| Mrs. Spookiness | Hallo an euch alle! Liest man sich manche gothsche Profile durch, in denen einem die Hobbys und "Do`s" der jeweiligen Personen unter die Nase gerieben werden, lautet bei fast jedem einer der erstgenannten Begriffe "Philosophieren/Nachdenken"... Aber ist das wirklich ernst gemeint? Oder ist der Gruppenzwang unserer "Szene" mittlerweile so enorm, dass solche Begriffe opportunistisch und ohne eigene Fürsprache genannt werden? Wie ist es mit euch? Könnt ihr euch jemanden nennen, den das Leben und seine endlosen Labyrinthe interessieren, oder ist man wieder einmal dem "schwarzen Trend" hinterhergerannt? Meinungen interessieren! Liebe Grüße, Mrs. Spookiness |
| Seneca | Ja, Romantik, Philosophie und Stargazer scheinen heute im Plichtheft zu stehen. Es ist unmöglich sich noch ohne im Internet zu präsentieren...Die genannten Attribute stellen aber nur die Spitze dieses Pyramide dar, da ist noch mehr rauszuhohlen. Ein besten erkundigt man sich dazu auf der XtraX Seite unter "Lifestyle". Die kennen sich nämlich aus! |
| Arimahn | Es ist gar nicht mal so schwer "zu philosophieren" aber "Philosophie" ist eine ganz andere Sache. Man braucht sich nur das hiesige Philosophieforum anzusehen. Ich möchte allerdings wirklich niemanden dafür verurteilen dass er wenigstens versucht, tiefgründig zu denken - Das ist immernoch besser als flach wie eine Pfütze und stolz darauf zu sein. Es mag innerhalb der Szene ziemlich verbreitet zu sein, sich für Philsophie zu interessieren und das ist unter anderem was den Reiz der Szene für mich erst aus macht. Dass da nicht alles Gold ist was glänzt war mir aber vorher schon klar. |
| Nachtschrat | Bei einigen ist es bestimmt der Fall, dass ein gewisses Dazugehörigkeitsbedürfnis solche Profile beeinflusst. Nichtsdestotrotz will ich das niemandem bewusst unterstellen. Nachdenken kann jeder, ob etwas dabei rauskommmt ist eine andere Sache, und doch auch nicht schlimm, wenn nicht: Trugschlüsse, Fehlschlüsse, voreilige Schlüsse zieht doch jeder von uns, mal häufiger, mal weniger häufig. Einer meiner besten Freunde liest sehr gerne philosophische und gesellschaftskritische Literatur. Ich selber bin einfach zu faul, mich durch die Kolonnen von Fremdwörtern zu wühlen. Also, ja ich könnte sojemanden nennen, den das Leben und seine endlosen Labyrinthe interessieren. |
| alpredes | ist nicht jedes ins forum schreiben ein philosophien? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von alpredes [/i] [B]ist nicht jedes ins forum schreiben ein philosophien? [/B][/QUOTE] Nein. Nicht mal jedes ins Philosophie-Forum-Schreiben, mit der Absicht, etwas philosophische zu sagen, ist philosophieren. |
| Darket | Der Grufti an sich neigt dazu das Philosophieren als eine Ausdrucksform des schwarzen Daseins zu betrachten und vergisst dabei gern, dass es sich bei der Philosophie um eine Wissenschaft handelt, ebenso wie jede Naturwissenschaft eine ist, dennoch werden die wenigsten von uns irgendwo angeben, dass Biochemie zu ihren Hobbies zählt. Das scheint mir ähnlich wie mit dem Gedichteschreiben oder mit der, nicht nur auf Gruftis bezogen, Literatur. bei letzterer frag ich mich immer was das genau bedeutet. Ist das ausschließlich der Konsum ebenjener? Sollte man das dann nicht auch so nennen? wobei ich gleichzeitig das auch nicht so furchtbar engstirnig sehe. Das Philosophieren ist für mich die Auseinandersetzung mit einer philosophischen Fragestellung, unabhängig davon auf welchem iveau sie geschieht, nur muss man sich dann eben auch damit arrangieren, dass bestimmte Aussagen für jemanden, der sich mit der Materie besser auskennt ungefähr die gleiche Qualität hat, wie wenn ich mit einem Biologen spreche und sage: die Maus ist ein Säugetier. Das mag richtig sein, aber irgendwo doch weit diesseits des Niveaus auf dem sich dieser Mensch hinsichtlich dieser Thematik sonst bewegt. Andererseits denke ich mir dabei auch weshalb sich ein studierter Biologe mit mir darüber unterhalten will, wenn ich aus blanker und nicht verleugneter Unkenntnis derartige Banalitäten von mir gebe. |
| rosenkind | [QUOTE]Der Grufti an sich neigt dazu das Philosophieren als eine Ausdrucksform des schwarzen Daseins zu betrachten und vergisst dabei gern, dass es sich bei der Philosophie um eine Wissenschaft handelt, ebenso wie jede Naturwissenschaft eine ist, dennoch werden die wenigsten von uns irgendwo angeben, dass Biochemie zu ihren Hobbies zählt.[/QUOTE] Das ist nun aber ein Problem der Definition des Begriffs. Ich persönlich sehe (auch ohne die schwarze Thematik) einen Unterschied zwischen der Wissenschaft Philosophie und dem Wort philosophieren im heutigen weitverbreiteten Sprachgebrauch, was ja wie du schon sagtest beduetet, sich mit einer bestimmten Frage auseinander zu setzen, zu sinnen darüber und/oder in sich darüber auszutauschen. Genauso sehe ich einen Unterschied zwischen den Fachkenntnissen im Bereich philosophie und einem niveauvollem Ausseinandersetzen mit einer "philosophischen Frage". Oder anders ausgedrückt: ich bezweifel, dass man zwangsläufig bestimmte Namen gelesen haben muss, um zu den gleichen Gedanken zu kommen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] nur muss man sich dann eben auch damit arrangieren, dass bestimmte Aussagen für jemanden, der sich mit der Materie besser auskennt ungefähr die gleiche Qualität hat, wie wenn ich mit einem Biologen spreche und sage: die Maus ist ein Säugetier. Das mag richtig sein, aber irgendwo doch weit diesseits des Niveaus auf dem sich dieser Mensch hinsichtlich dieser Thematik sonst bewegt. Andererseits denke ich mir dabei auch weshalb sich ein studierter Biologe mit mir darüber unterhalten will, wenn ich aus blanker und nicht verleugneter Unkenntnis derartige Banalitäten von mir gebe. [/QUOTE]Ich kann mir vorstellen, dass ein Fachmann durch "dumme Fragen" dazu angeregt werden kann, bestimmte Themen seines Fachgebietes aus einer anderen Sicht zu betrachten. Das kann sehr hilfreich sein, um Erscheinungen des Fachidiotentums entgegenzuwirken. Wenn der Fachmann etwas auf dem Kasten hat, dann erwartet er nicht, dass ein Laie Fachkenntnisse hat, die über eine gute Allgemeinbildung hinausgehen. Ich persönlich spreche gern mit Leuten über mein Fachgebiet, die weniger "betriebsblind" sind. Zum einen werde ich mir dabei besser bewusst, [b]was[/b] ich da eigentlich tue und welchen Stellenwert das im Leben der Gesellschaft insgesamt hat (der ist nämlich oft gar nicht so hoch, wie man sich als Fachmann gern einredet). Zum anderen gewinne ich oft Ideen, wie ich etwas auf ganz neuartige Weise lösen kann, auf die ich sonst nie gekommen wäre. Die hobbymäßige Beschäftigung mit Dingen, die andere berufsmäßig betreiben, führt zu einer Verbesserung der Allgemeinbildung. Von daher sollten sich umgekehrt die Fachleute, die Laien das Mitspracherecht auf ihrem Fachgebiet aberkennen, auch nicht über die allgemeine Verblödung aufregen. |
| Seneca | Da es mich "indirekt" direkt betrifft möchte ich zum Thema "Philosophieren" und "Forum" noch eines klarstellen. Ich kann es auf den Tod nicht leiden wenn im [i]Platz der Philosophen[/i] "philosophiert" wird. Also ein Dreizeiler mit einer Frage eingestellt wird... so nach dem Motto: Nun lasst uns mal brainstormen. Ich Erwarte zu Beginn eine Thesenstellung. Ist diese vorhanden kann das Thema sogar reine Fiktion sein... aber es besteht zumindest eine greifbare Diskussionsgrundlage. Desweiteten möchte ich den Magel an Diskussionen über Philosophiekomplexe und ihre Umsetzung im tatsächlichen Leben melden. |
| Nachtschrat | [Quote][I]Original geschrieben von Rosenkind[/I] Oder anders ausgedrückt: Ich bezweifel, dass man zwangsläufig bestimmte Namen gelesen haben muss, um zu den gleichen Gedanken zu kommen.[/QUOTE] Das bezweifle ich auch. Schließlich haben jene Philosphen vermutlich auch nur ihre eigenen Gedanken niedergeschrieben und nicht irgendwelche Vorgänger kopiert. Wenn ich mit Leuten über gewisse Themen diskutiere, kommt es mir manchmal so vor, als wenn nur irgendwelche Textpassagen aus Büchern rezitiert werden. Das äußert sich dadurch, dass plötzlich mit Wörtern um sich geschmissen wird, die derjenige sonst nie gebraucht, und die Sätze plötzlich andere Strukturen aufweisen. Die Begründung dafür lautet dann, dass unsere alltägliche Sprache nicht ausreiche, um das Problem hinreichend zu diskutieren. Oft ist es unabkömmlich, sich vorher ein gewisses Hintergrundwissen anzulesen, aber dies sollte auch nur die Grundlage für eigene Gedanken sein. Diese kann man dann mit denen anderer vergleichen, neue Sachverhalte in seine Gedanken einflechten und daraufhin weitere Schlüsse ziehen. So bleibt man flexibel und plappert nicht einfach das nach, was andere auch schon gesagt haben. Um den Vorgang zu durchlaufen, ist es nicht notwendig (allenfalls hilfreich) bestimmte Namen gelesen zu haben, ein umsichtiges Beobachten reicht oft schon aus. Zu dem Fachmann: In meinem Studium habe ich oft das Problem, dass gewisse Sachverhalte nicht ausreichend veranschaulicht werden. Der Dozent gibt sich dabei eben keine Mühe. Ein anderer motivierter Dozent hingegen erklärt dieselbe Thematik einem breitgefächerten Publikum in einer öffentlichen Vorlesung, so dass die meisten Zuhörer hinterher den Hörsaal zufrieden verlassen. Damit will ich nur zeigen, dass auch sehr komplizierte Beziehungen so dargestellt werden können, dass es ein interessezeigender Laie versteht. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]Das ist nun aber ein Problem der Definition des Begriffs. Ich persönlich sehe (auch ohne die schwarze Thematik) einen Unterschied zwischen der Wissenschaft Philosophie und dem Wort philosophieren im heutigen weitverbreiteten Sprachgebrauch, was ja wie du schon sagtest beduetet, sich mit einer bestimmten Frage auseinander zu setzen, zu sinnen darüber und/oder in sich darüber auszutauschen. Genauso sehe ich einen Unterschied zwischen den Fachkenntnissen im Bereich philosophie und einem niveauvollem Ausseinandersetzen mit einer "philosophischen Frage". Oder anders ausgedrückt: ich bezweifel, dass man zwangsläufig bestimmte Namen gelesen haben muss, um zu den gleichen Gedanken zu kommen. [/B][/QUOTE] Dem kann ich mich soweit anschließen. Die meisten großen Philosophen haben auch nichts dergleichen studiert. Grundlegend ist Philosophieren ja das nachdenken über Dinge, die eben weniger profan sind wie "welche Farbe steht mir mehr". Natürlich aber ist es ein Unterschied, ob man sich "wundert", oder aber mit einer wissenschaftlichen Weise an die Sache herangeht. Insbesondere differenzierte Herangehensweisen und andere Dinger der Methode sind da ausschlaggebend. So ist ein Philosophiestudium doch anders als das nächtliche Philosophieren unter Freunden bei einem Glas Wein. Dennoch ist mir eine favorisierende Grundhaltung lieber als eine Oberflächlichkeit, mit der viele Menschen durch die Welt hüpfen. Nur sollte sich jeder bewusst sein, dass er nicht gleich Platon ist, indem er ein wenig nachdenkt, da zu bestimmten Dingen doch die Methode entscheidend ist (die man eben nicht auf dem Silbertablett mitgeliefert bekommt). Und was dieses Faible bei Gruftis angeht: Ich gehöre lustigerweise selber dazu, da ich Philosophie studiert habe. Als ich mich einschrieb, war mir jedoch in keinster Weise bewusst, dass es da solch ein Klischee gibt, während des Studiums jedoch umso mehr *g*. Vielleicht ist es einfach wirklich so, dass Alternativangehauchte sich eher mit solchen Dingen beschäftigen, oder eben Leute, die sich mit jenen Dingen auseinandersetzen, auch irgendwie in ein alternatives Leben rutschen. |
| Montrose | Philosophieren bedeutete früher einmal, dass Leute ihr ganzes Leben weggeschmissen haben um nur einen oder wenigen Sätze der Erkennntnis zu finden. Gute Gedanken hat man nicht im Minutentakt, sondern bestenfalls alle paar Monate, wenn nicht sogar alle paar Jahre. Heutzutage hat man diese Zeit nicht mehr. Deshalb erklärt man schlimmstenfalls alles zur Philosophie, bestenfalls liest man seine schlauen Sprüche aus irgendeinem Buch oder Seminarvortrag ab (was sich dann "Studium" nennt). Selbst denken ist out: zu langsam, zu umständlich und vor allem, zu wenig Belohnung. Der Star-Titel muss sofort her ("ich bin jetzt der Oberschlauberger") und nicht erst in 20 Jahren. Philosophie muss genauso bequem sein wie sich ein Metallica-T-Shirt anzuziehen: schaut her, wie böse ich bin. [QUOTE]Philosophie-Forum[/QUOTE] Muss zwangsläufig scheitern, weil es etwas naiv ist, in der Art eines chatts mal in ein paar Stunden die Weltformel zu knacken. Man gibt dort das von sich, was man in der Vergangenheit sich an Überzeugung angeeignet hat. Für ein gedankliches Weiterkommen ist dieses Medium eher nicht geeignet. [QUOTE]Daseins zu betrachten und vergisst dabei gern, dass es sich bei der Philosophie um eine Wissenschaft handelt,[/QUOTE] Philosophie ist keine Wissenschaft. Muss sie auch gar nicht sein. Es gibt andere wertvolle Dinge außer Wissenschaft. [QUOTE]Damit will ich nur zeigen, dass auch sehr komplizierte Beziehungen so dargestellt werden können, dass es ein interessezeigender Laie versteht.[/QUOTE] Was Du beschreibst, ist konsumieren der Gedankenergüße anderer. Die Kunst besteht darin, selbst etwas zu machen anstatt sich nur auf die Spuren anderer zu begeben. Etwas nachzureden ist keine Kunst. Ein Klick in Wikipedia, und schwupp, da isses. Philosophische Sätze sind wie oft auch wissenschaftliche Sätze sehr trivial .... wenn man sie erst mal herausgefunden hat. Die Kunst ist, sie herauszufinden. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Philosophieren bedeutete früher einmal, dass Leute ihr ganzes Leben weggeschmissen haben um nur einen oder wenigen Sätze der Erkennntnis zu finden. Gute Gedanken hat man nicht im Minutentakt, sondern bestenfalls alle paar Monate, wenn nicht sogar alle paar Jahre. [/B][/QUOTE] Niemand möchte in diesem Forum das Weltbild um 180 Grad drehen oder gänzlich neu erfinden. Es mag sein, dass das Philosophieren hier auf einer ganz anderen Ebene geschieht, aber es geht ja eben um Diskurs, wie als ob man eben mit Freunden in gemütlicher Runde ein Gläschen Wein trinkt. Solche Gespräche können übrigens ziemlich fruchtbar sein, mögen sie auch nicht die Welt neu erfinden, haben sie jedoch einen persönlichen Nutzen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Selbst denken ist out: zu langsam, zu umständlich und vor allem, zu wenig Belohnung. Der Star-Titel muss sofort her ("ich bin jetzt der Oberschlauberger") und nicht erst in 20 Jahren. Philosophie muss genauso bequem sein wie sich ein Metallica-T-Shirt anzuziehen: schaut her, wie böse ich bin. [/B][/QUOTE] Wer sagt das denn? Wer sagt, dass in einem Studium nur konsumiert wird? Es wird einem ein Werkzeug in die Hand gegeben, der Rest erfolgt von selbst. Und es gibt auch bequeme Varianten, aber ich schließe ja auch nicht aus, dass es graduelle Unterschiede innerhalb des Terms gibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Muss zwangsläufig scheitern, weil es etwas naiv ist, in der Art eines chatts mal in ein paar Stunden die Weltformel zu knacken. [/B][/QUOTE] Das hat auch niemand vor, siehe oben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Philosophie ist keine Wissenschaft. Muss sie auch gar nicht sein. Es gibt andere wertvolle Dinge außer Wissenschaft. [/B][/QUOTE] Dafür wird aber ziemlich oft von Empirik gesprochen. Zwar sind die meisten Themen nicht eindeutig belegbar, aber es ist ein Unterschied, ob man mit einer Zange das Abflussrohr reparieren will oder ohne. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Was Du beschreibst, ist konsumieren der Gedankenergüße anderer. Die Kunst besteht darin, selbst etwas zu machen anstatt sich nur auf die Spuren anderer zu begeben. Etwas nachzureden ist keine Kunst. Ein Klick in Wikipedia, und schwupp, da isses. Philosophische Sätze sind wie oft auch wissenschaftliche Sätze sehr trivial .... wenn man sie erst mal herausgefunden hat. Die Kunst ist, sie herauszufinden. [/B][/QUOTE] Hier nochmal, wieso Konsum? Es geht doch auch darum, das Wissen (sei es Erfahrung, schulisches oder akademisches Wissen) so zu arrangieren, dass man zu etwas neuem kommt. Mir ist hier weniger untergekommen, dass hier Inhaltsangaben von Kant oder Platon auftauchen. Und wenn es sich ergibt, wiesio nicht mit einbeziehen? |
| Montrose | [QUOTE]Dafür wird aber ziemlich oft von Empirik gesprochen. [/QUOTE] .... gesprochen aber nicht getan. "Empirik" findet im Alltag oder im Labor statt, nicht bei einem Gläschen Rotwein beim philosophischen Gespräch. Damit Philosophen mitreden können, ist es ja auch so wichtig, dass sie neben Philosophie noch etwas "richtiges" machen. Denn worüber sollten sie sonst reden, und wichtiger noch: worauf zielt ihre Philosophie sonst ab? [QUOTE]Es geht doch auch darum, das Wissen (sei es Erfahrung, schulisches oder akademisches Wissen) so zu arrangieren, dass man zu etwas neuem kommt.[/QUOTE] Nun, ich muss mich selbst etwas korrigieren. Im Prinzip geht es gar nicht nur um das "Neue" (was ja irgendwann ausgereizt ist, weil man alles schon weiß), sondern vor allem im Aneignen und im darin Existieren. Nehmen wir mal das Beispiel "Religion". Man kann sagen und verstehen "Die Christen glauben, dass...." Dieses Wissen ist aber etwas ganz anderes, als seine Welt tatsächlich aus dieser Haltung heraus zu erleben und z.B. entsprechende Rituale wie Gebete auszuüben. In diesem Spannungsbogen steht meines Erachtens Philosophie: zwischen sich einem Einreden und Erleben (wie es auch der Religion zu eigen ist), und auf der anderen Seite die Erschütterung von Gewißheiten und dem Aushalten der Ungewißheit (schon bei Salomon trauert der Philosoph). Philosophie ist nicht Logik, ist auch nicht Vernunft, sondern Philosophie beschäftigt sich mit dem "Alles", das mehr ist als Vernunft und Logik. Das ist auch der Grund, warum ich Anaximander nie für einen Philosophen im eigentlichen Sinne akzeptiert habe. Weil er Philosophie, die sich auf das Ganze bezieht, auf einen ganz kleinen Ausschnitt reduzieren wollte. Nach Weischedel der "Tod der Philosophie". |
| Trauerwesen | Montrose: Ok, ich gebe zu, die Ausübung der Empirik ist problematisch, insbesondere, wenn man mit anderen Wissenschaften vergleicht. Empirisch kann man Philosophie (nicht Philosophieren) nur über die Philologie betrachten. Wobei das ja selbst dort nicht so einfach ist. [QUOTE]Damit Philosophen mitreden können, ist es ja auch so wichtig, dass sie neben Philosophie noch etwas "richtiges" machen. Denn worüber sollten sie sonst reden, und wichtiger noch: worauf zielt ihre Philosophie sonst ab? [/QUOTE] In dem Punkt stimme ich dir zu. Das wäre dann das Thema Fachidioten; da können einige vielleicht Aristoteles im griechischen Original zitieren und auch deuten, aber selber denken ist nicht. Fragt man solche Leute nach einem eigenen Weltbild, kommt ein Schweigen oder Gestammel. Was Deine anderen Ausführungen angeht, bist du also doch der Meinung, dass man schon ein wenig Ahnung von der Welt, egal auf welchem Wege, haben sollte? Zielt das insbesondere auf persönliche Erfahrung oder ein umfassendes Studium (welches nicht akademisch sein muss) des Kanons ab? Natürlich kann man nicht argumentieren, wenn man nicht weiss, wie es läuft; also das Leben, dann habe man eben keine Argumente. Wenn ich keine Ahnung von einem Buch habe, brauche ich nicht drüber diskutieren. Ich finde die Sichtweise, alles als einen Topf zu sehen, ehrlich gesagt interessant. Wenn man die Logik nimmt, die so gesehen nur eine Teildisziplin darstellt, tut sich einem auf, dass diese allein in der Verwendung seiner Argumentation und Gedankengängen auch in den anderen Bereichen eine immense Rolle spielt. Nur verstehe ich nicht, wie man in dem Bereich aufgehen soll? Prangerst du Philosophie als Hobby an, weil man entweder philosophisch ist oder eben gar nicht, oder weil man den Terminus nicht auf einige Stunden reduzieren kann, sondern ihn auf sein ganzes Leben ausweiten muss, weil dieses eine Rolle in der Ausübung spielt? |
| Montrose | Hm, das sind eine Menge Fragen. Früher interessierte mich Philosophie einmal, heute vielleicht nicht mehr .... oder auf eine andere Weise. Geändert hat sich, dass sich Gedanken jetzt eher auf konkrete Dinge beziehen, und das würde ich mit Lebenserfahrung bezeichnen ..... aus den Übungsbeispielen sind echte Aufgaben geworden. Dennoch hat sich nichts daran geändert, im Einzelfall Prinzipien zu erkennen oder durchzusetzen: was ist richtig, gut usw. in dieser Situation. Und ähnlich wie bei Rashomon gibt es das Bewußtsein, dass man Dinge von verschiedenen Seiten betrachten und bewerten kann ... letztendlich aber nur ein Urteil resultieren kann. Damit stimme ich mit Anaximander übrigens überein, dass ich auch nur von einer Wahrheit oder von einem Urteil und nicht von Relativismus ausgehe. Nur ist dieses eine Urteil zunächst Ideal, denn zunächst werden die Leute, die verschiedene Ansichten vertreten, immer glauben, sie hätten die Wahrheit .... während das eine Urteil erst aus der Gesamtbetrachtung aller Standpunkte resultieren kann. Dass das eine Urteil gegenüber den anderen unvollständigen Urteilen sich durchsetzen muss, ist auch klar, weshalb "Kreuzritter" für mich auch ein Symbol ist, dass man Dinge, von denen man überzeugt ist, auch durchsetzen sollte. Die Sache mit dem "Studium" ist deshalb aktuell für mich, weil ich Einblick in biologische Wissenschaft habe und dort den normativen Anspruch erkenne, wo ich mir von der Philosophie mehr Kritik als naives Zujubeln wünschen würde. Eine Sache kann nach allen Regeln der Kunst "wissenschaftlich" sein und am Ende doch zu falschen Lösungen führen. Das ist so ein Problem, das ich eher der Philosophie anvertrauen würde....obwohl ich von der gegenwartsphilosophie diesbezüglich furchtbar enttäuscht bin. [QUOTE]weil man entweder philosophisch ist oder eben gar nicht, oder weil man den Terminus nicht auf einige Stunden reduzieren kann, sondern ihn auf sein ganzes Leben ausweiten muss, weil dieses eine Rolle in der Ausübung spielt?[/QUOTE] Letzteres. Auch wenn es das Gerede eines Opas ist (als ich jünger war, hab ich mich darüber auch furchtbar geärgert) .... das, was man für richtig hält, ändert sich auch etwas im Laufe der Zeit. Damit muss man rechnen, dass plötzlich Gewißheiten ungewiß werden (und das will der Philosoph ja einerseits vermeiden, weil er Gewißheit sucht, andererseits löst Nachdenken/Philosophie Ungewißheit erst aus). Schlimmer noch, man muss sogar damit rechnen, dass man noch im Alter Fehler begeht oder dumm stirbt. Dennoch lohnt es sich, der Philosophie Zeit zu geben (darauf will ich hinaus), gerade weil man in der Erfahrung der Veränderung (und auch dessen, was trotz aller Änderungen bleibt) überhaupt erst ein Gefühl für das bekommt, was mit "Philosophie" gemeint ist. Es ist ja ähnlich wie die Religion auch eine Teilhabe an der Ewigkeit, eine Berührung mit den ganz großen Dingen. Dass Gothics sich als Philosophen verstehen, weil sie ihr Leben als Zentrum sehen, ist ein natürlicher Vorgang, den alle Menschen wohl so sehen. Dennoch sieht man ein wenig, ob jemand da stehengeblieben ist (Ich bin frei, ich bin individuell im Sinne eines trotzigen Postulats) oder ob jemand sich als Teil eines Ganzen begreift .... und im Verständnis des Ganzen sich abzugrenzen und seine Freiheit zu finden weiß. |
| Elementarsatz | [quote]Philosophieren bedeutete früher einmal, dass Leute ihr ganzes Leben weggeschmissen haben um nur einen oder wenigen Sätze der Erkennntnis zu finden. [/quote] Das ist doch mal wieder eine vollkommen unfundierte Phrase, die nicht auf Kenntnissen fußt, sondern die du dir gerade ausgedacht hast. Welche Philosophen haben denn "ihr ganzes Leben weggeschmissen"? Das gilt vielleicht für die Kyniker, aber ansonsten wüsste ich fast niemanden. Für den von dir geschätzten Hegel gilt es sicherlich nicht. Der wurde bestens vom preußischen Staat bezahlt und wurde nachweislich sogar extra von den Behörden geschmiert, damit er eine besonders staatsverherrlichende Philosophie schreibt. Und "wenige Sätze der Erkenntnis"? Naja. Es gibt Philosophen, die einen epigrammatischen Stil hatten und nur wenig zu Papier gebracht haben, aber die meisten Philosphen haben dicke Bücher geschrieben (womit nicht _ich_ sagen will, dass das alles wertvolle Erkenntnisse sind, aber die Leute hatten sehr wohl den Anspruch). [quote]Philosophie ist keine Wissenschaft.[/quote] Falsch. Natürlich ist Philosophie eine Wissenschaft. Nur eine Wissenschaft, die anders vorgeht als die übrigen Wissenschaften. Aber das gilt auch für die Mathematik, was nichts an dem Wissenschaftsstatus der Mathematik ändert. Gute Philosophie ist immer wissenschaftlich. Nur ist eben das wenigste, von dem, was Philosophie genannt wird, gute Philosophie. [quote]Was Du beschreibst, ist konsumieren der Gedankenergüße anderer. Die Kunst besteht darin, selbst etwas zu machen anstatt sich nur auf die Spuren anderer zu begeben. [/quote] Bevor man sich eigene Gedanken macht, sollte man sich erstmal anschauen, welche Gedanken sich andere Menschen schon zu der Sache gemacht haben. Die Menschen, die vor einem gelebt haben, waren schließlich keine Idioten; sofern man selbst kein Genie ist, werden viele von ihnen sogar klüger gewesen sein. Wer nun diese Früchte aus 2500 Jahren philosophischer Denkarbeit unbesehen verschmäht, dem kaufe ich nicht ab, dass er wirklich an der Beantwortung philosophischer Fragen interessiert ist. In der Regel ist er bloß zu faul, um sich die nötigen Kenntnisse anzueignen; er möchte seine Freude an "tiefgründigem" Gelaber haben, aber er möchte keine Arbeit investieren. [quote]Nehmen wir mal das Beispiel "Religion". Man kann sagen und verstehen "Die Christen glauben, dass...." Dieses Wissen ist aber etwas ganz anderes, als seine Welt tatsächlich aus dieser Haltung heraus zu erleben und z.B. entsprechende Rituale wie Gebete auszuüben.[/quote] Diesen Denkfehler habe ich dir schon einmal rot angestrichen: Man muss nicht erst selbst wissen, wie es sich "anfühlt" an eine bestimmte Behauptung zu glauben, um diese Behauptung kritisieren zu können. Denn für die Frage, ob die Behauptung wahr oder falsch ist, ist es vollkommen egal, wie es sich anfühlt, daran zu glauben. Verzichtest du auf Kritik an Scientology, Astrologie oder Nationalsozialismus, weil du nicht aus eigener Erfahrung weißt, wie es ist, daran zu glauben? Kaum. Warum sollte jemand dann eine so unsinnige Haltung gegenüber dem Christentum einnehmen? [quote]Philosophie ist nicht Logik, ist auch nicht Vernunft, sondern Philosophie beschäftigt sich mit dem "Alles", das mehr ist als Vernunft und Logik.[/quote] Unfug. Dasselbe wie oben: Eine völlig unfundierte Phrase, eine Phantasie-Definition blind ins Blaue hineingeschwätzt. [quote]Das ist auch der Grund, warum ich Anaximander nie für einen Philosophen im eigentlichen Sinne akzeptiert habe.[/quote] Wofür du mich hältst oder nicht hältst, ist mir herzlich gleichgültig. Ich würde mich selbst übrigens auch nicht als "Philosophen" bezeichnen. Aber das liegt gewiss nicht daran, dass ich nicht in deine esoterische Phantasiedefinition von "Philosoph" hineinpasse. Übrigens muss es entweder heißen "für einen Philosophen gehalten" oder "als Philosophen akzeptiert". |
| Montrose | [QUOTE]Eine völlig unfundierte Phrase, eine Phantasie-Definition blind ins Blaue hineingeschwätzt. [/QUOTE] Wer sagt denn, dass die Welt oder ihre Beschreibung logisch oder vernünftig sein muss? Zur Philosophie gehört, auch dies zu hinterfragen. [QUOTE]Welche Philosophen haben denn "ihr ganzes Leben weggeschmissen"?[/QUOTE] Sokrates wurde gekillt. Kant hat seine schlauen Werke erst mit 59 herausgebracht. Descartes kam erst nach einem langen inneren Kampf zu seinem cogito ergo sum. Pascal kam zwar schon als Teeni zu seinem Dreieck, anschließend soll er sich zurückgezogen und christlich gegeißelt haben :D. Kirkegaard, auch so ein ewiges Trauerhemd. Wer etabliert und halbwegs normal ist, wird Bankdirektor. Philosophen hingegen sind schon eher ein bßchen auf dem Lenz-Trip. Jedenfalls, die großen Philosophen haben um ihre Ansichten lange gekämpft anstatt sie mal kurz aus dem Ärmel zu schütteln. [QUOTE]aber die meisten Philosphen haben dicke Bücher geschrieben [/QUOTE] Weiß ich. Die Kernthesen sind jedoch meist kurz, nur die "Begründung" artet in ein uferloses Blabla aus. |
| Elementarsatz | [quote]Wer sagt denn, dass die Welt oder ihre Beschreibung logisch oder vernünftig sein muss?[/quote] Pardon, aber das ist esoterisches Gerede, mit dem du meinen ganz einfachen Vorwurf zu entkräften versuchst: Deine Definition von "Philosophie" ist eine unfundierte Phantasie-Definition. Wenn du geschrieben hättest "Was Philosophie sein sollte, wenn es nach mir ginge", dann wäre das ok, so aber war deine Aussage sachlich einfach falsch. [quote]Sokrates wurde gekillt. Kant hat seine schlauen Werke erst mit 59 herausgebracht. Descartes kam erst nach einem langen inneren Kampf zu seinem cogito ergo sum. Pascal kam zwar schon als Teeni zu seinem Dreieck, anschließend soll er sich zurückgezogen und christlich gegeißelt haben . Kirkegaard, auch so ein ewiges Trauerhemd. [/quote] Sokrates hat aber nicht gezielt sein Leben weggeworfen. Er wurde irgendwann angeklagt und ist dann nicht geflohen, weil er glaubte, er wäre es seiner Polis schuldig. Kant hat ein ganz normales bürgerliches Leben geführt und war im fortgeschrittenen Alter sogar ziemlich wohlhabend. Dass er seine Bücher erst so spät veröffentlichte, lag wohl daran, dass er zunächst als Lehrer gearbeitet hat und auch erst spät seinen "dogmatischen Schlummer" verlassen hat. Descartes hat seine Philosophie bei Meditationen hinterm warmen Ofen erdacht. Von "schweren Kämpfen" ist mir nichts bekannt. Pascal hat seinen mathematischen Verstand mit christlichem Unsinn korrumpiert. Das hat nicht im besonderen etwas mit seiner Tätigkeit als Philosoph zu tun. Für Kierkegaard gilt etwas ähnliches, wobei Kierkegaard eigentlich mehr ein Dichter ist. Ich finde die Beispiele alle nicht sonderlich überzeugend. [quote]Wer etabliert und halbwegs normal ist, wird Bankdirektor. Philosophen hingegen sind schon eher ein bßchen auf dem Lenz-Trip. Jedenfalls, die großen Philosophen haben um ihre Ansichten lange gekämpft anstatt sie mal kurz aus dem Ärmel zu[/quote] Dass jemand, der Philosophie studiert, nicht in erster Linie an maximalen Gehältern interessiert ist, und dass philosophische Werke harte Arbeit erfordern (genauso wie die Werke eines Physikers oder Mathematikers oder...), bestreite ich nicht. Das gilt aber erstens auch heute noch, zweitens macht es deine Phrase "Philosophen waren früher Menschen, die ihr Leben weggeworfen haben" nicht richtiger. Richtig ist, dass Philosophen Menschen wie alle anderen sind, nur dass sie ein ausgeprägtes Interesse an der Philosophie haben. Das ist alles. |
| Montrose | [QUOTE] so aber war deine Aussage sachlich einfach falsch. [/QUOTE] Das kann man so nicht sagen. Philosophie soll etwas Wahres aussprechen. Und was wahr ist, bestimmt nicht nur der Philosoph, sondern auch sein Gegenstand. Selbstverständlich muss der Philosoph nicht nur seine Methode anwenden, sondern sie auch reflektieren. [QUOTE]Richtig ist, dass Philosophen Menschen wie alle anderen sind, nur dass sie ein ausgeprägtes Interesse an der Philosophie haben. Das ist alles.[/QUOTE] Und ich meine, dass die meisten "Philosophen" nur Philosophie-Historiker sind. So wie der Kunsthistoriker nicht selbst malt, sondern nur die Bilder anderer erklärt. Philosophie ist etwas originäres, das man genausowenig wie Schriftstellerei studieren kann. Man kann es nur ausüben und in der Ausübung dazulernen. |
| Elementarsatz | [quote]Das kann man so nicht sagen. Philosophie soll etwas Wahres aussprechen.[/quote] Das gilt auch für einen Biologen oder Physiker und bestätigt nur, was ich gesagt habe: Philosophie ist eine Wissenschaft. Ob ein Philosoph ein guter Philosoph ist, hängt dementsprechend davon ab, ob er die philosophische Forschung um wertvolle, wohlbegründete Beiträge bereichert hat, nicht davon, ob er in deine romantisierenden Klischeevorstellungen passt. [quote]Und ich meine, dass die meisten "Philosophen" nur Philosophie-Historiker sind. So wie der Kunsthistoriker nicht selbst malt, sondern nur die Bilder anderer erklärt.[/quote] Das gilt in der Tat für viele Wissenschaftler, die an philosophischen Abteilungen tätig sind. Das ist aber keine neue Erscheinung: Die sogenannten "Gelehrten", die nur alte Schriften interpretieren und verständlich machen, aber nichts eigenes schreiben, sind so alt wie die Geistesgeschichte. Diese Leute würde allerdings weder ich noch die meisten anderen als "Philosophen" bezeichnen. Es sind eben Wissenschaftshistoriker. Das ist keine verächtliche Tätigkeit, aber eben auch keine Philosophie im strengen Sinne. Dass diese Leute Philosophen sind, hat niemand behauptet, insofern leistest du nichts, wenn du das Gegenteil belegst. Und deine Behauptung, die heutige Philosophie würde nichts mehr taugen, wird dadurch nicht gerechtfertigt, denn auch heute gibt es originäre philosophische Forscher. Ich persönlich würde sogar sagen, dass die interessantesten philosophischen Theorien, die man in der gesamten Philosophiegeschichte findet, in den letzten 100 Jahren aufgestellt wurden. Das ist natürlich nur mein persönliches Urteil. |
| Montrose | [QUOTE]ob er die philosophische Forschung um wertvolle, wohlbegründete Beiträge bereichert hat, nicht davon, ob er in deine romantisierenden Klischeevorstellungen passt.[/QUOTE] Der Philosoph würde erst mal damit anfangen, was mit "wertvoll" und "wohlbegründet" eigentlich gemeint ist. Der Philosoph wendet anders als der Biologe nicht einfach eine Methode an, sondern er fragt sich: wie komm ich überhaupt zu der Annahme, die Methode sei die richtige? [QUOTE]denn auch heute gibt es originäre philosophische Forscher.[/QUOTE] In der Öffentlichkeit erfährt man wenig von ihnen, außer ein paar Populärprovokateuren, die nichts taugen. Und vor allem: ich sehe nicht, dass sie einen "anderen" Impuls geben würden. Sie sind wissenschaftsgläubig, unkritisch, in der gesellschaftlichen Diskussion tragen sie nichts Neues bei, sie stehen nicht auf einer anderen Seite, was Voraussetzung für einen anderen Blick auf die Dinge wäre. [QUOTE]Ich persönlich würde sogar sagen, dass die interessantesten philosophischen Theorien, die man in der gesamten Philosophiegeschichte findet, in den letzten 100 Jahren aufgestellt wurden.[/QUOTE] Das würde ich nicht sagen. Manches wie Existentialismus kann ich allerdings nicht so beurteilen. Frankfurter Schule finde ich gut, hab von denen einiges gelesen. |
| Elementarsatz | [quote]Der Philosoph würde erst mal damit anfangen, was mit "wertvoll" und "wohlbegründet" eigentlich gemeint ist.[/quote] Kaum. Denn der Philosoph weiß am besten, dass man nicht jedes Wort definieren kann, bevor man mit diskutieren anfängt, weil man sonst ins Unendliche kommt. Was eine rationale Begründung ist, ist natürlich ein für Philosophen interessantes Thema. Aber es wäre absurd, wenn man fordern würde, dass erst diese Diskussion abgeschlossen sein müsste, bevor man eine Theorie als schlecht begründet zurückweisen darf. [quote]In der Öffentlichkeit erfährt man wenig von ihnen[/quote] Stimmt. Das liegt daran, dass gerade die Theorien der analytischen Philosophie oftmals hochkomplex und schwer verständlich sind, und einer Popularisierung weniger zugänglich sind als die physikalische Theorien. Über physikalische Themen kann man immer populärwissenschaftliche Bücher schreiben, indem man irgendwas über kleine bunte Quarks und Raumkrümmungen zusammenschmiert. Dass die Leute danach nicht wirklich irgendetwas verstanden haben, ist nicht wichtig: Man kann ihnen zumindest das Gefühl geben, sie hätten etwas kapiert. Mit den Themen der modernen Philosophie ist das sehr viel schwieriger, weil philosophische Gedanken oft noch unanschaulicher und ungewohnter sind. Worum es in der Quantentheorie geht, kann man jemandem in zehn Minuten wenigstens [i]andeuten[/i]. Aber was der Witz von Wittgensteins Spätphilosophie ist, kann man in zehn Minuten nicht einmal andeuten. Nicht weil Wittgensteins Philosophie schwieriger wäre, sondern weil die Gedanken noch unvertrauter sind. [quote]sind wissenschaftsgläubig, unkritisch, in der gesellschaftlichen Diskussion tragen sie nichts Neues bei[/quote] Das stimmt nicht. Die Philosophen von heute glauben nicht mehr, dass sie auf eigene Faust, ohne die Wissenschaft, eine Kosmologie auf die Beine stellen könnten, wie frühere Philosophen das glaubten. Diese Einsicht ist vollkommen berechtigt: Die Philosophie ist keine Konkurrentin der empirischen Wissenschaften, sondern hat ganz andere Aufgaben. Aber deshalb ist Philosophie nicht wissenschaftsgläubig. Nimm das Thema Willensfreiheit: Hier sind es heutzutage oft die Gehirnforscher, die die Willensfreiheit leugnen, während Philosophen das oft für den größten Unsinn halten. |
| paimon | [B]Pardon, aber das ist esoterisches Gerede, mit dem du meinen ganz einfachen Vorwurf zu entkräften versuchst[/B] Also ich möchte mich nicht einmischen, dennoch würde ich dich gerne fragen, wie du von der Philosophie auf die Esoterik kommst, da dies für mich zwei total verschiedene Gebiete sind. Da die Esoterik sich mehr auf verschiedene Glaubensrichtungen (Götterglauben und Rituale) bezieht. Also etwas das wir für uns tun (Zähne putzen ist z. B. ein Ritual, weil wir es täglich tun, vor dem Schlafen gehen und morgens nach dem Aufstehen) Für mich selber gibt es nur eine Philosophie und das ist meine Lebensphilosophie (wie und nach welchen Regeln Lebe ich mein Leben) Daher mache ich nun auch wieder mein plapperndes Mündchen zu. Dennoch wäre es nett, wenn du mir diese Frage beantworten tätest. |
| Onissa | Esoterik ist für dich Zähne putzen? xD *Kommentar wieder wegsteck weil net wirklich zum Thema gehört*^^ |
| Darket | [QUOTE]Aber es wäre absurd, wenn man fordern würde, dass erst diese Diskussion abgeschlossen sein müsste, bevor man eine Theorie als schlecht begründet zurückweisen darf.[/QUOTE] Das ist ein Widerspruch in sich, denn wenn man etwas als schlecht begründet betrachtet, muss die Diskussion zumindest individuell subjektiv betrachtet schon zu ende sein, jedenfalls innerlich, denn vorher ist das Individuum nicht in der Lage zu einem befriedigenden Urteil zu kommen. Wann eine Diskussion beendet ist und beginnt sich im Kreise zu drehen, entscheidet in erster Linie der Einzelne selbst. Eine Tatsache, die auf einem Internetforum wie diesem bisweilen schön zu beobachten ist. Ergo macht es für denjenigen, der bereits entschieden hat wie er zu einer These steht und nicht mehr bereit ist davon abzurücken wenig Sinn weiter zu diskutieren, jedenfalls nicht so er die Diskussion als wertvoll für sich selbst erachtet und nicht nur missionarische Ziele verfolgt. Zugegeben, das ist relativ unrealistisch und jeder Mensch, der gern diskutiert ignoriert diese Tatsache, aber bei genauerer Betrachtung dient die Weiterführung einer solchen Debatte in dem Moment nur noch der persönlichen Profilierung (was nicht immer schlecht sein muss). |
| Montrose | [QUOTE]Für mich selber gibt es nur eine Philosophie und das ist meine Lebensphilosophie (wie und nach welchen Regeln Lebe ich mein Leben)[/QUOTE] Naja, das Philosophie zu nennen ist eben diese neudeutsche Aufblähung. In Wirklichkeit sind es nur Deine Einstellungen, Vorurteile, Deine Handlungen, Interessen und Gewohnheiten. All dies ist keine Philosophie, sondern einfach so sein wie man halt ist. Philosophie wäre es erst, wenn jemand drüber nachdenkt, warum er die Dinge so und nicht anders tut und wenn er über sein eigenes Leben hinausdenkt. Philosophie hat einen allgemeinen Anspruch, der Gegenstand ist nicht nur "das eigene Leben". |
| Nachtschrat | [QUOTE]Im Prinzip geht es gar nicht nur um das "Neue" (was ja irgendwann ausgereizt ist, weil man alles schon weiß)[/QUOTE] So, so, man weiß irgendwann alles? Selbst über eine Thematik alles zu wissen, halte ich für zweifelhaft: Nach Newton dachten die Menschen alles über die Mechanik zu wissen, aber plötzlich kamen Einstein und Schrödinger und Newtonsche Mechanik war nur noch eine gute Näherung allgemeinerer Theorien. [QUOTE]Über physikalische Themen kann man immer populärwissenschaftliche Bücher schreiben, indem man irgendwas über kleine bunte Quarks und Raumkrümmungen zusammenschmiert.[/QUOTE] Ich sehe in populärwissenschaftlicher Literatur kein Problem, solange sie richtig ist. Warum sollten Nicht-Berufs-Physiker nicht auch einen Einblick in die Gesetzmäßigkeiten ihrer Umgebung erhalten? Zusammenschmieren... Du nennst also die einfache Darstellung komplizierter Zusammenhänge ein Zusammenschmieren? Die Visualisierung relativistischer Effekte basiert zum Beispiel auf Berechnungen der numerischen Relativitätstheorie und dient auch hochgradigen Wissenschaftlern dazu, sich ihre Theorien zu veranschaulichen und ist keinesfalls einfach. Bunte Quarks... Nun ja, die Quantenchromodynamik verdankt ihren Namen der sogenannten Farbladung. Diese hat mit Farben tatsächlich nichts zu tun, ihre Wechselwirkung hingegen verhält sich analog zur Farbmischung, daher der Name, und deswegen werden diese Farbladungen in öffentlichen Vorträgen auch bunt angemalt. Und diese Vorstellung gibt einem Laien zumindest eine Idee, worum es sich handelt. Desweiteren dient die populärwissenschaftliche Literatur auch dazu, neue Interessenten für die entsprechende Wissenschaft zu begeistern. |
| Montrose | [QUOTE]So, so, man weiß irgendwann alles?[/QUOTE] Sagen wir mal so: auf Teufel komm raus originell sein zu wollen, führt auch zu Unsinn. |
| Elementarsatz | [quote]Ich sehe in populärwissenschaftlicher Literatur kein Problem, solange sie richtig ist.[/quote] Ich schon. Zumindest sofern sie so geschrieben sind wie die von Stephen Hawking. Solche Bücher sind eigentlich nur ein verfeinerter Betrug: Sie belästigen den Leser nicht einmal mit einer einzigen Formel, erzählen ihm simplifzierte Geschichten über Quarks und Slipstreams, und vermitteln ihm so den Eindruck, er hätte etwas verstanden, was er in Wirklichkeit natürlich nicht einmal ansatzweise verstanden hat. Das Resultat davon ist, dass jeder Dummkopf, der Physik in der 11. Klasse abgewählt hat, sich einbilden kann, er wäre in der Lage, über Themen der Astrophysik zu diskutieren. Insbesondere für esoterische Leute sind diese Bücher eine wahre Fundgrube, da sie hier lauter hübsch klingende Begriffe finden, mit denen sie ihre abstrusen Ansichten ausschmücken können. :rolleyes: [quote]Warum sollten Nicht-Berufs-Physiker nicht auch einen Einblick in die Gesetzmäßigkeiten ihrer Umgebung erhalten?[/quote] Wenn Nicht-Berufs-Physiker Einblick in die Gesetzmäßigkeit ihrer Umgebung erhalten wollen, dann sollen sie sich mit den Grundlagen der klassischen Mechanik beschäftigen, diese aber dafür [b]wirklich[/b] lernen. Aber nein, das ist ja viel zu langweilig: Man will sich ja gleich mit Quanten und schwarzen Löchern beschäftigen... |
| Nachtschrat | [QUOTE]Wenn Nicht-Berufs-Physiker Einblick in die Gesetzmäßigkeit ihrer Umgebung erhalten wollen, dann sollen sie sich mit den Grundlagen der klassischen Mechanik beschäftigen, diese aber dafür wirklich lernen. Aber nein, das ist ja viel zu langweilig: Man will sich ja gleich mit Quanten und schwarzen Löchern beschäftigen...[/QUOTE] Um sich mit einem Mechanikbuch und damit verbunden mit einem Mathematikbuch auseinanderzusetzen, benötigt es einen Anreiz. Kleine Analogie: Ohne Aussicht auf Futter oder vergleichbares, würde eine Ratte nie einen Problemkäfig überwinden. Diesen Anreiz können populärwissenschaftliche Bücher liefern. Auch wenn keine Formeln in ihnen enthalten sind, liefern sie doch einen groben Überblick, der Lust auf mehr machen kann. (Außerdem verkauft sich jene Literatur auch ganz gut, glaube ich.) [QUOTE]solche Bücher sind eigentlich nur ein verfeinerter Betrug: Sie belästigen den Leser nicht einmal mit einer einzigen Formel, erzählen ihm simplifzierte Geschichten über Quarks und Slipstreams[/QUOTE] Vereinfachungen sind äußerst hilfreich! Gerade in der Physik trifft man zuhauf auf welche, oder warum glaubst du, dass man in der Theorie Lichtgeschwindigkeit und Plancksches Wirkungsquantum gleich eins setzt? |
| Elementarsatz | [quote]Um sich mit einem Mechanikbuch und damit verbunden mit einem Mathematikbuch auseinanderzusetzen, benötigt es einen Anreiz.[/quote] Ok, wenn es so funktionieren würde, könnte man pop-wissenschaftliche Bücher als Mittel zum Zweck stehen lassen. Aber ich glaube nicht, dass es viele Menschen gibt, auf die populärwissenschaftliche Bücher einen solchen Einfluss haben. Die Mehrheit wird nur zum Schwätzen verführt. [quote]Vereinfachungen sind äußerst hilfreich! Gerade in der Physik trifft man zuhauf auf welche, oder warum glaubst du, dass man in der Theorie Lichtgeschwindigkeit und Plancksches Wirkungsquantum gleich eins setzt?[/quote] Vereinfachungen können konstruktiv sein, sie können aber auch hart an Betrug grenzen. Wenn Themen, die ohne ordentliche Grundkenntnisse in Mathematik und Physik nicht mal oberflächlich zu handhaben sind, ohne eine einzige Formel und sozusagen im Plauderton "erklärt" werden, gilt letzteres. Ich will nicht abstreiten, dass es auch möglich ist, ordentliche populärwissenschaftliche Bücher zu schreiben. Aber die Bücher von Hawking sind für mich ein absolutes Negativbeispiel. Ein populärwissenschaftliches Buch sollte sich immer einem Thema annehmen, das einer Popuralisierung wenigstens einigermaßen fähig ist: Höhere Mathematik zählt nicht dazu. Astrophysik auch nicht. Evolutionstheorie oder Geschichte aber beispielsweise schon. Wenn eine populäre Darstellung sich ein solches Thema vornimmt, und es dann auch nicht vollkommen weichspült, sondern so darstellt, dass man noch von einer [i]Erklärung[/i] sprechen kann, finde ich das ok. Ein positives Beispiel sind z.B. die Bücher von Dawkins über Evolutionstheorie (Der blinde Uhrmacher z.B.) oder die "Kulturgeschichte der Menschheit" von Will Durant. |
| paimon | [QUOTE]Philosophie wäre es erst, wenn jemand drüber nachdenkt, warum er die Dinge so und nicht anders tut und wenn er über sein eigenes Leben hinausdenkt.[/QUOTE] Natürlich gebe ich dir in der Hinsicht vollkommen recht. Jedoch bringt jede Tat von uns Gute und Schlechte Folgen mit sich. War wohl ein wenig verdreht ausgedrückt von mir. Doch ist dieses denken nicht jedem angeboren? Meiner Meinung nach ja. Nur viele nutzen es halt nicht. [QUOTE]Esoterik ist für dich Zähne putzen?[/QUOTE] Nein natürlich nicht, es war nur ein Beispiel für Rituale, denn was wir alltäglich wiederholen ist ein Ritual.:D @ Elementarsatz Deinen Kommentar sehe ich nicht würdig als Zitat zu nehmen, da er in meinen Augen eine Beleidigung ist. Okay, es mag Esoteriker geben die Bücher nehmen um ihre Ansichten zu schmücken, jedoch gibt es auch andere, die das nicht tun und dieses auch nicht brauchen. Doch ist die Philosophie nicht auch die Lehre des Lebens und dürfen dort keine Fragen gestellt werden, wenn Mennschen die lernen möchten, wie sie Wissen und Erkenntniss erlangen könnten und können??? Oder wertest du sie immer gleich so ab?? Denn meine Frage hast du noch immer nicht beantwortet |
| Elementarsatz | [quote]Deinen Kommentar sehe ich nicht würdig als Zitat zu nehmen, da er in meinen Augen eine Beleidigung ist. Okay, es mag Esoteriker geben die Bücher nehmen um ihre Ansichten zu schmücken, jedoch gibt es auch andere, die das nicht tun und dieses auch nicht brauchen.[/quote] Also ich habe noch keinen Esoteriker getroffen, der nicht irgendwann mit Ausdrücken wie "Energie", "Energiefeld", "Dimension" usw. ankam (natürlich ohne dass derjenige fähig gewesen wäre, eine wissenschaftliche Definition dieser Ausdrücke anzugeben) oder behauptet hat, die moderne Physik, in der doch "alles irgendwie relativ" sei, würde angeblich sehr zugunsten esoterische Ansichten sprechen. Diese Leute missbrauchen wissenschaftliche Theorien, die sie selbst nicht verstehen (und die ihnen letztlich auch egal sind), um ihren eigenen Unsinn zu stützen. Das finde ich unanständig. Freilich mag das nicht für alle Esoteriker gelten - was nichts daran ändert, dass es sich trotzdem in der Regel um Irrationalisten handelt. [quote]Doch ist die Philosophie nicht auch die Lehre des Lebens [/quote] Nein. Das hast du dir wohl eher ausgedacht. [quote]und dürfen dort keine Fragen gestellt werden, wenn Mennschen die lernen möchten, wie sie Wissen und Erkenntniss erlangen könnten und können???[/quote] Ich verstehe deine Fragen nicht. [quote]Denn meine Frage hast du noch immer nicht beantwortet[/quote] Welche Frage? |
| paimon | Meine erste Frage hast du grade beantwortet. Und zwar was Philosophie mit Esoterik zu tun hat. [QUOTE]was nichts daran ändert, dass es sich trotzdem in der Regel um Irrationalisten handelt.[/QUOTE] Dem ich dir auch zustimme, jedoch sind das eher die jenigen die sich einfach nur interessant machen wollen und dadurch alles in Misskredit bringen [QUOTE]Nein. Das hast du dir wohl eher ausgedacht.[/QUOTE] Nein ausgedacht habe ich mir das nicht. Denn wie ich zu Anfang schrieb, habe ich sogesehen "nur" meine Lebensphilosophie. Aber ich bin der Meinung, das man aus "fast allem" etwas lernen kann und ich bin halt eine Wissbegierige Frau. Und Lehren ziehen heisst für mich Wissen erlangen und damit auch Erkenntniss. Daher sagte ichl ja auch schon zu Anfang, das ich nun meinen kleinen Plappermund halte. So, und nun darfst du auch gerne wieder mit mir schimpfen :D |
| Elementarsatz | [quote]Meine erste Frage hast du grade beantwortet. Und zwar was Philosophie mit Esoterik zu tun hat. [/quote] Nun, Philosophie besteht zu einem großen Anteil aus rationaler Kritik. Philosophisches Argumentieren ist ein ausgezeichnetes Werkzeug, um Aberglauben aus der Welt zu schaffen und Unsinn als Unsinn zu entlarven. Insofern stehen sich (echte) Philosophie und Esoterik feindlich gegenüber: In dem Maße, in dem die philosophische Besonnenheit zunimmt, schwindet esoterischer Aberglaube und umgekehrt. [quote]Nein ausgedacht habe ich mir das nicht. Denn wie ich zu Anfang schrieb, habe ich sogesehen "nur" meine Lebensphilosophie. [/quote] Nicht jede Art von "Lehre" ist automatisch Philosophie. Ich schätze, bei deiner Lebensphilosophie handelt es sich einfach um persönliche Erfahrungen und Lebensmaximen. Gegen so etwas ist nichts einzuwenden, aber ich würde es eben nicht als Philosophie bezeichnen. |
| x-xcva | Guten Morgen,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat: [/i] [....] Der Dozent gibt sich dabei eben keine Mühe. Ein anderer motivierter Dozent hingegen erklärt dieselbe Thematik einem breitgefächerten Publikum in einer öffentlichen Vorlesung, so dass die meisten Zuhörer hinterher den Hörsaal zufrieden verlassen. Damit will ich nur zeigen, dass auch sehr komplizierte Beziehungen so dargestellt werden können, dass es ein interessezeigender Laie versteht.[/QUOTE] Ein solches, mE äußerst positives Beispiel, ist mir auf den Sektor Astronomie geläufig, nämlich [URL=http://www.usm.uni-muenchen.de/people/lesch/lesch.html]Harald Lesch[/URL], der auf BR alpha, im Sendeformat [URL=http://www.br-online.de/alpha/centauri/lesch.shtml]alpha centauri[/URL], immer wieder äußerst komplexe Strukturen, auf eine verständliche und kurzweilige Art und Weise, an den Mann und die Frau bringt. Ohne Standesdünkel und aufgeblasene Phrasen, zeigt der Mann, dass er's einfach drauf hat. :) Seine Gespräche mit dem Philosophen Wilhelm Vossenkuhl sind ebenfall äußerst sehenswert. Er selbst hat auch ein Philostudium soweit ich informiert bin, da müsste ich jetzt googlen, 's ist aber nicht wirklich relevant.... Worum es mir geht, das ist die Tatsache, dass ich persönlich, einen sogenannten Fachmann, Experten, o. ä., nur wirklich ernst nehmen kann, so er/sie in der Lage ist, seine Thematiken und sein Wissen, auch tatsächlich fassbar zu machen, denn das zeigt mir, dass die Person wirklich verstanden hat, wovon sie da redet. Es gab Zeiten, da hat es mir gereicht, so auf der Buchklappe irgendein akademischer Grad angegeben war und in vorauseilendem Gehorsam, nahm ich das Geschreibsel, pflichtbewusst und ehrfurchtsvoll, für äußerst wichtig. Bis ich erkannte, dass auch ein ganzer Wust aufgeblasenes Geschwafel, die Inhaltsleere vieler Aussagen, nicht nachhaltig zu kompensieren vermag. Spätestens wenn man sich als Laie der Mühe hingibt, sich mit einem Lexikon bewaffnet, diesen Texten zu stellen, wird einem früher oder später, ein ganzer Kronleuchter aufgehen. Der Irrtum den viele Laienphilosophen begehen, zumindest meiner Beobachtung nach, ist der, zu meinen, Philosophie WÄRE dieses Geschwafel. Und dann entsteht das, was ich mittlerweile einfach meide, hohles, seitenlanges Phrasengedresche. Da ist mir eine einzige klare Aussage, beruhend auf eigenem Denken, sehr viel lieber. Die macht zwar nicht soviel her auf den ersten Bilck, wirkt aber wesentlich nachhaltiger.... Grüßlies Mischa |
| Elementarsatz | [quote]Worum es mir geht, das ist die Tatsache, dass ich persönlich, einen sogenannten Fachmann, Experten, o. ä., nur wirklich ernst nehmen kann, so er/sie in der Lage ist, seine Thematiken und sein Wissen, auch tatsächlich fassbar zu machen, denn das zeigt mir, dass die Person wirklich verstanden hat, wovon sie da redet.[/quote] Verständliche Darstellung sind etwas löbliches, und zweifellos sollte sich jeder wissenschaftliche Autor so fassbar und einfach ausdrücken, wie sein Gegenstand es zulässt - aber eben auch nicht [i]noch[/i] einfacher. Wenn jemand den Anspruch hat, Quantenphysik und Relativitätstheorie ohne eine einzige mathematische Formel zu erklären, dann wird diese Person vermutlich kein Genie von einem Lehrer, sondern einfach ein Betrüger sein: Denn diese Themen sind ohne solide mathematische Grundlagen nicht verständlich zu machen. Eine einfache, Zwischen-Frühstück-und-Mittagessen-Darstellung für Josef Jedermann lassen diese Dinge schlichtweg nicht zu. [quote]gab Zeiten, da hat es mir gereicht, so auf der Buchklappe irgendein akademischer Grad angegeben war und in vorauseilendem Gehorsam, nahm ich das Geschreibsel, pflichtbewusst und ehrfurchtsvoll, für äußerst wichtig. Bis ich erkannte, dass auch ein ganzer Wust aufgeblasenes Geschwafel, die Inhaltsleere vieler Aussagen, nicht nachhaltig zu kompensieren vermag. [/quote] Tja, in der Philosophie ist der Bullshit/Zeichen-Quotient natürlich unglaublich hoch. Das liegt daran, dass die Philosophie als nicht-empirische Wissenschaft schwächeren Regeln unterliegt. In der Biologie oder Physik merkt man es ziemlich schnell, wenn jemand wertlosen Unsinn daherredet. In der Philosophie kann man damit, wenn man etwas Glück hat, Schulen gründen und Philosophiegeschichte schreiben (Hegel, Heidegger, Adorno...). |
| x-xcva | Huhu Etz (klasse, den kann man noch kürzer fassen als den Anax :)).... [QUOTE]Verständliche Darstellung sind etwas löbliches, [....] Eine einfache, Zwischen-Frühstück-und-Mittagessen-Darstellung für Josef Jedermann lassen diese Dinge schlichtweg nicht zu. [/QUOTE] Sicherlich ist eine zu grobe Vereinfachung, von z. T. hochkomplizierten Sachverhalten, ebenso wenig erstrebenswert, wie das künstliche Aufpumpen einer Mücke zu einem Geschwafelelephanten. Allerdings ist das Letztere, wesentlich häufiger zu beobachten, als diverse 'löbliche' Versuche, Wissen einem breiteren Publikum nahe zu bringen. Daher sehe ich die Gefahr einer übermäßigen Simplifikation, eher als gering an, im Vergleich zum allgegenwärtigen babylonischen Sprachgewirr, im Dienste der elitären Klüngelei. Erstrebenswert und wohl auch am produktivsten, wäre wohl ein Mittelmaß, dass nämlich Wissen so vermittelt wird, dass es Appetit macht auf mehr, Interesse und Neugier zu wecken vermag. Oben angesprochenem Harald Lesch, merkt man mE sehr deutlich an, dass er mit Begeisterung bei der Sache ist und das steckt an. Da bin ich als Laie dann viel eher geneigt, mich auf den Hosenboden zu setzen und mir notwendiges Grundwissen anzueigen. Meint im konkreten Kontext, würde Herr Lesch z. b. sagen:' um dieses oder jenes, was ich im Folgenden erläutern werde, zu verstehen, ist es nötig, das (XY) als Basis dieser Überlegungen, zu kennen, ich empfehle dazu das Buch von etc.', - wäre ich bereit, da mich die anderen Präsentationen und Erklärungen ansprachen, mir das Buch kaufen und auch gründlich zu lesen. Es ist eine Art positiver Sog der so erzeugt wird. Man ermuntert Menschen nicht zum Lernen, indem man sie mit Dingen bombardiert, die zwar hochwichtig klingen, aber nicht verstanden werden und folglich nichts denn gähnende Langeweile erzeugen. ;) Grüßlie Mischa |
| Trauerwesen | Ich gehe mal nur auf Monty ein, da ich auf den einen Beitrag noch nicht geantwortet habe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Hm, das sind eine Menge Fragen. [/B][/QUOTE] Entschuldige, aber wir kommen ja mal zu einer Einigkeit ;). Ich danke dir aber für deine Antwort. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Geändert hat sich, dass sich Gedanken jetzt eher auf konkrete Dinge beziehen, und das würde ich mit Lebenserfahrung bezeichnen ..... aus den Übungsbeispielen sind echte Aufgaben geworden. Dennoch hat sich nichts daran geändert, im Einzelfall Prinzipien zu erkennen oder durchzusetzen: was ist richtig, gut usw. in dieser Situation. Und ähnlich wie bei Rashomon gibt es das Bewußtsein, dass man Dinge von verschiedenen Seiten betrachten und bewerten kann ... letztendlich aber nur ein Urteil resultieren kann.[/B][/QUOTE] Das klingt auf mich aber mehr auf die Ethik bezogen, die aber ja nicht alles darstellt. Gut, wenn du aber nicht differenzierst und meinst, man sollte alles als einen komplexen Topf betrachten, würde das aber Sinn machen. Natürlich aber verändert sich die Sicht der Dinge, wenn man älter wird, und zwar in allen Lebensphasen. Wenn ich mir Probleme von Teenagern anschaue, kann ich nur müde lächeln, auch wenn ich sicherlich ähnlich, aus heutiger Sicht Pillepalle-Probleme hatte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Damit stimme ich mit Anaximander übrigens überein, dass ich auch nur von einer Wahrheit oder von einem Urteil und nicht von Relativismus ausgehe. Nur ist dieses eine Urteil zunächst Ideal, denn zunächst werden die Leute, die verschiedene Ansichten vertreten, immer glauben, sie hätten die Wahrheit .... während das eine Urteil erst aus der Gesamtbetrachtung aller Standpunkte resultieren kann. Dass das eine Urteil gegenüber den anderen unvollständigen Urteilen sich durchsetzen muss, ist auch klar, weshalb "Kreuzritter" für mich auch ein Symbol ist, dass man Dinge, von denen man überzeugt ist, auch durchsetzen sollte. [/B][/QUOTE] Natürlich ist man von seinem Standpunkt überzeugt. Nur wissen wir, siehe auch mein Beispiel oben, dass sich dieser auch ändern kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Die Sache mit dem "Studium" ist deshalb aktuell für mich, weil ich Einblick in biologische Wissenschaft habe und dort den normativen Anspruch erkenne, wo ich mir von der Philosophie mehr Kritik als naives Zujubeln wünschen würde. Eine Sache kann nach allen Regeln der Kunst "wissenschaftlich" sein und am Ende doch zu falschen Lösungen führen. Das ist so ein Problem, das ich eher der Philosophie anvertrauen würde....obwohl ich von der gegenwartsphilosophie diesbezüglich furchtbar enttäuscht bin. [/B][/QUOTE] Das ist richtig, es gibt halt nicht die absolute Erkenntnis. Wenn man allein die Ethik betrachtet, gibt es soviele unterschiedliche Handlungsnormen, die zwar irgendwo einen Schnittpunkt aufweisen, aber dennoch unterschiedlich sind. In der Naturwissenschaft gibt es das in dieser Form nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Letzteres. Auch wenn es das Gerede eines Opas ist (als ich jünger war, hab ich mich darüber auch furchtbar geärgert) .... das, was man für richtig hält, ändert sich auch etwas im Laufe der Zeit. Damit muss man rechnen, dass plötzlich Gewißheiten ungewiß werden (und das will der Philosoph ja einerseits vermeiden, weil er Gewißheit sucht, andererseits löst Nachdenken/Philosophie Ungewißheit erst aus). Schlimmer noch, man muss sogar damit rechnen, dass man noch im Alter Fehler begeht oder dumm stirbt.[/B][/QUOTE] Ich weiss, dass ich nichts weiss ;). Ich denke auch, dass man seiner Wahrheit wohl immer näherkommt, aber sie trotzdem nicht ganz erreichen kann. Im Ganzen ist Philosophie ja das Streben nach Erkenntnis. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Dennoch lohnt es sich, der Philosophie Zeit zu geben (darauf will ich hinaus), gerade weil man in der Erfahrung der Veränderung (und auch dessen, was trotz aller Änderungen bleibt) überhaupt erst ein Gefühl für das bekommt, was mit "Philosophie" gemeint ist. Es ist ja ähnlich wie die Religion auch eine Teilhabe an der Ewigkeit, eine Berührung mit den ganz großen Dingen. [/B][/QUOTE] Ich denke, dass man, umso mehr man erfahren hat, weiss etc, umso eher kann man alles von einer höheren Position aus betrachten. Ich habe auch selber gemerkt, um auf den letzten Satz einzugehen, dass man prinzipiell anders denkt, wenn man sich intensiv mit solchen Dingen auseinandergesetzt hat. Das Gesamtdenken passiert auf einer ganz anderen Ebene. Wobei ich aber auch die Gefahr sehe, dass man diese Einfachheit des Lebens ein wenig verlernt... es wird gegrübelt, es wird analysiert, während andere wohl eher einfach denken und danach handeln. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Dass Gothics sich als Philosophen verstehen, weil sie ihr Leben als Zentrum sehen, ist ein natürlicher Vorgang, den alle Menschen wohl so sehen. Dennoch sieht man ein wenig, ob jemand da stehengeblieben ist (Ich bin frei, ich bin individuell im Sinne eines trotzigen Postulats) oder ob jemand sich als Teil eines Ganzen begreift .... und im Verständnis des Ganzen sich abzugrenzen und seine Freiheit zu finden weiß. [/B][/QUOTE] Ich glaube, dass viele sich alleine deswegen schon als Philosoph betrachten, weil sie dieses (nicht vorhandene ;)) Lebensgefühl adaptieren. So nach dem Motto: Ich bin hierhergekommen, also bin ich nun so und so und haber daher bereits großes geleistet, was aber völliger Quatsch ist. Man leistet nichts, indem man sich einer alternativen Subkultur anschliesst und deren Gedanken in sich aufnimmt und für seine erklärt. Die "Szene" ansich mag andere Ansätze haben, ebenso andere Weltbilder und Gedanken, nur ist die Frage, inwieweit ein Mitglied dessen selber denkt (und Gedanken auch weiterführt). Denn sobald man es sich in ihr bequem macht, neigt man zu Stillstand, was aber aus philosophischer Sicht nicht wünschenswert ist, da der Philosoph strebt und er seinen Durst nie stillen können wird. Ich merke gerade, wie theoretisch ich nun geworden bin.... |
| Montrose | Mal folgende Überlegungen zur Philosophie: 1. Ziel der Philosophie ist, Wahrheit auszusprechen. Wahr ist, was die Welt abbildet. 2. Nicht zwangsläufig wahr ist, was "vernünftig" oder "logisch" erscheint oder nur ein Spiel mit Worten ist. Denn Formeln oder Worte ohne entsprechende Abbildung sind nicht wahrheitsfähig. Der Satz A -> B ist sinnlos, weil es A und B als Realität nicht gibt. Die gesamte Logik basiert auf solchen Sinnlossätzen. Ebenso ist es möglich, dass jemand "logische" Berechnungen anstellt, aber zu einem sinnlosen Resultat kommt. Z.B. wäre es vernünftig und logisch richtig zu sagen "Wenn man alle Menschen erschießt, würde man Geld sparen, weil man für die Menschen kein Geld mehr ausgeben müßte". Aber durch die Vernichtung des Menschen verliert auch das Geld seine Bedeutung, was in dem Kalkül gar nicht formuliert werden kann. Worte wie "Vernunft" oder "Logik" bezeichnen nur, dass man gewohnt ist, eine Sache für richtig zu halten, nicht aber, dass sie richtig ist. Deshalb können "Vernunft" und "Logik" auch nicht die gesamte Philosophie verinnahmen, weil sie nicht zwingend Wirklichkeit abbilden. Die Worte "Vernunft" und "Logik" drücken nur die naive Sicht aus "ich habe recht". Dieses Rechthaben muss aber weder zutreffen noch von irgendjemandem, der mit einer anderen "Logik" oder "Vernunft" operiert, akzeptiert werden. 3. Der Mensch kann prinzipiell nicht völlig frei sein, weil seine freien Entscheidungen die Konsequenzen determinieren. Wer entscheidet, muss die Konsequenzen seiner Entscheidung tragen und ist gerade darin unfrei. Das Erfahren von Konsequenzen ist ein Abbild der Wirklichkeit und damit Philosophie. Diese Argumentation möchte den Ansatz, Philosophie müsse zwangsläufig rational oder vernunftorientiert sein, erschüttern. Denn, so meine ich, mit den obigen Argumenten lassen sich die Grenzen von Vernunft mit vernünftigen Argumenten aufzeigen. Ich würde jemand, der eine irrationalere und "romantischere" Linie in der Philosophie fährt, dennoch als Philosophen bezeichnen, gerade weil die Rationalität an Grenzen stößt. |
| Elementarsatz | [quote]1. Ziel der Philosophie ist, Wahrheit auszusprechen. Wahr ist, was die Welt abbildet.[/quote] Das ist lustig: Da hab ich dir irgendwann mal dieses Wort "abbilden" im Zusammenhang mit Sätzen beigebracht, seitdem benutzt du es immer wieder, auch an Stellen, an denen es total unangebracht ist. :D Nein, die Philosophie hat - jedenfalls ist das meine eigene Sicht der Dinge - nicht die Aufgabe, Tatsachen abzubilden. Das ist der Aufgabe der empirischen Wissenschaften. Die Aufgabe der Philosophie ist eine vollkommen andere. [quote]2. Nicht zwangsläufig wahr ist, was "vernünftig" oder "logisch" erscheint oder nur ein Spiel mit Worten ist. Denn Formeln oder Worte ohne entsprechende Abbildung sind nicht wahrheitsfähig. Der Satz A -> B ist sinnlos, weil es A und B als Realität nicht gibt. Die gesamte Logik basiert auf solchen Sinnlossätzen.[/quote] Au weia... das tut mir aber in den Zähnen weh. Also: "A->B" ist nicht sinnlos, sondern eine logische Satzform. "A" und "B" können dabei weder in der Realität vorkommen noch nicht in der Realität vorkommen, denn es sind keine Zeichen für Dinge, sondern für [i]Sätze[/i]. "A->B" erhält einen Sinn, sobald man für A und B beliebige Sätze einsetzt. Die formale Logik hat im Übrigen nicht die Aufgabe, etwas über die Realität herauszufinden, sondern über die logischen Zusammenhänge zwischen Sätzen. Genauso wie die Mathematik nichts über die Realität aussagt, sondern lediglich zeigt, wie man von bestimmten Aussagen über die Realität zu anderen Aussagen über die Realität gelangen kann. [quote]Ebenso ist es möglich, dass jemand "logische" Berechnungen anstellt, aber zu einem sinnlosen Resultat kommt. Z.B. wäre es vernünftig und logisch richtig zu sagen "Wenn man alle Menschen erschießt, würde man Geld sparen, weil man für die Menschen kein Geld mehr ausgeben müßte". [/quote] Das ist schlichtweg Unsinn. Wer so einen Quatsch vorschlägt, hat einfach nicht nachgedacht, und kann nicht der Logik die Schuld geben. [quote]Worte wie "Vernunft" oder "Logik" bezeichnen nur, dass man gewohnt ist, eine Sache für richtig zu halten, nicht aber, dass sie richtig ist.[/quote] Auch das ist Unsinn. Vernunft ist ein Verfahren, Sätze zu ermitteln, die mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit wahr sind. Damit ist natürlich nicht [i]garantiert[/i], dass diese Sätze wahr sind. Vernunft ist kein unfehlbares Mittel, sondern das beste Erkenntmismittel, das uns zur Verfügung steht. Daraus, dass Vernunft nicht infallibel ist, zu schließen, dass Vernunft nur Sache der Gewohnheit ist, ist offenbar albern. [quote]3. Der Mensch kann prinzipiell nicht völlig frei sein, weil seine freien Entscheidungen die Konsequenzen determinieren.[/quote] Auch nicht richtig. Dass meine Entscheidungen kausale Folgen haben, ist keine Einschränkung meiner Freiheit, sondern darin besteht gerade meine Freiheit. Wenn ich mich entschlösse, meinen Arm zu haben, und dieser Entschluss hätte keinerlei kausale Wirkung, wäre ich offensichtlich nicht frei, da ich nicht einmal über meinen Körper frei verfügen könnte. [quote]Diese Argumentation möchte den Ansatz, Philosophie müsse zwangsläufig rational oder vernunftorientiert sein, erschüttern.[/quote] Also ich konnte beim Lesen keine "Erschütterung" an mir selbst bemerken. ;) Und eine echte Argumentation konnte ich auch nicht entdecken. |
| Montrose | [QUOTE]Da hab ich dir irgendwann mal dieses Wort "abbilden" im Zusammenhang mit Sätzen beigebracht[/QUOTE] Eher nicht. Die Frage nach der Abbildfunktion der Sprache geht bereits auf den Nominalismusstreit christlicher Tage zurück. Das eigentlich Interessante ist doch, dass sich derselbe Sachverhalt verschieden abbilden läßt. [QUOTE]Wer so einen Quatsch vorschlägt, hat einfach nicht nachgedacht, und kann nicht der Logik die Schuld geben.[/QUOTE] Dein Satz verrät nun allerdings, dass es neben der Logik noch ein "Nachdenken" geben muss. [QUOTE]Vernunft ist kein unfehlbares Mittel, sondern das beste Erkenntmismittel, das uns zur Verfügung steht.[/QUOTE] [QUOTE]Daraus, dass Vernunft nicht infallibel ist, zu schließen, dass Vernunft nur Sache der Gewohnheit ist, ist offenbar albern.[/QUOTE] Du hast das Wort "Vernunft" nicht definiert. Ich bleibe bei der Behauptung: "Vernunft" ist keine eigene Geistesfunktion, sondern wir bezeichen als "vernünftig", was wir gewohnt sind zu denken bzw. was wir als richtig erachten, selbst wenn es falsch ist. [QUOTE]die mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit[/QUOTE] Ist Wahrscheinlichkeit ein logischer Begriff? [QUOTE]Dass meine Entscheidungen kausale Folgen haben, ist keine Einschränkung meiner Freiheit, sondern darin besteht gerade meine Freiheit. [/QUOTE] Das stimmt. Dass mit den Konsequenzen auch Unfreiheit verbunden ist, stimmt allerdings auch, was man merkt, wenn man an der Kasse bezahlen muss. ;) |
| Elementarsatz | [quote]Eher nicht. Die Frage nach der Abbildfunktion der Sprache geht bereits auf den Nominalismusstreit christlicher Tage zurück.[/quote] Du hast auf den Ausdruck "Abbilden" im Zusammenhang mit Sätzen mit vollkommenem Unverständnis reagiert, bis ich dich darüber aufgeklärt habe, dass man durchaus davon sprechen kann, dass ein Satz einen Sachverhalt abbildet. Der Ausdruck ist dabei natürlich nicht im üblichen Sinne zu verstehen, sondern im mathematischen Sinne, in dem man etwa davon sprechen kann, dass verschiedene Strukturen aufeinander abgebildet werden. [quote]Das eigentlich Interessante ist doch, dass sich derselbe Sachverhalt verschieden abbilden läßt. [/quote] Das ist tatsächlich interessant, wenn auch nicht schwer zu erklären. Allerdings sehe ich den Themenbezug nicht ganz. [quote]Dein Satz verrät nun allerdings, dass es neben der Logik noch ein "Nachdenken" geben muss. [/quote] Mein Satz monierte zunächst mal nur, dass deine angeblich logische Schlussfolgerung in Wirklichkeit kein gültiger logischer Schluss gewesen ist. Im Übrigen ist es völlig klar, dass sich Erkenntnis nicht auf Logik reduziert. Der induktive Übergang von einzelnen, beobachteten Fällen zu allgemeinen Gesetzen ist z.B. kein logischer Schluss. Das heißt aber nicht, dass es sich um eine 'unlogische' oder 'irrationale' Vorgehensweise handeln würde. [quote]Du hast das Wort "Vernunft" nicht definiert. [/quote] Das muss ich auch nicht, weil jeder, der die deutsche Sprache beherrscht, bereits über einen Begriff von Vernunft verfügt. Und wenn es darauf ankommt, weiß auch jeder, worin die Kriterien vernünftigen Handelns bestehen: Wenn man z.B. ein Flugzeug kriegen muss und knapp dran ist, dann ist es vernünftig, sich zu beeilen. Unvernünftig wäre es, noch etwas essen zu gehen und vorm Essen zu beten, dass Gott das Flugzeug für einen anhalten wird. Und wenn jemand schwer verletzt ist, dann ist es vernünftig, einen Notarzt zu rufen. Unvernünftig wäre es, sich zu sagen: "Je größer das Vertrauen auf Gott ist, desto mehr steht Gott uns bei. Wenn ich keinen Notarzt rufe, beweise ich Gott, dass ich den Verletzten ganz in seine Hände lege. Deshalb wird Gott ihn heilen. Wenn ich aber den Notarzt rufe, wird Gott vermutlich nicht eingreifen und der Verletzte wird nur vielleicht durch die Ärzte geheilt werden. Also sollte ich keinen Notarzt rufen." Anhand solcher Fälle kann man ganz leicht aufzeigen, dass wir alle die Kriterien von Rationalität kennen, und dass deine vorgetäuschte Vernunft-Ignoranz nur Provokation ist. [quote]Ich bleibe bei der Behauptung: "Vernunft" ist keine eigene Geistesfunktion, sondern wir bezeichen als "vernünftig", was wir gewohnt sind[/quote] Sagen wir, ab morgen verbreitet sich der Glaube an Astrologie wie eine Seuche über die ganze Menschheit. Ist es dann ab morgen auch [i]vernünftig[/i] an Astrologie zu glauben? Entweder du musst diese Frage uneingeschränkt bejahen, oder du bist der Meinung, dass "vernünftig" mehr bedeutet als "was die jeweilige Person/Gruppe glaubt". Tertium non datur. Tatsächlich sind deine Ausführungen über Vernunft aber ganz und gar unhaltbar. Reinste Provokation, weil es ja so verwegen ist, wenn man sich gegen den finsteren, seichten Rationalismus aufbäumt... [quote]Ist Wahrscheinlichkeit ein logischer Begriff? [/quote] Das ist nun wirklich eine Detailfrage. Strenggenommen ist Wahrscheinlichkeit ein mathematischer Begriff. Er spielt aber auch in der Logik eine Rolle. |
| Nachtschrat | [QUOTE]Die formale Logik hat im Übrigen nicht die Aufgabe, etwas über die Realität herauszufinden, sondern über die logischen Zusammenhänge zwischen Sätzen. Genauso wie die Mathematik nichts über die Realität aussagt, sondern lediglich zeigt, wie man von bestimmten Aussagen über die Realität zu anderen Aussagen über die Realität gelangen kann.[/QUOTE] Die Mathematik ist ein Hilfsmittel für die Physik, eine Sprache, mit der physikalische Sachverhalte ausgedrückt werden können. Teils ist und war die Mathematik auch noch nicht weit genug entwickelt, um die Physik ausreichend zu beschreiben. Zum Beispiel musste Newton erst die Differentialrechnung einführen, um seine Mechanik genügend beschreiben zu können. Auch heute ist es noch so, dass bespielsweise mindestens einer der Zugänge zur Quantenmechanik mathematisch noch nicht sauber definiert ist. Die Mathematik entwickelt sich dabei aber auch selbstständig weiter und die Physik bedient sich wiederum ihrer neuen Errungenschaften. So hat Dirac beispielsweise negative Energiewerte als Lösungen nicht einfach als unsinnig abgetan, sondern behauptet, diese kämen mathematisch heraus und hätten demnach auch eine physikalische Bedeutung. Auf diese Art und Weise fand man die Antimaterie. Und obwohl diese vorher noch nicht experimentell entdeckt war und negative Energiewerte physikalisch eigentlich unsinnig sind, lieferte die Mathematik jenes Ergebnis. Um jetzt auf deine Behauptung zu kommen, ja, die Mathematik vermittelt durchaus zwischen realen Aussagen, aber Diracs Bespiel finde ich zeigt auch, dass die Mathematik etwas über die Realität aussagen kann. Täte sie es nicht, wie wäre man dann auf die Antimaterie gekommen, ohne sie vorher zu kennen? |
| Montrose | [QUOTE]Anhand solcher Fälle kann man ganz leicht aufzeigen, dass wir alle die Kriterien von Rationalität kennen, und dass deine vorgetäuschte Vernunft-Ignoranz nur Provokation ist.[/QUOTE] Ich könnte allerdings auch behaupten, dass Dein Beispiel nichts an Vernünftigkeit ;) gewinnt, indem Du den Begriff "vernünftig" hier verwendest. Einfacher wäre es zu sagen: wenn ich dies mache, überlebt die Person, andernfalls ist sie halt tot. Denn es wäre ja denkbar, dass Du die Vokabel "vernünftig" in ein Beispiel einbaust, das nicht vernünftig ist .... und dann würde Deine Vokabel die Überprüfbarkeit des Satzes behindern. [QUOTE]Sagen wir, ab morgen verbreitet sich der Glaube an Astrologie wie eine Seuche über die ganze Menschheit. Ist es dann ab morgen auch vernünftig an Astrologie zu glauben? Entweder du musst diese Frage uneingeschränkt bejahen, oder du bist der Meinung, dass "vernünftig" mehr bedeutet als "was die jeweilige Person/Gruppe glaubt". Tertium non datur.[/QUOTE] Die Leute glauben etwas Unvernünftiges. Sie werden dies aber aus ihrer Perspektive nicht als unvernünftig anerkennen, sondern ganz im Gegenteil mir irgendwelche Aszendenten berechnen, die zumindest "vernünftig" ausschauen. Und das beunruhigt mich, dass ein Unvernünftiger seine Unvernunft nicht zwangsläufig erkennt. Man könnte auch fragen: warum gibt es noch Unvernunft, wenn die Vernunft um so vieles besser sein soll? |
| Elementarsatz | [quote]Ich könnte allerdings auch behaupten, dass Dein Beispiel nichts an Vernünftigkeit gewinnt, indem Du den Begriff "vernünftig" hier verwendest. Einfacher wäre es zu sagen: wenn ich dies mache, überlebt die Person, andernfalls ist sie halt tot. [/quote] Nein- dass eine Handlung A positive Folgen hat, ist eben nicht dasselbe, wie dass diese Handlung rational ist. Es kann sein, dass sich von einer vernünftigen Handlung nachträglich herausstellt, dass sie negative Folgen hat, und es kann sich von einer irrationalen Handlung herausstellen, dass sie widererwartend positive Folgen hat. Die Rationalität oder Irrationalität einer Handlung hängt von den absehbaren, nicht von den tatsächlichen Folgen ab. [quote]Die Leute glauben etwas Unvernünftiges. Sie werden dies aber aus ihrer Perspektive nicht als unvernünftig anerkennen[/quote] Also hast du mir gerade zugegeben, dass "vernünftig" nicht bedeutungsgleich sein kann mit "was Menschen gewohnt sind zu glauben". Damit wäre diese Behauptung von dir widerlegt und der Punkt abgehakt. Es [b]gibt[/b] rationale und irrationale Überzeugungen und Vorgehensweise, und es [b]gibt[/b] objektive und allgemeine Kriterien der Rationalität. Einen "Vernunftsubjektivismus" oder "Vernunftrelativismus" kann niemand durchhalten, da man ihn durch ein paar Fragen leicht auf einen Widerspruch führen kann. [quote]Man könnte auch fragen: warum gibt es noch Unvernunft, wenn die Vernunft um so vieles besser sein soll?[/quote] Das ist eine interessante, aber wiederum ganz andere, und eigentlich nicht hierhergehörige Frage. Ein Hinweis, der dir bei der Beantwortung der Frage helfen könnte: Die Menschen sind in der Regel nur in den Bereichen irrational, in denen sie es sein können, ohne dass ihre Unvernunft ihnen gefährlich wird. Beim Konstruieren von Flugzeugtriebwerken gehen wir absolut rational vor, weil wir hier ein großes Interesse daran haben, mit unseren Prognosen und Überzeugungen richtig zu liegen. Aber wenn jemand an Schutzengel oder den lieben Gott glaubt, dann riskiert er eigentlich nichts, weil er nichts verliert, wenn er mit seinem Glauben falsch liegt. Irrationalismus entsteht in der Regel immer dann, wenn es für die eigenen Interessen nicht unmittelbar von Bedeutung ist, ob man mit einer Überzeugung richtig liegt oder nicht. |
| Montrose | [QUOTE]Irrationalismus entsteht in der Regel immer dann, wenn es für die eigenen Interessen nicht unmittelbar von Bedeutung ist, ob man mit einer Überzeugung richtig liegt oder nicht.[/QUOTE] Das dürfte so nicht stimmen. Denn dort, wo Menschen etwas sehr wichtig ist, regiert die emotio und nicht die ratio. ;-) [QUOTE]Also hast du mir gerade zugegeben, dass "vernünftig" nicht bedeutungsgleich sein kann mit "was Menschen gewohnt sind zu glauben". Damit wäre diese Behauptung von dir widerlegt und der Punkt abgehakt.[/QUOTE] Zumindest was mich und was Astrologie betrifft. Verallgemeinern kann man das nicht. Denn es könnte neue Entdeckungen geben, die zunächst irrational erscheinen und man erst in zweihundert jahren ihren Sinn versteht. [QUOTE]Es gibt rationale und irrationale Überzeugungen und Vorgehensweise, und es gibt objektive und allgemeine Kriterien der Rationalität. [/QUOTE] Was meinst Du mit "allgemeine Kriterien". "Allgemein" oder "objektiv" unterstellt ja auch wieder, genauso wie "gesunder Menschenverstand", dass Rationalität von einer Mehrheit bejaht werden müßte. Kämen wir zum Thema "Gott", dann wäre der Streit zwischen uns sowieso gleich wieder da. Ich halte das nämlich für ein rationales Konzept, weil ich nur so eine individuelle Menschenwürde begründen kann. Der Rationalist hingegen würde Menschen nach Nützlichkeit einteilen und könnte mir wohl kaum erklären, warum zum Beispiel ein Schulversager eine Lebensberechtigung hätte. Ich befürchte, dass die Rationalität eben doch nicht neutral ist, sondern implizit Wertungen enthält, mit der sie ihren eigenen Bereich überschreitet. Ich argwöhne, dass "rational" nicht nur Vernunft-, sondern auch Wertaussagen beinhaltet, die jedoch nicht offen gemacht und damit immunisiert werden. Nachtrag: Deshalb stelle ich mir unter Philosophie auch weniger eine bestimmte Methode wie Vernunft, sondern einen bestimmten Gegenstand, nämlich möglichst viel, womöglich alles im Auge zu behalten, vor. Vom "Gott der Philosophen" oder über Philosophie von der Religion der Atheisten zu sprechen, finde ich da gar nicht so falsch. |
| Elementarsatz | [quote]Das dürfte so nicht stimmen. Denn dort, wo Menschen etwas sehr wichtig ist, regiert die emotio und nicht die ratio. ;-)[/quote] Nein, das stimmt nicht. Die Emotionen übernehmen vielleicht in akuten Stresssituationen die Herrschaft, aber wenn genug Zeit zum Nachdenken ist, dann werden auch die größten Irrationalisten vernünftig, sofern bedeutsame Interessen auf dem Spiel stehen. Fast niemand leistet sich bei der Konstruktion von Flugzeugtriebwerken, beim Führen eines Krieges oder bei der Behandlung einer schweren Krankheit das Maß an Irrationalismus, das auf dem Gebiet der Religion für viele Menschen selbstverständlich ist. Vorm Krieg oder vor der Chemobehandlung wird vielleicht gebetet, aber der Krieg wird trotzdem nach strikt rationalen Gesichtspunkten geführt, und bei der Krankheitsbehandlung will auch der Papst nicht auf die Segnungen wissenschaftlicher Rationalität verzichten. Die groteske Unvernunft, die hinter dem religiösen Glauben steckt, leisten die Menschen sich nur, weil sie es sich hier gefahrlos leisten können, an etwas offensichtlich absurdes zu glauben. Beim Therapieren einer Krankheit oder bei der Konstruktion von Flugzeugtriebwerken bekommt man die Folgen von Unvernunft unmittelbar zu spüren. Wenn es aber um Gott oder das Leben nach dem Tod geht, kann man sich ohne Reue einer unsinnigen Überzeugung hingeben. [quote] Denn es könnte neue Entdeckungen geben, die zunächst irrational erscheinen und man erst in zweihundert jahren ihren Sinn versteht. [/quote] Wenn jetzt noch keine Gründe für die Wahrheit der Entdeckung vorliegen, dann wäre es zum jetzigen Zeitpunkt auch noch irrational, daran zu glauben. [quote]Was meinst Du mit "allgemeine Kriterien". "Allgemein" oder "objektiv" unterstellt ja auch wieder, genauso wie "gesunder Menschenverstand", dass Rationalität von einer Mehrheit bejaht werden müßte.[/quote] Unsinn. Objektivität hat doch nichts mit Mehrheitsbeschlüssen zu tun. Wenn die Mehrheit der Menschen an Hexen oder an Astrologie glaubt, obwohl tatsächlich nichts dafür spricht, dann bleiben diese Überzeugungen irrational. [quote]Kämen wir zum Thema "Gott", dann wäre der Streit zwischen uns sowieso gleich wieder da. Ich halte das nämlich für ein rationales Konzept, weil ich nur so eine individuelle Menschenwürde begründen kann.[/quote] Dieses Argument kann man nun wirklich kinderleicht zurückweisen: Dass der Theismus geeignet ist, um das Konzept der Menschenwürde zu stützen, sagt NICHTS über die Wahrheit des Theismus aus. Eine Aussage kann noch so wünschenswerte Folgen haben - das allein spricht niemals dafür, dass die Aussage wahr ist. Von diesem fundamentalen Denkfehler abgesehen würde ich dir natürlich auch gar nicht zustimmen, dass Gottglaube nötig oder auch nur nützlich ist, um das Konzept der Menschenwürde zu begründen. [quote]Der Rationalist hingegen würde Menschen nach Nützlichkeit einteilen und könnte mir wohl kaum erklären, warum zum Beispiel ein Schulversager eine Lebensberechtigung hätte. [/quote] Nein, das ist wirklich Unsinn. Du hast offensichtlich immer noch vollkommen verzerrte, abwegige Vorstellungen davon, was der Rationalismus besagt und was nicht. [quote]Ich argwöhne, dass "rational" nicht nur Vernunft-, sondern auch Wertaussagen beinhaltet, die jedoch nicht offen gemacht und damit immunisiert werden.[/quote] Falsch. Durch Vernunft allein kann man niemals Wertaussagen - egal welcher Art - begründen. Das gehört zu den wenigen philosophischen Erkenntnissen, die ziemlich unumstritten sind. Insofern besteht auch keine Gefahr, dass ein Rationalismus aus uns lauter Unmenschen oder Roboter machen würde. |
| Pooka | Ich kenne mittlerweile ziemlich viele Leute, die behaupten, sie würden sich für das Philosophieren interessieren, doch die einzigsten geistigen Höhneflüge, zu denen sie fähig sind, wären zum Beispiel: Wieso darf ich nicht sagen, dass meine blauen Socken gelb sind? Oder sie greifen alt "beliebte" Themen wieder auf und geben eine Meinung wieder, die nicht der ihrigen entspricht, sondern die sie von anderen übernommen haben. Ich selbst interessiere mich nur sehr gering für philosophische Themen, und als Schulfach ist Philosophie wirklich sterbenslangweilig. Aber manchmal komme ich nicht daran vorbei, mich zu fragen, wieso gewisse Dinge im Leben so sind, und wieso sie nicht anders sein können. Das wäre aber auch schon alles. |
| Montrose | [QUOTE]Falsch. Durch Vernunft allein kann man niemals Wertaussagen - egal welcher Art - begründen. Das gehört zu den wenigen philosophischen Erkenntnissen, die ziemlich unumstritten sind.[/QUOTE] Das Problem ist, dass Du Dich selbst nicht an diese Spielregeln hältst. Dort, wo eine sachliche Begründung notwendig wäre, setzt Du einfach die (undefinierten, x-beliebigen) Vokabeln "rational" und "irrational" ein. "Rational" und "irrational" sind bei Dir nur Ausdruck Deiner ganz persönlichen, privaten Wertungen. Sie sind deshalb eben gerade nicht vernünftig. [QUOTE]Die Emotionen übernehmen vielleicht in akuten Stresssituationen die Herrschaft, aber wenn genug Zeit zum Nachdenken ist, dann[/QUOTE] Mit Sicherheit nicht. Denn zum einen sind Emotionen selbst Erkenntnisinstrumente, und zwar sehr viel schnellere und effektivere als wenn ich eine Sache digital-logisch langwierig ausrechnen müßte. Die menschliche Intuition ist einem Computer in Alltagssituationen nach wie vor überlegen. Und zweitens ist das Ziel des Menschen nicht, ein wandelnder Taschenrechner zu sein. Das Ziel des menschlichen Lebens sind (gute) Gefühle und nicht Formeln oder Logik. [QUOTE]Die groteske Unvernunft, die hinter dem religiösen Glauben steckt, leisten die Menschen sich nur, weil sie es sich hier gefahrlos leisten können, an etwas offensichtlich absurdes zu glauben. [/QUOTE] Grotesk und unvernünftig sind Menschen, die Bäume nicht mehr als Bäume, sondern nur noch als Fraktale erkennen. ;) [QUOTE]Wenn jetzt noch keine Gründe für die Wahrheit der Entdeckung vorliegen, dann wäre es zum jetzigen Zeitpunkt auch noch irrational, daran zu glauben.[/QUOTE] Was heißt "Gründe"? Das können Ideen oder Beobachtungen sein. Und die können ständig neu auftauchen oder neu interpretiert werden. Die Aussage, alles, was man wissen könne, müsse heute schon vorliegen, erscheint mir eine unbegründete Annahme. [QUOTE]Nein, das ist wirklich Unsinn. Du hast offensichtlich immer noch vollkommen verzerrte, abwegige Vorstellungen davon, was der Rationalismus besagt und was nicht.[/QUOTE] Du beantwortest nicht die Frage, ob Rationalismus irgendeinen Beitrag zur Menschenwürde beiträgt oder nicht? Während ich angeblich "verzerrte, abwegige" Vorstellungen habe, hast Du anscheinend überhaupt keine Vorstellung von Rationalismus. Denn sonst hättest Du eine positive Aussage dazu treffen können. Generall: es würde Deine Beiträge glaubwürdiger und "vernünftiger" erscheinen lassen, wenn Du auf Wertungen wie "grotesk" oder "unsinnig" verzichtest. Denn das sind nur Deine persönlichen Ansichten, es sind aber keine sachlichen Begründungen. Die bleibst Du uns leider meist schuldig. Was mir zeigt (und was ich Dir schon mal sagte), dass ich Deine "Philosophie" und "Vernunft" für Bluff halte. Du hast die Position, die Du vertrittst, nämlich die "ratio", selbst nicht begriffen und Du kannst sie offensichtlich auch nicht anwenden. |
| lost and broken | Ich hab einen Freund, und er ist kein Goth, der das ganze Leben in Frage stellt. Es ist erstaunlich seine Meinung über das Leben zu hören! Manchmal kann ich ihm voll und ganz zustimmen, weil ich selbst schon so darüber nachgedacht habe. Manchmal jedoch, glaube ich einfach nur, das er irgendwas falsch aufgenommen hat oder so. Ist halt schwer einer Meinung zu sein, aber das ist man ja Gottfried sei Dank auch nicht! |
| ~Schneekönigin~ | Also ich bin mir recht sicher, dass es manche Goths gibt, vor allem jene, die neu zu der Szene dazukommen, die dies hinschreiben, weil es dazugehört. Sie überlegen sich, was könnte interessant sein und den anderen vielleicht auch gefallen oder imponieren. Ich glaube aber nicht, dass sie es ganz ohne Bezug dazu hinschreiben. Menschen, die sowas als Hobby angeben und auch wollen, dass andere es sehen und von ihnen denken, dass sie philosophieren, werden damit auf jeden Fall etwas positives verbinden und sich etwas darunter vorstellen können, haben dann wahrscheinlich auch selbst bereits philosophiert oder glauben das jedenfalls. Ich persönlich mache mir ständig Gedanken über die verschiedensten Dinge, allerdings denke ich, dass man das nur selten wirklich als Philosophieren bezeichnen kann. Mir macht es Spaß und ich finde es auch wichtig und man sollte die importanteste Waffe des Menschen, die Fähigkeit zu denken, nicht vernachlässigen, als Hobby würde ich es aber trotzdem nicht reinschreiben. Ich weiß nicht, wieso. Vermutlich verbinde ich mit dem Wort "Hobby" wohl eher Sport machen, singen oder ähnliches. Ein Hobby hat doch meistens etwas mit einer gewissen Regelmäßigkeit zu tun, oder? Also wer das sich Philosophieren zum hobby macht, bitte schön.^^ Ein Mensch, der sich mit solchen geistlichen Dingen beschäftigt, ist mir jedenfalls symphatischer als ein solcher, der es bei der Kategorie "Lieblingsbuch" als "cool" und erstrebenswert hält, "Bücher? Was ist das?" hinzuschreiben... |
| DarkHeart | Die meisten Profile, die ich neugierig durchwuehlte, da stands nichts dergleichen Manche glauben sie wæren die Kønige der "Liebe zur Weisheit" aber wenn man sich das Treiben næher betrachtet, dann wirkt es eher wie ein unweiser Ich-hab-Recht-und-Du-nicht-Meinungskampf, so das sich hier einige erst gar nicht ans philosophieren herantrauen und vielleicht daher ihre Profileintragung schweigend mit sich herumtragen, wer weis?! |
