Kindern weniger begutachtet wird, [/QUOTE] Nochmals: wer soll das wie begutachten? So eine Begutachtung ist ein totalitäres Überwachungsinstrument, das an allen demokratischen Prinzipien vorbeigeht. Da kann einer anderen nach Belieben Auflagen machen oder Kinder wegnehmen, für verrückt erklären ..... ich weiß nicht, ob Du Dir wirklich im Klaren bist, was solch eine Institution konkret bedeutet. Es wäre eine dramatische Ausdehnung des Überwachungsstaates. Es ist ein bißchen sehr naiv gedacht, zu glauben, die Gutachter = Machthaber seien immer die Guten. [QUOTE]Ich sehe auch keinen Grund, gerade im Erziehungsbereich eine Ausnahme vom allgemein gültigen Prinzip zu machen, dass Leute mit mehreren Jahren Ausbildung und Berufserfahrung grundsätzlich etwas besser können als Laien.[/QUOTE] Sorry, aber die einzige Ausbildung in diesem Bereich ist, selbst Kinder zu haben. Wenn da eine Studierte Sozialtusse daherkommt, die selbst nie Kinder hatte, dann hat die eigentlich überhaupt nichts zu melden. [QUOTE]Wenn Männer regelmäßig den Unterhalt zahlen würden, wären viele Frauen gar nicht zum kämpfen gezwungen.[/QUOTE] Was hat die Frau als Gegenleistung zu bieten? Es kann ja nicht angehen, dass ein Mann einer Frau den Unterhalt zahlt, und die dann mit einem anderen loszieht. Scheidungen werden meist von Frauen eingereicht, und sie ruinieren dann die Männer. Wenn die Frauen schon so selbstbewußt sein wollen, sollen sie gefälligst auch für ihren eigenen Unterhalt sorgen. Im Prinzip hast Du mich am richtigen Punkt erwischt: das ist tatsächlich eine positive Entwicklung, dass Frauen langsam nicht nur Rechte einfordern, sondern auch in die Pflicht genommen werden. Umgekehrt: wenn man es anders machen will, gehört eben doch Treue und ein Zusammenhalt dazu. Dass alle Beteiligten sagen: das ist unsere Familie, dafür setzt sich sowohl der Mann als auch die Frau ein, und wir halten zusammen und schauen, dass wir den Kindern ein sicheres zu Hause geben. Wenn das so läuft, ist das überhaupt kein Problem. Und dann erübrigt sich auch die Frage, wer was verdient, weil das dann eh alles über ein Gemeinschaftskonto läuft (so war das zumindest bei meinen Eltern). Aber mit der heutigen "Selbstverwirklichung", mit dem heutigen Durcheinander werden solche guten, alten Lebensformen diskreditiert, kaputtgemacht .... für was eigentlich? Ist die neue Welt wirklich so viel schöner??? [QUOTE]Die väterlichen Unterhaltspflichten von rechts wegen auf den Staat abwälzen zu wollen, finde ich ganz schön asi.[/QUOTE] Der Unterhalt für das Kind wird ja eingezogen. Da kann ein Mann sich gar nicht dagegen wehren. Er muß. Für Unterhalt für die Mutter hingegen habe ich wenig Verständnis. [QUOTE]Denkst du denn, die Gesellschaft würde von Hartz4-Dynastien profitieren?[/QUOTE] Ich habe andernorts geschrieben, dass da mehr Druck draufgegeben werden müßte. Diese Verhältnisse, die Du andeutest, gibt es tatsächlich. Und Behörden, Jugendämter, Arbeitsämter kümmern sich einen Scheiß drum. Deshalb habe ich auch gewaltige Zweifel, ob eine weitere Verstaatlichung der Kindererziehung irgendwas bringt. Der Staat ist von Natur aus faul, verantwortungslos und geldgierig. Frau Staat ist nicht unbedingt eine Vorzeigemami. |
| LaChatte | [QUOTE]Das bezweifle ich. Ich denke, die meisten Eltern können gleich gut erziehen[/QUOTE] Ja, irgendwie scheint da so eine Art Magie zu passieren: Frau braucht bloss schwanger zu werden, und schon sickert automatisch Wissen über Erziehung in sie hinein, und zusätzlich auch noch in den Mann an ihrer Seite. Und dabei spielen, oh wunder, weder Bildungsgrad noch persönliche Probleme noch die Finanzen noch die Arbeitssitutation eine Rolle... Monty, das kannst du nicht ernst meinen. Du schreibst das wieder mal nur um der Provokation willen....:cool: [QUOTE]Das Problem ist nur, dass in den letzten dreißig Jahren im Zuge der "Selbstverwirklichung" Familienmodelle propagiert wurden (patch-work-Familie; Alleinerziehende; eine Unzahl Scheidungen; Doppelverdiener), welche die Menschen einfach überfordern. [/QUOTE] Ich mag mich nicht erinnern, dass jemals für die Scheidung Propaganda gemacht wurde... Dass viele Leute überfordert waren/sind, das stimmt zwar, das dürfte aber nicht an den neuen Familienmodellen liegen, sondern eher umgekehrt: weil sich in den letzten Jahrzehnten die Welt so schnell und radikal veränderte, suchen die Leute neue Lösungen und improvisieren dabei. [QUOTE]Sorry, aber die einzige Ausbildung in diesem Bereich ist, selbst Kinder zu haben. Wenn da eine Studierte Sozialtusse daherkommt, die selbst nie Kinder hatte, dann hat die eigentlich überhaupt nichts zu melden.[/QUOTE] ja, eben, die Wunder der Natur... ich frag mich eigentlich, warum für die Arbeit in Kindergärten und Schulen eine Ausbildung verlangt wird, und nicht einfach, dass die LehrerInnen Eltern sind? |
| Jagdwolf | Was Frau Herman da von sich gegen hat ist schlicht Bullshit. Dafür hat sie einen Tritt verdient und bekommen. Sie darf in ihrem stillen Kämmerlein gerne dem Familienbild des Nationalsozialisumus hinterherlaufen wie sie mag, aber nicht öffentlich. Im Übrigen - aber das wurde hier ja bereits erörtert - sollte Frau Herman sich mal darüber informieren, wie das FamilienBILD damals aussah und wie die Realität. Aber so ist das eben, die Vergangenheit scheint durch einen Schleier romantisch verklärt in die Gegenwart und irgendein Hornochse verrennt sich in diese Bild. Ich glaube, genau so entsteht das altbekannte "Früher war alles besser.". |
| Montrose | [QUOTE]sollte Frau Herman sich mal darüber informieren, wie das FamilienBILD damals aussah und wie die Realität.[/QUOTE] Die Realität war, dass das III. Reich genauso wie die SED in der DDR und wie unseren neuen Volkserzieher, die alles verstaatlichen wollen, Familie zerstören. Von daher ist das Bild der Frau Herman natürlich Blödsinn. Die Kinder mußten in die HJ (ein Onkel von mir wurde als Kind fertig gemacht, weil er nicht hinging), die Frauen mußten in eine Nazi-Organisation, die Männer sowieso. Und in der DDR war's genauso. Ich verstehe nicht ganz, warum wir uns dagegen wehren, wie Nazis zu leben, aber es völlig in Ordnung finden, den faschistisch-totalitären Mist dieses Unrechtsstaates DDR nachzuahmen. Das ist doch genau daselbe. [QUOTE]Frau braucht bloss schwanger zu werden, und schon sickert automatisch Wissen über Erziehung in sie hinein, und zusätzlich auch noch in den Mann an ihrer Seite[/QUOTE] Frauen und Männer ziehen seit Urzeiten Kinder so auf. Oder meinst Du, da steht immer ein Sozialarbeiter daneben? Natürlich gab es früher ein soziales Netz. Die Mutter lernte von ihrer Mutter, dem Vater wurde vom eigenen Vater oder den Onkels erklärt, was ein Familienvater zu tun hat. Die Hebamme konnte einiges erklären. Das waren aber meist Leute, die das Wissen aufgrund ihrer eigenen Lebenserfahrung weitergeben konnten, und nicht, weil sie das studiert hätten. Es graust mir davor, dass statt diesem natürlichen Volkswissen irgendwelche unerfahrenen Theoretiker großflächig Menschenversuche durchführen. Diese Menschenversuche nennt man dann "Bildungspolitik" [QUOTE]ich mag mich nicht erinnern, dass jemals für die Scheidung Propaganda gemacht wurde..[/QUOTE] Ich schon. Die Vorbilder in den Medien. Lange Zeit war es aber auch so, dass Eheberater und Psychotherapeuten sehr schnell zur Trennung rieten. Auch wurden etliche Studien in Auftrag gegeben, die beweisen sollten, dass eine Scheidung einem Kind nicht schadet. Juristisch wurde die "Schuldfrage" abgeschafft, so dass die Hürde zur Scheidung geringer wurde .... die Leute mußten sich nicht mehr dafür rechtfertigen. Da wurde eine Riesenmaschine angeworfen, die von der Wissenschaft bis zur Presse reichte. Und so etwas würde ich in der Tat Propaganda nennen. Mittlerweile ändert sich der Tonfall ein wenig. Die wissenschaftlichen Gutachten in der Kinderpsychiatrie fallen seit einiger Zeit wesentlich differenzierter aus. Man ist nicht mehr so euphorisch, dass Kinder wirklich alles verdauen. Als Leser solcher Artikel ist man immer wieder erstaunt, wie Experten einmal so und einmal so sagen .... als ob sie für eine bestimmte Meinung bezahlt würden. ;) [SIZE=1](was ja wohl auch der Fall ist, weshalb ich Wörter wie "objektiv" oder "rational" auch etwas naiv finde)[/SIZE] [QUOTE]ich frag mich eigentlich, warum für die Arbeit in Kindergärten und Schulen eine Ausbildung verlangt wird, und nicht einfach, dass die LehrerInnen Eltern sind?[/QUOTE] Ich hab Lesen, Schreiben, Rechnen schon vor der Schule von meinen Eltern gelernt. Und ich war baff erstaunt, dass sogar Hartz-IV-Muttis sich darum bemühen, dass ihre Kinder zumindest ihren Namen schreiben können. Und wenn ich daran denke, wieviel Spiele sich Eltern ausdenken, was sie mit ihren Kindern unternehmen. Also dieses Bild von den unfähigen Eltern und den professionellen Rettern ist ja wohl ein bißchen bullshit. Deine Frage ist dennoch berechtigt. Warum nicht den umgekehrten Weg gehen: die Grundschulpflicht abschaffen. Statt immer mehr "Experten" zu fordern, könnte man auch eine liberale Strategie (FDP) einschlagen: Was müßte man tun, damit Eltern selbst und unabhängig von anderen Institutionen ihre Aufgaben erfüllen können? Es gibt immer mehr als nur eine Möglichkeit. ;) Gerade in der Familienpolitik sind etliche völlig verschiedene Modelle denkbar, die alle ihre Vor- und Nachteile haben. Auf jeden Fall muss man differenzieren. Man kann weder die Situation von Hartz-IV-Muttis noch die von hochausgebildeten Frauen zum Maßstab aller machen. Bei den einen geht es mehr um DRUCK zu mehr Eigenverantwortung, bei den anderen mehr um ENTLASTUNG (und zwar nicht im finanziellen, sondern im terminlichen Sinne). Die Ziele mögen für alle dieselben sein (Chancengleichheit): die Maßnahmen, um diese Ziele zu erreichen, können sich jedoch unterscheiden. [SIZE=1]Hm, noch ein kleiner Exkurs zum Thema "Chancengleichheit". ;) Das Wort "Chance" kommt aus dem Französischen, der Sprache Frankreichs. Frankreich ist links von Deutschland, teilweise ein bißchen hinter Belgien versteckt. "Chance" bedeutet auf Deutsch Möglichkeit. Wenn man von "Chancengleichehti" spricht, heißt das also nicht, dass alle Menschen gleich sind, sondern dass alle im Wesentlichen dieselben Startbedingungen haben ... was sie daraus machen, welche Interessen sie haben und ob das bißchen Quentchen Glück dazukommt, und damit auch der gesamte folgende Werdegang ist damit noch nicht fetsgelegt. Das Gegenteil von Chancengleichheit ist Aristokratie. Da geht man davon aus, dass die Chancen durch Erbe festgelegt sind. Ein Kind von Bauern muss dann auch Bauer werden und kann niemals Arzt werden usw. Damit zählt nicht mehr Fleiß oder Können, sondern nur die Herkunft. Und ich behaupte, dass die derzeitige Gesellschaftsentwicklung in Richtung Aristokratie geht. Eigentlich solltet Ihr das schon von dem Mann mit der unmodischen Weste und dem Pfeifengeruch damals in dem großen Hausihausi gelernt haben --- den Mann nannte man auch Sozialkunde-Lehrer --- aber ich hab's jetzt doch noch mal erklärt, weil Ihr es ja vielleicht mittlerweile vergessen habt. :)[/SIZE] |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B][size=1]Eigentlich solltet Ihr das schon von dem Mann mit der unmodischen Weste und dem Pfeifengeruch damals in dem großen Hausihausi gelernt haben -den Mann nannte man auch Sozialkunde-Lehrer ---- aber ich hab's jetzt doch noch mal erklärt, weil Ihr es ja vielleicht mittlerweile vergessen habt. [/SIZE] [/B][/QUOTE]Wow...Du hattest auch so einen...? War Deiner auch verkappter Marxist...? |
| Montrose | Exakt! |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das bezweifle ich. Ich denke, die meisten Eltern können gleich gut erziehen und Deine Behauptung finde ich schlichtweg falsch. [/B][/QUOTE] Die meisten Menschen können nicht gleich schnell laufen, nicht gleich gut Fußball spielen, sich nicht gleich gut konzentrieren, gleich gut handwerkliche Dinge machen, usw. Warum sollten sie gerade alle gleich gut erziehen können? Manche wurden selbst gut erzogen und können sich ein wenig von ihren Eltern abschauen, andere nicht. Die Voraussetzungen sind da grundverschieden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Nochmals: wer soll das wie begutachten? So eine Begutachtung ist ein totalitäres Überwachungsinstrument, das an allen demokratischen Prinzipien vorbeigeht. Da kann einer anderen nach Belieben Auflagen machen oder Kinder wegnehmen, für verrückt erklären ..... ich weiß nicht, ob Du Dir wirklich im Klaren bist, was solch eine Institution konkret bedeutet. Es wäre eine dramatische Ausdehnung des Überwachungsstaates. Es ist ein bißchen sehr naiv gedacht, zu glauben, die Gutachter = Machthaber seien immer die Guten. [/B][/QUOTE] Wenn du meinen Beitrag mal komplett zitiert hättest, statt einen aus dem Zusammenhang gerissenen Fetzen, wüsstest du, dass ich den Gedanken an eine staatliche Erziehung als befremdlich bezeichnet habe. Meine These war, dass es durchaus von Vorteil sein könnte, staatliche Zusatzleistungen (Kindergeld oder was auch immer) an ein unterstützendes Angebot zu koppeln, das ein Mindestmaß an erzieherischem Grundwissen vermittelt. Zumindest sollte jeder wissen, wie man ein Kind fördern kann und auf welche Phasen in der Entwicklung eines Kinds man sich einstellen kann. Diverse Tricks, die sonst innerhalb der Familie von Generation zu Generation weitergegeben werden (quasi was Oma noch wusste), können bei der Erziehung auch ungemein helfen. Ich sehe das Problem, dass es eine soziale Gruppe gibt, die derzeit bei der Erziehung nicht auf solche Hilfestellungen zurückgreift und deshalb notwendigerweise Fehler macht. Hier einen kleinen "Elternführerschein" anzubieten, scheint mir zwar erhebliche Kosten zu verursachen, die sich aber an anderer Stelle wieder bezahlt machen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Sorry, aber die einzige Ausbildung in diesem Bereich ist, selbst Kinder zu haben. Wenn da eine Studierte Sozialtusse daherkommt, die selbst nie Kinder hatte, dann hat die eigentlich überhaupt nichts zu melden. [...] Natürlich gab es früher ein soziales Netz. Die Mutter lernte von ihrer Mutter, dem Vater wurde vom eigenen Vater oder den Onkels erklärt, was ein Familienvater zu tun hat. Die Hebamme konnte einiges erklären. Das waren aber meist Leute, die das Wissen aufgrund ihrer eigenen Lebenserfahrung weitergeben konnten, und nicht, weil sie das studiert hätten. [/B][/QUOTE] Hmm, ja und nein. Ich sehe das eher so, dass die Sozialtusse und die erfahrene Mutter sich ganz gut ergänzen. Das soziale Netz ist natürlich ein schönes Idealbild, geht im Moment aber für diverse Bevölkerungsschichten an der Realität vorbei. Wenn eine Bevölkerungsschicht eben nicht auf solche Ratgeber zugreifen kann, bringt es aber wenig, ihnen etwas davon zu erzählen, dass die Erziehung ja viel besser wäre, wenn es das soziale Netz noch gäbe. Die brauchen genau jetzt ein wenig Hilfe bei der Erziehung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Also dieses Bild von den unfähigen Eltern und den professionellen Rettern ist ja wohl ein bißchen bullshit. [/B][/QUOTE] Warum? Es geht hier ja nicht darum, dass alle Eltern unfähig wären, sondern darum, dass es einen kleinen Anteil unfähiger Eltern gibt - klein, aber real. Und die Kinder dieser Eltern sind beim Start ins eigene Leben halt deutlich benachteiligt. Davor kann man schlecht die Augen verschließen. |
| belladonna | [QUOTE]Der Unterhalt für das Kind wird ja eingezogen. Da kann ein Mann sich gar nicht dagegen wehren. [/QUOTE] Oh doch er kann und wie! Er muß nur einen auf: "ich bin langzeitarbeitslos und bei mir ist nix zu holen" machen. Nebenbei geht er natürlich schwarz arbeiten und macht sich ein flottes freies Leben, während die junge Frau die er mit dem gemeinsamen Kind im Stich ließ sich den Buckel krumm schuftet, um dieses allein großzuziehen und es dann auch noch trösten darf, wenn der eigene Vater es nicht einmal ansieht und so tut als ob er es nicht kennt wenn er ihm auf der Straße begegnet. Sowas gibt es auch. Ich bin ja weiß gott keine Emanze, aber durchblicken zu lassen, daß es ja meistens die Frauen sind, die angeblich wegen eines Selbstverwirklichungswahns ihre Männer verlassen und die Familie zerstören, finde ich ein wenig einseitig betrachtet. Heute haben die Frauen, da sie nicht mehr unbedingt finanziell abhängig sind, die Möglichkeit eine Beziehung zu beenden wenn sie in dieser nicht mehr glücklich sind. Es gibt Dinge im Leben, die man nicht vorhersehen kann und es gibt Situationen, die mit dem Partner durchzustehen, für den anderen nicht mehr zumutbar ist. Ich kenne eine Frau, die sich trennte, weil ihr Partner alkoholkrank wurde. Die Krankheit allein war dabei nicht der Grund, vielmehr die Tatsache was diese Krankheit kaputt gemacht hat. Es ist bestimmt nicht besser für ein Kind mitansehen zu müssen, wie der Vater die Mutter schlägt oder sie jedesmal zusammenzuckt wenn er (denn endlich mal) nach Hause kommt. Und dabei hatten die zwei mal eine schöne Zeit zusammen, niemand hätte ahnen können das sowas passiert. Früher waren Frauen eher gezwungen mit solchen Männern zusammenzubleiben. Finanzielle Abhängigkeit zum einen und das Ansehen in der Gesellschaft/Gemeinschaft... Eine Partnerschaft oder Ehe bedeutet immer das Miteinander zweier Menschen. Es sollten sich also beide Seiten wohl überlegen, was sie tun können und sollten um glücklich zusammen alt zu werden. Und was mir da persönlich sehr aufstößt: Die Menschen haben heute einfach keine Manieren mehr. Da fängt es doch schon an. Wenn man die einfachsten Grundregeln des Respekts nicht kennt, wie soll da eine lebenslange Liebesbeziehung funktionieren? Welcher Mann hält heute noch einer Frau die Tür auf, oder hilft ihr in den Mantel. Und welche Frau verhält sich heut zu tage noch wie eine echte Dame? (Das ist zum Beispiel wieder ein Auswuchs der Emanzipation der mich echt nervt. Ich habe ein wenig das Gefühl, daß Frauen heutzutage ihrer Weiblichkeit beraubt werden. Sie sollen tough sein und den Männer ständig beweisen, daß sie sie eigentlich gar nicht brauchen...:rolleyes: ) Ich habe mich da letztens mit einer Freundin unterhalten und wir waren uns beide einig, daß es schön wäre, wenn man einen Kniggekurs für die Allgemeinheit anleiern würde :D Wenn Männer doch wüßten, wieviel mehr Chancen sie bei den Mädels hätten, wenn sie zeigen daß sie wissen was Manieren sind. Und umgekehrt könnte ich mir vorstellen, daß Männer entzückt wären, wenn Frauen sich etwas mehr ladylike verhalten. Nicht gleich jedem der es sehen will oder auch nicht zwei Drittel ihres Busens und die halben Pobacken präsentieren würden, sich elegant und stilvoll kleiden und benehmen würden. Ich finde das hat nix mit Prüdesein zu tun, sondern eben schlicht mit Respekt und Wertschätzung. Warum soll sich eine Frau mit einem Outfit daß schreit: Ich bin ein sexy Babe! selbst so herabsetzen? Vielleicht bin ich auch einfach zu spießig geworden :D |
| LaChatte | [QUOTE]Natürlich gab es früher ein soziales Netz.[/QUOTE] Eben... und das gibts heute nicht mehr. Es ist nicht mehr üblich, dass mehrere Generationen unter einem Dach leben, von denen auf alle Fälle die ältesten schon diverse Erziehungserfahrung haben, der Kontakt zu Nachbarn ist auch nicht unbedingt da... mit dem Resultat, dass viele frische Eltern vor ihrem Kind stehen wie die Esel vor dem Berg, keine Ahnung was zu tun ist, und dann irgendwas basteln, so gut es eben geht. Oder so schlecht es eben rauskommt. Und dann irgendwo zwischen überängstlich und fahrlässig hin und her wackeln und eine ganze Weile brauchen, bis sie das rechte Mass finden. [QUOTE]Das waren aber meist Leute, die das Wissen aufgrund ihrer eigenen Lebenserfahrung weitergeben konnten, und nicht, weil sie das studiert hätten.[/QUOTE] Ja, aber die Erfahrung muss eben da sein... die darf auch gerne aus der Praxis kommen, damit habe ich kein Problem, aber es ist dennoch Mist, wenn ein Kind von lauter Menschen ohne Erfahrung aufgezogen wird. Und da das soziale Netz eben NICHT mehr ausreichend vorhanden ist, braucht es andere Lösungen.. gut, du magst die Studierten nicht. Was wären Alternativen? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Warum soll sich eine Frau mit einem Outfit daß schreit: Ich bin ein sexy Babe! selbst so herabsetzen? Vielleicht bin ich auch einfach zu spießig geworden :D [/B][/QUOTE] Sind wir doch mal ganz ehrlich...solche Gedanken kommen automatisch jenseits der Mitte 30 wenn man merkt dass man nicht mehr so "knackig" wie mit 20 ist, oder langsam richtig was tun muss um noch mitzuhalten. Bei mir kam diese Einsicht auch mit den grau und lichter werdenden Haaren und dem Kampf mit dem Rettungsring. |
| belladonna | @Seneca :D Kann schon sein, aber ich bin ja noch unter Mitte 30. Und mein Mann flieht auch (noch) nicht auf den Flur wenn er mich auspackt :D Aber mich nervt es eben. Du weißt ja, daß ich ein bissel am musizieren bin und da haben in Bezug auf das CD-Cover die Herren vom Vertrieb und der Promo-Agentur gemeint: Kann sie denn nicht ein bisschen mehr Dekolltee zeigen... :rolleyes: Wozu, frage ich mich? Ich KANN doch singen :D |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]@Seneca :D Kann schon sein, aber ich bin ja noch unter Mitte 30. Und mein Mann flieht auch (noch) nicht auf den Flur wenn er mich auspackt :D Aber mich nervt es eben. Du weißt ja, daß ich ein bissel am musizieren bin und da haben in Bezug auf das CD-Cover die Herren vom Vertrieb und der Promo-Agentur gemeint: Kann sie denn nicht ein bisschen mehr Dekolltee zeigen... :rolleyes: Wozu, frage ich mich? Ich KANN doch singen :D [/B][/QUOTE] Ja, keine Frage, das sprichts du ein wirkliches Ärgernis an...wir sind ja bekanntlich alle "oversexed & underfucked"! Ich wurde damals auch gegen die BILD Werbekampagne von Oktober 2002 mit den dürftig bekleideten Damen auf Plakat tätig...nicht zuletzte weil ich mich als Mann durch so etwas zum phallusgesteuerten Tier dedradiert sehen das man damit locken kann. Ich kündigte im Jahre 2000 auch ein PC-Spielemagazin-Abo weil die Redaktion meinte man müsste fortan "Coverbabes" und schlüpfrige Kommentare einsetzen um die Zielgruppe anzusprechen....da war ich gerade mal 28. |
| belladonna | @Seneca Schön das auch mal so von einem Mann zu hören. Man degradiert ja da tatsächlich nicht nur die Frauen, die sich halbnackt in Lebensgröße auf Plakaten präsentieren. Da hast du Recht. Ich für meinen Teil bleibe dabei meine Musik in den Vordergrund zu stellen und nicht Teile meines Körpers, die zu sehen nunmal nur mein Mann das Privileg hat ;) Und ich bin mir sicher, daß sich das am Ende mehr auszahlt, als die paar CDs, die man vielleicht mehr verkauft, weil ein Käufer der beschränkten Sorte denkt: "Oh geile Titten hat die Alte" :D Ein solcher Mensch könnte mit der Musik die ich mache sowie so nicht viel anfangen fürchte ich :D |
| Seneca | Hm...[url=http://www.merker.at/images/Manon/netrebko_manon4.jpg]Anna Netrebko[/url] sieht das wohl anders und meint das [url=http://www.igooh.com.ar/ImgsNotas/6002.jpg]Sexappeal[/url] auch Opernstars steht. |
| belladonna | @Seneca Wie sagte doch mein Gesangslehrer so schön: Die Anna kommt aus ärmlichen russischen Verhältnissen. Die tut so einiges für ihre Karriere :D (Ich habe trotzdem eine CD von ihr zu Hause, die ich sehr gern höre...) Aber wenn man da an "Die Entführung..." von Mozart denkt, die an der Komischen Oper Berlin vor nicht allzu langer Zeit als Porno der bizarren Sorte inszeniert wurde...:rolleyes: Ich finde das grenzt schon an sexuelle Nötigung, wenn man egal wo man sich hinwendet, nacktes Fleisch und diverse Sexpraktiken vor die Nase gehalten bekommt. Und meine Kinder finden das auch nicht grad toll, ständig mit "Sex" konfrontiert zu werden. Sie sind in einem Alter wo ihnen das Thema wirklich unangenehm und peinlich ist. Nicht das sie nicht aufgeklärt wären, aber es gibt Details die ein Kind einfach noch nicht wissen will und nicht verstehen kann. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Nicht das sie nicht aufgeklärt wären, aber es gibt Details die ein Kind einfach noch nicht wissen will und nicht verstehen kann. [/B][/QUOTE]Ich glaube in den Alter bin ich auch noch...das habe ich spätestens bei meinem ersten und letzten Umbra & Imago Konzert erfahren...da wir ja gerade bei Mozart und Porno waren *g* |
| belladonna | @Seneca :D Ja, und ich finde es grenzt an Blasphemie daß sich dieser Mensch mit dem Namen "Mozart" betitelt :mad: Tja, aber auch in den ernstzunehmenden kulturellen Bereichen geht es ganz schön ab. Eine Kollegin von mir hat mal eine Spielzeit lang keine Rollen mehr zu singen gekriegt, weil sie keine Lust hatte auf das eindeutige Angebot des neuen Intendanten einzugehen...:rolleyes: Und auch mir wurde von einem Agenten mal "Nachhilfeunterricht" (angeblich für Gesang) angeboten mit der gleichzeitigen Einladung doch danach gleich bei ihm zu übernachten :mad: Insofern hat die liebe Eva vielleicht gar nicht so Unrecht - wir Mädels sollten doch lieber zu Hause bleiben, dann passieren uns solch unangenehme Dinge nicht. Wie hieß es doch in Erich Kästners "Fabian der Moralist" : Auf dem Weg nach oben wird es immer einen Mann geben für den du dich hinlegen mußt, um über ihn hinweg zu kommen. (so sinngemäß, ich habe das Buch grad nicht zur Hand) |
| Seneca | Warum sollte sich da seit Abrahams Zeiten irgendwas geändert haben! In der Praxis ist trotz aller Modellversuche alles beim Alten geblieben weil die Geschlechternatur immer siegt...sie ist sozusagen "hardcoded"... wenn man dran herumpfuscht hat man ganz schnell einen Systemabsturz. Und sind wir mal ehrlich zueinander...Frauen stehen nicht auf devote Hausmänner und Männer schauen einer Frau sonstwohin, aber nicht auf's Diplom. |
| belladonna | [QUOTE]und Männer schauen einer Frau sonstwohin, aber nicht auf's Diplom.[/QUOTE] Ich erinnere mich auch an eine Vorstellung (bei der ich im Publikum saß, ich hatte Freikarten von meiner Lehrerin) wo ein Typ zwei Reihen vor mir das Opernglas immer dann vor die Augen führte, wenn die Sängerinnen sich nach vorn beugten oder sich eine Möglichkeit ihnen unter den Rock zu gucken anbahnte und das obwohl er in der dritten Reihe Parkett saß, also ohnehin schon ganz nah dran war :eek: Also wenn jemand nur deshalb in die Oper geht...Ich möchte nicht wissen wie der abgeht wenn er sich "Manon" mit Anna Netrebko in der Deutschen Oper anguckt...schüttel |
| Montrose | [QUOTE]Es geht hier ja nicht darum, dass alle Eltern unfähig wären, sondern darum, dass es einen kleinen Anteil unfähiger Eltern gibt - klein, aber real. Und die Kinder dieser Eltern sind beim Start ins eigene Leben halt deutlich benachteiligt.[/QUOTE] Akzeptiert. [QUOTE]Die meisten Menschen können nicht gleich schnell laufen, nicht gleich gut Fußball spielen, sich nicht gleich gut konzentrieren, gleich gut handwerkliche Dinge machen, usw.[/QUOTE] Du würdest also alle, die die 100 m über 12 Sekunden laufen, zum Orthopäden schicken? Es geht um ganz einfache Dinge wie Fläschchen und Geborgenheit geben. Das mit der Geborgenheit usw. ist eher eine Charaktersache, hängt mit ethischen Faktoren zusammen. Meine These ist: weil das Gesellschaftsmodell der modernen Bundesrepublik Deutschland ethisch verkorkst ist, können Behörden da auch keine Abhilfe schaffen. Die Behörden leiden an derselben Krankheit, die sie eigentlich kurieren sollten. [QUOTE]Ich sehe das Problem, dass es eine soziale Gruppe gibt, die derzeit bei der Erziehung nicht auf solche Hilfestellungen zurückgreift und deshalb notwendigerweise Fehler macht. [/QUOTE] Das sehe ich genauso. Das sind aber nicht nur Hartz-IV-Muttis, sondern auch Karrierepower-Eltern. Wenn Du wüßtest, wieviel bekloppte Arzt- und Lehrersöhnchen ich in meinem Leben schon kennengelernt habe. Der neueste Fall mit dem Ärzte-Ehepaar, das in Portugal ihre Tochter Madeleine verlor, paßt da womöglich ganz gut rein. [QUOTE]Ich sehe das eher so, dass die Sozialtusse und die erfahrene Mutter sich ganz gut ergänzen.[/QUOTE] Klar. Die eine macht den Job und die andere gibt überflüssige Kommentare dazu. Schöne Ergänzung. Erziehung ist was anderes als Formeln ausrechnen: es ist etwas Praktisches, das mit TUN und nicht mit Denken zusammenhängt. [QUOTE]"ich bin langzeitarbeitslos und bei mir ist nix zu holen" machen. Nebenbei geht er natürlich schwarz arbeiten und macht sich ein flottes freies Leben,[/QUOTE] Erstens sind nicht alle Väter langzeitarbeitslos. Zweitens, soviel läßt sich schwarz nicht verdienen. Was Du da schilderst, ist reine Fantasie. Wenn jemand das auf die Tour versucht, dann hat er selbst schwere Einbußen in der Lebensqualität. [QUOTE]Wenn Männer doch wüßten, wieviel mehr Chancen sie bei den Mädels hätten, wenn sie zeigen daß sie wissen was Manieren sind.[/QUOTE] Das gilt umgekehrt leider auch. Viele Frauen heute können Männern nicht viel bieten .... vor allem auf dem menschlichen Bereich. In Männergesprächen mit Kiumpels empfanden wir dieses zeigen von Arschbacken usw. als belästigend und auch als Meännerverachtend. Denn Frauen glauben ernsthaft, Männer funktionierten nur auf dem Neandethaler-Modus. Zeig den Körper, und Männer reagieren wie Ratten. In der Regel differenzieren Männer da wesentlich feiner. Die unterscheiden zwischen Frauen, bei denen man sich die 30 Euro für den Puff sparen kann .... und Frauen, die für mehr taugen. [QUOTE]Und da das soziale Netz eben NICHT mehr ausreichend vorhanden ist, braucht es andere Lösungen.. gut, du magst die Studierten nicht. Was wären Alternativen?[/QUOTE] Ach, das ist wie mit der Naturkunde und der Meditation. Wenn ein paar Leute einfach mal die Klappe halten würden, würde man vielleicht die ursprüngliche "Weisheit" wieder mehr hören. Zum Teil gibt es da viel selbst Organisiertes. Mütter tauschen sich untereinander aus. Alles, was ich dazu sagen kann, ist: Behörden usw. tragen zu einer besseren Erziehung gar nichts bei. Oder eine Schullehrerin zum Beispiel. So ein zartes Pflänzchen jammert doch nur, wie schlimm ihr Job ist und dass alle anderen schuld sind. Aber dass so eine Hochstudierte mal ein Kind, das ständig ausgegrenzt wird, zivilcouragiert in Schutz nimmt usw. vergiß es. Bitte keine Staatspädagogik! Die können's einfach nicht!!! |
| Montrose | [Quote]Es gibt doch so viele geburtsvorbereitende Gruppen, an denen Schwangere teilnehmen können und in denen von der richtigen Ernährung bis sonstwas alles erklärt wird. Warum nicht einfach auch noch ein wenig über Erziehung? [/QUOTE] Ich begreife nicht, wie Du annehmen kannst, dafür gäbe es fachkundige Referenten. Warum sollte so ein Referent in Sachen Erziehung mehr Ahnung haben als die Eltern? Er und die Eltern stammen exakt aus derselben Gesellschaft mit exakt derselben Wertestruktur. [QUOTE]Trotzdem würde ich mal behaupten, dass es vielen Kindern besser ginge, wenn ihre Eltern sie nicht wie Prinzen und Prinzessinnen behandeln würden und sie wirklich erziehen würden[/QUOTE] Sag das doch einfach mal dem Medienaufsichtsrat oder der SPD oder CDU..... .... die Begehrlichkeiten der Kinder werden doch in der Werbung und schon in den Kindersendungen angestachelt. Selbst wenn Eltern das verhindern wollen, wird ihnen das überall sehr schwer gemacht. Dieselben Leute, die zulassen, dass Kinder verhunzt werden, sollen Eltern beibringen, wie sie die Kinder erziehen sollen? Eine sonderbare Idee. :( Das wäre in etwa so, wie wenn ein Notarzt erst ein paar Fußgänger umfährt, um sie hinterher zu behandeln. Aber lass es mich mal anders formulieren: welche öffentliche Person würdest Du derzeit als Vorbild in Sachen Familie ansehen? An wem sollte man sich orientieren? Und sag jetzt bloß nicht, Horst Seehofer. :D |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Du würdest also alle, die die 100 m über 12 Sekunden laufen, zum Orthopäden schicken? [/B][/QUOTE] Nö, dazu ist es schlicht und einfach zu unwichtig. Aber man sollte schon Prioritäten setzen. Und wenn es denn irgendwo Kinder gibt, die in ihrem späteren Leben nicht mehr ganz so benachteiligt sind, weil man den Eltern etwas auf die Sprünge hilft, ist das Geld, das dafür draufgeht, meiner Ansicht nach besser angelegt als im Straßenbau, in der Sportförderung oder bei großen Empfängen auf Staatskosten. Das ist natürlich eine vollkommen subjektive Einschätzung, aber das ist bei der Meinung jeder Lobbyistengruppe so. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Das sind aber nicht nur Hartz-IV-Muttis, sondern auch Karrierepower-Eltern. Wenn Du wüßtest, wieviel bekloppte Arzt- und Lehrersöhnchen ich in meinem Leben schon kennengelernt habe. [/B][/QUOTE] Ich habe genug Lehrerkinder in meinem Bekanntenkreis. Weitere Aussagen verkneife ich mir lieber. ;) Sicher sind es nicht nur Hartz-IV-Muttis. Auch andere Leute könnten einiges dazulernen. Das würde ich auch gar nicht bestreiten wollen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Klar. Die eine macht den Job und die andere gibt überflüssige Kommentare dazu. Schöne Ergänzung. Erziehung ist was anderes als Formeln ausrechnen: es ist etwas Praktisches, das mit TUN und nicht mit Denken zusammenhängt. [/B][/QUOTE] Das hängt stark von der tatsächlichen Person ab. Eine Mutter kann immer etwas von ihren persönlichen Erfahrungen mit ihren eigenen Kindern weitergeben, aber die Probleme der Kinder sind so speziell und verschieden wie die Kinder selbst. Ich glaube, dass jemand, der da einen gewissen Überblick hat, durchaus hilfreich sein kann. Da schwebt mir aber auch eher jemand mit viel Berufserfahrung vor als jemand, der frisch von der Uni kommt. Es gibt da natürlich Unterschiede zwischen Sozialpädagogen, die irgendwo in der Verwaltung am Schreibtisch landen und welchen, die als Streetworker tätig werden. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] [B]Die Wahrheit braucht einen Mutigen (eine Mutige), der sie ausspricht. Sorry, ich denke es ist eine Sauerei, wenn Frau Herman deshalb gefeuert wird. Anakin ist kein Rechter, ich bin Sozialist und DDR-Fan. [/B][/QUOTE] Fakt ist, daß Frauen im 3. Reich als Soldatennachzuchtmaschinen mißbraucht wurden, nett unter dem Deckmäntelchen der "Familienwerte" versteckt. AM ARSCH! Ich bestimme selbst darüber, was mich als Frau glücklich macht. Wenn ich mich für Familie und Kinder entscheide, ist das mein Bier, aber genauso ist es mein Bier, wenn ich mich für Karriere entscheide. Und es ist auch mein Bier, wenn ich versuche das erstere mit dem zeiteren zu verbinden! Frau Herman predigt Wasser und hat ihr ganzel Leben lang Wein getrunken! Sie hat Karriere gemacht und nicht hinterm Herd gestanden. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Hag, wundert dich das? Meistens wissen doch genau die, die überhaupt keine Erfahrung in einer Thematik haben, besonders gut, was für alle anderen das beste ist... [/B][/QUOTE] Stimmt.... ich vergaß... das ist ja das höchste Prinzip auf dieser Erde, nachdem immer und grundsätzlich gehandelt wird.... ;) *GRRRRRR* Wenn ich sowas höre krieg' ich PLACK! :mad: |
| Seneca | Plaque! Gegen Plaque empfielt meine Mutter meist Meridol Zahncreme und Mundspülung. |
| Anakin | [QUOTE]Anakin schließt sich der Meinung von darkmav an: Man sieht ja jetzt, was Erziehung nach Art der 68er, naemlich die Kinder moeglichst schnell in staatliche Obhut zu bringen bzw. sich selbst zuueberlassen, hervorgebracht hat: Faules und kriminelles Pack, das zu bloede ist fuer die einfachsten Lehrberufe. ... ... wer einmal etwas nichtnegatives im Zusammenhang mit dem 3. Reich gesagt hat, ist in hierzulande politisch tot.[/QUOTE] Eigentlich die beste Erziehung, wenn die Mutter zuhause bleibt. Für gute Erziehung eignen sich nicht alle Mütter und der Staat hält sich heute bei der Erziehung zurück, irgendwie sollen die unterschiedlichen Wertvorstellungen nicht gestört werden. Was war das für ein Trubel mit der Kopftuchlehrerin - Deutschland ist ja tolerant - Kulturvielfalt ist Trumpf. Moralvorstellungen sind sehr unterschiedlich und Politiker kennen keine Moral mehr. [I][B]Witz:[/B] Der 12jährige Sohn kommt zurück von der Schule und die Mutter fragt: "Hast Du in der Schule heute aufgepasst". Sohn:"Na-klar, ich will ja überleben".[/I] :rolleyes: Eva Herrman wurde auch aus einer ZDF-Talkshow ausgeladen, vielleicht soll ein Zeichen gesetzt werden und nationaldeutsche Meinungen von prominente Personen sollen abgewürgt werden, nationaldeutsch ist in der EU unerwünscht. Das kann zur Gefahr für deutsche Kultur werden. |
| Seneca | Ich höre hier immer nur Mütter, Mütter, Mütter...! Kinder brauchen auch Väter, ganz speziell Jungen brauchen Väter. Woher sollen sie sich sonst ihre Vorbilder holen...von Rappstars und Splatterfilmhelden? Ich selbst hatte praktisch keinen Vater, und das hat mit vedammt noch mal nicht gut getan. Der mann ist für mch heute ein Fremder, und ich suchte mir Ersatz in jedem dem ich irgendwie habhaft wurde, vom Sportlehrer bis zu fiktiven Charakteren wie Captain Picard... Ich muss das ganze mal aus der Sicht des wohl absehbar zukünftigen Vaters sehen. Es ist wohl offenbar so das Väter sich erst relativ spät für ihre Kinder interessieren. Ich wüsste verdammt noch mal nicht was ich mit einem Säugling anfangen soll, da fehlt mir einfach der Bezug...aber mit eine(r)m 4 Jährigen...ich denke da fängt es an interessant zu werden. Dummerweise erleben viele Väter dieses Alter ihrer Kinder nicht mehr, weil die Kinder mitsamt Mutter weg sind...und dann wundert sich die Welt darüber das Väter keinen Bezug zu ihren Kindern haben...wo soll der bitte auch herkommen. Das Gleiche schrieb ich mal vor langer Zeit in einen Brief an eine Frau die von mir schwanger war, und in der 11. Woche die Beziehung einseitig beendete. |
| Anakin | [QUOTE]Seneca: Kinder brauchen auch Väter, ganz speziell Jungen brauchen Väter. Woher sollen sie sich sonst ihre Vorbilder holen...von Rappstars und Splatterfilmhelden?[/QUOTE] Ja, kann ich bestätigen. Als mein Sohn 10Jahre alt war hat mich seine Mutter verlassen - danach war ich oft arbeitslos und ziellos, ein schlechtes Vorbild - jetzt hat mein Sohn psychische Probleme. Vielleicht ein typisches Beispiel in Ostdeutschland. Hier wurden nach der Wende arbeitslose Männer oft verlassen. Der eigene Lebensstandard der Frau war wichtiger als das Kind. |
| belladonna | [QUOTE]Was Du da schilderst, ist reine Fantasie. [/QUOTE] Nö, ist es nicht! Glaub mir einfach: es gibt diese Fälle. Und was Einbußen im Lebensstandart angeht - das ist immer relativ. ;) Man sollte nicht von seinen eigenen Bedürfnissen auf die anderer schließen. Es gibt eben Menschen denen es reicht, eine Wohnung, genug Essen und vor allen Dingen jeden Abend ein paar Bierchen vor der Glotze ohne störende "Gören" zu haben. Was ich sagen wollte, wenn ein Mann keinen Bock hat Unterhalt (für das Kind) zu zahlen, dann kann er sich sehr wohl davor drücken. [QUOTE]Das gilt umgekehrt leider auch. Viele Frauen heute können Männern nicht viel bieten .... vor allem auf dem menschlichen Bereich.[/QUOTE] Ich habe auch nix anderes behauptet, wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hast ;) [QUOTE].... die Begehrlichkeiten der Kinder werden doch in der Werbung und schon in den Kindersendungen angestachelt. Selbst wenn Eltern das verhindern wollen, wird ihnen das überall sehr schwer gemacht. [/QUOTE] Das ist der Grund warum wir den Fernseher abgeschafft haben :D Es ist trotzdem kaum zu vermeiden, daß speziell mein Sohn jeden Tag neue Wünsche äußert. Und wir mit Engelszungen auf ihn einreden. Aber ich hab mir gedacht, diese ewigen Diskussionen und das Appellieren an die Einsicht und Venunft des Kindes laß ich jetzt mal bleiben. Immerhin sind ja mein Mann und ich "der Boss" und was wir sagen wird gemacht und basta :D [QUOTE]Vielleicht ein typisches Beispiel in Ostdeutschland. Hier wurden nach der Wende arbeitslose Männer oft verlassen. Der eigene Lebensstandard der Frau war wichtiger als das Kind.[/QUOTE] Das scheint vielleicht auf den ersten Blick so. Aber betrachtet man es mal genauer und versucht sich in so eine Situation hineinzuversetzen...Man muß sich vorstellen, alles was das bisherige Leben ausmachte ist quasi über Nacht ein Scherbenhaufen. Alte Werte haben sich als die "falschen" Werte rausgestellt. Die Menschen in der DDR wollten nicht zwangsläufig genauso leben "wie die im Westen". Sie wollten gegen die Mißstände im eigenen Land angehen und etwas eigenes, besseres erkämpfen. Was kriegen sie dann: Ihnen wird vorgeworfen undankbar zu sein. "Der Westen" stellt sich als Erlöser hin, es findet schon eine Art Bevormundung statt. Jede Chance, das ursprüngliche Ziel der "friedlichen Revolution" weiter zu verfolgen wird im Keim erstickt. Den Menschen im Osten wird plötzlich gesagt, daß ihre Betriebe veraltet sind und ihre Arbeit nichts taugt, keinen Wert hat für den wirtschaftlichen Aufschwung des Westens. Es gab in der DDR sicher einiges was einen ganz fix auf die Palme bringen konnte, aber eins gab es nicht: Existensangst. Alle saßen in einem Boot, man hatte nicht viel, aber es ging kaum einem deutlich besser oder schlechter als anderen. Und dann plötzlich, wird der Mann arbeitslos, weil sein Betrieb als veraltet abgestempelt und geschlossen wird. Alles was mal seine Zukunft und sein Leben - seine Sicherheit war, ist mit einem Schlag verpufft. Es könnte doch durchaus sein, daß ein solcher Mann in dieser Situation überfordert ist, hoffnungslos, depressiv...wie soll die Partnerin, die sicher auch an den schlagartigen Veränderungen des bisherigen Lebens durch die "Wende" zu knabbern hat, damit umgehen? Die Beziehung/Ehe hat gut funktioniert im "alten Leben" aber sie war nicht gemacht für ein gänzlich anderes. Also mich wundert es nicht, daß da einige Ehen bei drauf gegangen sind. Und ich glaube nicht daß es mit der "Geldgeilheilt" der ostdeutschen Frauen zusammenhängt...Schließlich waren gerade diese ja nicht vom Luxus verwöhnt. Ich glaube das hatte dann doch tatsächlich mehr zwischenmenschliche Ursachen ;) |
| Montrose | [QUOTE]Und wenn es denn irgendwo Kinder gibt, die in ihrem späteren Leben nicht mehr ganz so benachteiligt sind, [/QUOTE] Dazu gehört auch das Geld und nicht bloß Erziehungsmethoden. Deshalb möchte ich den anderen Aspekt nochmals aufwerfen: ist es richtig, dass gut verdienende Mütter mehr Geld bekommen als weniger gut verdienende. Es geht dabei nicht nur um Hartz-IV-Empfänger, sondern es geht dabei genauso um die Kinder der Putzfrau oder der Halbtagssekretärin, die ihrem Kind weniger bieten kann als eine gut verdienende Frau, weil sie weniger Erziehungsgeld bekommt. [QUOTE]Es ist wohl offenbar so das Väter sich erst relativ spät für ihre Kinder interessieren. Ich wüsste verdammt noch mal nicht was ich mit einem Säugling anfangen soll, da fehlt mir einfach der Bezug...[/QUOTE] Wenn Du einen Säugling hättest, wäre der Bezug sofort da. Auf Väter wirken Kinder genauso stark wie auf Mütter. Es ist falsch anzunehmen (auch Behörden glauben diesen Unsinn), Männer kämen erst recht spät in die Erziehung rein. So ein Kind baut schon im ersten Lebensjahr einen Bezug zum Vater auf und erkennt den auch unter anderen Leuten wieder. Auch können Kleinkinder schon erstaunlich viel. Die sind nicht passiv oder so, sondern die sind präsent, die bauen andere Erwachsene in ihr Spiel ein, die gucken Dir in die Augen. [QUOTE]Dummerweise erleben viele Väter dieses Alter ihrer Kinder nicht mehr, weil die Kinder mitsamt Mutter weg sind...[/QUOTE] Dummerweise gibt es auch Frauen, die meinen, Kinder seien ihr persönliches Eigentum. Dass zu einem Kind auch ein Vater gehört, dass muss man einigen modernen Frauen erst wieder beibringen. Konkret: wenn Frauen Kinder von verschiedenen Männern haben, sollte eine Behörde da mal genauer nachhaken. Da müßte halt doch mal zu einem Gespräch eingeladen und gefragt werden: "Frau Soundso, finden sie eigentlich, dass in ihrem Leben alles in den richtigen Bahnen verläuft? .... " Ich glaube nämlich, dass dieses patch-work die Kinder durcheinander bringt, sie keinen eindeutigen Bezug aufbauen können und vor allem eine ganz bittere Erfahrung in jungen Jahren machen müssen: Menschen sind x-beliebig austauschbar. Diese vermeidbaren Erfahrungen sind es denn auch, die später Ängste und ein existentielles Unbehagen auslösen. Manche Mütter scheinen nicht daran zu denken, dass Kinder früher oder später ganz genau verstehen, was um sie herum passiert ist und wie die Erwachsenen miteinander umgegangen sind. |
| Mondelfe18 | Irgendwie ist es ironisch, dass ausgerechnet Frau Herman Familienwerte so wichtig sind...so weit ich weiß ist sie auch geschieden, hat ein Kind...aber macht trotzdem Karriere?! Wie kann das sein? Sie ist ein einziger Widerspruch in sich und meiner Meinung nach einfach nur dumm. Unter Hitler waren nicht die Werte der Familie so wichtig, das war reine Propaganda. Frauen sollten dem Führer Kinder gebären, Organisationen wie HJ dienten nur dazu Jugendliche gefügig zu machen mehr nicht. Ich erkenne da keine Familienwerte. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Plaque! Gegen Plaque empfielt meine Mutter meist Meridol Zahncreme und Mundspülung. [/B][/QUOTE] Nein! PLACK! (Das sagt man im Rheinland so und das hat nix mit Belägen auf den Zähnen zu tun... ;) ) |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondelfe18 [/i] [B]Irgendwie ist es ironisch, dass ausgerechnet Frau Herman Familienwerte so wichtig sind...so weit ich weiß ist sie auch geschieden, hat ein Kind...aber macht trotzdem Karriere?! Wie kann das sein? Sie ist ein einziger Widerspruch in sich und meiner Meinung nach einfach nur dumm. [/B][/QUOTE] Nur weil sie die eine Seite lebt, heißt es nicht, dass sie die andere Seite nicht kennt und Familienwerte nicht zu schätzen weiß. Vielleicht weiß sie die Werte gerade deswegen so zu schätzen. |
| Anakin | [QUOTE][i]Mondelfe18 :[/i] Unter Hitler waren nicht die Werte der Familie so wichtig, das war reine Propaganda. Frauen sollten dem Führer Kinder gebären, Organisationen wie HJ dienten nur dazu Jugendliche gefügig zu machen mehr nicht. Ich erkenne da keine Familienwerte.[/QUOTE] Es war nicht nur Propaganda, bis 1968 gab es in Deutschland Familienwerte. Und weil die Nazizeit voher war, hatte die Familie auch bei den Nazis einen Wert. Vielleicht kann ich das anders nachvollziehen, weil ich bei den Großeltern aufgewachsen bin. Ich habe als Kind viele alte deutsche Filme gesehen (besonders oft Heinz Rühmann Filme), dabei kommen irgendwie altmodisch-bessere Familienwerte rüber. [QUOTE][i]Montrose :[/i] ... wenn Frauen Kinder von verschiedenen Männern haben, sollte eine Behörde da mal genauer nachhaken. Da müßte halt doch mal zu einem Gespräch eingeladen und gefragt werden: "Frau Soundso, finden sie eigentlich, dass in ihrem Leben alles in den richtigen Bahnen verläuft? .... " Ich glaube nämlich, dass dieses patch-work die Kinder durcheinander bringt, sie keinen eindeutigen Bezug aufbauen können und vor allem eine ganz bittere Erfahrung in jungen Jahren machen müssen: Menschen sind x-beliebig austauschbar. Diese vermeidbaren Erfahrungen sind es denn auch, die später Ängste und ein existentielles Unbehagen auslösen. [/QUOTE] Das sehe ich auch so, vielleicht sollten Ehen mit Kindern (unter 16) nur bei wirklich-schwerwiegenden Gründen geschieden werden. Wenn's im Bauch nicht mehr kribbelt und es im Bett langweilig wird, das kann kein Scheidungsgrund sein! Das sind typisch-weibliche (Barbie-)Scheidungsgründe. Männer sind ja x-beliebig austauschbar, wenn's langweilig wird muss ein neuer Mann her. ;) |
| Apex | [QUOTE]Es war nicht nur Propaganda, bis 1968 gab es in Deutschland Familienwerte. Und weil die Nazizeit voher war, hatte die Familie auch bei den Nazis einen Wert. Vielleicht kann ich das anders nachvollziehen, weil ich bei den Großeltern aufgewachsen bin. Ich habe als Kind viele alte deutsche Filme gesehen (besonders oft Heinz Rühmann Filme), dabei kommen irgendwie altmodisch-bessere Familienwerte rüber.[/QUOTE] Ich halte es für Blödsinn zu behaupten, dass es nach 68 keine Familienwerte mehr gab. Auch die 68er hatten durchaus etwas wie Familiensinn, nur waren sie in der Interpretation des Begriffs "Familie" etwas experimentierfreudiger als ihre Vorgängergeneration. Ich kenne auch viele 68er die durchaus erfolgreich Familien gegründet haben, von daher sehe ich auch da keinen Widerspruch. Die 68er haben halt ziemlich viele alte Werte und Tugenden kritisch betrachtet und das wohl auch öfter mal zurecht. Die Familie wurde bei den Nazis, genau wie jede andere soziale Organisationsform, ideologisch missbraucht. Die Mutterrolle wurde auf Kinder und Haushalt reduziert (schon vorher war es relativ normal, dass Frauen arbeiten gingen, zumindest in den unteren und mittleren Gesellschaftsschichten) und dabei ideologisch bis zum geht nicht mehr aufgeblasen. Gleichzeitig wurde die Freiheit der Erziehung, drastisch eingeschränkt. Den Kindern christliche Werte der Nächsten- und Feindesliebe ,zum Beispiel, nahe zu bringen war verpönt, sie eine, vom System abweichenden, Weltanschauung zu lehren lebensgefährlich. Spätestens dann, als die Kinder mit Zwang der Familie entrissen und die Organisationsstrukturen der NSDAP gedrängt wurden, war es mit dem ruhigen Familienleben eh vorbei, man war sich schließlich auch nicht zu fein Kinder gegen ihre Eltern einzusetzen. [QUOTE]Das sehe ich auch so, vielleicht sollten Ehen mit Kindern (unter 16) nur bei wirklich-schwerwiegenden Gründen geschieden werden. Wenn's im Bauch nicht mehr kribbelt und es im Bett langweilig wird, das kann kein Scheidungsgrund sein! Das sind typisch-weibliche (Barbie-)Scheidungsgründe. Männer sind ja x-beliebig austauschbar, wenn's langweilig wird muss ein neuer Mann her.[/QUOTE] Och, dass gibts auch andersrum. Und wenn die Ehe nicht geschieden wird, was soll das bringen? Mama und Papa können auch so getrennt leben, was ohne normative Regelungen durchaus auch sehr dramatisch ablaufen kann. |
| Montrose | [QUOTE]die 68er hatten durchaus etwas wie Familiensinn, nur waren sie in der Interpretation des Begriffs "Familie" etwas experimentierfreudiger als ihre Vorgängergeneration. Ich kenne auch viele 68er die durchaus erfolgreich Familien gegründet haben, [/QUOTE] ACHTUNG, da steckt ein Denkfehler drin! Natürlich haben viele Anarchos, Hippies und Grüne erfolgreich Familien gegründet... .... aber nur deshalb, weil sie sich an die alten Werte wie Treue, Verläßlichkeit, Zusammenhalt hielten und in gesetzterem Alter diesen 68ger-Mist als Pubertätsphase hinter sich ließen. Daselbe passiert bei Gothics ja auch. Natürlich gründen viele Gothics ganz normale Familien und erziehen ihre Kinder ganz normal anstatt weiterhin zu glauben, sie seien Vampire oder würden sich gleich vom nächsten Burgturm stürzen. Die eigentliche Schweinerei ist, dass die Linken die alten Verirrungen weiterhin propagieren. obwohl der Ex-KPD-Öko-Radikale, der heute als Lehrer mit seinem auf Öko getrimmten BMW ins eigene Häuschen fährt, sehr wohl weiß, dass er wie jeder andere nur in einer verläßlichen Beziehung sein Leben genießen kann. Die eigentliche Schweinerei ist, dass das Linke und Grüne Establishment darum weiß. Die Jugend, die "selbstverwirklichte" Karrierefrau oder die Hartz-IV-Tante mit 3 Kindern von 3 verschiedenen Männern oder die nicht ganz so klugen Köpfe ..... die glauben diese Ammenmärchen immer noch. Niemand schenkt ihnen reinen Wein ein, dass die "Utopie" niemals funktioniert hat, sondern immer nur eine Träumerei ohne irgendeinen realen Bezug war .... etwa so, wie wenn Supermann mit bloßen Händen fliegen kann ..... die Wundergeschichten der Atheisten eben. ;) [QUOTE]dass es nach 68 keine Familienwerte mehr gab.[/QUOTE] Kumpel, die Familienwerte sind seit Menschengedenken, seit 50.000 Jahre immer dieselben geblieben. Die waren immer gleich, die sind immer gleich, die werden immer gleich bleiben. So wie die Liebe oder der Gute-Nachtkuß für das Kind immer und ewig gleich bleiben werden. Wer hier rumexperimentiert, zerstört. [QUOTE]Die 68er haben halt ziemlich viele alte Werte und Tugenden kritisch betrachtet und das wohl auch öfter mal zurecht. [/QUOTE] Zwei Dinge gestehe ich den 68gern zu: 1. Sie haben richtig erkannt, dass bei Problemfamilien -- dazu gehört eben vor allem auch der prügelnde oder besoffene Vater --Strukturen geschaffen werden müssen, in denen Familienmitglieder raus können. Zur Problemfamilie gehören auch Eltern, die ihre Kinder nicht loslassen können und in die Folgefamilie reinquatschen. Die Errungenschaft war das "soziale Netz", das Menschen die Chance gab, aus kranken Strukturen auszubrechen. Aber als Ausnahmezustand, und nicht als Modell für alle, auch bei denen, wo gar kein Problem vorliegt. Wir nehmen ja auch nicht alle jeden Tag Herztabletten, bloß weil einige wenige diese Tabletten nehmen müssen. Die Todsünde der linken Ideologie ist, dass sie den Ausnahmezustand zum Normalfall erklärt und damit alle erfolgreichen und anständigen Menschen diffamiert. 2. Sie hat das Klima des bürgerlichen Wettlaufs "wer hat die schönste Fasssade" (die Nachkriegsgeneration war extrem materialistisch orientiert) durch neue Werte bereichert und die Menschen von falschen Ritualen befreit. Damit hat sie im Grunde der Familie eine neue Chance gegeben: denn Familie funktioniert nur, wenn sie sich selbst nach ihren eigenen Erfordernissen organisieren kann. ABER: einige sind doch über's Ziel hinausgeschossen: nämlich die Permanent-Revolutionäre, die Alles-Kaputtmacher .... Menschen, die sich permanent im ideologischen Krieg sehen. Dazu gehören Alice Schwarzer: eine Familie kann man nicht auf Geschlechterkampf aufbauen; abgesehen davon verhöhnen Feministinnen alle Mütter und machen sich gerade damit zu Frauenhasserinnen: Feministinnen wollen, dass Frauen keine Frauen, sondern Männer sind. Feminismus = Frauenhaß. dazu gehören Ulla Schmidt: die früher in Aachener "Etablissements", wie man mir erzählte, Putze war und sich durch "Insiderwissen" "hochgearbeitet" hat. Jedenfalls wollte Schmidt die Alleinerziehende mit dem Spruch "wo zwei denselben Kühlschrank teilen ist Familie" als mit einer intakten Familie gleichwertigen Lebensform gleichsetzen. Alleinerziehende und patchwork ist aber immer defizitär, ist immer Hinweis, dass da etwas ganz gewaltig schiefging ... ist für Kinder immer ein schwerer Schicksalschlag, dass sie auf ein Elternteil verzichten müssen .... im Prinzip Halbwaise sind. Dazu gehören natürlich die ganzen Baghwanis und Esoteriker, die sich statt um ihre Kinder lieber um ihren eigenen Rausch kümmerten. Und das ist jetzt natürlich die CSU-Pauli. 7 Jahre Ehe: da gehen die Leute genau dann auseinander, wenn die Kinder am dringensten ihre Eltern brauchen. Wißt Ihr noch, wie Euer erster Schultag war? Und wißt Ihr noch, wie ihr angst hattet, die Nacht davor schlecht geschlafen habt... .... und wie ihr dann froh wart, dass Mama dabei war und abends kam der starke Papa von der Arbeit, der im Notfall alles richten konnte, wenn was schieflief. Dem Lehrer mit Anzug und Krawatte drohen und dem bösen Buben, der größer als man selbst war, verhauen. Wißt Ihr's noch? :) Und jetzt stellt Euch ein Kind vor, dass diesen Tag erleben muss in dem Wissen, dass es morgen vielleicht den Papi nicht mehr gibt. Die Mama weint oder sich dumm schminkt und mit Männerjagd statt mit mir beschäftigt ist. Versteht zu begreifen!! Es kann nur eine Form der Familie geben. Dieses Thema verträgt keine Experimente! |
| Apex | [QUOTE]Natürlich haben viele Anarchos, Hippies und Grüne erfolgreich Familien gegründet...[/QUOTE] Joa, und die folgen nicht immer dem traditionellen Familienbild. Aber da sie dann für dich keine Familie mehr sind lohnt das reden nicht, oder? [QUOTE]Wer hier rumexperimentiert, zerstört. [/QUOTE] Neue Zeiten erfordern manchmal ein Umdenken. Das Hauptproblem mit den Konservativen ist ihre komplette Feindseligkeit gegenüber neuen Denkweisen, anstatt sich einfach mal darauf einzulassen. [QUOTE]Es kann nur eine Form der Familie geben. Dieses Thema verträgt keine Experimente![/QUOTE] Och doch, ich denke schon. Ich habe die verschiedensten Familienformen erlebt, vom "Mehr-Generationen-Haushalt" in meiner Familie, über das lesbische Paar mit Sohn und Tochter aus der Nachbarschaft, die alleinerziehende Mutter, bis hin zur "Ideal-Standart-Familie" mit Haus, zweieinhalb Kindern und Hund. Und da gingen definitiv nicht immer die "Experiment-Familien" zu Bruch. |
| Montrose | [QUOTE]Joa, und die folgen nicht immer dem traditionellen Familienbild. Aber da sie dann für dich keine Familie mehr sind lohnt das reden nicht, oder?[/QUOTE] Das ist sachlich falsch. Die meisten Linken, Grünen, Ökos usw. sind im Laufe der Zeit erwachsen geworden und führen ein traditionelles Leben. Logisch, das ist ja in der Regel auch die Oberschicht und nicht etwa Leute von unten. Die Oberschicht ist es, die Regeln einführt und hält anstatt sie zu brechen, weil die Oberschicht am meisten davon profitiert. Die Oberschicht verführt nur immer die Unterschicht, Regeln zu brechen, weil dann die Schere zwischen oben und unten deutlicher wird. Man kann mit einem Arbeiter einfach besser umgehen, wenn er Patient ist oder man ihn vor ein Sozialamt zitieren kann. 68ger war STUDENTENbewegung und keine Arbeiterbewegung. 68ger waren alles bloß nicht doof. Selbst wenn Deine Aussage zuträfe, wäre sie zu unkonkret. Was genau verstehst Du unter "nicht traditionell"? Das hört sich für mich nach ideologischem Schlagwort an ohne dass Du bedacht hast, ob diese Worthülsen überhaupt etwas bedeuten. Werde mal etwas konkreter! Frag mal all die Geschiedenen. Glaubst Du wirklich, die sind darüber glücklich, dass ihre Beziehung den Bach runter ging? Hast Du schon mal drüber nachgedacht, dass soziale Bedingungen wie Mobilität für den Beruf, Überstunden oder Arbeitslosigkeit Beziehungen zerstören? [b]Hast Du schon mal drüber nachgedacht, dass Du den rechten Kapitalisten voll zuarbeitest, weil Du die schädlichen sozialen Folgen des Turbokapitalismus den Leuten als etwas Gutes verkaufen willst?[/b] Ich bin gerne bereit, mit Dir weiterzudiskutieren. Allerdings unter der Voraussetzung, dass Du Deine Sozialmärchen mal etwas hinterfragst. Vielleicht macht es aber auch keinen Sinn mit Dir diskutieren, Apex, weil Du LINKS nie begriffen hast. [QUOTE]Neue Zeiten erfordern manchmal ein Umdenken.[/QUOTE] Klar, nämlich Globalisierung und Kapitalismus. Merkwürdig, dass Du als Linker diesen Spruch daherbringst. Denn er wird normalerweise von Ultrarechten bis hin zur NSDAP benutzt um zynische Menschenexperimente zu rechtfertigen. Nochmals: es gibt keine neue Zeiten! Oder glaubst Du Menschen bräuchten heute keine Verläßlichkeit, Liebe und Geborgenheit mehr? Oder wiederum: werde konkreter! Was verstehst Du unter "neuen Zeiten"? Was ist daran "neu"? Und bedeutet "neu" zwangsläufig "besser"? [QUOTE]Und da gingen definitiv nicht immer die "Experiment-Familien" zu Bruch.[/QUOTE] Das ändert nichts daran, dass Kinder von Alleinerziehenden Halbwaisen sind und Kinder von Homos das andere Geschlecht nicht als Modell erleben können. Die Kinder werden um eine Erfahrung betrogen. "In Bruch gehen" ... ist auch die Frage: welche Zeitdistanz. Waren sie nach 2 oder nach 20 Jahren noch zusammen? Was ich glaube und anklage: dadurch, dass man kaputte Verhältnisse in den Medien propagiert, geben Leute in problematischen, aber noch intakten Verhältnissen zu schnell auf, weil sie glauben, es gäbe eine bessere Alternative. Und dem ist nicht so. Man läuft lieber vor den Problemen davon als sie zu lösen. Und das ist nicht gut. Nachtrag: man kommt langsam auf den Trichter, dass auch Kinder Rechte haben. Das ist zum Beispiel etwas, das manche gar nicht kapieren. Die sehen immer nur das Recht auf Selbstverwirklichung der Eltern, aber nicht die Rechte der Kinder. Ein so ein Recht ist zum Beispiel, den eigenen Vater zu kennen. Gentests müßten eigentlich Pflicht werden. |
| Apex | [QUOTE]Was genau verstehst Du unter "nicht traditionell"?[/QUOTE] Familien, die nicht dem traditionellen Familienbild "Vater, Mutter, Kind" entsprechen. [QUOTE]Oder glaubst Du Menschen bräuchten heute keine Verläßlichkeit, Liebe und Geborgenheit mehr?[/QUOTE] Glaubst du, dass Kinder diese Werte nicht auch in anderen Familienformen finden können? Ich finde nicht, dass sich neue Familienformen und diese Werte sich gegenseitig ausschließen. [QUOTE]Was verstehst Du unter "neuen Zeiten"? Was ist daran "neu"? Und bedeutet "neu" zwangsläufig "besser"?[/QUOTE] Du wirst nicht bestreiten, dass wir heute nicht 1955 haben. Die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Voraussetzungen haben sich geändert. Heute müssen eben Mama und Papa arbeiten um über die Runden zu kommen. Homosexuelle sind gesellschaftlich akzeptiert und haben auch familiäre Bedürfnisse, warum auch nicht? Und das es Alleinerziehende gab war ja nie wirklich unnormal. Nur wurde halt früher mal einer Alleinerziehenden gerne das Kind abgenommen um es in "gesunde" Verhältnisse zu bringen...kirchliche Einrichtungen etwa, wo das Kind dann gequält, missbraucht und verprügelt wurde. [QUOTE]Das ändert nichts daran, dass Kinder von Alleinerziehenden Halbwaisen sind und Kinder von Homos das andere Geschlecht nicht als Modell erleben können. Die Kinder werden um eine Erfahrung betrogen.[/QUOTE] Genauso könnte man sagen, dass Kinder aus, deiner Meinung nach, "intakten" Familien um die Erfahrung betrogen werden wie es is keinen Vater zu haben oder eben Mama und Mutti. Neenee, das halte ich für Vorurteile, dass den Kindern hier Erfahrungen genommen werden. Okay, ihnen fehlen Erfahrungen, dafür machen sie andere, die vielleicht mindestens genauso wertvoll sein können. |
| Montrose | [QUOTE]Glaubst du, dass Kinder diese Werte nicht auch in anderen Familienformen finden können? Ich finde nicht, dass sich neue Familienformen und diese Werte sich gegenseitig ausschließen.[/QUOTE] Hey Apex, jetzt hör mal auf in Floskeln und Worthülsen auszuweichen Ich sagte: werde konkret! Nimm mal die Kinderperspektive ein und sag mir mal, was Dir da für Fragen einfallen. Mir fällt da zum Beispiel ein: warum sind Papa und Mama nicht zusammen, obwohl ich sie beide lieb hab? Warum ist da jetzt ein fremder Mann? Nimm mal die Mutterperspektive ein: Doppelbelastung Kind Beruf, finanzieller Engpaß, viele Alleinerziehende finden auch keinen neuen Partner (weil es in Annoncen immer so schön "ohne Altlasten" heißt), Einsamkeit. Zudem: warum sollte man andere Familienformen einführen, wenn die bisherige funktioniert? [QUOTE]Heute müssen eben Mama und Papa arbeiten um über die Runden zu kommen. [/QUOTE] Warum müssen sie das, obwohl immer mehr Güter mit immer weniger industriellem Aufwand produziert werden? Warum müssen sie das "eben"? Erklär mir das mal? Warum macht man es nicht umgekehrt und sagt: Eltern müssen weniger arbeiten, damit sie für ihre kinder zeit haben? [QUOTE]Homosexuelle sind gesellschaftlich akzeptiert und haben auch familiäre Bedürfnisse, warum auch nicht? [/QUOTE] Klar, deshalb können Sie sich ja einen Freundeskreis oder einen Hund zulegen. Oder gibt es einen Rechtsansoruch auf Kinder? Welche Rolle spielen Kinder eigentlich in Deinem Weltbild? Sind Kinder nur für die bedürfnisse der Eltern da, so wie Schoßhündchen, oder haben Kinder eigene Rechte und Bedürfnisse? [QUOTE]Und das es Alleinerziehende gab war ja nie wirklich unnormal.[/QUOTE] Es war immer unnormal. Es ist einfacher, Kinder zu zweit als alleine aufzuziehen, weil man alleine schnell überfordert ist. Wahrscheinlich hattest Du in Deinem Leben noch nie mit Kindern zu tun und hast deshalb auch keine Vorstellung, wieviel Aufmerksamkeit und Arbeit die beanspruchen. [QUOTE]Nur wurde halt früher mal einer Alleinerziehenden gerne das Kind abgenommen um es in "gesunde" Verhältnisse zu bringen...kirchliche Einrichtungen etwa, wo das Kind dann gequält, missbraucht und verprügelt wurde. [/QUOTE] Man hat es nicht abgenommen, sondern die Mütter haben die Kinder als Findelkinder ausgesetzt, weil sie nicht wußten, wie ohne Mann das Kind ernähren. [QUOTE]dass Kinder aus, deiner Meinung nach, "intakten" Familien um die Erfahrung betrogen werden wie es is keinen Vater zu haben oder eben Mama und Mutti. [/QUOTE] Genausogut könntest Du sagen, dass die meisten Menschen darum betrogen werden die Erfahrung zu machen, blind zu sein. Es geht nicht um Erfahrungen, sondern um gute Erfahrungen. [QUOTE]Okay, ihnen fehlen Erfahrungen, dafür machen sie andere, die vielleicht mindestens genauso wertvoll sein können.[/QUOTE] Klar, sie machen die Erfashrung, dass jeder Mensch austauschbar ist, das Beziehungen nicht verläßlich sind, dass die Alten nur ihren scheiß leben ojhne auf Kinder Rücksicht zu nehmen. Vielleicht, Apex, kannst Du mir genauer erläutern, was Du unter einer "wertvollen" Erfahrung verstehst. Erläutere das doch mal genauer, was daran für die Kinder "wertvoll" sein soll? |
| Anakin | [QUOTE][i]Montrose :[/i] ... die CSU-Pauli. 7 Jahre Ehe: da gehen die Leute genau dann auseinander, wenn die Kinder am dringensten ihre Eltern brauchen. Wißt Ihr noch, wie Euer erster Schultag war? Und wißt Ihr noch, wie ihr angst hattet, die Nacht davor schlecht geschlafen habt... .... und wie ihr dann froh wart, dass Mama dabei war und abends kam der starke Papa von der Arbeit, der im Notfall alles richten konnte, wenn was schieflief. Dem Lehrer mit Anzug und Krawatte drohen und dem bösen Buben, der größer als man selbst war, verhauen. Wißt Ihr's noch? :) Und jetzt stellt Euch ein Kind vor, dass diesen Tag erleben muss in dem Wissen, dass es morgen vielleicht den Papi nicht mehr gibt. Die Mama weint oder sich dumm schminkt und mit Männerjagd statt mit mir beschäftigt ist. Versteht zu begreifen!! Es kann nur eine Form der Familie geben.[/QUOTE] Das trifft den Nagel voll auf den Kopf! Die CSU-Pauli will eine Ehe auf Zeit einführen, danach kann die moderne (Barbie-)Frau ohne Scheidungsprobleme zum nächsten Mann wechseln. Die Pauli ist eine typische Vertreterin der neuen Frauenwelt. Heute wollen speziell die Frauen zwischen 35 und 55 sowieso nicht mehr heiraten, die wollen sich eine schnelle Trennung offen halten. Viele Frauen haben Angst etwas zu verpassen und wollen ein "Power-Speed-Leben". Die Männer werden dabei irgendwie zur Anpassung in diese neue Gesellschaft gezwungen, dabei geht der Familienvater-Wert verloren. |
| LaChatte | [QUOTE]Das trifft den Nagel voll auf den Kopf! Die CSU-Pauli will eine Ehe auf Zeit einführen, danach kann die moderne (Barbie-)Frau ohne Scheidungsprobleme zum nächsten Mann wechseln. [/QUOTE] Geht heute auch schon, man muss bloss nicht heiraten, sondern zusammenliegen (aka Konkubinat). Aber so wie du klingst, könnte ein Staat mit islamischem Recht was für dich sein, dort darf der Mann seine Frau nach Belieben behalten und scheiden lassen... und die Frau darf so gut wie gar nichts, ausser die Klappe halten. Hier in Europa scheinst du mir eindeutig falsch zu sein.;) [QUOTE]Heute wollen speziell die Frauen zwischen 35 und 55 sowieso nicht mehr heiraten, die wollen sich eine schnelle Trennung offen halten.[/QUOTE] Stimmt nicht, die Männer wollen genauso wenig. Und am wenigsten wollen die, die schon eine Scheidung hinter sich haben, und für ihre Kinder finanziell ausbluten. [QUOTE]Viele Frauen haben Angst etwas zu verpassen und wollen ein "Power-Speed-Leben".[/QUOTE] Ach nein, das kann man in der Regel in den Zwanzigern abhaken, und wer dann immer noch mit Power-Speed weitermacht, holt sich bald mal einen schönen Burnout. Allerdings gilt immer noch an nicht allzu wenigen Orten, dass eine Frau besser sein muss als die Kollegen, wenn sie in Männerdomänen arbeitet, sonst hat sie es sehr schwer. [QUOTE] Die Männer werden dabei irgendwie zur Anpassung in diese neue Gesellschaft gezwungen, dabei geht der Familienvater-Wert verloren.[/QUOTE] Die armen Männer!:D Nun, sie hatten ein paar tausend Jahre Patriarchat, wo sie die Gesellschaft gestalten konnten, das reicht wohl jetzt langsam. Und warum sollte es so angenehm sein, als Mann nur gerade Geldbeschaffer zu sein, worauf die Familienvater-Rolle schliesslich hinausläuft? |
| darkmav | CSU-Pauli ist ein gutes Stichwort. Wieso schmeißt die CSU denn diese Schabracke mit ihren abstrusen Ideen nicht aus der Partei, wenn anderswo eine Eva Hermann wegen eines politisch inkorrekten Faux-Pas ihren Arbeitsplatz verliert? CSU-Pauli will nur eines: Provozieren. Genau die selbe Geschichte wie mit ihren Latex-Handschuhen. Natürlich - angenommen man schmeißt die Tussi raus: Dann wird sie erst mal die Märtyrer-Nummer abziehen. Aber besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Zum Thema: Anakin beschreibt die Problematik ganz gut. Die "moderne Frau" möchte sich die Männer so formen, wie es ihr paßt. Im Haushalt stets hilfsbereit, im Arbeitsleben leistungsfähig und im Bett ein Knaller. Nur wenige Männer halten dieses immense Anspruchsdenken auf mehreren Ebenen durch. Stichwort: Burn-out. Da war die Rollentrennung des Nachkriegsdeutschlands doch noch humaner: Der Haushalt ist die Domäne der Frau, Geld die Domäne des Mannes, und im Bett treffen sie sich. Problematisch ist nur, daß sich so viele Männer von den "modernen Frauen" verarschen lassen. Außer vielleicht noch die CSU setzt keiner mehr auf das traditionelle Familienbild. Vielleicht haben sie Angst vor den geifernden Feministinnen der Marke Schwarzer? Eines muß man denen nämlich lassen: Sie wissen sich zu verkaufen und haben beste Kontakte zu den Medien. Übrigens ist es ein Märchen, daß Ehepaare aus wirtschaftlichen Gründen zu Doppelverdienern gezwungen werden. Der Reallohn war in den 50ern bestimmt niedriger als heute. Das Ding ist nur: Die Leute sind heute wesentlich anspruchsvoller als früher. Zwei Urlaube pro Jahr müssen es heutzutage schon sein (in den 50ern blieb man zuhause oder fuhr höchstens in den Schwarzwald), natürlich einen kessen Kleinwagen für die Frau (in den 50ern hatten die meisten Frauen gar keinen Führerschein) usw. Montrose, wir scheinen die selben Feindbilder zu haben. Schwarzer ist sowieso gesetzt. Den alten. braunen Leinensack kann man nicht ernst nehmen. Habe nie verstanden, daß eine Trulla Schmidt, die vom Tuten und Blasen (naja, davon vielleicht schon...) keine Ahnung hat, ein Ministeramt erhalten konnte. Und Pauli: s.o. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Die "moderne Frau" möchte sich die Männer so formen, wie es ihr paßt. Im Haushalt stets hilfsbereit, im Arbeitsleben leistungsfähig und im Bett ein Knaller. Nur wenige Männer halten dieses immense Anspruchsdenken auf mehreren Ebenen durch. Stichwort: Burn-out ... ... Problematisch ist nur, daß sich so viele Männer von den "modernen Frauen" verarschen lassen... [/b][/quote] So, und jetzt ersetzen wir mal flink das Wort "Frau" durch das Wort "Mann" und umgekehrt und voilà: Stimmt genauso! Außer vielleicht bei Dir, dem es reicht, daß die Kette vom Herd bis ins Schlafzimmer reicht. Und problematisch ist nur eins: Daß es immer noch Männer gibt, die denken, daß Frauen als billige Putzen und Aufzuchtmaschinen der eigen produzierten Gennachzucht zur Welt kommen! [b][quote] Da war die Rollentrennung des Nachkriegsdeutschlands doch noch humaner: Der Haushalt ist die Domäne der Frau, Geld die Domäne des Mannes, und im Bett treffen sie sich.[/b][/quote] Oh ja! Wie human! Während ich mich den ganzen Tag um zugeschissene Windeln, verdreckte Toiletten und Flecken im Teppich kümmern darf (selbstverständlich neben dem Kochen, Waschen, Garten, Einkaufen (ohne Auto, versteht sich, denn wie soll ich mir das leisten, ohne 2. Gehalt und außerdem hatten die Frauen früher ja auch keinen Führerschein (was im Zeitalter von Tante-Emma-Läden auch nicht so das Problem war)), Staubwischen, Putzen, Staubsaugen, etc., darf mein Mann sich im Beruf vergnügen. NEIN DANKE! AUCH ICH ALS FRAU HABE DAS RECHT AUF SPASS IM BERUF! Wem es Spaß macht, den Haushalt zu schmeißen - bitte! Mein Ding als einzige Aufgabe im Leben ist es nicht und viele andere Frauen denken genauso. Daß es für viele Männer bequemer so wäre, mag sein, aber das ist nicht mein Problem und ich werde es auch nicht zu meinem machen. Dann such' dir bitte eine Frau, die das mitmacht. Viel Spaß! (Den wirst Du haben, denn es ist ja praktisch, jemanden zu haben, der einem die Drecksarbeit abnimmt...) [quote][b]Das Ding ist nur: Die Leute sind heute wesentlich anspruchsvoller als früher. Zwei Urlaube pro Jahr müssen es heutzutage schon sein (in den 50ern blieb man zuhause oder fuhr höchstens in den Schwarzwald), natürlich einen kessen Kleinwagen für die Frau (in den 50ern hatten die meisten Frauen gar keinen Führerschein) usw.[/b][/quote] Genau! Und der DVD-Recorder und das Plasma-TV und die Potenz-Nobelkutsche und der Power-Pc und die Playstation und der Gamecube und die X-Box und die Fußball-Dauerkarte und die Kegeltour im Samba-Express und die Luxus-HiFi-Anlage und die DVD-Sammlung und die Stammtischbesuche. Ja, das wäre schon hart, wenn die Männer darauf verzichten müßten.... Hoffentlich wird bald das beamen erfunden. Ich glaube die Vergangenheit würde Dir als Frau gut tun. Und dann reden wir weiter. |
| Montrose | [QUOTE]darf mein Mann sich im Beruf vergnügen.[/QUOTE] Schön, dass Du einen Chefarzt oder Lehrer als Mann hast. Die meisten Berufe machen keinen Spaß. [QUOTE]daß Frauen als billige Putzen und Aufzuchtmaschinen der eigen produzierten Gennachzucht zur Welt kommen![/QUOTE] Ich kenne keinen einzigen Mann der so denkt. Aus welcher Frauenzeitschrift hast Du das denn? Aus "Frau im Spiegel" oder aus Brigitte? [QUOTE]Wem es Spaß macht, den Haushalt zu schmeißen - bitte! Mein Ding als einzige Aufgabe im Leben ist es nicht [/QUOTE] Als Single mußt Du den Haushalt auch schmeißen. Wo ist der Unterschied? Außerdem ist Geben seliger als Nehmen. [QUOTE]Während ich mich den ganzen Tag um zugeschissene Windeln, verdreckte Toiletten und Flecken im Teppich kümmern darf [/QUOTE] Die Flecken im Teppich werden weniger, wenn frau das paffen aufgibt. Was ich so von Frauen lese, sind nicht die Windeln das Problem, sondern dass sie in ihren Kindern keine intelligenten Gesprächspartner hätten. Hab ich erst in einem Interview so einer Frauenschriftstellerin im hiesigen Tagblatt gelesen. Was frau in der Disse beim Abhoppsen, in den Armen des Mannes mit dunkler Hautfarbe, in der Esoterik oder auf der Couch des Psychiaters vergebens sucht, würde sie vielleicht im Lächeln eines Kindes finden. :) [QUOTE]Genau! Und der DVD-Recorder und das Plasma-TV [/QUOTE] Werden genauso von Frauen benutzt wie das Fußballstation. Was wäre das denn für eine mickrige Emanzipation, wenn Frau nicht alles genauso machen würden. Oder hast Du Deinen Text auf einem Bügelbrett statt einem PC eingegeben? @darkmav :cool: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Schön, dass Du einen Chefarzt oder Lehrer als Mann hast.[/B][/quote] Mein Lebenspartner ist Krankenpfleger. Soviel dazu. Ich brauche keinen Mann, der Geld heimbringt. Das kann ich selber. [b][quote]Die meisten Berufe machen keinen Spaß.[/b][/quote] Das tut mir sehr leid für Dich, wenn Dir Dein Beruf keinen Spaß bereitet. Aber das hattest Du ja selbst in der Hand, was Du geworden bist. Hättest Dir ja auch nen Beruf mit mehr "Spaß-Faktor" aussuchen können. Und wenn Lehrer und Chefarzt ja augenscheinlich dazugehört, dann frage ich mich, warum Du diese Berufe nicht ergriffen hast. Mein Beruf zumindest bereitet mir großen Spaß und darum lasse ich ihn mir auch nicht nehmen. Wenn Dir Deiner keinen Spaß macht, dann such Dir doch ne Frau, die arbeiten geht und Spaß an ihrem Beruf hat und kümmere Du Dich um Dreckwindeln und Einkäufe mit dem Bus! Nur zu! [b][quote]Ich kenne keinen einzigen Mann der so denkt. Aus welcher Frauenzeitschrift hast Du das denn? Aus "Frau im Spiegel" oder aus Brigitte?[/b][/quote] Du scheinst Dich gut aus zu kennen, was in solchen Zeitschriften für Frauen steht. Ich kann da nicht mitreden. Es wäre das erste mal im Leben, daß ich mir die kaufe. Und Du kennst wirklich keinen Mann der so denkt? Na? Ganz sicher nicht? Mir dagegen schwant hier so einiges.... [b][quote]Hab ich erst in einem Interview so einer Frauenschriftstellerin im hiesigen Tagblatt gelesen. [/b][/quote] Ah! Daher weißt Du so gut über den Inhalt diverser Frauenzeitschriften Bescheid...! Ist ja quasi die "Frauenzeitschrift-Äquivalent-Ecke" in der Tageszeitung. [b][quote]Als Single mußt Du den Haushalt auch schmeißen. Wo ist der Unterschied? Außerdem ist Geben seliger als Nehmen.[/b][/quote] In MEINEM Singlehaushalt mache ich MEINEN Dreck weg. Und wenn Geben ja soviel seeliger ist als nehmen, dann bleib zu Hause, such Dir ne Frau, die das Geld ranschafft und genieße das Putzen, Waschen, Kochen ..... Ich finde es schon sehr amüsant, daß Du klassische Rollenverteilungen propagierst zwischen Mann und Frau, in der die Frau wie selbstverständlich dir Deinen Scheiß vor den Arsch trägt. [b][quote]Die Flecken im Teppich werden weniger, wenn frau das paffen aufgibt. [/b][/quote] 50 Euro in die Chauviekasse [b][quote]Was ich so von Frauen lese, sind nicht die Windeln das Problem, sondern dass sie in ihren Kindern keine intelligenten Gesprächspartner hätten.[/b][/quote] Nochmal: Wenn das für Dich ja so überhaupt garkein Problem ist, dann bist Du doch mit Verlaub der passende Mann für einen Rollentausch! [b][quote]Was frau in der Disse beim Abhoppsen, in den Armen des Mannes mit dunkler Hautfarbe, in der Esoterik oder auf der Couch des Psychiaters vergebens sucht, würde sie vielleicht im Lächeln eines Kindes finden. [/b][/quote] Vielleicht. Vielleicht aber eben auch nicht. Und wenn Du in Deinem Beispiel aus "Frau" "Mann" machst, findet sich vielleicht das Lächeln in seinem Gesicht, wenn er die Kackawindel wechselt, während Bubi ihn anlächelt.... [quote][b]Oder hast Du Deinen Text auf einem Bügelbrett statt einem PC eingegeben?[/b][/quote] Natürlich auf einem PC, schließlich bist Du nicht mein Mann, der mir nur das Bügelbrett gönnen würde. Und mein eigen verdientes geld gebe ich aus, wie ich es möchte und muß niemanden fragen. @ Darkmarv und Montrose: Wißt ihr, Jungs, was das schöne ist? Ihr könnt hier noch so viel rumheulen, wie ihr wollt, das Rad der Zeit wird sich dadurch nicht zurückdrehen. Ihr unterstellt Männern in gleichberechtigten Beziehungen, daß sie unterdrückt wären und - so konstatiere ich aus euren statements - Weicheier sind. Wenn ich eure Texte lese, frage ich mich, wer hier weichgespült ist. Ein Mann, der mit mir gleichberechtigt den Haushalt führt und Kinder erzieht und das Geld reinbringt ist sicher "mehr" Mann, als solche, die rumheulen, daß Frauen sich weigern, als Hausfrau nur noch die bessere Putze des Mannes zu sein. Denn seien wir mal ehrlich, was die nächste Forderung wäre, wenn das vollbracht ist: Frauen brauchen keine Bildung, sofern sie sich über den Horizont des Haushaltes hinaus bewegt. Ja, würde sich gut anhören in euren Ohren, ne? Tja, das wird ein Wunschtraum bleiben. Wasser predigen - Wein saufen. So hört sich eure Devise an. Und es tut so gut zu wissen, daß ihr eurem Ideal der Welt für immer hinterherlaufen werdet und wenn ihr noch so rumheult... Geht spielen... |
| darkmav | @hagzissa13 So wie Du Deine Meinung über die Emanzipation hast, hat Frau Herman die ihrige bzw. ich meine. Eva Hermann wurde für ihre Meinung von den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten abgestraft. Das sagt schon einiges darüber aus, mit welchen Mitteln selbsternannte "Demokraten" versuchen unliebsame Gegner mundtot zu machen. "Richtig" und "falsch" gibt es hierbei aber nicht. Menschen können zusammenleben, wie sie es wollen. Mein Ding wäre es nicht, unter der Fuchtel einer Frau zu stehen bzw. mein Kind schon von klein auf in fremde Hände zu geben, nur daß wir uns einen zweiten Urlaub leisten können. Allerdings liegt es an der Politik, die Rahmenbedingungen für die eine oder andere Richtung zu optimieren. Und ich würde keine Politiker wählen, die das traditionelle Familienbild zerstören möchten, indem sie Unterbringung von Kindern in Kitas zur Regel machen möchte, anstatt dies höchstens als Ausnahme gelten zu lassen. |
| Ronin76 | Zum Bsp Eva H. und [QUOTE]Im Übrigen, ist es auch in jeder anderen Firma so, dass, wenn man sich öffentlich äußert, dass nicht unbedingt gegen die Firmenpolitik tun sollte. wenn ich bei Opel arbeite aber bei öffentlichen Veranstaltungen Opel schmähe und Werbung für Toyota mache, muss ich mich über eine Kündigung kaum wundern.[/QUOTE] Dies ist die freie Meinungsäußerung laut Grundgesetz in der Praxis. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Und ich würde keine Politiker wählen, die das traditionelle Familienbild zerstören möchten, indem sie Unterbringung von Kindern in Kitas zur Regel machen möchte, anstatt dies höchstens als Ausnahme gelten zu lassen.[/QUOTE] Na endlich mal einer mit Durchblick! Kitas sind Einrichtungen, um die Familien in Deutschland kaputt zu machen. Nix anderes ist deren Ziel. Sag mal, kommst du dir nicht selbst albern vor? Ich schlage dir vor, mal einen Ausflug nach Duisburg-Marxloh zu machen. Dann bekommst du eine ungefähre Ahnung davon, wozu Kitas von Nutzen sind. Und dann stelle dir die Frage: Würde ich hier leben wollen? Und dann: Warum nicht? Ich lese gerade Verlustängste aus dieser Diskussion heraus. Die Männer haben Angst, dass die Frauen türmen. Warum ist das so? Denkt ihr, Frauen halten es nur dauerhaft bei euch aus, wenn ihr sie abhängig von euch macht? Könnt ihr nicht anders überzeugen? Das Weichei-Geschimpfe gegen andere Männer geht doch nur dann los, wenn ihr seht, dass Mann und Frau "freiwillig" und gleichberechtigt zusammenleben können. Ihr wollt die harten Familienoberhäupter und Alleinverdiener spielen? Bei so einem kleinen Selbstwertgefühl? Und deshalb muss dieses blöde Buch diskutiert werden, weil ihr euch jetzt mal so richtig auskotzen könnt, oder wie? |
| Demon17 | Ich finde Zensur ist die falsche Art der Auseinandersetzung mit solchen Themen. Zu einer Zeit, als doie alten Nazis noch in den Organisationen saßen, gehörte noch Mut dazu etwas gegen sie zu unternehmen, doch heute ist jeder Mitläufer Antifa, insofern sind die echten nicht mehr von den Ja-Sagern zu unterscheiden, die im Zweifelsfalle auch Eva-Herrmann als neue Vorsitzende des BDM begrüßen würden. Werte müssen diskutiert werden und es bedarf dringend einer geostigen Auseinandersetzung mit dem rechten Gedankengut. Sonst entsteht der Eindruck, das da mehr dran ist als es in Wirklichkeit der Fall ist. Wer mal mein Kampf gelesen hat, der weiß wovon ich spreche. Dort wor Diskussionen möglich sind muss sich die Demokratie der Auseinandersetzung stellen und sich nicht selbst abschaffen. |
| Montrose | [QUOTE]Ich brauche keinen Mann, der Geld heimbringt. Das kann ich selber.[/QUOTE] Ist das nicht ein bißchen klein gedacht, einen Menschen nur nach Geld oder Erfolg einzuschätzen? Wie schon gesagt: ich sehe das nicht unter der Prämisse Frau gegen Mann, sondern Mensch und Mensch. [QUOTE]Mein Beruf zumindest bereitet mir großen Spaß und darum lasse ich ihn mir auch nicht nehmen. [/quote] Es geht aber nicht nur um Dich. Die Frage ist: könntest Du auch akzeptieren, wenn eine andere Frau lieber Spaß daran hätte, Mutter zu sein. Umgekehrt: wenn alle nur Spaßberufe ausüben würden, hätten wir zum Schluß 40 Millionen Ärzte und Germanisten aber keinen einzigen Elektriker. Dieses Problem besteht ja jetzt schon, dass Deutschland einen Mangel an Ingeneuren und Programmierern hat, weill alle nur noch Spaß-Berufe wählen. Das Kriterium "Spaß" erscheint mir deshalb ein wenig .... ähem.... kindlich. [QUOTE]Und Du kennst wirklich keinen Mann der so denkt? Na? Ganz sicher nicht?[/QUOTE] Wirklich nicht. Das sind nur die Lügen wie es sie auch umgekehrt gibt, dass Frauen Männer nur wegen dem Geld heiraten usw. Du solltest zwischen Vorurteilen und Realität unterscheiden. Noch gibt es zwischen Männern und Frauen auch Zuneigung, und zwar von beiden. Wenn ein paar komplex-gesteuerte Feministinnen damit Probleme haben, ist das ihre private Sache und nicht Angelegenheit der Allgemeinheit. [QUOTE]Ich finde es schon sehr amüsant, daß Du klassische Rollenverteilungen propagierst zwischen Mann und Frau, in der die Frau wie selbstverständlich dir Deinen Scheiß vor den Arsch trägt. [/QUOTE] Du hast wohl noch nie mit jemandem zusammengelebt. Üblicherweise ist das eine Gemeinschaftsangelegenheit, bei der man die notwendigen Aufgaben gemeinsam verteilt. Wenn Du so einfache Tätigkeiten wie mal den Mülleimer runterzutragen schon als die Demütigung schlechthin ansiehst und den Mann, wenn er mal was repariert, gleich als Chauvi-Schwein beneidest, die Bohrmaschine als Instrument der Unterdrückung, ... ... dann überfrachtest Du die Deutung des Alltags mit Dingen, die dort gar nicht drin sind. Manche sehen überall den CIA oder Aliens am Werk ..... bei anderen äußert sich dasselbe anscheinend etwas subtiler. ;) [QUOTE]Und wenn Du in Deinem Beispiel aus "Frau" "Mann" machst, findet sich vielleicht das Lächeln in seinem Gesicht, wenn er die Kackawindel wechselt, während Bubi ihn anlächelt....[/QUOTE] Wenn jemand als Ärztin oder Krankenpfleger im Arsch von alten Leuten rumstochert, ist das dann besser? [QUOTE]Geht spielen...[/QUOTE] Dann müßten wir uns ja in Deinen Sandkasten begeben. [QUOTE]Ich schlage dir vor, mal einen Ausflug nach Duisburg-Marxloh zu machen. Dann bekommst du eine ungefähre Ahnung davon, wozu Kitas von Nutzen sind.[/QUOTE] Das Problem bei Kitas, Mondsilbertaufe, hast Du noch nicht ganz verstanden. Es geht nicht darum, Frauen an den Herd zu zwingen... ... sondern es geht darum, dass Kinder nicht in diesen Kitas bei einem miserablen Betreuungsschlüssel und schlecht ausgebildetem Personal politisch indoktriniert werden. Das sind sehr wichtige Punkte. Das "Topfen" in der DDR, wo man die Kinder stundenlang auf einen Topf setzte, das kann es ganz gewiss nicht sein. In NRW wird gerade mächtig über ein Kita-Gesetz gestritten, weil Fragen zur Finanzierung und zum Personalschlüssel ungelöst sind. Und letztendlich ist es halt tatsächlich soi, dass die Wertevermittlung durch die Eltern Grundlage von Demokratie ist. Je nachdem, ob die Kindertagesmutti jetzt die LINKEN wählt, eine Feministin ist oder Erzkatholikin ist, hetzt die doch die Kinder gegen das andere geschlecht auf oder macht den Kindern mit der Sünde die Hölle heiß... ... die meisten Leute im Sozial- und Erziehungswesen sind selbst kaputt und kompeniseren das durch eine Sozialtätigkeit. Vielleicht habt ihr das in letzter zeit mitverfolgt, dass Kindsmöderinnen oft Sozialarbeiterinnen waren ....so denn, warum, verdammt und verflucht noch mal, glaubt Ihr, eine staatliche Betreuung sei für die Kinder besser als eine private? Wie kommt Ihr auf diese Idee? Wie wollt Ihr die Kinder vor politischer Indoktrination schützen, wenn ihr sie naiv einfach an irgendwelche "Experten" abgebt, deren Motive ihr doch gar nicht begreift. Die Antwort ist ganz einfach: die Frage stellt sich Euch gar nicht, weil Euch Frauen, die Ihr gerade in diesem Board diskutiert, Kinder scheißegal sind. Hauptsache Euch geht's gut. |
| darkmav | Wenn der Beruf Arzt so grossen Spass macht: Wieso hat die Haelfte der Krankenhausaerzte keinen Bock mehr? (Ging letzte Woche durch die Medien) Was am Arzt-sein immer noch genial ist, ist dessen hervorragende gesellschaftliche Stellung. Auch meine Eltern (die aus der Arbeiterschicht stammen) frohlocken, wenn ich erwaehne, ich koennte spaeter auch mal mit Aerzten zusammenarbeiten. Im Fernsehen gibt es keine Physikerserien aber Arztserien en masse - warum denn eigentlich? Wenn ich auf meinen Beruf angesprochen werde, bekomme ich - vor allem von Frauen - immer wieder zuhoeren "Physik, das habe ich in der Schule immer gehasst" usw., als Mediziner passiert einem das bestimmt nicht. Hier auf dem Uni-Campus rennen die Aerzte auch beim schoenstem Sonnenschein ganz stolz mit Weisskittel durch die Gegend, nach dem Motto "aus dem Weg, ich bin Arzt!". Was ich damit sagen will, ist, dass das Image eines Berufs massgeblich ueber den Spass an diesem entscheidet. Und das Image einer Hausfrau (allein schon der Name!) ist denkbar schlecht. Obwohl man als Mutter eines Kleinkindes ja im wesentlichen auch nichts anderes macht, als bspw. ein Mediziner. Das haengt bestimmt auch mit der Bezahlung zusammen. Deswegen mein Vorschlag eines "Muettergeldes" anstatt Subventionierung von Kitas etc. Es ist bestimmt auch richtig, dass Individualbetreuung einer leiblichen Mutter fuer das Kind um Laengen besser ist als Massenabfertigung durch eine Tagesmutter, die den Job nur des Geldes wegen macht. Das Problem mit der politischen Indoktrination hatte Montrose schon erwaehnt. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Je nachdem, ob die Kindertagesmutti jetzt die LINKEN wählt, eine Feministin ist oder Erzkatholikin ist, hetzt die doch die Kinder gegen das andere geschlecht auf oder macht den Kindern mit der Sünde die Hölle heiß... [/B][/QUOTE] Das ist bei der leiblichen Mutter aber wohl kaum anders. Die Kitamutti kann höchstens mehr Kinder beeinflussen. Wenn eine Erzieherin in der Kita allerdings mehr Einfluß auf die Erziehung der Kinder hat als Eltern, geht meiner Ansicht nach aber so oder so im Elternhaus irgendetwas schief. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] ... die meisten Leute im Sozial- und Erziehungswesen sind selbst kaputt und kompeniseren das durch eine Sozialtätigkeit. Vielleicht habt ihr das in letzter zeit mitverfolgt, dass Kindsmöderinnen oft Sozialarbeiterinnen waren [/B][/QUOTE] An dieser Stelle möchte ich ein Buch eines Professors an unserer Uni empfehlen: "So lügt man mit Statistik" von Walter Krämer Diesen Schluß zu ziehen ist in etwa so einleuchtend wie vom Verschwinden der Piraten auf die globale Erwärmung zu schließen. Ramen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] ....so denn, warum, verdammt und verflucht noch mal, glaubt Ihr, eine staatliche Betreuung sei für die Kinder besser als eine private? Wie kommt Ihr auf diese Idee? Wie wollt Ihr die Kinder vor politischer Indoktrination schützen, wenn ihr sie naiv einfach an irgendwelche "Experten" abgebt, deren Motive ihr doch gar nicht begreift. [/B][/QUOTE] Sie ist nicht notwendigerweise besser. In Ausnahmefällen allerdings schon. Das hängt vom Elternhaus ab. Allerdings glaube ich, dass der Einfluß der staatlichen Betreuer auf die Entwicklung der Kinder überschätzt wird. Aufgrund der Personallage werden die Kinder ohnehin eher verwaltet als betreut. Die gleichen Argumente könnte man immerhin auch gegen die Schule anbringen. Da sind die Kinder auch lange außer Haus und werden mit bestimmten, teilweise einseitigen Meinungen konfrontiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B] Im Fernsehen gibt es keine Physikerserien aber Arztserien en masse - warum denn eigentlich? Wenn ich auf meinen Beruf angesprochen werde, bekomme ich - vor allem von Frauen - immer wieder zuhoeren "Physik, das habe ich in der Schule immer gehasst" usw., als Mediziner passiert einem das bestimmt nicht. [/B][/QUOTE] Tja, das bekomme ich auch zu hören, wenn ich irgendwas von Physik erzähle. Trotzdem würde ich nie Arzt werden wollen. Allein das AiP-Dasein ist eine Quälerei. Ich sehe das eher andersherum: Je mehr Leute die Physik abschreckt, desto sicherer ist mein Job. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B] Das Weichei-Geschimpfe gegen andere Männer geht doch nur dann los, wenn ihr seht, dass Mann und Frau "freiwillig" und gleichberechtigt zusammenleben können. [/B][/QUOTE] Die Gleichberechtigung sollte allerdings schon in beiden Richtungen funktionieren. Im Zuge der Gleichberechtigung halte ich die gängige Rechtspraxis, die in 95% der Scheidungsfälle den Müttern das Sorgerecht für Kinder zuspricht, für unzumutbar. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ist das nicht ein bißchen klein gedacht, einen Menschen nur nach Geld oder Erfolg einzuschätzen? Umgekehrt: wenn alle nur Spaßberufe ausüben würden, hätten wir zum Schluß 40 Millionen Ärzte und Germanisten aber keinen einzigen Elektriker. Das Kriterium "Spaß" erscheint mir deshalb ein wenig .... ähem.... kindlich.[/b][/quote] Ich glaub', mich knutscht ein Elch! DU hast doch die Sache mit "keinen Spaß" am Job und "Traumberuf Arzt oder Lehrer" in die Diskussion gebracht, nicht ich! Also schieb mir diese Dinge hier nicht in die Schuhe! [quote][b]Die Frage ist: könntest Du auch akzeptieren, wenn eine andere Frau lieber Spaß daran hätte, Mutter zu sein.[/b][/quote] Wenn Du meine Beiträge lesen würdest, hättest Du die Antwort schon längst gefunden. Ich schrieb bereits, daß das jeder so handhaben soll, wie er will. Wenn eine Frau mit der Mutterrolle allein glücklich ist, kann sie das doch gerne so machen. Ich stehe nur für die Frauen ein, die damit als einzige Lebensperspektive NICHT zufrieden sind. [b][quote]Du hast wohl noch nie mit jemandem zusammengelebt.[/b][/quote] Doch, sechs Jahre lang. Und jetzt trage ich eben niemandem mehr was vor den Arsch. [b][quote]Üblicherweise ist das eine Gemeinschaftsangelegenheit, bei der man die notwendigen Aufgaben gemeinsam verteilt. [/b][/quote] Oh! Hört, hört! Wie war das: "Geben seeliger denn nehmen..."? Wo kommt denn Dein Sinneswandel über Nacht her? [b][quote]Wenn Du so einfache Tätigkeiten wie mal den Mülleimer runterzutragen schon als die Demütigung schlechthin ansiehst und den Mann, wenn er mal was repariert, gleich als Chauvi-Schwein beneidest, die Bohrmaschine als Instrument der Unterdrückung, ...[/b][/quote] Auf welchem Dampfer bist Du denn unterwegs? [b][quote]Dann müßten wir uns ja in Deinen Sandkasten begeben. [/b][/quote] Sorry, aber ich bin nicht diejenige hier, die rumheult, weil das "schöne alte" nicht mehr das ist, was es mal gewesen scheint.... also brauche ich nicht zu spielen. Aus dem Alter bin ich raus. [b][quote]die Frage stellt sich Euch gar nicht, weil Euch Frauen, die Ihr gerade in diesem Board diskutiert, Kinder scheißegal sind. Hauptsache Euch geht's gut. [/B][/QUOTE] Ey, ich glaube es tickt nicht richtig. Das ist echt eine unverschämte Unterstellung! Uns sind Kinder nicht egal, wir suchen lediglich einen Weg, Beruf und Kind unter einen Hut zu bekommen - was auch funktioniert, wenn der Mann - genauso wie die Frau - beruflich etwas zurücksteckt und im Haushalt mithilft. Ende der Diskussion. |
| belladonna | [QUOTE]sondern es geht darum, dass Kinder nicht in diesen Kitas bei einem miserablen Betreuungsschlüssel und schlecht ausgebildetem Personal politisch indoktriniert werden.[/QUOTE] Das ist in der Tat ein großes Problem. Bevor man massenhaft Krippenplätze aus dem Boden stampft, sollte man erstmal für entsprechendes gut ausgebildetes! Personal sorgen. Letztens habe ich gelesen, daß man arbeitslose Horterzieherinnen zum Krippendienst abkommandieren will. Das kann es ja dann wohl nicht sein. Das stand in einem Artikel über "achtsame Pflege" von Krippenkindern. Die Frauen die für diese Art von Betreuung eingesetzt werden, bekommen eine wirklich gute Ausbildung. Sie lernen vor allem sich in so einen Knirps hineinzuversetzen. Lernen wie es ist, wenn man plötzlich den Pullover von hinten über den Kopf gezogen oder fest angepackt wird. Wenn schon Krippenbetreuung, dann doch bitte Kleinkindgerecht. Aber so wie es jetzt ist, gehen gerade die "schlecht gebundenen" Kinder auch in der Krippe unter. Ein Kind das eine gute Bindung zu seinen Eltern hat, protestiert lautstark, weint, wenn es in fremde Hände gegeben wird. Dieses Kind bekommt dann Trost und Aufmerksamkeit. Ein Kind ohne diese intakte Elternbindung wird sich hingegen erst einmal ruhig verhalten und geht beim ohnehin schon überforderten Personal ziemlich schnell unter. Es wird früher oder später die gewünschte Aufmerksamkeit mit Fehlverhalten erzwingen wollen, wird dann bestraft und noch mehr ausgegrenzt. So läuft das nämlich. Und so lange das so läuft, sollte man um der heißbegehrten Wählerstimmen wegen nicht wieder die Knirpse, die nunmal keine Lobby haben in diesem Land wie Spielfiguren rumschubsen. Ich will damit nicht sagen, daß Krippen/Kitaplätze nicht notwendig wären. Aber die Bedingungen sind eben nicht so wie sie sein sollten: nämlich Kindgerecht! |
| Montrose | [QUOTE]Das ist bei der leiblichen Mutter aber wohl kaum anders.[/QUOTE] Das ist doch aber ihr gutes Recht! Das darf und soll sie. Wie kommst Du dazu der Mutter abzusprechen, ihr Kind nach ihren Vorstellungen zu erziehen? Es ist ihr Kind! Welche Gesellschaftsform willst Du: Gleichschaltung von oben oder Selbstbestimmung von unten. [QUOTE]Wenn eine Erzieherin in der Kita allerdings mehr Einfluß auf die Erziehung der Kinder hat als Eltern, geht meiner Ansicht nach aber so oder so im Elternhaus irgendetwas schief.[/QUOTE] Zu dieser Annahme gibt es überhaupt keinen Anlaß. Selbstverständlich können staatliche Institutionen die Kinder gegen die Eltern aufhetzen. Im Dritten Reich haben etliche Kinder ihre eigenen Eltern denunziert, weil ihnen eine Belohnung versprochen wurde. In der gegenwärtigen Gerichtspsychologie weiß man, wie leicht Kinder durch Amtspersonen beeinflußt werden. [QUOTE]An dieser Stelle möchte ich ein Buch eines Professors an unserer Uni empfehlen:[/QUOTE] Man kann mit Statistik auch die Wahrheit sagen. Richtig ist, dass weder Du noch ich noch sonstwer hier beurteilen kann, wie gut Erzieherinnen wirklich sind. Wer sollte das auch prüfen? Es gibt dafür ja keine unabhängige Stiftung Warentest. [QUOTE]Die gleichen Argumente könnte man immerhin auch gegen die Schule anbringen. Da sind die Kinder auch lange außer Haus und werden mit bestimmten, teilweise einseitigen Meinungen konfrontiert.[/QUOTE] Schulkinder sind älter und haben im Optimalfall schon einige Jahre bei den Eltern hinter sich. Die ersten Jahre sind wichtig für Vertrauensbildung usw. Wenn eine Mutter oder Vater da keine Zeit mit den Kindern verbringen wollen, dann frage ich mich: warum bekommen die Leute überhaupt Kinder? Das kann ich durchaus mal drastischer formulieren: wenn bestimmte Frauen mit Kindern nichts anfangen können, keine Windeln wechseln und Karriere machen wollen .... .... dann sollen sie halt die Pille nehmen und gut isses. Da besteht doch überhaupt kein politischer Handlungsbedarf: wenn eine Frau nicht will, muss sie auch nicht. Wo ist das Problem? Wenn aber jemand Kinder in die Welt setzt, dann gibt es dafür Anforderungen wie in jedem Medizinstudium .... Prüfungen sozusagen. Und wenn eine Frau mit ihrem Kind nichts anzufangen weiß, das Kind nur nervig findet usw. ..... dann ist sie in dieser Prüfung durchgefallen. Genauso, wie man in einer durchgefallennen Schulprüfung nicht einfach eine bessere Note für sich einfordern kann, wenn man die Leistung nicht erbrachte .... genauso wenig kann sich eine Muttter zur Vorzeigemami hochstilisieren, wenn sie Kinder gar nicht mag. Und diese Gescheiterten Mamis würde ich nach dem, was ich in der Presse so lese, was für eine Qual für eine Akademikerin doch Kinder sein müssen ..... eher bei den oberen Schichten als bei den Hartz-IV-Muttis suchen. Die Frauen, die sich in der Presse zu diesem Thema äußern, machen einen menschlich äußerst inkompetenten Eindruck. Die kommen ihrer Vorbildfunktion nicht nach. =============================================== [url]http://de.news.yahoo.com/ap/20070923/tsc-geringe-wertschtzung-des-chefs-kann-95f3e9b_1.html[/url] Kleine Randbemerkung: in dem Link geht es darum, dass Menschen ohne Anerkennung vom Chef krank werden. Nun ist das ja eine feine Sache, "Karriere" zu machen. Aber was dabei übersehen wird: Der Sinn von Karriere besteht nicht darin, andere abzuhängen, zu gewinnen, sich selbst zu verwirklichen .... .... sondern der Sinn besteht darin, für andere Verantwortung zu tragen. Der höchste sollte eigentlich der höchste Diener sein, derjenige, der am wenigsten an sich und am meisten an andere denkt. Und das geht heutzutage im Zeitgeist völlig verloren. Gerade wenn Karrierefrauen Frauen, die eben keine Ärztin werden können, dann auslachen, anstatt zu begreifen, dass auch diese anderen Frauen wertvoll sind. Diese ganze Kita-Diskussion läuft vor allem unter moralischem Gesichtspunkt unter völlig falschen Vorzeichen. Leistung, Leistung, Mütter mehr leisten, Kinder mit 4 Jahren Englisch, Frühförderung., Elite, Elite, der Mann ist eh nur ein schwanzgesteuerter Ausbeuter .... ..... manche merken nicht, dass das ein barbarisches Sozial-Klima schafft. Wir wollen so schlau sein, denken aber wie die letzten Affen. Und gerade bei Akademikern inklusive Karrierefrauen merke ich, dass da eine riesengroße Schere aufgeht zwischen .... der Verantwortung gegenüber den anderen .... und die zunehmende Unfähigkeit, diese Verantwortung überhaupt noch wahrzunehmen, und nicht das das Ganze nur als einen persönlichen Selbstverwirklichungstrip zu sehen. Das Ganze wird natürlich zum Bumerang. Denn nach dem selben Prinzip, nach dem die Leute Karriere machen, werden sie auch wieder entsorgt. Ärzte, Chefs, Manager, BWLer, Abteilungsleiter .... die stehen wie Nutten an jedem x-beliebigen Laternenpfahl rum. Es besteht an diesen Leuten kein Mangel, sondern es gibt viel zu viel von denen. Ihre Außerordentlichkeit bilden sie sich nur ein. Wer berufstätig ist und mal eine Stelle wechseln mußte, weiß, wie schnell man vergessen, abgeschrieben, draußen ist. Dieser Selbstwert ist illusorisch, auf Sand gebaut. Deshalb ist der Kampf um eine bessere Gesellschaft alleine nach Leistungs- oder Bildungs- oder Selbstverwirklichungsprinzipien nicht zu gewinnen. Diese Prinzipien produzieren und hinterlassen Wegwerf-Menschen. Wie die Zugehörigkeit zu einer Sekte kann auch Karriere zum falschen Gott werden, zur Droge, zum Vorbei-Leben am wirklichen Leben. MERKE: wer zu schnell fährt, sieht die Blumen auf den Wiesen nicht mehr. Fahrt mal Autobahn und Ihr werdet kapieren, was ich meine. Man kann auf der Autobahn durch die schönsten Landschaften fahren... und doch nichts davon sehen .... weil man an den schönen Dingen zu schnell vorbeifährt. Oder weil man nichts mit Blumen anfangen kann? ;) |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Das ist in der Tat ein großes Problem. Bevor man massenhaft Krippenplätze aus dem Boden stampft, sollte man erstmal für entsprechendes gut ausgebildetes! Personal sorgen. Letztens habe ich gelesen, daß man arbeitslose Horterzieherinnen zum Krippendienst abkommandieren will. Das kann es ja dann wohl nicht sein. Das stand in einem Artikel über "achtsame Pflege" von Krippenkindern. Die Frauen die für diese Art von Betreuung eingesetzt werden, bekommen eine wirklich gute Ausbildung. Sie lernen vor allem sich in so einen Knirps hineinzuversetzen. Lernen wie es ist, wenn man plötzlich den Pullover von hinten über den Kopf gezogen oder fest angepackt wird. Wenn schon Krippenbetreuung, dann doch bitte Kleinkindgerecht. Aber so wie es jetzt ist, gehen gerade die "schlecht gebundenen" Kinder auch in der Krippe unter. Ein Kind das eine gute Bindung zu seinen Eltern hat, protestiert lautstark, weint, wenn es in fremde Hände gegeben wird. Dieses Kind bekommt dann Trost und Aufmerksamkeit. Ein Kind ohne diese intakte Elternbindung wird sich hingegen erst einmal ruhig verhalten und geht beim ohnehin schon überforderten Personal ziemlich schnell unter. Es wird früher oder später die gewünschte Aufmerksamkeit mit Fehlverhalten erzwingen wollen, wird dann bestraft und noch mehr ausgegrenzt. So läuft das nämlich. Und so lange das so läuft, sollte man um der heißbegehrten Wählerstimmen wegen nicht wieder die Knirpse, die nunmal keine Lobby haben in diesem Land wie Spielfiguren rumschubsen. Ich will damit nicht sagen, daß Krippen/Kitaplätze nicht notwendig wären. Aber die Bedingungen sind eben nicht so wie sie sein sollten: nämlich Kindgerecht! [/B][/QUOTE] Tja... gut ausgebildetes Personal und kleine Gruppen kosten Geld. Kitas duerfen gerne von den betreffenden Eltern finanziert werden, da habe ich gar nichts dagegen. Aber ich schaetze, dann wuerde sich nur eine elitaere Minderheit Kitas leisten koennen. Schaut Euch die Handwerker-Stundensaetze an, und Ihr seht, was qualifizierte Kraefte ungefaehr kosten wuerden. Alternativ duerfen es auch die Krankenhaus-Tagessaetze sein. Angenommen fuenf Goofen werden von einer hochqualifizierten Tagesmutter (Stundensatz inklusive Sozialabgaben, Steuern etc. 40 Euro) betreut - dann macht das pro Blag und Tag (10 Stunden) 80 Euro. Soviel muss frau dann erst mal (netto) am Tag verdienen! In diesem Beispiel wuerde sich die Kita dann erst ab vielleicht 15 Goofen pro Betreuerin lohnen. Aber kann man dann noch von einer qualitativ hochwertigen Betreuung sprechen? Jedenfalls zahle ich keine Steuern, damit irgendwelche Frauen sich selbst verwirklichen koennen und Karriere machen koennen; das Geld fuer die Kitas muessen diejenigen dann schon selbst aufbringen. Ueberhaupt finde ich es abstrus ueber staatlich subventionierte Kinderbetreuung zu diskutieren ehe die Mehrwertsteuererhoehung wieder rueckgaengig gemacht wird. Jetzt sind ein paar Milliarden Steuermehreinnahmen da, und schon meinen alle, diese fuer Kitas wieder aus dem Fenster rausschmeissen zu muessen. Seltsam: Wo doch mit Hartz-IV, Gesundheitsreform und Konsorten gerade der Sozialrueckbau beschlossen wurde. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Obwohl man als Mutter eines Kleinkindes ja im wesentlichen auch nichts anderes macht, als bspw. ein Mediziner.[/QUOTE] Wie jetzt? Mütter verordnen Medikamente und operieren ihre Kinder? Was habt ihr denn zu Hause gespielt? :eek: [QUOTE]Deswegen mein Vorschlag eines "Muettergeldes" anstatt Subventionierung von Kitas etc. [/QUOTE] Wenn du deine Frau für dich und deine Kinder arbeiten lässt, dann bezahl sie auch und schiebe die Unterhaltsleistungen nicht auf die Steuerzahler ab. Frechheit! [QUOTE]Es ist bestimmt auch richtig, dass Individualbetreuung einer leiblichen Mutter fuer das Kind um Laengen besser ist als Massenabfertigung durch eine Tagesmutter, die den Job nur des Geldes wegen macht. [/QUOTE] Die Erzieherinnen in meiner Kita haben teilweise schon 30 Jahre Berufserfahrung. Das sind 30 Jahre, in denen sie nichts anderes gemacht haben als Kinder zwischen 3-6 Jahren zu betreuen und mit ihnen zu arbeiten. Welche Mutter kann das von sich behaupten? Zum anderen haben Erzieherinnen den Abstand, der der Mutter oft fehlt. Das sehe ich auch an mir selbst: Ich traue meinem Kind manchmal weniger zu als es tatsächlich kann. Und ich bin manchmal unbeherrscht. Da sind die Erzieherinnen um einiges gelassener. [QUOTE]Wie wollt Ihr die Kinder vor politischer Indoktrination schützen, wenn ihr sie naiv einfach an irgendwelche "Experten" abgebt, deren Motive ihr doch gar nicht begreift.[/QUOTE] Du hast nicht das Recht, Kitas zu verteufeln und allen Erzieherinnen und Erzieherinnen weis machen zu wollen, sie wären unfähig in ihrem Beruf! Allein anhand deiner eigenen Kinder kannst du sagen, die Kita in der-und-der-Straße ist schlecht, weil meine Kinder vernachlässigt werden oder politisch verbogen. Wieviele Kinder hast du denn in einer Kita? Was für schlechte Erfahrungen hast du denn konkret gemacht? [QUOTE]Wenn aber jemand Kinder in die Welt setzt, dann gibt es dafür Anforderungen wie in jedem Medizinstudium .... Prüfungen sozusagen. Und wenn eine Frau mit ihrem Kind nichts anzufangen weiß, das Kind nur nervig findet usw. ..... dann ist sie in dieser Prüfung durchgefallen. [/QUOTE] Warum wird hier denn ständig die Kindererziehung mit dem Arztberuf verglichen? Seid ihr alle Ärzte mit Kindern, dass ihr diese Vergleiche ziehen könnt? Was soll das denn?! In der Kindererziehung gibt es eben keine Klausuren und Qualitätsprüfungen. Dafür sind einzig Kinderärzte und die Kindergärten da. Die machen sowas neuerdings. Wer durch die Prüfung fällt, wird sich zeigen. Ich denke nicht, dass das Lehrer, Krankenschwestern und Unternehmensberater sein werden. Die Kinder, die zu Hause bleiben bekommen keine Zertifizierung. Wobei wir wieder in Marxloh wären. [QUOTE]MERKE: wer zu schnell fährt, sieht die Blumen auf den Wiesen nicht mehr.[/QUOTE] Was willst du damit sagen? Fahrt Fahrrad oder Bahn? Wenigstens bekommt man mal Wiesen zu Gesicht und sieht nicht nur den Vorgarten. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das ist doch aber ihr gutes Recht! Das darf und soll sie. Wie kommst Du dazu der Mutter abzusprechen, ihr Kind nach ihren Vorstellungen zu erziehen? Es ist ihr Kind! Welche Gesellschaftsform willst Du: Gleichschaltung von oben oder Selbstbestimmung von unten. [/B][/QUOTE] Wieso sollte ich das der Mutter absprechen? Das habe ich schlicht und einfach nicht getan. Ich schreibe leider nicht immer das, was du gern lesen würdest. Tut mir leid. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Zu dieser Annahme gibt es überhaupt keinen Anlaß. Selbstverständlich können staatliche Institutionen die Kinder gegen die Eltern aufhetzen. Im Dritten Reich haben etliche Kinder ihre eigenen Eltern denunziert, weil ihnen eine Belohnung versprochen wurde. In der gegenwärtigen Gerichtspsychologie weiß man, wie leicht Kinder durch Amtspersonen beeinflußt werden. [/B][/QUOTE] Oh, ja. Das große Heer der Kleinkinddenunzianten. Wenn es eine Erzieherin bei der Menge an Kindern, die sie im Schnitt betreut noch dazu in der Lage ist, die Kinder zu manipulieren, sollte sie schnellstens einen Job als Chefredakteur bei der Bild annehmen. Die brauchen Leute mit diesen Qualitäten. Bei der durchschnittlichen Erzieherin von Heute geht es meiner Ansicht nach schon mehr um das "Verwalten" der Kinder als um Erziehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Man kann mit Statistik auch die Wahrheit sagen. Richtig ist, dass weder Du noch ich noch sonstwer hier beurteilen kann, wie gut Erzieherinnen wirklich sind. Wer sollte das auch prüfen? Es gibt dafür ja keine unabhängige Stiftung Warentest. [/B][/QUOTE] Die These, dass Erzieher und Erzieherinnen kaputte Leute mit Hang zum psychisch gestörten Kindermörderdasein und überhaupt komplett unnütz sind, kommt von dir. Über die Qualität ihrer Arbeit habe ich mich absichtlich wenig bis gar nicht geäußert, nur über ihre Möglichkeiten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wenn aber jemand Kinder in die Welt setzt, dann gibt es dafür Anforderungen wie in jedem Medizinstudium .... Prüfungen sozusagen. Und wenn eine Frau mit ihrem Kind nichts anzufangen weiß, das Kind nur nervig findet usw. ..... dann ist sie in dieser Prüfung durchgefallen. Genauso, wie man in einer durchgefallennen Schulprüfung nicht einfach eine bessere Note für sich einfordern kann, wenn man die Leistung nicht erbrachte .... genauso wenig kann sich eine Muttter zur Vorzeigemami hochstilisieren, wenn sie Kinder gar nicht mag. [/B][/QUOTE] Anforderungen? Die hast du doch vorhin noch geleugnet? Du erinnerst dich: "Das ist doch aber ihr gutes Recht! Das darf und soll sie. Wie kommst Du dazu der Mutter abzusprechen, ihr Kind nach ihren Vorstellungen zu erziehen? Es ist ihr Kind! Welche Gesellschaftsform willst Du: Gleichschaltung von oben oder Selbstbestimmung von unten. " Die Art der Erziehung ist also beliebig, solange sie von der eigenen Mutter ausgeht? Es ist ja schließlich ihr gutes Recht, ein Kind auch zum prügelndem Nazi, zum Sozialschmarotzer oder zum aalglatten Typen, der für seinen Erfolg über Leichen geht, zu erziehen - oder auch gar nicht, wenn sie das für richtig hält? Wenn das Zusammenleben in einer Gesellschaft funktionieren soll, muß Erziehung ein Zwischending sein, bei dem die Eltern zwar relativ freie Hand haben, aber die Kinder vor extremen Erziehungsansichten und unfähigen Eltern geschützt werden müssen. An dieser Stelle verstehe ich deine Argumentation auch nicht wirklich. Willst du den Leuten nachher erzählen, dass es eine blöde Idee war, dass sie Kinder bekommen haben? Das mag in vielen Fällen moralisch sinnig sein, aber die Kinder, die schon auf der Welt sind, haben davon absolut nichts. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Nun ist das ja eine feine Sache, "Karriere" zu machen. Aber was dabei übersehen wird: Der Sinn von Karriere besteht nicht darin, andere abzuhängen, zu gewinnen, sich selbst zu verwirklichen .... .... sondern der Sinn besteht darin, für andere Verantwortung zu tragen. [/B][/QUOTE] Dementsprechend finde ich es sinnvoll, dass Eltern, die merken, dass Erziehung rund um die Uhr vielleicht nicht so ihre Stärke ist, Kinder zeitweise anderweitig betreuen lassen können. Es ist auch eine Form von Verantwortung, sich einzugestehen, dass man etwas nicht kann. Die Frage ist, ob häufiger Aufenthalt in einer Kita den Kindern in ihrer Entwicklung schadet. Mir ist allerdings keine Studie bekannt, die Kitakinder mit Kindern, die daheim erzogen werden, geeignet, also mit der daheim vermittelten Erziehungsschiene der Eltern als Vergleichskriterium, vergleicht. Ich kann höchstens aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass Kinder, die wirklich dauernd allein von den Eltern erzogen wurden, gewisse Defizite in der Sozialkompetenz aufweisen, die Kitakinder nicht haben. Das ist allerdings nur meine persönliche Erfahrung ohne jede statistische Relevanz. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Wie jetzt? Mütter verordnen Medikamente und operieren ihre Kinder? Was habt ihr denn zu Hause gespielt? :eek:[/b] [/quote] Ich wollte damit sagen: In beiden Fällen hat man es mit Menschen zu tun, die man pflegen muß. Und wenn wir ehrlich sind: Ärzte sind auch nur Pfuscher, die oft über den Daumen gepeilte Entscheidungen treffen - mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun. [quote] Wenn du deine Frau für dich und deine Kinder arbeiten lässt, dann bezahl sie auch und schiebe die Unterhaltsleistungen nicht auf die Steuerzahler ab. Frechheit! [/quote] Das Müttergeld ist als Belohnung für harte Arbeit (=Kinder aufziehen) zu sehen, und soll das Ansehen des Berufs Hausfrau steigern. In unserer heutigen Gesellschaft gilt leider: "Was nix koscht ist nix wert". Indem sie Kinder aufzieht, arbeitet eine Frau ja dann auch für die Gesellschaft. Schließlich wird aus dem Kind mal hoffentlich ein ordentlicher Einzahler in die Rentenkasse. Außerdem möchte ich mit meinem Vorschlag des Müttergeldes dem gern genannten Argument "Frau muß dazuverdienen, damit Geld reinkommt" entgegentreten. Insgesamt verweigere ich den Kitas nicht ihre Existenz. Insbesondere für tatsächlich überforderte Mütter (Alleinerziehende) sind sie sicherlich Gold wert. Ich möchte nur nicht, daß es zum Normalfall für eine verheiratete, gesunde, Frau wird, zu sagen "ich gebe mein Kind schnellstmöglichst in die Kita damit ich Karriere machen kann", und dies noch vom Staat durch Steuergelder subventioniert wird. |
| Lacternobite | Ich finde, die Kündigung von Eva Herman ist nicht gerechtfertigt. Nur weil Sie Ihre Meinung sagt, darf sie gehen ?! Da gab es mal einen CDU-Abgeordneten namens Hohmann. Der sagte sinngemäss: Wenn es so etwas wie ein Tätervolk gäbe, müsse man Israel dazu zählen. Daraufhin durfte er seinen Hut nehmen. Er hat meiner Meinung nach die Wahrheit gesagt. Wenn sich ein EX-Vorsitzender des Zentralrates der Juden, Paul Spiegel, in eine TV-Sendung setzt und sinngemäss sagt "Alle Deutschen sind Verbrecher", dann ist das okay ? Die Juden machen doch nicht auf kleinlaut, sie riskieren eine dicke Lippe. Siehe Vorgehen in Palästina. Aber wir haben ja nun mal diese unschöne Vergangenheit - aber deswegen dürfen wir die Wahrheit nicht sagen ? Was bitte ist das für eine Logik ?! Ausserdem denke ich, dass ICH und viele hier nichts für die NS-Vergangenheit können. |
| belladonna | [QUOTE]Insgesamt verweigere ich den Kitas nicht ihre Existenz. Insbesondere für tatsächlich überforderte Mütter (Alleinerziehende) sind sie sicherlich Gold wert. Ich möchte nur nicht, daß es zum Normalfall für eine verheiratete, gesunde, Frau wird, zu sagen "ich gebe mein Kind schnellstmöglichst in die Kita damit ich Karriere machen kann", und dies noch vom Staat durch Steuergelder subventioniert wird.[/QUOTE] Das ist auch nicht der Normalfall! Der größte Prozentsatz der Eltern möchte möglichst oft für seine Kinder da sein. Es nervt langsam, daß Müttern die ihre Kinder in eine Kita bringen immer Karrieregeilheit angelastet wird. Auch reine Hausfrauen sind auf einen (Halbtags)Kitaplatz angewiesen. Denn sie können mal krank werden, haben auch mal Termine, bei denen sie die Kinder nicht mitnehmen können. Und nicht zuletzt hat ein Kind wohl mehr davon, wenn es in einer Kita mit liebevoller Betreuung die Möglichkeit hat mit anderen Kindern zu spielen und sich in Sachen "soziale Kompetenz" weiterzuentwickeln, als ein paar Stunden lang im Kinderzimmer sich selbst überlassen zu sein, während Mutti die Wäsche wäscht, staubsaugt, bügelt, wischt etc. Jetzt kommt bestimmt wieder das Argument: Wie haben das dann eure Großmütter bloß geschafft...:rolleyes: Ganz einfach, da gab es noch so etwas wie Nachbarschaftshilfe, viel mehr Geschwister, Großfamilie. Also ganz andere Gesellschaftsstrukturen. Das kann man mit heutigen Bedingungen eben nicht einfach gleichsetzen. Naja, lohnt sich nicht sich aufzuregen, ich finde es ja immer sehr süß, wie Nichteltern sich über die Unverschämtheit von Menschen, die bereit waren Kinder in die Welt zu setzen und groß zu ziehen, aufregen und Angst um ihr schönes Einkommen haben, weil ja horrende Summen der Steuergelder extra auf die Konten der karrieregeilen Eltern geschaufelt werden :rolleyes: Mal davon abgesehen daß arbeitende Eltern ja letztendlich auch Steuerzahler sind ... :rolleyes: Ja, ich streue Asche auf mein Haupt: ich habe es gewagt zwei Kinder in die Welt zu setzen und ich bin auch noch so unverschämt für eine kindgerechte Betreuung mit gut ausgebildetem Personal zu plädieren. Wie kann ich das den armen Steuerzahlern, die so vernünftig waren sich so steuergelderfressende kleine Monster gar nicht erst anzuschaffen, nur antun :D |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] Zum anderen: Hat Paul Spiegel das wirklich so gesagt? Ich habe bisher von IHM nichts in dieser Richtung gehört. [/B][/QUOTE] Das wirst du auch nicht mehr. Paul Spiegel ist schon seit über einem Jahr tot. |
| LaChatte | [QUOTE]Indem sie Kinder aufzieht, arbeitet eine Frau ja dann auch für die Gesellschaft. Schließlich wird aus dem Kind mal hoffentlich ein ordentlicher Einzahler in die Rentenkasse.[/QUOTE] @darkmav Falls es ein Junge wird. Ists ein Mädchen, ist sie ja dazu verdammt, vom Staat bezahlte Mutter zu sein... [QUOTE] Ich möchte nur nicht, daß es zum Normalfall für eine verheiratete, gesunde, Frau wird, zu sagen "ich gebe mein Kind schnellstmöglichst in die Kita damit ich Karriere machen kann", und dies noch vom Staat durch Steuergelder subventioniert wird.[/QUOTE] Wenn sie doch bloss Karriere machen würde, dann wären die Einnahmen durch Steuergelder mehr als das, was der Staat für Kitas, Schulen und andere Einrichtungen ausgibt.;) [QUOTE]Redet ihr jetzt eigentlich über Kindergartenplätze, zwischen 3-6 Jahren, oder über Kitas, in die die Kinder schon mit 1 Jahren oder so getan werden???[/QUOTE] @Dys hier in Frankreich ist es eine Selbstverständlichkeit, dass Kinder ab drei Monaten fremdbetreut werden... und ich glaube nicht, dass Franzosen generell mehr psychische und andere Schäden haben als Deutsche. Allerdings hat Frankreich eine deutlich höhere Geburtenrate als Deutschland, weil Beruf und Familie auch für Frauen einfacher zu vereinbaren sind. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacternobite [/i] [B]Ich finde, die Kündigung von Eva Herman ist nicht gerechtfertigt. Nur weil Sie Ihre Meinung sagt, darf sie gehen ?! Da gab es mal einen CDU-Abgeordneten namens Hohmann. Der sagte sinngemäss: Wenn es so etwas wie ein Tätervolk gäbe, müsse man Israel dazu zählen. Daraufhin durfte er seinen Hut nehmen. Er hat meiner Meinung nach die Wahrheit gesagt. Wenn sich ein EX-Vorsitzender des Zentralrates der Juden, Paul Spiegel, in eine TV-Sendung setzt und sinngemäss sagt "Alle Deutschen sind Verbrecher", dann ist das okay ? Die Juden machen doch nicht auf kleinlaut, sie riskieren eine dicke Lippe. Siehe Vorgehen in Palästina. Aber wir haben ja nun mal diese unschöne Vergangenheit - aber deswegen dürfen wir die Wahrheit nicht sagen ? Was bitte ist das für eine Logik ?! Ausserdem denke ich, dass ICH und viele hier nichts für die NS-Vergangenheit können. [/B][/QUOTE] Genau meine Meinung! Israel ist auch Tätervolk - schließlich haben die sich nicht auch immer korrekt gegen die Palästinenser verhalten. So ziemlich jedes Land hat irgendwo Leichen im Keller. Manche mehr, manche weniger. Übel finde ich es erst dann, wenn das hochoffiziell geleugnet wird, so wie in der Türkei der Genozid gegenüber den christlichen Armeniern. In Deutschland gehört es einfach zur Political Correctness den Nationalsozialismus dem Teufel gleichzusetzen. Alles was dort war, war schlecht, ALLES. Daß ne Menge der damaligen Gesetze in unsere Rechtsordnung übernommen wurden, wissen wohl nur die wenigsten. Auch die Autobahnen, von denen viele unter Hitler gebaut wurden, möchte keiner mehr einstampfen. Autobahn gehört in die gleiche Kategorie wie die Familienstruktur unter der NS-Diktatur: Beide lassen sich mißbrauchen (für Panzer bzw. als Gebärmaschinerie), aber beide sind verkehrstechnisch oder gesellschaftlich gelungene Einrichtungen, wenn man diese im Kontext einer modernen Demokratie sieht. @Dyspenthes: Wo hat Frau Herman die Geschichte verdreht? Keine Ahnung, ob Mengele Einfluß auf die heutige Medizin hatte. Wenn ja, wieso soll man ihm dann nichts verdanken können, wenn doch seine Erkenntnisse von der heutigen Medizin benutzt werden? Zu Israel: Die Vereinten Nationen haben 1947 in einer Zweidrittelmehrheit beschlossen, Westpalästina zu teilen. Aus einem Teil wurde das heutige Israel. Somit ist die Gründung Israels eindeutig die Ursache der bis heute noch andauernde Konflikte. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wie kommst Du dazu der Mutter abzusprechen, ihr Kind nach ihren Vorstellungen zu erziehen? Es ist ihr Kind![/B][/QUOTE] Nein! Eben nicht. Sie hat es geboren, und steht damit im Regelfall und nach Möglichkeit (!) (Frau und Mutter ist auch nur Mensch, die nicht alles ertragen kann) unter der Verantwortung, es zu einem selbstständig lebensfähigen Menschen zu erziehen. Ihr Kind ist NICHT ihr Eigentum wie ein anhänglicher Pudel (und selbst der ist es als Lebewesen eigentlich nicht), den sie nach Gusto und Mode frisieren kann, um damit als Statussymbol vor ihren Freundinnen anzugeben. Ein Kind ist ein Mensch, der sich selbst gehört, sich aber mangels Erfahrung noch nicht selbst gehören [i]kann[/i]. Aufgabe der Eltern ist es, es auf diesem Weg zu begleiten und zu unterstützen und es auch laufen zu lassen, wenn es laufen kann - auch unter der Gefahr, hinzufallen. Das ist nun einmal Leben, über den Punkt, dass irgendjemand eines anderen Eigentum ist, sollten wir hinaus sein. Das mein kleiner süßer Bengel irgendwann Bedürfnisse hat, die ich als Mutter nicht mehr erfüllen kann, mag schmerzhaft (ich kann das als Mann und Nicht-Vater nicht ermessen) sein, [i]ist aber Teil des Lebens[/i] und Erziehens. Wer sich damit nicht abfinden kann und sein Kind dergestalt manipuliert, dass es überhaupt nicht selbst laufen will, weil Mama ja alles macht, hat in der Mutter- und Menschrolle schlichtweg versagt. Dem sind dann seine bzw ihre Bedürfnisse wichtiger als das Recht des Kindes auf Selbstständigkeit - auf Leben. |
| Lacternobite | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@Lacternobite: Geschichte zu verdrehen ist also deiner Meinung nach kein Kündigungsgrund? Das heißt, sämtliche Holocaust-Leugner dürfen nicht kritisiert werden, weil sie haben ja "nur" ihre Meinung gesagt? Das heißt, du fändest es ganz fürchterlich, wenn jemand gefeuert würde, weil er aus dem Zusammenhang gerissen behauptet, dass die heutige Medizin Mengele viel verdankt? [/B][/QUOTE] Ich rede nicht von Holocaust-Leugnung. Ich will nicht sagen, dass jeder, der den Holocaust leugnet, ungestraft bleiben soll. Im Gegenteil. Und wo bitte ist das Geschichtsverdrehung ? Wenn das für Frau Herman okay ist, dann ist es doch ihre Sache. Und wieso hat Herr Hohmann die Geschichte verdreht ? Ich bin beileibe kein Nazi oder Neonazi, ganz im Gegenteil. Aber dürfen wir deshalb nicht mehr die Wahrheit sagen ? Nur wegen einer Vergangenheit, für die ICH nichts kann ?! [Quote][B]...es ist nur so, dass in diesem Land BEIDE Seiten ziemlich viel Mist gebaut haben und BEIDE Seiten Schuld sind; die Palästinensische, weil sie sich bis heute nicht damit zufrieden geben will, dass Israel existiert und weil sie das gesamte Land haben wollen, die Israelische, weil sie auf jeden kleinsten Terroranschlag übermäßig stark reagieren...[/B][/Quote] Warum bitte stehen dann die Amerikaner auf der Seite Israels ? Aufgrund der unschönen, schlimmen Vergangenheit der Isaraelis dürfen die jetzt machen was sie wollen und die Klappe aufreissen ?! Das finde ich nicht in Ordnung. Sicherlich sind die Palästinenser nicht unschuldig, aber deswegen schiessen wir (respektive die Israelis) mit Kanonen auf Spatzen ?! [Quote][B]Zum anderen: Hat Paul Spiegel das wirklich so gesagt? Ich habe bisher von IHM nichts in dieser Richtung gehört. Von seinem Stellvertreter (ich komme gerade nicht auf den Namen) ja, allerdings: Nazis bzw. Vergleichbares gibt es bei JEDEM Volk dieser ganzen Erde. [/Quote][/B] Die Quelle liefere ich nach. PS: [QUOTE] Den Abschluß dieser Kampagne mit endgültigen Sprachregelungen der herrschenden politischen Klasse bildete die Auseinandersetzung um den Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann. Der damalige CDU-Politiker hatte in seiner Rede zum Tag der deutschen Einheit 2003 folgende Argumentation aufgeführt: An der bolschewistischen Oktoberrevolution sowie den Terrorsystemen von Lenin und Stalin waren überrepräsentativ viele jüdischstämmige Menschen beteiligt. Nach der in Deutschland herrschenden historisch-politischen Logik könnten die Juden ein Tätervolk genannt werden, was aber absurd ist. Ebenso unsinnig sei es, die Deutschen wegen der Beteiligung vieler an den nationalsozialistischen Verbrechen als Tätervolk zu verurteilen. Die Medien schwankten zunächst zwischen dem Urteil „Antisemit“ oder „Konjunktiv-Antisemit“ (‘Frankfurter Allgemeine Zeitung’), bis sich die Meinungswächter schließlich auf die Sprachregelung einigten: „eine als antisemitisch empfundene Rede“. Diese Redewendung, die jedes Urteil in das Empfinden des Journalisten zurückverlegt, läßt für die Zukunft Schlimmes befürchten. Der eigentliche Stoß der Medien aber richtete sich gegen Hohmanns Aussage und Redeabsicht: Die Deutschen sind kein Tätervolk. Das links-liberale Magazin ‘Der Spiegel’ giftete dagegen, die Deutschen seien sogar „das wahre Tätervolk“. Andere Zeitungen sprachen vom „Volk der Täter – und der Opfer“. [B][I]Und natürlich hieb der damalige und inzwischen verstorbene Vorsitzende des ‘Zentralrates der Juden in Deutschland’, Paul Spiegel, in die Tätervolk-Kerbe.[/I][/B] [/Quote] |
| Montrose | Mal eine andere Frage: was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Kindertagesstätte und einem Kindergarten? Den Kindergarten gab's ja schon immer (ich und alle anderen sind ja auch in einen gegangen, das war doch selbstverständlich). Warum sollen gängige Kindergärten nicht ausreichen??? Ich bin allerdings der Meinung, dass Kinder erst ab einem entsprechenden Alter dort hinkommen (vor dem 3. LJ wäre wirklich Unsinn, denn Kinder fremdeln da und sind auf die Nähe ihrer Mutter wirklich angewiesen). Also: - entweder wird uns mit der Kita-Diskussion eine olle Kamelle als Innovation verkauft - oder die Zeiten der Fremdbeaufsichtigung werden von der Alterstufe und der Tagesdauer heraufgesetzt. [QUOTE]Wenn du deine Frau für dich und deine Kinder arbeiten lässt, [/QUOTE] ?? Den Satz verstehe ich nicht. Kannst Du das mal genauer erläutern, was Du damit meinst? [QUOTE]dann bezahl sie auch und schiebe die Unterhaltsleistungen nicht auf die Steuerzahler ab. [/QUOTE] Wenn eine gut verdienende Frau in der Mutterschaft 60 % des letzten Lohnes vom Steuerzahler geschenkt bekommt, dann sind es doch vor allem Frauen, die Unterhaltsleistungen abschieben.... und zwar ausgerechnet Besserverdienende. Ist das nicht ungerecht? [QUOTE]Du hast nicht das Recht, Kitas zu verteufeln [/QUOTE] Das Recht habe ich jederzeit. Das Problem ist vielleicht weniger die Kita als wie sie verkauft wird: 1. als Kinderabgabestation für arbeitende Frauen 2. als Besserungsanstalt für Kinder angeblich unfähiger Eltern. Und diese Ideologie, die da dahinter steht, dieses menschenverachtende instrumentalisierende Element .... das stößt mir sauer auf. Die Kita als Fabrik oder Bestrafungsinstrument ... das kann's nicht sein. [QUOTE]Es ist ja schließlich ihr gutes Recht, ein Kind auch zum prügelndem Nazi, zum Sozialschmarotzer oder zum aalglatten Typen, der für seinen Erfolg über Leichen geht, zu erziehen[/QUOTE] Das macht der Staat ganz genauso. Auch beim Staat besteht die Gefahr, dass er falsche Werte vermittelt (was er derzeit tut). Immerhin kann der Staat Menschen in den Krieg schicken. Demnach geht es nicht um Inhalte, sondern um Strukturen. Wer hat das Recht, Kinder zu erziehen (ganz egal von den Inhalten, die bei jedem Ausführenden gut oder schlecht sein können). [QUOTE]muß Erziehung ein Zwischending sein, bei dem die Eltern zwar relativ freie Hand haben, aber die Kinder vor extremen Erziehungsansichten und unfähigen Eltern geschützt werden müssen.[/QUOTE] Richtig. Nur wie willst Du messen, was extrem bzw. unfähig ist? Für einen atheistischen SPD-Wähler ist es extrem, wenn ein Elternpaar ihre Kinder in den Religionsunterricht schickt. Für sehr konservative Leute ist bereits bei einem Seitensprung eines Elternteils die Erziehungsfähigkeit infrage gestellt. Wie soll denn bestimmt werden, ab wann etwas "extrem" oder "unfähig" ist. Würdest Du Eltern ihre Kinder wegnehmen, wenn die Eltern NPD wählen? Oder die Evolutionstheorie für falsch halten? [QUOTE]Geschichte zu verdrehen ist also deiner Meinung nach kein Kündigungsgrund?[/QUOTE] Wenn verdrehte Geschichte ein Kündigungsgrund wäre, müßtest Du alle rausschmeißen, inklusive dem Parlament. Tschechen und Russen haben Deutsche massakriert, Briten haben Dresden ohne militärischen Grund abgefackelt, aber das wird auch verdreht. Ich kann nicht nachvollziehen, warum die eine Geschichtsverdrehung so furchtbar schlimm sein soll, während die andere Geschichtsverdrehung als erwünscht gilt. [QUOTE]Das heißt, du fändest es ganz fürchterlich, wenn jemand gefeuert würde, weil er aus dem Zusammenhang gerissen behauptet, dass die heutige Medizin Mengele viel verdankt?[/QUOTE] Die Erkenntnisse des Dr. Mengele wurden in der Medizin selbstverändlich aufgegriffen. Genauso, wie tödliche Pharmaexperimente in Dritte Welt-Staaten ihren Weg in die Lehrbücher finden. Leider, Dyspenthes, ist die Welt nicht so gebaut, dass Wahres immer schön oder moralisch sein müßte. Wenn jemand so eine Behauptung wie oben aufstellen würde, würde er womöglich die Wahrheit sagen. [QUOTE]Ists ein Mädchen, ist sie ja dazu verdammt, vom Staat bezahlte Mutter zu sein... [/QUOTE] Frau und Mutter zu sein ist also eine Verdammnis? Das ist doch merkwürdig, dass Frauen sich und ihre Fähigkeiten selbst niedermachen. Anscheinend braucht es dazu gar keines Patriarchats, das besorgen die Frauen schon selbst. Ich hab Sigmund Freud immer für einen schlechten Witz gehalten. Aber mittlerweile scheint die Gesellschaft tatsächlich dazu zu neigen, den fehlenden Penis und das Loch zwischen den Beinen als Krankheit anzusehen. Merkwürdig, wirklich sehr merkwürdig. Und das, obwohl wir Männer das eigentlich ganz prima finden. [QUOTE]dass Kinder ab drei Monaten fremdbetreut werden... und ich glaube nicht, dass Franzosen generell mehr psychische und andere Schäden haben als Deutsche. [/QUOTE] Dein Satz hat einen Fehler. Und der Fehler ist "Deutsche". Es gibt keine Deutschen. Bitte nimm dieses Wort nie nie nie nie wieder in den Mund. Denn es ist das schlimmste Schimpfwort, die größte Schande, die es überhaupt gibt. Es gibt nur Möchtegern-Amerikaner, Möchtegern-Finnen, Möchtegern-Buddhisten .... und nach Deinem Beitrag wohl auch Möchtegern-Franzosen. Alles in der Welt ist besser als Deutschland, deshalb machen Deutsche immer nur das, was andere tun .... dass Deutsche einen eigenen Weg gehen könnten ...... um Himmels Willen, ein Deutscher, der so denkt, wird gleich verhaftet. Der könnte ja ein Nazi sein. :rolleyes: Allerdings haben die Franzosen neben den Italienern die beschissensten Wissenschaftler in ganz Europa. Franzosen sind prima in der Lebensmittelherstellung, und dafür mag diese französische Pädagogik ja ganz gut sein. Aber wir reden hier von GERMANIEN. :D [QUOTE]Auf der einen Seite war die Rede davon, dass die Mütter direkt nach der Geburt wieder arbeiten wollen, auf der anderen davon, dass man Kinder zwischen 3-6 Jahren nicht in (Ganztags-)Kindergärten tun sollte. [/QUOTE] Dyspenthes hat recht. Wir sollten erst mal klären, worüber wir eigentlich streiten. Was unterschiedet eine Kita von einem Kindergarten? |
| darkmav | @Dyspenthes: Ich sehe das so: Entweder man darf sagen: Sowohl Israel als auch Deutschland sind Tätervölker (weil beide Dreck am Stecken haben), ODER man darf keines von beiden als Tätervolk bezeichnen. Je nach dem, ob man Tätervolk als Volk mit Tätern oder als Volk voller Täter definiert. Die jüdischen Institutionen in Deutschland (sowie auch die linke Presse) versuchen dies immer so hinzudrehen, als ob die Juden (bzw. Ausländer) von Grund auf gut und die Deutschen von Grund auf böse sind. [1] Wieso ist es strafbar, wenn ein Deutscher den Holocaust leugnet, aber auf anderer Seite mit Ländern verhandelt wird, deren offizielle Position es ist einen Holocaust zu leugnen (ich meine damit die Türkei -> Genozid an den Armeniern)? Da wird mit zweierlei Maß gemessen und unsere linksliberale Öffentlichkeit läßt sich nach Strich und Faden verarschen. [quote] Mengele hat viele Menschenversuche gemacht, deren Resultate nicht geleugnet, sondern anerkannt sind, beispielsweise, wie lange ein Mensch in 4°C kaltem Wasser überleben kann. [/quote] Na also, dann verdankt doch die heutige Medizin Mengele einiges. Daß natürlich die Taten Mengeles zum großen Teil verabscheuungswürdig waren, steht auf einem anderen Blatt. Wenn man der Meinung ist "Alles was Nazi war, war schlecht", dann sollte man jedenfalls so konsequent sein, und von deren Errungenschaften nicht profitieren. [1] Man hat das übrigens wieder sehr schön im Fall Mügeln gesehen. Die Inder waren a priori die Opfer, die Deutschen a priori die Täter. Erst nach und nach kristallisierte sich heraus, daß auch die Inder nicht ganz unschuldig waren. Allerdings wurde davon dann nicht mehr in großen Lettern berichtet. |
| LaChatte | [QUOTE]rau und Mutter zu sein ist also eine Verdammnis?[/QUOTE] nach meiner Ansicht nur dann, wenn sich die darkmavs dieser Welt auf breiter Basis durchsetzen. Nun, das wird nicht geschehen, da ist schon zu viel passiert. ;) Im Moment ist es wohl eher eine Verdammnis, ein Mann zu sein... Frauen haben sich in den letzten hundert Jahren, und vor allem seit den 60-ern, definitiv empanzipiert, die Männer haben daneben gesessen, zugeguckt und kommen erst jetzt so für die männliche Emanzipation in die Gänge. [QUOTE]Ich bin allerdings der Meinung, dass Kinder erst ab einem entsprechenden Alter dort hinkommen (vor dem 3. LJ wäre wirklich Unsinn, denn Kinder fremdeln da und sind auf die Nähe ihrer Mutter wirklich angewiesen).[/QUOTE] Kinder fremdeln vor Fremden, wenn sie aber während mehreren Jahren von bekannten Bezugspersonen betreut werden, die sie auch regelmässig sehen, so sind das eben keine Fremden mehr. Und angenommen, ein Kind wird zur Adoption freigegeben und sieht die leibliche Mutter erst nach zwei Jahren wieder, so würde es auch vor der eigenen Mutter fremdeln. Fremdeln ist was Soziales, nichts Genetisches. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Im Moment ist es wohl eher eine Verdammnis, ein Mann zu sein... [/B][/QUOTE] Sehe ich nicht so. Es wird zur Zeit zwar viel darüber geschrieben, daß es Männer mit dem Feminismus schwer haben, aber man muß selbst ja nicht nach feministischen Prinzipien leben. Bspw. bei der Auswahl des Partners oder in der freien Meinungsäußerung. Dank Eva Hermann gibt es zum Glück eine durchaus präsente Gegenströmung. Vielleicht ändern sich wieder die Zeiten, und Eva wird wieder Mainstream :) Ärgerlich wird es dann natürlich, wenn die Politik immer neue Verstöße in Richtung Feminismus macht (wie die geplante Suventionierung von "Kitas"), man selbst aber nichts daran ändern kann bzw. das indirekt unterstützen [i]muß[/i], bspw. durch Steuergelder. Da mit von der Leyen wohl auch die CDU auf diese Schiene aufgesprungen ist, weiß ich so langsam nicht mehr, wo ich in dieser Angelegenheit das Kreuzchen machen soll, deswegen fordere ich eine bundesweite CSU (ohne Pauli natürlich). |
| darkmav | @ dyspenthes: Völlige Zustimmung - hätte ich nicht besser sagen können :) Frau Herman hat dieser "Nazi-Vergleich" insofern geschadet, daß der politische Mainstream nun einen zweiten, wohl noch gewichtigeren, Grund gefunden hat, sie zu verdammen. Wenn einem mal der Nazi-Stempel aufgedrückt wurde, ist es unglaublich schwer, gesellschaftlich wieder Fuß zu fassen. Man vergleiche Möllemanns "Absturz". |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] @darkmav: Richtig! Eigentlich sollte man glauben, dass sie PR-Berater hätte, die ihr das hätten sagen können, oder vielleicht sogar genug Verstand, selbst darauf zu kommen... [/B][/QUOTE] Ich möchte nicht hoffen, daß es Frau Herman weniger um ihre Grundthese "Kinder wachsen in der Familie besser auf" ging, sondern mehr darum, etwas Publicity für ihr neues Buch zu machen, und sie den zwangsläufigen Rausschmiß beim NDR fahrlässig in Kauf genommen hat. Zur Emanzipation: So sehe ich das auch. Richtig verstandene Emanzipation (im Sinne von "Gleichberechtigung" was gleichzeitig auch "Gleichbepflichtigung" bedeuten könnte) ist eine gute Sache; wenn es allerdings nur darum geht, die Machtverhältnisse umzukehren bzw. nur das positive daran abzugreifen dann sollen wir besser beim alten Modell bleiben. Interessant finde ich es übrigens immer, wie schnell es mit der Emanzipation der Mädels vorbei ist, wenn es um schwerere körperliche Arbeiten geht. ZBsp. Umzüge: Selbst hochgradig emanzipierte Karrierefrauen kümmern sich dann ganz freiwillig um die Pflänzchen während wir Männer uns mit der Waschmaschine quälen. |
| LaChatte | [QUOTE]Sehe ich nicht so. Es wird zur Zeit zwar viel darüber geschrieben, daß es Männer mit dem Feminismus schwer haben, aber man muß selbst ja nicht nach feministischen Prinzipien leben. Bspw. bei der Auswahl des Partners oder in der freien Meinungsäußerung.[/QUOTE] nein, man muss natürlich nicht. Andererseits frage ich mich, könntest du mit einer Frau à la 50-er Jahre-Ideal glücklich werden? Will heissen: eine, die ungebildet ist, mit der du dich über nichts unterhalten kannst, was über den Gartenzaun hinaus geht, die selbstverständlich Sex nur als Erfüllung ehelicher Pflicht betrachtet und sonst froh ist, wenn es vorbei ist, die keine Entscheidungen selbständig treffen kann und will, die dich als Ehemann nur gerade als Geldbeschaffer schätzt... ist es wirklich das, was du willst? [QUOTE]Dank Eva Hermann gibt es zum Glück eine durchaus präsente Gegenströmung. Vielleicht ändern sich wieder die Zeiten, und Eva wird wieder Mainstream[/QUOTE] Im Handeln ist Herman Mainstream - mehrfach geschiedene und mehrfach verheiratete Karrierefrau. Und das, was sie schreibt, passt so gar nicht zu ihrem Leben... [QUOTE]Ärgerlich wird es dann natürlich, wenn die Politik immer neue Verstöße in Richtung Feminismus macht (wie die geplante Suventionierung von "Kitas"), man selbst aber nichts daran ändern kann bzw. das indirekt unterstützen muß, bspw. durch Steuergelder.[/QUOTE] du könntest durchaus selbst politischen Einfluss nehmen, wenn du möchtest. Hi Dys [QUOTE]Solange es Frauen noch nicht geschafft haben, sich wirklich zu emanzipieren (das, was heute läuft, ist keine Emanzipation, sondern der Versuch der Frauen, Mann und Frau gleichzeitig zu sein)[/QUOTE] Ich finde das ganz in Ordnung, schliesslich hat jeder Mensch sowohl typsich weibliche wie auch typisch männliche Qualitäten. Und die Superfrau, die gleichzeitig den Haushalt schmeisst, fünf Kinder erzieht und daneben noch Karriere macht, hat sich nicht bewährt, das wird auch so nicht gelebt. Jene, die es versucht haben, habens nicht geschafft... [QUOTE]Ich finde es eher notwendig, dass Frauen mal langsam aufhören, blind herumzuschießen, und einen Weg zur Gleichberechtigung finden.[/QUOTE] Wo tun Frauen denn das? Sorry, ich kenne keine Beispiele dafür... [QUOTE] Aber ich finde es ganz und gar unweiblich, wenn Frauen zu Männern mutieren wollen und wütend werden, wenn ein Mann ihnen höflichkeitshalber die Tür aufhält und ich finde es nicht gerade emanzipiert, wenn eine Frau verlangt, dass Männer ihnen alles hinterhertragen und sie das tollste Leben auf Rechnung des Mannes leben dürfen, egal ob mit oder ohne Karierre.[/QUOTE] Dass Frauen von Männern verlangen, dass diese ihnen alles hinterhertragen und jede Laune finanzieren, das ist Old School. Das ist das darkmav-Modell. Und dass eine Frau wütend wurde, wenn ein Mann ihr den Vortritt lässt oder eine Tür aufhält, das hab ich meiner Lebtag noch nie gesehen... [QUOTE]Eine Beziehung sollte doch noch von beiden Seiten ausgehen und jeder sollte versuchen, auf den anderen Rücksicht zu nehmen.[/QUOTE] Genau, das wär Emanzipation... und hier sinds immer noch eher die Männer, die sich sträuben, als die Frauen. ;) |
| Montrose | [QUOTE]allem seit den 60-ern, definitiv empanzipiert, die Männer haben daneben gesessen, zugeguckt und kommen erst jetzt so für die männliche Emanzipation in die Gänge. [/QUOTE] Der Gedanke ist mir auch schon gekommen. Wir haben mittlerweile in einigen Bereichen Benachteiligungen von Männern. Sorgerecht bei Nichtverheirateten zum Beispiel. Drastischere Auswirkungen dürfte jedoch haben, dass die Pädagogik sehr viel Mutmacher-Veranstaltungen für Mädchen anbietet, während die etwas variablere Art von Jungen (Jungen sind teilweise aggressiver, teilweise aber auch labiler als Mädchen) überhaupt nicht aufgegriffen oder sogar pathologisiert wird. Männer haben es schwer ---auch im Berufsleben, denn Arbeitslosigkeit droht und ist für einen Mann aufgrund des halt doch noch vorhandenen Rollenverständnisses entwürdigender als für Frauen ---..... und das äußert sich dann oft in Alkoholismus. Während psychisch auffällige und destruktive Frauen mit allem möglichen entschuldigt werden und auf der Psychotherapeutencouch als Opfer betütelt werden.... werden auffällige Männer kriminalisiert. Vielleicht waren die 68ger-Frauen klüger als die 68ger-Männer. Letztendlich sind die Männer Gespenstern nachgerannt, Kommunismus und ähnlichem Schwachsinn ....während Frauen ihre Chance in der konkreten Situation suchten. Eins ist klar: die Aggressionshemmung, der Machtverzicht (man merkt ja auch auf diesem Board, wie Leute mit Macht nichts anzufangen wissen) ..... führt unweigerlich in Verantwortungslosigkeit. Verantwortung heißt, seine Interessen zu artikulieren ..... mehr Aktivität von Männern wäre diesbezüglich wirklich wünschenswert. [QUOTE]Mich nervt nur langsam gewaltig, dass jeder, der irgendwie seine Meinung kundtun will, dies mit einem 3-Reich-Vergleich tut.[/QUOTE] Das ist nachvollziehbar. :) Man könnte sagen, dass diese III. Reich Vergleiche eine Provokation darstellen. Dass Leute, die diese Vergleiche wählen, dies nur zwecks Effekthascherei tun. Allerdings gibt es hier doch ein paar Anmerkungen: 1. Das Establishment, also Regierung, Schriftsteller, Politiker hauen ja auch ständig in diese Kerbe. Das heißt, dieses Thema wird von der bürgerlichen Mitte genauso instrumentalisiert wie von Außenseitern. Das III. Reich ist anscheinend zum gesellschaftlich verbindlichen Archetypus geworden, zum schlagwortartigen Symbol geworden. 2. Das III. Reich ist im Grunde immer noch nicht aufgearbeitet. Staatsrechtlich wurde nach 1989 Deutschlands alte Souveränität hergestellt. Das ist schon merkwürdig, schlagartig etwas, das man lange Zeit nicht sein durfte, plötzlich sein zu sollen. Was mich auch verblüfft: dieses Schweigen über die zeit der Teilung. Ich als Wessi sehe die DDR als Nochfolgestaat des III. Reiches, ebenso totalitär. Ein Ossi hat sicherlich auch irgendwas über Westdeutschland, seinen Kapitalismus gelernt .... ja wo sind diese Ansichten denn hin, warum höre ich davon nirgendwo mehr was. Es ist gerade so, als ob Deutschland gerade erst gestern um 14:00 Uhr gegründet wurde. Ohne Kalter Krieg. Ohne den Vater, der keinen Vater hatte (Kriegswaisen; MITSCHERLICH: "Die Unfähigkeit zu trauern" !!!!) usw. Ich möchte das Wort III. Reich und diese Vergleiche eigentlich noch recht oft hören, ob passend oder unpassend .... einfach damit sich die Leute daran erinnern, dass ihre gegenwart fragwürdig ist. Dass man keine Juden vergast, das dürfte bislang der einzige gemeinsame Nenner sein. Aber weiter..... worin wollen wir uns denn sonst noch vom III. Reich distanzieren? Kann man sich überhaupt von allem distanzieren? Sei es, weil manche Dinge auch richtig waren; sei es weil wir falsche Dinge genauso wiederholen, ohne es zu bemerken (der Antisemitismus zum Beispiel wurde bei der RAF und den Grünen ja weitergeführt, der Dialog mit Juden und Israel ist ja nach wie vor nur eine künstliche Fassade -----wir sind alle soooo über die Juden betroffen.... wer aber von uns hätte jemals mit einem Juden geredet?). Und erinnern die ziellosen Durchhalteparolen "Mehr Bildung", "Mehr Elite", "Mehr mehr mehr" bei gleichzeitig immer schlechterer Ausstattung des Bürgers (die Kaufkraft ist seit 20 Jahren nicht gestiegen) nicht an ein genauso staatlich-antiindividuelles und vor allem zielloses Programm wie damals der Marsch auf Stalingrad? Wenn ich einem Ausländer erklären müßte, was Deutsche eigentlich derzeit glauben und anstreben, dann wüßte ich nicht, wie ich das machen soll. Ich weiß nicht, was und woran die Deutschen glauben. Ich bin der Überzeugung, dass ich mit meiner Bebachtung recht habe. Denn diese Orientierungslosigkeit spiegelt sich in den Parteien. Die Umschichtung des Privatvermögens in Großkonzerne wurde von SPD-Grüne vor allem seit 2000 so drastisch vollzogen, dass die Positionen der SPD eindeutig FDP oder noch schlimmer ist. Selbst ein apex hier, der m. W. sich als Linker versteht, propagiert in Wirklichkeit völlig unsoziale Postiononen. Also: ein Linker oder ein SPDler oder ein Grüner weiß doch gar nicht, was das eigentlich ist "sozial", "links" usw. Wobei Grüne nie links waren, sondern Grüne waren die Flucht ins Private: Gänseblümchen statt Sozialpolitik. Grüne und CDU würden bestens zusammenpassen, weil beide sich lieber um Dinge als um Menschen kümmern. Aber bei der CDU genau dasselbe: auch ein CDUler/CSUler könnte heute wahrscheinlich nicht erklären, was er eigentlich unter christlich oder konservativ versteht. Schon Kohl machte SPD-Politik, und Merkel ist für mich eindeutig links anzusiedeln. Von ihrer Sozialisation her wäre es für diese Frau völlig unbegreiflich, die Partei, die sie vertritt, zu verstehen. Was bleibt, ist eine materialistisch-indivudalistisch orientierte Sicht, die mit der von den 50gern identisch ist. Die Werte "Toleranz" (das sagte schon mein Vater und meinte damit genauso wie die jungen Leute "kein Fanatismus, immer schön ducken, nirgends anecken"), Individualismus ("öffentliche Belange interessieren mich nicht, hauptsache mir geht's gut"), die zunehmend starke Differenzierung der Gesellschaft in oben und unten ..... ..... das ist typisch 50ger Jahre (auch wenn wir gewisse Vorteile der 50ger wie Sicherheit nicht mehr haben). Warum sollten wir nicht vom III. Reich sprechen, wenn wir uns gesellschaftlich betrachtet im Nachkriegsdeutschland, in der Zeit nach 1945 befinden. So modern sieht dieses 2007 nicht aus. Und die Verkniffenheit, das Verbiesterte der 68ger, die Freiheit im Befehlston .... auch das sieht doch mehr anch einem Verzetteln aus als dass damit das Tor in die Zukunft geöffnet worden wäre. Die Bonner Kleingeistigkeit fühlt Berlin nicht aus. Das vereinigte Deutschland hockt immer noch in den Ecken anstatt auf der Bühnenmitte zu erscheinen. Die Deutschen wissen nicht was sie wollen. Sie sind sich ihrer Werte nicht gewiß. |
| Jagdwolf | Deutsche Werte? Die sind nach '45 im Rahmen der Entnazifizierung gleich als erstes getilgt worden. |
| LaChatte | [QUOTE]Drastischere Auswirkungen dürfte jedoch haben, dass die Pädagogik sehr viel Mutmacher-Veranstaltungen für Mädchen anbietet, während die etwas variablere Art von Jungen (Jungen sind teilweise aggressiver, teilweise aber auch labiler als Mädchen) überhaupt nicht aufgegriffen oder sogar pathologisiert wird. [/QUOTE] Hi Monty stimmt, das ist ein Problem. Ebenso Jungen/Männer, die durch Frauen vergewaltigt werden, die finden längst nicht so viel Hilfe wie Frauen, die Opfer werden.... aber hier müssen wirklich die Männer aktiv werden und ihre Bedürfnisse anmelden und entsprechende Strukturen aufbauen. [QUOTE]Siehst du die Frauen der 50er nicht zu negativ?[/QUOTE] Ich hab bewusst vom Idealbild gesprochen, das hier wieder hochkommt... und das heisst eben: Frauen, die wenig Bildung haben, im besten Fall noch eine Hauswirtschaftsschule besuchen, mit zwanzig heiraten (und selbstverständlich hält der Bräutigam um die Hand der Braut bei deren Vater an - ein Geschäft unter Männern), der Mann ist derjenige, der die Entscheidungen trifft und Verträge unterschreibt, der Mann verwaltet das Geld, und das mit der sexuellen Befriedigung in der Ehe ist schliesslich auch nicht so wichtig, Frau hat keine Bedürfnisse zu haben und Mann kann sich das Gewünschte auch ausserhalb holen, solange er es einigermassen diskret macht, ist das in Ordnung. Und Frau hat sich darauf zu konzentrieren, den Haushalt perfekt instand zu halten, nett und gefällig auszusehen und sonst die Klappe zu halten. [QUOTE]Was ist denn bitte "typisch weiblich", was "typisch männlich"? [/QUOTE] Wieder von diesem 50er-Jahre-Bild ausgehend: weiblich ist: Geborgenheit geben, ein Nest bauen, fürsorglich sein, Kochen, Pflegen, Putzen... alle diese repetitiven Sisyphos-Arbeiten. Männlich ist: aktiv sein, in die Welt gehen, kämpfen, sich durchsetzen. ... selbstverständlich ist jeder Mensch ein Individuum mit individuellen Begabungen, biologisches Geschlecht und die Neigung zum Einen oder Andern müssen nicht übereinstimmen... darum halte ich nichts von Hermans Vorschlägen. [QUOTE]Ich habe mich mal an der Uni mit einer wirklich extremen Emanze unterhalten, die sich fürchterlich darüber aufgeregt hat, was sich Männer alles herausnehmen. Alles, was unter Männern und Frauen üblich ist, brachte sie in den Kontext der Unterdrückung der Frauen durch die Männer. Ja, sowas gibts [/QUOTE] Sowas gibts, die Regel ist es aber längst nicht... und einseitig ist es auch. Heute gibts tatsächlich einige Themen, vor allem im Bereich Erziehung und Kinder, wo Männer eindeutig benachteiligt sind. [QUOTE] Es ist verdammt nochmal ARBEIT, ein paar Kinder zu haben und die Wäsche aus dem Waschkeller in den Garten zu schleppen, dort aufzuhängen, zu bügeln, gekocht zu haben, wenn der Mann wiederkommt, etc.![/QUOTE] Ja, natürlich ist es Arbeit. Allerdings ist es in dieser Welt nicht weiblich, beim Auto ein Rad zu wechseln, oder irgend eine Arbeit mit lauten Maschinen auszuführen, die Frau hat schwach zu sein und das nicht zu können und nicht zu wollen! Dass sie stark genug ist, schwere Kochtöpfe herumzuhieven und schwere Putzeimer, mit einem Kind auf dem Arm und zwei an den Rockschössen, ist natürlich was gaaanz Anderes... Das ist natürlich aus einer etwas objektiveren Sicht seltsam, so wie es seltsam scheinen mag, dass gewisse Männer mit Liebe und Sachkenntnis ihr Motorrad auseinander und wieder zusammenbauen, aber es nicht auf die Reihe kriegen, eine Waschmaschine oder eine Bügeleisen zu bedienen...;) :p [QUOTE]Und nach meinem Empfinden sind es besonders die Frauen, die Druck auf jene Frauen ausüben und sie als "dumm" beschimpfen.[/QUOTE] Kinder zu erziehen, und das als einzige Tätigkeit zu haben, ist in der Tat keine besondere intellektuelle Herausforderung... und wer sich für diesen Weg entscheidet, muss wohl sehr bewusst für Geistesnahrung sorgen, wenn das denn als wichtig erachtet wird. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich weiß nicht, woher du dieses "Idealbild" hast. [/QUOTE] Simone de Beauvoir, "das Andere Geschlecht". Immer noch lesenswert, auch wenn sich seither glücklicherweise viel verändert hat. ;) [QUOTE]Und das war mehr oder weniger das Leben ALLER Frauen auf dem Dorf. Ich weiß nicht, wo du hier die Benachteiligung siehst! [/QUOTE] Ich empfinde es durchaus als Benachteiligung, wenn ich nur aufgrund meines Geschlechts nicht studieren kann, keine Verträge unterschreiben kann, mich im Falle eines Falles vom Ehemann vergewaltigen lassen muss, wenn ich allen alles hinterherräumen muss... wems Spass macht, soll das ja machen dürfen, aber eine Verpflichtung nur aufgrund des Geschlechts, das kanns nicht sein. Und schon gar nicht, wenn das als gottgegebene Bestimmung oder ähnlich definiert wird. Und wenn alle Frauen benachteiligt werden, so macht es das Schicksal vielleicht leichter, aber im Vergleich zu dem, was heute möglich ist, auch nicht besser. [QUOTE] Das, wovon du sprichst, ist das Bild aus der Werbung damals, aber das Bild stimmt in etwa genauso, wie das der heilen Familie im 3. Reich![/QUOTE] War es etwas nicht so, dass es die Aufgabe der Frauen war, die Trümmer des Krieges aufzuräumen, und nachher gings zurück an den Herd? Kampfpilotinnen und Unternehmerinnen wie Beate Uhse waren eindeutig die Ausnahme und nicht die Regel. [QUOTE]Mal abgesehen davon: Glaubst du tatsächlich, dass ein Landwirt viel Zeit für "Bildung" hätte? Und warum sollte er eine Frau wollen, die studiert hat, sich mit Kunst, Geschichte, Literatur, Musik, Mathematik, BWL, etc. auskennt und mit IHM nichts anfangen kann??? Woher nimmst du die Gewissheit, dass ein einfacher Arbeiter in den 50ern gebildet war?[/QUOTE] Die Söhne hatten immerhin das Recht auf eine Lehre - und ein Studium war auch für einen jungen Mann aus einer Bauernfamilie deutlich leichter zu erreichen als eine junge Frau aus eine Bauernfamilie. Ausserdem empfiehlt es sich durchaus, Agronomie zu studieren, wenn man Bauer oder Bäuerin werden will. BWL ist auch nicht schlecht, schliesslich ist ein Hof ein kleines Unternehmen. Und es gehört durchaus zur Landwirtschaft, dass im Winter relativ wenig zu tun ist... und Platz bleibt für Anderes. Arbeiter in den 50ern waren auch relativ ungebildet, nahmen aber doch aktiv am Gewerkschaftsleben teil und bezogen politisch Stellung... von einem Hausfrauenstreik hab ich zu dieser Zeit nichts gehört. [QUOTE]Was ist denn bitte eine "intellektuelle Herausforderung" deiner Meinung nach? Einen Tagesablauf zu planen ist es ja deiner Meinung nach nicht (wobei ich behaupte, dass dann eine Sekretärin oder eine Managerin deiner Meinung nach wirklich eine armselige intellektuelle Herausforderung hat).[/QUOTE] Tagesabläufe bleiben irgendwann immer mehr oder weniger gleich. Sekretärin zu sein ist auch nicht unbedingt intellektuell herausfordernd, einverstanden, immerhin ist dort aber ein regelmässiger Kontakt mit anderen Erwachsenen gegeben. Management... nun, kommt drauf an, was da genau gemanagt wird. Heute gibts ja schon "Office Manager", sprich Putzleute, und "Post Manager", sprich jene, die die Briefe einwerfen. Wer Führungspositionen hat, hat natürlich intellektuelle Herausforderungen, man muss kreativ sein und planen und Lösungen finden und eine Firma aufbauen... das hält den Geist lebendig. [QUOTE]Warum wird eine Hausfrau von dir so sehr als "dumm" und "rückständig" gesehen?[/QUOTE] Weil man es fast nicht vermeiden kann, dumm und rückständig, wenn man als einzige Tätigkeit Haushalt und Kinder hat. Anders siehts natürlich aus, wenn bewusst Interessen gepflegt werden... irgendwelche, von Sprache lernen bis Theaterbesuch oder irgendwas Anderes. |
| darkmav | Ich denke, die grundsätzliche Frage dieser Diskussion ist: [i]Was wird gesellschaftlich anerkannt?[/i] In der heutigen Welt wird nur noch anerkannt, was mit Geld zu bewerten ist. Deswegen ist Mutter für viele auch ein "minderwertigerer" Beruf als bspw. Managerin. Stellt Euch mal vor, ihr werdet bei einem Klassentreffen gefragt, was ihr beruflich macht: Was kommt wohl besser an; zu sagen, man sei "in einer leitenden Position in einer Werbeagentur" tätig oder zu sagen, man macht den Haushalt? Andererseits kenne ich viele Frauen in meinem Bekanntenkreis, denen die Mutterschaft unglaubliche Freude bereitet. Sollen sie auf die Freude verzichten und ihre Kinder in Kitas unterbringen, nur daß sie irgend so einen langweiligen Posten in der Wirtschaft bekommen und somit dem gesellschaftlich akzeptierten Bild entsprechen? ich denke, wenn den Frauen ständig eingeredet wird, die Mutterschaft sei beispielsweise keine intellektuelle Herausforderung (so wie LaChatte es tut), dann glauben sie das wirklich. Genauso, wie man ein Kleidungsstück, das vor 10 Jahren einem noch gut gefallen hat, jetzt häßlich findet, weil es aus der Mode gekommen ist. Das Problem ist, daß die Politik nun auf breiter Front den Frauen einreden möchte, die Mutterschaft sei nichts mehr wert, indem sie sich anschickt, Kitas hochgradig zu subventionieren - OHNE den praktizierenden Hausfrauen einen Ausgleich bereitzustellen. Wenn es politisch gewillt sein sollte, Kindererziehung staatlich zu begünstigen, könnte man ja nun das Kindergeld erhöhen. Mit diesem Geld können die Eltern dann entscheiden, ob das Kind in einer Kita untergebracht werden soll. Diese Kita muß sich dann aber ausschließlich privat finanzieren und wäre entsprechend teuer, so daß sich die Eltern das zweimal überlegen würden. Andererseits könnte man das Kindergeld dann auch als Müttergeld sehen, so daß die Mutterschaft aufgewertet werden würde. zu LaChatte [quote] Ich hab bewusst vom Idealbild gesprochen, das hier wieder hochkommt... und das heisst eben: Frauen, die wenig Bildung haben, im besten Fall noch eine Hauswirtschaftsschule besuchen [...] der Mann ist derjenige, der die Entscheidungen trifft und Verträge unterschreibt, der Mann verwaltet das Geld, und das mit der sexuellen Befriedigung in der Ehe ist schliesslich auch nicht so wichtig [...] [/quote] 1. Ich möchte keine ungebildete Frau, sondern eine, mit der ich auf Augenhöhe diskutieren kann. 2. Geld verwalten macht keinen Spaß - darum freue ich mich, wenn ich das mit einer Frau gemeinsam machen kann. Das Geld, das ich in der Ehe verdiene sehe ich als die Leistung beider Ehepartner an - schließlich wäre ich nicht so erfolgreich im Beruf, wenn die Frau mir nicht den Rücken freihalten würde. 3. Sex macht mir keine Freude, wenn es der Frau nicht gefällt. Soviel zu meinem, für Dich bestimmt total antiquierten, Frauenbild. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Tagesabläufe bleiben irgendwann immer mehr oder weniger gleich. Sekretärin zu sein ist auch nicht unbedingt intellektuell herausfordernd, einverstanden, immerhin ist dort aber ein regelmässiger Kontakt mit anderen Erwachsenen gegeben. Management... nun, kommt drauf an, was da genau gemanagt wird. Heute gibts ja schon "Office Manager", sprich Putzleute, und "Post Manager", sprich jene, die die Briefe einwerfen. Wer Führungspositionen hat, hat natürlich intellektuelle Herausforderungen, man muss kreativ sein und planen und Lösungen finden und eine Firma aufbauen... das hält den Geist lebendig. [/b][/quote] Nach dieser, Deiner Definition von "intellektuell herausfordernd" sind 90% aller Arbeitsverhältnisse stupide Tätigkeiten. Zu einer Führungsposition gehört immer eine Gruppe von Geführten, deswegen ist die Anzahl von diesen Stellen natürlicherweise begrenzt. Auch ist es nicht so, sollte sich eine Frau für das Berufsleben entscheiden, sie sofort eine Führungsposition angeboten bekommen sollte, oder schnell aufsteigen könnte - dafür gehört nämlich viel Einsatzbereitschaft und auch viel Glück. In der Forschung, den Bereich wofür ich sprechen kann, sind gerade die Führungstätigkeiten alles andere als intellektuell herausfordernde und kreativ anspruchsvolle Stellen - sondern erfordern eher Durchsetzungsvermögen und Härte. Kurzum: Ich denke, was Kreativität und Anspruch angeht, kann es das (richtig ausgeübte) Hausfrauendasein durchaus mit einer Sachbearbeiterposition aufnehmen. |
| Apex | @Lacternobite Wo hast du den Blödsinn her? Frau Hermann musste nicht allein wegen ihrer Aussage gehen, die Aussage war nur der Tropfen der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Die Frau wäre so oder so entlassen worden, weil ihre Show nicht mehr funktionierte. Eine Talkshow ohne Gäste ist halt tot...tut mir leid, aber so funktioniert das Sendeformat nicht mehr. Davon abgesehen, vertritt der NDR eine gewisse Senderpolitik und wer sich gegen diese Senderpolitik stellt, der muss es sich eben gefallen lassen, auch mal auf die Schnauze zu fliegen. Das hat mit Meinungsfreiheit gar nichts zu tun, Frau Hermann wird immer Medien finden, die ihre Meinung abdrucken werden und wenns die Junge Freiheit ist. Und Herr Hohmann musste definitiv nicht seinen Hut nehmen, das ist vollkommen Falsch. Der Mann war bis zum Ende der Legislaturperiode Abgeordneter, ein gewählter Abgeordneter kann nicht so einfach entlassen werden. Er wurde nur von der CDU ausgeschlossen, weil er hier vollkommen gegen die Linie der Partei gehandelt hatte, dass ist nur legitim. 2005 trat er wieder als parteiloser Kandidat an und wurde einfach nicht mit genug Stimmen gewählt. Niemand hat den Mann von seinem Posten getrieben. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Daher auch diese völlig dämliche Werbung, in der die Frau sagt: "Ich leite ein Familienunternehmen".[/b][/quote] Grundaussage dieser Werbung (an deren Umsetzung ich mich jetzt nicht im Detail erinnern kann) finde ich gar nicht so doof, weil es ja stimmt: Eine Familie mit Kindern ist ein Familienunternehmen ;) [quote]Aber staatlich will man das ja sowieso abschaffen, weil es sich für den Staat nicht rentiert.[/QUOTE] :eek: Das ist mir neu! Ich glaube, so 'ne Runde Erziehungsurlaub würde den meisten Männern gut tun - vorausgesetzt, sie werden danach wieder in die Firma übernommen. Überhaupt sehe ich auch die Wirtschaft in der Pflicht. Nur staatliche und Großbetriebe bieten Übernahmegarantien und Arbeitszeitmodelle für erziehende Männer und Frauen an. Im Lehrerberuf gelingt der Wiedereinstieg bspw. reibungslos. Aber auch der Mittelstand sollte gezwungen werden, solche Modelle zu etablieren. (Was mir allerdings utopisch erscheint, hier in Dtl. wird die Wirtschaft ja immer mehr zum goldenen Kalb -> siehe auch Ausbildungsverpflichtung) |
| Lacternobite | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]...Die Quelle spiegelt nicht den genauen Wortlaut Spiegels wider und sagt auch nicht so wirklich viel über die genaue Diskussion aus. Würde es dir etwas ausmachen, deine Quelle zu verlinken, dass ich mich selbst von da aus gehend in die Thematik einlesen kann? [/B][/QUOTE] Bitte sehr :): [url]http://www.kreuz.net/article.3343.html[/url] |
| LaChatte | [QUOTE]1. Ich möchte keine ungebildete Frau, sondern eine, mit der ich auf Augenhöhe diskutieren kann. 2. Geld verwalten macht keinen Spaß - darum freue ich mich, wenn ich das mit einer Frau gemeinsam machen kann. Das Geld, das ich in der Ehe verdiene sehe ich als die Leistung beider Ehepartner an - schließlich wäre ich nicht so erfolgreich im Beruf, wenn die Frau mir nicht den Rücken freihalten würde. 3. Sex macht mir keine Freude, wenn es der Frau nicht gefällt. [/QUOTE] Hi darkmav nein, das ist nicht wirklich antiquiert. ;) Das ist so ungefähr der übliche Standard des westeuropäischen Mannes, der schon ausserordentlich stark von feministischen Ideen beeinflusst wurde. Das kann ich beim besten Willen nicht "Rückbesinnung auf traditionelle Werte" nennen... Oder möglicherweise hast du eine höchst idealisierte Vorstellung davon, worin diese traditionellen Werte denn tatsächlich bestanden. Ich geh mal schwer davon aus, dass es für dich kein Ehehindernis ist, wenn die Erwählte nicht mehr biologische Jungfrau ist, wie es die Tradition strikt fordern würde... [QUOTE]ich denke, wenn den Frauen ständig eingeredet wird, die Mutterschaft sei beispielsweise keine intellektuelle Herausforderung (so wie LaChatte es tut), dann glauben sie das wirklich. [/QUOTE] Worin besteht dann die intellektuelle Herausforderung im Kochen, Putzen, Windeln wechseln, immer die gleichen Liedchen singen und immer die gleichen Geschichten erzählen (Kinder wollen das so und bestehen darauf)...? Ich bin gespannt auf deine Erklärung.:) Dass es fürs Kindererziehen keinen Intellekt braucht, war ja auch längste Zeit der Glaube aller Männer, die Frauen jede höhere Schulbildung oder überhaupt jede Bildung verwehrten. (Tradition) [QUOTE] Andererseits könnte man das Kindergeld dann auch als Müttergeld sehen, so daß die Mutterschaft aufgewertet werden würde. [/QUOTE] Und was ist mit dem Vätergeld, damit die Vaterschaft endlich aufgewertet wird? Das hier ist wirklich der einzige Punkt, wo du antiquiert bist. Kann es sein, dass du mit Kindern nichts anfangen kannst? [QUOTE]Nach dieser, Deiner Definition von "intellektuell herausfordernd" sind 90% aller Arbeitsverhältnisse stupide Tätigkeiten.[/QUOTE] Das ist leider wahr, hat aber nicht direkt was mit dem Thema zu tun. Man könnte da noch diverse Tätigkeiten abzählen, die zwar intellektuell nicht viel bieten, dafür ein hohes Mass an sozialer oder manueller oder künstlerischer Intelligenz verlangen und somit auch sehr befriedigend sind, aber es bleibt immer noch ein grosser Teil an stupiden Jobs, für Männer wie für Frauen. Aber, wie gesagt, das ist ein anderes Thema. [QUOTE]Kurzum: Ich denke, was Kreativität und Anspruch angeht, kann es das (richtig ausgeübte) Hausfrauendasein durchaus mit einer Sachbearbeiterposition aufnehmen.[/QUOTE] ja, kann es. Sachbearbeitung ist in den meisten Fällen beileibe keine Berufung, sondern Brotjob.... und oft genauso öde, langweilig und stupide wie tägliches Toilettenputzen. @Dys [QUOTE]Ich habe Simone deBeauvoir nie gelesen, sondern kenne die Realität nur aus meinem realen Umfeld.[/QUOTE] ja, das ist aber keine 50-er Jahre Realität, sondern eine 2000er-Realität... enormer Unterschied. ;) [QUOTE]Mal eine Frage: Wenn ein Mann nicht studieren kann, weil es für die Familie dringend notwendig ist, dass er Geld verdient, ist das eine Benachteiligung? Wenn nicht, warum siehst du diese dann bei Frauen???[/QUOTE] Ich versteh jetzt nicht ganz, was du meinst. Aber in heutigen Familien kann man es sich Hausarbeit und Erwerbsarbeit zumindest theoretisch ganz nach Belieben aufteilen... [QUOTE]In der großen Masse der Verheirateten ist es eher selten, dass Frauen von ihren Ehemännern vergewaltigt werden, und es geschieht auch, dass Frauen Männern Gewalt antun. Aber hast schon Recht: Solange die Frauen die Leidtragenden sind, ist es eine Benachteiligung. Sobald Männer die Benachteiligten sind, ist es halt deren Pech [/QUOTE] Gewalt und sexueller Missbrauch in Familien ist ein Thema, das erst seit relativ kurzer Zeit öffentlich diskutiert wird und zB auch in Schulungen für PolizistInnen Eingang findet, und eins, das häufiger vorkommt, als man sieht. Was durchaus auch damit zu tun hat, dass es neuerdings auch Frauen in der Polizei gibt. Dass ich auch für die Gleichberechtigung der Männer bin, hab ich oben schon ausgeführt. Tatsache ist aber, dass es noch kein Gesetz gab, das den Frauen das Recht gab, ihren Mann als Eigentum zu betrachten und nach Belieben als sexuelles Spielzeug zu nutzen, ob er nun mag oder nicht. Umgekehrt schon. [QUOTE]Und wer sollte dieses Land bitte aufrichten? Nach dem Krieg ist kein Jesus herumgelaufen und hat die gefallenen Soldaten wiederauferweckt, damit sie Deutschland wieder aufbauen [/QUOTE] Und warum sind diese tüchtigen Arbeiterinnen nicht, wie es eigentlich normal und logisch wäre, in den Vorständen und Managements dieser neu aufgebauten Firmen gelandet, sondern zurück am Herd, sobald da wieder ein paar Männer zur Verfügung standen? Offenbar gabs da doch eine wundersame Erweckung, denn sobald es darum ging, die Chefposten zu besetzen, fehlte es nicht an Männern... [QUOTE]Außerdem verkennst du die Kreativität, die Mütter brauchen, wenn sie ihre Kinder gut erziehen wollen. Aber dazu wäre es vielleicht notwendig, dass du dich mehr mit kleinen Kindern beschäftigst, vielleicht selbst eins hast.[/QUOTE] nein, ich glaube, ich kann das ziemlich gut einschätzen. Ausserdem bist du doch auch eine bislang kinderlose Frau, nicht?;) Natürlich kann man mit Kindern viele tolle Sachen machen, der ganze Unterhalt ist aber, und das ist nun mal eine Tatsache, immer gleiche Routine. Es gibt einfach nicht tausend kreative Varianten, das Bad zu putzen, und das macht nicht immer Spass (macht es überhaupt je Spass? mir nicht), und es muss regelmässig gemacht werden. Auch Windeln wechseln und Bäuerchen aufputzen hat wenig von kreativem Vergnügen. Der Reiz des nächtlichen regelmässigen Aufstehens entgeht mir ebenfalls weitgehend... nun, es gibt bestimmt auch die wunderschönen Momente, aber der Preis für diese ist für eine Frau sehr hoch. Da muss man sich wohl keine Illusionen machen... |
| Lacternobite | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@Lacternobite: Danke! ...Aber es ist ja wohl eine Frechheit, zu behaupten, die Juden seien ja auch "Tätervolk" und damit die deutsche Geschichte reinwaschen zu wollen! Und das ist einer der Punkte, die ich kritisiere: Warum kann man verdammt nochmal die Geschichte nicht als solches stehenlassen? Warum muss reingewaschen werden, warum verglichen werden, warum kann man das 3. Reich nicht als das sehen, was es war, bzw. zumindest versuchen, das zu tun? Warum muss man im Kollektiv betrachten und auf die Ewigkeit ausweiten, statt ein Ereignis als solches in seinem Kontext wahrzunehmen? Und stimmt es etwa nicht, dass es antisemitisch ist, wenn man, wie ein kleines Kind, sagt, die Juden hätten auch Schuld auf sich geladen? Ebenso wie es nicht OK ist, wenn immer und immer wieder betont wird, dass wir noch Schuld daran hätten, was vor 70 Jahren in Deutschland war! Ich betrachte es ehrlich gesagt als eine Unverschämtheit, wenn Menschen anderen Menschen eine Kollektivschuld zusprechen, GANZ EGAL, ob JUDEN, DEUTSCHEN oder WEM AUCH IMMER! Es kann einfach nicht sein, dass heute, nachdem die Deutschen jahrelang in der Kollektivschuld standen, gesagt wird, dass die Juden auch "gesündigt" hätten! [/B][/QUOTE] Naja, da muss ich einschreiten. Hohmann hat nicht gesagt, dass die Juden das Tätervolk seien (siehe Quelle): [Quote] Nach der in Deutschland herrschenden historisch-politischen Logik könnten die [b]Juden ein Tätervolk[/b] genannt werden, was aber [b]absurd[/b] ist. Ebenso [b]unsinnig sei es, die Deutschen[/b] wegen der Beteiligung vieler an den nationalsozialistischen Verbrechen [b]als Tätervolk zu verurteilen[/b]. [/Quote] Also: Was Hohmann wirklich meinte: So wie die Juden kein Tätervolk seien, so wenig sei Deutschland ein Tätervolk. Und damit hat er meiner Meinung nach Recht. Und was ich noch kritisiere: 1.) Aufgrund der schlimmen Vergangenheit der Deutschen (wobei ich die Nachkriegs-Generationen ausschliesse) darf Deutschland nicht mehr die Wahrheit sagen ? Wenn dann mal was gegen Israel geht, ist es gleich antisemitisch ?! 2.) Im Gegensatz dazu: Aufgrund der schlimmen Vergangenheit der Juden darf Israel jetzt tun, wozu sie Lust haben und die Klappe aufreissen ?! Also Täter: Klappe halten, still sein Opfer: Klappe aufreissen, aggressiv vorgehen Das find ich verdammt nochmal nicht in Ordnung !!! Auch wenn wir Deutschen eine unrühmliche Vergangenheit haben, dürfen wir sagen, was uns an Israel nicht passt, ohne gleich als Nazi hingestellt zu werden ! Das darf man ja wohl verlangen... |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] nein, das ist nicht wirklich antiquiert. ;) Das ist so ungefähr der übliche Standard des westeuropäischen Mannes, der schon ausserordentlich stark von feministischen Ideen beeinflusst wurde. [/b][/quote] Ich verwehre mich dagegen, von irgendwelchen feministischen Ideen beieinflußt worden zu sein. Mein Frauenbild fußt auf gesundem Menschenverstand. Es wäre auch nicht anders, wenn keine 68er-Revolution stattgefunden hätte :cool: Im Gegenteil: Alice Schwarzer und Konsorten mit ihrem übers-Ziel-Hinausschießen sorgen bei mir nur dafür, den konservativen Part meiner Position verteidigen zu müssen. Und überhaupt: "die Tradition" gibt es nicht. Du mußt dann schon auch noch sagen welche Tradition. Die katholische, evangelische, muslimimische, aufklärerische... Wenn ich persönlich von traditioneller Familie spreche, dann meine ich Vater-Mutter-Kind, wobei das Kind von der Mutter aufgezogen wird (vor allem in den ersten Jahren; später tragen beide Eltern gleichermaßen zur Erziehung bei). [quote] Worin besteht dann die intellektuelle Herausforderung im Kochen, Putzen, Windeln wechseln, immer die gleichen Liedchen singen und immer die gleichen Geschichten erzählen (Kinder wollen das so und bestehen darauf)...? Ich bin gespannt auf deine Erklärung.:) [/quote] Günstig und dennoch gut einkaufen ist gar nicht so einfach. Gut und abwechslungsreich kochen ist eine Kunst. Putzen... naja... Aber Kinder richtig stimulieren, ihre Neugier anregen und befriedigen, dafür braucht es Kreativität. [1] [quote] Dass es fürs Kindererziehen keinen Intellekt braucht, war ja auch längste Zeit der Glaube aller Männer, die Frauen jede höhere Schulbildung oder überhaupt jede Bildung verwehrten. (Tradition) [/quote] Früher gingen viele Frauen in die Hauswirtschaftsschule und haben viele sinnvolle Dinge gelernt. Sinnvoller jedenfalls, als ein paar Semester planlos irgendwelche lebens- und wirtschaftsferne Fächer wie Kunstgeschichte oder Philosophie rumzustudieren, bevor es dann eben auch ans Heiraten geht, weil die Mädels mit ihrer Ausbildung nichts anfangen können. Eine Bekannte von mir hat Geographie studiert und ist seither ständig auf irgendwelche Praktika und Minijobs angewiesen, weil der Arbeitsmarkt für Geographen ohne IT-Zusatzqualifikation miserabel aussieht. Ich glaube, die ist ganz glücklich, daß ihr Freund (bald Mann) Karriere macht und putzt dafür mal gerne die Bude. Ich denke, man könnte das als Frau auch durchaus positiv sehen: Frauen dürfen studieren was ihnen paßt, denn bei ihnen ist es nicht so wichtig, ob sich das Studium später auch zu Geld machen läßt. Angenommen eine Frau steckt in ihrer Karriere in einer Sackgasse bleibt ihr immer noch die Möglichkeit "Frau Doktor" zu werden, indem sie einen reichen Akademiker ehelicht. Männer haben diese Möglichkeit in einem weitaus geringeren Maße, weil Frauen generell nicht nach unten heiraten möchten (Ausnahmen es da natürlich, siehe hagzissa). Grundsätzlich bleibt festzuhalten, daß sich das Bild des Idealmannes für die meisten Frauen trotz Emanzipation kaum gewandelt hat. Als männlicher Softie oder Loser hast Du es auf dem Partnermarkt verdammt schwer. Frauen möchten nach wie vor einen Mann, der (in seinem Äußeren und in seinem Verhalten) auch als solcher erkennbar ist. Dazu gehört natürlich auch, daß Frauen Männer haben möchten, die beruflich erfolgreich sind, nach der Formel Erfolg=sexy. Eine Businessfrau wird sich kaum zu einem einfachen Arbeiter hingezogen fühlen - umgekehrt gibt es das durchaus. [quote] Und was ist mit dem Vätergeld, damit die Vaterschaft endlich aufgewertet wird? Das hier ist wirklich der einzige Punkt, wo du antiquiert bist. Kann es sein, dass du mit Kindern nichts anfangen kannst? [/quote] Mit Babys kann ich in der Tat nicht so viel anfangen. Ein zeitlich begrenzter Erziehungsurlaub wäre aber durchaus mal eine nette Erfahrung, um das zu ändern. Ich glaube, die Stunde der Väter schlägt aber dann erst richtig, wenn sich die Kids für Sport oder Technik zu interessieren beginnen. [1] Ich jedenfalls fühle mich mit Kochen intellektuell überfordert, deswegen hole ich mir gleich einen Döner ;) |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacternobite [/i] Auch wenn wir Deutschen eine unrühmliche Vergangenheit haben, dürfen wir sagen, was uns an Israel nicht passt, ohne gleich als Nazi hingestellt zu werden ! Das darf man ja wohl verlangen... [/quote] Wenn auch OT aber fällt mir im Moment gerade so ein: Die Linke steht ja immer mehr vor der schwierigen Entscheidung: Sind wir jetzt zu den Juden nett oder sind wir zu den Muslimen nett. Wenn wir zu den Juden nett sind, maulen die Muslime und umgekehrt. Beispielsweise ist der jüdische Publizist Ralph Giordiano einer der Hauptgegner der geplanten Kölner Monstermoschee - genauso wie die rechtsgerichtete Initiative Pro-Köln. Hier bilden sich ganz neue Allianzen! Oder die Geschichte mit dem iranischen Präsidenten. Soll man den als Linker nun gut finden oder nicht? Einerseits möchte Ahmanidingsbums Israel von der Landkarte wegbomben, andererseits ist nach Ansicht der Multikultifans Islam die Religion des Friedens, die in Deutschland den Juden und Christen gleichgesetzt werden soll. |
| Apex | [QUOTE]Es sagt niemand, dass es antisemitisch ist, die derzeitige Israelpolitik kritisch zu betrachten. Aber es ist antisemitisch, von "den Juden" zu sprechen und alle in einen Topf zu werfen.[/QUOTE] Eben...was hat ein brasilianischer, australischer, mexikanischer etc. Jude mit Israel zu tun? Von einem jüdischen Volk zu sprechen ist immer eine sehr heikle Sache, da es nicht wirklich klar ist, ob man eine Gruppe, die quer über den ganzen Globus verteilt ist und die, außer der Religion, kaum was verbindet als "Volk" bezeichnen kann. Man könnte vom israelischen Volk reden, was natürlich auch fast 25% nichtjuden einschließen würde, was häufig vergessen wird. Außerdem ist es schwierig hier die Verantwortung für die Politik dem gesamten Volk zuzuschieben, denn bei der Wahl zur Knesset haben auch nicht 100% der Wähler (und schon gar nicht des Volkes) die derzeitige Politik unterstützt. Von einer Kollektivschuld zu reden ist immer schwierig. Und der Begriff "Tätervolk" ist ein ziemlich böses Beispiel der Demagogie. Eben deswegen haben auch die Richter der Völker in den Nürnberger Prozessen nur Individual-Urteile gesprochen und eine Kollektivschuld des deutschen Volkes komplett zurück gewiesen. Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat genauso klar gestellt, dass es keine deutsche Kollektivschuld gibt. Es gibt eine gewisse allgemeine Verantwortung, was nicht zu leugnen ist, von Schuld wird aber ausdrücklich Abstand genommen. Die einzigen, die immer von einer vermeintlichen Kollektivschuld sprechen sind ,meines Empfindens nach, Deutsche, ich hab das bisher nie von einem Ausländer gehört. Aber, wenn ich für jedes mal, wenn ein Deutscher selbstmitleidig von "deutscher Schuld" gesprochen hat, einen Cent bekommen hätte...ich wäre inzwischen Millionär. |
| Lacternobite | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@Lacternobite: Du darfst ja gerne "einschreiten", wenn dir das Freude bereitet. Nur hast du leider meinen Standpunkt noch immer nicht verstanden und damit sehe ich dein "Einschreiten" für sinnlos an. [/B][/QUOTE] Es sei mir verziehen, ich versuche es trotzdem :) [Quote]Es sagt niemand, dass es antisemitisch ist, die derzeitige Israelpolitik kritisch zu betrachten. Aber es ist antisemitisch, von "den Juden" zu sprechen und alle in einen Topf zu werfen. Ja, ich weiß, was Hohmann gesagt hat. Seine Argumentation war, dass er von vorne bis hinten aufgezählt hat, was "die Juden" so alles böses getan hätten und damit auch "Tätervolk" genannt werden könnten. Und das ist antisemitisch. [/Quote] Es ist doch nun mal so, dass die Juden (und ich verstehe nicht, was an diesem Begriff falsch oder verwerflich sein soll) nie irgendwo zufrieden oder gar willkommen waren. Die Juden haben immer ihr eigenes Süppchen gekocht. Aber aufgrund dessen, dass man Ihnen so viel böses getan hat, dürfen Sie jetzt die Klappe aufreissen. Ausserdem steht ja das große, liebe Amerika zu den Juden. Wer bitte traut sich da noch, das Vorgehen der Juden zu kritisieren ? Und schon in der Bibel war es Judas, der Jesu verraten hat... Was ich hier versuche klarzustellen, ist, dass wir Deutschen aufgrund unserer unrühmlichen Vergangenheit in Zukunft das Maul zu halten haben. Und die Juden aufgrund deren schlimmer Vergangenheit den dicken Max machen können. Und Amerika unterstützt das. Zudem finde ich, wird es zwischen Israel und Palästina niemals Frieden geben... [Quote] Vielleicht liest du auch mal etwas mehr, als nur diese Quelle. [URL=http://www.tagesschau.de/inland/meldung229950.html]hier[/URL] die ganze Rede. Interessant fand ich übrigens auch seine Verbindung zur Rechten Szene Deutschlands...[/Quote] Werde ich mir noch durchlesen, Danke. EDIT: [b]NEIN! Hohmann hat die Juden eben nicht als Tätervolk bezeichnet![/b] Er sagte, es wäre [b]absurd[/b], die Juden aufgrund deren Vergangenheit als Tätervolk zu bezeichnen. Ebenso absurd wäre es, die Deutschen aufgrund deren Vergangenheit "Verbrechervolk" zu nennen. So hatte er es gesagt, nie hat er die Juden als Tätervolk bezeichnet... |
| Montrose | Mondsilbertaufe sagte oben, der Mann habe gefälligst zu zahlen. Dafür sollte der Mann aber auch eine Gegenleistung bekommen. Der springende Punkt ist der Unterhalt der Mutter. Diese Frage entsteht ja erst, wenn die Frau oder Mann keine Beziehung mit dem anderen Elternteil will. Ist dieser Elternteil die Frau, und die lebt ihr Leben ohne Mann oder gar mit einem fremden Mann .... dann sehe ich absolut nicht ein, warum der Vater dann für die Frau Unterhalt zahlen soll. Allzu oft muß ein ausgeboteter Vater den honey-moon der Frau mit einem anderen bezahlen. Ein Kind zu bekommen sowie ohne Vater das kind aufziehen zu wollen ist ja in diesem Fall Entscheidung der Mutter. Und deshalb soll sie auch dafür haften und nciht der Mann. Sicher, es gibt manche Männer, die davonlaufen. Und die werden vom Gesetz hart rangenommen (die Fluchten, die belladonna anführt, ziehen nicht, weil die Pflichten nicht verjähren, sondern nachgezahlt werden müssen!). Aber wie sieht es mit den Frauen aus? Wenn sie schuld sind, dass die Familie zerbricht oder gar nicht zustandekommt, dann sind die Männer die Dummen. Und das ist mit rechtsstaatlichen Prinzipien unvereinbar. Es ist schlichtweg Unrecht. Frauen haben selbstverständlich auch gemerkt, dass das nicht zusammenpaßt: einerseits emanzipiert zu sein und andererseits Männer zu schröpfen und ihnen die gesamte Verantwortung aufzubürden. Deshalb kommen diese Frauen damit her, dass jede Frau ihr Geld selbst verdienen sollte. Und dafür braucht es eben Kinderkrippen, umd Alleinerziehung und Beruf realisieren zu können. Soweit so gut. Zur Arbeit gezwungen werden können Frauen nach wie vor nicht, so dass dieses Prinzip zu viele Lücken hat. Deshalb würde ich vorschlagen, dass Frauen drüber nachdenken sollten, ob sie vielleicht mehr dazu beitragen könnten, dass Beziehungen zu Männern und Familien intakt bleiben. Scheidungen gehen zum Beispiel meist von Frauen aus. Und zwar seltenst, weil der Mann etwas falsch gemacht hätte. Sondern weil Frauen in vollverblödeter Raffgier nach der Art einer "Minne Fruw die Ilsebill will nit so wie ick es will" glauben, im Leben was zu versäumen, und dann nach immer mehr mehr mehr mehr lechzen. Der Mann kann diese Raffgier nicht befriedigen, weil dies nämlich ein psychisches (oder vielleicht doch eher moralisches?) Problem von Frauen ist, und dennoch gibt man ihm die Schuld. Der Feminismus unterstützt diese Raffgier, diese permanente Unzufriedenheit, die glaubt, alle Männer seien Könige und alle Frauen Sklaven .... ohne zu bemerken, dass Männer ein hartes Leben führen mit viel eigener Unterdrucküng und gesellschaftlichen Zwängen .... während Frauen in jeder Hinsicht immer irgendwie getätschelt werden, irgendwo unterkommen oder einen neuen Dummen finden. [SIZE=1][QUOTE]Frauen dürfen studieren was ihnen paßt, denn bei ihnen ist es nicht so wichtig, ob sich das Studium später auch zu Geld machen läßt. Angenommen eine Frau steckt in ihrer Karriere in einer Sackgasse bleibt ihr immer noch die Möglichkeit "Frau Doktor" zu werden, indem sie einen reichen Akademiker ehelicht. Männer haben diese Möglichkeit in einem weitaus geringeren Maße, weil Frauen generell nicht nach unten heiraten möchten [/QUOTE][/SIZE] Genau so ist es! Wenn Frauen dann wenigstens sich selbstverpflichten würden, den Haushalt zu schmeißen. Aber was Frau heutzutage will, ist: den Mann OHNE Gegenleistung abschröpfen. Der soll ranschaffen, und frau ist sich zu schade mal ein Abendessen hinzustellen oder die Wohnung zu putzen ... um Himmels willen, das wäre ja Unterdrückung. Ja seid Ihr Frauen denn gar nicht mehr richtig im Kopf? Soll einer alles und der andere gar nichts machen oder wie? Lebt die eine nur noch nach persönlichem Vergnügen und der andere soll den Deppen machen oder wie? Wenn Männer Frauen in ihren Verirrungen nicht Grenzen setzen, passiert dasselbe wie mit Kindern: sie werden verzogen und vor allem selbst unglücklich. Dieser ganze Karrierescheiß, auch diese Sexualisierung der Gesellschaft (die ja massiv von Frauen ausgeht: sie zeigen doch das Arschgeweih und sind ausschlielßich mit ihrem Äußeren statt mit inneren Werten beschäftigt; ein Mann will doch diesen Scheißdreck gar nicht) setzt Frauen selbst unter Druck. [QUOTE]Wenn ich persönlich von traditioneller Familie spreche, dann meine ich Vater-Mutter-Kind, wobei das Kind von der Mutter aufgezogen wird (vor allem in den ersten Jahren; später tragen beide Eltern gleichermaßen zur Erziehung bei).[/QUOTE] Das ist doch völliger Humbug! :confused: Leider sind da auch auf Männerseite einige Nachhilfestunden notwendig. Männer sind für die Erziehung von Kindern vom 1 Lebensjahr beteiligt! Woher habt Ihr nur diesen Scheiß, dass Männer erst später dazukommen. Das höre ich so oft, und es ist F - A - L - S - C - H. Bereits ein Säugling und Kleinkind kann viel und freut sich über väterliche Anregung. Aber auch für den Mann - sofern er sich für philosophische oder geistige Dinge interessiert - kann ein Kind sehr interessant sein .... wie sich das Leben und der Geist entwickelt, kann man da besser sehen wie in jedem Lehrbuch. Emanzen machen sich ja immer lächerlich drüber, dass Mütter ständig über Kinder reden und was die alles können.... da spotten Emanzen kräftig drüber. Der Punkt ist nur: Kinder sind real und unmittelbarer Ausdruck des Lebens, während das, womit Emanzen (und auch viele Männer) ihr Geld und ihre gesellschaftliche Position erreichen, oft Hirnfürze sind: Dinge, die kaum einen Sinn haben. Ob die Verkaufsleiterin (eine wahre Geschichte aus dem Leben) 100 Autos mehr verkauft, dafür befördert wird, eine 70-Stunden-Arbeitswoche hat, um noch mehr zu verkaufen, dafür eine hochwertige Luxuskarosserie als Firmenwagen bekommt, und mehr Geld, um sich ein Parfüm für 150 Euro statt nur für 15 Euro zu kaufen .... .....ist das wirklich wichtig für diese Welt? Ich denke nicht! [QUOTE]Was ich hier versuche klarzustellen, ist, dass wir Deutschen aufgrund unserer unrühmlichen Vergangenheit in Zukunft das Maul zu halten haben. Und die Juden aufgrund deren schlimmer Vergangenheit den dicken Max machen können. [/QUOTE] Das halte ich für falsch. Vielmehr ist es doch so, dass wir die Juden immer noch verfolgen. Anstatt dieses Thema endlich mal ad acta zu legen, zeigen wir ständig und immer wieder auf's neue abgemergelte und gefolterte Juden in Filmen, greifen dieses Thema immer wieder auf, als ob es uns doch noch ein wohliges Vergnügen bereitet, und bauen Denkmäler, die noch in hunderten von Jahren davon künden, wie wir mal die Juden vernichtet haben. Ich bin der Ansicht, dass wir unter dem Deckmäntelchen einer verlogenen Moral immer noch antisemitisch handeln. Eine Klärung des Verhältnisses zwischen Deutschen und Juden hat bis dato nicht stattgefunden. |
| belladonna | [QUOTE]Der springende Punkt ist der Unterhalt der Mutter. Diese Frage entsteht ja erst, wenn die Frau oder Mann keine Beziehung mit dem anderen Elternteil will.[/QUOTE] Wat habt ihr eigentlich immer mit dem Unterhalt der Mutter, wenn ich fragen darf? Soweit ich weiß, ist es doch umgekehrt genauso. Nämlich wenn der Mann nach der Trennung ohne Job dasteht, besteht genauso für die Frau eine Unterhaltspflicht. Deshalb war meine beste Freundin auch sehr froh, daß sie mit ihrem Partner nicht verheiratet war, als es denn leider doch zur Trennung kam. Klärt mich auf wenn ich da falsch informiert bin, man lernt ja immer gern dazu ;) [QUOTE]Ein Kind zu bekommen sowie ohne Vater das kind aufziehen zu wollen ist ja in diesem Fall Entscheidung der Mutter. Und deshalb soll sie auch dafür haften und nciht der Mann. [/QUOTE] Irgendwie höre ich in dieser Diskussion immer nur raus: Die bösen Frauen lassen die armen Männer in einem krassen Anflug von Selbstverwirklichungswahn sitzen und diese sollen dann auch noch dafür zahlen. :rolleyes: Ich persönlich kenne auch genug umgekehrte Fälle. Wenn ein Paar sich trennt dann hat das meistens Gründe die auf beiden Seiten zu suchen und zu finden sind. Mal ein bißchen Weg vom Klischee bitte ;) [QUOTE]Deshalb würde ich vorschlagen, dass Frauen drüber nachdenken sollten, ob sie vielleicht mehr dazu beitragen könnten, dass Beziehungen zu Männern und Familien intakt bleiben. Scheidungen gehen zum Beispiel meist von Frauen aus. Und zwar seltenst, weil der Mann etwas falsch gemacht hätte. Sondern weil Frauen in vollverblödeter Raffgier nach der Art einer "Minne Fruw die Ilsebill will nit so wie ick es will" glauben, im Leben was zu versäumen, und dann nach immer mehr mehr mehr mehr lechzen. Der Mann kann diese Raffgier nicht befriedigen, weil dies nämlich ein psychisches (oder vielleicht doch eher moralisches?) Problem von Frauen ist, und dennoch gibt man ihm die Schuld. [/QUOTE] Genau so etwas meine ich. Ich streite ja nicht ab, daß es sie gibt die Vertreterinnen, die über den Witz daß man Männer nur deshalb brauchen würde weil ein Vibrator nicht Rasen mähen könnte tatsächlich lachen können :rolleyes: Aber was ist mit den vielen anderen Frauen, bei denen die angeblichen "Vorteile" der Emanzipation ins Gegenteil umschlagen. Nämlich jene, die es verdammt schwer haben einen Mann zu halten, weil der sich mal eben eine andere sucht, wenn sie es wagt so Ansprüche zu stellen wie: es wäre schön, wenn du dir ernsthaft mal eine Arbeit suchen würdest, mein Gehalt reicht nicht aus, dich ständig mit durchzufüttern. Oder die dann eben prompt sitzen gelassen werden, wenn aus Spaß ernst wurde (und jetzt lernt Ernst laufen :D ) Es ist zu viel der Ehre, wenn man allen Männern den reinsten Edelmut zugesteht, daß sie nichts lieber täten, als ordentlich Kohle ranzuschaffen um Frau und Kind ein schönes Leben zu bieten - nur die Frauen wissen das ja offensichtlich nicht zu schätzen :rolleyes: Ja klar... Es gibt da auch genug andere Exemplare: z. B. die welche zwar beruflich voll engagiert sind und gut verdienen, aber absolut nicht bereit sind sich zu binden und sich die berufliche Karriere mit einer Familie zu versauen. Lieber bisschen Spaß, gibt ja genug Singlefrauen die man verarschen kann. Oder die, welche keinen Bock auf Ausbildung und Job haben und sich trotzdem prima durchschlagen, weil dank Emanzipation sind sie ja nicht mehr in der Pflicht eine Familie durchzubringen und die Mädels können ihr Geld ja selbst verdienen. Und wenn man(n) dann noch auf den Trichter kommt, daß man das Liebesbedürfnis einer Frau sehr zu seinem eigenen Vorteil ausnutzen kann, dann hat man sogar ein Dach über dem Kopf und jeden Tag eine warme Mahlzeit ohne sich großartig dafür anstrengen zu müssen. Es gibt solche und solche. Ich mag einfach so einseitige "ich lasse jetzt mal meinen ganzen Frust ab" - Formulierungen wie obiges Zitat nicht. (BTW: Vielleicht, liebe Männer, solltet ihr mal darüber nachdenken, was ihr euren Frauen geben könnt, damit sie sich in einer Beziehung mit euch nicht langweilen oder unnütz fühlen und sich ihren Spaß und ihre Bestätigung dann eben woanders suchen z. B. in einem Beruf....Wie es Storm so schön formulierte: vom Unglück erst zieh ab die Schuld, was übrig bleibt trag in Geduld. ;) ) Fakt ist - es mangelt heute einfach an Werten. Vielleicht mag es sein, daß die sogenannten alten Werte sehr dogmatisch waren und wenig Spielraum für Individualität ließen. Aber diese vielgepriesenen Individualität ist auch nicht gerade der Stein der Weisen. Die Menschen sind doch heillos damit überfordert. Das ist wie mit Kindern, denen man keine Grenzen setzt, weil man meint es wäre sinnvoller sie finden selbst heraus, was für sie gut ist. Aber daß so etwas nach hinten losgeht, das weiß man ja nun gottseidank. Nie an Grenzen zu stoßen, keine Richtlinien zu haben läßt einen Menschen sich verloren und nicht gut aufgehoben fühlen. Ein zu Enges Korsett an Vorschriften ist allerdings auch nicht so super. Die goldene Mitte täte es, aber irgendwie kriegen Menschen sowas nicht hin... |
| belladonna | Gestern habe ich so ein schnuckeliges Kästner-Zitat gelesen: "Es nützt nichts daß wir unsere Kinder erziehen, sie machen uns ja doch alles nach" :D |
| belladonna | [QUOTE]Sicher, es gibt manche Männer, die davonlaufen. Und die werden vom Gesetz hart rangenommen (die Fluchten, die belladonna anführt, ziehen nicht, weil die Pflichten nicht verjähren, sondern nachgezahlt werden müssen!). [/QUOTE] Das ist mal ein Schenkelklopfer :D Mein Lieber: Papier ist geduldig! Die Realität sieht aber anders aus. Und wie es im Leben nunmal so ist, kriegen die Härte dieses Gesetzes leider immer am meisten die zu spüren die es am wenigsten verdient oder verschuldet haben. Den Frust dieser Männer kann ich ja durchaus verstehen. Aber in dem Fall den ich kenne, hat sich die junge Frau jahrelang mit der Unterhaltsfrage rumgeschlagen - und glaubt mir - ihr wäre es wirklich lieber gewesen, er hätte die Verantwortung für sie und das gemeinsame Kind in einer Beziehung mit ihr übernommen - es ging bis vor das Gericht, sie ist ein paar mal umsonst zum Gericht - er hat sich unter scheinheiligen Ausreden ein paar mal erfolgreich davor gedrückt. Bis es denn eben doch nicht mehr ging und er sich vor Gericht verantworten mußte. Er wurde dazu verdonnert zu zahlen mit Androhung einer Gefängnisstrafe. Was solls er ist immer noch frei und sie hat keinen Cent von ihm gesehen. Für Typen wie ihn gibt es immer eine Lücke durch die sie sich winden können...Der wird sein Leben lang nicht einen Cent zahlen auch die Rückzahlung für den Unterhaltsvorschuß wird er umgehen können, das biegt der schon hin - da verwette ich meinen Arsch drauf! Was nützt es das Gesetz auf seiner Seite zu haben, wenn man es mit nur genügend Dreistigkeit locker umgehen kann... |
| belladonna | [QUOTE]Menschen, die andere Menschen des anderen Geschlechts ausnutzen und verarschen, gibt es auf beiden Seiten. Nicht alle Männer sind edle Heroen, die von den bösen, hinterhältigen Frauen ausgenutzt werden, aber auch nicht alle Frauen sind zarte Geschöpfe, die unter der Boshaftigkeit der Männer zu leiden haben. Beides sind ziemlich blöde Vorurteile, die man meiner Ansicht nach nicht verallgemeinern sollte. Es gibt Männer, die von Frauen ganz schön verarscht werden, aber das gibt es auch andersherum. Und es gibt - man höre und staune! - sogar den Fall, dass Männer und Frauen hervorragend und gleichberechtigt miteinander klarkommen![/QUOTE] Ja, um nichts anderes geht es mir doch! War mein Geschreibsel wieder mal zu mißverständlich... |
| belladonna | [QUOTE]Aber auch für den Mann - sofern er sich für philosophische oder geistige Dinge interessiert - kann ein Kind sehr interessant sein .... wie sich das Leben und der Geist entwickelt, kann man da besser sehen wie in jedem Lehrbuch. Emanzen machen sich ja immer lächerlich drüber, dass Mütter ständig über Kinder reden und was die alles können.... da spotten Emanzen kräftig drüber. Der Punkt ist nur: Kinder sind real und unmittelbarer Ausdruck des Lebens, während das, womit Emanzen (und auch viele Männer) ihr Geld und ihre gesellschaftliche Position erreichen, oft Hirnfürze sind: Dinge, die kaum einen Sinn haben.[/QUOTE] Ganz genau, auch ich habe nicht nur meinen Mann sagen hören, daß er jetzt wo er Vater ist das Gefühl hat zu wissen was im Leben wirklich zählt ;) Und es stimmt wohl auch, daß es nicht selten andere (Poweremanzen)Frauen sind, die Tätigkeiten wie Windeln wechseln, Näschen putzen, Beulen pusten, Tränen trocknen, Breichen kochen, Nächte beim kranken Knirps durchwachen, abfällig als "Sklavenarbeit" geringschätzen. Ja, und das ist wirklich nicht fair den Frauen die so etwas leisten auch noch den Stolz auf ihre Kinder und ihre Leistungen als Mutter abzusprechen. Frauen können eben auch ganz schöne Chauvies sein :D |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B] Und wenn wir ehrlich sind: Ärzte sind auch nur Pfuscher [...][/B][/QUOTE] [b][center]DAS verbitte ich mir auf's schärfste!!![/b][/center] |
| Jagdwolf | Ist doch so. Wenn ich an so manchen Zahnarzt denke... |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Mal eine andere Frage: was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Kindertagesstätte und einem Kindergarten?[/QUOTE] Die Kita ist sowas wie Krippe, Kindergarten und Hort in einem. Der Kindergarten hat eine Alters- und Zeitbegrenzung in der Betreuung: von 3-6 Jahre, von 8-12Uhr. [QUOTE]Wenn eine gut verdienende Frau in der Mutterschaft 60 % des letzten Lohnes vom Steuerzahler geschenkt bekommt, dann sind es doch vor allem Frauen, die Unterhaltsleistungen abschieben.... und zwar ausgerechnet Besserverdienende. [/QUOTE] Ich meine, es wären sogar 67%. Und der Satz gilt für alle Berufstätigen, auch für die Normal- und Schlechtverdiener. Warum das nicht unfair, sondern ausgleichend ist, haben wir schon erörtert. [QUOTE]Die Kita als Fabrik oder Bestrafungsinstrument ... das kann's nicht sein. [/QUOTE] Das ist es auch nicht. Die Kita ist eine ganz fantastische Einrichtung. Das sagen dir alle Berufstätigen. Verteufeln tust du sie, um Argumente zu liefern, warum jede Mutter von Natur aus zur alleinigen Erziehung ihrer Kinder befähigt und verpflichtet ist.[QUOTE]Mondsilbertaufe sagte oben, der Mann habe gefälligst zu zahlen.[/QUOTE] Jawoll! :D [QUOTE]Dafür sollte der Mann aber auch eine Gegenleistung bekommen.[/QUOTE] Das ist aber seltsam. Einerseits soll "Hausfrau" ein anerkannter Job sein und andererseits will der Arbeitgeber "Ehemann" nur dann dafür zahlen, wenn sie auch ihn bedient. Sollte sie ausziehen und sich nur um die Kinder kümmern wollen, wird sie nicht mehr durchgefüttert, weil ihr Männer eure einstigen Hausfrauen nicht mehr bezahlen wollt. Plötzlich muss Madame wieder arbeiten gehen oder sich für einen anderen prostituieren. Die Kinderleins, um die es euch ja einzig geht, die ja auch von der Mutterliebe so profitieren weil sie der Kita fernbleiben dürfen, sind auf einmal ganz vergessen. Da frage ich mich doch, warum ihr eure eigenen Kinder bestrafen wollt, indem ihr deren Mutter zwingt arbeiten zu gehen, nur weil sie euch nicht mehr liebt. Komisch, da gehts doch um ganz andere Dinge, Egoismus z.B...[QUOTE]Der springende Punkt ist der Unterhalt der Mutter. Diese Frage entsteht ja erst, wenn die Frau oder Mann keine Beziehung mit dem anderen Elternteil will.[/QUOTE] Das ist unwahr. Die Hausfrau muss genauso finanziert werden wie die Kinder. Unterhaltszahlungen, finanzielle Unterstützung sollte auch in der Partnerschaft erfolgen. Bei deinem präferierten Modell liegt die Finanzierung zu 100% beim Mann. So ists in deiner Partnerschaft. Bei einer Trennung wird von außen entschieden, wieviel Geld das Kind für seinen Lebensunterhalt braucht und wieviel davon der Vater zahlen kann. Selbstbehalt hat er ja auch. Das gleiche gilt für die Hausfrau, die unter Umständen nicht in der Lage ist, sich selbst zu finanzieren. Sie ist halt abhängig vom Mann. So war doch genau dein Deal: Du finanzierst die Familie und Frau macht das Gedöns. Das wolltest du doch, die Abhängigkeit deiner Frau. Und plötzlich nicht mehr? Plötzlich darf sie Rabenmutter sein und selbst für den Lebensunterhalt malochen gehen und die Kinder abschieben in diese Foltereinrichtungen, die sich Kitas schimpfen... Dann solltest du deine Ansichten modifizieren: "Ich möchte eine Hausfrau, damit sie mich bedient. Im Falle einer Trennung endet der Hausfrauenjob. Etwaige Kinder haben dann eben Pech gehabt, doch in die externe Kinderbetreuung wechseln zu müssen." |
| Azraiyl | Wer Werte annerkennt setzt sich Grenzen/Regeln. Nun scheint es aber so dass solche Regeln keinerlei Bedeutung mehr besitzen. Ich würde es als enorme Errungenschaft ansehen wenn wir uns auf Werte einigen könnten, obwohl ich gleichzeitig sehe wie schwierig es ist. Wie mit Leuten zu verfahren ist die dieses Grundregelwerk nicht akzeptieren wollen wäre ebenfalls nicht einfach zu beantworten. Ich lese hier in diesem Thread schon etwas länger weil man selbst ausserhalb Deutschlands von Evi was mitbekommt (obwohl nicht mal wusste das die irgendwo noch beim Fernsehen ist). Ich hab zwar kein Buch von der gelesen aber ein paar Interviews (Weltwoche). Was ich noch interessant fand war ihre Kapitalissmuskritik. Sie (die Kritik) geht fast in die Richtung von Peter Singer (Wie sollen wir Leben?) und will mal damit darauf hinaus das wir beginnen sollten dem Egoismus abzuschwören (und nebenbei der Frau eine wichtige Rolle gibt ohne die es schwierig werden könnte). Man erlaube mit noch eine andere Bemerkung als nicht Deutscher. Vor nicht all zu langer Zeit habe ich einem deutschen Kollgen einmal gesagt dass ich an den deutschen nur nicht mag dass sie nicht über ihre Geschichte wegsehen können. Ich habe eine Zeit lang den Spiegel abonniert und war erbittert darüber dass Hitler immer und immer wieder Thema war. Es tut mir Leid für eine Generation die mit dem Typ überhaupt nichts mehr zu tun hat. (Dass ich nebenbei während der ganzen Schulzeit in jeder besuchten Schule nur immer den Weltkrieg als Thema hatte und nie was anderes ist wohl ein Nebeneffekt davon) Was mich amüsiert ist Hagzissa. Sorry, du bist bestimmt ganz ne liebe Person, aber hier erfüllst du alle Eigenschaften eines Klische-Mannes: aggressiv, ich entscheide wie der Hase läuft, zuerst mein Wohl, ... ich würde fast behaupten dich hätten die von Montrose aufgeführten Negativfolgen des Feminismus voll getroffen. |
| Montrose | [QUOTE]Einerseits soll "Hausfrau" ein anerkannter Job sein und andererseits will der Arbeitgeber "Ehemann" nur dann dafür zahlen, wenn sie auch ihn bedient. [/QUOTE] Das ist vollkommen logisch. Keine Leistung, kein Geld. Sorry, aber wenn ein Mann weder von Frau noch vom Kind mehr was hat, sondern beide ihre eigenen Wege gehen, dann soll der Mann zumindest an die Frau nichts mehr zahlen müssen. Bisher war es ja so, dass geschiedene Männer ihren Frauen bis zum Sanktnimmerleinstag Unterhalt zahlen mußten und damit sozial ruiniert war. Mittlerweile findet da ein Umdenken statt. Man versucht da wenigstens Fristen einzuführen. [QUOTE]Ich meine, es wären sogar 67%. Und der Satz gilt für alle Berufstätigen, auch für die Normal- und Schlechtverdiener. Warum das nicht unfair, sondern ausgleichend ist, haben wir schon erörtert.[/QUOTE] Ich wüßte nicht, warum das fair sein soll. Ohnehin findet mittlerweile ein Umdenken statt: dass man nicht auf die Mutter, sondern auf das Kind fokusiert. [QUOTE]Da frage ich mich doch, warum ihr eure eigenen Kinder bestrafen wollt, indem ihr deren Mutter zwingt arbeiten zu gehen, nur weil sie euch nicht mehr liebt. Komisch, da gehts doch um ganz andere Dinge, Egoismus z.B...[/QUOTE] Nö, es geht darum, dass Frau erwachsen ist und für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen kann. Einer Frau Unterhalt zu geben macht nur Sinn, wenn man in einer gemeinsamen Beziehung gemeinsame Ziele verfolgt. Wenn es keine gemeinsamen Ziele mehr gibt, dann gibt es auch keine Verpflichtungen mehr. So sehe ich das. [QUOTE]Selbstbehalt hat er ja auch. [/QUOTE] Der liegt so niedrig, dass es sich für den Mann schlichtweg nicht mehr lohnt zu arbeiten. Wer hat schon Spaß dran, 40 Stunden zu arbeiten, um hinterher das Geld eines Sozialhilfeempfängers in der Tasche zu haben, und dabei nicht mal eine Frau an seiner Seite zu haben. So ein Mann ist ja der Loser auf der ganzen Linie. Die Frau wird leicht einen neuen Macker finden, der sie aushält. Aber der Mann kann keine neue Familie gründen, weil er pleite ist. Da besteht eine große Ungerechtigkeit. [QUOTE]"Ich möchte eine Hausfrau, damit sie mich bedient. Im Falle einer Trennung endet der Hausfrauenjob. Etwaige Kinder haben dann eben Pech gehabt, doch in die externe Kinderbetreuung wechseln zu müssen."[/QUOTE] Da stellt sich halt die Schuldfrage. Wer will warum die Trennung? Wenn die Frau die Trennung verschuldet, ist sie es auch, die ihre Kinder in die Scheiße reitet. So einfach nach dem Motto: der Mann ist an allem schuild, das läuft nicht. Es gibt auch Konstellationen, in denen frau ihren Kindern schadet. [QUOTE]Dann solltest du deine Ansichten modifizieren:[/QUOTE] Tue ich ja. Natürlich merke ich, dass das Hausfrauenmodell auch seine Tücken für den Mann hat. [QUOTE]Hagzissa. Sorry, du bist bestimmt ganz ne liebe Person, aber hier erfüllst du alle Eigenschaften eines Klische-Mannes:[/QUOTE] Hagzissa ist meines Wissens eine Frau. Vielleicht kann die Moderation ihr mal in die Hose gucken und das nachprüfen. :D Richtig betrachtet bräuchte man einen Hardcore-Fundamentalismus, der weit über die Scharia hinausgeht: 1. An der Kindermachung Beteiligte müssen heiraten. 2. Scheidung wird mit dem Tode bestraft. 3. Ehebruch wird mit dem Tode bestraft. Wenn man das so machen würde, hätte man plötzlich nur noch intakte Familien! :) |
| Montrose | Lass die Todesstrafe weg, aber mach den Leuten klar, dass solches Verhalten nicht wirklich erwünscht ist .... und dann paßt's vielleicht doch. Jedenfalls mit "jeder kann machen was er will" klappt es anscheinend nicht. Die Berichte in der Tageszeitung "Deutsche wollen mehr Sex", die freiheitliche Selbstverwirklichung auf allen Bereichen sind anscheinend nur die halbe Wahrheit. Neben der öffentlich dargestellten Spaß-Gesellschaft ... gibt es auch noch eine andere Seite. Gut, dass wir mal drüber gesprochen haben. |
| belladonna | [QUOTE]Nö, es geht darum, dass Frau erwachsen ist und für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen kann.[/QUOTE] Ach, auf einmal! :D Wat wollt ihr denn nu eigentlich? Erst soll das Weibchen zu Hause bleiben und die Kinder aufziehen und den Haushalt schmeißen, statt sich ihrer Raffgier hinzugeben und eine berufliche Karriere anzupeilen, dann sollse doch wieder arbeiten gehen? Ich bin jetzt etwas verwirrt. Vielleicht ist es ja doch eher vernünftig als "raffgierig" wenn eine Frau sich neben der Kinderpflege und dem Haushalt noch ein berufliches Umfeld sucht - für den Fall der Fälle hat Mann dann ja nix zu befürchten. ;) Es ist eben leider so, daß es - so ist jedenfalls mein persönlicher Eindruck - in diesem Land nicht besonders familienfreundlich zugeht. Das geht schon los beim Arbeitsmarkt. Wenn z. B. einer der Partner gezwungen ist zu pendeln, um den Lebensunterhalt mitzubestreiten und dann nur noch eine Wochenendehe stattfindet, oder einer von beiden gar keinen Job findet - am denkbar schlechtesten ist dann immer die Situation, wenn es der Mann ist, der keinen Job hat. Das kann die Partnerschaft extrem belasten. Ich kenne da so einige Fälle, wo es so war, daß die Frau ganztags am malochen war und der Mann nur Absagen auf seine Bewerbungen erhielt. Da hing dann der Haussegen ganz schön schief...(Bemerkenswert dabei ist, in jedem dieser Fälle wurden die gemeinsamen Kinder trotzdem ganztags in die Kita gebracht, und den Haushalt hat die Frau noch nach der Arbeit geschmissen...Rätsel :rolleyes: ) Ja und eben die Wertschätzung einer Familie, die kommt irgendwie zu kurz. Man sieht es ja schon an diesem Thread, da wird sich ja darüber aufgeregt, wie furchtbar es ist, daß Steuergelder für so etwas überflüssiges wie Familie und Kinder verplempert werden, daß Windeln wechseln eine Erniedrigung monumentalen Ausmaßes wäre, und Eltern ja sowieso keinen Schimmer von Kindererziehung hätten und deshalb doch bitteschön einen Eignungstest abzulegen hätten, denn so wie es jetzt ist, werden ja nur zukünftige Schwerverbrecher und Looser herangezüchtet :rolleyes: Und nicht zuletzt auch das vielbeschworene Klischee des zahlungsunwilligen egoistischen Machos, der als Vater doch einfach nur versagen kann und die raffgierige, nymphomane, karrieregeile Zicke, deren Idee zu heiraten und Kinder zu bekommen ja offensichtlich nur ein im jugendlichen Leichtsinn begangener Fehler war, der ihnen das Leben total versaut hat...ja, ja wie ist doch die Welt einfach zu durchschauen. Klopfen wir uns alle mal ganz kräftig auf die Schulter für so viel Weitsicht :D |
| LaChatte | ein bisschen weiter zurück schon... [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] . Und dass Kinder keine ständig schreienden, sabbernden Wesen sind, die dauernd gefüttert und gewickelt werden müssen und nur Arbeit verursachen, sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber bei der Diskussion mit dir bezweifle ich langsam, ob das wirklich so selbstverständlich ist... Das von dir beschriebene Szenario dauert nicht ewig an. Ein Baby lernt dann doch vergleichsweise schnell. [/B][/QUOTE] Hey Dys nein, Kinder sind nicht ausschliesslich schreiende und sabbernde Wesen. Sie sind aber AUCH das, und es ist AUCH eine Realität, dass die meisten Mütter früher oder später an den Punkt kommen, oder immer wieder, wo sie das Kind am liebsten aus dem Fenster, oder gegen die Wand schmeissen würden, weil sie nicht mehr können. Dass sie es meist nicht tun, spricht für die Mütter. Und jene Frauen aus meinem Bekanntenkreis, die beständig an den Grenzen ihrer Kraft und ihrer Nerven sind, sind grösstenteils Mütter... und ja, ich könnte mir durchaus selbst vorstellen, Mutter zu werden, so erstaunlich das jetzt klingen mag. ;) @belladonna: :) |
| belladonna | [QUOTE]Falls du unter anderem mich meinst: Ich weiß, dass beide von mir genannten Fälle Ausnahmen sind! Es sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass es auf beiden Seiten Menschen gibt, die sich nicht korrekt verhalten.[/QUOTE] Nee, keine Angst, deine Beiträge hier (zumindest die welche ich gelesen hab) fand ich doch ganz differenziert. ;) Ich mach das ja genauso, daß ich auch mal ein Beispiel bringe, um auch mal die andere Seite zu zeigen. Aber das wird einem ja dann nicht selten gleich wieder im Munde verdreht und gegen einen verwendet :D |
| LaChatte | [QUOTE]Natürlich gibt es diese vielen negativen Seiten, aber gerade deshalb bin ich der Überzeugung, dass es viel viel mehr Kompetenzen erfordert, Mutter zu sein, als in den meisten Berufen gefordert wird! [/QUOTE] Hi Dys wenn man das Eltern-Sein ernst nimmt (gilt ja auch für Väter, nicht nur für Mütter), fordert ein Kind auf alle Fälle eine ganze Menge an Kreativität, Improvisationsgabe, Organisationstalent und und und... mehr als in vielen Berufen, das ist richtig. Man kann Kinder natürlich aber auch nach der Kartoffelmethode aufziehen, also füttern und waschen, wachsen tun sie selbst. Und im Gegensatz zu allen Berufen wird man dabei so gut wie nicht kontrolliert, während man bei mangelnden Leistungen im Beruf früher oder später fliegt. [QUOTE] Ich glaube, dass es mehr darauf ankommt, dass Mütter ihre schon vorhandenen Kompetenzen nutzen und dass es unnötig ist, Tests einzuführen, ob sie diese schon besitzen; [/QUOTE] Richtig, aber nicht alle wissen, worauf es ankommt... das ist noch nicht immer mal eine Sache des guten oder schlechen Willens, sondern eine Sache der Bildung. Nicht alle Eltern wissen, dass es ungünstig ist, ständig Cola und Eistee als Getränk zu geben, sondern besser ungezuckerte Getränke... [QUOTE]aber es ist verdammt schwer für Mütter heute, sich nicht minderwertig zu fühlen, wenn sich Karrierefrauen und Emanzen über sie lustig machen!)[/QUOTE] Das muss sich ja nicht widersprechen. Karrierefrau Ségolène Royal hat mehrere Kinder. Jene Mütter, die ich kenne, würde ich durchaus als emanzipierte Frauen bezeichnen. Und es ist immer noch im Raum, dass man es als Frau eigentlich gar nicht richtig machen kann - ich glaub, die Karriere-Mütter fühlen sich auch nicht gerade wohl mit ihrem "Rabenmutter"-Status, die Kinderlosen haben ein schlechtes Gewissen wegen mangelnder Füllung der Rentenkasse, etc etc. Lustig macht sich sowieso irgendwer. Und, interessanterweise, meist andere Frauen... wo bleibt da die viel beschworene Solidarität unter Frauen? |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Das ist vollkommen logisch. Keine Leistung, kein Geld.[/QUOTE] Die Leistung der Hausfrau liegt in erster Linie in der "Aufzucht der Jungen". Das macht sie zur Hausfrau, denn das ist ihre Vollzeitbeschäftigung. So wie ich das sehe, kommt sie ihrer Pflicht auch nach einer Trennung nach. Insofern ist sie für ihre Leistung zu entlohnen. Und da es auch des Mannes Kinder sind, finanziert er seine Kinder zum einen und seine Exfrau, die ja die Arbeit mit den Kleinen hat zum anderen. Logisch. :D [QUOTE]Wenn es keine gemeinsamen Ziele mehr gibt, dann gibt es auch keine Verpflichtungen mehr. So sehe ich das. [/QUOTE] So sehen das viele Männer: Bei einer Scheidung lässt man sich nicht nur von seiner Frau, sondern auch von seinen Kindern scheiden. Keine Ziele, keine Verpflichtungen mehr. Kinder brauchen Geld UND Zuwendung vom Vater, und deiner Meinung nach auch rund um die Uhr die Mutter. Dann muss man sich der Konsequenzen seines Handelns auch nach einer Trennung stellen. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, es geht nur um ein kleines braves Eheweibchen, das nicht aufmuckt und sich um die lästigen Kinder und den Haushalt kümmert. Es geht hier um männliche Bequemlichkeit. Während die Damen also über Erziehungskompetenzen und -methoden streiten, scheint es den Herren nur um sich und seinen Vorteil zu gehen. Kein Wunder, dass der Frauentypus ausstirbt, der auf so eine Verarsche hereinfällt. Montrose, ich denke, du weißt gar nicht, was du willst. Und falls doch, wirst du es niemals bekommen, solange du der Frau keine Zugeständnisse in Sachen Beruf und Erfolg machst. Teamwork funktioniert heute in gleichberechtigter Arbeitsteilung. Das erleichtert auch die Akzeptanz und das Verständnis zwischen den Partnern. :) |
| Montrose | Das hängt auch mit den persönlichen Lebenserfahrungen zusammen. Meine Mutter war Hausfrau, und mein Vater war eigentlich die ganze Zeit am rumrennen, um es ihr irgendwie recht zu machen. Einserseits war meine Mutter dadurch von meinen Vater abhängig, der hatte also so eine Art maximale Sicherheit und Kontrolle. Die lief ihm nicht davon und er fand seine Rolle als permanente Retterfigur und mußte sich dadurch nicht mit seinen eigenen Schwächen auseinandersetzen. Andererseits hat mich die Ehe meiner Eltern das ganze Leben lang abgeschreckt: in so einer Beziehung wollte ich nicht leben. Der war die ganze Zeit am Rumrennen. So viel Leistungsdruck will ich privat nicht, weil bei mir Grenzen sind, was ich leisten kann und will. Eine Frau könnte einem Mann immer sagen, dass er es besser könnte oder andere besser sind, und damit ständig Erwartungen aufbauen. Ich würde dabei kaputtgehen. Und mein Vater, obwohl er sich immer als Supermann darstellte, ist daran letztendlich auch kaputtgegangen. Er starb kaum in Rente an einem Infarkt. [SIZE=1](Du kannst Dir natürlich auch die ganzen Sprüche vorstellen, die mein Vater von sich ließ, was "richtig" und was "falsch" ist. In dem Film American History X ist so eine Szene, wie der Vater den Sohn gegen Schwarze aufhetzt. Und so muss man sich das auch in meiner Kindheit vorstellen: dass da ganz klar indoktriniert wurde, wer "nichts taugt". Es ist natürlich so, dass andere sich davon frei machen, rebellieren, und natürlich auch das Recht auf ihr Leben, auch auf Unvollkommenheit für sich zu Recht beanspruchen. Ich hingegen wollte es "richtig" machen. Auch wenn ich damit genau das Gegenteil erreichte, was ich mir eigentlich wünschte, so würde ich mich nicht verurteilen wollen. Denn ich hatte keine schlechten Absichten). Ich wollte niemanden bescheissen.[/SIZE] Nun haben natürlich alle recht, die sagen: ja aber so sieht das doch nicht im allgemeinen aus. Und fast schon mit Erstaunen nehme ich zur Kenntnis, dass man durchaus auch "dumme" Frauen finden kann und als Mann den Macker ganz ohne Streß´spielen kann. Andererseits hat man oder ich im speziellen einen Knick in der Optik, weil man eben manchmal die Dinge so wahrnimmt, wie man drauf "geprägt" wurde. Und bei mir ist das starkes Mißtrauen: die andere Seite kann dich immer verlieren lassen. Bequemlichkeit ... das ist sicher auch ein Argument. Mann möchte es bequem. Das ist doch legitim. Vielleicht gibt es ja einen Weg, bei dem beide Bequemlichkeit erreichen können. Verläßichkeit/Treue und dann eben ohne viel Streß einfach bißchen das Leben genießen... ich könnte mir schon vorstellen, wie die Sache positiv angegangen werden kann. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Die wenigsten Frauen mit Kleinkind(ern) schaffen es, einen neuen Partner zu finden, weil die wenigsten Männer unbedingt die Kinder anderer Männer durchfüttern wollen. Traurig, ist aber so.[/QUOTE] Meine Erfahrungen bestätigen das leider auch. Männer, die mir schöne Augen machen, hören augenblicklich damit auf, sobald sie erfahren, dass ich Mutter bin. Da ich berufstätig bin, glaube ich nicht, dass es den Männern ums durchfüttern geht. Das ist eine Frage der Konkurrenz. Ein neuer Mann sieht in einem Kind den Vater, den Rivalen. Das funktioniert wie ein Besetzt-Schild. Möglicherweise lässt das nach, wenn das Kind größer und unabhängiger ist und der Mann meint, die Frau wäre bereit für ein weiteres Kind. Die Situation erinnert an ein Bewerbungsgespräch: "Sie sind Mutter?" ... Das reicht doch schon. Werden das Väter auch gefragt? "Sie sind Vater? Wie machen sie das denn mit dem Kind? Sie wissen aber der zahlreichen Überstunden, die wir einfordern? Sie wissen auch, dass sie Verantwortung tragen müssen. Können sie das?" [QUOTE]Andererseits hat mich die Ehe meiner Eltern das ganze Leben lang abgeschreckt: in so einer Beziehung wollte ich nicht leben.[/QUOTE] Ich verstehe dann nicht, warum du diese Form der Ehe so heroisch verteidigst. [QUOTE]Ich wollte niemanden bescheissen. [/QUOTE] Deine Eltern wolltest du nicht bescheißen. Auf deine Kosten. Das ist Selbstbetrug. [QUOTE]dass man durchaus auch "dumme" Frauen finden kann und als Mann den Macker ganz ohne Streß´spielen kann. [/QUOTE] Aber die dummen Frauen willst du nicht. [QUOTE]Vielleicht gibt es ja einen Weg, bei dem beide Bequemlichkeit erreichen können. Verläßichkeit/Treue und dann eben ohne viel Streß einfach bißchen das Leben genießen... [/QUOTE] Ich sehe das so: Vieles, das du anstrebst, so wie du es hier beschreibst, klingt nach Gleichberechtigung: Eine Frau, die nicht blöd ist, den Mann nicht unter Druck setzt und die Verantwortung für die Familie mitträgt. Das passt gut zur berufstätigen Frau. Muss ja keine Mega-Karrieristin sein. Gleichzeitig findest du das Modell deiner Eltern doof. Der Grund, warum du dennoch in die Bresche springst ist die Angst, die Frau könnte weglaufen und die Loyalität deiner Eltern gegenüber. Ich würde sagen, es kommt auf einen Versuch an. ;) Nur mal ein Gegenbeispiel. Ich bin ganz anders aufgewachsen: Beide Eltern berufstätig; ich war seit ich denken kann im Kindergarten (um genau zu sein seit meinem 6. Lebensmonat :eek: ) und danach ein Schlüsselkind. Ich bin in der ostdeutschen Platte aufgewachsen und durch die Straße mehr oder weniger erzogen worden. Ich fand es immer toll, wenn ich bei anderen Kindern zu Besuch war und dort alle am Tisch saßen und die Mutti hat selbstgekochtes Essen in der Woche serviert. Mittags! Andererseits fand ich dieses megaspießige Getue zum kotzen, dass nur die Mutter arbeitete und der Vater dabei Zeitung las. Wir hatten wenigstens die Arbeitsteilung zu Hause: Mutter wusch die Wäsche, Vatta bügelte sie. Mutti kochte Nudeln, Vatta konnte besser Bratkartoffeln. Das Auto gehörte Mutter und Vater gleichermaßen. Als ich 9 war, wurde meine Mutter zur Alleinerziehenden und die Arbeitsteilung wurde dann mit mir vorgenommen. Ich wurde nicht indoktriniert, durch die Umstände aber zum mitarbeiten gezwungen. Unabhängigkeit, die Möglichkeit zu wählen wurde somit zu einem meiner Ziele, ein stabiles Familienumfeld zu einem anderen. Ich sehe da keinen Widerspruch drin. Karriere und "happy Family" ist möglich und funktioniert. Bequem ist es allerdings für keinen. Jeder muss überall mitanpacken. Zumindest muss sich keiner den Vorwurf anhören, warum der Haushalt liegen geblieben ist. Es ist die Aufgabe aller Familienmitglieder. Sicher hat das Nachteile. Und sicher würde ich auch gern den ganzen Tag mit dem Arsch zu Hause bleiben und andere für mich arbeiten lassen. Aber ich will die Ablenkung und ich will das Geld. Vielleicht gewinne ich ja mal im Lotto. Dann nenne ich mich aber nicht Hausfrau, sondern "Privatier". :D Dann wird nur ab und zu gearbeitet. |
| belladonna | [QUOTE]Meine Erfahrungen bestätigen das leider auch. Männer, die mir schöne Augen machen, hören augenblicklich damit auf, sobald sie erfahren, dass ich Mutter bin. Da ich berufstätig bin, glaube ich nicht, dass es den Männern ums durchfüttern geht. [/QUOTE] Mir ist aber auch schon passiert, daß ich von Männern sehr interessiert angesprochen wurde, obwohl ich einen Buggy vor mir herschob. Und mein Mann ist auch nicht der "Erzeuger" unseres Sohnes, aber sein "Papa" ;) Es gibt also auch Männer, die sich nicht davor scheuen Verantwortung zu übernehmen und sich nicht nur für die Frau sondern auch für deren Kind entscheiden. Aber es stimmt leider schon, daß die meisten alleinerziehenden Frauen (und auch Männer! ) es schwer haben wieder einen Partner zu finden. Ich jedenfalls bin sehr dankbar so viel Glück zu haben! |
| Montrose | Interessante Anmerkungen. [QUOTE]Das ist eine Frage der Konkurrenz. Ein neuer Mann sieht in einem Kind den Vater, den Rivalen.[/QUOTE] Die Mutter ist vor allem in beziehungsmäßig-menschlicher Sicht in einer besseren Position: es ist alleine schon aus biologischen Gründen immer ihr Kind. Dem Mann vorzuwerfen, dass er damit Probleme hat, dass ein Kind nicht seines ist, kann frau sich schlecht leisten, weil sie nie in solch eine Position wie der Mann kommt. Für die Kinder sehe ich allerdings auch ein Problem. Denn die müssen irgendwie zurande kommen, dass ihr Vater anscheinend irgendwo der Böse ist, denn anderfalls wäre er ja noch da. Ich glaube, es verwirrt Kinder, wenn sie mehrere Väter haben. Deshalb sollten Frauen nur mit den Männern Kinder in die Welt setzen, mit denen sie auch zusammenbleiben wollen. Eine blöde Situation ist das allemal, wenn der leibliche Vater sein Umgangsrecht wahrnimmt und auf dem Flur dem neuen "Papi" begegnet. Es ist für den leiblichen Vater demütigend. Es ist für das Kind nicht unbedingt toll, einen Kastrierten als leiblichen Papi zu haben (wie kann das Kind auf solch einen Vater stolz sein?). Und der neue Papi wird sich ja auch denken, dass ihm daselbe passieren könnte wie seinem Vorgänger .... die Männer spüren das, dass sie im Grunde austauschbar sind - Wegwerfmenschen. Frauen ist dieses Problem anscheinend gar nicht bewußt. [QUOTE]die sich nicht davor scheuen Verantwortung zu übernehmen [/QUOTE] Das hat in diesem Kontext mit "scheuen" nichts zu tun. Dieselben Männer, die fremde Kinder nicht aufziehen wollen, können für ihr eigenes ein guter Vater sein. Wie schon gesagt: da kann frau schlecht mitreden, weil sie nie in diese Situation kommt. Vielleicht sollten Männer Frauen das Problem deutlicher erklären, damit Frauen die andere Seite der Medaille kennenlernen. [QUOTE]Ich verstehe dann nicht, warum du diese Form der Ehe so heroisch verteidigst.[/QUOTE] Weil ich glaube, dass meine Eltern nicht besonders gut in dem waren, was sie taten. Diese Form der Ehe hat bestimmt auch Vorteile, sofern sich Mann und Frau nicht selbst gegenseitig Streß machen. Richtig ist allerdings, und das merke ich langsam auch, dass das mit Berufstätigkeit oder Hausfrau wahrscheinlich gar nichts zu tun hat. Das sind eher andere Punkte der Beziehungsgestaltung. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Vielleicht sollten Männer Frauen das Problem deutlicher erklären, damit Frauen die andere Seite der Medaille kennenlernen. [/B][/QUOTE] Vielleicht sollten die Männer einfach mal weniger im Selbstmitleid baden und die Kinder zu sich nehmen, damit die Frau auch mal die andere Seite kennen lernt. Deine Jammerlappentheorie ist zum Glück nicht Realität. |
| Montrose | [QUOTE]Vielleicht sollten die Männer einfach mal weniger im Selbstmitleid baden und die Kinder zu sich nehmen, damit die Frau auch mal die andere Seite kennen lernt. Deine Jammerlappentheorie ist zum Glück nicht Realität.[/QUOTE] Natürlich ist sie Realität. Ich habe das auch begründet. Wenn eine Frau einen Mann, der seine Bedenken zur Sprache bringt, als Jammerlappen beuzeichnet, ist das doch "typisch Frau". ;) Anstatt Konflikte zu diskutieren, schlägt frau unter die Gürtellinie. [QUOTE]Vielleicht sollten Männer Frauen das Problem deutlicher erklären, damit Frauen die andere Seite der Medaille kennenlernen. [/QUOTE] !!! |
| herbstliebe | Du hast gar nichts begründet. Du hast nur an den Haaren herbeigezogene Beispiele genannt. ;) Und diese Beispiele sind nicht allgemeingültig. Ich bezeichnete nicht dich als Jammerlappen, sondern die Männer, die du in deinen Beispielen beschreibst. (Inwieweit du dich darin wiedererkennst, kann ich nicht beurteilen.) |
| Montrose | Warum sollten diese Männer Jammerlappen sein? Was machen sie deines Erachtens falsch? Oder ist schon jeder Mann, der seine Interessen vertritt und seine Gefühle ausdrückt ein Jammerlappen? Könnten nicht auch die Frauen etwas falsch gemacht haben? Und wie stehst Du zu der Frage, dass die Kinder in solchen Konstellationen hin und her gerissen sind? [QUOTE]Du hast nur an den Haaren herbeigezogene Beispiele genannt.[/QUOTE] Diese Beispiele sind aus dem wirklichen leben und nicht konstruiert. Diese Menschen gibt es wirklich. [QUOTE]Du hast gar nichts begründet. [/QUOTE] Doch: Die Mutter ist vor allem in beziehungsmäßig-menschlicher Sicht in einer besseren Position: es ist alleine schon aus biologischen Gründen immer ihr Kind. Dem Mann vorzuwerfen, dass er damit Probleme hat, dass ein Kind nicht seines ist, kann frau sich schlecht leisten, weil sie nie in solch eine Position wie der Mann kommt. Für die Kinder sehe ich allerdings auch ein Problem. Denn die müssen irgendwie zurande kommen, dass ihr Vater anscheinend irgendwo der Böse ist, denn anderfalls wäre er ja noch da. Ich glaube, es verwirrt Kinder, wenn sie mehrere Väter haben. Deshalb sollten Frauen nur mit den Männern Kinder in die Welt setzen, mit denen sie auch zusammenbleiben wollen. Eine blöde Situation ist das allemal, wenn der leibliche Vater sein Umgangsrecht wahrnimmt und auf dem Flur dem neuen "Papi" begegnet. Es ist für den leiblichen Vater demütigend. Es ist für das Kind nicht unbedingt toll, einen Kastrierten als leiblichen Papi zu haben (wie kann das Kind auf solch einen Vater stolz sein?). Und der neue Papi wird sich ja auch denken, dass ihm daselbe passieren könnte wie seinem Vorgänger .... die Männer spüren das, dass sie im Grunde austauschbar sind - Wegwerfmenschen. Frauen ist dieses Problem anscheinend gar nicht bewußt. [QUOTE]Und diese Beispiele sind nicht allgemeingültig. [/QUOTE] Na und? Allgemeingültigkeit ist kein Kriterium. Es genügt, dass es diese Fälle gibt. Und es genügt, dass diese Dinge in der öffentlichen Diskussion nie zur Sprache kommen. |
| belladonna | [QUOTE]Für die Kinder sehe ich allerdings auch ein Problem. Denn die müssen irgendwie zurande kommen, dass ihr Vater anscheinend irgendwo der Böse ist, denn anderfalls wäre er ja noch da. Ich glaube, es verwirrt Kinder, wenn sie mehrere Väter haben. Deshalb sollten Frauen nur mit den Männern Kinder in die Welt setzen, mit denen sie auch zusammenbleiben wollen. [/QUOTE] Das Leben läuft aber nunmal selten so wie man es geplant hat. Ich habe für meinen Hochmut, daß mir nie so etwas passieren würde wie einigen meiner Freundinnen sehr schnell "bezahlen" müssen. Auch Verhütungsmittel können durchaus versagen, daß weiß ich jetzt nur allzu gut. Aber eine Abtreibung kam für mich einfach nicht in Frage. Das ging einfach nicht. Solange ich noch nicht in der Situation war, hätte ich es mir vielleicht noch vorstellen können. Aber als ich dann wirklich schwanger war ging es einfach nicht. Das hat die Natur schon ganz gut eingerichtet. Der Erzeuger wollte kein Vater sein. Naja, so kann es eben gehen. Ich bin deshalb sehr froh, daß mein Sohn mit meinem Mann einen "Papa" hat. Und da es der einzige ist, den mein Sohn kennt, gibt es da auch keine Probleme. Hab ich wohl nochmal Schwein gehabt. :rolleyes: Ich hätte es auch gern anders gehabt. Mein Plan war eigentlich: Meinen Traummann treffen und dann irgendwann auch Kinder kriegen. Nun habe ich meinen Traummann eben erst getroffen nachdem ich bereits ein Kind hatte. Aber wenigstens habe ich ihn getroffen und habe (inzwischen) zwei gesunde Kinder und weiß wie schön es ist sich um eine Familie zu kümmern ;) |
| Montrose | [QUOTE]Die Palette der Möglichkeiten ist groß, weil jeder Mensch anders empfindet.[/QUOTE] Das ändert nun mal nichts dran, dass das alles ernstzunehmende Lebensschicksale und nicht nur Nummern in der Statistik sind. Und das ändert auch nichts daran, dass man bisweilen nicht bloß zuschauen kann, sondern ggf. was tun muss. Auch wirst Du mir zugestehen müssen, dass in den Medien oder in bestimmten Gruppen immer eine bestimmte Konstellation hervorgehoben wird. Habe ich dann nicht das Recht, im Gegenzug mal die anderen Seiten anzusprechen? Ist es nicht vielmehr so, dass diese Möglichkeiten alle angesprochen werden müssen, damit ein halbwegs realistisches Bild entsteht? @belladonna. Das ist schön. Ich rede von anderen Konstellationen, die eben kein solch ein Happy End haben. Im Prinzip würde ich allen, die noch in unklarem Gewässer schippern, wünschen, dass das so wird wie bei Dir. [QUOTE]Manche Kinder kommen auch ganz gut damit klar, 2 Väter und 2 Mütter zu haben. Liegt halt an den Eltern, ob sie vernünftig genug sind, die Trennung nicht auf Kosten der Kinder durchzuführen. Wenn sie das schaffen, ist es für die meisten Kinder kein Problem![/QUOTE] Das ist doch eine Verharmlosung, ein Wunschdenken. Wenn die Leute das so einfach könnten und die Welt so harmonisch wäre, gäbe es gar nicht erst 2 Väter oder 2 Mütter. Das ist ja eine gewisser Widerspruch in Deiner Behauptung. Manche Kinder kommen auch gut klar, wenn man sie im Regen ohne Schirm und Mütze rumlaufen läßt. Trotzdem muss man die Grippe ja nicht vorsätzlich herbeibeschwören. Woher willst Du wissen, was in Kindern abgeht? Die Frage, warum ein Elternteil fehlt, kommt eben tatsächlich auf. Ich hab schon dreimal vierjährige Kinder erlebt, die nach dem anderen Elternteil geschrien haben. Wenn Du das mal selbst miterleben würdest, wäre das vielleicht mal eine ganz eindrückliche Erfahrung. Außerdem ist es eine prinzipielle ethische Frage, ob man Kinder anlügen darf, nur damit sie glücklich sind. Im Grunde würde ich mal sagen, hat jedes Kind ein Recht auf seine leiblichen Eltern. Das setzt aber voraus, dass die miteinander können. Wenn das nicht geht .... was will man den Kindern denn da sagen? Bislang wird so getan, als ob Menschen sich alles erlauben könnten, die Kinder stecken's schon weg. Die Realität sieht ein bißchen anders aus. Und wie führt man eine Trennung eigentlich "vernünftig" durch. Irgendwie müssen die Verletzungen doch aufgefangen werden. Was Du propagierst, ist der kugelsichere Mensch, an dem alles abprallt. Und den gibt es für gewöhnlich nicht. ;) Zur Lage der gesellschaft fällt mir ein Witz ein. Da war einmal ein Mann, der ging in die Wirtschaft und rief "Wenn ich trinke, trinken alle!" Die Leute glaubten daraufhin, der Mann wolle für alle einen ausgeben und bestellten kräftig ein Bier nach dem anderen. Als es schon spät am Abend war, räusperte sich der Mann und rief "Wenn ich zahle, zahlen alle." Bezahlte sein Bier und ließ die anderen auf ihrer Rechnung sitzen. So ist das in Deutschland. Es heißt, jeder könne tun und lassen, was er will. Aber die Konsequenzen trägt er alleine ... mehr alleine vielleicht als in manchen Zeiten zuvor. Love-Parade, die Homo-Ehe, die Romantik-Kitsch-Liebesgeschichten, die chats und die Zeitungen "Sex Sex Sex" .... die haben doch allesamt kaum was mit der Realität zu tun. Alles hat seinen Preis, doch darüber spricht man nicht oder nur in Vokabeln von "Unterdrückung" .... als ob der Mensch mit ein bißchen "guten Willen" die Welt x-beliebig verändern könnte. Er/sie kann es nicht. Aber über die Grenzen wird nicht gesprochen. Sie existieren nicht. Schaff Gott ab und mach die selbst zum Gott .... und plötzlich kannst Du frei fliegen wie ein Vogel .... wirklich? |
| Montrose | Das mag sein. Es gibt günstige Verläufe, und dann wird natürlich gesagt: warum wollt Ihr Kindern aus solchen Verhältnissen ein Leiden einreden, dass sie gar nicht haben? Warum diskriminiert Ihr sie? So entstand dann das moderne "soziale Gewissen": Du darfst niemals wieder jemandem sagen, dass was schiefläufen könnte. Daraus entstand aber vielleicht auch eine Lüge. Die Scheidungskinder, die man befragte, konnten die überhaupt ehrlich antworten? Oder mußten sie die Welt besser sehen, um seelisch zu überleben? Vielleicht ist da doch ein Schmerz, bloß der wurde verdrängt? Und selbst wenn sie ehrlich antworteten: wie sollen sie denn wissen, ob es etwas besseres als ihre Lebensform gibt, wenn sie diese Lebensform gar nicht kennen? Ich sehe das Problem, dass man in jedem Fall diesen Kindern keine Probleme machen möchte, die sie entweder gar nicht haben oder, würde man die Probleme aktualisieren, nicht ertragen könnten. Ich sehe aber auch das andere Problem, dass junge Menschen glauben, es bestünde auf diesem Gebiet gar keine Gefahr. Scheidungen sind wie Selbstmorde von der öffentlichen Meinung getriggerte Vorgänge. Wenn "Tot eines Schülers" im Fernsehen kommt, liegen tags drauf 20 junge Menschen tot auf den Gleisen. Und wenn die Paulis oder andere die "freie Lebensform" propagieren, dann stachelt dies ebenso die Menschen zu Dingen an, die sie sonst nicht getan hätten. Das weiß ich übrigens aus dem Bekanntenkreis. Wenn da mal einer anfängt mit Scheidung, dann geht das reihum. Da denken dann plötzlich alle nach "wäre es nicht besser...". Und das ist eben die andere Gefahr: wenn man Probleme verharmlost, schafft man sie womöglich dadurch. Das ist nicht nur eine Seite, sondern zwei Gefahren. |
| belladonna | Also ich denke, worauf Montrose hinaus will ist, daß man sich gerade in Bezug auf Kinder ganz genau vorher überlegen sollte, was man da tut oder läßt. Da ist schon eine vermehrte Gedankenlosigkeit zu beobachten, die mit dem sogenannten "Werteverfall" einhergeht. Es ist heute (scheinbar) so einfach sich zu trennen wenn die Beziehung nicht so läuft wie in der Lieblingsseifenoper gesehen. Und wenn man zufällig Kinder hat...tja, das geht schon irgendwie so viele andere machen es doch auch. Patchworkfamilien sind doch inzwischen ganz "normal". Es gibt leider zu viele Menschen die so oberflächlich sind und denen sollte man nicht auch noch die Rechtfertigung für ihr verantwortungsloses Handeln liefern in dem ma sagt: ist doch alles kein Problem mehr heutzutage. Was das angeht kann ich Montrose verstehen, wenn er da so rigoros sagt: kriegt Kinder gefälligst nur, wenn ihr euch sicher seid, daß ihr es ein Leben lang miteinander aushaltet. Daß man niemanden zwingen kann und daß es keine Garantie gibt, daß es nicht doch zur Trennung kommt ist klar, aber wenn ich das richtig verstanden habe, meint Montrose die Kandidaten, die vorschnell alles hinschmeißen oder sich nicht vorher schon genau überlegt haben was sie eigentlich wollen. Oder schlimmer noch, die nicht zu schätzen wissen was sie haben, sondern immer nur nach dem gieren, was sie nicht haben (ihnen aber ihrer Meinung nach ganz klar zusteht...:rolleyes: ) Auch in meinem Bekanntenkreis gibt es die eine oder andere, die jetzt feststellen, daß sie lieber mal auf meinen Rat gehört hätten... :rolleyes: Schlimm nur, daß dann da ein Kind mit drinhängt, daß den jugendlichen Leichtsinn seiner Mutter ausbaden muß. (Ich meine - wenn man schon den guten Rat einer Freundin bekommt, die weiß wovon sie spricht und dann nur mit den Schultern zuckt: "Wird schon schiefgehen, warum soll mir das gleiche passieren wie der..." ....:rolleyes: ) |
| Montrose | Genau so meine ich das. Und vor allem gibt es auch bisweilen den Typus von Frau, der gleich von vornherein sagt: Kind ja, Mann eventuell oder gar nicht. Und ich mein halt, dass das nicht geht. Zunächst einmal sind Mann/Frau und Kind nicht getrennt zu denken. Soe sehe ich das. Die Verherrlichung von Alleinerziehenden, dass das doch auch ginge, so einfach ist das nicht. [QUOTE]Wenn ein Mensch mit einer Situation GLÜCKLICH LEBEN kann, ist es meiner Meinung nach ganz egal, ob er eine intakte Familie hat oder nicht.[/QUOTE] WENN dem denn tatsächlich so ist. Schau mal, wenn einer mit einem Bein weniger leben kann, heißt doch auch nicht gleich, dass ein Bein weniger haben gut ist. Und genau das wird in der öffentlichen - und übrigens auch in mancher theologischen - Diskussion nicht genau getrennt. Wenn ich jemanden nicht diskrimiere oder in einer Notsituation sogar helfe, heißt das nicht automatisch, dass ich die Notsituation für gut finde. Dieses Mißverständnis wird aber so propagiert ... und wie ich schon sagte, mit der Gefahr, dass Leute auf die schiefe Ebene kommen, weil man ihnen weisgemacht hat oder sie zumindest mißverstanden, dass die schiefe Ebene die bessere Linie sei. Um es knapp zu formulieren: warum es sich schwer machen, wenn es auch leicht geht? Man kann auch mit zwei Beinen gut gehen. ;) |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Und wie führt man eine Trennung eigentlich "vernünftig" durch.[/QUOTE] Das wichtigste ist meines Erachtens, dass die Eltern beide Interesse am Wohl des Kindes haben und für es da sein wollen. In dem Moment muss man die gescheiterte Beziehung von der Elternschaft trennen. Das Kind muss klar definiert haben, wer Vater und wer Mutter ist. Da reicht es nicht zu wissen, wer vielleicht die nächsten Jahre der Papi ist, was ich an belladonna kritisiere. Ich denke nicht, dass der Leihpapi Unterhalt zahlt, falls die Beziehung in die Brüche gehen sollte. Kinder brauchen den Vater wenn sie klein sind, aber sie brauchen auch den Opa für die Enkel die da kommen werden. Auch wenn der Vater nicht so der Knaller ist, ist es dennoch der Vater. Die Wurzeln sind vielen sehr wichtig. Die genetische Linie verbindet die Menschen und nimmt sie in die Pflicht. Wenn Vater und Mutter sich absprechen und im Bedarfsfall auch außerhalb der Besuchszeiten für das Kind da sind, hat man schon eine gute Trennung hinbekommen. Falls man einen Vater hat, der so gar nicht Vater sein möchte, hat man irgendwas mit der Kinderplanung falsch gemacht und muss das seinem Kind irgendwann erklären. Es liegt bei einem selbst, es zur Verhütungspanne zu machen, oder aufrichtig ihm gegenüber zu sein. [QUOTE]Dem Mann vorzuwerfen, dass er damit Probleme hat, dass ein Kind nicht seines ist, kann frau sich schlecht leisten, weil sie nie in solch eine Position wie der Mann kommt. [/QUOTE] Und wenn eine Frau einen alleinstehenden Papa kennenlernt, ist das anders? Bekommt der Papa denn nie Besuch von seinem Kind? Ich denke, Frauen haben es aufgrund des "Mutterinstinktes" schon leichter ein fremdes Kind in ihr Herz zu schließen. Sie ist emotionaler und findet Kinder generell süß. |
| Anakin | [QUOTE][I]Montrose :[/I] ... Und der neue Papi wird sich ja auch denken, dass ihm daselbe passieren könnte wie seinem Vorgänger .... die Männer spüren das, dass sie im Grunde austauschbar sind - Wegwerfmenschen. Frauen ist dieses Problem anscheinend gar nicht bewußt. ... Wenn eine Frau einen Mann, der seine Bedenken zur Sprache bringt, als Jammerlappen beuzeichnet, ist das doch "typisch Frau". Anstatt Konflikte zu diskutieren, schlägt frau unter die Gürtellinie.[/QUOTE] Frauen sind in der Partnerschaft irgendwie historisch daran gewöhnt, Worte als Waffe zu gebrauchen. Um bestimmte Gegenreaktionen zu erreichen übertreiben sie gern. Ich denke, dass sie dabei auch schnell zur Lüge greifen. Eine sachlich-fruchtbare Diskussion mit der Partnerin ist deshalb nicht einfach und wenn der Mann sich dann auf die Meinung der Frau verlässt, steht er manchmal dumm da. Meine Ex-Ehefrau hatte mir die Hausmann-Rolle angeboten, weil sie mit höherer Qualifikation (Dipl.-Ing.-Ökon.) sowieso mehr verdient und ich war arbeitsloser Facharbeiter. Das Problem - ich habe damals sowieso schon ein paar Stunden im Haushalt gearbeitet und wenn die Frau nach Hause kam - dann hing die Wäsche nicht richtig, das Geschirr war falsch abgelegt, in der Wohnung war irgendwo noch Staub und die Schul-Hausaufgaben vom Sohn waren schlampig-kontrolliert - usw. . Und ich hatte Probleme als ich meine Bedenken zur Sprache bringen wollte. Frauen haben auch wenig Verständnis, wenn Männer von der Arbeitslosigkeit depressiv werden. Ein richtiger Mann ist stark und klagt nicht. Die Normal-Frau will eigentlich auch keinen tiefgründigen Denker, mit dem hat sie wenig Spaß. Viele Frauen haben Schwierigkeiten, die Welt mit den Augen einer anderen Person zu betrachten, weil sie emotionaler denken als Männer. Ein Psychologe sagte mal zu mir, der Mann soll sich die Frau nicht zum "gut-reden" aussuchen sondern zum "guten Sex". |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] [B]Ein Psychologe sagte mal zu mir, der Mann soll sich die Frau nicht zum "gut-reden" aussuchen sondern zum "guten Sex". [/B][/QUOTE]Wenn für diese Erkenntnis ein Psychologe zitiert wird, dann läuft schon bitterlich etwas falsch in der Welt. |
| belladonna | [QUOTE]Frauen haben auch wenig Verständnis, wenn Männer von der Arbeitslosigkeit depressiv werden. Ein richtiger Mann ist stark und klagt nicht. Die Normal-Frau will eigentlich auch keinen tiefgründigen Denker, mit dem hat sie wenig Spaß. Viele Frauen haben Schwierigkeiten, die Welt mit den Augen einer anderen Person zu betrachten, weil sie emotionaler denken als Männer.[/QUOTE] Na gottseidank bin ich keine Normal-Frau :D Ich könnte nicht mit einem Mann zusammenleben, mit dem ich einfach nur möglichst viel Spaß habe, denn das Leben ist nunmal eine ernsthafte Angelegenheit - erst recht wenn Kinder im Spiel sind! Gegen eine gewisse Portion (intelligenten) Humor habe ich allerdings auch nix einzuwenden. ;) [QUOTE]Ein Psychologe sagte mal zu mir, der Mann soll sich die Frau nicht zum "gut-reden" aussuchen sondern zum "guten Sex".[/QUOTE] Und was das angeht, schätzt mein Mann an mir beides (Und ich an ihm) ;) Ich frage mich eingentlich, lieber Anakin, was hast du bisher für Frauen kennengelernt :eek: |
| belladonna | [QUOTE]Das Kind muss klar definiert haben, wer Vater und wer Mutter ist. Da reicht es nicht zu wissen, wer vielleicht die nächsten Jahre der Papi ist, was ich an belladonna kritisiere. Ich denke nicht, dass der Leihpapi Unterhalt zahlt, falls die Beziehung in die Brüche gehen sollte.[/QUOTE] Erstens ist mein Mann kein "Leihpapi", sondern ein richtiger Vater! Er spricht immer von seinem Sohn. Mein Sohn weiß, wer sein Vater! ist und seine Mutter. Und wir haben ihn inzwischen auch darüber aufgeklärt, daß es da noch einen "Erzeuger" gibt. Es läuft trotzdem alles bestens, eben weil unser Sohn eine richtige Mutter-Vater-Kind-Familie hat und nichts vermisst. Der Erzeuger zahlt auch keinen Unterhalt, mein Mann kommt jetzt schon für alles auf und liebt, ernährt und kleidet seinen "Stiefsohn". Was den Unterhalt angeht, den er wohl nicht zahlt, sollte es zur Trennung kommen würde ich das erstens nicht von ihm verlangen und zweitens: Über diese Brücke muß ich erst gehen, wenn sie da ist..." Ich habe mich für diesen Mann entschieden und er sich für mich, da muß schon eine ganze Menge passieren bevor wir uns trennen! Die Liebe ist geduldig und gütig. Die Liebe eifert nicht für den eigenen Standpunkt, sie prahlt nicht und spielt sich nicht auf. Die Liebe nimmt sich keine Freiheiten heraus, sie sucht nicht den eigenen Vorteil. Sie läßt sich nicht zum Zorn reizen und trägt das Böse nicht nach. Sie ist nicht schadenfroh, wenn anderen Unrecht geschieht, sondern freut sich mit, wenn jemand das Rechte tut. Die Liebe gibt nie jemanden auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. Niemals wird die Liebe vergehen. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Warum sollten diese Männer Jammerlappen sein? Was machen sie deines Erachtens falsch? [/B][/QUOTE] Die Männer machen nichts falsch, nur wie du sie hier darstellst, gefällt mir nicht. Wenn du das nochmal lesen würdest: [QUOTE]Eine blöde Situation ist das allemal, wenn der leibliche Vater sein Umgangsrecht wahrnimmt und auf dem Flur dem neuen "Papi" begegnet. Es ist für den leiblichen Vater demütigend. Es ist für das Kind nicht unbedingt toll, einen Kastrierten als leiblichen Papi zu haben (wie kann das Kind auf solch einen Vater stolz sein?). Und der neue Papi wird sich ja auch denken, dass ihm daselbe passieren könnte wie seinem Vorgänger .... die Männer spüren das, dass sie im Grunde austauschbar sind - Wegwerfmenschen. Frauen ist dieses Problem anscheinend gar nicht bewußt. [/QUOTE] Findet der Vater es demütigend, dem neuen Papi über den Weg zu laufen, sollte er eine bessere Lösung finden, die Kinder zu treffen. Sieht sich der Vater kastriert, ist das sein Problem. Ich kenne kein Kind, das so von seinem Vater denkt. (Das kann doch nur ein Erwachsener geschrieben haben) Wer geht mit dem Gedanken in eine Beziehung, ihm könne das Gleiche wie dem Vorgänger passieren? Hallo? Wir alle hatten schonmal eine Beziehung. Wer so denkt sollte vielleicht etwas für sein Selbstwertgefühl tun. Der Papa ist auch nicht automatisch der Böse. Die Kinder bekommen die Trennung mit. Er ist nicht von heut auf morgen weg. Die Kinder sehen wie er schweren Herzens geht. Und nun erklär mir mal, warum die Väter, im Falle einer Trennung, die Kinder nicht nehmen. [QUOTE][B] Und wie stehst Du zu der Frage, dass die Kinder in solchen Konstellationen hin und her gerissen sind? [/B][/QUOTE] Dazu hat Dyspenthes gute Beispiele gebracht. Selbstverständlich machen auch Frauen Fehler. ;) Meine Lebenssituation ist der von belladonna sehr ähnlich. Mein Mann ist kein Wegwerfmensch. Er ist mit meinem Kind das Wertvollste für mich. |
| Montrose | [QUOTE] nur wie du sie hier darstellst, gefällt mir nicht.[/QUOTE] Vor ein paar Tagen war ich in dem Theaterstück"Gott des Gemetzels". Es geht in dem Stück um zwei Elternpaare, die sich treffen, weil der Sohn dem anderen mit einer Holzlatte zwei Zähne ausgeschlagen hat. Während die Eltern des geschlagenen Kindes den Sachverhalt schildern, springt der Vater des schlagenden Kindes ständig dazwischen und sagt "diese Wortwahl gefällt mir nicht". Im Grunde ist aber klar, dass nicht die falsche Wortwahl das Problem ist, sondern dass die eine Seite Sachverhalte darstellt, die der anderen prinzipiell nicht gefallen. Daran muss ich gerade denken, wenn Dir meine Darstellung nicht gefällt. :) Folgende Gedanken noch: 1. Zwischen sollen (Moral) und wie sich die Leute wirklich fühlen besteht ein Unterschied. Warum "soll" jemand etwas für sein Selbstwertgefühl tun, wenn das, was er empfindet, ein wichtiges Signal dafür ist, was ihm guttut und was ihm schadet. Man kann zwar Interessen einfach wegschimpfen oder wegtherapieren oder wegklassifizieren. Aber die andere Seite muss das nicht glauben. ;) [QUOTE]Findet der Vater es demütigend, dem neuen Papi über den Weg zu laufen, sollte er eine bessere Lösung finden, die Kinder zu treffen.[/QUOTE] Nein, sondern die Mutter muss sich darum bemühen, auf Provokationen und Störungen des Umgangsrechts zu verzichten. [QUOTE]Sieht sich der Vater kastriert, ist das sein Problem. [/QUOTE] Ja eben. Es ist sein Problem. Aber damit ist das Problem ja nicht aus der Welt geschafft. Wenn eine Frau vergewaltigt wird, würde man ja auch nicht sagen "Das ist ihr Problem" und einfach zur Tagesordnung übergehen. [QUOTE]Wer geht mit dem Gedanken in eine Beziehung, ihm könne das Gleiche wie dem Vorgänger passieren?[/QUOTE] Vor allem etwas reifere Menschen (Männer UND Frauen) gehen nicht aus blanker Leidenschaft eine längere Beziehung ein, sondern sie machen sich Gedanken, wer der andere ist. [QUOTE]Wir alle hatten schonmal eine Beziehung.[/QUOTE] Und was folgt daraus? [QUOTE]Und nun erklär mir mal, warum die Väter, im Falle einer Trennung, die Kinder nicht nehmen.[/QUOTE] Ein guter Einwand. Mann könnte den Spieß auch umdrehen. Indes, vom Gesetzgeber wird bislang bei Ledigen das Sorgerecht automatisch der Mutter zugesprochen. Genau an diesem Punkt würde ich antworten: weil das bundesdeutsche Gesetz Männer benachteiligt, diskriminiert. Dieser Staat verstößt gegen die Gleichbehandlung der geschlechter und ist demnach ein Unrechtsstaat. Nicht Frauen, sondern Männer müssen aufpassen, dass sie nicht unter die Räder kommen. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] weil das bundesdeutsche Gesetz Männer benachteiligt, diskriminiert. Dieser Staat verstößt gegen die Gleichbehandlung der geschlechter und ist demnach ein Unrechtsstaat. Nicht Frauen, sondern Männer müssen aufpassen, dass sie nicht unter die Räder kommen. [/B][/QUOTE] Du sagst es: In Stellenausschreibungen an der Uni steht daher immer "Frauen werden dazu ermuntert sich zu bewerben". Was sich so harmlos anhört, heißt faktisch, daß immer eine Frauenbeauftragte in das Bewerbungsverfahren involviert ist. Und für wen diese tendiert, dürfte klar sein. Ein Kollege (akad. Rat) von mir hatte mal vergessen, die Frauenbeauftragte in das Verfahren hinzu zu nehmen. Danach bekam er eins auf den Deckel. Das ist nun das, wozu das Ringen nach Gleichberechtigung der 68er geführt hat: Völlig abstruse Gesetzesvorschriften auf der einen Seite - auf der anderen Seite ist nicht viel passiert: Nach wie vor müssen wir Männer den Kasper machen, falls wir mit einer Frau anbandeln möchten (während die Frau im wesentlichen nur den Daumen nach oben oder unten zu halten braucht). Nach wie vor kommt "den Kavalier zu spielen" auch bei den emanzipierten Frauen sehr gut an. Ich bin für eine Gleichberechtigung. Wenn, dann aber auf allen Ebenen. Dann möchte ich zBsp. auch, daß Frauen mir als Mann die Türen aufhalten, die Getränkekisten schleppen usw. Warum werden immer noch nur Männer in den Bund bzw. Zivildienst eingezogen? Solange diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, bin ich äußerst skeptisch, wenn (meistens von "oben" herab) wieder neue Initiativen beschlossen werden, um Frauen zu Männern zu machen (wie dieser Kita-Vorstoß von von-der-Leyen). |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]dann hing die Wäsche nicht richtig, das Geschirr war falsch abgelegt, in der Wohnung war irgendwo noch Staub und die Schul-Hausaufgaben vom Sohn waren schlampig-kontrolliert - usw. . Und ich hatte Probleme als ich meine Bedenken zur Sprache bringen wollte. Frauen haben auch wenig Verständnis, wenn Männer von der Arbeitslosigkeit depressiv werden. Ein richtiger Mann ist stark und klagt nicht. Die Normal-Frau will eigentlich auch keinen tiefgründigen Denker, mit dem hat sie wenig Spaß.[/QUOTE] Das klingt nach einem ganz normalen Hausfrauendasein. Da hätte ich auch keine Böcke drauf. Ist dir mal aufgefallen, dass das deutscher Alltag ist, wenn du eine Frau wärst? Komisch, dass du direkt zum Psychologen musstest... Hast du dich als Weichei gefühlt? Wars die finanzielle Unselbstständigkeit? Oder schlichtweg Unterforderung? Dehen wir mal den Spieß: Will ein Mann eine tiefgründige Denkerin? Hat ein Mann Verständnis dafür, wenn eine Frau ihr Kind in die Kita gibt, weil sie einfach Bock auf Selbstverwirklichung hat? [QUOTE]Was den Unterhalt angeht, den er wohl nicht zahlt, sollte es zur Trennung kommen würde ich das erstens nicht von ihm verlangen und zweitens: Über diese Brücke muß ich erst gehen, wenn sie da ist..." [/QUOTE] Dann ist es zu spät. Dann muss dein Kind schmerzlich erfahren, dass Papi nicht mehr Papi genannt werden will. Wie willsten das erklären? Improvisieren? [QUOTE]weil das bundesdeutsche Gesetz Männer benachteiligt, diskriminiert. [/QUOTE] Nee, Frauen sind dem Kind schon deshalb näher, weil sie Muttermilch produzieren. Das Urvertrauen zwischen beiden entsteht schon im Mutterleib und wird durch das Geburtserlebnis und das Stillen verstärkt. Die Mutter hat im Leben eines Säuglings eben mehr Funktionen als ein Vater und ist damit überlebensnotwendiger. Väter werden immer zweite Wahl bleiben. Das ist hart, aber Biologie. [QUOTE]Ich bin für eine Gleichberechtigung.[/QUOTE] Dann bekomme du doch die Kinder. :rolleyes: |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Nee, Frauen sind dem Kind schon deshalb näher, weil sie Muttermilch produzieren. Das Urvertrauen zwischen beiden entsteht schon im Mutterleib und wird durch das Geburtserlebnis und das Stillen verstärkt. Die Mutter hat im Leben eines Säuglings eben mehr Funktionen als ein Vater und ist damit überlebensnotwendiger. Väter werden immer zweite Wahl bleiben. Das ist hart, aber Biologie.[/B][/QUOTE] DAS ist aber ab einem gewissen Alter schlicht Bullshit. Ab einem gewissen Alter kannst du die Biologie da aber mal voll außen vor lassen. Ansonsten... Wir können ja auch so argumentieren: Frauen gehören an den Herd, weil das die für sie von der Natur vorgesehene Rolle ist. Das ist hart, aber Biologie. ;) Ich glaube, auf der Schiene wollen wir nicht diskutieren. Oder? |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Frauen gehören an den Herd, weil das die für sie von der Natur vorgesehene Rolle ist. Das ist hart, aber Biologie.[/QUOTE] Na da hat aber einer in der Schule nicht aufgepasst. Der Herd ist nix biologisches. Das ist hart, weil es dumm ist, was du schreibst. Vielleicht hast du ja auch bald Biologie in der Schule. Dann kannst du deine Lehrerin nochmal nach der Mutter-Kind-Beziehung bei Säugern fragen. Kleiner Tip: Frag deine Biologie-Lehrerin lieber nicht nach dem Herd. Sie könnte dich daraufhin auslachen. ;) [QUOTE]Ich glaube, auf der Schiene wollen wir nicht diskutieren. Oder?[/QUOTE] Nee! *lach* Echt nicht. |
| belladonna | [QUOTE]Dann ist es zu spät. Dann muss dein Kind schmerzlich erfahren, dass Papi nicht mehr Papi genannt werden will. Wie willsten das erklären? Improvisieren?[/QUOTE] Was soll dieser hypothetische Scheiß? Warum unterstellst du meinem Mann und mir schon im Voraus daß wir früher oder später versagen und uns trennen werden :rolleyes: Alles ist perfekt, ich bin glücklich und ich will mit meinem Mann und er mit mir zusammen alt werden. Warum gönnst du uns das nicht einfach ;) Es gibt da ein sehr schönes und leider unterschätztes Wort für: Vertrauen! ;) [QUOTE]Dann bekomme du doch die Kinder. [/QUOTE] Dann schleppe du doch die Waschmaschine, repariere das Auto, geh mit deinem Sohn Fußball spielen, stehe nachts auf und guck nach, was das für ein komisches Geräusch an deiner Wohnungstür ist... :rolleyes: Außerdem gehören zum Kinder kriegen immer noch eine Frau UND ein Mann! (oder hast du da vielleicht in Biologie nicht richtig aufgepaßt ;) ) |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Na da hat aber einer in der Schule nicht aufgepasst. Der Herd ist nix biologisches. Das ist hart, weil es dumm ist, was du schreibst. Vielleicht hast du ja auch bald Biologie in der Schule. Dann kannst du deine Lehrerin nochmal nach der Mutter-Kind-Beziehung bei Säugern fragen. Kleiner Tip: Frag deine Biologie-Lehrerin lieber nicht nach dem Herd. Sie könnte dich daraufhin auslachen. ;) Nee! *lach* Echt nicht. [/B][/QUOTE] Ach? Also ist es in der Natur nicht so, dass das Weibchen den Nachwuchs behütet und das Männchen das Futter ranschafft? Bis auf Ausnahmen natürlich. Deine polemische Scheiße darfst du getrost für dich behalten. Ich wollte dir nur aufzeigen, wie dumm deine Argumentation ist. Also, nix für ungut. =) |
| Nigthmare | Wenn ich als Kind Scheidungsvisionen meiner Eltern hatte wusste ich immer dass ich mich eher für meinen Vater als meiner Mutter entscheiden würde. Obwohl er nun Arbeitslos war und das "typische" Familienbild in unserer verkehrt herum, malte ich mir immer aus dass ein Leben mit ihm allein bei weitem angenehmer und freier wäre. Die Argumentationd der Mütter ist bei der Entscheidungsfrage manchmal zwingend. Obwohl es nicht viele aussprechen denke ich, sind oder wären insbesondere die Mütter über die Entscheidung ihrer Kinder, sich lieber für den Vater zu entscheden, furchtbar enttäuscht nachdem sie ebenjenes Kind 9 Monate ausegtragen und unter Schmerzen auf die Welt brachten. Die Verbundenheit die eine Mutter dabei mit ihrem Kind hat, so schätze ich, projeziert sie spiegelverkehrt auch auf ihr Kind und nimmt auch eine "stärkere" Verbundheit seitens des Kindes wahr. Ich nehme daher mal an dass es für Mütter schlicht schwer zu ertragen ist, dieser Illusion sowohl durch eine andere Entscheidung des Kindes beraubt zu werden, wie auch der Tatsache dass die Mutter was den fürsorglichen Aspekt einer Erziehung angeht ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr relevanter ist als der Vater. MfG Nigthmare |
| herbstliebe | [QUOTE][B]Warum "soll" jemand etwas für sein Selbstwertgefühl tun, wenn das, was er empfindet, ein wichtiges Signal dafür ist, was ihm guttut und was ihm schadet. [/B][/QUOTE] Warum beklagt er sich, wenn er keine Änderung wünscht? [QUOTE] [B]Nein, sondern die Mutter muss sich darum bemühen, auf Provokationen und Störungen des Umgangsrechts zu verzichten. [/B][/QUOTE] Eben! Warum klärt er das nicht mit ihr? [QUOTE][B] Ja eben. Es ist sein Problem. Aber damit ist das Problem ja nicht aus der Welt geschafft. [/B][/QUOTE] Das ist mir schon klar. Du hast unterstellt, das Kind würde denken, der Vater sei kastriert. [QUOTE][B] weil das bundesdeutsche Gesetz Männer benachteiligt, diskriminiert. Dieser Staat verstößt gegen die Gleichbehandlung der geschlechter und ist demnach ein Unrechtsstaat. Nicht Frauen, sondern Männer müssen aufpassen, dass sie nicht unter die Räder kommen. [/B][/QUOTE] [zyn]Nun, wenn die Männer sich hinter solchen Problemchen verstecken, wie du sie schilderst, wundert es gar nicht, dass die Frauen das Sorgerecht zugesprochen bekommen! ;) Die Männer haben doch alle einen Knacks. Kann man denen zutrauen, sich ordentlich um Kinder zu kümmern, wenn sie sich selbst nicht auf die Reihe bekommen? Die meisten schaffen ja nicht mal die zweiwöchige Besucherregelung einzuhalten. [/zyn] |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Warum unterstellst du meinem Mann und mir schon im Voraus daß wir früher oder später versagen und uns trennen werden [/QUOTE] Ich unterstelle hier gar nichts. Ich bemerke nur, dass es an gewisser Weitsicht fehlt. Das ist wie mit Eheverträgen. Sind die moralisch verwerflich? Zerstören sie Beziehungen? Und diejenigen, die einen abschließen heiraten eh nicht aus Liebe und trennen sich morgen wieder? Begehen die Verrat am Partner, nur weil gewisse Dinge vor der Ehe klar gestellt werden? Wie gesagt, ich unterstelle nichts, was die Qualität deiner Beziehung angeht. Sag mal, würdest du einen Ehevertrag mit deinem Partner abschließen? Und wenn du reich wärst? Hätte der Beatles-Sänger mal einen gemacht. Dann hätte sich die Heather bestimmt nicht so dumm verhalten... Sieh mal, Kinder sind wichtiger als materieller Besitz und dennoch gibt es Eheverträge um sein Eigentum zu schützen. Warum sollte man seine Kinder nicht vor eventuellen Enttäuschungen schützen wollen und diverse Dinge von Anfang an klarstellen? [QUOTE]Dann schleppe du doch die Waschmaschine, repariere das Auto, geh mit deinem Sohn Fußball spielen, stehe nachts auf und guck nach, was das für ein komisches Geräusch an deiner Wohnungstür ist... [/QUOTE] Was wäre ich für eine Mutter, wenn ich nicht mit meinem Kind spielen würde? Spielst du nicht mit deinen Kindern? Wie oft musst du denn Waschmaschinen schleppen? An mein Auto lasse ich nur den Kfz-Mechaniker meines Vertrauens. Ich hänge schließlich an meinem Leben. Nochwas? Das Geräusch. Stimmt, dafür brauche ich einen Mann. Jetzt hast du mich. :D [QUOTE]Außerdem gehören zum Kinder kriegen immer noch eine Frau UND ein Mann! [/QUOTE] Genau genommen bekommt die Frau das Kind. Dem Mann fehlt das anatomische Zubehör zum Kinder kriegen. Dafür ist er an der Entstehung beteiligt. Er hat den Spaß, sie die Arbeit. [QUOTE]Also ist es in der Natur nicht so, dass das Weibchen den Nachwuchs behütet und das Männchen das Futter ranschafft?[/QUOTE] Na, das sage ich doch die ganze Zeit. Deswegen haben die Frauen ja auch die Gebärmutter und die Muttermilch. Was du nicht verstehst ist, dass man von der Unfähigkeit des Mannes Milch zu produzieren nicht gleichzeitig auf eine Unfähigkeit der Frau schließen kann, Karriere zu machen. Das wäre obsolet und ist "polemische Scheiße". Deswegen wird auch besagtes Buch kritisiert. (Guten Morgen!)[QUOTE]Ich nehme daher mal an dass es für Mütter schlicht schwer zu ertragen ist, dieser Illusion sowohl durch eine andere Entscheidung des Kindes beraubt zu werden, wie auch der Tatsache dass die Mutter was den fürsorglichen Aspekt einer Erziehung angeht ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr relevanter ist als der Vater.[/QUOTE] Ich habe neulich erst eine Studie gelesen, dass die Mutter den wesentlichen Einfluß auf die Eltern-Kind-Beziehung hat, wogegen der Vater eher die Berufswahl des Kindes bestimmt. Jeder hat in einer Familie eben seine Stärken und Schwächen. DAS macht den Vater in der Familie so wichtig. Er soll nicht die Mutter ersetzen, sondern sie ergänzen. Deswegen sollte es für einen Vater auch kein Problem sein zu akzeptieren, dass er nicht stillen kann. Dafür kann er besser toben und kitzeln und erschrecken... Ich verstehe nicht, warum manche Väter immer das Bedürfnis haben mit der Mutter zu konkurrieren. Das geht einfach nicht. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Na, das sage ich doch die ganze Zeit. Deswegen haben die Frauen ja auch die Gebärmutter und die Muttermilch. Was du nicht verstehst ist, dass man von der Unfähigkeit des Mannes Milch zu produzieren nicht gleichzeitig auf eine Unfähigkeit der Frau schließen kann, Karriere zu machen. Das wäre obsolet und ist "polemische Scheiße". Deswegen wird auch besagtes Buch kritisiert. (Guten Morgen!) [/B][/QUOTE] Stop! Ich habe Frauen hier nicht das Recht oder die Fähigkeit auf Karriere abgesprochen. Das könnte dir entgangen sein. Mit meinem Einwand kritisierte ich lediglich die Aussage bezüglich der Sorgerechtsfrage zu Gunsten der Mutter. Auf diese ganze Karriere-und-Frauen-Diskussion bin ich im gesamten Thread nicht eingegangen. |
| belladonna | [QUOTE]Er hat den Spaß, sie die Arbeit.[/QUOTE] Das ist das dämlichste was ich je gehört habe :rolleyes: Solche emanzigen Sprüche bringen mich echt auf die Palme! Angesichts dessen was mein Mann (wie so viele andere Männer) täglich für seine Familie leistet, möchte ich mir so undifferenzierte Sprüche doch echt verbitten! Und trotzdem unterstellst du meinem Mann zumindest, daß er unseren Sohn nach einer Trennung komplett fallen lassen würde, nur weil es nicht sein leiblicher ist. Unterstellst ihm, daß er ihn nur duldet, solange ich für ihn die Beine breit mache :rolleyes: Warum soll ich unserem Sohn erzählen: "daß ist ja nicht dein richtiger Papa, der läßt dich irgendwann genauso fallen wie dein Erzeuger" Was hat das bitteschön mit Weitsicht zu tun? Tut mir leid, aber ich kann es absolut nicht ab, wenn ich das Gefühl habe, daß jemand meinem Mann (womöglich wegen eigener negativer Erfahrungen und Verallgemeinerungen) ans Bein pissen will. Und was das Spielen mit den Kindern angeht, da bin ich altmodisch: es gibt eben Spiele bei denen ein Kind mehr von der männlichen Bezugsperson lernen kann ;) Ein Vater spielt mit seinem Kind ganz anders als seine Mutter und diese Erfahrung ist für die Entwicklung eines Kindes sehr wichtig. Darum ist Kinderkriegen eben nicht nur Frauensache! Dann beschwer dich auch nicht, wenn du von Männern in Sachen Kindererziehung entäuscht wirst, wenn du meinst daß sie sowieso keinen wesentlichen Beitrag dazu leisten können :rolleyes: [QUOTE]Sag mal, würdest du einen Ehevertrag mit deinem Partner abschließen? Und wenn du reich wärst? [/QUOTE] Wenn, wenn, wenn....ich bin aber nicht reich, mein Leben ist wie es ist und könnte nicht besser sein. ;) Also warum soll ich mir über ungelegte Eier den Kopf zerbrechen. Vor lauter Nachdenken was alles schlimmes in ferner Zukunft einmal passieren könnte, würde ich unter Umständen das Gute daß mir jetzt passiert verpassen ;) Könnte es sein, daß die allgemeine Beziehungs- und Bindungsunwilligkeit ein wenig damit zu tun hat, daß die Menschen von vornherein immer gleich das schlimmste vom anderen denken :rolleyes: |
| Seneca | Ich empfehle heute jedem jungem Mann der am Beginn seiner Berufskarriere steht, bei Heirat über einen Ehevertrag nachzudenken. Und zwar weniger wegen den Erfahrungen in meiner Ehe als aus Scheidungsfällen im Umfeld und den Erfahrugen mit diversen Exen. |
| Sperrfeuer | Bei der schnelllebigen Zeit heute ist es eh besser, wenn man sich das mit der Ehe häufiger überlegt und dann vorsichtig ist und klär was passiert, wenn es doch nicht so gut läuft. Das in der heutigen Zeit vermehrt Ehen in die Brüche gehen ist ja nicht nur negativ zu sehen. Früher wäre eine solche Scheidungsrate ganz klar nicht möglich gewesen, aber das liegt kaum daran, dass man sich besser vertragen hat. Die Gründe für das halten der Ehen waren vielmehr die fehlende Eigenständigkeit der Frau, die rollenbezogenen Erziehung und das gesellschaftliche Gesamtbild. Um es auf den Punkt zu bringen: Frauen wurden von Geburt an auf eine Hausfrauenrolle hin erzogen, wenn sie aus einer Ehe heraus wollten standen sie mit leeren Händen da und um dem ganzen die Krone aufzusetzen Waren sie auch noch ansehenstechnisch unten durch. Vor diesem Hintergrund finde ich es gut, dass Ehen heute häufiger geschieden werden, besonders da es in meinem direkten Familiären Umfeld und unter Bekannten Fällen gibt die zeigen, was passiert wenn eine Frau finanziell vom Mann abhängig. |
| Anakin | [I]Zum Punkt Kinderkrippe/Kindergarten die DDR-Erfahrungen von Anakin :[/I] Normalerweise nahm die DDR-Frau nach der Geburt ein vom Staat bezahltes Babyjahr. Für diese Zeit wurde (wenn möglich) ihr Arbeitsplatz reserviert und evtl. Vertretungspersonal eingesetzt. Danach hatte man Anspruch auf einen Krippenplatz bzw. später bekam das Kind einen Kindergartenplatz. Die Kinder waren dort wirklich gut aufgehoben bei qualifizierten Fachpersonal und staatlich überwachten Hygienebedingungen. Topfsitzen ist ein DDR-Proleten-Gerücht, ich habe mein Sohn oft zum Kindergarten gebracht und nach der Arbeit wieder abgeholt, so etwas hätte er mir erzählt. Und meine Ex-Ehefrau war früher auch ein Kindergartenkind (ich nicht), sie hatte nur gute Erinnerungen an das Kindergartenpersonal. Einige DDR-Muttis entschieden sich für Halbtagsarbeit und holten ihre Kinder schon Mittags ab. Im Kindergarten wurden die Kinder auch (spielerisch) für den Schulbeginn vorbereitet. Um diesen Vorsprung auszugleichen mussten die Hauskinder vor dem Schulbeginn eine Vorschule besuchen. Obwohl die Kindergartenerziehung ein positives Sozialismusbild erzeugen sollte, war diese Ideologie-Impfung unbedenklich und wurde nur von sehr-wenigen Eltern zuhause erzieherisch neutralisiert. Niemand hatte Angst, dass das Kind eine „rote Socke“ wird. DDR-Kleinkinder wurden zur gegenseitigen Achtung und Rücksicht erzogen (das vermisse ich heute), der Einfluss auf dem Charakter war i.d.R. positiv und eine eigene Meinung entsteht eigentlich erst im Schulalter. Ich hatte deshalb Vertrauen in den DDR-Staat. Und ich finde es wichtig, dass den Kindern früh beigebracht wird, was ein vernünftiger Mensch nicht tut bzw. welches Verhalten rücksichtslos und negativ ist. Wenn ich heute mein Kind in den Kindergarten bringen würde, dann hätte ich vielleicht Bedenken, dass das Kind zum egoistisch-kitschigen „Alles-Toll-Finder“ erzogen wird. Ich verweise als Beispiel auf die zwei unterschiedlichen TV-Sandmännchen. Kindersendung soll nicht kindisch sein, sondern kindgerecht. „Lufti und Schnufti sind zwei dufte Luftballons“ (so ein Schwachsinn) im Vergleich zu „Pittiplatsch im Märchenwald“. DDR-Erziehung war irgendwie ein guter Kompromiss zwischen klassischer Rollenverteilung und Gleichberechtigung der Frau. Aber das funktioniert nur wenn genug Arbeitsplätze vorhanden sind. Emanzipierte Kariere-Frauen stehlen eigentlich den Männern heute die Arbeitsplätze, weil die Gesellschaft von ihnen den beruflichen Erfolg nicht erwartet bzw. nicht voraussetzt. Ein Hausmann wird von der Gesellschaft viel-weniger geachtet als eine Hausfrau. Wenn verheiratete Frauen für Kinderbetreuung zuhause bleiben, dann werden Arbeitsplätze für Familienväter frei – der Arbeitsmarkt könnte sich real-erholen und die Löhne würden wieder steigen. Und deshalb sollte der Staat eine klassische Familienpolitik ansteuern – ähnlich wie Herman-Buch-Beispiel und 50ger Jahre. Ich glaube auch, dass beispielsweise ein männlicher Technik-Dipl.-Ing. i.d.R. wirklich mit dem Herzen auf Arbeit ist - eine Frau arbeitet gleich gut aber sie liebt ihren Job i.d.R. nicht-wirklich. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Und deshalb sollte der Staat eine klassische Familienpolitik ansteuern – ähnlich wie Herman-Buch-Beispiel und 50ger Jahre.[/QUOTE] Na wunderbar. Und was machst du mit den lokalen Einschreiberquoten von bis zu 80% Frauen in Studiengängen wie Medizin, Pädagogik, Lehramt usw.? Wer soll denn unterrichten und Krankheiten behandeln? Männliche Fachkräfte aus Osteuropa? [QUOTE]eine Frau arbeitet gleich gut aber sie liebt ihren Job i.d.R. nicht-wirklich.[/QUOTE] Es kommt auf den Beruf an. Ein Sachbearbeiter wird seinen Job schon deshalb mehr lieben, weil er mehr Gehalt bekommt. Im Gegensatz zu dir denke ich, dass Frauen mehr Herzblut entwickeln, weil sie verbissener für einen guten Job kämpfen müssen und sich jeden Tag aufs neue beweisen müssen. Frauen leisten mehr für die gleiche Anerkennung. [QUOTE]Emanzipierte Kariere-Frauen stehlen eigentlich den Männern heute die Arbeitsplätze, weil die Gesellschaft von ihnen den beruflichen Erfolg nicht erwartet bzw. nicht voraussetzt. [/QUOTE] Dann müssen die Männer eben umdisponieren und das studieren, was gesucht wird: Ingenieure, Maschinenbauer, Lehrer für Physik und Mathematik, Ärzte... Dann sollen sie Sprachen, Geschichte und Politik für die Frauen lassen (Frauen haben sowieso ein besser ausgeprägtes Sprachzentrum) und was technisches studieren. Komisch, man könnte glatt annehmen, dass Männer den Frauen die Arbeitsplätze streitig machen. Das gehört wahrscheinlich auch zur Verweiblichung der Gesellschaft... |
| Anakin | [QUOTE][i]Mondsilbertaufe :[/i] ... Hast du dich als Weichei gefühlt? Wars die finanzielle Unselbstständigkeit? Oder schlichtweg Unterforderung? [/QUOTE] Keine Unterforderung, als Hausmann ohne berufliche Bestätigung und finanziell-abhängig. Und Hausmänner werden im Bekantenkreis manchmal verspottet. [QUOTE][i]Mondsilbertaufe :[/i] ... Dehen wir mal den Spieß: Will ein Mann eine tiefgründige Denkerin? Hat ein Mann Verständnis dafür, wenn eine Frau ihr Kind in die Kita gibt, weil sie einfach Bock auf Selbstverwirklichung hat?. [/QUOTE] Ja, wenn sie auch optisch OK ist. Aber Denker und Denkerinen finden nur mit Diplom passende Arbeit. Selbstverwirklichung ist heute in Deutschland schwierig - Nicht leben sondern überleben! :( [QUOTE][i]Mondsilbertaufe :[/i] ... Und was machst du mit den lokalen Einschreiberquoten von bis zu 80% Frauen in Studiengängen wie Medizin, Pädagogik, Lehramt usw.? ... [/QUOTE] Eigentlich werden nur Mediziner gebraucht, der Arbeitsmarkt ist überall gesättigt. Die Studentinen folgen vielleicht dem Zitat der Titanic-Rose-Mutter: "Der Zweck einer Universität ist es, dort einen geeigneten Mann zu finden." ;) [QUOTE][i]Mondsilbertaufe :[/i] ... Ein Sachbearbeiter wird seinen Job schon deshalb mehr lieben, weil er mehr Gehalt bekommt. Im Gegensatz zu dir denke ich, dass Frauen mehr Herzblut entwickeln, weil sie verbissener für einen guten Job kämpfen müssen und sich jeden Tag aufs neue beweisen müssen. Frauen leisten mehr für die gleiche Anerkennung. [/QUOTE] Der Mann liebt seinen Job hauptsächlich wegen beruflicher Erfüllung, er darf zeigen was er kann, den Technik/Spiel/Bastel-Trieb ausleben und seinen gesellschaftlichen Beitrag leisten - dabei entsteht Lebenssinn. Gehalt bzw. Lohn hat bei vielen Männern sekundäre Bedeutung - ist bei Frauen anders. Wo gibt es noch echte Anerkennung im Beruf? Der Kampf für einen guten Job ist ein Grundübel vom Kapitalismus und sollte eigentlich nicht nötig sein. Im Arbeitskampf haben Durchhaltevermögen, große Klappe, Beziehungen und Sympathie-Ausstrahlung primäre Bedeutung. Und sekundär sind dabei die eigentlichen Kenntnisse und Fach-Fähigkeiten (das frustriert mich). Frauen haben Vorteile bei Bewerbung und Vorgesetzten, weil sie besser artikulieren können, eine höhere Frustrationsschwelle und Sympathie-Vorteile besitzen. |
| Kildare | Mir fällt die Kinnlade herunter. Frauen lieben ihren Beruf nicht? Frauen werden Männern gegenüber im Berufsleben bevorteilt? Klassische Familienpolitik? Frauen lieben ihren Beruf teilweise so sehr, dass sie sich einer Doppelbelastung (Haushalt und Familie) aussetzen oder so gar auf Kinder ganz verzichten, weil diese mit dem Beruf unter den derzeitigen Gegebenheiten nicht auf eine zufriedenstellende Weise zu vereinbaren sind. Und ja, ich denke, viele lieben neben ihrem Beruf auch die Unabhängigkeit eines eigenen Gehaltes. Warum sollte das ein männliches Privileg sein? Wenn (!) man zu Grunde legt, dass Männer ihre Arbeit mehr lieben, dann machen sie sie auch besser udnd as wird normalerweise auch honoriert. Und sooooo sozial unfähig, dass sie durch ihr Verhalten die Produktivität eines ganzen Betriebes schädigen könnten, sind Männer doch wohl hoffentlich nicht. Männer fallen auch nicht biologisch bedingt aus (immer noch ein problem, Frauen bekommen die Kinder und gehen meist aus den bereits genannten gründen noch in die Babypause). Sie haben also durchaus immer noch geschlechtspezifische Vortiele auf dem Arbeitsmarkt, Auf dieses unsägliche Titanic-Zitat, dass zum Glück wenigstens mit einem smiley versehen ist, und das wohl hoffentlich ein Scherz sein soll, kann ich so gar eins draufsetzen. Zu Zeiten meiner Mutter wurde an Universitäten zu weiblichen Studentinnen auch gern gesagt: "Wer seinen Doktor nicht schafft, muss einen heiraten." Den "Traum", für mich ehr Alptraum, von der klassischen Familie, sie bei Heim und Herd, er bei der Jagd, wird sich so hoffentlich nie wieder zurück bringen lassen. Die viel gepriesene Gleichberechtigung erlaubt es Frauen heute eben, sich ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen. Was sie wiederum unabhängig macht von einem "Versorger" und dazu dient, dass frau eben nicht mehr auf "Gedeih und Verderben" an ihrem Partner hängt. Und ich finde es auch für den allgemeinen Frieden ehr förderlich, dass eine Frau sich zwar dazu entscheiden kann, zu Hause zu bleiben - es aber nicht muss. Was verspottete Hausmänner angeht, so fordert jeder Umbruch ein paar Jahre und manchmal leider auch Jahrzehnte, bis er gesellschaftlich akzeptiert wird. Vor 100 war es auch undenkbar, dass ein Mädchen Hosen trägt. Heute vollkommen normal. Wer eine Entscheiudng trifft - wie zum Beispiel die, Hausmann zu sein - hat dafür seine Gründe. und die halten in der Regel Spötteleien gut stand. Als an unserer universität der erste Professor ins Erziehungsjahr ging, sicherte er sich damit übrigens die Sympathien der meisten Studentinnen als Zeichen dafür, dass sich da tatsächlich etwas bewegt. Frauen haben ürbigens dafür oft Probleme mit dem Selbstwertgefühl und dem Vertrauen in die eigenen Kenntnisse - so gut kommt das beim Vorstellungsgespräch auch nicht an. Wäre schön, wenn wir der überlegene Teil der Spezies wären, so wie sich das manchmal anhört, und wirklich so sorgenfrei durchs Leben kämen. Faktisch hat halt jedes sein Kreuz, das eine wie das andere, und muss damit zu recht kommen. Es ist ziemlich sinnlos das Gespenst einer guten, alten Zeit herauf zu beschwören, wenn sich abzeichnet, dass diese ohne Gewalt und Unterdrückung nicht mehr zurück zu bringen sein wird. Ich sehe das ähnlich wie einige es bereits beschrieben habe: Größere Förderung von Eltern, die Entstigmatisierung arbeitender Frauen mit Kindern ( was habe ich mir wegen meiner arbeitenden Mutter anhören müssen....dabei hat mir wirklich von dieser Seite nichts gefehlt) oder nicht arbeitender Väter und die Akzeptanz einer Arbeitsteilung, auch in Erziehungs- und Haushaltsfragen. Und nebenbei - auch Männer, die die klassische Versogerrolle nicht ausfüllen können (z.B. weil sie schon allein durch ihre körperliche Verfassung nicht in der Lage sind, Waschmaschinen zu schleppen oder Elektronik zu reparieren), können hervorragende Väter sein. Abhängigkeit, die sich materiell begründet ("Ich kann das allein nicht!"), kann ich persönlich nicht gut heißen. Eine Partnerschaft sollte auf Zuneigung gründen und nicht auf Nützlichkeit, schließlich kann es immer passieren, dass man irgendwann allein zu recht kommen muss. |
| Seneca | [size=5][color=red]NEUE MUTTER REDE[/color][/size] [size=6]Jubel für Eva Herman![/size] ...aber CDU-Minister Rhiel ist empört ERST GEFEUERT, JETZT GEFEIERT! Eva Herman wurde vor und nach für Ihre 40 minütigen Rede auf dem Kongress "Forum deutscher Katholiken" in Fulda, die inhaltlich keine Überaschungen brachte, laut heutiger BILD-Schlagzeile mit tosendem Applaus bejubelt. Kongressleiter Alois Konstantin Fürst dazu: "Sie sei eine tapfere Frau, die gegen das öffentliche Geheule anstimme." Ich glaube Frau Herman ist noch nicht am Ende. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Eva Herman: "Es war eine grausame Zeit ... aber es gab Familien-Werte, das sind die Kinder, Mütter und Familien-Zusammenhalt. .... [/QUOTE] mathea meinte dazu: [QUOTE]Falsch daran ist allerdings, [...] dass die Nazis auch Familien, sprich z.B. jüdische Mütter und deren Kinder skrupellos getötet haben.[/QUOTE] [QUOTE]Eva Herman wurde vor und nach für Ihre 40 minütigen Rede auf dem Kongress "Forum deutscher Katholiken" in Fulda, die inhaltlich keine Überaschungen brachte, laut heutiger BILD-Schlagzeile mit tosendem Applaus bejubelt.[/QUOTE] Das lässt tief blicken, liebe Katholiken. [QUOTE]Kongressleiter Alois Konstantin Fürst dazu: "Sie sei eine tapfere Frau, die gegen das öffentliche Geheule anstimme."[/QUOTE] Welches Geheule? Das der berufstätigen Eltern? ... Oder das der Hinterbliebenen zahlreicher Opfer von [I]damals[/I]? So geht das: [QUOTE]Johannes B. Kerner hat während der Aufzeichnung seiner ZDF-Talkshow die umstrittene Ex-„Tagesschau“-Moderatorin Eva Herman aus der Gesprächsrunde ausgeschlossen. Zuvor hatte er sie fast 50 Minuten lang immer wieder gefragt, ob sie ihre Äußerungen zu den familiären Werten im Nationalsozialismus heute so wiederholen würde. Doch Herman wich mehrfach aus und ergänzte: Wenn man nicht über Familienwerte der Nazis reden dürfe, könne man auch nicht über die Autobahnen sprechen, die damals gebaut wurden. Zudem sagte sie, dass man nicht mehr über deutsche Geschichte sprechen könne, ohne sich zu gefährden. Daraufhin sagte Kerner: „Ich entscheide mich für die anderen drei Gäste und verabschiede mich von Eva Herman.“ [/QUOTE] aus BILD online |
| darkmav | Ich bin mal gespannt, wie Frau Herman bei Kerner auftritt. Die anderen Gäste sind ja eher zweite Garde: Heulsuse Schreinemakers, Altschabracke Senta Berger und so ein Comedian, von dem ich noch nie was gehört habe. Finde es sehr schade, daß die konservativen Thesen Hermans ständig mit diesem Nazivergleich in Beziehung gesetzt werden. Herman hätte besser daran getan, die Rolle der Mutter in der Nachkriegszeit (unter Adenauer) als Beispiel heranzuziehen. Dagegen hätte keiner was sagen können, aber was die Nazis angeht, da ist die deutsche Öffentlichkeit (teilweise ja auch zu Recht) empfindlich. |
| Apex | Kerner hat Eva Herman rausgeschmissen, nachdem sie auf Nachfragen zu ihren Äußerungen zu ausweichend war und mit irgendwelche Autobahnen angefangen hat. |
| darkmav | Wird ja nachher (22:45 Uhr) im ZDF übertragen; da können wir uns alle ein Bild machen. Muß zugeben, daß ich Frau Herman im Fernsehen (außer als Tagesschausprecherin) bisher kaum gesehen habe. |
| Darket | Ich glaube dies ist der richtige Thread, um meine Schadenfreude gegenüber Frau Herman zum Ausdruck zu bringen, oder um es mit den Worten eine gelben Zeichentrickfigur zu sagen: Haha! |
| Apex | Also, nachdem ich das jetzt gesehen habe, muss ich doch sagen, dass sich gestern auch die anderen Diskussionsteilnehmer und der Moderator nicht wirklich vorbildhaft verhalten haben. Man hatte irgendwie den Eindruck, dass Eva Herman in die Enge getrieben wurde und dann ohne nachzudenken um sich schlug...die klügste scheint sie ja nicht zu sein, sonst hätte sie das schon am Anfang gemerkt. Ein einfaches "Leute ich hab da frei geredet und es ist etwas durcheinander gekommen, was nicht zusammen gehört" und der Käs wäre gegessen. Durch Rechtfertigungsversuche macht man ja alles nur noch schlimmer und heizt die Stimmung gegen sich auf, was man ja da gut sehen konnte. Also bei allem was Recht ist, aber fair war das gestern nicht. Achja...um eins klar zu stellen. Die erste Autobahn wurde 1932 von Konrad Adenauer eingeweiht und nicht von Hitler. |
| Montrose | Vielleicht setzt die Frau neue Trends, etabliert eine neue Mode, einen neuen Zeitgeist. Endlich erinnert uns mal jemand dran, wer die Autobahn gebaut hat, wenn wir drüber rattern. Da sollte man der Vollständigkeit halber auch noch dran erinnern, wer die Autos gebaut hat, die auf der Autobahn fahren. Stichwort Wolfsburg. Der ADAC stammt glaub auch noch von damals. :) Das, was die sagt, ist ganz schön "individuell", "rebellisch", "anders", "mutig", selbstbestimmt". :D Komischerweise kommt die Provokation derzeit ausschließlich aus der rechten Ecke. Auch Frau Pauli (so eine attraktive und selbstbestimmte Lady hab ich in der SPD noch nie gesehen, diesem Chauvi-Club) ist bekanntlich in der CSU angesiedelt (schaut schaut, die Konservativen sind doch recht integrativ). Links ist out, die großen Flügelkämpfe finden im Dirndl statt. :D Mich persönlich erfüllt das mit Schadenfreude, weil es zeigt, dass die derzeitigen "Werte" leicht ad absurdum geführt werden können. Und dann ist das auch noch eine Frau, die Frau Herman, die das sagt muahahahaha, ich lach mich naß. Da hat man jahrzentelang Frauen zu linksverdrehten Feministinnen umerzogen, nur damit sie die Rolle rückwarts machen. Das ist sehr lustig. Und dann ist sie eine Märtyrerin! Das ist ein wirklich gefährlicher Punkt. Ein armes Opfer eines doch nicht so meinungsfreien Landes? Die große Entlarverin einer Verschwörung? Die Befreierin? Die Frau, die den Deutschen Deutschland zurückgibt, den Frauen ihre Fraulichkeit, den Männern ihre Frauen. Subär, Bebe! Ich wittere Kulturrevolution. Nicht dass ich ihre Ansichten teilen müßte. Aber es ist sehr amüsant. Die Schadenfreude der Hermann-Gegner, von denen es vielleicht einmal in einigen Jahrzehnten heißen wird, sie wären konspirative Unruhestifter gewesen, vor denen man das Land gerettet habe (Geschichte ist ja bekanntlich relativ, einmal gilt das und dann wieder genau das Gegenteil) :D, müßte ihnen im Halse stecken bleiben. Denn mit dem neuen Zeitgeist ist es wie mit der neuen Mode: dass das affig aussehen könnte, scheint ohnehin niemanden zu stören. ;) Aber um das zu verstehen, müßten sie eine Ahnung haben, wir publicity funktioniert. Die Paulis und Hermanns geben allemal eine interessantere Figur ab als die Becks und Münteferings. Frauen Power! :cool: |
| Demon17 | ja links ist irgendwie lustfeindlich geworden. Da lob ich mir doch die RAF, so im Porsche zum Attentat und immer ordentlich Drogen im Kühlschrank. :D Aber im Ernst bei vielen Menschen fällt einfach die Klappe, sobald irgendetwas mit dem Nationalsozialismus verglichen wird. Das ist ein Zeichen von geistiger Armut. Genau wie dieser CDU - Minister der die Schirmherrschaft über den Katholikentag niederlegte weil Eva-Herrmann dort sprach. Ich finde es inzwischen total öde, wenn niemand genau weiss was va-Hermmann nun wirklich gesagt hat und sich jeder darüber aufregt, es sei nationalsozialistisch. Das neben vielen anderen Möglichkeiten auch eine reine Mutterrolle als wichtige und sinnvolle Lebensaufgabe begriffen werden kann, ist doch nun wirklich nicht von der zu weisen. Das Verwerfliche am nationalsozialismus ist sicher nicht die Familienpolitik, sondern die Euthanasie zum Beispiel, die gleich nach der Machtergreifung einsetzte, die Ermordung von Millionen Menschen im späteren Verlauf und die Schuld am 2. WK. Da gibt es nun wirklich genug Argumente, da muss man nicht zensieren. |
| Montrose | [url]http://www.eva-herman.de/[/url] |
| idisi | [QUOTE]Ein einfaches "Leute ich hab da frei geredet und es ist etwas durcheinander gekommen, was nicht zusammen gehört" und der Käs wäre gegessen. [/QUOTE] Dazu hat sich doch am Ende nochmal explizit die Chance erhalten. Sie wurde sogar regelrecht dazu aufgefordert. Aber offensichtlich hat sie im Leben nicht vor, jemals zuzugeben, dass sie selbst einen, wenn auch nur rhetorischen, Fehler gemacht hat. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von idisi [/i] [B]Dazu hat sich doch am Ende nochmal explizit die Chance erhalten. Sie wurde sogar regelrecht dazu aufgefordert. Aber offensichtlich hat sie im Leben nicht vor, jemals zuzugeben, dass sie selbst einen, wenn auch nur rhetorischen, Fehler gemacht hat. [/B][/QUOTE] Irgendwie erinnert mich die gestrige Veranstaltung an eine Inquisitionsverfahren. Die Daumenschraube wurde immer stärker angezogen - nur damit Frau Herman ihre Sünden bereue. Demokratie funktioniert anders. |
| Seneca | Das Mediengeschäft ist primär Show, und nicht Demokratie. |
| Apex | [QUOTE]Irgendwie erinnert mich die gestrige Veranstaltung an eine Inquisitionsverfahren.[/QUOTE] Wie gesagt, ich fand das Verhalten von Kerner auch nicht gerade fair. Irgendwann muss er ja mal kapiert haben, dass die Herman geistig mit der Situation etwas überfordert war...da hätte man doch gleich das ganze lassen sollen und nicht noch ewig nachbohren... |
| Trauerwesen | Mir wär das an ihrer Stelle auch auf den keks gegangen, nochmal Stellung zu beziehen. Das tat sie oft genug, distanzierte sich von rechtem Gedankengut, aber man stach ja immer weiter darin rum. Eigentlich war das ein grosser Witz und der Kerner erwies sich als ziemlich inkompetent, wie hier schon erwähnt. |
| kaisu | [B]Wie gesagt, ich fand das Verhalten von Kerner auch nicht gerade fair. Irgendwann muss er ja mal kapiert haben, dass die Herman geistig mit der Situation etwas überfordert war...da hätte man doch gleich das ganze lassen sollen und nicht noch ewig nachbohren... [/B] der kerner wird seine anweisungen haben und an die muss er sich als moderator halten wenn er der frau nun ma "auf den zahn fühlen" soll, dann macht der das auch ansonsten bin ich der meinung, die frau sollte es einfach bleiben lassen, je mehr sie auftritt, umso mehr wird sie "platt gemacht" und irgendwann hat man sie nur noch mit dem stichwort "hitler" im kopf und weiß gar nich mehr genau worum es letztendlich ging... wie "taff" heute so nett sagte: "dann wird sie bald noch mehr zeit zum bücher schreiben haben" (in bezug auf den rausschmiss) |
| Seneca | Das ganze bekommt tatsächlich Züge einer Hetz-Kampagne... Eva Herman ist schon den zweiten Tag auf der Titelseite der BILD... so etwas hat schon Minister gestürzt. |
| Thales | Ich habe mal reingeschaut--- Und ich muss auch sagen: Sicherlich war das Verhalten von dem Kerner nicht gerade anständig, und sicherlich versuchen jetzt zahlreiche Leute, sich durch Empörung über Eva Hermans Bemerkung zu profilieren. Allerdings: Das alles macht die Bemerkung von Eva Herman um kein Miligramm intelligenter. Frau Herman hätte gleich nach ihrem unglücklichen Ausspruch klarstellen müssen, dass ihr im Eifer des Gefechts etwas falsches rausgerutscht ist, und dass sie ihre missglückte Bemerkung zurückzieht. Das hätte nicht mal ansatzweise eine Rücknahme ihres (auch ohne Lob der Naziverhältnisse immer noch idiotischen) Frauenbildes bedeutet und die Sache wäre augenblicklich gegessen gewesen. Wenn sie aber mit lächerlicher Sturrheit an ihrer nun einmal falschen, inakzeptablen Bemerkung festhält, dann darf sie sich nicht wundern, wenn sich genug Medien-Aasgeier finden, die daraus ihren Nutzen ziehen. Und ehrlich gesagt fällt es mir nicht ein, nun für diese mediengeile, manipulative, profilierungssüchtige Frau Mitleid zu empfinden und Eva Herman als Opfer einer bösartigen Hetzkampagne anzusehen. Wirklich nicht. :rolleyes: gruß thales |
| more | [QUOTE] Irgendwann muss er ja mal kapiert haben, dass die Herman geistig mit der Situation etwas überfordert war...da hätte man doch gleich das ganze lassen sollen und nicht noch ewig nachbohren...[/QUOTE] Eigentlich müsste das doch auch ihr Management kapiert haben, dass die Frau halt geistig etwas überfordert ist. Man steckt sie trotzdem in so eine Show. Oder offenbar kapiert die Gute nicht, dass sie geistig nicht die Helleste ist. Weil wenn sie das wäre, würde sie endlich die Klappe halten oder mit ein paar kurzen prägnanten Worten die Dinge klar stellen. Statt dessen kommt sie mit Autobahnen... Herr Gott! Das ist das allerblödeste Stammtischargument, dass schon seit zig Jahren grassiert... Wie kann man so blöd sein und ausgerechnet das auspacken? Sorry, aber sie hat es wirklich nicht anders verdient. Und Kerner hat sich da völlig richtig verhalten. Sie hatte ihre Chance, aber sie musste ja noch tiefer in die Scheiße greifen... Soll man sie jetzt wegen Mitleid wegen ihrer geistigen Defizite schonen? Sorry, dann gehört sie nicht ins Fernsehen sondern in die Lebenshilfe. |
| Thales | [quote]Eigentlich müsste das doch auch ihr Management kapiert haben, dass die Frau halt geistig etwas überfordert ist. Man steckt sie trotzdem in so eine Show.[/quote] Schlimmer als die Shows finde ich die Bücher, die von ihr veröffentlicht werden. Warum glauben gerade solche geistig schlecht ausgestatteten Menschen, sie wären zum Schreiben berufen, bzw. sie hätten der Menschheit etwas zu sagen? [quote]Statt dessen kommt sie mit Autobahnen... Herr Gott! Das ist das allerblödeste Stammtischargument, dass schon seit zig Jahren grassiert... Wie kann man so blöd sein und ausgerechnet das auspacken?[/quote] Das hat mich auch vor den Kopf gestoßen. Hitlers schöne Autobahnen sind doch inzwischen das [i]Klischee schlechthin[/i] für den verzweifelten Versuch, dem 3. Reich irgendeinen positiven Aspekt abzugewinnen. |
| ange gardien | Hab mir jetzt mal eine Aufzeichung der Sendung angeschaut und wurde gleich wieder daran erinnert, warum ich mir Kerner sonst nicht antue. Schaut man sich nur mal die "Diskussionsrunde" an: Mario Barth hatte zu den Inhalten von Frau Hermann so gut wie nichts zu sagen. Ob er keinen Bock hatte oder ihn das ganze hoffnungslos überforderte bleibt sein Geheimnis. Ich denke eher das letzteres der Fall war. Zu seinem Glück ging die Sendung nach dem Ausscheiden von Frau Hermann dann auf seinem Niveau weiter: Frisur, Jalousien, Stehpinkeln... als er bei der Handtasche seiner Freundin angelangt war hab ichn abgeschaltet. Margarete Schreinemakers konnte oder wollte Hermanns Inhalte nicht verstehen, vielleicht war sie auch zu sehr mir ihrer Stutenbissigkeit und ihren Versuchen Eva H. ans Bein zu pinkeln beschäftigt. Ihre gespielte Empörung am Schluss der Hexenjagd dagegen war wieder sehr gut gemacht - hatte einen leichten Claudia Roth Touch. Das kann sie mindestens so gut wie auf Knopfdruck rumflennen. Das die Schreinemarkers vielleicht Probleme mit Frau Hermann hat kann ich verstehen. Immerhin ist Frau H zur Zeit in aller Munde, während sie selbst als Ex-Moderatorin schon Glück hat mal wo eingeladen zu werden ( ich glaube so etwas nennt man C-Prominenz ) Peinlich wenn man es nötig hat sich auf diese billige Weise zu profillieren. Senta Berger hat wenigstens zugegeben die Bücher von Frau Hermann nicht gelesen zu haben und mit der Diskussion überfordert zu sein. Schade dass sie ihre seicht angekündigten Konsequenzen ( nämlich zu gehen ) dann nicht wahr gemacht hat. Kerner kann nichts dafür, der Mann hat seine Vorgaben. Peinlich wie er, als die Plauderrunde ins Harmlose abzugleiten drohte, mit seinen auf roten Kärtchen geschriebenen zum xten mal aufgewärmten Fragen zu Nazi-Zitaten und Zitatvergleichen kam. Das sich Frau Hermann vorher mehrfach vom rechten Rand distanziert hat wurde ignoriert ( die Intelligenz es mitbekommen zu haben traue ich ihm, im Gegensatz zu den anderen Gesprächsteilnehmern, durchaus zu ). Ich hätte nie gedacht das mal sagen zu müssen aber für mich hat von den anwesenden prominenten Talkgästen Eva Hermann noch das meiste Resthirn bewiesen, auch wenn ich mit ihrer Meinung nicht immer konform gehe. Der de fakto Rausschmiss war keine Strafe für Hermann, sondern die Rettung für Schreinemakers und Co. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Das hat mich auch vor den Kopf gestoßen. Hitlers schöne Autobahnen sind doch inzwischen das [i]Klischee schlechthin[/i] für den verzweifelten Versuch, dem 3. Reich irgendeinen positiven Aspekt abzugewinnen. [/B][/QUOTE] Außer den Autobahnen wurden auch noch ein paar andere Dinge aus dem Dritten Reich übernommen: Ehegattensplitting, Rabattgesetz usw. Geistige Überforderung wäre dann der Fall gewesen, wenn Herman nach der Pfeife der versammelten blutrünstigen Meute (ange hat das eben sehr schön beschrieben) getanzt hätte, und ihre Statements als peinliche Ausrutscher deklariert hätte - so wie von Kerner mehrfach gefordert. Hat sie aber nicht. Ich glaube auch nicht, daß sie Marionette irgendeines "Managements" ist. Ich finde, sie ist eine recht mutige Frau, die ihren eigenen Kopf hat. Eigentlich das, was "emanzipiert" im Wortsinne bedeutet. Sie steht zu dem, was sie gesagt hat; dennoch distanziert sie sich - mehr als manch anderer - vom rechtsradikalen Gedankengut. Ich denke, daß sie bei den Leuten weitaus besser ankommt, als die ach so aufgeklärten Medien denken. Die Jungs aus Presse, Funk und Fernsehen wollen dem Volk die Gleichung "konservatives Familienbild=Nazitum "als simple Wahrheit verkaufen; ich glaube aber, daß die Leute "draußen" schon differenzieren können und spüren, daß diese Hexenjagd ungerecht und willkürlich ist. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Mir wär das an ihrer Stelle auch auf den keks gegangen, nochmal Stellung zu beziehen. [/QUOTE] Ich nehme an, dass man keine Wiederholung hören wollte, sondern ihr vielmehr die Chance gegeben hat, sich differenzierter zu äußern. Das wäre auch die Chance gewesen, sich sowas wie Respekt, auch unter Kollegen, zu erhalten. In ihrem Fall bestünde die Möglichkeit zu sagen, dass sie ein Familienbild im Sinne des arischen Familienbildes Hitlers befürworte. Das wäre zumindest richtiger. Ich verstehe, warum sie die Klappe hält. Besser kommt sie aus der Nummer nicht mehr raus. Da müsst man schon Arsch in der Hose haben. Aber das ist ja Männersache, Frauen sind viel zu weich dafür. Harte Schale, weicher Keks. :rolleyes: |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ich nehme an, dass man keine Wiederholung hören wollte, sondern ihr vielmehr die Chance gegeben hat, sich differenzierter zu äußern. Das wäre auch die Chance gewesen, sich sowas wie Respekt, auch unter Kollegen, zu erhalten. [/B][/QUOTE] Was ist ein solcher Respekt wert, wenn ich dafür meine Seele verkaufen muß? Kerner wollte keine Differenzierung hören (differenziert hat Herman ja schon, indem sie sich von rechts distanziert - zum Beispiel sich nicht von der NPD vereinnahmen läßt), Kerner wollte, daß Herman klein bei gibt. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Außer den Autobahnen wurden auch noch ein paar andere Dinge aus dem Dritten Reich übernommen: Ehegattensplitting, Rabattgesetz usw. [/QUOTE] Das lustige an der Autobahnsache ist ja, dass der Zusammenhang, in dem das gesagt wurde, völlig unterging. Ich glaube viele haben gar nicht kapiert, was Eva Hermann meinte. Schon komisch: Da echauffiert man sich über etwas und spricht Frau Hermann eine gewisse Minderintelligenz zu, aber selber versteht man den Satzkontext nicht :p Sie hat das A-Wort gesagt! Jehova :D ( Ich weiss schon, warum ich aus Sicherheitsgründen nie die rechte Autobahnspur benutze. Man wird so leicht mißverstanden, heutzutage ) |
| more | Es geht ja nicht darum den Satzkontext zu verstehen oder nicht. Sondern vielmehr darum, dass dieses uralt-blöd-Klischee aus der Kiste gezogen wird. Und sobald das Wort Autobahn mit Hitler verknüpft wird, gehen doch bei den Leuten die Rolläden runter, weil man das einfach schon zu oft bei irgendwelchen Stammtischdampfplauderern gehört hat. Und von denen hat die Herman das wahrscheinlich auch. Ich muss zugeben, ich habe leider die Show nur in Ausschnitten gesehen. Ich würde sie mir aber gerne ganz ansehen. Dafür habe ich das Eva-Prinzip gelesen... Den Literatur Nobelpreis gewinnt sie damit sicher nicht. Warum regt ihr euch überhaupt auf, dass man ihr Minderintelligenz unterstellt? Sie selbst plädiert doch dafür, dass Männer ja sowieso klüger sind und Frauen öfter mal den Mund halten sollten... Da muss sie das doch abkönnen. Ich kann ja nicht Wasser predigen und dabei Wein trinken, oder? |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] Es geht ja nicht darum den Satzkontext zu verstehen oder nicht. [/QUOTE] Doch. Genau darum geht es. |
| Thales | [quote]Geistige Überforderung wäre dann der Fall gewesen, wenn Herman nach der Pfeife der versammelten blutrünstigen Meute (ange hat das eben sehr schön beschrieben) getanzt hätte, und ihre Statements als peinliche Ausrutscher deklariert hätte - so wie von Kerner mehrfach gefordert. [/quote] Herman hätte ihre Bemerkung nicht deshalb zurücknehmen sollen, weil man sie bedrängt hat, sondern weil diese Bemerkung inhaltlich schlichtweg vollkommen daneben war. Und zwar nicht weil NS-Vergleiche "grundsätzlich verboten sind", sondern weil die Rolle der Mutter im NS-System [b]grauenvoll[/b] gewesen ist; weil das damalige Mutterbild ein wesentlicher Bestandteil der menschenfeindlichen, rassistischen Ideologie gewesen ist, und eben [b]nicht[/b] ein einsamer positiver Aspekt, den man lobend hervorheben sollte. Herman hat entweder von der tatsächlichen Geschichte des 3. Reiches schrecklich wenig Ahnung oder verfügt wirklich über die abartigen Moralvorstellungen, die man haben muss, um auf das Mutterbild im 3. Reich als lobenswertes Merkmal der damaligen Zeit zu sprechen zu kommen. In jedem Fall kann ich sie nicht dafür bemitleiden, dass sie jetzt die absehbaren Medienprügel dafür einstecken muss. [quote]Ich finde, sie ist eine recht mutige Frau, die ihren eigenen Kopf hat.[/quote] Unsinn von sich zu geben und den Unsinn dann nicht zurückzunehmen, ist nicht gerade das, was ich unter "Mut" verstehe. Und Eva Herman ist in meinen Augen einfach nur eine nicht ernstzunehmende Schmalspur-Demagogin, die mit praktisch inhaltsfreien Büchern Propaganda für ein überholtes Frauenbild macht. Gleiche Kategorie wie "Peter Hahne". [quote]Die Jungs aus Presse, Funk und Fernsehen wollen dem Volk die Gleichung "konservatives Familienbild=Nazitum "als simple Wahrheit verkaufen[/quote] Unfug. Darum geht es doch gar nicht. Wenn Eva Herman das Mutterbild der Gründerzeit oder des alten Preußens gelobt hätte, dann hätte man zwar auch noch die Köpfe geschüttelt (denn dämlich wäre auch so ein Ausspruch noch), aber darüber hinaus hätte es niemanden interessiert. Der jetzige (Mini-)Skandal ist nur entstanden, weil Herman einen abscheulichen Bestandteil der NS-Vergangenheit als lobenswerten Vorzug der damaligen Zeit bezeichnet hat. |
| more | Gut. Dann erklär es mir. |
| Apex | [QUOTE]Und Eva Herman ist in meinen Augen einfach nur eine nicht ernstzunehmende Schmalspur-Demagogin, die mit praktisch inhaltsfreien Büchern Propaganda für ein überholtes Frauenbild macht.[/QUOTE] Ehrlich gesagt, muss ich immer an Oskar Lafontaine denken wenn ich sie sehe, nur, dass der ein gewisses rhetorisches Talent hat. Was mir mal auffiel, wenn man das Zitat aus ihrer Rede sich etwas anders anhört. Im Geiste quasi hier ein Komma reinmacht, da nen Punkt setzt, dann könnte es sich so anhören, als ob sie 68ern UND Nazis die Schuld am angeblichen "Werteverfall" gibt. So hätte sie da ganzganz einfach rauskommen können, ohne Probleme (okay 68er und Nazis zu verknüpfen is so eine Sache, aber auf jeden Fall besser als Nazis und Familienpolitik in einen positiven Kontext zu setzen). Aber dadurch, dass sie eben nicht sagt, dass es so war, dass sie etwas falsch betont hat und frei geredet hat und das es eben anders klang...nein...da muss sie sich rechtfertigen, was sich so anhört, als würde sie diese Einstellung zu Hitlers Mamakomplex tatsächlich gut heißen. Man hat halt den Eindruck, einer alten verwirrten Frau die nicht weiß was sie will. Und damit tut sie sich und ihrer Idee keinen Gefallen. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B](okay 68er und Nazis zu verknüpfen is so eine Sache, aber auf jeden Fall besser als Nazis und Familienpolitik in einen positiven Kontext zu setzen)[/B][/QUOTE] Es gibt Leute, die sind genau dieser Ansicht: [url]http://www.kreuz.net/article.5996.html[/url] |
| Apex | Naja, man weiß ja, was man als Gruftie von der Kirche zu halten hat ;) Achnee, is ja ne private Organisation...naja Sektierer halt :p |
| Thales | Man sollte aber fairerweise bemerken, dass die hetzerische und fast schon rechtsradikale Seite kotz.net nicht repräsentativ für die katholische Kirche ist ;) |
| Seneca | Eva Herman schon zum dritten Tag auf der BILD Titelseite.Nach wie vor über'm Falz (falls sich noch jemand an die "über'm Falz Politik" des Herrn Altkanzler Schröder erinnert) Heute: NAZIS FEIERN EVA HERMAN! Eindeutig eine Kampagne. So etwas haben bisher nur wenige Personen aus der Öffentlichkeit "überlebt"! |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Schlimmer als die Shows finde ich die Bücher, die von ihr veröffentlicht werden. Warum glauben gerade solche geistig schlecht ausgestatteten Menschen, sie wären zum Schreiben berufen, bzw. sie hätten der Menschheit etwas zu sagen? [/B][/QUOTE] Das geht ja noch, es gibt jedes Jahr Tausende von Büchern, die die Welt nicht braucht, und die meisten davon publizieren dann eine Auflage von 500, verkaufen dreissig und verschenken den Rest an Freunde und Familie... Bedenklicher finde ich, dass ihre Bücher Bestseller geworden sind. Offenbar hat Herman da irgend einen Nerv getroffen. [QUOTE] sondern weil die Rolle der Mutter im NS-System grauenvoll gewesen ist;[/QUOTE] ich muss sagen, ich finde Hermans Frauenbild auch grauenvoll. Von daher passts tatsächlich so einigermassen.;) |
| Montrose | [QUOTE]sondern weil die Rolle der Mutter im NS-System grauenvoll gewesen ist; weil das damalige Mutterbild ein wesentlicher Bestandteil der menschenfeindlichen, rassistischen Ideologie gewesen ist, und eben nicht ein einsamer positiver Aspekt, den man lobend hervorheben sollte. [/QUOTE] Das ist richtig. Das NS-System wollte etwas ganz anderes als die Hermann darunter versteht. NS-Familie war eben gerade nicht Ausdruck bürgerlicher Entscheidungsfreiheit Einzelner: Vater, Mutter, Kinder regeln ihre Sachen selbst; der Familie stehen genug Finanzmittel zur Verfügung, dass sie selbst entscheiden können, wie sie ihr Leben gestalten wollen. Sondern ganz im Gegenteil bestand das NS-System darin, diesen Entwurf zu unterwandern und zu zerstören, indem zum Beispiel Kinder zur Denunziation gegen die Eltern aufgehetzt wurden. Kinder wurden zu Staatseigentum. Was die Hermann meint ist genau das Gegenteil was die Nazis damals taten. Und genau das begreift diese Frau nicht, sonst wäre sie nie in der rechten Ecke gelandet. Hitler steht der Moderne sehr viel näher als dem alten Kaiserreich. Das wird immer wieder mal vergessen. [QUOTE]In ihrem Fall bestünde die Möglichkeit zu sagen, dass sie ein Familienbild im Sinne des arischen Familienbildes Hitlers befürworte. Das wäre zumindest richtiger. [/QUOTE] Das Familienbild des III. Reiches war, die Familie zu instrumentalisieren. Die Frau sollte den zukünftigen Soldaten hervorbringen. Kinder wurden dann auch bald in staatlichen Institutionen gleichgeschaltet. Diese Vorstellungen stehen modernen Überlegungen, den Schutz der Familie zugunsten beruflicher Mobilität, Globalisierung, Lohndrückerei und Konsorten sowie Kinderkriegen als Rentensicherung sehr nahe. Auch das moderne Elite-Denken, ohne entsprechende Ressourcen bereitzustellen, läßt mich immer ein bißchen an Stalingrad denken. Es ist dieselbe Ideologie: der Held muss soll mit nichts in der Hand siegen können. Da ist die sozialistische Ideologie geistig doch um einiges weiter. Hermann meint, es gäbe eine gute alte Zeit, und die sei der NS-Zeit ähnlich. Und das ist falsch. Richtig ist, es gibt eine fragwürdige Gegenwart, und die greift Projekte der NS-Zeit eher auf als dass sie der Fiktion einer "guten alten Zeit" entspräche. Auch in der Gegenwart wollen Kräfte die Familie wie in der NS-Zeit für ideologische Zwecke zerstören. [QUOTE]So etwas haben bisher nur wenige Personen aus der Öffentlichkeit "überlebt"![/QUOTE] Wer schon tot ist, muss nicht ums Überleben kämpfen. Normalerweise würde Frau Hermann wie alle anderen gealterten Tagesschausprecher irgendwo in ihrem Eigenheim Socken stricken. Dass sie stattdessen im Gespräch ist (mehr im Gespräch als jemals zuvor) kann sie als Sieg verbuchen. |
| belladonna | Jetzt habe ich da mal eine Frage. Um wirklich mitdiskutieren zu können würde ich nämlich jetzt gern mal wissen was die Hermann denn nun ganz genau gesagt hat. Eben den Wortlaut jener Bemerkung, die zu ihrem Rausschmiss und der Hexenjagd geführt hat. Ich bin nämlich nicht im Besitz eines Fernsehgerätes und zum Zeitunglesen komme ich momentan leider sehr selten. Aber ich habe folgendes gefunden und vielleicht kann mir ja jemand sagen ob es dem Eva Hermann-O-Ton entspricht. Herman hatte Anfang September bei der Vorstellung ihres Buches «Das Prinzip Arche Noah. Warum wir die Familie retten müssen» über familiäre Werte und Nationalsozialismus gesprochen. Familiäre Grundwerte seien in der Nazizeit «instrumentalisiert und für verwerfliche politische und gesellschaftliche Zwecke missbraucht worden». Der Entnazifizierung durch die 68er als Folgereaktion sei auch die Wertschätzung für die Familie weitgehend zum Opfer gefallen. Denn dann hört sich das ja schon mal wieder ganz anders an. So richtig schlau werde ich zwar nicht daraus - es klingt etwas widersprüchlich, aber ich interpretiere das jetzt mal so: Familienwerte wurden in der Nazizeit politisch mißbraucht und das hat unter anderem dazu geführt, daß der Wert der Familie einen Prestigeverlust erlitten hat, daß man "Familienwerte" mit "Naziwerten" gleichstellte und in den 68ern dann als solche verteufelte. Naja, ich bin halt nur eine Frau und weiß jetzt nicht ob ich damit richtig liege. Aber deshalb frage ich ja jetzt auch mal in die Runde hier, man ist ja schließlich lernwillig ;) |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Jetzt habe ich da mal eine Frage. Um wirklich mitdiskutieren zu können würde ich nämlich jetzt gern mal wissen was die Hermann denn nun ganz genau gesagt hat.[/QUOTE] Vielen Dank für diese Frage Beladonna. Auf die Antworten darauf bin ich gespannt. Endlich sind wir an dem Punkt angelangt, an dem es nicht mehr reicht die Systempresse nachzuplappern, sondern selbst ein wenig nach wahren Fakten und Hintergründen zu recherchieren. Bis später :) ( in der Hoffnung, dass jetzt manche Leute nachdenklich werden ) |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Um wirklich mitdiskutieren zu können würde ich nämlich jetzt gern mal wissen was die Hermann denn nun ganz genau gesagt hat. [/QUOTE] Och, Kinder. Da muss man doch nur mal im Internet nachlesen. Es steht doch überall. Ich verstehe euer Problem gar nicht... Für belladonna und ange gardien habe ich noch einmal stundenlang recherchiert und bin schließlich auf ein paar seltene Zitate gestoßen: [QUOTE]Bei der Präsentation ihres neuen Buches hatte Eva Herman am Donnerstag über die Familienpolitik im Dritten Reich gesagt: „Es war eine grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat“, und hinzugefügt: „Was gut war, das sind die Werte, Kinder, Mütter, Familie, Zusammenhalt.“ Dem NDR bestätigte Eva Herman am Sonntag nach Angaben des Senders ihre in der „Bild am Sonntag“ zitierte Aussage, wonach „Werte wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden. Vieles, was in dieser Zeit hochgehalten wurde, wurde danach abgeschafft.“ [/QUOTE] aus Focus online ;) Ich wette, da gibts auch Filmchen drüber, die dem geneigten Interessenten ohne weiteres zugänglich wären. |
| |Dunkelschön| | Für alle die es nicht im Tv gesehen haben: [url]http://www.youtube.com/watch?v=43NRPdov91I[/url] |
| belladonna | Naja, dann stammt das von mir genannte Zitat wohl so aus ihrem Buch. Ich nehme das jetzt mal so an, gelesen habe ich es nicht und habe auch nicht vor es zu lesen. Vielleicht hätte sie sich einfach mal besser mit ihrem Ghostwriter absprechen sollen was sie in der Öffentlichkeit selbst dazu sagt... Ich kann es nur vermuten und hab mich nun entschieden mich aus dieser Diskussion rauszuhalten. So interessiert daran ihr Buch zu lesen, um aus meiner Vermutung Fakten machen zu können bin ich dann nämlich doch nicht. ;) Dann laß ich euch jetzt mal allein beim: "Wir hauen der doofen Hermann jetzt mal ihre blonde Fönfrisur platt" :D Viel Spaß noch! :D |
| belladonna | PS: Ich habe noch mal in den Youtube-Link reingeschaut - jetzt weiß ich wieder warum wir den Fernseher vor ein paar Jahren rausgeschmissen haben :D |
| Thales | hi lachatte [quote]ich muss sagen, ich finde Hermans Frauenbild auch grauenvoll. Von daher passts tatsächlich so einigermassen.[/quote] Grauenvoll (oder besser gesagt: [i]verächtlich[/i]) finde ich Eva Hermans Frauenbild ebenfalls. Wobei ihr Frauenbild einen schrecklich komödiantischen Zug dadurch gewinnt, dass Eva Herman so ganz und gar nichts mit ihrem eigenen Frauenbild zu tun hat ;) Sie ist ja selbst das genaue Gegenteil der braven, einfachen Mutter, die ihren Herd bewacht, dem Mann das Berufsleben überlässt, und vor allem "häufiger mal den Mund hält". Trotzdem kann man natürlich nicht abstreiten, dass ihr Frauenideal einige Umdrehungen weniger abartig ist als das Frauenbild der Nazis. Eva Herman sehnt sich nach der Frauenrolle aus Sissi und den Heimatfilmen der 50er Jahre (ein Idyll, das es in der Realität wohl nie gegeben hat), nicht nach Mutterkreuz, Bund deutscher Mädel und Lebensborn. Eva Herman ist auf lachhafte Weise naiv und konservativ, aber nicht rechtsradikal. Insofern hat sie sich mit ihrem Lob des Nazi-Mutterbildes ins eigene Fleisch geschnitten. @Montrose: [quote]Richtig ist, es gibt eine fragwürdige Gegenwart, und die greift Projekte der NS-Zeit eher auf als dass sie der Fiktion einer "guten alten Zeit" entspräche. Auch in der Gegenwart wollen Kräfte die Familie wie in der NS-Zeit für ideologische Zwecke zerstören.[/quote] Nun ja, diese Behauptung ist natürlich eher abwegig. Heute hat die Frau zum ersten mal in der Menschheitsgeschichte die ganze Freiheit, zu tun, was sie will. Wenn sie mit 22 Mutter und Hausfrau werden will, dann kann sie es; wenn sie von Kindern nichts wissen, sondern Karriere machen will, dann kann sie es; wenn sie Kinder und Berufsleben kombinieren will, dann kann sie das ebenfalls. Mir scheint daher, dass heute zum ersten mal der Wille und die Entscheidung der Frau eine wesentliche Rolle spielen, während die Frau sowohl im 3. Reich als auch im Kaiserreich (und praktisch alle Zeiten davor) weitgehend unfrei gewesen ist und zum Nutzen der Gesellschaft einer fest vorgezeichneten Bahn zu folgen hatte. Und einen Vergleich zwischen der heutigen Familienpolitik, die auf eine Vereinbarkeit von Kindern und Beruf abzielt, und dem Familien- und Frauenideal der Nazis, halte ich ehrlich gesagt schon für ziemlich daneben. Man kann ja gerne einen konservativen Standpunkt verfechten, aber man sollte in seiner Argumentation fair und differenziert bleiben, und von vollkommen schrillen und einfach falschen Unterstellungen Abstand nehmen. beste grüße, thales |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B] Nun ja, diese Behauptung ist natürlich eher abwegig. Heute hat die Frau zum ersten mal in der Menschheitsgeschichte die ganze Freiheit, zu tun, was sie will. Wenn sie mit 22 Mutter und Hausfrau werden will, dann kann sie es; wenn sie von Kindern nichts wissen, sondern Karriere machen will, dann kann sie es; wenn sie Kinder und Berufsleben kombinieren will, dann kann sie das ebenfalls. [/B][/QUOTE] Diese Freiheit ist zwar theoretisch gegeben, aber nicht unbedingt praktisch. Praktische Wahlfreiheit herrscht erst, wenn die Mutter auswählen kann zwischen 1.) einem staatlichen Kitaplatz, oder 2.) das Kind zuhause großzuziehen und dafür 1000€/Monat (soviel kostet ein Kitaplatz nämlich) einzustreichen. Da dies zu etablieren nicht die Absicht unserer Regierung ist, und Leute wie Bischof Mixa oder Frau Herman, die ebendies fordern, vom Establishment als reaktionär diffamiert werden, kann man also nicht von Freiheit sprechen. Angenommen, 1000€/Monat und Mutter könne der Steuerzahler nicht aufbringen, dann müßte man die Gleichung umstellen und Kitaplätze von den Benutzern bezahlen lassen und nicht von der Gemeinschaft. |
| belladonna | Hach, ich habe es gefunden! Das was Frau Hermann wortwörtlich gesagt hat: Der "Hannoverschen Allgemeinen Zeitung" sagte Herman: "Ich fühle mich nicht nur falsch interpretiert, sondern ich wurde eindeutig falsch zitiert." Das umstrittene Zitat sei verfälscht und sinnentstellt wiedergegeben worden, betonte Herman. Vorgeworfen wird der langjährigen "Tagesschau"-Sprecherin, auf einer Pressekonferenz anlässlich der Vorstellung ihres neuen Buches familiäre Werte und Familienpolitik im Nationalsozialismus gelobt zu haben. Zugleich habe sie bedauert, dass diese Werte von der Generation der 68er abgeschafft worden seien. Auf Hermans Internetseite sind ihre Äußerungen inzwischen wörtlich zitiert. Demnach sagte sie: "Wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauffolgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war 'ne grausame Zeit, das war ein völlig, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft." Und jetzt macht damit was ihr wollt :D |
| Thales | hi Darkmav, Mit Verlaub, aber diesen Vorschlag [quote]Praktische Wahlfreiheit herrscht erst, wenn die Mutter auswählen kann zwischen 1.) einem staatlichen Kitaplatz, oder 2.) das Kind zuhause großzuziehen und dafür 1000€/Monat (soviel kostet ein Kitaplatz nämlich) einzustreichen.[/quote] halte ich für ausgesprochen abwegig. Wir dürfen nämlich nicht vergessen, dass diejenigen Mütter, die ihre Kinder für einige Stunden am Tag in einer Kindertagesstätte unterbringen und arbeiten gehen, Steuern bezahlen, von denen unter anderem die Kita-Plätze bezahlt werden können. Eine Frau, die ausschließlich Hausfrau und Mutter ist, zahlt keinerlei Steuern. Insofern fände ich es abwegig, wenn man das Geld, das man in einen Kitaplatz steckt, um Frauen eine Kombination aus Berufsleben und Mutterschaft zu ermöglichen, einer reinen Hausfrau, die keinen Kitaplatz braucht und keine Steuern zahlt, bar in die Hand drücken würde. Wir sollten nicht vergessen: Das Geld, das in die Kitaplätze gesteckt wird, ist keine "Bezahlung der Mutterschaft", es ist kein Lohn dafür, dass die Menschen Kinder kriegen, sondern es soll denjenigen Müttern, die arbeit gehen wollen, die Kombination aus Arbeit und Kindern ermöglichen. Und hiermit verhält es sich so ähnlich wie mit vom Arbeitsamt bezahlten Fortbildungsmaßnahmen: Wer die Maßnahme nicht in Anspruch nimmt, der kann nicht erwarten, dass er das Geld, das die Maßnahme kostet, in Bar ausgezahlt bekommt. |
| more | Man will einfach nicht wahrhaben, dass die Frauen im Beruf ja auch gebraucht werden. Natürlich ist es fein, wenn viele Kindlein geboren werden. Aber Kita-Plätze können das auch nicht auffangen. Wir müssen mal anfangen andere Lösungen zu finden. In Frankreich und Norwegen funktioniert das doch auch! Warum gibts bei uns sowenig Betriebskindergärten? Warum können die Betriebe nicht flexibler sein? Ich habe mal in einer Firma, vor längerer Zeit gearbeitet, wo die Kinder nach der Schule kamen und gemeinschaftlich Hausaufgaben machen konnten. Es gab sogar eine Hausaufgabenbetreuung. Kleinere Kinder hatten eine Krabbelgruppe. Wir hatten 60% Mütter. Da gabs nichtmal eine Diskussion. Das kostet weder groß Miete noch sonst einen Aufwand für den Arbeitgeber (außer vielleicht ein oder zwei Tagesmütter einzustellen und etwas Platz oder einen Raum.) Wir können doch nicht immer alles an diesen teuren Kitas festmachen. Es gibt doch nicht nur Frau zu Hause oder Frau Job. Klar, gibts Berufe, wo man die Kinder nicht mitnehmen kann. Aber viele Frauen hätten die Möglichkeit ihr Kind in die Arbeit zu nehmen, was im Weg steht in der Arbeitgeber. Ich hab ja das Hermannsche Meisterwerk gelesen. Würde ich im Übrigen jedem in dieser Diskussion raten. Wenn man auch nur im geringsten das umsetzen würde, was diese Person schreibt... Dann wären wir aber arm dran. Weil die Wirtschaft einfach an den weiblichen Arbeitskräften hängt. Und weil keine Frau, und mag sie noch so gerne Hausfrau sein, sich so für dumm und naiv verkaufen lässt. Diese Zeit sind vorbei, vorbei, vorbei! Gott sei Dank! |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]und Leute wie Bischof Mixa oder Frau Herman, die ebendies fordern, vom Establishment als reaktionär diffamiert werden,[/QUOTE] Bei Eva Herman kommen Kirche und Neonazis zusammen. Irre oder? Und dann geht es ausgerechnet um die Familie... Wovon sie alle nicht sonderlich viel Ahnung zu haben scheinen. Was ist das? Realsatire? Ein Witz? Eine Laune der Natur? Zufall oder Absicht? |
| Montrose | [QUOTE]Insofern fände ich es abwegig, wenn man das Geld, das man in einen Kitaplatz steckt, um Frauen eine Kombination aus Berufsleben und Mutterschaft zu ermöglichen, einer reinen Hausfrau, die keinen Kitaplatz braucht und keine Steuern zahlt, bar in die Hand drücken würde.[/QUOTE] Das verstehe ich jetzt nicht. Nach Deiner Version muss eine Hausfrau und Mutter nicht essen, braucht keine Wohnung und darf auch keinen Luxus haben. Genau da fängt der Denkfehler an: dass das Muttersein als nichts wert gilt. Man könnte doch aber auch sagen: es ist etwas wert, und deshalb kann man es auch bezahlen. Warum sollten Landwirtschafts- und Kohlesubventionen wichtiger sein als die Unterstützung von Familien? So ganz stimmt Deine Argumentation, es ginge nicht um Bezahlung, noch in anderer JHinsicht nicht. Denn das Kindergeld vom letzten Lohn abhängig zu machen (und damit Kinder aus ärmeren Schichten zu benachteiligen) hat ja den Charakter eines differenzierten Belohnugnssystems, wie es das Gehalt darstellt. Wenn auch, wie ich finde, ein verkehrtes Belohnungssystem. Meine Standardfrage lautet: Wofür sind Frauen berufstätig, wenn es keine Menschen mehr gibt. Eine Kinderärztin kann nur Kinderärztin sein, wenn es Kinder gibt. Ohne Menschen braucht man auch keine Berufe mehr. Die Vorstellung, dass neben der Produktion (was auch immer das für eine verblendete Fiktion sein mag .... "Produktion"??) auch oder gerade nur der Mensch einen Wert besitzt, scheint sich noch nicht so richtig in den Gedanken durchgesetzt zu haben. Merke: es gab neben Kirche und Aufklärung noch etwas Drittes, das sehr wichtig ist ....... Humanismus ;) [QUOTE]sondern es soll denjenigen Müttern, die arbeit gehen wollen, die Kombination aus Arbeit und Kindern ermöglichen.[/QUOTE] Wollen oder müssen? [QUOTE]Weil die Wirtschaft einfach an den weiblichen Arbeitskräften hängt.[/QUOTE] Klar, denn wie sonst kommen die Top-Manager zu ihren Millionengehältern. Irgendwelche Dummen muss es dafür ja geben, die das erarbeiten. Wir leben anscheinend in der permanenten Krise, ständig fühlen wir uns vom Untergang bedroht, wenn wir uns nicht zu tote schuften. Wozu? Was verstehen wir eigentlich unter "Leben"? Vielleicht werden uns Kinder deswegen so fremd (eine Akademikerin sagte in einem Interview: "Ich schicke meine Kinder in die Kita, weil ich keine Expertin für Kinder bin." *kopfschüttel*), weil wir selbst nicht mehr verstehen, was Leben heißt. Jedenfalls die kapitalistische Drehtmühle als das einzige Evangelium zu propagieren .... das ist noch dümmer als das Fegefeuer der Katholiken ;). [QUOTE]In Frankreich und Norwegen funktioniert das doch auch! [/QUOTE] Das ändert nichts daran, dass die Franzosen und Norweger in der EU weit weniger Bedeutung haben als die BRD. Warum werden wir ständig als Verlierer deklariert, obwohl wir in vielen Bereichen besser als die anderen sind? |
| more | Tja, schauen wir uns mal an, wieviele Frauen im Alter an Armut leiden, WEIL sie Kinder groß gezogen haben, stellt sich ja die Frage nach können oder müssen nicht. Statistisch gesehen sind Männer im Alter seltener von Armut betroffen als Frauen. Ist es Frauen daher übel zu nehmen, dass sie für ihr Alter vorsorgen wollen? Ein Artikel hierzu: [url]http://www.nachdenkseiten.de/?p=2603[/url] Kind oder Rente könnte man es auch nennen. Wenn frau wegen Kindererziehung nicht erwerbstätig ist gibts auch keine Rente. Also entweder honoriert der Staat die Kindererziehung mehr, oder es wird sich rein garnichts ändern. Oder, die andere Möglichkeit: Erwerbstätig bleiben UND Kinder großziehen, ohne dass sich beides im Wege steht... [QUOTE]Warum werden wir ständig als Verlierer deklariert, obwohl wir in vielen Bereichen besser als die anderen sind?[/QUOTE] Wenn du mir jetzt noch erklärst, was das mit der Diskussion zu tun hat... |
| Montrose | So sehe ich das auch. [QUOTE]Wenn du mir jetzt noch erklärst, was das mit der Diskussion zu tun hat...[/QUOTE] Wir müssen den deutschen Weg aus uns als Deutsche selbst herausfinden. Dass wir unsere Lösungen immer nur durch Abgucken finden, tut uns Deutschen und Deutschland nicht gut, weil es unsere Individualität, unsere Einzigartigkeit auf dieser Welt bestreitet. Die deutsche Eiche soll sich nicht als gepfropfter Apfelbaum verstehen, sondern die Selbstverständlichkeit des Zugangs zu ihren ureigensten deutschen Wurzeln, tiefverankert im deutschen Boden deutscher Kulturgeschichte finden. Man hat uns Deutsche tausendfach kopiert, von der amerikanischen Ostküste bis ins ferne Asien. Die diesjährigen Nobelpreise in Physik und Chemie gingen an Deutsche. Ein Deutscher ist Papst. Wenn wir Deutschen denn eine deutsche Siegestrophäe nach der anderen in unser geliebtes Vaterland heimtragen dürfen, dann tun wir doch offensichtlich irgendetwas, worauf wir, die Deutschen, stolz sein dürfen. **an dieser Stelle fängt der Bläsersatz der Big Band der deutschen Bundeswehr an, einen lockeren Swing anzustimmen** :) |
| Thales | [quote]Das verstehe ich jetzt nicht. Nach Deiner Version muss eine Hausfrau und Mutter nicht essen, braucht keine Wohnung und darf auch keinen Luxus haben.[/quote] Doch, das alles kann sie sich erwirtschaften, indem sie entweder arbeiten geht oder - wie es in der von dir gelobten Kaiserzeit der Fall gewesen ist - mit einem Ehepartner zusammen ist, der das Geldverdienen besorgt. ;) Als Unterstützung erhalten Paare mit Kindern bekanntlich Kindergeld und die übliche staatliche Subvention der Ehe. Aber dass jemand ein volles Gehalt bekommt, ohne zu arbeiten, nur weil er Kinder aufzieht, das hat es nie gegeben, und wird es hoffentlich auch nie geben, weil wir uns andernfalls eine Heerschar von Raben-Eltern heranzüchten, die Kinder nur deshalb bekommen, weil es sich wirtschaftlich für sie rechnet. [quote]Genau da fängt der Denkfehler an: dass das Muttersein als nichts wert gilt. [/quote] Wenn du meinst, dass ich Kinderkriegen nicht als so eine Art bessere Viehzucht ansehe, d.h. als etwas, das in erster Linie um des volkswirtschaftlichen Nutzens geschehen und deshalb sogar bezahlt werden sollte - da hast du Recht. Ich betrachte das Kinderkriegen als eine rein private Angelegenheit, die aus Liebe und ehrlichem Interesse an Kindern heraus angestrebt werden sollte, und die zwar in Form von Kindergeld [i]unterstützt[/i], aber nicht [i]bezahlt[/i] werden sollte. Die Tatsache, dass Kinder nicht vollkommen gratis sind (geschweige denn, dass Kinder sich finanziell auszahlen), sondern dass Eltern für Kinder durchaus auch etwas aufwenden müssen, betrachte ich sogar als einen effektiven Schutz gegenüber miserablen und desinteressierten Eltern. Was wäre denn, wenn wir Darkmavs absurden Vorschlag in die Tat umsetzen und jeder Mami, die nicht arbeiten gehen will, neben Kindergeld und eventueller Sozialhilfe tausend Euro im Monat zahlen würden? Das Ergebnis wäre eine Unzahl von Gammel-Eltern, die nur Kinder in die Welt setzen, weil es ein leichter Weg ist, Geld zu bekommen, ohne erwerbstätig zu sein, und die sich ohne echtes Interesse an ihren Kindern und ohne Ambition, noch mal an einen Job zu kommen (wozu auch?), mit ihrer Brut zuhause verschanzen würden. Gott bewahre! [quote]Meine Standardfrage lautet: Wofür sind Frauen berufstätig, wenn es keine Menschen mehr gibt. Eine Kinderärztin kann nur Kinderärztin sein, wenn es Kinder gibt. Ohne Menschen braucht man auch keine Berufe mehr. [/quote] Naja. Dieses paranoide Gerede über das drohende Aussterben des deutschen Volkes passt wohl eher zu einem Stammtisch als in eine differenzierte Diskussion ;) Dass die durchschnittliche Anzahl der Kinder zurückgegangen und auch nicht wieder zum Level der 50er-Jahre zurückkehren wird, das ist die natürliche Konsequenz der seit etwa 40 Jahren erstmals gegebenen Freiheit, keine Kinder kriegen zu [i]müssen[/i], wenn man keine Kinder kriegen [i]will[/i]. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es aufgrund von Konventionen, wirtschaftlichen Zwängen, religiösen Gründen und wegen des Mangels an effektiven Verhütungsmitteln einen regelrechten Zwang, Kinder in die Welt zu setzen. Dass seit dem Wegfall dieses Zwangs die Kinderzahlen gesunken sind, ist nicht verwunderlich und sollte auch nicht bedauert werden. Die Politik muss mit dieser Tatsache fertig werden und eine entsprechende Anpassungsleistung vollziehen. Sich mit Eva Herman-Büchern in der Hand nach den Verhältnissen der Adenauer-Zeit zurückzusehnen, führt zu nichts. gruß, thales |
| more | [QUOTE]staatliche Subvention der Ehe.[/QUOTE] 100 € im Monat machen das Kraut nicht fett. Wir haben es uns als nichteheliches Paar ausgerechnet, was wir für Vorteile hätten, wenn wir verheiratet wären. 100 € sind es. Und sollte ich mal mehr verdienen sind die 100 € schnell weg. (Er Ingeneur, ich hauswirtschaftliche Betriebsleiterin bzw. oftmals gezwungen, mangels Arbeitsplätzen als angelernte Kraft zu arbeiten.) Es würde sich nur dann lohnen, wenn ich einen 400 €-Job hätte. Aber dann könnte ich ja nicht vollberufstätig sein und könnte nicht für meine Rente einzahlen... Na? Schnackelts? |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] Och, Kinder. Da muss man doch nur mal im Internet nachlesen. Es steht doch überall. [/QUOTE] Das überall etwas steht, hat ja keiner bestritten. Die Frage ist nur WAS überall steht. Wenn Du jetzt mal den Medienmainstream mit dem vergleichst, was Frau H. auf ihrer Homepage schreibt, dann kommst Du vielleicht auch drauf wo das Problem liegt. ( Ich unterstelle Frau H. einfach mal, das sie selbst besser als Focus oder die BILD weiss was sie sagte und wie sie es meinte ). [QUOTE] aus Focus online ;) [/QUOTE] Und dafür hast Du stundenlang recherchiert!? Nana, wir wollen mal nicht flunkern ;) [QUOTE] Ich wette, da gibts auch Filmchen drüber, die dem geneigten Interessenten ohne weiteres zugänglich wären. [/QUOTE] Gibt es. Die Aufzeichnung von Kerner ist im Internet leich zu finden. Übrigens ist die Sendung ein gutes Beispiel dafür wie das Argument, warum GEZ Gebühren angeblich notwendig sind ( um unabhängige und objektive Medien zu erhalten ) von den öffentlich rechtlichen Sendern selbst mehr und mehr ad absurdum geführt wird. Es geht mir nicht um Eva Hermann. Es geht darum das ein Mensch EINEN missverständlichen, sicher auch nicht sehr klugen Satz von sich gibt und danach mit Falschaussagen und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten quasi in aller Öffentlichkeit medial hingerichtet wird. Davon das das als Aufhänger genommen wird einen Menschen zu feuern ganz zu schweigen. Im Fall Hermann hat es jemanden erwischt, dessen Meinung ( auch gerade hier auf dem Forum ) von vielen nicht geteilt wird und darum gibts es auch kaum Proteste gegen dieses Medienkampagne. Aber das nächste Mal kann auf diese Weise genauso jemand anderes abgesägt werden. Darüber würde ich mal nachdenken. Ich bin bei diesem Thema zur Zeit vielleicht überempfindlich, weil ich es binnen weniger Wochen zum zweiten Mal erlebe wie die Öffentlichkeit zu einem bestimmten Thema von den Medien völlig desinformiert wird und es nicht mal merkt. Hier kann nicht mehr von einer unabhängigen Presse in einer Demokratie die Rede sein. Das ist gleichgeschaltete Systempresse ( für diese Einsicht wurde Frau H. übrigens auch braun angemalt ). |
| LaChatte | [QUOTE]Ich bin bei diesem Thema zur Zeit vielleicht überempfindlich, weil ich es binnen weniger Wochen zum zweiten Mal erlebe wie die Öffentlichkeit zu einem bestimmten Thema von den Medien völlig desinformiert wird und es nicht mal merkt.[/QUOTE] Das würde ich so nicht sagen, das ZDF-Forum wird im Moment mit Protestbeiträgen regelrecht überflutet... sie kommen nicht mehr nach mit freischalten. Da wurde durchaus was gemerkt. :) |
| Thales | [quote]Die deutsche Eiche soll sich nicht als gepfropfter Apfelbaum verstehen, sondern die Selbstverständlichkeit des Zugangs zu ihren ureigensten deutschen Wurzeln, tiefverankert im deutschen Boden deutscher Kulturgeschichte finden.[/quote] Aha. Und was sind die "ureigensten deutschen Wurzeln"? Was an der deutschen Kultur ist denn bitte [i]nicht[/i] beeinflusst von fremder Kultur? Unsere Religion (soweit es überhaupt noch unsere ist) ist jüdisch, unsere Schrift ist lateinisch, unser Staats- und Rechtssystem ist römisch-französisch-amerikanisch, und alles, was es je an deutscher Kunst, Musik, Literatur und Wissenschaft gegeben hat, hätte ohne fremdländische Einflüsse nie entstehen können ;) [quote]Wenn wir Deutschen denn eine deutsche Siegestrophäe nach der anderen in unser geliebtes Vaterland heimtragen dürfen, dann tun wir doch offensichtlich irgendetwas, worauf wir, die Deutschen, stolz sein dürfen. [/quote] Ach je. Dieser Versuch, im Jahr 2007 einen deutschen Patriotismus zu zelebrieren, wirkt aber reichlich karnevalesk ;) Und ein Ratschlag: Wenn du auf etwas stolz sein willst, dann bring eigene Leistungen und hol dir selbst einen Nobelpreis, aber emotionales Schmarotzen bei anderen Menschen, die zufälligerweise in den gleichen Staat hineingeboren wurden, finde ich wenig bewunderungswürdig. In dieser Hinsicht hat das großartige Schopenhauerzitat nichts an Aktualität verloren: [quote]Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an _individuellen_ Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu Dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn: hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Thorheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu vertheidigen.[/quote] (Hinweis für die Mods: Die Urheberrechte sind abgelaufen, daher ist das lange Zitat kein Problem ;)) trotzdem beste grüße, thalos |
| Montrose | Merkwürdig ist das schon, wie viele reflex-artig reagieren: Nein, wir sind keine Deutsche, wir dürfen das nicht sein, unsere Kultur ist ja irgendwie und irgendwas nur nicht deutsch. Oben wurden die angeblich besseren Bedingungen in Frankreich und Norwegen erwähnt. Dazu sollte man aber auch hinzufügen, dass ein Franzose keine Probleme hat zu sagen "Ich bin Franzose". Warum nehmen wir uns das nicht auch zum Vorbild. Ich empfinde diese krampfhafte, aufgesetzte und vor allem auch humorlose Selbstverleugnung der Deutschen sinnlos. Zumal diese vordergründige Selbstverleugnung sie keineswegs davon abhält, überall reinzupfuschen (EU, Afghanistan, Militärlieferungen an den Iran etc.). Der Sinn von Nationalbewußtsein ist, den Verantwortungsbreich abzustecken. Und zwar einerseits eindeutig zu definieren, wer wofür Verantwortung trägt. Diese Versteckspielerei "eigentlich sind wir gar nicht" macht uns gedanken- und verantwortungslos vor allem in öffentlichen Belange, die über rein private Entscheidungen hinausgehen. Zum anderen dient Nationalbewußtsein dazu, eigene Grenzen zu ziehen, die nicht überschritten werden sollten. Das ist nämlich die Kehrseite der deutschen Nationalverleugnung: dass viele Deutsche unter dem Größenwahn leiden, sie könnten im Prinzip alle Kulturen sein, anstatt zu akzeptieren, dass sie "nur" Deutsche sind und keine Amerikaner, keine Chinesen, keine Buddhisten, keine sibirischen Schamanen usw.. Andere Völker wollen nicht, dass Deutsche so tun als ob Deutsche andere wären. Das ist eine recht unhöfliche Grenzüberschreitung, eine Anmaßung, ein verkappter Kulturimperialismus. Die Verleugnung der deutschen Kultur ist kein positiver Wert, sondern eine Flucht mit gefährlichen Implikationen. Außerdem finde ich dieses permanente Miesmadigmachen deutscher Errungenschaften unästhetisch. Man hat einfach keine Freude dran. Mal ganz abgesehen davon, dass die konsequente Durchführung einer Entgrenzung deutscher Interessen, wie sie die RAF vornahm ("Die Leiden Vietnams in deutsche Kaufhäuser bringen"; Deutschland wurde zum Interessengebiet der PLO) nicht nur ideologisch, sondern auch faktisch zeigt, dass daraus ein Irrweg resultiert. [QUOTE]großartige Schopenhauerzitat [/QUOTE] Dadurch, dass es ein Zitat ist, wird es noch lange nicht zur Tatsache, sondern bleibt die Meinung eines Einzelnen. Schopenhauer würde ich zu den eher zweitrangigen Philosophen zählen. Der ungeliebte Vorgartenzwerg Hegels sozusagen. Nachtrag: Ich habe in Bonn und Stuttgart die Big Band der Bundeswehr spielen sehen. Und ich muss sagen, das ist wirklich ein sehr schönes Aushängeschild unseres Landes! Gute Atmosphäre, gute Musik. Prima! :) |
| Demon17 | [QUOTE]Es geht mir nicht um Eva Hermann. Es geht darum das ein Mensch EINEN missverständlichen, sicher auch nicht sehr klugen Satz von sich gibt und danach mit Falschaussagen und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten quasi in aller Öffentlichkeit medial hingerichtet wird.[/QUOTE] Genau das ist das Problem: A) Zensur und damit Verfassungsbruch B) Verstoß gegen geltendes Arbeitsrecht C) Mobbing vor laufender Kamera Es ist schon erstaunlich, welche enthemmte Agression sich unter dem Deckmantel moralischer Empörung austobt. |
| more | [QUOTE]B) Verstoß gegen geltendes Arbeitsrecht [/QUOTE] Dazu müsste man aber wissen, wie Frau H. beim NDR angestellt war. Jornalisten werden seltenst fest angestellt, sondern arbeiten freiberuflich in einem Vertrag. Sie hat die Interessen des NDR nicht gewahrt und damit ach dem Ansehen des NDR geschadet. Darum hat der NDR diese Schlüsse gezogen. Frau H. ist ausgebildete Jornalistin, daher müsste ihr klar sein, wie ihre Worte aufgefasst werden können. Und eigentlich dürfte das, was jetzt abgeht (und was selbst ich nicht mehr witzig finde, obwohl ich die Frau einfach nicht ernst nehmen kann) nicht passieren, aufgrund ihrer jornalistischen Ausbildung. [QUOTE]A) Zensur und damit Verfassungsbruch[/QUOTE] Zensur wäre es, wenn sie ihre Ansichten nicht öffentlich machen dürfte. Aber das macht sie ja mit vorliebe überall wo eine Kamera oder ein Mikrophon läuft. Weil Herr K. sie aus der Sendung verabschiedet hat, hat nichts mit Zensur zu tun, sondern ist das Hausrecht des Senders. Natürlich ist das nicht wirklich fein, darüber kann man sich auch auslassen. Aber mit Zensur hat das wirklich nichts zu tun. (Ich finde dieses Zensur-Geschreie wirklich unnötig, vor allem von jemanden der weiß, WAS Zensur wirklich ist...) [QUOTE] C) Mobbing vor laufender Kamera[/QUOTE] da stimme ich dir zu. Nicht nur vor der Kamera, sondern auch in der Presse. |
| Demon17 | Hallo more, Eva Herrmann hat ja gegen die Kündigung geklagt und es bleibt abzuwarten wie das Gericht entscheiden wird. Es gibt da immer eine Abwägung der Rechtsgüter. Meiner Meinung nach ist das recht auf freie Meinungsäußerung höher zu bewerten als die Interessen des NDR. [QUOTE]Zensur wäre es, wenn sie ihre Ansichten nicht öffentlich machen dürfte.[/QUOTE] Es ist Zensur. Der NDR sagt damit doch ganz klar, wer sich zum Thema Faschismus missverständlich ausdrückt wird mit Arbeitslosigkeit und Ausschluß aus dem Sendebetrieb bestraft. Wobei dieses "missverständlich" im Sinne einer linksliberalen Gesinnungsdikatur zu verstehen ist. |
| more | Als ich noch verbeamtet war, hätte ich auch nichts gegen das deutsche Schulsystem öffentlich sagen dürfen. Da kann man jetzt drüber denken wie man will. Da wird ja auch die Meinungsfreiheit beschnitten... Oder nicht? Aber das ist ganz legal... Oder auch nicht im Sinne des deutschen Schulsystems. Das kann man auch zwei Perspektiven sehen. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das würde ich so nicht sagen, das ZDF-Forum wird im Moment mit Protestbeiträgen regelrecht überflutet... sie kommen nicht mehr nach mit freischalten. Da wurde durchaus was gemerkt. :) [/B][/QUOTE] Jepp.. Habe schon einige (sicherlich nicht repräsentative) Umfragen angeguckt, und überall war die Mehrheit [b]gegen[/b] Hermans Rauswurf aus Kerners Sendung. Die Leute lassen sich nicht so einfach von ein paar Medienheinis verscheißern. |
| LaChatte | Und was auch schön ist, dass tatsächlich oft differenziert wird: es gibt viele, die Hermans Ideen zu Frau und Familie ablehnen, die Art des Rauswurfs bei Kerner aber inakzeptabel finden. Der Mythos vom "dummen, blöden Volk aus Schafen" stimmt offenbar definitiv nicht mehr. Wenn er denn je gestimmt hat. |
| Demon17 | @more, [QUOTE]Als ich noch verbeamtet war, hätte ich auch nichts gegen das deutsche Schulsystem öffentlich sagen dürfen.[/QUOTE] Ich glaube schon, dass das möglich ist. Schließlich gibt es in der Bildungspolitik immer wieder lebhafte Kontroversen, die vorwiegen von Beamten oder ehemaligen Beamten geführt werden. Auch die Lehrverbände und Gewerkschaften halten sich da mit Kritik nicht zurück. @LaChatte, [QUOTE]Der Mythos vom "dummen, blöden Volk aus Schafen" stimmt offenbar definitiv nicht mehr. [/QUOTE] Mag sein, aber warum müssen manche Leute gleich von einem Extrem in das Andere verfallen? Irgendiwe ist mir zu Deinem Satz "Deutschland erwache" eingefallen. Insofern befindet man sich bei dieser Diskussion auf einer Gradwanderung. Insofern finde ich [QUOTE]Und was auch schön ist, dass tatsächlich oft differenziert wird: es gibt viele, die Hermans Ideen zu Frau und Familie ablehnen, die Art des Rauswurfs bei Kerner aber inakzeptabel finden.[/QUOTE] sehr treffend formuliert. |
| Thales | [quote]Nein, wir sind keine Deutsche, wir dürfen das nicht sein[/quote] Doch, sicherlich sind wir Deutsche. Es heißt nur nichts, dass jemand ein Deutscher ist, und es ist lächerlich und allemal ein schlechtes Zeichen, wenn jemand sich etwas darauf einbildet, dass er Deutscher ist. Das weist nämlich, wie Schopenhauer richtig sagt, meist auf einen Mangel an individuellen Vorzügen hin. Wenn ich ein Nobelpreisträger wäre, dann würde ich es mir jedenfalls verbitten, dass irgendwelche miesen, unbegabten deutschen Kleinbürger sich einbilden, sie hätten auf irgendeine Weise Anteil an meiner Leistung, nur weil sie zufälligerweise im gleichen Land geboren wurden wie ich. gruß, thales |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B] Wenn ich ein Nobelpreisträger wäre, dann würde ich es mir jedenfalls verbitten, dass irgendwelche miesen, unbegabten deutschen Kleinbürger sich einbilden, sie hätten auf irgendeine Weise Anteil an meiner Leistung, nur weil sie zufälligerweise im gleichen Land geboren wurden wie ich. [/B][/QUOTE] Der deutsche miese unbegabte Kleinbürger bezahlt mit seinen Steuernmittel die Forschungsgelder. |
| more | Ich bilde mir ja auch nichts darauf ein, zwei Arme zu haben, warum sollte ich mir was einbilden, wenn ich zufällig hier geboren wurde? Das habe ich noch nie verstanden. Es ist nicht meine Leistung, dass ich hier geboren wurde. Es ist auch keine Leistung von meinen Eltern, dass sie hier geboren wurden. Es gibt nichts, was ich hätte daran ändern können. Warum also stolz sein? Nationalstolz ist sowieso, in meinen Augen, das idiotischte was es gibt. Ich finde, stolz kann man auf eine Leistung sein, die man selbst erbracht hat. Wenn ich ein Haus gebaut habe kann ich stolz auf mich sein, wenn ich eine Studium erfolgreich abgeschlossen habe auch... Aber auf die Nationalität? Ich sage nicht, dass man einem Land nicht den typischen Charakter lassen sollte. Ich finde z.B. diese Amerikanisierung nicht gut. Ich finde es auch nicht gut, wenn wird alles verenglischen. Ich finde es toll wenn Brauchtümer gepflegt werden. Aber all das hat nichts mit Nationalstolz zu tun, vielleicht eher mit sich einer gewissen Kultur bewußt sein. |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Der deutsche miese unbegabte Kleinbürger bezahlt mit seinen Steuernmittel die Forschungsgelder. [/B][/QUOTE] Na und? Wenn er zufälligerweise in Frankreich geboren wäre, würde er mit den selben Steuergeldern französische Forschungsprojekte bezahlen. Und hat der deutsche Kleinbürger an der spezifischen [i]Leistung[/i] des individuellen Wissenschaftlers, die durch den Nobelpreis geehrt wird, einen Anteil? Nein. |
| Mondsilbertaufe | Vielleicht ist es nicht Stolz. Aber eine gewisse Heimatverbundenheit besteht doch. Man weiß, wo man herkommt und man weiß, wo die Wurzeln sind. Das Problem vieler Immigranten-Kinder ist, dass sie nicht wissen, wo sie hingehören. Zu deutsch für die Türkei, zu türkisch für Deutschland. Das kann sehr quälend sein. Im Ruhrgebiet z.B. gibt es sowas wie Lokalpatriotismus. Man identifiziert sich mit den Kumpels, dem Bier und dem Heimatverein Schalke, Bochum, Dortmund usw. Ein Kind des Ruhrpotts ist stolz, wenn es in die Provinz geht, weil es weiß, wo es hingehört und den Zusammenhalt zwischen den Menschen im Pott kennt. Und den gibt es. Frei nach dem Motto: "Wir sind Schalker. Keiner mag uns. Scheißegal." Im Stadion sitzt der Anwalt neben dem Dönerverkäufer. Das ist auch deutsch. Schalke gibts halt nur in Gelsenkirchen. Hier sind sie alle Malocher und leben in dem gleichen Pott. Die wenigsten bezeichnen ihre Nachbarn als "unbegabte Kleinbürger", denn hier ist irgendwie jeder so einer. Ich habe eine zeitlang in Marburg gelebt. Dort hält sich jeder für was besonderes. Wie soll man sich da mit irgendetwas anderes als mit sich und seiner Arbeit identifizieren? Es gibt das "Deutsche". Aber das müsst ihr schon selbst rausfinden. Es kann doch nicht sein, dass die Ossis den Wessis alles zeigen müssen. :rolleyes: Mit Zufälligkeit hat das übrigens nichts zu tun. Ich habe eine genaue Wahlheimat in meinem Kopf. [QUOTE]Ich bilde mir ja auch nichts darauf ein, zwei Arme zu haben, warum sollte ich mir was einbilden, wenn ich zufällig hier geboren wurde?[/QUOTE] Und zufällig deutsch von deinen Eltern gelernt hast und dich zufällig als Lehrerin um die Zukunft deutscher Kinder bemühst, täglich deutsche Nachrichten schaust und Anteil an deutschen Schicksalen hast und du wahrscheinlich in einer deutschen Kirche einen deutschen Mann heiratest und in einem deutschen Grab landen wirst. Du bist nicht amerikanisch, nicht französisch oder chinesisch. Du bist durch und durch deutsch. Du hast deine Heimat, deine Wurzeln, deine Kultur und deine Aufgabe in dem Land. Und wahrscheinlich wirst du Kinder haben, denen du das gleiche vermittelst. Warum sollte man nicht ein bisschen stolz darauf sein was man ist? Niemand kann sich davon lossagen, einer Heimat anzugehören, denn selbst denken tust du in deutsch. Man kann nicht nichts sein. [QUOTE]Und hat der deutsche Kleinbürger an der spezifischen Leistung des individuellen Wissenschaftlers, die durch den Nobelpreis geehrt wird, einen Anteil? Nein.[/QUOTE] Das weißt du doch gar nicht. Der Kleinbürger hat den Nobelpreisträger erzogen, ihm den Arsch abgewischt, ihn beschützt, ihm lesen und schreiben beigebracht, mit ihm Klavier gespielt, ist mit ihm auf Bäume geklettert, hat seine Briefe getippt, war seine Lebenshilfe und Begleiterin... In der Konstellation gabs das nur in Deutschland. Sag mal Thales, lebst du in einem Vakuum? Du kommst nicht zufällig aus Marburg, oder? ;) |
| Thales | [quote]Vielleicht ist es nicht Stolz. Aber eine gewisse Heimatverbundenheit besteht doch. Man weiß, wo man herkommt und man weiß, wo die Wurzeln sind.[/quote] Das ist ja auch ok. Eine gewisse Heimatverbundenheit ist vollkommen natürlich und daran gibt es nichts zu kritisieren. Wobei man hier unbedingt klarstellen sollte, dass Heimatverbundenheit nicht unbedingt etwas mit Staatsgrenzen zu tun haben muss. Ich betrachte z.B. in erster Linie den östlicheren Teil von Nordrhein-Westfalen als meine "Heimat" (weshalb es mir aber trotzdem niemals einfiele, stolz auf NRW zu sein), während mir Bayern genauso fremd ist wie die Schweiz. Und einer der an der französischen Grenze wohnt und oft nach Frankreich kommt, wird vielleicht für einen Teil von Frankreich stärkere Heimatgefühle hegen als für Ostfriesland. Heimatgefühle sind etwas ganz organisches, erstrecken sich oft nur auf eine Region und nicht auf ein ganzes Land und müssen nichts mit politischen Grenzlinien zu tun haben. Und wenn wir nach der Kultur und nicht nach dem Stück Erdkruste, auf dem man lebt, gehen, dann würde ich eh immer sagen, dass ich [i]Europäer[/i] bin, und nicht Deutscher. Denn die kulturellen Gemeinsamkeiten der Europäer sind viel gravierender als die kulturellen Unterschiede zwischen ihnen. [quote]Man identifiziert sich mit den Kumpels, dem Bier und dem Heimatverein Schalke, Bochum, Dortmund usw. [/quote] Naja. Die, die sich in erster Linie mit Bier und ihrem Fußball-Heimatverein identifizieren, sind doch wohl eh nur Gesindel. [quote]Du bist nicht amerikanisch, nicht französisch oder chinesisch. [/quote] Ja. Genauso wie ich nicht im Januar, im März oder im Juni, sonderm im Dezember geboren wurde. Trotzdem ist das kein Verdienst, nichts worauf ich "stolz" sein könnte. [quote]Du bist durch und durch deutsch.[/quote] Nein. Ich definiere mich in erster Linie über meinen Charakter, über meine Weltanschauung, über meine moralischen und politischen Ansichten. Und was all das angeht habe ich sicherlich mit vielen Engländern oder Franzosen mehr gemeinsam als mit meinem vertrottelten deutschen Nachbarn. In jedem Volk finden sich unzählige Idioten, und damit, dass einer Deutscher oder Franzose ist, ist noch so gut wie gar nichts über die Person ausgesagt. Von daher verstehe ich nicht, wieso manche Menschen sich in erster Linie über ihre Volkszugehörigkeit definieren (bzw. ich verstehe es doch: Viele Menschen haben eben keine besonderen individuellen Eigenschaften, über die sie sich definieren können). [quote]Man kann nicht nichts sein.[/quote] Aha. Und deshalb muss man mit ganzem Herzen Deutscher, Franzose, Engländer oder was auch immer sein? Die Nationalität ist doch wohl kaum das einzige, und sicherlich auch nicht das beste oder interessanteste, worüber ein Mensch sich definieren kann. Wenn ich jemandem fünf Prädikate nennen sollte, die meinen Charakter auszeichnen, dann wäre nie und nimmer "deutsch" darunter! Denn ein Prädikat, das auf Dieter Bohlen genauso zutrifft wie auf Goethe ist vollkommen nichtssagend und bedeutungslos. Und niemals würde ich mich mit einer Eigenschaft brüsten, die ich mit so vielen Vollidioten gemeinsam habe. gruß, thales |
| Anakin | Zur Kerner-Sendung möchte ich noch hervorheben, dass Frau Herman den NDR verklagt hat - das ist ein schwebendes Verfahren und deshalb muss sie sich bezüglich Nazizeitfamilie-Zitat zurückhalten (sicherlich Rat vom Anwalt). Deshalb hätte sich Kerner am Buch orientieren sollen. Ich denke, er hatte seine Befehle und er ist ein schlechter Journalist. Nationalstolz ist nicht negativ, sondern schützt und pflegt die Kultur und die Sitten eines Landes. Beispielsweise finde ich es traurig, dass die Dönerbude den deutschen Bockwurst-Imbiss verdrängt. „Döner essen“ ist ein merkwürdiger Trend, der durch überwiegend weibliche Kundschaft gesetzt wurde. Wenn man unterwegs Hunger hat, ist es eigentlich egal ob man Döner oder Bockwurst isst. Döner-Stände mindern die Bockwurst/Bratwurst-Nachfrage und vernichten nebenbei deutsche Imbiss-Arbeitsplätze. Und warum wurde die deutsche Rechtschreibung verunstaltet, warum die deutsche Sprache anpassen? Antideutsch ist typisch deutsch geworden. Ich bin oft in Berlin (Vorstellungsgespräch/Jobsuche) und bin genervt von den vielen Türken und Russen dort - die tun mir nix, aber sie sind zusätzliche Arbeitsplatz-Konkurrenz. Bezüglich Russen und Nazizeit gibt es noch eine unbequeme Wahrheit. Die Russen haben 1945 Ostdeutschland vom Faschismus befreit. Aber nachdem sie einmarschiert sind, haben sie geplündert und vergewaltigt. „Wasser aus der Wand - Du Faschist“ sagten sie zu den Deutschen und benutzten das WC zum Kartoffelwaschen. In den ersten 3 Tagen wurden viele Männer im Hinterland erschossen und Kriegsgefangene wurden schlecht behandelt bzw. nach Russland verschleppt. Das wurde in der DDR totgeschwiegen, hier stehen immer noch die Befreier-Russen-Denkmale, aber mein Großvater hat mir die Wahrheit vom Krieg erzählt. |
| LaChatte | [QUOTE] Denn die kulturellen Gemeinsamkeiten der Europäer sind viel gravierender als die kulturellen Unterschiede zwischen ihnen.[/QUOTE] Französisches und deutsches und schweizerisches Selbstverständnis haben allerdings dennoch ein paar wesentliche Unterschiede, die nicht zuletzt aus der Geschichte kommen. Revolution, Napoleon, Descartes und De Gaulle sind einfach was Anderes als Preussen, Goethe, Drittes Reich und Kohl. Und nochmal was Anderes ist Rütli, Tell (ein deutscher Import, allerdings ;) ), direkte Demokratie und Blocher. [QUOTE]Nein. Ich definiere mich in erster Linie über meinen Charakter, über meine Weltanschauung, über meine moralischen und politischen Ansichten. Und was all das angeht habe ich sicherlich mit vielen Engländern oder Franzosen mehr gemeinsam als mit meinem vertrottelten deutschen Nachbarn. [/QUOTE] Stimmt, der Franzose Sarkozy mit ungarischen Wurzeln schämt sich auch nicht, Leute, die er nicht mag, als "Gesindel" zu bezeichnen... mit der Moral ist es offenbar überall ungefähr gleich schlecht bestellt. Und das dann ausgerechnet noch unter jenen Leuten, die sich als Elite verstehen, aber kein Problem damit haben, sich vom "Gesindel" ihre Häuser bauen zu lassen und das Essen kochen zu lassen und die Büros putzen zu lassen. Das sind ja oft dieselben, die sich nach einer Woche harter Arbeit auf ihr Fussballspiel und ihr Bierchen bei demselben freuen. Stolz darf durchaus sein - wenn es denn der Stolz darüber ist, das Beste der jeweiligen Traditionen weiter zu tragen und weiter zu entwickeln. |
| Demon17 | Ich finde diese Differenz, ich bin stolz Deutscher zu sein, oder im Gegenteil, ich schäme mich als Deutscher wegen des dritten Reiches, beide blöd. Es sind zwei Seiten derselben Medaille, ein dumpfer Nationalismus oder ein unreflektiertes latentes Schuldgefühl. Ich bin froh Deutscher zu sein, denn in diesem Land lässt es sich gut leben und die wirtschaftlichen Probleme seit der Wiedervereinigung sind bald überwunden. Das Land hat eine neue Dimension erhalten. Die Kultur ist vielfältiger geworden und ich möchte in keinem kleineren Land leben. Es könnte ruhig noch ein bisschen größer sein. Ich genieße die Vielfalt unterschiedlicher regionaler Kulturen und komme doch überall mit den Leuten klar. Wobei es mir egal ist ob ich nun in Salzburg, Berlin oder Bern bin. Ich finde die Mischung aus regionaler Eigenart und nationaler Homogenität ganz ausgewogen. Keine Konflikte zwischen unterschiedlichen kulturellen Identitäten, wie in der Schweiz oder Belgien, oder England / Irland etc. Wir haben als Kulturnation mit 100 Millionen Menschen im Herzen Europas, dem attraktivsten Kontinent auf der Welt. 100 Millionen heißt auch doppelt soviel Potential eine eigene kulturelle Vielfalt zu entwickeln, als andere große Länder Europas, die zudem durch die Kultur dutzender befreundeter Nationen auf der Welt ergänzt wird. Ich denke wir befinden uns in einer beneidenswerten Lage. |
| Montrose | [QUOTE]Die, die sich in erster Linie mit Bier und ihrem Fußball-Heimatverein identifizieren, sind doch wohl eh nur Gesindel.[/QUOTE] Findest Du es richtig, andere Menschen zu beschimpfen und herabzusetzen? Übrigens war "Gesindel" ein Lieblinswort Hitlers. Der Weg von solch einer Denkweise zum Bau von Gaskammern ist kürzer als Dir bewußt zu sein scheint. Wenn man "höher hinaus will", besteht die Kunst nicht darin, andere kaputt zu machen oder sich auf ihre Kosten zu profilieren, sondern die Kunst besteht darin, FÜR sie da zu sein. Höher hinaus wollen heißt, Verantwortung zu tragen, und das heißt, für's Ganze zu denken und nicht nur für seine eigenen Egoismen. Fußballfans haben genau dieselben Menschenrechte wie Nobelpreisträger! (Wobei Du ja nicht mal weißt, ob der Nobelpreisträger nicht in seiner Freizeit ebenfalls betrunken im Stadion sitzt.) Ganz wichtig: dass sich Menschen bei solchen Ereignissen, sei es auch Fußball, begegnen, trägt zu einem Wir-Gefühl bei. Dieses Wir-Gefühl ist wichtig, damit der Stärkere gegenüber dem Schwächeren eine moralische Verpflichtung sieht. Das ist ja das Problem der "Globalisierung": dass die unmittelbaren menschlichen Beziehungen, die Nachbarschaften zerbrechen ... und dadurch Menschen andere nicht mehr als Menschen wahrnehmen. [QUOTE]Wobei man hier unbedingt klarstellen sollte, dass Heimatverbundenheit nicht unbedingt etwas mit Staatsgrenzen zu tun haben muss.[/QUOTE] Nö, es geht nicht um Heimatverbundenheit, sondern um den Gültigkeitsbereich von Spielregeln und sozialer Verbindlichkeit. Es war eine Errungenschaft der Aufklärung, dass mit der Kleinstaaterei Schluß gemacht wurde, sondern stattdessen die Nation eingesetzt wurde. Erst durch die Nation ergab sich Rechtsgleichheit und Rechtsverbindlichkeit in einem größeren Gebiet, die Herrschaft der Kleinfürsten bzw. des Adels wurde gebrochen. Nation ist die Voraussetzung, um Menschenrechte faktisch umzusetzen. [QUOTE]Wenn er zufälligerweise in Frankreich geboren wäre, würde er mit den selben Steuergeldern französische Forschungsprojekte bezahlen.[/QUOTE] Nein, er würde nicht mit "denselben" Steuergeldern bezahlt, weil die Steuergelder in diesem Falle von Franzosen und nicht von Deutschen bezahlt würden. [QUOTE]Trotzdem ist das kein Verdienst, nichts worauf ich "stolz" sein könnte.[/QUOTE] Wenn jemand zu den weniger Leistungsfähigen oder den Verlierern der Gesellschaft gehört, wie willst Du diese Menschen dann dennoch einbinden? Oder willst Du nur auf sie herunterspucken und sie auslachen. Ich würde es anders machen: ich würde versuchen ihnen ein Gefühl zu geben, dass sie dennoch dazu gehören. Das ist eben der Unterschied zwischen christlicher und atheistischer Ethik. In der christlichen Ethik hat auch noch der geringste aller Menschen ein Anrecht auf Würde und Respekt. [QUOTE]Ich definiere mich in erster Linie über meinen Charakter,[/QUOTE] Was ist das für ein Charakter, der sich in Haßtiraden ergießt? [QUOTE]Es ist nicht meine Leistung, dass ich hier geboren wurde. [/QUOTE] Es ist Deine Verpflichtung. Es ist der Ort, wo Du Deine sozialen Beziehungen realisierst und unter Beweis stellst. Nicht in Timbuktu, nicht in Tokio, nicht in New York, sondern hier. [QUOTE]Und was all das angeht habe ich sicherlich mit vielen Engländern oder Franzosen mehr gemeinsam als mit meinem vertrottelten deutschen Nachbarn[/QUOTE] Nö. Welchen Engländer oder Franzosen kennst Du denn persönlich?? Mit wem Du was gemeinsam hast, kannst Du doch erst feststellen, wenn Du Nachbarschaft hast, wenn Du den anderen konkret erlebst (und nicht aus irgenwelchen Büchern oder Zeitschriften). Wie heißen denn Deine englischen und französischen Freunde, mit denen Du etwas gemeinsam hast? ============================================== Ich hab das mit der Bundeswehr Bigband mal noch ein bißchen weiter recherchiert. Die haben sogar eine eigene Homepage: [url]http://www.bigband-bw.de/[/url] Wie schon gesagt, ich finde es gut, dass es so etwas in Deutschland gibt. Neben dem ganzen bösartigen Rumgenöhle in diesem Land gibt es zum Glück auch noch ein paar erfeuliche Dinge. :) |
| Thales | hi montrose :) [quote]Findest Du es richtig, andere Menschen zu beschimpfen und herabzusetzen?[/quote] Nicht immer, aber wenn die Beleidigungen zutreffen, dann schon :) Auf der Welt gibt es nun einmal Menschen, die man mit einigem Recht als Idioten bezeichnen kann, und ich sehe nicht warum ich einen Respekt heucheln sollte, den ich nicht empfinde und der ihnen nicht zusteht. Aber wie gesagt: Es ging um die Liebe zur eigenen Nation, zum deutschen Volk. Und da würde ich ganz ehrlich sagen: Solche Empfindungen sind mir nicht möglich, weil ich nicht eine Menge von Menschen lieben kann, in der sich so viele Idioten befinden. Das gilt übrigens für jedes Volk der Erde. [quote]Fußballfans haben genau dieselben Menschenrechte wie Nobelpreisträger! [/quote] Ich schlug auch nirgendwo vor, den Fußballfans ihre Menschenrechte wegzunehmen. Die Menschenrechte eines Menschen bestehen aber nicht darin, dass seine Mitmenschen eine hohe Meinung von ihm haben müssen ;) [quote]Nö, es geht nicht um Heimatverbundenheit, sondern um den Gültigkeitsbereich von Spielregeln und sozialer Verbindlichkeit.[/quote] Ach so, wenn es nur das ist: Ich halte mich an die Gesetze und werde bis zum Ruhestand meine Steuern bezahlen. Und mehr schulde ich dem "Vaterland" nicht. Ein Staat ist für mich keine feierliche Angelegenheit und kein Zusammenschluss von Menschen, die sich besonders gerne haben. Ein Staat ist eine reine Zweck-Gemeinschaft. Man schließt sich zusammen, weil aus diesem Zusammenschluss jeder Einzelne seinen Nutzen ziehen kann. Der Staat ist ein gut funktionierendes, notwendiges System, aber Emotionen wie Dank oder Stolz kann ich ihm genauso wenig entgegenbringen wie einer Aktiengesellschaft oder Versicherungsgemeinschaft, bei der ich Mitglied bin. [quote]Wenn jemand zu den weniger Leistungsfähigen oder den Verlierern der Gesellschaft gehört, wie willst Du diese Menschen dann dennoch einbinden?[/quote] Jedenfalls nicht, indem ich ihnen nationalistische Flausen in den Kopf setze und ihnen einrede, sie könnten auf die Leistung eines Menschen "stolz" sein, den sie nie kennengelernt und mit dem sie nichts zu tun haben, nur weil sie und er innerhalb der selben politischen Grenzlinien leben. [quote]Das ist eben der Unterschied zwischen christlicher und atheistischer Ethik. In der christlichen Ethik hat auch noch der geringste aller Menschen ein Anrecht auf Würde und Respekt. [/quote] Oh ja. Die "geringsten Menschen" wurden im christlichen Europa vor der Aufklärung ja auch mit dem allergrößten Respekt behandelt ;) [quote]Was ist das für ein Charakter, der sich in Haßtiraden ergießt? [/quote] Was hast DU denn für einen Charakter, der sich den gesamten Beitrag über in Verleumdungen, Unterstellungen und schwülstiger Rhetorik erschöpft? [quote]Es ist Deine Verpflichtung.[/quote] Es ist meine Verpflichtung, in Deutschland geboren worden zu sein? ;) [quote]Nö. Welchen Engländer oder Franzosen kennst Du denn persönlich??[/quote] Einige. Ich habe Verwandte in Irland und Mittelamerika, habe für ein Semester in England studiert und unter meinen Freunden und Bekannten sind momentan drei französische Erasmus-Studenten. Mein voraussichtlich zukünftiger Schwager ist Amerikaner. :) Beschränkt sich dein Blick etwa scheuklappenartig auf das deutsche Volk? Übrigens möchte ich dir deine Freude über die Bundeswehr-Big-Band nicht nehmen ;) beste grüße, thales |
| Thales | hallo demon! [quote]Ich finde diese Differenz, ich bin stolz Deutscher zu sein, oder im Gegenteil, ich schäme mich als Deutscher wegen des dritten Reiches, beide blöd. Es sind zwei Seiten derselben Medaille, ein dumpfer Nationalismus oder ein unreflektiertes latentes Schuldgefühl. [/quote] Ganz genau! :) Ich selbst bin weder stolz auf die Leistungen der Deutschen noch schäme ich mich für die Verbrechen von Deutschen, denn ich identifiziere mich nicht mit Menschen, mit denen ich nichts gemeinsam habe außer der Staatszugehörigkeit. Witzigerweise übersehen viele "stolze Deutsch", dass zum Stolz notwendigerweise auch das Schamgefühl gehört. Wenn ich glaube, dass zwischen mir und Goethe irgendein besonderes Band besteht, dass es mir erlaubt, für Goethes Leistungen ein Gefühl wie Stolz zu empfinden, dann muss dasselbe Band mich auch mit den NS-Verbrechen verbinden und mich dazu zwingen, mich dafür zu schämen. Nationalstolz ohne Nationalscham kann es konsequenterweise nicht geben. gruß, thales |
| Montrose | [QUOTE]Auf der Welt gibt es nun einmal Menschen, die man mit einigem Recht als Idioten bezeichnen kann,[/QUOTE] Bloß weil jemand andere Interessen als Du hat, ist er noch lange kein Idiot. Wenn Du jemanden als Idioten bezeichnest, brichst Du recht. Du handelst strafbar. [QUOTE]Die Menschenrechte eines Menschen bestehen aber nicht darin, dass seine Mitmenschen eine hohe Meinung von ihm haben müssen [/QUOTE] Genau darin bestehen seine Menschenrechte und in nichts anderem: den anderen zu respektieren und ihn weder verbal noch körperlich niederzuknüppeln. [QUOTE]Was hast DU denn für einen Charakter, der sich den gesamten Beitrag über in Verleumdungen, Unterstellungen und schwülstiger Rhetorik erschöpft? [/QUOTE] Außer Beleidigungen fallen Dir immer noch keine anderen Verhaltensmuster ein, Anaximander. |
| Thales | [quote]Wenn Du jemanden als Idioten bezeichnest, brichst Du recht. Du handelst strafbar. [/quote] Wenn ich es ihm ins Gesicht sage oder wenn ich eine konkrete Person so bezeichne, dann schon. Wenn ich aber eine bestimmte Personengruppe, z.B. NPD-Wähler in abstracto als "Idioten" bezeichne, dann nicht. [quote]Genau darin bestehen seine Menschenrechte und in nichts anderem: den anderen zu respektieren und ihn weder verbal noch körperlich niederzuknüppeln. [/quote] Nein, das ist unrichtig. Die Wahrung der Menschenrechte besteht darin, dass ich einen anderen Menschen dulde. Dass ich ihn also nicht verprügle, verfolge oder einem Psychoterror aussetze, wenn er etwas anderes denkt oder glaubt als ich selbst. Mit [i]Respekt[/i], also mit [i]Achtung[/i] hat das aber nichts zu tun. Ich kann die Rechte eines Menschen wahren und dennoch ihm gegenüber keine Achtung empfinden. Achtung bekommt man nicht durchs Gesetz geschenkt, sondern muss sie sich verdienen. [quote]Außer Beleidigungen fallen Dir immer noch keine anderen Verhaltensmuster ein, Anaximander.[/quote] Das sagt einer, der anderen mal eben so einen "Charakter, der sich in Hasstiraden ergießt" unterstellt. ;) Und wieso Anaximander? Du solltest deine Kenntnisse in vorsokratischer Philosophie auffrischen. Thales war der erste Philosoph, Anaximander der zweite ;) gruß, thales |
| Demon17 | [QUOTE]Wenn ich glaube, dass zwischen mir und Goethe irgendein besonderes Band besteht, dass es mir erlaubt, für Goethes Leistungen ein Gefühl wie Stolz zu empfinden, dann muss dasselbe Band mich auch mit den NS-Verbrechen verbinden und mich dazu zwingen, mich dafür zu schämen.[/QUOTE] Na ja ich lese gelegentlich Goethe und finde es schon wichtig, das es gute Literatur in deutscher Sprache gibt. Allerdings fände ich das total beknackt mit Goethe international herumzuprotzen, so nach dem Motto wir haben Goethe, Schiller und Heine und ihr habt nur Shakespear, Byron und Wilde. Ich meine für die echte Kunst sollte es schon die Muttersprache sein, gerade in der Poesie. Mir fehlt z.B. für Englisch einfach das Sprachgefühl um ein Sonett von Shakespear wirklich genießen zu können. Auch sind mir nur wenige Autoren bekannt, die in einer Fremdsprache wirklich Herausragendes schrieben. Sicher gibt es aus KuK Zeiten zahlreiche slawische Autoren, doch die hatten praktisch zwei Muttersprachen. Was die Scham betrifft, ich meine wer will denn das man sich schämt für Deutschland? Das sind doch nur ausländische Nationalisten und Inländer mit Schuldgefühlen, die häufig alte Nazis in der Familie haben und meinen etwas gut machen zu müssen. |
| Thales | [quote]Na ja ich lese gelegentlich Goethe und finde es schon wichtig, das es gute Literatur in deutscher Sprache gibt.[/quote] Daran besteht kein Zweifel. Aber etwas für wichtig zu halten bzw. über etwas froh zu sein, und auf etwas stolz zu sein, bloß weil der Autor innerhalb der selben Staatsgrenzen wie man selbst gelebt hat (was ja mit Bezug auf Goethe nicht mal stimmt; Goethe hatte übrigens nicht viel übrig für die Deutschen und schwärmte bis zu seinem Tod für Napoleon), das sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich finde es übrigens ebenfalls vollkommen plausibel und richtig, dass deutsche Schüler in erster Linie deutsche Autoren lesen und im Geschichtsunterricht den Schwerpunkt auf deutsche Geschichte legen. Das hat aber auch alles nichts mit Nationalismus zu tun. Nationalistisch wird es erst, wenn jemand glaubt, er hätte auf irgendeine unverständlich-mystische Weise "Anteil" an den Leistungen von Goethe, Schiller, Beethoven etc. und könnte daher hier sein Bedürfnis nach dem Gefühl des Stolzes befriedigen, zu welchem ihm sein eigenes Leben offenbar keinen hinreichenden Grund liefert. Beiläufig bemerkt: Es ist meine ganz persönliche Erfahrung, dass diejenigen, die am lautesten den Stolz auf die "vaterländische Kultur" beschwören, in der Regel die größten Kulturbanausen sind. gruß, thales |
| Anakin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... Ich bin froh Deutscher zu sein, denn in diesem Land lässt es sich gut leben und die wirtschaftlichen Probleme seit der Wiedervereinigung sind bald überwunden. Das Land hat eine neue Dimension erhalten. Die Kultur ist vielfältiger geworden und ich möchte in keinem kleineren Land leben. ... [/B][/QUOTE] Demon17, welches Gras rauchst Du? Das muss sehr gut sein, muss ich auch mal probieren - ich will die Welt auch so schön-bunt sehen :eek: |
| Mondsilbertaufe | Also ich finde Fußballvereine ja ganz fetzig... [QUOTE]Ich definiere mich in erster Linie über meinen Charakter, über meine Weltanschauung, über meine moralischen und politischen Ansichten. [/QUOTE] Und was war das erste, was man dich in England gefragt hat? Im Pott formuliert es das Gesindel in etwa so: "Wo kommse wech?" Warum haben dich die Engländer denn nicht direkt nach deinen moralischen oder politischen Ansichten gefragt? Ich nehme an, so als Studierter kann man englisch, oder? Also ist der scheinbar unwichtige Umstand, wo man herkommt für andere von Interesse. Ich nehme an, du hast wahrheitsgemäß geantwortet? Vielleicht haben die ja auch gefragt, weil sie alle mal deutsch lernen wollten. Weil die unseren Fussball so toll finden. Die Sache mit Wembley haste bestimmt mitbekommen. :D Übrigens haben viele Engländer damals auch deutsche Fähnchen geschwungen. Die wollten irgendwas damit sagen... [QUOTE]Und deshalb muss man mit ganzem Herzen Deutscher, Franzose, Engländer oder was auch immer sein? [/QUOTE] Nein, muss man nicht. Niemand verlangt aufrichtige Vaterlandsliebe. Es geht um Respekt, Achtung und dem Wir-Gefühl, wie Montrose schon sagte. Man hängt weder Fahnen auf, noch singt man täglich die Nationalhymne. Aber manchmal denkt man sich: "Hey, ist doch ein klasse Land, in dem ich lebe." [QUOTE]Wenn ich jemandem fünf Prädikate nennen sollte, die meinen Charakter auszeichnen, dann wäre nie und nimmer "deutsch" darunter! [/QUOTE] "Deutsch" ist keine Charaktereigenschaft. Du hast vermutlich keine Ahnung, was Montrose und ich mit dem Wir- [I]Gefühl[/I] meinen. [QUOTE]Jedenfalls nicht, indem ich ihnen nationalistische Flausen in den Kopf setze und ihnen einrede, sie könnten auf die Leistung eines Menschen "stolz" sein, den sie nie kennengelernt und mit dem sie nichts zu tun haben, nur weil sie und er innerhalb der selben politischen Grenzlinien leben.[/QUOTE] Weißt du, warum der Mannschaftskapitän im Fussball die Armbinde stets links trägt? (Hat nix mit Hitler zu tun) Weil sie links näher am Herzen ist. |
| Thales | [quote]Warum haben dich die Engländer denn nicht direkt nach deinen moralischen oder politischen Ansichten gefragt?[/quote] Weil man, wenn man jemanden gerade kennenlernt, in der Regel oberflächliche, smalltalk-taugliche Fragen stellt, wie eben z.B. die nach der Herkunft. ;) [quote]Ich nehme an, du hast wahrheitsgemäß geantwortet?[/quote] Erstens erkannten die meisten an meinem Akzent sowieso, wo ich herkomme, zweitens - warum in Gottes Namen hätte ich nicht sagen sollen, dass ich Deutscher bin? [i]Ich[/i] bin es doch hier, der die Nationalität für so ziemlich irrelevant hält. Ich schäme mich weder für meine Nationalität noch bin ich stolz darauf. [quote]Es geht um Respekt, Achtung und dem Wir-Gefühl, wie Montrose schon sagte.[/quote] Wie gesagt: Ich habe kein besonderes Wir-Gefühl, das mich mit dem Rest der Deutschen verbindet. Ich solidarisiere mich in erster Linie mit meinen Freunden und meiner Familie. Darüber hinaus steht mir jeder Mensch auf der Welt gleich nahe bzw. gleich fern. Ob bei einem Unglück unter den Toten auch Deutsche sind (was die deutschen Zeitungen dann ja immer ganz besonders groß hervorheben, als wär's um die Deutschen ganz besonders schade) oder "nur" Ausländer - das macht für mich keinen Unterschied. Man könnte sagen: -In emotionaler Hinsicht bin ich der Sohn meiner Eltern und der Freund meiner Freunde -In kultureller Hinsicht bin ich Europäer -In sonstiger Hinsicht bin ich [i]Mensch[/i] Das Deutschsein hat für meine Identität keine besondere Bedeutung. Und Achtung? Respekt? Nein. Achtung habe ich nur vor [i]Individuen[/i], nicht vor einem abstrakten Unding wie einem Volk. Und wie gesagt muss man sich Achtung verdienen und bekommt sie nicht zusammen mit der deutschen Staatsbürgerschaft geschenkt. Jedenfalls nicht von mir. gruß, thales |
| more | Ich verstehe noch immer nicht, warum ich stolz sein sollte deutsch zu sein? Wo steckt die Leistung? Ich komme aus dem Böhmerwald. Das ist eine Region die sehr Heimatverbunden ist. Aber Heimatverbundenheit hat wenig mit stolz zu tun. Man pflegt seine Brauchtümer, weil es schade wäre, wenn diese verloren gehen. Man kann "froh" sein in so einer schönen Gegend geboren worden zu sein, man kann dieses Brauchtum, welches dort gepflegt wird "schön" finden. Man kann auch auf sich stolz sein, wenn man sich im Brauchtum engagiert. Aber auf die Region stolz zu sein... Das verstehe ich nicht. An der Mitgestaltung beteiligt zu sein, und darauf stolz zu sein... Ja das eher. Ich persönlich sehe mich auch eher als bayerisches Mädel, denn als Deutsche. Hamburg hat z. B. rein garnichts mit meiner Indentität zu tun. Ich lebe in Schwaben, weil ich es dort schön finde, ich fühl mich auch zu Hause. Aber ich bin nicht stolz auf Schwaben, ebenso wenig auf Bayern oder Deutschland. Ich finde es auch gut, wenn man die Region unterstützt. Aber eine Leistung von mir kann ich nirgends feststellen. Dass meine Eltern mir deutsch beigebracht haben und ich als Lehrerin Jugendlichen deutsche Dinge, ist auch Zufall. Wäre ich in Russland geboren, würde ich Jugendlichen russische Dinge weitergeben. Es ist so, dass ich in erster Linie Mensch bin, und selbst das ist Glück, hätte ich ja genauso gut Katze, Wurm oder Vogel werden können. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Weil man, wenn man jemanden gerade kennenlernt, in der Regel oberflächliche, smalltalk-taugliche Fragen stellt, wie eben z.B. die nach der Herkunft. [/QUOTE] Das ist ein bisschen was anderes. Smalltalk ist Wetter, Urlaub, Wochenendunternehmungen... Wenn dich der Engländer nach ein paar Monaten wiedersieht sagt er nicht: "Hey, das ist doch der, der vor 2 Jahren in Östereich im Skiurlaub war. Und der hatte doch auch vor 3 Monaten einen ganz tollen Wochendendtrip nach Schottland gemacht. Leider hat es viel geregnet." Ich sage dir mal was. Du bist der/die (männlich/weiblich) deutsche (Herkunft, Kultur) Student/in (Beruf), der/die den Kurs "Die Deutschen können besser Fussball spielen" belegt hat (Grund für deinen Auslandsaufenthalt) und den man im "Starbucks" (Gemeinsamkeiten) getroffen hat. Gelle? ;) [QUOTE]Und Achtung? Respekt? Nein. Achtung habe ich nur vor Individuen, nicht vor einem abstrakten Unding wie einem Volk.[/QUOTE] Laut Bertelsmann gibts verschiedene Bedeutungen für "Volk". Der gemeinsame Nenner ist in etwa, eine große Gruppe von bestimmten Menschen. Das Volk kann eben Deutsch sein, es kann ein junges Volk sein, ein lustiges Völkchen wie die Grufties oder das Fußvolk, kurz "Gesindel" laut Thales. Wenn man das minimiert landet man in einem Dorf, einer Schulklasse, einem Sportverein usw. In so einer Klasse gibts mit Sicherheit Leute, die man nicht mag, trotzdem organisiert man für alle einen Abschlussball. Im Dorf gibts sicher ein paar Gestörte, die einen verklagen wollen. Trotzdem hat man Interesse daran, das Dorf schöner zu gestalten. Unter den Nachbarn einer Hausgemeinschaft gibt es sicher welche, die scheiße sind. Trotzdem gibts Nachbarschaftsgrillen für alle. Was dir fehlt, ist möglicherweise Solidarität, Verantwortungsbewusstsein und auch ein bisschen zwischenmenschliches Empfinden. Aber das ist dein Problem. Ich habe sowas. :D [QUOTE]Wäre ich in Russland geboren, würde ich Jugendlichen russische Dinge weitergeben. [/QUOTE] Wärst du in Russland geboren, wärst du wahrscheinlich schon mit Anfang 20 verheiratet, wenn du Glück hättest oder du würdest möglicherweise gern nach Deutschland gehen. [QUOTE]Wo steckt die Leistung?[/QUOTE] Also ich finde, Deutschland macht sich gerade ganz gut. Was willst du denn für eine Leistung sehen? Sollen wir neue Länder erobern? |
| Naraku | Ich sehe das eigentlich sehr ähnlich wie Thales - werde da also nicht noch einmal alles neu darlegen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [b]Wenn man das minimiert landet man in einem Dorf, einer Schulklasse, einem Sportverein usw. In so einer Klasse gibts mit Sicherheit Leute, die man nicht mag, trotzdem organisiert man für alle einen Abschlussball. Im Dorf gibts sicher ein paar Gestörte, die einen verklagen wollen. Trotzdem hat man Interesse daran, das Dorf schöner zu gestalten. Unter den Nachbarn einer Hausgemeinschaft gibt es sicher welche, die scheiße sind. Trotzdem gibts Nachbarschaftsgrillen für alle.[/b][/quote] Wo ist denn da jetzt bitte schön der Zusammenhang? lediglich dadrin, dass er das Wort Volk gebraucht hat? Da ging es um Respekt und Achtung ... [quote][b]Was dir fehlt, ist möglicherweise Solidarität, Verantwortungsbewusstsein und auch ein bisschen zwischenmenschliches Empfinden. Aber das ist dein Problem. [/b][/quote] Ahja. Ich wohne in Sachsen. Wenn jemand 600 km nötdlich von mir geboren wird, ist er Deutscher- ich muss mich ihm also ungemein verbunden fühlen. Wenn jemand 600 km südlich geboren wird, ist es "nur" ein Tscheche? Ich habe mit beiden nichts zu tun, also sehe ich da keine Verbindung zu Solidarität und Verantwortungsbewusstsein, oder sogar zwischenmenschlichen Empfinden. Dies habe ich alles gegenüber Freunden, Familie, Bekannten etc, und nicht zwangsläufig gegenüber Leuten, die 100km weit weg wohnen und von denen ich nicht das geringste weiß. Wärst du in Russland geboren, wärst du wahrscheinlich schon mit Anfang 20 verheiratet, wenn du Glück hättest oder du würdest möglicherweise gern nach Deutschland gehen. [quote][b]Also ich finde, Deutschland macht sich gerade ganz gut. Was willst du denn für eine Leistung sehen? Sollen wir neue Länder erobern? [b][/QUOTE] Es ging nicht um die Leistung Deutschlands. Es ging um deine Leistung, auf die du stolz sein kannst (in Bezug zu "stolz auf Deutschland"/ "stolz ein Deutsccher zu sein"). |
| more | So wie hier um den heißen Brei rumgeredet wird, scheinen nicht mal die "Stolzen" zu wissen, worauf sie stolz sind. Stolz = Hochmut, so steht es im Duden. Für mich ist Stolz immer mit Leistung verbunden. Vielleicht liegt da der Hund begraben. Stolz auf einen Zufall zu sein (eben hier geboren worden zu sein) ist für mich so abstrakt, dass ich es nicht verstehe. Und wenn ich in Russland mit 20 verheiratet wäre, würde es mich vermutlich nicht wundern, wenn ich damit zufrieden wäre, da ich es anders nicht kenne. Mal davon abgesehen, dass das ein absolut blödes Klischee ist. Hier in Deutschland ist es in ländlichen Gebieten durchaus üblich mit 20 verheiratet zu sein und mit 21 ein Kind zu haben. Nur weil hier viele in Städten wohnen, und daher sich ein anderes Leben leisten können, heißt das nicht, dass es innerhalb von Deutschland keine anderen Sitten gibt. Das beweißt doch schon mal, dass sich die Patrioten zu wenig im eigenen Land auskennen. Deutschland ist nicht nur Berlin, noch Hamburg, noch Stuttgart! Sondern auch Fronau, Neubäu, Hinterleiten, Hochleiten, Pfreimd, Wiernsheim, Küps, Walderbach, Westernhausen. Dazu gehört Alb, Naabtal, Bayrischer Wald, Wunsiedl, Ostfriesland, Hof, Naila... Diese ganzen Orte machen das Ganze aus. Und ich kann euch sagen, die Sitten dort wären euch genauso fremd, wie wenn ihr ein Jahr in Russland leben würdet. |
| Seneca | Du hast Obermeiser vergessen... Ja, die nachtwelten wären um einiges Konservativer wenn hier mehr Landeier vertreten wären... aber denen fehlt für's Internet meist schlicht die Zeit... da werde lieber online Kinderklamotten bei Otto und BonPrix bestellt oder Holz für den Winter gehackt. PS: Holzhacken hilt mir immer ungemein um Aggressionen abzubauen die ich hier vorher ansammle. |
| more | @Seneca, ja Holzhacken ist was feines. Schade nur, dass wir keinen Holzofen haben und Schwiegerelters mit Fertigbriketts heizen. Früher hatte ich da so meine festen Aufgaben, was die Hausarbeit anging. Ich konnte am Nachmittag locker mal einen Ster Holz weghacken oder Kienspaten machen. Wenn wir nicht alle angepackt hätten, hätten wir im Winter gefroren, denn eine Zentralheizung hatten wir nicht. Wir hatten einen Holzofen, auf dem natürlich gekocht wurde (oh, ich werde nie wieder Mamas herrliche Dampfnudeln aus der Röhre bekommen), und im Wohnzimmer einen Ölofen. Den zu schüren war eine Kunst für sich. Bei uns war es auch immer irgendwie rusig. Wir hatten einen Hühnerstall und im alten Kuhstall haben die Schwalben genistet in Blechdosen, die mein Opa aufgehängt hatte. Gemüse kam aus dem Garten, weil der nächste EDEKA 30 km weit weg war. Einen Bäcker gab es auch nicht und alles was man kriegen konnte gabs bei der Resi. Und wenn es Freitag war, gabs auch bei ihr kein Stück Obst mehr. Abends auf dem Balkon konnten wir Nachbars Kühe grasen sehen. Eigentlich eine schöne Zeit, ohne PC, ohne Fernseher und ohne bequeme Zentralheizung, ohne S-Bahn und ohne Metzger. Aber das sieht man immer erst hinterher wenn man schon alles hat. Im Übrigen, ich bin erst 26... Das ist keine Storry aus dem letzten Jahrtausend. So, offtopic.-Ende... |
| Apex | [QUOTE]Das ist keine Storry aus dem letzten Jahrtausend.[/QUOTE] So rein rechnerisch gesehen schon oder? ;) -offtopic-Verlängerung aus |
| more | Ja, schon... *gruml* Wenn ich geschrieben hätte aus dem letzten Jahrzehntausend wäre ja der Witz dahin gewesen... |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Stolz = Hochmut, so steht es im Duden.[/QUOTE] Das ist die 2. Bedeutung. Die erste lautet: Bewusstsein des eigenen Wertes, der eigenen Leistung. Aber um "Stolz, ein Deutscher zu sein" ging es gar nicht. Wir waren doch bei Solidarität, Verantwortungsbewusstsein und auch ein bisschen zwischenmenschliches Empfinden. Das ist per definitionem nicht mit Stolz gleich zu setzen. Aber gut, ja, ein bisschen stolz bin ich auf meine Leistung und ich habe mich bewusst dafür entschieden, meine Leistung in Deutschland zu erbringen, weil ich mich dem Land verbunden fühle. Warum das so ist, erzähle ich dir bewusst nicht. Sieh mal, ich sehe meine Steuer als Zukunftsinvestition. Andere ärgern sich schwarz, weil sie soviel Steurn zahlen müssen an ein Land, das sie noch nichtmal mögen. Das ist doch ganz schön blöd. Sie sind gezwungen an einem Konstrukt zu arbeiten, wofür sie gar nichts übrig haben. Wie scheiße ist das denn? Dann würde ich meinen Arsch doch sonstwohin schwingen, wo es schön warm und billig ist. Dann würde ich die besagte Zufälligkeit und Austauschbarkeit doch nutzen. [QUOTE]Wenn jemand 600 km südlich geboren wird, ist es "nur" ein Tscheche?[/QUOTE] Du legst da eine gewisse Wertigkeit rein, die gefährlich ist. Ein Tscheche ist ein Tscheche, ein Deutscher ist ein Deutscher. Ein Tscheche ist kein Deutscher. Du bist deutsch und nicht tschechisch. Warum die Tschechen jetzt minderwertiger sein sollen, verstehe ich nicht. Erklär doch mal. |
| more | [QUOTE]Warum das so ist, erzähle ich dir bewusst nicht.[/QUOTE] Was soll das? Kindergarten? "Älla-bätsch", ich verrats dir nicht? Es ist ja nicht so, dass mich das großartig interessieren würde, aber ich frage mich, warum du das Wort "bewusst" benutzt, wenn nicht in der Absicht mich in eine Ecke zu stellen. Wenn du dich für Deutschland engagierst ist das eine tolle Sache für dich. Ich engagiere mich z. B. für die Integration von Ausländern in unserer Stadt. Und ich bin mir sicher, hier gibts viele die Ähnliches tun. Ich kann das freimütig erzählen. Ich wüsste nicht, warum ich so eine Info "bewußt" zurückhalten soll, wenn nicht um mich zusätzlich interessant zu machen. Sowas nennt man in meiner Geburtsregion "Dampfplauderer", in Hochdeutsch nennt man es auch Wichtigtuerei. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] [B]Demon17, welches Gras rauchst Du? Das muss sehr gut sein, muss ich auch mal probieren - ich will die Welt auch so schön-bunt sehen :eek: [/B][/QUOTE] Ich trinke Bier, vielleicht solltest Du es auch mal damit versuchen? Ich meine welche Probleme haben wir denn, die andere Länder nicht auch haben und welche Probleme haben andere Länder, die wir nicht haben? |
| Thales | [quote] Der gemeinsame Nenner ist in etwa, eine große Gruppe von bestimmten Menschen.[/quote] Was nicht gerade für die Relevanz des Volksbegriffes spricht. Auch die Gesamtheit der im Dezember geborenen Menschen oder die Gesamtheit der Sparkassenkunden ist eine "große Gruppe von bestimmten Menschen". Trotzdem haben diese Gruppen für mich keinerlei Bedeutung. Ich fühle mich Menschen, die im Dezember geboren wurden nicht "näher" als solchen, die im Juni geboren wurden. Und ebenso fühle ich mich einem mir unbekannten Menschen nicht näher, bloß weil er Deutscher ist. [quote]Was dir fehlt, ist möglicherweise Solidarität, Verantwortungsbewusstsein und auch ein bisschen zwischenmenschliches Empfinden. [/quote] Ganz falsch. Ich bin, wenn es darauf ankommt, ein sehr solidarischer und zuverlässiger Mensch. Ich mache meine Solidarität nur nicht von Eigenschaften wie der Nationalität abhängig, die ich in dieser Hinsicht für bedeutungslos halte. Ein mir unbekannter Franzose steht mir genauso nahe bzw. fern wie ein mir unbekannter Deutscher. Und ein französischer Freund steht mir sehr viel näher als ein mir unbekannter Deutscher. Wenn es um Solidarität und zwischenmenschliche Verpflichtungen geht, dann hat die Nationalität für mich schlicht und ergreifend keine Bedeutung. So einfach ist das. Und grundsätzlich gilt: Die Menschen, denen meine Solidarität und Achtung gilt, suche ich mir selbst aus. Genauso wie ich mir eventuelle Gruppen, mit denen ich mich identifiziere, selbst aussuche. Den Staat, dem ich durch den blinden Zufall der Geburt zugeteilt wurde, betrachet ich dagegen, wie gesagt, als eine reine Zweck-Gemeinschaft, ähnlich einer Versicherungsgemeinschaft oder Aktiengesellschaft. beste grüße, thales |
| Montrose | [QUOTE]Und grundsätzlich gilt: Die Menschen, denen meine Solidarität und Achtung gilt, suche ich mir selbst aus.[/QUOTE] Das ist als Einzelperson, die nur ihre eigenen Interessen vertritt, sicher richtig. Die Organisation einer Gesellschaft erfordert jedoch, über Einzelinteressen hinauszudenken. Denn sonst passiert genau das, was im letzten STERN berichtet wurde: die Managergehälter steigen in die 20 Mio. Euro /Jahr für eine Person, ganz egal welchen Erfolg sie für den Betrieb erbringt, während es Firmen und Angestellten bisweilen schlechter geht. Werden nur Einzelinteressen vertreten, dann gibt es zum Schluß einen Gewinner und Millionen verarschte. Und das ist dann kein wirklicher Erfolg. Ob Verbundenheit über dasselbe Geburtsdatum, über denselben Musikgeschmack, über Fußball oder über Nation läuft: Sinn der Übung ist jedesmal derselbe .... auf fremde Leute zu treffen, um andere Lebenswirklichkeiten kennenzulernen, die Welt mit den Augen anderer sehen können, über den eigenen Tellerrand zu schauen, Perspektivwechsel. Das ist m. E. die ethische Legitimation für Karriere und Macht: dass die getroffenen Entscheidungen nicht nur dem Entscheidungsträger, sondern auch den anderen was bringt. |
| Thales | [quote]Die Organisation einer Gesellschaft erfordert jedoch, über Einzelinteressen hinauszudenken. [/quote] Nö. In erster Linie erfordert die Organisation einer Gesellschaft, die Einzelinteressen aller Beteiligten auf gut funktionierende Weise aufeinander abzustimmen. Eine staatliche Gesellschaft beruht schließlich nicht darauf, dass die Bürger sich alle ganz entsetzlich lieb haben, sondern darauf, dass jeder Einzelne in einer staatlichen Organisation besser leben kann als ohne eine solche Organisation. Ein Staat ist, wie ich sagte, eine Zweck-Gemeinschaft. Ähnlich wie ein Handelsabkommen, das im Idealfall ebenfalls im Interesse aller Beteiligten ist, ohne dass dabei irgendjemand aus Nächstenliebe handelt. Dass ein Staat - zumal einer, der so reich ist wie der unsrige - die Verantwortung hat, für die Ärmsten und Schwächsten zu sorgen, das streite ich nicht ab. Ich wäre der letzte, der den Sozialstaat abschaffen wollte. Aber was hat das mit Vaterlandsliebe und Nationalstolz zu tun? Dass ein erwerbsunfähiger Mensch eine Sozialhilfe erhält, halte ich deshalb für wünschenswert, weil der Mensch Hilfe benötigt, nicht deshalb, weil der Mensch zufälligerweise Deutscher ist. Die Nationalität, die "Gruppenzugehörigkeit" ist mir auch hier herzlich gleichgültig. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Was soll das? Kindergarten? "Älla-bätsch", ich verrats dir nicht?[/QUOTE] Ich kann dir gerne erzählen wie sich Verbundenheit zum Heimatland anfühlt, meinetwegen auch Zusammenhänge erörtern, aber ich muss dir nicht erzählen, warum das so ist. Warum sollte ich dir Rechenschaft ablegen? Das tue ich aus Prinzip schon nicht. Ein Engländer legt dir keine Rechenschaft darüber ab, warum er die Krone ehrt. Ein Franzose lässt die "Liberte. Egalite. Fraternite." nicht in Frage stellen. (Das heißt übrigens Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.) Warum soll ausgerechnet ich Hintergründe dafür liefern? [QUOTE]in Hochdeutsch nennt man es auch Wichtigtuerei.[/QUOTE] Ich sage Privatsache dazu. [QUOTE]Ich fühle mich Menschen, die im Dezember geboren wurden nicht "näher" als solchen, die im Juni geboren wurden. [/QUOTE] Ein gleiches Geburtstagsdatum ist schlecht mit einer Gesellschaft vergleichbar. [QUOTE]Ich mache meine Solidarität nur nicht von Eigenschaften wie der Nationalität abhängig, die ich in dieser Hinsicht für bedeutungslos halte. Ein mir unbekannter Franzose steht mir genauso nahe bzw. fern wie ein mir unbekannter Deutscher. [/QUOTE] Das ist praxisfernes Gerede. Ich denke, du bist Student. Ist dir noch nie aufgefallen, dass sich Studenten fern der Heimat gern zusammenschließen? Noch nie was von russischen, kurdischen, türkischen, polnischen Feten gehört? In Wohnheimen sieht man oft die russische oder chinesische oder arabische Fraktion zusammenklönen. Warum ist das wohl so? Und noch viel wichtiger: Was machen die da? Was verbindet sie? Ich würde sagen Sprache, Essen, Musik, Geschichten von "zu Hause", Politik in der Heimat, gemeinsame Erlebnisse und Erfahrungen in Moskau z.B., gleicher Humor... Hey, du hast Recht: Das ist wie in einer Versicherungsgesellschaft. :D [QUOTE]Dass ein Staat - zumal einer, der so reich ist wie der unsrige - die Verantwortung hat, für die Ärmsten und Schwächsten zu sorgen, das streite ich nicht ab. [/QUOTE] Im Prinzip sorgt der Staat für niemanden. Er vertreilt nur die Gelder, die du mit deinen Steuern gern bereitstellst. Eigentlich sorgen die Wohlhabenden für die Armen. Ist das nicht toll? [QUOTE]Die Nationalität, die "Gruppenzugehörigkeit" ist mir auch hier herzlich gleichgültig.[/QUOTE] Der Staat weiß im Prinzip, dass du nicht über deine eigenen Interessen hinaus denkst, deswegen gibt es die Steuerpflicht. [QUOTE]Aber was hat das mit Vaterlandsliebe und Nationalstolz zu tun?[/QUOTE] Als Teil einer Demokratie hast du die Möglichkeit zu Entscheiden. Du hast die Wahl und den Einfluss in deinem Land. Durch Recht und Leistung greifst du gestaltend in das Geschehen ein. Wenn du zufrieden bist, kannst du stolz sein. |
| more | [QUOTE]Ich sage Privatsache dazu.[/QUOTE] Warum bringst du es hier an, wenn du garnicht vorhast es zu erzählen? Wenn nicht um Rückfragen zu provozieren. Und das IST Wichtigtuerei. Sorry, sonst hättest du es nicht erwähnt. Und ich finde das äußerst Merkwürdig. Denn etwas in eine Diskussion einzubringen, nur um es nicht weiter zu erörtern, stört die Diskussion unnötig. Niemand fragt dich nach deinen privaten Angelegenheit, es sei, du sprichst diese an. Und das hast du getan. Warum, weiß ich nicht. |
| Lacternobite | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B].... -------------------------------------------------------------------------------- C) Mobbing vor laufender Kamera -------------------------------------------------------------------------------- da stimme ich dir zu. Nicht nur vor der Kamera, sondern auch in der Presse.[/B][/QUOTE] Apropos Presse.... da fällt mir was ein, was hier sicherlich nicht ganz verkehrt ist: Die BILD nutzt ja gerne den Slogan: "Jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht." BILD hatte damals ganz offen zum Mord an Rudi Dutschke aufgerufen. Aber wo ist denn heute der Mutige, der die Wahrheit ausspricht, liebe BILD ? Ich könnte da noch viele weitere Dinge aufzählen... Diese Verlogenheit der BILD regt mich auf... |
| Thales | [quote]Das ist praxisfernes Gerede.[/quote] Nein, keineswegs. Vielleicht ist ein ausländischer Freund morgen auf meine Hilfe angewiesen und bittet mich um einen Gefallen? Ich wäre dann viel eher geneigt, ihm zu helfen, als einem mir unbekannten Landsmann, der die gleichen Probleme hat. Schon an so trivialen Beispielen zeigt sich, dass Nationalität (für mich) keine Bedeutung hat. [quote]Ist dir noch nie aufgefallen, dass sich Studenten fern der Heimat gern zusammenschließen? [/quote] Ich habe das bewusst vermieden, um die Sprache gut zu lernen. Sich im Ausland mit "Landsmännern" zusammenzuraffen, ist meist das Ergebnis von Faulheit oder Schüchternheit und die beste Garantie, die Sprache des Gastlandes nicht in den Griff zu kriegen. Und ganz ehrlich: Ich hatte während der Monate im Ausland auch keinerlei Sehnsucht, mit Deutschen zu tun zu haben. Ich hatte gelegentlich Heimweh nach Freunden und Familie, aber gewiss nicht nach "den Deutschen". [quote]Im Prinzip sorgt der Staat für niemanden. Er vertreilt nur die Gelder, die du mit deinen Steuern gern bereitstellst.[/quote] Meine Rede. Der Staat ist nicht irgendein mächtiger, guter Vater, dem wir dankbar sein sollten, und auf den wir stolz sein müssten, sondern der Staat ist bloß eine Gemeinschaft von Steuerzahlern, die eine Organisation am Laufen halten, die dem egoistischen Interesse aller Beteiligten dient. Darum sollte man dem eigenen Land auch nüchtern und rational gegenüberstehen. Kitschige Phrasen über das geliebte Vaterland und die deutsche Eiche, wie sie Montrose weiter oben vom Stapel gelassen hat, empfinde ich als ziemlich kindisch. Aber bei Montrose gehe ich eh davon aus, dass es sich nur um Protest-Haltung handelt. beste grüße, thales |
| Montrose | [QUOTE]In erster Linie erfordert die Organisation einer Gesellschaft, die Einzelinteressen aller Beteiligten auf gut funktionierende Weise aufeinander abzustimmen.[/QUOTE] Und wie geht diese Abstimmung? Wenn jeder nur seine Welt und nicht die Welt des anderen gar nicht kennt, wie soll das gehen? Sicher hast Du recht, das ist nicht nur eine Frage von Ländern, sondern auch in etlicher anderer Hinsicht: Überschreitung sozialer Klassen usw. [QUOTE]ein erwerbsunfähiger Mensch eine Sozialhilfe erhält, halte ich deshalb für wünschenswert, weil der Mensch Hilfe benötigt, nicht deshalb, weil der Mensch zufälligerweise Deutscher ist. [/QUOTE] Richtig und falsch zugleich. Dass jemand Deutscher ist wäre an sich belanglos, aber es ist einfach pragmatischer einem Nachbarn zu helfen als jemandem, der 5000 km weg ist. Ein Krankenwagen ist einfach schneller an Ort und Stelle, wenn sein Einsatzbereich nah statt fern ist. [QUOTE]Nein, keineswegs. Vielleicht ist ein ausländischer Freund morgen auf meine Hilfe angewiesen und bittet mich um einen Gefallen? Ich wäre dann viel eher geneigt, ihm zu helfen, als einem mir unbekannten Landsmann, der die gleichen Probleme hat.[/QUOTE] Zweckmäßig wäre das allerdings nicht, finde ich. [QUOTE]Ich hatte während der Monate im Ausland auch keinerlei Sehnsucht, mit Deutschen zu tun zu haben. [/QUOTE] Diese Ansicht teilst Du mit allen anderen Deutschen. Das ist doch komisch, dass sich die Deutschen so wenig ertragen können ... obwohl sie es doch selbst sind, die sich zu etwas unsympathischen machen. Irgendwie ist das genauso paradox wie "Ein Kreter sagt. alle Kreter lügen". Ein Deutschaer sagt, ich mag keine Deutsche.... komisch irgendwie. Dann ist er ja im Grunde selbst einer, der nicht okay ist. [QUOTE]Aber bei Montrose gehe ich eh davon aus, dass es sich nur um Protest-Haltung handelt.[/QUOTE] Warum "nur". Ich finde das ein ganz legitimes Anliegen, nicht mehr wie eine Marionette diesen ganzen Rituale mitzumachen, die ich einfach für dumm halte. Und zu diesen Ritualen gehört das zwanghafte Nichtdeutsch-Seinwollen. Zu diesen Ritualen gehört auch, dass man die Herman ..... wie damals Phillip Jenninger ... vielleicht erinnert sich ja noch einer ... alleine schon wegen unglücklicher oder von mir aus strunzdooofen Formulierungen in die Nazi-Ecke stellt. Da machen sich die Ankläger doch selbst irgendwie lächerlich, wenn sie hinter jedem Busch die Wiederauferstehung Adolfs wittern. Das sind einfach so pawlowsche Reflexe, die ich nicht mitmachen will. Ich will kein dressierter Hund sein. |
| Thales | [quote]Und wie geht diese Abstimmung? Wenn jeder nur seine Welt und nicht die Welt des anderen gar nicht kennt, wie soll das gehen? [/quote] Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Ich kenne "die Welt des anderen" schon deshalb, weil die grundsätzlichen Bedürfnisse bei den meisten Menschen so ziemlich ähnlich sind. Und alles weitere bleibt in einem liberalen Staat sowieso der privaten Entscheidung überlassen. [quote]Richtig und falsch zugleich. Dass jemand Deutscher ist wäre an sich belanglos, aber es ist einfach pragmatischer einem Nachbarn zu helfen als jemandem, der 5000 km weg ist. [/quote] Richtig. Das ist für mich auch die (einzige) Rechtfertigung dafür, dass wir einem Deutschen eher helfen als einem Afrikaner. Es sind rein technisch-pragmatische Gründe, die nichts mit einer besonderen emotionalen Solidarität oder Verpflichtung gegenüber dem deutschen Volk zu tun haben. Aber wenn ein Deutscher und ein Nichtdeutscher an einem Abgrund hängen würden und ich nur einen retten könnte, dann hätte der Deutsche sicherlich keine besseren Chancen auf meine Hilfe als der Nichtdeutsche. [quote]Das ist doch komisch, dass sich die Deutschen so wenig ertragen können ... obwohl sie es doch selbst sind, die sich zu etwas unsympathischen machen. [/quote] Ich kann "die Deutschen" weder besser noch schlechter ertragen als "die Engländer" oder "die Franzosen". Gegenstand meiner Achtung oder Ablehnung sind Individuen, nicht Völker. Mir ist der Satz von Nietzsche sympathisch, dass man alle Völker weder lieben noch hassen sollte. [quote]Warum "nur". Ich finde das ein ganz legitimes Anliegen[/quote] Wenn du meinst. Aber ich habe den Eindruck, dass deine Rede über das geliebte Vaterland und die deutsche Eiche nicht wirklich von Herzen kommt, sondern eine bloße Show zum Zwecke der Provokation ist. gruß, thales |
| Montrose | [QUOTE]Ich kenne "die Welt des anderen" schon deshalb, weil die grundsätzlichen Bedürfnisse bei den meisten Menschen so ziemlich ähnlich sind. [/QUOTE] Du kennst also die Bedürfnisse eine Vaters, einer Mutter, eines Schulkindes, eines Immigranten? Und deshalb meinst Du, Du könntest als Alleinherrscher, als Diktator ganz genau wissen, was die anderen tun sollen, um glücklich zu werden? Oder ist es vielleicht genau umgekehrt: da ja jeder andere Deine Bedürfnisse auch kennt, könnte ja jeder andere genauso gut über Dein Leben entscheiden wie Du selbst. Wie willst Du diese Bedürfnisse kennen, wenn Du diese Rollen gar nicht ausübst? Das ist doch etwas anmaßend zu glauben, ein Einzelner wisse genau, wie jeder andere Mensch denkt, fühlt und was er braucht. [QUOTE]Und alles weitere bleibt in einem liberalen Staat sowieso der privaten Entscheidung überlassen.[/QUOTE] Definitiv nicht. Es gibt Gesetze und Regeln, die unser Leben bestimmen. Es gibt Marktgesetze. Es gibt juristische Gesetze. Ob jemand arbeitslos wird oder nicht, ob jemand eine Familie ernähren kann oder nicht, das bleibt nicht der Einzelperson überlassen. Die meisten Dinge werden von der Gemeinschaft und nicht von der Einzelperson entschieden. [QUOTE]Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. [/QUOTE] Ich will darauf hinaus, dass eine komplexe Gesellschaft nicht funktioniert, wenn man sich keine Gedanken über die Gemeinschaftsregeln macht. Eine Gemeinschaftsregel beschneidet die Rechte Einzelner, um mehr Gerechtigkeit und Freiheit für alle zu schaffen. Wenn jeder Tun und Lassen könnte, was er will, dann gäbe es zum Schluß Dikatoren und reiche mit maximaler Freiheit und arme Sklaven mit minimaler Freiheit. Die Geschichte hat dieses Experiment schon x-mal durchgeführt. Und die Rechftfertigung der Sieger war auch immer dieselbe "Die Schwachen sind doch selbst schuld, wenn sie schwach sind." Umgekehrt: wenn Menschen auf Freiheit und Rechte zugunsten der Allgemeinheit verzichten, dann müssen sie zu der Allgemeinheit doch einen Bezug, eine gewisse Zustimmung aufbringen. National- und Sozialbewußtsein gehen Hand in Hand. Es gibt keine "einsamen" Genies (denn wer wäre ihr Publikum, wenn sie einsam blieben), es gibt keine einsamen "Weltformeln, die funktionieren würden. Selbst ein Sokrates bezog seine Überlegungen auf allgemeingültige Sachverhalte in der Polis. [QUOTE]und ich nur einen retten könnte, dann hätte der Deutsche sicherlich keine besseren Chancen auf meine Hilfe als der Nichtdeutsche.[/QUOTE] Was kannst Du eigentlich als Einzelperson "helfen". Kannst Du ein Krankenhaus bauen oder wenigstens einen Zahnarztbohrer herstellen und installieren? Hin und wieder mal einem Obdachlosen einen Euro in die Hand drücken, das ist sicherlich zu wenig. [QUOTE]sondern eine bloße Show zum Zwecke der Provokation ist.[/QUOTE] Nö. Sondern es geht darum: Wenn sich die Leute mit einer Gemeinschaftsaufgabe nicht identifizieren, dann scheitert das Gemeinschaftsprojekt eben. Man könnte die Gegenfrage stellen: wenn die Deutschen ihr Volk nicht mögen, warum lösen sie es dann nicht auf und geben Deutschland Frankreich oder Polen? Das wäre doch konsequent, zu sagen: wir können nichts mit dem Land anfangen, deshalb geben wir es anderen, die mehr damit anfangen können. Oder, und das wäre der Gipfel des liberalen Individualismus: warum machen wir nicht einen Kampf um das Recht des Stärkeren und der Sieger wird Eigentümer des Landes. Was ist die Alternative von Nation? Dass nicht das Volk, sondern eine einzelne Interessengruppe oder eine Einzelperson das Land besitzt und die Regeln bestimmt? Liberalismus und Individualismus maximiert die Freiheit und Rechte weniger Leute auf Kosten der Freiheit und der Rechte vieler Leute. Es ist ein Irrweg, der nicht funktioniert. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Vielleicht ist ein ausländischer Freund morgen auf meine Hilfe angewiesen und bittet mich um einen Gefallen? Ich wäre dann viel eher geneigt, ihm zu helfen, als einem mir unbekannten Landsmann, der die gleichen Probleme hat. Schon an so trivialen Beispielen zeigt sich, dass Nationalität (für mich) keine Bedeutung hat.[/QUOTE] Du sagst damit nicht mehr aus, als dass du einem Freund eher helfen würdest wie einem Unbekannten. Das ist legitim. Das hat aber leider nix mit unserem Thema hier zu tun. [QUOTE]Ich habe das bewusst vermieden, um die Sprache gut zu lernen.[/QUOTE] Für jemanden, der hier Gleichgültigkeit verkaufen will, bist du nicht überzeugend. Es scheint, als wolltest du etwas durch dein Vermeidungsverhalten beweisen. Wäre es dir egal, würdest du auch im Ausland mit Deutschen sprechen. Man kann auch englisch lernen, wenn man ab und zu deutsch spricht. Wenn mir was egal ist, spreche ich gar nicht drüber. ;) [QUOTE]Der Staat ist nicht irgendein mächtiger, guter Vater, dem wir dankbar sein sollten, und auf den wir stolz sein müssten[/QUOTE] Du driftest ab. Es geht immer noch um das Land. Damit ist nicht ausschließlich der Staat gemeint. Vielleicht solltest du dir erstmal klar machen, was Deutschland überhaupt ist. Und was den Staat angeht: Bis jetzt war noch jeder Student, den ich getroffen habe, zumindest froh darüber, dass er an einer deutschen Hochschule ausgebildet wird. Im weltweiten Vergleich ist das ein Privileg. Und du wirst es dein ganzes Leben lang nutzen. [QUOTE]Ich kenne "die Welt des anderen" schon deshalb, weil die grundsätzlichen Bedürfnisse bei den meisten Menschen so ziemlich ähnlich sind. [/QUOTE] Jemand, der ein Volk mit einer Aktiengesellschaft vergleicht, macht sich mit solchen Aussagen lächerlich. Die menschlichen Bedürfnisse sind nicht mit den Bedürfnissen eines Aktionärs gleichzusetzen. Ich hoffte, du hättest das verstanden. [QUOTE]Zu diesen Ritualen gehört auch, dass man die Herman ..... wie damals Phillip Jenninger ... vielleicht erinnert sich ja noch einer ... alleine schon wegen unglücklicher oder von mir aus strunzdooofen Formulierungen in die Nazi-Ecke stellt. Da machen sich die Ankläger doch selbst irgendwie lächerlich, wenn sie hinter jedem Busch die Wiederauferstehung Adolfs wittern. [/QUOTE] Niemand denkt, dass die Eva braun ist. Sie wurde vielmehr für ihre Dummheit und Dreistigkeit abgestraft. Ist klar: Wer so vielen Leuten ans Bein pinkelt, muss souverän bleiben. Sobald man dann ins straucheln kommt, wird man fertig gemacht. Ihre Kolleginnen dürften nur darauf gewartet haben, sie in der Luft zu zerfleischen. Ich nehme an, nicht zuletzt auch deshalb, weil ihr Buch so erfolgreich war. Tja, dumm ist der, der dummes tut. |
| Thales | [quote]Und deshalb meinst Du, Du könntest als Alleinherrscher, als Diktator ganz genau wissen, was die anderen tun sollen, um glücklich zu werden? Oder ist es vielleicht genau umgekehrt: da ja jeder andere Deine Bedürfnisse auch kennt, könnte ja jeder andere genauso gut über Dein Leben entscheiden wie Du selbst. [/quote] Wer redet davon, dass ich mich zum Diktator aufschwingen möchte (Pläne dazu sind zwar tatsächlich in Vorbereitung, aber das ist alles noch streng geheim ;))? Es ist doch gerade der "Witz" an einer Demokratie und an einem liberalen Staat, dass die Leute erstens durch ihre Wahl selbstständig Einfluss auf die politischen Verhältnisse ausüben können, und zweitens einen privaten Freiraum haben, deren Gestaltungen ihnen selbst überlassen bleibt. Deshalb muss weder ich noch irgendein wohltätiger Diktatur besonders in die "Welten" der anderen Menschen hineinschnüffeln. [quote]Definitiv nicht. Es gibt Gesetze und Regeln, die unser Leben bestimmen. [/quote] Ja. Aber diese haben heute (anders als noch vor 50 Jahren) fast nur noch den Zweck, die Freiheit des Einzelnen zu schützen. Meine Freiheit hört eben da auf, wo die Freiheit des anderen anfängt. Das ist der Grundgedanke des liberalen Staates: Die Freiheit der Individuen muss letztlich gewisse Grenzen haben, weil andernfalls Freiheit für fast niemanden möglich ist. In der Anarchie sind nicht alle frei, sondern so gut wie niemand. Solche gesetzlichen Einschränkungen sind richtig und wichtig. Nicht in Ordnung ist es aber, wenn der Gesetzgeber sich beispielsweise in Dinge einmischt, die zwei erwachsene Menschen in gegenseitigem Einverständnis tun und die sonst niemanden betreffen und etwas angehen. Solche Gesetze gab es aber noch bis in die 60er. Aber wir schweifen ab. [quote]Ich will darauf hinaus, dass eine komplexe Gesellschaft nicht funktioniert, wenn man sich keine Gedanken über die Gemeinschaftsregeln macht. [/quote] Ich mache mir durchaus Gedanken über die "Gemeinschaftsregeln". Aber die Gemeinschaftsregeln werden nicht um der Gemeinschaft Willen geschaffen, sondern um der Rechte und Freiheiten des Einzelnen Willen. [quote]Eine Gemeinschaftsregel beschneidet die Rechte Einzelner, um mehr Gerechtigkeit und Freiheit für alle zu schaffen. [/quote] Genau. Der Zweck ist aber immer Freiheit und Nutzen der [i]Individuen[/i]. [quote]Man könnte die Gegenfrage stellen: wenn die Deutschen ihr Volk nicht mögen, warum lösen sie es dann nicht auf und geben Deutschland Frankreich oder Polen?[/quote] Weil sie eine gemeinsame Sprache sprechen und nun mal aus zufälligen historischen Gründen auf diesem Stück der Erdkruste versammelt sind und hier ihr Eigentum haben. Außerdem begehst du einen Denkfehler: Daraus, dass einer sein Volk nicht liebt, folgt nicht, dass er sein Volk verabscheut und andere Völker liebt. Für mich gilt, dass ich "die Deutschen" weder liebe noch hasse. Genauso wie ich die Franzosen weder liebe noch hasse. Ich lehne es vielmehr grundsätzlich ab, Menschen-Gruppen von 80 Millionen, die nichts gemeinsam haben außer der Nationalität, als Gegenstand von Liebe oder Hass in Betracht zu ziehen. [quote]Was ist die Alternative von Nation? [/quote] Hä? An dem Konzept des Staates, gerade in der liberalen und demokratischen Form, wie wir es heute vorliegen haben, gibt es nichts auszusetzen. Ich jedenfalls sehne mich nicht nach Anarchie. Ich sehne mich aber auch nicht nach einer kindisch-irrationalen Vaterlands-Liebe zurück, wie du sie (versuchsweise und ziemlich krampfhaft) in einem Posting weiter oben zelebriert hast. gruß, thales |
| Thales | [quote]Du sagst damit nicht mehr aus, als dass du einem Freund eher helfen würdest wie einem Unbekannten. Das ist legitim.[/quote] Ich sage damit auch, dass ich einem Ausländer eher helfen würde als einem Deutschen, sofern ich zu dem Ausländer irgendeinen persönlichen, emotionalen Bezug habe, den ich zu dem Deutschen nicht habe. Wie gesagt: Die Nationalität ist mir in dieser Hinsicht gleichgültig. Niemand steht mir näher, weil er Deutscher ist, und niemand steht mir weniger nahe, weil er kein Deutscher ist. [quote]Es scheint, als wolltest du etwas durch dein Vermeidungsverhalten beweisen. Wäre es dir egal, würdest du auch im Ausland mit Deutschen sprechen. [/quote] Oh ja, ich habe bestimmt schon damals in UK darauf geachtet, bloß mit keinem Deutschen zu sprechen, weil ich andernfalls vielleicht nicht unpatriotisch genug gewirkt hätte :rolleyes: So ein Blödsinn. Hätte ich einen Drang danach gehabt, mal wieder auf Deutsch zu plaudern, dann hätte ich das auch getan. Ich hatte aber kein solches Bedürfnis. [quote]Und was den Staat angeht: Bis jetzt war noch jeder Student, den ich getroffen habe, zumindest froh darüber, dass er an einer deutschen Hochschule ausgebildet wird. Im weltweiten Vergleich ist das ein Privileg. Und du wirst es dein ganzes Leben lang nutzen. [/quote] Ich werde meine Hochschulausbildung abbezahlen, indem ich 40 Jahre lang mit meinen Steuern anderen Menschen das Studium finanziere. Für Dankbarkeit sehe ich da keinen Anlass. [quote]Jemand, der ein Volk mit einer Aktiengesellschaft vergleicht, macht sich mit solchen Aussagen lächerlich.[/quote] Ich finde den Vergleich außerordentlich treffend. Lächerlich fand ich dagegen eher Montroses kleine Predigt über die deutsche Eiche ;) Aber das mag Geschmackssache sein. gruß, thales |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Ich sage damit auch, dass ich einem Ausländer eher helfen würde als einem Deutschen, sofern ich zu dem Ausländer irgendeinen persönlichen, emotionalen Bezug habe, den ich zu dem Deutschen nicht habe.[/QUOTE] Du hast ja oben schon geschrieben, dass du einem Freund eher hilfst als einem Fremden. Das habe ich schon verstanden. Wenn mich Leute um Hilfe bitten, ob bekannt oder nicht, helfe ich. Ich tragen einen türkischen Kinderwagen die Treppe runter wie einen deutschen. Ich gebe einer libanesischen Nachbarin Zucker wie einer deutschen. Ich leiste erste Hilfe, egal was da für ein Mensch liegt. Und dennoch fühle ich mich mit meinem Heimatland verbunden. Die Hilfsbereitschaft anderen gegenüber hat nichts damit zu tun, ob ich gern deutsche bin oder nicht. Ich verstehe gar nicht, warum du den Aspekt der Hilfe erst in die Diskussion einbringst, und dann mir versuchst zu implizieren, ich würde Unterschiede zwischen den Menschen machen. Dem ist nicht so. Deswegen nochmal mein Tip: Setze dich ersteinmal mit dem Begriff "Heimatland" auseinander. Ich habe das Gefühl, du versuchst krampfhaft etwas schlecht zu machen, was aber gar nicht schlecht ist. Was ist denn dein Ziel? Was hast du denn davon wenn jedem jeder egal ist? [QUOTE]Für Dankbarkeit sehe ich da keinen Anlass.[/QUOTE] Du schätzt den Wert gering, privilegiert aufzuwachsen. Sagst du das auch einem Kind an "der Tafel" ins Gesicht? Da fragt sich, wer hier das Gesindel ist: Die Malocher im Pott oder die asozialen, die die Vorzüge Deutschlands zwar zum eigenen Vorteil ausnutzen, sich aber vor der gesellschaftlichen Verantwortung drücken. Menschlich gesehen zeigst du eine schwache Leistung. Thematisch würde ich sagen, passt das zu dir. Du widersprichst dich (leider) nicht so oft. [QUOTE]Ich werde meine Hochschulausbildung abbezahlen, indem ich 40 Jahre lang mit meinen Steuern anderen Menschen das Studium finanziere.[/QUOTE] Welcher Konzern ist denn dein Eigen, dass du die Studenten 40 Jahre lang finanzieren willst. Und die Armen wollen ja auch nur dein bestes. Du, da musste aber ein bisschen länger stricken wie 40 Jahre. Ich hoffe, du hast nicht Pädagogik oder Englisch studiert. [QUOTE]Ich finde den Vergleich außerordentlich treffend.[/QUOTE] Inwiefern? Na dann lass mal hören, welche menschlichen Bedürfnisse so eine Aktiengesellschaft hat. |
| Thales | [quote]Ich verstehe gar nicht, warum du den Aspekt der Hilfe erst in die Diskussion einbringst, und dann mir versuchst zu implizieren, ich würde Unterschiede zwischen den Menschen machen.[/quote] Wenn die Nationalität eines Menschen auf unsere Hilfsbereitschaft ihm gegenüber keinen Einfluss hat, dann kann Nationalität auch keine besonders emotional relevante Angelegenheit sein und nicht viel mit einer besonderen Solidarität zu tun haben. Wären die Deutschen wirklich so etwas wie eine große Familie und würde man als Deutscher einem Deutschen näher stehen oder ihm gegenüber enger verpflichtet sein als einem Ausländer, dann wären wir auch geneigt, einem Deutschen eher zu helfen als einem Nichtdeutschen. Das ist aber, zumindest was mich angeht, nicht der Fall. [quote]Du schätzt den Wert gering, privilegiert aufzuwachsen. Sagst du das auch einem Kind an "der Tafel" ins Gesicht? Da fragt sich, wer hier das Gesindel ist: Die Malocher im Pott oder die asozialen, die die Vorzüge Deutschlands zwar zum eigenen Vorteil ausnutzen, sich aber vor der gesellschaftlichen Verantwortung drücken.[/quote] Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Wen meinst du mit den "Asozialen, die sich vor der gesellschaftlichen Verantwortung drücken"? Sicherlich nicht mich. Ich werde arbeiten und Steuern zahlen, und zwar sicherlich mehr als der Malocher im Kohlepott (dessen Tätigkeit ich ganz gewiss nicht verachte). Und von meinen Steuern abgesehen schulde ich diesem Land nichts. [quote]Welcher Konzern ist denn dein Eigen, dass du die Studenten 40 Jahre lang finanzieren willst.[/quote] Jetzt redest du wirklich Unfug. Die Finanzierung des Studiums ist kein Geschenk des "großen Bruders Staat", sondern speist sich aus den Steuergeldern aller arbeitenden Menschen. Ich selbst werde 40 Jahre lang arbeiten, Steuern zahlen und anderen Menschen ihr Studium finanzieren, weshalb ich nicht einsehe, warum ich mein Studium als Geschenk ansehen sollte. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Wären die Deutschen wirklich so etwas wie eine große Familie und würde man als Deutscher einem Deutschen näher stehen oder ihm gegenüber enger verpflichtet sein als einem Ausländer, dann wären wir auch geneigt, einem Deutschen eher zu helfen als einem Nichtdeutschen. Das ist aber, zumindest was mich angeht, nicht der Fall.[/B][/QUOTE] Ich versteh nicht wieso dieser Hilfe-Aspekt von dir hier betont wird. Das Näherstehen gegenüber einem Deutschen manifestiert sich doch nicht über die Frage nach der Hilfsbereitschaft, sondern vielmehr über die soziokulturelle Seite. Man könnte es auch abgedroschen "Mentalität" oder "Wellenlänge" nennen. Verpflichtet bin ich ohnehin niemandem (außer mir selbst), schon gar nicht wegen der gleichen Nationalität. [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Wen meinst du mit den "Asozialen, die sich vor der gesellschaftlichen Verantwortung drücken"? Sicherlich nicht mich. Ich werde arbeiten und Steuern zahlen, und zwar sicherlich mehr als der Malocher im Kohlepott (dessen Tätigkeit ich ganz gewiss nicht verachte).[/B][/QUOTE] Und wer nicht arbeitet ist demnach der Asoziale? Die Frage sei auch an Monsilbertaufe gerichtet, wen meinst du mit "Gesindel, dass sich vor gesellschaftlicher Verantwortung drückt"? |
| Montrose | [QUOTE]Genau. Der Zweck ist aber immer Freiheit und Nutzen der Individuen. [/QUOTE] Glaub mir, Thales, es gibt immer Gewinner und Verlierer. Freiheit heißt, auch ungestraft Scheiße bauen zu dürfen, die irgendjemand ausbaden muß. Freiheit heißt auch, zu verletzen, Spielregeln des Miteinanders zu verletzten. Freiheit heißt, keine Sicherheit mehr zu haben. Ich denke, der alte Platon hatte im Grunde recht: alle Strukturen (er bezog das auf die Staatsformen, aber man kann es auch weiter verallgemeinern) können zum Guten eingesetzt werden oder in eine schlimme Form entarten. Die Freiheit und der Nutzen geht immer auf Kosten eines anderen. Es ist ein Nullsummenspiel. Was Du dem einen gibst, muß Du dem anderen wegnehmen. Du kannst mir zurecht vorwerfen, dass ich extrem altmodisch bin. Ich kann Dir aber eines sagen: anders ist auch nicht besser. Nun sagst Du, schau die böse Kirche an, schau die Nazis an. Ich bin aber der Meinung, dass auch bei diesen Formen die Grundidee nicht falsch war. Sondern man hat nur falsche Inhalte hineingegeben. Das ist es, was mich stört an dem "Modernen": ihre völlig grundlose Selbstherrlichkeit, sie hätte die bessere Welt, sie hätte das Paradies geschaffen. Aber manchen leben immer noch in der Hölle. Freiheit, Thales, und vergiß das niemals, Philosoph, heißt immer auch, mehr Scheiß bauen zu können. Wennn es jemand drauf anlegt, kann er aus Gold noch Scheiße machen. Moral und Ethik hat heute nur noch Struktur, aber keine Inhalte mehr. Aber (und das kann man wieder verallgemeinern), die Dinge sind nicht aufgrund ihrer Umrisse, sondern aufgrund ihres Inhaltes. Der Idealkreis des Platon hatte nicht nur eine Linie, sondern er hatte auch eine Fläche. Was bedeutet Nutzen des Einzelnen? Was bedeutet Glück? Vielleicht nur, dass man der erfolgreichere Dieb war. Ist Dir, Philosoph, schon mal aufgefallen, dass es den Tätern immer besser geht als den Opfern. Es ist schön zu foltern, aber häßlich, gefoltert zu werden. Und, sorry, auch das kann man wieder verallgemeinern. Du schreibst "der Nutzen des Einzelnen"? Wer ist denn Dein Einzelner? Der Chef, der ein hohes Gehalt bekommt oder der Entlassene. Der fremdgeht oder der Betrogene. Usw. usw. Wer ist Dein Einzelner? Hier versagt Deine Logik, die besagt, A und nichtA könne nicht zugleich gelten. Aber genau das passiert im Leben. A ist nichtA. In Roman Polanskys Film "Bitter Moon" kommt dies zum Ausdruck: "Zwei schauen zum Mond. Der eine kriegt sich gar nicht ein vor Glück. Der andere ist tottraurig." Wer ist Dein "Einzelner"? Den gibt es doch gar nicht. Das ist doch nur ein Abstraktum, dass sich selbst ad absurdum führt. Wenn ich von "dem" Einzelnen spreche, habe ich den Einzelnen schon geleugnet! (sic!) Ich verehre die Kreuzritter. Jaja, ich provoziere schon wieder. Aber mal ehrlich, ist es nicht irgendwie konsequent, ja sogar philosophisch, wenn man etwas als Falsch erkannt hat (auch wenn dieses Falsch erkennen selbst falsch sein sollte), es zu bekämpfen? Nein, würdest Du sagen, denn dadurch wird der Gute selbst zum Bösen. Es gab in meinem Denken auch immer einen ....nein, keinen Atheismus, aber, sagen wir mal, einen Gegenentwurf. Sagen wir mal, ich ziehe in Erwägung, es gäbe eine Hölle .... und ich ziehe in Erwägung, dass ein Mensch dort aufrechten Hauptes einzieht, indem er Gott den Stinkefinger zeigt. Das ist der Lucifer, an dem ich durchaus Gefallen finden kann. Es ist Humanismus, doch auch dort ist der mensch nur gut, wenn er gut ist .... und nicht alleine schon deshalb, wenn er Mensch ist. ;) Dein "Individualismus" in Ehren, Thales .... aber mit ein bißchem Dramatischerem, mehr Trägodie. Individualismus light ist nicht so der Renner. Wenn, dann schon richtig. ;) Ach, auf die Nationendebatte bin ich jetzt gar nicht eingegangen. Ist auch nicht so wichtig. Es geht dabei ohnehin um etwas Prinzipielleres. Es ging vielleicht darum: wie kann man im Einzelnen ein allgemeines Prinzip verwirklichen. War das das Thema!? Es wäre gar nicht mal so uninteressant. |
| Thales | [quote]Ich versteh nicht wieso dieser Hilfe-Aspekt von dir hier betont wird. Das Näherstehen gegenüber einem Deutschen manifestiert sich doch nicht über die Frage nach der Hilfsbereitschaft, sondern vielmehr über die soziokulturelle Seite. Man könnte es auch abgedroschen "Mentalität" oder "Wellenlänge" nennen.[/quote] Gerade was Wellenlänge und Mentalität angeht, sollte man die Bedeutung der Nationalität nicht überschätzen. Hier gilt genau das, was ich ja bereits betont habe: Die europäische Kultur ist die entscheidende Größe, nicht die deutsche Kultur. Mit einem englischen oder französischen Freund, der eine ähnliche Einstellung und Mentalität wie ich hat, habe ich viel mehr gemeinsam als mit meinem saublöden deutschen Nachbarn oder mit einem Herrn Stoiber oder Herrn Beckstein. Ob jemand Europäer, Chinese oder Araber ist - das will vielleicht schon einiges aussagen, weil hier die soziokulturellen Unterschiede wirklich gravierend sind. Aber der Unterschied zwischen britischer und deutscher Kultur oder zwischen französischer und deutscher Kultur ist so geringfügig, dass hier die Unterschiede zwischen einem Liberalen und einem Konservativen, oder zwischen einem Intellektuellen und einem Arbeiter viel wichtiger sind als die Nationalität. [quote]Verpflichtet bin ich ohnehin niemandem[/quote] Nicht? Also ich fühle mich meiner Familie und meinen Freunden gegenüber verpflichtet. Meinem Land gegenüber aber nicht im geringsten. [quote]Und wer nicht arbeitet ist demnach der Asoziale?[/quote] Die Frage solltest du nicht an mich richten, da ich nicht von Asozialen gesprochen habe, sondern bloß meinte, dass ich nun wirklich nicht damit gemeint sein kann, denn sofern man überhaupt von "Pflichten gegenüber dem Vaterland" sprechen will, kann ich mir darunter nur das Zahlen der Steuern und die Einhaltung der Gesetze vorstellen. Und ich bin weder ein Gesetzesbrecher noch habe ich vor, von Sozialhilfe zu leben oder Steuern zu hinterziehen. @montrose: [quote] Freiheit heißt, auch ungestraft Scheiße bauen zu dürfen, die irgendjemand ausbaden muß. [/quote] Gerade das ist aber nicht die Freiheit, die der liberale Staat seinen Bürgern einräumt. Jemand der Scheiße baut, wird auch in unserem Staat strafrechtlich verfolgt. [quote]Die Freiheit und der Nutzen geht immer auf Kosten eines anderen.[/quote] Ehrlich gesagt scheint mir das mal wieder leeres Gerede zu sein. Auf das "Konto" welches anderen gehen denn die persönlichen Freiheitsrechte, die unser Land zu einem liberalen Staat machen? Wem schade ich mit meiner Meinungs- und Glaubensfreiheit? Oder mit meiner Freiheit, selbstständig über meine Sexualität zu verfügen? Hier handelt es sich um Dinge, die mir in einem guten, d.i. liberalen Staat erlaubt werden sollten, weil sie mir [b]zustehen[/b]. Wenn sich ein anderer dadurch gekränkt fühlt, dass ich Atheist bin oder unehelichen Sex habe, dann ist das dessen Problem, nicht mein Problem. [quote]Ich verehre die Kreuzritter. [/quote] Oho. Was an ihnen verehrst du denn am meisten? Die heroische Einnahme von Jerusalem, bei der nicht nur Moslems, sondern auch Christen und Juden unterschiedslos abgeschlachtet, Frauen geschändet, Säuglinge genüsslich an Wänden zerschmettert wurden? Den Angriff auf das christliche Byzanz? Den Kinderkreuzzug? Die Judenpogrome, die die Kreuzritter bei ihrem Weg ins gelobte Land angezettelt haben? Such dir deine Verehrungsobjekte lieber ein bisschen gründlicher aus. gruß, thales |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Ob jemand Europäer, Chinese oder Araber ist - das will vielleicht schon einiges aussagen, weil hier die soziokulturellen Unterschiede wirklich gravierend sind.[/B][/QUOTE] Zweifelsfrei richtig, nur wenn wir über "Mentalitätsprobleme" sprechen, so haben wir die meistens nicht mit Franzosen oder Briten! ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Nicht? Also ich fühle mich meiner Familie und meinen Freunden gegenüber verpflichtet. Meinem Land gegenüber aber nicht im geringsten.[/B][/QUOTE] Freilich, da hast du wohl recht. Ich meinte das in Bezug auf Nationalität. Ich fühle mich nicht irgendjemandem mehr oder weniger verpflichtet aufgrund seiner und meiner Nationalität. Hatte ich etwas unklar ausgedrückt. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Wenn die Nationalität eines Menschen auf unsere Hilfsbereitschaft ihm gegenüber keinen Einfluss hat, dann kann Nationalität auch keine besonders emotional relevante Angelegenheit sein und nicht viel mit einer besonderen Solidarität zu tun haben. [/QUOTE] Hilfsbereitschaft ist eine Charaktereigenschaft, das Resultat guter Erziehung - sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Ich wüsste nicht wie meine Nationalität schlechten Einfluss auf meinen Charakter haben könnte. Die Verknüpfung, die du anstellst ist falsch. Ich kann das hier gern noch einmal vereinfachen. Stell dir einfach mal einen Schalker im Supermarkt vor. Meinst du er würde der Oma nichts vom oberen Regal herunterreichen, weil sie ein Kopftuch trägt? Aber würde er mit ihr Fussball schauen? Sicher nicht. Würde er ihr seine Dauerkarte verkaufen? Wohl kaum. Nun, ich denke, der Mensch hat Vorrang. Heimatverbundenheit ist Grund- und Menschenrechten untergeordnet. Du willst sie offensichtlich miteinander vergleichen, was genauso haarsträubend ist wie deine Aktiengeschichte, auf der du mir nicht grundlos eine Antwort schuldig bleiben wirst. Es gibt keine Menschen, die gleicher sind als andere. Nebenbei heißt das Heimatland und nicht Heimatvolk. Das Volk ist nur ein Teil des Ganzes. Aber wahrscheinlich ist es dir gar nicht möglich "das Ganze" zu erfassen. Denk einfach an Schalke. :D Die Solidarität zeigt sich nicht daran, andere Nationalitäten zu missachten, sondern sich national und international gegenseitig zu unterstützen. [QUOTE]Wären die Deutschen wirklich so etwas wie eine große Familie[/QUOTE] Wir sind keine Familie, sondern ein Volk. [QUOTE]Wen meinst du mit den "Asozialen, die sich vor der gesellschaftlichen Verantwortung drücken"? Sicherlich nicht mich. Ich werde arbeiten und Steuern zahlen, und zwar sicherlich mehr als der Malocher im Kohlepott [/QUOTE] Natürlich zahlst du mehr wie der Malocher. Du bist ja auch was Besonderes. Deutschlands Elite und so`n Kram. Hältst dich einerseits für was besonderes und andererseits bist du nicht bereit was besonderes zu leisten. Gesellschaftliche Verantwortung setze ich nicht gleich mit Steuerpflicht. Hochschulabsolventen mit der Auffassung, das Studium wäre Privatsache, finde ich zum kotzen. Es sollte als eine Aufgabe betrachtet werden. Und als Investition für die Gesellschaft, die neben dem Geld auch ein bisschen persönlichen Einsatz erfordert. Durch ein Studium erlernt man Fähigkeiten, die anderen Menschen unzugänglich sein werden. Man sollte sie daran teil haben lassen. Das fängt übrigens bei der Achtung auch vor unteren Gesellschaftsschichten an. Pssst, Thales... das sind auch Menschen, kein Gesindel. [QUOTE]Und von meinen Steuern abgesehen schulde ich diesem Land nichts.[/QUOTE] Das ist asozial. Du wirst sehen, dass der Egoismus auf lange Sicht nichts bringt. Kinder spiegeln das Verhalten der Eltern manchmal erschreckend genau. [QUOTE]Ich fühle mich nicht irgendjemandem mehr oder weniger verpflichtet aufgrund seiner und meiner Nationalität.[/QUOTE] Ich schon. Die Kinderarmut in Deutschland beschäftigt mich eher wie die in Spanien. Ich sehe mich hier mehr in der Verantwortung dem entgegen zu wirken. Nicht zuletzt, weil hier sicher die Möglichkeit besteht. Auch die Umstände in deutschen Altenpflegeheimen sind mir wichtiger wie die in Frankreich. Wenn sich natürlich jemand für alle Kinder und Omis weltweit einsetzen kann, finde ich das umso besser. Verantwortung heißt, die Möglichkeit zu nutzen, nicht sie abzulehnen. |
| Montrose | [url]http://de.news.yahoo.com/ddp/20071019/ten-ich-habe-nie-die-familienpolitik-der-e3d3a04_1.html[/url] [QUOTE]Jemand der Scheiße baut, wird auch in unserem Staat strafrechtlich verfolgt.[/QUOTE] Erzähl das mal einer Frau, die von verschiedenen Männern Kinder in die Welt setzt. ;) Thales, gerade auf dem Gebiet sind Männer absolut rechtlos. Mit einer gut erfundenen Story ist der Mann sogar sein Umgangsrecht los ... Zahlen muss er natürlich weiterhin, selbst wenn die Frau sich mittlerweile von drei Typen aushalten läßt. Sorry, dass ich wieder mal auf ein so peinliches Thema komme. Es ist nur ein Beispiel, wie bestimmte Absätze des Grundgesetzes und damit die Menschenrechte (z.B. Gleichbehandlung der Geschlechter) ausgehebelt werden. Es gibt etliche andere Themenbereiche. Es geht da immer um Details! Sorry, Kumpel, aber Dein "Staat" ist nicht so schön wie Du Dir das vorstellst. Nur merkt das die Öffentlichkeit nicht, weil die Betroffenen immer in der Minderheit sind. Deshalb bezweifle ich, ob Demokratie wirklich so gut ist. Denn die Menschen, die über eine Demokratie entscheiden sollen, haben über die meisten Dinge, die da ablaufen, überhaupt keine Ahnung. Nochmals: die Schweinereien sind im Kleinen verborgen, in Nebensätzen, Unterparagraphen ... ..... dort also, wo das Handwerkszeug des Philosophen gar nicht hinkommt, weil es zu grob ist. Da braucht man Pinzetten statt Hammer und Zange. [QUOTE]Auf das "Konto" welches anderen gehen denn die persönlichen Freiheitsrechte, die unser Land zu einem liberalen Staat machen? Wem schade ich mit meiner Meinungs- und Glaubensfreiheit? Oder mit meiner Freiheit, selbstständig über meine Sexualität zu verfügen?[/QUOTE] Solange Du masturbierst, schadest Du niemandem. Wenn in die Sexualität jemand anderes einbezogen wird und der hat möglicherweise andere Erwartungen als Du, dann kann Schaden entstehen. Richtig heftig wird es bei ungewollten Schwangerschaften. Was die Meinungs- und Glaubensfreiheit betrifft, so scheint es da anscheinend einen Schaden zu geben, denn sonst wäre es nicht verboten, den Holocaust zu leugnen. Richtig problematisch finde ich aber, wenn Leute unter Angabe einer akademischen Autorität bloße Meinungen als Tatsachen verkaufen, was häufig in den Lebenswissenschaften geschieht. Wissenschaft umgeht die demokratische Kontrolle, weil sie Tatsachen ohne öffentliche Diskussion postuliert. Ein gefährliches Eisen (weshalb aus Naturwissenschaft auch nie ein demokratischer Staat resultieren könnte, denn beide Denkweisen widerspechen einander). [QUOTE]Oho. Was an ihnen verehrst du denn am meisten? Die heroische Einnahme von Jerusalem, bei der nicht nur Moslems, sondern auch Christen und Juden unterschiedslos abgeschlachtet, Frauen geschändet, Säuglinge genüsslich an Wänden zerschmettert wurden?[/QUOTE] Ganz genau. :D Dies widerlegt nämlich Nietzsche, der meinte, das Christentum sei nur eine Sklavenmoral der Schwächlinge. Jesus hin oder her, draufschlagen zu können ist auch Ausdruck von Freiheit. ;) [QUOTE]Wir sind keine Familie, sondern ein Volk. [/QUOTE] Um keine Mißverständnisse über meinen Standpunkt aufkommen zu lassen: selbstverständlich verbinde ich mit dem Nationenbegriff den konservativen Ordnungsbegriff. Den LAF-Komplex würde ich als undeutsch an einen anderen Ort der Erde ausbürgern. [QUOTE]Hochschulabsolventen mit der Auffassung, das Studium wäre Privatsache, finde ich zum kotzen. Es sollte als eine Aufgabe betrachtet werden. Und als Investition für die Gesellschaft,[/QUOTE] An alle Studierenden: das solltet Ihr nicht, das müsst Ihr sogar! Studium lohnt sich nicht, in keiner Hinsicht. Vor allem aber nicht materiell (die Bezahlung eines Akademikers ist kaum besser als eines anderen). Deshalb verstehe ich Studium so ähnlich wie eine Klosterbruderschaft: ist zwar irgendwo sinnlos, aber man glaubt halt dran. ;) So betrachtet kann ich sogar die Lebenshaltung von Philosophen verstehen, denen es wurscht ist, ob sie hinterher in einem Pappkarton unter der Bahnhofsbrücke übernachten werden. "Elite", das ist geistiger Dünnschiß. "Elite" ist immer Propagandalüge: die herrschende Klasse erklärt das zur "Elite", was ihr gerade am ungefährlichsten erscheint oder, besser noch, ihre Macht stabilisiert. Ist Euch schon mal der Gedanke gekommen, dass man Urkunden, Diplome und Orden auch selbst basteln kann? Ein Eisernes Kreuz I. Klasse kostet übrigens auf dem Flohmarkt zwischen 10 und 40 Euro. Wertloser Plunder sonst gar nichts. [QUOTE]Durch ein Studium erlernt man Fähigkeiten, die anderen Menschen unzugänglich sein werden. Man sollte sie daran teil haben lassen. Das fängt übrigens bei der Achtung auch vor unteren Gesellschaftsschichten an. [/QUOTE] Um das mal zu präzisieren: Achtung sollte auch dann da sein, wenn man sie nicht an den "höheren Fähigkeiten" teilhaben läßt. Ja es ist sogar eine Anmaßung, weniger intelligentemenschen dazu zu zwingen, dass sie sich mit höheren Fähigkeiten auseinandersetzen müssen. Umgekehrt zwingt ja auch niemand einen Denker dazu, dass er gute Steinmetzarbeiten abliefert oder einen olympia-reifen 100-Meter-Lauf hinlegt. Ich tu mich schwer, das auf den Punkt zu bringen. Es geht darum, dass die Güte eines Menschen nicht von seinen Fähigkeiten abhängt, sondern wofür er sie verwendet. Der Denker und Übergeordnete macht im Prinzip genauso seinen Job wie der Nicht-Denker oder der unten. Nicht die Position entscheidet, ob er seinen Job gut tut ... sondern ob er seinen Job gut tut. Ach, wir hatten doch weiter oben das Thema schöner Staat Deutschland. :) Auch so ein Detail: Philips entläßt in NRW ein paar hundert Leute, die an Lager und Fleißband arbeiteten, weil sie einfach nichts besseres konnten (die waren halt dumm geboren). Dieselben Leute, die früher Familie und Einkommen hatten, landen nun plötzlich in der Suchtklinik ---- Arbeitslosigkeit, Prestigeverlust/Minderwertigkeitsgefühle/Langeweile, niemand kümmert sich um sie, Alkolholismus (erst langsam, aber dann wird es immer mehr, um die Scheiße zu ertragen), Frau läßt sich scheiden ---- keine Theorie, Thales, sondern was ich mit eigenen Augen sah. Innerhalb von 2 Jahren wird so aus einem vielleicht dummen, aber voll integrierten Menschen ein Suchtkranker, Obdachloser (Du hast keine Vorstellung, wie schnell das in Deutschland passieren kann) und jemand, der nicht mal ansatzweise irgendeine Chance hat, wieder irgendwo Fuß zu fassen. Soviel zum Thema Deutschland. Wie schon gesagt: nicht 10000 Meter in der Luft mit dem Flugzeug drüberfliegen, sondern mal landen! Mal sich dieses schöne Land aus der Nähe betrachten! Auf die Details kommt es an. ;) [QUOTE]Und von meinen Steuern abgesehen schulde ich diesem Land nichts.[/QUOTE] Eigentlich schuldest Du nicht mal die Steuern, denn die werden eh für Scheiße eingesetzt. Aber, da Du, Thalers, als Messias auftrittst, sind natürlich alle ein bißchen gespannt, ob Du irgendetwas zu sagen hast, was auch anderen etwas bringen könnte. Vielleicht war das mit dem Nationalismus eine blöde Idee von mir. Sorry. Wie wär's stattdessen mit einem neuen Guru oder einem neuen Propheten? :) Als alter Jammerlappen glaube ich mit jedem Atemzug, dass wir den dringend bräuchten. :confused: Ich finde dieses Land falsch, kaputt, desorientiert. Und, wie ich andeutete, ich glaube, dieses Land bricht die Menschenrechte und das Grundgesetz. Die "klugen Worte" sind nur Fassade, die scheinbaren Feinde wie "Kirche" nur ein Manöver um davon abzulenken, dass uns in Deutschland der Mensch oder das "Individuum" im Grunde scheißegal ist. |
| Apex | [QUOTE]Was die Meinungs- und Glaubensfreiheit betrifft, so scheint es da anscheinend einen Schaden zu geben, denn sonst wäre es nicht verboten, den Holocaust zu leugnen. [/QUOTE] Es ist nicht verboten. Schlag im StGB nach, du wirst keinen Paragraphen dazu finden. Es wurde auch noch nie jemand wegen der Leugnung des Holocausts verurteilt. Das ganze läuft immer über "Volksverhetzung", "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener" und/oder "Beleidigung". |
| Montrose | Was macht das für einen Unterschied? |
| Apex | Denjenigen, dass es eben nicht verboten ist. Rein theoretisch, könnte man auf einer wissenschaftlich-kritischen Ebene den Holocaust anzweifeln, solange man den Holocaust nicht direkt als Lüge tituliert. Praktisch gesehen ist das natürlich recht schwer, da ein Wissenschaftler, der danach forscht sich gesellschaftlich genauso unmöglich macht wie einer der den Reichsflugscheiben in Neuschwabenland hinterher forscht. |
| Montrose | GG Artikel 5 (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung. Die Freiheit der Lehre ist insofern eingeschränkt, dass sie keine Aussage treffen darf, die der Verfassung widerspricht. |
| Apex | Stimmt, wie alles andere auch, deswegen ist wohl auch der durchschnittliche Lehrer auch immer noch verbeamtet. |
| Thales | [quote]Erzähl das mal einer Frau, die von verschiedenen Männern Kinder in die Welt setzt. Thales, gerade auf dem Gebiet sind Männer absolut rechtlos. Mit einer gut erfundenen Story ist der Mann sogar sein Umgangsrecht los ... Zahlen muss er natürlich weiterhin, selbst wenn die Frau sich mittlerweile von drei Typen aushalten läßt.[/quote] Kein Staat ist in jedem gesetzlichen Detail perfekt. Man wird immer politische und juristische Haare in der Suppe finden, alles andere wäre ein Wunder. Aber wie so oft in Gesprächen mit dir kann ich den Bezug zum Thema nicht mehr erkennen. Was hat das mit dem Sinn oder Unsinn von Vaterlandsliebe zu tun? Oder mit meiner richtigen Behauptung, dass ein liberaler, demokratischer Staat besser ist ein Staat wie der Iran? [quote]Ganz genau. :D Dies widerlegt nämlich Nietzsche, der meinte, das Christentum sei nur eine Sklavenmoral der Schwächlinge. [/quote] Stimmt. Es ist in Wirklichkeit nämlich eine vollkommen nichtige, gehaltlose Moral, die man verbiegen kann, wie es einem gefällt, und mit der man noch die schlimmste Mordtat und das unmenschlichste Verbrechen rechtfertigen kann. [quote]Jesus hin oder her, draufschlagen zu können ist auch Ausdruck von Freiheit. ;)[/quote] Das ist die Freiheit, die dir als Alternative zur Freiheit des liberalen Staates vorschwebt? Moslems, Christen und Juden, Männer, Frauen und Kinder unterschiedslos abschlachten zu können, bis man bis zu den Knien in Blut watet? Und die das getan haben, sollen wirklich deine Vorbilder sein, über die du deine moralische und politische Position profilierst? |
| Anakin | [QUOTE][i]Demon17 :[/i] Ich trinke Bier, vielleicht solltest Du es auch mal damit versuchen? Ich meine welche Probleme haben wir denn, die andere Länder nicht auch haben und welche Probleme haben andere Länder, die wir nicht haben? [/QUOTE] Ja - im Vergleich zu anderen Ländern, Deutschland war früher besser als andere Länder. Ich weiß nicht was Schuhe in anderen EU-Ländern kosten, aber in Deutschland konnte man 2001 für 40DM gute Schuhe kaufen und jetzt für 40 Euro. Aber das Einkommen der Arbeitslosen ist gleich geblieben. Und jetzt werden auch einige Lebensmittel teurer. Neue Arbeitsplätze sind i.d.R. nur Niedriglohnarbeitsplätze oder Zeitarbeit. Seit der Euro-Einführung wird dieses Land heruntergewirtschaftet, unter EU-Leitung. [QUOTE][i]Montrose :[/i] ... Und, wie ich andeutete, ich glaube, dieses Land bricht die Menschenrechte und das Grundgesetz. Die "klugen Worte" sind nur Fassade, die scheinbaren Feinde wie "Kirche" nur ein Manöver um davon abzulenken, dass uns in Deutschland der Mensch oder das "Individuum" im Grunde scheißegal ist.[/QUOTE] "Die Menschenwürde ist unantastbar" steht im Grundgesetz, aber das gilt heute nur noch für die Oberschicht. [QUOTE][I]Mondsilbertaufe :[/I] ... Hochschulabsolventen mit der Auffassung, das Studium wäre Privatsache, finde ich zum kotzen. Es sollte als eine Aufgabe betrachtet werden. Und als Investition für die Gesellschaft, die neben dem Geld auch ein bisschen persönlichen Einsatz erfordert. Durch ein Studium erlernt man Fähigkeiten, die anderen Menschen unzugänglich sein werden. Man sollte sie daran teil haben lassen. Das fängt übrigens bei der Achtung auch vor unteren Gesellschaftsschichten an. Pssst, Thales... das sind auch Menschen, kein Gesindel. [/QUOTE] Richtig - gebildete Entscheidungsträger sollen endlich Verantwortung für alle deutschen Menschen übernehmen, aber in der Realität wird Macht immer mehr für persönliche Zwecke missbraucht. Das liegt an der sinkenden Moral und an der Anonymisierung der Gesellschaft. Beispielsweise kann der Aufsichtsrat einer AG als anonyme Gruppe entscheiden und entlassen. Der Aufsichtsrat vertritt die Aktionäre, aber nicht die Interessen vom eigentlichen Wirtschaftsunternehmen. Und ich denke, die sinkende Moral wird importiert aus dem Ausland, der typische Deutsche war früher diszipliniert, genau und fleißig. Aber die unteren Gesellschaftsschichten haben, per Werbung und Publizismus, manchmal schlechten Einfluß auf die öffentliche Meinung. Der einfache Käufer bzw. Wähler kümmert sich wenig um seine Mitmenschen. Und Familien von ungebildeten Menschen funktionieren i.d.R. anders, hier haben die Frauen weniger Selbstbewußtsein und weniger Rechte. Aber bei Akademikern dominiert oft die Ehefrau, denn das "Neueinfangen" einer intelligenten Partnerin ist schwerer. In der neuen Gesellschaft heute wird nur akademische "Diplom-Intelligenz" real anerkannt, der Rest der Menschen wird nur nach Kaufkraft bewertet. Dabei geht die Vorbild-Funktion verloren, es verbreitet sich Verantwortungslosigkeit. |
| Montrose | [QUOTE]Kein Staat ist in jedem gesetzlichen Detail perfekt. Man wird immer politische und juristische Haare in der Suppe finden, alles andere wäre ein Wunder.[/QUOTE] Ich rede nicht über Suppen, sondern über Menschen. Die Details entscheiden, wie es den Menschen geht, denn die "Details" sind die Menschen und ihr Leben. Das Subjekt der Ethik sind die Details. Und deshalb müssen die Details perfekt sein. Die übergeordnete Linie, die Staatsphilosophie sozusagen, ist hingegen x-beliebig austauschbar. Ob Demokratie oder Diktatur, es kann so oder so Gutes oder Schlechtes entstehen. [QUOTE]Aber wie so oft in Gesprächen mit dir kann ich den Bezug zum Thema nicht mehr erkennen.[/QUOTE] [QUOTE]Ach, auf die Nationendebatte bin ich jetzt gar nicht eingegangen. Ist auch nicht so wichtig. Es geht dabei ohnehin um etwas Prinzipielleres. Es ging vielleicht darum: wie kann man im Einzelnen ein allgemeines Prinzip verwirklichen. War das das Thema!? Es wäre gar nicht mal so uninteressant.[/QUOTE] Das ist der Bezug zum Thema. Es geht darum, als was man sich selbst versteht. Und es geht darum, was die Gestaltung der Familie über den Wert des Menschen aussagt. [QUOTE]"Die Menschenwürde ist unantastbar" steht im Grundgesetz, aber das gilt heute nur noch für die Oberschicht.[/QUOTE] Jaja, einer dieser aufklärerischen Nonsenssätze. Das übliche dumme Geschwätz der "Vernunft". Richtig ist: der Mensch hat keine Würde, es sei denn, er bemüht sich darum. Es gibt kein Naturrecht auf Würde. Ich hab noch niemals ein Röntgenbild oder eine Zahlenformel gesehen, in der Würde bewiesen worden wäre. [QUOTE]gebildete Entscheidungsträger sollen endlich Verantwortung für alle deutschen Menschen übernehmen, aber in der Realität wird Macht immer mehr für persönliche Zwecke missbraucht. [/QUOTE] Das ist nicht das einzige Problem. Genauso schwerwiegend ist, dass die Deutsche Intelligenzia schlichtweg zu doof ist, um größere Zusammenhänge noch zu begreifen. Das Denken ist heutzutage genauso verkommen wie die Theaterkunst: wenn ein paar nackt auf der Bühne rumhoppsen, hält man das schon für Kunst. Und genauso ziehen die "Denker" dieses Landes ihre lausigen Straßengauglertricks aus immer denselben Schubladen ohne noch lange drüber nachzudenken, wie billig, trostlos und öde ihr Gelabber eigentlich ist. Denken ist heutzutage wie Strandurlaub mit einem Billiganbieter: der Strand ist ein Betonklotz, Massendurchfall und der Strand eine Kloake. Man hat Urlaub gemacht .... man hat gedacht .... mein Gott, was will man mehr. Man hat gedacht. Man hat geschissen. [QUOTE]Der einfache Käufer bzw. Wähler kümmert sich wenig um seine Mitmenschen. Und Familien von ungebildeten Menschen funktionieren i.d.R. anders, hier haben die Frauen weniger Selbstbewußtsein und weniger Rechte.[/QUOTE] Da irrst Du Dich. Richtig ist: die Familie und die Unterschicht war lange Zeit intakt, .... bis die Oberschicht kam und sagte: "so, jetzt benehmt euch mal wie die Affen, weil wir uns nämlich so Unterschicht vorstellen." Die Konstruktion des öffentlichen Bildes von "Unterschicht" als die endlich Befreiter Allround-Ficker, die derben sich selbst verwirklichenden Aggressoren mit der selbstbestimmten Kenntnis eines ost-meditativen Lebensselbstbetrugs und der Knarre in der Hand ..... ..... sind die Wahngebilde von Lehrer-, Rechtsanwalts- und Arztsöhnen, von Engels, Che Guevevara bis zur RAF bis zum modernen Sexualbefreiungskult .... alles Erfindungen der Oberschicht. Die Unterschicht war immer religiös. Die Unterschichte mußte von Demagogen und Einpeitschern regelrecht immer wieder umerzogen werden, um den "Arbeiter" oder sonstige Phantasiewesen der "Gebildeten" in einem erzwungenen Theaterstück darzustellen. Deutschland ist würdelos, weil die klugen Köpfe die Menschen zur Würdelosigkeit erzogen haben. Schade nur, die Autoren, Philosophen, Dichter und Politiker müssen die Scheiße, die sie anzetteln, nicht ausbaden, sondern bekommen dafür sogar noch den Nobelpreis. Böll zum Beispiel, der Scharfmacher der 68ger par excellence, jener, der zum Terror anstachelte .... selbst aber niemals in Stammheim im Knast saß. |
| Thales | [quote]Ich rede nicht über Suppen, sondern über Menschen. Die Details entscheiden, wie es den Menschen geht, denn die "Details" sind die Menschen und ihr Leben. Das Subjekt der Ethik sind die Details. Und deshalb müssen die Details perfekt sein.[/quote] Du schwafelst mal wieder rum. Was ich gesagt habe, ist dir sehr gut klar: Kein Staat wird jemals in jeder Hinsicht und bis ins letzte Detail perfekt sein. Wir kommen nie an den Punkt, an dem wir sagen können: Jetzt haben wir die Utopie, die wir uns immer gewünscht haben. Trotzdem gibt es bessere und schlechtere Staaten, und wer die Fortschritte der letzten 250 Jahre nicht mitbekommen hat und überzogene Unterhalts-Pflichten als die große Schande, die unseren Staat unmöglich macht, bejault, der ist entweder nicht sehr gescheit oder hat keinerlei Ahnung von Geschichte bzw. von den auch heute noch existierenden Alternativen zu einem demokratischen Staat. [quote]Die übergeordnete Linie, die Staatsphilosophie sozusagen, ist hingegen x-beliebig austauschbar. Ob Demokratie oder Diktatur, es kann so oder so Gutes oder Schlechtes entstehen.[/quote] Dann nenn mir doch einmal eine Diktatur, die über längere Zeit hinweg zu Gutem geführt hat. In der man auch nur halb so gut und frei leben kann oder konnte wie in unserem Staat. [quote]Ach, auf die Nationendebatte bin ich jetzt gar nicht eingegangen. Ist auch nicht so wichtig. Es geht dabei ohnehin um etwas Prinzipielleres. Es ging vielleicht darum: wie kann man im Einzelnen ein allgemeines Prinzip verwirklichen. [/quote] Das ist gehaltloses Gelaber, und nichts, worüber man diskutieren könnte. [quote]Es gibt kein Naturrecht auf Würde. Ich hab noch niemals ein Röntgenbild oder eine Zahlenformel gesehen, in der Würde bewiesen worden wäre. [/quote] Damit es auch der letzte versteht: Der Satz "Die Menschenwürde ist unantastbar" ist keine deskriptive Tatsachenfeststellung, sondern ein Imperativ, der in der grammatikalischen Form des Indikativ steht. Ähnlich wie "Was auf den Tisch kommt, wird gegessen." Ich hoffe, ich raube damit niemandem seine Illusionen. |
| Montrose | [QUOTE]Was ich gesagt habe, ist dir sehr gut klar: Kein Staat wird jemals in jeder Hinsicht und bis ins letzte Detail perfekt sein.[/QUOTE] Du meinst also, man soll sich gar nicht erst um eine Verbesserung bemühen? Man soll einfach drüber froh sein, dass es nicht noch schlimmer ist? Wenn alle so gedacht hätten, wären wir niemals in dieser schönen Demokratie angekommen. [QUOTE]und wer die Fortschritte der letzten 250 Jahre nicht mitbekommen hat und überzogene Unterhalts-Pflichten als die große Schande[/QUOTE] Großes Lob für das Wörtchen "überzogene". Wobei weniger die Pflichten das Problem sind (Frauen und Kinder verhungern zu lassen ist vielleicht auch nicht so doll) als die ungleich verteilten Rechte. Wenn jemand die vollen Pflichten hat, muss er nach meinen Verständnis auch die vollen Rechte bekommen. Und das kapiert die Sozialpolitik nicht (wobei diese ganzen Murks-Gesetze aus Kohls Zeiten stammen. Das ist etwas, dass ich echt nicht kapiere: die übelsten Gesetze, die ich gerne den Linken in die Schuhe schieben würde... kamen von der CDU) :mad: Dennoch eine kleine Korrektur in Deinen Ausführungen: es gibt keine großen oder kleinen Menschenrechte. Es gibt Menschenrechte. So eine Rechnung aufzumachen, dass manche Ungerechtigkeiten läppisch seien, ist zynisch. Da kann ich jemandem ein Auge ausstechen, weil es ja immerhin kein Mord ist. Oder wer dürfte sich noch über einen Diebstahl aufregen. Ist doch lächerlich, wenn Dein Fahrrad geklaut wurde, im Vergleich zu Ausschwitz. Wenn Du eine Untat im Vergleich zu einer größeren Untat verharmlost, führst Du die Menschenrechte ad absurdum. Abgesehen davon ist das natürlich auch eine recht bequeme Moral. Man ruht sich einfach auf den Lorbeeren von Uropa aus, muss man schon selbst nichts mehr machen. Ist das nicht ein bißchen eine billige Moral? Wo ist denn da die Herausforderung, wenn man nur das für Böse erklärt, was man ohnehin nicht tun würde? Deine Ethik ist Scheinethik. Das war es auch, was ich damals unserem Kant-Freund, der nicht mehr hier unter uns weilt, zum Vorwurf machte. Dieses Gerede mündete nach meinem Verständnis nicht in etwas, wo er unter Beweis stellte, dass er etwas gegen seine Natur tun würde um das Gute zu realisieren. Sondern er hat es wie alle anderen Menschen gemacht: er hat an den Dingen, die ihm gelungen sind, gezeigt, was er für ein toller Mensch ist. Hänge ich mich da zu weit hinaus oder könnte man philosophisch sagen: Ethik ist immer unangenehm, denn sonst bräuchte man sie nicht? ;) [QUOTE]Der Satz "Die Menschenwürde ist unantastbar" ist keine deskriptive Tatsachenfeststellung, sondern ein Imperativ, [/QUOTE] Na dann sind wir uns wenigstens in einem Punkt einig. Nur, was ist denn Menschenwürde? Wie definierst Du sie? Nachtrag: Klar ist, dass Ideal und Realität oft auseinandergehen. Was ich aber für vollkommen falsch halte: das Ideal so lange umzuformulieren, bis es zur realität paßt. Die Realität quasi als die beste aller Welt zu definieren. Richtig ist hingegen, die Abweichung auszusprechen, in der Hoffnung, dass sich die Realität doch dem Ideal annähert anstatt umgekehrt. |
| belladonna | [QUOTE]Das Denken ist heutzutage genauso verkommen wie die Theaterkunst: wenn ein paar nackt auf der Bühne rumhoppsen, hält man das schon für Kunst.[/QUOTE] Ist zwar offtopic aber: Montrose, damit sprichst du mir ja sowas von aus der Seele! So und jetzt bin ich wieder still ;) |
| Thales | [quote]Du meinst also, man soll sich gar nicht erst um eine Verbesserung bemühen?[/quote] Ganz im Gegenteil. Selbstverständlich sollten wir uns um Verbesserung bemühen, und dabei sollte es uns Mut machen, wie viel bereits errungen wurde, und wie viel besser und freier wir heute leben können als vor 300 Jahren. Deine Totalablehnung der jetzigen Gesellschaft, und deine angebliche (m.E. aber komplett erlogene) Gleichgültigkeit gegenüber den Rechten und Vorzügen, die unsere Gesellschaft bietet, führt dagegen zu nichts als Defätismus und selbstgerechtem Zynismus. [quote]Dennoch eine kleine Korrektur in Deinen Ausführungen: es gibt keine großen oder kleinen Menschenrechte. Es gibt Menschenrechte. [/quote] Es gibt aber mehr oder weniger große Verstöße gegen die Menschenrechte. Und es ist möglich, dass Menschenrechte in mehr oder weniger großem Ausmaße in einer Gesellschaft Gültigkeit haben. Und ja: Verglichen mit den Misshandlungen der Menschenrechte, wie sie immer noch im Iran oder in Saudi-Arabien üblich sind, wie sie bis vor einiger Zeit überall auf der Welt die Regel waren, halte ich juristische Ungereimtheiten im Zusammenhang mit der väterlichen Unterhaltspflicht für eine Lappalie. Natürlich sollte man diesen Zustand nicht hinnehmen, wie er ist, aber er bringt mich ganz gewiss nicht dazu, diesen Staat zu verdammen. Hast du eigentlich uneheliche Kinder in die Welt gesetzt und wirst jetzt zur Kasse gebeten oder wieso reizt dich das Thema so? ;) [quote]Nur, was ist denn Menschenwürde? Wie definierst Du sie?[/quote] Wenn ich ehrlich bin, halte ich den Begriff der Menschenwürde für einen ziemlich nebulösen, leeren und insgesamt unglücklichen Begriff. Ich kann selbst damit keine klare Vorstellung verbinden. In meinen Augen reicht es, sich auf die Menschen[i]rechte[/i] zu kaprizieren, deren Inhalt sich sehr viel besser angeben lässt. |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Ist zwar offtopic aber: Montrose, damit sprichst du mir ja sowas von aus der Seele! So und jetzt bin ich wieder still ;) [/B][/QUOTE] Montroses Spruch über das "heutige Denken" (was auch immer das sein soll) ist natürlich nur wieder eine billige Phrase. Würde man ein bisschen nachbohren, was genau damit gemeint ist, dann psssss... würde sofort die Luft rausgehen. Aber das widerliche, verstümmelnde Regie-Theater unserer Zeit, das nicht den Stücken, sondern nur der Profilierung der Regisseure dient, die sich nach so vielen Jahrzehnten immer noch einbilden, ein paar nackte Schauspieler auf der Bühne wären eine gelungene Provokation, kann ich auch nicht ausstehen. |
| Apex | Ich denke die Menschenwürde ist ein sehr philosophischer, wohl religiöser Begriff. Die Menschenwürde ist wohl der Inbegriff der Idee, dass jeder Mensch ein schützenswertes Wesen ist, einfach durch sein Menschsein. Es ist eigentlich der allumfassenste Begriff, weswegen ich ihn als Grundlage jeglichen Rechts in Deutschland durchaus passend finde. Die Geschichte der Menschenwürde ist historisch ja schon uralt. Ursprünge zum Gedanken der Menschenwürde finden sich ja in der Bibel (Mensch als Ebenbild Gottes; alle Menschen sind vor Gott gleich) wie auch in der antiken Philosophie, der Reformation, der Aufklärung und auch in anderen Erdteilen gab es diesen Gedanken der Menschenwürde. So gesehen eignet sich der Begriff vor allem deswegen weil er eben nichts europäisches sondern ein universell verstandener Begriff ist. Rechtlich festgeschrieben, naja das muss man ja nicht erläutern, weiß ja jeder. Es fing an mit der Unabhängigkeitserklärung der USA (das Recht auf „Leben, Freiheit und dem Streben nach Glück“) und geht bis zur allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 auf die sich Thales bezieht, denn auch da heißt es in Art. 1: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren". Die Menschenwürde ist tatsächlich ein hochkomplexer Begriff, aber warum sollte so etwas auch einfach sein? |
| Thales | [quote]Ursprünge zum Gedanken der Menschenwürde finden sich ja in der Bibel (Mensch als Ebenbild Gottes; alle Menschen sind vor Gott gleich)[/quote] Also davon kann - zumindest im alten Testament - keine Rede sein. Dort ist nur das auserwählte Volk Gottes wirklich schützenswert; unter den übrigen Menschen dürfen schon mal Völkermorde angerichtet werden, wenn den Hebräern etwas im Weg steht. ;) Und im Neuen Testament? Naja, da wird der Blickwinkel zwar auf alle Menschen ausgeweitet, aber die Menschenwürde reicht auch da nur bis zum Strafgericht Gottes. Was den Ungläubigen danach bevorsteht, erinnert eher an Auschwitz als an Menschenwürde. Ich habe ja schon mehrfach dargelegt und werde es vermutlich noch häufig wiederholen: Die Bibel kann nicht als Grundlage unserer heutigen Moral angesehen werden. |
| Apex | Naja, vielleicht nicht als alleinige, aber es ist unleugbar, dass die christliche Religion einen großen sozialrevolutionären Inhalt hat. Viele die sich für die Menschenrechte einsetzten argumentierten aus einem christlichen Kontext heraus, was ja auch nicht schwer ist. wenn man davon ausgeht, dass alle Menschen vor Gott gleich sind, wird es schwer Sklaverei und absolutistische Herrschaft zu rechtfertigen. |
| Thales | [quote]Naja, vielleicht nicht als alleinige, aber es ist unleugbar, dass die christliche Religion einen großen sozialrevolutionären Inhalt hat.[/quote] Aha? Welchen denn bitte? Das Alte Testament ist in moralischer Hinsicht durch und durch grauenerregend. Im Neuen Testament verhindert Jesus zwar bei Gelegenheit eine Steinigung, hat aber ansonsten keinerlei sozialpolitische Ambitionen. Selbst den Sklaven empfiehlt er, unbedingt in ihrem Stand zu bleiben und ihrem Herrn gehorsam zu sein! Und gegen absolutistische Herrschaft und Unfreiheit sagt Jesus an keiner Stelle ein Wort. Alle liberalen und emanzipatorischen Ideen, all unsere Freiheitsrechte findet man in der Bibel nicht einmal angelegt. [quote]Viele die sich für die Menschenrechte einsetzten argumentierten aus einem christlichen Kontext heraus[/quote] Natürlich waren unter den wichtigen Kämpfern für Menschen- und Bürgerrechte auch Christen, was nicht zuletzt daran liegt, dass es bis vor 50 Jahren sozusagen unmöglich war, kein Christ zu sein. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass die Menschenrechte kein biblisches Fundament haben, und eigentlich allesamt gegen den Widerstand des Realchristentums durchgesetzt werden mussten. In über 1500 Jahren unumschränkter Dominanz der christlichen Religion hat sich die "Menschenrechtssituation" in Europa um keinen Deut verbessert. Das sollte einen nachdenklich stimmen. |
| Demon17 | [QUOTE] Natürlich waren unter den wichtigen Kämpfern für Menschen- und Bürgerrechte auch Christen, was nicht zuletzt daran liegt, dass es bis vor 50 Jahren sozusagen unmöglich war, kein Christ zu sein. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass die Menschenrechte kein biblisches Fundament haben, und eigentlich allesamt gegen den Widerstand des Realchristentums durchgesetzt werden mussten. In über 1500 Jahren unumschränkter Dominanz der christlichen Religion hat sich die "Menschenrechtssituation" in Europa um keinen Deut verbessert. Das sollte einen nachdenklich stimmen.[/QUOTE] Diesen Satz möchte ich unterstreichen, das Naturrecht mußte seitens der Philosophie und der Staatstheorie gegen die Vertreter der Kirche, die diese heftig bekämpften durchgesetzt werden. Vergessen wir doch nicht das das Christentum historisch-politisch gesehen die religiöse Legitimation des Feudalismus mit seiner Leibeigenschaft und Hörigkeit darstellt. Also ganz entschieden zur Versklavung großer Teile der Bevölkerung beigetragen hat und ein Ausmaß an Unfreiheit mitverursachte, das den Stammesgesellschaften der heidnischen Zweit fremd und zuwider war. Ich zitiere wörtlich aus Wikipedia: [Quote]Dem Begriff des Naturrechts kann die Überzeugung zugrunde liegen, dass jeder Mensch „von Natur aus“ (also nicht durch Konvention) mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sei – unabhängig von Geschlecht, Alter, Ort, Staatszugehörigkeit oder der Zeit und der Staatsform, in der er lebt. Dazu gehören das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit oder das Recht auf persönliche Freiheit. Die Naturrechte werden demnach als vor- und überstaatliche „ewige“ Rechte angesehen. Die Idee der Naturrechte (beide Ausprägungen) reicht bis in die griechische Antike zurück und gewann im Zeitalter der Aufklärung (17. bis 18. Jahrhundert) politische Bedeutung. Sie befand sich in Opposition zum christlich-mittelalterlichen Verständnis der Gnade: dass Eigenschaften wie Leben oder Freiheit durch gnädige Autoritäten wie Gott oder den Fürsten persönlich und willkürlich verliehen seien, ohne dass ein Recht darauf bestehe. [/Quote] Das Christentum hatte niemals einen sozialrevolutionären Charakter, seitdem es Staatsreligion ist wurden im Gegenteil sozialrevolutionäre Ansätze immer wieder verfolgt. Das letzte Beispiel sind die "Herz-Jesu Marxisten" in Lateinamerika Ende des 20. Jahrhunderts, die durch die römisch-katholische Kirche Mundtot gemacht wurden. Auch im Mittelalter wurden Kritiker der obrigkeitsstaatlichen, staatskonformen Kirche mit den Mitteln der Inquisition heftig verfolgt. Man muß hier sehr deutlich zwischen Reden und Handeln unterscheiden. Die Kirche hat ihr Mäntelchen schon immer nach dem Wind gerichtet. Über die Jahrhunderte lässt sich sagen, sie plappert den Zeitgeist nach, hat aber nur in Ausnahmefällen wie Thomas von Aquin mit eigenen geistigen Leistungen zum Fortschritt beigetragen. |
| Apex | Es hilft manchmal doch sehr, Christentum und Amtskirche zu trennen. Ich persönlich finde, die Bibel liest sich doch teils sehr sozialrevolutionär. Zumindest vom damaligen Zeitgeist ausgehend, ist die Aussage, dass alle Menschen vor Gott gleich sind doch sehr revolutionär. Was wohl auch der Grund ist, warum die Bibel nicht übersetzt wurde. Die Gegner der Sklaverei argumentierten durchaus mit der Bibel, genau wie die Befürworter, es ist halt eine Sache der Auslegung. Das die Menschenwürde schon in der Bibel, in Form der Gleichheit aller Menschen, auftaucht ist schwer zu bestreiten. |
| Thales | [quote]Zumindest vom damaligen Zeitgeist ausgehend, ist die Aussage, dass alle Menschen vor Gott gleich sind doch sehr revolutionär. [/quote] Das Problem an dieser "Gleichheit vor Gott" war und ist aber, dass sie eben nur eine rein jenseitige, und das heißt theoretische Gleichheit ist: Weil die Menschen "vor Gott" gleich sind, müssen sie nicht auch schon hier auf Erden gleich sein. Weil die Menschen später im Jenseits gleich sind, muss man hier im Diesseits nichts an den realen Verhältnissen ändern und kann Sklaverei, Leibeigenschaft und autoritäre Herrschaft unangestatet lassen. Was macht es schon, wenn der Sklave hier auf Erden für ein paar Jahrzehnte ein dreckiges Leben führt? Im Himmel wird sein Lohn umso größer sein. Und mit genau dieser Argumentation haben die Christen ja auch Sklaverei, Ausbeutung, Unterdrückung, wie es sie in der Antike gegeben hat, übernommen und fortgesetzt. |
| Apex | Wie gesagt, reine Auslegungssache. Da Gott ja auch im Diesseits allgegenwärtig ist, ist der Mensch auch im Diesseits gleich. Und mit dieser Argumentation haben Christen die Sklaverei auch abgeschafft ;) |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Wie gesagt, reine Auslegungssache. [/B][/QUOTE] Sicherlich. Das ist ja gerade das Problem an der Bibel: Man kann mit ihr alles und jedes und das Gegenteil davon rechtfertigen. Sag mir, was du tun willst, und ich bring dir die Bibelstelle, mit der du das rechtfertigen kannst ;) [quote]Da Gott ja auch im Diesseits allgegenwärtig ist, ist der Mensch auch im Diesseits gleich. Und mit dieser Argumentation haben Christen die Sklaverei auch abgeschafft ;) [/quote] Also wie gesagt: Von allen theologischen Spitzfindigkeiten abgesehen bleibt die unbequeme Tatsache, dass Jesus selbst die Sklaverei abgesegnet hat, und dass Moses und die alttestamentarischen Patriarchen - deren Lehren ebenfalls von Jesus abgesegnet werden - selbst Sklaven gehalten haben. Jemand der behauptet, dass Sklaverei mit dem Christentum nicht zu vereinbaren wäre, hat daher argumentativ keinen besonders guten Stand. Und dass im 19. Jahrhundert die Sklaverei in der westlichen Welt abgeschafft wurde, lag nun wirklich nicht daran, dass den Christen nach 1800 Jahren plötzlich aufgefallen ist, dass Sklaverei eigentlich eine unchristliche Sache ist ;) Im Gegenteil: Die Ambition ging in erster Linie auf ganz unchristliche Ideen zurück, nämlich auf die ketzerischen Lehren der Aufklärer. |
| Montrose | [QUOTE]Hast du eigentlich uneheliche Kinder in die Welt gesetzt und wirst jetzt zur Kasse gebeten[/QUOTE] Zur Kasse gebeten zu werden ist okay. Wie ich schon sagte, das ist fair. Nicht fair ist, dass Du als Mann keine Rechte an dem Kind hast. Zwar gibt es das Umgangsrecht, aber eine Frau kann das Kind jederzeit aufhetzen oder auf einen anderen (neuen) Mann programmieren, und schwupp wird das Recht entzogen. Dieses Recht besteht nur auf dem Papier, in Wirklichkeit ist der Staat immer auf der Seite der Mutter, egal was auch immer sie anstellt. Bei Begutachtungen etc. sieht das so aus, dass manchen Männern monatelang kein Zugang zu ihren Kindern gegeben wird. Dann aber sollen sie unter Aufsicht von Sozialpädagoginnen oder Psychologinnen mit dem Kind spielen ---das Kind ist dem Vater entfremdet, hat den Vater monatelang nicht gesehen. Wenn das Spielen unter Aufsicht in fremden Räumen nicht klappt (was unter diesen Bedingungen ein Wunder wäre), wird dem Vater ein schlechter Einfluss auf das Kind attestiert und er verliert alle Besuchsrechte ... seine Pflichten, zu bezahlen, behält er natürlich. Dasselbe kann drohen, wenn Mutti einen neuen Lover präsentiert, Mutti den neuen Lover mit dem Kind zusammenbringt und der neue Lover sich bei dem Kind noch einschmeichelt. Als leiblicher Vater, der das Kind nur selten sehen darf, hast Du da null Chance. Weist Du die Behörden darauf hin, antworten die Dir, die Frau könne ihr Leben gestalten wie sie wolle und damit das Kind auch vorsätzlich und gezielt vom leiblichen Vater entfremden. Das Selbstverwirklichungsrecht der Frau wird de facto für gewöhnlich über die Rechte des Kindes oder des Mannes gestellt, auch wenn das nach außen hin anders verbrämt wird. Wenn Du Pech hast, wirst Du auch noch mit Häme bedacht. So kommen dann auch diese Geschichten von den flüchtigen Vätern zustande. Erst werden sie mit der ganzen Macht des Gesetzes gedemütigt und weggeekelt. Und hinterher heißt es: guckt mal, die sind abgehauen. Den Frauen wird in diesem Zusammenhang niemals die Schuld gegeben, ganz egal was sie getan haben. Die tatsächlichen Verhältnisse werden überhaupt nicht berücksichtigt. Wie ich hörte, sind diesbezüglich schon etliche Eingabe an das Bundesverfassungsgericht gemacht worden, wurden aber immer abschlägig bescheinigt. In Deutschland herrscht eine lange Tradition der Ansicht, Frauen seien das schwache Geschlecht und müßten beschützt werden, während Männer allen Unbill ertragen müßten, weil soldatisches Erdulden und stilles Leiden die Tugenden des Mannes seien. Diese Ideologie zeigt sich auch in der Wehrpflicht, die genauso gegen die Gleichberechtigungsartikel des Grundgesetzes verstößt. Im Zusammenhang dazu, dass alle zwei Tage sich irgendein Politiker darüber auslässt, wie schlecht, flüchtig, feige deutsche Männer seien, ärgert es mich, dass die andere Seite nie gezeigt wird: die Rechtlosigkeit von Männern. Anders als die Mutter hast Du als Mann nie Gewißheit, dass Du nicht ausgebootet wirst. Ein eigenes falsches Wort, eine Laune oder eine Macke der Frau, und du bist weg vom Fenster und kannst dich nicht dagegen wehren. Als Mann hast Du alle gegen dich. Du wirst überhaupt nicht ernstgenommen: weder als Vater noch als Mensch. Das beste, was ein Mann heutzutage machen kann, ist sicherzustellen, dass seine Freundin regelmäßig die Pille nimmt. Als Mann heutzutage Kinder in die Welt zu setzen ist genauso bescheuert wie sich den Arm abzuhacken. Bei diesen nachteiligen Regelungen, die übrigens seit 1998 eingeführt wurden (zuvor hatte der Mann nicht nur Umgangs- sondern automatisch Sorgerechte, wenn er einen Heiratsantrag machte - egal ob die Frau dann annahm oder nicht), ... ...wird Artikel 3 Abschnitt 2 des Grundgesetzes "Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat sorgt für die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin" gebrochen. Außerdem ist Artikel 6 Abschnitt 5 nicht erfüllt, wo die Gleichstellung ehelicher und unehelicher Kinder festgelegt ist. Denn nur eheliche Kinder haben einen Anspruch auf eine gleichberechtigte Erziehung durch den Vater, uneheliche nicht. Zu erwähnen ist auch Artikel 6 Abschnitt 1, wonach Ehe und Familie unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung stehen. Faktisch wird das so gehandhabt: entweder Erziehung macht keine offensichtlichen Probleme bzw. wird nicht angezeigt. In dem Fall gilt de facto alles als Familie, auch bloß Alleinerziehende. Im Falle dass Probleme auftauchen, kann schlagartig alles so umdefiniert werden, dass gar nichts mehr als Familie gilt, selbst wenn es eine Familie ist. Um es kurz zu machen: Deutschland ist in meinen Augen in diesen Punkten ein Unrechtsstaat, der es mit den Rechtsbrüchen von islamischen oder Dritte-Welt-Länder locker aufnehmen kann (ja, Thales, hier wird niemand gesteinigt, ich weiß. Ich rede gerate aber nicht über das Strafmaß, sondern über die Rechtsfindung - das sind zwei verschiedene Themen! Und die Rechtsfindung ist in Deutschland genauso verbogen und krumm wie in Suadi Arabien). Die Deutschen sollten lieber mal vor ihrer eigenen Haustüre kehren, bevor sie sich über andere Kulturen lustig machen und andere Kulturen "retten" wollen. Die o.g. Tatsachen lösen bei mir Beklemmung aus. Vor allem, weil der offensichtliche Bruch mit dem Grundgesetz auch noch von Presse und Politik als besonders fortschrittlich dargestellt wird. Dieser Bruch mit dem Grundgesetz bringt viel Elend über die Menschen. Aber wen juckt das? Dreht man halt den Fernseher ein bißchen lauter, damit man sich mit diesen Dingen nicht auseinandersetzen muss. Vielleicht kommt beim einen oder anderen hier mal der Tag, wo es heißt "Auch Du bist davon betroffen". Das, was Dir heute fern erscheint und Dich nichts anzugehen scheint, kann dich morgen selbst einholen. Vor allem, wenn man an den Klapperstorch oder an das Kindermärchen von der "freien Sexualität" glaubt. ;) |
| Thales | [quote]Nicht fair ist, dass Du als Mann keine Rechte an dem Kind hast. Zwar gibt es das Umgangsrecht, aber eine Frau kann das Kind jederzeit aufhetzen oder auf einen anderen (neuen) Mann programmieren, und schwupp wird das Recht entzogen.[/quote] Das sind aber nur besonders extreme Fälle. Von den Scheidungskindern, die ich kenne, hatte bislang noch jedes seine Kindheit und Jugend hin weiter regelmäßigen Kontakt mit dem Vater. Es kommt übrigens auch vor, dass der Mutter das Sorgerecht entzogen wird oder dass die Kinder unter den Ehepartnern aufgeteilt werden. Dass es tatsächlich eine gewisse rechtliche Asymmetrie zwischen Mutter und Vater gibt, ist natürlich richtig. Aber ich habe keine Lust, in diesem Thread nun auf ein vollkommen anderes Thema auszuweichen. Deine Behauptung, dass gewisse juristische Fragwürdigkeiten im Zusammenhang mit dem Unterhaltsrecht Deutschland zu einem "Unrechtsstaat" machen würden, und mit der völligen Rechtlosigkeit der Frau in anderen Ländern und zu früheren Zeiten zu vergleichen wären, halte ich jedenfalls für hoffnungslos abwegig und paranoid, und ich schätze, dass mir da jeder Mitleser Recht geben wird. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Und dass im 19. Jahrhundert die Sklaverei in der westlichen Welt abgeschafft wurde, lag nun wirklich nicht daran, dass den Christen nach 1800 Jahren plötzlich aufgefallen ist, dass Sklaverei eigentlich eine unchristliche Sache ist ;) Im Gegenteil: Die Ambition ging in erster Linie auf ganz unchristliche Ideen zurück, nämlich auf die ketzerischen Lehren der Aufklärer. [/B][/QUOTE] Falsch. Die "Lehren" der Aufklärer waren nur insofern "ketzerisch", als dass sie das Welterklärungsmonopol der Kirche umgestossen haben, nicht jedoch dessen Inhalte...wie ich schon bei anderer Gelegenheit ausgeführt habe, war die Aufklärung nichts anderes als eine Säkularisierungsbewegung christlicher Lehren und Glaubensinhalte unter dem Vorzeichen einer scheinheiligen "Vernunft"... sie war allenfalls in dem Sinne "revolutionär", als dass das wirtschaftliche und damit auch ideologische Machtmonopol den Besitzer gewechselt hat, also von einer anderen Klasse, der Bourgeoisie, beansprucht wurde...das dumme Geschwätz von "Menschenrechten", und "Gleichheit vor dem Gesetz" (denn "Gleichheit" vor wessen Gesetz ...? Dem der neuen Herren natürlich...) war da nur Mittel zum Zweck der Herrschaftsaneignung- und sicherung...schliesslich musste doch die Unterschicht weiterhin ruhigestellt werdem, wie zuvor schon von der Kirche...die "Lehren" der Aufklärer waren somit mitnichten "unchristlich", "unkirchlich" allenthalben, indem dem Klerus das Wasser abgegraben wurde, aber weiterhin felsenfest in der Tradition christlicher Moral verwurzelt... ...und dass die Sklaverei im Laufe 19. Jahrhundert fast überall in Europa verschwand, ist einzig und allein auf den ökonomischen und technologischen Fortschritt infolge der industriellen Revolution zurückzufuhren...Sklaverei lohnte sich schlichtweg nicht mehr, war infolge der heraufkomenden kapitalistischen Produktionsweise obsolet und ineffektiv geworden...an ihre Stelle trat das effektivere Modell kapitalistischer Lohnsklaverei, wie es im wesentlichen bis zum heutigen Tage Bestand hat...dein "aufklärerischer Humanismus" hatte das geringste damit zu tun, nämlich rein gar nichts...wenn die neue Ausbeuterklasse weiterhin einen ökonomischen Vorteil aus der Sklaverei gezogen hätte, gäbe es sie noch heute... |
| Thales | [quote]Die "Lehren" der Aufklärer waren nur insofern "ketzerisch", als dass sie das Welterklärungsmonopol der Kirche umgestossen haben, nicht jedoch dessen Inhalte...wie ich schon bei anderer Gelegenheit ausgeführt habe, war die Aufklärung nichts anderes als eine Säkularisierungsbewegung christlicher Lehren und Glaubensinhalte unter dem Vorzeichen einer scheinheiligen "Vernunft"... sie war allenfalls in dem Sinne "revolutionär", als dass das wirtschaftliche und damit auch ideologische Machtmonopol den Besitzer gewechselt hat, also von einer anderen Klasse, der Bourgeoisie, beansprucht wurde...[/quote] Quatsch. Das ist einfach faktisch-historisch völlig daneben, aber ich habe keine Lust, mir zu Punkten den Mund fusselig zu reden, zu denen ich schon oft genug alles gesagt habe. Wenn die Aufklärung nur ein Ausdruck des Machtdenkens der Bourgeoisie gewesen wäre - warum hat man dann die Sklaverei abgeschafft? Das hat doch nur wirtschaftliche Nachteile gebracht. Warum wurde das Wahlrecht schließlich auch für besitzlose und nicht nur für besitzende Bürger durchgesetzt? Warum wurde die Meinungsfreiheit für jeden Pimpf durchgsetzt und nicht nur Meinungsfreiheit für die Bourgeoisie? Warum wurde schließlich die Gleichberechtigung der Frau erkämpft, obwohl die Mächtigen und Besitzenden doch fast nur Männer gewesen sind? Warum wurde eine Sozialgesetzgebung erlassen, von der selbst dauerhaft Kranke oder Behinderte, die nie wieder etwas beisteuern werden, profitieren? Warum hat man ein Arbeitsrecht erlassen, das Mindestlöhne vorsieht und die Arbeits-Bedingungen humanisiert? Warum hat man Kinderarbeit abgeschafft, obwohl von ihr doch sowieso nur die ärmsten Schichten betroffen sind? Worin liegt hier der Nutzen für die Reichen und Mächtigen? Die Unterstellung, die Aufklärung und Demokratisierung wäre nur Macht-Kalkül der Bourgeoisie passt einfach nicht zu den tatsächlichen Ergebnissen der Aufklärung. Wären Aufklärung und Demokratisierung nur Machtinstrumente gewesen, dann hätten sie ganz anders vorgehen und zu ganz anderen Resultaten führen müssen. Keiner der oben aufgelisteten Punkte wäre dann zu erklären. Aber in Wirklichkeit handelt es sich bei deiner Behauptung ja eh nicht um eine sachliche historische These, sondern nur um das wütende, alles-beschmutzende Gekeifer von Leuten, die ihre eigenen Lebensprobleme gerne auf die finstere Gesellschaft projizieren, und die ihrem blinden Groll entsprechend vollkommen unfähig sind, differenziert zu denken, die guten Seiten unserer Gesellschaftsordnung in Betracht zu ziehen, und Verdienste gelten zu lassen. So ist es eben: Wer selbst keine Verdienste hat, lässt auch keine Verdienste gelten und möchte am liebsten, dass die ganze Welt schlecht ist. [quote]...und dass die Sklaverei im Laufe 19. Jahrhundert fast überall in Europa verschwand, ist einzig und allein auf den ökonomischen und technologischen Fortschritt infolge der industriellen Revolution zurückzufuhren...Sklaverei lohnte sich schlichtweg nicht mehr[/quote] Nein, das ist Unfug. Sklaverei würde sich auch heute noch lohnen: Ein Sklave als Fabrikarbeiter ist wesentlich billiger als ein Arbeiter mit Mindestlohn, Krankenversicherung, Rentenversicherung, Kündigungsschutz usw. usw. Wenn es nur nach wirtschaftlichen Erwägungen gegangen wäre, würden Sklaven und Leibeigene auch heute noch ihre Rücken krumm machen. Es ist lediglich so, dass Sklaverei im 19. Jahrhundert nicht mehr [b]so[/b] profitabel war wie im 17. oder 18., weshalb die anständigen Ambitionen der Aufklärung es leichter hatten, sich durchzusetzen. Trotzdem war die Sklaverei auch im 19. Jahrhundert wirtschaftlich immer noch so vorteilhaft, dass sie ohne echte humane Bestrebungen niemals abgeschafft worden wäre. |
| ange gardien | Sklaverei gibt es heute noch. Auch und gerade in industrialisierten Schwellenländern - in Gesellschaften die ein völlig anderes Menschenbild haben als wir. |
| Demon17 | [QUOTE]an ihre Stelle trat das effektivere Modell kapitalistischer Lohnsklaverei, wie es im wesentlichen bis zum heutigen Tage Bestand hat[/QUOTE] Verglichen mit den Lebensbedingungen der arbeitenden Klasse im real existierenden Sozialismus leben die "Lohnsklaven" doch wie Gott in Frankreich. Für mich stellt der Sozialismus einen Rückfall in den Feudalismus dar, da er die ganze Gesellschaft wieder hierarchisiert hatte. Eben das System der Unfreiheit, das Aufklärung, Demokratie und Kapitalismus durch die Ausbildung autonomer Eliten und kollektiver Interessenverbände differenzierten. Nach den Anfangsschwierigkeiten in der Zeit der Industrialisierung ermöglichten sie ein, seit mehr als tausend Jahren, nicht mehr gekanntes Maß an Freiheit des einzelnen und im Endeffekt einen Massenwohlstand, an dem inzwischen Milliarden Menschen partizipieren. Mehr als es in der gesamten Geschichte der Menschheit zuvor gab. Der marxsche Klassenbegriff ist doch nichts weiter als eine Fiktion, die durch Projektion und Adaption erst realisiert werden sollte. |
| Thales | [quote]Verglichen mit den Lebensbedingungen der arbeitenden Klasse im real existierenden Sozialismus leben die "Lohnsklaven" doch wie Gott in Frankreich.[/quote] Eben: Selbst der ärmste Arbeiter führt heute ein Leben, das für 90% der Bevölkerung vor 300 Jahren undenkbar gewesen wäre, und das bei vergleichsweise wenigen Stunden moderater Arbeit, geschützt durch Arbeitsrecht, Renten- und Krankenversicherung etc. etc.. Selbst ein Sozialhilfeempfänger (apropos: welches rein egoistische Interesse der Bourgeoisie ist eigentlich dafür verantwortlich, dass Menschen, die keinen Finger für die Gesellschaft krumm machen, ihren Lebensunterhalt von der Gesellschaft geschenkt bekommen?!) lebt besser als ein arbeitender Mensch in der DDR und [i]wesentlich[/i] besser als die Mehrheit der Gesellschaft im 18. Jahrhundert. Die gesellschaftlichen Tatsachen passen eben nicht ganz zu dem Feindbild, das Xenomorph sich konstruiert und liebgewonnen hat ;) |
| Seneca | Beim Begriff des Sklaven wird auch zu sehr in den Masstäben der Kolonialsklaven gedacht. Das alte Rom kannte Sklaven die mehr Einfluss und Geld hatten als das gros der freien Bürger... aber es konnte ihnen alles jederzeit von ihrem Herrn genommen werden, was sie über das übliche Maß hinaus loyal machte. Slaverei ohne Ketten und Knute funktioniert auch. Gibt es das nicht heute genauso...? |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Beim Begriff des Sklaven wird auch zu sehr in den Mastäben der Kolonialsklaven gedacht. Das alte Rom kannte Sklaven die mehr Einfluss und Geld hatten als das gros der freien Bürger... aber es konnte ihnen alles jederzeit von ihrem Herrn genommen werden, was sie über das übliche Maß hinaus loyal machte. Gibt es das nicht heute genauso...? [/B][/QUOTE] Nein. Es gibt heute Vorgesetzte, die in der Lage sind, einen Mitarbeiter zu entlassen. Aber der Mitarbeiter verliert dadurch weder seine Freiheit, noch seine Rechte, noch sein Eigentum. Er verliert lediglich diese Anstellung und ist gezwungen, sich eine andere zu suchen. Im schlimmsten Falle ist er zeitweise auf die Sozialhilfe angewiesen, mit der es sich immer noch so gut lebt, dass 95% aller Menschen zu allen Zeiten sich danach die Finger lecken würden. Ich kann hier keinen Aspekt erkennen, der einen Sklaverei-Vergleich auch nur im entferntesten rechtfertigen könnte. Übrigens waren die reichen und einflussreichen Sklaven in Rom die Ausnahme. Die Mehrheit der Sklaven wurde damals unter grauenvollen wirtschaftlichen Erwägungen in Silberminen oder in der Landwirtschaft kaputtgeschunden. |
| Seneca | Du hast die Bleiminen vergessen, und den Umstand dass es noch ander "Sozialsysteme" als das deutsche gibt. Sag mal einem Amerikaner der unteren Mittelschicht dass es ja nicht so schlimm sei den Job zu verlieren da seine Existenz ja nicht gefährdet sei. |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Du hast die Bleiminen vergessen, und den Umstand dass es noch ander "Sozialsysteme" als das Deutsche gibt. Sag mal einem Amerikaner der unteren Mittelschicht dass es ja nicht so schlimm sei den Job zu verlieren da seine Existenz ja nicht gefährdet sei. [/B][/QUOTE] Natürlich bezog ich mich hier in erster Linie auf die Verhältnisse in Deutschland. In den USA ist es um die Sozialgesetzgebung schlechter bestellt, aber selbst dort gibt es Mindestversorgungen im Falle von Jobverlust und arbeitsrechtliche Garantien. Ein Vergleich mit der Sklaverei ist daher einfach vollkommen daneben. Wer solche Vergleiche auffährt, zeigt , dass er entweder keine Ahnung hat oder von sachlicher Diskussion gar nichts wissen will. |
| Seneca | Es ging mir dabei um die Parallele bezüglich Loyalität zu drohenden Existenzverlust...ein Problem das ich selbst schon erfahren habe, als es darum ging das ich Arbeitslosigkeit und drei Monate ohne Bezüge einen cholerischem Chef vorzog, und in der Stadt bei keinem Meister mehr in Lohn und Brot kam, weil immer nachgefragt wurde was denn da beim "Heinz" vorgefallen sei. Sehr viele mache einfach weiter und beissen halt die Zähne zusammen. Und gerade heuzutage auf das locker lustige Leben auf ALG 2 inklusive der Zwangsmaßnahmen der Agentur zu verweisen ist schon verdammt zynisch. Schon mal einen 1€ Job verweigert? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Quatsch. [quote]Das ist einfach faktisch-historisch völlig daneben, aber ich habe keine Lust, mir zu Punkten den Mund fusselig zu reden, zu denen ich schon oft genug alles gesagt habe. Wenn die Aufklärung nur ein Ausdruck des Machtdenkens der Bourgeoisie gewesen wäre - warum hat man dann die Sklaverei abgeschafft? Das hat doch nur wirtschaftliche Nachteile gebracht. Warum wurde das Wahlrecht schließlich auch für besitzlose und nicht nur für besitzende Bürger durchgesetzt? Warum wurde die Meinungsfreiheit für jeden Pimpf durchgsetzt und nicht nur Meinungsfreiheit für die Bourgeoisie? Warum wurde schließlich die Gleichberechtigung der Frau erkämpft, obwohl die Mächtigen und Besitzenden doch fast nur Männer gewesen sind? Warum wurde eine Sozialgesetzgebung erlassen, von der selbst dauerhaft Kranke oder Behinderte, die nie wieder etwas beisteuern werden, profitieren? Worin liegt hier der Nutzen für die Reichen und Mächtigen? [/quote] Und wie erklärst du dir dann die extremen Unterschiede im "Lebensstandard" zwischen einem Bankier und einem Arbeitslosen, der ganz bestimmt nicht weniger drastisch ist als der zwischen einem Fürsten und einem Bauern in vormoderner Zeit...ist das nicht das unübersehbarer Ergebnis gesellschaftlich erzwungener Hierarchisierungsvorgänge, wie sie mit diesem in der Theorie verfochtenen Gleichheitsgefasel gänzlich unvereinbar sein müssten, wenn dieser Treppenwitz der Geschichte, der da als Aufklärung" verkauft wird, denn ernst gemeint gewesen wäre...? Eine Staffelung der Gesellschaft in besser und weniger gut gestellte soziale Schichten und Klassen, wie sie auch zuvor schon immer existiert hat, mit einer herrschenden Klasse, die die Spitze in einer auf sozialer Ungleicheit basierenden Hierarchie bildet...? All das sehe ich, wenn ich mich heute auf dieser Welt umsehe, aber du läufst offenbar blind umher, und mimst dabei den allwissenden "Propheten der Vernunft", dessen Weltsicht sich jedoch im rezitieren von bürgerlicher Gesellschaftstheorie erschöpft und an keiner Stelle irgendwelche Berührungspunkte mit dem tatsächlichen heute vorfindbaren "ist-Zustand" mehr aufweist... Und die sogenannten "Rechte", die angeblich durchgesetzt wurden...? Was hat es damit auf sich...? Sie sind entweder völlig nutzlos oder lediglich theoretischer Natur..."Wahlrecht", was nützt mir dieser Quatsch, wenn ich hier und heute zu leben habe und dabei zu den "sozial benachteiligten" Schichten zähle...da kommt mir so ein Haufen fetter Politiker, die mir das blaue vom Himmel versprechen, wenn nur ich so blöde bin, mein Leben nur immer schön in ihre Hände zu legen, mich ihrer Gnade auszuliefern ( so wie man sich in der Vormoderne der Gnade der Kirche ausgeliefert hat) auch gerade recht als willkommene "Retter in der Not"...und "Meinungsfeiheit" geniesst ohnehin nur derjenige, der die "richtige" - zumindest halbwegs systemkonforme - Meinung hat, oder doch zumindest keine, die den Herrschenden in drastischer Weise gegen den Strich geht... [quote]Die Unterstellung, die Aufklärung und Demokratisierung wäre nur Macht-Kalkül der Bourgeoisie passt einfach nicht zu den tatsächlichen Ergebnissen der Aufklärung. Wären Aufklärung und Demokratisierung nur Machtinstrumente gewesen, dann hätten sie ganz anders vorgehen und zu ganz anderen Resultaten führen müssen. Keiner der oben aufgelisteten Punkte wäre dann zu erklären. [/quote] Und welches sind denn die "tatsächlichen Ergebnisse"...? Genau. Es sind die eben von dir nicht wahrgenommenen, bzw. ignorierten "gänzlich anderen Resultate"...Manchmal lohnt es sich eben doch, ein zweites Mal hinzuschauen...und diesmal nicht irgendein Ideal zu sehen, das irgendwelche "schlauen Leute" mal in die Welt gesetzt und auf ein Stück Papier gekritzelt haben, weil ihnen gerade langweilig war... ein Ideal, welches sich in derart hohlen, ausdruckslosen Phrasen erschöpft, die so leblos sind wie die Augen eines Toten...sondern die heutige Wirklichkeit zu betrachten, die bestimmt nicht besser beschaffen ist als die vor dreihundert Jahren, nur eben auf andere Weise ein ebensolcher Ausdruck des gescheiterterten "Experimentes Menschheit"... [quote]Aber in Wirklichkeit handelt es sich bei deiner Behauptung ja eh nicht um eine sachliche historische These, sondern nur um das wütende, alles-beschmutzende Gekeifer von Leuten, die ihre eigenen Lebensprobleme gerne auf die finstere Gesellschaft projizieren, und die ihrem blinden Groll entsprechend vollkommen unfähig sind, differenziert zu denken, die guten Seiten unserer Gesellschaftsordnung in Betracht zu ziehen, und Verdienste gelten zu lassen. So ist es eben: Wer selbst keine Verdienste hat, lässt auch keine Verdienste gelten und möchte am liebsten, dass die ganze Welt schlecht ist.[/quote] Eigene Lebenserfahrung ist eben noch immer der sicherste Wegweiser zu einer richtigen Bewertung der Situation, zumindest der eigenen und damit der brauchbarste Ausgangspunkt jedweder Kritik...was nützt es mir, in einer Welt voller (vermeintlich) glücklicher Menschen zu leben, wenn ich selbst an diesem "Glück" nicht teilhabe, und es in keinster Weise nachvollziehen kann...? Meine Art, Kritik anzubringen, sehe ich daher als absolut legitim an...mich interessiert eigentlich kein irgendwie abstrahierbares, "allgemeines" Glück, mich interessiert nur mein eigenes, bzw. dessen Nichtexistenz, jetzt und hier... [quote]Nein, das ist Unfug. Sklaverei würde sich auch heute noch lohnen: Ein Sklave als Fabrikarbeiter ist wesentlich billiger als ein Arbeiter mit Mindestlohn, Krankenversicherung, Rentenversicherung, Kündigungsschutz usw. usw. Wenn es nur nach wirtschaftlichen Erwägungen gegangen wäre, würden Sklaven und Leibeigene auch heute noch ihre Rücken krumm machen. Es ist lediglich so, dass Sklaverei im 19. Jahrhundert nicht mehr [b]so[/b] profitabel war wie im 17. oder 18., weshalb die anständigen Ambitionen der Aufklärung es leichter hatten, sich durchzusetzen. Trotzdem war die Sklaverei auch im 19. Jahrhundert wirtschaftlich immer noch so vorteilhaft, dass sie ohne echte humane Bestrebungen niemals abgeschafft worden wäre. [/B][/QUOTE] So etwas wie Quasi-sklaverei kennt auch der moderne Kapitalismus noch - oder schon wieder...natürlich darf es dergleichen im ach so feinen und kultivierten Europa mit all seiner "Gleichberechtigung" nicht mehr geben...aber dafür gibt es ja schliesslich Afrika, Asien und Lateinamerika...zusammen mit einem Grossteil der kapitalistischen Warenproduktion wurde auch sie dorthin ausgelagert, wo sich die Menschen mit noch erbärmlicheren Hungerlöhnen zufriedengeben... |
| Seneca | Die Aufklärung emanzipierte das Bürgertum von der Aristokratie. Die Macht des Adels wurde von Bürgertum gebrochen, dadurch das sie sich vor allem Als Beamte, Finanziers, Fabrikanten und Akademiker hochgearbeitet hat und die Fürsten mehr und mehr unter Druck setze ihre Anspruch durch mehr als nur "Gottes Gnade" zu rechtfertigen. Dieser Prozess, der in Deutschland erst zu Ende des 19. Jhdts abgeschlossen war, stellte das Bürgertum der Aristokratie rechtlich gleich...war also keineswegs Uneigennützig. Für den zunftlosen Arbeiter änderte sich allerdings bis 1889 kaum etwas. |
| Thales | [quote]Und wie erklärst du dir dann die extremen Unterschiede im "Lebensstandard" zwischen einem Bankier und einem Arbeitslosen, der ganz bestimmt nicht weniger drastisch ist als der zwischen einem Fürsten und einem Bauern in vormoderner Zeit...[/quote] Erstens: Doch, der Unterschied zwischen dem Lebensstandard eines Bankiers und dem Lebensstandard eines Arbeitslosen ist heute geringer als der zwischen dem Lebensstandard eines Fürsten und dem eines Bauern. So gut wie kein Arbeitsloser muss heute Sorge haben, genug zu Essen oder ein Dach über dem Kopf zu haben, was bei einem Bauern oder Tagelöhner in der Vergangenheit selbst bei 14 Stunden täglicher Arbeit und mehr nicht selbstverständlich war. Auch steht jedem Arbeitslosen heute eine medizinische Versorgung und eine kostenlose Bildung für die eigenen Kinder zu, was in früheren Zeiten undenkbar gewesen wäre. Zweitens: Es steht hier nicht zur Diskussion, ob die Aufklärung den perfekten Sozialismus durchgesetzt hat - das hat sie natürlich nicht, und das ist auch gut so - sondern ob sie für dramatische Verbesserungen, was Wohlstand und Freiheit der Menschen angeht, gesorgt hat. Und letzteres kann kein denkender Mensch, der Augen im Kopf hat und über ein Minimum an historischer Bildung verfügt, leugnen. Und ja, selbstverständlich bekommt ein Arbeitsloser weniger als ein hart arbeitender Bankier. Das ist jawohl auch gerecht so. Der Bankier leistet durch seine Arbeit einen wertvollen Beitrag, der seinen Preis wert ist, der Arbeitslose trägt hingegen rein gar nichts bei. Es ist gut und richtig, dass der Arbeitslose vom Staat durchgefüttert wird, aber es wäre absurd, ihn genauso zu bezahlen wie einen hochqualifizierten, gut ausgebildeten, hart arbeitenden Bürger. Nicht nur, weil es ungerecht wäre, sondern auch deshalb, weil man damit fast jeden Anreiz, sich anzustrengen, zunichte machen würde. [quote]wie sie mit diesem in der Theorie verfochtenen Gleichheitsgefasel gänzlich unvereinbar sein müssten[/quote] Die Gleichheit, die den Aufklärern vorschwebte und die erfolgreich durchgesetzt wurde, ist eine rechtliche Gleichheit, keine Gleichheit in jeder Hinsicht inklusive Einkommen. Ein Mensch, der mehr Leistung bringt und qualifiziertere Arbeit leistet, bekommt selbstverständlich ein höheres Gehalt als ein Hausmeister oder gar ein Arbeitsloser. Ich kann daran nichts ungerechtes erkennen. [quote]Eine Staffelung der Gesellschaft in besser und weniger gut gestellte soziale Schichten und Klassen, wie sie auch zuvor schon immer existiert hat, mit einer herrschenden Klasse, die die Spitze in einer auf sozialer Ungleicheit basierenden Hierarchie bildet...?[/quote] Was für ein Unsinn. Wir leben in einer Gesellschaft, in der bessere Leistung auch zu höheren Gehältern führt, ja. Aber was hat das mit deinem pseudo-marxistischen Geschwätz über herrschende Klassen zu tun? Es gibt in unserem Land keine "herrschende Klasse" mehr, wie das in früheren Jahrhunderten der Fall gewesen ist. Wir leben in einer Gesellschaft, in der es in erster Linie auf individuelle Leistung, nicht auf Abstammung ankommt. Der begabte Sohn eines Bauern oder Arbeiters hat, wenn er sich anstrengt, beste Chancen, Karriere zu machen. Mein Onkel wurde als Sohn eines armen Lehrers geboren und ist heute ein hoher, sehr gut bezahlter Manager bei Thyssen-Krupp. [quote]Und welches sind denn die "tatsächlichen Ergebnisse"...? [/quote] Ich habe dir bereits eine unvollständige Liste vorgelegt: -Demokratisierung, einschließlich eines Wahlrechts unabhängig von Geschlecht und Eigentum -Abschaffung von Sklaverei -Abschaffung von Leibeigenschaft -Abschaffung von Adelsprivilegien -Grundrechte und rechtlicher Schutz für jedermann -Arbeitsrechtlicher Schutz, der unmenschliche Arbeitsbedingungen unmöglich macht -Persönliche Freiheitsrechte, wie Handlungsfreiheit, Glaubensfreiheit, Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit -Soziale Absicherungen, die dafür sorgen, dass selbst einer, der [b]rein gar nichts[/b] zur Gesellschaft beiträgt, so großzügig durchgefüttert wird, dass er ein besseres Leben führt als ein hart arbeitender Mensch in der Vergangenheit usw. Dass du auf all diese Errungenschaften und Vorzüge sch****, obwohl du natürlich selbst von ihnen lebst und profitierst, liegt an charakterlichen Defiziten deinerseits. [quote]Eigene Lebenserfahrung ist eben noch immer der sicherste Wegweiser zu einer richtigen Bewertung der Situation[/quote] Nicht bei jedem. Und gerade du willst doch nicht sagen, dass Lebenserfahrung bei dir zu einer objektiven, sachlichen Einschätzung der gesellschaftlichen Verhältnisse geführt hat. Du bist doch einfach nur verbittert und willst deine eigenen Lebensprobleme zu Problemen der ganzen Gesellschaft machen. Weil's mit deinem Leben schlecht gelaufen ist, muss die ganze Welt schlecht und verdorben sein. @Seneca: [quote]Für den zunftlosen Arbeiter änderte sich allerdings bis 1889 kaum etwas.[/quote] Stimmt. Aber es ist klar, dass Arbeitsrecht und Sozialgesetzgebung, wie sie im späten 19. Jahrhundert aufkamen, Auswüchse und Resultate der Aufklärung sind. Ohne die Vorarbeit der Aufklärer wäre nichts derartiges möglich gewesen. Aufklärung, so wie ich den Begriff verstehe, ist nichts, das im 18. Jahrhundert stattgefunden hat und abgeschlossen wurde, sondern ein Prozess, der sich bis heute zieht und sicherlich noch nicht abgeschlossen ist. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]dass selbst einer, der rein gar nichts zur Gesellschaft beiträgt, so großzügig durchgefüttert wird, dass er ein besseres Leben führt als ein hart arbeitender Mensch in der Vergangenheit[/QUOTE] Das sagt einer, der vor etwa 2 Seiten getönt hat, wie wenig man einer Gesellschaft schuldet, dass nur Freunde und Familie wichtig sind und der Rest austauschbar ist. Im Prinzip werden hier auch nur die Vorzüge des Staates ausgenutzt. Nur ist dies nicht die Ausbildung, sondern die Vollfinanzierung. Hier hast du durch eigene Überlegung die Erkenntnis erlangt, dass keine echte Austauschbarkeit vorliegt. Sehr gut. [QUOTE]Dass du auf all diese Errungenschaften und Vorzüge sch****, obwohl du natürlich selbst von ihnen lebst und profitierst, liegt an charakterlichen Defiziten deinerseits.[/QUOTE] Hört, hört! ;) Was willst du Xenomorph denn vorwerfen? Er ist nicht verpflichtet, irgendetwas an Deutschland zu schätzen. Genausowenig wie du. Charakterlich seid ihr demnach beide defizitär ausgestattet. Die Vorzüge unseres Staates hast du übrigens ganz toll erarbeitet. Das hätte ich jetzt nicht so schön gekonnt. |
| Montrose | [QUOTE]Um es kurz zu machen: Deutschland ist in meinen Augen in diesen Punkten ein Unrechtsstaat, der es mit den Rechtsbrüchen von islamischen oder Dritte-Welt-Länder locker aufnehmen kann (ja, Thales, hier wird niemand gesteinigt, ich weiß. Ich rede gerate aber nicht über das Strafmaß, sondern über die Rechtsfindung - das sind zwei verschiedene Themen! Und die Rechtsfindung ist in Deutschland genauso verbogen und krumm wie in Suadi Arabien). [/QUOTE] Den Absatz hat Thales anscheinend inhaltlich nicht ganz begriffen. Deshalb erklär ich das weiter unten nochmals etwas ausführlicher. Es wäre nämlich schlecht, wenn hier einer ständig von Aufklärung und Vernunft redet, den Kern der Sache aber gar nicht begriffen hat. [QUOTE]Deine Behauptung, dass gewisse juristische Fragwürdigkeiten im Zusammenhang mit dem Unterhaltsrecht Deutschland zu einem "Unrechtsstaat" machen würden, und mit der völligen Rechtlosigkeit der Frau in anderen Ländern und zu früheren Zeiten zu vergleichen wären, halte ich jedenfalls für hoffnungslos abwegig und paranoid, und ich schätze, dass mir da jeder Mitleser Recht geben wird.[/QUOTE] Mir scheint, niemand gibt Dir recht, Thales. Und zwar, weil ich meine Ansichten begründen konnte, während Du über diese Dinge anscheinend nie nachdachtest. Um etwas beurteilen zu können, braucht man Kenntnisse. Da ich davon ausgehe, dass Dir etliche Aspekte der Lebensrealität fremd sind und man mit Dir auf dieser Schiene nicht reden kann, versuche ich es mal auf der formalen Schiene. "Juristische Fragwürdigkeiten", die das Grundgesetz verletzen, legen per definitionem einen Unrechtsstaat nahe,weil das Grundgesetz den Rechtsstaat konstituiert. Es geht hier nicht nur um die "Rechtlosigkeit des Mannes/der Frau", sondern um den Prozess der Rechtssicherheit: dass Regeln, die einen Staat konstituieren, auch eingehalten werden. Um ein strukturelles Moment also geht es. Um Dir das begreiflich zu machen, könnte man "Meinungsfreiheit" heranziehen. Da macht es ja auch keinen Unterschied, worin die Meinung besteht, sondern dass die übergeordnete Regel "Jeder kann sagen, was er will" eingehalten wird. Und genauso ist das mit dem anderen Thema. Wenn ein Grundgesetz X festlegt (es ist ganz egal, was X für eine Variable ist) ---wir könnten jetzt in die Variable X "Gleichberechtigung" einsetzen ---- , und in Wirklichkeit nichtX erfolgt, dann ist das Gesetz gebrochen. Da das Grundgesetz die Rechtsstaatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland konstituiert, macht ein Bruch dieses Grundgesetzes die Bundesrepublik zum Unrechtsstaat. Wäre dem nicht so, dann wäre das ganze Konzept Rechtsstaatlichkeit jedweder Beliebigkeit preisgegeben und damit aufgehoben. [QUOTE]Doch, der Unterschied zwischen dem Lebensstandard eines Bankiers und dem Lebensstandard eines Arbeitslosen ist heute geringer als der zwischen dem Lebensstandard eines Fürsten und dem eines Bauern.[/QUOTE] Das ist doch vollkommen unwichtig. Es hat keinen Sinn, die Probleme des Mittelalters zu lösen. Wir leben in der GEGENWART, die Probleme der Gegenwart gilt es zu lösen. Du begehst immer wieder denselben Denkfehler: "Ein Unrecht darf geschehen, weil es immer ein noch größeren Unrecht geben könnte, demgegenüber das Unrecht geringfügig erscheint." Mit dieser Denkweise erklärst Du jedes Problem, jede Ungerechtigkeit zum Nichtproblem. So nach dem Motto: Zähne zusammenbeissen, Schnauze halten, Beschwerden werden nicht entgegengenommen. Wenn Du die Bedürfnisse der Menschen nicht ernst nimmst, worauf gründet dann Dein Denken? Auf reiner Phantasie oder was? Wie kannst Du von Menschenrechten reden, wenn in Deinem Denken überhaupt keine Menschen vorkommen? [QUOTE]Es steht hier nicht zur Diskussion, ob die Aufklärung den perfekten Sozialismus durchgesetzt hat [/QUOTE] Genau das steht zur Diskussion. Ganz einfach, weil man da dem Thales zeigen könnte, dass die Aufklärung nicht das Allerheilmittel war, sondern selbst UNRECHT hervorbrachte. [QUOTE]Für den zunftlosen Arbeiter änderte sich allerdings bis 1889 kaum etwas.[/QUOTE] Dito. Was bringt das ganze philosophische Gerede, wenn es die Menschen im Unrecht belässt? Was bringt den Menschen "Meinungsfreiheit", wenn sie kein Geld bekommen und ihre Familen nicht ernähren können? |
| belladonna | [QUOTE]Montroses Spruch über das "heutige Denken" (was auch immer das sein soll) ist natürlich nur wieder eine billige Phrase. Würde man ein bisschen nachbohren, was genau damit gemeint ist, dann psssss... würde sofort die Luft rausgehen.[/QUOTE] Das bezog sich mehr auf die Sache mit dem Theater an dem zu arbeiten ich bereits das (zweifelhafte) Vergnügen hatte. Mal davon abgesehen, was einen heutzutage so an dekadentem Mist (Stichwort Inszenierung) erwartet wenn man nichts böses ahnend eine Oper besucht...:rolleyes: Und inwieweit die Luft rausgeht beim Nachbohren kann und will ich in diesem Fall nicht beurteilen ;) |
| Thales | [quote]Den Absatz hat Thales anscheinend inhaltlich nicht ganz begriffen.[/quote] Doch. Du solltest nicht glauben, dass andere dich nicht verstehen, bloß weil sie deine Ideen für außerordentlichen Unfug halten. ;) Ich verstehe deine Behauptung durchaus, ich halte sie nur für lächerlich überzogen beziehungsweise schlichtweg falsch. Eine etwas fragwürdige gesetzliche Regelung des Unterhalts- oder Erziehungsrechts macht Deutschland nicht zu einem Unrechtsstaat. Und wer diese gesetzlichen Ungereimtheiten mit den bestialischen Zuständen im Iran oder mit der nahezu totalen Rechtlosigkeit der Frau zu früheren Zeiten in einem Atemzug nennt, der sagt nicht nur nur etwas blödsinniges, sondern auch etwas zynisches, da er Leid und schweres Unrecht instrumentalisiert, um seinem Standpunkt einen dramatischen Anstrich zu verleihen. [quote]Das ist doch vollkommen unwichtig. Es hat keinen Sinn, die Probleme des Mittelalters zu lösen. Wir leben in der GEGENWART, die Probleme der Gegenwart gilt es zu lösen. [/quote] Du schwafelst mal wieder blindlings rum, Montrose. Ich habe mit Xenomorph eine Meinungsverschiedenheit über die Errungenschaften der Aufklärung und für diese Frage ist das Gesagte von größter Relevanz. Wenn dich das nicht interessiert, dann halte dich doch einfach zurück. [quote]Genau das steht zur Diskussion.[/quote] Nein, das steht hier nicht zur Diskussion. Jedenfalls nicht, wenn man mit mir diskutieren möchte, denn ich habe nirgendwo behauptet, die Aufklärung hätte zum perfekten Sozialismus geführt und werde mir gewiss keine Strohmänner unterschieben lassen. [quote]Ganz einfach, weil man da dem Thales zeigen könnte, dass die Aufklärung nicht das Allerheilmittel war, sondern selbst UNRECHT hervorbrachte.[/quote] Dass die Aufklärung ein "Allheilmittel" war, habe ich nirgendwo behauptet. Im Verprügeln von Strohmännern bist du offenbar besser als im Argumentieren mit realen Gegnern :D Ich behaupte, dass durch die Aufklärung (dies Wort im weitesten Sinne genommen) sehr vieles besser und humaner geworden ist, und dass wir dank Aufklärung und Demokratisierung einerseits, und dank Industrialisierung und wissenschaftlichem Fortschritt andererseits heute besser leben können, als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in der Geschichte. Wenn ihr diese Behauptung für falsch haltet, dann nennt mir doch einfach einen Ort oder eine Zeit, in der ihr - wenn ihr euren sozialen Stand in der Gesellschaft nicht wählen könntet - lieber leben würdet. Wie dem auch sei. Ich habe eigentlich keine große Lust, jetzt wieder auf unzähligen Seiten diese vollkommen sinnlosen Frontkämpfe gegen völlig konzeptlose, pubertäre Möchtegern-Gesellschaftskritiker zu führen. Werde mich also demnächst höflichst ausklinken, sofern nicht noch echte Argumente von eurer Seite kommen sollten. beste grüße, thales |
| Montrose | [QUOTE]Eine etwas fragwürdige gesetzliche Regelung des Unterhalts- oder Erziehungsrechts macht Deutschland nicht zu einem Unrechtsstaat. [/QUOTE] Ich verstehe nicht, wie Du auf dieses "etwas fragwürdig" kommst. Wenn ein Mann sein Leben lang seine eigenen Kinder nicht mehr sehen kann, dann ist das ein massiver Menschenrechtsverstoß. Wenn Du Dich als Nichtbetroffener nicht in diese Situation hineinempfinden kannst, dann gibt Dir das noch lange nicht das Recht, das als Lappalie hinzustellen. [QUOTE]Eine etwas fragwürdige gesetzliche Regelung des Unterhalts- oder Erziehungsrechts macht Deutschland nicht zu einem Unrechtsstaat.[/QUOTE] Wenn Du heute einen Frauenwitz losläßt, eine Kollegin geht zum Personalchef, dann hast Du eine Abmahnung und beim zweiten mal eine Kündigung. Was man möglicherweise als Lappalie oder als "etwas" abtun könnte, kann, wenn es Frauen betrifft, sehr schnell bitterer ernst werden. Soweit nachvollziehbar? Weiter im Text: Das heißt, im ÖFFENTLICHEN Diskurs (also nicht Montrose, sondern in der öffentlichen Meinung) werden frauenspezifische Sachverhalte, die man für belanglos halten könnte, zu DEM Skandal aufgebauscht, der Dich Ruf, Arbeitplatz und alles mögliche kosten können. Jetzt frag ich Dich, Thales: wenn frauenspezifische Diskriminierungen als dermaßen wichtig erachtet werden, dass ständig Diskussionen erfolgen und Gesetze erlassen werden ... warum sollte das bei MÄNNERspezifischen Diskriminierungen nicht auch gelten? [QUOTE]Du begehst immer wieder denselben Denkfehler: "Ein Unrecht darf geschehen, weil es immer ein noch größeren Unrecht geben könnte, demgegenüber das Unrecht geringfügig erscheint." Mit dieser Denkweise erklärst Du jedes Problem, jede Ungerechtigkeit zum Nichtproblem.[/QUOTE] Dieser Punkt blieb bislang unbeantwortet. [QUOTE]die Aufklärung hätte zum perfekten Sozialismus geführt [/QUOTE] Das hat niemand behauptet, es ist auch falsch. Denn der Sozialismus ist eine der Aufklärung entgegengesetzte Bewegung. Der Sozialismus ist quasi die Revolution, welche die gesellschaftlichen Irrtümer der Aufklärung überwinden soll. Bürgerlicher Liberalismus und Sozialismus sind entgegengesetzte Pole. [QUOTE]Ich behaupte, dass durch die Aufklärung (dies Wort im weitesten Sinne genommen) sehr vieles besser und humaner geworden ist, und dass wir dank Aufklärung und Demokratisierung einerseits, und dank Industrialisierung und wissenschaftlichem Fortschritt andererseits heute besser leben können, als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in der Geschichte. Wenn ihr diese Behauptung für falsch haltet,[/QUOTE] Ich halte die Behauptung nicht für falsch, sondern für unbedeutend. Was resultiert denn daraus, zu sagen, heute ist es besser als früher? Gar nichts! |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Erstens: Doch, der Unterschied zwischen dem Lebensstandard eines Bankiers und dem Lebensstandard eines Arbeitslosen ist heute geringer als der zwischen dem Lebensstandard eines Fürsten und dem eines Bauern. So gut wie kein Arbeitsloser muss heute Sorge haben, genug zu Essen oder ein Dach über dem Kopf zu haben, was bei einem Bauern oder Tagelöhner in der Vergangenheit selbst bei 14 Stunden täglicher Arbeit und mehr nicht selbstverständlich war. Auch steht jedem Arbeitslosen heute eine medizinische Versorgung und eine kostenlose Bildung für die eigenen Kinder zu, was in früheren Zeiten undenkbar gewesen wäre. [/quote] Blödsinn. Sicher, im Grunde braucht auch ein Mensch nicht mehr als "genug "Essen und ein Dach über dem Kopf"...hab ich auch - ebenso wie der Affe im Zoo - und dennoch kotzt mich das Leben in dieser Gesellschaft ganz unbeschreiblich an...warum nur, wirst du jetzt fragen, da ich doch nicht mehr brauche, als mir diese sogenannten "Menschenrechte", die im Grunde genommen keine Freiheiten, sondern höchst einengende Begrenzungen meiner Freiheit, allenfalls ein Freibrief für die Herrschenden sind, mein Leben lediglich auf diese wenigen "Grundbedürfnisse"reduzieren zu dürfen...was sie aber eben nicht dürfen, weil ich mir meine Rechte und Ansprüche an mein Leben eben von niemandem diktieren lasse...der Vergleich zwischen dem Bauern und dem Arbeitslosen/Tagelöhner macht auch nur dann wirklich einen Sinn, wenn man sie im Kontext der jeweiligen Zeit betrachtet...der Hartz IV - Schlucker von heute wird sich wohl kaum mit einem Bauern von vor vierhundert Jahren vergleichen, sondern viel eher mit dem in der zeitgenössischen Gesellschaft als "normal" angesehenen "Lebensstandard", der ihm voerenthalten bleibt...und in Relation zu einem Manager oder Bankdirektor ist er genauso deutlich und unüberbrückbar wie zwischen dem Fürsten und dem Bauern, auch wenn sich die Situation von vor vierhundert Jahren natürlich nicht 1:1 auf heute übertragen lässt, sondern allenfalls die jeweiligen, zeitgebundenen Relationen beider Lebensverhältnisse...aber vielleicht täuschen wir uns ja auch beide, vielleicht war manch ein mittelalterlicher Bauer mit seinem Leben durchaus nicht so unzufrieden, hat es als nicht so erbärmlich und unzulänglich erlebt, ganz einfach deshalb, weil er sich überhaupt keine Alternativen zu einem solchen Leben hätte vorstellen können...der Underdog von heute kann das aber durchaus ermessen, was ihm alles an in dieser Gesellschaft - theoretisch für jeden möglichen - Lebensqualität vorenthalten bleibt...insofern hat sich unsere ach so aufgeklärte Gesellschaft gleich ein doppelrtes Armutszeugnis ausgestellt: Sie wäre technisch gesehen durchaus dazu befähigt, deinen "perfekten Sozialismus" einzuführen, tut dies aus rein ideologischen Gründen aber nicht, um die kapitalistische Produktionsweise gar nicht erst zur Disposition strellen zu müssen, wohingegen soziale Ungleichheit in vormodernen Feudalgesellschaften schon aufgrund der unzureichenden technologischen und ökonomischen Effizienz ein Ding der Unmöglichkeit gewesen wäre... [quote]Zweitens: Es steht hier nicht zur Diskussion, ob die Aufklärung den perfekten Sozialismus durchgesetzt hat - das hat sie natürlich nicht, und das ist auch gut so - sondern ob sie für dramatische Verbesserungen, was Wohlstand und Freiheit der Menschen angeht, gesorgt hat. Und letzteres kann kein denkender Mensch, der Augen im Kopf hat und über ein Minimum an historischer Bildung verfügt, leugnen. [/quote] [quote]Und ja, selbstverständlich bekommt ein Arbeitsloser weniger als ein hart arbeitender Bankier. Das ist jawohl auch gerecht so. Der Bankier leistet durch seine Arbeit einen wertvollen Beitrag, der seinen Preis wert ist, der Arbeitslose trägt hingegen rein gar nichts bei. Es ist gut und richtig, dass der Arbeitslose vom Staat durchgefüttert wird, aber es wäre absurd, ihn genauso zu bezahlen wie einen hochqualifizierten, gut ausgebildeten, hart arbeitenden Bürger. Nicht nur, weil es ungerecht wäre, sondern auch deshalb, weil man damit fast jeden Anreiz, sich anzustrengen, zunichte machen würde.[/quote] Für mich verdient der Bankier, der davon lebt, lediglich anderer Leute Geld zu zählen, weitaus eher die stigmatisierende Bezeichnung eines "Parasiten", als das ein Arbeitsloser tut, dessen Arbeitskraft von dem System einfach nicht mehr benötigt wird, weil es längst genug davon gibt...vor ihm und seinem feinen Nadelstreifenanzug habe ich nicht mehr Respekt als vor einem zerlumpten und nach Fusel stinkenden Obdachlosen, der es sich unter einer Eisenbahnbrücke inmitten seiner Fäkalien bequem gemacht hat...und warum sollte ich überhaupt etwas "beitragen" müssen, wenn ich nicht will oder nicht dazu in der Lage bin...? Was ist das für ein sozialdarwinistisch durchsetzter "Humanismus", den du hier predigst...? Warum sollte mein Wohlergehen allein davon abhängen, was ich aus Sicht der Gesellschaft wert bin oder nicht...? [quote]Die Gleichheit, die den Aufklärern vorschwebte und die erfolgreich durchgesetzt wurde, ist eine rechtliche Gleichheit, keine Gleichheit in jeder Hinsicht inklusive Einkommen. Ein Mensch, der mehr Leistung bringt und qualifiziertere Arbeit leistet, bekommt selbstverständlich ein höheres Gehalt als ein Hausmeister oder gar ein Arbeitsloser. Ich kann daran nichts ungerechtes erkennen.[/quote] Das sogenannte "Recht" ist immer nur ein Spiegelbild der ökonomischen Reproduktionsbedingungen innerhalb einer Gesellschaft und nicht losgelöst von diesen denkbar...feudales "Recht" ist von daher ebenso an die Bedürfnisse von Adel und Klerus gebunden, wie "demokratisches Recht" an die kapitalistischen Besitzverhältnisse und die Bedürfnisse und Ziele der Bourgeoisie...und damit um keinen Deut "gerechter" als jenes... [quote]-Demokratisierung, einschließlich eines Wahlrechts unabhängig von Geschlecht und Eigentum[/quote] Ich habe bereits gewählt, nämlich mich, von daher brauche ich kein Wahlrecht... [quote]-Abschaffung von Adelsprivilegien[/quote] Dann frage doch mal einen Adligen, ob auch er darin einen "Fortschritt" sieht...denn Fortschritt ist immer der "Fortschritt" einer Klasse zu ungunsten von mindestens einer der anderen... [quote]-Arbeitsrechtlicher Schutz, der unmenschliche Arbeitsbedingungen unmöglich macht [/quote] Und wenn ich nun jedwede niedere Dienstbotentätigkeit bereits von vornherein als "unmenschliche Arbeit" betrachte, da sie auch von Robotern oder dressierten Affen ausgeführt werden könnte...? [quote]-Persönliche Freiheitsrechte, wie Handlungsfreiheit, Glaubensfreiheit, Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit[/quote] Und was wäre, wenn ich vor dem BRD-Reichstag auf eine BRD-Flagge scheiße, und sie dann anschliessend verbrenne...? Wenn ich das ganze dann nun als künstlerisches Happening deklariere, müsste ich eigentlich vor jedweder Repression geschützt sein, außerdem bringe ich damit ja lediglich meine ablehnende "Meinung" über dieses Land und diesen Staat zum Ausdruck...doch wenn ich so etwas wirklich wagen sollte: Ich bin sicher, dass mir diese ganzen obigen "Freiheiten" dann herzlich wenig nützen würden...es ist doch immer so: "Frei" bin ich in solchen Belangen nur bis zu dem Punkt, wo es ideologisch bedenklich wird und wirklich "ans Eingemachte" geht...wirklich fundamentale Kritik, also solche, die sich nicht lediglich darin erschöpft, die gegenwärtig an der Regierung befindliche Partei, den gegenwärtigen Kanzler, oder irgendein anderes beliebig austauschbares Element im Gesamtgefüge zu kritisieren - sondern den Staat als solchen - oder meine Zugehörigkeit und Loyalität zu diesem - infrage zu stellen - bin ich ganz bestimmt heute ebenso der Dumme wie vor vierhundert Jahren...zwar werde ich heute nicht mehr geteert und gefedert und an den Pranger gestellt, doch die Mechanismen eines "Ketzergerichtes" sind ansonsten in solchen Fällen nach wie vor intakt...selbst aus der so furchtbar dogmatischen Kirche kann ich heute ohne große Schwierigkeiten austreten, sollte ich mit der christlichen Religion nicht mehr konform gehen...doch der Staat verweigert mir ebendieses "Recht" ganz beharrlich...das Recht, von ihm ganz einfach nur in Ruhe gelassen zu werden... |
| Thales | [quote]der Vergleich zwischen dem Bauern und dem Arbeitslosen/Tagelöhner macht auch nur dann wirklich einen Sinn, wenn man sie im Kontext der jeweiligen Zeit betrachtet...der Hartz IV - Schlucker von heute wird sich wohl kaum mit einem Bauern von vor vierhundert Jahren vergleichen[/quote] Hä?! Wir reden doch jetzt schon über mehrere Postings hinweg über die Frage, ob sich die Verhältnisse in unserer Gesellschaft durch Aufklärung und Industrialisierung verbessert haben oder nicht. Und wenn man diese Frage beantworten will, dann muss man selbstverständlich das Leben des Hartz-IV-Empfängers mit dem Leben eines armen Bauern oder Tagelöhners vor 300 Jahren vergleichen. Und was erhält man als Ergebnis? Der Hartz-IV-Empfänger lebt in einem Wohlstand, der vor 300 Jahren nicht nur für 5 Prozent, sondern vielmehr für 80 - 90 % der Bevölkerung undenkbar gewesen wäre, und er genießt Freiheiten und Optionen, die früher bis auf die herrschende Elite niemandem zur Verfügung standen. Übrigens müssten wir den Hart-IV-Empfänger eigentlich nicht mit einem Bauern oder Tagelöhner, sondern mit einem Arbeitslosen vor 300 Jahren vergleichen. Denn Bauern und Tagelöhner haben für das wenige, das sie bekamen , ungeheuer hart arbeiten müssen, während der Hartz-IV-Empfänger seinen unvergleichlich besseren Lebensunterhalt geschenkt bekommt ohne irgendetwas beizutragen. [quote]und in Relation zu einem Manager oder Bankdirektor ist er genauso deutlich und unüberbrückbar wie zwischen dem Fürsten und dem Bauern[/quote] Nein, das ist Bullshit. Einem Hartz-IV-Empfänger fehlt nichts Wesentliches, das man für ein zufriedenes Leben braucht. Er leidet keine materielle Not, er kann sich fünf mal so viel Nahrung leisten wie er zum Überleben braucht, er wird gesundheitlich versorgt, er hat Zugang zu Bildung, er genießt Rechtsschutz und alle Freiheitsrechte usw. Was der Manager ihm voraus hat, ist nichts unverzichtbares, sondern bloß [b]Luxus[/b]. Und ein Recht auf Luxus gibt es nun einmal nicht. Wer Luxus haben will, der soll sich anstrengen, und die Zeit, Leistung und Mühe investieren, die dazu notwendig sind. Im Gegensatz zum Hartz-IV-Empfänger unterscheidet der Bauer der Vergangenheit sich von dem Fürst dadurch, dass der Bauer sich 12 oder 14 Stunden am Tag kaputtschinden musste und oft trotzdem Hunger und Not litt, während der Fürst zur selben Zeit in Saus und Braus lebte. Wird der Unterschied zwischen den Unterschieden deutlich? [quote]Für mich verdient der Bankier, der davon lebt, lediglich anderer Leute Geld zu zählen, weitaus eher die stigmatisierende Bezeichnung eines "Parasiten", [/quote] Albern. Du hast doch gar keine Ahnung davon, wie hart ein Manager oder ein Banker arbeitet und wie unverzichtbare deren Leistung für ein funktionierendes Wirtschaftssystem ist. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber deine Äußerungen wirken teilweise wie das Geschnatter eines Zwölfjährigen, der seine Eltern provozieren will, indem er mal einen auf sozialkritisch macht, ohne wirklich Ahnung von den realen Verhältnissen und möglichen Alternativen zu haben. [quote]Das sogenannte "Recht" ist immer nur ein Spiegelbild der ökonomischen Reproduktionsbedingungen innerhalb einer Gesellschaft und nicht losgelöst von diesen denkbar[/quote] Das ist marxistisches Geschwätz von vorgestern, das bei dir außerdem noch einen ziemlich nachgeplapperten Eindruck macht. Richtig ist: Die rechtlichen Verhältnisse in einer Gesellschaft stehen selbstverständlich in einer gewissen kausalen Beziehung zu anderen Faktoren wie etwa der Wirtschaft. Daran hat wohl auch nie jemand gezweifelt. Aber deshalb ist die rechtliche Beschaffenheit eines Landes kein bloßes "Spiegelbild" der wirtschaftlichen Verhältnisse. Schau dir dazu Saudi-Arabien an: Ein hochmoderner Handelsstaat, dessen Wohlstand den der europäischen Industrienationen teilweise übersteigt. Trotzdem kann man dort für Blasphemie oder unehelichen Geschlechtsverkehr zum Tode verurteilt werden. Der Rest deines Beitrages ist wirklich unterhalb der Grenze zur Diskussionswürdigkeit. Sorry. trotzdem beste grüße, thales |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Nein, das ist Bullshit. Einem Hartz-IV-Empfänger fehlt nichts Wesentliches, das man für ein zufriedenes Leben braucht. Er leidet keine materielle Not, er kann sich fünf mal so viel Nahrung leisten wie er zum Überleben braucht, er wird gesundheitlich versorgt, er hat Zugang zu Bildung, er genießt Rechtsschutz und alle Freiheitsrechte usw. Was der Manager ihm voraus hat, ist nichts unverzichtbares, sondern bloß [b]Luxus[/b]. Und ein Recht auf Luxus gibt es nun einmal nicht. Wer Luxus haben will, der soll sich anstrengen, und die Zeit, Leistung und Mühe investieren, die dazu notwendig sind. [/B][/QUOTE] Du begreifst es einfach nicht und wirst es wohl auch nie begreifen...denn es ist ebendieser "Luxus", das über diese "Grundbedürfnisse" hinausgehende, was den Menschen zum Menschen macht, und ihn von den Tieren, deren Leben sich in diesen Grunfdbedürfnissen weitestgehend erschöpft, tatsächlich unterscheidet...du plapperst hier die ganze Zeit vergnügt von irgendwelchen "Menschenrechten", und leugnest dabei das einzige "Recht", das einen Menschen wirklich menschlich macht: Das auf "Luxus"...denn ansonsten hat der Mensch den Tieren nichts voraus, rein gar nichts, ist nicht intelligenter oder höherstehender als diese...doch ich habe sie als Mensch, diese Ansprüche, die Tiere nicht haben, und ich nehme mir auch heraus, sie rücksichtslos einzufordern, allein deshalb, weil ich ein Mensch bin und sie für mich fordern [B]kann[/B]... |
| ange gardien | Der Umstand, dass Du zu später Stunde im Internet schreiben kannst zeigt ja schon mal, dass Dir Luxus in dieser Gesellschaft nicht vorenthalten wird ( von wirklich armen Mennschen dürfte ein Internetzugang durchaus als Luxus angesehen werden - von reichen und dafür hart arbeitenden Leuten dagegen der Umstand sich nachts die Zeit auf einem Gothicboard vertreiben zu können ). Aber wenigstens gibst Du ( im Gegensatz zu vielen deiner Brüder im Geiste ) zu, dass es dir um wenig anderes als reinen Materialismus geht. Billig aber wenigstens ehrlich. Schließlich sind Kommunismus und Sozialismus ja auch nichts anderes als die Ersatzreligion der Neider und Habenichtse. Das Denken in diesen Kreisen ist mindestens genauso materialistisch wie bei den "Bonzen". |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Hä?! Wir reden doch jetzt schon über mehrere Postings hinweg über die Frage, ob sich die Verhältnisse in unserer Gesellschaft durch Aufklärung und Industrialisierung verbessert haben oder nicht. Und wenn man diese Frage beantworten will, dann muss man selbstverständlich das Leben des Hartz-IV-Empfängers mit dem Leben eines armen Bauern oder Tagelöhners vor 300 Jahren vergleichen. Und was erhält man als Ergebnis? Der Hartz-IV-Empfänger lebt in einem Wohlstand, der vor 300 Jahren nicht nur für 5 Prozent, sondern vielmehr für 80 - 90 % der Bevölkerung undenkbar gewesen wäre, und er genießt Freiheiten und Optionen, die früher bis auf die herrschende Elite niemandem zur Verfügung standen.[/quote] Ja, aber eben nicht im Vergleich zur zeitgenössischen "Elite", mit der sich der Hartz IV - Mensch ( oder auch der Billiglohnarbeiter, da dir ja soviel an der Lohnarbeit liegt) einzig und allein vergleichen kann und muss...und somit ist dein Vergleich ahistorisch und gänzlich irrelervant...ein Bauer (oder auch Tagelöhner) von vor dreihundert Jahren wird ohnehin teilweise gänzlich andere Vorstellungen davon gehabt haben, was "Glück" und "Wohlstand" ausmachen, falls er überhaupt jemals in solchen Kategorien gedacht hat, wie es der "moderne" Mensch heute tut...also: Derart unhistorische Vergleiche sind fürn Arsch, der Einwand zieht bei mir demnach nicht... [quote]Übrigens müssten wir den Hart-IV-Empfänger eigentlich nicht mit einem Bauern oder Tagelöhner, sondern mit einem Arbeitslosen vor 300 Jahren vergleichen. Denn Bauern und Tagelöhner haben für das wenige, das sie bekamen , ungeheuer hart arbeiten müssen, während der Hartz-IV-Empfänger seinen unvergleichlich besseren Lebensunterhalt geschenkt bekommt ohne irgendetwas beizutragen. [/B][/QUOTE] Die Vergötzung und Verherrlichung der Arbeit ist dabei ein weiteres Problem, zumindest solange, wie dieser Komplex mit dem der "Freiheit" verbunden bleibt, also lediglich "Arbeit frei macht", wie es im Kapitalismus ja der Fall ist...ich möchte der Fairheit allerdings einräumen - und damit du oder sonst jemand nicht mit dem Einwand kommt, ich würde hier lediglich dem Kommunismus das Wort reden wollen - dass es dort auch nicht viel besser bestellt war..."Frei" waren immer und überall nur diejenigen, die [B]von[/B] Arbeit frei waren...[B]durch[/B] Arbeit ist hingegen noch niemand frei geworden... |
| Anakin | [QUOTE][b]Bullshit geschrieben von Thales :[/b] [i] Nein, das ist Bullshit. Einem Hartz-IV-Empfänger fehlt nichts Wesentliches, das man für ein zufriedenes Leben braucht. Er leidet keine materielle Not, er kann sich fünf mal so viel Nahrung leisten wie er zum Überleben braucht, er wird gesundheitlich versorgt, er hat Zugang zu Bildung, er genießt Rechtsschutz und alle Freiheitsrechte usw. Was der Manager ihm voraus hat, ist nichts unverzichtbares, sondern bloß Luxus. Und ein Recht auf Luxus gibt es nun einmal nicht. Wer Luxus haben will, der soll sich anstrengen, und die Zeit, Leistung und Mühe investieren, die dazu notwendig sind. ... Selbst der ärmste Arbeiter führt heute ein Leben, das für 90% der Bevölkerung vor 300 Jahren undenkbar gewesen wäre, und das bei vergleichsweise wenigen Stunden moderater Arbeit, geschützt durch Arbeitsrecht, Renten- und Krankenversicherung etc. etc.. Selbst ein Sozialhilfeempfänger (apropos: welches rein egoistische Interesse der Bourgeoisie ist eigentlich dafür verantwortlich, dass Menschen, die keinen Finger für die Gesellschaft krumm machen, ihren Lebensunterhalt von der Gesellschaft geschenkt bekommen?!) lebt besser als ein arbeitender Mensch in der DDR und wesentlich besser als die Mehrheit der Gesellschaft im 18. Jahrhundert. [/i][/QUOTE] Sorry, da wächst mir eine Feder - ich versuche sachlich zu bleiben: 1. Seit wann hat der Hartz-IV-Empfänger 5x so viel Nahrung wie er zum Überleben braucht - vielleicht wenn er von der Tafel und von Hundefutter lebt, oder wie? Hat der Arbeitslose kein Recht auf warmes Mittagessen? 2. Wovon bezahlt der Hartz-IV-Empfänger einen Anwalt. Ein Rechtsbeihilfegutschein ist nur für Notfälle möglich - Das ist kein Rechtsschutz-Genuss. 3. Wir diskutieren hier, bezüglich Herman-Buch, über die deutsche Gesellschaft im Zeitraum zwischen Nazizeit und heute. Der Vergleich zum 18.Jahrhundert ist Quatsch. 4. Der arbeitende Mensch in der DDR lebte wie "Gott in Frankreich", wer fachlich "was auf Tasche" hatte - der hatte auch Selbstverwirklichung. Die Ost-Wende war nur ein dummer Irrtum in der deutschen Geschichte. Schade, dass ich den neuen Sozialismus nicht mehr erleben werde. 5. Einige Menschen machen für die Gesellschaft keinen Finger krumm, weil sie nur Billiglohn-Arbeit als Alternative bekommen. Billig-Arbeitskräfte werden in diesem Land schlecht behandelt und der Haupterlös wird durch Miete und Inflation aufgebraucht. 6. Viele Familien/Gesellschaft-Probleme werden verschärft durch den neuen EU-Turbokapitalismus und die stark-ansteigende Konkurrenz in allen Gesellschaftsebenen. 7. Ich hoffe dieser Thraed trägt auch dazu bei, das gesellschaftliche Chaos zwischen "Gut" und "Böse" offenzulegen. Die Demokratie ist nur noch Tarnung und nicht mehr humanistisch. |
| Anakin | [QUOTE][b]ange gardien :[/b] [i] ... Schließlich sind Kommunismus und Sozialismus ja auch nichts anderes als die Ersatzreligion der Neider und Habenichtse. Das Denken in diesen Kreisen ist mindestens genauso materialistisch wie bei den "Bonzen". [/i][/QUOTE] Es sollte keine Neider und Habenichtse geben, wenn alle materiellen Güter gerecht verteilt sind. "Gerecht verteilt" ist für mich ein Kompromiß zwischen der Verteilung nach echter Arbeitsleistung und Mindesteinkommen für jeden Bürger (auch Kranke, Rentner usw.). Beamte, Aktionäre und Firmenbesitzer leisten nicht mehr als Andere. Ihr Sonderstatus basiert nicht auf reale Arbeitsleistung sondern auf Ausnutzung der Gesellschaft. Zum Beispiel nutzt die Kosmetikindustrie den Schönheitswahn-Trend und die steigende Anzahl der Single's aus. So profitieren die Kosmetik-Aktionäre von der kranken Gesellschaft. Und was leisten eigentlich Prominente wie z.Bsp. Dieter Bohlen für die Gesellschaft? Das Bohlen-Buch ist nur Unterhaltung, das Buch von Eva Herman regt zum Nachdenken an. |
| Eorl | Muss mich jetzt auch mal einklinken.. [QUOTE]Es sollte keine Neider und Habenichtse geben, wenn alle materiellen Güter gerecht verteilt sind. "Gerecht verteilt" ist für mich ein Kompromiß zwischen der Verteilung nach echter Arbeitsleistung und Mindesteinkommen für jeden Bürger (auch Kranke, Rentner usw.).[/QUOTE] Bis hierher stimme ich dir zu. [QUOTE] Beamte, Aktionäre und Firmenbesitzer leisten nicht mehr als Andere. Ihr Sonderstatus basiert nicht auf reale Arbeitsleistung sondern auf Ausnutzung der Gesellschaft.[/QUOTE] Und hier könnte ich schon wieder kotzen. Der Sonderstatus der Beamten hat überhaupt nichts mit der Ausnutzung der Gesellschaft zu tun. Beamte genießen deshalb einen Sonderstatus, weil sie für das Funktionieren des Staates nötig sind. Deswegen dürfen Beamten auch nicht streiken, handeln keine Tarifverträge aus und bekommen ihre Arbeitszeit angepasst und ihre Bezüge gestrichen, wie es der Obrigkeit gerade passt. Da von Ausnutzung zu sprechen ist großer Mist. Oder sollte da jemand nicht zwischen Beamten und Amtsträgern unterscheiden können? Aktionäre stellen Geld zur Verfügung, mit denen andere wirtschaften. Und sie tragen das Risiko (!) dieses Wirtschaftens mit. Und dafür sollen sie nicht belohnt werden? Man kann zu den Auswüchsen der Wertpapiermärkte stehen wie man will, aber Aktionären pauschal zu unterstellen sie würden nichts leisten, ist großer Mist. Das gleiche gilt für Firmenbesitzer. Hast du eine Ahnung was für einen Affentanz man aufführen muss wenn man heutzutage eine Firm halten will, die einfach nur gut läuft? Nicht gigantische Gewinne einfährt, sondern einfach nur genug Gewinn abwirft das alle Beteiligten davon Leben können? Der Besitzer darf da mit seinem Privatvermögen haften, muss mit jeder Auftragszusage zur Bank rennen, braucht Bürgschaften, weil er sonst das Material nicht bekommt usw.. zu Behaupten das sojemand nichts leistet zeugt von völliger Ahnungslosigkeit. [QUOTE] Zum Beispiel nutzt die Kosmetikindustrie den Schönheitswahn-Trend und die steigende Anzahl der Single's aus. So profitieren die Kosmetik-Aktionäre von der kranken Gesellschaft. Und was leisten eigentlich Prominente wie z.Bsp. Dieter Bohlen für die Gesellschaft? Das Bohlen-Buch ist nur Unterhaltung, das Buch von Eva Herman regt zum Nachdenken an.[/QUOTE] Das sind schlicht die Überbleibsel der Freien marktwirtschaft. Es gibt nunmal genug Leute die das toll finden, und dementsprechend Geld dafür bezahlen. Auch die Zurschaustellung eines Dieter Bohlens als Arschloch der Nation, ist eine Dienstleistung. |
| Montrose | [QUOTE]Der Sonderstatus der Beamten hat überhaupt nichts mit der Ausnutzung der Gesellschaft zu tun. [/QUOTE] Das ist richtig, wie man jetzt am Lokführerstreik sieht. Manches lief/läuft mit Beamten zuverlässiger. [QUOTE]Aktionäre stellen Geld zur Verfügung, mit denen andere wirtschaften. Und sie tragen das Risiko (!) dieses Wirtschaftens mit.[/QUOTE] Sie können allerdings auch Risiken heraufbeschwören. [QUOTE]Das gleiche gilt für Firmenbesitzer. Hast du eine Ahnung was für einen Affentanz man aufführen muss wenn man heutzutage eine Firm halten will, die einfach nur gut läuft?[/QUOTE] Die Manager sind nicht die Besitzer, sondern im Prinzip selbst nur Angestellte, die Firmen aussaugen. Das ist ja das große Problem, dass Risiken nicht gerecht verteilt sind. Der Manager bekommt Abfindung usw., der sitzt niemals auf demselben Schleudersitz wie ein einfacher Angestellter, der schnell mal alles verlieren kann. Ich würde mir mehr staatlichen Eingriff in die Wirtschaft wünschen. Denn die Gesetze der freien Wirtschaft führen nicht automatisch dazu, dass es allen besser geht. Ganz im Gegenteil. Das hat auch etwas damit zu tun, dass sich Wirtschaft keiner Ethik, keiner Mitmenschlichkeit, keinen sozialen Werten verpflichtet fühlt. Gerade weil Wirtschaft nur den egoistischen Profit kennt, muß Gerechtigkeit aus der Politik kommen. |
| Eorl | Anakin sprach aber von Firmenbesitzern, nicht von Managern. Ansonsten stimme ich dir zu. Aber: Auch die Manager werden vom Firmenbesitzer dafür bezahlt, das sie das tun was Manager eben so tun.. wer so jemanden einstellt und ihm dann auch noch risikofrei freie hand lässt ist selbst schuld, oder? |
| Thales | Also ich werde die unfruchtbare Diskussion mit Montrose und Xenomorph an dieser Stelle beenden, da ich in ihren Beiträgen keine Argumente finde, die eine Fortsetzung der Diskussion lohnenswert machen würden. Ich könnte noch Jahrzehnte gegen diese Flut von Phrasen, Irrationalismen und Falschaussagen angehen, ohne dass es zu etwas führen würde. Zwecks Blutdrucksenkung und Rücksicht auf mein Nervenkostüm lasse ich das aber bleiben. Falls jemand aber denken möchte, ich würde mich vor der argumentativen Übermacht dieser beiden Intelligenzbestien beugen, dann bin ich hochherzig genug, ihn in diesem Glauben zu lassen ;) Und falls irgendjemand auf meine Argumente mehr als Phrasen, Abschweifungen, Rhetorik zu erwidern hat, falls jemand ein wirklich sachliches, gültiges Gegenargument zu bieten hat, kann er mich gerne per PN anschreiben. Ansonsten werde ich mich in Zukunft aus diesen Polit-Stammtisch-Schlammschlachten heraushalten. beste grüße, thales |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Aber wenigstens gibst Du ( im Gegensatz zu vielen deiner Brüder im Geiste ) zu, dass es dir um wenig anderes als reinen Materialismus geht. Billig aber wenigstens ehrlich. Schließlich sind Kommunismus und Sozialismus ja auch nichts anderes als die Ersatzreligion der Neider und Habenichtse. Das Denken in diesen Kreisen ist mindestens genauso materialistisch wie bei den "Bonzen". [/B][/QUOTE] Der Marxismus hat niemals geleugnet, etwas anderes als eine rein materialistische Ideologie zu sein...wenn du dich wenigstens ein einziges Mal mit den Grundbegriffen marxistischer Theorie vertraut gemacht hättest, würdest du wissen, dass der "Dialektische Materialismus" eine der Grundideen dort bildet...es ging den Marxisten niemals um etwas anderes, als um eine Umverteilung materieller Güter, und eine Diktatur des Proletariats einzuführen... @Thales: Amen. :rolleyes: |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Der Marxismus hat niemals geleugnet, etwas anderes als eine rein materialistische Ideologie zu sein... es ging den Marxisten niemals um etwas anderes, als um eine Umverteilung materieller Güter, und eine Diktatur des Proletariats einzuführen... [/QUOTE] Dann sind wir uns beim Thema Marxismus ja einig. [QUOTE]Die Vergötzung und Verherrlichung der Arbeit ist dabei ein weiteres Problem, zumindest solange, wie dieser Komplex mit dem der "Freiheit" verbunden bleibt, also lediglich "Arbeit frei macht", wie es im Kapitalismus ja der Fall ist...ich möchte der Fairheit allerdings einräumen - und damit du oder sonst jemand nicht mit dem Einwand kommt, ich würde hier lediglich dem Kommunismus das Wort reden wollen - dass es dort auch nicht viel besser bestellt war..."Frei" waren immer und überall nur diejenigen, die von Arbeit frei waren...durch Arbeit ist hingegen noch niemand frei geworden...[/QUOTE] Das ist mir etwas zu pauschal. Es gibt weit mehr gesellschaftliche Zwänge, die zu Unfreiheit führen, als Arbeit ( wobei ich in unserer Gesellschaft weder eine Vergötzung noch eine Verherrllichung der Arbeit erkennen kann. Wenn dann trifft das auf materielle Besitztümer zu, aber nicht auf Arbeit an sich - die für viele Menschen übrigens sehr erfüllend sein kann ). Wenn die Menschen in einer Gesellschaft frei von Arbeit sind, wird dadurch die Gesellschaft nicht besser. Gesellschaften, deren Mitglieder kein Produktiver Teil dieser mehr sind, degenerieren und verfallen. Das war bei früheren Völkern so, die nicht mehr selbst arbeiteten sondern Sklaven für sich schuften liesen und kann auch heute noch beobachtet werden. Ich habe momentan beruflich viel mit den reichen Golfstaaten zu tun und dort sind die ( von Geburt an )Einheimischen frei von Arbeit, werden vom Staat voll alimentiert. Diese Freiheit wird aber nicht dazu genutz sich selbst im positiven zu verwirklichen oder frei zu entfalten - im Gegenteil. Ich habe bisher noch keine dekadentere und oberflächlichere Gesellschaft erlebt als dort. Wer sich hier über die Gesellschaft in Deutschland aufregt, soll bitte nach Dubai ziehen und dort einmal hinter die Kulissen blicken. Arbeit und auch Leistungsprinzip sind für die weiterentwicklung einer Gesellschaft m.E. zwingend notwendig, auch wenn die Schere zwischen Arm und Reich nicht zu groß werden darf und darauf geachtet werden muss, dass Arbeit auch ausreichend entlohnt wird. Ein Vollzeitjob muss ausreichen um zumindest die erweiterten Grundbedürfnisse abdecken zu können. Da läuft bei uns derzeit einiges schief, das stimmt. Was nicht passieren sollte ist, das Leistungswillige und Leistungsunwillige materiell gleich stehen - und dafür gibt es in der BRD leider zahlreiche Beispiele. |
| LordByron | um mich mal auf die erste frage zu beziehen... Ich finde dass man als Fernsehmoderatorin in der freien Meinungsäußerung nicht komplett frei ist, da man als Massenmedium zu viele Menschen evtl. beeinflusst. Außerdem gibt es Themen die verboten sind, und somit aus der freien Meinungsäußerung herausfallen. Ich halte die Kündigung für absolut angemessen, da sich Eva Herman darüber im klaren hätte sein können. Gruß Byron |
| Montrose | [QUOTE]Außerdem gibt es Themen die verboten sind, und somit aus der freien Meinungsäußerung herausfallen.[/QUOTE] Wer sagt, dass sie verboten sind? Der liebe Gott? In einer freiheitlichen Demokratie gibt es keine Themen, die verboten sind. [QUOTE]Ich finde dass man als Fernsehmoderatorin in der freien Meinungsäußerung nicht komplett frei ist, da man als Massenmedium zu viele Menschen evtl. beeinflusst.[/QUOTE] Die Frau ist nicht 24 Stunden am Tag Fernsehmoderatorin, sondern hat Anrecht auf eine Privatsphäre. Und im Rahmen dieser Privatsphäre kann sie sich frei äußern. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von LordByron [/i] [B]Außerdem gibt es Themen die verboten sind, und somit aus der freien Meinungsäußerung herausfallen. [/B][/QUOTE] Das stimmt allerdings...womit diese "freie" Meinungsäußerung zu einem Selbstwiderspruch, zu einer reinen Farce wird...denn wenn man mir verbieten will, mich zu bestimmten Themen in bestimmter Weise zu äußern, dann steht mir das Aussprechen einer solchen, seitens der Herrschenden unerwünschten "Meinung" eben nicht mehr "frei"....womit man strenggenommen auch auf diese ganzen anderen "Freiheiten" der sogenannten "Demokratie" scheißen kann, denn sie sind im Grunde genommen nur so etwas wie ein Papiertiger...wie ich weiter oben schon sagte: Sobald es an einen bestimmten Kernbestand ideologisch oder religiös stark besetzter Themen geht, wird mir hier ebenso ein Maulkorb verpasst wie in einer arabischen Despotie, wenn ich dort Kritik am Islam übe... |
| Anakin | [QUOTE][B]Eorl :[/B] ... Oder sollte da jemand nicht zwischen Beamten und Amtsträgern unterscheiden können? Aktionäre stellen Geld zur Verfügung, mit denen andere wirtschaften. Und sie tragen das Risiko (!) dieses Wirtschaftens mit. Und dafür sollen sie nicht belohnt werden? Man kann zu den Auswüchsen der Wertpapiermärkte stehen wie man will, aber Aktionären pauschal zu unterstellen sie würden nichts leisten, ist großer Mist. Das gleiche gilt für Firmenbesitzer. Hast du eine Ahnung was für einen Affentanz man aufführen muss wenn man heutzutage eine Firm halten will, die einfach nur gut läuft? Nicht gigantische Gewinne einfährt, sondern einfach nur genug Gewinn abwirft das alle Beteiligten davon Leben können?[/QUOTE] Ich gebe zu, dass ich manchmal emotional und ungenau argumentiere, nicht auf Feinheiten achte. Gemeint waren gehobene Beamte im Staatsdienst, die dann frühzeitig eine fette Pension bekommen. Und mit Firmenbesitzer waren nicht die Kleinunternehmer gemeint. Als ehemaliger Buchhalter kenne ich die Probleme im Kleinunternehmen, die Kleinunternehmer haben heute wenig Rückhalt im deutschen Staat. Die Gewinner sind Großkapitalgesellschaften und ihre arroganten Manager. Im Zuge der Globalisierung ordnen sich Staaten bzw. Landesregierungen dem international-agierenden Aktiengesellschaften unter. Beispielsweise bekommt die Bertelsmann-Gruppe von der Arbeitsagentur das Recht einer kostenlosen 3monatigen Einarbeitungszeit für Callcenter-Mitarbeiter, billige Arbeitskräfte die dann 3Monate nur für ALG2 arbeiten. Eine alleinerziehende Mutter wird dafür kurz mal verheizt und nach der Probezeit wieder entlassen. Und wenn sie das Kind nicht kurzfristig und kostenlos bei Verwanden/Bekannten unterbringen kann, dann hat sie Pech gehabt. Für Billigarbeitskräfte werden von privaten Arbeitsvermittlern oft Zeitarbeitsfirmen zwischengeschaltet für einen 3-Monatsvertrag, zum Abzocken von Vermittlungsgutscheinen. So sieht der reale (Mini)Aufschwung aus. Noch kurz zum Unterpunkt Aktionäre: Das Geld, dass sie der Wirtschaft zur Verfügung stellen ist i.d.R. nicht wirklich selbst erarbeitet (nicht der Kleinanleger ist gemeint). Das sind Leute, die irgendwie zu Geld gekommen sind (Erbe, Manager-Prämie, usw.). Und dieses Geld lassen sie jetzt für sich arbeiten und per Aktien-Zinsgewinn kaufen sie zusätzliche neue Aktien. So werden sie immer geldgeiler und reicher. Und dabei bekommen sie Einfluss auf Unternehmen und indirekt auch politisch-negative Macht (kurz u. profan ausgedrückt). Wenn in der Wirtschaft eines Landes das ausländische Kapital überwiegt, dann werden Regierungen auch vom Ausland abhängig. Und diese Anti-Nationalismus-Strömung finde ich irgendwie verdächtig. Ich hatte immer eine sozialistisch-kommunistische Grundeinstellung, aber die neue NPD wird mir immer sympathischer und die PDS-Leute halte ich für Opportunisten. Das ist meine Privatmeinung (mein Leben ist sowieso zerstört), Frau Herman distanziert sich von der rechten Strömung. |
| Demon17 | [QUOTE]Die Frau ist nicht 24 Stunden am Tag Fernsehmoderatorin, sondern hat Anrecht auf eine Privatsphäre. Und im Rahmen dieser Privatsphäre kann sie sich frei äußern.[/QUOTE] Ich halte ja sehr viel vom Recht auf freie Meinungsäußerung, jedoch nutzt Eva-Herrmann ihre imFernsehen erworbene Populrität um ihre Bücher zu verkaufen. Ich halte die Kündigung für überzogen, da die Äußerung zwar von weitgehender historischer Amnesie zeugt, jedoch haben führende CDU-Politiker schon peinlichere NS-Vergleiche gezogen und sind dann auch nicht zurückgetreten, sondern haben sich einen Black-Out konstatiert, Helmut Kohl zum Beispiel. Es wäre wesentlich geschickter und demokratischer gewesen Eva Hermann in einer Talk-Show sachlich über ihren Fehler aufzuklären. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es wäre wesentlich geschickter und demokratischer gewesen Eva Hermann in einer Talk-Show sachlich über ihren Fehler aufzuklären.[/QUOTE] Man hätte ihr auch ein Memo schicken können um sie über ihren Fehler aufzuklären. Bis jetzt sind aber noch alle Aufklärungsversuche gescheitert; auch in einer Talkshow. Hätte der NDR bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag auf plötzliche Erleuchtung Hermanns warten sollen? |
| hagzissa13 | ...die ist schon so oft aufgeklärt worden, daß sie's eigentlich runterbeten können müßte... aber bei ihr fällt mir mittlerweile nur noch ein Wort ein: BRT: beratungsresistent.... |
| Montrose | Zum Glück. Das ist der Widerspruch oft in der Therapie: die Leute sollen sich selbst sein und gleichzeitig ändern. Mir hängen diese pseudo- medizinischen Labels, die man den Leuten anhängt, weil sie nicht tun, was man sich selbst ausgedacht hat, langsam zum Hals raus. Zum Glück sind die Leute "BRT", denn das zeigt, dass sie Rückgrat haben. Immerhin ist die andere Seite mit ihrem Krampf ja genauso "BRT". |
| Hassesfreigang | naja also ich denke es ist überflüßig Frau Herman noch in Talk-shows einzulade,das ist doch alles nur werbung für ihr buch auch wenn es sich leute vielleicht auch nur kaufen und sagen:steht das wirklich so drin?-aber sie kaufen es! ich finde es absoluten Müll was die Frau von sich gibt aber das tut sie ja schon seit dem ersten buch. nur finde ich es auch falsch solch einen Rummel um eine frau zu machen,die das ganze noch einigermaßen ''geblümt'' von sich gibt wohingegen genug leute herum laufen können und esd ungeschöhnt von sich geben. man macht das aufsehen auch ''nur'' weil wir a) in Deutschland sind und b)sie eine prominente ist! aber das endergebnis=sie ist weg vom fenster ist doch immer das erfreulichste!:) Hassesfreigang. |
| Montrose | [QUOTE]aber das endergebnis=sie ist weg vom fenster ist doch immer das erfreulichste![/QUOTE] Ganz und gar nicht. Erstens fängt die Politik an, in ihrem Sinne zu handeln. [url]http://de.news.yahoo.com/dpa2/20071031/r_t_dpa_de_emplymnt/tde-von-der-leyen-gibt-widerstand-gegen-b33f0ce_1.html[/url] Zweitens ist sie Trendsetterin, weil mittlerweile auch andere Talkshows verlassen. Und zwar meist die Guten :D [url]http://de.news.yahoo.com/ddp/20071031/r_t_ddp_en_media/ten-eklat-bei-maischberger-e3d3a04_1.html[/url] |
| Mondsilbertaufe | Sag mal, Montrose, hast du dich verliebt? Setz mal deine rosarote Brille ab. Sie wurde rausgeworfen, weil sie Blödsinn verzapft hat. Ich hoffe, dass das nicht zum Trend wird. Und was viel wichtiger als die "Herdprämie" ist, ist der Rechtsanspruch auf einen Krippenplatz. Ich habe den Eindruck, dass diese "Prämie" nur ein Zückerchen ist, um die Hausfrauen ruhigzustellen. Tatsächlich werden nämlich nur die Berufstätigen unterstützt. Wurde auch mal Zeit. Ich habe gelesen, dass sie in der 4. Ehe lebt. Das heißt, bei ihr wird Mann immer echte Chancen haben. Na dann, Glück auf! ;) |
| Montrose | [QUOTE]Sag mal, Montrose, hast du dich verliebt?[/QUOTE] Ich habe beschlossen, ein guter Mensch zu werden. Seit einiger Zeit lese ich katholische Erbauungsliteratur, und deshalb bin ich wie ausgewechselt. [img]http://smilies.vidahost.com/otn/angels/littleangel.gif[/img] |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich habe beschlossen, ein guter Mensch zu werden. Seit einiger Zeit lese ich katholische Erbauungsliteratur, und deshalb bin ich wie ausgewechselt. [img]http://smilies.vidahost.com/otn/angels/littleangel.gif[/img] [/B][/QUOTE] Katholische Erbauungsliteratur? Die macht dich ja noch schlimmer. Am Ende wirst du bestimmt zu einem zweiten Meisner, oder so ähnlich. |
| VivaMoz! | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] [B]Die Wahrheit braucht einen Mutigen (eine Mutige), der sie ausspricht. Sorry, ich denke es ist eine Sauerei, wenn Frau Herman deshalb gefeuert wird. Anakin ist kein Rechter, ich bin Sozialist und DDR-Fan. Aber da wächst mir eine Feder, wenn Jemand gefeuert wird, wegen einer unbequemen Wahrheitsäußerung. Das verstößt irgendwie gegen das Grundrecht der freien Meinungsäußerung. Lady's und Gentleman's , wie denkt ihr darüber ? [/B][/QUOTE] Es ist nicht ungefährlich, auf den Zug aufzuspringen, der Eva Hermann derzeit zur Märtyrerin der Meinungsfreiheit erheben will. Das unterstelle ich dem Thread-Eröffner nicht, aber: Mit dem Slogan der BLÖD-Zeitung Frau Hermann zu einer "Mutigen" zu erklären, die "Wahrheiten" ausspricht, ist zum einen ein Verkennen der Motive und zum anderen ein unsachliches Deklarieren ihrer abstrusen Äusserungen zur "Wahrheit". Die Motive für ihre Veröffentlichungen und Äusserungen sind mir nicht klar- ganz sicher aber ist sie keine "Mutige", sondern entweder auf Quote und Publicity aus oder einfach nur naiv. Und als "Wahrheit" kann ich ihre unhistorischen Behauptungen oder auch das von ihr propagierte Familien- und Rollenverständnis überhaupt nicht empfinden. Ich für meinen Teil bin recht froh darüber, dass wir die spiessigen "Werte" der 50er und 60er Jahre zu einem beachtlichen Teil endlich los sind. Von den Errungenschaften der Nazizeit (Frau Hermann sprach ja auch dbzgl. von "Gemeinschaft" und "Werten") mal ganz zu schweigen. Lustig wird es, wenn gerade Rechte und Rechtsradikale im Umgang mit Eva Hermann "faschistoide Tendenzen" zu entdecken glauben. Jawohl, meine Herren, wir leben in einer postfaschistischen Gesellschaft. Dass Äusserungen wie die der Hermann (oder, by the way, auch von Konzernchefs, die meinen, es sei notwendig, dass Menschen für Löhne unter jenen im Tarifvertrag beschlossenen arbeiten müssen) in Umfragen mehrheitsfähig sind, beweist das. Dass diesen Äusserungen vehement entgegengetreten wird, ist nicht etwa "undemokratisch"- erinnern wir uns doch einmal an den Schwur von Buchenwald... Wo ich allerdings zustimme, ist in der Frage nach dem konkreten Umgang. In Kerners Sendung fand ich Senta Berger und die Schreinemakers unterirdisch schlecht. Ihre Emotionen kann ich verstehen, aber eine Diskussion muss mehr beinhalten als "Das darfst du nicht sagen!", "Das geht nicht!" usw. Gerade die Reduzierung auf den erhobenen Zeigefinger lässt bei ZuschauerInnen das Bild entstehen, dass es tatsächlich eine "Meinungsdiktatur" gebe. Es muss auch erklärt werden, [I]warum[/I] die Äusserungen der Hermann absolut daneben sind. Und da wäre ein Verweis auf die Bestialität des NS in Verbindung mit der Rolle des Bürgertums und des Kapitals hilfreich- patriarchale Unterdrückung, soziale Ungerechtigkeit, Ausbeutung und Krieg sind die Ursprünge des Faschismus bzw. benötigen ihn, wenn sie "bedroht" sind. Frei nach Horkheimer, dass vom Faschismus schweigen soll, wer vom Kapitalismus nicht sprechen mag. Und was Frau Hermann da schönredet, sei es die traditionelle Rolle der Frau, sei es die bourgeoise "Gemeinschaft", seien es die "Werte", die uns von bösen 68ern kaputtgemacht wurden, war und ist letztendlich Synonym für Ungerechtigkeit und Unterdrückung und im schlimmsten Fall der Nährboden für den Faschismus. |
| VivaMoz! | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] Und diese Anti-Nationalismus-Strömung finde ich irgendwie verdächtig. Ich hatte immer eine sozialistisch-kommunistische Grundeinstellung, aber die neue NPD wird mir immer sympathischer und die PDS-Leute halte ich für Opportunisten. Das ist meine Privatmeinung (mein Leben ist sowieso zerstört), Frau Herman distanziert sich von der rechten Strömung. [/B][/QUOTE] Die Debatte über den Nationalismus (es gibt ja im Grunde verschiedene, sich voneinander völlig unterscheidende Nationalis[I]men[/I] ) ist keine Einfache. Vorerst einige Anmerkungen dazu: Welche "Anti-Nationalismus-Strömung" meinst du? Was gegenwärtig um Eva Hermann diskutiert wird, hat nichts mit Nationalismus zu tun, sondern mit der Betrachtung des Hitlerfaschismus und den angeblichen Werten, die es früher gegeben hat. Ich habe ja vorhin schon ausführlich dargelegt, um was es da m.E. nach geht. Zum Nationalismus gibt es gegenwärtig eine gesellschaftliche Tendenz, die ihn eher bejaht denn bekämpft. Das geht los bei diesem ganzen "Du-bist-Deutschland"-Unfug, zeigt sich in Debatten über die angeblichen Vorzüge einer (Volks???-)Gemeinschaft, geht hin bis zu offener Hetze gegenüber Migrantinnen und Migranten. Die Bewertung des Kurdenkonflikts zum Beispiel trägt in der bürgerlichen Presse deutlich nationalistische Züge. Kein Wunder, wenn so manche/r sich auf die Seite der reaktionären und faschistischen türkischen Organisationen stellt. Das ganze nehme ich eher als eine Anti-[I]Inter[/I]nationalismus-Strömung wahr. Zu den Nationalismen: Die antiimperialistische Politik Venezuelas z.B. hat durchaus nationalistische Züge, linksnationale Bestrebungen gibt es im Baskenland, unter den Kurden usw. Da muss differenziert diskutiert werden, aber auch dort sehe ich so einige Probleme, die vor allem vom Hauptaugenmerk der sozialistischen Bewegung entfernen können: dem Klassenstandpunkt. "Global Player" (du sprachst von ausländischem Kapital) lassen sich nicht mittels Nationalismus und Abschottung bekämpfen. Und dann noch etwas zur "neuen" NPD. Das Abkupfern "sozialistischer" Parolen oder linker Kultur (aktuell z.B. diese "Autonomen Nationalisten") ist nichts neues. Da bewegt sich die NPD in bester Tradition ihrer historischen Leitbilder. Und, wir erinnern uns, das faschistische, von Rassenwahn und Unmenschlichkeit geprägte Dritte Reich war nirgends auch nur ansatzweise sozialistisch- Abkommen mit der Großindustrie, Verfolgung von SozialistInnen, Zerschlagung von Gewerkschaften, millionenfache Tötung von Menschen, die nicht in das NS-Weltbild passten. [B]Das[/B] war die Realität. Im Übrigen wurde das Privateigentum an Produktionsmitteln nirgends angetastet. Die "sozialistische" Propaganda diente dazu, die Menschen einzufangen und zu begeistern für den Faschismus- die extremste Variante des Kapitalismus. Bleibt zu hoffen, dass die Menschen nicht ein zweites mal darauf hereinfallen. Hört mal hin, wenn sie brüllen: "Volksgemeinschaft statt Klassenkampf!" Da seht ihr, wie "sozialistisch" die braune Mischpoke tatsächlich ist. |
| sellerie | ou man, wann wird deutschland vom nazikomplex frei?! dieses land scheint irgendwie verdammt zu sein... frau hermann meinte doch ausdrücklich die mutterrolle, die gefördert wurde und nicht die bösen absichten, die damit verbunden wurden (gebährmaschine) und auch nicht die ganze kranke ideologie drumm herum... hier wirbt jemand für was bewährtes, menschliches, familiäres und wird dafür abgestraft... woanders wirbt man für homo ehe zb, und das wird tolleriert (wahrscheinlich noch als fortschritt der menschheit)... wir leben in einer angstwelt, in der die medien, markenherstller und lobbyisten den ton angeben... [QUOTE][i]Original geschrieben von VivaMoz! [/i] [B]Zum Nationalismus gibt es gegenwärtig eine gesellschaftliche Tendenz, die ihn eher bejaht denn bekämpft. Das geht los bei diesem ganzen "Du-bist-Deutschland"-Unfug, zeigt sich in Debatten über die angeblichen Vorzüge einer (Volks???-)Gemeinschaft, geht hin bis zu offener Hetze gegenüber Migrantinnen und Migranten wie gesagt, der nazikomplex.... ich sage nicht dass man nicht vergessen soll,was früher war, aber die gegenwart ist jetzt eine völlig andere und das schon über viele jahre. wie lange will dieses land sich damit quälen? |
| more | Es geht aber auch um das drumherum. Ich kann nicht sagen, die Mutterrolle wurde gefördert und im gleichen Atemzug alles was damit verbunden war unter den Teppich kehren. Das ist zwar bequem, aber es geht nicht. |
| sellerie | es geht nicht um die förderung der mutterrole im naziregime im vordergunrd, sondern um das mütterliche, die mutterrolle an sich, um diese idee, die tradition, die esauch schon in der weimarerrep. und im kaierreich und davor gab... |
| Trauerwesen | Wenn die Dame aber über die Mutterrolle schreibt und die Nazi-Zeit nimmt, um ihre Gedanken zu verdeutlichen, dann bezieht sie sich auf die Mutterrolle, nicht auf Kriegsverbrechen oder Konzentrationslager. Mir ist das zuviel Schwarz-Weiss-Denken, gleich alles, was irgendwie auch in die Zeit passte, zu verteufeln. Mein Opa ist auch kein Nazi mit rechtem und bösen gedankengut, auch wenn er im krieg war und alles mitbekam... Und gut, das Mutterkreuz ist schon eine Sache für sich, aber es ging ja um das familiäre, der "Aufgabe", eine Mutter zu sein, während es ja heute eher Beiwerk ist. Ich mag mich ihrer Meinung nicht anschließen, will ja nicht mal Kinder, aber diese mediale Hetze und dieses "oh, wie böse, oh wie braun" ist meines Erachtens übertrieben. |
| Allquantor | [quote]ou man, wann wird deutschland vom nazikomplex frei?! dieses land scheint irgendwie verdammt zu sein... frau hermann meinte doch ausdrücklich die mutterrolle, die gefördert wurde und nicht die bösen absichten, die damit verbunden wurden (gebährmaschine) und auch nicht die ganze kranke ideologie drumm herum...[/quote] Offensichtlich lässt sich das aber nicht voneinander trennen. Die Mutterrolle war im 3. Reich vollständig von der Nazi-Ideologie her bestimmt, und war dementsprechend menschenverachtend und pervers. Wenn jemand die Muterrolle im 3. Reich lobend erwähnt, dann demonstriert er damit entweder mangelnde Bildung oder kastastrophale Ansichten und verdient es auf jeden Fall, kräftig einen gewischt zu bekommen (verbal natürlich). [quote]hier wirbt jemand für was bewährtes, menschliches, familiäres und wird dafür abgestraft... woanders wirbt man für homo ehe zb, und das wird tolleriert [/quote] Ach Sellerie, mach dich doch erst mal mit so guten, alten, deutschen Werten wie der Rechtschreibung vertraut. Im Übrigen habe ich starke Zweifel an der Lauterkeit von Eva Hermans Motiven. Meines Erachtens gehört Frau Herman einfach zu den missionarisch veranlagten Menschen, die nicht glücklich sind, bis sie anderen Menschen das eigene Lebensmodell und die eigenen Wertvorstellungen aufgedrängt haben. Frau Herman empfindet die traditionelle Familie als das Größte und deshalb soll jetzt auch ganz Deutschland zum Familienverständnis von 1900 (oder 1933?) zurückkehren. |
| sellerie | ganz deutschland wäre wohl fiktiv, wie ich auch dem unterton deiner rhetorischen schlussbemerkung entnehmen kann... und ein komplette kehrtwende ist ja auch unvorstellbar... aber ein denkanstoß im positiven sinne ist frau hermanns aussage schon, wenn man zu den schlaueren gehört und nicht sofort den moralischen zeigenfinger auf jede erwähnung von nationalsozialismus oder hitler richtet... wie gesagt, es geht um den kern, nicht um das drumm herum... |
| Allquantor | [quote]ganz deutschland wäre wohl fiktiv, wie ich auch dem unterton deiner rhetorischen schlussbemerkung entnehmen kann... [/quote] Dieses Statement verstehe ich leider nicht. [quote]aber ein denkanstoß im positiven sinne ist frau hermanns aussage schon[/quote] Nein. Frau Hermans Aussage war schlichtweg dumm und falsch und sonst nichts. Die Muterrolle im 3. Reich war durch und durch menschenverachtend, und es gibt daran nichts, was man lobend hervorheben könnte. Hätte Frau Herman die Muterrolle im Kaiserreich gelobt, dann hätte sie auch noch Unsinn geredet, aber über diesen Unsinn hätte man diskutieren können. Aber mit ihrem Lob des nationalsozialistischen Mutterbildes hat sie sich selbst ins Aus geschwätzt. |
| more | [QUOTE]Wenn die Dame aber über die Mutterrolle schreibt und die Nazi-Zeit nimmt, um ihre Gedanken zu verdeutlichen, dann bezieht sie sich auf die Mutterrolle, nicht auf Kriegsverbrechen oder Konzentrationslager. [/QUOTE] Sich auf die Mutterrolle beziehen reicht ja schon, wie hier schon tausendfach geschrieben und tausendfach belegt war die Mutterrolle im Nazideutschland menschenverachtend, ausbeuterisch und einfach aufgesetzt. Sie hatte nichts, aber rein garnichts wertvolles an sich. Mütter sollten produzieren, vor allem Jungen, die man zu Soldaten machen konnte. Welche Mutter wünscht sich ihren Sohn im Schützengraben? Frau Hermann hat einfach nicht nachgedacht. Ihre Ansichten mögen für sich eigentlich garnicht so verkehrt sein, aber dieser Ausrutscher war einfach fatal. Und je mehr man diese Aussage hin und her biegt, sie wird dadurch nicht besser oder ungeschehen. Daher sollte man ihre damalige Aussage (Mutterolle im Dritten Reich) endlich mal als "nun mal geschehen" abhaken. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B] Frau Hermann hat einfach nicht nachgedacht. Ihre Ansichten mögen für sich eigentlich garnicht so verkehrt sein, aber dieser Ausrutscher war einfach fatal. Und je mehr man diese Aussage hin und her biegt, sie wird dadurch nicht besser oder ungeschehen. Daher sollte man ihre damalige Aussage (Mutterolle im Dritten Reich) endlich mal als "nun mal geschehen" abhaken. [/B][/QUOTE] Das Mutterkreuz ist mir ja auch bekannt, und es ist sicherlich doch ein wenig zu extrem, wenn sie das anspricht, wobei ich schon der Meinung bin, dass sie es durchaus nicht so meinte, sondern entweder unwissend ist oder aber halt zum Vergleich aufstellen wollte. Ok, die Äußerung mag daher fatal sein, aber es rechtfertigt dennoch nicht, sie ins rechte Lager stecken zu wollen, wie es die Medien eben tun wollten. |
| more | Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich hatte auch schon Seiten vorher geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass diese Aussage hauptsächlich auf Unwissenheit beruht. Und das finde ich alleine als Tatsache schlimm genug. Vor allem, da ihr Manager ihr dringend abgeraten hat, weiter in die Öffentlichkeit zu gehen. Sie hatte also dahingehend sogar Berater. Ich denke nicht, dass sie "braun" ist. Ich denke die Medien haben sie arg gebeutelt. Vielleicht ist sogar ein Quäntchen Masche dahinter. Aber ich finde es auch schade und bedenklich, dass Frau Hermann das nicht gemerkt hat. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B] Ich denke nicht, dass sie "braun" ist. Ich denke die Medien haben sie arg gebeutelt. Vielleicht ist sogar ein Quäntchen Masche dahinter. Aber ich finde es auch schade und bedenklich, dass Frau Hermann das nicht gemerkt hat. [/B][/QUOTE] Das auf jeden Fall. Allein die kernersendung, mal ohne scheiss, ich habe sie nie gesehen, konnte aber einen Abend noch nicht einschlafen und es kam nichts, blieb dann da hängen, war ne Katastrophe. Man lockte sie dorthin, um sie an den pranger stellen zu können, das tat man dann auch, aber sie konnte sich nicht wehren, weil sie es entweder nicht merkte oder sonstwas. Und alleine, dass man sie immer weiter in die Ecke drängte, nachdem sie sich schon explizit von braunem Gedankengut distanzierte, zeigt, worauf man es abgesehen hatte. Man hat sie zum Clown gemacht, und sie liess es mit sich machen. Und das ist fast schockierender als eine, ich nenne es mal "unglückliche Formulierung". |
| Allquantor | [quote]Frau Hermann hat einfach nicht nachgedacht. Ihre Ansichten mögen für sich eigentlich garnicht so verkehrt sein, aber dieser Ausrutscher war einfach fatal. [/quote] Sie hätte sich von diesem Ausrutscher ja leicht erholen können, wenn sie im Anschluss einfach gesagt hätte: "Tut mir leid Leute, jeder macht mal Fehler. Ich hab historisch in die falsche Kategorie gegriffen. Ich wollte die Muterrolle loben, wie es sie vor den 68ern die [i]meiste Zeit[/i] über gegeben hat. Dass das Mutterbild der Nazis menschenverachtend gewesen ist, weiß ich natürlich." Etwas derartiges hat sie aber nicht getan, sondern sie hat an ihrer Aussage ausdrücklich festgehalten: Die Mutterrolle war vor dem 3. Reich, nach dem 3. Reich und "dazwischen auch" ganz ausgezeichnet, und erst die bösen 68er haben die ununterbrochene Tradition großartigen Mutterkultes beendet. [quote]Daher sollte man ihre damalige Aussage (Mutterolle im Dritten Reich) endlich mal als "nun mal geschehen" abhaken.[/quote] Das sollte man schon deshalb, weil Eva Herman - eine eigentlich unfassbar uninteressante, unwichtige Person - diese ganze Aufmerksamkeit nicht wert ist. [quote]Ihre Ansichten mögen für sich eigentlich garnicht so verkehrt sein[/quote] Ihre Ansichten "für sich" sind immer noch lächerlich, reaktionär und bewegen sich teilweise hart an der Grenze zur Frauenfeindlichkeit. Ich kann diesen Versuch, die Familie als alleinseligmachendes Gut zu verkaufen, nicht ernst nehmen. |
| sellerie | ja, das stimmt, sie hätte sich entschuldigen sollen... das ist mir noch nicht in den sinn gekommen |
| Lacternobite | [QUOTE][i]Original geschrieben von VivaMoz! [/i] [B]Zum Nationalismus gibt es gegenwärtig eine gesellschaftliche Tendenz, die ihn eher bejaht denn bekämpft. Das geht los bei diesem ganzen "Du-bist-Deutschland"-Unfug, ... [/B][/QUOTE] Entschuldigung, aber jetzt muss ich mal was los werden: 1.) Nationalsozialismus ist nichts schlimmes. Es war nur das schlimm, was die Nationalsozialisten damals getan haben. 2.) "Du bist Deutschland" - was bitte ist daran schlimm ? Genau mir solchen Kampagnen will man weg vom Nazi-Image. Damit ist lediglicg gemeint, dass jeder ein´zelne sein Werk beitragen kann, um Deutschland zu verändern. |
| VivaMoz! | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacternobite [/i] [B]Entschuldigung, aber jetzt muss ich mal was los werden: 1.) Nationalsozialismus ist nichts schlimmes. Es war nur das schlimm, was die Nationalsozialisten damals getan haben. 2.) "Du bist Deutschland" - was bitte ist daran schlimm ? Genau mir solchen Kampagnen will man weg vom Nazi-Image. Damit ist lediglicg gemeint, dass jeder ein´zelne sein Werk beitragen kann, um Deutschland zu verändern. [/B][/QUOTE] zu 1) Was ist denn deiner Ansicht nach Nationalsozialismus, und wie unterscheidet diese Idee sich von dem, was die Nazis daraus gemacht haben? zu 2) Also, [i]ich[/i] bin nicht Deutschland. Und vom "Nazi-Image" kommen wir mit dieser Aktion auch nicht weg. Freilich halte ich diese Kampagne nicht für a priori nazistisch, aber über so manche ihrer Aspekte sollten wir schon nachdenken. Zum einen wird versucht, ein Gemeinschaftsgefühl heraufzubeschwören, das an sich schon einmal total unsinnig ist. Weshalb gehöre ich in eine Gemeinschaft mit Menschen, die zufällig derselben Abstammung sind wie meine Wenigkeit? Was verbindet mich mit diesen Menschen abgesehen von der Nationalität? Ich bin zu allererst ich selbst- jedoch fühle ich mich selbstverstänlich manchen Menschen verbunden, aber dafür berücksichtige ich andere Kriterien: persönliche Sympathie, eine verwandte Geisteshaltung, ähnliche politische Ansichten, emotionale Zuneigung... whatever. Die Nationalität spielt dabei überhaupt keine Rolle. Zu selleries Anmerkungen: die Mutterrolle des Kaiserreichs ist für mich auch nichts Bewahrenswertes: die Frau am Herd, im Haushalt, bei der Kinderbetreuung, absolut abhängig von ihrem Mann. Was daran gut sein soll, erschliesst sich mir nicht. Natürlich: Frauen, die [i]aus eigener Entscheidung heraus[/i] Hausfrau und Mutter sein möchten, sollen das tun. Daran ist nichts Verwerfliches. Die Möglichkeit der Entscheidung hatten Frauen in der früheren "Mutterrolle" allerdings nicht. Oder weshalb waren z.B. Akademikerinnen seinerzeit eine absolute Rarität? Ferner: weshalb sollte ich gegen die Möglichkeit der Eheschliessung für Homosexuelle protestieren? Meines Erachtens ist dies ein notwendiger gesellschaftlicher Fortschritt, und als solcher zu begrüssen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von VivaMoz! [/i] zu 1) Was ist denn deiner Ansicht nach Nationalsozialismus, und wie unterscheidet diese Idee sich von dem, was die Nazis daraus gemacht haben? [/QUOTE]@ VivaMoz! Ich gehe mal davon aus, dass Lacternobite "Nationalismus" schreiben wollte (da er dich zitiert hat), und dass "Nationalsozialismus" in seinem Beitrag ein Schreibfehler ist. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacternobite [/i] 1.) Nationalismus [SIZE=1][Wort geändert von TTP] [/SIZE] ist nichts schlimmes. Es war nur das schlimm, was die Nationalsozialisten damals getan haben.[/QUOTE]Das Schlimme am Nationalismus ist, dass durch die Überbetonung des Nationalen die Wichtigkeit des internationalen Austausches heruntergespielt wird, was meist eine gewisse Abschottung (und damit "Verblödung") zur Folge hat. [QUOTE]2.) "Du bist Deutschland" - was bitte ist daran schlimm ? Genau mir solchen Kampagnen will man weg vom Nazi-Image. Damit ist lediglich gemeint, dass jeder ein´zelne sein Werk beitragen kann, um Deutschland zu verändern. [/QUOTE]Dass die Nazis seinerzeit wortwörtlich die gleiche Kampagne durchgeführt haben, ist zumindest peinlich für die Nachahmer. Wenn die Initiatoren der Kampagne die Einzelnen wirklich dazu bringen wollen, sinnvolle Beiträge zu leisten, dann sollen sie - statt große Reden zu schwingen - für mehr Arbeitsplätze sorgen, damit die Einzelnen einen Beitrag leisten [b]können.[/b] Aber durch Erhöhung des Rentenalters, längere Arbeitszeiten und ähnlichen Unfug schafft man wohl kaum mehr Arbeitsplätze. |
| Anakin | [QUOTE] [I]VivaMoz! :[/I] ... Also, ich bin nicht Deutschland. Und vom "Nazi-Image" kommen wir mit dieser Aktion auch nicht weg. Freilich halte ich diese Kampagne nicht für a priori nazistisch, aber über so manche ihrer Aspekte sollten wir schon nachdenken. Zum einen wird versucht, ein Gemeinschaftsgefühl heraufzubeschwören, das an sich schon einmal total unsinnig ist. Weshalb gehöre ich in eine Gemeinschaft mit Menschen, die zufällig derselben Abstammung sind wie meine Wenigkeit? Was verbindet mich mit diesen Menschen abgesehen von der Nationalität? ...[/QUOTE] :( Also ich muss hier mal erinnern, dass Deutschland fast-keine Rohstoffe besitzt - deshalb sind wir vom Ausland abhängig. Aber wir dürfen uns vom Ausland auch nicht ausnutzen lassen - Fleiß und Know-How ist alles was wir haben. [B]Deshalb müssen Deutsche zusammenhalten.[/B] Globalisierung ist schädlich für Deutschland. Deutschland leidet an der Billiglohn-Konkurrenz und am hohen Erdölpreis. Das haben scheinbar nur die "Rechten" kapiert. Export ist keine sichere Wirtschaftsbasis, der Import muss gesenkt werden, das Geld muss im Inland bleiben. Und wir brauchen sichere Kernkraftwerke für inländische Stromerzeugung. [B]Deutsche Bürger - kauft deutsche Produkte, verbringt euren Urlaub in Deutschland und bringt die Kernkraftgegner zur Vernunft![/B] Ich denke: Die Euro-Einführung brachte die Inflation ins Land, seitdem sinkt das Lebensniveau in Deutschland - das Ausland blutet uns aus. Deutsche wacht auf und reagiert endlich! |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]zu 2) Also, ich bin nicht Deutschland. Und vom "Nazi-Image" kommen wir mit dieser Aktion auch nicht weg. Freilich halte ich diese Kampagne nicht für a priori nazistisch, aber über so manche ihrer Aspekte sollten wir schon nachdenken. [/QUOTE] [QUOTE]Dass die Nazis seinerzeit wortwörtlich die gleiche Kampagne durchgeführt haben, ist zumindest peinlich für die Nachahmer.[/QUOTE] @VivaMoz und TurningPoint Ich denke nicht, dass Marcel Reich-Ranicki diese Kampagne unterstützt hätte, wenn daran irgendetwas nazistisch gewesen wäre. Zur Info: Marcel Reich-Ranicki ist Literaturkritiker, lebte einst selbst im Warschauer Ghetto und verlor seine Eltern und Bruder durch den Holokaust. Hier ein Auszug von Wikipedia: "Ein Schmetterling kann einen Taifun auslösen. Der Windstoß, der durch seinen Flügelschlag verdrängt wird, entwurzelt vielleicht ein paar Kilometer weiter Bäume. Genauso wie sich ein Lufthauch zu einem Sturm entwickelt, kann Deine Tat wirken. [...] Dein Wille ist wie Feuer unterm Hintern. [...] Doch einmal haben wir schon eine Mauer niedergerissen. Deutschland hat genug Hände, um sie einander zu reichen und anzupacken. Wir sind 82 Millionen. Machen wir uns die Hände schmutzig. Du bist die Hand. Du bist 82 Millionen. Behandle Dein Land doch einfach wie einen guten Freund. Meckere nicht über ihn [...] Du bist Deutschland.“ Außerdem möchte ich daran erinnern, dass TurningPoint in seinem Lacrimosa-Thread nichts anderes sagt. [QUOTE]Ich glaube daran, dass man auch als Einzelner viel erreichen und bewegen kann, wenn man sich auf sich selbst besinnt. Ich will Mut wecken, diese Macht zu nutzen, weil ich auch daran glaube, "dass eine Gemeinschaft, in der jeder möglichst große Freiheit hat, nach seinen ureigensten Wünschen zu streben, auch insgesamt erblüht."[/QUOTE] Ist das etwa Nazigewäsch, nur weil es plötzlich einen Namen hat? Die Aktion Mensch hat übrigens eine ähnliche Kampagne gestartet: "In was für einer Gesellschaft willst du leben?" Schaut euch die Filmchen doch noch einmal an. Hier will euch keiner Nazi. :rolleyes: |
| VivaMoz! | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] [B]:( Also ich muss hier mal erinnern, dass Deutschland fast-keine Rohstoffe besitzt - deshalb sind wir vom Ausland abhängig. Aber wir dürfen uns vom Ausland auch nicht ausnutzen lassen [B]Deshalb müssen Deutsche zusammenhalten.[/B] [/QUOTE] [i]Wir[/i] (Deutschen) [pauschaler Quark, sorry] sind von [i]dem[/i] Ausland [ebenso pauschal] abhängig, daher müssen [i]wir[/i] (Deutschen) zusammenhalten. Das ist m.E. eine recht verkürzte Darstellung ökonomischer Abhängigkeiten. Durch die Globalisierung gibt es keine in sich geschlossenen Volkswirtschaften mehr, und ausgebeutet werden die Menschen nicht mehr von irgendeinem Land im alten imperialistischen Sinne, sondern von multinational agierenden Konzernen, die kaum mehr irgendeinem Land zugeordnet werden können. Das sind übrigens auch "deutsche" Unternehmen, die inzwischen im Ausland produzieren, weil es so schön billig ist. Die Leidtragenden sind zum einen die Menschen im entsprechenden Produktionsland, die zu Dumpinglöhnen etwas produzieren müssen, was sie selbst ohnehin nicht kaufen können, und zum anderen die Menschen hier in Deutschland, die a)deshalb immer schwerer Arbeit finden und b)unter der Drohung der Konzerne, auszuwandern, immer niedrigere Löhne akzeptieren müssen. [QUOTE][B]Deutsche Bürger - kauft deutsche Produkte, verbringt euren Urlaub in Deutschland und bringt die Kernkraftgegner zur Vernunft![/B][/QUOTE] Auch hier kann ich nicht zustimmen. Zunächst mal ist es nahezu unmöglich, ausschliesslich in Deutschland produzierte Waren zu kaufen. Das wäre schon arg einschränkend. Desweiteren- natürlich gibt es schöne Gegenden in Deutschland, wo mensch seinen Urlaub verbringen kann. Ich selbst habe meine letzten beiden Urlaube in Berlin verbracht. Aber von Zeit zu Zeit ist es doch enorm bereichernd, auch einmal ins Ausland zu fahren- wenn es sich nicht gerade um einen Ballermann-Urlaub handelt. Den Quatsch könnte ich, wenn ich denn wöllte, auch hier in meiner Stadt auf einer der unzähligen "Schlagerpop-Feten" haben. *kotz* Zur Kernkraft: das Ganze aus rein wirtschaftlicher Sicht zu betrachten, ist nicht ganz ungefährlich. Zum Einstieg in den Ausstieg empfehle ich folgende Lektüre: [i]Cristina Perincioli: Die Frauen von Harrisburg oder "Wir lassen uns die Angst nicht ausreden"; 1980, Rowohlt Verlag,[/i] |
| VivaMoz! | @Mondsilbertaufe Ich muss nicht alles gut finden, was der geschätzte Herr Reich-Ranicki so tut. ;-) Desweiteren habe ich ja auch nicht behauptet, dass die Aktion nazistisch motiviert wäre. Aber zum einen haben wir diesen ganzen (Volks-)Gemeinschaft-Quark schonmal in Deutschland gehabt, und zum anderen geht das für mich total am Thema "Gesellschaft" vorbei. Da finde ich die von dir abstruserweise im gleichen Atemzug genannte Aktion-Mensch-Kampagne schon wesentlich lebensnäher. "In was für einer Gesellschaft willst du leben?" ist eine sinnvolle Frage, um gesellschaftliche und persönliche Reflektionsprozesse anzustossen. Die Reduktion dieses Prozesses auf ein künstliches Gebilde, ein "Vaterland", führt dann wieder vom eigentlichen Thema weg und verschleiert Probleme durch ein seltsam anmutendes Gemeinschaftsgefühl. [i]Und glaubt mir, mein Vater genügt mir zur Genüge... ein ganzes Land als Vater war schon immer eine Lüge[/i] ...sang der gute Konstantin Wecker. Dem ist aus meiner Sicht nicht viel hinzuzufügen. |
| Anakin | [QUOTE] [i]Original geschrieben von VivaMoz! :[/i] ... Das ist m.E. eine recht verkürzte Darstellung ökonomischer Abhängigkeiten (1). Durch die Globalisierung gibt es keine in sich geschlossenen Volkswirtschaften mehr (2), und ausgebeutet werden die Menschen nicht mehr von irgendeinem Land im alten imperialistischen Sinne, sondern von multinational agierenden Konzernen (3), die kaum mehr irgendeinem Land zugeordnet werden können. Das sind übrigens auch "deutsche" Unternehmen, die inzwischen im Ausland produzieren, weil es so schön billig ist. ... [/QUOTE] (1) - Ja, verkürzte Darstellung - ich komprimiere immer, weil ich schreibfaul bin und als alter Ossi nicht so gut formulieren kann wie z.Bsp. Montrose. Und ich setze volkswirtschaftliche Kenntnisse voraus - Ich hatte einen guten Lehrer, Herr Dr. Niesler vom Fachinstitut für Finanzwirtschaft - Potsdam. Vielleicht interessieren sich junge Leute nicht für Volkswirtschaftslehre. Warum geht der Jugend die Politik am am Arsch vorbei? Mir wächst eine Feder, wenn ich Zeitung lese (und wenn ich auf großen-kommerziellen Webseiten ständig Programmierfehler finde). (2) - Ja, aber geschlossene Volkswirtschaften sind besser. Die Bundesbank konnte früher die Inflation der "DM" verhindern und steuerte indirekt die Wirtschaft. Teilweise ist die EU dazu unfähig, teilweise schwappt Inflation aus den anderen EU-Staaten über. Die Deutschen sollen Deutschland retten, nicht Europa. Die deutsche Wirtschaft war bis zur Jahrtausendwende i.d.R. besser als die Wirtschaft anderer EU-Staaten. (3) - Ja, multinational agierende Konzerne - die sind menschenfeindlich, sie werden immer aggressiver. Auf ihrer Gehaltsliste stehen die Regierungsleute, die den Multi's den Weg ebenen und die Demokratie mit Füßen treten. Aber es muss einen Weg zurück zur Vernunft geben. Die allgegenwärtige Korruption muss gestoppt werden. [B]Und das funktioniert nicht global.[/B] Wollt ihr amerikanische Verhältnisse? Dann verschließt weiterhin Augen-Ohren-Mund, wie die 3 Affen. Was wäre, wenn niemand mehr CDU und SPD wählt? Das wäre ein Anfang. |
| Lacternobite | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] [B] Was wäre, wenn niemand mehr CDU und SPD wählt? Das wäre ein Anfang. [/B][/QUOTE] Und dann ? Wen oder was wählen wir dann? Linkspartei ? Zurück in die Vergangenheit ? Oder doch lieber NPD ? Noch weiter zurück in die Vergangenheit? Oder vielleicht die Grünen, die dann ungehindert 5 DM für Sprit fordern ? Oder die vielleicht einen grösseren Schritt machen und 5 € pro Liter fordern ? Nicht ? Okay, dann vielleicht doch die FDP. Die ja den Mittelstand unterstützt. Der kleine Mann kann wieder schauen wo er bleibt. Könnte eine schöne Zukunft sein. Dann wandern noch mehr Menschen aus. |
| Seneca | Dass so viele Auwandern hat eher psychologische Gründe die in genereller Unzufriedenheit zu suchen sind...ein Wesenzug der nachweislich in Deutschland sehr verbreitet ist. Ich halten regelmäßig Kontakt (Telefon, E-mail,Besuche) zu einigen meiner Freunde, Verwandten und Bekannten die ausgewandert sind (Kanada, Trinidad, Schweiz, UK) und siehe da... die Probleme holen eine offenbar überall ein, weil sie genau das Gleiche beklagen wie die Zurückgebliebenen (außer das Wetter, das scheint überall besser zu sein) Einige denke auch durchaus mal an Rückkehr.... können es sich aber nicht leisten [i]noch[/i] mal alles aufzugeben. Oh... eine Berufsgruppe in meinem Bekanntenkreis findet Deutschland übrigen toll und käme lieber heute als morgen zurück... Soldaten im Aulandeinsatz! |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Aber zum einen haben wir diesen ganzen (Volks-)Gemeinschaft-Quark schonmal in Deutschland gehabt,[/QUOTE] Meinst jetzt den Mauerfall? [QUOTE]Da finde ich die von dir abstruserweise im gleichen Atemzug genannte Aktion-Mensch-Kampagne schon wesentlich lebensnäher.[/QUOTE] Ich denke, beide Kampagnen haben eine Botschaft aber unterschiedliche Namen. Die einen nennen es Gesellschaft, die anderen Deutschland. Warum das abstrus sein soll, verstehe ich nicht. Und wieso soll die eine Kampagne lebensnäher sein als die andere? Wenn sie sich doch praktisch gleichen? [QUOTE]ein seltsam anmutendes Gemeinschaftsgefühl.[/QUOTE] Solidarität meinst du. Finde ich nicht seltsam. Beide Kampagnen implizieren, sich mit anderen Menschen auseinander zu setzen und sich mit ihnen zu identifizieren. Du hast in beiden Kampagnen sozial Schwache, Ausländer und behinderte Menschen, die "zu Wort kommen". [QUOTE]Und glaubt mir, mein Vater genügt mir zur Genüge...[/QUOTE] Das lässt tief blicken. Ich habe gelesen, dass der Konstantin Junkie mit Wahnvorstellungen war. [QUOTE]ein ganzes Land als Vater war schon immer eine Lüge[/QUOTE] Deutschland versteht sich nicht als Daddy. Wer immer auf den Vater hofft, der einen durchfüttert und mitträgt, verschenkt seine Stimme. Vielleicht hast du das noch nicht verstanden, aber dein Liedermacher hat genau das gemeint. Die Leute sollen nicht nur nachdenken und träumen, wie schön es wäre wenn, sondern sich einsetzen. |
| VivaMoz! | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] Warum geht der Jugend die Politik am am Arsch vorbei?[/QUOTE] Das hat sicherlich viele verschiedene Gründe. Diejenigen, die am Stärksten ins Auge stechen, sind m.E. folgende: a)es herrscht eine grosse Enttäuschung über die sogenannten Volksvertreter- und das sicherlich nicht ganz zu Unrecht. Immer häufiger begegne ich auch bei politikinteressierten jungen Menschen der Meinung: "Es bringt doch eh alles nichts (mehr)". b)Eine zu starke Beschäftigung der Menschen mit politischen Themen ist auch nicht wirklich gewollt. Ein dummes Volk regiert sich nicht nur sprichwörtlich leicht. Daher werden die Menschen (gerade die Jungen) immer mehr mit irgendeinem medialen Quark gefüttert, der im Grunde genommen signalisiert: arbeite und konsumiere! Aber stell bloß keine Fragen! [QUOTE]Aber es muss einen Weg zurück zur Vernunft geben. Die allgegenwärtige Korruption muss gestoppt werden. [B]Und das funktioniert nicht global.[/B] Wollt ihr amerikanische Verhältnisse? Dann verschließt weiterhin Augen-Ohren-Mund, wie die 3 Affen. Was wäre, wenn niemand mehr CDU und SPD wählt? Das wäre ein Anfang. [/B][/QUOTE] Richtig, einen Weg zur Vernunft sollte es geben. Und amerikanische Verhältnisse wünscht sich sicherlich niemand. Warum aber das Herausbilden einer Gegenmacht nicht global funktionieren soll, erschliesst sich mir nicht so recht. Richtig heisst es: global denken, lokal handeln. Freilich muss im Rahmen des Staates gehandelt werden. Das hat aber nichts mit der thematisierten "Deutschland"-Frage zu tun. Die versucht, eine Identität zu stiften, die m.E. von den wichtigen politischen Fragen ablenkt. Patriotismus schüren war schon immer eine gute Methode, die Menschen vom Denken abzuhalten. Meiner Ansicht nach funktioniert Identifikation eher über individuelle Fragen, über Gruppen, über gesellschaftliche Klassen. Das ist greifbarer als ein künstliches Gebilde, zusammengewürfelt aus allen möglichen Menschen, mit denen ich nicht zwingend gemeinsame Interessen haben muss. |
| VivaMoz! | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] Meinst jetzt den Mauerfall?[/QUOTE] Ich dachte eher an eine Idee, die es 50 Jahre [i]vor[/i] dem Mauerfall gegeben hat. Aber auch an diesen lässt sich denken- ich habe gerade keine Lust, alles nochmal zu schreiben. Daher verweise ich auf meinen Beitrag hier: [url]http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=3466&Itemid=129[/url] [QUOTE]Ich denke, beide Kampagnen haben eine Botschaft aber unterschiedliche Namen. Die einen nennen es Gesellschaft, die anderen Deutschland. Warum das abstrus sein soll, verstehe ich nicht. Und wieso soll die eine Kampagne lebensnäher sein als die andere? Wenn sie sich doch praktisch gleichen? [/QUOTE] Nein. Die eine meint etwas konkret Greifbares, die andere ein künstliches Konstrukt. [QUOTE]Solidarität meinst du. Finde ich nicht seltsam. Beide Kampagnen implizieren, sich mit anderen Menschen auseinander zu setzen und sich mit ihnen zu identifizieren. Du hast in beiden Kampagnen sozial Schwache, Ausländer und behinderte Menschen, die "zu Wort kommen".[/QUOTE] Solidarität finde ich auch nicht seltsam. Im Gegenteil. Ich bin aber halt der Ansicht, dass Solidarität nicht über ein verzerrtes Gemeinschaftsdenken funktioniert, sondern über das Anerkennen gemeinsamer Interessen, über die Akzeptanz der eigenen und der anderen Freiheit (vgl. auch Sartre: meine Freiheit verweist mich auch auf die des anderen), über Ethik usw. Vielleicht können so manche sich mit Deutschland identifizieren, bitteschön. Ich kann es nicht. [QUOTE]Ich habe gelesen, dass der Konstantin Junkie mit Wahnvorstellungen war. [/QUOTE] Wecker war kokainabhängig, ja. Und? Inzwischen ist er clean und seine Gedanken erscheinen klarer denn je. Siehe auch hier: [url]http://www.jungewelt.de/2007/11-10/056.php?sstr=Konstantin%7CWecker[/url] [QUOTE]Deutschland versteht sich nicht als Daddy. Wer immer auf den Vater hofft, der einen durchfüttert und mitträgt, verschenkt seine Stimme. Vielleicht hast du das noch nicht verstanden, aber dein Liedermacher hat genau das gemeint. Die Leute sollen nicht nur nachdenken und träumen, wie schön es wäre wenn, sondern sich einsetzen. [/B][/QUOTE] Deutschland selbst versteht sich als überhaupt nichts. Verwechsle nicht den Staat als Institution mit der vielbeschworenen "Nation". Der Staat ist das, was die Menschen aus ihm machen. Der nationale Gedanke hingegen impliziert all jenes, was ich verabscheue: Patriotismus, künstliche Gemeinschaften und Ausschluß anderer, egoistische Eigeninteressen, Imperialismus und letztlich Krieg. Zum besseren Verständnis hier mal der ganze Text aus Weckers Lied: [b]Was ist das nur, ein Vaterland? In welchen Grenzen wohnt es? In denen wie vor hundert Jahren? Wen haßt es, wen verschont es? Und was verbindet uns mit ihm? Sein Reichtum, seine Siege? Wie schnell hat man ihm doch verziehn Die Toten und die Kriege... Was läßt mich stolz sein auf ein Land Nur weil es nicht so arm ist Wie andre, wo´s vielleicht dafür Dem Volk im Herzen warm ist? Und hätte nicht ein Mutterland - ich weiß das gibt es nicht - für alle die ihm anvertraut ein lieberes Gesicht? Was ist das nur, ein Vaterland? Was ist das nur, ein Vaterland Ist es dein Fleisch und Blut? Macht es dir, wenn du rebellierst Zum freien Denken Mut? Ist es ein Vater, der dich stets Auch über Klippen führt? Oder ein sturer alter Mann Der dir den Hals zuschnürt? Willst du an dieses Vaters Hand Wirklich in schweren Zeiten Voll Zuversicht zu diesem Band Durch Höhn und Tiefen schreiten? Liebt dich denn dieser Vater auch? Wie wirst du ihn beerben? Läßt er dich ohne Eifersucht Wirklich erwachsen werden? Vom Untertan zum Bürger werden? Genügt es denn nur Kind zu sein, Daß man sich erst beschwert Wenn einen dieser Vater Staat Nicht wie gewohnt ernährt? Und müssten wir nicht endlich auch Den Vater uns erziehen? Ihn fordern mit Ideen, mit Visionen, Utopien? Was soll das noch, ein Vaterland, In den vernetzten Zeiten? Wollen wir denn wirklich immer noch Um Blut und Rasse streiten? Nicht spreche ich von Heimat, Ihren Kindheitszauberorten, Den Klängen, den Gerüchen, All den wohlvertrauten Worten. Und Heimat ist doch überall, Wo man sich damit segnet Daß man, für Augenblicke nur, Sich endlich selbst begegnet Nur dieses arg mißbrauchte Wort Läßt sich für mich nicht fassen Ich kann den Ausdruck Vaterland Nicht lieben und nicht hassen Und glaubt mir Freunde, mir genügt Mein Vater zur Genüge. Ein ganzes Land als Vater war schon immer eine Lüge... [/b] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] Ich denke nicht, dass Marcel Reich-Ranicki diese Kampagne unterstützt hätte, wenn daran irgendetwas nazistisch gewesen wäre.[/QUOTE]Ich schrieb nicht "nazistisch", sondern "peinlich". Und peinlich ist nicht nur diese Ähnlichkeit, sondern peinlich sind auch die in dem [URL=http://www.du-bist-deutschland.de/opencms/opencms/Kampagne/Manifest.html]Manifest[/URL] zusammengewürfelten dummen Sprüche: [B]"... Genauso wie sich ein Lufthauch zu einem Sturm entwickelt, kann Deine Tat wirken ... Dein Wille ist wie Feuer unterm Hintern ... Du bist die Hand. Du bist 82 Millionen ... Du bist die Flügel ..."[/B] [QUOTE]Außerdem möchte ich daran erinnern, dass TurningPoint in seinem Lacrimosa-Thread nichts anderes sagt. [QUOTE]Ich glaube daran, dass man auch als Einzelner viel erreichen und bewegen kann, wenn man sich auf sich selbst besinnt. Ich will Mut wecken, diese Macht zu nutzen, weil ich auch daran glaube, "dass eine Gemeinschaft, in der jeder möglichst große Freiheit hat, nach seinen ureigensten Wünschen zu streben, auch insgesamt erblüht."[/QUOTE]Ist das etwa Nazigewäsch, nur weil es plötzlich einen Namen hat?[/QUOTE]Der Unterschied zwischen "Du bist Deutschland" und meinem von dir zitierten Beitrag ist gerade das Thema meines Threads. Ich gehe von einer [b]realistischen[/b] Einschätzung der eigenen Möglichkeiten aus, mit denen ich in der Welt wirken kann, je nachdem, wie weit meine Kräfte reichen, ohne irgendwelche künstlichen Grenzen zu definieren. "Du bist Deutschland" geht davon aus, dass ich [b]innerhalb vorgegebener fester Grenzen[/b] wirken soll, in denen ich dann alles oder nichts bin. Von einer realistischen Einschätzung meiner Kräfte und Möglichkeiten ist nicht die Rede, von meiner Freiheit und meinen ureigensten Wünschen schon gar nicht. [QUOTE]"Behandle Dein Land doch einfach wie einen guten Freund. Meckere nicht über ihn, sondern biete ihm deine Hilfe an. Bring die beste Leistung, zu der du fähig bist. Und wenn du damit fertig bist, übertriff dich selbst. Schlage mit deinen Flügeln und reiß Bäume aus. Du bist die Flügel, du bist der Baum."[/QUOTE]... soweit der Vorstandsvorsitzende des [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18749/1.html]zweitgrößten Medienkonzerns der Welt[/URL] (der sein Vermögen im Dritten Reich machte, durch Massenproduktion von Kriegsliteratur). Mit anderen Worten: "Arbeite und halte dein Maul, und wenn du (fix und) fertig bist, dann reiße dich selbst aus (und lieg uns nicht auf der Tasche)." Alles klar? [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] (1) - ... Vielleicht interessieren sich junge Leute nicht für Volkswirtschaftslehre. Warum geht der Jugend die Politik am Arsch vorbei?[/QUOTE]Weil die Jugend der Politik am Arsch vorbei geht? Wie sonst ist die hohe Arbeitslosigkeit unter Jugendlichen zu erklären? Und was "Volkswirtschaftslehre" betrifft, ist sie nicht ein alter Hut in Zeiten der Globalisierung? [QUOTE]Mir wächst eine Feder, wenn ich Zeitung lese[/QUOTE]... und irgendwann merkst du, dass du zur dummen Gans geworden bist. :D Spaß beiseite, ich spare mir lieber das Zeitungsgeld und kaufe mir dafür gute CDs oder Bücher. [QUOTE](2) - Ja, aber geschlossene Volkswirtschaften sind besser ... Die Deutschen sollen Deutschland retten, nicht Europa[/QUOTE]Wie VivaMoz! schon schrieb: [b]"Richtig heisst es: global denken, lokal handeln."[/b] Die Weltwirtschaft ist heute so eng verflochten, dass man einzelne "Volkswirtschaften" nicht mehr losgelöst betrachten kann. Was dabei herauskommt, kannst du dir in Kuba oder Nordkorea anschauen - und selbst diese sind nicht losgelöst von der Weltwirtschaft. [QUOTE](3) - Ja, multinational agierende Konzerne - die sind menschenfeindlich, sie werden immer aggressiver. Auf ihrer Gehaltsliste stehen die Regierungsleute, die den Multi's den Weg ebenen und die Demokratie mit Füßen treten.[/QUOTE]... und das alles schön bunt verpackt mit "Du bist Deutschland": "Geh runter von der Bremse. Es gibt keine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Deutschlandbahn. Frage dich nicht, was die anderen für dich tun." [QUOTE]Aber es muss einen Weg zurück zur Vernunft geben. Die allgegenwärtige Korruption muss gestoppt werden. Und das funktioniert nicht global ... Was wäre, wenn niemand mehr CDU und SPD wählt?[/QUOTE]Dann fließen die Bestechungsgelder eben an andere Parteien. Und wenn du meinst, das funktioniert nicht global, dann forsche mal nach, woher die Gelder kommen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] Ich denke, beide Kampagnen haben eine Botschaft aber unterschiedliche Namen. Die einen nennen es Gesellschaft, die anderen Deutschland. Warum das abstrus sein soll, verstehe ich nicht. Und wieso soll die eine Kampagne lebensnäher sein als die andere? Wenn sie sich doch praktisch gleichen?[/QUOTE]Nein, praktisch sind sie grundverschieden. "Aktion Mensch" geht (wie auch meine These) von den Lebensbedingungen der einzelnen Menschen aus, auf deren Grundlage die Gesellschaft gestaltet werden soll. "Du bist Deutschland" geht von dem nicht genauer definierten Begriff "Deutschland" aus, nach dem Alles ausgerichtet wird, ohne nach den Lebensbedingungen der einzelnen Menschen zu fragen. [QUOTE]Solidarität meinst du. Finde ich nicht seltsam.[/QUOTE] "mit solidarität braucht ihr uns nicht zu kommen weil solidarität ist für uns der strang an dem wir ziehen für ein gemeinsames ziel das dann ein feiges schwein an unsere feinde verrät" [URL=http://www.amazon.de/dp/B000E5N576](Untoten, "An einem Strang")[/URL] [QUOTE]Beide Kampagnen implizieren, sich mit anderen Menschen auseinander zu setzen und sich mit ihnen zu identifizieren.[/QUOTE]Ich bin nicht "die Anderen", ich bin ich. Ich kann mit Anderen reden, spielen, zusammenleben, wir können uns gegenseitig helfen, und trotzdem bleibt jeder von uns er selbst. Wir brauchen keine "Vertreter". [QUOTE]Deutschland versteht sich nicht als Daddy. Wer immer auf den Vater hofft, der einen durchfüttert und mitträgt, verschenkt seine Stimme.[/QUOTE]Warum sollte ich dann etwas für "Deutschland" tun? Da erscheint es mir doch viel sinnvoller, mich in Gemeinschaften zu engagieren, die ich überschauen kann, in denen ich sehen kann, dass meine Hilfe dort ankommt, wo sie gebraucht wird, und von denen ich Hilfe erhalte, wenn ich sie brauche. Solche Gemeinschaften können Hausgemeinschaften, Städte, Dörfer und kleinere Regionen sein, aber zum Beispiel auch Freundeskreise innerhalb der Nachtwelten oder internationale Freundschaften. Ein Koloss wie "Deutschland" ist aber nicht mehr fassbar und überschaubar, die Menschen werden zu einer anonymen Masse. Es besteht die Gefahr von Manipulationen und Betrügereien. [QUOTE][i]Original geschrieben von VivaMoz! [/i] Deutschland selbst versteht sich als überhaupt nichts. Verwechsle nicht den Staat als Institution mit der vielbeschworenen "Nation". Der Staat ist das, was die Menschen aus ihm machen. Der nationale Gedanke hingegen impliziert all jenes, was ich verabscheue: Patriotismus, künstliche Gemeinschaften und Ausschluß anderer, egoistische Eigeninteressen, Imperialismus und letztlich Krieg.[/QUOTE]Das einzige Positive, was ich einem "nationalen Gedanken" vielleicht noch abgewinnen kann, ist eine gemeinsame Kulturtradition (wobei das wohl eher unter den Begriff "Nationalität" fällt). Aber auch diese ist auf regionaler Ebene und über persönliche Beziehungen von Menschen viel besser fassbar. |
| Elementarsatz | @anakin: [quote]Deutsche Bürger - kauft deutsche Produkte, verbringt euren Urlaub in Deutschland und bringt die Kernkraftgegner zur Vernunft![/quote] Lachhaft. Wieso kommt mir diese Parole eigentlich so bekannt vor? Ah ja, vor 70 Jahren kursierten ja ähnliche Sprüche: "Deutsche Bürger - kauft nicht bei Juden!". @mondsilbertaufe: [quote]Deutschland versteht sich nicht als Daddy. Wer immer auf den Vater hofft, der einen durchfüttert und mitträgt, verschenkt seine Stimme.[/quote] Natürlich ist Deutschland kein großzügiger Vater, der seine geliebten Kinder ernährt. Deutschland ist aber ebenfalls keine Gruppe von Menschen, die sich besonders gerne mögen, oder irgendetwas in dieser Richtung. Deutschland ist eine [b]Zweckgemeinschaft[/b]. Ich zahle dem Staat Steuern, mit denen er organisatorische Aufgaben und staatliche Dienstleistungen finanziert. Darüber hinaus schulde ich dem Staat nichts und der Staat mir nichts. Man könnte sagen: Deutschland ist eine reine Zweck-WG. Man teilt sich ein Stückchen Erdkruste und einen gemeinsamen Verwaltungsapparat und das ist alles. Manche Leute möchten aber unbedingt enger zusammenrücken und aus der Zweck-WG so eine Art Kommune machen. Aber da sage ich: Nein Danke. Ich suche mir meine Freunde selbst aus, und der Rest der Menschheit soll mir vom Leibe bleiben. @theturningpoint: [quote]Ich bin nicht "die Anderen", ich bin ich. [/quote] Absolut richtig. Deutschland besteht zum allergrößten Teil aus Menschen, die mir wildfremd sind, und zu einem großen Teil aus Menschen, die mir unsympathisch sind und mit denen ich nichts zu tun haben möchte. Warum sollte ich mich mit denen "identifizieren"? Warum sollte ich überhaupt meine Solidarität von so einer irrelevanten, zufälligen Eigenschaft wie der Staatsbürgerschaft abhängig machen? Wie ich schon mal sagte: Mir stehen Freunde und Familienmitglieder näher als Menschen, die mir unbekannt sind. Aber ein Deutscher steht mir nicht näher als ein Ausländer, nur weil er Deutscher ist. |
| more | [QUOTE]Wieso kommt mir diese Parole eigentlich so bekannt vor? Ah ja, vor 70 Jahren kursierten ja ähnliche Sprüche: "Deutsche Bürger - kauft nicht bei Juden!".[/QUOTE] Dieser Spruch ist doch bloß wieder eine Verdrehung, damit man damit jemand Anderen an den Karren fahren kann. Ich finde den Spruch "kauft deutsche Produkte" zeugt nur von logischer Überlegung. Ich kaufe Produkte die hier hergestellt wurden weil, es umweltverträglicher ist, ich damit Arbeitsplätze erhalten möchte und die Qualität meist sehr gut ist. Ich finde Menschen, die sich ihr Mineralwasser aus Frankreich oder Italien herkarren lassen, obwohl Deutschland sehr, sehr gute Mineralwässer hat, dekadent und kurzsichtig. Ich geh sogar soweit, dass ich versuche Lebensmittel zu kaufen, die aus meinem Ort sind. Das nenne ich Erhaltung der Kulturlandschaft. |
| Elementarsatz | [quote]Dieser Spruch ist doch bloß wieder eine Verdrehung[/quote] Wieso Verdrehung? Ich habe an Anakins Spruch überhaupt nichts verdreht, sondern nur gesagt, woran er mich spontan erinnert hat. [quote]Ich finde den Spruch "kauft deutsche Produkte" zeugt nur von logischer Überlegung. Ich kaufe Produkte die hier hergestellt wurden weil, es umweltverträglicher ist, ich damit Arbeitsplätze erhalten möchte und die Qualität meist sehr gut ist.[/quote] Gehen wir die drei Punkte mal durch: Umweltverträglichkeit? Gut, das ist eine respektable Überlegung (die allerdings nicht immer aufgeht: manchmal ist selbst die Energiebilanz von ausländischem Obst und Gemüse unterm Strich besser als die von deutschem), aber hat auch nichts mit dem merkwürdigen, bemühten Patriotismus von Anakin zu tun. Erhaltung von Arbeitsplätzen? Warum sollte ich mich den Arbeitern in einer deutschen Mineralwasserfabrik unbedingt verpflichteter fühlen als den Arbeitern in einer französischen Mineralwasserfabrik? Wenn man der Menschheit einen Gefallen tun will, ist der Kauf von deutschen Produkten nicht unbedingt naheliegender als der Kauf von ausländischen. Außerdem vergisst du die Arbeitsplätze im Transportwesen, die vernichtet würden, wenn Deutsche nur noch deutsche Produkte kaufen würden ;) Gute Qualität? Gilt für vieles, aber auch nicht für alles. Deutsche Weine und deutsche Destillate finde ich z.B. eher schwach. Deutsche Filme sagen mir auch nur selten zu. Und auf meinem Speiseplan ist einiges, das in Deutschland nicht oder nur schlecht produziert wird. Grundsätzlich richte ich mich bei Ausgaben nach der Qualität bzw. nach dem Preis des Produktes und gelegentlich (wenn auch zu selten) nach humanitären Erwägungen (z.B. beim Kauf von Fleisch und Eiern). Ich würde aber niemals aus Patriotismus ein deutsches Produkt kaufen, das mir schlechter zusagt als ein ausländisches Produkt, oder in Deutschland Urlaub machen, obwohl ich viel mehr Lust habe, in Kapadokien wandern zu gehen. |
| more | Das muss und kann jeder mit sich selbst vereinbaren. Aber die Vorstellung, dass ein französischer Mineralwasserhersteller eher überlebt, als mein Ensinger Mineralwasser (5 km von hier) oder mein Vaihinger Mineralwasser (7 km von hier) würde mir Bauchschmerzen bereiten, zudem dieses Wasser wirklich hervorragend schmeckt und sehr gute Werte hat. Bei Obst und Gemüse muss man natürlich abwägen, aber ich lebe hier im größten Obst- und Gemüseanbaugebiet Deutschlands, ich muss keine Äpfel aus Australien kaufen. Warum soll ich etwas, was es hier in sehr guter Qualität gibt, aus dem Ausland beziehen. Du hast mir keinen triftigen Grund genannt. Ausländische Filme fallen M.E. überhaupt nicht in diese Kategorie. Viele ausländische Filme werden längst in Deutschland produziert. Was das Transportwesen angeht, nunja, es wäre sicherlich nicht schlecht für die Umwelt und den Verkehr wenn weniger LKW´s aus Estland, Polen, Frankreich oder Italien über die A8 brettern würden, findest du nicht? Zumindest ein großteil der Staus könnte vermieden werden. |
| Elementarsatz | [quote]Das muss und kann jeder mit sich selbst vereinbaren. Aber die Vorstellung, dass ein französischer Mineralwasserhersteller eher überlebt, als mein Ensinger Mineralwasser (5 km von hier) oder mein Vaihinger Mineralwasser (7 km von hier) würde mir Bauchschmerzen bereiten[/quote] Tja siehst du, das empfinde ich eben anders. Ich fühle mich jemandem nicht eher verpflichtet, nur weil er in meiner Nähe wohnt bzw. meine Staatsbürgerschaft teilt. In meiner "Loyalitätshierarchie" gibt es etwa folgende Abstufung: Familienmitglieder, Freunde, Bekannte, Menschen. Deutsche oder Menschen, die weniger als 50 km von mir entfernt wohnen, haben da keine Sonderkategorie. [quote]zudem dieses Wasser wirklich hervorragend schmeckt und sehr gute Werte hat. [/quote] Das ist schon ein Argument, das ich besser nachvollziehen kann ;) [quote]Warum soll ich etwas, was es hier in sehr guter Qualität gibt, aus dem Ausland beziehen. Du hast mir keinen triftigen Grund genannt.[/quote] Wenn die Qualität ausgezeichnet ist, dann gibt es auch keinen Grund. Ich habe ja auch nur Anakins Forderung zurückgewiesen und ihr nicht eine andere Forderung, etwa "Deutsche, kauft nur im Ausland" entgegengestellt. Ich richte bei meinem Kaufverhalten nach der Qualität, nicht nach dem Herstellungsort. |
| more | Ich kann Anakins Satz durchaus verstehen. Vielleicht weil ich ihn einfach anders aufnehme. Wenn ich in einem Laden Evian-Wasser sehe und daneben ein anderes Wasser mit selben Eigentschaften greife ich zum Heimischen. Das hat für mich nicht nur mit Umweltaspekten zu tun. Ich glaube man kann das Land in dem man geboren wurde mitgestalten. Dazu brauche ich nicht "Ich bin Deutschland" rufen, denn es ist nicht meine Leistung hier geboren worden zu sein. Aber ich kann vielleicht einen winzigen Teil dazu beitragen, dass das Leben hier lebenswert ist. Und das geht m.E. nicht mit einer Einstellung, die besagt: Ihr seid mir alle scheißegal. |
| Elementarsatz | [quote]Aber ich kann vielleicht einen winzigen Teil dazu beitragen, dass das Leben hier lebenswert ist. Und das geht m.E. nicht mit einer Einstellung, die besagt: Ihr seid mir alle scheißegal. [/quote] Moment, ich sage nicht, dass mir die Menschen scheißegal sind. Ich sage nur, dass mir ein Deutscher nicht aufgrund der gemeinsamen Nationalität wichtiger ist als ein Nicht-Deutscher. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Und peinlich ist nicht nur diese Ähnlichkeit, sondern peinlich sind auch die in dem Manifest zusammengewürfelten dummen Sprüche:[/QUOTE] Ein bisschen schrullig formuliert, stimmt. Aber es zieht doch. Du sprichst davon, weil du dich darüber aufregst. So funtioniert Werbung. Was ich mich schon über den sprechenden Bauchnabel in der Joghurtwerbung geärgert habe... Das Zeugs geht weg wie nix. [QUOTE]innerhalb vorgegebener fester Grenzen wirken soll,[/QUOTE] Sollst du gar nicht. Du sollst dich in erster Linie darauf besinnen, wer du bist, was du kannst und was für Möglichkeiten du hast. Den Rahmen Deutschland finde ich passend, weil hier auch die Rahmenbedingungen geliefert werden. Kein Mensch nimmt es dir übel, wenn du nach Japan auswanderst. Deutschland bekommt doch auch ständig Zuwachs. [QUOTE]Von einer realistischen Einschätzung meiner Kräfte und Möglichkeiten ist nicht die Rede, von meiner Freiheit und meinen ureigensten Wünschen schon gar nicht.[/QUOTE] Ich denke, soweit sind wir noch nicht, dass es für jeden eine eigene Werbekampagne gibt. Bis mich jemand so gut einschätzen kann, dass er mich und meine Wünsche kennt, muss er jahrelang mit mir zusammengelebt haben. Ich erwarte das gar nicht von meinem Fernseher oder der Zeitschrift. [QUOTE]der sein Vermögen im Dritten Reich machte,).[/QUOTE] Die meisten Unternehmen, die länger als 70 Jahre bestehen haben in dieser Zeit verdient. [QUOTE]Mit anderen Worten: "Arbeite und halte dein Maul, und wenn du (fix und) fertig bist, dann reiße dich selbst aus (und lieg uns nicht auf der Tasche)." [/QUOTE] Oder du schaffst es selbst an die Spitze und lässt andere für dich arbeiten. Oder du wirst dein eigener Herr. Oder du verwirklichst einfach deinen Berufswunsch. Es gibt zig Interpretationsmöglichkeiten. [QUOTE]Aktion Mensch" geht (wie auch meine These) von den Lebensbedingungen der einzelnen Menschen aus, auf deren Grundlage die Gesellschaft gestaltet werden soll.[/QUOTE] Die gehen von den Wünschen verschiedener Vertreter einzelner Gesellschaftsgruppen aus. [QUOTE]"Du bist Deutschland" geht von dem nicht genauer definierten Begriff "Deutschland" aus, nach dem Alles ausgerichtet wird, ohne nach den Lebensbedingungen der einzelnen Menschen zu fragen.[/QUOTE] Die gehen davon aus, dass Lebensbedingungen nur geschaffen werden, Wünsche nur erfüllt werden können, wenn man zunächst an sich selbst arbeitet. [QUOTE]Wir brauchen keine "Vertreter".[/QUOTE] Aber manche Menschen brauchen Fürsprecher, weil sie keine Lobby haben. Du kannst sicher sagen: Ich bin ich und nicht die Anderen. Das ist legitim. Für mich ist das nichts. Ich bin ein sozialer Mensch, der sich gern für andere einsetzt, besonders für Kinder und Kranke, sowie Tiere. Die haben es in Deuschland mitunter echt schwer. [QUOTE]Warum sollte ich dann etwas für "Deutschland" tun[/QUOTE] Wenn du dich als Teil von Deutschland betrachtest, tust du in erster Linie was für dich. Das Land profitiert nachrangig. Das ist natürlich auch möglich, wenn du nur an dich denkst. Es ist eben ein anderer Blickwinkel. Wie auch immer, Ehrgeiz liegt beiden zugrunde. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Deutschland ist eine Zweckgemeinschaft. Ich zahle dem Staat Steuern, mit denen er organisatorische Aufgaben und staatliche Dienstleistungen finanziert. Darüber hinaus schulde ich dem Staat nichts und der Staat mir nichts.[/QUOTE]Das sehe ich etwas anders. Ich zahle dem Staat Steuern, damit er [b]in meinem Sinne[/b] handelt. Wenn allerdings mein Geld für Zwecke hinausgeworfen wird, die meinen Interessen entgegenstehen (Aufrüstung, Kriegseinsätze, Überwachung, Bespitzelung, Gängelung, Angeberei, sinnlose "Du-bist-Deutschland"-Kampagnen usw.), dann mag ich das nicht auch noch fördern. Wenn der Staat "mein Freund" sein will, dann verlange ich vor allem Offenheit und Ehrlichkeit. Auf Lügen und Betrügereien lässt sich keine Freundschaft aufbauen. [QUOTE]Umweltverträglichkeit? Gut, das ist eine respektable Überlegung ..., aber hat auch nichts mit dem merkwürdigen, bemühten Patriotismus von Anakin zu tun.[/QUOTE]Ja, wenn ich zum Beispiel in Dresden wohne, dann sind polnische oder tschechische Produkte sicher mit weniger Energie-Aufwand beschaffbar, als Produkte aus Kiel oder Berlin. [QUOTE]Erhaltung von Arbeitsplätzen? ... Wenn man der Menschheit einen Gefallen tun will, ist der Kauf von deutschen Produkten nicht unbedingt naheliegender als der Kauf von ausländischen.[/QUOTE]Zumal es oft schwer nachprüfbar ist, ob "deutsche Produkte" nicht doch aus China kommen. [QUOTE]Außerdem vergisst du die Arbeitsplätze im Transportwesen, die vernichtet würden, wenn Deutsche nur noch deutsche Produkte kaufen würden [/QUOTE]Das wiederum ließe sich durch mehr Arbeitsplätze in der Region, zum Beispiel Verbesserung des Nahverkehrs ausgleichen, was wieder der Umwelt zugute käme. [QUOTE]Gute Qualität? Gilt für vieles, aber auch nicht für alles. Deutsche Weine und deutsche Destillate finde ich z.B. eher schwach ... Und auf meinem Speiseplan ist einiges, das in Deutschland nicht oder nur schlecht produziert wird.[/QUOTE]Ich bin mir der Qualität der Thüringer Speisen durchaus bewusst, aber ich esse auch gern einige griechische, arabische oder chinesische Gerichte. Tafelspitz oder Saumagen sind dagegen weniger mein Ding. [QUOTE]Ich fühle mich jemandem nicht eher verpflichtet, nur weil er in meiner Nähe wohnt bzw. meine Staatsbürgerschaft teilt. In meiner "Loyalitätshierarchie" gibt es etwa folgende Abstufung: Familienmitglieder, Freunde, Bekannte, Menschen. Deutsche oder Menschen, die weniger als 50 km von mir entfernt wohnen, haben da keine Sonderkategorie.[/QUOTE]Ich sehe da einige Besonderheiten, die mit der "Zweckgemeinschaft" zusammenhängen. Abhängig von ihrer Kontaktfreudigkeit, Offenheit und Ehrlichkeit zähle ich Menschen aus der "Zweckgemeinschaft" gern zu meinen Freunden oder Bekannten. Ein weiterer Punkt ist, dass ich in meiner Region vermutlich um so mehr Abnehmer für [b]meine Produkte und Leistungen[/b] finde, je mehr ich ihre Produkte und Leistungen in Anspruch nehme. [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] Ich geh sogar soweit, dass ich versuche Lebensmittel zu kaufen, die aus meinem Ort sind. Das nenne ich Erhaltung der Kulturlandschaft.[/QUOTE]Dabei bietet sich oft auch die Gelegenheit, persönlich auf die Qualität Einfluss zu nehmen oder die Produkte gleich entsprechend den eigenen Wünschen und Vorlieben herstellen zu lassen. Durch kürzere Transportwege und Lagerzeiten sind diese Produkte zudem meist frischer. Und ich kann mich selbst davon überzeugen, unter welchen Bedingungen die Tiere und Pflanzen leben, die mir als Nahrung dienen. [QUOTE]Bei Obst und Gemüse muss man natürlich abwägen, aber ich lebe hier im größten Obst- und Gemüseanbaugebiet Deutschlands, ich muss keine Äpfel aus Australien kaufen.[/QUOTE]Dass Äpfel aus Australien und Neuseeland hierher gekarrt werden, während sie hier von den Bäumen fallen und verfaulen, ist wirklich irrsinnig. Dagegen helfen populistische Deutschland-Kampagnen aber auch nicht. Da sind ökonomische Anreize hilfreicher: Wir liefern das Obst aus unserem Garten, das wir nicht selbst verbrauchen, beim Fruchtsaft-Hersteller in der Nähe ab und erhalten dafür Fruchtsäfte zu Preisen, die nur die Verarbeitungskosten enthalten. |
| Montrose | Mit dem Begriff Zweckgemeinschaft kann ich wenig anfangen. Immerhin teilen wir uns eine Sprache, eine Geschichte, kulturelle Werte. Eine Zweckgemeinschaft könnte man jederzeit auflösen. Sie ist im Grunde x-beliebig. Das ist bei Deutschland eher nicht der Fall. Wenn jemand als Deutscher auswandert, dann wird er auch im anderen Land mehr als eine Zweckgmeinsachaft erleben: nämlich eine eigentümliche Kultur, Gepflogenheiten, Werte, Musik .... Dinge, die weit über eine Zweckgemeinschaft hinausgehen. Das ist wie bei einem Wohnzimmer. Normalerweise reichen für ein Wohnzimmer vier Wände und ein Stuhl. Dennoch wird man fast alle Wohnzimmer wohnlich gestaltet sehen ..... ganz jenseits von einer reinen "Zweckmäßigkeit". Wenn Einzelne dennoch darauf pochen, nur in vier Wänden und einem Stuhl wohnen zu wollen, dann legt die Sicht Einzelner noch lange nicht fest, was die Allgemeinheit unter "Wohnzimmer" versteht. |
| Elementarsatz | [quote]Immerhin teilen wir uns eine Sprache, eine Geschichte, kulturelle Werte. [/quote] Naja, die Sprache teile ich auch mit Österreichern und Schweizern, die kulturellen Werte mit praktisch allen Europäern. Das sind keine nationalen Güter. Das hat nichts mit Staatsbürgerschaft zu tun. Außerdem sind diese Dinge für mich nicht relevant, was Loyalität und Verbundenheit angeht. Ein mir unbekannter Deutscher steht mir menschlich/persönlich nicht näher, weil er meine Sprache spricht. [quote]Eine Zweckgemeinschaft könnte man jederzeit auflösen.[/quote] Vielleicht wird man die Zweckgemeinschaft ja auch irgendwann auflösen. Vielleicht geht der deutsche Staat irgendwann in einem europäischen Staat auf. Andererseits: Ohne die Wiedervereinigung wären die beiden deutschen Staaten einander früher oder später hochgradig fremd geworden. Und wäre die Geschichte etwas anders verlaufen, wäre ein deutscher Staat nie entstanden. usw. Nationalstaaten sind zufällig und wechselhaft. Sicherlich kann man einen Staat nicht so einfach auflösen wie eine Zweck-WG. Das liegt daran, dass Länder sperrigere Gebilde sind, die sich langsamer bewegen und verändern. |
| Anakin | [QUOTE][i]TheTurningPoint :[/i] ... Ich zahle dem Staat Steuern, damit er in meinem Sinne handelt. Wenn allerdings mein Geld für Zwecke hinausgeworfen wird, die meinen Interessen entgegenstehen (Aufrüstung, Kriegseinsätze, Überwachung, Bespitzelung, Gängelung, Angeberei, sinnlose "Du-bist-Deutschland"-Kampagnen usw.), dann mag ich das nicht auch noch fördern. Wenn der Staat "mein Freund" sein will, dann verlange ich vor allem Offenheit und Ehrlichkeit. ... [/QUOTE] Das sehe ich auch so bezüglich Staat, aber "Du-bist-Deutschland" finde ich nicht schlecht. Ich finde die Plakate mit hungernde "Afrika-Menschen" in Ostdeuschland geschmacklos - da wird den Ostdeutschen gezeigt, dass es noch viel schlimmer werden kann. [QUOTE][i]TheTurningPoint :[/i] ... Ich sehe da einige Besonderheiten, die mit der "Zweckgemeinschaft" zusammenhängen. Abhängig von ihrer Kontaktfreudigkeit, Offenheit und Ehrlichkeit zähle ich Menschen aus der "Zweckgemeinschaft" gern zu meinen Freunden oder Bekannten. Ein weiterer Punkt ist, dass ich in meiner Region vermutlich um so mehr Abnehmer für [b]meine Produkte und Leistungen[/b] finde, je mehr ich ihre Produkte und Leistungen in Anspruch nehme. ... [/QUOTE] So denken Menschen mit gesunden Verstand. Ich verstehe nicht, warum viele junge Menschen Deutschland und ihre Heimatregion nicht als Zweckgemeinschaft anerkennen bzw. die Zweckgemeinschaft nicht fördern wollen. [QUOTE][i]TheTurningPoint :[/i] ... Dass Äpfel aus Australien und Neuseeland hierher gekarrt werden, während sie hier von den Bäumen fallen und verfaulen, ist wirklich irrsinnig. Dagegen helfen populistische Deutschland-Kampagnen aber auch nicht. Da sind ökonomische Anreize hilfreicher: Wir liefern das Obst aus unserem Garten, das wir nicht selbst verbrauchen, beim Fruchtsaft-Hersteller in der Nähe ab und erhalten dafür Fruchtsäfte zu Preisen, die nur die Verarbeitungskosten enthalten.[/QUOTE] Der ungesteuert-kapitalistische Wettberwerbslogistik verschlingt in der realen Welt riesig-viel Kosten-Aufwand für eigentlich-sinnlose Transporte. Diese unsinnigen Transportkosten mindern das Bruttosozialprodukt in jedem Land. Ich denke, die tolle Fruchtsaft-Idee funktioniert nur in einem zentral-gesteuerten Wirtschaftssystem. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] Ich denke, die tolle Fruchtsaft-Idee funktioniert nur in einem zentral-gesteuerten Wirtschaftssystem. [/QUOTE]Nein, ganz im Gegenteil. Je mehr die Wirtschaft regional organisiert ist, desto weniger Transportaufwand ist nötig. Das Prinzip funktioniert schon innerhalb eines Dorfes, der Nachteil dabei ist nur, dass dabei auch nur das Obst des Dorfes verarbeitet wird. Wenn das "Einzugsgebiet" des Saft-Herstellers etwas größer ist, dann kommen zu den Äpfeln und Birnen vielleicht noch Weintrauben, Kirschen und andere Früchte hinzu. Die Vielfalt wird größer. Optimal ist wahrscheinlich eine Kombination aus regionaler und internationaler Wirtschaft. |
| Anakin | [QUOTE][i]TheTurningPoint :[/i] ... Je mehr die Wirtschaft regional organisiert ist, desto weniger Transportaufwand ist nötig. ...[/QUOTE] Absolut-richtig, da stimme ich zu. Fruchtsäfte zum Verarbeitungskosten-Preis für die Obstlieferer - wenn aber ein externer Fruchtsaft-Billiganbieter diesen Preis trotzdem unterbietet, dann ensteht schnell ein Ungleichgewicht. Außerdem gibt es auch die Fruchtsaftkunden, die kein Obst abgeben können oder wollen. [QUOTE][i]TheTurningPoint :[/i] ... Wenn das "Einzugsgebiet" des Saft-Herstellers etwas größer ist, dann kommen zu den Äpfeln und Birnen vielleicht noch Weintrauben, Kirschen und andere Früchte hinzu. Die Vielfalt wird größer. Optimal ist wahrscheinlich eine Kombination aus regionaler und internationaler Wirtschaft. ... [/QUOTE] Der Dorf-Safthersteller muss irgendwie vor dem Einzugsgebiet-Safthersteller geschützt werden, weil die Rentabilität sehr unterschiedlich ist. Wirtschaftlicher Schutz ohne Wettbewerbsverzerrung ist problematisch und wird i.d.R. sehr-oft verhindert durch die politische Macht von großen Wirtschaftsstrukturen. Die Koexistens von regionaler und internationaler Wirtschaft benötigt unabhäng-neutrale Wirtschaftskontrolle bzw. gerechte Wirtschaftsregulierung, das ist im Kapitalismus schwer zu realisieren. Starke Wirtschaftskontrolle stößt gegen die Einzelinteressen der Unternehmer. |
| Anakin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] @anakin: Lachhaft. Wieso kommt mir diese Parole eigentlich so bekannt vor? Ah ja, vor 70 Jahren kursierten ja ähnliche Sprüche: "Deutsche Bürger - kauft nicht bei Juden!". [/QUOTE] So schnell kommt man in eine ähnliche Situation wie Frau Herman, das überrascht mich nicht. ...................................................................................................... In der Frisörzeitung fand ich ein makaberes Witz-Bild: Zwei junge Nazis schlagen einen Ausländer und ein deutsches Spießbürger-Ehepaar geht vorbei. Und der Mann sagt:"Die sind ja fast so schlimm wie diese Frau Herman". ...................................................................................................... [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] ... Man könnte sagen: Deutschland ist eine reine Zweck-WG. Man teilt sich ein Stückchen Erdkruste und einen gemeinsamen Verwaltungsapparat und das ist alles. Manche Leute möchten aber unbedingt enger zusammenrücken und aus der Zweck-WG so eine Art Kommune machen. ...[/QUOTE] Beispielsweise ist die Wirtschaft und Mentalität der Franzosen, Schweden, Belgier, Engländer auch nicht schlecht - aber Deutsche Auswanderer sind eigentlich nicht besser als unsere eigene Wirtschaftsflüchtlingsplage. Besser den Weg des geringsten Wiederstandes gehen als Verantwortung für das Heimatland zu übernehmen. |
| Elementarsatz | [quote]Beispielsweise ist die Wirtschaft und Mentalität der Franzosen, Schweden, Belgier, Engländer auch nicht schlecht - aber Deutsche Auswanderer sind eigentlich nicht besser als unsere eigene Wirtschaftsflüchtlingsplage. Besser den Weg des geringsten Wiederstandes gehen als Verantwortung für das Heimatland zu übernehmen.[/quote] So Freundchen, ich erzähl dir jetzt mal was: Meine einzige Verantwortung gegenüber dem "Heimatland" besteht darin, mich an die Gesetze zu halten und meine Steuern zu zahlen, und das auch nur, [b]solange ich hier lebe[/b]. Dieses Land verlassen zu können, wenn ich Lust dazu habe, ist aber mein uneingeschränktes [b]Recht[/b]. Ich habe keine Pflicht, hier kleben zu bleiben, obwohl es mir woanders besser gefällt oder mir woanders bessere Arbeitsbedingungen geboten werden. Und wenn die Franzosen oder Schweden in den Genuss meiner Arbeitskraft kommen sollten, - warum sollte mir das nicht genauso viel menschliche Befriedigung verschaffen, wie, wenn ich für Deutsche arbeite? |
| Anakin | [QUOTE][I]Elementarsatz:[/I] So Freundchen, ich erzähl dir jetzt mal was: Meine einzige Verantwortung gegenüber dem "Heimatland" besteht darin, mich an die Gesetze zu halten und meine Steuern zu zahlen, und das auch nur, solange ich hier lebe. Dieses Land verlassen zu können, wenn ich Lust dazu habe, ist aber mein uneingeschränktes Recht. [/QUOTE] @Elementarsatz: Ich glaube nicht, dass ich Dein Freunchen bin :cool: , aber ich erzähl Dir auch was: [B]Weil Du Dein Heimatland nicht liebst - liebt Dich Dein Heimatland nicht.[/B] Polen ist jetzt normales EU-Mitglied, Du kannst auch dort leben - ist Dein Recht ;) . |
| Montrose | Kerner nimmt den Hut. Er hat eingesehen, dass er mit Eva Herman mies umgegangen ist. [url]http://de.news.yahoo.com/dpa2/20080102/ten-kerner-will-kochshow-beenden-54fee95_1.html[/url] 1:0 für Eva Herman. |
| Apex | Naja, das legste jetzt aber ganz schön weit aus, oder? |
| Razielim | Dass eine Sendung "redaktionell nicht zu Ende gedacht" sei ist im Grunde ein verzeihbarer Fehler der sich leicht mit einer Art öffentlichen Entschuldigung reinwaschen läßt. Leider vermute ich, dass hierbei nicht Nachlässigkeit, sondern ein Wille vorhanden war, Hermann aus der Show zu vertreiben. [URL=http://politblog.net/nachrichten/2007/12/06/1876-der-kerner-skandal-hat-ein-nachspiel/#more-1876]www.politblog.net[/URL] Äußerungen darüber fände ich viel interessanter. |
