| alpredes | hallo, was bringt es uns, uns eindeutig einem geschlecht zuzuordnen? ich meine klar erst werden wir automatisch einem zugeordnet (bei der geburt) und dan fülen wir uns - meistens - auch der zuordnung entsprechend. aber was ist, wenn man nicht etwa als frau eine frau oder als mann eine frau sein will oder umgekehrt, ------ sondern einfach mann und frau gleichzeitig oder keines von beidem? es scheint so wichtig zu sein, welches geschlecht der gegenüber hat, und das finde ich sehr merkwürdig. zählt denn als erstes, die zugehöhrigkeit und dann erst der mensch? |
| fragment | Was verstehst du denn unter gleichzeitigem Mann und Frau sein? Brüste und Penis zu besitzen...sich die Nägel zu lackieren und an Autos zu schrauben...Schwanzgesteuert und gleichzeitig ein Mega Weichei zu sein? Worauf willst du hinaus? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von alpredes [/i] aber was ist, wenn man nicht etwa als frau eine frau oder als mann eine frau sein will oder umgekehrt, ------ sondern einfach mann und frau gleichzeitig oder keines von beidem?[/QUOTE] Pech gehabt. [QUOTE][i]Original geschrieben von alpredes [/i] es scheint so wichtig zu sein, welches geschlecht der gegenüber hat, und das finde ich sehr merkwürdig. zählt denn als erstes, die zugehöhrigkeit und dann erst der mensch?[/QUOTE] Wieso denn "als erstes"? Man lernt sehr schnell oberflächliche Merkmale an einem Menschen kennen. |
| Montrose | [QUOTE]zählt denn als erstes, die zugehöhrigkeit und dann erst der mensch?[/QUOTE] Warum darf ein Mensch nicht sein Körper sein? [QUOTE]Man lernt sehr schnell oberflächliche Merkmale an einem Menschen kennen.[/QUOTE] Ich weiß nicht. Bei mir reißen sich die Leute nicht so schnell die Klamotten vom Leib. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich weiß nicht. Bei mir reißen sich die Leute nicht so schnell die Klamotten vom Leib.[/QUOTE] Also es fällt mir schwer das zu glauben, bei deiner sonnigen Art. Aber oberflächliche Merkmale sind auch Geschlechte, Haarfarbe, Augenfarbe, Aussehen, Statur, Mimik, Stimme, Hautfarbe, Kleidungstil, etc. pp. |
| Odessa | Sagen wir mal so, alpredes: wenn ich mit jemand hier diskutiere, ist es mir sowas von schnuppe ob Mann, Frau, Zwitter oder Emanze. Der Mensch hinter den Meinungen zählt und sein Charakter. Ebenso in der Arbeit, im Freizeitumfeld, bei Hobby-Ausübung was auch immer. Wenn ich mich allerdings dann für diesen Charakter mehr und mehr begeistere und langsam anfange, mich zu fragen OB ich es (ich = Weiblein, hetero) mit einem Mann dabei zu tun habe, dann bin ich auf dem besten Wege mich zu verlieben und dann wäre es in meinem Fall (sh. Weibchen) schon ganz günstig WENN das Gegenüber ein Mann ist. Ist es dann eine Frau, wird sie zu einer guten Freundin, die ich als Mensch/Freund dann schätze, sehr gerne mag, sehr lieb habe oder im Höchstfall liebe. Ist es aber ein Mann und entwickelt sich die charakterliche und seelisch-geistige Zuneigung aus Gründen immer doch nicht so weit, daß auch das körperliche Begehren, der Wunsch, mit diesem Mensch in jeder Beziehung eine Einheit zu bilden, dazukommt, wird/bleibt es wie bei "Freund, weiblich". Das Geschlecht ist dabei dann weiterhin egal. Wird es aber so, daß alles zusammenpaßt und die Emotionen sich entwickeln, dann nenne ich es für gewöhnlich Liebe und da ist mir dann doch extrem wichtig, daß der Mann ein Mann ist - weil ich nunmal keinerlei Neigung verspüre, meinen Busen an einen anderen Busen zu drücken sondern ich dafür eine harte Männerbrust vorziehe. Hätte ich mich irgendwann in einen Mann verliebt, bei dem sich dann rausgestellt hätte, daß er z. B. ein Zwitter ist oder an Sex so gar kein Interesse hat aus Gründen immer - hm. Dann hätte ich ein Problem gehabt, über dessen Lösung ich Dir nix sagen kann, weil ich ehrlich gesagt nicht weiß was ich dann gemacht hätte. Sinnlichkeit und Zärtlichkeit halte ich in einer intakten Paarbeziehung für extrem wichtig und von daher: ich brauche zwingend einen Mann für die Liebe. Für Freundschaften ist das Geschlecht egal, für eine HerzGeistSeeleKörper-Symbiose als Paar ist es mir das aus genannten Gründen nicht. Wobei ich schon seit Mädchentagen immer bestimmt 99% männliche Freunde hatte und 1% Freundinnen. Und selbst mit dem 1% fiel ich meist noch auf die Schnauze über kurz oder lang, weil Frauen fast immer dieses elende stutenbissige neidige Wettbewerbsgehabe an den Tag legen sobald ein Kerl den Raum betritt und mir auch die sonstigen "typisch weiblichen" Dinge wie das gemeinsame stundenlange shoppen, Boutiquenbummeln, Friseurhocken, kollektives Schminken und das Gedisse über ihre abwesenden Männer (von denen sie sich aber gerne aushalten lassen) nicht wirklich behagen. Davon abgesehen sind meine männlichen Freunde - da hatte ich wohl viel Glück bisher - durch die Bank weg Männer gewesen, die für mich durchs Feuer gegangen wären so wie ich für sie und deren "mentales" Schwert immer für mich und meinen Schutz da war und die loyal und gradlinig ihren Weg gingen, die mir ehrlich die Meinung geigten aber mir niemals das Messer in den Rücken rammten. Qualitäten, die ich nur bei ganz ganz wenigen Freundinnen bisher erleben durfte. End of "typisch weiblichen" laberflash *G*, ich hoffe es konnte Dir ein bisserl die Frage beantworten. Wenn nicht, lösch ichs gerne wieder, sag mir einfach Bescheid dann ;-) |
| Agarwaen Crán | Hmmm... Ist eigentlich ein Thema für mich... Denn ich habe tatsächlich Penis udn Brust (wobei zweiteres wohl eher durch das übergewicht...) allerdings bin ich auch vom Knochenbau teilweise eher weiblich gebaut: zum beispiel habe ich aufgrund der Knochen ein eher breiteres becken wodurch eine eher "weibliche" Hüfte/Tailie an meinem Körper gewachsen ist... Passt irgendwie auch dazu, dass ich seit etwa drei jahren bisexuell bin und vom Charakter her auch weibliche Ansätze habe. (Zum beipiel bezeichnet mich ne gute Freundin auch als ihre "beste Freundin" da sie bei gesprächen mit mir immer das gafühl hat mit einer solchen zu reden...) ich sehe mich auch nicht als Mann oder Frau, tatsächlich sehe ich mich als eine Art zwischenstück aber ändert das irgendetwas an meinem Status als Mensch? Egakl, ich höre lieber auf, sonst steigere ich mich nur wieder in was rein... |
| alpredes | hallo. ja, im gewissen sinne meinte ich: sich wie beides zu fühlen, obwohl man - wenn man nich gerade hermaphrodiet ist - nur im körper eines geschlechtes "wohnt". wenn ich auf der straße - selbst im winter! - bin kann ich meistens sofort erkennen, ob mein gegenüber ein mann oder eine frau ist. und zwar weil jeder mensch gelernt hat sich seinem geschlecht entsprechend zu verhalten, zu kleiden etc (wie kinch schon erwähnt hat) kinch: ich denke schon, dass man als alleralererstes das geschlecht am anderen wahrnimmt,wenn man die person nich gerade von hinten sieht und nich einordnen kann und das is eben das, was ich mit meiner eingangsfrage meinte: ist das nich irgendwie scheiße? ich fühl mich da doch schon ein bisschen konditioniert, denn je nach dem ob ich einen mann oder eine frau vor mir habe reagiere ich doch ganz anders (schon allein innerlich) montrose, deine frage ist interessant! [QUOTE]Warum darf ein Mensch nicht sein Körper sein?[/QUOTE] gerade das sollte der mensch wohl, aber tut er es denn? tut er nicht vielmehr das, was von oihm erwartet wird? und wie kommt denn das gefühl (heut zu tage) für den körper in dich, wenn nich über das, was man dir beigebracht hat? liebe odessa, dir ist es anfangs schnuppe ob ein mann oder eine frau mit dir spricht - aber mit zunehmenden interesse ist es nicht mehr gleichgültig, weil eventuel sexuelle wünsche aufkommen können (richtig verstanden?) -- aber eben das ist doch merkwürdig! kann denn "naturgemäß" ein mann nur eine frau und eine frau nur einen mann lieben? ist es nicht irgendwo auch verletzend, wenn man als person nicht in dem gleichen maße geliebt wird, wenn sich herausstellt, der andere hat nicht das gewünschte geschlecht?? höre ich aus deinem schreiben heraus, dass du ein klar gegliedertes frauen - und männer bild hast? männer=schutz und eros; frauen = abhängig (bis auf ausnahmen, wie dich vielleicht?) bitte nicht löschen, deinen beitrag ^^ Agarwaen: definierst du doch aber doch als mann? (wenn du dich zB anderen vorstellst) |
| Odessa | Alpredes: nein, das hast Du anscheinend etwas mißverstanden oder ich war unklar im Ausdruck. Ich schrieb ja, daß es mir EGAL ist, welches Geschlecht jemand hat, wenn es um Bekanntschaft oder Freundschaft geht. Es ist mir nur dann nicht egal, wenn es um Liebe geht in einer Paarbeziehung. Weil ich nun mal heterosexuell bin und demnach NICHT mit einer Frau schlafen will und kann. --- kann denn "naturgemäß" ein mann nur eine frau und eine frau nur einen mann lieben? --- Natürlich NICHT. Deswegen machte ich ja die Unterscheidung bei mir wegen "hetero" und nur auf das sexuelle bezogen. Ich liebe einen Menschen in seiner Seele und seinem Geist völlig unabhängig davon, ob er Mann oder Frau ist, wie ich schrieb. Das Geschlecht spielt nur dann für mich eine Rolle, wenn ich merke (das war das mit dem zunehmenden Interesse bei mir), daß ich mich verlieben könnte. Dann sollte es ein Mann sein, weil ich eben als Heterofrau nun mal leider nicht mit einer anderen Frau in der Art "Liebe machen" kann wie ich es mit einem Mann mache. --- ist es nicht irgendwo auch verletzend, wenn man als person nicht in dem gleichen maße geliebt wird, wenn sich herausstellt, der andere hat nicht das gewünschte geschlecht?? ---- Es wäre verletzend wenn es so wäre, auf die Art der geistigen Liebe bezogen, klar. Aber wenn es, ich wiederhole es, um Liebe mit Einschluß der erotischen Liebe sprich eine Paarbeziehung geht (ob hetero oder homosexuell, ist dabei egal, denn ein schwuler Mann wird diese Art Liebe nur mit einem anderen schwulen Mann leben können und eine Lesbe nur mit einer Lesbe) - dann ist eben schon wichtig, ob es Mann oder Frau ist, sonst kommt diese Art Liebe ja gar nicht erst zustande, sie entwickelt sich gar nicht erst bis zum Punkt des "ich will mit Dir schlafen". Ich weiß nicht was Du bist, Mann oder Frau, hetero, bi oder homosexuell. Aber wenn Du z. B. heterosexuell und ein Mann bist, dann wirst Du eine bestimmte Art der Liebe doch nur mit einer Frau ausüben; wenn Du homosexuell bist und ein Mann, wirst Du Erotik nur mit einem geliebten Mann ausüben. DAS war die Unterscheidung, die ich machte bei dem "Unterschied" im Geschlecht. - Lieben Gruß Dir :) |
| Montrose | [QUOTE] tut er nicht vielmehr das, was von oihm erwartet wird? und wie kommt denn das gefühl (heut zu tage) für den körper in dich, wenn nich über das, was man dir beigebracht hat?[/QUOTE] Nö, denn mein Körper ist männlich, das kann man sehen. Was meinst Du mit "Gefühl"? Ich denke nicht, das Gefühle anerzogen sind. Ich sehe nicht ganz ein, warum ich nicht das sein soll, was ich bin. Denn was Du vorschlägst, ist ja eine Art Umerziehung. Ich soll mein Mann-Sein verleugnen. Wozu? In gewisser Weise ist es eine größere Herausforderung, das zu werden, was man ist, als zu sagen "ich will was ganz anderes oder gar nichts sein" ;) [QUOTE]ich sehe mich auch nicht als Mann oder Frau, tatsächlich sehe ich mich als eine Art zwischenstück aber ändert das irgendetwas an meinem Status als Mensch?[/QUOTE] Nö. Aber Du kannst nicht verlangen, dass alle so sind wie Du, bloß damit Du Dich weniger anders fühlst. |
| Hrefnadis | Schönes Thema. Ich bin sehr eindeutig eine Frau. Wenn man mich näher kennenlernt, wird man allerdings feststellen, dass ich viele Charakterzüge aufweise, die man eindeutig eher Männern unterstellt. Es hat lange gebraucht, bis ich mich mit meinem Frausein in dieser Gesellschaft angefreundet habe. Mit den ganzen Klischees, vor allem mit meiner Mutterrolle. Ich bin sehr jungenhaft erzogen worden. Stärke, Mut, Standhaftigkeit. Früher hat es mich auf die Palme gebracht, dass ich immer zuerst als Frau gesehen wurde, erst dann als Person mit eigener Meinung, Geschichte, Identität. Heute verstecke ich mich sogar gerne hinter meiner Fraulichkeit, wenn es drauf ankommt. Wie, wer ich wirklich bin, wissen nur wenige aus meinem Umfeld. Meistens jene, mit denen ich selbst für kurz oder lang eine Partnerschaft hatte, die meist aus genau eben diesen Gründen nicht funktionierte. Ich bin eher Kameradin für Männer. Die, der man(n) seine Sorgen erzählen kann, die einem bezüglich Frauenproblemen Rat gibt. Männer neigen dazu, nach gewisser Zeit zu vergessen, dass ich anatomisch selber eine Frau bin, was manchmal zu einigen Irritationen führt, wenn es ihnen dann doch mal wieder auffällt. "Interessanter Ausschnitt. Kannst Du das nächste Mal was anderes anziehen? Das verwirrt mich." :) Noch größer allerdings ist die Verwirrung bei Frauen, wenn sie typische Machomännersprüche von augenscheinlich ihresgleichen zu hören bekommen. Ich kann nix dafür, dass ist mein zu hoher Testosteronspiegel. ;) Oder halt der Fakt, dass ich bi bin, was bei meiner charakterlichen Ausrichtung auch irgendwo fast zu erwarten ist. Ich entspreche halt nur von außen den von der Gesellschaft zu erwartenden Rollenvorstellungen. Blonde, lange Haare, blaue Augen, kurvig. So überhaupt nicht zum Innenleben passend. Und doch habe ich mich inzwischen damit angefreundet. Zeit heilt fast alles. Und trotzdem ecke ich in der Regel immer wieder damit an. Zu fraulich von außen, zu männlich von innen. Ist halt so. |
| Montrose | Und wenn schon? Das hört sich doch nur wieder so an, als ob stattdessen das Anti-Sein, das Anderssein das Besondere sein müßte, das man unbedingt erwähnen müßte Wozu eindeutig bi-Sein? Wozu eindeutig Anderssein? Ich hab eigentlich gar nichts gegen andere, wie Schwule z.B...... solange sie es einem nicht ständig auf's Auge drücken müssen. Bei Schwulen ist das sogar eher selten der Fall, muss ich sagen. Aber das Bekenntnis zum Bi-Sein, dass kann anscheinend gar nicht laut genug herausgeschrien werden. Das möchte unbedingt gehört werden. Führt sich da der thread nicht selbst ad absurdum? |
| Hrefnadis | @Montrose Das Threadthema ging darum, gleich vom ersten AugenBLICK an eine Geschlechterrolle zugeschrieben zu bekommen. Bei mir passt das Aussehen zum Innenleben halt nicht. Ob das was Besonderes ist, glaube ich nicht. Habe ich auch nie behauptet. Man kann keinem Menschen vom ersten Moment an Vorlieben, Abneigungen, Ansichten, Charaktereigenschaften unterstellen, wird aber trotzdem gemacht. In den seltendsten Fällen stimmt dabei das Innen- mit dem Außenbild überein. Wo ist da das Besondere? Und was Bisexualität betrifft, würde ich gerne ein Zitat einer lesbischen Bekannten anbringen: "Am schlimmsten bei Beziehungen seid Ihr Bisexuellen, nicht Fisch, noch Fleisch, von beidem aber alles haben wollen und mit einem nicht zufrieden sein." Ich würds ändern, wenn ich könnte. Und herausschreien tue ich das auch nicht. Das würde mir doch zu viele Chancen verderben ;) Hier kann ich das ja schreiben, aber es einer schönen Frau ins Gesicht zu sagen, dass steht auf einem anderen Blatt. Da ziehe ich mich lieber auf meine Chauvi-Sprüche zurück wie jeder Mann (ich weiss, Verallgemeinerung). :D Und: Bisexualität hat ja bei weitem nicht immer etwas mit verändertem Rollenverhalten/-empfinden zu tun, aber es kann gut einer der Gründe sein. |
| alpredes | (edit) liebe odessa: achso, jetzt habe ich dich richtig verstanden, klar, wenn du nur auf männer stehst im sexuellen sinne, ist es natürlich wichtig, dass die person, mit der du intimen kontakt hast, männlich ist. dann wäre meine frage an dich, ob du bestimmte erwartungen daran hast, wie ein mann sein muss (zB auch im bett; aber auch so generell, du bist ja auf meine frage nach "höre ich aus deinem schreiben heraus, dass du ein klar gegliedertes frauen - und männer bild hast? männer=schutz und eros; frauen = abhängig (bis auf ausnahmen, wie dich vielleicht?)" leider nicht eingegangen) Hrefnadis: hast du denn auch schon freundinnen gehabt? oder ist das bi-sein bei dir mehr eine unausgelebte seite? ich finde das klingt ganz schön heiß, so eine "männliche frau" und doch außen weiblich ;D -- ist es nicht so, dass so abhängige, schwache frauen irgendwo eben nicht selbstständig sind und somit lästig werden können? -- wobie ich sagen muss, das ich das gefühl habe, das frauen eben doch nicht von grund auf so sind, sondern so erzogen werden (im gegensatz zur meinung von montrose, wenn ich ihn richtig verstehe) lieber montrose, du bist also ein mann. und kannst du mir sagen, was das ist, ein mann sein? welche eigenschaften besitzt du, die frauen nicht haben, welche charaktermerkmale, welche stärken, welche schwächen? und noch ne frage an dich: du meinst die "anderen" schreien ihr "anders-sein" so heraus... ich allerdings frage eben: ist das denn "anders" gibt es denn ein "normal" und woher kommt das, das etwas als "normal" angesehen wird, wie du es - wie ich glaube - doch tust? |
| Odessa | Moin alpredes, ich habe diese Frage nicht beantwortet, weil sie mir in dem Moment zu umfangreich zum Beantworten schien... das ist ein topic, über das ich stundenlang reden könnte und das wollte ich Dir nicht zumuten. Aber ok, here we go;-). Ich habe ein Bild von Mann und Frau dahingehend, daß ich sicher bin, die Natur hat sich etwas dabei gedacht, als sie zwei bzw. drei Geschlechter erschuf. In einem Mann suche ich meine Ergänzung, meine Komplettierung. Ich setze Eigenschaften (ohne Wertung in der Reihenfolge) wie Verläßlichkeit, Stärke (die "schwach werden" und "sich Fallenlassenkönnen" zulassen kann und muß), einen starken Willen, Mut, Gradlinigkeit, Loyalität, Selbstvertrauen, Gerechtigkeit, (Überlebens-)Kampfgeist, Fürsorglichkeit, Sensibilität, Zärtlichkeit, Emotionalität und Begeisterungsfähigkeit bei (m-)einem Mann genauso voraus als unabdingbar für eine Beziehung mit mir wie ich es mache bei einer Frau, mit der ich eine enge Freundschaft pflege. Beim Mann, so es ein Mann für die Liebe ist, kommt dann - und das ist die "Komplettierung" zu mir - das Körperliche hinzu (Sexualität). Und da kann ich persönlich einfach nichts mit zu weichen Männern anfangen. Womit ich nicht meine, daß ein Kerl ein grunzender Macho sein soll, der mich Weib an den Haaren in die Höhle zieht (wobei, manchmal *g*). Aber er soll sich seiner Männlichkeit - wie Montrose schon schrieb - selbstverständlich im wahrsten Wortsinne (selbst-verständlich) bewußt sein und sich nicht dafür "schämen" oder sie gar verstecken, als wäre es eine Sünde, ein Mann zu sein. Sowas darf nie sein, daß ein Mensch sich SCHÄMT für sein Geschlecht (ob männlich weiblich oder beides, egal) und er diese Geschlechtlichkeit leugnet oder so verbiegt, daß er überhaupt nicht mehr er selbst ist. Als Mann soll ein Mann zu seiner männlichen Sexualität stehen *no pun intented* so wie ich als Frau 100% zu meinem Geschlecht stehe. Jeder sollte er selbst sein, egal welches Geschlecht und welche sexuelle Ausrichtung er dabei besitzt. Ich persönlich ziehe in meinen Paarbeziehungen einen maskulinen Mann einem "eher weiblichen" vor. Das ist aber nur eine reine Typfrage. Androgyne Männer mögen mir auf einem Foto gefallen, rein vom ästhetischen Aspekt her. Im Bett als "mein Mann" möchte ich aber einen Kerl, dessen Körper sich von meinem abhebt; da suche ich "Stahl und Härte", wo bei mir "Samt und weiche Kurven" sind, da möchte ich auf Testosteron treffen und auf zärtlich-fordernde Aggressivität, wo bei mir Östrogen und zärtlich-hingebendes Aufnehmen ist. Du verstehst? ;-) Was nicht heißt, daß nicht auch der Mann zärtlich, sanft, hochemotional, sensibel und nehmend-genießend sein soll... ein Mann, der keine Sensibilität und Zärtlichkeit hat, wäre ja furchtbar und käme mir nicht ins Haus. Aber männliche Zärtlichkeit und männliches "Hingeben" ist für mich immer noch anders als mein weibliches und das möchte ich genau so in diesem Unterschied weiter genießen und l(i)eben. Nur dahingehend habe ich also ein Mann-Frau-Bild: auf meine private sexuelle Prägung bezogen. In der Gesellschaft, im Beruf und im "Grundcharakter": da bin ich als Frau so selbstverständlich mit einem Mann gleich bzw. er mit mir (von so eher witzigen Klischeedingen wie "Frauen gehen zu zweit aufs Klo und Männer können besser einparken" abgesehen), daß ich es ohne eine Alice Schwarzer als ganz selbstverständlich schon seit meinen Mädchentagen an erachtete, daß man auf Augenhöhe ist und sich ebenbürtig und daß ich als Frau (fast) alles genauso leisten kann wie ein Mann und natürlich umgekehrt. :D So, und das war nur die "Kurzfassung" zum Thema. Ich wünsch Dir einen schönen Tag, bis morgen ;-) |
| Montrose | [QUOTE]Habe ich auch nie behauptet. Man kann keinem Menschen vom ersten Moment an Vorlieben, Abneigungen, Ansichten, Charaktereigenschaften unterstellen, wird aber trotzdem gemacht. [/QUOTE] Wenn es trotzdem gemacht wird, beweist es, dass man es offensichtlich doch kann. Du meintest wohl eher: man darf es nicht. Aber wer hätte das zu bestimmen, dass man das nicht darf? [QUOTE]In den seltendsten Fällen stimmt dabei das Innen- mit dem Außenbild überein. Wo ist da das Besondere?[/QUOTE] Wer will das beurteilen? Das Innenbild könnte ja genauso falsch sein. Man kann sich gegenüber der eigenen Person irren. Und umgekehrt können andere Leute an einem vielleicht etwas erkennen, das man selbst nicht wahrnimmt. Ich denke, die Überschrift des threads ist einfach falsch. Ihr hättet schreiben können: "Erfahrungen mit Bisexualiät." Das wäre in Ordnung. Aber mit "Wozu eindeutig mann oder frau sein", das Mann- oder Frausein anderer infrage zu stellen,. das halte ich für eine Grenzüberschreitung, deren Zweck ich nicht begreife. Können bisexuelle Menschen wirklich erst dann akzeptiert werden, wenn sie die Existenz von Mann und Frau leugnen? Ich könnte es auch angriffslustiger ausdrücken: wäre es nicht eher ein lohnenswertes Ziel, dass Männer ihre Männlichkeit und Frauen ihre Weiblichkeit entdecken und entwickeln, anstatt irgendein Einheitsmatsch zu zelebrieren. Unterschiede und Besonderheiten herauszuarbeiten ist doch eine interessante Herausforderung. Männlichkeit zum Beispiel impliziert ja weniger, wie das manche Einfaltspinsel meinen, als muskelbepackter Goldkettchen-Macho rumzulaufen, sondern Mann sein heißt z.B. auch Vater sein, Beschützer sein, sich zu opfern, Weiser zu sein .... Mann (wie auch Frau sein) hat so viele Aspekte. Was soll denn daran so schlimm sein, Mann oder Frau zu sein? Wenn man das alles platthaut gehen diese interessanten Aspekte verloren. Das wäre doch schade. Vor allem: es geht das Bewußtsein verloren, dass Menschen verschieden und mit verschiedenen Aufgaben bedacht sind. Dass die Schöpfung oder Natur durch zwei unterschiedliche Menschen neues Leben schafft, das ist doch eine sehr interessante Botschaft. Wir sind nicht wie die Regenwürmer neutral, sondern es gehört zur persönlichen Identität und Reifung, dem fremden/anderen zu begegnen und damit umgehen zu lernen. Die Natur will nicht, dass wir immer nur uns selbst begegnen. Die Natur liebt Unterschiede. |
| Eevroen | Grüße! Also wenn ich den Thread nicht falsch verstehe, geht es weniger darum, auf welches Geschlecht wer steht, von daher wäre der Titel mit der Bisexualität falsch gewählt! Es geht wohl eher darum, ob nicht jeder einfach das sein kann, was er/sie sein will. Wobei ich jetzt nicht ganz genau versteh ob es auf den Charakter jetzt nur bezogen ist oder auch auf Kleidung/ allgemeines Auftreten!? Es gibt ja da zum Beispiel die Moderichtung, die dahingeht, dass man nicht auf den ersten Blick erkennt ob nun Männlein oder Weiblein vor einem steht und es sogar Mädels dabei gibt, die sich die Brüste "wegbandagieren", damit man wirklich nichts erkennt und die Jungs gehen hin und schminken sich. Wobei das mit dem Schminken haben wir im Gothicbereich ja auch ;-) Mir persönlich ist es ehrlich gesagt egal, wer sich wie gibt und auch wie kleidet! Man sollte doch davon ausgehen, dass wir mittlerweile davon ausgehen sollten, dass wir in einer Zeit leben, wo jeder so akzeptiert wird, wie er sein will! Wenn schon Frauen zur Bundeswehr dürfen und Männer damit Kohle verdienen, dass sie als Frauen auftreten (ist nicht so ernst gemeint, wie es klingen mag ;-) ) Ob nun ein Mann männlich oder sich eher weiblich gibt, Gefühle zeigt, auch mal ne Träne vergiesst usw oder eine Frau schwach ist oder in der Kfz-Werkstatt arbeitet ist doch sowas von egal! Ich für meinen Teil bin ein Mann und kleide mich auch so wie einer und fühle mich wie ein Mann. Aber vom Wesen her sagt man mir auch nach, dass ich besser ne Frau geworden wäre (ginge man ,meine Meinung nach, vom oberflächlichen allgemeinen Meinungsbild aus). Eine sehr gute Freundin nannte mich auch mal ihre "beste Freundin". Wobei ich jetzt weder bi, noch homosexuell bin, sondern nur auf Frauen stehe. Ich bin auch nicht verweichlicht oder so. Meiner Meinung sollte jeder so sein, wie er/sie will und sich so geben oder auch kleiden, wie er/sie will! Mich interessiert es auch erst, wie schon geschrieben, welches Geschlecht die Person gegenüber hat, wenn es ums "Tiefergehende" geht. Vielleicht bin ich nun auch völlig am Thema vorbei, wie auch immer dunkle Grüße Eevroen |
| Odessa | --- sondern Mann sein heißt z.B. auch Vater sein, Beschützer sein, sich zu opfern, Weiser zu sein .... ---- Oh ja. Was in dieser Gesellschaft imho oft völlig vergessen wird und was ich wahrnehme als großes Manko - wie viele Kinder hier eine Vaterfigur vermissen (müssen), ist unglaublich, sehe ich mich um allein in meinem (früheren beruflichen) Umfeld, den PSY-Patienten (wo ein fehlender Vater oft genug Grund war für so einige "Traumata" und Verhaltensentwicklungen). Da wird dem Kind der Kontakt zum Vater von der Mutter verweigert, weil die Mutter irgendwas damit erpressen will, da wird mit übelsten Schikanen das Besuchsrecht als "Druckmittel" benutzt usw. usw. Wird Zeit, daß sich hierzulande die Väter endlich mal auf die Hinterbeine stellen - jedes Kind hat ein RECHT darauf, auch seinen Vater zu kennen und mit ihm Kontakt zu haben. Der Vater ist genauso wichtig wie die Mutter, wollten uns das nicht früher die hardcore-Emanzen beibringen, von wegen "Väter haben auch Pflichten"?.... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eevroen [/i] [B]Ich für meinen Teil bin ein Mann und kleide mich auch so wie einer und fühle mich wie ein Mann. Aber vom Wesen her sagt man mir auch nach, dass ich besser ne Frau geworden wäre (ginge man ,meine Meinung nach, vom oberflächlichen allgemeinen Meinungsbild aus). Eine sehr gute Freundin nannte mich auch mal ihre "beste Freundin". Wobei ich jetzt weder bi, noch homosexuell bin, sondern nur auf Frauen stehe. Ich bin auch nicht verweichlicht oder so. [/B][/QUOTE]Was bin ich froh das ich diese Phase mit 19 abgeschlossen hatte...in der Zeit wurde ich schlicht von beiden Geschlechtern nicht für voll genommen, nicht mal in der Schwulenszene... lass Dir einfach mal einen Bart wachsen, der Rest kommt von selbst...und pfeif auf besten Freundinnen, so was hat ein Mann nicht...die sind weg sobald ein toller Macker daherkommt...was wirklich hält sind gute Männerfreundschaften. |
| Sanna I.S.P. | hallo mal an die ganze versammelte runde. ich hab zwar den thread aufmerksam gelesen, kann aber - mit ein paar ausnahmen - die nahmen nicht ganz behalten, also lasse ich mal generell meinen senf ab. ähm, der titel heißt "wozu eindeutig mann oder frau sein?". wenn man die antwort mal auf die leichte schulter nimmt, würd ich dazu meinen, dass es einfach gaaaaaanz ganz vieles sehr viel leichter macht; insbesondere die dinge (flirten, anbändeln, beziehungen zum anderen geschlecht ... ach ne, zum 'sexuell hinorientiertem' psycho/biologischem geschlecht aufbauen etc.), die ohnehin vielen leuten etwas schwerer fallen. die eindeutigkeit ist natürlich auch insofern von bedeutung, da sich manche menschen vllt. etwas falsches von deinem auftreten erwarten, als du tatsächlich bietest. das gilt natürlich auch für leute, deren vorlieben, oder was auch immer da jetzt eigentlich genau gemeint ist, nicht so "eindeutig" anhand ihres äußeren zu entschlüsseln sind. irgendwie verstehe ich das problem an der sache nicht so ganz. meistens werden auch jene etwas weiblicheren männer, oder männlicheren frauen ganz gut akzeptiert, haben nicht unbedingt unterdurchschnittlich viel sex usw.. für gewöhnlich gibts doch für jede abstufung von weiblich-mann, männlich-frau auch einen ganzen haufen anderer menschen, die sich von genau einer solchen "kombination" angezogen fühlen - freundschaftlich und oder sexuell. [QUOTE]es scheint so wichtig zu sein, welches geschlecht der gegenüber hat, und das finde ich sehr merkwürdig. zählt denn als erstes, die zugehöhrigkeit und dann erst der mensch?[/QUOTE] so, zitat hilft als gedankenstütze ^^. die zugehörigkeit als solches für sich ist schall und rauch. aber JEDER hat assoziationen mit den unterschiedlichen geschlechtern, die durchaus ihre BERECHTIGUNG haben. frauen SIND weniger gewalttätig (zumindest ernsthaft physisch) - um nur einen unterschied zu nennen. das bedeutet jetzt nicht, dass alle männer aggressiver wären als alle frauen, aber die wahrscheinlichkeit, mit einer frau in kampfhandlungen verwickelt zu werden, ist geringer als bei einem mann. diese unterscheidung zwischen männlein und weiblein ist einfach eine allererste einschätzung über charaktereigenschaften, die sich aber natürlich als falsch herausstellen kann - zumindest wenn es um individuen geht. [QUOTE]ja, im gewissen sinne meinte ich: sich wie beides zu fühlen[/QUOTE] kann mir jemand erklären, wie es ist, sich "als frau", oder "als mann" zu fühlen. ich fühle mich wie ich, und bin - ganz ehrlich gesagt - damit überfordert, mich als mann oder frau zu fühlen. [QUOTE][I]Original geschrieben von Seneca[/I] und pfeif auf besten Freundinnen, so was hat ein Mann nicht...die sind weg sobald ein toller Macker daherkommt[/QUOTE] also, Seneca, das würde ich jetzt nicht so unterschreiben. vor allem ist meine erfahrung mit männerfreundschaften, die ja ach so langandauernd sind, dass diese ebenfalls stark an qualität und quantität der beziehung verlieren, sobald eine tolle frau im spiel ist (naja, zumindest, wenn einer der beiden sie abbekommt ;-)). so, ende des wirren posts, ich kenn mich ja schon selbst nicht mehr aus ... |
| alpredes | montrose: "Nö, denn mein Körper ist männlich, das kann man sehen." und was ist an dir männlich, außer dein männlicher körper? bzw. warum ist das, wie du bist nicht "weiblich"? wo genau liegt der unterschied? "Was meinst Du mit "Gefühl"? Ich denke nicht, das Gefühle anerzogen sind." nicht? woher kommen sie denn dann? warum reagiert einer ganz anders als ein anderer auf eine situation? vielleicht weil man es ihm so beigebracht hat? "Ich soll mein Mann-Sein verleugnen. Wozu?" dein mann-sein scheint ja dann etwas anderes zu sein als dein "du-sein" also der mann in dir ist nur eine seite an dir, die man sogar verleugnen könnte (was ich im übrigen ganz bestimmt nicht verlange) - was genau ist denn das, was du da verleugnen würdest? also, weil ja die frage auftauchte, was ich denn nu eigendlich mit meiner eingangsfrage bezwecken will: ich hätte auch fragen können: gibt es einen unterschied zwischen männlein und weiblein? so ganz wesentlich? Sanna I.S.P. schreibt zB es gäbe weiblichere männer und männlichere frauen, da is eine ganze palette, es gibt nicht nur schwarz oder weiß - ja wozu denn dann noch die einteilung? wozu muss ich wissen, ob mein gegenüber m oder w ist? das macht scheinbar ganz viel aus, dass ich da schon dinge von der person weiß, ohne sie zu kennen, weil sie ist ja weiblich also so und so, oder männlich und somit ganz anders? |
| Dokuro | Im Grunde beurteilen wir Menschen immer danach inwiefern sie eine potenzielle Gefahr oder einen Nutzen für uns darstellen. Das entscheidet wie wir uns dem anderen Gegenüber verhalten. Dazu ist es wichtig jemanden einschätzen zu können, wozu man wiederum Erfahrungen mit Vergleichsmöglichkeiten braucht. Die Geschlechtertrennung ist eine der Grundsätzlichsten Einteilungen überhaupt, jeder kennt sie, jeder hat viele Erfahrungen damit. Wenn es gleich bei dieser grundsätzlichen Unterscheidung hapert (was sonst ja nie passiert) ist der ganze Urtrieb danach Gefahr und Nutzen zu erkennen gestört. Man hängt sich zunächst daran auf verzweifelt zu versuchen den anderen zuzuordnen. Wenn das geschafft ist kann man mit der Beurteilung fortfahren. Ist diese Geschafft weiß man in den meisten fällen die mit dem anderen umzugehen ist. Sonst gehts nicht. Ist nur Natürlich... |
| Sanna I.S.P. | @alpredes: einen unterschied gibt es zwischen den geschlechtern sehr wohl - statistisch gesehen. ein beispiel habe ich angeführt: aggression, aber auch kommunikationsverhalten, persönlichkeitsfaktoren usw. weisen unterschiedliche ausprägungen hinsichtlich der geschlechter auf - wurde hunderte male repräsentativ und ziemlich korrekt untersucht. eine frage, die du vllt. eher ansprechen möchtest lautet "besteht dieser unterschied natürlich - biologisch, oder macht unsre gesellschaft das alles aus?". und ich glaube im moment wird da ein verhältnis von 60:40 der varianzanteile zu gunsten der gene angegeben. und ja, ich würde befürworten, dass es eine "ganze palette" an männlich-weiblich variationen gibt, wobei ich das nicht unbedingt nur in der achsenrichtung mehrmännlich/weiblich-wenigermännlich/weiblich annehme, sondern auch in einer anderen durchmischung (welche eher als weiblich beschriebenen merkmale findet man bei einem mann wieder etc.) im übrigen sagt es auch eine ganze menge über einen menschen aus, wenn dieser nicht eindeutig männlich oder weiblich aussieht ^^. primär geht es immer um die information - und in dieser hinsicht macht es nur dann probleme, wenn man etwas darstellt, was man klar nicht ist oder sein kann (ich zieh auch gern damenhosen und röcke an und trotzdem erkennt jeder auf den ersten blick, dass ich keine frau bin); heikel wirds immer erst dann, wenn man jemanden täuscht oder vllt sogar absichtlich hinters licht führen möchte. aber das spielt wohl schon eher in die schiene der sexuellen orientierung und das ist halt ne ganz andere sache ... |
| Montrose | [QUOTE]also, weil ja die frage auftauchte, was ich denn nu eigendlich mit meiner eingangsfrage bezwecken will: ich hätte auch fragen können: gibt es einen unterschied zwischen männlein und weiblein? so ganz wesentlich? [/QUOTE] Nö. Es gibt gute und schlechte Menschen bei beiden Geschlechtern. Es ist nur so, dass die Bindungsmuster zwischen Mann/Frau insofern mal besonders waren, dass man dachte, beide können Kinder erzeugen und sollten für deren Erziehung zusammenhalten. Dass man heutzutage sagt "das muss nicht so sein, dass könnte auch anders sein" ändert ---und da gehe ich regelmäßig auf Konfrontationskurs mit den "Freizügigen" ---- überhaupt nichts daran, dass manche Menschen glücklich und andere unglücklich, dass manche gut und manche böse sind. [QUOTE]nicht? woher kommen sie denn dann?[/QUOTE] Zum Thema Gefühle glaubt man derzeit, dass sie angeboren sind .... die Auslöser dafür seien aber durch Erfahrung/Erziehung/Kultur vermittelt. [QUOTE]bzw. warum ist das, wie du bist nicht "weiblich"? wo genau liegt der unterschied?[/QUOTE] Ach, das wurde doch schon alles durchexerziert, Stichwort Animus/Anima in der Jungschen Analytik oder in Yin und Yang. Die Frage für mich ist: warum die Dinge auf Gebieten kompliziert machen, die eh unbedeutend sind. Mal konkret: wenn ein Junge weint, ist er immer noch ein Junge. Es ist doch albern, ihn dann zum Mädchen zu erklären. Und wenn ein Mädchen die Faust ballt, ist es immer noch ein Mädchen und ich sehe da einfach keinen Sinn drin, es zum Jungen zu erklären. Wozu sollte das gut sein? |
| alpredes | [QUOTE]wenn ein Junge weint, ist er immer noch ein Junge. Es ist doch albern, ihn dann zum Mädchen zu erklären. Und wenn ein Mädchen die Faust ballt, ist es immer noch ein Mädchen und ich sehe da einfach keinen Sinn drin, es zum Jungen zu erklären. Wozu sollte das gut sein?[/QUOTE] wenn ein junger aber weint, wird ihm oft gesagt: jungen weinen nicht, hör auf! wenn ein mädchen weint, wird es getröstet! dass ist doch ungerecht!! wenn ein junge die faust ballt heißt es: das ist okay, das ist typisch für männer, die sind eben aggressiver (sind sie es denn wirklich? oder werden sie dazu gemacht, bzw. wird mädchen dieser weg aggressionen offen zu zeigen verwehrt?) und wenn ein mädel die faust ballt heißt es: nimm dich zusammen, nimm rücksicht. und alles nur, weil sie ein unterschiedliches geschlecht haben! nur deswegen wird unterschiedlich auf sie reagiert! is doch hohl @dokuro: die frage ist, warum es so wichtig ist, nach geschlechtern zu untereilen /unterteilen zu können. warum schafft das sicherheit, zu wissen, ob der andre w oder m ist? @sanna: 60:40?? erklär mal bitte |
| Sanna I.S.P. | @alpredes: 60:40 ist der aus zwillingsforschung und adoptivstudien mit ein- und zweieiigen zwillingen (bzw. mit "normalen" geschwistern) geschätzte varianzanteil zwischen genen und umwelt (das ist von mir etwas verallgemeinert, da dieser anteil zwischen einzelnen persönlichkeitsmerkmalen bereits etwas variiert). sehr grob erklärt heisst es, dass der anteil an vielen p. merkmalen mit leicht größerem anteil genetisch bedingt ist (nicht aber, dass 60% des verhaltens bzw. der merkmale allein genetisch bedingt sind) als umwelt bedingt. de facto sieht es aber so aus, dass es üblicherweise eine interaktion zwischen dem erbgut und der umwelt gibt - soll heissen, dass erbliche anlagen zwar da sind, aber etwa nur durch spezielle umwelten "ausgelöst" oder "aktiviert" werden. |
| mathea | Bezugnehmend und ganz exakt auf die Frage :Wozu eindeutig Mann oder Frau sein? Fiel mir direkt ein, dass diese Frage für viele Menschen ja mehr als existenziell ist. Sie definieren sich, ihre Persönlichkeit, ihr Verhalten und die Reflektion der Umgebung hauptsächlich über ihr Geschlecht. Irgendwie habe ich mich auch schon mehrfach gefragt, wieso man alle möglichen und unmöglichen Dinge nur über sein Geschlecht auf sich selbst bezieht. Aber das ist scheinbar "einfach" so. Und sehr viele Menschen möchten das auch unbedingt. Sie möchten scheinbar in erster Linie mit den geschlechtstypischen Aspekten ihrer Persönlichkeit und ihres Verhaltens definiert werden, warum auch immer. Mir persönlich ist das auch völlig fremd, weil ich nicht über meinen Körper oder meine angebliche Weiblichkeit eingeschätzt werden möchte. Für mich zählen geschlechterunabhängige Werte und Eigenschaften. Aber aus mir unerfindlichen Gründen möchten viele Menschen eben primär als Mann oder Frau oder Vater oder Mutter ... angesehen werden. Ich denke, das hilft sich in der Gesellschaft zu orientieren, indem man scheinbar von Allen gelebtes, allgemeines "richtiges" Verhalten kopiert, der Anerkennung wegen. |
| L0ki | ja ich denke auch, mathea hat recht, es ist eine dieser Normen, die die Gesellschaft in ihrem eingezäunten Bewusstsein einfach benötigt um zu funktionieren und sagen zu können, wer welche Rolle einnimmt, obschon heranwachsende Generationen hierzu scheinbar schon offener eingestellt sind, da es scheinbar auch als modern gilt, Menschen nicht nach dem äußeren einzuschätzen sondern nach inneren Werten. Das ist etwas was hochgehalten wird, wenn Ernst auf Ernst trifft kehren die meisten jedoch lieber zu ihren Normen zurück. Ich persönlich sehe keinen Grund warum Menschen sich nicht auch geschlechtlich "weiterentwickeln" sollten, indem sie die Geschlechterklischees ablegen und Menschen nach ihrem Handeln und ihren Fähigkeiten anfangen zu katalogisieren. Auf sexueller Ebene ist der Mensch eh bereits so weit fortgeschritten, dass er sämtliche Tabus gebrochen hat, was natürlich oftmals ein Problem in der Fortpflanzung darstellt, aber es spricht absolut nichts dagegen auch ein Kind zu adoptieren. Logisch gesehen wäre das der absolut vernünftigste Weg um mit einem Schlag ein gleichgeschlechtliches Paar das zu geben was sie sich wünschen und darüber hinaus einem Menschen dem es u.U. nicht so gut geht zu helfen. So sehe ich das, auch wenn ich hierbei rigeros den Punkt übergehe, dass adoptierte Kinder halt nicht die eigenen sind, aber ich bin halt so eingestellt. |
| mathea | Es ist im Moment vielleicht generell gesehen "in" Menschen nicht nach ihrem Äußeren zu beurteilen, aber nichts anderes als das wird praktiziert und zwar schon von Kindesbeinen an. Vor Kurzem hatte ich mit meinem Partner eine Diskussion, es ging um Kinderspielzeug. Schon die Kleinsten werden auf geschlechtstypische Stereotype geprägt. Der Junge wird in diversen Zeitschriften oder TV-Werbung immer mit technischen Spielzeug dargestellt, das Mädchen fortwährend mit Puppen, Küchenzeugs und dergleichen. Es käme wohl niemand auf die Idee den kleinen Sohn komplett in rosa einzukleiden und ihn mit BabyBorn in der Hand und Puppenwagen vor sich herschieben zu lassen. Mir persönlich stinkt diese mehr oder minder indirekte Art der Manipulation sehr, weil sie den Kindern suggeriert was "normal und richtig" ist und alles Andere als unnormal und unerwünscht hinstellt. Solche Verhaltensmuster prägen sich tief ein ins Bewusstsein und man lebt diese geschlechtsspezifischen Verhalten auch als Erwachsener. Wird dieses Verhaltensmuster irgendwie in Frage gestellt, so fühlen sich viele plötzlich nicht mehr als "ganzer Mann/ganze Frau". Ich finde das fürchterlich, aber viele Männer definieren sich über ihre Potenz und ihr "männliches" Verhalten und viele Frauen definieren sich schlicht über ihre Gebärmutter. Jeder muss selbst wissen was er tut, ob bewusst oder unbewusst. Ich versuche mich davon zu distanzieren. Ich habe einmal von einem afrikanischen Stamm gelesen bei dem es so Etwas wie eine geschlechtspezifische Erziehung bzw. eindeute Zuordnung bei der Geburt in der Form wie bei uns nicht gibt. Diese Menschen werden anhand ihrer selbst ausgesuchten Aufgaben und Tätigkeiten innerhalb der Gruppe als Mann oder Frau definiert und dementsprechend behandelt. Die Tatsache, dass die Frauen Kinder bekommen ist vollkommen irrelevant. Wenn ein Mann sich um die Kinderpflege kümmert ist er eben die Frau. Geht die Frau jagen oder das Feld bestellen so hat sie die männliche Rolle inne. Das fand ich sehr beeindruckend. |
| Odessa | Naja aber trotzdem werden diese Leute sicherlich NICHT wegreden, daß es verschiedene Körper gibt - und auch dort werden Männer mit Frauen schlafen und Frauen mit Männern und es wird nicht geleugnet werden, daß eine Frau einen Frauenkörper hat und ein Mann einen Männerkörper. Ich selbst fühle mich sauwohl als Frau, verleugne meine Weiblichkeit nie, identifiziere mich allerdings auch nicht darüber und wage zu behaupten, daß ich "nach gängigen Normen" vermutlich mehr "männliche" Charaktereigenschaften besitze als klassisch weibliche. ;) |
| mathea | Klar, vom körperlichen her kann man sein Geschlecht auch in Afrika meist recht genau einordnen. Warscheinlich habe ich mich schlecht ausgedrückt, aber ich finde es gut, dass man in der beschriebenen Gesellschaft eben nicht ausschließlich nach seinem Geschlecht eingeordnet wird. Man schaut wirklich nach Eigenschaften und Fertigkeiten. Und mir geht es manchmal gewaltig auf den Keks nur wegen meines Geschlechts anders behandelt zu werden. Aber das Thema ist ja ein alter Hut. |
| L0ki | ein alter aber interessanter Hut. Noch immer liegt die Bevorzugung auf dem Mann, er wird eher für Machtausübende Positionen in Erwägung gezogen, sein Gehalt liegt meist über dem Niveau einer beruflich gleichstehenden Frau und sogar im Gesetz ist festgeschrieben, dass Frauen in einigen Dingen weniger erhalten als der Mann. Als Frau erhält meine Mutter, nach dem Tod meines Vaters letzten Jahres, eine Witwenrente von 60% der Rente die normalerweise einem Mann in diesem Falle zustehen würde. Da kann doch was nicht stimmen oder? Okay... mag nicht hierher gehören, musste ich aber mal loswerden... |
| Odessa | Loki, das ist aber keine Benachteiligung der Frau, denn die Witwenrente ist ja keine "eigenerworbene Rente", sondern die, die dem Mann zugestanden hätte. Der Bezugsberechtigte für diese Rente verstarb aber, mit dem Tod des Mannes. Man hat aber die Witwen- und Witwerrente eingeführt (so erklärte es mir damals unser Ausbildungsleiter), damit der Ehepartner, der zurückbleibt, wenigstens noch was dazubekommt zur eigenen Rente, weil man davon ausging daß ein Ehepaar- würden beide noch Leben - von zwei Renten leben würde da dies so für den Lebensabend/dessen Finanzierung eingeplant war. Die Witwe bekommt dann von der Rente des toten Mannes aber nur 60%, weil der Staat generell vorsieht daß eine Witwen/Witwer-Rente nie zu 100% ausgezahlt wird an den überlebenden Ehepartner. Die Witwer sind da, soweit ich weiß, sogar noch schlechter gestellt, denn die erhalten weniger als 60% der Rente ihrer verstorbenen Frau - wie gesagt, ob das noch so ist, weiß ich nicht sicher, aber ich glaube mich zu erinnern daß es früher so war. Wegen des Gehalts: wo steht das denn geschrieben daß eine Frau weniger bekommt für die gleiche Arbeit? :eek: Das wäre ja heftig. Wegen Geschlechtertypischem: ich sehe in Deutschland eine definitive Benachteiligung des Mannes. Eine "Frauenquote" z. B. ist eine Dreistigkeit ohnegleichen, weil das bedeutet, daß ein Mann deswegen nicht eingestellt wird nur weil er ein Mann ist. Der Mann wird also nur aufgrund seines Geschlechts benachteiligt, was laut Grundgesetz ja nicht zulässig ist, und ich frage mich wieso nicht alle Männer gegen diese Diskriminierung Sturm laufen. Wenn eine Frau qualifizierter ist als ein Mann, wird sie auch ohne Quote den Job kriegen. Wenn sie es NICHT ist, hat sie in dem Job auch überhaupt nichts verloren sondern den soll der Mensch kriegen, der der Beste dafür ist unabhängig vom Geschlecht. Beispiele geschlechtsbezogener Benachteiligung der Männer gibts ja noch mehr: die Pflicht zur Bundeswehr/Zivildienst für Männer, die dadurch für ein Jahr aus ihren beruflichen und privaten Planungen und ihrem Lebensumfeld gerissen werden, während die Mädels das nicht erdulden müssen. Nicht daß ich was gegen den Bund hätte oder gegen Zivildienst, aber das sollte dann für beide Geschlechter gelten und nicht nur für eines. |
| IrishAngel | Zuggaaaaaaabeeeeeee Odessaa!!!!!!!!!!!!!!!!:D :D ;) |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]ich sehe in Deutschland eine definitive Benachteiligung des Mannes[/QUOTE] Stimmt. Er muss sich immer im Gesicht rasieren. |
| mathea | Die Tatsache, dass Frauen für gleichwertige Tätigkeiten weniger verdienen als ihre männlichen Kollegen ist zwar kein festgeschriebenes Gesetz, aber genauso wahr wie das West-Ost-Gefälle in punkto Entgelte. Nach meinem Jahr im Personalbereich einer Firma mit 8000 Mitarbeitern kann ich das irgendwie bestätigen. Die Frauenquote sehe ich auch etwas skeptisch. Wenn sich sowohl Frauen als auch Männer auf eine offene Stelle bewerben und die Frauen bevorzugt werden um einer Qoute zu genügen obwohl die Männer besser qualifiziert sind, ist das sehr fragwürdig. Allerdings heißt es in den Stellenausschreibungen meist, dass "weibliche und körperlich benachteiligte Bewerber BEI GLEICHEN QUALIFIKATIONEN bevorzugt werden". Ich möchte Frauen und körperliche Behinderungen jetzt nicht verglichen sehen. Allerdings sind die Herren der Schöpfung bei der Forderung nach Männerqouten noch viel schneller als die Damen wenn sie sich unterbesetzt bzw. unausgewogen vertreten fühlen (siehe Bundesverfassungsrichter). Das finde ich auch recht seltsam. |
| mathea | Aber weißt du, vielen Betrieben ist die Frauenqoute doch eh egal, genauso wie die Behindertenquote. Die stellen dann eben doch einen Mann "zuviel" ein und verzichten auf rollstuhltaugliche Arbeitsplätze und zahlen einfach die anfallende Strafe. Ist denen recht schnurz. Das finde ich ebenso fragwürdig. |
| Harley_Quinn | --------- Die Frauenquote sehe ich auch etwas skeptisch. Wenn sich sowohl Frauen als auch Männer auf eine offene Stelle bewerben und die Frauen bevorzugt werden um einer Qoute zu genügen obwohl die Männer besser qualifiziert sind, ist das sehr fragwürdig. -------- Die Frau wird bei gleicher(!) Qualifikation bevorzugt. Ist der Mann besser qualifiziert wird der genommen. Zeig mir einen Arbeitgeber, der den besser qualifizierten Bewerber gehen lässt um sowas wie eine Frauenquote zu erfüllen. Und gleiche Qualifikationen gibt es in der Praxis sogut wie nie! Da müssten beide Bewerber quasi denselben Lebenslauf und diesselben Zeugnisse haben. |
| mathea | @Odessa, eine private Metzgerei ist aber aufgrund der geringen Mitarbeiterzahl ja noch gar nicht an die besagten Richtlinien gebunden, soweit ich weiß. Gleichberechtigung gibt es sowieso nur auf dem Papier. Wenn jemand einen bestimmten Bewerber unbedingt haben möchte, dann wird der auch eingestellt. Das ist wie mit der Tatsache, dass der Betriebsrat fordern kann, dass eine offene Stelle öffentlich ausgeschrieben wird. Oftmals ist diese Stelle aber schon lang besetzt bzw. vorbestimmt und eintreffende Bewerbungen werden entweder entsorgt, für spätere Ausschreibungen aufbewahrt oder evtl. zurück geschickt. Und das Mitspracherecht der Betriebsrates ... na ja, lassen wir das. |
| Odessa | War ein unglückliches Beispiel, stimmt - ich wollte die Schwierigkeiten vermitteln, die man als Chef haben kann mit irgendwelchen räumlichen oder rein arbeitstechnischen Vorgängen bzw. Gegebenheiten :-). Harley: stimmt, aber die "gleiche Qualifikation" beinhaltet dann auch die automatische Benachteiligung des Mannes, wenn der - obwohl er genauso gut wäre - aufgrund seines Geschlechtes nicht genommen werden darf wegen der Quote. Alles nicht so einfach :( . Gemauschelt und "umgangen" wird so und so, wir wissen ja wie das läuft. Dann wird man halt nicht deswegen nicht genommen weil man Mann oder Frau ist, sondern weil "Frage X beim Vorstellungsgespräch" nicht zufriedenstellend beantwortet wurde oder weil die 3 im Abschlußzeugnis in Buchhaltung plötzlich stört oder was immer... |
| alpredes | je höher die qualifikation des jobs, desto weniger frauen sind in der sparte vertreten: zB an unis, gibt es da überhaupt männliche sekträtäre?? und auf jeden fall gaanz wenig professorinnen. also vielleicht doch nicht die beanchteiligung von männern, odessa? hab ein paar bilder auf meinem rechner über die darstellung von mann und frau in schulbüchern. kann ich die hier einfügen? [url]http://www.pandafile.com/file/44886176_bio910/png[/url] hab ichs mal hochgeladen. spannend: die frau is natürlich die sekrätärin und die männer fein aktiv und schwer arbeitend... grüße von den alp-redes |
