| environment | Ist es nicht immer wieder komisch wie Machtverhaltnisse unter den Menschen ausgenutzt werden...sind wir doch alle "gleich", sicher muss für recht und ordnung gesort werden doch gibt es eine kleine gruppe von Menschen die ihre Macht schamlos ausnutzen um anderen zu schaden! Schon bei der geringsten kleinigkeit an wichtigkeit hauptsache das zepter in der Hand tragen! Wie kommt ein Mensch dazu? Das kann es doch nicht geben! Hab ihr sowas schon öfter zu spüren bekommen oder es auf irgendeiner art mitbekommen? by by mit lieben grüßen .... |
| Desengano | das war schon immer so und das wird auch immer so sein. der mensch ist einfach so. dsa wurde auch in einigen experimenten deutlich gemacht. ich glaube da gibt es auch ein paar psychologische udn anthropologische erklärungen für, die mir jetzt nicht so geläufig sind... udn klar ist es scheiße. und ich will auch gar nciht wissen, was die welt für ein ort wäre, wenn menschen macht noch krasser ausnutzen würden als ohnehin schon. zum glück hat der eine oder andere noch sowas wie ein gewissen. cih glaube man selbst einfach nur versuchen, es besser zu machen udn macht nicht auszunutzen udn diese werte an seine kinder weiterzugeben. in extremsituationen wird sowas aber in der regel wieder über den haufen geworfen. |
| Montrose | Der Anfangsbeitrag ist zu unkonkret. Da ist jemandem eine Laus über die Leber gelaufen, aus welchen Gründen auch immer. Ob da jemand selbst Opfer eines "Machtmißbrauchs" wurde oder nur enttäuscht drüber ist, dass seine eigenen Machtambitionen gescheitert sind, geht daraus nicht hervor. Denn Macht ist ja keine Einbahnstraße. ;) |
| Seneca | "Gerechtigkeit ist doch eine Illusion" [size=1]Helmut Schmidt in eine Interview im April 2008[/size] |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von environment [/i] [B]Ist es nicht immer wieder komisch wie Machtverhaltnisse unter den Menschen ausgenutzt werden...sind wir doch alle "gleich", sicher muss für recht und ordnung gesort werden doch gibt es eine kleine gruppe von Menschen die ihre Macht schamlos ausnutzen um anderen zu schaden! Schon bei der geringsten kleinigkeit an wichtigkeit hauptsache das zepter in der Hand tragen! Wie kommt ein Mensch dazu? Das kann es doch nicht geben! Hab ihr sowas schon öfter zu spüren bekommen oder es auf irgendeiner art mitbekommen? by by mit lieben grüßen .... [/B][/QUOTE] Will man denn nicht selbst zu dieser kleinen Gruppe der Mächtigen gehören, weil man so besonders ist? Will man nicht selbst zur Macht gehören, statt mit all den subalternen Wölfen rumheulen zu müssen? Neid? |
| ÂmeNoir | Machtstreben ist letztendlich ein Zeichen von mangelndem Selbstwert. Wer genug Selbstwert hat, hat es nicht nötig, sich durch Machtstreben Selbstbestätigung zu holen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Machtstreben ist letztendlich ein Zeichen von mangelndem Selbstwert. Wer genug Selbstwert hat, hat es nicht nötig, sich durch Machtstreben Selbstbestätigung zu holen. [/B][/QUOTE] Ach was! Ich habe mich kürzlich mal mit [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Henning_Kagermann]Henning Kagermann[/url] unterhalten. Ich hatte nicht den Eindruck das er machtbesessen ist...wie konnte der nur so weit aufsteigen und so viel Einfluss bekommen ds auch Politiker ihm den Hof machen...? Könnte es sein das viele hier bei Macht uns einfluss nur am Klischeebilder denken, ohne auch nur ein Gesicht zu kennen das die Realität verkörpert. Sehr oft können viele einfach nicht nachvollziehen welche Zwänge die Mechanismen der Macht mit sich bringen...und legen das den Mächtigen als Willkür aus. Auch die "Mächtigen" sind nicht frei zu tun was sie wollen. Nicht umsonst lautet der Witz ja: "Irgendwann habe ich mal so viel Geld auf der Seite das ich endlich leben kann wie ein Bettelmönch." Diesen Traum habe ich seltsamerweise schon bei mehreren CEOs und Firmenchefs gefunden. ich nehme da als beispiel auch gerne meine Stiefvater....in den 80er hat er seine Firma gegründet, in 2000 eine AG draus gemacht. Vor wenigen Jahren hat er seine Nachfolge geregelt, aber trotzdem sitzt er noch im Ausichtsrat...weil er nicht weis wie man aufhört...er hat stattdessen eine Zweite Firma gegründen...mit weit über 60. Da ergeben sich Einfluss und Wohlstand fast als Nebenprodukte. |
| Desengano | naja, gegen macht als solche hab ich nichts. ich habe auch nichts dagegen, wenn andere um mich herum mehr macht haben als ich. das wird auch immer so sein. man hat immer leute unter sich, aber noch viel mehr über sich. denke, schlimm wird es, wenn macht missbraucht wird, dass andere unnötig darunter leiden müssen. |
| Seneca | Von unten sehe notwendige und logische Entscheidungen vielleicht oft wie Machtmissbrauch aus. Zudem glaube ich das sehr viele per se etwas gegen Macht an sich haben...schon alleine weil sie daran ihren Mangel messen. Im Übrigen verläuft die Pyramiden anders herum...sobald man anfängt aufzusteigen hat man zunehmen mehr Leute unter, als über sich. Jeder der mal zum Unteroffizier befördert wurde kann das Phänomen nachfühlen. Plötzlich ist man dreiviertel der Kompanie Vorgesetzter. |
| BrokenWings | Naja,enviroment, Macht kann ein sehr befriedigendes Gefühl sein.Ich glaube viele Menschen streben nach Macht, weil sie früher vielleicht Unterdrückung und Spott erfahrung haben, somit könnten sie durch Macht, ihre Komplexe kompensieren. Und wir sind nicht alle gleich, das wäre auch komplett unmöglich.Wir alle unterscheiden uns, im biologischem und im Sinne der Individulität. Es wäre fatal wenn wir alle gleich denken würden, wer sagt uns denn das wir richtig liegen? Niemand, weil es niemanden gibt , der selber denkt. Macht ist etwas was nicht jeder haben kann und nicht jeder braucht sie. Ich würde es mal so sagen : Macht macht blind! lg Broken |
| Montrose | Ist für Euch Verantwortung übernehmen und Macht daselbe oder etwas unterschiedliches? Gegen Verantwortung übernehmen kann ja wohl niemand etwas einwenden. Die Leute, die kein Selbstwertgefühl aber stattdessen irgendwelche Komplexe haben, das sind doch jene, die keine Verantwortung übernehmen wollen. Die sich nichts zutrauen. Und wenn diese Leute keine Verantwortung übernehmen und sich nichts zutrauen, dann muss das eben jemand anderer für sie machen. Der Mächtige wird nur deshalb mächtig, weil andere auf ihre Macht verzichten. Es ist eine bequemere Haltung, jemand anderen auf das Podest zu stellen und ihn dann zu attackieren ... anstatt selbst auf das Podest zu steigen und sich attackieren zu lassen. Machtlose sind Feiglinge. Mit Machtlosen kann man nichts unternehmen. Kein Projekt, keine Idee umsetzen, nichts. Sie sind nutzlose Mitläufer, hängen sich einfach an andere Leute ran, die sie dann beschützen sollen. [QUOTE]Wir alle unterscheiden uns, im biologischem und im Sinne der Individulität.[/Quote]Nein, das ist falsch. Biologisch unterscheiden sich die meisten Menschen nicht. Biologie ist der Widerspruch zur Individualiät. Denn die Biologie sucht allgemeine Gesetzmäßigkeiten und keine individuellen Unterschiede. Die Behauptung, es gäbe Individualität, ist eine Glaubensfrage. In Wirklichkeit findest Du zu jeder Person, die ein bestimmtes Merkmal aufweist, zigtausend andere, die genau dasselbe Merkmal haben. Ich sehe in Deinem Beitrag keinen Grund angeführt, warum es "Individualität" geben sollte. [QUOTE]Niemand, weil es niemanden gibt , der selber denkt. [/QUOTE]Nun, dann kann es auch keine Individualität geben. Oder worin sollte die denn dann bestehen? Wie kommst Du überhaupt zu dieser Meinung, niemand denkt selber? Wenn niemand selber denkt, dann gäbe es das Denken überhaupt nicht. Es gibt doch aber etliche Gegenbeweise, dass Menschen selbständig nachgedacht haben. [QUOTE]Macht ist etwas was nicht jeder haben kann und nicht jeder braucht sie.[/QUOTE]Wenn jemand seinen Beschützer gefunden hat, braucht er natürlich keine Macht. Er stellt sich halt wie ein Kind unter einen Erwachsenen und überläßt diesem die Entscheidungsgewalt. Macht braucht jeder! Geld ist zum Beispiel Macht, nämlich die Macht, mir etwas kaufen zu können. Wenn ich diese Macht nicht hätte, müßte ich verhungern. [QUOTE]Ich würde es mal so sagen : Macht macht blind![/QUOTE]Der Machtlose ist blind, und er hat sich die Augen selbst ausgestochen. Der Machtlose ist nichts weiter als ein Deserteur, der sich selbst verstümmelt hat, um nicht an die Front zu müssen. Der Machtlose ist auf die Moral des Mächtigen angewiesen. Nur, so fragt sich der Mächtige: warum sollte ich mich jemandem gegenüber, der sich selbst schwach macht, moralisch gut verhalten, gegenüber ihm Rücksicht zeigen? Vor allem, wenn der mich auch noch dumm anmacht? |
| BrokenWings | [QUOTE]Ist für Euch Verantwortung übernehmen und Macht daselbe oder etwas unterschiedliches?[/QUOTE] Für mich ist es etwas unterschiedliches. Ich habe aus Enviroments beitrag entnommen das es um Macht im negativen Sinne geht.Verantwortung übernehmen,für sich selber oder andere, für sich selber vorallem ist natürlich wichtig.Da hast du recht. Und das kann wahrlich auch nicht jeder. Unter Macht, vertehe ich unter diesem Kontext, Macht über andere Personen imBegriff, von Unterdrückung und Demütigung. [QUOTE]Nein, das ist falsch. Biologisch unterscheiden sich die meisten Menschen nicht. [/QUOTE] [QUOTE]Biologie ist der Widerspruch zur Individualiät. Denn die Biologie sucht allgemeine Gesetzmäßigkeiten und keine individuellen Unterschiede.[/QUOTE] Differenziere meine Aussage bitte mehr Montrose. Natürlich sucht die Biologie nach algemeinen Gesetzmässigkeiten,sie ist eine Wissenschaft. Schau ich meinte damit das wir zum Beispiel nicht alle gleich aussehen. Wir haben doch unterschiedliche körperliche Merkmale oder etwa nicht?Der zweck der Wissenschaft ist es ja zu erklären also muss sie nach Gesetzmässigkeiten suchen.Nein sie sucht keine Unterschieden aber sie leugnet sie auch nicht. [QUOTE]Die Behauptung, es gäbe Individualität, ist eine Glaubensfrage. In Wirklichkeit findest Du zu jeder Person, die ein bestimmtes Merkmal aufweist, zigtausend andere, die genau dasselbe Merkmal haben. [/QUOTE] Das ist richtig.Ich glaube daran und versuche meine eigene auch auszuleben. Klargibt es Menschen die gleiche Merkmale haben aber es gibt doch keine Biologisch und seelisch 100% identischen Menschen.Zumal wir doch eigene Gedanken und Gefühle haben. [QUOTE]Ich sehe in Deinem Beitrag keinen Grund angeführt, warum es "Individualität" geben sollte.[/QUOTE] Darum ging es mir nicht. [QUOTE]Der Machtlose ist nichts weiter als ein Deserteur, der sich selbst verstümmelt hat, um nicht an die Front zu müssen.[/QUOTE] Kann man so sehen, in einem anderem Zusammenhang.Nicht jeder will Macht.Es gibt doch Menschen die glücklich sind wenn man sie führt, in diesen Zusammenhang sind sie tatsächlich blind [QUOTE]Wie kommst Du überhaupt zu dieser Meinung, niemand denkt selber? [/QUOTE] Ich bin nicht dieser Meinung. Zumal das nur ein Teil meines Beitrages ist, welcher aus dem Zusammenhang gerissen ist. So:[QUOTE]Es wäre fatal wenn wir alle gleich denken würden, wer sagt uns denn das wir richtig liegen? Niemand, weil es niemanden gibt , der selber denkt. [/QUOTE] Les es noch Mal in diesem Zusammenhang bitte |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Motrose[/i][b] Da ist jemandem eine Laus über die Leber gelaufen, aus welchen Gründen auch immer. Ob da jemand selbst Opfer eines "Machtmißbrauchs" wurde oder nur enttäuscht drüber ist, dass seine eigenen Machtambitionen gescheitert sind, geht daraus nicht hervor.[/QUOTE] [/b] Würdest du ein paar Beiträge mehr von environment lesen hättest du dir das gespart. Zum Thema: Machtvakuen werden immer von jemanden schamlos ausgefüllt, sobald ein Mensch darüber stolpert. Ob durch das Anwenden richtigen Wissens, richtiger Methoden oder richtiger Beziehungen geschieht ist dabei völlig irrelevant. Die Möglichkeit dazu ist wichtig. Weiter nichts. Cheers Razielim |
| Montrose | [QUOTE]Verantwortung übernehmen,für sich selber oder andere, für sich selber vorallem ist natürlich wichtig.[/QUOTE] Für sich selber ist eine Grundvoraussetzung eines erwachsenen Menschen über 18 Jahre. Darüber brauchen wir gar nicht erst diskutieren, denn sonst kommen wir in den Bereich von kranken Menschen, geistig Behinderten, die nicht für sich sorgen können. Verantwortung setzt Macht voraus. Ich kann ja nur Verantwortung tragen für etwas, dass ich auch beeinflussen kann. Deshalb brauche ich in dem Moment, wo ich für andere Verantwortung tragen möchte, Macht. [QUOTE]Nein sie sucht keine Unterschieden aber sie leugnet sie auch nicht.[/QUOTE]Eine merkwürdige Behauptung. Woher weißt Du, dass Wissenschaft sie nicht leugnet? Ich würde sagen, sie tut es ... mit wenigen Ausnahmen. Persönlichkeitspsychologie dürfte solch eine Ausnahme sein. [QUOTE]aber es gibt doch keine Biologisch und seelisch 100% identischen Menschen.Zumal wir doch eigene Gedanken und Gefühle haben.[/QUOTE]Da bringst Du zwei Dinge durcheinander (gut, dass Du es getan hast, denn damit bekommen wir manches klarer). Dass jemand eigene Gedanken und Gefühle hat ist ein Beweis für die Ich-Haftigkeit im Sinne "Ich gehör mir, das bin ich, ich bin ich". Das ist aber kein Beweis für Individualität, weil ja zig-tausend andere genau dieselben Gefühle und Gedanken haben können und mit großer Sicherheit auch haben. Das ist aber überhaupt nicht tragisch. Das Recht auf sich selbst leitet sich nicht aus Individualität im Sinne von "anders-sein" ab. Diese Art Individualität ist für gar nichts ein Kriterium. [QUOTE]Nicht jeder will Macht.Es gibt doch Menschen die glücklich sind wenn man sie führt, in diesen Zusammenhang sind sie tatsächlich blind[/QUOTE]Vielleicht bist Du es jetzt, der zu streng ist. Mir ist klar, dass nicht jeder Präsident werden kann. Und mir ist auch klar, dass die "Machtlosen" die Substanz des Lebens sind und sehr wichtige Dinge tun, z.B. Kinder aufzuziehen. Für falsch halte ich nur zweierlei: wenn der "Machtlose" denjenigen, der nach Macht strebt, schon von vornherein verteufelt. Es kann ja durchaus sein, dass jemand, der Macht anstrebt, damit etwas Gutes tun will. Umgekehrt, und das ist die andere Seite der Medaille, würde ich mir von Mächtigen wünschen, dass sie Macht nicht um der Macht willen ausüben, sondern sie auch als Verantwortung für andere sehen. Soweit sind wir uns wahrscheinlich einig. Das Problem ist, wenn Macht verteufelt wird, dann übt sich niemand mehr in dieser schwierigen Kunst. Und ohne Machtübungen gibt es auch niemand mehr, der entsprechende verantwortliche Positionen einnehmen könnte. Auf dem Board finden wir wahrscheinlich über 18.000 Leute, die einen Vortrag halten können, wie cool es ist, nur unten zu sein und auf die Mächtigen zu schimpfen. Schön und recht, aber irgendwann können wir auf diese Massenunterschicht auch verzichten und würden uns hin und wieder auch ein paar herausragende, brillante Menschen wünschen. Keine Individualisten, sondern Könner! Es gibt in Deutschland schon etliche Gemeinden, die keine Kandidaten für Bürgermeister finden. Oder Firmen, die keine Chefs mehr finden. Man stelle sich das mal vor. Das meinte ich vorher auch: der Machtlose kann doch nur den Machtlosen spielen, wenn jemand die mächtigen Positionen einnimmt. Wenn niemand mehr Macht übernimmt, wie soll das dann noch funktionieren. Über Anarchie bestimmt nicht, denn diese Gesellschaftsform ist jene, die vom Einzelnen am meisten Macht und Verantwortung abverlangt. Die Machtlosen können sich keine Anarchie wünschen, weil sie ja dann keine Machtlosen mehr sein dürften. Da wäre es aus mit Sportschau auf dem Sofa glotzen, denn dann müßten diese Anarchisten jeden Abend zu einer Organisationsveranstaltung ihres Dorfes. [QUOTE]Ich bin nicht dieser Meinung. [/QUOTE]Akzeptiert und auch wieder nicht. Wenn Du sagst, niemand denkt, ist das sicherlich falsch. Wenn Du aber sagen würdest, es sind vielleicht zu wenige, dann hättest Du m. E. sogar recht. Uni zum Beispiel war früher eine Institution, die Gesellschaftskritiker hervorbrachte und überhaupt erst eine demokraitsche und soziale Gesellschaft, wie wir sieheute kennen, hervorbrachte. Wenn ich die Leute nur noch mit klausuren beschäftige, wie neuerdings, dann haben die überhaupt keine Zeit mehr zum nachdenken und können deshalb auch nichts mehr kritisieren. Wenn die Verblödung mal oben angekommen ist, ich glaub, dann haben wir echt ein Problem. Mir machen nicht irgendwelchen Prol-Hauptschüler sorgen, sondern schlechtausgebildete Abiturienten und Uni-Abgänger, die für Führungssituationen überhaupt nicht geeignet sind. Wenn hier einer sagt: ich geh auf's Gymi, will aber später keine Führung übernehmen..... dann frage ich: warum gehst Du dann überhaupt auf's Gymi und nicht auf die Realschule? Du hast Dir für Deinen Lebensentwurf doch dann die völlige falsche Schulform ausgewählt. [QUOTE]Machtvakuen werden immer von jemanden schamlos ausgefüllt, sobald ein Mensch darüber stolpert.[/QUOTE] Was soll daran schamlos sein? Ist doch prima, dass jemand den Job übernimmt! Selbstverständlich ist das heutzutage ganz und gar nicht mehr. Die Parteien finden kaum noch Nachwuchs. Ist halt bequemer, machtlos zu bleiben. :( |
| BrokenWings | Das ist ja alles schön und gut Montrose. Aber hier geht es doch primär darum Macht im negativen Sinne auszunutzen, oder liege ich da falsch? Es ist mir schon klar das Macht immer allgengenwertig ist und auch Notwendig ist um im Leben voranzukommen,an seine Grenzen zu stoßen , sich individuell weiterzuentwickeln. Woher ich weiss das Wissenschaft Individualität nicht leugnet? Ist mir noch nicht direkt begegnet. Woher weisst du das sie es tut? Für mich ist jeder Mensch ein Individum,weil wir uns äußerlich und Charakterlich und in unseren Wünschen, Träumen und Lebenserfahrungen unterscheiden. Es gibt keine Menschen die in allen Punkten zu 100% übereinstimmen. Wenn du welche finde dann zeige sie mir. |
| Montrose | [QUOTE]Aber hier geht es doch primär darum Macht im negativen Sinne auszunutzen, oder liege ich da falsch?[/QUOTE] Du liegst richtig! Die thread-Erstellerin bringt aber keinen Beleg oder kein Beispiel dafür, wo Macht im negativen Sinne ausgenutzt wird. Man kann ja schlecht eine Behauptung der Art "So sind die Menschen" aufstellen, wenn man es gar nicht belegen kann. Ich kann auch nicht drüber sinnieren, ob etwas "komisch" ist oder aus welchen Gründen es so ist ..... wenn ich gar keinen Beleg dafür habe, dass dieses "es" überhaupt existiert. [QUOTE]um im Leben voranzukommen,an seine Grenzen zu stoßen , sich individuell weiterzuentwickeln.[/QUOTE]Warum sollte das denn wichtig sein? Diese Kriterien sind doch völlig irrelevant. [QUOTE]Woher ich weiss das Wissenschaft Individualität nicht leugnet? Ist mir noch nicht direkt begegnet. Woher weisst du das sie es tut?[/QUOTE]Wissenschaft formuleirt allgemeine Gesetze der Art "(Alle) Migranten sind ...", "Alle Träger mit diesem Gen sind." Es ist nicht Aufgabe der Natur- und Sozialwissenschaften, für jeden einzelnen Menschen ein eigenes Buch zu schreiben, sondern sie suchen nach Allgemeingesetzen. Woher ich das weiß? Nun, weil ich natur- und sozialwissenschaftliche Bücher gelesen habe. Und es ging darin immer um Verallgemeinerungen und niemals um konkrete, einzelne Menschen. [QUOTE]Für mich ist jeder Mensch ein Individum,weil wir uns äußerlich und Charakterlich und in unseren Wünschen, Träumen und Lebenserfahrungen unterscheiden. [/QUOTE]Wir unterscheiden uns aber nicht äußerlich, charakterlich, in unserem Träumen und unseren Lebenserfahrungen. Z.B. machen wir alle dieselbe Lebenserfahrung, in der Kindheit geimpft zu werden und in die Schule zu gehen. Die Menschen sind gleich. Schau mal irgendwelche Umfragen an: Du wirst zu jedem Merkmal zigtausend andere finden, die genau dasselbe Merkmal haben. Aber selbst wenn sie es nicht wären, was würde das schon beweisen? Gar nichts. Individualität ist kein Wert an sich. Wenn ich individuell bin, kann ich individuell dumm, individuell kriminell, individuell kurzsichtig sein. Außerdem wäre es ja schrecklich, wenn alle Menschen so verschieden wären, dass sie einander nicht mehr verstehen könnten. Wie einsam wären die Menschen dann doch! Was bedeutet es schon, wenn jemand individuell wäre? Gar nichts. Individualität ist nichts positives. Es hat überhaupt keinen Wert. Sich-selbst-zu-sein bedarf keiner Individualität. Selbst wenn ich einen Zwillingsbruder mit exakt denselben Merkmalen, Charaktereigenschaften, Träumen und Lebenserfahrungen hätte, wäre er er und ich ich. |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Was soll daran schamlos sein? Ist doch prima, dass jemand den Job übernimmt! Selbstverständlich ist das heutzutage ganz und gar nicht mehr. Die Parteien finden kaum noch Nachwuchs. Ist halt bequemer, machtlos zu bleiben.[/QUOTE] [/b] [IMG]http://img89.imageshack.us/img89/6281/avatar7ft.gif[/IMG] |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Könnte es sein das viele hier bei Macht uns einfluss nur am Klischeebilder denken, ohne auch nur ein Gesicht zu kennen das die Realität verkörpert. Sehr oft können viele einfach nicht nachvollziehen welche Zwänge die Mechanismen der Macht mit sich bringen...und legen das den Mächtigen als Willkür aus. Auch die "Mächtigen" sind nicht frei zu tun was sie wollen. Nicht umsonst lautet der Witz ja: "Irgendwann habe ich mal so viel Geld auf der Seite das ich endlich leben kann wie ein Bettelmönch."[/B][/QUOTE] Ach ... und das rechtfertigt also, daß viele Mächtige sich menschenunwürdig und rücksichtslos verhalten oder gar andere Existenzen ruinieren? Es gibt einen kleinen, feinen Unterschied zwischen Macht und Machtmißbrauch. |
| BrokenWings | [QUOTE]Warum sollte das denn wichtig sein? Diese Kriterien sind doch völlig irrelevant.[/QUOTE] Nein sind sie eben nicht.Dafür braucht man ein gewisses Maß an Macht. [QUOTE]Wissenschaft formuleirt allgemeine Gesetze der Art "(Alle) Migranten sind ...", "Alle Träger mit diesem Gen sind."[/QUOTE] Soweit waren wir beide auch schon vorher. Es geht auch nicht darum das sie sich konkret auf einzelne Menschen bezieht. Sie soll doch vereinfachen, deswegen muss sie ja auch verallgemeinern.Da es dort nicht um Individualität geht wird sie aber auch nicht geleugnet, darum gehts mir. [QUOTE]Wir unterscheiden uns aber nicht äußerlich, charakterlich, in unserem Träumen und unseren Lebenserfahrungen.[/QUOTE] Also äußerlich unterscheiden wir uns natürlich, oder haben wir alle die gleiche Haarfarbe, Augenfarbe,die gleiche Größe, das gleiche Gewicht? Natürlich machen Menschen gleiche Erfahrungen und haben gleiche Eigenschaften, was ich aber meine ist die Summe all dieser Dinge. Die ist nicht gleich. [QUOTE]Was bedeutet es schon, wenn jemand individuell wäre? Gar nichts. Individualität ist nichts positives. Es hat überhaupt keinen Wert.[/QUOTE] Davon war nie die Rede.Außerdem ist das Auslegungssache.Für mich ist es was positives. Natürlich wäre es schlimm wären wir komplett verschieden, genauso schlimm wäre es wären wir alle gleich. Irgenntwie laufen wir gerade ganz schön am eigentlichen Thema vorbei, Montrose. Eigentlich ging es ja um Macht,im negativen Sinne und nicht um Individualität. |
| Montrose | [SIZE=1]Razielim, das ist lustig[/SIZE] :) [QUOTE]Warum sollte das denn wichtig sein? Diese Kriterien sind doch völlig irrelevant. --------------------------------------------------------------------------------Nein sind sie eben nicht.Dafür braucht man ein gewisses Maß an Macht.[/QUOTE]Dass man für etwas Macht braucht, ist kein Kriterium, dass es wichtig ist. Sorry, dass ich da jetzt sehr pingelig werde. Aber mir scheint, Du hat Dir irgendeinen mainstream-Wertekanon aus den Medien reingezogen ohne mal scharf nachgedacht zu haben, ob das so überhaupt richtig ist. "Im Leben voranzukommen", "an seine Grenzen zu stoßen" oder "sich individuell weiterzuentwickeln." sind die üblichen Scheißhausparolen, die man auf jedem CDU-Plakat sehen kann. Das sind sinnentleerte Parolen, weil eine Begründung fehlt, wozu sie gut sein sollen. Was hab ich davon, wenn ich im Basiscamp vom Mount Everest eine Kollaps erleide und damit meine Grenze spüre? Ganz klar, das Kamerateam vom Dschungelcamp kann mich dabei filmen wie ich abkotze. :D Ich mein, das ist doch sinnlos. [QUOTE]Da es dort nicht um Individualität geht wird sie aber auch nicht geleugnet, darum gehts mir.[/QUOTE]Natürlich wird sie geleugnet. Allgemeinsatz und Individualbeschreibung sind zwei Gegenpole so wie Tag und Nacht oder trocken und naß. Wenn das eine gilt, gilt automatisch das andere nicht mehr. [QUOTE]Also äußerlich unterscheiden wir uns natürlich, oder haben wir alle die gleiche Haarfarbe, Augenfarbe,die gleiche Größe, das gleiche Gewicht?[/QUOTE]Es gibt nicht allzuviele Haarfarben. Ich gehe davon aus, dass in Deutschland bestimmt 5 Millionen Menschen genau dieselbe Haarfarbe haben wie ich. Was die gleiche Größe betrifft, kannst Du ja selbst ausrechnen. Wenn die meisten Leute zwischen 1,5 und 2,0 m groß sind, es also 50 Abstufungen gibt, und dann gibt es 80 Millionen Deutsche, dann kommt bei 80 Millionen geteilt durch 50 = 1,6 Millionen raus. Also für jede Körpergröße gibt es bei diesem Modell 1,6 Millionen andere, die genauso groß sind. [SIZE=1]Ja, ich weiß, meine Rechnung ist falsch, weil wir die Gaussche Normalverteilung zugrundelegen müßten. Da ich aber nicht bei jedem die entsprechenden Statistikkenntnisse voraussetzen kann, hab ich -fälschlicherweise - vereinfacht. Bei der richtigen Verteilung treten mittlere Größen deutlich häufiger als 1,6 Millionmal auf.[/SIZE] [QUOTE]was ich aber meine ist die Summe all dieser Dinge. Die ist nicht gleich.[/QUOTE]Das ist ein spitzfindiges Argument. Ich würde entgegnen, es reicht doch, wenn schon 80 % "der Summe" übereinstimmen. Wenn ich sagen kann, es gibt in Deutschland 5.000 Oberstudienräte, die einen weißen Toyota fahren und die SPD wählen. Marktforschung funktioniert! Und das liegt einfach daran, dass Lebensweise und Einstellungen von bestimmten Personengruppen vorhersagbar sind. Es gibt keine Individualität im physischen Sinne. Alles andere halte das für ein Ammenmärchen. Individualität resultiert aus einer theorischen Zusprechung "jemand ist individuell, weil ich in für individuell erachte", aber nicht, weil er tatsächlich individuell wäre. Die physische Individualität ist nichts weiter als ein werbepsychologischer Trick des Kapitalismus. Erst durch die Behauptung, Individualität sei wichtig, sind die Leute bereit, viel Geld dafür auszugeben, um "anders" zu sein. Individualität ist ein riesengroßes Geschäft. [QUOTE]Eigentlich ging es ja um Macht,im negativen Sinne und nicht um Individualität.[/QUOTE] Wir können nicht über Macht im negativen Sinne reden, weil die thread-Erstellerin nicht darlegte, was sie damit meint. [QUOTE]doch gibt es eine kleine gruppe von Menschen die ihre Macht schamlos ausnutzen um anderen zu schaden![/QUOTE] Wen oder was meint die thread-Erstellerin damit? Ist sie von ihrem freund versetzt worden? Hat die Mutti das Taschengeld gestrichen? Hat sie denn Job verloren? Will sie für Tibet demonstrieren? Es ist doch überhaupt nicht klar, worum's geht. Was haben "Macht im negativen Sinne" und "Individualität" gemeinsam? Es sind beides mainstream Wischiwaschi-Konzepte. Früher glaubten die Leute an den Heiligen Geist, und heute glauben sie halt an die Gespenster der Moderne. |
| BrokenWings | Eigentlich ziehe ich mir keinen Mainstraem rein.Alles was ich geschrieben habe meine ich auch so. Mehr muss ich dazu eigentlich nicht sagen.Ich fange an mich zu wiederholen. |
| Montrose | [QUOTE]Alles was ich geschrieben habe meine ich auch so. [/QUOTE]Und ich bin der Meinung, dass Deine Meinung falsch ist. |
| BrokenWings | [QUOTE]Und ich bin der Meinung, dass Deine Meinung falsch ist.[/QUOTE] Natürlich bist du das, ist mir schon vorher aufgefallen.:) [QUOTE]Spricht man in der Psychologie und den Sozialwissenschaften von der Individualität eines Menschen, dann werden damit einerseits auch alle über seinen Charakter hinausgehenden für ihn charakteristischen Eigenheiten bis hin zu seinem Körperbau und Aussehen gemeint. Wird dieser Aspekt mitgedacht, ist psychologisch von Individuation die Rede. Hierbei wird jedoch nicht nur die Art und Weise des jeweils für eine Person typischen Handelns und Verhaltens (Agierens und Reagierens) – die Subjektivität – in Betracht gezogen, sondern auch noch das persönliche Selbstverständnis und die gesamte individuelle Lebensauffassung dieser Person mit einbezogen, potenziell also 'das Gesamt' aller für sie relevanten Aspekte ihres Lebens. [/QUOTE] Dieser Abschnitt ist aus Wikipedia.Er spiegelt das was ich auzudrücken versuchte ganz gut wieder. |
| Montrose | :) Sicher. Es kann jemand sagen: ich hab die und die Eigenarten und deshalb erkennen mich andere daran. Allerdings sagt das in dieser abstrakten Form noch nichts aus. Denn entscheidend ist ja nicht, dass jemand Eigenarten hat, sondern welche. Und genauso entscheidend ist, ob jemand diese Eigenarten überhaupt wahrnimmt. Das heißt diese soziale Individualität hängt ja auch vom Auge des Betrachters ab. Wenn ich für jemanden nicht individuell bin, bin ich es für ihn nicht. Da die Fremdwahrnehmung irren kann, ich aber auch selbst nicht alles über mich wissen kann, und es eben doch Leute geben kann, die wie ich sind, kann mein Ich-Sein nicht von meiner Individualität abhängen. Deshalb sage ich, dass Individualität m. E. nicht besonders wichtig ist. Denn sie kann mir jederzeit von anderen abgesprochen werden und sie ist nicht entscheidend dafür, wie ich mich selbst erlebe. Ich erlebe mich ja immer aus der Ich-Perspektive, ganz egal ob ich individuell bin oder nicht. Individualität macht aus einem Menschen nicht mehr Mensch. [QUOTE]Er spiegelt das was ich auzudrücken versuchte ganz gut wieder.[/QUOTE]Probieren wir diese Individuation doch einfach mal praktisch aus. Schauen wir mal, ob der Text, den Du zitierst, hält, was er verspricht. Wenn ich eine individuelle Person beschreiben möchte, dann brauche ich dafür allgemeinverständliche Worte. Allein dadurch aber, dass ich Worte benutze, unterstelle ich bereits eine Verallgemeinerung. Wenn ich sage "der ist nett", dann ist dieses Nettsein nur dann als Wort verständlich, wenn ich eine Allgemeinvorstellung habe, was Nettsein allgemein, unabhängig von dieser einen Person, bedeutet. Noch drastischer wird dies mit Konzepten wie Extraversion oder Neurotizismus. Wenn ich behaupte, jene Person sei extravertiert, dann kennzeichne ich damit keine individuelle Einzelperson, sondern stelle umgekehrt die Einzelperson in die Klasse der Extravertierten, ich ent-individualisiere sie also. Oder wenn ich in "meinem" Horoskop lese, dass heute mein Glückstag ist und ich Bananen kaufen soll..... dann werden tausend andere genau dasselbe Horsokop auf sich beziehen und ebenfalls Bananen kaufen. ;) Diese "Individuation" ist also in gewisser Weise ein Etikettenschwindel. Für mich ist das hinsichtlich politisch-gesellschaftlicher Fragen interessant. Die alten Römer sagten "divide et impera", d. h. bring die Leute auseinander, isoliere sie voneinander, dann kannst Du über sie besser herrschen. Die Ideologie der Individualität führt zu einer Schwächung des Einzelnen. Abgesehen davon, dass die Individualität paradoxerweise, wie ich oben beschrieb, sozial -also von anderen - definiert ist. Sicher, etwas "besonderes" zu sein mag sich bisweilen gut anfühlen. Aber das hängt von den Inhalten dieses Andersseins ab. Ich kann auch sagen, ich hab auf dem Sozialamt eine eigene "Kundennummer" ..... und das wäre dann nicht mehr so rühmlich, obwohl es individuell wäre. Achso, da fällt mir noch ein Beitrag des letzten SPIEGEL ein. Der Spiegel sagt, dass heutige Jugendliche nicht mehr in Systemen und Zusammenhängen denken können, weil ihnen die Medien eine personalisierte Betroffenheit vorgeführen. Das ist ein alter Trick der Spendensammler zum Beispiel. Wenn ich ein Flugblatt herumreiche "100.000 Inder leiden unter Flutkatastrophe" dann wird das Spendenaufkommen drastisch geringer ausfallen als wenn das Flugblatt besagt "Frau Brahmaputra hat ihre Möbel verloren". Letzteres erzeugt größere Betroffenheit. Wenn man das aber mal auf den Arbeitslosen Herrn K. überträgt, der in einer Talkshow auftritt, dann werden die Leute zwar für diesen Herrn K. Mitleid empfinden .... sie werden aber aufgrund der individuellen Betrachtung nicht mehr begreifen, dass nicht Herr K. ein Problem hat, sondern die Klasse aller Arbeitslosen. Dass das also kein persönliches, sondern ein strukturelles Problem ist. Die "Individuation" führt zu dem Problem, dass sie trotz allen Anscheins eben doch auf einer entindividualisierten Klassenlogik beruht, ohne die Vorteile einer expliziten Klassenlogik (Zusammenhänge und Muster erkennen) aufzugreifen. Oder, um es anders auszudrücken: "Individualität" ist das Opium für's Volk. Es ist Volksverblödung, weil den Leuten das Bewußtsein ihrer eigenen Umfeldabhängigkeit geraubt wird. In diesem Sinne verstehe ich übrigens auch Psychotherapie oder auch biologische Sichtweisen als "willige Vollstrecker des Kapitalismus", weil sie den Leuten den sozialen Kontext verschleiern. Was man nicht mehr sehen kann, das kann man nicht mehr kontrollieren. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Oder, um es anders auszudrücken: "Individualität" ist das Opium für's Volk. Es ist Volksverblödung,[/QUOTE] Das sehe ich anders. Sowohl für Macht als auch für das, was du als Individualität beschreibst, muss man sich entscheiden. Nur weil man anderen ähnlich ist, muss man sich dem nicht ergeben. "Es kann nur einen geben..." Willst du der eine sein? Derjenige, der Macht besitzt, erfährt eine Aufwertung des eigenen Ichs. Willst du das? Volksverblödung ist diese Pseudogemeinschaft, wie ich sie gerade empfinde, in der den Menschen nicht klar gemacht wird, welchen Wert sie besitzen. Die graue Masse entsteht, weil es Menschen gibt, die behaupten, Individualität sei eine Lüge. Das passiert in der Schule und hält sich sogar in den Universitäten und darüber hinaus. Wobei wir beim Beispiel Sozialamt wären: Menschen in Nummern zu katalogisieren hat nichts individuelles, sondern wirkt dem entgegen. Du machst nichts anderes, als die komplizierten Eigenschaften der Menschen vereinfachen und gleichsetzen zu wollen. Aber versuch mal, deine Leber mit der deines Nachbarn zu tauschen. |
| Seneca | Ich denke sehr wohl das der Trend zur "Individualität" a.k.a. "Ich bin mir genug, ich gliedere mich nirgends ein" eine ganz klare Schwächung althergebrachter Institution bewirkt, die einst geschaffen wurden um das Gleichgewicht und die Vernetzung Benachteiligter abzumildern, oder überhaupt erst etwas zu bewegen. Effekt Junge Leute sind weder in einer Partei, Gewerkschaft, nicht mal ein eine gemeinnützigen Verein. Und dann wundert man sich warum man nichts zu melden hat. Wie soll eine Partie groß werden, ohne Basis, wie soll eine Gewerkschaft verhandeln, wenn sie nicht mal mehr ein drittel der Beschäftigten vertritt, wie soll die frw. Feuerwehr die als einzige den Brandschutz in einer Gemeinde aufrechterhält einen Brand um 11:00 Uhr löschen, wenn sie nur noch aus Vollberufstätigen besteht, die 40km entfernt im VW Werk arbeiten. Das Individuum ist nichts. Eines alleine kann man jederzeit hinwegfegen. Wie ein streunender Hund muss er sich vor jedem Fürchten. Einen ganzen Verband im Rücken zu haben macht dagegen sehr stark. Die Neonazis haben das früh begriffen und haben sich so gegen alle Widerstände behauptet, ebenso die Punks, aber nur aus kurzfristiger Motivation ohne festen Hintergrund. Jeder Hopper wünscht sich eine "Gang", ein paar Homies und Chicks Nur die Goths kapieren das nicht, sind sich schon im Detail uneinig und ziehen sich noch weiter in sich zurück...und wunder sich warum sie nie eine Lobby wie z.B. damals die Hippies haben werden. Ein Haufen Einzelkämpfer sind keine Armee, und werden nie gegen eine Solche bestehen wenn es zu einer Konffrontation kommt. |
| Demon17 | [QUOTE]Machtstreben ist letztendlich ein Zeichen von mangelndem Selbstwert. Wer genug Selbstwert hat, hat es nicht nötig, sich durch Machtstreben Selbstbestätigung zu holen. [/QUOTE] Ein interessanter Ansatz, den ich teilweise auch vertrete. Es kommt dabei auf die individuelle Disposition an. Wer es genießt Macht über andere Menschen auzuüben, ist schlicht und einfach krank, wer Macht und soziale Anerkennung braucht um sich selbst zu bestätigen, wird niemals zur Ruhe kommen, denn das ist ein Fass ohne Boden. Die Akzeptanz des eigenen Ichs durch sich selbst kann die soziale Anerkennung durch andere nicht ersetzen. Lediglich derjenige, der Macht als Verantwortung für andere begreift, übt sie mit hoher Wahrscheinlichkeit im interesse einer Gemeinschaft aus. Bei allen anderen Motiven, besteht die Gefahr, ja die Wahrscheinlichkeit des Machtmissbrauchs. Da der Mensch nun einmal ein soziales Wesen ist und seit Urzeiten in Hirarchien, bzw. sogenannten Hackordnungen lebt, ist Macht allerdings funktional notwendig. Denn die Hierarchie entlastet Gruppen von permanenten Konflikten, die ohne sie bei jeder Entscheidung neu anstünden. Andererseits läßt sich die soziale, funktionale Notwendigkeit der Machtausübung nicht von der Person trennen. Durch Machtkämpfe und destruktives Verhalten der Machthaber, bzw. der Machtunterworfenen, die dies nicht länger akzeptieren, entstehen enorme Konflikte und entsprechende Kosten. Die (Post-)Moderne Gesellschaft der Gegenwart, stellt das höchste Maß an sozialer Komplexität dar, das die Meschheit bisher entwickelte. Sie erreichte diese Komplexität durch fortgesetzte Gewaltenteilung. Es gibt kaum noch Machtpositionen, deren Inhaber nicht durch andere kontrolliert werden. Ein Prozess, der Macht weitgehend auf das funktional notwendige Minimum reduziert. Gruppen die bei der Reduktion individueller Macht erfolgreich sind, werden auf Dauer wesentlich lebenssfähiger sein, als Gruppen, die sich totalitären Machtansprüchen Einzelner ausliefern. |
| ÂmeNoir | Was nützt es in einem Verein zu sein oder in einer Gewerkschaft, die letztendlich doch andere Interessen hat als man selbst. Z. B. eine Gewerkschaft, die eine 35-Std.-Woche probagiert und dadurch Schaffung neuer Arbeitsplätze, wo man selbst davon überzeugt ist, daß die Finanzierung solcher Vorhaben den Arbeitgebern kräftig an die Finanzen geht und auf Dauer alles andere als das gewünschte Ziel erreicht wird. Und ein Einzelner, der den besten Vorschlag hat, steht in einem Verein oder sonstwas genauso alleine auf weiter Flur, so die anderen dafür kein Gehör haben. Den meisten Organisationen geht es doch auch nur um Macht, also darum, die Nr. 1 zu werden. Das ist in den Sportvereinen so, bei den Gewerkschaften, an der Börse, bei den Parteien, mit Konzernen, am Arbeitsplatz und und und. Welch eine Energieverschwendung und meines Erachtens ein Beweis für letztendlich primitives Denken. Stattdessen wär mal eher die Förderung eines echten Miteinanders angesagt. Es gibt nämlich wichtigere Dinge im Leben, als Macht, Gier nach Geld und Anerkennung und dem ständigen Drang, sich mit anderen messen zu müssen. |
| Demon17 | [QUOTE] Einen ganzen Verband im Rücken zu haben macht dagegen sehr stark. Die Neonazis haben das früh begriffen und haben sich so gegen alle Widerstände behauptet, ebenso die Punks, aber nur aus kurzfristiger Motivation ohne festen Hintergrund. Jeder Hopper wünscht sich eine "Gang", ein paar Homies und Chicks Nur die Goths kapieren das nicht, sind sich schon im Detail uneinig und ziehen sich noch weiter in sich zurück...und wunder sich warum sie nie eine Lobby wie z.B. damals die Hippies haben werden. [/QUOTE] Wenn die schwarze Szene sich besser organisieren würde, wäre sie nicht mehr sie selbst. Die sozialpsychologischen Prozesse laufen in allen Gruppen ähnlich ab, jedenfalls von der Grundstruktur. Ein Höchstmaß an individueller Freiheit hat den Nachteil, kollektiv kaum zielgrichtet vorgehen zu können, doch werden nie alle in die falsche Richtung gehen. Es wird immer Alternativen geben, die zum tragen kommen, wenn sich eine Richtung als Irrweg erweist. Die Hippies waren Eintagsfliegen, die braune Bewegung war nach 20 Jahren am Ende und Hip Hop ist bald Vergangenheit. [QUOTE]Das Individuum ist nichts. Eines alleine kann man jederzeit hinwegfegen. Wie ein streunender Hund muss er sich vor jedem Fürchten.[/QUOTE] Der Starke ist am stärksten allein. Friedrich Schiller, Wilhelm Tell, 2. Akt. Außerdem. Wieviele müssen auf ihre Freiheit verzichten, damit ein paar Funktionäre Macht bekommen? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Außerdem. Wieviele müssen auf ihre Freiheit verzichten, damit ein paar Funktionäre Macht bekommen? [/B][/QUOTE]10.000 junge Leute unter 21 die mit ihrer Freiheit ohnehin nicht wissen wohin, und stattdessen irgendwelchen aufgebauschten Idolen durch Unterstützung und Aufrechterhaltung der Szeneindustrie nacheifern, sollten für's erste reichen. Friedrich Schiller irrte...sein Weltbild war zu stark von Machivelli beeinflusst. Kein Fürst erhält heute seinen Machtanspruch von Gottesd Gnaden und kraft senes Standes. Zudem erscheien Schillers wie auch Goethes Worte des Sturm udn Drang wie Hohn, wenn man bedenkt das beide später geadelt wurde, da sie allzeit doch noch oben, in die Höhere Klasse strebten. Zu den Gewerkschaften: wir haben ja gesehen was passiert ist als sich diese in D-Land mal 10 Jahre zurückgehalten haben, in Resteuropa aber nicht...wie haben jetzt das ehemals US-Phänomen "Armut trotz Arbeit". Bravo. Zur Erinnerung: Arm ist man offiziell heute unter 770 € netto im Monat (Selbstbehaltgrenze) Ich habe selbst gerade ein solches Arbeitsverhältnis beendet, dabei fiel auf das der mangende Zusqmmenhalt nicht mal die gründung eines Betreibsrates möglich machte, somit auch keine Arbeitnehmervertretung. Das Durchnschittsalter der Belegschaft schätze ich auf grob 22 Jahre. 70% weiblich, Mobbinghäufigkeit sehr hoch. Existenzangs ebenbfalls. Aufkündigung von Tarifbindung erfolgte 1996, Wiederstand 0% da keine Arbeitnehmervertretung und keine Gewerkschaftsbindung mehr vorhanden. Das Gegenteil hat man überall dort wo Ver.di und IG-Metall udn Bahngewerkschaft etc. noch wirken. Die "Freien Branchen" verleiren derzeit fast geschlossen 2-3% Realeinkommen pro Jahr seit 2001. Das ist nicht die freiheit die ich meine ...jeder gegen Jeden und der ständige Ruf: "Ich bin eine billigerer Hure als der Mann vor mir" dem ich seit bekanntwerden meines Ausscheindes mehr als einmal hörte. Wenn ich sage man das gemeinsam mehr wirkt meine ich damit nicht das alle Chinesen mit Mao-Mützen werden sollen. |
| Razielim | [QUOTE][b]Aber hier geht es doch primär darum Macht im negativen Sinne auszunutzen, oder liege ich da falsch?[/QUOTE] [/b] Naja, das wäre dann das, was man aus dem Thread gemacht hat. [QUOTE][i]Original von Seneca[/i][b] 10.000 junge Leute unter 21 die mit ihrer Freiheit ohnehin nicht wissen wohin, und stattdessen irgendwelchen aufgebauschten Idolen durch Unterstützung und Aufrechterhaltung der Szeneindustrie nacheifern, sollten für's erste reichen.[/QUOTE] [/b] Dein uneditierter Beitrag lag mir besser im Auge. Aber was mache ich mir Sorgen, in nichteinmal mehr als einem Jahr bin ich über die angesprochene Gruppe ja eh hinaus und kann mir dafür beruhigt auf die Schulter klopfen. [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Du liegst richtig! Die thread-Erstellerin bringt aber keinen Beleg oder kein Beispiel dafür, wo Macht im negativen Sinne ausgenutzt wird.[/QUOTE] [/b] Die Threaderstellerin hat sich bislang gar nicht mehr gemeldet seit sie die Diskussion eingeleitet hat, ist das eigentlich mal jemanden aufgefallen? Und wo es nett wäre sie selbst zu Wort kommen zu lassen, da wird über Ihren Kopf hinweg über vermeintliche Tatsachen geblubbert als ginge es nur noch darum dem vermeintlich letzten Schluss der Weisheit in die Köpfe der Menschen einzugravieren. Einen Bezug zur Intention von enviroment zu dieser Diskussion gibt es schon gar nicht mehr und der Thread wird nahezu nur noch dafür missbraucht um die Rechtfertigungen politischer Gesinnung irgendwelcher dahergelaufenen Bekehrer unter die Nase gerieben zu bekommen. Das ganze hätte jetzt wirklich einfach nur ein netter Meinungsaustausch über Macht und Menschen werden können. But to hell withit anyway.. screw you, i'm out. I'm going back to McDonalds. |
| Demon17 | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]10.000 junge Leute unter 21 die mit ihrer Freiheit ohnehin nicht wissen wohin, und stattdessen irgendwelchen aufgebauschten Idolen durch Unterstützung und Aufrechterhaltung der Szeneindustrie nacheifern, sollten für's erste reichen.[/QUOTE] Darum geht es doch Seneca... lass die Industrie nur machen... sie schaufelt im Indiebereich sich immer wieder ihr eigenes Grab. [QUOTE]Friedrich Schiller irrte...sein Weltbild war zu stark von Machivelli beeinflusst. Kein Fürst erhält heute seinen Machtanspruch von Gottesd Gnaden und kraft senes Standes. Zudem erscheien Schillers wie auch Goethes Worte des Sturm udn Drang wie Hohn, wenn man bedenkt das beide später geadelt wurde, da sie allzeit doch noch oben, in die Höhere Klasse strebten.[/QUOTE] Machiavelli ist die Lehre vom Betrug zum Machterhalt. Was hat sich geändert? Schiller und Goethe wurden wegen der Qualität ihrer Werke geschätzt... Die Totalopposition hieß französiche Revolution. (War Schiller zu blutig.) Er war übrigens Professor für Philosophie. [QUOTE]Zu den Gewerkschaften: wir haben ja gesehen was passiert ist als sich diese in D-Land mal 10 Jahre zurückgehalten haben, in Resteuropa aber nicht...wie haben jetzt das ehemals US-Phänomen "Armut trotz Arbeit". Bravo. Zur Erinnerung: Arm ist man offiziell heute unter 770 € netto im Monat (Selbstbehaltgrenze) Ich habe selbst gerade ein solches Arbeitsverhältnis beendet, dabei fiel auf das der mangende Zusqmmenhalt nicht mal die gründung eines Betreibsrates möglich machte, somit auch keine Arbeitnehmervertretung. Das Durchnschittsalter der Belegschaft schätze ich auf grob 22 Jahre. 70% weiblich, Mobbinghäufigkeit sehr hoch. Existenzangs ebenbfalls. Aufkündigung von Tarifbindung erfolgte 1996, Wiederstand 0% da keine Arbeitnehmervertretung und keine Gewerkschaftsbindung mehr vorhanden. Das Gegenteil hat man überall dort wo Ver.di und IG-Metall udn Bahngewerkschaft etc. noch wirken. Die "Freien Branchen" verleiren derzeit fast geschlossen 2-3% Realeinkommen pro Jahr seit 2001. Das ist nicht die freiheit die ich meine ...jeder gegen Jeden und der ständige Ruf: "Ich bin eine billigerer Hure als der Mann vor mir" dem ich seit bekanntwerden meines Ausscheindes mehr als einmal hörte. Wenn ich sage man das gemeinsam mehr wirkt meine ich damit nicht das alle Chinesen mit Mao-Mützen werden sollen. [/B][/QUOTE] Wie Du vielleicht weißt, bin ich selbst in der Gewerkschaft und habe 2 mal vergeblich versucht einen Betriebsrat zu im Zeitarbeitsektor gründen. Es hat mein Einkommen eher gesenkt als erhöht. Es gibt wesentlich effektivere Wege für mich mein Einkommen zu erhöhen. (Ich habe es netto fast verdoppelt) andererseits ist Wissen Macht und die Gewerkschaften wissen meist mehr über Arbeitsrecht als die Arbeitgeber. Was ich damit sagen will, jede Situation ist anders und jeder muß selbst herausfinden, was gut für ihn ist. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ist es nicht immer wieder komisch wie Machtverhaltnisse unter den Menschen ausgenutzt werden...sind wir doch alle "gleich", sicher muss für recht und ordnung gesort werden doch gibt es eine kleine gruppe von Menschen die ihre Macht schamlos ausnutzen um anderen zu schaden! Schon bei der geringsten kleinigkeit an wichtigkeit hauptsache das zepter in der Hand tragen! Wie kommt ein Mensch dazu? Das kann es doch nicht geben! Hab ihr sowas schon öfter zu spüren bekommen oder es auf irgendeiner art mitbekommen?[/QUOTE] In dieser Hinsicht sind sich alle Menschen sehr ähnlich. Man kann es in der Weltpolitik, in der Wirtschaft, aber auch noch viel besser in kleinen, unwichtigen Gruppen wie zB in einer Schulklasse oder bei Cliquen beobachten. Schon allein dadurch daß eine Person der Illusion unterliegt, plötzlich wichtig zu sein oder über Macht zu verfügen, kann aus dieser Person scheinbar eine ganz Andere machen. Dabei waren diese Eigenschaften schon lange davor ein versteckter Teil der Persönlickeit. Das nennt sich dann auch "das wahre Gesicht zeigen", was aber so auch nicht korrekt ist, da es ja nur eine von vielen Facetten ist. Das Aus-Nutzen von Macht lässt sich wie gesagt am Allerbesten in der direkten Umgebung beobachten, da man dort die Personen viel besser studieren kann. Das Prinzip ist immer das Gleiche, und lässt sich dadurch auch auf höhere Instanzen übertragen, welche noch mächtiger sind. Die Macht wird dann fast immer anhand von Statussymbolen zum Ausdruck gebracht. ZB durch Kleidung, das Auto, Immobilien und Sexualpartner. |
| Ronin76 | [QUOTE]Nur die Goths kapieren das nicht, sind sich schon im Detail uneinig und ziehen sich noch weiter in sich zurück...und wunder sich warum sie nie eine Lobby wie z.B. damals die Hippies haben werden.[/QUOTE] Das ist ein Strohmannargument, da die Goths im Gegensatz zu den Hippies eine reine Modeerscheinung und keine politische Bewegung sind. Die politischen, religiösen und auch sonstige Meinungen und Interessen in der Gothicszene haben keinen gemeinsamen Nenner. Auch bei den Persönlichkeiten und Temperamenten finden sich keine Gemeinsamkeiten, da alle Aspekte vertreten sind: Hysterische, Depris, Immerfröhliche, Zyniker, Gutmenschen, Faullenzer, Workaholics, Choleriker, Rebellen, Mitläufer, usw. Die einzige gemeinsame Konstante ist im Grunde nur die Farbe "schwarz" und ab und zu noch Silberschmuck. So gesehen haben die Gothics ja doch eine politische Lobby, nämlich die Schwarzen - CDU. ;) |
| Montrose | [QUOTE]der den Menschen nicht klar gemacht wird, welchen Wert sie besitzen.[/QUOTE]Seit wann muss man Menschen klarmachen, dass sie einen Wert besitzen? Eigentlich müßten sie das doch selbst merken, ohne dass ihnen das jemand klarmacht. Im übrigen wird ihnen ja hin und wieder klargemacht, was sie wert sind: dann nämlich, wenn wieder einmal ein paar hundert Leute entlassen werden. [QUOTE]Du machst nichts anderes, als die komplizierten Eigenschaften der Menschen vereinfachen und gleichsetzen zu wollen.[/QUOTE]Das mach nicht ich, sondern andere. [QUOTE]Aber versuch mal, deine Leber mit der deines Nachbarn zu tauschen.[/QUOTE]Da ich kein Alkoholiker bin, definiere ich mich nicht über meine Leber. :D [QUOTE]Nur die Goths kapieren das nicht, [/QUOTE]Ich bezweifle, dass die Goth etwas anderes alsder repräsentative Querschnitt der Bevölkerung ist. [QUOTE]Wer es genießt Macht über andere Menschen auzuüben, ist schlicht und einfach krank,[/QUOTE]Wenn jemand seinen Job richtig macht, ist es wurscht, ob er krank ist oder nicht. [QUOTE]Was nützt es in einem Verein zu sein oder in einer Gewerkschaft, die letztendlich doch andere Interessen hat als man selbst. [/QUOTE]Ich bezweifle, dass jemand Interessen hat, die er mit niemandem teilt. Dass die Gewerkschaften ins Zwielicht geraten sind, da hast Du allerdings vollkommen recht. Ein Gewerkschaftsfunktionär macht nichts anderes als ein Spitzenmanager: möglichst viel Geld abzocken. [QUOTE]Außerdem. Wieviele müssen auf ihre Freiheit verzichten, damit ein paar Funktionäre Macht bekommen?[/QUOTE]Das ist eine berechtigte Frage. Aber so funktioniert eben mal ein Feldzug. Das Problem ist, demon, dass wir genug Soldaten aber zu wenig Generale haben. Der gegenwärtige Demokratieverdruß hat sicherlich auch damit was zu tun, dass es keine mitreißenden Aufgaben mehr gibt. Die Menschen ließen sich gerne unterdrücken.... wenn sie nur wüßten, wofür. :) [QUOTE]Aber hier geht es doch primär darum Macht im negativen Sinne auszunutzen, oder liege ich da falsch? -------------------------------------------------------------------------------- Naja, das wäre dann das, was man aus dem Thread gemacht hat.[/QUOTE]Jaaaaa. Dann heul doch! Ätsch ätsch ätsch. :p [QUOTE]Und wo es nett wäre sie selbst zu Wort kommen zu lassen,[/QUOTE]Hat ihr irgendjemanden Redeverbot erteilt? Nö. Ich finde es total verantwortungslos, hier einen thread in die Welt zu setzen und ihn nicht zu verteidigen. Da sieht man doch mal, was passiert, wenn jemand keine macht ausübt. Das Chaos bricht aus. [QUOTE]In dieser Hinsicht sind sich alle Menschen sehr ähnlich.....Die Macht wird dann fast immer anhand von Statussymbolen zum Ausdruck gebracht. ZB durch Kleidung, das Auto, Immobilien und Sexualpartner.[/QUOTE]Es sind im Grunde dieselben Statussymbole, die auch Machtlsoe anstreben und damit hausieren gehen. Deshalb behaupte ich auch, dass es keine Beweis für moralische Überlegenheit ist, machtlos zu sein. Der Machtlose hat halt weniger Erfolg in dem Spiel, er ist der Verlierer .... aber das schließt nicht aus, dass er am selben Spiel mitspielt. |
| Ronin76 | Es geht hier nicht um moralische Überlegenheit, davon war nie die Rede. Machtlose gibt es nicht, da selbst jene welche als Machtlose tituliert werden, Macht ausüben, auch wenn sie relativ betrachtet, nur wenig Macht praktizieren. Macht ist also immer vorhanden, die Moral fängt erst da an, wo Macht eingesetzt wird. Aufrund von moralischen Haltungen wird dann geurteilt, ob die Macht gut (zB sozial) oder böse (zB egoistisch, sozialschädigend) ist. |
| BrokenWings | Mir scheint ich werde einfach nicht verstanden. Es geht nicht darum individuell im Sinne von Besonders zu sein.Individulität ist für mich einfach da und lässt sich nicht wegargumentieren.Niemand stimmt zu 100% mit der Masse überein. Individulität ist für mich auch kein erstrebenswertes Ziel, gesellschaftlicher Wert oder was auch immer.Sie ist einfach da und sie wird nicht verschwinden. Natürlich haben wir auch viekle Gemeinsammkeiten und das ist auch schön und gut so. Wir Menschen rotten uns zu Gesellschaften zusammen,schließlich sind wir ja Herdentiere(Vorsicht ist nur so eine Redensart).Versteht jemand was ich meine? @enviroment: Wäre schön wenn du auch noch mal was dazu sagen würdest. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Ach was! Ich habe mich kürzlich mal mit [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Henning_Kagermann]Henning Kagermann[/url] unterhalten. ..... [/B][/QUOTE] Who the fuck is Henning Kagermann ????????????????????? |
| Seneca | Steht doch im Artikel! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ein Höchstmaß an individueller Freiheit hat den Nachteil, kollektiv kaum zielgrichtet vorgehen zu können, doch werden nie alle in die falsche Richtung gehen. Es wird immer Alternativen geben, die zum tragen kommen, wenn sich eine Richtung als Irrweg erweist.[/QUOTE]Davon bin [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1234082#post1234082"]auch ich überzeugt.[/URL] [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Seit wann muss man Menschen klarmachen, dass sie einen Wert besitzen? Eigentlich müßten sie das doch selbst merken, ohne dass ihnen das jemand klarmacht.[/QUOTE]Wie sollen sie das merken ohne entsprechende Rückwirkungen? Ihre Macht und ihren Wert können weder die erkennen, deren Wirken ständig unterdrückt wird, noch jene, die gar keine Gegenwirkungen spüren und die ganze Zeit nur ins Leere boxen und strampeln. [QUOTE]Im übrigen wird ihnen ja hin und wieder klargemacht, was sie wert sind: dann nämlich, wenn wieder einmal ein paar hundert Leute entlassen werden.[/QUOTE]Dabei werden nur die Komponenten bewertet, die für Andere einen Wert haben. Wer gelernt hat, sich in seiner Gesamtheit zu sehen, der bewertet diese Komponenten danach, welchen Wert sie für ihn selbst haben. [QUOTE]Ich bezweifle, dass jemand Interessen hat, die er mit niemandem teilt. ... Ein Gewerkschaftsfunktionär macht nichts anderes als ein Spitzenmanager: möglichst viel Geld abzocken.[/QUOTE]Und was ist mit all denen, denen Geld wenig bedeutet, denen Essen und Trinken und ein Dach überm Kopf wichtiger sind? [QUOTE]Das Problem ist, demon, dass wir genug Soldaten aber zu wenig Generale haben.[/QUOTE]Das Problem ist, dass wir zu wenig Zivilisten haben. [QUOTE]Der gegenwärtige Demokratieverdruß hat sicherlich auch damit was zu tun, dass es keine mitreißenden Aufgaben mehr gibt. Die Menschen ließen sich gerne unterdrücken.... wenn sie nur wüßten, wofür. :)[/QUOTE]Ständig dem Geld hinterher zu rennen, ist eben auf Dauer ziemlich öde. [QUOTE]Ich finde es total verantwortungslos, hier einen thread in die Welt zu setzen und ihn nicht zu verteidigen. Da sieht man doch mal, was passiert, wenn jemand keine macht ausübt. Das Chaos bricht aus.[/QUOTE]Montrose, du unterschätzt all die Macht, die aus dem Hintergrund ausgeübt wird ... [QUOTE]Es sind im Grunde dieselben Statussymbole, die auch Machtlsoe anstreben und damit hausieren gehen. Deshalb behaupte ich auch, dass es keine Beweis für moralische Überlegenheit ist, machtlos zu sein. Der Machtlose hat halt weniger Erfolg in dem Spiel, er ist der Verlierer .... aber das schließt nicht aus, dass er am selben Spiel mitspielt.[/QUOTE]Wirkliche Macht hat derjenige, der die Regeln des Spiels bestimmt. Wenn er in [b]seinem Spiel[/b] der Verlierer zu sein scheint, kann das auch ein hinterhältiger [URL="http://manga-shop.info/shop/product_info.php?info=p33514_Troll-.html"]Trick[/URL] sein ... |
