| BrokenWings | Hallo, Mich beschäftigt schon seit längerem die Situation eines Patienten.Ich arbeite seit kurzen,durch meine Ausbildung auf einer Station,welche auf Lungenkrankheiten spezialisiert ist .Dort ist seit kurzen ein Patient,männlich,wachkoma,wird beatmet.Der Mann ist 35 Jahre alt und liegt seit 15 Jahren im Wachkoma.Er hat Kontrakturen ianden Beinen und Armen.Er ist komplettbewegsunfähig,ist aber noch geistig klar.Wenn man mit ihm spricht,schaut er uns an.Außerdem wird meistens durch die Augenbewegungen kommuniziert.Er hatte mit 20 einen Arbeitsunfall bei dem er straguliert wurde.Wie kann man sich das vorstellen.15 Jahre zieht dein Leben an dir vorbei,du kannst nichts tun.Du überlebst nur.Ich denke ich würde mir wünschen man hätte mich sterben lassen.Was soll das denn für ein Leben sein? |
| more | Ich denke das zu ermessen müsste man der Patient selbst sein. Durch die Schädigung seines Gehirns lässt sich überhaupt nicht nachvollziehen was in ihm vor geht. Und da er im Wachkoma liegt kann er sich darüber auch nicht äußern. Jedoch gibt es mittlerweile Tests mit denen herausgefunden werden kann, wieviel dieser Mann noch von seiner Umgebung wahr nimmt. Wenn er mit euch kommunizieren kann ist wohl anzunehmen, dass er Schmerz, Angst, Freude usw. empfinden kann. Und dann denke ich, ist es erst recht nicht richtig für ihn zu interpretieren. Mal angenommen seine Hirnfunktionen sind so eingeschränkt, dass er sich auf dem Niveau eines Säuglings befindet. Dann ist er wahrscheinlich nicht in der Lage seine Situation wie ein Mensch zu erfassen, der zu 100 % geistig denkfähig ist. Für uns ist es natürlich grausam anzusehen wie dieser Mensch da liegt und scheinbar dahinvegetiert. Aber man sollte trotzdem bedenken, dass er ja eine Möglichkeit hat zu kommunizieren. Und vielleicht hat er sogar Augenblicke der Freude? Wenn er mit euch kommunizieren kann sollte man darauf doch aufbauen. Sich mit ihm zu beschäftigen und seine Sinne anzuregen ist dann für ihn sicherlich kurzweilig und lenkt ihn von eventuellen Schmerzen ab. Und wer weiß, vielleicht verbessert sich sein Zustand sogar? Menschen in dieser Situation regelrecht zum Tode zu verurteilen oder ihnen den Tod zu wünschen, weil man selbst vielleicht glaubt, dass das gnädiger ist, schneidet vollkommen die Empfindungen dieses Menschen ab. Ich weiß, dass man - aufgrund eigener Emphatie - dazu neigt sich sowas als Erleichterung vorzustellen, jedoch sollte man die Kapazitäten, die dieser Mensch noch besitzt auch als Zeichen des Überlebenswillens sehen. Der Mensch hat einen enormen Überlebenswillen. Wichtig ist nur, ihm eine Lebensqualität zu geben. Und das können schon Kleinigkeiten sein, wie Zuwendung und Linderung seiner Schmerzen. Allerdings sollte man im Auge behalten wie sehr seine offenen Wunden ihn quälen. Womöglich spürt er das nicht mehr, weil seine Hirnfunktionen das nicht mehr erfassen können. Jedoch kann es auch das glatte Gegenteil sein. Schluss endlich muss man sich die Gesamtsituation des Patienten vor Augen führen um zu einem Schluss zu kommen. Aber wenn es dir hilft, versuche mit ihm weiter zu kommunizieren, vielleicht schafft ihr es euch so zu verständigen, dass du auch verstehst wie er fühlt. Aber ich glaube, dass auch ein Mensch in so einer gefangenen Situation noch eine Lebensqualität haben kann. Ihn einfach zum Tode zu verurteilen, weil wir vermeintlich meinen das dies das Beste für ihn wäre entmündigt ihn auf ganzer Linie. Wir müssen ganz genau hinsehen und lernen zuzuhören um zu verstehen. |
| DarkHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von BrokenWings [/i] [B].Du überlebst nur.Ich denke ich würde mir wünschen man hätte mich sterben lassen.Was soll das denn für ein Leben sein? [/B][/QUOTE] Ueber sowas hab ich mir ganz viele Fragen gestellt, weil ich sowas auch schon sah. Aber Sterben halte ich nicht fuer die richtige Løsung, es ist die bequemere fuer die Mitmenschen, aber nicht unbedingt fuer den Menschen. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Menschen in dieser Situation regelrecht zum Tode zu verurteilen oder ihnen den Tod zu wünschen, weil man selbst vielleicht glaubt, dass das gnädiger ist, schneidet vollkommen die Empfindungen dieses Menschen ab. [/QUOTE] Sind die Empfindungen des Menschen denn berücksichtigt, wenn man ihn beatmet, zwangsernährt und seine Windeln wechselt? Ist es nicht auch eine Anmassung, das Geschöpf zu seinem Elend zu zwingen und zu glauben das sei der richtige Weg für ihn? [QUOTE]Ihn einfach zum Tode zu verurteilen, weil wir vermeintlich meinen das dies das Beste für ihn wäre entmündigt ihn auf ganzer Linie. [/QUOTE] Die Entmündigung dürfte bereits seit dem Eintreten seines desolaten Zustandes bestehen. Das ist auch nichts moralisch verwerfliches, sondern die logische Konsequenz. Das Lachhafte in einem solchen Fall: Obwohl niemand weiß, wie sich das Elend anfühlt, wird trotzdem tausendfach in Patientenverfügungen festgehalten, dass man keine Lebenserhaltung in einem solchen Fall wünscht. Kein Siechtum bitte. Vielleicht gerade weil man sich nicht vostellen kann, Lebenserfüllung in dieser Lage zu finden. |
| Xenomorph | Was mich betrifft,würde ich eine solche Patientenverfügung unterzeichnen solange ich noch kann, auf das mir der Saft abgedreht werde, sollte ich je in einen vergleichbaren Zustand verfallen - ich möchte nämlich gar nicht erst wissen, "wie es sich anfühlt", denn ich möchte immer im Vollbesitz meiner mentalen und körperlichen Kräfte sein - denn alles, was weniger ist als alles, ist mir zum leben nicht genug, der Tod demnach vorzuziehen...diese Entscheidung, jetzt und hier bei vollem Verstand ausgesprochen, beansprucht demnach Gültigkeit...da fällt mir einmal mehr das Beispiel ein, das schon Jean Amery in seinem Buch "Hand an sich legen" zitiert hat, von dem Romanhelden Jean Barois, der im Alter von 40 Jahren erklärte, er wünsche kein christliches Begräbnis, da er jetzt und hier Atheist sei und diese Entscheidung in diesem Moment getroffen unbedingte Gültigkeit beanspruche, ungeachtet dessen, was er später im hohen Alter noch sagen oder denken werde - und sollte er später jemals seine Meinung ändern, so sei dies als irrelevantes Geschwätz eines geistg verwirrten Greises abzutun - nun, der Greis Barois, der änderte in der Tat seine Meinung nochmals radikal: am Sterbebett verlangte er die Letzte Ölung durch den Priester...es stellt sich nun die Frage nach der "Authentizität", die bereits Amery anhand dieses Beispiels aufgeworfen hatte, doch die auch er nicht mit letzter Gewissheit beantworten konnte: welcher Barois ist nun der "echte"...? Der 40 Jährige Atheist oder der 90 jährige Greis, der nach dem Priester verlangt? - doch genau wie Amery tendiere ich stark dazu, dem vitalen 40 Jährigen Gehör zu schenken, und nicht dem Greis von 90 im Angesicht des Todes - nein, ich sehe im Atheisten Barois den "authentischen", den echten, mit sich identischen Barois, und seinem Worte messe ich die definitive und unwiederrufliche Gültigkeit bei, die es bei seiner Aussprache beanspruchte... |
| Azraiyl | Die meisten Menschen sind nicht bewegsunfähig, trotzdem zieht das ganze Leben an Ihnen vorbei. Es gab auch in der Vergangenheit ja auch Denker welche ihren Geburtsort nie verlassen hatten. Körperliche Bewegungsunfähigkeit muss daher nicht zwangsläufig schlimm sein (natürlich ist sie umso schlimmer je wichtiger einem der Körper ist). Persönlich würde mir eher die geistige Bewegungsunfäghikeit den Willen zu Leben rauben, wenn ich es denn noch mitbekommen würde. Möchte jedoch einen anderen Punkt ansprechen. Manchmal habe ich das Gefühl die Menschen meinen das menschliche Lebens sei das grösste auf der Welt und müsste um jeden Preis geschützt werden. Das ist aber Heuchlerei. Jedes Jahr stirbt mindestens ein Mensch an einem Auto, auch wenn er nicht in einem Auto sitzt und daher nicht bewusst ein Risiko auf sich genommen hat. Es gibt eine Unmenge an Dingen wo die Freude an der Sache uns vergessen lässt, dass andere Menschen daran sterben, wir nehmen es in Kauf. Viele weigern sich den Menschen genetisch zu verändern. Aber genau so viele bedienen sich der Invitro Fertilisation und der Präimplantationsdiagnostik. Auch hier belügen wir uns doch wenn wir sagen dass menschliche Leben sei für uns etwas ganz ganz spezielles. Zurück zur Frage. Nein ich habe nichts dagegen wenn man da den Saft abdreht, würde es mir auch für mich wünschen. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von BrokenWings [/i] [B]Was soll das denn für ein Leben sein? [/B][/QUOTE] [i]"Untersuchungen einer britischen Forschergruppe konnten jüngst sogar Belege dafür beibringen, dass bei manchen Wachkoma-Patienten ein Bewusstsein für sich selbst und ihre Umgebung besteht (Owen et al. 2006). Niels Birbaumer (2005) konnte mit seiner Arbeitsgruppe in den vergangenen Jahren Hinweise darauf finden, dass die Lebensqualität von Menschen im Wachkoma vermutlich weitaus höher ist, als wir „von außen“ vermuten. Damit kommen bisher für richtig gehaltene Annahmen ins Wanken und es zeigt sich, dass wir auf dem Gebiet des Wachkomas noch immer weiter hinzulernen werden."[/i] (aus Wikipedia) Ich würde also auf deine Frage sagen, dass man es in dem Fall nicht wirklich weiß. Aber wenn es bei Wachkomapatienten - so wie es aussieht - doch noch etwas gibt, ein klein wenig Bewusstsein oder vielleicht sogar ein kleines Quäntchen Erinnerung, dann wird es mit Dankbarkeit dir gegenüber erfüllt sein, wenn du der Person hilfst und versuchst, ein klein wenig ihr Leiden zu mindern und ihr ein wenig Liebe entgegen zu bringen. Und wer weiß, vielleicht wacht sie ja doch noch mal auf und vielleicht wird sie sich sogar noch an etwas erinnern...wer weiss das schon...auch wenn es in dem Fall eher ausgeschlossen scheint. [i]"Einen Interessanten Fall veröffentlicht die Zeitschrift Science (2006; 313: 1402) eine 23 jährige Patientin, die nach einem schweren Schädeltrauma bereits 5 Monate im Wachkoma war wurde mittels funktioneller Kernspintomographie untersucht. Der Patientin wurden Aufforderungen gegeben, wie sie solle sich vorstellen, sie spiele Tennis oder sie gehe durch ihr Haus. Sprachspezifische Hirn-Zentren (mittlere und obere Temporalwindung) wurden bei der Patientin beim Hören genauso aktiviert wie bei gesunden Kontrollpersonen. Auf die Aufforderung. "Stellen Sie sich vor, Sie spielen Tennis", wurden die supplementärmotorischen Rindenareale aktiviert, als die Hirngebiete, die Bewegungen planen. Auf die Aufforderung: "Stellen Sie sich vor, Sie gehen durch ihr Haus und stellen Sie sich die einzelnen Räume vor", wurde der parahippocampale Gyrus, die hintere Parietalrinde, und die laterale praemotorische Hirnrinde aktiviert, Gebiete die auch beim Gesunden bei der Erinnerung komplexer Räume und der Planung von Bewegungen aktiviert werden. Man kann daher annehmen, dass diese spezielle Patientin, nicht nur die Aufforderungen gehört und verstanden hat sondern auch in ihrer Vorstellung Tennis gespielt hat, oder durch ihr Haus gewandert ist. Sie hat also im Wachkoma eine lebhafte Phantasie entwickeln können und ihre Umgebung wahrnehmen können. Auch die Autoren der Untersuchung warnen allerdings vor einer Generalisierung solcher Befunde auf alle Wachkomapatienten."[/i] (Nacimiento, Wilhelm, Das apallische Syndrom: Diagnose, Prognose und ethische Probleme) In einer solchen Situation sein, möchte ich natürlich auch nicht. Aber ich möchte auch nicht miterleben müssen, wie man mich aufgrund von Unkenntnis einfach aufgibt... :( |
| Naraku | Wo hast du das gefunden? Kann man auf diese Weise nicht mit diesem Patienten kommunizieren und Antworten erhalten? |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Naraku [/i] [B]Wo hast du das gefunden?[/b][/quote] [URL=http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=1773]hier[/URL] [quote][b]Kann man auf diese Weise nicht mit diesem Patienten kommunizieren und Antworten erhalten?[/b][/quote] Das glaube ich kaum, denn so wie ich das verstanden habe, [i]kann[/i] sich so ein Patient nicht mehr äußern und selbst wenn er wieder aus dem Koma erwachen sollte, liegt noch ein langer Weg vor ihm, bis er es wieder erlernt. Zudem ist der beschriebene Fall wohl eine Ausnahme. Dass es so eine Ausnahme gibt, ist allerdings schon ein guter Hinweis, daß nicht alles immer so schlimm sein muss, wie es zunächst aussieht... |
| more | Diese Fälle zeigte jüngst die TV-Sendung "Quarks & Co" auf, die sich mit dem Thema beschäftigen. Ich fand die Untersuchungen und die neuesten Entwicklungen zu dem Thema äußerst interessant und auch ermutigend. Den "Saft" einfach "abzudrehen" ist eine noch viel einfachere Lösung, vor allem sich mit dem Argument "es ist besser für ihn/sie" rein zu waschen weil man das vermeintliche Leid nicht ertragen kann. Drehen wir doch einfach in allen Fällen den Saft ab. Kostet ja nur unnötig Geld und wer weiß, vielleicht ist das in 80 % der Fälle wirklich gnädiger... Die anderen 20 %? Whats up, hätte ja auch vom Auto überfahren werden können. *zyn* Ich will damit sagen, dass es natürlich anstrengender ist, sich mit einem Patienten zu beschäftigen der sich nicht mehr äußern kann, als einfach die Schalter auf off zu stellen. Jedoch sollte man sich davor ganz genau darüber im Klaren sein, dass das für den Patienten auch negativ sein kann. Alles in Allem ist es persönlich die bessere Wahl eine Patientenverfügung zu unterschreiben. Aber da trifft man nur die Entscheidung für das eigene Leben. Ich würde so eine Entscheidung nicht treffen wollen für andere. Vor allem wenn ich die Details nicht kenne. |
| BrokenWings | Ich glaube ich habe da etwas falsches verfasst.Vierlleicht habe ich den Begriff Wachkoma falsch verstanden.Der Patient ist wach.Er bewegt die Augen und Teilweise auch Glieder seines Körpers.Minimal ,soweit er das noch kann.Aus seiner Geschichte geht hervor,dass er vorher ein ganz normales Leben geführt hatte,okay das haben die meisten.Es war wie gesagt ein Arbeitsunfall und er liegt,oder lag demnach im Wachkoma.Er ist bei Bewusstsein.Seine Schmerzrezeptoren funktionieren,wie ich bei der Pflege feststellen konnte.Er wohnt ,wenn er nicht im Krankenhaus ist in einem Heim auf einer Pflegeintensivstation,wo er auch beatmet und künstlich ernährt wird.Dort ist es nicht anders als bei uns jetzt.Und das 15 Jahre lang?Er pendelt zwischen Krankenhaus und Heim,weil er er sich ständig mit irgenntetwas infiziert oder sonstige Krankheiten zuzieht.Solange er bei uns ist hat er nicht einmal Besuch bekommen.Er liegt den ganzen Tag da und kann sich die Decke ansehen.Wie schön.Als ich mit ihm zum ersten Mal in Kontakt gekommen bin hab ich mich geschämt wie noch nie,dafür das ich gesund bin.Ich weiß nicht recht wie ich damit umgehen soll.Mir fehlt es noch viel an Erfahrung und Proffesionalität.Ich meine ich gebe mir mir alle Mühe freunlich zu sein,zu lächeln und ihm so gut wie möglich helfen.Kann sich jemand vorstellen ,dass es schwer ist sich normal zu verhalten,wenn er dich anschaut.Diese Augen blicken nicht glücklich. Aber es ist schon richtig,niemand kann sich vorstellen wie er sich fühlt..aber ich kann mir vorstellen wie ich mich fühlen würde. [QUOTE]Ich will damit sagen, dass es natürlich anstrengender ist, sich mit einem Patienten zu beschäftigen der sich nicht mehr äußern kann, als einfach die Schalter auf off zu stellen. Jedoch sollte man sich davor ganz genau darüber im Klaren sein, dass das für den Patienten auch negativ sein kann. [/QUOTE] Ist dies auf mich bezogen oder allgemein gemeint? |
| more | Das war allgemein gemeint, da diese Meinung wohl auch von einer großen Allgemeinheit vertreten wird. Ich finde es immer sehr kritisch die Lebensqualität von anderen Personen - besonders wenn sie sich nicht äußern können - zu beurteilen. Wenn wir uns anmaßen zu wissen was das Beste wäre. Natürlich, wenn ein Körper nur noch von Maschinen am Leben gehalten wird, das Gehirn eigentlich schon tot ist, empfinde ich es genauso als Grausamkeit einen Menschen zum Leben zu zwingen. Wenn man meint sterben wäre was Unnatürliches, was es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt. Wenn etwas so perverses geschieht, dass Menschen die schon am sterben sind immer wieder aus diesen Prozess herausgerissen werden, weil die Angehörigen sich einfach nicht trennen wollen.... usw. Aber Wachkoma ist etwas anderes. Wachkoma ist Bewußtsein. Und wie es in so einem Menschen aussieht, ob er sich freut oder nicht, wie können wir das beurteilen??? Garnicht nämlich. Und die neuesten Studien zeigen, dass viel mehr in so einem Menschen vor sich geht, als bisher angenommen. Ein Arzt hat phantastische Fortschritte mit Wachkomapatienten erzielt als er mit ihnen zusammen musizierte. Sogar Gefühlsregungen wie Humor und echte Rührung zeigten die Patienten. Da kann man ihnen doch nicht völlig die Lebensqualität absprechen! Mein kleiner Neffe starb dieses Jahr. Schwer krank. So sehr, dass ich mir das wirklich nicht vorstellen möchte. Jeder hat nach seiner Geburt gesagt, er hätte besser sterben sollen. Das wäre doch für jeden das Beste. Er musste sein ganzes Leben Schmerzen leiden, und das bei völlig klarem Verstand. Der ganze Körper in Verbände gehüllt. Jede Berührung ein großes Risiko. Er sah aus wie ein Brandopfer. Einfach grauenvoll und unendlich traurig. Aber wenn man ihn beobachtet hat, wie er sich über eine Fruchtjoghurt freuen konnte, wie er lachen konnte und was für eine Charme der kleine Knirbs hatte. Wieviel Kraft und Mut und Lebenshunger... Und dann wünscht man ihm den Tod? Was wissen wir denn schon vom Leben? Wir, die wir alle heile sind. Die wir alle möglichen Sorgen haben. Wir heulen ja schon wenn wir den Arbeitsplatz verlieren. Vielleicht schätzen wir desshalb das Leben so gering, weil es uns noch nie fast aus den Händen geglitten ist... Sterbehilfe ja, wo es eine Hilfe für den Patienten ist. Nicht da wo wir nur meinen, dass es eine Hilfe ist. Denn gut gemeint ist oft auch schlecht gemacht. |
| Naraku | @an noire: Das war anders gemeint. Sie scheint ja ihre Umwelt wahrzunehmen und zu verstehen. Ich hatte da an sowas gedacht wie: "Für ein Ja, denken Sie an Tennis spielen, bei Nein an ... ". |
| Ronin76 | @More [QUOTE]Durch die Schädigung seines Gehirns lässt sich überhaupt nicht nachvollziehen was in ihm vor geht.[/QUOTE] Es wurde nicht berichtet, daß sein Gehirn geschädigt ist. [QUOTE]Was wissen wir denn schon vom Leben? Wir, die wir alle heile sind. Die wir alle möglichen Sorgen haben. Wir heulen ja schon wenn wir den Arbeitsplatz verlieren. Vielleicht schätzen wir desshalb das Leben so gering, weil es uns noch nie fast aus den Händen geglitten ist...[/QUOTE] Du darfst nicht immer von dir ausgehen. Wie kommst du dazu über Andere zu urteilen und deine Einstellung zum Leben auf Andere zu projezieren ? (Vorurteile!) Leben und Tod sind Eins, daher kann man auch nicht das Eine schätzen und das Andere nicht. ----------- Es geht darum ob der Wille eines Patienten respektiert wird. Fakt ist, daß in den meisten Fällen Menschen nur am Leben erhalten werden, weil sich damit viel Geld verdienen lässt. ZB auch im Altersheim. Man sollte es sich also sehr gut überlegen ob man mit der Kenntnis und Akzeptanz dieser Tatsachen in der Pflege arbeiten will. Ich habe damit einschlägige Erfahrungen gemacht und weiss wovon ich schreibe. Der Tod wird tabuisiert, weil er die fetten Geschäfte verhindert. Darum wird das unbedingte Leben unter allen Umständen glorifiziert, und sei es der Zustand der absoluten Hilfslosigkeit. Was ist grausamer ? Der schnelle Tod, oder jahrelange, qualvolle Folter ? |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Du darfst nicht immer von dir ausgehen. Wie kommst du dazu über Andere zu urteilen und deine Einstellung zum Leben auf Andere zu projezieren ? (Vorurteile!) [/b][/quote] Die Frage ist: wer macht es denn anders? Geht das überhaupt? [b][quote]Leben und Tod sind Eins, daher kann man auch nicht das Eine schätzen und das Andere nicht.[/b][/quote] Jein. Es gehört beides zu dem einen Leben aber es sind durchaus zwei unterschiedliche Aspekte. Man kann auch den heutigen Tag blöd finden (und am liebsten sterben wollen), den nächsten aber ganz toll (und mindestens hundert Jahre alt werden wollen). Es wäre schlimm, wenn man diese Nuancierungen nicht mehr machen könnte. [b][quote]Fakt ist, daß in den meisten Fällen Menschen nur am Leben erhalten werden, weil sich damit viel Geld verdienen lässt. ZB auch im Altersheim.[/b][/quote] Das ist kein Fakt, sondern eine Unterstellung. Oder das kurzsichtige Übertragen eines Einzelfalls auf alle/-s und es unterminiert die aufopferungsvolle, mitfühlende Zuneigung und Arbeit jener, sie sich um diese Menschen kümmern. [b][quote] Was ist grausamer ? Der schnelle Tod, oder jahrelange, qualvolle Folter ? [/B][/QUOTE] Jemanden umzubringen, der das nicht will scheint mir das Schlimmste zu sein. Ich glaube dass es nicht mehr lange dauern wird, bis Menschen leben wollen, es aber nicht mehr dürfen. Am Beginn des Lebens haben wir ja schon damit angefangen. Irgendjemand entscheidet, daß jemand anderes nicht leben bzw. geboren werden darf. Ich halte das für eine Zumutung. |
| more | Ronin, immer wieder die selbe Argumentationskette. Ich frage mich, wann du mal damit anfangen willst, Beiträge richtig zu lesen und dich mal mit den Hintergründen der Materie zu beschäftigen! Du wirst immer auf deinem Stammtischniveau bleiben, weil du kein Interesse an einer ernsthaften Diskussion hast. [QUOTE]Es wurde nicht berichtet, daß sein Gehirn geschädigt ist.[/QUOTE] [QUOTE]Das Apallische Syndrom (Wachkoma) ist ein Krankheitsbild in der Neurologie, das durch schwerste Schädigung des Gehirns hervorgerufen wird. Dabei kommt es zu einem funktionellen Ausfall der gesamten Großhirnfunktion oder größerer Teile, während Funktionen von Zwischenhirn, Hirnstamm und Rückenmark erhalten bleiben. [/QUOTE] Verstehst du jetzt was ich meine, wenn ich sage, dass du weder die Beiträge liest, noch sonst von irgendwas eine Ahnung hast? [QUOTE]Es geht darum ob der Wille eines Patienten respektiert wird. Fakt ist, daß in den meisten Fällen Menschen nur am Leben erhalten werden, weil sich damit viel Geld verdienen lässt.[/QUOTE] leg darüber doch mal eine Rechnung dar. Ich denke nämlich dass dieser Einwand einfach irgendwo aus dem leeren Vakuum gegriffen wird. Viel mehr Geld ließe sich nämlich sparen, wenn man diese Patienten nämlich einfach sterben lassen würde. Die Pflege dieser Patienten ist sehr geldintensiv. Und an den wenigen, die im Wachkoma liegen (im Schnitt in Deutschland nämlich nur 10 000 Betroffene in den unterschiedlichsten Formen dieser Erkrankung), lässt sich wenig Geld verdienen. Da ließe sich an Lungenkrebs mehr verdienen, diese Erkrankung bekommen im Jahr nämlich 50 000 (für dich mal ganz simpel --> NEU-ER-KRANKUNGEN pro JAHR!!!!!). Trotzdem gibts Präventionsmaßnahmen gegen Raucher. Merkwürdig - wo man damit doch echt viel Geld verdienen könnte - nach deiner Meinung... [QUOTE] Was ist grausamer ? Der schnelle Tod, oder jahrelange, qualvolle Folter ?[/QUOTE] Dazu müsste man wissen, was so ein Patient fühlt. Dazu gibts Gott sei Dank immer mehr Forschung und auch gute Ergebnisse. Nur wenn man die Leute einfach sterben lässt, findet man nicht heraus, welche Lebensqualität sie wirklich noch haben. Und im Endeffekt ist das doch auch wieder nur deine Interpretation. Wenn du mir also Vorurteile unterstellst, was ist mir dir? Hm??? Ganz schön kniffelig das Thema... |
| riomar | Schreckliche Vorstellung. Schon Fälle, in denen Menschen Gliedmaßen verlieren, bringen mich zu der Frage, ob ich dann weiterleben wollte. Wenn ich das richtig verstanden habe, kann der Patient ja nicht einmal klarmachen, dass er nicht mehr leben will. Vielleicht hält ihn auch die Hoffnung auf medizinischen Fortschritt am Leben. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von riomar [/i] [B]Schreckliche Vorstellung. Schon Fälle, in denen Menschen Gliedmaßen verlieren, bringen mich zu der Frage, ob ich dann weiterleben wollte. [/B][/QUOTE] Üblicherweise ist es so, daß ein Mensch, egal wie schlimm der "Schicksalsschlag" auch ist, nach gewisser Zeit wieder zu seinem alten "Glücksempfinden" zurückfindet. Meist dauert es etwa ein Jahr. Neulich habe ich von einem Menschen (in Indien war es glaube ich, spielt aber keine große Rolle) gelesen, der keine Gliedmaßen mehr hatte - also weder Arme noch Beine. Er war nichts weiter als ein Torso. Also hat er viel Zeit mit nachdenken verbracht, der einzigen Beschäftigung, zu der er noch in der Lage war. Er ist heute ein glücklicher, durchaus fröhlicher und von seinem Dorf hochgeschätzter Mensch. Die Menschen gehen zu ihm, wenn sie Probleme haben oder einen Ratschlag brauchen, denn sie wissen, daß sie bei ihm Hilfe bekommen... :) |
| BrokenWings | [QUOTE]Aber Wachkoma ist etwas anderes. Wachkoma ist Bewußtsein. Und wie es in so einem Menschen aussieht, ob er sich freut oder nicht, wie können wir das beurteilen??? Garnicht nämlich. Und die neuesten Studien zeigen, dass viel mehr in so einem Menschen vor sich geht, als bisher angenommen. Ein Arzt hat phantastische Fortschritte mit Wachkomapatienten erzielt als er mit ihnen zusammen musizierte. Sogar Gefühlsregungen wie Humor und echte Rührung zeigten die Patienten. Da kann man ihnen doch nicht völlig die Lebensqualität absprechen![/QUOTE] Das glaube ich dir gerne.Aber Fakt bei seinem Fall ist,das eine solche Therapie mit ihm nicht erfolgt. [QUOTE]Es wurde nicht berichtet, daß sein Gehirn geschädigt ist.[/QUOTE] Der Patient wurde durch eine Maschine straguliert und erst nach längerer Zeit reanimiert.Schon drei Minuten ohne Sauerstoff schädigiden das Großhirn erheblich.Also,ja sein Gehirn hat Schädigungen davongetragen.Er hat zum Beispiel keine Schluckreflexe mehr. [QUOTE]Es geht darum ob der Wille eines Patienten respektiert wird. Fakt ist, daß in den meisten Fällen Menschen nur am Leben erhalten werden, weil sich damit viel Geld verdienen lässt.[/QUOTE] Nein,das kann ich mir nicht vorstellen.Solche Patienten sind sehr pflegeintensiv und haben kaum eine Chance auf eine Besserung.Wenn ein Patient einfach abgestellt würde gäbe es nämlich gar keine Kosten mehr. [QUOTE]Nur wenn man die Leute einfach sterben lässt, findet man nicht heraus, welche Lebensqualität sie wirklich noch haben.[/QUOTE] Für den Patienten wird das bestmögliche getan um ihmein Stück Qualität zu bieten,das kann ich dir versprechen.Er würde aber nicht mehr reanimiert werden,sollte er noch mal das Bewusstsein verlieren. Was allgemein gemacht wird kann ich nicht beurteilen.Ich sehe ja nicht was andere Ärzte und Pflegekräfte mit ihren Patienten machen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i][QUOTE]Es geht darum ob der Wille eines Patienten respektiert wird. Fakt ist, daß in den meisten Fällen Menschen nur am Leben erhalten werden, weil sich damit viel Geld verdienen lässt.[/QUOTE]leg darüber doch mal eine Rechnung dar. Ich denke nämlich dass dieser Einwand einfach irgendwo aus dem leeren Vakuum gegriffen wird. Viel mehr Geld ließe sich nämlich sparen, wenn man diese Patienten nämlich einfach sterben lassen würde. Die Pflege dieser Patienten ist sehr geldintensiv.[/QUOTE]Die Rechnung ist ziemlich simpel: Alles Geld, das ausgegeben wird, nimmt auch jemand ein. Da muss man nur noch schauen, [b]WER[/b] das Geld einnimmt ... [QUOTE]Und an den wenigen, die im Wachkoma liegen (im Schnitt in Deutschland nämlich nur 10 000 Betroffene in den unterschiedlichsten Formen dieser Erkrankung), lässt sich wenig Geld verdienen.[/QUOTE]Dafür liegen einige der Patienten jahrelang im Koma. [QUOTE]Da ließe sich an Lungenkrebs mehr verdienen, diese Erkrankung bekommen im Jahr nämlich 50 000 (für dich mal ganz simpel --> NEU-ER-KRANKUNGEN pro JAHR!!!!!). Trotzdem gibts Präventionsmaßnahmen gegen Raucher. Merkwürdig - wo man damit doch echt viel Geld verdienen könnte - nach deiner Meinung...[/QUOTE]Kürzlich gab es hier im Board (wieder mal) eine Einladung zu einer Umfrage, eine u.a. vom Bundespräsidenten geförderte Aktion einer Stiftung ... und wenn man etwas googelt, dann findet man heraus wer der Sponsor ist - der weltgrößte Produzent von Tabakverarbeitungsmaschinen ... Und du glaubst gar nicht, wo die Pharmaindustrie überall ihre Finger drin hat ... |
| riomar | [QUOTE]Üblicherweise ist es so, daß ein Mensch, egal wie schlimm der "Schicksalsschlag" auch ist, nach gewisser Zeit wieder zu seinem alten "Glücksempfinden" zurückfindet. Meist dauert es etwa ein Jahr.[/QUOTE] Das glaube ich durchaus. Ein Familienvater, der merkt, dass ihn seine Familie nicht allein lässt, empfindet vielleicht Glück. Kommt wohl darauf an, dass man die kritische Anfangsphase übersteht und während dieser Zeit nicht allein ist. Man muss damit klarkommen, dass sich das Alltagsleben verändert. Später wird es vermutlich auch Momente geben, in denen man es als demütigend empfindet, so sehr auf Hilfe angewiesen zu sein, beispielsweise bei sanitären Verrichtungen. Im November habe ich drei Tage im Krankenhaus in einem Dreibettzimmer verbracht und war der einzige, der glücklicherweise das Bett verlassen konnte. Der Inder, den du erwähnst, ist ja in der Lage, geistig aktiv am Leben teilzunehmen. Er nimmt äußere Einflüsse war und kann sie verarbeiten und sich sicherlich auch sprachlich äußern. Der Extremfall, der am Anfang beschrieben wurde, sieht völlig anders aus. Natürlich weiß ich nicht, ob und wie der Patient seine Umgebung wahrnimmt. Das kann man sicherlich mittels EEG o.ä. feststellen. Allein die Tatsache, keine freie Entscheidung über das eigene Leben treffen zu können, finde ich erschreckend. |
| more | Daher ist ja die Patientenverfügung so eine wichtige Sache. Dann kann man nämlich bei vollem Bewustsein entscheiden was man später möchte. Und dann braucht auch niemand die Entscheidung fällen. Es gibt keinen Gewissenskonflikt. Es macht das Handeln für Ärzte und Angehörige sehr viel einfacher. Vor allem betrifft das Komapatienten, deren Hirn so stark geschädigt ist, dass sie nie wieder alleine essen können, bzw. ihr Leben lang an Maschinen hängen. Aber ich denke gerade beim Wachkoma sollte man unterscheiden. Viele Wachkomapatienten können alleine Schlucken und atmen selbstständig. Sie müssen nur gefüttert und gepflegt werden. Man muss sich das so vorstellen, dass viele Wachkomapatienten geistig sehr bewußt sind, aufgrund einiger Gehirnschädigungen in ihrer Ausdrucksweise völlig eingeschränkt sind. Wie in einem Glaskasten. Aber das Gehirn ist sehr anpassungsfähig und oft in der Lage durch die Bildung neuer Verbindungen wieder Kontakt zur Außenwelt aufzunehmen. Manche wachen Jahre später wieder auf. Aber so ein Prozess braucht Zeit und vor allem Förderung. Nur durch äußerliche Reize kann das Gehirn aktiv werden. Aber einem Wachkomapatienten solche Angebote zu machen ist sehr geldintensiv. Daher wird es leider in der Regel nicht gemacht. Man beschränkt sich darauf die Patienten in einem sterilen Krankenhauszimmer liegen zu lassen. Das führt nur leider auch nicht zur einer Besserung des Zustandes. Und es führt noch zu weiteren Folgeerkrankungen wie das steif werden der Glieder und das Wundliegen. Man beobachtet ja schon seit Jahren, dass Wachkomapatienten sehr gute Fortschritte machen, wenn sie von Angehörigen gepflegt werden und zu Hause im Alltagsleben eingebunden sind. Es wird eine Kommunikation aufgebaut, die zwar oft nur auf Blicke und kleine Zeichen basiert, aber das ist oft schon mehr, als wenn sie im Krankenhaus liegen. Und was die Scham angeht... Nunja, es hat sich noch niemand zu Tode geschämt. Ich würde jedenfalls nicht daran sterben wollen, nur weil mir jemand den Hintern sauber macht. Das wird mir im Alter vermutlich sowieso nicht erspart bleiben. Das kann wohl kein Argument sein. Ich denke wenn man sich die Hüfte bricht kann man sich einige Wochen auch nicht selbst waschen. Das Wachkoma ist viel zu wenig erforscht. Und dabei könnte man diesen Menschen wirklich helfen. |
| Ronin76 | @More [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] Ronin, immer wieder die selbe Argumentationskette. Ich frage mich, wann du mal damit anfangen willst, Beiträge richtig zu lesen und dich mal mit den Hintergründen der Materie zu beschäftigen! Du wirst immer auf deinem Stammtischniveau bleiben, weil du kein Interesse an einer ernsthaften Diskussion hast. Das Apallische Syndrom (Wachkoma) ist ein Krankheitsbild in der Neurologie, das durch schwerste Schädigung des Gehirns hervorgerufen wird. Dabei kommt es zu einem funktionellen Ausfall der gesamten Großhirnfunktion oder größerer Teile, während Funktionen von Zwischenhirn, Hirnstamm und Rückenmark erhalten bleiben. Verstehst du jetzt was ich meine, wenn ich sage, dass du weder die Beiträge liest, noch sonst von irgendwas eine Ahnung hast? [/QUOTE] Wenn du dir an mir ein Beispiel genommen und dich wenigstens darüber informiert hättest, wüsstest du daß das beschriebene Verhalten bzw der Zustand des Patienten nicht vollständig mit den Symptomen und der Definition eines Appalischen Syndroms übereinstimmt und ihr in Kernpunkten sogar widerspricht. Das bedeutet also, daß aktuell "nur" noch Restfolgen eines A.S. vorliegen. Hier die Symptome und Definitionen eines A.S laut Wikipedia extra für dich: - vollständiger Verlust von Bewusstsein über sich selbst oder die Umwelt und die Fähigkeit zu kommunizieren, - Verlust der Fähigkeit zu willkürlichen oder sinnvollen - Verhaltensänderungen infolge externer Stimulation, - Verlust von Sprachverständnis und der Sprachproduktion (Aphasie), - Harnblasen- bzw. Darminkontinenz, Schlaf-/Wachrhythmus gestört, - weitgehend erhaltene Hirnstamm-, spinale, hypothalamische und autonome Reflexe - Schlaf-/Wachrhythmus erhalten - keine bewusste Wahrnehmung - keine Kommunikation -in Rückenmark, Hirnstamm oder durch das Vegatativum gesteuerte Reflexe - Automatismen -schwimmende oder hin und her gehende Augenbewegungen - Tetraspastik [QUOTE] Dazu müsste man wissen, was so ein Patient fühlt. Dazu gibts Gott sei Dank immer mehr Forschung und auch gute Ergebnisse.[/QUOTE] Das ist nicht einem Gott zu verdanken sondern allein empyrischen Forschungen. |
| more | Von mir aus, dann halt keinem Gott... Der Threadersteller sprach von Wachkoma. PUNKT. Viel mehr an Info hat er nicht gelassen. Und ich denke Wachkoma ist hier auch der Hauptdiskussionspunkt. Wenn du willst, darfst du den Pfennig so oft umdrehen wie du willst. Die Diskussion bringt es nicht weiter. Das dürfte aber auch garnicht deine Absicht sein. Deine Absicht ist es ja nur zu stören und einfach mal wieder gelesen zu werden... |
| lioba | [QUOTE] Sie müssen nur gefüttert und gepflegt werden. Man muss sich das so vorstellen, dass viele Wachkomapatienten geistig sehr bewußt sind, aufgrund einiger Gehirnschädigungen in ihrer Ausdrucksweise völlig eingeschränkt sind. Wie in einem Glaskasten.[/QUOTE] Nun ja für mich hört sich das mehr nach Aphasie an. Wachkoma würde ich das ja wohl nicht nennen. "Nur gefüttert...Nur gepflegt..." Große Worte... |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] Der Threadersteller sprach von Wachkoma. PUNKT. Viel mehr an Info hat er nicht gelassen.[/QUOTE] Immerhin genügend Infos um zu erkennen, daß es sich nicht um ein Wachkoma handelt (wenn man professionelle Erfahrung oder eine gewissse Vorbildung damit hat). Oder fährst du "über" rote Ampeln, nur weil dein Beifahrer sagt es sei grün ? ("Herr Wachtmeister, ich hatte leider nicht genügend Infos, aber es war grün ! :D) [QUOTE] Deine Absicht ist es ja nur zu stören und einfach mal wieder gelesen zu werden...[/QUOTE] Ja und Nein. Ich kann sicher eine unbequeme Person sein, aber eigentlich trieb mich die Neugier mal wieder zum Forum. Und es hat durchaus einen Unterhaltungswert wie ich finde. :cool: Ich entschuldige mich jedoch für die Störung...ehrlich ! ;) Bitte, bitte nicht mehr böse sein ! |
| BrokenWings | Ich muss noch mal betonen, dass ich grade erst in der Ausbildung bin und daher noch nicht allzu viel weiß..ich mach mir deshalb aber schon so meine Gedanken.Ich denke ich informiere mich nochmal genauer über diesen Patienten damit man hier einen gemeinsamen Ausgangspunkt hat und ihr euch nicht ''kloppen müsst'' wer jetzt im Recht ist. |
