| Pyracanth | Mein Thema dreht sich, wie der Titel schon sagt, um Gerechtigkeit innerhalb einer Gruppe, genauer Klassengemeinschaft, die sich aus den meist verschiedensten Typen Mensch zusammensetzt und die sich gezwungenermaßen trotz unterschiedlicher Ansichten irgendwie arrangieren müssen. Eine der Differenzen ist die Auffassung von Gerechtigkeit. Diese spielt eine für mich nicht ganz nachvollziehbar bedeutende Rolle. Beispiel: Schülerin X ist wütend. Frägt man sie, warum, kommt folgende Ansage: Mein Bruder will auf die BOS gehen, also die 12te Klasse für ein Fachabi machen und danach vielleicht die BOS 13 für ein vollwertiges Abi. Aber anders als wir auf der FOS benötigen die BOSler keinen bestimmten Fachabiturschnitt, um die 13te machen zu dürfen! Mich regt das total auf, die sollen gefälligst auch einen Schnitt zu schaffen haben, das ist ungerecht! Vielleicht sehen das manche von euch ähnlich wie X. Ich kann es aber nicht nachvollziehen. Die BOS, zur Info am Rande, ist für Leute gedacht, die schon eine abgeschlossene Berufsausbildung haben und nun, zB für ein Studium, ihr (Fachabitur/) Abitur in (1/) 2 Jahren nachholen wollen. Auf die FOS gehen Schüler mit mittlerer Reife, die in 2 Jahren Fachabitur machen oder eben in 3 Jahren volles Abi. Ich zB finde es nur fair, wenn man Leuten, die sich nach einer Ausbildung die Mühe machen, erneut in die theoretische Lernwelt der Schule einzutauchen und auf Bezahlung zu verzichten, um ohnehin schon später als Gymnasiasten auch noch studieren zu können, keinen Schnitt haben. (Und nein, ich bin nicht auf der BOS ;) ). Und selbst wenn es diese Gründe nicht gäbe: Warum anderen etwas mies machen? Geschenkt bekommen sie ihr Abi auch nicht, es hat nur eben jeder die Möglichkeit, sich daran zu versuchen, was ich absolut richtig finde. Um das Ganze mal zu abstrahieren: X will einen Apfel, Y will auch einen, hat aber eine Apfelallergie, kann ihn also nicht essen. Es gibt Streit, denn Y findet, wenn er keinen bekommt, solle der andere auch leer ausgehen. Und das verstehe ich einfach nicht. Diese ganze Denkweise, mit der man fast überall konfrontiert wird, kotzt mich an. Brisanteres und aktuelles Beispiel: Unser Klassenlehrer kommt rein und es gibt mächtigen Ärger: Zu viele Zuspätkommer, zu viele Fehlzeiten, so kann das nicht weitergehen. Er hängt also einen Zettel an die Korkenwand und erläutert ihn. Ab sofort also folgende Regeln: Wer mehr als 7 Fehltage hat bekommt beim nächsten Fernbleiben der Schule [B]und beim nächsten Zuspätkommen ab einer Minute[/B] Attestzwang. Wer Attestzwang hat, bekommt "relativ bald" Amtsarzt-Attestzwang. Dass ich persönlich finde, dass man mittlerweile alt genug sein muss, um selbst zu entscheiden, wie oft man fehlt und dann die entsprechenden leistungstechnischen Konsequenzen zu tragen hat, ist wieder ein eigenes Thema. Ebenso dass ich finde, dass niemand zur Anwesenheit ab einem gewissen Alter gezwungen werden darf, denn wenn er letztlich zu oft fehlt und deshalb durchfällt, den Schulabschluss ohnehin nicht verdient hat und ihn nicht haben sollte. Wirklich toll an der ganzen Sache war nämlich seine Begründung: "Natürlich möchte ich eigentlich nicht die Schüler in die Schule prügeln, manchen schadet das Zuhausebleiben notentechnisch nicht einmal. [B]Aber[/B] der Grund, warum wir das ab jetzt so handhaben ist, dass das häufige Fehlen mancher Schüler einfach [B]ungerecht[/B] denjenigen gegenüber ist, die hier jeden bzw. fast jeden Tag in der Schule sitzen." Und wieder: Ich kann es nicht verstehen. Bin ich denn so auf dem Holzweg, sehe und nur ich alles falsch, habe ich das Entscheidende an der ganzen Denkweise nicht verinnerlicht oder warum fällt mir das Nachvollziehen bei solchen Dingen so schwer? Denn meine Meinung zu der Sache ist anders. Ich finde nämlich, wenn sich irgendein Schüler ungerecht behandelt fühlt, weil er im Gegensatz zu krankseienden oder -machenden Schülern, Hauptschülern, Managern oder meinetwegen Toten in der Schule sitzt und kostenlos neben Wissen auch noch einen anerkannten Abschluss bekommt (wenn er denn will), dann sollte er seine Sachen packen und verschwinden. Generell sollte sich dieser Schüler außerdem Gedanken um sich und seine Zukunft machen, anstatt seine Aufmerksamkeit darauf zu verschwenden, wie andere Klassenkameraden ihr schulisches Leben gestalten und ob es vielleicht, vielleicht, irgendwo jemanden gibt, der irgendetwas hat, macht, oder machen kann, was ihm selbst nicht möglich ist, damit er seinen Hass an ihm ausleben kann und ihm irgendeinen Vorteil vermiesen kann - nein falsch, ich meinte natürlich, damit es [B]"gerecht"[/B] zugeht. Was bedeutet Gerechtigkeit? |
| hagzissa13 | komplett verstehen kann ich Dein Problem nicht. Wen juckts im Klassenverband, was Schülerin X von den Machenschaften und Regeln einer anderen Schule hält? In wieweit tangiert diese Meinung Dich im Umgang mit ihr im Klassenverband? Was die Meinung Deines Lehrers bezüglich zu spät Kommens und Fehlens angeht kann ich zum Teil nachvollziehen (zum andere teil auch Dich verstehen), denn seien wir mal ehrlich: Wer versorgt die fehlenden Leute mit den Informationen, die diese brauchen für Klausuren etc., aufgrund ihrer ständigen Abwesenheit? Genau: Die, die sich täglich frühs aus dem Bett quälen. Und auch, wenn Du Dich zu alt fühlst, als daß man Dir sagen und vorschreiben sollte, wann und wo Du aufzutauchen hast: Die Schule hat neben ihrer Funktion der Wissensvermittlung gerade in der heutigen Zeit eine gewisse erzieherische Funktion. Heranwachsende brauchen Grenzen, die durch die Regeln Deines Lehrers gesetzt werden. Im Job kann man auch nicht kommen und gehen, wann es beliebt und viele haben es dort besonders schwer, da sie schon in der Schule nie gelernt haben, Regelmäßigeit an den Tag zu legen. Viele werden deshalb schon in der Probezeit gekündgt, weil sie es nicht durchhalten regelmäßig zu kommen, bzw. sich nicht zu verspäten. |
| Pyracanth | Nicht von einer anderen Schule, es ist dieselbe. Was es mich angeht, bzw. was irgendwas überhaupt irgendwen angeht, ist eine Gegenfrage, die man praktisch überall stellen kann. Ich fühle mich einfach durch diese Denkweise gestört, da die entsprechenden Leute dann auch Kommentare wie "X ist besser in der Schule als ich, das finde ich ungerecht, jetzt geh ich erstmal zu X hin und jammer ihn oder sie zu" rauslassen, die mitunter nerven. Das Argument der erzieherischen Funktion ist schön und gut, aber spätestens mit der Volljährigkeit ist diese Funktion nicht mehr tragbar. Wer es bis dahin nicht kann, wird es durch die Schule auch nicht mehr vermittelt bekommen. Da hilft nur: Selber den Hintern hochkriegen. Und: Jemanden Notizen abschreiben lassen mache ich auch und manchmal brauche ich sie von jemandem. Dadurch kann sich niemand beeinträchtigt fühlen, es ist schließlich kein Aufwand vom Notizengeber. Was das alles (sowohl der Lehrerkommentar als auch Deiner) aber mit Gerechtigkeit zu tun hat verstehe ich immer noch nicht. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pyracanth [/i] [B]Was das alles (sowohl der Lehrerkommentar als auch Deiner) aber mit Gerechtigkeit zu tun hat verstehe ich immer noch nicht. [/B][/QUOTE] Naja, so schwer ist das doch nun wirklich nicht: Auch ich bin ja nun mal irgendwann zur Schule gegangen - auch wenn das jetzt schon mehr als 1 gutes Jahrzehnt her ist - und ich muß Dir ganz ehrlich sagen, ich fand es voll beschissen, daß sich da einige auf Kosten anderer einen faulen Lenz gemacht habe, ständig schwänzten, zu spät kamen und wenn es um Klausuren etc. ging ständig an uns anderen hingen, um Aufzeichnungen und Infos zu bekommen. Das war keine ausgewogene Sache, denn jeder von uns hat MAL geschwänzt. Aber wenn ich lese, wie es bei euch zugeht - "mehr als 7 Fehltage (ohne Attest)" - finde ich die Regel gerecht. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]und ich muß Dir ganz ehrlich sagen, ich fand es voll beschissen, daß sich da einige auf Kosten anderer einen faulen Lenz gemacht habe, ständig schwänzten, zu spät kamen und wenn es um Klausuren etc. ging ständig an uns anderen hingen, um Aufzeichnungen und Infos zu bekommen.[/B][/QUOTE] Wart ihr denn dazu verpflichtet ihnen eure Aufzeichnungen zu geben? Ansonsten verstehe ich nicht, wo das Problem ist, wenn ihr freiwillig deren Aufgaben mitmacht. Ich sehe da auch keine Ungerechtigkeit darin. In der Uni ist es ja auch so: Du kommst zu Vorlesungen, wenn du willst und gehst nicht hin, wenn du nicht willst. Inwiefern, werden die zur Vorlesung gehenden benachteiligt? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Wart ihr denn dazu verpflichtet ihnen eure Aufzeichnungen zu geben? Ansonsten verstehe ich nicht, wo das Problem ist, wenn ihr freiwillig deren Aufgabe mitmachen.[/b][/quote] moralisch fühlt man sich irgendwie schon verpflichtet - pear pressure halt. [b][quote]Ich sehe da auch keine Ungerechtigkeit drinnen. In der Uni ist es ja auch so: Du kommst zu Vorlesungen, wenn du willst und gehst nicht hin, wenn du nicht willst. Inwiefern, werden die zur Vorlesung gehenden benachteiligt? [/B][/QUOTE] Da hatte man sein Skript im Internet und die Vorlesung bezog sich eh nicht auf das, was das Landesprüfungsamt bei den Examina abfragte. Da war es vollkommen latte, ob Du da warst, außer bei den Vorlesungen mit ANWESENHEITSPFLICHT. Und so sehe ich das in der Schule auch: Anwesenheitspflicht als Voraussetzung fürs Bestehen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]moralisch fühlt man sich irgendwie schon verpflichtet - pear pressure halt.[/B][/QUOTE] Wenn ich mal deutlich werden darf: Das ist dann eure Schuld. Es hat doch nichts mit Gerechtigkeit zu tun allen Menschen pauschal etwas zu verbieten, nur weil einige dieser Menschen ausnützen, was ihr ihnen gibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i][B] Da hatte man sein Skript im Internet und die Vorlesung bezog sich eh nicht auf das, was das Landesprüfungsamt bei den Examina abfragte.[/B][/QUOTE] Das beantwortet aber die Frage nicht, inwiefern die zur Vorlesung gehenden benachteiligt werden, wenn andere nicht zur Vorlesung gehen. Im Gegenteil sehe ich es so, dass die Pflicht zu einer Veranstaltung zu gehen eher eine Ungerechtigkeit darstellt. Menschen die in der Zeit schlicht besser/mehr lernen können, wird diese Möglichkeit generell genommen, weil andere das sonst ausnutzen würde. Das nennt man Kollektivhaftung und ist imho das genaue Gegenteil von Gerechtigkeit. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Wenn ich mal deutlich werden darf: Das ist dann eure Schuld. Es hat doch nichts mit Gerechtigkeit zu tun allen Menschen pauschal etwas zu verbieten, nur weil einige dieser Menschen ausnützen, was ihr ihnen gibt.[/B][/QUOTE] Du hast vollkommen recht: wenn man denen nix mehr gibt, kommen sie freiwillig zum Unterricht. Ich weiß nicht, wie super toll ihr früher drauf gewesen seid - wir hatten in der Pubertät für sowas den Arsch nicht in der Hose. Und wenn ich mir die Leute auf den weiterführenden Schulen heute anschaue, sind die auch nicht reifer, als wir früher waren. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Du hast vollkommen recht: wenn man denen nix mehr gibt, kommen sie freiwillig zum Unterricht.[/B][/QUOTE] Sorry, aber das war überhaupt nicht meine Aussage, noch ist das meine Meinung. Eigentlich geht es doch weniger darum, ob sie zum Unterricht kommen oder nicht. Sondern um Gerechtigkeit. Viele nehmen ja intuitiv an, Gerechtigkeit wäre jederzeit eine großtmögliche Gleichbehandlung. Aber ich finde viele Formen der Gleichbehandlung ungerecht, weil einem selbst sehr oft Nachteile dadurch entstehen, deren Ursache bei anderen liegen. Warum muss ich eine Entschuldigung mitbringen, wenn ich krank war? Weil /andere/ sonst lügen würden. Die Freiheit aller einzurschränken, weil wenig mit dieser Freiheit nicht umgehen können, finde ich ungerecht. Insbesondere da, wo diejenigen die mit ihrer Freiheit nicht umgehen können niemanden schaden, außer sich selbst. Im Grunde geht es doch darum "Ich leide, also müssen andere auch leiden". Das hat mit Gerechtigkeit wenig bis nichts zu tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ich weiß nicht, wie super toll ihr früher drauf gewesen seid - wir hatten in der Pubertät für sowas den Arsch nicht in der Hose. Und wenn ich mir die Leute auf den weiterführenden Schulen heute anschaue, sind die auch nicht reifer, als wir früher waren. [/B][/QUOTE] Mich hätte/hatte damals eh keiner gefragt und ich habe auch niemanden nach seinen Sachen gefragt. Welcher Nachteil hätte es sich also für jemanden wie dich ergeben, wenn ich nicht zum Unterricht gekommen wäre? Und wenn ich jemanden meine Sachen gegeben hätte, obwohl ich das eigentlich gar nicht wollte, hätte ich bestimmt nicht das System dafür verantwortlich gemacht. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Mich hätte/hatte damals eh keiner gefragt und ich habe auch niemanden nach seinen Sachen gefragt. Welcher Nachteil hätte es sich also für jemanden wie dich ergeben, wenn ich nicht zum Unterricht gekommen wäre?[/B][/QUOTE] Es geht hier nicht um Dich als Person, sondern um die Masse, die sich eben so verhält, wie von mir bechrieben. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Es geht hier nicht um Dich als Person, sondern um die Masse, die sich eben so verhält, wie von mir bechrieben. [/B][/QUOTE] Ich war auch nur ein Beispiel. Daneben: Es handelt sich also dabei um eine Kollektivhaft, da stimmst du dir dann wohl zu. Ein Mensch wird nicht mehr für seine individuellen Handlungen zur Verantwortung gezogen, sondern wegen den Handlungen der Gruppe zu die er gehört. Ist das in deinen Augen Gerechtigkeit? |
| hagzissa13 | Verstehe ich nicht ganz? Soll das heißen, das Individuum (der, der nicht kommt und sich die Aufzeichnungen von den anderen holt) wird bestraft, weil die Gruppe ihm die Aufzeichnungen gibt? |
| Kinch | Nein. Angenommen es gäbe zwei Gruppen von Menschen die nicht zum Unterricht kommen: Gruppe Faulenzer: - Jene die nur schwänzen wollen und dann ggf. sich alles von anderen zusammenklauen. Gruppe Streber: - Jene die sich zu Recht selbst zutrauen in der Zeit was sinnvolleres zu machen und sich den Unterrichtsstoff selbst aneigenen können. Jetzt behauptest du - sofern ich das richtig lese - es wäre gerecht, wenn die Gruppe Streber ihrer Freiheit beraubt werden würde (der Freiheit zum Unterricht nicht kommen zu dürfen), wegen den Handlungen der Gruppe Faulenser. Das ist wie schon gesagt, eine Kollektivhaftung. Alle Menschen wird etwas verboten, wegen den Handlungen einiger. Das ist in meinen Augen keine Gerechtigkeit. Das ist Punkt 1. Punkt 2 ist weiterhin der, dass ich keine Benachteilung sehen kann, für die die zum Unterricht kommen. Wer sich ausnutzen lässt, wird ausgenutzt. Für die persönlichen Defizite (das ist jetzt kein Angriff), kann man wohl kaum andere zur Verantwortung ziehen. |
| hagzissa13 | Gruppe Streber, die nicht zum Unterricht kommen? - in 13 Jahren Schule + 3 Jahren schulische Ausbildung + 6 Jahre Studium habe ich solche nur als theoretisches Phantom kennen gelernt. Ich will nicht abstreiten, daß es sie gibt, aber das sind nach meinen Erfahrungen Ausnahmen. Was die persönlich Defizite angeht: In meinen Augen haben 95% der in diesem Alter befindlichen Menschen diese Defizite. Also wäre eine solche Regelung, wie von dem Lehrer oben eingeführt, Schutz für 95% der Schüler. Es ist nicht so, als könne ich Deine Argumentationskette nicht nachvollziehen, ich sehe schon, daß diese Regelungen einzelnen gegenüber ungerecht sind. Aber eben einzelnen. Man wird nie Regeln finden, die 100% aller Beteiligten gerecht werden. |
| Pyracanth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Im Grunde geht es doch darum "Ich leide, also müssen andere auch leiden". Das hat mit Gerechtigkeit wenig bis nichts zu tun. [/B][/QUOTE] Exakt das habe ich gemeint! Und diese Art zu denken will mir einfach nicht in den Kopf gehen. Es ist eine bodenlose, unsoziale Denkweise, die mich einfach ärgert. Um ehrlich zu sein dachte ich erst, hagzissa13 wollte Dich mit ihren teils weit hergeholten bzw. sinnverdrehenden Nachfragen ärgern. Aber jetzt meine ich, die Verständigungsschwierigkeiten kommen von den grundlegend so verschiedenen Ansichten, diese machen einen Dialog schwer möglich zwischen den zwei Fronten. Für unsereins ist diese Art zu denken einfach zu absurd, umgekehrt wird es wohl genauso sein. Und bei den angesprochenen 95%, die geschützt werden sollen, kann ich auch nur widersprechen. Bei uns in der Klasse mit knapp 30 Schülern kommen etwa 7 Leute relativ unregelmäßig zur Schule und haben 10 Fehltage oder mehr. Etwa 10 Schüler haben 0 bis 3 Fehltage. Die anderen liegen irgendwo dazwischen. (Ich selbst im Übrigen auch.) Vor was sollen denn eigentlich die Schüler, die regelmäßig die Schulbank drücken, geschützt werden? In der Praxis läuft es doch so ab: Ich war krank, also frage ich den Nachbarn, ob er mir die Fächer X und Y geben kann, damit ich sie schnell abschreibe. Nach einer halben Stunde bekommt er die Blätter wieder. Und nun? Wo liegt das Problem? So läuft das nunmal und keiner ist bislang dran gestorben. Nein, um die praktische Durchführung des Notizenaushändigens geht es solchen Leuten nicht, es geht um ein Prinzip, nämlich eben jenes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] "Ich leide, also müssen andere auch leiden". [/B][/QUOTE] Mal ein heftiges Beispiel, hoffentlich wird das nun nicht verdreht oder irgendwie gegen mich verwendet: Ein Rollstuhlfahrer bekommt auch einen Parkplatz nahe dem Büroeingang. Niemand würde sagen, das sei ungerecht, weil doch alle Menschen gleich behandelt werden sollen (wer mag, kann sich dadurch an jene Strombergfolge erinnert fühlen ;) ). Nicht jeder Mensch ist gleich, deshalb führt eine strikt gleiche Behandlung zwangsläufig zu Ungerechtigkeiten. In den meisten Fällen ist eine Gleichbehandlung unumgänglich, das ist mir klar. Weil eben nicht unterschieden werden kann, wo die Grenzen liegen und welche Werte man wie messen kann um keine Fehler bei der Einteilung zu begehen. Bei meinem Beispiel allerdings gäbe es eine Lösung, die einfach und fair ist: Die Schüler müssen ihren Schulaltag in dem Alter selbst regeln und wenn sich einer dazu entschließt, zur Schule zu gehen, darf es nicht angehen, dass man daraus eine Ungerechtigkeit gegenüber anderen ableitet. Das ist so unvorstellbar, andere Menschen, zB in Entwicklungsländern, würden alles tun für so eine kostenlose Ausbildung. |
| hagzissa13 | ok, gehen wir davon aus, daß das alles der Minderheit gegenüber ungerecht ist, aber wie soll eine Kohorte ohne gewisse Regeln leben? Wie soll das Modell aussehen, daß euch vorschwebt und jedem einzelnen seine ihm auf den Leib geschneiderte Gerechtigkeit beschert? In der Schule darf jeder kommen und gehen, wann er will. Die, die immer da sind, rotten sich zusammen denjenigen, die auf ihre kosten schmarotzen keine Infos mehr aus dem Unterricht zukommen zu lassen. Und weiter? Wie soll das Modell auf jede andere Kohorte angewendet werden? |
| Amaryllis | Mal aus der Sicht des Lehrers: Jede Unterrichtsvorbereitung ist massiv zeitaufwändig. Wenn dann auch noch besondere Unterrichtsmethoden angewand werden, die nicht nur aus Plenumsarbeit bestehen, kann die ganze Konzeption kippen, wenn zu viele nicht kommen. Außerdem wäre daraus dann der Nachteil für die Schüler abzuleiten, die gekommen sind, da sie den geplanten Unterricht nicht erhalten, sondern mit dem Konzeptionsüberbleibsel vorlieb nehmen müssen, den der Lehrer kurzerhand auf die Gegebenheiten abstimmen musste. |
| Pyracanth | Der Unterricht misst sich nicht an der Anzahl der Schüler, der wird jedesmal und jedes Jahr ähnlich abgehalten, oft genug Wort für Wort gleich, da wäre also keine Umstellung von nöten. Den gefragen Lösungsvorschlag habe ich bereits im vorhergehenden Post beantwortet, wiederholen möchte ich mich jetzt nicht. Es wird niemals so sein, dass einfach keiner mehr hingeht, schließlich wollen die allermeisten Schüler ja auch einen Abschluss. Langsam geht die Diskussion auch haarscharf am Thema vorbei, schließlich war es eigentlich mein Ziel, diese seltsame Denkweise der Gerechtigkeit nachzuvollziehen, stattdessen wird jetzt ein (wenn auch sehr passendes) Beispiel zerpflückt. Gehen wir mal weg davon und fragen uns: Warum ist es jetzt (also in keiner fiktiven unrealistischen Welt, in der nur 5% aller Schüler anwesend sind) ungerecht, wenn manche Schüler öfter daheim bleiben? Oder ganz abstrakt: Warum sollen andere auch "leiden" müssen, wenn einer es muss? |
| Goat93 | [QUOTE]Oder ganz abstrakt: Warum sollen andere auch "leiden" müssen, wenn einer es muss?[/QUOTE] Das system wird ja beim Militär, sprich Bundeswehr ange- wandt, Ziel ist es das die Gruppe verantowrtung für den einzelnen übernimmt und sich klar macht, das jede Einzelne Handlung ebenso wie eine Gruppenhandlung reaktionen erzeugt... |
| Pyracanth | Von der NS-Zeit sollten wir gelernt haben, dass Prinzipien wie "die Masse ist alles und Du bist nichts" generell schief gehen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pyracanth [/i] [B]Von der NS-Zeit sollten wir gelernt haben, dass Prinzipien wie "die Masse ist alles und Du bist nichts" generell schief gehen. [/B][/QUOTE] Das ist ein trugbild, denn eine masse ist IMMER effektiver, man sollte aus der NS Zeit lernen, was Menschlichkeit bedeutet, aber das zu lernen schaffen wir anscheinend nie. Stattdessen wurden einfach Eigenschaften negativ pauschalisiert und jeder konnte mit seinem Dreck weiter- spielen. Heute gibt es zudem noch Millionen die das sogar glauben... |
| TheTurningPoint | @ Goat93: Das Prinzip "die Masse ist alles und Du bist nichts" und fehlende Menschlichkeit hängen meiner Ansicht nach sehr eng zusammen. Klar ist eine Masse QUANTITATIV gesehen immer effektiver als Einzelne. Aber wenn der Einzelne ein Nichts ist, dann nimmt er keinen Einfluss darauf, WAS die Masse tut. Er unterdrückt eigene Gefühle und schiebt die eigene Verantwortung von sich (freiwillig oder unfreiwillig, bewusst oder unbewusst). Bezüglich der QUALITÄT stehen die Handlungen von selbstbewussten Individuen meist höher als die Handlungen von Menschen, die nur nach Gruppen-Regeln handeln. Wo soll Menschlichkeit herkommen, wenn alle menschlichen Regungen zugunsten von Gruppenkonventionen unterdrückt werden? |
| Takk... | Menschlichkeit gibt es durchaus, aber außerhalb der Gruppe, es wird für´s Private aufgehoben. Massenmörder wie Mengele und Himmler gelten als liebevolle Familienväter und schon fast als Gentleman gegenüber den Frauen, andererseits töten sie Hunderttausende von Menschen. Es kommt auf das Ziel an, wenn die Masse ein gemeinsames Ziel hat, werden Menschlichkeit und Emotionen zugunsten dieses Zieles zurückgelassen. Um dieses Ziel baut sich im Grunde die Gehirnwäscherei auf. Das Problem im dritten Reich war, dass das Feindbild schon durchaus vorhanden gewesen ist. Antisemitismus gab es nicht schon seit Hitler, man könnte die Wurzeln schon im Wilhelminischen System sehen, da die Juden schon zu dieser Zeit als Sündenböcke für finanzielle Probleme herhalten mussten. Dieser Eindruck hat sich in der Weltwirtschaftskrise umso mehr verstärkt. Viele Menschen sind schon aus Erziehungsgründen mit diesen Vorurteilen aufgewachsen, konnten sich somit auch keine eigene Meinung bilden, da sie eine dem Individuum unterdrückende Erziehung genossen. Die Nationalsozialisten griffen somit auch die Problematik des Volkes auf, bauten darum eine pseudowissenschaftliche Allgemeinlehre auf, setzten auf Propaganda, um das Volk zu erreichen. Das Volk fühlte sich dadurch gestärkt, dass ja einer die Schuld tragen musste. Der Rest läuft Schritt für Schritt ab und automatisiert sich. Erst wird die Straßenseite gewechselt, dann gepöbelt, dann Gewalt ausgeübt, Bücher verbrannt, gemordet, massenvernichtet. Die Vorgänge haben sich so automatisiert, dass das Töten bei Soldaten als Beruf und Handwerk angesehen wurde, dass den gemeinsamen Ziel diene. Die Emotionen werden häufig so gut wie es geht verdrängt (in vielen Fällen war es nicht selten mit ausschweifenden Feiern und viel Alkohol seine Probleme zu betäuben). Dass die Menschlichkeit so unterdrückt wurde, liegt auch ein Stück daran, dass bei den Tätern kein richtiges Schuldbewusstsein herrschte. NS- Täter sagten auch noch Jahrzehnte später bei Gerichtsprozessen aus, dass ihre Handlungen richtig gewesen sind, da ein Schuldbewusstsein im Grunde bewusst verdrängt worden ist. Die Leute wurden dahingehend so beeinflusst und manipuliert, dass sie der Auffassung waren, es wäre richtig, was der Staat macht und dass man alles tun müsste, um gegen den Feind vorzugehen. Der Einzelne der dagegen vorgehen wollte, musste mit Konsequenzen, im schlimmsten Fall mit den Tode rechnen. Ein unterdrückendes Prinzip kann also durchaus zur völligen Entmenschlichung führen und ein ganzes Wertesystem umkehren, bestes aktuelles Beispiel ist Guantanamo. Das Häftlinge so gequält und gedemütigt worden sind, wurde nur durch einen schrittweisen Automatisierungsprozess möglich. Vor allem neue wissenschaftliche Erkenntnisse, wie das Milgram- Experiment haben bewiesen, dass der Mensch dazu in der Lage ist, anderen Menschen schweres Leid zuzufügen, wenn er dahingehend manipuliert wird und dass Autorität und Gehorsam, Gefühle wie Schuld unterdrücken können. Zitat: Stanley Milgram- "Ich habe ein einfaches Experiment an der Yale-Universität durchgeführt, um herauszufinden, wie viel Schmerz ein gewöhnlicher Mitbürger einem anderen zufügen würde, einfach weil ihn ein Wissenschaftler dazu aufforderte. Starre Autorität stand gegen die stärksten moralischen Grundsätze der Teilnehmer, andere Menschen nicht zu verletzen, und obwohl den Testpersonen die Schmerzensschreie der Opfer in den Ohren klingelten, gewann in der Mehrzahl der Fälle die Autorität." |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]@ Goat93: Das Prinzip "die Masse ist alles und Du bist nichts" und fehlende Menschlichkeit hängen meiner Ansicht nach sehr eng zusammen. Klar ist eine Masse QUANTITATIV gesehen immer effektiver als Einzelne. Aber wenn der Einzelne ein Nichts ist, dann nimmt er keinen Einfluss darauf, WAS die Masse tut. Er unterdrückt eigene Gefühle und schiebt die eigene Verantwortung von sich (freiwillig oder unfreiwillig, bewusst oder unbewusst). Bezüglich der QUALITÄT stehen die Handlungen von selbstbewussten Individuen meist höher als die Handlungen von Menschen, die nur nach Gruppen-Regeln handeln. Wo soll Menschlichkeit herkommen, wenn alle menschlichen Regungen zugunsten von Gruppenkonventionen unterdrückt werden? [/B][/QUOTE] Besser ausgesagt wäre wohl, jeder findet seinen Platz in einer Gruppe. Die Meisten Menschen bilden sowieso Gruppen und fühlen sich nur in diesen Wohl, ob das nun Militärkader, Bäckermeisterclubs oder Goth Discos sind. Dementsprechend find ich die Aussage, die du triffst schonmal recht omniös, denn sie geht an der Realität vorbei. Wenn man nun als Grundlage nimmt, das der Mensch sich in Gruppen formiert, dann ist also eine Gruppe etwas positives, was einen Halt gibt und Sicherheit. Alles andere ist offen, inwieweit man die Gruppe Festigt, inwieweit man sich in der Gruppe selbst verwirklicht ist alles relationssache und je nach Situation zu betrachten Beim Militär funktioniert die Gruppenarbeit sehr gut und man löscht nicht die Charakteristische Persönlichkeit eines Menschen aus, wenn man eine Militärische Gruppe bildet. Im idealfall (was auch diese Maßnahme innerhalb der Militärstruktur des Beispieles aufzeigt) lümmert sich jeder einzelne innerhalb der Gruppe um den anderen um so die Effektivität zu steigern. Wenn die ganze Gruppe bestraft wird, wird jeder einzelne dafür sorge tragen (verantwortung übernehmen) das ein Fehler sich nicht wiederholt. Denn jeder achtet auf den anderen. Das ist also eine rein erzieherische Maßnahme um die Gleichgültigkeit und Egozentrik der Menschen zu durch- brechen und ihnen ein Gruppengefühl und ein Verantwortungs- gefühl der Gruppe zu vermitteln. Da gibt es auch andere solche Maßnahmen und Trainees... Die Frage ist dagegen, wo landen wir, wenn jeder macht was er will und jeder für sich denkt, ohne die gemeinschaft? |
| Lady Lafar | Ich hab mal eine grundsätzliche Frage zu der Schülersituation. Ihr seid doch in der Oberstufe oder? Oder Sekundarstufe II, wie man das auch immer nennt in den einzelnen Bundesländern... Soweit ich weiß, sind die SuS da größtenteils für sich selbst verantwortlich. Da gebe ich dir Recht und auch so ein Verhalten des Lehrers finde ich bis zu einem gewissen Punkt genauso widersinnig wie du. Ich studiere ein Lehramt, von daher kenne ich die Regeln ein bisschen. In der OStufe in NRW ist das so, dass die Note zu 50% aus mündlicher Mitarbeit besteht. (Die anderen 50% sind dementsprechend Klassenarbeiten/Klausuren) Das bedeutet für die S u S aber auch, dass sie sich - wenn sie zu oft fehlen - die Note versauen, weil sie einfach nicht da sind, um sich beteiligen zu können. Das ist ganz einfach: Entweder du bist da und redest und bekommst ne gute Note, oder aber du bist da und redest nicht, dann bekommste ne schlechte Note, oder aber du bist nicht da und bekommst ne schlechte Note. Ein Lehrer wird aber niemals eine Leistung von S u S, die nicht oft anwesend waren, genauso beurteilen können wie von denen, die kaum Fehlzeiten hatten, weil er einfach keine Bewertungsgrundlage hat. In den GeiWi Fächern ist das noch umso schlimmer, weil man dabei keine Ergebnisliste abhaken kann, sondern vom persönlichen Engagement der SuS ausgehen muss, das man nur kennen kann, wenn er im Unterricht anwesend war. Es ist also eigentlich schlichtweg dumm, so viele Stunden zu schwänzen, weil man zum einen den Anschluss verpasst und sich zum anderen noch die Note versaut. Da stimme ich dir also durchaus zu. Die andere Sache ist, dass die Schule in der Zeit, in der die S u S theoretisch im Unterricht sitzen sollten, die volle Versicherungslast trägt. Passiert ihnen aber unterwegs etwas (beim weg in die Stadt etc.), kann es sein, dass keine Versicherung zahlt, wenn nicht sicher festgestellt werden kann, ob der Schüler sich entschuldigt zu Hause befand oder eigentlich in der Schule hätten sein müssen. Bei jüngeren S u S ist das eh irrelevant, weil die Schule dann die elterliche Aufsichtspflicht übernimmt...dann wirds richtig gefährlich. Es ist also in vielerlei Hinsicht unintelligent, länger zu schwänzen. Das Kollektiv dafür zu bestrafen, finde ich hinderlich und nicht sinnvoll. Der einzelne wird das darin merken, dass sich seine Note verschlechert... Deshalb muss man sich auch in der Oberstufe noch entschuldigen (bzw. darum BITTEN...), weil man zwar einerseits die Verantwortung für sein Handeln trägt, die Lehrer sich aber auch ein Bild davon machen wollen, wieviel Eigenleistung man erbringt. Bei uns standen die Fehlzeiten im übrigen auch auf dem Abiturzeugnis... Ich hoffe, ich konnte euch ein wenig helfen... |
