| Nezach | Menschen schädigen und töten Menschen. Menschen leiden und sterben. Im Zusammenhang mit Verbrechen und Leiden soll über [list][*]Emotionen/Gefühle/Mitgefühl [*]Verantwortung/Schuld [*]Ursachen/Folgen [*]Sinn/Wert/Bedeutung [*]Schmerzempfindlichkeit [*]Einstellungen/Identifikationen [*]Umgang damit/resultierendes Verhalten[/list]diskutiert werden. Du erfährst von einem Unglück oder erlebst es selbst. Du interpretierst es kurz. Es bewegt Dich emotional, gedanklich, körperlich. Du weißt, es ist ein Unglück von vielen. Du nimmst Dir Zeit, einmal in Ruhe über Unglücke – Verbrechen und Leiden – nachzudenken… Es wurde hier in den vergangenen Jahren schon viel über Kriege und Terrorismus, Amokläufe und Morde, Folter und Konzentrationslager, Mobbing und Rache, Betrug und Verrat diskutiert. In diesem Thread soll es nicht um konkrete Ereignisse gehen, sondern darum, die Ergebnisse unserer Beschäftigung mit dem Themenkomplex (einschließlich Argumente) zusammenzutragen. Ich beginne mit der Schuldfrage. Sie wird uneinheitlich wie folgt beantwortet: [list][*]"einige sind schuld, andere nicht" [*]"einige sind mehr schuld, andere weniger" [*]"alle sind (gleichermaßen?) schuld" [*]"ich bin jedenfalls unschuldig" [*]"die Umwelt ist hauptsächlich schuld" [*]"die Evolution ist schuld" [*]"die Politiker sind schuld" [*]"die Gesellschaft ist schuld" [*]"Religion ist schuld" [*]"die soziale/internationale Lage ist schuld" [*]"das falsche Denken/die Dummheit der Menschen ist schuld" [*]"Manipulation/Geheime Mächte sind schuld" [*]"Kapitalismus/Imperialismus ist schuld" [*]"der Staatschef X ist schuld" [*]"Eltern/Lehrer/Erziehung sind schuld" [*]"die Schwarzen/Weißen/Linken/Rechten/… sind schuld" [*]"die Gene sind schuld" [*]"kommt auf den Fall an" [*]"Schuld gibt es nicht" [*]"kein Mensch ist schuld" [*]"keine Ahnung, ob jemand schuld ist" [*]"keine Ahnung, wer schuld ist" [*]"bald ist dieser, bald jener schuld" [*]"mal gibt es Schuldige, mal nicht" [*]"ich bin schuld" [*]usw. usf.[/list]Wie denkt Ihr darüber? |
| Nezach | Meiner Erfahrung nach neigen fast alle Menschen dazu, die Schuld bei irgendwem oder irgendwas zu suchen und sehen sie nur selten bei sich selbst. Meistens genügt ein falsches Wort und der eine ist ärgerlich auf den anderen, der es ausgesprochen hat. Dem schließt sich in der Regel eine Aktion des einen an, die in irgend einer Form gegen den anderen gerichtet ist. Und so geht es dann endlos hin und her und jeder ist davon überzeugt, dass der andere mit dem Zank angefangen hat. Die nächstbeste Sache, der nächststehende Mensch wird oft für schuld an den eigenen Mißempfindungen erklärt und obwohl man die Kausalkette(n) problemlos weiter verfolgen könnte, hört man bequemerweise willkürlich damit auf und glaubt, DIE Ursache bzw. DEN Schuldigen gefunden zu haben. Da hört man jemanden sagen, er sei wütend, weil ein anderer zu ihm etwas Unverschämtes gesagt hat. Augenblicklich scheint klar zu sein, dass das, was der andere gesagt hat, an jemandes Wut schuld ist. Menschen, die für ihre Wut und sonstigen Emotionen die Verantwortung übernehmen, sind rar. Stattdessen antwortet man schuldzuweisend fordernd, tadelnd, ignorant usw. Währenddessen beschäftigt man sich mit Amokläufen und merkt: so leicht läßt es sich gar nicht sagen, wer an dem Blutbad schuld ist. Der sogenannte Täter selbst, seine Eltern, Schulkameraden, Lehrer, Computerspiele, Musik? Im ersten Moment ist der Amokläufer schuld, denn er hat schließlich geschossen. Wenn man dann jedoch den Ursachen weiter nachspürt, kommt man schwer zu einem Ende. |
| Nezach | Zu einem Ende muss man jedoch kommen, da man nicht endlos Zeit hat, sich mit der Ursachen- und Schuldigensuche zu befassen. Außerdem hat ja die Evolution in den menschlichen Genen das Kausaldenken, die Ursachensuche, das Warum-Fragen und somit auch das Aufspüren der Schuldigen verankert. Das Kausaldenken – Basis für Wissenschaft und Technik – sorgt schließlich auch – trotz gegenseitiger Beschuldigungen und Auseinandersetzungen – dafür, dass Kausaldenker bessere Überlebenschancen haben und es ihnen leichter gelingt, ihre Warum-Frage-Gene an ihre Nachkommen weiterzugeben. Da diese natürliche Auslese schon einige Jahrhunderte währt, denkt heute bereits die Mehrheit der Menschen bevorzugt kausal. Hat man erst einmal die Täter bzw. Schuldigen gefunden, weiß man, wie man das Übel bei der Wurzel packen kann. Ohne Täter gibt es nämlich auch keine Opfer. Darum braucht man nur die Täter daran hindern, weiterhin Unrecht zu tun bzw. Verbrechen zu begehen. Dazu nutzt man die vorhandenen Machtinstrumente. Schlimmstenfalls tötet man die Täter oder bringt sie zumindest hinter Schloss und Riegel. Schließlich braucht man Sicherheit und Ordnung im Lande und kann nicht endlos nach den absolut wahren Schuldigen suchen. Daher ist man gezwungen, zwar den Anschein von Gerechtigkeit zu wahren, aber ansonsten kurzen Prozess zu machen. Je früher es gelingt, die Täter ausfindig zu machen und sie an der Ausübung weiterer Straftaten zu hindern, um so eher kann man wieder seinem eigenen mehr oder weniger fröhlichen Leben nachgehen. Man hat weder sich selbst, noch die Welt gemacht. Die Umstände zwingen zum praktischen Denken. Soviel sagt der gesunde Menschenverstand. Und er hat recht. Amokläufe und auch Kriege sind wie Naturkatastrophen. Die Geschichte lehrt, dass es sie gibt, solange Menschen auf der Erde leben. Und ein Narr ist, wer meint, sie aus der Welt schaffen zu können. Es geht gar nicht um solche abstrakten, theoretischen Gebilde wie Gerechtigkeit, es geht ums Überleben – und das erfordert Selbstbehauptung und Durchsetzungsvermögen! |
| Ronin76 | Der Begriff "Schuld" ist für mich ein religiöses und politisches Machtinstrument. Es gibt keine Schuld. Es gibt jedoch Ursache und Wirkung. Alles steht miteinander in Resonanz. Schon allein deshalb kann es keinen Schuldigen geben, bzw dann wäre das ganze Universum Schuld. Jedoch ist es wichtig zu kommunizieren und zu agieren um Dinge bewegen und verändern zu können, falls man dies will. Wenn man einer einzelnen Person oder Gruppe eine Schuld zuweist, ist dies eigentlich pathetisch denn man gibt damit kund, daß man Zusammenhänge nicht erkannt und verstanden hat. Täter und Opferrolle lassen sich auch beliebig vertauschen, das hängt ganz von der Moral der Richter ab. Wenn zB eine Frau in einem islamischen Land von Männern vergewaltigt wurde, wird sie dafür zum Tode verurteilt und gesteinigt. Dort werden die Männer als Opfer der weiblichen Reize betrachtet. In Europa würden die Vergewaltiger (Männer) dafür nur leicht bestraft werden und die vergewaltigte Frau würde am Leben bleiben. Dort sind die Männer die Täter und Frauen die Opfer. Ich kenne jedenfalls keinen einzigen Fall wo Männer von Frauen vergewaltigt wurden, oder dies zur Anzeige gebracht wurde und vermutlich fällt dies auch nicht ins Gewicht. Dies soll nur ein Beispiel sein und keine Offtopic Diskussion auslösen ! Einen Beitrag diesbezüglich gibt es hier: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=75840[/url] |
| Nezach | [quote]Ronin76: Es gibt keine Schuld.[/quote]Wer in der Lage ist, diese Überzeugung konsequent zu vertreten, ärgert sich über nichts und niemanden, richtig? [quote]Ronin 76: Wenn man einer einzelnen Person oder Gruppe eine Schuld zuweist, ist dies eigentlich pathetisch denn man gibt damit kund, daß man Zusammenhänge nicht erkannt und verstanden hat.[/quote]Wenn ein Mann einen Stein zu werfen scheint, dann wirft also gewissermaßen nicht der Mann den Stein, sondern er (der Mann) wird wiederum scheinbar so von anderem bewegt, dass man auf die Idee kommen könnte, er würfe den Stein, richtig? Der Mann hat keine Wahl, d.h. würde man den exakten Zustand des Alls vor einer Mio. Jahren wissen und dazu sämtliche Gesetzmäßigkeiten des Alls, so hätte man bereits vor einer Mio. Jahren sagen können, dass der Mann (scheinbar) gegenwärtig den Stein werfen würde, richtig? Darum ist es – zumindest von diesem Standpunkt gesehen – verkehrt, dem Mann die Schuld dafür zu geben, dass er den Stein geworfen hat, wenn dieser einen anderen (wiederum scheinbar) verletzt hat. [quote]Ronin 76: Täter und Opferrolle lassen sich auch beliebig vertauschen, das hängt ganz von der Moral der Richter ab. Wenn zB eine Frau in einem islamischen Land von Männern vergewaltigt wurde, wird sie dafür zum Tode verurteilt und gesteinigt. Dort werden die Männer als Opfer der weiblichen Reize betrachtet.[/quote]Ich frage mich dabei nur: worin besteht für die Männer das Leid, das allein sie glauben ließe, Opfer zu sein? |
| Ronin76 | [QUOTE]Wer in der Lage ist, diese Überzeugung konsequent zu vertreten, ärgert sich über nichts und niemanden, richtig?[/QUOTE] Ja das sehe ich auch so. Ich bin aber noch ein ganzes Stück davon entfernt, aber Übung macht den Meister. ;) Dann werde ich zum Mystiker. Ich finde man sollte Zorn mit Verstehen ersetzen und wenn man dann wirklich versteht ist man nicht mehr zornig. [QUOTE]Wenn ein Mann einen Stein zu werfen scheint, dann wirft also gewissermaßen nicht der Mann den Stein, sondern er (der Mann) wird wiederum scheinbar so von anderem bewegt, dass man auf die Idee kommen könnte, er würfe den Stein, richtig? Der Mann hat keine Wahl, d.h. würde man den exakten Zustand des Alls vor einer Mio. Jahren wissen und dazu sämtliche Gesetzmäßigkeiten des Alls, so hätte man bereits vor einer Mio. Jahren sagen können, dass der Mann (scheinbar) gegenwärtig den Stein werfen würde, richtig? Darum ist es – zumindest von diesem Standpunkt gesehen – verkehrt, dem Mann die Schuld dafür zu geben, dass er den Stein geworfen hat, wenn dieser einen anderen (wiederum scheinbar) verletzt hat.[/QUOTE] Das ist jetzt eine sehr abstrakte Vorstellung, aber eine von vielen Perspektiven. Mir geht es jedoch wie schon oben erwähnt ums Verstehen. Es gibt ja eine Ursache wieso der Mann den Stein wirft. Wenn man diese Ursache erkennt kann man auch etwas verändern und dann wirft in einigen Dekaden vielleicht Niemand mehr einen Stein. Das setzt voraus daß man Erkenntniß auch teilt und "lehrt". Viel schwieriger ist jedoch das Verständiß und die Akzeptanz dieses Wissens. Egoismus, Ignoranz und Stolz sind zB große Hindernisse. [QUOTE]Ich frage mich dabei nur: worin besteht für die Männer das Leid, das allein sie glauben ließe, Opfer zu sein?[/QUOTE] Das verstehe ich auch nicht und vermute daß es reine Heuchelei ist. Sie hatten weitaus wahrscheinlicher großen Spaß bei der Sache. Aber eigentlich ist das unwichtig, denn die Tat an sich ist pure Gewalt und das sollte nicht in dieser Form zum Ausdruck kommen. Diese Energie könnte auch förderlich bzw anderst eingesetzt werden, denn im Prinzip ist es ein Energieüberschuß. |
| Nezach | [quote]Ronin76: Ich finde man sollte Zorn mit Verstehen ersetzen und wenn man dann wirklich versteht ist man nicht mehr zornig.[/quote]Verstehen setzt voraus, dass es etwas zu verstehen gibt, das existiert und irgendwie beschaffen ist. Ich finde es übrigens sinnvoll, Aussagen entweder als grundlegend (und darum unbegründet) oder begründet zu kennzeichnen und Schlussfolgerungen ausführlich, d.h. mitsamt ihren Prämissen, aufzuschreiben. Es reicht also z.B. nicht zu schreiben: Philon ist ein Mensch, wenn diese Aussage nicht als grundlegend angesehen wird, sondern eine Schlussfolgerung ist. Vollständig ist die Sache, wenn man die Schlussfolgerung durch die Prämissen ergänzt, die ihr zugrunde liegen: Philon ist ein Grieche. Alle Griechen sind Menschen. (Im weiteren könnte man auch die Prämissen wieder als Schlussfolgerungen ansehen und die zugehörigen Prämissen beifügen.) Es ist, denke ich, leicht einzusehen, dass nicht jede Aussage begründet sein kann. Irgendwann wird man zwei Prämissen als grundlegend ansehen müssen. Wenn jemand seine Gedanken als vollständig bewiesen darstellt, d.h. meint, er käme völlig ohne grundlegende Sätze aus, so ist an der Sache etwas faul. Dann sind nämlich in dessen Gedankensystem Zirkelschlüsse enthalten. Ein Beispiel dafür: Realität existiert, wenn ich Realität wahrnehme. Ich nehme Realität wahr. Realität existiert. Ich nehme Realität wahr, wenn Realität existiert. Realität existiert. Ich nehme Realität wahr. [quote]Mir geht es jedoch wie schon oben erwähnt ums Verstehen. Es gibt ja eine Ursache wieso der Mann den Stein wirft. Wenn man diese Ursache erkennt kann man auch etwas verändern…[/quote]In Deinem Text steckt die Aussage: Der Mann wirft den Stein. Nun frage ich Dich: ist diese Aussage grundlegend oder begründet? Wenn es eine begründete Aussage (d.h. eine Schlussfolgerung) ist, so bitte ich Dich unter Angabe der Prämissen zu zeigen, wie Du zu diesem Schluss kommst. Auch der Satz "Es gibt eine Ursache" wäre, falls er nicht grundlegend ist, zu begründen. [quote]Das verstehe ich auch nicht und vermute daß es reine Heuchelei ist. Sie hatten weitaus wahrscheinlicher großen Spaß bei der Sache. Aber eigentlich ist das unwichtig, denn die Tat an sich ist pure Gewalt und das sollte nicht in dieser Form zum Ausdruck kommen. Diese Energie könnte auch förderlich bzw anderst eingesetzt werden, denn im Prinzip ist es ein Energieüberschuß.[/quote]Merkst Du etwas? Du stellst hier hauptsächlich Resultate (oder sind es grundlegende Sätze?) dar und begründest nicht oder zumindest nicht vollständig. Was kommt bei einer Diskussion heraus, wenn jeder den anderen nur mit seinen Behauptungen "bombardiert"? Gegenseitiges Verständnis? (Allerdings ist für meinen Vorschlag Voraussetzung, dass man überhaupt an Logik glaubt.) |
| Ronin76 | Ich verstehe nicht was du überhaupt aussagen willst. Ich wollte eine Diskussion führen und du zerstückelst Sätze wie ein Mathematiker eine Formel (Ökonometrie ?). Dabei gibt es keine Formel. Vermutlich hast du neulich etwas über Begründung und Grundlagen gelesen oder auch über Kausalität und willst dieses scheinbare Wissen nun wiederholt anwenden. [QUOTE] In Deinem Text steckt die Aussage: Der Mann wirft den Stein. Nun frage ich Dich: ist diese Aussage grundlegend oder begründet? Wenn es eine begründete Aussage (d.h. eine Schlussfolgerung) ist, so bitte ich Dich unter Angabe der Prämissen zu zeigen, wie Du zu diesem Schluss kommst. Auch der Satz "Es gibt eine Ursache" wäre, falls er nicht grundlegend ist, zu begründen. [/QUOTE] Ich werde mich nicht auf deine logischen Spielchen einlassen. :rolleyes: Ich habe gelernt, daß sich Logik nicht unbegrenzt verwenden lässt. Schon allein dadurch daß die meisten Dinge an Interessen gebunden sind. Wenn ich nun ständig darüber nachdenken müsste ob etwas grundlegend oder begründet ist, würde ich zu gar nichts mehr kommen. Die Wahrheit wirst du dadurch ganz bestimmt nicht finden, da es sie nicht gibt. Dadurch daß man sich auf eine von zwei Möglichkeiten begrenzt und festlegt, ist ein Irrtum schon vorprogramiert. Eine Diskussion wo jeder nur auf seinen Behauptungen beharrt findet sicherlich keinen Konsens. Da es jedoch immer um Interessen geht, ist es unsinnig alles zu begründen, denn wo ist der Anfang und wo das Ende ? Es wäre also eine endlose Diskussion. Was ich belustigend finde, ist diese Aussage von dir, denn damit erklärst du Logik zur Religion. [QUOTE]Allerdings ist für meinen Vorschlag Voraussetzung, dass man überhaupt an Logik glaubt.[/QUOTE] Aus Erfahrung weiss ich, daß Glauben eine sehr subjektive Weltanschauung bedeutet und reiner Dogmatismus ist. Jeder hat seinen eigenen Glauben. Mit Wissen hat Glauben (und Logik) also rein gar nichts zu tun und nicht umsonst gibt es das Sprichwort: "Glauben ist nicht Wissen". :) |
| Nezach | Gibt es etwas, das Du nicht willst? Ist Dein Wille Deiner Meinung nach frei? Was verstehst Du persönlich unter dem Begriff "Ursache"? Welche Einstellung hast Du zu Menschen, die Menschen foltern und töten? Welche Einstellung hast Du zu Menschen, die gefoltert und getötet werden? Welche Einstellung hast Du zu Folter und Tötung? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i][QUOTE]Ronin76: Ich finde man sollte Zorn mit Verstehen ersetzen und wenn man dann wirklich versteht ist man nicht mehr zornig.[/QUOTE]Verstehen setzt voraus, dass es etwas zu verstehen gibt, das existiert und irgendwie beschaffen ist.[/QUOTE]Für das Verstehen untereinander ist es vorteilhaft, Aussagen auch ohne explizite Kennzeichnung als grundlegend anzunehmen, wenn sie von keinem der Diskussionsteilnehmer in Frage gestellt werden. Im Beispiel der Steinigung wurde von niemandem (außer deiner konstruierten These, die du selbst nicht angenommen hast) in Frage gestellt, dass die Männer die Steine geworfen haben, die zum Tod des Mädchens geführt haben. Also wozu noch ewig über diese Aussage diskutieren, die sowohl von Befürwortern als auch von Gegnern der Aktion als Fakt anerkannt wurde? [QUOTE][QUOTE]Mir geht es jedoch wie schon oben erwähnt ums Verstehen. Es gibt ja eine Ursache wieso der Mann den Stein wirft. Wenn man diese Ursache erkennt kann man auch etwas verändern[/QUOTE]In Deinem Text steckt die Aussage: Der Mann wirft den Stein. Nun frage ich Dich: ist diese Aussage grundlegend oder begründet? ... Auch der Satz "Es gibt eine Ursache" wäre, falls er nicht grundlegend ist, zu begründen.[/QUOTE]Meiner Ansicht nach zerfällt die Diskussion in sinnlose Schwätzerei, wenn Jeder anfängt, jede seiner Aussagen ausführlich begründen zu wollen, zumal jede Begründung ja wieder eine Aussage ist. Sinnvoller finde ich es, wenn Derjenige, der eine Aussage des Anderen in Frage stellt, (auch nur dann) nachfragt. [QUOTE][QUOTE][Ich frage mich dabei nur: worin besteht für die Männer das Leid, das allein sie glauben ließe, Opfer zu sein?] Das verstehe ich auch nicht und vermute daß es reine Heuchelei ist. Sie hatten weitaus wahrscheinlicher großen Spaß bei der Sache. Aber eigentlich ist das unwichtig, denn die Tat an sich ist pure Gewalt und das sollte nicht in dieser Form zum Ausdruck kommen. Diese Energie könnte auch förderlich bzw anderst eingesetzt werden, denn im Prinzip ist es ein Energieüberschuß.[/QUOTE]Merkst Du etwas? Du stellst hier hauptsächlich Resultate (oder sind es grundlegende Sätze?) dar und begründest nicht oder zumindest nicht vollständig.[/QUOTE]Geht es dir nun um den Inhalt "Verbrechen & Leiden", oder um die formale Analyse von Diskussionsabläufen, Nezach? Ich finde die Gedankengänge von Ronin76 sehr interessant im Bezug zum Thema. [QUOTE]Was kommt bei einer Diskussion heraus, wenn jeder den anderen nur mit seinen Behauptungen "bombardiert"? Gegenseitiges Verständnis?[/QUOTE]Ronin76 hat seine "Behauptungen" ausdrücklich als [b]vermutet[/b] und [b]wahrscheinlich[/b] gekennzeichnet. Meine Vermutung ist, dass die Ursache für das Verhalten der Männer Angst ist. Wer von Geburt an zu dem Glauben und "Wissen" erzogen wird, dass Frauen Besitz sind, niedriger und schwächer als Männer, für den muss es beängstigend sein, wenn dieser Besitz sich plötzlich verselbständigt, einen eigenen Willen hat und womöglich stärker ist als 3 Männer zusammen. Und diese Angst wurde vermutlich auch von den anderen Männern empfunden, die an diesem Fall beteiligt waren. [QUOTE]Was verstehst Du persönlich unter dem Begriff "Ursache"?[/QUOTE]Zeitliche Abläufe wie das Beispiel der Steinigung und andere Handlungen (die aus unserer Sicht Verbrechen sind oder auch nicht) lassen sich bei der Betrachtung in kleinere zeitliche Abläufe unterteilen. Bei aufeinanderfolgenden Teil-Abläufen, deren zwangsläufige Aufeinanderfolge sich beweisen und/oder reproduzieren lässt, kann man den vorhergehenden als Ursache des nachfolgenden ansehen. Will man am Gesamtablauf etwas ändern, kann man auf diese Weise danach suchen, ob sich bestimmte Teil-Abläufe verändern lassen. Ronin76 meint, dass man die Energie der Männer förderlicher einsetzen kann, wenn man die Ursache des Steinewerfens kennt. Da ich Angst als Ursache vermute, bin ich der Ansicht, dass man diese Angst überwinden muss, um zukünftiges Töten zu verhindern. [QUOTE]Welche Einstellung hast Du zu Menschen, die Menschen foltern und töten? Welche Einstellung hast Du zu Menschen, die gefoltert und getötet werden? Welche Einstellung hast Du zu Folter und Tötung?[/QUOTE]Die energietechnische Seite hat Ronin76 bereits beantwortet. Die Ursachen für Tötungen können sehr unterschiedlich sein (neben Angst z.B. auch Hunger). Die Ursache für Folter ist meiner Vermutung nach meist eine Form von Angst vor der Stärke des Opfers (mal abgesehen davon, dass manche Chinesen Hunde vor dem Töten foltern, damit deren Fleisch beim Essen zarter und weicher ist). In meinen Augen sind Foltern und Töten so ziemlich die schlimmsten Handlungen, zu denen Menschen fähig sind, und man sollte alles tun, um weiteres Foltern und Töten zu verhindern. Das impliziert die Unsinnigkeit des Vorhabens, Gleiches mit Gleichem vergelten zu wollen. Ich habe mich (aus verschiedenen Gründen) recht ausgiebig mit der Thematik befasst, und was mich bei vielen Berichten erstaunt hat, war, dass die Gepeinigten selbst oft weniger Hass gegenüber ihren Peinigern empfinden, als Zeugen des Geschehens. |
| Nezach | [quote]TheTurningPoint: Für das Verstehen untereinander ist es vorteilhaft, Aussagen … anzunehmen…[/quote]M.A.n. ja – in dem Sinn: es ist Aussage von User X. D.h. nicht, dass Aussagen, die – zur Zeit – niemand in Frage stellt, (von jedem Standpunkt gesehen) wahr sind oder auch nur wahrer sind als andere Aussagen. [quote]TheTurningPoint: … wenn sie von keinem der Diskussionsteilnehmer in Frage gestellt werden.[/quote]M.A.n. unabhängig davon. [quote]TheTurningPoint: Für das Verstehen untereinander ist es vorteilhaft, Aussagen [color=#42DFA5]auch ohne explizite Kennzeichnung als grundlegend [/color]anzunehmen…[/quote]Ja. [quote]TheTurningPoint: Im Beispiel der Steinigung wurde von niemandem … in Frage gestellt, dass die Männer die Steine geworfen haben…[/quote]Auch ich habe diese Annahme nicht in Frage gestellt, was heißen soll: ich habe nicht die Möglichkeit erwogen, die Annahme könne unwahr sein. Ich gehe allerdings auch nicht (immer) davon aus, dass DIE EINE Realität existiert und Aussagen wahr sind, die mit DER EINEN Realität übereinstimmen. Daraus resultiert, dass es auch nicht (standpunktunabhängig) DIE EINE wahre Interpretation des angenommenen Geschehens gibt. [quote]TheTurningPoint: … dass die Männer die Steine geworfen haben, die zum Tod des Mädchens geführt haben.[/quote]Ich gehe davon aus, dass die Steine zum Tod des Mädchens geführt haben. Ich gehe jedoch [b]auch nicht[/b] davon aus. [quote]TheTurningPoint: Also wozu noch ewig über diese Aussage diskutieren, die sowohl von Befürwortern als auch von Gegnern der Aktion als Fakt anerkannt wurde?[/quote]Ich erkenne die Aussage als Fakt an. Ich erkenne sie jedoch [b]auch nicht[/b] als Fakt an. [quote]TheTurningPoint: Meiner Ansicht nach zerfällt die Diskussion in sinnlose Schwätzerei, wenn Jeder anfängt, jede seiner Aussagen ausführlich begründen zu wollen…[/quote]Es erleichtert das gegenseitige Verständnis und verhindert Missverständnisse, wenn man den – logischen oder assoziativen – Zusammenhang zwischen seinen Aussagen offenbart – m.A.n. eine Frage des gegenseitigen Respekts. [quote]TheTurningPoint: Meine Vermutung ist, dass die Ursache für das Verhalten der Männer Angst ist. Wer von Geburt an zu dem Glauben und "Wissen" erzogen wird, dass Frauen Besitz sind, niedriger und schwächer als Männer, für den muss es beängstigend sein, wenn dieser Besitz sich plötzlich verselbständigt, einen eigenen Willen hat und womöglich stärker ist als 3 Männer zusammen. Und diese Angst wurde vermutlich auch von den anderen Männern empfunden, die an diesem Fall beteiligt waren.[/quote]Du vermutest, die Männer, welche die Steine warfen, fürchteten sich vor dem ungewöhnlich starken 13-jährigen Mädchen? Bitte erkläre, wie Du auf die Idee kommst, das Mädchen könne ungewöhnlich stark gewesen sein! Worin bestand die ungewöhnliche Stärke des Mädchens? [quote]Nezach: Was verstehst Du persönlich unter dem Begriff "Ursache"? TheTurningPoint: … Bei aufeinanderfolgenden Teil-Abläufen, deren zwangsläufige Aufeinanderfolge sich beweisen und/oder reproduzieren lässt, kann man den vorhergehenden als Ursache des nachfolgenden ansehen.[/quote]Wobei Bewiesenheit und Reproduzierbarkeit der zwangsläufigen Aufeinanderfolge wimni auf einem (unbewiesenen) Glaubenssystem beruhen. [quote]TheTurningPoint: Da ich Angst als Ursache vermute, bin ich der Ansicht, dass man diese Angst überwinden muss, um zukünftiges Töten zu verhindern.[/quote][quote]TheTurningPoint: In meinen Augen sind Foltern und Töten so ziemlich die schlimmsten Handlungen, zu denen Menschen fähig sind, und man sollte alles tun, um weiteres Foltern und Töten zu verhindern.[/quote]Warum willst Du nicht leiden? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i][QUOTE]TheTurningPoint: Für das Verstehen untereinander ist es vorteilhaft, Aussagen ... anzunehmen...[/QUOTE]M.A.n. ja – in dem Sinn: es ist Aussage von User X. D.h. nicht, dass Aussagen, die – zur Zeit – niemand in Frage stellt, (von jedem Standpunkt gesehen) wahr sind oder auch nur wahrer sind als andere Aussagen.[/QUOTE]Weiter oben schriebst du: "Vollständig ist die Sache, wenn man die Schlussfolgerung durch die Prämissen ergänzt, die ihr zugrunde liegen" - und nun führst du meine Aussage ad absurdum, indem du die Schlussfolgerung von den Prämissen trennst? Dass eine Aussage von User X die Aussage von User X ist, ist trivial. Die Frage war, wann sie [b]grundlegend[/b] (als Diskussions-[b]Grundlage[/b] dienend) ist. Letzteres ist sie meiner Ansicht nach nur, wenn sie von keinem der Diskussionsteilnehmer in Frage gestellt wird. Ansonsten ist eine Begründung in irgendeiner Weise angebracht. Wenn eine Aussage infolge einer schlüssigen Begründung nicht mehr in Frage gestellt wird, dann kann auch sie als Grundlage für die weitere Diskussion dienen, [b]sie wird grundlegend.[/b] Ob eine Aussage grundlegend für eine Diskussion (zu einem bestimmten Thema) ist, ist unabhängig davon, inwieweit sie in anderer (für die Diskussion unrelevanter) Hinsicht wahr ist oder nicht. Zusammenfassung: P1: Eine Aussage, die nicht in Frage gestellt wird, muss nicht begründet werden. P2: Eine Aussage, die nicht begründet werden muss, ist grundlegend. P3: Grundlegende Aussagen können als Prämissen verwendet werden. S: Aussagen, die von keinem der Diskussionsteilnehmer in Frage gestellt werden, können als Prämissen verwendet werden. [QUOTE][QUOTE]TheTurningPoint: Im Beispiel der Steinigung wurde von niemandem ... in Frage gestellt, dass die Männer die Steine geworfen haben...[/QUOTE]Auch ich habe diese Annahme nicht in Frage gestellt, was heißen soll: ich habe nicht die Möglichkeit erwogen, die Annahme könne unwahr sein. Ich gehe allerdings auch nicht (immer) davon aus, dass DIE EINE Realität existiert und Aussagen wahr sind, die mit DER EINEN Realität übereinstimmen.[/QUOTE]Ob DIE EINE Realität existiert, ist unerheblich für die Frage, welche Aussagen für die weitere Diskussion als Prämissen verwendet werden können. [QUOTE]Ich gehe davon aus, dass die Steine zum Tod des Mädchens geführt haben. Ich gehe jedoch auch nicht davon aus.[/QUOTE][QUOTE]Ich erkenne die Aussage als Fakt an. Ich erkenne sie jedoch auch nicht als Fakt an.[/QUOTE]Ohne anerkannte Prämissen ist kein gegenseitiges Verstehen möglich. Woher sollen die Anderen wissen, ob du einen Fakt im Moment gerade anerkennst oder nicht? [QUOTE]Es erleichtert das gegenseitige Verständnis und verhindert Missverständnisse, wenn man den – logischen oder assoziativen – Zusammenhang zwischen seinen Aussagen offenbart – m.A.n. eine Frage des gegenseitigen Respekts.[/QUOTE]Leider fehlt mir oft der Zusammenhang zwischen deinen Aussagen, zum Beispiel zwischen "Ich erkenne die Aussage als Fakt an" und "Ich erkenne sie ... nicht als Fakt an". Außerdem bleibt das Gesagte Monolog, solange man nur Zusammenhänge zwischen [b]seinen eigenen[/b] Aussagen herstellt. Wichtiger für das gegenseitige Verständnis erscheint es mir, an die in der bisherigen Diskussion herausgearbeiteten Prämissen anzuknüpfen. [QUOTE]Du vermutest, die Männer, welche die Steine warfen, fürchteten sich vor dem ungewöhnlich starken 13-jährigen Mädchen? Bitte erkläre, wie Du auf die Idee kommst, das Mädchen könne ungewöhnlich stark gewesen sein![/QUOTE]Es entsprach nicht den [b]Erwartungen[/b] der Männer, willenlos und schwach zu sein und die Vergewaltigungen widerstandslos zu ertragen, sondern begehrte dagegen auf. [QUOTE]Wobei Bewiesenheit und Reproduzierbarkeit der zwangsläufigen Aufeinanderfolge wimni auf einem (unbewiesenen) Glaubenssystem beruhen.[/QUOTE]Natürlich beruht [b]mein[/b] Begriff von "Ursache" auf [b]meinem[/b] Glaubenssystem. Und was ich glaube, das muss ich niemandem beweisen. Entweder ich glaube an etwas, oder eben nicht. [QUOTE]Warum willst Du nicht leiden?[/QUOTE]Ich habe nirgends geschrieben, dass ich nicht leiden will. Du hast aber dahingehend Recht, dass ich nicht [b]sinnlos[/b] leiden will. Leiden ist in meinen Augen sinnlos, wenn es nur der Zerstörung dient. Es kann aber durchaus Sinn haben, wenn es dem Erschaffen, dem Schöpfen dient (z.B. Erschaffen eines Kunstwerkes oder Bauwerkes). Nicht zu vergessen das Leid, das Frauen beim Austragen und der Geburt von Kindern ertragen - was für mich zudem ein weiteres Indiz dafür ist, dass Frauen generell stärker als Männer sind. |
| Nezach | Wir haben das Wort "grundlegend" für unterschiedliche Begriffe verwendet. Wie ist folgender Satz aufzufassen? [quote]TheTurningPoint: Für das Verstehen untereinander ist es vorteilhaft, Aussagen [color=#20BD83]auch ohne explizite Kennzeichnung als grundlegend[/color] anzunehmen…[/quote]oder[quote]TheTurningPoint: Für das Verstehen untereinander ist es vorteilhaft, Aussagen auch ohne explizite Kennzeichnung [color=#20BD83]als grundlegend anzunehmen[/color]…[/quote] Wie verstehst Du den Ausdruck "in Frage gestellt" in folgender Aussage? [quote]TheTurningPoint: Im Beispiel der Steinigung wurde von niemandem ... in Frage gestellt, dass die Männer die Steine geworfen haben...[/quote] [quote]TheTurningPoint: Woher sollen die Anderen wissen, ob du einen Fakt im Moment gerade anerkennst oder nicht?[/quote]Ich erkenne jede Aussage an, auch scheinbar gegensätzliche. Lieber als das Wort "Fakt" verwende ich die Wörter "Annahme" und "Axiom" (Glaubenssatz). [quote]TheTurningPoint: Leider fehlt mir oft der Zusammenhang zwischen deinen Aussagen, zum Beispiel zwischen "Ich erkenne die Aussage als Fakt an" und "Ich erkenne sie ... nicht als Fakt an".[/quote]Es sind verschiedene Varianten bzw. standpunktspezifische Überzeugungen. |
| Philon | Kannst du auch mal bitte mit dem Unsinn eine Pause machen, oder wirst du irgendwie von jemandem gezwungen? Ansonsten kann ich es mir nicht erklären. Es ist halt mal nicht nett, wenn du mit normalen Themen anfängst und später in deiner Richtung (REALITÄT/NICHT REALITÄT) lenkst. Ich meine, du bist alt genug, um zu wissen, dass man den Leuten keine Diskussion "aufzwingen" sollte. Gruß |
| Philon | Du bist ein Kumpel, Kumpel! |
| Philon | Außerdem wir haben Themen, die richtig greifbar sind und trotzdem keine Antwort haben. Wie wärs, wenn du mir dabei hilfst? Ich habe noch zwei Themen offen, die Denker werden gebraucht. Menschliche Reife und Warum Musik schön ist. Machst du mit? Gruß |
| Nezach | [b][u]An den Leiden in der Welt sind schuld:[/u][/b] [list][*]zu 25% die nichtmenschliche Umwelt (Berge, Gewässer, Atmosphäre, Sonne, Mond, andere Lebewesen, …), [*]zu 25% das gesellschaftliche System (Imperialismus, Sozialismus, Faschismus, Islamismus, …), [*]zu 25% einige besonders schlechte bzw. gestörte Menschen (Imperialisten, religiöse Fanatiker, Terroristen, Größenwahnsinnige), [*]zu 25% wir (die normalen Menschen eben) und davon [*]zu 0.000000004% ich (oder auch Du).[/list] |
| Cagliostro | Das Prinzip der reinen Schuld ist überholt. Was macht man als Problemlösung, alle Schuldigen erschiessen? Ist das Problem dann gelöst? Das Prinzip der Selbstverantwortung ist viel umfassender, denn dann kann man niemand die Schuld für eine entgangene oder verhinderte Problemlösung geben. Sicher, gibt es bei einem Kapitalverbrechen auch so etwas wie Schuld. Kein Thema. Auch, weil hier eine Problemlösung nicht wirklich greift, man kann ja nichts ungeschehen machen. Aber alles über die Schuld zu definieren, ist vermutlich der falsche Weg. Ansonsten tu ich was ich tun kann, mische mich ein, wenn ich will und sehe auch, dass viele Dinge im Leben karmisch sind, d.h. man keine Eingriffsmöglichkeit hat, weil man nicht grösser ist, als das Schicksal oder der Kosmos. |
| Nezach | [quote]Cagliostro: Das Prinzip der reinen Schuld ist überholt.[/quote]Wo? Ab wann? Wer hat das bestimmt? Wie kam es dazu? Was ist der Unterschied zwischen dem Prinzip der Schuld und dem der reinen Schuld? [quote]Cagliostro: Was macht man als Problemlösung, alle Schuldigen erschiessen? Ist das Problem dann gelöst?[/quote]Das glauben vermutlich viele. Und wenn das Problem dadurch nicht gelöst ist, so können wenigstens die Erschossenen kein Unheil mehr anrichten. Allerdings werden immer wieder neue Kinder geboren und unter ihnen sind einige, die in der Zukunft Verbrechen begehen werden. Desweiteren kommen auch unschuldige Menschen ums Leben. Auf diese Weise bleibt der Prozentsatz an Verbrechern in der Bevölkerung nahezu konstant. Erst wenn wir den Nachschub an zukünftigen Verbrechern stoppen könnten, hätten wir eine wirksame Lösung für das Problem des Verbrechens gefunden. [quote]Cagliostro: Das Prinzip der Selbstverantwortung ist viel umfassender, denn dann kann man niemand die Schuld für eine entgangene oder verhinderte Problemlösung geben.[/quote]Inwiefern ist das Prinzip der Selbstverantwortung viel umfassender? Wie zeigt es sich im Leben? [quote]Cagliostro: Sicher, gibt es bei einem Kapitalverbrechen auch so etwas wie Schuld.[/quote]Gibt es bei Kapitalverbrechen eine Schuld oder gibt es sie nicht? Und falls ja: wieso ist es nicht auch überholt, bei Kapitalverbrechen von Schuld zu sprechen? [quote]Cagliostro: Auch, weil hier eine Problemlösung nicht wirklich greift, man kann ja nichts ungeschehen machen.[/quote]Worin genau siehst Du ein Problem? Wie könnte es gelöst werden? [quote]Cagliostro: Ansonsten tu ich was ich tun kann, mische mich ein, wenn ich will und sehe auch, dass viele Dinge im Leben karmisch sind, d.h. man keine Eingriffsmöglichkeit hat, weil man nicht grösser ist, als das Schicksal oder der Kosmos.[/quote]Woran erkennst Du, dass Dinge im Leben karmisch sind, d.h. man keine Eingriffsmöglichkeit hat? Wie misst Du Deine Größe und in welcher Maßeinheit? Wie groß ist das Schicksal bzw. der Kosmos? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]...... [*]"einige sind mehr schuld, andere weniger" [*]"alle sind (gleichermaßen?) schuld" [*]"ich bin jedenfalls unschuldig" [*]"die Umwelt ist hauptsächlich schuld" [*]"die Evolution ist schuld" [*]"die Politiker sind schuld" [*]"die Gesellschaft ist schuld" [*]"Religion ist schuld" [*]"die soziale/internationale Lage ist schuld" [*]"das falsche Denken/die Dummheit der Menschen ist schuld" [*]"Manipulation/Geheime Mächte sind schuld" [*]"Kapitalismus/Imperialismus ist schuld" [*]"der Staatschef X ist schuld" [*]"Eltern/Lehrer/Erziehung sind schuld" [*]"die Schwarzen/Weißen/Linken/Rechten/… sind schuld" [*]"die Gene sind schuld" [*]"kommt auf den Fall an" [*]"Schuld gibt es nicht" [*]"kein Mensch ist schuld" [*]"keine Ahnung, ob jemand schuld ist" [*]"keine Ahnung, wer schuld ist" [*]"bald ist dieser, bald jener schuld" [*]"mal gibt es Schuldige, mal nicht" [*]"ich bin schuld" [*]usw. usf.[/list]Wie denkt Ihr darüber? [/B][/QUOTE] Nun, mit dem alttestamentarischen Begriff "Schuld" kann ich in meinem täglichen Gebrauch herzlich wenig anfangen. Magst du ihn mir erklären? Nun, als Individuum habe ich eine gewisse Verantwortung für mich und andere. Das ist für mich im Grunde wichtiger als "Schuld". |
| dark-moon | *Mal ehrlich neugierig nachfrag* Um was geht es in diesem Thema überhaupt? Überschrift: Verbrechen und Leiden Dann führst du @ Nezach, u.A.eine Liste von damit zusammenhängenden Begriffen auf und nimmst dir als erstes die Begriffe (Verantwortung)/Schuld vor und fragst, wie andere die Sache mit der Schuldzuweisung sehen. Bis dahin bin ich noch mitgekommen. Danach folgt etwas, daß ich unter "stille Post" kenne. aus: [quote][i]von Ronin76[/i] Wenn zB eine Frau in einem islamischen Land von Männern vergewaltigt wurde....[/quote] !!eine [u]Frau[/u] von einer [u]nicht erwähnten Anzahl[/u] von Männern!! und [quote][i]von Nezach[/i] Wenn ein Mann einen Stein zu werfen scheint.....[/quote] !!es sieht so aus [u]als ob[/u] ein(1) Mann einen Stein werfen würde!! ist inzwischen eine Steinigung durch mindestens 3 Männer an einem 13 Jährigen Mädchen geworden, [quote][i]von Nezach[/i] [quote]TheTurningPoint: Meine Vermutung ist, dass die Ursache für das Verhalten der Männer Angst ist. Wer von Geburt an zu dem Glauben und "Wissen" erzogen wird, dass Frauen Besitz sind, niedriger und schwächer als Männer, für den muss es beängstigend sein, wenn dieser Besitz sich plötzlich verselbständigt, einen eigenen Willen hat und womöglich stärker ist als 3 Männer zusammen. Und diese Angst wurde vermutlich auch von den anderen Männern empfunden, die an diesem Fall beteiligt waren.[/quote] Du vermutest, die Männer, welche die Steine warfen, fürchteten sich vor dem ungewöhnlich starken 13-jährigen Mädchen? Bitte erkläre, wie Du auf die Idee kommst, das Mädchen könne ungewöhnlich stark gewesen sein! Worin bestand die ungewöhnliche Stärke des Mädchens?[/quote] es(das Mädchen) könnte daran gestorben sein. [quote][i]von Nezach[/i][quote]TheTurningPoint: … dass die Männer die Steine geworfen haben, die zum Tod des Mädchens geführt haben.[/quote]Ich gehe davon aus, dass die Steine zum Tod des Mädchens geführt haben. Ich gehe jedoch auch nicht davon aus.[/quote] Dieses Spiel "stille Post", wird in einer Diskussion gespielt, nicht über "VERBRECHEN und LEIDEN" sondern m.E. über: "Wie zerpflücke und interpretiere ich Satzfetzen um eine sinnvolle Disskussion über das EIGENTLICHE THEMA schon vor dem Beginn einer Solchen(Diskussion)im Keime zu ersticken." Ich finde eure Ausführungen ziemlich interessant allerdings war ich Aufgrund des Titels nicht auf eine solch schwerlastige Philosophische Diskussion gefasst. Muß man denn schlußendlich die "Schuldfrage" aus dem Zusammenhang reißen? Wäre es für eine lebhafte Diskussion über das eigentliche Thema "Verbrechen und Leiden" nicht einfacher die genannten Stichwörter: * Emotionen/Gefühle/Mitgefühl * Verantwortung/Schuld * Ursachen/Folgen * Sinn/Wert/Bedeutung * Schmerzempfindlichkeit * Einstellungen/Identifikationen * Umgang damit/resultierendes Verhalten im Kontext mit dem jeweiligen Fall (Verbrechen/leiden) zu erörtern? Ich möchte mit meinen Fragen/Feststellungen jetzt aber nicht erneut das Thema umlenken. |
| Nezach | [quote]dark-moon: Danach folgt etwas, daß ich unter "stille Post" kenne.[/quote]Ronin76 hatte ein Beispiel gebracht, das in dem von ihm in seinem ersten Beitrag verlinkten Thread, der von der Moderatorin Manley geschlossen worden war, diskutiert wurde. Der seltsam anmutende Ausdruck "Wenn ein Mann einen Stein zu werfen scheint…" wird Dir möglicherweise verständlicher, wenn Du Dich mit dem [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=77138]Thread[/url] befasst. [quote]dark-moon: Muß man denn schlußendlich die "Schuldfrage" aus dem Zusammenhang reißen?[/quote]Muss man nicht, aber es ist möglich, von dem konkreten Fall zu abstrahieren. [quote]dark-moon: Wäre es für eine lebhafte Diskussion über das eigentliche Thema "Verbrechen und Leiden" nicht einfacher die genannten Stichwörter … im Kontext mit dem jeweiligen Fall (Verbrechen/leiden) zu erörtern?[/quote]Die Diskussion des konkreten Falls (Steinigung eines vorher von 3 Männern vergewaltigten 13-jährigen Mädchens) ist der Moderatorin zu "lebhaft" geworden, um den Thread offenzulassen. Du kannst das hier gegebene Thema gern auf eine Weise angehen, die Dir sinnvoll(er) erscheint. Ich bedanke mich für Dein Interesse. |
