| Demon17 | Ethymologisch bedeutet Aggression ja nicht anderes, als an etwas herangehen. Andererseits ist der Begriff meistens negativ konnotiert. "Du bist sehr aggressiv" ist eigentlich nur im Mannschaftssport, oder im Marketing positiv gemeint. Wertfrei betrachtet ist Aggression ja nichts anderes als der Versuch etwas zu verändern. Sich einer Herausforderung zu stellen und diese offensiv Anzugehen. Jede Art von Kritik beinhaltet ja bereits im Ansatz eine Aggression, beinhaltet zumindest das Angebot eines Konfliktes, wenn nicht eine Herausforderung. Menschen die nicht in der Lage sind Konflikte produktiv zu prozessieren, sondern zu gehemmt sind um sich notwendige Freiräume zu schaffen und anderen Grenzen zu setzen, stehen der Umwelt oft hilflos gegenüber. Denn ihr Verhalten wird geradezu als Belohnung der Aggression betrachtet, also auch die linke Wange hinhalten z.B. (Das war sicher mal eine sinnvolle Überlebensstrategie landloser semitischer Nomaden mit geringem militärischen Potential, aber auch die Frau verleihen? Ich weiß ja nicht.) Menschen mit starker Aggressionshemmung leiden oft schwer an ihren Frustrationen. Häufig ist SVV die Konsequenz. Bei schwangeren Frauen z.B. führt eine starke Aggressionshemmung zu oft zu überdurchschnittlich schweren Geburten. Sie sind mental nicht in der Lage einen Schlussstrich zu ziehen und das Kind physiologisch von sich zu trennen. Ähnliches erleben wir dann beim Erwachsen werden. Konflikte mit dem Elternhaus können ein wichtiges Motiv sein, sich selbst autonom zu entwickeln, unabhängig zu werden. Menschen, die nicht offen Konflikte austragen können haben eigentlich nur drei Möglichkeiten, diese unterschwellig weiterschwelen zu lassen und den Status Quo scheinbar nicht zu verändern, gewalttätig zu werden und jede Art von Kritik im Keim zu ersticken, oder autoaggressive Verhaltensformen zu entwickeln. |
| x-xcva | Manchmal bist Du schon zum Knutschen Demon. Thanx, YMMD! :D **** Ich würde das Statement so unterschreiben, frage mich allerdings, was genau Du nun diskutieren magst? *kopfkratz* Grüßle Mischa |
| Desengano | was soll jetzt hier diskutiert werden? gibt es eine frage? oder wolltest du uns nur mitteilen, was du über aggression denkst? ich glaub was zur aggression zu schreiben, wenn ich wüsste worums hier geht. :) |
| athara | Ich hatte mich auch gefragt, was ich damit jetzt machen soll, kann, darf. Klingt ja interessant. Hast Du irgendeine These, Demon? Irgendeine Kritik an den Überlegungen? Schreib doch mal, was Du gerne diskutiert hättest. Bin ja schon neugierig. |
| more | Mich interessiert viel mehr, wie du zu diesen Ansichten kommst. Bzw. gibts Belege für die Behauptung Frauen mit großer Agressionshemmung gebären schwieriger? Ich finde das Thema nämlich durchaus interessant. |
| x-xcva | [QUOTE]Bzw. gibts Belege für die Behauptung Frauen mit großer Agressionshemmung gebären schwieriger?[/QUOTE] ~>[URL=http://www.grin.com/e-book/110849/ist-die-aggression-wirklich-weiblich-frauen-und-deren-umgang-mit-aggression]Ein interessanter Link zur 'weiblichen Aggression'[/URL]<~ Was Demon da oben tippselte, hat Hand und Fuß, zumindest nach meinem Wissensstand; und der ist, da ich mich zur Zeit mit ganz ähnlichen Themen via Literatur befasse, gar nicht mal so unterirdisch. .... |
| x-xcva | more, ich reiche noch was nach: [URL=http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002912/08_kapitel8.pdf;jsessionid=87093285F341975EBE88B9A25BFB323B?hosts=]KLICK[/URL] ;) .... |
| Demon17 | Ich beziehe mich primär auf den Aufsatz [URL=http://www.shiatsu-austria.at/magazin/magazin_87.htm]Aggression als Lebensprinzip der aktiven Hinwendung[/URL] von Dr. Eduard Tripp und einige andere Sachen. Das Ziel dieses Threads ist es die verschiedenen Formen, Funktionen und Aspekte der Aggression zu erforschen. Nehmen wir nur mal Obamas "Change". Ich meine er hat Hillary Clinton ganz lieb abgemurkst. Ist im Grunde hochaggressiv, wenn er wirklich das Bestehende verändern will. Er kommt ja nicht aus dem Establishment und muß also aggressiv sein um die bestehende gesellschaftliche Hirarchie in den USA zu verändern. Denn Hirarchien senken ja das Ausmaß an Aggression in Gruppen. Meine These lautet nun, das die negative Bewertung jeder Aggression an sich schon agressiv ist, nämlich eine aggressive Verteidigung des Status Quo. Die Hierarchie verteidigt sich durch Angriffe, die unter dem Vorwand der Konfliktvermeidung geführt werden. Das Ziel dieses Threads ist es insofern, sich der positiven Funktionen der Aggression bewußt zu werden und Konflikte ehrlicher zu machen, indem man sich darüber klar wird, das Aggressoren nicht automatisch böse sind und ein Höchstmaß an struktureller Gewalt gegen sie angewendet werden muß um das Böse abzuwehren. Sondern im Gegenteil, ersteinmal wertneutral der Wunsch nach Veränderung gegen den Wunsch nach Aufrechterhaltung der bestehenden Ordnung sich gegenüberstehen und beide Seiten unter dem Aspekt der Wahl ihrer Mittel bewertet werden müssen. |
| x-xcva | Okay.... [QUOTE]Nehmen wir nur mal Obamas "Change". Ich meine er hat Hillary Clinton ganz lieb abgemurkst. Ist im Grunde hochaggressiv, wenn er wirklich das Bestehende verändern will.[/QUOTE] Arno Gruen beispielsweise, stellt in seinen Büchern u. a. die These auf, dass diese Art der Aggression schon längst salonfähig sei und das 'Krankhafte' daran, sei das Versteckte darin. Was konkret bedeutet, dass Gruen wohl der Ansicht ist, dass eine offen gelebte Aggressivität, auch ein Zeichen für 'Gesundheit' sei, in dem Sinne, dass alle Aspekte des Seins, offen in das Handeln integriert werden können. [QUOTE]Er kommt ja nicht aus dem Establishment und muß also aggressiv sein um die bestehende gesellschaftliche Hirarchie in den USA zu verändern. Denn Hirarchien senken ja das Ausmaß an Aggression in Gruppen. [/QUOTE] Genau das ist solch ein Fall, wo nämlich ein 'gesunder', sprich offener/freier Umgang nicht möglich scheint, es gibt eben gewisse 'Spielregeln', wenn man denn schon wen 'rausmobben' will. Das Individuum wird dadurch dazu angehalten, list- und trickreich zu agieren. Manche nennen das 'link', was mE jedoch nur ein Produkt/Ergebnis der (falscher) Gesellschaftszwänge ist. [QUOTE]Meine These lautet nun, das die negative Bewertung jeder Aggression an sich schon agressiv ist, nämlich eine aggressive Verteidigung des Status Quo. Die Hierarchie verteidigt sich durch Angriffe, die unter dem Vorwand der Konfliktvermeidung geführt werden.[/QUOTE] Sehe ich exakt so wie Du. Hinter der (lächelnden, blitzblanken) Spießerfassade, lauert das (unterdrückte) Grauen, sozusagen. So kommen Amokläufe zustande. Grüßle Mischa |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Bzw. gibts Belege für die Behauptung Frauen mit großer Agressionshemmung gebären schwieriger?[/QUOTE] Das kann man sich selbst bunt ausmalen: Stell dir einfach vor, deine Vagina muss sich auf 10cm im Durchmesser weiten. Würdest du das hinbekommen, wenn du so aggro bist, dass du mit den Zähnen knirschst und noch nichtmal aufs Klo gehen kannst? Du kannst dich einfach nicht "öffnen". Das Pressen bei einer Geburt ist nur zweitrangig. Vorher kommt die Entspannung unter Wehen. Schließlich muss der Geburtskanal frei sein, sonst reißt man bis zur Halskrause.... :eek: [QUOTE]Menschen mit starker Aggressionshemmung leiden oft schwer an ihren Frustrationen. Häufig ist SVV die Konsequenz.[/QUOTE] Das mag auf Teenager und psychisch Gestörte zutreffen, aber der Großteil der Menschen findet sich jenseits der 20 und außerhalb von geschlossenen Jugendpsychiatrien. Interessant fände ich einen Vorschlag, wie man mit starker selbstinduzierter Aggressionshemmung normal durchs Leben kommt, ohne persönlichen Schaden zu nehmen. Wie bewahrt man sich die Entspanntheit, ohne dass einem alles egal ist? Wie bleibt man ruhig ohne resigniert zu haben? Wo bekommt man das dicke Fell her, was man vor allem im Business braucht? Und warum meinen alle, die hier vielzitierten Doktores hätten recht? |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe: [/i] Und warum meinen alle, die hier vielzitierten Doktores hätten recht? [/QUOTE] Ähm.... wie meinst Du das jetzt genau, bzw. auf welche Aussagen bezogen? Grüßle Mischa |
| TheLongestDay | Verstehe ich es recht, dass ich meine Agressionen rauslassen muss, um nicht psychisch zu erkranken? |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheLongestDay: [/i] [B]Verstehe ich es recht, dass ich meine Agressionen rauslassen muss, um nicht psychisch zu erkranken? [/B][/QUOTE] Also ich für meinen Teil, kann das so beantworten, dass ich vielmehr davon ausgehe, dass Aggression, die mE bei jedem Menschen zu (s)einem gesunden Gleichgewicht gehört, sich so oder so ein Ventil suchen wird, so sie denn unterdrückt wird. Dies kann dann mitunter destruktivere Formen annehmen, als wenn man die Aggression in dem Sinne genutzt hätte, den Demon hier bereits beschrieb. ;) Grüßle Mischa |
| more | Agressionen haben sehr viele Erscheinungsformen. Und ja, wer die Agressionen nicht herauslassen kann wird sicher krank. Jedoch kommt es auf das Ventil an. Ich kann meine Wut und meine Agression auch gewinnbringend einsetzen. Sie ist natürlich da. Sie ist ein Teil von mir, aber sie muss nicht zwingend vernichtend und zerstörerisch wirken. Sie kann auch erschaffend sein. Ich denke um zu dieser Erkenntnis zu gelangen braucht man keine Doktores. |
| Waldemar | Agression ist zunächst mal notwenig, sie ruht mehr oder weniger in jedem Menschen. Um Aggression im Sinne deuten zu können, im Besonderen im Verhaltensmuster der Menschen, ist zu sehen, dass Aggression einfach mal ein Verhalten ist. Verhalten ist eine Anpassung an Umweltbedingungen und dient der nichts weiter als dem Selbsterhaltungstrieb. Schauen wir in die Tierwelt.. hier ist das Aggressionsverhalten bei z.B. Hunden ein normaler Bestandteil ihres Sozialverhaltens und sollte nur objektiv und damit nicht "negativ" verstanden werden. In diesem aggressivem Verhalten haftet nichts "Böses" an, eine wertende Norm - Instanz, die vom Menschen auf das Tier und dessen Verhalten übertagen werden würde, ist unangebracht... Natürlich wie auch in der Tierwelt, sind wir Opfer unserer Gene und Hormone. Aber das alleine wär zu einfach, denn aggressives Verhalten als eine zwingende Folge unserer Gene würde bedeuten, dass jeder Mensch – egal welchen Umweltfaktoren er ausgesetzt ist, oder welche Prägung und Erfahrungen er gemacht hat – auf jeden Fall irgendwann einmal extrem aggressiv werden wird... Ob er seine Aggressivität verbal, physisch, autoaggressiv und wie stark oder gar nicht zum Ausdruck bringt, ist dann alleine vom Individuum abhängig. Aber auch Menschen steht etwas immer im Weg, innerlich, wenn man sich selber im Wege steht, oder von außen der Wille des "anderen" und dessen beinhaltet natürlich Agression. Gesunde Agression, so nenne ich das mal, brauche ich wie die Luft zum atmen. Sie lässt sich nichts gefallen, sie hilft mir, kämpft um das, was ich als wichtig empfinde. Läßt mich nach dem Suchen, was mich am Leben hält. Sie hält mich im Gleichgewicht, oder bringt mich dorthin zurück. Zum Glück, mußte ich nie eine Extremsituation, wie z.b. Krieg oder ähnliches erleben. Denn dann würde ich erst wissen, zu was mein Agressionspotential wirklich in der Lage wäre..aber darauf kann ich gerne Verzichten und bin dankbar, dass ich in dieser Zeit leben darf. |
| mistrust | [QUOTE]Nehmen wir nur mal Obamas "Change". Ich meine er hat Hillary Clinton ganz lieb abgemurkst. Ist im Grunde hochaggressiv, wenn er wirklich das Bestehende verändern will. Er kommt ja nicht aus dem Establishment und muß also aggressiv sein um die bestehende gesellschaftliche Hirarchie in den USA zu verändern. [/QUOTE] Zu einem Wahlkampf gehört es nunmal, dass man versucht die Schwachpunkte seines Gegenkandidaten ausfindig zu machen und ihnen mit Hilfe dieser verbal angreift. Ein verbaler Angriff lässt sich doch aber nicht automatisch auf eine Aggression zurückführen solange die Regeln des Wahlkampfes befolgt werden, sondern vielmehr auf den Ehrgeiz des Kandidaten, seine Ziele erreichen zu wollen. Welche bestehende Hierarchie will Obama verändern? Er will das Denken der Amerikaner umpolen und somit auch die Lebensverhältnisse dieser verbessern. Dieses Ziel will er weder mit Gewalt noch mit Aggresionen bewältigen, sondern er will im Denken der Amerikaner ansetzen. Und wie es oft in seiner Wahl-Kampagne heißt: Er will den Schwachen eine Stimme geben. Alles im Rahmen der Demokratie und ohne Gewalt. Das hat demzufolge - zB. im Vergleich zu Bush - für mich sehr wenig mit Aggression zu tun. Nur weil er sich eine "gute Welt" anders vorstellt, ist er nicht gleich hochaggressiv. [QUOTE]Denn Hirarchien senken ja das Ausmaß an Aggression in Gruppen.[/QUOTE] Steigern sie dieses nicht? Aggressionen, die es in unserer Gesellschaft gibt, sind zu einem großen Teil auf Unterschiede zurückzuführen. Diese Unterschiede lassen sich mitunter auf Hierarchien zurückführen: Die Reichen unterdrücken die Ärmeren, Neid auf etwas, was man nicht haben/sein kann, Feindbilder entstehen - oft zu Unrecht.. Dass das Ausmaß von Aggressionen in einer Gruppe niedrig ist, da evtl. alle Mitglieder sich über etwas Bestimmtes definieren bestreite ich nicht, aber durch eine Hierarchie werden eben mehrere Gruppen vorausgesetzt, was zu Unterschieden führt. |
| Demon17 | [QUOTE]Steigern sie dieses nicht? Aggressionen, die es in unserer Gesellschaft gibt, sind zu einem großen Teil auf Unterschiede zurückzuführen. Diese Unterschiede lassen sich mitunter auf Hierarchien zurückführen: Die Reichen unterdrücken die Ärmeren, Neid auf etwas, was man nicht haben/sein kann, Feindbilder entstehen - oft zu Unrecht.. Dass das Ausmaß von Aggressionen in einer Gruppe niedrig ist, da evtl. alle Mitglieder sich über etwas Bestimmtes definieren bestreite ich nicht, aber durch eine Hierarchie werden eben mehrere Gruppen vorausgesetzt, was zu Unterschieden führt.[/QUOTE] Eben mehrere Gruppen sind schon ein Fortschritt, denn es gibt standardisierte Verhaltensrollen. Jede Gruppe bildet eine Hackordnung um die Konflikte in Grenzen zu halten. Es reicht dann, das die Hirarchie einmal geklärt wurde. Es gibt nicht jedesmal aufs neue Streit. Dies setzt natürlich eine gewisse Konfliktfähigkeit bei allen voraus. (Ich finde es ja auch nicht schön, aber der Mensch ist des Menschen Wolf.) Vergleicht man Affenhorden mit Menschengruppen so lässt sich das hundertfache an Agression feststellen. (Ohne Gewähr, jedenfalls habe ich es so in Erinnerung) Offenbar hat die Entwicklung der Sprache und die damit verbundene Möglichkeit Konflikte regelgeleitet zu prozessieren stark zum Abbau von Konflikten beigetragen. In der formalen Organisation entsteht nun folgendes Problem, sie tendiert dazu Personen zu befördern, die ihren Vorgesetzten gegenüber gehorsam sind und Konflikte mit Kollegen weitgehend vermeiden, (mit Vorgsetzten sowieso). Werden aber Menschen Vorgesetzte, die selber konfliktunfähig sind so entsteht ein Machtvakuum. Es gibt nun eine stattliche Anzahl von Individuen, die jederzeit bereit sind die Regeln des menschlichen Anstandes zu verletzen um andere Menschen zu verletzen. Sie können nur in einem Umfeld operieren, das weitgehend konfliktunfähig ist. Typischerweise picken sie sich Einzelne heraus, die ihnen dann weitgehend isoliert ausgeliefert sind. Es entsteht eine Atmosphäre der Angst und der sozialen Kälte die Opfer in den psychischen Abgrund treiben kann. Das Bundesarbeitsgericht hat Mobbing folgendermaßen definiert: [QUOTE]Das Bundesarbeitsgericht hat Mobbing als systematisches Anfeinden, Schikanieren oder Diskriminieren von Arbeitnehmern untereinander oder durch Vorgesetzte bezeichnet[5]. Nach dem Inkrafttreten des Allgemeinen Gleichbehandlungsgsgesetz (AGG) hat es für die Umschreibung des Begriffs des Mobbing die Definition einer benachteiligenden Belästigung nach § 3 Abs. 3 AGG herangezogen. Danach sei Mobbing gekennzeichnet von unerwünschten Verhaltensweisen, die bezwecken oder bewirken, dass die Würde der betreffenden Person verletzt und ein von Einschüchterungen, Anfeindungen, Erniedrigungen, Entwürdigungen oder Beleidigungen gekennzeichnetes Umfeld geschaffen wird[6]. [/QUOTE] Häufig ist Mobbing eine gezielte Strategie, um von eigenen Schwächen abzulenken: [QUOTE]Mobbing ist eine verschleierte Strategie, eine Umwegsattacke, um die Ursache, das eigentliche Problem zu vertuschen und daraus entstehende Konflikte zu vermeiden. Mobbing beruht auf Konfliktunfähigkeit verbunden mit einer rigiden Verteidigungshaltung. Im Mobbing- Prozess werden Ängste und Schuldgefühle auf einen passenden Mitarbeiter/In projiziert. Das Einfühlungsvermögen in das Mobbingopfer ist auf Grund dieser Verschiebung gestört – ein Unrechtsbewusstsein entsteht nicht. Mobbing ist eine Gewaltstrategie....[/QUOTE] Ein konflikfähiger Mensch, hätte nun die Möglichkeit, die Schwächen des Täters zu erkennen und zu thematisieren. Zusammen mit den Defiziten im Sozialverhalten des Täters böten sich Angriffsflächen genug. Hierbei ist allerdings darauf zu achten, das es zu keinem Austausch der Täter- und Opferrolle kommt. Eine sachlichs Ansprechen des Fehlverhaltens vor Zeugen, möglichst nach Abstimmung mit den Kollegen dürfte angemessen sein. Allerdings ist hier darauf zu achten, das diese einem nicht in den Rücken fallen. Denn in einem Umwelt, das konfliktunfähig ist kann jeder Asi jahrelang Angst und Schrecken verbreiten. Ich halte deshalb Konflikttraining für einen wichtigen Aspekt menschlicher Sozialisation. Es sollte auch an diesem Board nicht zu kurz kommen. |
| ÂmeNoir | Wie definierst Du Aggression genau? Fände es sehr hilfreich, wenn Du anhand eines Beispiels die Sache verdeutlichen könntest. Wünschst Du Dir einen aggressiven (= konfliktfreudigeren) Austausch (z. B. in den Nachtwelten)? Wie stellst Du Dir on board das Konflikttraining vor? In diesem Zusammenhang fällt mir die Moderation ein. Hier ist es doch nicht unbedingt erwünscht, sich aggressiv zu verhalten und schon garnicht den Moderatoren gegenüber (Netiquette). Das soll nun heißen, versuchen kann man es zwar schon, doch wird es zur Folge haben, daß man alsbald sein Köfferchen packen und das Weite suchen „darf“. Möchtest Du Deinen Aggressionen freien Lauf lassen können? Wie weit darf Deiner Ansicht nach aggressives Verhalten gehen? In Schlägerei ausarten, in Krieg, in unfaires, rücksichtsloses Verhalten? Wo ist die Grenze? Kennt Aggression überhaupt Grenzen? Ist das ungehemmte Ausleben von Aggressionen wirklich DIE Lösung bzw. echte Konfliktfähigkeit? Was nützt es, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen? Wie hängt Deiner Ansicht nach Emotionalität und Aggression zusammen? Schätzenswerte Funktionen von Aggressivität bzw. Aggressionen sind meiner Ansicht nach: o der in Aussicht stehende Triumph über den Aggressor o die Freude, dem Aggressor einen Denkzettel verpasst zu haben o Auslösung allgemeiner Hochstimmung bei allen Unterdrückten, Geknechteten o die Freude am Intrigieren o Senkung des Blutdrucks und Adrenalinspiegels o Verbesserung der Konfliktfähigkeit (Wehrhaftigkeit) o Schaffung neuer Arbeitsplätze und Aufstiegsmöglichkeiten o Körperliche Fitness |
| Demon17 | [QUOTE]Die allgemeine Definition lautet: „Unter Aggression versteht man ein Angriffsverhalten (körperlich oder sprachlich) gegenüber Sachen oder Lebewesen.[/QUOTE] Es geht einfach um die Steigerung der Aggression, durch das krampfhafte vermeiden von Konflikten. Die Belohnung der Aggression durch ausweichen, recht geben und beschwichtigen, bis hin zur Ignoranz durch die Umwelt. Es geht um das Phänomen, das konflikt- und gewaltfreie Konzepte eben das Gegenteil bewirken. Ein bewährtes Konzept der Agressionshemmung ist die Abschreckung. Also Agressionsbereitschaft zu signalisieren. Ein simples Beispiel, gehe ich in einer schweren Lederjacke tanzen, rempelt mich niemand an, gehe ich ohne tanzen werde ich gelegentlich angerempelt. Bin ich in Trance trampeln mir Leute auf die Füße, tanze ich wild machen sie platz. Es geht um die Wertfreiheit aggressiven Verhaltens an sich, das seine moralische Qualität erst in Bezug auf den konkreten Kontext erhält. Die Psychologie geht davon aus, das Aggression einerseits Triebbedingt ist, also angeboren und andererseits aus Frustration und mileubedingter Sozialisiation resultiert. Im Laufe der Zivilisation haben die Menschen immer mehr gelernt ihre Aggression zu verbalisieren, insbesondere seitdem auch die ritualisierte Aggression verboten wurde. Etwa durch das Duellverbot. Verbale Gewalt und unverschämtes Verhalten konnten ja noch bis Ende des 19. Jahrhunderts durch einen geübten Duellanten mit dem Tode bestraft werden. Es geht um diese Mobbinphänomene, dieses Kettenhundverhalten von Menschen, die sich sicher sind, das ihnen im Falle der gezielten langfristigen verbalen Aggression gegenüber einzelnen Menschen keine ebenso vernichtenden Konsequenzen drohen. Verstehst Du mich? |
| Nezach | Inzwischen verstehe ich, was Du meinst, Demon17, und finde es gut, dass diese Thematik mal von Dir angesprochen wird, weil sie mich selbst schon öfters beschäftigt hat. Ich versuche mal, das Problem in Form einer Frage auszudrücken: Bin ich berechtigt (oder gar verpflichtet), aggressiv(er) zu werden, um Aggression zu verringern? Die von vielen anerkannte Antwort lautet: ja, in bestimmten Fällen. Dabei ist allerdings abzuwägen, ob die Situation den Einsatz aggresiv(er)er Mittel rechtfertigt. Ich habe z.B. das Recht, mich zu wehren, wenn mich jemand verletzen oder töten will (Notwehr). Ebenso kann ich jemanden, der wehrlos ist, wie etwa ein Kind, vor einem tätlichen Angriff schützen und darf dazu auch körperliche Gewalt einsetzen. Wenn Du eine schwere Lederjacke trägst oder wild tanzt, verringert das nicht unbedingt die vorhandene Aggressivität der Menschen in Deiner Umwelt. Sie kommt (aus Deiner Sicht) nur nicht in dem Maße zum Vorschein, weil die Leute "Respekt" vor Dir haben. Vermutlich sucht sie sich andere Wege, um sich zu manifestieren. Auch, wer scheinbar keiner Fliege etwas zuleide tut, kann aggressiv sein. Und genau darin sehe ich eine Schwierigkeit: Aggressivität ist unsichtbar. Ja, sogar die Aggressionen selbst sind nicht mit Sicherheit zu erkennen. Das Wesentliche von Aggressionen ist nämlich, dass sie gegen jemanden gerichtet sind. Diese Ausrichtung liegt jedoch in der Motivation versteckt, welche nicht nur den Opfern der Aggressionen verborgen sein kann, sondern sogar den Aggressoren selbst. Aus dieser Unsicherheit resultieren wohl im konkreten Fall öfters unterschiedliche Ansichten über Vorhandensein und Intensität von Aggression. Mir wäre es auch lieber, die Thematik an einem ausreichend konkreten Beispiel zu besprechen, weil ich mir dies leichter vorstelle. Aggression gegen wen auch immer (einschließlich zur Abschreckung potentieller Aggressoren) ist wimni nicht das einzige Mittel, Konflikte zu bewältigen. Oft führen Mißverständnisse zu Aggressionen und können geklärt werden, wenn man sich darum bemüht. Nicht immer ist die sofortige Erwiderung von Aggression der richtige Weg. Und es kann durchaus auch Aggression Aggression steigern. |
| Demon17 | Hallo Nezach, wie ich schon sagte die Gewalt in der die Aggression früher mündete, ist im Laufe der Zivilisation erst ritualisiert worden und dann verbalisiert. Kommunikation ist heute das gängige Mittel der Aggression. Wer die Geschichte kennt, weiß warum. Eine moderne Gesellschaft wäre ohne Verbalisierung und (friedliche) Regulierung von Konflikten gar nicht möglich. Während im Mittelalter noch die Waffentechnik über den sozialen Wandel mitentschied, spielt das in der Demokratie keine entscheidende Rolle mehr. Ohne die Erfindung des Schießpulvers zum Beispiel, gäbe es wahrscheinlich immer noch gepanzerte Ritter, die Bauernaufstände niedermachten. Heutzutage wird ein langer Streik schon als Katastrophe empfunden. Es empfiehlt sich deshalb immer das Gehirn einzuschalten und Konflikte möglichst rational zu kommunizieren. Doch gibt es weite Bereiche in der Gesellschaft, in denen keine ungestörte Kommunikation möglich ist. In der Dizze, weil es zu laut ist, aber auch in der Hirarchie, wo unerwünschte Kommunikation bewusst unterbunden werden kann. Insbesondere wenn sie direkt oder indirekt ein Führungsproblem thematisiert. Hier wird dann der Bote geköpft anstatt die Ursachen zu beseitigen. Es gibt auch Vorgesetzte, die den Streit als Legitimation ihrer Position fördern, weil die Leute eigentlich ihre Arbeit besser kennen, als der Abteilungsleiter und über mehr Detailwissen und Praxis verfügen. Deswegen werden ja Hirarchien so flach wie möglich gehalten, weil das strategische Denken des mittleren Managements enorm viel Geld, Zeit und Nerven kosten kann. Es wird immer soviel über die Abschaffung des Kapitalismus geredet, ich denke wir werden eher eine weitere Reduktion der Hirarchien sehen, weil sich Konflikte hierarchisch nur unterdrücken lassen und nur egalitär zu lösen sind. ... und wie ich schon sagte, für Menschen in der Hirarchie können Konflikte strategische Vorteile bringen. Meines Erachtens einer der Hauptgründe des Mobbings, jenseits aller Psychologie. Aber auch zur Reduktion der Hirarchien bedarf es der zielgerichteten Aggression. Wie schon gesagt die moralische Qualität definiert der konkrete soziale Kontext des aggressiven Handelns. |
| Nezach | Mir scheint, Dich beschäftigt auch das Thema Machtmissbrauch. Der Machtgebrauch liegt auch in der eigenen Verantwortung. Ich habe Macht, mich für das Leben anderer Menschen zu interessieren und dem einen oder anderen zu helfen, wenn Not am Mann ist. Im Falle des Machtmissbrauchs durch Machthaber habe ich die Macht, passiv oder aktiv Widerstand zu leisten. Verabsäume ich dies, missbrauche ich selbst meine Macht. |
| Demon17 | Stimmt schon was du sagst. Es geht aber auch um die Hemmungen, die aus einer moralisch negativen Bewertung der Macht resultieren, diese anzuwenden. Es geht um die bequemen Ausreden die der Zeitgeist bietet, Gewalt an Schulen zum Beispiel nicht konsequent zu sanktionieren und statt dessen wegzuschauen. ich denke ein großer Teil der Gewalt und Aggression in Organisationen resultuert daraus, das die Mittel zur Eindämmung schon aus der Hand gegeben wurden, noch bevor die Aggression der Menschen in konstruktive Bahnen geleitet wurde. |
| ÂmeNoir | Du meinst also, mehr Zivilcourage wäre angebracht? Kein Machthaber könnte seines Amtes walten, wäre da nicht die Unterstützung durch die Befürworter und Gleichgültigen. Auch Nichtstun ist Befürwortung. Zudem wäre es hilfreich, wenn die Menschen kritischer wären und unabhängig(er) davon, was der sogenannte Zeitgeist vorzuschreiben scheint. Was verstehst Du eigentlich genau unter "Mittel zur Eindämmung schon aus der Hand gegeben wurden"? [QUOTE]Es geht um das Phänomen, das konflikt- und gewaltfreie Konzepte eben das Gegenteil bewirken.[/QUOTE] Ich bezweifle, daß mit Konzepten überhaupt das grundsätzliche Übel an der Wurzel zu packen ist, denn Konzepte haben etwas Starres an sich, können somit nicht individuell genug eingesetzt werden. [QUOTE]Kommunikation ist heute das gängige Mittel der Aggression. Wer die Geschichte kennt, weiß warum. Eine moderne Gesellschaft wäre ohne Verbalisierung und (friedliche) Regulierung von Konflikten gar nicht möglich.[/QUOTE] Mal abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß wir eine moderne Gesellschaft sind (nur weil wir nicht mehr die Holzkeule schwingen), stellt sich mir die Frage, ob die (friedliche) Regulierung die (Auf)lösung der Aggression bewirkt. Am besten wäre doch, wenn Aggressionen garnicht erst entstehen würden und falls doch, daß konstruktiv damit umgegangen und nicht einfach unterdrückt wird. Denn alles Unterdrückte schwelt im Untergrund und bricht bei nächstbester Gelegenheit aus, um den oder die zu treffen, die wahrscheinlich am wenigsten dafür können. |
| Demon17 | [QUOTE]Am besten wäre doch, wenn Aggressionen garnicht erst entstehen würden und falls doch, daß konstruktiv damit umgegangen und nicht einfach unterdrückt wird. Denn alles Unterdrückte schwelt im Untergrund und bricht bei nächstbester Gelegenheit aus, um den oder die zu treffen, die wahrscheinlich am wenigsten dafür können.[/QUOTE] Korrekt, allerdings wirst Du kein höher entwickeltes Lebewesen ohne Aggression finden. Sie ist fester und lebensnowendiger Bestandteil allen Lebens. Nur wo Altes zerstört wird kann Neues entstehen. Die menschliche Zivilisation hat es immerhin geschafft, diese Tatsache vom Individuum zu trennen. Man muß nicht mehr die Herrschenden ermorden um eine neue Politik durchzusetzen, oder die Konkurrenten brandschatzen um eine neue Ware an den Mann zu bringen. Dies ermöglicht ja erst eine rationale Vorgehensweise zu vertretbaren Konfliktkosten. Sicher schwelen unterdrückte Konflikte im Untergrund, doch gibt es immer einen Stärkeren und einen Schwächeren. Der Stärkere unterdrückt den Schwächeren und der Konflikt schwelt im Untergrund. Was sagt uns das nun über einen Lehrer, der zulässt das ein paar Schläger den Schulhof terrorisieren? |
| ÂmeNoir | [quote]allerdings wirst Du kein höher entwickeltes Lebewesen ohne Aggression finden. Sie ist fester und lebensnowendiger Bestandteil allen Lebens.[/quote] Es kommt m. E. ganz auf die Sichtweise an und vor allem auch auf die Definitionsweise. Wo fängt sogenannte Aggression an, wo hört sie auf. Wir MACHEN sie zu einem festen Bestandteil unseres Lebens. Es ist UNSERE Entscheidung, Aggression zu leben. [quote]Nur wo Altes zerstört wird kann Neues entstehen.[/quote] In diesem Punkt möchte ich Dir widersprechen, denn Neues kann auch dann entstehen, wenn man Altes fortführt, als Grundlage, als Basis bestehen läßt. Vieles, was unsere Generation nutzt, basiert auf dem, was Generationen vor uns erschaffen haben und dennoch entsteht Neues, im Sinne von Ergänzung ... beides ist somit möglich. [quote]Die menschliche Zivilisation hat es immerhin geschafft, diese Tatsache vom Individuum zu trennen. Man muß nicht mehr die Herrschenden ermorden um eine neue Politik durchzusetzen, oder die Konkurrenten brandschatzen um eine neue Ware an den Mann zu bringen. Dies ermöglicht ja erst eine rationale Vorgehensweise zu vertretbaren Konfliktkosten.[/quote] Morden im physischen Sinne findet diesbezüglich wohl nicht mehr so oft statt, doch ist Rufmord nicht genauso schlimm, zerstörerisch bzw. vernichtend. Ist es nicht letztendlich nur eine Verlagerung des Konflikts? Von wirklichem Fortschritt und Weiterentwicklung würde ich erst dann sprechen wollen, wenn Geiz, Habgier, Neid etc. überwunden ist, so daß Konflikte/Aggressionen garnicht mehr entstünden. [quote]Sicher schwelen unterdrückte Konflikte im Untergrund, doch gibt es immer einen Stärkeren und einen Schwächeren.[/quote] Nicht unbedingt. Wenn der sogenannte Stärkere soviel Großzügigkeit besäse und dem vermeintlich Schwächeren etwas freiwillig abgäbe, entstünde Ausgleich, Gleichgewicht. In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, ob ein sogenannter Schwacher wirklich schwach ist und ein Starker wirklich stark ... Schwäche kann Stärke sein und Stärke Schwäche. Es ist wohl Stärke, Schwächeren unter die Arme zu greifen und Stärke, Schwächen zuzugeben, genauso wie es wohl schwach ist, als Stärkerer Schwache zu unterdrücken. [quote]Der Stärkere unterdrückt den Schwächeren und der Konflikt schwelt im Untergrund. Was sagt uns das nun über einen Lehrer, der zulässt das ein paar Schläger den Schulhof terrorisieren?[/quote] Er hat vielleicht zu wenig Zivilcourage? Er hat vielleicht selbst Angst? Er erkennt vielleicht garnicht, was da abgeht, da ihm die nötige Sensibilität dafür fehlt? Er ist vielleicht ignorant, interessiert sich nicht wirklich für die Sache, möchte nicht damit konfrontiert werden, nicht die Verantwortung übernehmen? Was für Dich, mich und manch' anderen als schlimm erscheinen mag, ist für den Lehrer vielleicht normal oder Selbstverständlichkeit? Es gibt viele Möglichkeiten, viele Sichtweisen. |
| Demon17 | [QUOTE]Es kommt m. E. ganz auf die Sichtweise an und vor allem auch auf die Definitionsweise. Wo fängt sogenannte Aggression an, wo hört sie auf. Wir MACHEN sie zu einem festen Bestandteil unseres Lebens. Es ist UNSERE Entscheidung, Aggression zu leben.[/QUOTE] Es liegt uns im Blut, spätestens seit den Zeiten des Jägers und Sammlers. Habe ich das nicht schon ausgeführt? Es gibt einen permanenten Prozess im Verlaufe der Zivilisation, die menschliche Gesellschaft zu befrieden. Wir sind auf dem Weg. [QUOTE]In diesem Punkt möchte ich Dir widersprechen, denn Neues kann auch dann entstehen, wenn man Altes fortführt, man Altes als Grundlage, als Basis bestehen läßt. Vieles, was unsere Generation nutzt, basiert auf dem, was Generationen vor uns erschaffen haben und dennoch entsteht Neues, im Sinne von Ergänzung ... beides ist somit möglich. [/QUOTE] So, ich komme aus NRW. Was ist mit den alten Kohle und Stahlstrukturen? Sie ließen über hundert Jahre nichts anderes neben sich zu. Vieles was früher aus Metall war, wird heute aus Kunststoff und Keramik gemacht. Ein Verdrängunsprozess, der uns in der modernen Gesellschaft gar nicht mehr bewusst wird. Wie ich schon sagte, der Mensch hat es geschafft die Funktion von der Person zu trennen. Es entstehen neue Organisationen, die die alten verdrängen und die Menschen bekommen einfach neue Jobs, falls alles gut geht. Schau Dir die Baumärkte an, innerhalb einer Generation wurden tausende von Einzelhändlern auf dem Sektor verdrängt von Ihnen verdrängt. Die alten Lebensmittelgeschäfte gibt es auch kaum noch. Dafür gibt es jetzt Supermärkte. In solchen Umwälzungsprozessen wird ganz friedlich tausenden von Familien die Lebensgrundlage entzogen. [QUOTE]Morden im physischen Sinne findet diesbezüglich wohl nicht mehr so oft statt, doch ist Rufmord nicht genauso schlimm, zerstörerisch bzw. vernichtend. Ist es nicht nur eine Verlagerung des Konflikts? Von wirklichem Fortschritt und Weiterentwicklung würde ich erst dann sprechen, wenn Geiz, Habgier, Neid etc. überwunden, so daß dieser Konflikt garnicht mehr entstehen würde. [/QUOTE] Ein notwendiger Schritt dazu wäre die Knappheit der Güter zu beseitigen. Aber führt es nicht zu enormer Verschwendung, wenn es Überfluß für alle gibt? Wie schaut es dann mit der Natur aus? Den Menschen zu ändern? Ich denke das hat die Natur so angelgt, das Menschen, Tieren und Pflanzen das eigene Überleben viel wichtiger ist als das der anderen. Altruismus kann kulturell vermittelt werden, zum Erhalt der eigenen Kultur. Alles andere hat sich nicht bewährt. [QUOTE]Wenn der sogenannte Stärkere soviel Großzügigkeit besäse und dem vermeitlich Schwächeren etwas freiwillig abgäbe, entstünde Ausgleich, Gleichgewicht. In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, ob ein sogenannter Schwacher wirklich schwach ist und ein Starker wirklich stark ... [/QUOTE] Das erinnert mich an den englischen Philosophen Thoman Hobbes 1588 - 1679. Er lebte zur Zeit der Rosenkriege, einer Kette von Bürgerkriegen zwischen dem in den Landadel aufgestiegenem Bürgertum (Gentry) und dem Hochadel. Er ging davon aus, das auch der Starke einmal schlafen müsse und es deshalb für alle besser sei einen (Gesellschfts-) Vertrag zu schließen und die Sache friedlich zu regeln. Er ist für die Juristen nach wie vor der wichtigste Philosoph. So wie ich das sehe, gehen wir von unterscheidlichen Voraussetzungen aus. Ich geh vom Jäger und Sammler aus, der erstmal viele großen Tierarten ausrottete, wo er auftrat. Jedenfalls verschwanden viele davon mit erscheinen des Menschen und der sich viele Jahrzehntausende im Krieg befand. Du kannst Dir gar nicht die Bedeutung des Kriegers bei den alten Naturvölkern vorstellen. Er war d a s Ideal vom Menschen. Du gehst vom Ideal der absoluten Friedlichkeit aus, das in Europa erst durch das Christentum verbreitet wurde, also erst seit ziemlich kurzer Zeit und das um das Ideal des christlichen Kriegers ergänzt worden war. (Kreuzritter, Ritter generell, die nach innen Frieden hielten und Witwen und Waisen beschützten.) Schlappe tausend Jahre in meiner Gegend. Dieses Ideal ist notwendig, aber ich gehe davon aus, und mit mir die Wissenschaft, das Aggression ein notwendiger Bestandteil menschlicher Erbanlagen ist. Arten und Rassen, die nicht genug davon hatten, sind längst ausgestorben. Die Zivilisation bemüht sich nun wiederum die biologisch angelegte Aggression in den Griff zu kriegen, weil sie längst kontraproduktiv geworden ist, seit die Menschheit zur konkurrenzlos dominanten Spezies auf dem Planeten geworden ist und sich eigentlich nur noch selbst bedroht. |
| Nezach | [quote][i]Original geschrieben von Demon17[/i] [b]Es geht aber auch um die Hemmungen, die aus einer moralisch negativen Bewertung der Macht resultieren, diese anzuwenden. Es geht um die bequemen Ausreden die der Zeitgeist bietet, Gewalt an Schulen zum Beispiel nicht konsequent zu sanktionieren und statt dessen wegzuschauen.[/b][/quote]Benachteiligung kann auch als Gewalt empfunden werden, und Gewalt an Schulen könnte selbst eine konsequente Sanktionierung von Gewalt sein, die wiederum mit Gewalt konsequent sanktioniert werden könnte. – Gewalt könnte ein Hilfeschrei sein. Hinter Gewalt könnte Gerechtigkeitssinn stecken. Gewalt könnte auch etwas anderes als Gewalt sein. |
| Nezach | Das ganze Leben kann als ein Gebrauch von Macht angesehen werden. So ist die Frage nach dem rechten Umgang mit Macht eng mit der Frage "Wie lebe ich recht?" verbunden. Nahe liegt auch die Frage: "Welches ist die rechte Einstellung (zu dem/allem, was ist)?". Diese Fragen werden individuell unterschiedlich beantwortet. Die Überzeugungen hierüber scheinen (ein wenig/gewaltig?) auseinanderzuliegen. Es wird auf verschiedene Dinge Wert gelegt. Auch darüber, wo genau die Grenze zwischen verantwortungsvollem Gebrauch von Macht und Machtmissbrauch liegt, wird z.T. gestritten. Einige glauben, dass es weder "rechte Einstellung", noch "rechtes Verhalten (Machtgebrauch)" gibt, halten alles für gleichgültig. Manche glauben, der Machtmissbrauch käme von verkehrten Organisationsstrukturen bzw. liege im falschen System begründet. Andere wiederum suchen die Ursache für Machtmissbrauch in der (veränderlichen oder unveränderlichen?) Natur des/der Menschen. Auch das Thema "Gerechtigkeit" wird berührt. Was gerecht ist, weiß vielleicht niemand genau. In bestimmten (extremen) Fällen ist man sich allerdings ziemlich einig darüber, was gerecht und was ungerecht ist. Vielleicht wäre es am besten, wenn niemand mehr Gewalt anwendet bzw. seine Macht missbraucht. Wenn dies aber nicht von selbst geschieht, müsste es erzwungen werden, was dann wohl wieder einen Machtmissbrauch darstellen würde. Wer berechtigt irgendjemanden (natürliche oder juristische Personen) zur Gewaltanwendung? Wie wäre es ohne Exekutive und Armee, ja ganz ohne Staat? Manchmal denke ich: Menschen haben Menschen Leid zugefügt, solange es sie gibt. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Ich kann das Leid nicht ermessen, weiß nicht, ob Menschen sich in unseren Tagen weniger Leid zufügen. Es kommt mir nicht so vor. Ich fühle auch nicht, wieviel Leid sich Affen untereinander zufügen bzw. wie aggressiv sie sind, wenn sie in Horden zusammenleben. Ich meine, das Maß ihrer Verletztlichkeit nicht zu kennen. Erstaunlich finde ich es, wenn ein Mensch behauptet, darüber bescheid zu wissen, da er doch kein Affe ist. Was weiß ich vom Leid anderer Menschen? Fühle ich ihren Schmerz? Was weiß ich über ihre Verletzbarkeit? Wie soll ich wissen, was gerecht, was der richtige Gebrauch von Macht, was das richtige soziale System ist? |
| Demon17 | Du hast völlig recht Nezach. In der Gegenwart ist die Gesellschaft so kompliziert geworden, das es keine einfachen Antworten mehr gibt. Was vordergründig gerecht erscheint, kann allen auf Dauer großen Schaden zufügen. Außerdem wächst die Welt zusammen. Viele Kulturen haben sehr unterschiedliche Vorstellungen vom menschlichen Zusammenleben, von einer gerechten Ordnung. Das schürt neue Konflikte, in denen sich häufig beide Seiten im Recht sehen und es ist nicht gesagt, dass die Wahrheit in der Mitte liegt. Wir erleben zur Zeit, das eine Ausweitung des westlichen Lebensstils mit relativ viel Luxus für breite Schichten und der weitgehenden Beseitigung von Armut und Hunger, die die Ökologie des Planeten überfordert. Eine neue Knappheit entsteht, an sauberem Wasser, an sauberer Luft usw. Es wird Streit um "Verschmutzungsrechte" geben, um Wasser, um Energie und vieles mehr. Das hat nicht einmal was mit Gier, Neid und Missgunst zu tun. Wenn alle so weiterleben, wie es bisher für einigermaßen gerecht und richtig angesehen wurde, wird die Sache schief gehen. Die Welt muß neue, weltweit gültige Maßstäbe dafür entwickeln, was recht und billig ist und diese permanent an neue Gegebenheiten anpassen. Das bedeutet einen permanenten Bruch alter Traditionen, die solange für eine allgemeine Akzeptanz verbindlicher Werte gesorgt haben. Da sind neue Konflikte vorprogrammiert. Die Frage ist nur, wie diese in Zukunft ausgetragen werden. |
| ÂmeNoir | [QUOTE]Es liegt uns im Blut, spätestens seit den Zeiten des Jägers und Sammlers. Es gibt einen permanenten Prozess im Verlaufe der Zivilisation, die menschliche Gesellschaft zu befrieden. Wir sind auf dem Weg.[/quote] Wir GLAUBEN, es liege uns im Blut. Ob wir auf dem richtigen Weg sind, wage ich zu bezweifeln. In Anbetracht dessen, daß es schon immer Stimmen gab - ob nun die von Weisen, einfachen Leuten oder wem auch immer - die darauf hinwiesen, daß Aggression, Machtmißbrauch und Gewalt nicht die Lösung sein können, die sich auch dafür einsetzten, daß sich etwas zum Guten ändert, hat sich - über den langen Zeitraum betrachtet - bislang sehr wenig geändert. Ich hatte es glaube ich an anderer Stelle bereits erwähnt ... wir können zum Mond fliegen, übertrumpfen uns tagtäglich mit neuesten technischen Entwicklungen aber das zwischenmenschliche Miteinander hat - meinem Empfinden nach - nur in wenigen Ausnahmefällen so etwas wie Fortschritt erlebt. [quote]So, ich komme aus NRW. Was ist mit den alten Kohle und Stahlstrukturen? Sie ließen über hundert Jahre nichts anderes neben sich zu. Vieles was früher aus Metall war, wird heute aus Kunststoff und Keramik gemacht. Ein Verdrängunsprozess, der uns in der modernen Gesellschaft gar nicht mehr bewusst wird.[/quote] Vielleicht aber einfach auch einfach Weiterentwicklung oder der sogenannte, vielgepriesene Fortschritt? [quote]Schau Dir die Baumärkte an, innerhalb einer Generation wurden tausende von Einzelhändlern auf dem Sektor verdrängt von Ihnen verdrängt. Die alten Lebensmittelgeschäfte gibt es auch kaum noch. Dafür gibt es jetzt Supermärkte. In solchen Umwälzungsprozessen wird ganz friedlich tausenden von Familien die Lebensgrundlage entzogen.[/quote] Es gehören immer zwei dazu. Die Familien haben sich auch die Lebensgrundlage entziehen lassen und sogar den Prozeß noch fleißig unterstützt. Wer macht sich wirklich bewußt, daß der Einkauf im Baumarkt dem Einzelhändler das Wasser abgräbt und der Einkauf im Supermarkt für alteingesessene Lebensmittelgeschäfte das Ende bedeutet? Die Baumärkte und Supermärkte sind wir, wir sind in der Verantwortung, wir haben es zugelassen. [quote]Ein notwendiger Schritt dazu wäre die Knappheit der Güter zu beseitigen. Aber führt es nicht zu enormer Verschwendung, wenn es Überfluß für alle gibt?[/quote] Ein notwendiger Schritt wäre m. E., mit weniger zufriedener zu sein, also die Ansprüche herunterzuschrauben und denen, die nicht soviel haben, von unserem Überfluß etwas abzugeben, bewußter Verzicht sozusagen. [quote]So wie ich das sehe, gehen wir von unterscheidlichen Voraussetzungen aus. Ich geh vom Jäger und Sammler aus, der erstmal viele großen Tierarten ausrottete, wo er auftrat.[/quote] Ja, wir gehen wohl von unterschiedlichen Voraussetzungen aus. Aber das soll ja kein Hindernis darstellen, über die Thematik zu diskutieren?! ;) Was hat dem Jäger und Sammler sein Verhalten gebracht? Nur die Befriedigung der eigenen Habgier ohne an die langfristigen Folgen zu denken. Man kann auch sagen, er grub sich selbst das Wasser ab und so wie es anno dazumal mit der Ausrottung von Tierarten war - was ja auch heute noch stattfindet - so findet die Befriedigung der eigenen Habgier tagtäglich in jeglicher Form statt. [quote]Du gehst vom Ideal der absoluten Friedlichkeit aus, das in Europa erst durch das Christentum verbreitet wurde, also erst seit ziemlich kurzer Zeit und das um das Ideal des christlichen Kriegers ergänzt worden war.[/QUOTE] Ich bin jetzt mal so frech und behaupte, daß die absolute Friedlichkeit auch derzeit nicht oder nur in seeeeehr eingeschränktem Maße gelebt wird. Ich habe eher so den Eindruck - um auf das eigentliche Thema zurückzukommen - daß sehr viel Aggression im Hintergrund schwelt. Denn würde absolute Friedlichkeit herrschen, fänden keine Amokläufe, kein Terror auf Schulhöfen, keine Morde und Vergewaltigungen, kein Machtmißbrauch usw. statt. All jenes ist u. a. Ausdruck von Mißmut, aufgestautem Ärger, Unterdrückung. |
| ÂmeNoir | [QUOTE]Wie wäre es ohne Exekutive und Armee, ja ganz ohne Staat?[/QUOTE] Deine Idee finde ich sehr interessant. Du meinst also ohne jegliche Gruppierung? Vielleicht bewirkt ja gerade diese ein Gegen- anstatt ein Füreinander? Vielleicht würde ohne Gruppierung wesentlich mehr Frieden herrschen? Vielleicht weil jeder einfach Mensch unter Menschen sein würde? Die Welt als Einheit ... In diesem Zusammenhang fällt mir Beispiel ein: War mal in einem großen Konzern tätig. Es herrschte dort über viele Jahre eine sehr gute Zusammenarbeit, zwischen den Mitarbeitern, als auch bereichsübergreifend. Es wurde geholfen, egal wo Not am Mann war, gerne, freiwillig, gute Zusammenarbeit war eine Selbstverständlichkeit. Als dann die Obrigkeit gezielt ausgewechselt wurde, um eine Art Segmentierung durchzuführen, die bewirken sollte, daß die einzelnen Bereiche miteinander konkurrieren, damit der Beste ermittelt und die weniger Guten abgesägt werden konnten, war nichts mehr so, wie es vorher war. Dazu wurden ganz gezielt Personen an Stellen implantiert, die ihre eigene Funktion nicht durchblickten und die die Aufgabe hatten, den Konkurrenzkampf zu entfachen und am laufen zu halten. So sie nicht ausreichend mitmachten, gar Bedenken äußerten, wurden sie gnadenlos abgesägt. Es herrschte nur noch gegeneinander, zwischen den Bereichen und sogar zwischen den Mitarbeitern, purer Konkurrenzkampf. Niemand vermochte den Wahnsinn zu stoppen, da nur die Allerwenigsten die gekonnt eingefädelte Zwietracht durchschauten und diese wurden degradiert. Ist ja nicht selten so, daß das was im Kleinen stattfindet, sich im Großen genauso abspielt. |
| Demon17 | Ach ÂmeNoir, der Wandel erzeugt Konflikte, deshalb ist die Veränderung böse und das Verharren im Ist-Zustand gut? Glaubst du das wirklich? Gut und böse sind oft nur noch eine Frage des Standpunktes. Was dem einen nützt schadet dem anderen und umgekehrt. Kurzfristig. Auf Dauer kommen wir nicht umhin permanenten Wandel zuzulassen, ja zu fördern. Es gab eine Zeit, da dauerten Veränderungen Jahrhunderte. Willst Du in die Zeit vor der Industrialisierung zurück? In die Zeit des Feudalismus, mit seiner Kriecherei vor den Fürsten und den Hungerjahren. In die Zeit wo die Geburt festlegte welches Leben man führte? Für die meisten war es eines in Not. Der Bauer hatte Frondienste zu leisten und erreichte selten das 50. Lebensjahr. Die Kindersterblichkeit lag über 50%, wie sollte man auch die ganzen hungrigen Mäuler stopfen? In Asien gibt es ein Sprichwort. Wer einmal auf dem Tiger reitet, der kann nicht mahr absteigen, sonst wird er gefressen. Unsere Vorfahren haben sich seit der Industrialisierung für den Tiger des permanten Wandels, für die permaneten Revolution der Lebensverhältnisse durch Forschung, Wissenschaft und Wirtschaft entschieden. Denn er versprach nie gekannten Reichtum für die Starken und Leben für die Schwachen, die früher einfach verreckten. Willst Du vom Tiger steigen ÂmeNoir? Ich will mit ihm zu den Sternen reiten. |
| xxxzinixxx | ich hab ne totale aggressionshemmung: ich liebe euch alle... irgendwie... und die zeit, in der die geburt festlegte welches leben man führt, ist doch längst nicht vorbei... der tiger ist der kapitalismus. |
| Demon17 | ... und was meinst Du xxxzinixxx, wird er uns fressen? |
| xxxzinixxx | hoffentlich... dann hat die aggression endlich ein ende... |
| Demon17 | Das glaube ich nicht, schließlich gibt es keine nichtagressiven Spezies. |
| xxxzinixxx | es gibt angemessene aggression und künstlich hervorgerufene. manches muß einfach nicht sein, und doch... keiner kann sich dem entziehen. nicht, solange eher immer mehr menschen ums überleben kämpfen müssen. |
| ÂmeNoir | [QUOTE]Der Wandel erzeugt Konflikte, deshalb ist die Veränderung böse und das Verharren im Ist-Zustand gut? Glaubst du das wirklich?[/Quote] Ich glaube ... Du hast mich irgendwie mißverstanden ;) Ich wollte nur aufzeigen, daß wir selbst diejenigen sind, die den Wandel vollziehen, jeder von uns hat seinen Anteil daran, wie auch immer dieser aussehen mag. Und so liegt es auch in unserer "Macht", Veränderungen so zu beeinflussen, wie wir es wünschen. Wir sind dem Wandel also nicht hilflos ausgeliefert. Ansonsten hatte ich eher so den Eindruck, daß DU diverse Veränderungen beklagst, z. B. den Wandel von Stahl auf Kunststoff und von Einzelhandel auf Supermärkte. [quote]Auf Dauer kommen wir nicht umhin permanenten Wandel zuzulassen, ja zu fördern.[/quote] Nur ist der Wandel um des reinen Wandels willen m. E. nicht unbedingt anstrebenswert. Wo Veränderungen sinnvoll und notwendig sind, ja. Altbewährtes sollte trotzdem seine Daseinsberechtigung behalten und bestehen bleiben dürfen. Macht es wirklich Sinn, das Rad ständig neu zu erfinden? [quote]Willst Du in die Zeit vor der Industrialisierung zurück?[/quote] Nun, ich kann nicht wirklich nachvollziehen, worauf Du mit Deiner Frage genau anspielst. Ich nehme mal an, auf meinen Vorschlag, freiwillig zu verzichten? Verzicht bedeutet ja nicht automatisch Rückschritt. Verzicht kann genauso gut Fortschritt sein. Und mal ehrlich, wieviel an Krempel häufen wir im Laufe unseres Daseins an, auf den wir gerne verzichten könnten oder nach kurzer Zeit wegwerfen? Ist es wirklich notwendig, 3 x im Jahr in den Urlaub zu fliegen, in jedem Zimmer ein Fernsehgerät oder im Keller zig Fahrräder stehen zu haben? Wir in der westlichen Welt leben größtenteils im Überfluß und die Habgier nimmt dennoch kein Ende und selbst in unserer Nähe gibt es Menschen, die froh darüber wären, wenigstens regelmäßig was warmes zu Essen auf dem Tisch stehen zu haben oder anständige Kleidung. Verzicht würde in diesem Falle bedeuten, daß ich z. B. auf das 2. und 3 Fahrrad verzichte und nur ein Fernsehgerät besitze und lieber den Menschen, die nichts oder nur sehr wenig haben, davon abgebe. [quote]Wer einmal auf dem Tiger reitet, der kann nicht mahr absteigen, sonst wird er gefressen. Unsere Vorfahren haben sich seit der Industrialisierung für den Tiger des permanten Wandels, für die permaneten Revolution der Lebensverhältnisse durch Forschung, Wissenschaft und Wirtschaft entschieden. Denn er versprach nie gekannten Reichtum für die Starken und Leben für die Schwachen, die früher einfach verreckten. Willst Du vom Tiger steigen ÂmeNoir? Ich will mit ihm zu den Sternen reiten.[/QUOTE] Ist das nicht der pure Glaube an Materialismus und Kapitalismus? Ich bezweifle ehrlich gesagt, daß dieser auf Dauer Glück bedeutet ... ist eher Ersatzbefriedigung. Wie gesagt, ich habe kein Problem mit Weiterentwicklung oder ECHTEM Fortschritt, ich bin nur dafür, diesen allen zugute kommen zu lassen. Und um nach diesen Umschweifungen mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen ... genau dieses Ungleichgewicht erzeugt auch Aggressionen, die Habgier erzeugt welche und auch der Neid oder die Armut der Besitzlosen. |
| Demon17 | [QUOTE]Ansonsten hatte ich eher so den Eindruck, daß DU diverse Veränderungen beklagst, z. B. den Wandel von Stahl auf Kunststoff und von Einzelhandel auf Supermärkte. [/QUOTE] Ich klage nicht, ich stelle nur fest, das ohne die Zerstörung des alten nichts neues entsteht. [QUOTE]Verzicht kann genauso gut Fortschritt sein. Und mal ehrlich, wieviel an Krempel häufen wir im Laufe unseres Daseins an, auf den wir gerne verzichten könnten oder nach kurzer Zeit wegwerfen? Ist es wirklich notwendig, 3 x im Jahr in den Urlaub zu fliegen, in jedem Zimmer ein Fernsehgerät oder im Keller zig Fahrräder stehen zu haben? Wir in der westlichen Welt leben größtenteils im Überfluß und die Habgier nimmt dennoch kein Ende und selbst in unserer Nähe gibt es Menschen, die froh darüber wären, wenigstens regelmäßig was warmes zu Essen auf dem Tisch stehen zu haben oder anständige Kleidung. Verzicht würde in diesem Falle bedeuten, daß ich z. B. auf das 2. und 3 Fahrrad verzichte und nur ein Fernsehgerät besitze und lieber den Menschen, die nichts oder nur sehr wenig haben, davon abgebe. [/QUOTE] Das kannst Du gerne machen. (Hast Du wirklich 3 Räder? Ich brauch eins *g*) Nur darfst Du dich nicht wundern, wenn das Geld das Du spendest auf einem Millionenkonto in der Schweiz landet, so wie viele Entwicklungshilfegelder, oder der Bettler das einfach versäuft. Auch hier gibt es Innovationen, beispielsweise Minibanken für Arme, die nichts verschenken, aber Geschäftskredite vergeben, die auch zu einem großen Teil zurückgezahlt werden. Da können sich die Armen dann selbst was kaufen. Denn ohne Habgier liegt es doch nahe das bisschen Überschuss gleich auszugeben, statt ein Kleinunternehmen zu Gründen. [QUOTE]Ist das nicht der pure Glaube an Materialismus und Kapitalismus? Ich bezweifle ehrlich gesagt, daß dieser auf Dauer Glück bedeutet ... ist eher Ersatzbefriedigung. Wie gesagt, ich habe kein Problem mit Weiterentwicklung oder ECHTEM Fortschritt, ich bin nur dafür, diesen allen zugute kommen zu lassen. Und um nach diesen Umschweifungen mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen ... genau dieses Ungleichgewicht erzeugt auch Aggressionen, die Habgier erzeugt welche und auch der Neid oder die Armut der Besitzlosen.[/QUOTE] Es ist die Erfahrung, das es auf Dauer weniger Armut dadurch gibt. Es ist die Erfahrung, das dadurch eine vorher nie gekannte Dynamik an technischen Innovationen entsteht, die ein völlig neues Leben ermöglichen. So mit mobilem Internet und allem Drum und Dran. Es ist die Hoffnung, das dies der Menscheit irgendwann die Reise zu den Sternen ermöglicht. In tausende von Universen voller Möglichkeiten... Das Ungleichgewicht finde ich bezeichnend, Du findest es irgendwie besser wenn alle gleich arm sind, das sehe ich anders. Mir ist Ungleichheit mit insgesamt wesentlich mehr Wohlstand lieber... |
| Azraiyl | Gibt da so ein Buch Konfliktmanagement von Gerhard Schwarz. Hab das Buch mal gelesen nachdem ich in der Firma einem älteren Mitarbeiter mal meine Meinung geigen wollte. Dumm nur dass er nach dem ersten halben Satz davon gelaufen ist und die Abteilungsleiter zusammengetrommelt hat. Mein Standpunkt war eigentlich gar nicht von Relevanz, hauptsächlich ging es darum irgend eine schöne Harmonie wiederherzustellen. Das Thema war für mich dabei nicht vom Tisch und so wollte ich mich mal erkundigen ob denn mein Verhalten tatsächlich so schlecht war. Im folgenden dass was ich daraus für mich mitgenommen habe (nicht wortwörtlich, aber hoffentlich auch nicht ganz falsch im Gedächtnis): - Konflikt hat primär mal nichts mit Gewalt zu tun. - Die primitivste Lösung ist zu fliehen oder den Gegner zu töten. - In der nächsten Stufe unterwirft sich der Schwache dem Starken. - Die beste Form ist das Aushandeln von Kompromissen. - Konflikte haben auch einen gewissen Unterhaltungswert (Das GGB ist wohl das beste Beispiel dafür, dasselbe gilt aber auch in Beziehungen). - Der Umgang mit Konflikten erfordert Kreativität (und andere geistige Fähigkeiten). - Das Lösen von Konflikten gefällt dem Selbstbewusstsein. Mich kotzt die Harmoniesüchtigkeit die man überall sieht schon etwas an muss ich zugeben. Die spielt sich an vielen Orten ab. In der Erziehung von Jungen (gebt ihm ne Puppe und Ritalin), aber auch in der Politk (political correctness) darf kaum mehr was gesagt werden ohne dass man irgend eine Organisation auf den Plan rufen kann. Fairerweise muss ich aber zugeben dass ich erst auf diesen Thread aufmerksam wurde, wegen dem Nebenthema, darum labere ich auch noch fröhlich dazu etwas. Ich behaupte mal dass es für den Menschen wichtig ist etwas zu besitzen oder sogar viel von etwas zu besitzen. Das Grund dafür sehe, dass man oftmals Anerkennung bekommt, wenn man etwas besitzt. Wer spezielle Bilder hat, egal ob er den künstlerischen Aspekt mag, kommt vielleicht mal in der Zeitung. Wer von irgendetwas alle Ausprägungen sammelt (Bierflaschen, ...) kommt früher oder später auch im Fernsehen, kann die Sammlung aber auch jedem Besuch erneut zeigen (welcher darüber ebenfalls staunt, abgesehen von der gelangweilten Ehefrau). Früher war es ja chic fett zu sein, weil man zeige dass man wahrscheinlich genug Nahrung hatte. Wer heute drei Autos hat, wird wohl auch vom einen oder anderen beneidet. Meine Schlussfolgerung -> Der Mensch besitzt gerne weil er oft auch Anerkennung dafür bekommt. Ich erlaube mir auch ein Gegenbeispiel. Bei mir Zuhause ist in ziemlich allen Zimmerecken doch ziemlich leer (auch Regale mit Staubfängern etc. fehlen). Ich habe es aber noch nie erlebt dass jemand mir gesagt hat wie toll er es findet dass ich nichts habe, sondern sich eher darüber beschwert dass es bei mir so leer sei. Beim nächsten Besuch wurden dann auch schon das eingepackte Dings (Abfall) mitgebracht, welches meine Wohnung doch nicht mehr so leer erscheinen lasse. An meinem Totenbett wird mir auch nie jemand gratulieren was ich doch für ein toller Nicht-Sammler gewesen sei. Wenn ein Herr Al Gore hingegen einen Friedensnobelpreis für irgendwelche (dubiose?) Vorträge erhält, interssiert es ebenfalls niemand dass der Herr ein ausgeprägtes Anhäufverhalten hat. Und der Typ in Amerika nebenan wird sogar noch etwas von Steuern befreit wenn er einen fetten Hummer in seiner Garage hat, anstatt ein Kleinauto dass nur halbsoviel Schrott drinne hat. Mir kommt es oftmals so vor, dass viele Versuche und Theorien die Welt zu verbessern den Menschen ändern wollen. Meiner Meinung nach müsste man die Bedingungen für die Gesellschaft ändern und dann hoffen dass sich der Mensch anpasst (z.B. eine Idee - Weg mit den Hochhäusern - raus aufs Land und alle schön verteilen). Wenn man den Menschen dazu überreden möchte weniger zu besitzen wird das nicht funktionieren. Wenn die Gesellschaft hingegen sich so ändert, dass der Besitzer zum Ar...... wird, dann regelt sich sich eventuell alleine (habs mir nicht bis zu Ende überlegt, aggressive Konflikte sind daher nicht unerwünscht). €: Mir ist gerade noch was in den Sinn gekommen. Online Spiele. Da wird auch gesammelt und gehortet, obwohl die Wenigsten davon einen vollen Bauch bekommen. Die Spieler bekommen aber innerhalb ihrer Community Anerkennung (meiner Meinung nach etwas vom wichtigsten für Menschen, könnte darüber seitenweise schreiben). |
| Demon17 | Sicher die Ziele des Menschen werden sozial vermittelt, ebenso wie die Umgagsformen und Konfliktlösungsstrategien. Insofern wundert es mich, das Du versucht hast in der Hirarchie eine direkte verbale Konfrontation zu suchen. Hirarchien sind dazu da, soziale Systeme zielgerichtet zu organisieren. Das schaffen sie allerdings nur um den Preis der weitgehenden Entmündigung der Geführten. Insofern ist es genau reguliert, wer wann was sagen darf. Eine unaufgeforderte Eigeninitiative ist hier selten gefragt, es geht erstmal darum den Menschen auf den Stellenplan zu reduzieren, wenn es dann menschelt, dann meist in Form von Seilschaften. also individueller Karrierestrategien über die persönlich Schiene. So eine Agression kann natürlich gelegen kommen, wenn sie dem Vorgesetzten ermöglicht einen Teil der Verantwortung im Zweifelsfalle auf Dich abzuschieben. Aber Organsiation hat in erster Linie das Ziel den Status Quo zu bewahren. Jeder Mensch möchte seine Umgebung kontrollieren und Veränderung schafft Unsicherheit. Das gilt insbesondere für Abteilungsleiter. Deswegen lassen sie sich Veränderungen auch nahezu ausschließlich von oben zumuten. Es gibt natürlich auch ganz schlaue Unternehmen, die ersetzen die Hirarchie durch eine Matrix. Damit ist der permanenten Konflikt dann vorprogrammiert und auch erwünscht. Das hängt natürlich dann stark von der Lernfähigkeit und Kommunikationsfähigkeit der Mitarbeiter ab, ebenso wie von der Organisationskultur. Gibt es zum Beispiel eine gewisse Fehlertoleranz, steigt die Bereitschaft der Belegschaft Veränderungen anzugehen und kooperativ zu lösen, doch oh weh, wer verantwortet den Misserfolg? Wärend der Erfolg bekanntlich viele Väter hat, ist der Misserfolg ja ein Waisenkind. Meistens wird dann streng hirarchisch eine Zwangsadoption angeordnet. Im Grunde geht es in den meisten Organsiationen also darum, Konflikte (mit offenem Ausgang) zu umgehen und Versantwortung so weit wie möglich von sich zu weisen. Jedenfalls in Prozessen, wo keine Erfahrungen über deren Ausgang vorliegen. Kritik wird sowieso gerne externalisiert. Am Besten man nimmt Berater. Die sind dann immer böse und haben die negativen Aspekte der Veränderung zu verantworten. Aber mal im Ernst, wie soll man den Mitarbeitern einer Bank klar machen, das sie ihren Arbeitsplatz verlieren, nur weil das Unternehmen Milliardenverluste macht? Das Betriebsklima ist doch super. Es ist doch klar wer Schuld ist, die Gier, die Gier des Steuerzahlers der die Kosten der mutigen Transaktionen dieses innovativen Unternehmens nicht länger tragen will. Hey Alle haben es so gemacht, Alle. Das konnte man nicht vorhersehen. Da kommt dann die Gerechtigkeit ins Spiel .... ;) |
