| mala_fides | Dennis Klose sagte einmal: "Wie kann man Intoleranz tolerieren?" Was meint ihr dazu? Wie denkt ihr darüber? ------------------ |
| fluchtraum | hm... ich laß den threead vorerst mal so stehen, allerdings läuft im 'Kaiser' bereits gerade eine Diskussion zu dem selben Thema, schaut och am besten erstmal dort vorbei... Gruß, der fluchtraum |
| mala_fides | ich wollte eigentlich ne diskussion zu diesem Zitat anregen, nicht eine erneute diskussion aufbereiten, ob toleranz gut oder schlecht ist, oder wie weit sie gehen sollte. es ging eigentlich nur darum wie frau/man dieses zitat auslegt, interpretiert, bzw, was dazu sagt im algemeinen. |
| Nightwing | Ich finde es gut dass du das angesprochen hast. Habe selbst schon oft darueber nachgeraetselt... Ich wuerde spontan natuerlich sagen, dass Intoleranz nicht tolerierbar ist. Aber wenn man genaunachdenkt, ist das nicht auch eine Art jemand anderem seine Meinung aufzuzwingen? Das Gefuehl sagt einem dass Intoleranz nicht toleriert werden soll, es fuehlt sich falsch an und kann doch nicht richtig sein! Aber... im Grunde ist man dann doch selbst intolerant... Gibt es darauf eine Antwort? Ich weiss keine. ------------------ The night is my companion and solitude my guide. |
| fluchtraum | Ganz simples Beispiel: Nazis tolerieren keine Ausländer, Homosexuelle etc. und gehen mit Gewalt gegen diese vor. [i]Das[/i] nenne ich [b]Intoleranz[/b]. Dieses Verhalten und diese Einstellung wird von mir [i]nicht[/i] toleriert. Bin ich damit intolerant? [b]Nein.[/b] Dies zu tolerieren wäre nicht [i]Toleranz[/i], sondern [i]passive Intoleranz[/i]. Gruß, der fluchtraum |
| Steppenwolff | Hmm.. Über dieses Zitat musste ich auch schon oft nachdenken.. Theoretisch müsste jemand, der sich Tolleranz auf die Stirn schreibt auch Intollerante tollerieren. Jedem seine Meinung eben. Aber kann ich tollerieren, dass jemand meine Mutter erwürgt? Ich glaube genau das kann Lösung sein. Tolleranz ist keine Allmacht, es deckt nicht alles ab, kann nicht auf alle Dinge angewendet werden. Allein durch die Menschenrechte grenzen wir Tolleranz/Intolleranz ein. Die Menschenrechte beruhen auf gemeinsamen Überlegungen, zB steht die unantastbare Würde eben fest. Das sind Grundsätze auf die unser System aufbaut. Jemand der gegen solche Grundsätze verstößt, der jemanden entwürdigt, ist nicht zu tollerieren - und dadurch wird man nicht intollerant. Ich werde intollerant, wenn ich jemanden eine Meinung, ein Verhalten, was auch immer verbieten will, durch die er jedoch keinen anderen verletzt/seiner Menschrechte beraubt. Kompliziert, aber ich glaube so könnte es sein.. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Wobei ich auch immer wieder darauf stoße, dass der Mensch versucht sich Gott-ähnlich zu verhalten. Ich denke als Mensch kann man nie so umfassend tollerieren, lieben, etc wie ein Gott. Wir haben zu wenig Abstand von dem System und nicht genügend Überblick über die Ordnung. Ein Gott tolleriert die Meinung eines Nazis, weil er ein anderes Rechtsverständnis hat. aber wir müssen uns - wenn wir schon in diesem System leben wollen, an unser Rechtsverständnis halten -> und das beruht auf den Menschenrechten. *grübel* |
| Jaddy | Es gibt keinen Menschen der vollkommen Tolerant ist das geht nicht...man kommt damit nicht weit... jeder menshc ist auf seine weise tolerant und der spruch naja... "Wie kann man Intoleranz tolerieren?" - das ist ein Widerspruch in sich.... man kann es aber wie gesagt für sihc selbst immer anders definieren... jaddy |
| Nightingale | Nur wer Intoleranz toleriert, ist wirklich tolerant !!!!!!!!!!! |
| Blackbird | Ich kann mich in der Diskussion nur Fluchtraum anschließen; die Sache mit der Toleranz ist solange gut und schön, solange sie nicht in repressive Toleranz ausartet... Ich kann nicht nur um der lieben Konsequenz Willen alles tolerieren oder sogar akzeptieren, wenn es menschenverachtend (um auf den Ausländerhass zurückzukommen) oder sogar gewalttätig ist... |
| DivineJustice | also ich finde das thema is total indiskutabel, der liebe dennis wollte bestimmt nurn bisschen zum denken anregen (und philosophisch sein). er wollte bestimmt nichts über erwürgte mütter pazifistischer satanisten sagen (sorry *g*). keins von beiden ist in irgendeiner weise absolut oder konstant (hoch), sprich es gibt grenzen, und dann 2 so variable begriffe gegeneinander "auszuspielen" ist nunmal wie da wer schon sagte ein widerspruch meiner meinung nach. [b]>>>Nein, ich glaube nicht daß wir das, was du gerade grüßtest, hier an Board haben. DivineJustice, wenn du in angemessenen Tonfall etwas sinnvolles zu einer Diskussion beitragen willst, bist du hier gerne willkommen, aber im Großen und Ganzen habe ich nicht den Eindruck. der fluchtraum<<<[/b] ------------------ You know I love it when the news is bad... Why it feels so good to feel so sad... [Dieser Beitrag wurde von fluchtraum am 08. April 2002 editiert.] |
| DurhamRed | also, ich denke man sollte relativ jede meinung und verhalten tolerieren, schon der Grund rechte wegen (freie entfaltung der persönlichkeit, etc.pp.), es sei denn jemand verstößt selber gegen Gundrechte oder Versucht andere zu Verletzen -um ihnen ihre Meinung aufzudrängen- ,z.B. Nazis. Diese Leute verlieren in Meinen Augen das Recht auf Toleranz oder diverse Rechte. In Liebe, eure Durham |
| DivineJustice | blackbird is penny, du held, soviel zum thema toleranz... was ich nicht kenn, mag ich nich, wa? also grüsse an penny ------------------ You know I love it when the news is bad... Why it feels so good to feel so sad... [Dieser Beitrag wurde von Administration am 09. April 2002 editiert.] |
| Stadtphilosoph | hmmm ja es ist halt so, dass wir von dem anderen toleranz da erwarten, wo wir selbst keine haben... ------------------ "Schmerz, der nicht spricht, erstickt das volle Herz und macht es brechen." "He thinks too much... such men are dangerous." Beide Zitate von William Shakespeare (1564 - 1616) |
| ghul | Hi, mal wieder ab von der Diskussion ueber Toleranz kurz zurueck zur urspruenglichen Frage, logisch betrachtet: Die Frage, ob man Intoleranz tolerieren kann, laesst sich meiner Meinung nach nicht beantworten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es dabei um ein Paradoxum handelt, wie auch z.B. die Frage, ob Etrikles der Kreter, der behauptet, dass alle Bewohner Kretas luegen, die Wahrheit sagt. Oder das Beispiel von Russel, der fragte, ob ein Barbier, der alle Einwohner seines Heimatdorfes, die sich nicht selbst rasieren, rasiert, sich selbst rasieren wuerde oder nicht. Es gibt viele solcher Beispiele und in jedem Fall ist die Frage sinnlos. Ich kann dieses Phaenomen leider nicht auf eine allgemeine Formel bringen, aber es ist in der Logik schon lange bekannt (daher wird's so eine Formel auch geben). Der Satz von Klose ist also nichts weiter als die Formulierung eines Paradoxums. gruss ghul ------------------ "Und wenn sie erst gestorben sind, dann leben wir noch heute." (Samsas Traum) |
| Harlekin | hmm mist da war einer vor mir da.. es ist ein paradoxon.. "ich lüge immer!" ist ein solches.. lüge ich nun? dann muss ich ja die wahrheit sagen und dann muss ich ja lügen aber dann sage ich ja die wahrheit.. also was nun? ids +ddd+ H. |
| DivineJustice | es ist nich paradox, es kann sein, dass du nur manchmal lügst und mit diesem satz nunmal auch gelogen hast... ------------------ You know I love it when the news is bad... Why it feels so good to feel so sad... |
| ghul | Hm, da hast du offenbar tatsaechlich ein Schlupfloch gefunden. Nicht schlecht. (Achja, peinlich peinlich, dass ich Paradoxum statt Paradoxon geschrieben habe. Ich glaube ich werde langsam alt.) ------------------ "Und wenn sie erst gestorben sind, dann leben wir noch heute." (Samsas Traum) |
| sternentraeumer | Jeder Mensch ist intolerant auf die ein oder andere Weise, und wer etwas anderes von sich behauptet, muß schon wirklich ein "außergewöhnlicher" Mensch sein. Auch ich bin intolerant. Ich toleriere nicht: Schlechtes Benehmen (mag ein sehr weiter Begriff sein), Unhöflichkeit, Unaufrichtigkeit und situationsbedingt bestimmte Dinge oder sogar Menschen. Wie sich Intoleranz dann letzlich äußert, sprich, wie der Intolerante auf das Objekt seiner Antipatie reagiert steht wieder auf einem ganz anderem Blatt geschrieben. Irgendjemand schrieb ein Beispiel über "Nazis". Jene Gruppierungen mögen Intoleranz auf ihre ganz eigene Weise ausleben, meine Intoleranz äußerst sich wesentlich zurückhaltender und weniger menschenverachtend. So möge sich jeder doch mal die Frage stellen, ob er wirklich so tolerant ist und wie er seine Intoleranz auslebt. MfG sternentraeumer [Dieser Beitrag wurde von sternentraeumer am 12. April 2002 editiert.] |
| Cam | Ich denke Toleranz sollte verbunden mit Ausgeglichenheit gefestigt in jeder Seele herrschen! |
| MANOMANIAC | Toleranz ist das totale Unwort des 21.Jahrhunderts. Ich habe die bitterliche Erfahrung gemacht, dass wenn man selbst einen Standpunkt hat und auf diesem feshält man, dann als Intolerant gilt. z.B. Habe ich den Standpunkt, dass die Wahrheit absolut ist. Ich vertrete diese Ansicht durch meine Beiträge in diesem Forum seit ein paar Monaten. Heute sind bereits wieder intoleranterweise Beiträge von mir die auf meine Internetseite verweisen gelöscht worden. Ist das etwa tolerant? |
| fluchtraum | Eigentlich war meine Antwort an dich per email geplant, aber da du uns hier öffentlich angreifst, werde ich auch öffentlich antworten: Daniel, ich habe nichts dagegen, daß Menschen an Gott glauben. Meine Eltern und meine Schwester sind zB Christen und ich komme sehr gut mit ihnen klar. Auch wenn ich selbst Atheist bin, schätze ich viele der christlichen Werte und Moralvorstellungen. Darum geht es hier nicht. Nimm bitte zur Kenntnis, daß wir auch andere Werbung aus dem Board löschen - sowohl Werbung für kommerzielle Seiten, die nicht mit Religion oder Weltanschauung zu tun haben, also auch ähnliche Postings wie das deine. Wenn jemand eine private Seite hat und darauf hinweisen will ist das okay - wenn jemand Links benutzt, um das Board als Werbeplattform zu mißbrauchen - egal ob für Produkte oder Weltanschauungen - ist das nicht mehr okay. Ich dachte eigentlich, wir hätten dies inzwischen geklärt. Nochmal: Würde jemand versuchen, Werbung für den Islam oder den Satanismus machen, würden wir dies genau so löschen. Oder wenn jemand schreiben würde "Wählt CDU" oder was auch immer. Das es auch Christen gibt, die hier gerne gesehen werden - eben weil sie nicht so aufdringlich sind - zeigt zB der Thread des [url="http://www.nachtwelten.de/ubb/Forum5/HTML/000122.html"]Religionslehrers.[/url] Ich werde nicht nur von Christen per mail kritisiert (tatsächlich bist du bisher der einzige) - andere, deren Postings dran glauben mußten, schimpfen genau so. Natürlich denkt jeder, er wäre der Einzige. [b]Es geht hier nicht um deinen Glauben, sondern um dein Verhalten.[/b] Das Thema hatten wir doch schon zu genüge durchdiskutiert... wann versteht ihr endlich, das ihr Missionierungsarbeit - [i]ganz gleich von welcher Seite[/i] - einfach nicht erwünscht ist? Bis auf euch versucht es auch niemand derart penetrant. Wir sind es langsam leid, immer wieder die gleichen Sachen zu erzählen und immer wieder zu sehen daß du dich ständig wieder darüber hinwegsetzt. Meinetwegen nenne mich intolerant. Ich kann damit leben. Meine Aufgabe als Moderator besteht nunmal darin, Brüchen der Boardetikette gegenüber intolerat zu sein. Gruß, der fluchtraum [Dieser Beitrag wurde von fluchtraum am 25. April 2002 editiert.] |
| Menedemos | Irgendwie ist es doch merkwürdig, daß es keine allgemeine Definition von Toleranz gibt, oder? (Mir ist jedenfalls keine bekannt.) Für mich sind es zwei Punkte, durch die sich Toleranz definiert: 1. Sich immer bewußt zu sein, daß man sich selber manchmal auch irren kann. (Eine solche Einstellung verhindert dogmatische Verbohrtheit und gewährleistet außerdem die Fähigkeit, noch dazuzulernen.) 2. Die Meinung des anderen, die man für falsch hält, nicht bis auf's Messer zu bekämpfen. (In den allermeisten Fällen ist die Welt nämlich groß genug und erträgt zwei unterschiedliche Meinungen.) |
| Menedemos | Ach ja, zur eigentlichen Frage: Gewiß hat Toleranz auch Grenzen. Wo man die aber ansetzt, ist eine Ermessensfrage und nicht pauschal zu beantworten. In der Regel sollte man mit gutem Beispiel vorangehen und der Intoleranz Toleranz entgegenstellen. Meiner Meinung nach, in einer Gesellschaft, in der ECHTE Toleranz herrscht, wird Intoleranz nie eine echte Chance haben. |
| Lacrima obscura | . |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von MANOMANIAC [/i] [B]Toleranz ist das totale Unwort des 21.Jahrhunderts. Ich habe die bitterliche Erfahrung gemacht, dass wenn man selbst einen Standpunkt hat und auf diesem feshält man, dann als Intolerant gilt. z.B. Habe ich den Standpunkt, dass die Wahrheit absolut ist. Ich vertrete diese Ansicht durch meine Beiträge in diesem Forum seit ein paar Monaten. Heute sind bereits wieder intoleranterweise Beiträge von mir die auf meine Internetseite verweisen gelöscht worden. Ist das etwa tolerant? [/B][/QUOTE] Geht mir genauso! Sobald man eine Meinung hat, die jemand anders nicht passt, wird man als intolerant bezeichnet. Ich denke, eine eigene Meinung haben und Intoleranz sind dann doch zwei verschiedene Dinge. Solange ich auf andere Dinge oder so eingehe. Meine Güte, darf ich nicht pink und neon scheisse finden? Ich bin doch solange tolerant, solange ich sie nicht erschiessen will oder so.....dennoch kann ich es hässlich finden. Und, so komme ich dann auch mal zum Zitat, andere drücken einem dann den Stempel Intoleranz auf, wobei sie ja dann auch intolerant sind, indem sie meine negative Meinung über etwas nicht tolerieren. so gesehen. Es ist ja einfach so, dass man Dinge tolerieren kann, ohne sie toll finden zu müssen. Nur manchmal habe ich das Gefühl, dass Leute gleich damit umdie Ecke kommen, weil ihnen keine Argumente mehr einfallen. Der begriff beschreibt ja eher das Nicht-Dulden von etwas. Zwischen doof finden und Nicht-Dulden liegen schon einige Meter, und viele sollten sich einfach mal überlegen, mit was für Worten sie da um sich werfen. Achja, zum Zitat wollte ich kommen. Habe dazu noch etwas gefunden. Es klingt paradoxer, aber macht Toleranz hingegen etwas negativer als Gleichgültigkeit: [QUOTE]Der Unterschied zwischen Toleranz und Gleichgültigkeit besteht darin, dass eine tolerante Gesellschaft, die Intoleranz toleriert, Gefahr läuft, entgegen der eigenen Absicht Intoleranz zu stärken. Intoleranz gegenüber antitoleranten Ideologien und Bewegungen steht also durchaus im Dienste der Toleranz.[/QUOTE] Gut, dann bin ich nicht tolerant. Und wie ich oben schon schrieb, sind jene, die die sich als ach so tolerant bezeichnen, dann auch nicht wirklich tolerant, weil sie meine Intoleranz nicht tolerieren. |
| Sophya | Ich denke das das zitat von wegen intoleranz wäre nicht tolerierbar uns einfach nur sagen möchte, dass egal wie tolerant wir sind, wir bei weitem nicht alles tolerieren sollte. Zwar mag für mich sehr vieles ok sein, doch was kann man daran tolerieren wenn ausländer aufgrund ihrer herkunft ermordet oder kleine kinder vergewaltigt werden? Irgendwo ist eine grenze, ab einen gewissen pukt sollte man dinge nicht für in ordnung halten. gruß sophya |
| oxoxoxo | Intoleranz ist das eigentliche Bewährungsfeld für Toleranz, denke ich. Mitunter geht es jedoch um den Schutz anderer Menschen (oder auch von Tieren ) vor Verletzung, bei dem nichts anderes übrigbleibt, als den Aggressor in seinem Handeln - notfalls mit Gewalt - zu stoppen. Der Beweggrund des Beschützers ist dann im Idealfalle nicht Intoleranz gegenüber der Intoleranz des Aggressors, sondern der Schutz der Wehrlosen. |
| Nix | Vielleicht würde man dem Thread helfen, wenn man die - umgangssprachliche - private Toleranz zunächst von der gesellschaftlichen, politischen Toleranz abkoppeln würde. Dass nicht jedes Verhalten im gesellschaftlichen Kontext als tolerabel erscheint, sieht man am Vorhandensein diverser Straf-, Ordnungs- und Polizeigesetze. Diese wiederum basieren auf dem Grundgesetz, das den Rahmen tolerablen Handelns (vgl. z.B. Art. 2, 5 GG) vorgibt. Im privaten Bereich ist auch die Toleranz deutlich privater. Da das Eingangszitat aber selbstreferenziell ist, taugt es kaum für tiefschürfende Untersuchungen. Selbstverständlich ist auch der, der "intolerantes" Verhalten nicht toleriert, intolerant. Voraussetzung hierfür wäre dabei, dass es sich bei dem nicht tolerierten Verhalten überhaupt um "tolerables" Verhalten handelt. Bsp. für tolerable topoi: Religion, Weltanschauung, Geschmack, sexuelle Ausrichtung. Anders liegt der Fall bei Anschauungen, die Vorstufen für kriminelles Verhalten sind (Aufstachelung zum Rassenhass, Drohungen, Nötigungen etc.). Da diese aber bereits durch die allgemeinen Gesetze als nicht tolerabel eingestuft sind, bleibt dem Individuum hier wenig Ausfüllungsspielraum. Bei dem Zitat zu Anfang des Threads dürfte es sich also eher um die Frage handeln, wieviel Freiheit das Individuum beansprucht, um die Freiheit anderer Individuen zu respektieren. Man könnte ihm das folgende, Voltaire zugeschriebene, Zitat entgegenhalten: "Ich hasse, was sie sagen. Aber ich verteidige mit meinem Leben Ihr Recht, es zu sagen." |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von mala_fides [/i] [B]ich wollte eigentlich ne diskussion zu diesem Zitat anregen, nicht eine erneute diskussion aufbereiten, ob toleranz gut oder schlecht ist, oder wie weit sie gehen sollte. es ging eigentlich nur darum wie frau/man dieses zitat auslegt, interpretiert, bzw, was dazu sagt im algemeinen. [/B][/QUOTE] "como se dice "gut"?" Toleranz im falschen Moment ist auch schlecht. Je nachdem. Es gibt nichts auf Erden, was in jeder Situation ausschliesslich gut ist. Trennt euch vom Wunschdenken! |
