| Demon17 | Das Internet hat sich als das ideale Medium für die Dichtung herausgestellt. Kurze, meist romantische Texte, die nicht unbedingt einer Antwort bedürfen und doch manchmal heftig umstritten sind. Gerade auf den schwarzen Boards darf ein Forum für die Lyrik nicht fehlen, gerade hier hat die Dichtung eine Renessaince erfahren und sich im Schutze der Dunkelheit eine Poetengilde gebildet, die zu großen Teilen dem Literaturbetrieb verborgen bleibt. Denn in den lyrischen Internetforen macht sie sich rar. Sie kümmert sich nicht um Regeln noch um die vielfältigen Tabus dort. Insofern gehe ich davon aus, das Die Lyrik und insbesondere die Poesie einen besonderen Stellenwert und eine eigenständige Bedeutung für viele Schwarzromantiker hat. Welche hat sie für euch? Schreibt Ihr, lest Ihr oder ist euch diese Kunstform nicht zugänglich. Ist die schwarze Lyrik vielleicht ein Relikt aus vergangener Zeit? never surrender demon17 [SIZE=1]Dieser Thread könnte mindestens in zwei anderen Foren stehen, In den Gärten, dort kann man keine offenen Diskussionsthreads eröffnen, oder in Augen durch die Nacht, dort würder er wahrscheinlich in Gotghic + Lyrik umbenannt, letzteres möchte ich vermeiden, da sich ein möglichst tiefgründiges Gespräch nach den Regeln dieses Forums entwickeln soll. Der Buchsalon wäre eine dritte Möglichkeit... [/SIZE] |
| Demon17 | Hallo apnoe, ch dachte schon, ich würde zu diesem Thema gar keine Antwort erhalten. Danke Dir für die Mühe. Es ist nicht einfach hieruaf zu antworten. Dein Wikipedia - Zitat hat mir die Vor- und Nachteile dieser Einrichtung wieder in das Bewußtsein gerufen. Der erste Satz sei zitiert: [QUOTE]Der Begriff Poesie scheint in der Antike im Wesentlichen die Produktion in gebundener Sprache zusammengefasst zu haben. [/QUOTE] Nichts anderes ist ein Gedicht, nach der Defibition von Gedichte.com, dem größten deutschen Gedichte-Forum. Also, die mehr als dreitausend Jahre alte Einteilung der alten Griechen, in Jambus, Trochäus, Daktylus und Alexandriner (ein seltenes Versmaß, dessen Schiller sich als würdig erwies). Also Texte zu schreiben, die einer festeglegten Reihenfolge von Hebungen und Senkungen, bzw. betonten und unbetonten Silben folgen. Weiterhin die stringente Einhaltung von Reimschema und Kadenz. Das Reimschema ist einfach, AABB, oder ABAB, oder ABBA oder andere regelmäßige Formen. Mit der Kadenz bezeichnet man dann sdie Endung auf einer Zeile auf einer betonten oder unbetonten Silbe. Die betonte Kadenz wird auch "männliche" Kadenz genannt und die unbetonte Kadenz "weiblich". Die Kunst liegt dann darin, Inhalte strukturiert in dieser Form auszudrücken. eine Meisterleistun in der schwarzen Variante dieser kunst, stell ein Gedicht von LeVampyr dar, der ich im hinblick auf die Kunst der Form viel zu verdanken habe, anbei ein Beispiel Ihrer schwarzen Kunst: [URL=http://www.gedichte.com/showthread.php?t=22512]Le Vampir[/URL] Ein weiterer Aspekt dieser Kunst ist der Gebrauch von Metaphern (griech. Übertragung): [QUOTE]Die Metapher wird traditionell als wichtigste der rhetorischen Figuren betrachtet. Nach älterer Auffassung handelt es sich um einen abgekürzten Vergleich bzw. eine Ersetzung des 'eigentlichen' durch einen metaphorisch 'uneigentlichen' Ausdruck nach dem Kriterium der Entsprechung bzw. der Ähnlichkeit. So ist seit Homer die Metapher vom Löwen für einen kämpfenden Helden üblich; wobei der Kontext das mögliche Mißverständnis verhindert: Achilles ist (wie) ein Löwe in der Schlacht. [/QUOTE] Hiermit haben wir die wesentlichen Eigenschaften der Poesie angesprochen, die im deutschen und englischen Verständnis einer mehr als dreitausendjährigen Tradition folgt. Sicher, wer die Gedichte des ausgehenden 20, Jahrhunderts liest wird sich wundern, alles war möglich, ähnlich wie in den bildenden Künsten kam es zu einem totalen Zusammenbruch des Regelwerks, der Handwerkunst, die einst als Grundlage selbstvertständlich war. Anything goes, und so wirst Du feststellen, das bestenfalls eine handvoll von Autoren diesen Kriterien halbwegs entspricht. An erster Stelle sei Sneaky genannt, der mich damals auf meine Unkenntnis aufmerksam machte, Diva, Hazel Crowley, Rosenkind, meine Wenigkeit und neuerdings auch Maternus entsprechen zumindest ansatzweise dieser uralten Tradition. Die Poesie der Schwarzromantiker, einer Generation die von Schulrefeformen geprägt ist, entspricht diesen Kriterien nicht ansatzweise. Uns war der Ausdruck von Gefühlen immer wichtiger als jede Tradition, jede Regel, jedes Tabu. Wir hatten und haben nie ein Problem damit, das zu produzieren was der Literaturbetrieb verächtlich als Kitsch bezeichnet. Ich erinnere mich an Darkness, sie schrieb hunderte romantischer Gedichte und schuf Worte, die mein Herz zerrissen, an so viele andere Musen, wie Melpomene, die ihren Schmerz in die virtuelle Weite des Internet weinten und mich zu Tränen rührten. Glaubst Du wirklich apnoe, das diese technisierte Welt keinen Platz mehr für hemmungslose Romantik hat? Im Gegenteil, sie eröffnet ihr in Nischen, Möglichkeiten, die sich früher nur einem Heine oder Schiller boten. Glaube mir Apnoe, die Schwarzromantik ist nicht totzukriegen, dafür sterben wir viel zu gern. Liebe Grüsse demon17 |
| Nihil est | Keine Frage, die Poesie ist ein wichtiger Bestandteil derjenigen, die sich als schwarzromantisch betrachten - und zwar aus einem bestimmten Grund: Sie ist in eine Art subkulturelles Zeicheninventar eingegangen, zum Bestandteil eines Kommunikationscodes geworden, mit dem man sein Selbstverständnis artikuliert und sich von den 'anderen Schwarzen' abgrenzt. Mit der Etablierung eines kollektiven schwarzromantischen Selbstverständnisses ("WIR sind Schwarzromantiker, DIE nicht.") in Form einer Subkultur konnten genuine Interessen gar nicht anders als in Zeichen verwandelt werden, und Lyrik ist die einfachste Methode, sich als kunstschaffend tätig sowohl zu bestätigen als auch anderen zu vermitteln. In einer Zeit, in der Lyrik keiner wie auch immer gearteten Form, keinerlei Beschränkung unterworfen ist und überdies jeglicher qualitativer Unterschied in der Kunst mit einem Achsel zuckenden "Geschmäcker sind halt verschieden" negiert wird, schrie die Lyrik geradezu danach, in den subkulturellen Symbolkatalog einzugehen. Überspitzt formuliert bedarf es nicht mehr als drei untereinander geschriebener Worte, um sich selbst als verkanntes Genie und tiefen Geist wahrzunehmen. Dieser Beitrag soll nun explizit nicht als Werturteil verstanden werden, weder über die Lyrik noch ihre Verfasser, sondern will lediglich den dahinterstehenden Mechanismus aufzeigen, warum es gerade die Lyrik ist, die oftmals bemüht wird (und nicht etwa der Roman oder das Drama). Gruß, N.e. |
| Demon17 | @apnoe, sicher ist ein Gedicht im Internet nur eine Projektion auf dem Bildschirm, jeder andren Sinnlichkeit beraubt, als der, die mit den Worten erzeugt wird. Doch unterschätze die Macht der Worte nicht. Ich habe schon manche schlaflose Nacht verbracht, wenn eine Muse, die mir ans Herz gewachsen war ihren Schmerz kaum noch artikulieren konnte und die dumpfe Verzweiflung, etwa im Falle des Todes des Vaters, aus ihren Zeilen sprach. Wieviel echtes Gefühl ist in manche Verse geflossen und wieviel vorgetäuschtes? Man ist da nie ganz sicher und doch, wie sollten die Seelenverwandten sich anders finden, als auf den schwarzen Boards im Internet? Meistens liegen hunderte von Kilometern zwischen ihnen. Wieviel langjährige Internetbekanntschaften habe ich schon geschlossen? (Eine Handvoll *g*) Sie entstehen manchmal, wenn man sich jahrelang liest. Ich denke das wichtigste, neben dem Austausch von Gefühlen ist das direkte Feedback. Es gibt ja unter all der inkompetenten, teilweise verletzenden Kritik, auch immer konstruktive Kommentare, aus denen man etwas lernt, die einem helfen besser zu werden. Sicher, die Abstumpfung ist mir auch bekannt, sie resultiert jedoch nicht aus dem Internet. Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, das das stark mit meiner beruflichen Tätigkeit zusammenhängt. Die Poesie bracht Muße, es reicht nicht, sich mal schnell eine halbe Stunde für ein paar Gedichte Zeit zu nehmen. Man muß für sie offen sein, so ist mein Einfühlungsvermögen in die Gedichte anderer für mich geradezu zum Indikator für meine Sensibilität geworden. Ich möchte nicht auf die Zeit mit einer kleinen Gruppe von Poeten verzichten, wo man sich etwas nettes sagt und nur ganz lieb, in Fällen wo es den Anderen weiter bringen könnte etwas anmerkt. Sicher ich habe schon übelste Verrise erlebt, mit Worten, die vor Bosheit trieften. Doch auch aus diesen Schlachten lernt man und there is no business, than showbusiness. ;) @nihil est, sicher hast Du recht, es ist viel Eitelkeit und Selbstmitleid im Spiel und viel Inkompetenz. Nur wenige arbeiten an sich und kommen über das Verfassen kurzer, prosaischer Texte hinaus. Wenn es dann auf einmal Regeln gibt, dann wird das ganze schnell zu kompliziert. Aber aus diesen Vielen, die in Ihren Texten die eigene Gefühlslage aufarbeiten (was ja auch schon etwas ist), heben sich immer wieder Einzelne hervor, die Gedichte schreiben, die auch für ein größeres publikum genießbar sind. Manchmal ist es nur ein einziges, aber dafür hat es sich doch schon gelohnt. Wir haben alle mal schlechte Sachen geschrieben, nicht jeder Wurf gelingt, doch ist doch gerade die Pflege der Dichtkunst, einer der wenigen Inhalte, die uns noch von anderen Szenen unterscheiden. Es gibt nicht mehr so viele... Liebe Grüsse demon17 |
| Cata | Ich für meinen Teil finde Lyrik Allgemein wichtig und super interessant, dabei muss Sie nicht aus dem schwarzen "Bereich" kommen. Lyrik und Poesie sind zumindest großer Bestandteil meiner Freizeit... Vielleicht auch weil immer zumindest ein kleines stück Wahrheit drin ist... |
| Demon17 | Ist es die Wahrheit oder der Traum Cata? Ich denke der Traum ist wichtiger. Poesie ist ein Ausdruck von Gefühlen, jetzt wo soe mir ausgehen erkenne ich erst deren Wert. Wenn man das Gefühl verliert verschließen sich die Gedichte...:( |
| LordByron | Poesie ist gleichzusetzen mit Lyrik Lyrik bedeutet übersetzt: Texte in gebundener Sprache. :) Poesie hat sich eingebürgert als eine weitere spezifikation in Lyrik mit einem tieferen Sinn. (Hat mir mein Deutschlehrer erklärt, der Prof. für Germanistik ist) Gruß Byron |
| Nihil est | Was willst Du damit sagen? Ich sehe keinen Zusammenhang mit der Diskussion. Gruß, N.e. |
| LordByron | ich wollte nur mal den Begriff Poesie an sich klarstellen :) |
| L0ki | Ich finde die Poesie ist ein wundervoller Weg auszudrücken was man wirklich fühlt. Da wir leider (oder zum Glück) über keinerlei telepathische Fähigkeiten verfügen und auch noch keinen Seelenscanner entwickelt haben denke ich ist Poesie ein ganz wichtiger Bestandteil unseres Lebens, der sich bei dem einen einfach bei dem anderen weniger einfach ausdrückt. Ich will nicht wissen wie oft schon jemand Verliebtes seinen angehimmelten einfach nur stumm Zentimeter für Zentimeter "inhaliert" und dabei im Geiste Sätze geformt hat die einen superpoetischen Text hervorgebracht hätten. Oder auch Künstler die aus dem Staunen ihrer eigenen Arbeit überhaupt nicht mehr herauskommen (natürlich hat das auch seine negativen Nebeneffekte ;)) Ich finde es etwas traurig, dass viel zu viele Menschen der Poesie überhaupt keine Beachtung mehr schenken, weil es angeblich etwas für Träumer ist (dabei haben wir alle unsere Träume) |
| Thales | [quote]Das Internet hat sich als das ideale Medium für die Dichtung herausgestellt. Kurze, meist romantische Texte, die nicht unbedingt einer Antwort bedürfen und doch manchmal heftig umstritten sind. Gerade auf den schwarzen Boards darf ein Forum für die Lyrik nicht fehlen, gerade hier hat die Dichtung eine Renessaince erfahren und sich im Schutze der Dunkelheit eine Poetengilde gebildet, die zu großen Teilen dem Literaturbetrieb verborgen bleibt.[/quote] Auch wenn es mir fern steht, irgendjemandem zu nahe zu treten oder gar jemanden desillusionieren zu wollen, aber: Ich habe in den sogenannten "Gärten der Poesie" [b]noch nicht ein einziges[/b] Erzeugnis gefunden, das die Bezeichnung Poesie allen Ernstes verdient hätte. In der Regel handelt es sich um grauenvoll verkitschte, blumige, immer gleich klingende Laber-Lyrik von Leuten, die zum poetischen Schreiben schlicht und einfach nicht das kleinste bisschen Talent haben, und die besser beraten wären, wenn sie über ihre eigene emotionale Brühe (die ja selbstverständlich ihre Berechtigung hat) in Form von einfacher, klarer Prosa schreiben würden, als wenn sie sich an einer Kunstform versuchen würden, zu der sie leider gänzlich unfähig sind. Bei fast allen selbsternannten Dichtern merkt man leider zudem, dass sie sich mit ihren Erzeugnissen im Grunde überhaupt keine Mühe geben. Die Vorstellung, dass ein gutes Gedicht in erster Linie etwas ist, in das man [i]Arbeit[/i] investieren muss, und dass man sich vor dem ersten eigenen Gedicht vielleicht zunächst wenigstens mit den elementarsten Grundsätzen der Verslehre vertraut machen sollte - dieser Gedanke ist den meisten Internet-Möchtegern-Poeten ja vollkommen fremd. Versmaß? Arbeit? Oh nein, das hieße ja, dem eigenen Gefühlsschwall Gewalt anzutun! Ein gutes Gedicht besteht doch bekanntlich darin, dass man sich an den PC setzt, an die letzte zerbrochene Beziehung oder überstandene Depression denkt, und einfach alles laufen lässt. Am besten verwendet man möglichst oft Ausdrücke wie "Schmerz", "Tränen", "Blut", "Seele" "Nacht" und dergleichen - dann kann schon fast nichts mehr schief gehen. Leider kommt dabei fast garantiert etwas heraus, das so originell und künstlerisch wertvoll ist, dass es auch von einem Computer-Bot stammen könnte. Warum eigentlich, warum ist den Menschen von heute das Bewusstsein dafür verloren gegangen, dass ein Gedicht etwas ist, das sowohl Talent als auch Arbeit erfordert? Es fühlt sich doch auch niemand berufen, Symphonien zu schreiben, obwohl er nicht mal Noten lesen kann (allerdings gibt es das schrecklicherweise auch gelegentlich). Warum aber glaubt jeder etwas emotionale, nah am Wasser gebaute Pubertierende, er hätte Anlage zum Dichten? Ich hoffe, meine Äußerung macht keinen allzu polemischen Eindruck. Sie kommt jedenfalls von Herzen. Seid froh, dass ich sie nicht in Verse gesetzt habe ;) gruß, thales |
| L0ki | um mich noch einmal selbst zitieren zu dürfen: [QUOTE][i]Original geschrieben von L0ki [/i] [B]...denke ich ist Poesie ein ganz wichtiger Bestandteil unseres Lebens, der sich bei dem einen einfach bei dem anderen weniger einfach ausdrückt.... [/B][/QUOTE] Nur weil das von dir Gelesene für dich keiner Poesie gleichkommt, heißt das doch nicht, dass es keine ist. Oder willst du dich nun zum "Poesieritter" ernennen, der uns allen predigt wie Poesie auszusehen hat? zudem wäre ein vorbildliches Beispiel deinerseits doch ein Anfang um uns alle umzuorientieren! doch leider lieber Thales, kann ich keines deiner rühmlichen Werke, die man zum Vergleich nehmen könnte finden! Zynismus beiseite: Es gibt Künstler die Bilder malen. Man sage sie seien perfekt! Es gibt Hobbymaler die es versuchen nachzumachen... und siehe da, sie sind bei weitem nicht so gut! Für ein oder anderen allerdings schon... angekommen!? :) |
| Thales | [quote]zudem wäre ein vorbildliches Beispiel deinerseits doch ein Anfang um uns alle umzuorientieren! [/quote] Aber nein. [i]Ich[/i] weiß, dass ich zwar zu manchen Dingen eine Befähigung habe, aber ganz gewiss nicht zum Dichten. Deshalb gehe ich mit gutem Beispiel voran und lasse die Finger von einer Kunst, die ich nicht beherrsche. Wenn man zu einer Sache keine Begabung hat, dann gebieten Ehrlichkeit und guter Geschmack, die Finger davon zu lassen. Die grauenvollen Machwerke, mit denen die "Gärten der Poeten" zum Bersten angefüllt sind, zeugen dagegen von verkitschten, theatralischen und unehrlichen Persönlichkeiten. Sollte aber der Trieb, ein "Gedicht" zu schreiben, in mir irgendwann übermächtig werden (was ich nicht glaube), dann würde ich mich wenigstens zunächst mit den theoretischen Grundlagen beschäftigen und zusehen, dass ich in das Gedicht so viel Arbeit investiere, dass ich aus meinem spärlichen Talent wirklich alles heraushole. Diese Arbeitsbereitschaft kann ich aber bei kaum einem der Internet-Möchtegern-Poeten erkennen. Die meisten scheinen in ein Gedicht nicht mehr Arbeit zu stecken als in eine Weihnachtsgrußkarte an Tante Erna. [quote]Zynismus beiseite: Es gibt Künstler die Bilder malen. Man sage sie seien perfekt! Es gibt Hobbymaler die es versuchen nachzumachen... und siehe da, sie sind bei weitem nicht so gut! [/quote] Selbst ein Hobbymaler investiert in ein Bild vermutlich sehr viel mehr Arbeit als einer unserer Pseudo-Poeten in ein Gedicht. Und die meisten Hobbymaler verfügen zumindest über ein kleines bisschen Talent: Nur wenige Menschen, die nicht einmal ein Radiergummi oder einen Apfel abzeichnen können, malen Bilder. Genauso in der Musik: Jedem Menschen ist klar, dass man zum Spielen eines Instruments zumindest ein wenig Talent benötigt, und dann sehr viel Arbeit in tägliche Übung investieren muss. Und wenn man selbst etwas komponieren will, dann ist sogar noch viel mehr Arbeit und Talent erforderlich. Niemand, der vielleicht nicht einmal Noten lesen kann und von Musiktheorie keine Ahnung hat, würde auf die Idee kommen, er könne aus einer emotionalen Stimmung heraus, ohne größeren Arbeitsaufwand, eine Symphonie komponieren. Warum aber bildet jeder Durchschnittsdummkopf sich ein, er könne Gedichte schreiben? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Niemand, der vielleicht nicht einmal Noten lesen kann und von Musiktheorie keine Ahnung hat, würde auf die Idee kommen, er könne aus einer emotionalen Stimmung heraus, ohne größeren Arbeitsaufwand, eine Symphonie komponieren. Warum aber bildet jeder Durchschnittsdummkopf sich ein, er könne Gedichte schreiben?[/QUOTE] Wieviel Analphabeten kennst du denn, die Gedichte schreiben wollen? |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Wieviel Analphabeten kennst du denn, die Gedichte schreiben wollen? [/B][/QUOTE] Analphabeten nicht gerade, wohl aber Menschen ohne das geringste Sprachtalent. |
| Kinch | Im Gegensatz zur Musik und ähnlichen Kulturtechniken beherrschen die meisten Menschen, mehr oder weniger, mindestens eine Sprache. Damit dürfte auch erklärt sein, warum es mehr Gedichte als Symphonien gibt. Und btw: Etwas nicht zu können ist kein Grund es nicht zu tun. Man muss nicht Musik studieren um unter der Dusche singen zu dürfen. |
| Thales | [quote]Im Gegensatz zur Musik und ähnlichen Kulturtechniken beherrschen die meisten Menschen, mehr oder weniger, mindestens eine Sprache.[/quote] Ja, aber eine Sprache "mehr oder weniger" zu beherrschen, reicht eben nicht, um in der hochgradig anspruchsvollen, schwierigen Kunstform der Poesie etwas auch nur halbwegs brauchbares zustande zu bringen. Der passende Vergleich zur Musik wäre: Fast jeder Mensch kann eine einfache Melodie nachpfeifen. Aber das befähigt ihn nicht, Symphonien zu komponieren. [quote]Und btw: Etwas nicht zu können ist kein Grund es nicht zu tun. Man muss nicht Musik studieren um unter der Dusche singen zu dürfen.[/quote] Schon. Aber wenn ich unter der Dusche singe, dann bin ich mir darüber im klaren, wie wenig das ernst zu nehmen ist. Ich nehme es auch nicht auf und stelle es danach ins Internet. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Ja, aber eine Sprache "mehr oder weniger" zu beherrschen, reicht eben nicht, um in der hochgradig anspruchsvollen, schwierigen Kunstform der Poesie etwas auch nur halbwegs brauchbares zustande zu bringen. [/QUOTE] Brauchbare Poesie... [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Der passende Vergleich zur Musik wäre: Fast jeder Mensch kann eine einfache Melodie nachpfeifen. Aber das befähigt ihn nicht, Symphonien zu komponieren.[/QUOTE] Aber nicht jedes Gedicht, will das lyrische Äquivalent zur Symphonie sein. Ein Gedicht ist nun mal wesentlich leichter zu schreiben als eine Symphonie, und auch ein schlechtes Gedicht ist ein Gedicht. Beides miteinander zu vergleichen finde ich schon von Anfang an völlig unsinnig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Schon. Aber wenn ich unter der Dusche singe, dann bin ich mir darüber im klaren, wie wenig das ernst zu nehmen ist. Ich nehme es auch nicht auf und stelle es danach ins Internet.[/QUOTE] Schön für dich. Aber auch um zu merken, dass man schlecht ist braucht man manchmal Feedback. Gerade Menschen die wenig Kontakt zur Lyrik haben können naturgemäß ihre eigene Fähigkeiten überhaupt nicht Qualitativ einschätzen. Und wie sollen sie sich selbst beurteilen können, ohne sich zu erproben? Abgesehen davon sind Gedichte eben nicht immer nur dazu da ihre formale Definition zu erfüllen. Natürlich geben sich die wenigstens in der Masse der Schreiberlinge wirklich Mühe damit. Aber das ist nicht aufs Gedichte schreiben beschränkt. Die Masse der Beiträge hier enthält auch nicht wirlich einen nennenswerten Arbeitsaufwand. Aber wer Schlecht in einer Sache ist hört entweder mit der Zeit von Selbst damit auf, oder wird unweigerlich besser darin. Beides ist eine Entwicklung, und Entwicklungen fangen nun mal sehr oft dilletantisch an. Sie deswegen zu unterbinden ist Nonsens. Zumal man ja Gott-sei-Dank als Mensch der mit Intelligenz gesegnet ist, die Möglichkeit hat nicht in die Gärten der Poesie zu lesen, wenn man weiß, dass einem da nur Quatsch erwartet. |
| Thales | [quote]Aber nicht jedes Gedicht, will das lyrische Äquivalent zur Symphonie sein. Ein Gedicht ist nun mal wesentlich leichter zu schreiben als eine Symphonie, und auch ein schlechtes Gedicht ist ein Gedicht. Beides miteinander zu vergleichen finde ich schon von Anfang an völlig unsinnig.[/quote] Ich nicht. Dichtung ist keine weniger anspruchsvolle Kunstform als Musik, und wer ein auch nur [i]mittelmäßiges[/i] Gedicht produzieren will, benötigt zumindest ein wenig Talent und Arbeitsbereitschaft. Und nein: Ein "Brainstorming", das nur aus lauter theatralischen Phrasen besteht, würde ich tatsächlich gar nicht erst als Gedicht bezeichnen. Dieser Art sind aber fast alle Erzeugnisse in den Gärten der Poeten. [quote]Gerade Menschen die wenig Kontakt zur Lyrik haben können naturgemäß ihre eigene Fähigkeiten überhaupt nicht Qualitativ einschätzen. [/quote] Tja, auch das ist noch so ein Punkt: Bei den meisten selbsternannten Dichtern würde ich Haus und Hof wetten, dass sie eigentlich gar keine echte Begeisterung für Dichtung empfinden. Dass sie z.B. niemals einen Gedichtband von Goethe durchstudieren oder ausführlich über ein Gedicht diskutieren würden. Dergleichen fänden sie wahrscheinlich furchtbar langweilig. Die meisten "Gedichte", die man im Internet liest, entstehen nicht aus echter Liebe zur Kunst, sondern es sind emotionale Abführmittel. Eine billige Methode, ein Publikum für die eigene emotionale Brühe zu finden. Es tut mir leid, wenn das boshaft oder zynisch klingt. Es ist aber nun mal mein ehrlicher Eindruck. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Ich nicht. Dichtung ist keine weniger anspruchsvolle Kunstform als Musik, und wer ein auch nur [i]erträgliches[/i] Gedicht produzieren will, benötigt zumindest ein wenig Talent und Arbeitsbereitschaft.[/QUOTE] Der Vergleich war auch nicht: Musik - Lyrik, sondern Gedicht - Symphonie. Wenn du wirklich meinst 60 Minuten symphonische Musik zu produzieren sei in jedem Fall genauso arbeitsaufwändig wie ein einzelnes Gedicht zu schreiben, dann - tja kann ich dir auch nicht helfen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Und nein: Ein "Brainstorming", das nur aus lauter theatralischen Phrasen besteht, würde ich tatsächlich gar nicht erst als Gedicht bezeichnen. Dieser Art sind aber fast alle Erzeugnisse in den Gärten der Poeten.[/QUOTE] Ein Gedicht ist formal erstmal ziemlich schwach definiert. Auch wenn es dir nicht passt: Vermaß und Strophenbau sind nicht mehr notwendige Kriterien. Ein Gedicht unterscheidet sich, meiner Meinung nach, von Prosa, durch die Thematik, einer gewissen Sprachökonomie, eine (auch versuchten) hohen Ausdruckskraft, und anderen Merkmalen. Und auch wenn es, nach welchen Massstäben auch immer, schlecht sein sollte bleiben die meisten Gedichte als solche Eindeutig erkennbar. [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Tja, auch das ist noch so ein Punkt: Bei den meisten selbsternannten Dichtern würde ich Haus und Hof wetten, dass sie eigentlich gar keine echte Begeisterung für Dichtung empfinden. Dass sie z.B. niemals einen Gedichtband von Goethe durchstudieren oder ausführlich über ein Gedicht diskutieren würden. Dergleichen fänden sie wahrscheinlich furchtbar langweilig.[/QUOTE] Vielleicht, vielleicht auch nicht. Nur weil einem Goethe nicht gefällt, oder man im Allgemeinen nicht gerne die Gedichte anderer Leute ließt heißt es nicht, dass man selbst keine schreiben dürfte. Gerade Goethe finde ich im Übrigen persönlich auch furchtbar langweilig. Das einzige Gedicht von ihm das ich wirklich mag ist "Prometheus" und erfüllt fast keine formale Definition eines Gedichts. [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Die meisten "Gedichte", die man im Internet liest, entstehen nicht aus echter Liebe zur Kunst, sondern es sind emotionale Abführmittel. Eine billige Methode, ein Publikum für die eigene emotionale Brühe zu finden. [/QUOTE] Eben als solche haben sie eine eindeutige Funktion. Wenn es denjenigen Spaß macht, und wenn sich auch noch jemand findet der sowas gerne ließt, hat es eine wesentliche Funktion jeder Kunst schon erfüllt. Zumindest nach meinem Verständnis ist Kunst nicht nur dazu da obsolete Defintionen zu erfüllen. Ich glaube du nimmst deine eigene Ästhetik zu ernst. [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Es tut mir leid, wenn das boshaft oder zynisch klingt. Es ist aber nun mal mein ehrlicher Eindruck.[/QUOTE] Der Zyniker kennt von allem den Preis und von Nichts den Wert. |
| Odessa | --- Die grauenvollen Machwerke, mit denen die "Gärten der Poeten" zum Bersten angefüllt sind, zeugen dagegen von verkitschten, theatralischen und unehrlichen Persönlichkeiten. ---- Weshalb wertest Du diese Dir unbekannten Menschen als unehrlich ab aufgrund ihrer Gedichte? Sie schreiben weil es ihnen gefällt, weil es ihnen aus Gründen immer (die niemand von uns kennen oder nachvollziehen muß) ein Bedürfnis ist. Ich glaube nicht, daß diese Leute irgendwem etwas beweisen wollen. Mir ist ein emotional ehrlicher Mensch, der unbeholfen seine Worte als Gedicht faßt und seiner Seele freien Lauf läßt dadurch, tausendmal lieber als ein berechnender, seine Worte kühl nach Reim-Vers-Regeln setzender Poet. Ich selbst habe übrigens keinerlei Neigung zum Dichten, es liegt mir nicht... aber würde ich irgendwann das Bedürfnis verspüren, Emotion in eine Gedichtform zu bringen, würde ich es tun ohne mich dabei nach "so hat ein Gedicht zu sein"-Regeln zu richten. Denn ich muß in keinster Weise hier oder sonstwo irgendjemandes Literaturansprüche erfüllen. :) |
| belladonna | Thales Art seine Meinung zu diesem Thema zu formulieren mag ja etwas drastisch sein, aber so ganz unrecht hat er nicht, finde ich ;) Klar kann jeder Laie singen, dichten, komponieren, malen soviel er will wenn es ihm ein Bedürfnis ist. Wenn er aber in seiner "Kunst" ernstgenommen werden will, dann sollte er sich auch ernsthaft damit befassen! Soll heißen: Gesangsunterricht nehmen, einen Schreibkurs oder einen Kurs in Musiktheorie oder Malen und Zeichnen belegen. Oder ein Instrument lernen. Wir alle kennen und "lieben" doch diverse "Talentshows" in denen sich regelmäßig Leute tummeln, die man letztendlich nur für eines bewundern kann: ihr grenzenloses Selbstvertrauen :D Und mal ehrlich, wer von euch hat nicht schon mal abgelästert über "die Idioten" bei DSDS, die mit ihrem "Gesang" Säle leeren. Warum sich wider alle Vernunft gegen eine fundierte Grundlage sträuben oder auch gar gegen die Einsicht, daß man z, B. seine "Gedichte" vielleicht besser nicht als "Zielscheibe des Spottes" ins Internet stellt. :rolleyes: Klar, es ist jedermans Recht sich eine Meinung einzuholen, man sollte dann aber auch die Kritik verkraften und seine Schlüsse daraus ziehen. Und es entweder besser machen oder lieber lassen ;) |
| Demon17 | Es gibt sicher kaum ein schwarzes Board ohne Lyrik-Forum. Die Dichtung steht halt hoch im Kurs. Natürlich ist viel Persönliches dabei und der Begriff Gedicht ist heute nicht mehr festgelegt. Ich denke es liegt an der besonderen Toleranz an den meisten dunklen Boards. eben nicht boshaft über die Dichtung anderer zu lästern, sei sie nun gelungen oder nicht. Es finden sich fast immer einige Leser, die etwas damit anfangen können und sei es nur aus Interesse an den Gefühlen eines Anderen. Die Nachtwelten sind für diese beschauliche Pflege virtueller Poesiealben vielleicht schon ein bisschen zu groß und zu anonym. Ich habe hier schon kleine Schätze entdeckt, die mir wichtiger waren als manches Gedicht in einer bekannten Antologie zur Deutschen Dichtung, oder Ähnlichem. Die Schwarzromantik ist dafür bekannt sich nicht darum zu scheren, was der Mainstream für Kitsch oder Kunst hält, für Klischee oder Original. Das ist ja gerade das, was die Subkultur ausmacht, ihr Andersein und die Ignoranz gegenüber den Kriterien Anderer. Es ist doch so, nur ein Bruchteil der Leute, die hier die Nase rümpfen ist selbst qualifiziert sich über Lyrik zu äußern, kann keinen Daktylus vom Jambus oder Trochäus unterscheiden und hält Kadenzen für Weihnachtsgebäck. Mir war der Ausdruck herzerreißender Gefühle immer wichtiger, als Ortographie oder Metrik (nicht meine Gefühle). Ich habe nette Leute kennen gelernt, die mir über Jahre wichtig waren. Eine davon hat micht an dieses Board geführt. Ich denke, es ist diese besondere Form der Höflichkeit, die uns schweigen lässt, wenn uns ein Werk nicht gefällt und loben oder trösten lässt, wenn uns etwas berührt, die diese besondere Form der Dichtung an den schwarzen Boards gedeihen lässt. Häme und Spott steht eigentlich nur denen zu, die etwas Besseres abliefern, und die werden sich hüten undifferenziert herumzumotzen. Von Leuten, die hier noch keine Zeile abgeliefert hätte ich eigentlich etwas mehr Zurückhaltung erwartet. Dieses entweder perfekt oder gar nicht, ist destruktiv. Auch große Dichter schrieben schwache Werke, man wundert sich. Doch Eines ist gewiss, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und wir haben schon einen reichen Fundus an sehr wertvollen und gelungenen Gedichten in der schwarzen Szene. Ich sehe daran nichts Negatives, niemand wird gezwungen unsere Gedichte zu lesen. |
| belladonna | [QUOTE]Von Leuten, die hier noch keine Zeile abgeliefert hätte ich eigentlich etwas mehr Zurückhaltung erwartet[/QUOTE] Ich habe bereits meine (stümperhaften) Zeilen hier abgeliefert ;) Das war kurz nach meiner Anmeldung hier. Und ich habe eingesehen, daß ich es Heine, Eichendorff, Claudius, Storm, Rückert oder gar einer Eva Strittmatter nicht mal annähernd gleichtun kann. Also lasse ich es lieber, denn ich habe noch andere Dinge auf die ich mich (künstlerisch) konzentriere und für die ich weitaus begabter bin ;) Ich will ja auch nicht behaupten daß alles Schrott ist, was in den Gärten steht, aber bei manchen "Versen" kräuseln sich mir nunmal die Zehnnägel hoch. (Außerdem setzt Lästern Glückhormone frei :D ) Aber was solls: leben und leben lassen. ;) Ich muß auch mit Kritik leben und umgehen. |
| Thales | [quote]Der Vergleich war auch nicht: Musik - Lyrik, sondern Gedicht - Symphonie. Wenn du wirklich meinst 60 Minuten symphonische Musik zu produzieren sei in jedem Fall genauso arbeitsaufwändig wie ein einzelnes Gedicht zu schreiben, dann - tja kann ich dir auch nicht helfen.[/quote] Ein Gedicht ist schlichtweg aufgrund seines geringen Umfanges schneller geschrieben als eine Symphonie, nicht deshalb, weil Dichtung eine weniger anspruchsvolle Kunstform ist. [quote]Ein Gedicht ist formal erstmal ziemlich schwach definiert. Auch wenn es dir nicht passt: Vermaß und Strophenbau sind nicht mehr notwendige Kriterien.[/quote] Nun, die teilweise ziemlich albernen Ausschweifungen, die es in den letzten 100 Jahren im Bereich der Dichtung gegeben hat (Dadaismus und solche Dinge) sind zweifellos mitverantwortlich dafür, dass heute jeder glauben kann, er hätte eine Berufung zum Dichten. Aber von solchen Fragen können wir völlig absehen. Denn auch wenn man nicht exakt formal definieren kann, was ein Gedicht ist, heißt das doch gewiss nicht, dass deshalb jedes beliebige, auf bestimmte Weise formatierte Texterzeugnis als (ernstzunehmendes) Gedicht angesehen werden kann. [quote]Vielleicht, vielleicht auch nicht. Nur weil einem Goethe nicht gefällt, oder man im Allgemeinen nicht gerne die Gedichte anderer Leute ließt heißt es nicht, dass man selbst keine schreiben dürfte. [/quote] Man muss nicht gerade Goethe mögen, aber wer generell kein Interesse für die "Gedichte anderer Leute" hat, der zeigt damit, dass er sich eben nicht wirklich für [i]Dichtung[/i] begeistert, sondern bloß an Selbstdarstellung und emotionalem Exhibitionismus interessiert ist. Und das finde ich ehrlich gesagt unredlich. Es ist eine Sünde wider den guten Geschmack. Wer sich nicht wirklich für Kunst, und damit auch nicht für das künstlerisch [i]Gute[/i] interessiert, sondern nur eine Bühne für seine Emotionen sucht, der sollte keine Gedichte herstellen, sondern in klarer, einfacher Prosa über seine Gefühle und Probleme reden. @Odessa: [quote]Weshalb wertest Du diese Dir unbekannten Menschen als unehrlich ab aufgrund ihrer Gedichte? [/quote] Nun, wer auch nur über etwas Intelligenz und Menschenkenntnis verfügt, kann anhand der Texterzeugnisse eines Menschen relativ zuverlässig auf den Charakter schließen, und gerade die unfassbar verkitschten, melodramatischen Machwerke, die in Gothic-Foren als "Gedichte" eingestellt werden, sind in menschlicher Hinsicht [i]ungemein[/i] verräterisch.;) @demon17: [quote]Häme und Spott steht eigentlich nur denen zu, die etwas Besseres abliefern, und die werden sich hüten undifferenziert herumzumotzen.[/quote] Nein, das ist nun wirklich unrichtig. Ich muss nicht selbst eine Zeitung herausgeben, um die Bild-Zeitung mit Recht als Schundblatt bezeichnen zu können; ich muss nicht selbst Musik produzieren, um Dieter Bohlens Musik für wertlos zu halten; und ich muss nicht selbst Regisseur sein, um einen Film kritisieren zu können. gruß, thales |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Ein Gedicht ist schlichtweg aufgrund seines geringen Umfanges schneller geschrieben als eine Symphonie, nicht deshalb, weil Dichtung eine weniger anspruchsvolle Kunstform ist.[/QUOTE] Ein einfaches "Du hast Recht, Kinch" hätte es auch getan. [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Aber von solchen Fragen können wir völlig absehen. Denn auch wenn man nicht exakt formal definieren kann, was ein Gedicht ist, heißt das doch gewiss nicht, dass deshalb jedes beliebige, auf bestimmte Weise formatierte Texterzeugnis als (ernstzunehmendes) Gedicht angesehen werden kann.[/QUOTE] Reden wir jetzt von Gedichten, oder ernstzunehmenden Gedichten? Irgendwie sehe ich keine inhaltliche Entwicklung in der Diskussion mehr. Du hast das gleiche paraphrasiert was du auch die letzten drei Post vorher sagtest. Es regt dich auf wenn Menschen ohne Talent und Arbeitswillen etwas produzieren. Mein Tipp: Lese einfach nicht in den Gärten. Tue ich persönlich auch nicht. Ansonsten lass ihnen ihren Spaß. [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Nein, das ist nun wirklich unrichtig. Ich muss nicht selbst eine Zeitung herausgeben, um die Bild-Zeitung mit Recht als Schundblatt bezeichnen zu können; ich muss nicht selbst Musik produzieren, um Dieter Bohlens Musik für wertlos zu halten; und ich muss nicht selbst Regisseur sein, um einen Film kritisieren zu können. [/QUOTE] Demon sprach von Häme und Spott und nicht von Kritik. [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Wenn er aber in seiner "Kunst" ernstgenommen werden will, dann sollte er sich auch ernsthaft damit befassen![/QUOTE] Es ist immer die Frage warum man etwas schafft und an welches Publikum es sich richtet. Wenn Menschen die sich für ernsthafte Literatur nicht interessieren Sachen schreiben, die sich an Menschen richten die sich für ernsthafte Literatur nicht interessieren, sehe ich keine Notwendigkeit darin sich vorher ernsthaft irgendwo mit zu befassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Und mal ehrlich, wer von euch hat nicht schon mal abgelästert über "die Idioten" bei DSDS, die mit ihrem "Gesang" Säle leeren.[/QUOTE] Mal ehrlich: Ich. Weil ich noch keine Minute DSDS gesehen habe. Wenn man sich so etwas ansieht, obwohl man weiß was einem dort präsentiert wird, gehört man eben zur Zielgruppe. Und wenn die Zielgruppe aus Menschen besteht die sich in ihrer Freizeit gerne über das Unvermögen anderer Menschen amüsieren, erwarten sie eben auch nichts qualitativ hochwertiges. Also hör' doch einfach auf dich darüber zu beschweren, dass deine Erwartungen erfüllt werden, und freu' dich darüber dass es noch Menschen gibt die ihr Untalent öffentlich darbieten um Gemüter wie dich zu unterhalten. |
| Odessa | Ich habe hier schon kleine Schätze entdeckt, die mir wichtiger waren als manches Gedicht in einer bekannten Antologie zur Deutschen Dichtung, oder Ähnlichem. Die Schwarzromantik ist dafür bekannt sich nicht darum zu scheren, was der Mainstream für Kitsch oder Kunst hält, für Klischee oder Original. --- Amen, demon. Als Orientalin sehe ich das weiters auch wie Du dahingehend, daß das Unterlassen von allzu negativer oder boshaft-verletzender Kritik unabdingbarer Bestandteil guten Benehmens ist und Ausdruck des Respekts, den man seinem Gegenüber erweist - zumindest in meinem Kulturkreis ist sowas, ähnlich wie in Asien glaube ich, selbstverständlich. Man hält bei uns höflich den Mund (getreu dem Motto: "Wenn Du nichts Gutes über einen Menschen/seine Taten sagen kannst, sage besser gar nichts"), wenn Einem die Kunst eines Anderen nicht gefällt und ignoriert sie höflich - was ja auch schon eine Antwort ist. Allenfalls erwidert man auf wiederholtes Nachfragen des Gegenübers ein sachliches "Ehrlich gesagt ist es nicht so das Meine, aber das heißt nicht daß es schlecht ist, es trifft nur meinen (mit Betonung auf meinen) Geschmack nicht"; womit man ehrlich war, wie erbeten auch eine Antwort erteilte - aber eben ohne dabei selbstgefällig, hämisch oder gar persönlich verletzend geworden zu sein. Natürlich kann man sagen: Dieses und Jenes gefällt mir nicht. Ich höre oder lese etwas, stelle fest daß es nicht mein Fall ist und sage "Das geht ja gar nicht für mich" oder "Damit komme ich nicht zurecht, klingt/liest sich für mich furchtbar" - womit ich aber weder den Künstler abwerte noch das Werk. Es ist immer nur die Aussage daß es "für mich" nicht paßt oder "mir persönlich" der Bezug dazu fehlt. Mir fiele nicht ein zu sagen: "Das Lied x IST Mist" oder "Die Gedichte von x SIND Unfug", denn damit würde ich nur (reichlich selbstgefällig und oberlehrerhaft) zwischen einem und einer Million Hörer dieser Musik bzw. Leser dieser Gedichte beleidigen und durch die gewählte "IST"-Form meinen Geschmack als "feststehende Wahrheit" für alle Anderen deklarieren. Was mir doch in keinster Weise zusteht. Es ist deswegen auch unvorstellbar für mich, daß ich mir anmaßen würde Jemand vorzuschreiben wie er seine Gedichte zu schreiben hat, nur weil ich selber z. B. Novalis und Rilke gut finde. Mit welchem Recht aber übertrüge ich diesen meinen Maßstab auf Andere, die mir weder "gefällig" sein müssen noch die mir etwas schulden dahingehend? Gerade in der Kunst ist dies doch aber fast unabdingbar: die Freiheit von Vorschriften, Regeln und das nicht erfüllen und folgen müssen von Vorstellungen und Denkmustern anderer Menschen. :) ---- Und mal ehrlich, wer von euch hat nicht schon mal abgelästert über "die Idioten" bei DSDS, die mit ihrem "Gesang" Säle leeren ---- Mal ehrlich: ich. Weil ich mir sowas erst gar nicht anschaue. Nicht wegen "der Idioten", die dort vermutlich voller Herzblut und Idealismus ihre (kindlich-naiven) Träume erfüllt sehen möchten und sich dafür vermutlich wirklich vor boshaft-hämischen Zeitgenossen "zum Deppen" machen - sondern wegen genau dieser lästernden, boshaften hämischen Zeitgenossen, die anscheinend nichts Anderes zu tun haben als sich über Defizite bei anderen Menschen bzw. in derem "Können" lustig zu machen... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Und das finde ich ehrlich gesagt unredlich. Es ist eine Sünde wider den guten Geschmack. Wer sich nicht wirklich für Kunst, und damit auch nicht für das künstlerisch [i]Gute[/i] interessiert, sondern nur eine Bühne für seine Emotionen sucht, der sollte keine Gedichte herstellen, sondern in klarer, einfacher Prosa über seine Gefühle und Probleme reden. [/B][/QUOTE] Du hast es - wieder einmal - nicht verstanden. Dass dir bei deiner "aufgeklärten" Vernunftgläugigkeit auch der Sinn und Zweck von Kunst verborgen bleibt, sollte mich dabei eigentlich nicht mehr wundern...es geht hier mitnichten um irgendeinen "guten Geschmack", sondern um ebenjenes: "Eine Bühne für seine Emotionen" zu finden...das "künstlerisch Gute", was soll das denn sein...? In der Kunst hat Moral noch weniger zu suchen als anderswo, hier ist immer das "das Gute" was ich als Künstler dazu mache, indem ich es als Ausdrucksform meiner Gedanken und Gefühle wähle...sofern echte Gefühle dahinterstehen, würde ich auch die entsprechenden Kunstwerke -ganz gleich, ob es sich dabei um Dichtug, Prosa, oder Musik handelt - als authentisch gelten lassen, ganz gleich, ob sie mir persönlich in ästhetischer Hinsicht zusagen oder nicht...und etwas wie der Dadaismus steht als Kunstform nicht unter einem Gedichtband von Goethe oder Rilke...ein Dada-Gedicht von Hans Arp würde ich u.U. einem Sonett von Shakespeare vorziehen, wenn es mich emotional stärker anspricht, und Baudelaires Gedichtband "Die Blumen des Bösen" ist einzig und allein dem "dekadenten" Lebensstil seines Autors und persönlichen Enttäuschungen entsprungen, ähnlich wie Edgar Allen Poes Prosa und sein Gedicht "the raven"...also rede besser nicht mehr über Dinge, von denen du nichts verstehst...viel scheint es da bei dir ja ohnehin nicht zu geben, worüber du wirklich etwas weisst...;) Und Dieter Bohlens Musik und seine Bücher sind schlecht, weil hinter ihnen lediglich Profitinteesse und nichts anderes steht... |
| Odessa | Xeno :) : -- In der Kunst hat Moral noch weniger zu suchen als anderswo, hier ist immer das "das Gute" was ich als Künstler dazu mache, indem ich es als Ausdrucksform meiner Gedanken und Gefühle wähle -- *g* Daß Du mir mal so aus der Seele sprichst, hätten wir beide noch vor Wochen nicht gedacht, aber ich freue mich sehr daß es so ist hier - und Du dafür die prägnanteren Worte findest als ich. So sehe ich das auch, konnte es in deutsch aber wieder mal nicht adäquat ausdrücken. --- und Baudelaires Gedichtband "Die Blumen des Bösen" ---- ... ist einer meiner Liebsten :-) --- ist einzig und allein dem "dekadenten" Lebensstil seines Autors und persönlichen Enttäuschungen entsprungen, ---- Das ist es: authentisch sein. Sich selbst treu bleiben in seiner Kunst, und nicht das erfüllen was Andere erwarten oder erhoffen. Deswegen liebe ich die Musik eines Herrn Carl McCoy und Trent Reznors so, schätzte Schauspieler wie Marcello Mastroianni und Exzentriker wie Klaus Kinksi - sie scher(t)en sich nicht darum, was Andere von ihnen und ihrer Kunst hielten, sondern sie sind bzw. waren SELBST die Kunst... Mir fehlen mal wieder die Worte aber ich hoffe, Ihr versteht was ich damit meine. :) |
| Thales | [quote]Dass dir bei deiner "aufgeklärten" Vernunftgläugigkeit auch der Sinn und Zweck von Kunst verborgen bleibt[/quote] Na klar doch, Xenomorph. Weil ich zu einem rationalen Weltbild neige, kann ich selbstverständlich kein Verständnis für Kunst haben. Es geht doch nichts über griffige Klischees. [quote]es geht hier mitnichten um irgendeinen "guten Geschmack", sondern um ebenjenes: "Eine Bühne für seine Emotionen" zu finden...[/quote] Unfug. Wenn Goethe, Schiller, Beethoven oder Michelangelo ihre Kunst nur als ein billiges emotionales Abführmittel angesehen hätten, dann hätten sie kaum die Arbeit, Mühe, teilweise auch Qual auf sich genommen, die sie tatsächlich investiert haben. Hinter echter künstlerischer Produktion steckt immer die Sehnsucht, etwas Gutes und Großes zu erschaffen. [quote]das "künstlerisch Gute", was soll das denn sein...? [/quote] Ist mir schon klar, dass du keinen Sinn dafür hast. Ohnehin ist in unserem Wir-sind-alle-gleich-Zeitalter der Gedanke unbequem geworden, dass es Gutes und Schlechtes, Gelungenes und Missratenes, Edles und Unedles gibt. [quote]Und Dieter Bohlens Musik und seine Bücher sind schlecht, weil hinter ihnen lediglich Profitinteesse und nichts anderes steht...[/quote] Oh ja. Der Bezug zur obligatorischen Prolo-Gesellschaftskritik darf natürlich nicht fehlen. ;) Was du sagst, ist jedenfalls falsch: Bohlens Musik ist deshalb schlecht, weil sie schlecht ist. Würde Bohlen damit keinen Cent verdienen wollen, dann wäre die Person Dieter Bohlen weniger unsympathisch, aber die Musik wäre genauso miserabel. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Thales[/i][b] Ohnehin ist in unserem Wir-sind-alle-gleich-Zeitalter der Gedanke unbequem geworden, dass es Gutes und Schlechtes, Gelungenes und Missratenes, Edles und Unedles gibt.[/QUOTE] [/b] Gut. Ich schlage vor du erklärst uns jetzt sofort die Qualität eines Goethe-Gedichtes oder lässt uns ein Dokument dahingehend zukommen. Ich bin ja immer bereit mich weiterzubilden, Thales-San. MfG Nigthmare |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Di6 [/i] Was mich hier immer mehr amüsiert, ist die Tatsache, dass ihr alle Toleranz und Meinungsfreiheit fordert, aber nicht ein einziger von euch bereit ist, auch [I]intolerante[/I] Meinungen zuzulassen.[/QUOTE] Was mich hier amüsiert ist die Tatsache, dass du zwar Toleranz einforderst, aber nicht bereit bist intolerante, tolerante Menschen zu tolerieren, die intolerante Menschen intolerieren. |
| Odessa | --- Was du sagst, ist jedenfalls falsch: --- Ui, IST falsch. Also Du entscheidest was Andere zu denken und glauben haben? Bist Du Gott? Wenn ja: mach mal bitte daß bei mir die Sonne scheint morgen. Es ist nämlich definitiv falsch laut Kalender, daß ich hier im Herbst schon 30 cm Schneeschicht liegen habe... ;-) ---- Bohlens Musik ist deshalb schlecht, weil sie schlecht ist. ---- Nein ist sie nicht per se. Sie ist für DICH schlecht, und das darf sie auch ruhig sein. Ich finde die Musik von Madonna schlecht. Deswegen würde ich nie so borniert und selbstverliebt sein, daß ich "erwarte" daß an diesem nur meinem Geschmack dahingehend die restliche Welt zu genesen hat und die Musik von Madonna als "IST schlecht" zu bezeichnen wäre. Es gibt natürlich Edel und nicht Edel, Gut und Schlecht - aber was das im Einzelnen ist, hängt vom jeweiligen Menschen, Standpunkt, der Situation und der Kultur etc. ab. Früher galt in manchen Kulturen ein "Ehrenmord" als edel. Heute wird man dafür eingesperrt weil es ein Verbrechen ist. Manche Leute empfinden Wagnermusik als schlecht, nur weil sie bei Wagner automatisch an Ariergedöns denken. Macht das jetzt also die Wagnermusik "schlecht" für Alle? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Di6 [/i] [B]Poesie erkennt man für gewöhnlich daran, dass sie im Internet nicht statt findet. [/B][/QUOTE] hm, bin ich verpflichtet diesen Unsinn zu tolerieren? |
| Thales | an odessa: [quote]Thales, eine Frage wenn Du gestattest: warst Du mal unter einem anderen nick hier, vor gar nicht langer Zeit?[/quote] Nun, mein Gedächtnis ist notorisch überlastet und in meinem Leben habe ich so viel getan - ich kann mich nicht an alles erinnern, was in der Vergangenheit geschah ;) [quote]Es gibt natürlich Edel und nicht Edel, Gut und Schlecht - aber was das im Einzelnen ist, hängt vom jeweiligen Menschen, Standpunkt, der Situation und der Kultur etc. ab. Früher galt in manchen Kulturen ein "Ehrenmord" als edel. Heute wird man dafür eingesperrt weil es ein Verbrechen ist. [/quote] Du meinst also, ob ein Ehrenmord in Ordnung oder verwerflich ist, liegt ausschließlich im Auge des Betrachters und mehr gibt es dazu nicht zu sagen? Wenn die Deutschen ab morgen den Mord an untreuen Frauen und Töchtern für eine ganz charmante Sache halten würden, dann wäre der Ehrenmord ab morgen wieder in Ordnung? Nun, dann vertrittst du eben einen lupenreinen Relativismus, (wobei ich mich allerdings frage, wie sich das mit deinen religiösen Überzeugungen verträgt). Meine Position ist das aber nicht. Ich glaube, dass ein Vater, der seine untreue Ehefrau umbringt, schlichtweg [b]falsch[/b] liegt. Punktum. Und ich glaube, sobald du vom Schreibtisch aufstehst, siehst du das ähnlich ;) an nightmare: [quote]Gut. Ich schlage vor du erklärst uns jetzt sofort die Qualität eines Goethe-Gedichtes oder lässt uns ein Dokument dahingehend zukommen. [/quote] Ach weißt du: Ich habe eigentlich keine Neigung, hier eine Vorlesung über Dichtung zu halten. Dafür bin ich auch nicht wirklich ausgebildet. Literatur, die es einem ermöglicht, das eigene Verständnis für bestimmte Gedichte oder Dichtung im Allgemeinen zu vertiefen, gibt es aber mehr als genug. Es gibt auch Goethe-Gedichtbände, in denen zu jedem Gedicht ein kommentierender Aufsatz enthalten ist, der einem das Verständnis erleichtert. Bei Bedarf gebe ich gebe gerne Literatur-Tips. Ein Gedicht wirklich zu verstehen und zu erfassen, ist allerdings auch eine Art Fähigkeit, die nach Maßgabe des Intellekts und der Empfindsamkeit einer Person stärker oder schwächer ausgeprägt sein kann. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Unfug. Wenn Goethe, Schiller, Beethoven oder Michelangelo ihre Kunst nur als ein billiges emotionales Abführmittel angesehen hätten, dann hätten sie kaum die Arbeit, Mühe und Qual auf sich genommen, die sie tatsächlich investiert haben. Hinter echter künstlerischer Produktion steckt immer die Sehnsucht, etwas Gutes und Großes zu erschaffen.[/quote] Ich habe ja nicht behauptet, dass es keinerlei Mühe kostet, diese Emotionen auch in ein künstlerisches Endprodukt zu übersetzen, oder dass es leicht wäre...ganz im Gegenteil...deshalb ist auch nicht jeder Mensch ein Literat oder Musiker...aber wo erst einmal der Wille vorhanden hist, da ist es auch möglich...es ist jedoch nicht so, dass der benötigte Arbeitsaufwand hinter einem Kunstwerk gleichbedeutend mit dessen Qualität ist, wie du zuvor behauptet hast...dass ist wieder der typische Irrtum des kapitalistisch sozialisierten Kleinbürgers, dass sich "Wert" lediglich in den zur Herstellung eines Produktes benötigten Arbeitsstunden ausdrückt...denn sonst wäre eine Symphonie von Beethoven oder eine Bachkantate grundsätzlich mehr "wert" als ein Gedichtband von Rilke oder ein Roman von Thomas Mann, weil im Schreiben einer Symphonie so gesehen ungleich mehr an "Arbeit" steckt als das bei einem Gedicht oder selbst einem Roman der Fall wäre...aber jedes steht für sich, man sollte diesen Vergleich auf der Ebene überhaupt nicht ziehen, denn jedes steht als eigene Kunstform für sich...klassische Musik ist nicht "wertvoller" als Literatur... sicher hatten Goethe Schiller Lessing oder Micheangelo solche Ambitionen, etwas zu schaffen, was es so noch nicht gegeben hat,...das will schliesslich jeder Künstler, im Grunde genommen sogar jeder Mensch: Einzigartig sein... [quote]Ohnehin ist in unserem Wir-sind-alle-gleich-Zeitalter der Gedanke unbequem geworden, dass es Gutes und Schlechtes, Gelungenes und Missratenes, Edles und Unedles gibt.[/quote] Ich bin ganz sicher kein Fan des modernen Gleichheitsgeschwätzes von selbsternannten Pseudodemokraten...ich teile die Welt auch ein in "gut" und schlecht", in "Edles" und Unedles"...nur behaupte ich bei alledem nicht, dass meine diesbezügliche Wertung auf allgemeingültigen, objektivierbaren Kriterien basiert, sondern höchst subjektiven Parametern folgt...nämlich meinen eigenen... [quote]Was du sagst, ist jedenfalls falsch: Bohlens Musik ist deshalb schlecht, weil sie schlecht ist. Würde Bohlen damit keinen Cent verdienen wollen, dann wäre die Person Dieter Bohlen weniger unsympathisch, aber die Musik wäre genauso miserabel. [/B][/QUOTE] Wenn er damit kein Geld verdienen könnte, würde es sie gar nicht erst geben, und wir brauchten überhaupt nicht darüber zu sreiten...hier ist der Anreiz für die Produktion einzig und allein der Kommerz und der Profit...und deshalb ist sie schlecht... |
| Thales | [quote]aber wo erst einmal der Wille vorhanden hist, da ist es auch möglich[/quote] Naja. Also erstens muss zu dem Willen natürlich auch noch (wenigstens ein bisschen) Talent hinzu kommen. Zweitens kann ich gerade einen Willen bei unseren Internet-Poeten nicht entdecken. Nicht mal in homöopathischen Dosierungen. Wie gesagt: Jede Wette, dass in die meisten dieser "Gedichte" nicht wesentlich mehr Mühe investiert wurde als in eine Weihnachtsgrußkarte. [quote]es ist jedoch nicht so, dass der benötigte Arbeitsaufwand hinter einem Kunstwerk gleichbedeutend mit dessen Qualität ist, wie du zuvor behauptet hast...[/quote] Das habe ich nicht behauptet. Das wäre ja schon deshalb Unsinn, weil ein unbegabter Mensch auch mit noch so großem Arbeitsaufwand nichts nennenswertes auf die Beine stellen wird. Arbeit ist keine [b]hinreichende[/b], wohl aber eine [b]notwendige[/b] Bedingung für das Zustandekommen künstlerischer Werke. Auch Genies wie Goethe oder Mozart mussten hart arbeiten (entgegen dem falschen Bild, das z.B. der Film "Amadeus" vermittelt) und hätten sicherlich nichts erwähnenswertes zustande gebracht, wenn sie nicht hart gearbeitet, sondern nur gelegentlich aus einer Stimmung heraus tätig geworden wären. [quote]Wenn er damit kein Geld verdienen könnte, würde es sie gar nicht erst geben, und wir brauchten überhaupt nicht darüber zu sreiten...hier ist der Anreiz für die Produktion einzig und allein der Kommerz und der Profit...und deshalb ist sie schlecht...[/quote] Du solltest unterscheiden zwischen einem kausalen "weil" und einem "weil" im Sinne von "insofern". Klar? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ui, IST falsch. Also Du entscheidest was Andere zu denken und glauben haben? Bist Du Gott? Wenn ja: mach mal bitte daß bei mir die Sonne scheint morgen. Es ist nämlich definitiv falsch laut Kalender, daß ich hier im Herbst schon 30 cm Schneeschicht liegen habe... ;-) [/B][/QUOTE] Ja Odessa, er ist es...;) Zumindest hält er sich machmal dafür, denke ich...ich sage ja immer: Religion ist scheisse - aber nur, wenn man nicht Gott ist...:D Vielleicht hilft es ja, wenn du ihn um Sonne bittest...wir könnten ja auch einen Tempel für ihn bauen...Thales, dem Allwissenden...:cool: @Thales: Nun, ein bisschen Talent sollte schon vorhanden sein, deswegen sind - wie gesagt - auch nicht alle Menschen Künstler, aber ich denke dennoch, dass künstlerische Ambitionen - und der Wille, diese auch zu verwirklichen, ohnehin nur bei entsprechend talentierten Menschen vorhanden sind...und diese werden die notwendige Mühe dann auch auf sich nehmen...wenn sich aber ausgesprochnene Banausen wie Dieter Bohlen an Musik oder Literatur versuchen, stehen eben zumeist andere - sprich kommerzielle - Erwägungen dahinter... |
| Odessa | ---- Du meinst also, ob ein Ehrenmord in Ordnung oder verwerflich ist, liegt ausschließlich im Auge des Betrachters und mehr gibt es dazu nicht zu sagen? --- Nein das meine ich so nicht. Was ich ausdrückte war, daß es zu früheren Zeiten und/oder in anderen Kulturen eben NICHT (immer) strafbar war, Ehrenmorde zu begehen. Während es heute - hierzulande zumindest - strafbar ist. Nicht mehr und nicht weniger. Im Sinne von: etwas, was gestern noch verboten war, kann morgen erlaubt sein und umgekehrt - was aber nicht heißt daß ich selbst meine Ansicht darüber genauso ändern würde wie es ein Staatsregime oder eine Volksmehrheit oder was auch immer tun könnte. --- Wenn die Deutschen ab morgen den Mord an untreuen Frauen und Töchtern für eine ganz charmante Sache halten würden, dann wäre der Ehrenmord ab morgen wieder in Ordnung? --- Ich fände es nach wie vor natürlich NICHT in Ordnung, jemand zu töten, es sei denn aus Notwehr. --- Nun, dann vertrittst du eben einen lupenreinen Relativismus, (wobei ich mich allerdings frage, wie sich das mit deinen religiösen Überzeugungen verträgt). --- Wow, meine religiösen Überzeugungen - komisch, ich hab gar keine. Ich bin nicht religiös. Ich bin gläubig, auf vielerlei Art. Und meine Überzeugungen hatten und haben seltenst was mit meinem Glauben zu tun, sondern lediglich mit dem was ich für mein eigenes Sein, Denken und Fühlen als übereinstimmend empfinde und was einer gewissen Grundethik (Anderen nicht schadend etc.) entspricht. --- Meine Position ist das aber nicht. Ich glaube, dass ein Vater, der seine untreue Ehefrau umbringt, schlichtweg falsch liegt. Punktum. --- Sehe ich wie Du. --- Und ich glaube, sobald du vom Schreibtisch aufstehst, siehst du das ähnlich --- Dazu muß ich nicht mal aufstehen, ich kann Dir da, wo ich Dir Recht gebe, auch gerne im Sitzen Recht geben, denn ich hoffe doch stark daß Du eine alte Frau nicht zum Salutieren vor Dir zwingen willst ;-). Wegen des nicks - ich bin mir relativ sicher ihn zu kennen, wenn ich darf, schreib ich Dir das in pn ;-) |
| Thales | [quote]Es ist doch weder Kinch noch demon noch nigthmare noch bin ich es, die Thales nicht seine Meinung lassen - er ist es, der Andere aburteilt [/quote] "Aburteilen" ist als Vokabel in diesem Zusammenhang wohl ziemlich daneben. Was ich tue, nennt sich Kritik üben, und das ist wohl nichts Unrechtes. Und wenn die "dichterischen Werke", die ich kritisiert habe, auch nur halb so schlecht sind, wie ich behaupte, dann werden sie diese Kritik abkönnen ;) Oder geht es gar nicht so sehr um meine Meinung, sondern darum, dass ich sie in einem Tonfall äußere, der gelegentlich eine etwas polemische Färbung annimmt? Nun, auch daran finde ich nichts unerlaubtes. Schaut doch nur in die professionelle Literaturkritik. Dort wird auch kein Blatt vor den Mund genommen, wenn man ein Buch für wirklich schlecht hält. Kritik hat das Recht auf deutliche Worte, und jeder der sich mit eigenen "Werken" in die Öffentlichkeit begibt, darf sich über gnadenlose Kritik nicht beschweren. Das ist nun mal der Deal: Sing unter der Dusche und du bist vor Kritik geschützt (es sei denn, der Nachbar hört mit). Sing vor Publikum, und du musst schmerzhafte Kritik einstecken können. [quote]Eine Meinung kann man äußern und trotzdem dabei die Meinung der Anderen tolerieren. Genau das tut aber doch alleinig Thales hier nicht[/quote] Odessa, was war noch gleich die deutsche Übersetzung des lateinischen Wortes "Toleranz"? Richtig: Duldsamkeit. Gegenteil: Unduldsamkeit. Toleranz besteht also darin, "jemandem seine Meinung zu lassen", ihm also nicht seiner Meinung wegen Gewalt anzutun oder ihn polizeilich verfolgen zu lassen (oder seinen Account sperren zu lassen ;)). Dass ich andere Meinungen in diesem Sinne toleriere, wird wohl niemand leugnen können. Ich käme nie auf den Gedanken, jemandem den Mund zu verbieten, auch nicht, wenn ich es könnte. Toleranz besteht hingegen [b]nicht[/b] darin, für die Meinung des anderen eine besondere Achtung zu empfinden. Wenn ich mit einem Scientologen oder einem Kreationisten diskutiere, dann kann man von mir nicht erwarten, dass ich seine Meinung achte, und auch nicht, dass ich für diese Meinung schmeichelhafte Worte übrig habe. Aber das ändert nichts daran, dass ich sie voll und ganz toleriere. |
| Thales | [quote]Wenn die Deutschen ab morgen den Mord an untreuen Frauen und Töchtern für eine ganz charmante Sache halten würden, dann wäre der Ehrenmord ab morgen wieder in Ordnung? --- Ich fände es nach wie vor natürlich NICHT in Ordnung, jemand zu töten, es sei denn aus Notwehr.[/quote] Dann vertrittst du also, zumindest in diesen Dingen, keinen Relativismus. Dann aber taugt das Beispiel des Ehrenmordes doch überhaupt nicht, um deine Einstellung zu ästhetischen Urteilen plausibel zu machen, denn im ästhetischen Bereich scheinst du ja doch einen Relativismus zu vertreten ;) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Dann vertrittst du also, zumindest in diesen Dingen, keinen Relativismus. Dann aber taugt das Beispiel des Ehrenmordes doch überhaupt nicht, um deine Einstellung zu ästhetischen Urteilen plausibel zu machen, denn im ästhetischen Bereich scheinst du ja doch einen Relativismus zu vertreten ;) [/B][/QUOTE] Ich habe durchaus nichts gegen "Relativismus" einzuwenden, sondern halte das logische Gegenteil davon, nämlich "Absolutismus", den Glauben an eine "gleiche Moral für alle", für sehr viel bedenklicher...der "Ehrenmord" war für einen vorchristlichen Germanen durchaus nichts verwerfliches...ein grundlegender Wandel dieser Überzeugung trat - was Europa betrifft - erst mit dem Siegeszug des Christentums über die heidnischen Stammeskulturen ein...ob die moderne Auffassung notwenigerweise "richtiger" ist, wage ich zu bezweifeln...feste Überzeugungen und ein eigener Standpunkt sind mir sehr wichtig, solange er wirklich mein eigener ist...und in ästhetischen Dingen ist ein solcher "Relativismus" ohnehin vorhanden und auch notwendig... |
| Demon17 | [QUOTE] Wenn Goethe, Schiller, Beethoven oder Michelangelo ihre Kunst nur als ein billiges emotionales Abführmittel angesehen hätten, dann hätten sie kaum die Arbeit, Mühe, teilweise auch Qual auf sich genommen, die sie tatsächlich investiert haben. Hinter echter künstlerischer Produktion steckt immer die Sehnsucht, etwas Gutes und Großes zu erschaffen.[/QUOTE] Formulierungen wie "billiges emotionales Abführmittel" sind eben keine Kritik, sondern stellen eine boshafte Polemik dar. Es darf also mit Recht an der Kompetenz des Kritikers gezweifelt werden, der sich im Folgenden in Allgemeinplätzen verliert und seine Inkompetenz einräumt: [Quote]Nein, das ist nun wirklich unrichtig. Ich muss nicht selbst eine Zeitung herausgeben, um die Bild-Zeitung mit Recht als Schundblatt bezeichnen zu können; ich muss nicht selbst Musik produzieren, um Dieter Bohlens Musik für wertlos zu halten; und ich muss nicht selbst Regisseur sein, um einen Film kritisieren zu können. [/Quote] Stimmt, aber man muß ein Mindestmaß an fachlicher Kompetenz besitzen. Deine Kommentare weisen aber auf das Gegenteil hin. Schiller, Goethe und Andere waren Teil einer Literaturszene in der es noch viele andere, ebenso wertvolle Autoren gibt. Qualitativ können ihnen einige Zeitgenossen, die heute weitgehend unbekannt sind, das Wasser reichen. Solch eine Szene braucht gewisse Umgangsformen, ein Mindestmaß an Höflichkeit und Respekt und keine fäkalsprachlichen Platitüden inkompetenter Lästermäuler, auf die genau die Mängel zutreffen, die sie nicht näher spezifizierten Gruppen vorwerfen. Im Schutz der schwarzen Szene blüht manches Nachtschattengewächs, das im Mainstream nie gediehen wäre. Sicher unter hunderten wird nur Eine(r) Popularität erreichen, doch dutzende werden wenigstens ein kleines Meisterwerk verfassen ... das sie in einer Umwelt, die von den schultypischen Bildungsstereotypen geprägt ist niemals geschrieben hätten. Genau darum geht es, diese bornierte Destruktivität von sogenannten "Kritikern" zu vermeiden, die a) nicht die mindeste lyrische Kompetenz besitzen, b) ihre soziale Inkompetenz mit jedem Beitrag beweisen und c) dermaßen vom Mainstream geprägt sind, das sie in einer Subkultur störend wirken. |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Ich habe durchaus nichts gegen "Relativismus" einzuwenden, sondern halte das logische Gegenteil davon, nämlich "Absolutismus", den Glauben an eine "gleiche Moral für alle", für sehr viel bedenklicher...der "Ehrenmord" war für einen vorchristlichen Germanen durchaus nichts verwerfliches...ein grundlegender Wandel dieser Überzeugung trat - was Europa betrifft - erst mit dem Siegeszug des Christentums über die heidnischen Stammeskulturen ein...ob die moderne Auffassung notwenigerweise "richtiger" ist, wage ich zu bezweifeln...feste Überzeugungen und ein eigener Standpunkt sind mir sehr wichtig, solange er wirklich mein eigener ist...und in ästhetischen Dingen ist ein solcher "Relativismus" ohnehin vorhanden und auch notwendig... [/B][/QUOTE] Dann musst du auch der Meinung sein, dass die Musik von Beethoven nicht schlechthin besser ist als die Musik von Bohlen. Wer ein reinrassiger Relativist ist, der darf überhaupt nicht sagen, dass Bohlens Musik nichts taugt, sondern er darf nur sagen, dass manche Menschen Bohlen mögen und manche Menschen Beethoven, und dass es mehr dazu nicht zu sagen gibt. Nach Auffassung des Relativisten ist auch der Holocaust nicht verwerflich; es gilt nur, dass manche Menschen den Holocaust damals für gut befunden haben und viele Menschen den Holocaust heute schlecht finden, aber wer den Holocaust für eine tolle Sache hält, befindet sich nicht im Unrecht. Die Meinung eines Hitler oder Adolf Eichmann ist genauso gut wie jede andere. Wer einen dermaßen albernen, alles-gleichmachenden Standpunkt vertreten möchte - bittesehr. @demon: [quote]Formulierungen wie "billiges emotionales Abführmittel" sind eben keine Kritik, sondern stellen eine boshafte Polemik dar. Es darf also mit Recht an der Kompetenz des Kritikers gezweifelt werden, der sich im Folgenden in Allgemeinplätzen verliert und seine Inkompetenz einräumt.[/quote] Allgemeinplätze sind das wohl kaum. Ich habe die Formulierung jedenfalls noch an keiner anderen Stelle gesehen ;) Und bissige Polemik, die jemand, der kein dickes Fell hat, sogar als kränkend empfinden kann, gibt es beispielsweise in der professionellen Literaturkritik durchaus. Polemik ist ein legitimes Mittel der Kritik. |
| Odessa | Thales, darauf antworte ich Dir lieber in pn ;-). Davon abgesehen hast Du vielleicht ja sogar noch meine Telefonnummer... ich würde mich tatsächlich freuen, wenn Du anrufst und dann haue ich Dir gerne meine Meinung über den Unterschied zwischen "Meinungsäußerung" und "handfester Beleidigung" um die Ohren, in "alter Liebe" *Du weißt wie das gemeint ist* :D Ich klink mich aus bis Montag, bleibt bis dahin bitte bitte ohne Mord und Totschlag, andernfalls ICH mal ein Gedicht in die Gärten stellen werde und dann werdet Ihr wünschen, daß Ihr das nicht provoziert habt... ;) |
| Thales | [quote]Thales, darauf antworte ich Dir lieber in pn ;-). Davon abgesehen hast Du vielleicht ja sogar noch meine Telefonnummer... ich würde mich tatsächlich freuen, wenn Du anrufst und dann haue ich Dir gerne meine Meinung über den Unterschied zwischen "Meinungsäußerung" und "handfester Beleidigung" um die Ohren[/quote] Also weißt du Odessa, so ohne weiteres bekommt man bei mir nicht Audienz. ;) Wenn du mit mir über etwas sprechen willst, kannst du mir ja eine PN schreiben. |
| Odessa | :cool: Sei mal nur froh daß ich überhaupt noch mit Dir rede. Du hast mich 5 Jahre meines Lebens an Nerven gekostet, mindestens. Dafür fordere ich übrigens Schadensersatz. Natürlich in Form eines Lobgedichts über, lass sagen, orientalische Kalligraphie und die Dichtkunst eines Hafiz. (sorry fürs off topic, demon, das war das letzte, versprochen) ;) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Dann musst du auch der Meinung sein, dass die Musik von Beethoven nicht schlechthin besser ist als die Musik von Bohlen. Wer ein reinrassiger Relativist ist, der darf überhaupt nicht sagen, dass Bohlens Musik nichts taugt, sondern er darf nur sagen, dass manche Menschen Bohlen mögen und manche Menschen Beethoven, und dass es mehr dazu nicht zu sagen gibt. Wer einen dermaßen albernen Standpunkt vertreten möchte - bittesehr. [/B][/QUOTE] Doch. Ich behaupte, dass die Musik von Beethoven besser ist...weil hinter ihr echtes künstlerisches Genie steht und das entsprechende Können, dieses in Musik umzusetzen, während es bei Dieter Bohlen nur um Kommerz geht...aber das ist letztlich doch nicht mehr als [B]mein eigener[/B] Standpunkt von "gut" oder "schlecht"...so hasse ich beispielsweise HipHop, weil es für mich nichts weiter ist als sinnloses Rumgequake und Gegurgel, das ich mir keine fünf Sekunden anhören kann, ohne dass mir davon kotzübel wird...aber auch diese Ablehnung ist letztendlich subjektiver Natur, weil diese Musik aus irgendeinem Grunde mit meiner "ästhetischen Konditionierung" einfach inkompatibel ist...ich mag mich da ja durchaus irren, und vielleicht ist HipHop ja die künstlerisch anspruchsvollste Musik, die es jemals gab, was mir als totalem "Banausen" jedoch entgangen ist...ich glaube das zwar nicht, doch theoretisch gesehen wäre es immerhin möglich, dass mein Standpunkt objektiv - falls es so etwas wie Objektivität überhaupt geben kann - nicht der "richtige" - zumindest nicht der einzig und allein richtige - ist...aber selbst wenn mir jemand einen lückenlosen wissenschaftlichen Beweis dafür erbringen könnte, dass HipHop die anspruchsvollste Musik überhaupt ist...so bliebe es für mich dennoch blödsinniges Gequake, an dem ich keinen Gefallen finden kann... |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]:cool: Sei mal nur froh daß ich überhaupt noch mit Dir rede. Du hast mich 5 Jahre meines Lebens an Nerven gekostet, mindestens. Dafür fordere ich übrigens Schadensersatz. Natürlich in Form eines Lobgedichts über, lass sagen, orientalische Kalligraphie und die Dichtkunst eines Hafiz. (sorry fürs off topic, demon, das war das letzte, versprochen) ;) [/B][/QUOTE] Fünf Jahre diskutieren wir schon miteinander? Nun, möglich. Mein Personengedächtnis ist ohnehin sehr schlecht. Es kommt vor, dass Menschen, die einander ähneln, in meinem Kopf zusammenfließen, was mich zuweilen in arge Verlegenheit bringt. Und Lobgedichte über Hafis? Da gibt's doch schon [url=http://de.wikipedia.org/wiki/West-%C3%B6stlicher_Diwan]das hier[/url]. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa: [/i] Es ist doch weder Kinch noch demon noch nigthmare noch bin ich es, die Thales nicht seine Meinung lassen - er ist es, der Andere aburteilt und darauf drängt daß sie so zu denken haben wie er und schlecht zu finden haben was er schlecht findet. Eine Meinung kann man äußern und trotzdem dabei die Meinung der Anderen tolerieren. [/quote] Was Thales forgesetzt tut, (nämlich tolerieren, sogar die faustdicke Unterstellung 'abzuurteilen'), - weder unhöflich wurde, noch jemanden persönlich angriff. Wohingegen er fortgesetzt angerempelt wird, da er sich erdreistet klare Worte zu finden, die mir allemale lieber sind als Weichspülwischiwaschi (was ich Dir hier [u]nicht[/u] unterstelle, bitte nicht wieder zu persönlich nehmen). Ich muss gestehen, ich gehe mit ihm weitestgehend konform. .... [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa: [/i] Genau das tut aber doch alleinig Thales hier nicht: er denkt, daß [....][/QUOTE] Ach? Du weißt was er denkt? DAS ist ja spannend.... Wie fändest Du es, so ich behaupte zu wissen was Du denkst? Sorry, aber hier muss ich rempeln, denn das ist mE unfairer Stil. .... Ich kann in all der schwarzen Lyriksoße auch nichts weiter erkennen als das ewig gleiche erweiterte Geheule, was in mannigfaltigen Formen sich zeigt und was ich persönlich als [i]Therapiepoesie[/i] bezeichne, von der ich selbst mich auch nicht gänzlich freispreche. Einen künstlerischen Anspruch kann so etwas nicht erheben, bestenfalls einen therapeutischen. Wer diese Erkenntnis nicht ertragen kann, der sollte seine 'Werke' nicht ausstellen. Wer öffentlich publiziert muss mit Reaktionen rechnen, die Welt ist keine rosa Zuckerwatte und in vielerlei Hinsicht bin ich dankbar dafür. Es gibt einen Unterschied zwischen Höflichkeit und Heuchelei/Speichelleckerei, die imho sich in all zu vielen 'Kritiken' deutlich spiegelt, mag auch sein es ist einfach völlige Inkompetenz. .... Gruß Mischa |
| Thales | Ah Mischa, komm an mein Herz! Und ich dachte schon, ich wäre hier vollkommen vereinsamt :D ;) Ja, das Stichwort "Therapiepoesie" ist nicht übel. Und um das klarzustellen: Wenn jemand glaubt, er könne sich von der einen oder anderen seelischen Verstopfung oder Magenverstimmung befreien, indem er diese... diese "Gedichte" fabriziert, dann wär ich der letzte, der ihn davon abhalten würde. Aber bitte haltet mich nicht davon ab, eine eigene Meinung über diese Produkte zu haben, denn wenn ich diese Meinung unterdrücken würde, dann wäre das schlecht für [i]meine[/i] seelische Gesundheit ;) Wer also "lyrisches Schreiben" als so eine Art seelisches Rohrfrei benutzt - meinetwegen. Auf die Weise belastet er nicht die Versicherungsgemeinschaft. Aber man darf dann doch wenigstens aussprechen, dass Gedichte, die auf diese Weise entstehen, einen therapeutischen Wert haben mögen, aber in der Regel eben keinen ästhetisch-künstlerischen Wert. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Ah Mischa, komm an mein Herz! Und ich dachte schon, ich wäre hier vollkommen vereinsamt :D ;)[/quote] Ich glaube, ich habe Dich auch irgendwie ziemlich vermisst .... ;) [quote]Ja, das Stichwort "Therapiepoesie" ist nicht übel. Und um das klarzustellen: Wenn jemand glaubt, er könne sich von der einen oder anderen seelischen Verstopfung oder Magenverstimmung befreien, indem er diese... diese "Gedichte" fabriziert, dann wär ich der letzte, der ihn davon abhalten würde. Aber bitte haltet mich nicht davon ab, eine eigene Meinung über diese Produkte zu haben, denn wenn ich diese Meinung unterdrücken würde, dann wäre das schlecht für [i]meine[/i] seelische Gesundheit ;)[/quote] Ich denke das ist der Sinn hinter den meisten Elaboraten aus Laienschöpfung, nämlich schlicht und ergreifend, gewisse Dinge auf dieser Schiene zu verarbeiten. Im Grunde finde ich nichts Schlimmes daran. (Einige Sachen in den Gärten befinde ich persönlich sogar als sehr lesenswert, allein vom Unterhaltungswert her, allerdings ist das tatsächlich ein verschwindend geringer Teil.) Es ist darüber hinaus ziemlich aufschlussreich, nämlich dahingehend, dass 'Leiden' wohl von den meisten Menschen völlig gleich empfunden wird, wie sonst erklärt sich die frappierende Ähnlichkeit all dieser mehr oder minder einfallsreichen Wortgebilde, meist eher minder, leider. [quote]Wer also "lyrisches Schreiben" als so eine Art seelisches Rohrfrei benutzt - meinetwegen. Auf die Weise belastet er nicht die Versicherungsgemeinschaft. Aber man darf dann doch wenigstens aussprechen, dass Gedichte, die auf diese Weise entstehen, einen therapeutischen Wert haben mögen, aber in der Regel eben keinen ästhetisch-künstlerischen Wert. [/QUOTE] Das Problem ist, so glaube ich zumindest mittlerweile, dass die Kritikfähigkeit, proportional zum Indentifikationsprozess abnimmt, was meint, dass je mehr emotionales Drama ein Schreiber verarbeitet, er sich je mehr damit gleichsetzt. Daraus resultierend wird er sich von Bezeichnungen wie 'seelisches Rohrfrei', als Person angesprochen fühlen und nicht mehr unterscheiden können, zwischen der Kritik an seinen Fähigkeiten als Dichter, ergo seinen Textkreationen/Worten und seiner ureigenen Persönlichkeit .... und dann wird es 'giftig', zumindest er/sie wird das dann in aller Regel, wie ich schon hinlänglich erfahren durfte, so ich es wagte offen, ehrlich und unverblümt zu sein. Und das nicht aus Bosheit, wie Demon hier wiederholt unterstellte, sondern weil ich andere Menschen so behandele wie ich selbst behandelt werden möchte. Mir ist ein ehrlicher Verriss 1000mal lieber, als ein unehrliche Lobhudelei oder völliges Schweigen, denn nur so kann ich mich verbessern. Ich behaupte, wer sich ehrlich verbessern will, wer wirklich Engagement und Interesse, ja, Liebe zu einer Sache aufbringt, dem sind die schärfsten Kritiker die Liebsten und der heult auch nicht wegen ein paar harten aber ehrlich offenen Worten.... An diesem verheucheltem Jammergefluff krankt die ganze sogenannte Schwarzromantik und wird zur Farce aus leerem Geschwalle, [u]meiner persönlichen Meinung nach[/u] <~(Extrabetonung zur Prophylaxe) .... Grüßlie & ein Extraknuff :) Mischa |
| Xenomorph | Zugegeben...viele der Gedichte, die ich hier im Gedichtforum so gelesen habe, finde ich tatsächlich ein wenig - lächerlich...es will dich ja auch niemand von einer eigenen Meinung zu diesen äh, Erzeugnissen abbringen...sie ähneln sich oft stark, und leiden an einer ausgeprägten Ideenarmut, was Schreibstil und Inhalt anbelangt, keine Frage...oder vielleicht ähneln sie sich auch nur deshalb so stark, weil sich das "Substrat", auf dem sie entstanden sind, doch bei vielen hier sehr ähnelt, insofern ist das Wort "Therapiepoesie" sachlich durchaus richtig und angemessen...aber der Vergleich mit dem Dadaismus erscheint mir dennoch etwas zu weit hergeholt, das war im Gegenteil eine Bewegung, der man beim besten Willen keine Ideenarmut dabei unterstellen konnte, neues und nie dagewesenes in der Lyrik zu erschaffen...ähnlich wie der Surrealismus war der Dadaismus eine der wohl experimentellsten Kunstformen des 20.Jahrhunderts... |
| Kinch | Ich kann hier nur für mich sprechen: Es ging nie um die Frage ob man beschissene Werke, als beschissene Werke bezeichnen darf. Wenn es Thales Privatvergnügen sein sollte Gedichte pupertärer Kinder zu vereißen, soll er das gerne machen. Ich erinnere mich nicht daran seine Wortwahl irgendwo zum Thema gemacht zu haben. Aber jeder Mensch hat das Recht Mist zu produzieren, wenn ihm der Sinn danach steht. Und wenn ihm Raum geboten wird seinen Mist zu veröffentlichen hat er das Recht diesen zu nutzen. Es steht niemanden zu, dass Recht Gedichte zu veröffentlichen daran zu knöpfen wieviel Arbeit, Arbeitwillen, Talent oder Hintergrundwissen er investiert. |
| Thales | [quote]aber der Vergleich mit dem Dadaismus erscheint mir dennoch etwas zu weit hergeholt, das war im Gegenteil eine Bewegung, der man beim besten Willen keine Ideenarmut dabei unterstellen konnte, neues und nie dagewesenes in der Lyrik zu erschaffen...ähnlich wie der Surrealismus war der Dadaismus eine der wohl experimentellsten Kunstformen des 20.Jahrhunderts... [/quote] Also du meinst, die hiesige Hobby- bzw. Therapiepoesie mit dem Dadaismus in eine vergleichende Beziehung zu bringen, wäre eine Unverschämtheit gegenüber dem Dadaismus, nicht gegenüber der Hobby-Poesie? ;) Nun, was vom Dadaismus zu halten ist, wäre Sache einer eigenen Diskussion. Ich persönlich kann keine künstlerische Leistung darin erblicken, wenn vollkommen sinnlose Lautfolgen willkürlich aneinandergereiht werden. Die grundsätzliche [i]Idee[/i], ein absolut unsinniges Gedicht zu schreiben und die dahinter stehende Protesthaltung (Verweigerung der durch Journalismus korrumpierten Sprache blablabla...) mag ja originell gewesen sein. Aber diese Idee hätte höchstens ein oder zwei Gedichte dieser Art gerechtfertigt, nicht die Begründung eines ganzen Genres. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch: [/i] Aber jeder Mensch hat das Recht Mist zu produzieren, wenn ihm der Sinn danach steht. Und wenn ihm Raum geboten wird seinen Mist zu veröffentlichen hat er das Recht diesen zu nutzen. Es steht niemanden zu, dass Recht Gedichte zu veröffentlichen daran zu knöpfen wieviel Arbeit, Arbeitwillen, Talent oder Hintergrundwissen er investiert. [/QUOTE] Korrekt! Ebensowenig kann jedoch ein Recht auf Meinungsäußerung (für die es ebenso Raum gibt), nämlich dass Mist, Mist ist (und bleibt), davon abhängig gemacht werden, ob der Meinungsäußernde seine Worte weichspült oder klar und deutlich wählt. ;) .... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] Ebensowenig kann jedoch ein Recht auf Meinungsäußerung nämlich dass Mist, Mist ist, davon abhängig gemacht werden, ob der Meinungsäußernde seine Worte weichspült oder klar und deutlich wählt. ;)[/QUOTE] Ich bin der letzte Mensch auf Erden, der es jemanden untersagen würden seinem Bedürfnis nach verbalem Sadismus zu entsagen, und den Ekel in Worte zu fassen der einem spontan überkommt wenn man das ließt was andere menschliche Hirne so ausstoßen. Aber wenn man ein gewisses Diskussionsniveau vorlegt, muss man sich nicht wundern wenn das auf einen selbst zurückfällt. Wer sich in der menschlichen Diskkussionkultur auskennt, weiß das solche Worte wie Thales entsprechende Gegenreaktionen provozieren. Ebenso wenig wie ich es Thales anlaste wenn er Gedichte auf seine Art kritisiert, sehe ich etwas Schlechtes daran, dass andere ihn ähnlich heftig kritisieren. Solange nicht seine Recht auf Äußerung untersagt wird, kann man ruhig auf ihn einschlagen. Ich glaube nicht, dass er sich deswegen in den Schlaf weinen muss. |
| Thales | [quote]Die Idee hinter Dada ist doch nicht nur Lautmalerei, sondern viel mehr. Es war die Idee, der Sprache wieder reinen Sinn zu geben, sie von allem Balast zu befreien.[/quote] Inwiefern wird der Sprache wieder ein Sinn gegeben, indem man vollkommen sinnlose Lautfolgen aneinanderreiht? :confused: Wer mit der jetzigen Sprache nicht einverstanden ist, der kann ja versuchen, die Sprache zu reformieren oder eine eigene Kunstsprache zu erfinden. Aber die Dadaisten haben nichts dergleichen getan. Die Dadaisten haben überhaupt nicht mehr gesprochen, sondern nur noch gestammelt. Auch wenn es euch nicht gefällt: Sprache beruht nun einmal auf sprachlichen Konventionen. Wenn ich überhaupt nicht bereit bin, mich beim Produzieren von Lauten an gewisse Regeln zu halten, dann spreche ich nicht eine ganz besonders freie oder originelle Sprache, sondern gar keine Sprache. Sprache besteht [i]wesentlich[/i] im Befolgen von Regeln. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Inwiefern wird der Sprache wieder ein Sinn gegeben, indem man vollkommen sinnlose Lautfolgen aneinanderreiht? :confused: [...] Die Dadaisten haben überhaupt nicht mehr gesprochen, sondern nur noch gestammelt. [/QUOTE] Nur mal so, da ich nach diesen Äußerungen glaube, dass nicht so ganz klar ist wie ein dadaistisches Werk aussieht: Ein Doppeldecker steigt aus jeder Flasche Und stößt sich heulend seinen Kopf kaputt. Der Übermensch verzehrt die Paprikagoulasche, Zerbröselnd Semmeln, rülpsend in den Kälberschutt. Den Gästen hängt der Kiefer bis zur Treppe, Dort hinterlist'ge Fallen tätlich legend. Aus dem Aburte schlitzt Lolô die Tangoschneppe, Verpestend mit dem Lockendampf die Absinthgegend. Denn siehe, ich bin bei euch alle Tage Und meine schmettergelbe Lusttrompete packt euch an. Der umgekippten Erektionen Frühlingsklage Buhlt veilchenblau im Bidet mit dem Schwan(n) (Hugo Ball) Übrigens: Picasso hat die Menschen auch nicht gemalt wie sie wirklich aussehen. Und sowas schimpft sich Künstler. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch: [/i] Ich bin der letzte Mensch auf Erden, der es jemanden untersagen würden seinem Bedürfnis nach verbalem Sadismus zu entsagen,[....] Ich glaube nicht, dass er sich deswegen in den Schlaf weinen muss.[/QUOTE] Na, dann sind wir schon zwei die das glauben. :D Allerdings geht es mir auf den Geist, uns zwar zunehmend, wenn ständig verlangt wird, das ach so tolle Niveau nicht zu unterschreiten, während der/die Verlangende(n) keinen Deut besser agiert, nur anders. Unterstellungen und Vorwürfe, sind ebenso schädlich für das Diskussionsklima, meist sogar noch mehr als ein bisschen Polemik, die ich auch nicht als Verbalsadismus deklarieren würde (obwohl's witzig ist). ..... Wie dem auch sei, Demon fragte an, welche Meinungen zu schwarzer Lyrik hier vertreten werden, wie sie empfunden wird - er bekam Kontroverses zu lesen.... und auch er wird sich hoffentlich nun nicht in den Schlaf weinen.... und wenn, dann schreibt er hoffentlich (k)ein Gedicht darüber. *g* Grüßlie Mischa |
| Thales | [quote]Ich bin der letzte Mensch auf Erden, der es jemanden untersagen würden seinem Bedürfnis nach verbalem Sadismus zu entsagen[/quote] Also das ist nun wirklich unrichtig. Ich wäre der letzte Mensch, dem man einen besonderen Hang zu Sadismus nachsagen könnte. Wäre ich sadistisch veranlagt, dann würde ich bestimmt nicht kritische Bemerkungen im Internet schreiben, denn ich glaube kaum, dass irgendjemand nachts nicht schlafen kann, weil er am Tag zuvor einen Beitrag von mir gelesen hat ;) Ich bin nur ein recht ehrlicher Mensch und in manchen Dingen feinfühlig. Außerdem habe ich die Eigenart, besonders krasse Formen von schlechtem Geschmack oder Irrationalismus als Unverschämtheit zu empfinden, wobei mir zuweilen der Kragen platzt. Zugegeben: Das mag ein Fehler sein. [quote]Aber wenn man ein gewisses Diskussionsniveau vorlegt, muss man sich nicht wundern wenn das auf einen selbst zurückfällt.[/quote] Oh, ich habe doch überhaupt nichts dagegen, wenn man mich oder meine Bemerkungen in Grund und Boden kritisiert. Ich verlange keine Rücksichtnahme in Bezug auf meine Person ;) Was mich stört ist aber, wenn man mir suggeriert, ich hätte kein [i]Recht[/i] zu meinen Äußerungen und wenn versucht wird, Druck auf mich auszuüben, um mich von solchen Äußerungen abzuhalten. So etwas tue ich nämlich mit anderen Menschen nicht. Ich sage meine Meinung ungeschminkt und frisch von der Leber weg, aber ich lasse dem anderen die Freiheit, sich dazu zu verhalten wie er will. Ich setze ihn nicht unter Druck und versuche nicht mal indirekt oder andeutungsweise ihm den Mund zu verbieten. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [....] denn ich glaube kaum, dass irgendjemand nachts nicht schlafen kann, weil er am Tag zuvor einen Beitrag von mir gelesen hat ;) [/QUOTE] Tja, genau da liegt Dein Irrtum (was aber nicht Dein Fehler/Problem ist, eigentlich .... und indirekt, nämlich innerhalb der virtuellen Kommunikation, dann doch wieder. ;) Denk mal darüber nach.... .... |
| Thales | [quote]Nur mal so, da ich nach diesen Äußerungen glaube, dass nicht so ganz klar ist wie ein dadaistisches Werk aussieht:[/quote] Zugegeben, ich habe eben zunächst auf einen engen Begriff von "Dadaismus" angespielt, wobei ich in erster Linie die Lautgedichte und Buchstabengedichte vor Augen hatte. Also Erzeugnisse wie dieses: [quote]jolifanto bambla o falli bambla großiga m'pfa habla horem egiga goramen higo bloiko russula huju hollaka hollala anlogo bung blago bung blago bung bosso fataka ü üü ü schampa wulla wussa olobo hej tatta gorem eschige zunbada wulubu ssubudu uluw ssubudu tumba ba- umf kusagauma ba - umf [/quote] Solchen "Gedichten" kann ich persönlich weder Sinn noch künstlerischen Wert zusprechen. Sie scheinen mir ein bloßes Mittel zu sein, eine politische bzw. künstlerische Protesthaltung auszudrücken. Die Protesthaltung mag legitim und sogar diskutabel sein, aber eine unartikulierte Lautfolge wird dadurch trotzdem nicht zum Kunstwerk. |
| Odessa | *kurz reinguck weil unerwartet noch Zeit hab* Thales, das von Dir zitierte Gedicht kann ich z. B. auch nicht nachvollziehen und es sagt mir absolut nichts. Ob es an meinen fehlenden geistigen Fähigkeiten hierfür legt oder mir einfach auch nur die Hintergründe fehlen, was den Verfasser solcher/ähnlicher Dinge veranlaßt sowas zu schreiben - es sagt mir nicht zu, ich kann darin nichts für mich "finden". Ich bevorzuge in der Tat auch andere Formen der Literatur, ich verehre Shakespeare, Goethe, Dante, Novalis, Rilke, James Joyce, auch manche Werke von Hesse, Kafka oder Bukowski - wobei letzterer natürlich so gar nichts mit Shakespeare gemein hat. Ich würde auch nicht werten können ob nun z. B. Rilke "mehr Wert" hat als Bukowski, denn es sind einfach zwei völlig verschiedene Stile und Menschen (gewesen) und jeder Stil spricht in seiner Art mich an, zu verschiedenen Situationen und in verschiedenen Emotionslagen. Mischa - wieso fällt mir jetzt das Gedichtebingo ein? :D |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Mischa - wieso fällt mir jetzt das Gedichtebingo ein? :D[/QUOTE] Nun, vermutlich, weil das hier das eigentliche Thema ist. Ich muss gestehen, dass ich die sogenannte 'schwarze Lyrik' spätestens nicht mehr ernst nehmen kann, seit ich erleben musste, dass die ewig gleichen Stereotypen, meist noch versetzt mit jeder Menge Grammatik- & Rechtschreibfehlern, [Marke: Mein Blutt rint rot, auf meiner Schlepe, ich stolper eiskalt, auf der Trepe....] auch die ewig gleichen Lobeshymnen erfahren, spätestens ab diesem Punkt, wird es nicht nur albern, sondern tut jedem Menschen in der Seele weh, der auch nur minimalstes Sprachgefühl aufweist. Wobei hier längst nicht nur pubertierende Kids sich derartig ergehen, was ja das eigentlich Erschreckende daran ist. Die von Demon hier im Anfang verlinkte Dame (levampyre) hat sich im Übrigen ähnlich geäußert ~> [URL=http://www.gedichte.com/showthread.php?postid=122459]KLICK![/URL] ;) **** Gut, zur Verteidigung der Jammerpoetik/Therapiepoesie aus Passion, muss ich sagen, dass auch andere Gruppierungen grottenschlechte Wortkreationen auf die Menschheit loslassen, Christen zum Beispiel ~> [URL=http://www.christliche-autoren.de/gott-ist-liebe.html]KLACK![/URL] Es scheint also eine allgemeine Untugend geworden zu sein, dieses Genre als Ausdrucksform der eigenen Verknöselungen zu missbrauchen.... Grüßlie Mischa |
| Demon17 | Betrachtet man das Gesagte, dann ist es doch Konsens, das es keine objektiven Kriterien für die Güte eines Gedichtes gibt. Ich persönlich rette mich dann ein bisschen in die Form, aber die ist auch keine Garantie für Qualität. Drehen wir doch den Spieß mal um, "eine Beobachtung sagt mehr über den Beobachter aus, als über den Gegenstand der Beobachtung" sagte einst ein Denker. Was sagen uns diese Worte denn in Bezug auf die pauschale Diffamierung a la Thales. Das vergebliche Bemühen, einen elitären Standpunkt einzunehmen, sich zu erheben über die ersten poetischen Gehversuche Anderer, ohne es selbst besser zu machen. Dies vor dem Hintergrund, dass es nur subjektive Kriterien für die Qualität eines Gedichtes gibt. Ein pseudoelitärer Anspruch also, mit dem sich der Beobachter über die breite Masse talentloser Freizeitpoeten zu erheben glaubt, die sich nicht einmal quält. Ich bin erschüttert. Lassen wir es mal dahingestellt, ob sich Geheimrat Goethe quälte beim Schreiben, oder ob er nur etwas gegen seine lange Weile tat. Tatsache ist jedoch, das die Kritik die Subjektivität ihrer Aussage in keiner Weise mitreflektiert, sondern sich durch den schlichten Verweis auf einige allgemein bekannte Künstler von hoher Reputation den Anschein einer, wie auch immer gearteten, Objektivität zu geben versucht und dabei Formulierungen wie "emotionale Abführmittel" und "emotionales Rohrfrei" für die Krone des Esprit hält. Ich muss sagen , soviel Kreativität und Originalität finde ich in den verzweifelten Worten einer Vierzehnjährigen allemal, die ihre Lebensnot in ein Gedicht fasst. Es liegt halt am Leser, ob er noch empfänglich ist für die Poesie eines anderen Menschen. Ich persönlich bedaure es, wenn ich diese Fähigkeit verliere. Kommt doch in vielen dieser Gedichte die Essenz der schwarzen Szene zum Ausdruck, die Romantisierung des Leidens am Leben, in welcher Form auch immer. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [...] Diffamierung a la Thales. Das vergebliche Bemühen, einen elitären Standpunkt einzunehmen, sich zu erheben über die ersten poetischen Gehversuche Anderer, ohne es selbst besser zu machen. [....] Ein pseudoelitärer Anspruch also, mit dem sich der Beobachter über die breite Masse talentloser Freizeitpoeten zu erheben glaubt, die sich nicht einmal quält. Ich bin erschüttert. [/QUOTE] Herrje Demon, nun versuche doch nicht, eine Mücke zu einem Elefanten aufzupumpen, da muss das arme Ding ja platzen. Na ja, für den Thread ist's gut, der 'knallt' dann ordentlich, mit vielen Hits und vielen Antworten.... :D Grinsegruß Mischa |
| Demon17 | Ich find er hat es verdient, Mischa. |
| Demon17 | Soll sich die Welt ändern, nur weil Du Dich langweilst? Es gibt dutzende kleiner Boards wo das ein oder andere liebe Wort auf eines dieser Gedichte geschrieben wird. Ist doch nett. Es gibt einige wenige, die irgendwann einem breiteren Publikum zusagen. Die Szene beschäftigt sich intensiver mit Poesie, als der Mainstream, darauf kommt es an. Auch die Gedichtbände bekannter Schriftsteller werden kaum verkauft 3000 Exemplare sind schon ein Erfolg. Insofern erreichen einige im Internet ein weitaus größeres Publikum, ohne jede Popularität. Es ist völlig normal, das es eine breite Szene braucht um einen guten Dichter hervorzubringen, warum stören Dich die Gedichte Anderer, die Dir nicht zusagen, unabhängig vom Alter? Sie brechen doch auch nur ein Tabu mit ihrer Klage. Niemand muß es lesen und manche tuen es doch. [QUOTE]Und Demon17, ich glaube, die "Essenz der schwarzen Szene" ist bei schwarzen Klamotten und ähnlichem Musikgeschmack beendet.[/QUOTE] Es gibt zu viele Stilrichtungen und zuviel Infrastruktur um die Szene darauf reduzieren zu können, auch wenn die neuere Entwicklung nicht gerade ermutigend ist. |
| Thales | [quote]Betrachtet man das Gesagte, dann ist es doch Konsens, das es keine objektiven Kriterien für die Güte eines Gedichtes gibt. [/quote] Naja, daraus, dass es keine [i]ausformulierbaren[/i], präzisen Kriterien für die Güte eines Gedichtes gibt, folgt nicht, dass es keine eindeutigen Fälle schlechter Dichtung bzw. eindeutige Fälle guter Dichtung gibt. Es gibt auch keine eindeutigen Kriterien für den Begriff "Glatzköpfigkeit". Niemand kann exakt angeben, wie wenig Haare jemand auf dem Kopf haben muss, um als glatzköpfig bezeichnet werden zu können. Trotz dieser begrifflichen Unschärfe ist aber klar, dass ich beispielsweise eindeutig nicht glatzköpfig bin, während ein Mensch mit zwei Haaren auf dem Kopf eindeutig glatzköpfig ist. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich frage mich auch, was du unter "schwarzer Szene" verstehst. Der gemeine Agonoize-Tänzer wird zu Hause kaum Novalis lesen. Sprichst du nur vom beinahe ausgestorbenen Rüschenhemdträger respektive Schwarzromantiker? Für diesen muss Poesie ja eine Rolle spielen, ein Romantiker wäre ohne sie nichts.[/QUOTE] Ich würde das nicht an Äusserlichkeiten festmachen, außerdem sind die Leute nun auch wiedert nicht so stereotyp wie sie sich häufig kleiden. Die Schwarze Szene ist überall da, wo es düster ist und die Dunkelheit wichtiger als der jeweilige Musikstil. Ich finde wir sollten sie offen halten, für alle die es sein wollen und den Leuten selbst die Entscheidung überlassen. Sicherlich bedauerlich wenn Romantik mit einer agressiv zur Schau getragenen Sexualität verwechselt wird ... @Thales, ok lassen wir das. ;) |
| belladonna | [QUOTE]Mal ehrlich: ich. Weil ich mir sowas erst gar nicht anschaue. Nicht wegen "der Idioten", die dort vermutlich voller Herzblut und Idealismus ihre (kindlich-naiven) Träume erfüllt sehen möchten und sich dafür vermutlich wirklich vor boshaft-hämischen Zeitgenossen "zum Deppen" machen - sondern wegen genau dieser lästernden, boshaften hämischen Zeitgenossen, die anscheinend nichts Anderes zu tun haben als sich über Defizite bei anderen Menschen bzw. in derem "Können" lustig zu machen...[/QUOTE] Ach ihr seid ja alle so edel und so guuuut :rolleyes: Komisch, obwohl ich seit fünf Jahren keinen Fernseher mehr im Haus habe und um so "politisch korrekte" Zeitungen wie die BILD einen großen Bogen mache, bekomme ich leider Gottes mehr von Sendungen und Geschehnissen mit, die der Hauptgrund dafür waren das ich den Fernseher rausgeschmissen habe, als mir lieb ist. Aber klar, die aufdringliche Präsenz der Medien, die einem Dinge aufdrücken, die man eigentlich gar nicht wissen will rauscht an euch Unfehlbaren glatt vorbei :D Ich bin ein großer "Kunstliebhaber". Ich arbeite auch in einem künstlerischen Beruf. Darum weiß ich wieviel Tränen, Herzblut und Arbeit in einem "echten Kunstwerk" stecken! Und darum habe ich ein Problem mit Leuten, die glauben ein Kunstwerk erschafft sich mal eben so nebenbei :rolleyes: Und dann sollen noch alle "Bravo" klatschen ??? Um es noch mal klarzustellen: Jedem sein Hobby! Aber als Künstler kann ich persönlich nur Menschen ernst nehmen, die verstanden haben, daß da auch eine Menge Arbeit ein gewisses "Handwerk" und Wissen dahintersteckt, das man einfach beherrschen muß, wenn man etwas wirklich Großes schaffen will. Ich habe einfach die Schnauze voll von "Pseudokünstlern" die alles kaputt machen, was Kunst eigentlich einmal ausmachte. :( Das Ergebnis darf man dann unter anderem in DSDS bewundern. :rolleyes: Oder ganz grausam: vor einigen Jahren las ich mal von der "Künstlerin" Sabrina Setlur. :mad: Das Problem ist heutzutage, daß die Menschen es sich zu einfach machen. Und die Medien gaukeln es einem ja auch vor: vom Harz IV - Empfänger zu Superstar....:rolleyes: Ach egal, mein Frust interessiert hier doch eh keine Sau. |
| belladonna | [QUOTE]Ich muss gestehen, dass ich die sogenannte 'schwarze Lyrik' spätestens nicht mehr ernst nehmen kann, seit ich erleben musste, dass die ewig gleichen Stereotypen, meist noch versetzt mit jeder Menge Grammatik- & Rechtschreibfehlern, [Marke: Mein Blutt rint rot, auf meiner Schlepe, ich stolper eiskalt, auf der Trepe....] auch die ewig gleichen Lobeshymnen erfahren, spätestens ab diesem Punkt, wird es nicht nur albern, sondern tut jedem Menschen in der Seele weh, der auch nur minimalstes Sprachgefühl aufweist. Wobei hier längst nicht nur pubertierende Kids sich derartig ergehen, was ja das eigentlich Erschreckende daran ist.[/QUOTE] Ganz genau das meine ich!!! Und nichts anderes meint Thales, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber erstmal schön draufhauen auf die "bösen Ignoranten" denen der "intellektuelle Zugang" zu den Gärten der Poesie fehlt :D |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Ach ihr seid ja alle so edel und so guuuut :rolleyes:[/QUOTE] Genau: Es erfordert nahezu übermenschliche Fähigkeiten zu vermeiden Mist im Fernsehen zu sehen. Die Herausforderung eine Fernsehzeitschrift zu nehmen um zu wissen wann was läuft, die Reaktionsgeschwindigkeit beim zufälligen Zappen umzuschalten und dem eigenen Drang zu widerstehen sich Zeug anzusehen das man nicht mag - welche Opersängerin ist denn dazu schon in der Lage? |
| L0ki | doch dein Frust interessiert zumindest eine Sau ;) kann da nur mit dir mitfühlen. Wenn auch nicht alle Menschen geistig gleichgestellt sein können, so ist es dennoch traurig, dass viele Menschen von sich glauben sie WÄREN sprachbegabt und würden auf positive Resonanz stoßen, wenn sie ihre lyrischen Ergüsse der Öffentlichkeit kund tun. Es wird einfach nicht mehr nachgedacht, dabeisein ist alles. |
| belladonna | Na gottseidank ;) Ich war hier schon ein bissel am Verzweifeln. Ich finde einfach daß die Gärten der Poesie ein recht häßlich verzerrtes Bild von "schwarzer Lyrik" widerspiegeln, wenn man dazu noch bedenkt daß es nicht wenige gibt, die sich das dann zum Maßstab für ihre "Dichtkunst" machen. Was soll da bitteschön bei raus kommen? Darum war ich durchaus angetan von der Tatsache das Thales da mal Tacheles geredet und offen ausgesprochen hat, daß die Redewendung "ohne Fleiß kein Preis" auch heute noch ihre Bedeutung hat ;) Aber dann wurde erstmal auf ihm rumgehackt :rolleyes: (wobei ich den Verdacht habe, daß da auch eine gewisse Voreingenommenheit ihm gegenüber eine nicht unwesentliche Rolle gespielt hat... Nur weil man nicht immer und überalle jemandes Meinung teilt heißt das ja wohl noch lange nicht, daß alles schlecht ist was er von sich gibt!) Aber immer feste drauf, da kann auch der Kommentar daß man sich Sendungen wie DSDS niemals ansieht, weil einem nichts ferner liegt als sich über die "Peinlichkeiten" anderer Leute lustig zu machen nicht wirklich überzeugen. Das kommt dann schon ein bißchen verlogen rüber muß ich sagen. Auf den DSDS- oder sonstigen Fernsehkanditaten hackt man in seiner unermeßlichen Güte und Menschlichkeit nicht rum aber bei NW-Membern ist das natürlich alles kein Problem :rolleyes: |
| Demon17 | Warum schreibe ich hier eigentlich? Niemand muß es lesen! Doch wer es liest um sich darüber aufzuregen, hat mein Mitgefühl. Armes Schwein, das nichts besseres zu tun hat, als sich dem Voyeurismus in Bezug auf die Fehler anderer hinzugeben um sich dann selbst aufzuwerten, indem sie diese niedermachen. Erbärmlich.... insbesondere wenn man selbst keine Ahnung hat. |
| Odessa | Belladonna, was hat das mit guuut sein zu tun wenn man auf Deine Frage antwortet mit "nee, ich guck das nicht"? Sorry, ich guck das echt nicht und ich denke nicht, daß ich deswegen "gut" oder sonstwas bin. (iam sooo evil, 666 mindestens, wenn nicht sogar 12 12 12 *g*) Es interessiert mich einfach generell nicht, wenn man etwas nur anschaut um sich über Andere lustig zu machen, ich find auch diese dämlichen Shows unmöglich (die ich tatsächlich zwei mal gesehen habe als ich bei meinen Eltern war), wo man sich ablacht darüber daß kleine Kinder mit dem Kopf aufm Bürgersteig knallen, Erwachsene beim Tanzen von Tanzböden fallen oder sonstwelche Unfälle passieren. Mein Humor ist das einfach nicht, so what? Ich hacke auch nicht auf NWmembern rum sondern wage es, wie Du auch, meine Meinung zu vertreten diesen Leuten gegenüber und das in den allermeisten Fällen im 10 mal freundlicherem Tonfall als ihn diese Leute hier anschlagen. Thales meine ich explizit NICHT hierbei, dessen Diskussionsverhalten ich jetzt - mir gegenüber - POSITIV finde, sonst hätte ich ihm kaum so freudig geantwortet - auch wenn ich seine Meinung absolut NICHT teile. Meine Meinung ist allerdings nach wie vor, daß es reichlich armselig ist, wenn man sich Sendungen NUR anschaut um über andere Menschen zu lachen. Schadenfreude, Häme und beifallklatschenden Gefallen daran, wenn Andere bei Unfällen oder durch "witzige Gags" verletzt werden, zähle ich persönlich nicht zu Charaktereingeschaften, die ich positiv werte und auch das steht mir zu, nech? ---- Um es noch mal klarzustellen: Jedem sein Hobby! Aber als Künstler kann ich persönlich nur Menschen ernst nehmen, die verstanden haben, daß da auch eine Menge Arbeit ein gewisses "Handwerk" und Wissen dahintersteckt, das man einfach beherrschen muß, wenn man etwas wirklich Großes schaffen will. Ich habe einfach die Schnauze voll von "Pseudokünstlern" die alles kaputt machen, was Kunst eigentlich einmal ausmachte. --- JWo ist der Zusammenhang mit dem, um was es hier geht? Demon schrieb es schon zig mal, vielleicht solltest Du Dir bitte einfach mal die Mühe machen neutral zu lesen was er und Andere da schrieben: die Leute, die in den Gärten schreiben, nennen sich eben NICHT Künstler und laufen rum und posaunen stolz, daß sie "Super-Dichter" wären. Das sind einfach NUR USER die hier schreiben weil sie Lust dazu haben. Und natürlich müssen sie dann Kritik ertragen wenn sie ihre "Lust" öffentlich ausleben, dagegen hat doch auch keiner was. Du vergleichst hier imho Äpfel mit Birnen, indem Du von Pseudokünstlern sprichtst die Dich nerven (mich übrigens auch, ich sag da nur Jürgen Drews und Konsorten *g*), während es hier um Laien geht die niemals behauptet haben DASS sie "Künstler" wären. --- Ach egal, mein Frust interessiert hier doch eh keine Sau. --- *grunz* :D Im Ernst - ich versteh was Du meinst und teile diese Ansicht aus. Wenn ich schon das Wort "Superstar" höre krieg ich Plaque. Zu meiner Zeit nannte man so allenfalls Künstler, die jahrzehntelang im Business waren, die grandiose Leistungen erbrachten (Sir Peter Ustinov, Sir Sean Connery, eine Elizabeth Taylor, um mal nur im Filmbereich zu bleiben) - heute titelt jede Zeitung mit "Suuuperstaaar" zu irgendeinem Blondchen, das in einer Teenie-Titten-Beach-Fun-Filmkomödie 5 Sätze sprach und dabei "niedlich" aussah. Nur hier sehe ich einfach das Problem nicht: die Gärten sind für Hobbyschreiber, und wer immer will kann da schreiben. Wer immer will kann es lesen und seine Meinung dazu sagen. Tat Thales. Und? Ich habe nicht auf seiner Meinung eingehackt und bin in keinster Weise voreingenommen gegenüber ihm (auch wenn ich jetzt weiß wer es ist), denn wäre ich das, würde ich kaum auch noch ZUSTIMMEN zu seiner Meinung, wie ich es tat, was die Qualität der Gedicht angeht. Mir gehts nur darum, und auch das schrieb ich klar, daß ich meine negative Kritik aufgrund meiner ureigenen, für niemand anderen zu gelten habenden "Art" nicht so rüberbringe wie es Deutsche (Einige) tun, sondern daß ich lieber höflich schweige oder es ignoriere wenn mir was an Literatur oder Bildern nicht gefällt. Was daran verwerflich sein soll, ist mir ein Rätsel. |
| belladonna | [QUOTE]Niemand muß es lesen! Doch wer es liest um sich darüber aufzuregen, hat mein Mitgefühl.[/QUOTE] Also sind die Gärten nur zugänglich für Menschen, denen die Gedichte gefallen und die um Himmels willen keine Kritik äußern, wenn ich dich richtig verstehe? [QUOTE]Armes Schwein, das nichts besseres zu tun hat, als sich dem Voyeurismus in Bezug auf die Fehler anderer hinzugeben um sich dann selbst aufzuwerten, indem sie diese niedermachen. Erbärmlich.... insbesondere wenn man selbst keine Ahnung hat.[/QUOTE] Und so etwas möchte ich mir doch tunlichst verbitten! Das ist eine handfeste Beleidung! Klar ich gehe täglich in die Gärten um regelmäßig "abzulästern" und mich selbst "aufzuwerten". Als ob ich das nötig hätte! Das Gegenteil ist eher der Fall: Wenn ich ein gutes Gedicht lesen will dann nehme ich einen meiner diversen Gedichtbände zur Hand ;) Tausendmal Endschuldigung daß ich hier einige zarte Dichterseelen gekränkt habe, weil ich es gewagt habe zu sagen, daß sich "mir bei einigen Versen die Zehnägel hochkräuseln" und das ich persönlich es schöner fände, wenn in den Gärten mehr zu finden wäre das den Titel "schwarze Lyrik" verdient als das was man momentan dort findet. Aber bitte, wozu sich verbessern ... :rolleyes: Ja und da hast du recht - ich habe keine Ahnung vom Dichten und darum lasse ich es auch bleiben, welche zu schreiben! So etwas nennt man gesunde Selbsteinschätzung ;) Was ist denn so furchtbar daran, wenn mal jemand kommt und sagt: Mensch, bleibt doch nicht an soner Hobbyschreiberei hängen, wenn ihr schon Lust habt Gedichte zu schreiben, dann macht es doch gleich richtig gut, informiert euch, lernt, gebt euch Mühe! Mangelt es denn so an Ehrgeiz in der schwarzen Szene? Muß man sich gleich beleidigen lassen, weil man einen gewissen Anspruch an Niveau hat? Es ist natürlich viel einfacher etwas härtere kritische Einwände mit einem "Du hast ja sowieso keine Ahnung und willst ja nur ablästern" abzuschmettern, statt sich das mal zu Herzen zu nehmen und mal drüber nachzudenken ob nicht doch etwas dran sein könnte ;) @Odessa: wenn jemand von "boshaft hämischen" oder "hämisch lästernden" Zeitgenossen spricht und damit quasi auch mich einschließt, weil ich es gewagt habe zuzugeben daß ich nicht unfehlbar bin und auch mir mal ein "lästerliches Lachen" rausrutscht wenn ich (unfreiwillig) mit den Top of the Flops von DSDS konfrontiert werde, dann empfinde ich eine solche Äußerung als einen Fall des sich über mich Erhebens und sich selbst als besseren Menschen Darstellens. (Das gleiche gilt auch für Kinch) Vielleicht mutet meine Reaktion ja etwas übertrieben an, aber es kommt nunmal so bei mir an ;) (Außerdem bin ich prämenstruell und deshalb leichter reizbar als gewöhnlich :D ) Natürlich finde auch ich es nicht besonders lobenswert wenn man solche Sendungen expilizit dazu anschaltet sich über fremder Leute Elend lustig zu machen, aber unfehlbar bin ich deshalb noch lange nicht ;) |
| Odessa | --- Odessa: wenn jemand von "boshaft hämischen" oder "hämisch lästernden" Zeitgenossen spricht und damit quasi auch mich einschließt, weil ich es gewagt habe zuzugeben daß ich nicht unfehlbar bin und auch mir mal ein "lästerliches Lachen" rausrutscht wenn ich (unfreiwillig) mit den Top of the Flops von DSDS konfrontiert werde, dann empfinde ich eine solche Äußerung als einen Fall des sich über mich Erhebens und sich selbst als besseren Menschen Darstellens. --- Ja, verstehe ich. Tut mir leid wenn es so rüberkam, so wollte ich das sicher nicht gegenüber Dir vermittelt haben. Mir war bewußt (aus anderen Beiträgen) daß Du nicht so jemand bist der sich sowas eben NUR deswegen anschaut. Und sei versichert, wenn ich beispielsweise Quiztaxi gucke (um ein bisserl "Small talk-Allgemeinbildung" aufzufrischen bzw. zu testen), rege ich mich ständig auf darüber wie sich manche Zeitgenossen verhalten. Ich bin weiß Gott kein Engel und lästern über gewisse Dinge und Menschen wird jeder tun, da darf sich sicher niemand ausschließen. Ich bezog es allerdings tatsächlich mehr darauf, daß man NUR etwas ansieht um sich über Andere lustig zu machen. Diese von mir erwähnten Sendungen z. B., wo es nur darum zu gehen schien in den zwei Folgen, daß man die "besten" Unfälle und "Pannen" zeigte worin Menschen sich verletzten oder sonstwie zu Schaden kamen. --- (Außerdem bin ich prämenstruell und deshalb leichter reizbar als gewöhnlich ) ---- Kein Problem. Ich vertrage, wie gesagt, Klartext sehr gut und antworte darauf dann auch klar, und meist ist es dann binnen 2 Minuten geklärt, es stellt sich allermeistens raus daß man sich einfach nur falsch verstanden oder - in dem Fall ich mich - unglücklich ausgedrückt hat und gut ists wieder;-). |
| belladonna | @Odessa Danke :) Dann hat sich doch alles zum Guten gewendet. Wie gesagt es kam halt blöd bei mir an, aber ich hätte es eigentlich auch besser wissen müssen - kenne ja deine anderen Beiträge ;) Wie gesagt: prämenstruell :D |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Genau: Es erfordert nahezu übermenschliche Fähigkeiten zu vermeiden Mist im Fernsehen zu sehen. Die Herausforderung eine Fernsehzeitschrift zu nehmen um zu wissen wann was läuft, die Reaktionsgeschwindigkeit beim zufälligen Zappen umzuschalten und dem eigenen Drang zu widerstehen sich Zeug anzusehen das man nicht mag - welche Opersängerin ist denn dazu schon in der Lage? [/B][/QUOTE] Ach wir können auch bissig, obwohl uns doch nichts ferner liegt als über andere Leute (die man überhaupt nicht kennt) abzulästern oder gar zu urteilen? Ja bitte, dann hast du dein Urteil über mich eben gefällt, niemand zwingt uns "Busenfreunde" zu werden;) Und mein Posting hast du offensichtlich auch nicht richtig gelesen :rolleyes: Ich brauche nämlich keine Fernsehzeitung weil ich gar keinen Fernseher habe! :D Auch allein schon die Tatsache daß auch du (obwohl du mit solchen Sendungen nichts am Hut hast) sofort wusstest was mit DSDS gemeint ist und was in einer solchen Sendung genau abgeht, beweißt doch nur daß es alles andere als einfach ist, sich der Macht der Medien komplett zu entziehen ;) [QUOTE]Auch wenn es dir nicht passt: Vermaß und Strophenbau sind nicht mehr notwendige Kriterien.[/QUOTE] Genau das ist die Einstellung die mich aufregt! Irgendwann war man nämlich auch mal der Meinung man müsste keine Noten können um Musik zu machen, oder keinen Gesangsunterricht nehmen um singen zu können mit dem Ergebnis daß man heute kein Radio mehr einschalten und keinen Gothicclub besuchen kann ohne Ohrenkrebs zu bekommen :rolleyes: |
| belladonna | [QUOTE]JWo ist der Zusammenhang mit dem, um was es hier geht? Demon schrieb es schon zig mal, vielleicht solltest Du Dir bitte einfach mal die Mühe machen neutral zu lesen was er und Andere da schrieben: die Leute, die in den Gärten schreiben, nennen sich eben NICHT Künstler und laufen rum und posaunen stolz, daß sie "Super-Dichter" wären. Das sind einfach NUR USER die hier schreiben weil sie Lust dazu haben. Und natürlich müssen sie dann Kritik ertragen wenn sie ihre "Lust" öffentlich ausleben, dagegen hat doch auch keiner was.[/QUOTE] Wenn ich noch mal das Eingangsposting zitieren darf: [QUOTE]Das Internet hat sich als das ideale Medium für die Dichtung herausgestellt. Kurze, meist romantische Texte, die nicht unbedingt einer Antwort bedürfen und doch manchmal heftig umstritten sind. Gerade auf den schwarzen Boards darf ein Forum für die Lyrik nicht fehlen, gerade hier hat die Dichtung eine Renessaince erfahren und sich im Schutze der Dunkelheit eine Poetengilde gebildet, die zu großen Teilen dem Literaturbetrieb verborgen bleibt.[/QUOTE] Er spricht von "Dichtung" und "Lyrik" und sogar von einer "Renessaince der Dichtung" :eek: Thales nun sagt, daß das meiste was in den Gärten zu finden ist diese Attribute einfach nicht verdient, weil dazu eben mehr gehört als bei einem Glas Rotwein seinen Emotionen freien Lauf zu lassen. Darum geht es: Wann kann man wirklich von "Dichtung" sprechen?! Und da schließe ich mich nunmal Thales an, der sagt, um etwas zu schaffen, was man als "Dichtung" ernst nehmen kann, muß sich jemand auch die Mühe machen das "Handwerk" des Dichtens wirklich zu erlernen! Was ist daran so schwer zu verstehen? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Ach wir können auch bissig, obwohl uns doch nichts ferner liegt als über andere Leute (die man überhaupt nicht kennt) abzulästern oder gar zu urteilen? [...] Und mein Posting hast du offensichtlich auch nicht richtig gelesen :rolleyes: [/QUOTE] Ja, ich hasse es auch wenn Menschen nicht fähig oder gewillt sind zu lesen was geschrieben wurde und ihr Defizit an Wissen mit Wahnvorstellungen füllen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Ich bin der letzte Mensch auf Erden, der es jemanden untersagen würden seinem Bedürfnis nach verbalem Sadismus zu entsagen, und den Ekel in Worte zu fassen der einem spontan überkommt wenn man das ließt was andere menschliche Hirne so ausstoßen.[/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Ich brauche nämlich keine Fernsehzeitung weil ich gar keinen Fernseher habe! :D [/QUOTE] Mein Fehler. Das Argument, dass man auch mit Fernseher keine Sendungen zu sehen braucht die man nicht mag, ist damit selbstverständlich entkräftet. [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Auch allein schon die Tatsache daß auch du (obwohl du mit solchen Sendungen nichts am Hut hast) sofort wusstest was mit DSDS gemeint ist und was in einer solchen Sendung genau abgeht, beweißt doch nur daß es alles andere als einfach ist, sich der Macht der Medien komplett zu entziehen ;) [/QUOTE] Dazu braucht es keine Macht der Medien. Es ist völlig ausreichend in Diskussionsforen zu lesen, da es dort genug Menschen gibt die regelmäßig über diese Sendungen sprechen, weil sie behaupten sich diesen nicht entziehen zu können und ihr Unvermögen für die abenteuerlichsten Argumentationen benutzen, zum Beispiel: "Ich kann nicht wegsehen, also kann es keiner. Wenn einer dennoch behauptet es zu können lügt er und möchte sich nur profilieren." [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Genau das ist die Einstellung die mich aufregt! [/QUOTE] Das ein Gedicht auch ohne Versmaß und Strophenbau ein Gedicht sein kann? Tja, dann hoffe ich hast du kein Gedicht der letzten 200 Jahre gelesen. Oder stalken dich diese Gedicht genauso wie DSDS? [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Irgendwann war man nämlich auch mal der Meinung man müsste keine Noten können um Musik zu machen, oder keinen Gesangsunterricht nehmen um singen zu können mit dem Ergebnis daß man heute kein Radio mehr einschalten und keinen Gothicclub besuchen kann ohne Ohrenkrebs zu bekommen :rolleyes:[/QUOTE] Faszinierend finde ich, dass es Musik und Gesang schon wesentlich länger gibt als Noten und Gesangsunterricht. (Ich bin übrigens prä-erektional und daher leicht sarkatischer als gewöhnlich) |
| belladonna | [QUOTE]Ja, ich hasse es auch wenn Menschen nicht fähig oder gewillt sind zu lesen was geschrieben wurde und ihr Defizit an Wissen mit Wahnvorstellungen füllen.[/QUOTE] Ich möchte dich doch eindringlich bitten, Beleidigungen dieser Art zu unterlassen! [QUOTE]Faszinierend finde ich, dass es Musik und Gesang schon wesentlich länger gibt als Noten und Gesangsunterricht.[/QUOTE] Aber zur "Kunst" ist es erst durch Gesangunterricht und "Noten" geworden ;) Ach wie süß ich es doch immer wieder finde, wenn Leute die einfach zu bequem oder vielleicht zu unbegabt sind, sich eine Kunst ernsthaft anzueignen sich mit dem Argument rechtfertigen, das wäre doch alles unnötiger Quatsch. :rolleyes: Auch Dichter der Moderne müssen ihr "Handwerk" erst einmal erlernen! Und wie gesagt, wenn Demon im Eingangsposting in Bezug auf die Gärten von einer "Renessaince der Dichtkunst" spricht, dann finde ich das ein klitzekleines bißchen vermessen Dichtern gegenüber die es sich nicht so bequem gemacht haben, mal eben schnell was ins Internet zu stellen ;) Wenn da "Dichtung" draufsteht dann sollte man sich wenigstens darum bemühen diesem Maßstab auch gerecht zu werden. An meiner DSDS-Bemerkung scheinst du ja auch einen Narren gefressen zu haben. Na wenn das alles ist worüber du meckern kannst, mir solls recht sein! Adeln tut dich das in meinen Augen jedenfalls noch lange nicht ;) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Ich möchte dich doch eindringlich bitten, Beleidigungen dieser Art zu unterlassen![/QUOTE] Oh verzeih; Natürlich ist polemisierte Kritik nur künsterlichen Werken vorbehalten. Kritik gegen Beiträge muss natürlich "Wischiwaschisein" sein. Oder hätte ich Wahnvorstellungen in Hochkommatas schreiben sollen damit es keine Beleidigung mehr wäre? (vgl. "die Idioten") [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Aber zur "Kunst" ist es erst durch Gesangunterricht und "Noten" geworden ;) [/QUOTE] Hui: Ich sehe schon, ich habe eine echte Expertin vor mir. Kannst du das auch sachlich begründen? Und was war es, wenn es keine Kunst war? Was ist zum Beispiel das Nibelungenlied? [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Ach wie süß ich es doch immer wieder finde, wenn Leute die einfach zu bequem oder vielleicht zu unbegabt sind, sich eine Kunst ernsthaft anzueignen sich mit dem Argument rechtfertigen, das wäre doch alles unnötiger Quatsch. :rolleyes: [/QUOTE] Ach wie süß ich es doch immer wieder finde, wenn die Leute die einfach zu bequem oder vielleicht zu unbegabt sind, sich Textverständnis und Diskussionskultur anzueigenen anfangen einfach irgendwas vor sich her schreiben. Bei meiner von dir zitierten Textstelle ging es nicht darum, dass die Kenntnisse über Strophenbau und Vermaß unwichtig seien, sondern dass es keine Kriterien mehr für die formale Definition eines Gedichtes sind. Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass man derartiges Wissen nicht benötigen sollte - obwohl das allerdings tatsächlich meine Meinung ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Auch Dichter der Moderne müssen ihr "Handwerk" erst einmal erlernen![/QUOTE] Dem stimme ich sogar zu. Aber um dich zu verwirren sage ich noch: Dichtkunst zu lernen heißt nicht zwangsläufig sich mit der formalen Materie auseinanderzusetzen. Ich behaupte sogar, dass die meisten Künstler erst eine Liebe zur Kunst verspüren, sich dann darin üben, und erst wenn sie die Grenzen eines autonomens Schaffen erreichen vielleicht ein richtiges Studium beginnen wollen. [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] An meiner DSDS-Bemerkung scheinst du ja auch einen Narren gefressen zu haben. Na wenn das alles ist worüber du meckern kannst, mir solls recht sein! Adeln tut dich das in meinen Augen jedenfalls noch lange nicht ;)[/QUOTE] Ach, ich muss nicht geadelt werden. Besser als du zu sei reicht mich schon. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Ach, ich muss nicht geadelt werden. Besser als du zu sei reicht mich schon. [/QUOTE] Hm.... dann streng Dich mal an, denn bisher 'hakelst' Du etwas arg strapaziös vor Dich hin. Oder doch lieber adeln? Ich biete Dir einen ordentlichen, TÖNK-Ritterschlag schon für kleines Geld, alternativ verkauft Guru-Monty auch gerade Badewasser im Wortwitz-Thread. :D .... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] Hm.... dann streng Dich mal an, denn bisher 'hakelst' Du etwas arg strapaziös vor Dich hin.[/QUOTE] Danke, aber mich adelt mein Altruismus. Ich dachte mir: Wenn Belladonna mich schon unbedingt in der Rolle sehen will tue ich ihr halt den Gefallen. Erst die Unterstellung ich würde mich für etwas Besseres halten, dann die Unterstellung ich würde harte Kritik nicht akzeptieren wollen, dann die Unterstellung ich wäre der Meinung Kunst benötige keine Arbeit, und schließlich dass ich nur über ihr DSDS-Statement meckern würde. Dabei ist so ziemlich alles das genaue Gegenteil der Wahrheit; da wollte ich ihr eben ein Erfolgserlebnis spendieren. Im Übrigen: Auch wenn man es mir nicht anmerkt, mir geht es durchaus um die Sache. Ich mag Plaudereien in Diskussionen nicht sooo~. |
| belladonna | @Kinch Das wird mir echt zu blöd! Ich geh jetzt Klavier üben - nach Noten! :D Denn letzten Endes bringt mir eine kleine Klavierplauderei mit Johann Sebastian Bach mehr als eine sich im Kreise drehende Diskussion mit dir. ;) |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Im Übrigen: Auch wenn man es mir nicht anmerkt, [....][/quote] Stimmt.... wäre mir jetzt glatt entgangen, Du subtiler Schlingel Du! [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [...] mir geht es durchaus um die Sache. Ich mag Plaudereien in Diskussionen nicht sooo~. [/QUOTE] Unterhalten sich zwei: 'Hm, eigentlich wurde alles gesagt.' - 'Aber noch nicht von Jedem!' ..... :p Besten Gruß Mischa |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von VictoriaCookie [/i] [B]Ich erlaube mir, mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzufinden, bevor unserem Freund Kinch hier noch der Kamm schwillt vor lauter Erhabenheit: Wenn man sich die Gedichte in besagtem Unterforum anschaut, genauer gesagt, deren Kritiken, so wird man feststellen, dass es pro Gedicht oder Gedichtesammlung signifikant mehr Lob als Tadel gibt. Warum, fragt sich jetzt der geneigte Leser. Natürlich kann ich darauf auch nur mit einer unzureichenden Vermutung antworten: Ich glaube kaum, dass der Geschmack aller User so gleichgeschaltet ist, dass sie vor Freude in die Luft springen, wenn sie einige Paarreime über gefallene Engel und schwarze Rosen lesen. Ich denke vielmehr, dass viele ihre gedanklich schlechte Kritik nur nicht niederschreiben, weil sie es für unnötig halten oder dem Schreiber nicht zu nahe treten wollen. [/B][/QUOTE] Das denke ich ebenfalls. Viele gehen vermutlich davon aus, dass es kollegial und angemessen ist, einem solchen Dichter etwas nettes zu schreiben, auch dann, wenn das Gedicht den poetischen Charme einer nekrotischen Wunde besitzt. Viele glauben eben, dass "Kreativität" grundsätzlich belohnt werden sollte, völlig unabhängig von der Güte des Ergebnisses, dem vorhandenen Talent oder der investierten Arbeit. In einem Thread in den Gärten habe ich - unter einem wirklich grauenvollen, theatralischen Sprach-Erzeugnis - die Bemerkung gefunden: "Sehr schön. Mehr möchte ich nicht dazu sagen, da man Poesie nicht kritisieren sollte [!]." Na klar! Poesie hat ja bekanntlich nur etwas mit Emotionen und Stimmungen zu tun, die man einfach laufen lassen muss, und würde durch Arbeit, Kritik, Analyse nur kaputt gemacht werden. Der Gedanke, dass kreative Werke kritisiert werden dürfen und auch sollten, dass negative Rückmeldungen oft hilfreicher sind als positive (jedenfalls sofern der Garagen-Poet überhaupt die Absicht hat, sich ein bisschen zu verbessern, was bei den meisten natürlich fraglich ist), dieser Gedanke ist vielen Menschen heute ganz und gar abhanden gekommen. Außerdem kann man natürlich annehmen, dass die "Kritiker" in den Gärten zu einem großen Anteil selbst so ein Zeug schreiben und von daher sowieso keine besonders strengen Geschmackskriterien zugrunde legen. Vielleicht sogar gar keine. Ich habe übrigens noch nie eine Kritik in den Gärten der Poeten (buah, schon der Titel ist so verkitscht und selbstdarstellerisch wie die Gedichte) geschrieben und habe das auch in Zukunft nicht vor. Erst in der hiesigen Meta-Diskussion habe ich mich geäußert, und auch hier, ohne auf irgendeinen konkreten Autor oder irgendein spezielles Gedicht einzugehen. Das sollten mir diejenigen, die mir Verbal-Sadismus vorwerfen, zugute halten. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Thales[/i][b] Das denke ich ebenfalls. Viele gehen vermutlich davon aus [...] Viele glauben eben, dass[...] Der Gedanke, dass [...] ist vielen Menschen heute ganz und gar abhanden gekommen. [/quote][/b] Es gibt zwei Arten mit anderen Menschen, seinen Einstellungen, Gesinnungen und Taten umzugehen: Darauf lediglich zu reagieren, oder zu ergründen wie er zu dieser gelangt. Ich habe dich schonmal gefragt wo, ausserhalb deiner subjektiven Empfindung, wir Kriterien einer objektiven Güte oder Ungüte von Werken, welchen auch immer, finden mögen. Ich werde danach nicht suchen denn ich bin es nicht, der hier Beweise oder ähnliches vorzubringen hat. [QUOTE][i]Original von Thales[/i][b] Außerdem kann man natürlich annehmen, dass die "Kritiker" in den Gärten zu einem großen Anteil selbst so ein Zeug schreiben und von daher sowieso keine besonders strengen Geschmackskriterien zugrunde legen. Vielleicht sogar gar keine.[/QUOTE] [/b] So ging das jetzt seitenlang von den meisten Seiten. Heaven, bemüht euch doch wenigstens euch es nicht so leicht zu machen: Möglicherweise fürchten sich einige der "Dichter" auch selbst nur harsche Kritik oder blödsinniger Vergleiche alà [i]"Ich finde deine Werke auch nicht zum Kotzen, also lass mich in Ruhe"[/i]. Soetwas zu vermeiden wäre auch für mich Grund genug, es einfach sein zu lassen. Möglicherweise sind sich die "Poeten" des "Therapiepostens" ihrer und der anderen Gedichte auch durchaus bewusst und bewerkstelligen da irgendetwas mit ihrem kleinen Helfersyndrom. Möglicherweise finden einige schlechte Kritik generell unangebracht. Möglicherweise erfolgen einige der Reaktionen auch im Bewusstsein darüber, dass es sich hierbei um einen "Lust und Laune"-Gedichtsforum handelt, die Autoren ihre Texte also ohnehin vorwiegend nur für sich selbst verbrechen. Möglicherweise finden einige die Dinger da drinnen aber auch einfach nur gut. Möglicherweise ist die Diskussion darum aber auch nur eine wahrgenommene Möglichkeit seine Freiheit, von allen alles halten zu dürfen und zu können was man will, übertrieben zur Schau zu stellen und deswegen so überflüssig wie die Gehirnmasse ihrer Provokateure. Davon bin ich und einige andere bestimmte Nutzer natürlich ausgesschlossen, wir sage hier ja nur unsere Meinung. MfG Nigthmare |
| Nigthmare | Ich werde es dich wissen lassen wenn ich vorhabe, sarkastisch zu sein. MfG Nigthmare |
| x-xcva | [b]Gothic-Gedicht-Bingo[/b] In einem Thread in finstrer Nacht, da hielt man es für angebracht, sich gegenseitig anzupissen, begleitet von Gedicht-Verissen. Man hatte Spaß und lamentierte, nach Zustimmung es allseits gierte, denn Jedermann, das ist doch klar, hat immer Recht, wie wunderbar. Demon ist zutiefst erschüttert, weil er Spott und Bosheit wittert. Kinch ist zynisch, Thales ein Verbalsadist, Ilo versteht den Rummel nicht. Thales das ist ganz ein Böser, Irgendwer auch der Erlöser, alles wartet, keiner weiß, was nun wirklich soll, der Scheiß. ..... Allen noch einen schönen Tag! ;) |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare: [/i] Ich habe dich schonmal gefragt wo, ausserhalb deiner subjektiven Empfindung, wir Kriterien einer objektiven Güte oder Ungüte von Werken, welchen auch immer, finden mögen. [/QUOTE] Ich helfe gerne aus ~> [bezüglich Gothic-Gedicht-Bingo z. B.] [URL=http://www.diskussion-forum.de/board/showthread.php?s=&threadid=1051]Klick![/URL] *** Und ich führte die Diskussion schon einmal, hier einmal die Quintessenz, womöglich hilft es ja: [quote][i]Original geschrieben von Syilver aka x-xcva: [/i] [I]Sooo[/I] .... ....dann habe ich mal gesucht und wurde auch fündig. Ich zitiere (mich) aus einer Diskussion zum Thema: [I]'Was macht ein Gedicht aus?'[/I]; bzw. was ist erforderlich um einen Text überhaupt als Lyrik gelten zu lassen und was ist [b]wichtiger[/b] - ein aussagefähiger/emotional-berührender Inhalt oder eine, womöglich sogar inhaltsleere Form, die sich jedoch dank eben dieser als Gedicht definiert? Mein Diskussionspartner war der Ansicht, dass ohne strengste(!) Einhaltung der Form, eine Klassifikation/ein Anspruch als Lyrik nicht gegeben sei. [i]Er stellte seine These wie folgt in den Raum:[/i] [QUOTE] Ohne erkennbare, gedichtspezifische Sprachformalisierung kann ein Text nicht als Gedicht angesehen werden. Daher ist [b]für die Gattung Gedicht die Form [color=red]vor[/color] dem Inhalt ausschlaggebend[/b]. (Form im Gedicht: phonetisch, syntaktisch und semantisch nach logischen Strukturen formalisierte Sprache.) [/QUOTE] Natürlich sind auch in meinen Augen, zumindest gewisse Grundstandards an zu erkennen, was den Sprachfluss und die Form betrifft. Allerdings mit einer anderen Gewichtung: [i](ich zitiere mich auszugsweise)[/i] [QUOTE]Niemand liest ein Gedicht, nur weil es als Gedicht gekennzeichnet ist oder so erscheinen will! Ist kein Inhalt vorhaden der schon im Anfang zu Fesseln (Interesse zu wecken) vermag, ist nach den ersten Zeilen Schluss mit Lesen, egal bei was für einer Art von Text (außer unter besonderen Bedingungen wie z.B. einem Gedichte-Forum, aber wir sprechen ja vom 'gemeinen Konsumenten'), die Gattung ist dabei schlicht irrelevant, folglich völlig unabhängig von der Form. Grundsätzlich gilt, kein Interesse = kein bleibender Eindruck / kein Inhalt = kein verschwendeter Gedanke / kein verschwendeter Gedanke = keine Hinterfragung / keine Hinterfragung = keine explizite Einordnung (außer die als 'Müll' - und weg damit) / keine Einordnung = kein Interesse an der Form (ebenso wie am Inhalt, da nicht vorhanden). Und die Gattung Gedicht ist durch ihre Kürze sogar noch mehr gefährdet, da der Leser durch die Komprimierung sofort erkennen kann ob es ihn reizt, während ein Roman da schon mehr Chancen hat, zumindest zur Hälfte gelesen zu werden, bevor er in der Ecke landet. Deutsch -> Mist bleibt Mist, ob im Quadrat, im Dreieck oder in völligem Chaos! ;-)[/QUOTE] [QUOTE]Ergänzungsspruch: Lyrische Mittel, sehr schön, ich erweitere das einmal, ja? Also Metrik ist für mich eine Art Lehre, Lautlehre und gehört somit in das 'Fach' des Wissens um diese Wirkungsweise von Klang. Fachwissen eben, welches für die Dichtkunst von Bedeutung ist, ebenso wie Rhythmik und was es da noch so an 'ik'sen' gibt. *g* Soweit so gut, aber bitte, bitte, wir vergessen doch jetzt hier nicht die Fantasie, existenzielle Grundlage der Metaphorik, hach, ich liebe Metaphorik! Lass uns auch nicht die Sensibilität für Stimmungen und Eindrücke vergessen, die elementarsten Grundlagen menschlichen Kunstschaffens! Ein 'guter' Dichter muss beides vereinen, fachliches Können, sowie auch eine reiche innere Welt, die sich eben kennzeichnet durch die Vielfältigkeit der ihr innewohnenden Stimmungen und Bilder, und das ist das, was uns Menschen erst dazu befähigt Einziartiges zu (er)schaffen, unsere individuelle Fantasie und Empfindungsfähigkeit. Ohne das geht meines Erachtens nach gar nichts im gesamten Bereich Kunst und Kreativität. Dies impliziert zwingend einen Zugang zu dieser 'Innenwelt', was wiederum meint, dass ein Künstler sich seiner selbst in möglichst großem Umfang bewusst sein muss, um mit sich selbst und folglich 'aus sich heraus' zu arbeiten. Form ist was Nettes, ich liebe zum Beispiel den guten Kant für seine unvergleichlichen Schachtelsätze. Würden mich seine Gedanken aber nicht zu neuen, eigenen Gedankengängen inspirieren können, wäre mir die herrliche Form egal, ja würde mich eher noch nerven, da ich auch noch länger brauchen würde, um die Inhaltsleere definitiv zu erfassen und folglich mich sinnvollerem Lesen zuwenden. Da verkehrt sich dann solch eine Form sogar schonmal ins Gegenteil. Will heißen, pure Handwerkskunst kann sogar enervierend wirken, so sie nicht zu inspirieren vermag. Andersherum, kann ich jedoch über handwerkliche Fehler locker fluffig hinwegsehen, so sie nicht übermächtig sind und das Gesamtwerk mich auf inhaltlicher und emotional/ inspirierender Ebene zu Fesseln vermag. Kurz: Form ohne Inhalt = völlig inakzeptabel // Inhalt ohne Form = schade, aber bis zu einem gewissen Maß tolerierbar (wobei das Maß natürlich subjektiv geprägt ist) Ist ein Gedicht nur von korrekter Form, doch ohne eindeutig eingeflossene Fantasie und intuitive Kreativität des Künstlers, so ist es quasi 'steril', oder auch 'hohl', nette (Ver)Packung - nix drin.[/QUOTE] **** [....] [/quote] [[URL=http://www.diskussion-forum.de/board/showthread.php?postid=11170#post11170]QUELLE[/URL]] |
| Odessa | :D Mischa: Und dann kam noch extra eingeflogen da vom Thema Gedichte magisch angezogen Frau Mischa mit dem Satire-gen und machte ein Gedicht, wie schön. Entkrampfte die Situation damit was ich "echt voll kewl" finde, no shit. Und erfreut damit das Gotenherz auch wenn ich misse Worte wie "Schmerz". Im tiefsten Grunde unserer (Herz Träne Blut Staub) Gotennatur sind wir doch alle nur uns liebhabende Knuffelschnuffelknuddler pur. Und so drückt im Geheimen an sein Herz der Thales die Ilo, auch wenn er sich denkt: ne Audienz bei mir - Pillepalle/s Und der Kinch knufft Belladonna in die Wangen und weiß genau: Fuck, dabei werd ich mir eine fangen. Loki liest und denkt sich lächelnd: jemineh was ich da lese tut mir manchmal wirklich weh. Demon freut sich weil dieses Thema tut locken mal wieder die Stammdiskutierer die sich machten auf ihre Socken. Xeno sieht Götter, obwohl Atheist und fragt sich grinsend: muß ich jetzt konvertieren? Welch Mist! Nigthmare versucht mit sanft-zweideutiger Ironie zu zeigen: wir ALLE machen doch nur das gleiche hie/r Victoria kommt dann zum Thema zurück obwohl innerlich von Kinchens Kamm irgendwie sehr entzückt und mit Di6 Worten an Nightmare, den er findet toll wird der Liebesreigen dann endlich voll. Noch misse ich hier Seneca und Montrose deren trockene Ironie würde vollenden die würzige Soße. Pulsar und seine virtuelle Farbgestaltung gäben dem Thread noch eine zusätzlich bunte Gestaltung. Da er der Wächter ist über den Poetengärten könnte seine Meinung Positionen verhärten. Aber freundliche Worte, wie er sie immer findet lässig, entkrampft und in viel Augenzwinkern gewindet, würden ohnehin erweichen jedes (Blut Träne Gruft Tod) Gruftiherz und vorbei wäre dann aller verbal sich zugefügte Schmerz. (künstlerischer break: Ich habe Schmerz bewußt ein 2. Mal eingebaut. Es soll etwas aussagen. Was auch immer.) Jetzt fehlt zum guten Ende nur noch einer der TTP, der schlichten kann wie keiner Und schreiben wird: Ihr lieben Kinderlein meine jetzt ist aber Schluß mit diesem Gereime Geht endlich mal mit mir zum "Göttertanz" dann habt Ihr keine Zeit mehr für solchen Firlefanz. Und Du, Ilo, altes Haus, gehst jetzt mal in den Garten raus und fängst dort wie Deine Katze eine Maus und damit ist die Geschichte endgültig aus. [size=1](Das /s und das /r sind ein von mir völlig neu erfundener Dichtstil, ich werde ihn Slashismus nennen. - Das Ende mit der Maus ist ein subtil doch trotzdem offen erkennbarer, auf jeden Fall hochintellektueller, künstlerisch gewollt völlig überzeichneter und in seiner lyrischen Sinnhaftigkeit und nahezu gesellschaftskritisch anmutender Symbiose zwischen Mensch, Tier, dem Klimawandel und rechtsdrehenden Joghurtbakterien ein unverzichtbarer Bestandteil dieses Werkes). [/size] |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original von Ilodessa:[/i] (Das /s und das /r sind ein von mir völlig neu erfundener Dichtstil, ich werde ihn Slashismus nennen. - Das Ende mit der Maus ist ein subtil doch trotzdem offen erkennbarer, auf jeden Fall hochintellektueller, künstlerisch gewollt völlig überzeichneter und in seiner lyrischen Sinnhaftigkeit und nahezu gesellschaftskritisch anmutender Symbiose zwischen Mensch, Tier, dem Klimawandel und rechtsdrehenden Joghurtbakterien ein unverzichtbarer Bestandteil dieses Werkes). [/QUOTE] A M E N ~> *sich in den Staub wirft* Forget Dada - es lebe SLASH! :D Habe ich Dir heute schon gesagt dass ich Dich liebe? * Beute in den Wortwitzthread schleift * .... |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von VictoriaCookie [/i] [B]Ich halte es nun für angebracht, diese Plauderei unter Freunden zu verlassen. Was für ein entsetzlicher Gedanke, in einem Nachtwelten-Gedicht erwähnt zu werden, mir sträubt sich das Haar ob dieser Tatsache... P.S.: In einem Atemzuge mit gewissen anderen Usern genannt zu werden, halte ich ebenfalls für reichlich indiskutabel. [/B][/QUOTE] Sehr geehrte Frau Keks, ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass es manchmal ganz gut tut, das Leben nicht so bierernst zu nehmen. Würden das mehr Menschen tun, gäbe es vermutlich auch nicht soviel Lyrik-Leiden.... ;) Besten Gruß Mischa |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Das denke ich ebenfalls. Viele gehen vermutlich davon aus, dass es kollegial und angemessen ist, einem solchen Dichter etwas nettes zu schreiben, auch dann, wenn das Gedicht den poetischen Charme einer nekrotischen Wunde besitzt. [/QUOTE] Wieviele Kritiken hast du den in den Gärten geschrieben, Thales? Das es mehr positive als negative Kritik gibt, ist auch ohne Verschwörungstheorien schnell erklärt: Menschen die solche Gedichte mögen beschäftigen sich mehr damit, lesen mehr davon und schreiben mehr darüber, als Menschen die sie nicht mögen. |
| x-xcva | Kinch,- Thales schrieb schon dass er keine einzige Kritik schrieb und auch nicht vorhat das jemals zu tun. Was ich persönlich verstehen kann, wenn ich die Reaktionen bedenke, die ich bisher auf Kritik erhielt. Eine Kritik bedeutet Zeitaufwand und Beschäftigung mit einer Sache, nach den ewig gleichen Sprüchen, von wegen 'musst es ja nicht lesen, die Rechtschreibfehler sind extra usw.', ist mir meine Zeit mittlerweile zu schade. Man muss sich nicht an z. B. einer Vergewaltigung beteiligen um sich eine Meinung zu bilden, das Gleiche gilt mE für Lyrik und die Vergewaltigung von Worte. Ich persönlich befinde diese Schiene, nach dem Motto: 'Du hast nur Ahnung so Du direkt beteiligt bist', im Kontext mit obig Angeführtem, nicht nur absurd, sondern kontraproduktiv. .... |
| Kinch | [quote]Thales schrieb schon dass er keine einzige Kritik schrieb und auch nicht vorhat das jemals zu tun.[/quote] Das war auch eine rethorische Frage, siehe unten. [quote] Man muss sich nicht an z. B. einer Vergewaltigung beteiligen um sich eine Meinung zu bilden, das Gleiche gilt mE für Lyrik und die Vergewaltigung von Worte. Ich persönlich befinde diese Schiene, nach dem Motto: 'Du hast nur Ahnung so Du direkt beteiligt bist', im Kontext mit obig Angeführtem, nicht nur absurd, sondern kontraproduktiv.[/quote] Ja, ok: Da du das an mich richtest, nehme ich auch an dass du mich damit meinst. Dazu möchte ich Folgendes sagen: Ich habe mit keiner Silbe, weder jetzt noch irgendwann in diesem Forum, Derartiges behauptet. Alles was ich tat, war ihn zu fragen ob er denn Kritik bereits verfasste. Die Frage der Thales nachging war: Warum so selten Menschen negative Kritik verfassen. Und um diesen Fragenkomplex herum bastelte er sich eine schöne Theorie von wegen, das läge an einer falschen Rücksichtsnahme der Kritiker. Da ich bei ihm davon ausgehen kann, respektive muss, dass er kein Mensch mit falscher Rücksichtsnahme ist, finde ich drängt sich die Frage gerade zu auf, weshalb er, der potentielle Negativ-Kritiken-Schreiber, keine negative Kritik schreibt. Würde er nämlich in sich gehen, so mein weiterer Gedankengang, würde ihm wohl die Lösung für das „Keine-Negative-Kritik“-Paradoxon auffallen: Negativkritiker haben in der Regel keine Lust sich weiter mit dem Objekt ihres Missfallen zu befassen. Wäre ich der Meinung man muss etwas tun oder erleben um sich ein Urteil darüber bilden zu können, hätte ich diese „Schiene“ wohl schon bei der eigentliche Diskussion um schlechte Gedichte gefahren, da er ja bekanntlich keine Gedichte schreibt. Da ich das aber, wie du, ziemlich dämlich finde, und bemüht bin meine idiotischen Äußerungen auf ein Minimum zu reduzieren, habe ich das nicht; und habe es auch nicht vor. Im Übrigen noch ein zwei OT-Worte: Ich bin kein netter Mensch, nicht mal ein anständiger Mensch. Das hat einige Vorteile: Zum einen kann ich Menschen kritisieren, ohne mich selbst aufs moralische Post heben zu müssen, weil ich mich niemals für etwas besseres als den geringsten Menschen halte (So ähnlich wie ein Jude Judenwitze erzählen darf). Zum anderen muss ich nicht nett handeln. Vielleicht wäre es ein Zeichen eines netten Menschen auch mal zu reflektieren, ob die Tatsache dass fast alle Menschen die mit ihm in Kontakt treten wollen, anscheinend grundsätzlich alles falsch verstehen was er so sagt, und ständig ihn mit irgendwelchen – aus seiner Sicht – zusammenphantasierten Vorwürfen konfrontrieren, was ihn mittlerweile wirklich anpisst. Aber wie gesagt: Ich kann mir erlauben das zu unterlassen und kann meiner Aversion gegen solches Gehabe freien lauf lassen: Willkommen auf meiner Igno-Liste (Ich verspreche dir, da ist man nie einsam). Baba. |
| x-xcva | Kinch (ich tippsel es einfach mal, auch wenn Du es Dank Ignore-List wohl nicht liest, den Versuch ist es mir wert) ~> [QUOTE]Negativkritiker haben in der Regel keine Lust sich weiter mit dem Objekt ihres Missfallen zu befassen.[/QUOTE] Das ist mE nur bedingt richtig. Ich habe selbst sehr viele Negativkritiken verfasst und das gerade weil ich mich für Lyrik interessiere. Ich tat dies, wie ich hier auch schon schrieb, weil ich andere Menschen so behandele, wie ich selbst behandelt werden will und um vorwärts zu kommen, bedarf es nun einmal Kritik und nicht Schweigen oder ewige, inhaltsleere Lobhudelei. Warum ich dies einstellte, siehe mein letztes Post. Ich behaupte, es schreiben so wenige Leute Gedichtkritiken, weil dies sehr undankbares Brot ist und sich gleich zweifach zu geißeln, (schlechte Lyrik lesen und bei Kritik/Aufmerksamkeit die man dem gönnt, auch noch die ewig gleichen dusseligen Sprüche ernten) tut sich auf Dauer kein Mensch an, der nicht über eine handfeste masochistische Ader verfügt. **** Es tut mir leid dass ich Dich missverstanden habe. **** [QUOTE]Ich bin kein netter Mensch, nicht mal ein anständiger Mensch. [.....] Vielleicht wäre es ein Zeichen eines netten Menschen auch mal zu reflektieren, ob die Tatsache dass fast alle Menschen die mit ihm in Kontakt treten wollen, anscheinend grundsätzlich alles falsch verstehen was er so sagt, und ständig ihn mit irgendwelchen – aus seiner Sicht – zusammenphantasierten Vorwürfen konfrontrieren, was ihn mittlerweile wirklich anpisst. Aber wie gesagt: Ich kann mir erlauben das zu unterlassen und kann meiner Aversion gegen solches Gehabe freien lauf lassen: Willkommen auf meiner Igno-Liste [....][/QUOTE] Und auch das tut mir leid, allerdings für Dich, nämlich dass Du ein solches Bild von Dir hast und es damit auch abgibst. Das meine ich exakt so wie ich es schreibe. Allerdings liegt es allein an Dir es zu ändern, so es Dich denn 'anpisst', wenn nicht, dann 'pisst' es scheinbar noch nicht genug. Schönen Abend noch Kinch. Gruß Mischa |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Das wird mir echt zu blöd! Ich geh jetzt Klavier üben - nach Noten! :D Denn letzten Endes bringt mir eine kleine Klavierplauderei mit Johann Sebastian Bach mehr als eine sich im Kreise drehende Diskussion mit dir. ;) [/B][/QUOTE] Schön, aber Musik gibt es eben nicht erst seit J.S. Bach und dem Wohltemperierten Klavier, auf welchem sämtliche moderne Musik nach Bach doch letztlich basiert...auch nicht erst seit Händel, Corelli oder Monteverdi...war das vorher Dagewesene dann alles keine "Kunst"...was ist mit den Minnesängern und Troubadouren im Mittelalter...? Die hatten noch keine Noten, und doch wussten auch sie, was Musik war...oder noch lange davor, in Rom, Griechenland, Ägypten, Mesopotamien...schon diese alten Völker kannten Musik und auch Dichtung... Noten in der Musik, bzw.Wörter in der Dichtung sind nicht die Kunst an sich, sondern nur das "Transportmittel" derselben...ein nützliches Hilfsmittel, sicherlich, aber ein leztlich austauschbares, und nicht der Inhalt von "Kunst"...ihre Existenz sagt rein gar nichts über den Inhalt aus...Musik besteht nicht aus Noten, Dichtung nicht aus Wörtern...was ich an "schlechter" Lyrik allenfalls beanstande, ist zumeist nicht ihre formale Unzulänglichkeit, sondern vielmehr ihr Mangel an wirklicher emotionaler Tiefe, an Größe und Aussagekraft, die Ausgelutschtheit und Klischeehaftigkeit ewig gleicher Motive...da wird dann jeder kleine Liebeskummer sogleich zum großen "Seelenschmerz" hochstilisiert, weil eben sonst nichts "tragisches" in solchen Seelen liegt, was irgendwie nach einem angemessenen Ausdruck verlangen könnte (woher habe ich denn eigentlich dieses bescheuerte Wort "Seelenschmerz" gleich wieder...? ist mir irgendwie gerade entfallen... :D ) und Vampire mögen zu der Zeit, als Baudelaire die "Blumen des Bösen" schrieb, der neueste Schrei im Motivbestand der Lyrik, und damals noch recht furchterregend sowie originell gewesen sein, und in einem Gedicht aus dem frühen 19. Jahrhundert stört mich ein Vampir keineswegs...doch etwa eine Mio. Vampirgedichte später nervt das Ganze einfach nur noch, und man muss sich fragen, warum den Leuten nicht endlich etwas neues einfällt...schreibt doch zur Abwechslung mal etwas über Aliens oder das Ungeheuer von Loch Ness, den Yeti, Bigfoot, das Krümelmonster, oder sonst etwas,wenn es denn nun schon unbedingt "gruselig" sein soll, anstatt ein weiters Gedicht über Vampire oder eine tote Maus im Keller, möchte man den Leuten da fast sagen...es ist diese chronische Ideenarmut, die für mich primär das Wesen von "schlechter" Kunst ausmacht...mangelndes Talent macht sich für mich deshalb auch zuallererst dort bemerkbar, wo schon tausendfach dagewesenes fortwährend kopiert wird... eine Kopie einer Kopie von einer Kopie...die schwache Umsetzung schlechter Ideen ist da dann nur noch eine folgerichtige Konsequenz, eine Notwendigkeit, die aus diesem Unvermögen erwächst...und genau deshalb halte ich Thales' Beispiel des Dadaismus auch für gänzlich verfehlt, denn mangelnde Kreativität - wie ich sie, genau wie er - hier grösstenteis sehe - kann ich den Dadaisten beileibe nicht zum Vorwurf machen...denn das Wesen von Kunst ist nicht etwa die Einhaltung von Normen und Konventionen, sondern deren Auflösung, der Wille, das Neue zu erschaffen und das Unbekannte Realität werden zu lassen...das wahre Wesen von Kunst ist die permanente Revolution, eine Tatsache, die einem kleinbürgerlichen Kunstkritiker notwendigerweise verborgen bleiben muss... ;) denn der Künstler ist zugleich immer ein Revolutionär, ein Anarchist, und er scheisst genau wie jener auf Regeln und Normen, die ihm bei der Verwirklichung seiner Schaffenskraft im Wege stehen, sondern macht sich seine eignenen...er sucht sich neue Wege, solche Wege, die ihn dorthin führen, wo noch nie zuvor ein Mensch gewesen ist...und genau das machen die "Pseudokünstler" in den lyrischen Gärten nicht...sie käuen nur wider, das ist (meistens) alles, darin erschöpft sich ihre "Kunst"... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Im Übrigen noch ein zwei OT-Worte: Ich bin kein netter Mensch, nicht mal ein anständiger Mensch. Das hat einige Vorteile: Zum einen kann ich Menschen kritisieren, ohne mich selbst aufs moralische Post heben zu müssen, weil ich mich niemals für etwas besseres als den geringsten Menschen halte (So ähnlich wie ein Jude Judenwitze erzählen darf). Zum anderen muss ich nicht nett handeln. [/B][/QUOTE] Zustimmung, sehe ich ebenso.... Womit wir dann schon zu zweit wären in der hiesigen "Liga der nichtnetten Menschen"...;) |
| Thales | [quote]Die Frage der Thales nachging war: Warum so selten Menschen negative Kritik verfassen. Und um diesen Fragenkomplex herum bastelte er sich eine schöne Theorie von wegen, das läge an einer falschen Rücksichtsnahme der Kritiker. Da ich bei ihm davon ausgehen kann, respektive muss, dass er kein Mensch mit falscher Rücksichtsnahme ist, finde ich drängt sich die Frage gerade zu auf, weshalb er, der potentielle Negativ-Kritiken-Schreiber, keine negative Kritik schreibt. Würde er nämlich in sich gehen, so mein weiterer Gedankengang, würde ihm wohl die Lösung für das „Keine-Negative-Kritik“-Paradoxon auffallen: Negativkritiker haben in der Regel keine Lust sich weiter mit dem Objekt ihres Missfallen zu befassen.[/quote] Nun, dass diejenigen, die für sich bereits ein vernichtendes Urteil über die Gedichte dieses Schlages gesprochen haben (und hier kann man wohl wirklich sagen: kennt man ein Dutzend, kennt man alle), aus Langeweile oder Barmherzigkeit nicht die aktivsten Kritiker sein werden, mag eine Teilerklärung dafür sein, dass negative Kritiken in den "Gärten" so selten sind. Ich glaube aber nicht, dass diese Erklärung wirklich ausreicht, denn unter denjenigen, die die dortigen Gedichte nicht für vollkommen wertlos halten, könnte es ja immer noch sehr viele geben, die auch nicht gerade von jedem Gedicht begeistert sind, und die daher häufiger auch strenge und tadelnde Kritiken schreiben. Solche Kritiken konnte ich kaum entdecken. Ich denke, der wahre Grund ist viel einfacher: Die "Gärten der Poeten" sind kein Versammlungsort von Leuten, die wirklich an etwas arbeiten und sich verbessern wollen. Das Interesse, das hinter den dort ausgestellten Werken steht, ist ein vollkommen anderes: Es ist kein Interesse an Kunst und auch kein Interesse an Sprache, sondern das Bedürfnis, die eigene emotionale Innenwelt in theatralischer Beleuchtung öffentlich auszustellen. Man will den eigenen Gefühlen und Problemen, die ja größtenteils etwas ziemlich gewöhnliches sind, einen Anstrich von tieferer Bedeutung verleihen, und da sind diese Gedichte ein einfaches, schnelles Mittel. Mehr steckt nicht dahinter, und die meisten, die in den "Gärten" lesen, wissen oder ahnen das, und deshalb gibt es, sozusagen in stillschweigender Übereinkunft, keine gründlichen oder strengen Kritiken. Ein Beispiel für ein literarisches Forum (wenn auch nicht für Gedichte), in dem ein gänzlich anderes Klima herrscht, ist [url]www.kurzgeschichten.de[/url]. Dort wird fast jede präsentierte Kurzgeschichte sehr gründlich - aber konstruktiv - kritisiert. Wenn jemand eine langweilige, unmotivierte Geschichte einstellt, in die er ersichtlich so gut wie keine Arbeit gesteckt hat, dann wird ihm das mitgeteilt. Finden sich aber gute Aspekt, dann werden sie genauso betont und lobend hervorgehoben wie negative Aspekte. Dieses kritische, ehrliche Arbeitsklima führt dazu, dass man auf der Seite zwar nicht gerade nobelpreisverdächtige Werke findet, aber doch immer wieder recht lesenswerte Geschichten. Die Fülle von selbstdarstellerischen Blindgänger-Werken, die es hier gibt, gäbe es dort vermutlich auch dann nicht, wenn das Forum Gedichte und nicht Kurzgeschichten zum Gegenstand hätte. [quote]Zustimmung, sehe ich ebenso.... Womit wir dann schon zu zweit wären in der hiesigen "Liga der nichtnetten Menschen"...[/quote] Wirklich? Also ich bin ein richtig netter Mensch. Jeden Morgen beim Zähneputzen lächle ich dem liebenswerten Kerl im Spiegel zu und sage mir: Thales, mit dir kann's man wirklich ein Leben lang aushalten ;) |
| herbstliebe | [quote]Kinch schreibt: …ob die Tatsache dass fast alle Menschen die mit ihm in Kontakt treten wollen, anscheinend grundsätzlich alles falsch verstehen was er so sagt, und ständig ihn mit irgendwelchen – aus seiner Sicht – zusammenphantasierten Vorwürfen konfrontrieren, was ihn mittlerweile wirklich anpisst[/quote] [quote]x-xcva schreibt: Es tut mir leid dass ich Dich missverstanden habe. und Allerdings liegt es allein an Dir es zu ändern, so es Dich denn 'anpisst', wenn nicht, dann 'pisst' es scheinbar noch nicht genug. [/quote] Sehr merkwürdig. ------------------------------------- Mir fehlt oft der Zugang zu Poesie und Lyrik. Deswegen kann ich schlecht beurteilen was handwerklich gut und was schlecht ist. Meine Tochter schreibt manchmal Gedichte. Die sind natürlich toll. Es fasziniert mich, was ihrem Kopf entspringt. Ich denke, man muss einen Draht zum Verfasser haben um sich auf sein Geschreibsel einzulassen. Ob positiv oder negativ. Bei den Poeten sprechen mich z. B. die Gedichte von Rosenkind und Maternus an. Bei den Prominenten ist es Trakl. Zu Goethe habe ich z. B. keinen Zugang. Ich kann mich noch so mühen sein Kram zu lesen, ich schaffe es nicht. Wogegen Hölderlin, Hesse, Hebbel (alle mit H, nein ich hab die nicht aus dem Lexikon) durchaus mit einigen Werken bei mir ankommen. Dass einem Gedicht viel Arbeit zugrunde liegen muss, sehe ich nicht so. Als konkretes Beispiel nenne ich dieses hier: [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?postid=1525143#post1525143]Das Haus[/URL] |
| belladonna | [QUOTE]Schön, aber Musik gibt es eben nicht erst seit J.S. Bach und dem Wohltemperierten Klavier, auf welchem sämtliche moderne Musik nach Bach doch letztlich basiert...auch nicht erst seit Händel, Corelli oder Monteverdi...war das vorher Dagewesene dann alles keine "Kunst"...was ist mit den Minnesängern und Troubadouren im Mittelalter...? Die hatten noch keine Noten, und doch wussten auch sie, was Musik war...oder noch lange davor, in Rom, Griechenland, Ägypten, Mesopotamien...schon diese alten Völker kannten Musik und auch Dichtung...[/QUOTE] Hör zu ich habe im zarten Alter von sechs Jahren das Geigespielen erlernen dürfen (müssen :D ) Von da an und später als ich dann Gesang studiert habe, hatte ich unter anderem auch nach der Meinung einiger hier so "überflüssige" Fächer wie Tonsatz/Gehörbildung und Musikgeschichte. Noten wie man sie heute noch kennt gab es wohl erst nach dem Mittelalter aber einem Musikstück gewisse Regeln und Formen zu geben um es zu einem "Kunstwerk" zu machen, darum war man auch schon in der Antike und im Mittelalter bemüht ;) Ich zitiere das allseits beliebte Wikipedia: "Der erste, der es unternahm, feste Regeln für das gleichzeitige Erklingen zweier oder mehrerer Tonreihen auszustellen, war Hucbald (bzw. ein unbekannter Autor, der als „Pseudo-Hucbald“ bezeichnet wird). Er folgte dabei teils der antiken Musiklehre, die in der lateinischen Bearbeitung des Boëthius (gest. 525 n. Chr.) zu seiner Zeit wiederum Gegenstand des Studiums geworden war, teils den bereits vor ihm an musikalischen Instrumenten gemachten praktischen Erfahrungen; die von ihm benutzten Namen Diaphonie („Zusammenklang“) und Organum („Musikinstrument“) deuten auf die eine wie auf die andere Quelle. Das Verfahren Hucbalds bestand zunächst darin, dass er zu einer Tonreihe eine zweite in der schon von den Griechen als vollkommenste Konsonanz anerkannten Quinte hinzufügte; sodann gewinnt er durch Oktavenverdoppelung der tiefen Stimme Quartenparallelen in den beiden Oberstimmen; endlich durch Oktavenverdoppelung der zweiten Stimme einen vierstimmigen Satz, z. B. Neben dieser rein mechanischen Tonkombination empfiehlt er aber noch eine andere von nur zwei Stimmen, deren eine meist auf derselben Tonhöhe verweilt, während die andere sich in verschiedenen Intervallen um sie herum bewegt." Ansonsten klinke ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus, ich denke ich habe alles gesagt was ich sagen wollte und ich kann es leider in diesem Medium nicht unmißverständlicher ausdrücken ;) |
| Demon17 | [QUOTE]Mensch, bleibt doch nicht an soner Hobbyschreiberei hängen, wenn ihr schon Lust habt Gedichte zu schreiben, dann macht es doch gleich richtig gut, informiert euch, lernt, gebt euch Mühe! Mangelt es denn so an Ehrgeiz in der schwarzen Szene? Muß man sich gleich beleidigen lassen, weil man einen gewissen Anspruch an Niveau hat? Es ist natürlich viel einfacher etwas härtere kritische Einwände mit einem "Du hast ja sowieso keine Ahnung und willst ja nur ablästern" abzuschmettern, statt sich das mal zu Herzen zu nehmen und mal drüber nachzudenken ob nicht doch etwas dran sein könnte[/QUOTE] Es geht um die pauschale undifferenzierte Abwertung der Poesie in der schwarzen Szene. Weder Belladonna noch Thales haben sich hier im Einzelfall die Mühe gemacht eine inhaltlich gehaltvolle, konstruktive Kritik zu einem bestimmten Gedicht zu schreiben, sondern einfach ein sämtliche Dichter(innen) der schwarzen Szene diffamiert, um sich dann über die Reaktion auf ihre kommunizierten Vorurteile aufzuregen. Auch diese ständigen Vergleiche mit Goethe (ja mein Goth, wieviele Goethes gibt es denn und wie viele tausend Dichter) sind doch lächerlich, wenn man bedenkt, dass man damit überwiegend die viertuellen Poesiealben romantisch veranlagter Jugendlicher vergleicht. Wer vergleicht denn einen EBM-Sampler mit Beethoven oder Wagner? ... und doch hören viele lieber den Sampler ... Wo sind denn die konstruktiven Vorschläge, wie man etwas verbessern kann? Es gibt sehr schöne schwarze Gedichte, ich selbst habe eine Sammlung davon. Die Bewertung ist abgesehen von formalen Kriterien immer subjektiv und ich verbitte mir Schulmeistereien von Leuten, die zugegebenermaßen selbst keine Ahnung haben. Dieses Genre wird von einigen Leuten mit viel Liebe gepflegt, ich glaube es ist die Lieblosigkeit, die mich hier bei einigen Kommentaren am meisten stört. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Di6 [/i] [B]Es ist aber genau diese "Lieblosigkeit", die ich bei nahezu allen Gedichten hier ebenfalls finde. [/B][/QUOTE] Meinst du nahezu alle Gedichte oder nahezu alle Gedichte, die du gelesen hast? |
| belladonna | Ich klink mich jetzt doch noch mal kurz ein. Ich habe mal das "Spontan-Gedicht" von Rosenkind gelesen. Herbstliebe hat es als Beispiel aufgeführt daß ein Gedicht nicht viel Arbeit machen muß um gut zu sein. Ich möchte aber eher behaupten daß man an diesem Gedicht gut erkennen kann daß es sich eben doch lohnt "fleißig" zu sein. Denn auf mich macht dieses Gedicht den Eindruck daß Rosenkind sich durchaus ernsthaft mit den Formen und Techniken der "Dichtkunst" befasst. ;) Auch wenn speziell dieses Gedicht "spontan" entstanden ist hat sie sich offensichtlich schon länger in der Dichtkunst "geübt". Ich kann ja auch "spontan" das hohe C oder eine Opernarie singen, eben weil ich es jahrelang geübt habe ;) Und das meine ich, ich bin durchaus gewillt künstlerische Leistungen anzuerkennen wenn ich sehe daß da eine gewisse Ernsthaftigkeit, der Wille sich zu verbessern und zu bilden und vor allen Dingen Kritikfähigkeit dahinter stehen ;) |
| Seneca | Es gibt eine Art von Mensch die nur zur Kritik, niemals zur Begeisterung für die Werke anderer fähig ist. Eifersüchtig und missgüstig immer auf der Suche nach einem Fleck auf jeder Weste. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Es gibt eine Art von Mensch die nur zur Kritik, niemals zur Begeisterung für die Werke anderer fähig ist. Eifersüchtig und missgüstig immer auf der Suche nach einem Fleck auf jeder Weste. [/B][/QUOTE] Und es gibt eine Art Menschen, niemals zur Einsicht auch in positive Motivationen anderer Personen fähig. Moralinsauer und blasiert, unterstellen sie der Umwelt stets nur Schlechtes. .... |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Sehr merkwürdig.[/B][/QUOTE] Inwiefern? .... |
| Montrose | Ich akzeptiere die Gärten als persönliche Ausdrucksform wie die Nebelpfade. Wenn jemand etwas umtreibt, muss man nicht unbedingt erwarten, dass es schön ist. Wenn jemand den Anspruch erhebt, Kunst zu schaffen, ist das etwas anderes. Denn dies erfordert eine Abstraktion von der eigenen Befindlichkeit: die Form und die Dramatisierung erfordern eine gewisse Form der Lüge. Richtig ist auch, dass jeder Trottel Gedichte schreiben kann. Jeder und jede kann das mit der allergeringsten Anstrengung. Und auf den ersten Blick sieht ein schnell mal hingegurktes Gedicht auch so aus wie ein "gutes" Gedicht. Das Thema des Gedichtes ist aber nicht das Gedicht oder ein Gedicht zu schreiben, weil, wie ich gerade sagte, das jeder Idiot kann. Sondern das Thema ist, sich auseinanderzusetzen: mit den Inhalten (was ist die Botschaft), und was zwingt mir die Form auf, wo empfinde ich Schönheit oder den Schmerz, dass mir die Form Grenzen setzt. Die Auseinandersetzung ist das Eigentliche und nicht das Gedicht, das jeder Idiot schreiben kann. Wenn ich dichte, tue ich das für mich, um mich selbst zu erleben, und nicht um den Millionen Kitschgedichten ein weiteres, überflüssiges hinzuzufügen. Wenn ich jetzt mal mit einem zufälligen Handgriff das Gedicht "Der Tod des Frühlings" von Maternus herannehme [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=68967[/url] dann ist dies vielleicht so ein Beispiel, das Thales, belladonna und wohl auch mich etwas auf die Palme bringt. Denn die Botschaft des Gedichts ist schlichtweg sinnlos. Das ist aufgesetzte Kreativität, bloßes Spiel mit Worten, weil man sich unter der Situation nichts vorstellen kann. Eine Frau tut einem Mann weh? Inwiefern? Was ist da passiert? Es ergibt sich daraus schlichtweg keine Handlung. Rosenkinds Gedicht ist da das Gegenbeispiel: ihr Gedicht beschwört eine Geschichte herauf, plausible Bilder. Was auch ärgerlich ist: viele Gedichte sind zu lang. Nimmt man mal die japanische Dichtung, so konnten diese Leute in 5 Zeilen alles aussagen. Wenn man für ein Gedicht 30 Zeilen braucht, dann ist das eher eine Erzählung. Die Dichte geht dabei verloren, aus einer guten Wahl der Worte wird Geschwätz. Auch die häufige Verwendung des Wortes "Ich" macht die Gedichte zu Kitsch. Mir das Hemd herunterzureißen um die blanke Brust zu zeigen, das ist dann doch eher etwas plump. Viele Gedichte wirken auch unehrlich, weil zuviel mit längst bekannten Klischees gespielt wird anstatt sich um Orginalität zu bemühen. Dann ist es auch eine Unsitte, nur einzelne Wortfetzen hinzubrettern in der Meinung, das sei "modern". Nimmt man mal das Gedicht "Kein Ende" von lucifers angel [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=66194[/url] so ist zwischen den Wortfetzen keine Verbindung erkennbar. Erst eine Einheit der Bilder (die hier völlig fehlt) würde es dem Leser ermöglichen, sich in ein bestimmtes Gefühl hineinzusteigern, mitzuschwingen. Inhaltlich ist das Gedicht paradox: man kann nicht schreiben "kein Ende" und dann den Tod heraufbeschwören. Denn der Tod ist das Ende. Die gehetzte Zerrissenheit des Stils paßt nur dann, wenn ein gehetztes und zerrissenes Gefühl wie Angst angesprochen werden soll. Dichtung heißt, sich mit Inhalt und Form auseinanderzusetzen. Auf einer Meta-Ebene sich Gedanken zu machen: was tue ich im Moment und warum tue ich das. Dichtung ist ein gezieltes, planvolles Handeln und kein dummes Rumgestammel. Dichtung ist, in der Form den Inhalt auszudrücken (denn ohne dies wäre es nur Prosa). Ich gebe Thales und belladonna recht: so lange diese Reflexion fehlt -was tue ich da eigentlich - ist das keine Dichtung. Zur Ausgangsfrage: die Poesie ist für den Schwarzromantiker wie die schwarze Kleidung .... eine Mode. Die Bubels und Mädels hören, wie ihre Musik-Idole Herzschmerz-Reime zusammenzimmern .... und dann wollen sie's halt nachahmen, genauso wie sie die Klamotten nachahmen. Und natürlich gibt es einen Grund, warum die einen auf der Bühne stehen und die anderen nicht; weil es die einen können und die anderen nicht. ;) Das ist der Unterschied zwischen Kunst und dem vergeblichen Versuch, sie nachzuahmen. [QUOTE]Und es gibt eine Art Menschen, niemals zur Einsicht auch in positive Motivationen anderer Personen fähig. Moralinsauer und blasiert, unterstellen sie der Umwelt stets nur Schlechtes.[/QUOTE] Das ist wie in der Tierwelt: es gibt Rehe und Wölfe. ;) |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Es gibt eine Art von Mensch die nur zur Kritik, niemals zur Begeisterung für die Werke anderer fähig ist. Eifersüchtig und missgüstig immer auf der Suche nach einem Fleck auf jeder Weste. [/B][/QUOTE] Schon merkwürdig: Warum werden mir irgendwelche hinterfotzigen, missgünstigen Motive unterstellt, nur weil ich eine kritische, negative Meinung zu den hiesigen Gedichten geäußert habe? :confused: Dass diese Meinung schlichtweg meine ehrliche Einschätzung der in Rede stehenden Erzeugnisse ist, dass dahinter keine Missgunst steckt, und dass ich etwas anderes geschrieben hätte, wenn die Gedichte auch nur ein wenig besser wären, scheint ihr ja vollkommen ausschließen zu können. Aus welchen Gründen auch immer! Manche halten freie Meinungsäußerung offenbar nur dann für ein Gut, wenn "Ja!" und "Juhu!" gerufen wird. Äußert man entschiedene Kritik, wird so getan, als hätte man etwas eigentlich unerlaubtes angestellt. Übrigens bin ich der letzte, der krampfhaft nach Flecken auf der eigentlich weißen Weste sucht. Wenn mir jemand eine eigentlich gute Arbeit zeigt, die ein paar Mankos aufweist, dann werde ich ihm immer zuerst zu der gelungenen Arbeit gratulieren und erst dann sachlich über das sprechen, was man noch verbessern könnte. Aber wenn mir jemand eine durch und durch schmutzige Weste ohne einen einzigen weißen Fleck zeigt? Dann spreche ich mein Urteil ebenso ehrlich aus. Es gibt nun einmal [i]miserable[/i] Werke, in die weder Talent noch ein winziges bisschen Mühe gesteckt wurde, und über die man kaum etwas wohlwollendes sagen kann, ohne zu lügen. Werke dieser Güteklasse sind in den Gärten aber die Regel. @Montrose: [quote]Richtig ist auch, dass jeder Trottel Gedichte schreiben kann. Jeder und jede kann das mit der allergeringsten Anstrengung. Und auf den ersten Blick sieht ein schnell mal hingegurktes Gedicht auch so aus wie ein "gutes" Gedicht.[/quote] Nein, es kann eben nicht jeder Trottel Gedichte schreiben kann. Jeder Trottel kann kitschige Phrasen über Blut, Tod, Mond, Seele, Nacht usw. aneinanderstoppeln und in Versen formatiert ins Internet stellen. Das würde ich aber eben nicht als Gedicht bezeichnen: Ein Gedicht ist genauso wenig eine willkürliche Abfolge von theatralischen Wendungen wie eine Symphonie ein "Tongemisch" ist. Übrigens wette ich was ihr wollt, dass man simple Computerprogramme schreiben könnte, die solche Gedichte, wie sie in den Gärten üblich sind, produzieren, ohne dass die Mehrheit der Leser einen Unterschied bemerken würde ;) [quote] Die Auseinandersetzung ist das Eigentliche und nicht das Gedicht, das jeder Idiot schreiben kann.[/quote] Ein (echtes) Gedicht besteht gerade aus der künstlerischen Auseinandersetzung mit Themen und Inhalten des Lebens. Diese Auseinandersetzung mittels der Kunstform des Gedichts liegt aber nun einmal nicht jedem Menschen. Genauso wie die musikalische Auseinandersetzung nicht jedem Menschen liegt: Wenn jemand, der kein Musikinstrument beherrscht und von Musik nichts verherrscht, sich ans Klavier setzt und sich "musikalisch" mit seiner letzten zerbrochenen Liebe auseinandersetzt - würdest du das Ergebnis Musik nennen? Sicherlich nicht, denn der Mann könnte ja bloß auf den Tasten herumhämmern. Es würde ihm gar nicht erst gelingen, sich musikalisch auszudrücken, denn um die eigenen Gefühle musikalisch auszudrücken, braucht eine gewisse musikalische Befähigung. Und dementsprechend gilt der Merksatz: Auch wenn es eigentlich im Gedicht um Gefühle, um Liebe, um Natur etc. gehen soll, verlangt die dichterische Auseinandersetzung mit diesen Dingen ein gewisses dichterisches Können. Wer dieses Können nicht besitzt - warum begnügt der sich nicht mit Prosa? Die meisten, die in den Gärten ihre schlechten Gedichte schreiben, bemerken vermutlich selbst, dass sie es eigentlich gar nicht schaffen, ihre Gefühle dichterisch auszudrücken und wären vielleicht überrascht, wie viel gute Prosa leisten kann! |
| Demon17 | @Di6, vergiss bitte nicht, das wir uns in einer Subkultur voller vom Schulbetrieb abgenervter Kids befinden, die nun wirklich besseres zu tun haben als sich an der Sprache "abzuarbeiten". Gedichte sind eine Sonderform der Sprache und Lyrik ist es in der romantischen Konnotation des Begriffes allemal. Begreift man Gedichte als Lyrik und Lyrik als "unmittelbarere Ausdruck der Innerlichkeit, der Subjektivität des Autors .... der Selbstaussage eines Ichs. [b]Lyrik ist Dichtung der Einsamkeit, welche nur von einzelnen Gleichgesinnten erhört wird.[/b]" In diesem Sinne findet man hier jede Menge Lyrik. Durch die Auflösung jeder Struktur im Laufe der letzten Jahrhunderte, gibt es auch keine formalen Kriterien mehr. Nichteinmal die Interpunktion ist verbindlich. Insofern sagt mir manche ausdruckstarke Wortschöpfung mehr, von der ich persönlich schon aus metrischen Gründen Abstand nehmen würde, als die formvollendeten Sonnette gebildeterer Autoren. |
| herbstliebe | [SIZE=1]@ x-xcva Kinch sagt: …ob die Tatsache dass fast alle Menschen die mit ihm in Kontakt treten wollen, anscheinend grundsätzlich alles falsch verstehen was er so sagt, und ständig ihn mit irgendwelchen – aus seiner Sicht – zusammenphantasierten Vorwürfen konfrontrieren, was ihn mittlerweile wirklich anpisst Du entschuldigst dich ihn missverstanden zu haben und sagst im nächsten Absatz, wenn er sich angepisst fühlt, soll er was ändern.[/SIZE] |
| belladonna | [QUOTE]Hm... versteht wenigstens irgendjemand meinen Ansatz? Bitte! [/QUOTE] Natürlich, zumindest ich tu das ;) |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [SIZE=1]@ x-xcva [.....] Du entschuldigst dich ihn missverstanden zu haben und sagst im nächsten Absatz, wenn er sich angepisst fühlt, soll er was ändern.[/SIZE] [/QUOTE] [size=1]Huhu Herbsti,- sicherlich - das Eine schließt das Andere nicht aus. Dies zum Einen. Hinzu kommt, dass man nur sich selbst, sein Verhalten und seine Umgehens-/Sichtweise mit Situationen effektiv/aktiv ändern kann (denn man hat nur über sich selbst diese Befehlsgewalt) und wenn eine Situation öfter zu entstehen scheint, wie Kinch ja schrieb dass es bei ihm der Fall wäre, nämlich so oft, dass es ihn 'anpisst', so wäre es eine naheliegende Option, genau diese Änderungen durchzuführen oder man lässt es, da es noch nicht genug 'pisst'. Andere Menschen kann man nicht ändern, sie entziehen sich dem Einfluss auf dieser Ebene. Oder man nutzt Schema F, in diesem Falle wohl die praktische Ignore-List. Wenn es damit dann getan ist, umso besser. Merkwürdig finde ich an dieser Sichtweise von mir rein gar nichts. Einfach Erfahrungen die ich mit mir selbst machte.... manchmal hilft es schon, sich deutlicher auszudrücken, so wie ich es ja nun hiermit ebenfalls versuche, da braucht es dann auch kein Ignorieren, aber ich kann Kinch natürlich auch nicht ändern, nur mein eigenes Verhalten, so es mich dennn stören würde auf einer Ignore-List zu landen. Aber, nun ja, noch 'pisst' mich so etwas nicht genug an, um über eine Verhaltensänderung meinerseits, wirklich ernsthaft nachzudenken, denn ich sah und sehe eigentlich kein Problem in Missverständnissen, noch dazu bei einer rein schriftlichen Kommunikation, da kann so etwas schon einmal passieren. Meine Liste ist derzeitig jedenfalls leer. Bedauerlich finde ich es besonders, wenn ein Mensch mir postet, dass er sich selbst weder für nett noch für anständig hält und sich dem entsprechend verhält, was mE nicht sein müsste. Aber, nun ja, des Menschen Wille ist sein Himmelreich, nur er/sie selbst kann etwas ändern oder eben auch nicht, je nachdem wie sehr es 'pisst'. ;) Grüßlie Mischa[/size] |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales: [/i] Übrigens wette ich was ihr wollt, dass man simple Computerprogramme schreiben könnte, die solche Gedichte, wie sie in den Gärten üblich sind, produzieren, ohne dass die Mehrheit der Leser einen Unterschied bemerken würde ;) [/QUOTE] Gibt's schon ~> [URL=http://www.poesieautomat.com/]KLICK![/URL] ;) .... |
| x-xcva | Und wer selbst mal basteln will, der tut das ~> [URL=http://www.poetron-zone.de/poetron.php]Klack![/URL] Vielleicht DIE Lösung für die Gartennutzer mit ganz wenig Zeit, fällt vermutlich nicht besonders auf und mutet in seiner Sinnlosigkeit noch an wie moderne Kunst.... und zur Not sagt man halt: 'Das soll so, Du bist nur nicht intellektuell und emotional genug um das zu verstehen.' :D Viel Spaß! .... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Di6 [/i] [B]Eben das sollten sie meiner Meinung nach aber erlernen. Kunst besteht meiner Ansicht nach darin, dass der Künstler etwas tun muss, er kann gar nicht anders. Und er findet keine Ruhe, bis nicht das Produkt "perfekt" ist. Was mir an den meisten der Gedichte in den Gärten missfällt, ist der Umstand, dass sie alles andere als den Anschein machen, jemand hätte nach Perfektion gestrebt. Und mit Perfektion meine ich nicht, eine besonders gewählte und "gebildete" Sprache oder eine standardisierte Form zu verwenden. Ich meine: Gedanken, die man hat, in Worte fassen. Und diese Worte bearbeiten, überarbeiten, in eine ansprechende Form bringen. Das "Formen" macht den Künstler, den Dichter aus. Worte einfach "runterzuschreiben" ist eben keine Kunst - da Schreiben aus Verbessern besteht. Hm... versteht wenigstens irgendjemand meinen Ansatz? Bitte! :D [/B][/QUOTE] Ich habe Jahre als Moderator für Gedichte an einem andern Board damit zugebracht mich mit dem Ausdruck von Gefühlen anderer zu beschäftigen. Es geht um die Emotion, einige schreiben hunderte von Gedichten, rotzen Dir ihre Gefühle vor die Füsse und weigern sich schlicht auch nur ansatzweise einer wie immer gearteten Form zu entsprechen. Es ist OK und es haben sich nette Brieffreundschaften auf diese Weise entwickelt. Ich habe intensive Einblicke in das Gefühlsleben anderer Menschen erhalten Was ist Kunst? Was ist Dichtung? Die Form, insbesondere die Metrik entstammt dem Antiken Kulturraum. Sie ist für ganz andere Sprachen entwickelt worden und ließ sich nur mühsam und unvollkommen auf die deutsche Sprach anwenden. Wer bin ich, das ich irgendeinen erzieherischen Einfluß nehmen will? Man kann Bildungsangebote machen, einige an Gedichte.com oder andere Gedichteforen weiterleiten, wo eine differenzierte auf fundiertem Wissen basierte konstruktive Kritik geübt wird, neben Spott und Häme, die wohl überall dazu gehört, doch auschlaggebend war für mich immer der unverfälschte Ausdruck echter Gefühle. Mögen sich andere an formalen Kriterien orientieren, für mich gibt es nur den einen subjektiven Indikator, meine Seele, meine Trauer. |
| x-xcva | Demon,- ich denke es geht im Wesentlichen einfach um den Anspruch der erhoben wird, nicht darum, ob etwas eine Daseinsberechtigung hat oder nicht. Wenn Du 'Therapiepoesie' (die unbestreitbar einen Sinn erfüllt, allerdings ist dieser eher persönlicher Natur), als eine Art Kunstform empfindest, so ist das Deine subjektive Einschätzung, denn ein offizielles Genre gibt es nicht dafür. Du könntest natürlich versuchen eines zu schaffen, allerdings glaube ich, dass dies scheitern muss, denn etwas das in aller Regel nicht einmal auf Rechtschreibung und Grammatik, noch auf sonstige (minimalste) Formalitäten Rücksicht nimmt, einfach weil das an seinem Sinn vorbeiläuft, wird sich nicht als literarische (Wort)-Kunst etablieren können. Das ist alles.... Daher, Du sprachst in Deinem Eingangsposting von Lyrik und das ist es formal betrachtet nun einmal nicht - es ist eine Art Therapieform, darum sind auch die 'Werke' oft so ähnlich, es geht immer um das 'Leiden', was so gelindert werden soll, quasi ein Ventil. Auch sinnvoll, durchaus, aber eben nicht im Sinne von Dichtung, sondern auf menschlicher Ebene und seelischer Gesundheit/Problembewältigung, wie jede Therapieform dieser Art. Schreiben als solches (siehe z. B. Nebelpfade) ist da ähnlich. Man kann es für Publikum tun oder für sich zur privaten Aufarbeitung. Die Tätigkeit ist die Gleiche, ihr Sinn ist es nicht und daraus folgen die Bewertungskriterien. ;) Gruß Mischa |
| x-xcva | Um mal zu verdeutlichen was ich meine, ich war ja auch, es ist schon eine Weile her, auf gedichte.com, und es stimmt, dort bekommt man z. T. sehr klare und somit gute Kritik. Das hier ist 'Therapiepoesie' von mir, für die ich ordentlich 'Haue' bezog: Durch hohe Hallen dringt glasklar, ein glockenheller Klang, umfängt steinerne Bögen, hallt in unendlichen Höhen, perfekt geschwungener Kuppeln ... In andächtiger Stille schallt tausendfach, das wispernde Tröpfeln, geistert durch die Erker, schwebt im architektonischen Raum, ewiglich steinernes Monument ... An blinden Scheiben bricht vergeblich, sich flammendes Rot, der gehenden Tageszeiten, sucht seinen ureigenen Weg, in seligem Vergessen ... Im tiefen Schweigen harrt wissend, Silberglanz gefesselt, einer schönen Erinnerung, gebannt mit tödlicher Sicherheit, seiner Erfahrung ... Flüsternd gleitet des Endes Urteil, über dunkles Holz, der gelebten Zeiten, ausharrend gefällt, von Wünschen der Beständigkeit ... ... fluchterbaute Festung, schutzerflehte Mauern ... ... Dom der Emotionen ... **** Es wurde nicht nur die Form kritisiert, sondern auch das 'wüst chaotische' in den 'unverständlichen Mataphern'. Ergo setzte ich mich auf meinen Hintern und in einem ziemlichen zeitlichen Abstand, gab es dann das hier, was ich vorstellte: Der Mensch will sein ein göttlich Ding, das macht ihn flugs zum Widerling. Unglaublich? Ein Späßchen, reiner Hohn? Sieh hin! Schau nur die wahre Intention! Mensch ist Tier, sein ewigliches Trauma, drum unterdrückt er, Flora – Fauna. Auch vor sich selbst macht er nicht Halt, das ganze Bild von trauriger Gestalt. Die Spezies ward noch nicht studiert, da hat er sie schon ausradiert. Der Nachbar will gar wütend klagen, da ist er auch schon totgeschlagen. Gedanken sind noch nicht gedacht, da wurden sie schon gleich gemacht. Stupide strebt des Menschen Sinn, allzeit allein zum Herrschen hin. Kontrolle, Krieg und materielles Streben, dies ist sein ganzes Menschenleben! Fühlt man auf des Willens Zahn - bleibt vom Willen nur der Wahn. Stell dir vor was wohl passiert, sobald der Mensch zum Gott mutiert? Es soll wohl sein dass er vergisst, was das Menschsein wirklich ist. Doch sind wir ehrlich, nicht vermessen, dann hat er es schon längst vergessen. Fragen noch aus Spaßeslust, hat er es denn je gewusst? **** Ich bekanm zwar wieder einige Knuffs wegen unsauberer Formalien, aber im Großen und Ganzen wurde das Ganze schon wesentlich freundlicher aufgefasst. Es ist ein Lyrikversuch. Ich versuche Gedichte zu schreiben. Kunst ist das noch nicht, lediglich eine persönliche Ausdrucksform .... ich übe noch. Diese Übungen stelle ich an manchen Orten aus, mir ist allerdings klar dass ich damit leben muss, dass ich kein begnadeter Literat bin und das ist auch okay für mich. Meine Intention des Schreibens hat sich verändert und folglich versuche ich an meinem Ausdruck und Stil zu feilen, was mir früher, als ich noch zu reinen Therapiezwecken schrieb (siehe meinen 'Was soll's'-Thread in den Nebelpfaden), herzlich egal war. Grüßlies Mischa |
| Demon17 | Siehst Du Misch, für das erste Gedicht hätte ich Dich gelobt. Es ist kreativ, geheimnisvoll und romantisch und vor allem kreativ. Der Leser hat breiten Spielraum hieneinzuinterpretieren was er will. Wie gesagt ein völlig subjektiver Eindruck meinerseits, einfach weil die Worte geil klingen und das ganze irgendwie mystisch wirkt. Das zweite Gedicht hat sich zwar der klassischen Geichtform angenähert, so wie sie Opitz in grauer Vorzeit definierte. (17. Jahrh. glaube ich) aber es hat unheimlich viel Kraft verloren. Mir geht es übrigens ähnlich seitdem ich mir um Metrik und Endreime Gedanken mache. Es ist wie eine Schere im Kopf. Mir gefallen meine frühen freien Sachen, die ich dann allmählich in Form gebracht habe einfach besser, weil ich völlig unreflektiert einer Stimmung ausgedrückt habe, das hatte sehr viel mehr Kraft als die Sachen die ich heute schreibe. |
| x-xcva | Hm Demon, mir gefallen meine neueren Sachen eigentlich besser. Was nicht heißt, dass meine Therapiepoesie mich nicht mehr reizen könnte, schließlich war sie ein Teil (m)eines Weges. Aber, ich bemühe mich seit Neuestem, beides zu verbinden, also ganz was Anderes zu kreieren. Da kommt dann z. B. so etwas bei heraus: fragment im kalten alltagsklanggefüge straft sich das wort der eigenlüge im warmen lügensonnenschein fühlt sich der mensch gänzlich allein in heißen tränensturmgewässern lässt sich die lage nicht verbessern im dunklen nachtgedankental suhlt sich der geist in seelenqual in lichten geistesblitzsekunden sieht sich das ich selbst überwunden in stillem morgenhoffnungsschimmer ein schmerz von sehnsucht immer schlimmer.... .... Das ist meine neueste Art und Weise, call it: 'Therapie goes Form' Im Grunde ist es eine ständige Entwicklung und ich empfinde nicht dass ich Kraft verliere, ich verändere mich, ja - aber es kommen immer öfter auch mal Sachen dabei heraus, die ich richtig gerne mag und auf die ich sogar ein bisschen stolz bin, da sie auch formalen Ansprüchen genügen und mich dennoch transportieren. Das 'fragment' ist mehrmals überarbeitet und hat auch Zeit gefressen, aber ich mag es sehr gerne. Ich würde wirklich gerne eines Tages Dinge schreiben, die den Namen 'Kunst' auch verdienen, bin mir aber nicht sicher dass mein Talent dazu reicht, bis dahin bleibt mir das Lernen und Üben. Ich liebe die Sprache, somit ist es keine Folter, eher im Gegenteil. Aber Kunst Demon, ist das noch lange nicht. Dir gefällt einfach das therapeutische 'Drama', ist ja auch Dein gutes Recht und Du bist damit bestimmt nicht allein. ABER Lyrik/Wortkunst - ist es in der rohen Therapieform [U]nicht[/U] .... ;) Gruß Mischa |
| x-xcva | Hierzu nochmals speziell ein paar Worte, da mich gerade eine Ahnung beschleicht, worauf Du eigentlich hinaus willst. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17: [/i] Es ist wie eine Schere im Kopf. Mir gefallen meine frühen freien Sachen, die ich dann allmählich in Form gebracht habe einfach besser, weil ich völlig unreflektiert einer Stimmung ausgedrückt habe, das hatte sehr viel mehr Kraft als die Sachen die ich heute schreibe. [/QUOTE] Kann es sein, dass Du Deine Anfangszeit, als Du noch frisch, fröhlich, frei, Deinen Emotionen freien Lauf gelassen hast, es für Dich etwas von 'die jungen Wilden'-Mentalität hatte? Im Grunde geht es dann dabei allerdings um ein Gefühl, eines was Du mit der Vergangenheit verbindest, respektive den besseren Zugang zu Deinen Emotionen. Du warst noch 'heiß', es gab noch 'Dramen', das 'innerliche Beben' .... und nun, wo Du 'gesetzter' wirst, Du etwas vermisst? Aber bist Du denn sicher, dass das zwingend etwas mit der Form der lyrischen Versuche zu tun hat? Kann es nicht sein, (und ich meine Du hattest das hier sogar sinngemäß geschrieben) dass es vielmehr ein bestimmtes Lebensgefühl ist, was Dir abhanden kam, warum auch immer? Die ganze Diskussion hier dreht sich im Wesentlichen um Formalien: Was ist nun Kunst? Was kann man als solches anerkennen, was nicht? Aber das was Du vielleicht vermisst, hat mit all dem herzlich wenig zu tun, denn es ist ein Gefühl und das schert sich nicht um Formalitäten und Regeln. Und vielleicht, weil Du das weißt, willst Du Dich darum auch nicht übermäßig scheren, (wenn schon Du selbst die 'Schere' hast, willst Du bei Anderen zumindest darauf verzichten und Dich in ihren Zeilen zu erspüren suchen) denn womöglich bringt es das zu Dir zurück? .... **** Ich habe Deine Sachen gelesen Demon, Du hast sie ja auch bei mir drüben zum Teil gepostet .... ich habe keine Kritik geschrieben auch wenn ich oft darüber nachdachte, allerdings wusste, dass es an Dir abprallen würde. Du hast ganz andere Intentionen in Deine Schreibereien, als die formal lyrischen, zumindest meine ich das erspüren zu können. Du konservierst etwas, aus Dir heraus, versuchst es zumindest und daher wären meine Kritikpunkte an Dir abgeprallt, nämlich das Spielen mit Klischees und das Zurückgreifen auf Stereotypen .... denn genau darum geht es, schließlich symbolisieren sie das was Dir wichtig ist. So zumindest erscheint es mir.... ....aber das ist doch völlig unabhängig davon, ob das nun formal Lyrik ist oder doch etwas ganz anderes. Man muss sich doch nicht zum Gesamtkunstwerk schreiben, das ist jeder von uns doch sowieso .... irgendwie, auf seine ureigene Weise. ;) Grüßlie Mischa |
| Kinch | [quote]Thales: Ich glaube aber nicht, dass diese Erklärung wirklich ausreicht, denn unter denjenigen, die die dortigen Gedichte nicht für vollkommen wertlos halten, könnte es ja immer noch sehr viele geben, die auch nicht gerade von jedem Gedicht begeistert sind, und die daher häufiger auch strenge und tadelnde Kritiken schreiben. Solche Kritiken konnte ich kaum entdecken.[/quote] Wenn man sich häufiger auf Seiten mit hauptsächlich nutzergenerierten Inhalten betrachtet, fällt – meiner Meinung nach – sehr früh schon auf, dass es eine gewaltige Disparität zwischen positiver und negative Kritik gibt. Das ist jedoch nur eine Tendenz und natürlich auch zum Großteil (wenn nicht sogar total) abhängig von der Milleu einer solchen Seite. Ich denke, das liegt einfach daran, dass die produzierenden Nutzer solche Seiten sehr viel stärker festlegen welchen Art von Konsumenten eine solche Seite hat, als umgekehrt. Und die Konsumenten schreiben bekanntlich die Kritiken. Daher meine ich eine Seite, oder wie hier ein Sub-Forum, sofern sie lange genug besteht, qualitativ in etwa konstant ist und allgemein genug Zulauf hat, wird früher oder später ein Nutzer-Milieu züchten das die Inhalte tatsächlich mag. Außerdem sollte nicht vergessen werden, dass die Gärten allgemein sehr viel mehr Gedichte als Kritiken haben. Die meisten Kritik-Threads wurden nie benutzt. Ein starkes Indiz meiner Meinung nach, dass die wenigsten Gedicht dort überhaupt ernsthaft gelesen werden (Die Menschen werden wissen warum). Wichtig ist der allgemeine Kontext der Seite; es ist entscheident ob ein Gedicht qualitativ ausbricht. Du nanntest eine Seite als Beispiel dafür, dass konstruktive Kritik auch funktionieren kann. Es ist aber ein Unterschied ob man ein schlechtes Werk unter 10 Guten kritisiert, oder das x-te schlechte Werk gelesen hat. Ein schlechtes Werk unter vielen fällt nicht mehr auf, sondern verschwindet im Kontext der Seite. Es ist ein Überangebot an Schlechtem da, der ernsthaften Lesern und Kritikern es verunmöglicht wirklich eingehend auf jedes, oder fast jedes miserable Erzeugnis einzugehen. 2Dein letztes Statement dazu weicht ja auch von meiner Ansicht nicht sonderlich ab: „Die "Gärten der Poeten" sind kein Versammlungsort von Leuten, die wirklich an etwas arbeiten und sich verbessern wollen.[...]Mehr steckt nicht dahinter, und die meisten, die in den "Gärten" lesen, wissen oder ahnen das, und deshalb gibt es, sozusagen in stillschweigender Übereinkunft, keine gründlichen oder strengen Kritiken.“ (Inhaltlich nicht ganz richtig zitiert) was meiner Meinung eine völlig andere Grundaussage ist als: „Viele gehen vermutlich davon aus, dass es kollegial und angemessen ist, einem solchen Dichter etwas nettes zu schreiben, auch dann, wenn das Gedicht den poetischen Charme einer nekrotischen Wunde besitzt. Viele glauben eben, dass "Kreativität" grundsätzlich belohnt werden sollte, völlig unabhängig von der Güte des Ergebnisses, dem vorhandenen Talent oder der investierten Arbeit.“ Deine letztere Aussage verstehe ich in etwa so: Es gibt genug Leute die die Gedichte lesen und für schlecht befinden ihr Werturteil aber aus den falschen Gründen zurück halten. Richtiger ist aber: Es gibt solche Menschen kaum. Die meisten lesen die Gedichte – wenn überhaupt – schon aus den falschen Gründen, und sind nicht in der Lage ein Gedicht qualitativ einzuordnen. Selbst wenn es ihnen möglich wäre, denke ich ist ihre Fähigkeit Qualität zu erkennen so schwach entwickelt, dass sie wohl ihrer Einschätzung auch gar nicht vertrauen würden. Es ist nicht zu Unterschätzen wie oft Menschen ihrem eigenen Urteil misstrauen, wenn es im Widerspruch zum Urteil anderer steht. Und gerade Menschen die ich zur primären Leserschaft dilletantischer Seiten zähle, haben gar keine Möglichkeiten zu einer objektiven Einschätzung eines Gedichten, und sehen in ihrem Missfallen lediglich eine subjektive Befindlichkeit. Sie sehen: „Mir gefällt es nicht“ aber nicht „Ich finde es schlecht, weil...“. Und auf dieser Basis lässt sich Missfallen auch gar nicht adäquat artikulieren. Im Übrigen, was mir schon zur ersten Stunde in dieser Diskussion aufällt: Ich finde man könnte sie ruhig ganz allgemein halten. Die „Gärten der Poeten“ ist kein Novum. Im Internet herrscht meiner Meinung schon fast seit Bestehen eine Amateur-Ästhetik vor und zwar auf allen Gebieten. |
| Thales | [quote]Wenn man sich häufiger auf Seiten mit hauptsächlich nutzergenerierten Inhalten betrachtet, fällt – meiner Meinung nach – sehr früh schon auf, dass es eine gewaltige Disparität zwischen positiver und negative Kritik gibt. Das ist jedoch nur eine Tendenz und natürlich auch zum Großteil (wenn nicht sogar total) abhängig von der Milleu einer solchen Seite.[/quote] Der letzte Satz ist richtig: Es hängt wirklich stark vom Milieu einer solchen Seite ab, ob gründlich und gewissenhaft kritisiert wird, oder ob die Rückmeldungen fast ausschließlich aus positiven Höflichkeits-Kritiken bestehen. Grundsätzlich kann man sicherlich sagen: Je ernsthafter die Ambition der kreativ Tätigen im Durchschnitt ist, desto größer wird auch die Bereitschaft sein, strenge und ehrliche Kritik zu üben. In Foren, in denen offensichtlich ist, dass die Schaffenden sich keine besondere Mühe geben und an Fortschritten auch nicht interessiert sind, wird man (paradoxerweise) auch nur wenig negative Kritiken finden: Sei es, weil die Leute selbst ähnliche Erzeugnisse schreiben und wirklich glauben, dass diese Werke ein Lob verdient hätten; sei es, weil sie Mitleid mit den Autoren haben; sei es, weil sie mitbekommen haben, dass die Autoren eigentlich nur an emotionaler Selbstdarstellung interessiert sind, und ihnen einen Gefallen tun möchten. Übrigens noch ein Forum, in dem ehrlich kritisiert wird, und in dem die Erzeugnisse sich allerdings größtenteils auf wirklich hohem Niveau befinden und Talent und echte Arbeitsbereitschaft bezeugen: [url]http://www.digitaldecoy.de/[/url] [quote]Deine letztere Aussage verstehe ich in etwa so: Es gibt genug Leute die die Gedichte lesen und für schlecht befinden ihr Werturteil aber aus den falschen Gründen zurück halten. Richtiger ist aber: Es gibt solche Menschen kaum. Die meisten lesen die Gedichte – wenn überhaupt – schon aus den falschen Gründen, und sind nicht in der Lage ein Gedicht qualitativ einzuordnen.[/quote] Vermutlich hast du Recht. Es dürfte aber auch Kritiker geben, die eigentlich erkennen, dass die Gedichte nichts taugen, die aber aus irgendwelchen Gründen trotzdem nette (d.h. unehrliche) Kritiken schreiben: Zum Beispiel, weil sie glauben, dass Kreativität grundsätzlich belohnenswert ist, und es immer noch besser ist, wenn jemand schlecht und unambitioniert schreibt, als wenn er gar nicht schreibt. Oder eben, weil sie das rein emotionale/selbstdarstellerische Interesse mitbekommen haben und es akzeptieren. Einem Kind, das seine krackeligen Sonne, Mond u. Sterne-Bilder vorzeigt, wird man ja auch immer Komplimente machen ;) Nun, bei Kindern halte ich es auch so, aber bei pubertierenden oder erwachsenen Menschen sehe ich keinen Grund für eine solche Rücksicht. |
| Seneca | Ich bin damit etwas vorsichtiger geworden, ich versuche abzuschätzen ob jemand diese Kritik auch verträgt. Ich habe nämlich mal erfahren das es mitunter pasiren kann das jemand nach einer negativen Kritik sein Selbstvertrauen verliert, und sich von seinem Thema abwendet, bzw. nichts mehr als präsentationwürdig ansieht, und frustiert aufgibt. Speziell in der Musik sowie bei darstellenden und formenden Richtungen ist das prekär, da hier wirklich nur die Übung den Meister macht. Und sind wir mal ehrlich... nirgendwo sonst holt man sich so schnell eine blutige Nase wie auf schwarzen Internetforen. Denn dort scheinen sich die Egozentriker zu kumulieren. |
| Thales | [quote]Ich bin damit etwas vorsichtiger geworden, ich versuche abzuschätzen ob jemand diese Kritik auch verträgt. Ich habe nämlich mal erfahren das es mitunter pasiren kann das jemand nach einer negativen Kritik sein Selbstvertrauen verliert, und sich von seinem Thema abwendet, bzw. nichts mehr als präsentationwürdig ansieht, und frustiert aufgibt.[/quote] Natürlich sollte man, wenn man eine Kritik einzelner, konkreter Gedichte unternimmt, einen sachlichen und nicht einen polemischen Tonfall an den Tag legen, und wo es etwas positiv hervorzuheben gibt, sollte man das auch tun. Trotzdem ist die Mehrheit der Gedichte in den Gärten derart, dass ich damit rechnen müsste, die Dichter zu frustrieren, wenn ich nur ehrlich wäre. Es gibt nun einmal sehr viele Menschen, denen Gott diese spezielle Begabung nicht geschenkt hat (nicht mal in winzigen Ansätzen) und die zudem nicht bereit sind, ihr fehlendes Talent durch Arbeit wenigstens ein bisschen zu kompensieren. Was macht man mit deren 'Werken'? Man kann die harte Wahrheit aussprechen, man kann lügen und heucheln - oder man kann schweigen. Letzteres tue ich (von diesem Thread, der sich nicht auf einzelne Gedichte bezieht, mal abgesehen). [quote]Und sind wir mal ehrlich... nirgendwo sonst holt man sich so schnell eine blutige Nase wie auf schwarzen Internetforen. Denn dort scheinen sich die Egozentriker zu kumulieren.[/quote] Harte Kritik lässt nun wirklich nicht ohne weiteres auf Egozentrik auf Seiten des Kritikers schließen. Vielleicht hat der Kritiker einfach einen empfindlichen Geschmack. Vielleicht liegt ihm Dichtung auch ernsthaft am Herzen und er empfindet diese Horden von Möchtegernpoeten deshalb als banausisches Ärgernis. Vielleicht ist er auch schlichtweg ehrlich. Grundsätzlich neige ich immer noch dazu, zu sagen: Wenn jemand etwas schlechtes abliefert, kann er nicht klagen, wenn er dadurch unbarmherzige Kritiken provoziert. Und 'Egozentrik' - ich habe eigentlich das Gefühl, dass eine bestimmte Art von Egozentrik der Hauptantrieb hinter diesen Gedichten ist. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] ich denke es geht im Wesentlichen einfach um den Anspruch der erhoben wird, nicht darum, ob etwas eine Daseinsberechtigung hat oder nicht.[/QUOTE]Einige Leute sehen das etwas anders: [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Wer dieses Können nicht besitzt - warum begnügt der sich nicht mit Prosa? Die meisten, die in den Gärten ihre schlechten Gedichte schreiben, bemerken vermutlich selbst, dass sie es eigentlich gar nicht schaffen, ihre Gefühle dichterisch auszudrücken und wären vielleicht überrascht, wie viel gute Prosa leisten kann![/QUOTE]Als einer derjenigen, die in den Gärten ihre schlechten Gedichte hinterlassen haben, glaube ich, dass ich ziemlich dicke Romane schreiben müsste, um den Inhalt meiner "Gedichte" in Prosa auszudrücken, und dazu fehlt mir die Zeit und die Geduld, mal ganz abgesehen davon, ob dann überhaupt jemand die Zeit und Geduld aufbringt, meine schlechte Prosa zu lesen. [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] Wenn Du 'Therapiepoesie' ... als eine Art Kunstform empfindest, so ist das Deine subjektive Einschätzung, denn ein offizielles Genre gibt es nicht dafür.[/QUOTE]Es gab in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts eine Kunstrichtung, die sich in erster Linie auf den Ausdruck eigener Gedanken und Gefühle konzentrierte. Da spielten Trauer, Ängste usw. ebenfalls eine große Rolle. Diese Kunstrichtung wurde von einigen Leuten als "Expressionismus" bezeichnet und von einigen anderen Leuten als "Entartete Kunst" ... Die Ereignisse in den folgenden Jahren zeigten, dass die Trauer und die Ängste nicht ganz unberechtigt waren. [QUOTE]Daher, Du sprachst in Deinem Eingangsposting von Lyrik und das ist es formal betrachtet nun einmal nicht - es ist eine Art Therapieform, darum sind auch die 'Werke' oft so ähnlich, es geht immer um das 'Leiden', was so gelindert werden soll, quasi ein Ventil.[/QUOTE]Ich glaube, alle wirkliche Kunst ist eine Form von (Selbst-)Therapie. So erklärt sich auch, warum Künstler oft Unglaubliches auf sich nehmen, um ihr Werk schaffen zu können. Und dabei ist es den meisten von ihnen egal, was andere Leute davon halten. Sie sind glücklich und zufrieden, wenn sie selbst der Meinung sind, dass sie das Auszudrückende auf bestmögliche Weise ausgedrückt haben. [QUOTE]Man kann es für Publikum tun oder für sich zur privaten Aufarbeitung. Die Tätigkeit ist die Gleiche, ihr Sinn ist es nicht und daraus folgen die Bewertungskriterien.[/QUOTE]Und diese Bewertungskriterien liegen im Auge des Betrachters. "Der Kenner ist der gnädigste Richter" schrieb Friedrich Schiller einmal. Wenn jemand etwas zur eigenen Aufarbeitung geschaffen hat, dann gibt das auch mir zum eigenen Aufbau meist mehr, als wenn etwas "für Publikum" getan wird - was meist gleichbedeutend mit "für Geld tun" ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] Um mal zu verdeutlichen was ich meine, ich war ja auch, es ist schon eine Weile her, auf gedichte.com, und es stimmt, dort bekommt man z. T. sehr klare und somit gute Kritik. Das hier ist 'Therapiepoesie' von mir, für die ich ordentlich 'Haue' bezog ... Es wurde nicht nur die Form kritisiert, sondern auch das 'wüst chaotische' in den 'unverständlichen Mataphern'. Ergo setzte ich mich auf meinen Hintern und in einem ziemlichen zeitlichen Abstand, gab es dann das hier, was ich vorstellte ...[/QUOTE]Um ganz ehrlich zu sein: Mir gefällt das erste Gedicht viel viel besser als das zweite. Dass das 'wüst chaotische' in den 'unverständlichen Mataphern' kritisiert wurde, beweist nur, dass sich niemand von den Kritikern die Mühe machen will, sich in das Geschriebene hineinzuversetzen - vielleicht aus Angst davor, sich beim Hinterherfliegen an irgendeinem Erker oder Pfeiler den Kopf zu stoßen. :) Poesie ist Phantasie. Wer dabei Anspruch auf Vernunft und Logik erhebt, schneidet sich selbst die Flügel ab. [QUOTE]Ich bekam zwar wieder einige Knuffs wegen unsauberer Formalien, aber im Großen und Ganzen wurde das Ganze schon wesentlich freundlicher aufgefasst.[/QUOTE]Das zweite Gedicht efüllt zwar die Form-Forderungen, aber inhaltlich ist doch mit den beiden ersten Zeilen eigentlich alles gesagt: [b]Der Mensch will sein ein göttlich Ding, das macht ihn flugs zum Widerling.[/b] ... [QUOTE]Meine Intention des Schreibens hat sich verändert und folglich versuche ich an meinem Ausdruck und Stil zu feilen, was mir früher, als ich noch zu reinen Therapiezwecken schrieb ... herzlich egal war.[/QUOTE]Ich befürchte, dass nach dem Herumfeilen an Ausdruck und Stil nichts mehr von dem übrig ist, was einmal Dein war, und das Endergebnis auch aus einem Gedicht-Automaten stammen könnte. :( Das Problem der Poeten-Gärten (und der schwarzen Subkultur generell) ist nicht Unvollkommenheit, sondern der irrtümliche Glaube Vieler, sie müssten sich irgendwelchen Formen anpassen, statt ganz eigensinnig sie selbst zu sein: [COLOR=limegreen]Gestutzte Eiche Wie haben sie dich, Baum, verschnitten, Wie stehst du fremd und sonderbar! Wie hast du hundertmal gelitten, Bis nichts in dir als Trotz und Wille war! Ich bin wie du, mit dem verschnittnen, Gequälten Leben brech ich nicht Und tauche täglich aus durchlittnen Roheiten neu die Stirn ans Licht. Was in mir weich und zart gewesen, Hat mir die Welt zu Tod gehöhnt, Doch unzerstörbar ist mein Wesen, Ich bin zufrieden, bin versöhnt, Geduldig neue Blätter treib ich Aus Ästen hundertmal zerspellt, Und allem Weh zu Trotze bleib ich Verliebt in die verrückte Welt. (Aus "Eigensinn macht Spaß" von Hermann Hesse)[/COLOR] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Grundsätzlich kann man sicherlich sagen: Je ernsthafter die Ambition der kreativ Tätigen im Durchschnitt ist, desto größer wird auch die Bereitschaft sein, strenge und ehrliche Kritik zu üben.[/QUOTE]Ich habe die umgekehrte Erfahrung gemacht: Je strenger die Kritik, um so mehr stirbt die Kreativität und es bilden sich elitäre Zirkel, deren Mitglieder sich mehr und mehr abschotten und im eigenen Saft schmoren. [QUOTE]In Foren, in denen offensichtlich ist, dass die Schaffenden sich keine besondere Mühe geben und an Fortschritten auch nicht interessiert sind, wird man (paradoxerweise) auch nur wenig negative Kritiken finden: [/QUOTE]Das wäre ja auch gelogen, wenn man Leuten aus solchen Foren in die Beurteilung schreiben würde "er hat sich bemüht" ... :D [QUOTE]Sei es, weil die Leute selbst ähnliche Erzeugnisse schreiben und wirklich glauben, dass diese Werke ein Lob verdient hätten; sei es, weil sie Mitleid mit den Autoren haben; sei es, weil sie mitbekommen haben, dass die Autoren eigentlich nur an emotionaler Selbstdarstellung interessiert sind, und ihnen einen Gefallen tun möchten.[/QUOTE]Vielleicht haben sie einfach keine Lust zum Vergleichen und Verurteilen und sind den Schreibern einfach nur dankbar dafür, dass sie an deren Gedanken und Visionen teilhaben können und dass sie selbst zu Aktivität angeregt werden. [QUOTE]Es dürfte aber auch Kritiker geben, die eigentlich erkennen, dass die Gedichte nichts taugen, die aber aus irgendwelchen Gründen trotzdem nette (d.h. unehrliche) Kritiken schreiben[/QUOTE]Ich oute mich hiermit, dass ich auch zu den Nicht-Netten gehöre und aus purem Eigennutz handle. Wenn mir ein Gedicht nichts taugt, dann mache ich mir auch nicht die Mühe, es zu kritisieren. Und ich glaube das ist die schlimmste Kritik für einen Künstler, wenn sich niemand für seine Werke interessiert. [QUOTE]Zum Beispiel, weil sie glauben, dass Kreativität grundsätzlich belohnenswert ist, und es immer noch besser ist, wenn jemand schlecht und unambitioniert schreibt, als wenn er gar nicht schreibt. Oder eben, weil sie das rein emotionale/selbstdarstellerische Interesse mitbekommen haben und es akzeptieren.[/QUOTE]Ja, ich glaube, dass Kreativität grundsätzlich belohnenswert ist. Allerdings sehe ich einen großen Unterschied zwischen Selbstausdruck und Selbstdarstellung. Wenn ich merke, dass jemand unehrlich ist, dann kann ich sehr ehrlich werden. [QUOTE]Einem Kind, das seine krackeligen Sonne, Mond u. Sterne-Bilder vorzeigt, wird man ja auch immer Komplimente machen :) Nun, bei Kindern halte ich es auch so, aber bei pubertierenden oder erwachsenen Menschen sehe ich keinen Grund für eine solche Rücksicht.[/QUOTE]Ach, wie ich diese Scheinheiligkeit und Heuchelei hasse! Ganz so, wie es Maternus in seinem von Montrose verrissenen Gedicht [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=68967]"Der Tod des Frühlings"[/URL] beschrieben hat: [b]Gestern Sonne, heute Regen Morgen nur noch Eis und Schnee[/b] Hast du Angst davor, dass dir ein Kind auf deine "strenge Kritik" antworten könnte, dass du nur zu blind, zu taub oder einfach zu dumm bist, um sein Kunstwerk zu verstehen? Der Angst kann man vorbeugen, wenn man sich als Kritiker diese Fragen vorher selbst stellt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Ich habe nämlich mal erfahren das es mitunter pasiren kann das jemand nach einer negativen Kritik sein Selbstvertrauen verliert, und sich von seinem Thema abwendet, bzw. nichts mehr als präsentationwürdig ansieht, und frustiert aufgibt.[/QUOTE]Meist ist "negative Kritik" nichts anderes als der Versuch, Anderen die eigenen Sichtweisen einzutrichtern. Ich habe das mehrfach erlebt. Einerseits habe ich Auszeichnungen erhalten, andererseits haben Lehrer und Vorgesetzte mich gedrängt, meine Werke nach ihren Vorstellungen zu verändern oder zu präsentieren. Das hat unter anderem dazu geführt, dass ich erst hier in den Nachtwelten, nach 30-jähriger Pause, wieder einige Gedichte veröffentlicht habe, und dass mein bildkünstlerischer Ausdruck seit fast 30 Jahren verstummt ist, nachdem ich mein letztes Gemälde vor den Augen derer zerrissen habe, auf deren Geheiß ich es von der Wand abnehmen musste. Dabei habe ich weder das Vertrauen in mich und meine Werke verloren, noch mich von meinen Themen abgewandt. Ich habe nur bisher wenig präsentationwürdiges Publikum gefunden. [QUOTE]Speziell in der Musik sowie bei darstellenden und formenden Richtungen ist das prekär, da hier wirklich nur die Übung den Meister macht.[/QUOTE]Das gilt für alle Kunst. Aber durch "strenge Kritik" wird niemand zum Üben angeregt. Besser ist es, den angehenden Künstler selbst herausfinden zu lassen, wo er noch Übungsbedarf hat. [QUOTE]Und sind wir mal ehrlich... nirgendwo sonst holt man sich so schnell eine blutige Nase wie auf schwarzen Internetforen.[/QUOTE]Die Gefahr sehe ich erst, seitdem sich in der schwarzen Szene mehr und mehr Klone kumulieren, denen es an gesundem Selbstbewusstsein mangelt. |
| x-xcva | Moin TTP,- [QUOTE]Als einer derjenigen, die in den Gärten ihre schlechten Gedichte hinterlassen haben, glaube ich, dass ich ziemlich dicke Romane schreiben müsste, um den Inhalt meiner "Gedichte" in Prosa auszudrücken, und dazu fehlt mir die Zeit und die Geduld, mal ganz abgesehen davon, ob dann überhaupt jemand die Zeit und Geduld aufbringt, meine schlechte Prosa zu lesen.[/QUOTE] Diese Frage stellt sich jedoch auch bei schlechter Lyrik. Ist es nicht egal was nicht gelesen wird? Im Übringen hat bisher ja kein Mensch explizit Deine Lyrik als schlecht deklariert, das hast Du selbst jetzt vorgenommen/interpretiert. (Ich sollte sie vielleicht mal lesen gehen, was ich bisher nämlich nicht tat. Ich lese immer weniger in den Gärten, aus hier bereits hinlänglich erörterten Gründen.) ;) [QUOTE]Es gab in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts eine Kunstrichtung, die sich in erster Linie auf den Ausdruck eigener Gedanken und Gefühle konzentrierte. Da spielten Trauer, Ängste usw. ebenfalls eine große Rolle. Diese Kunstrichtung wurde von einigen Leuten als "Expressionismus" bezeichnet und von einigen anderen Leuten als "Entartete Kunst" ... Die Ereignisse in den folgenden Jahren zeigten, dass die Trauer und die Ängste nicht ganz unberechtigt waren.[/QUOTE] Die Nazis hatten eh einen an der Waffel. Nichtsdestotrotz haben auch die Expressionisten sich bemüht, mit ihren Werken gewisse Ansprüche zu erfüllen und seien es die, etwas Exklusives zu erschaffen, was eben nicht in 5 Minuten von jedem x-beliebigen Menschen, ein wenig umgemodelt, in Kopie als eigenes 'Kunstwerk', dem Publikum untertgejubelt werden sollte. Gothic-Gedicht-Bingo, also das Zusammenbauen ewig gleicher Phrasen, Reimshemata und Metaphern (Blut, gebrochenes Herz, Eiseskälte, Tränen, Tod etc.), hat nichts mit Kreativität zu tun, sondern ist ähnlich wie ein Lego-Baukasten. Die immer gleichen Steinchen werden neu zusammengesteckt und das war's. Mag sein es drückt die Gefühle des Autors aus, was ja auch nicht verwunderlich ist, schließlich gleicht sich die 'allgemeine Seelenpein'. Kunst wäre es aber nun, genau dafür dann andere Bilder zu entwerfen, die eben nicht schon in Endlosausführung, von jedem anderen 'Dichter' überstrapaziert wurden und, im Idealfall, diese dann auch noch in eine Form zu bringen, die ein halbwegs flüssiges Lesen ermöglichst und keine Beleidigung darstellt, für Menschen denen Rechtschreibung und Grammatik am Herzen liegt. Was man jedoch zu sehen/lesen bekommt, ist meistens anderer Natur (leider) und wenn ich einem solchen 'Poeten', der mir ein 'Sonett' präsentiert, was er selbst als solches deklarierte, den Hinweis gebe, dass sein 'Sonett' keines ist, da es nicht den Formalien entspricht und zusätzlich noch Rechtschreibfehler enthält und ich bekomme dann so etwas als Antwort ~> [URL=http://www.diskussion-forum.de/board/showthread.php?s=&threadid=995]Klick![/URL] (ich bin 'Syilver) - dann kann ich das beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen. Das ist mE keine Kunst sondern nichts weiter als ein bisschen gedankenloses Getipper. [QUOTE]Ich glaube, alle wirkliche Kunst ist eine Form von (Selbst-)Therapie. So erklärt sich auch, warum Künstler oft Unglaubliches auf sich nehmen, um ihr Werk schaffen zu können. Und dabei ist es den meisten von ihnen egal, was andere Leute davon halten. Sie sind glücklich und zufrieden, wenn sie selbst der Meinung sind, dass sie das Auszudrückende auf bestmögliche Weise ausgedrückt haben.[/QUOTE] Das alleine macht jedoch noch keinen Künstler und keine Kunst. Hinzu kommt auch ein gewisses Maß am KunstFERTIGKEIT und zusätzlich der Anspruch, etwas Exklusives zu erschaffen. Kunst ist NICHT Einheitsbrei, sondern sie wird erst Kunst, WEIL sie sich abhebt aus dieser Masse. Dazu bedarf es dem geübten Umgang mit dem Handwerkszeug (hier Sprache, die offensichtlich von vielen Bingo-Schreibern nicht einmal halbwegs beherrscht wird und es ist ihnen auch wurscht, denn es geht gar nicht darum Kunst zu schaffen) und daraus dann die Kreation von etwas möglichst Einmaligem. Das ist die Kunst.... nicht das Wiederkäuen und Kopieren von Allgemeinplätzen. Gothic-Gedicht-Bingo ist eine Art 'Wort-Karaoke', das ist keine Kunst, auch wenn es einen therapeutischen Sinn hat. Grüßlie Mischa PS: [QUOTE]Poesie ist Phantasie. Wer dabei Anspruch auf Vernunft und Logik erhebt, schneidet sich selbst die Flügel ab.[/QUOTE] Sehe ich etwas anders, s. o. .... |
| herbstliebe | Volle Zustimmung TTP. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Das gilt für alle Kunst. Aber durch "strenge Kritik" wird niemand zum Üben angeregt. Besser ist es, den angehenden Künstler selbst herausfinden zu lassen, wo er noch Übungsbedarf hat.[/B][/QUOTE] Wenn Kritik, dann muss sie auch ermuntern weiter zu machen und zu verbessern. Und dann auch nur was die Technik betrifft und nicht inhaltlich. Ich meine, wenn alle Standard schreiben, wo bleibt da die Individualität? Und wenn tausende Künstler die gleichen Worte benutzen, irgendwann wird sich vielleicht einer herauskristallisieren. Das ist wie beim Malen. Es werden tausende Mondnächte gemalt und irgendwann ist es die Eine, die einen gefällt. Allerdings, wer kann schon gute Ratschläge zum Handwerk geben? Vielleicht möchten sich die Leser nicht anmaßen Kritik zu üben, das ist bei mir so, weil sie ein Gedicht zwar schlecht finden, aber selbst nicht wissen, wie man es besser machen könnte. Dann kommen nämlich nur die guten Kritiken zum Vorschein. Was würden auch Kritiken nützen, die nur das Missfallen ausdrücken. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe: [/i] Was würden auch Kritiken nützen, die nur das Missfallen ausdrücken. [/QUOTE] Moin Herbsti,- ich bekam recht viele davon, darunter auch Verrisse die richtig weh taten. Nützlich war mir das insofern, als dass es meinen Ehrgeiz weckte und mich zum Nachdenken anregte, so wie dazu, mich mehr mit Lesen als mit Schreiben zu befassen, ergo auch mal über meinen Tellerrand zu schauen. Ja, das brachte es mir. Im Gegenzug erlebte ich leider sehr oft, dass Schreiber, die auf Fehler aufmerksam gemacht wurden, darauf bestanden alles gut und richtig zu machen, denn 'Kunst' sei ja frei und bisher wären sie nur gelobt worden. Ich finde es kontraproduktiv, auf diese Weise bei Menschen, die nicht einmal einfachste Grundregeln beherrschen, den Eidruck zu erwecken, sie wären quasi Genies. Das ist unfair, denn so animiert man sie, sich hoffnungslos lächerlich zu machen. Da lieber ein harter aber ehrlicher Verriss, mir jedenfalls wäre das wesentlich lieber. Jemand der die Sprache/Sache liebt, wird trotzdem weitermachen und wer sich von ein bisschen Kritik zum Schweigen bringen/demotivieren lässt, der sucht sich wirklich lieber etwas Anderes. TTP schrieb es, Künstler nehmen oftmals große Mühen auf sich, na klar, es ist die Liebe zu der Sache, zu ihrem Schaffen, es ist ihnen quasi BEDÜRFNIS, auch sich zu verbessern/perfektionieren, da hilft Kritik mehr als jedes Lob. Allerdings schreibe ich selbst kaum noch Kritiken, da ich die ewig gleichen Ausreden und Standardsprüche genauso leid bin wie das Gedicht-Bingo. Ich lese einfach nicht mehr so etwas, da mir meine Zeit dafür zu schade ist, zum Kommentieren sowieso. Grüßlie Mischa |
| Demon17 | [Quote]Es gab in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts eine Kunstrichtung, die sich in erster Linie auf den Ausdruck eigener Gedanken und Gefühle konzentrierte. Da spielten Trauer, Ängste usw. ebenfalls eine große Rolle. Diese Kunstrichtung wurde von einigen Leuten als "Expressionismus" bezeichnet und von einigen anderen Leuten als "Entartete Kunst" ... Die Ereignisse in den folgenden Jahren zeigten, dass die Trauer und die Ängste nicht ganz unberechtigt waren.[/Quote] Du sprichst mir in weiten Teilen aus der Seele Turning Point. Was mich so nervt ist diese unreflektierte Illusion, es gäbe ein wie auch immer geartetes Kriterium für Qualität. Dies hat keiner der Kritiker bisher auch nur Ansatzweise formuliert. Vielmehr wird hier ein Vorurteil gegen schwarze Lyrik kommuniziert, welches ich extrem peinlich finde. Vielleicht liegt es ja auch an der mangelnden Reflexivität und Kreativität der Kritik? Wie wäre es denn mal mit ein wenig Selbstkritik der Kritiker? Auch scheint Michaela beispielsweise nicht zu merken, das sie im Grunde nur die Stereotypen auswechselt. Der für "Kunst" gehaltene Stil entspricht nämlich auch nur den Klischees diverser Foren im Internet, deren Kriterien in erster Linie dem Stilempfinden der Reformpädagogik entspricht. Zugegeben es gibt jetzt andere Boards, auf denen mehr auf die Verskunst zurückgegriffen wird, wie sie bis zum 17. Jahrhundert entwickelt wurde. Ja andere bewegen sich sogar bis in das 19. Jahrhundert. Denn in der folgenden Zeit wurden diese starren Regeln der opitzschen Schule ja wieder aufgeweicht, weil die Regeln der antiken Betonungslehre sich nur unvollkommen mit der Prosodie (dem Wohlklang) der deutschen Sprache vereinen lassen und die starre Abfolge betonter und unbetonter Silben zum "leiern" führen konnte. Im altgriechisch ud Latein, hängt die Betonung einzelner Silben stärker von der Stellung eines Wortes im Satzbau ab. In der deutschen Sprache ist die Betonung der meisten Substantive Adjektive und (Ad)Verben auf der ersten Silbe unabhängig von der Stellung des Wortes im Satz festgelegt. So hatten Römer und Griechen eine Vielzahl von Versmaßen, von denen sich nur vier auf die deutsche Sprache anwenden lassen. (Jambus, Trochäus, Daktylus und Anapäst./ ja ja der Alexandriner... =). Die ursprüngliche Rhytmik des altgermansischen wurde durch Alliterationen (Stabreimen) festgelegt, im Mittelhochdeutschen war lediglich die Anzahl der betonten Silben festgelegt, unabhängig von der Zahl unbetonter Silben. Die sprachliche Virtuosität der Lyrik entfaltete sich insofern mehr im Vortrag als im geschriebenen Wort. Am Ende steht das anything goes der Gegenwart. Doch allen ist gemein, das sie sie keine verbindlichen Kriterien für Qualität darstellen, sondern allenfalls einen gewissen Geschmack zum Ausdruck bringen. Vorlieben für eine gewisse Art und Weise zu schreiben, weiter nichts. Wer sich der eigenen Subjektivität in seinen Werturteilen nicht bewusst ist und undifferenzierte, pauschale Vorurteile formuliert, offenbart eigentlich nur seine Inkompetenz als Kritiker. Seine Unfähigkeit ein Stilempfinden abseits des lyrischen Mainstreams als etwas Eigenständiges zu begreifen und den eigenen Geschmack als einen von vielen einzuordnen. Interessant finde ich auch diese Spekulatuionen, warum es auf den NW so wenig Kritik zu den Gedichten gibt. Da werden weitschweifige Vermutungen angestellt, dass es mit der Qualität der Gedichte zusammenhinge, von Leuten die sich nicht häufig auf einer Vielzahl verschiedener Gedichteforen aufhalten. Dabei ist es doch so naheliegend. Es liegt einfach an der Struktur der Gärten. Man kann seine Meinung nicht direkt unter das gelesenen Gedicht schreiben, wie sonst auf allen anderen Boards und Foren, nein man muß erst den Link zum entsprechenden Kritikthread suchen (der manchmal fehlt) und schon scheitert das Ganze an ein paar Mausklicks. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17: [/i] Wer sich der eigenen Subjektivität in seinen Werturteilen nicht bewusst ist und undifferenzierte, pauschale Vorurteile formuliert, offenbart eigentlich nur seine Inkompetenz als Kritiker. Seine Unfähigkeit ein Stilempfinden abseits des lyrischen Mainstreams als etwas Eigenständiges zu begreifen und den eigenen Geschmack als einen von vielen einzuordnen.[/QUOTE] *seufz* Ich geb's auf, Du willst mich nicht verstehen. Viel Spaß noch, dies ist wieder einmal so ein Punkt, der denen gleicht, wo ich in der Folge die Finger von der Tastatur nehme und keine Kritik schreibe, da das sowieso vergebliche Liebesmüh, und somit, völlig absehbar, verschwendete Zeit ist .... ist ja eh alles nur subjektiv und von Rechtschreib- und Stilfehlern wimmelnde, mal eben so hingetippselte Zeilen, die sich gleichen wie ein Ei dem anderen, sind nur keine Kunst, weil ich zu blöd bin zu begreifen, dass ich zu subjektiv bin .... nee, is klar. :rolleyes: .... .... |
| Thales | [quote]Wer sich der eigenen Subjektivität in seinen Werturteilen nicht bewusst ist und undifferenzierte, pauschale Vorurteile formuliert, offenbart eigentlich nur seine Inkompetenz als Kritiker. Seine Unfähigkeit ein Stilempfinden abseits des lyrischen Mainstreams als etwas Eigenständiges zu begreifen und den eigenen Geschmack als einen von vielen einzuordnen.[/quote] Also den Vorwurf, "Vorurteile" zu hegen, verbitte ich mir. Ich habe genug Garten-Poesie gelesen (ertragen), um mir ein Urteil bilden zu können, von Vorurteilen kann da keine Rede sein. Und ansonsten kann ich nur wiederholen: Euren totalen Geschmacksrelativismus mache ich einfach nicht mit. Ich glaube in der Tat, dass es wirklich gute Gedichte gibt, und dass es wirklich miserable und wertlose Gedichte gibt. Dass selbstverständlich niemand formale Kriterien für die Qualität eines Gedichtes ausformulieren kann, ändert nichts daran, dass es zwischen verschiedenen Gedichten objektive Güte-Unterschiede gibt. Genauso wie es in der Musik oder bei Romanen objektive Güteunterschiede gibt: Jemand, der behaupten würde, dass die 2€-Liebesromane im Kiosk im Grunde weder besser noch schlechter sind als ein Roman von Dostojewski oder Thomas Mann, dass manche Menschen das eine lieber mögen und manche Menschen das andere, und mehr gäbe es dazu nicht zu sagen - so jemanden würde ich für verrückt erklären. Du solltest dir auch klar machen, Demon, dass du mit deinen Reden die Tätigkeit des Kritikers grundsätzlich verdammst. Kritiker sind nämlich praktisch immer Menschen, die die Existenz von objektiven Qualitätsunterschieden unterstellen und die sich daher gelegentlich auch das Recht nehmen, ein Werk abzuurteilen. Ein Kritiker sagt nie bloß "Ich, Karlheinz Schmidt, empfinde dieses Werk so-und-so, aber das heißt nichts; vielleicht empfindet ihr es ganz anders", sondern ein Kritiker sagt durchaus: Dieses Werk [b]ist[/b] brilliant, genial, misslungen, kitschig, dillettantisch usw. |
| herbstliebe | Moin Mischa, in mir wecken Kritiken, die auf Inhalte meiner Bilder, in Form von "Der Baum ist hässlich" "der tausendste Sonnenuntergang, lass dir mal was anderes einfallen" "Krähen im Nebel, welch ausgelutschtes Thema" "Das grüne Dach gefällt mir jetzt überhaupt nicht, ich hätte es lieber rot, weil Dächer nunmal rot sind", gemacht werden, Unverständnis. Mir helfen Kritiken wie "Der Baum sieht noch nicht so gut aus. Der Rinde fehlt es an Struktur, geh mal raus und schau dir an, wie die richtig aussieht." Oder "Krähen im Nebel, toll, aber du könntest noch ein paar Details wie schemenhafte Bäume oder Äste einbringen, damit das Bild mehr Tiefe bekommt." Es wäre mir total egal, ob ich das zehntausendste Bild in einem Forum poste, das Krähen im Nebel zeigt, weil mich das Thema/der Inhalt einfach interessiert hat und ich das machen wollte. Btw. ich werd mich mal an den Zeichentisch setzen ;) Feiertage sind was Feines. [QUOTE]Ich glaube in der Tat, dass es wirklich gute Gedichte gibt, und dass es wirklich miserable und wertlose Gedichte gibt.[/QUOTE] Wo dir mit Sicherheit niemand widersprechen wird. Nur sind die Geschmäcker verschieden. |
| Thales | [quote]Wo dir mit Sicherheit niemand widersprechen wird. Nur sind die Geschmäcker verschieden.[/quote] Ja, nur meine ich mit "objektiven Qualitätsunterschieden" sehr wohl, dass der Wert oder Unwert eines Gedichts eben [i]nicht[/i] eine reine Geschmackssache ist. Wenn jemand den Arzt- oder Liebesroman vom Kiosk für große Literatur hält, dann [i]irrt[/i] diese Person sich, und bezeugt einen schlechten und schwach entwickelten Geschmack. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Wenn jemand den Arzt- oder Liebesroman vom Kiosk für große Literatur hält, dann [i]irrt[/i] diese Person sich, und bezeugt einen schlechten und schwach entwickelten Geschmack.[/QUOTE] Lolita von Nabokov erschien zuerst bei dem Olympia Press, einen Verlag für erotische Trivialliteratur, und IST große Literatur. |
| Seneca | Nun ja, selbst profesionelle Kritiker irren sich sehr häufig und erwarten dass man sie da abholt wo sie irgendwann mal stehen geblieben sind. Ein sehr schönes Beispiel ist Marcel Reich-Ranicki. Standhaftigkeit kann auch etwas mit Starrsinn zu tun haben. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Ja, nur meine ich mit "objektiven Qualitätsunterschieden" sehr wohl, dass der Wert oder Unwert eines Gedichts eben [i]nicht[/i] eine reine Geschmackssache ist. Wenn jemand den Arzt- oder Liebesroman vom Kiosk für große Literatur hält, dann [i]irrt[/i] diese Person sich, und bezeugt einen schlechten und schwach entwickelten Geschmack. [/B][/QUOTE] Meinetwegen ist mein Geschmack schlecht oder schwach entwickelt, du kannst mich auch gerne für verrückt erklären, weil ich Gedichte von nicht so Prominenten genauso gut finde wie von Prominenten. Wenn mir ein Gedicht gefällt und ich erachte es für mich als gut, ist es mir herzlich egal, wer es geschrieben hat. Geht es dir da nicht genauso? |
| Thales | [quote]Lolita von Nabokov erschien zuerst bei dem Olympia Press, einen Verlag für erotische Trivialliteratur, und IST große Literatur.[/quote] Ich habe ja auch nicht gesagt, dass der Fall [b]unmöglich[/b] ist, dass bei einem Ramschverlag ein qualitativ hochwertiger Roman erscheint. Ich habe gesagt, dass die Arzt- und Liebesromane, wie sie an Kiosken die [i]Regel[/i] sind, Musterbeispiele für objektiv minderwertige Literatur sind. @Seneca: [quote]Nun ja, selbst profesionelle Kritiker irren sich sehr häufig[/quote] Klar. Aber schon indem du sagst, dass Kritiker sich [b]irren[/b] können, gibst du ja zu, dass das Urteil eines Kritikers etwas ist, das richtig oder falsch sei kann, was ein konsequenter Geschmacksrelativist unbedingt bestreiten wird. @herbstliebe: [quote]Meinetwegen ist mein Geschmack schlecht oder schwach entwickelt, du kannst mich auch gerne für verrückt erklären, weil ich Gedichte von nicht so Prominenten genauso gut finde wie von Prominenten. [/quote] Auf Prominenz kommt es überhaupt nicht an, sondern auf das Können des Dichters und die Güte des Gedichts. Würde ein typischer "Gärten der Poesie"-Poet mit seinen Erzeugnissen künstlerische Karriere machen, ohne dass die Qualität der Erzeugnisse sich dabei ändert, dann würde sich auch an meinem Urteil nichts ändern. |
| Demon17 | [QUOTE]Auf Prominenz kommt es überhaupt nicht an, sondern auf das Können des Dichters und die Güte des Gedichts. Würde ein typischer "Gärten der Poesie"-Poet mit seinen Erzeugnissen künstlerische Karriere machen, ohne dass die Qualität der Erzeugnisse sich dabei ändert, dann würde sich auch an meinem Urteil nichts ändern.[/QUOTE] siehst Du Thales, genau das glaube ich Dir nicht, denn Du berufst Dich zu Anfang dieses Threads ganz eindeutig auf Prominenz als Qualitätskriterium Goehte, Schiller usw.. dann versuchst du Qualität von Literatur am Verlag bzw. der Publikationsform festzumachen. Kaum nennt Kinch ein Gegenbeispiel ist es eben nicht die Prominenz oder der Verlag. Ja was ist es denn, dein Kriterium für Qualität? Lass es mich so sagen, Du hast kein anderes als Deinen subjektiven Geschmack, der stark von einem oberflächlichem Kulturverständnis geprägt zu sein scheint. (Goethe war gut, man der konnte reimen...) Weder erwähnst Du herausragende Werke noch bist du imstande abstrakte Aspekte zu benennen. Stattdessen kommen sekundäre Merkmale zum tragen. Interpunktion, Metrik (ist ein Gedicht von Brecht nun weniger Kunst als eines von Goethe?) Andererseits formulierst Du Deine Wertung jedoch als unumstößliche Wahrheit und nicht als eine Ansicht unter vielen, die mit Verlaub von jedem tieferen Verständnis und detaillierter Kenntnis der Materie ungetrübt zu sein scheint. |
| Thales | [quote]siehst Du Thales, genau das glaube ich Dir nicht, denn Du berufst Dich zu Anfang dieses Threads ganz eindeutig auf Prominenz als Qualitätskriterium Goehte, Schiller usw.. [/quote] Falsch. Ich berufe mich auf Goethe, Schiller usw. als [b]Beispiele[/b] guter Literatur. Prominenz ist im Idealfall eine [i]Begleiterscheinung[/i] von dichterischerischem Können, aber sie ist kein [i]Kriterium[/i] dichterischer Qualität. Ist der Unterschied klar? [quote]dann versuchst du Qualität von Literatur am Verlag bzw. der Publikationsform festzumachen[/quote] Nein. Ich habe gesagt, dass die "Werke", die man im Kiosk im Regal für 2€-Großdruck-Liebes-Romane findet, [i]in aller Regel[/i] nichts taugen werden. Und bitte wer will daran zweifeln?! [quote]Ja was ist es denn, dein Kriterium für Qualität? Lass es mich so sagen, Du hast kein anderes als Deinen subjektiven Geschmack, der stark von einem oberflächlichem Kulturverständnis geprägt zu sein scheint.[/quote] Schwachsinn. Ich wiederhole mich noch einmal: Aus der Tatsache, dass ich keine formalen, präzisen Kriterien für die Güte eines Gedichts angeben kann (das kann vermutlich niemand) zu folgern, dass es überhaupt keine objektiven Güteunterschiede gibt, ist ein lächerlicher Denkfehler. Es ist wie gesagt so, als würde man aus der Tatsache, dass der Begriff "Glatzköpfig" nicht exakt definiert ist, schließen, dass es keine eindeutigen Fälle von Glatzköpfigkeit bzw. Nicht-Glatzkopfigkeit gibt und dass die Frage, ob jemand glatzköpfig oder nicht glatzköpfig ist, rein "subjektiv" ist. Es ist in der Philosophie bisher auch noch nicht gelungen, den Begriff "Naturgesetz" exakt zu definieren: Trotzdem kann man den Begriff anwenden und eindeutige Fälle von Aussagen nennen, die keine Naturgesetze sind. Und genauso ist im Bereich der Dichtung das Fehlen exakter Kriterien für die Qualität eines Gedichtes kein Argument dafür, dass Urteile über Dichtung notwendigerweise "subjektiv" sind. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] Nützlich war mir das insofern, als dass es meinen Ehrgeiz weckte und mich zum Nachdenken anregte, so wie dazu, mich mehr mit Lesen als mit Schreiben zu befassen, ergo auch mal über meinen Tellerrand zu schauen.[/QUOTE]In meinen Augen ist Ehrgeiz weniger nützlich als vielmehr der Tod für Kunst und Kreativität. Die Zielrichtung verschiebt sich vom Ausdruck des Selbst hin zum Aufpolieren des Egos, vom Spielen, Experimentieren, Probieren dahin, Anderen gefallen zu wollen, deren Denk- und Gefühlsmuster zu übernehmen, statt selbst zu denken und zu fühlen. Ich finde es wie du gut und nützlich, Andere zum Lesen und Über-den-Tellerrand-Schauen anzuregen. Aber dazu ist es unnötig, ihre bisherigen Arbeiten zu kritisieren. [QUOTE]Im Gegenzug erlebte ich leider sehr oft, dass Schreiber, die auf Fehler aufmerksam gemacht wurden, darauf bestanden alles gut und richtig zu machen, denn 'Kunst' sei ja frei und bisher wären sie nur gelobt worden.[/QUOTE]Woher willst du als Außenstehende denn so genau wissen, was ein Fehler ist und was Intention war? Wenn du stattdessen fragen würdest "ist das so gewollt oder ein Vertipper?", dann überlässt du dem Schreiber die Entscheidung, und das verstehe ich unter konstruktiver Kritik. Zum Beispiel habe ich zu deinem zweiten Gedicht geschrieben "in den ersten beiden Zeilen ist alles gesagt". Das kannst du als Lob auffassen, dass du die richtigen Worte gefunden hast, um das Wesentliche kurz und knapp auszudrücken. Du kannst es auch so auffassen, dass die restlichen Zeilen eigentlich überflüssig sind. Aber du kannst mich auch eines Besseren belehren und mir aufzeigen, warum welche anderen Zeilen genauso wichtig oder noch wichtiger sind - und prüfst gleichzeitig (mehr oder weniger unbewusst), ob du das, was du mit dem Gedicht ausdrücken wolltest, wirklich auf bestmögliche Weise formuliert hast. Aber ich sage eben nicht, dies oder das ist ein Fehler, weil ich das gar nicht wissen kann. [QUOTE]Ich finde es kontraproduktiv, auf diese Weise bei Menschen, die nicht einmal einfachste Grundregeln beherrschen, den Eindruck zu erwecken, sie wären quasi Genies. Das ist unfair, denn so animiert man sie, sich hoffnungslos lächerlich zu machen.[/QUOTE]In einem CD-Booklet der Untoten steht als Gruß an die Hörer: "Macht Euch lächerlich, wenn es sein muss." :) Wie schon jemand schrieb, heben sich Genies gerade dadurch aus der Masse heraus, dass sie Regeln durchbrechen. Tragisch wird die Sache, wenn sich jemand so weit von den Anderen entfernt, dass keine Kommunikation mehr stattfindet. Der Vorwurf gegen die schwarzen Lyriker lautet ja aber gerade nicht, dass sie zu weit voneinander weg sind, sondern dass alles irgendwie gleich sei. Also ist das Dilemma nicht, dass sie gegen die Regeln verstoßen, sondern dass sie sich viel zu stark an (von ihnen vermutete) ungeschriebene Regeln halten, nämlich dass schwarze Lyrik traurig und pessimistisch sein müsse und bestimmte schwarze Schlagwörter enthalten müsse. Diesen Kontext sollten diejenigen beachten, die schwarze Lyrik kritisieren wollen. Andernfalls ist der Vorwurf, sie hätten keine Ahnung, durchaus berechtigt. Wenn man die Werke von Schiller und Goethe im Kontext ihrer Lebensumstände betrachtet, dann sollte man das faiererweise auch bei den Grufties tun. Mit diesem Hintergrundwissen entdeckt man beim Lesen der Gedichte plötzlich, dass sie zwar aus schwarzen Klischee-Bausteinen zusammengestzt sind, aber Lebensfreude und Selbstbewusstsein ausdrücken, oder man entdeckt irgendwelche Bausteine, die gar nicht so recht in das Schwarze zu passen scheinen, zum Beispiel rosa Hasenohren ... [QUOTE]Da lieber ein harter aber ehrlicher Verriss, mir jedenfalls wäre das wesentlich lieber.[/QUOTE]In den "schwarzen" Musikzeitschriften sind die Verrisse für mich meist ein guter Hinweis, mich mit den Verrissenen ausgiebiger zu befassen. :) [QUOTE]Jemand der die Sprache/Sache liebt, wird trotzdem weitermachen und wer sich von ein bisschen Kritik zum Schweigen bringen/demotivieren lässt, der sucht sich wirklich lieber etwas Anderes.[/QUOTE]Zum Beispiel anderes Publikum. Bei einigen Poeten aus den Gärten bedaure ich das sehr. :( [QUOTE]TTP schrieb es, Künstler nehmen oftmals große Mühen auf sich, na klar, es ist die Liebe zu der Sache, zu ihrem Schaffen, es ist ihnen quasi BEDÜRFNIS, auch sich zu verbessern/perfektionieren, da hilft Kritik mehr als jedes Lob.[/QUOTE]Die Werke der Künstler sind quasi ihre Kinder, und niemand sollte sich wundern, wenn sie genauso verbissen verteidigt werden. Ich finde darum auch immer diese Fragen in Interviews sinnlos, welches Werk die Künstler als ihr bestes ansehen. Ich mag auch die Begriffe "verbessern" und "perfektionieren" nicht. Mir sind "entwickeln" und "entfalten" lieber. [QUOTE]Allerdings schreibe ich selbst kaum noch Kritiken, da ich die ewig gleichen Ausreden und Standardsprüche genauso leid bin wie das Gedicht-Bingo. Ich lese einfach nicht mehr so etwas, da mir meine Zeit dafür zu schade ist, zum Kommentieren sowieso.[/QUOTE]Ich würde gern viel mehr Zeit in den Gärten verbringen. Wenn ich mal dazukomme, in die Gärten zu schauen, dann finde ich meist irgendeinen Garten, in dem ich eine Weile hängenbleibe, in dem ich Gedichte finde, die mich fesseln. Und wenn sie das schaffen, dann ist das allemal ein Lob wert. |
| Demon17 | [QUOTE]Allerdings schreibe ich selbst kaum noch Kritiken, da ich die ewig gleichen Ausreden und Standardsprüche genauso leid bin wie das Gedicht-Bingo. Ich lese einfach nicht mehr so etwas, da mir meine Zeit dafür zu schade ist, zum Kommentieren sowieso.[/QUOTE] find ich gut, denn Deine Kritik hat sich schon zu Schlagworten wie Gedichte-Bingo verdichtet. Wenn man die Texte der Lieder in den Clubs um solche Begriffe und Themen "bereinigte" würden wir größtenteils instrumentale Musik hören. Genauso gut kann man sich über diese eintönige schwarze Kleidung beschweren. Man muß sich über die soziale Funktion gewisser "Stereotypen" im klaren sein. a) Sie schaffen Zusammengehörigkeit. Man erkennt schon rein optisch sofort wo das schwarze Event ist. Ähnlich ist es mit den Gedichten. Das gibt mir ein gewisses Heimatgefühl, da fühl ich mich wohl und kann fachmännisch die Qualität eines SVV-Gedichtes beurteilen, von denen ich schon 23 gelesen habe. b) "Stereotypen" vermitteln einen gewissen Verhaltenskodex. Das merkst Du wenn du versehentlich auf eine Metaller-Veranstaltung gerätst. c) "Stereotypen" schaffen Identität, das ist besonders für Heranwachsende wichtig, aber ich nehme mich da nicht aus, es ist selbstverständlicher Teil meinert Persönlichkeit nach einem gewissen Kanon schwarzer Musik ein bis viermal die Woche tanzen zu gehen und bunte Vögel als störend zu empfinden. Was ich damit sagen will, unsere Welt ist voller Stereotypen, nicht nur in der Subkultur. Hier fallen sie bloß stärker auf. Dasselbe findest Du beim Naturgedicht, oder Liebesgedichten usw. Was die schwarze Dichtung wesentlich unterscheidet, ist die Vorliebe für Tragik, Trauer Tod und Leid. Hier verstoßen viele dann auch gleich gegen mehrere gesellschaftliche Tabus, a) dem Zwang zum Frohsinn, b) dem Tabu des Selbstmitleides und c) dem sogenannten Klischee, denn wenn schwarze Dichter die Menschen ihrer Lebenswelt beschreiben, so haben diese typische Gemeinsamkeiten, die sie vom Rest der Gesellschaft unterscheidet. Wer diese beschreibt, wird außerhalb der Szene regelmäßig mit Klischevorwürfen konfrontiert. In der Regel in Form von Standardsprüchen, die noch stereotyper sind als jede poetische Gemeinsamkeit. Ich habe es X-Mal versucht zu erklären. Ohne solche typischen Merkmale (Verhaltensmuster, Kleidung etc.), die in der Kritik Klischee genannt werden, wäre j e d e gesellschaftliche Ordnung aus soziologischer Sicht vollkommen unmöglich. Der Unterschied ist bloß, wenn ich einen Anzugträger beschreibe, der seine Krawatte bindet und dann Zeitung lesend im Kaffe sein Frühstück einnimmt, wird mir niemand einen Klischeevorwurf machen. Wenn ich eine Gotin auf der Tanzfläche beschreibe mit hoher Wahrscheinlichkeit. Ich vermute, dass Menschen in erster Linie über Diffferenzen wahrnehmen und damit erst die Unterschiede vom Gewohnten wirklich bewußt werden. Deshalb fallen mir meine schwarzen Klischees gar nicht mehr auf und dem Mainstream die seinen nicht. |
| Montrose | [QUOTE]Durch hohe Hallen dringt glasklar, ein glockenheller Klang, umfängt steinerne Bögen, hallt in unendlichen Höhen, perfekt geschwungener Kuppeln ...[/QUOTE] Während die ersten beiden Zeilen metrisch gut rüberkommen, sind die restlichen Zeilen sehr schwer zu sprechen. Gedichte sind nicht zum Lesen, sondern zum Sprechen da. Deshalb sollte man, bevor man ein Gedicht veröffentlicht, es erst laut aussprechen und horchen, ob es klingt. Außerdem gilt der häufige Gebrauch von Adjektiven in jedweder Form von Literatur als stilisitsch schlecht. Gottfried Benn arbeitete eher mit Substantiva. Das Gedicht "fragment" ist um einiges besser. Klar, man kann nicht jedesmal Spitze bringen. Aber es reicht schon, wenn man selbst merkt, ob's heute eine Tafelweingedicht oder Spätlese war. [QUOTE]Der Leser hat breiten Spielraum hineinzuinterpretieren was er will. [/QUOTE] Dafür sind Tintenkleckse a la Rorschach geeignet. Von Literatur jedweder Art erwarte ich klare Aussagesätze. [QUOTE]Ich habe nämlich mal erfahren das es mitunter pasiren kann das jemand nach einer negativen Kritik sein Selbstvertrauen verliert, und sich von seinem Thema abwendet, bzw. nichts mehr als präsentationwürdig ansieht, und frustiert aufgibt.[/QUOTE] Nun, es schützt unsere Umwelt, wenn weniger Papier und Strom für Computer verbraucht wird. Und es gibt dem Betroffenen frühzeitig die Chance, sich nach einem für ihn geeigneteren Hobby umzuschauen. [QUOTE]Meist ist "negative Kritik" nichts anderes als der Versuch, Anderen die eigenen Sichtweisen einzutrichtern.[/QUOTE] [QUOTE]Besser ist es, den angehenden Künstler selbst herausfinden zu lassen, wo er noch Übungsbedarf hat.[/QUOTE] Bekanntlich bekomme ich so am Rande bei Kollegen ein bißchen was von Wissenschaft mit. Und mittlerweile muss ich sagen, dass dieses Spiel aus Einreichen eines Manuskripts, Reviewerkritik, Ablehnung, Überarbeitung, wieder einreichen, wieder Kritik usw. usw. (dieser Zirkel wird bisweilen mehrmals durchlaufen) dermaßen brutal ist .... ... ich gehe davon aus, dass das in jeder anderen Sparte genau so ist: wenn jemand einen philosophischen Essay, einen Roman, einen Gedichtband veröffentlichen will (dem Verlag entstehen durch den Druck ja immense Kosten, die er erst mal wieder reinholen muss) .... .... dass sich die Hobby-Märchenonkels und -tanten auf so einem Board gar nicht vorstellen können, wie der Kultur- und Kunstbetrieb auf professioneller Ebene tatsächlich abgeht. Zu Kultur und zur Kunst gehört das (unfreiwillige) Leiden. Wer das nicht erlebt hat, dem fehlt die Feuertaufe, um wirklich dazu zu gehören. Auch wenn mir Thales widerspricht: Gedichte und Texte schreiben kann wirklich jeder. So ein Werk dann auch "offiziell" unterzubekommen, das ist aber nochmals was ganz anders. Das ist eine andere Welt, das sind andere Spielregeln, und diese Spielregeln sind verdammt hart. [QUOTE]Ja, ich glaube, dass Kreativität grundsätzlich belohnenswert ist. [/QUOTE]Zuviel Kreativität tut der Welt nicht gut. Kreativität ist in meinen Augen etwas elitäres für Leute, die damit umgehen können. Wenn Hinz und Kunz das Rad neu erfinden will, fahren die Autos bald mit rechteckigen Reifen - nicht mehr. ;) [QUOTE]Ich berufe mich auf Goethe, Schiller usw. als Beispiele guter Literatur. [/QUOTE] Man kann die "Klassiker" durchaus aber auch noch kritisieren, oder? Ich habe kürzlich aus Langeweile Lessings Nathan gelesen. Und, mit Verlaub, dieses Werk wirkt doch recht gekünstelt, aufgesetzt. Ich möchte mit Thales hier überhaupt nicht über die "aufklärerische Botschaft" diskutieren. Von mir aus, bitteschön. Aber die Verpackung dieser Botschaft ist in diesem Werk doch recht albern. Vor allem der Showdown ist abgeschmackt und kitschig. Es geht mir darum: ich mach mir vor Klassikern nicht vor Ehrfurcht in die Hose. Sondern ich erlaube mir auch vor großen Namen zu sagen: das gefällt mir nicht. |
| Demon17 | [QUOTE]... ich gehe davon aus, dass das in jeder anderen Sparte genau so ist: wenn jemand einen philosophischen Essay, einen Roman, einen Gedichtband veröffentlichen will (dem Verlag entstehen durch den Druck ja immense Kosten, die er erst mal wieder reinholen muss) .... .... dass sich die Hobby-Märchenonkels und -tanten auf so einem Board gar nicht vorstellen können, wie der Kultur- und Kunstbetrieb auf professioneller Ebene tatsächlich abgeht. [/QUOTE] Bei den Gedichten ist der Fall etwas anders gelagert, selbst Heinrich Heine, dessen Buch der Lieder mit einer Startauflage von 2000 Bänden der erste Dichter mit einer nennenswerten Verbreitung und weitaus erfolgreichste Poet seiner Zeit war, lebte vom Geld seiner Familie. Goethe war Geheimrat und mir persönlich sagen seine Gedichte nur im Vortrag talentierter Schauspieler zu. Auch heutzutage sind Gedichtbände selbst bekannter, aktueller Autoren Zuschussgeschäfte. Das was gedruckt wird, wird meistens durch die Autoren selbst finanziert. Es gibt inzwischen Verlage, wie Books on Demand, die kostengünstige Publikationen in beliebiger Auflage ermöglichen (von 1 bis unendlich) und gut davon leben. Man kann das Paket mit und ohne Lektor bestellen, der Verlag übernimmt die Vergabe einer ISBN und das Buch wird dem Handel vorgestellt. Übrigens einer der Verlage mit der höchsten Wachstumsrate. Jedoch überschätzt man meistens die Bedeutung des Druckes für die aktuelle Poesie. a) findet eine wie auch immer geartete Auswahl nur noch über den Geldbeutel des Autors statt und b) erreicht man mit der Publikation seiner Gedichte im Inzternet eine wesentlich breitere Leserschaft, ja man kann sich die Zielgruppen sogar aussuchen. Ein halbwegs erfolgreicher Autor von Gedichten, verkauft in zwei, drei Jahren etwa eine Auflagen von 300 Bänden und spielt damit seine Kosten wieder herein. Allein auf meinen Thread auf den Nachtwelten ist in vier Jahren knapp 14 000 mal zugegriffen worden, und ich veröffentliche auf vielen Boards. Innerhalb von 14 Tagen wird jedes Gedicht mehrere hundert mal gelesen, wenn ich mal die Hälfte der Zugriffe zugrunde lege. Der Vorteil ist, das es an vielen Gedichteboards eine qualifizierte, konstruktive Kritik gibt, so dass man etwas dazulernt. Im Grunde sind meine Gedichte auch immer ein bisschen Teamwork. Ich denke so geht es vielen, die Gedichte schreiben. Ich persönlich halte nicht so viel vom nichtvirtuellen Literaturbetrieb und der Gedanke, ein Gedicht nicht schnell umschreiben zu können, wenn ich oder jemand anderes eine bessere Idee hat, weil es ja gedruckt ist gefällt mir nicht so sehr. Ich denke das Internet ist eine gute Schule und es gibt ja immer noch Herausgeber, die sich ihre Arbeit nicht von den Autoren bezahlen lassen und aus Liebhaberei eine Antologie veröffentlichen. Diese sogenannten Wettbewerbe, bei denen die Autoren dann das Angebot erhalten: schon füt X-Euro und der Abnahme von X-Bänden zum Vorzugspreis erhalten sie ihr Werk gedruckt lehne ich allerdings strikt ab. Das ist nichts weiter als Geldschneiderei und Verlage, die sich dieser Mittel bedienen, genießen meine Verachtung. |
| Thales | [quote]In meinen Augen ist Ehrgeiz weniger nützlich als vielmehr der Tod für Kunst und Kreativität. [/quote] Also dann kannst du tatsächlich keinen der großen Dichter, Schrifsteller, Künstler oder Musiker stehen lassen, denn die hatten neben viel Freude am Schaffen und einer ehrlichen Hingabe zum Großen und Erhabenen, auch stets ein gewaltiges Ego und eine ausgeprägte Ehrsucht. Reich-Ranicki schreibt in seiner lesenswerten Biographie, dass er nicht einen einzigen Schriftsteller gekannt hat, der nicht entsetzlich eitel gewesen wäre, und das glaube ich Reich-Ranicki schon deshalb, weil er selbst nicht gerade frei von Eitelkeit ist ;) Allen großen Dichtern war der eigene Ruhm sehr wichtig. Der Wunsch, etwas Bedeutsames zu schaffen, und der Wunsch nach Anerkennung, sind vermutlich ganz untrennbar miteinander vermengt. Thomas Mann hat nie einen Hehl darum gemacht, wie wichtig ihm sein Weltruhm ist. Goethe ebenso wenig, der übrigens sogar schreibt: "[b]Nur Lumpen sind bescheiden[/b]." ;) Ich denke, Ehrgeiz ist ein legitimer Antrieb, der die bloße, publikumsunabhängige Freude am Schaffen unterstützen kann. Ein Mensch, der [i]nur[/i] aus Ehrgeiz besteht, sollte sicherlich kein Künstler werden. Aber wer über ehrliche Begeisterung für die Kunst verfügt, dem wird ein guter Schuss Ehrgeiz ein tüchtiges Extra-Stimulanzium sein. Aber egal woher genau der Antrieb im Einzelfalle auch kommt: Sicherlich wird man nichts nennenswertes schaffen, wenn man nicht bereit ist, zu arbeiten und Mühe zu investieren. Ein Faulpelz, der nichts Gutes schaffen will, sondern nur wenn er gerade lustig ist oder eine Depression zu überstehen hat, ein paar Zeilen hinschmiert, wird nichts schaffen, das irgendeinen Wert hätte. [quote]Die Werke der Künstler sind quasi ihre Kinder, und niemand sollte sich wundern, wenn sie genauso verbissen verteidigt werden.[/quote] Also ich finde: Wer 'verbissen' verteidigen will, soll erstmal 'verbissen' arbeiten. Wer ein inferiores Gedicht, das er in fünf Minuten hingerotzt hat, ins Internet stellt, der muss auch mitleidlose Kritik einstecken können. -Montrose: [quote]Dafür sind Tintenkleckse a la Rorschach geeignet. Von Literatur jedweder Art erwarte ich klare Aussagesätze. [/quote] Oh, ungewöhnlich. Mal eine Aussage von Montrose, die echten Gehalt hat und der man sogar zustimmen kann. Du hast Recht: Kunst, in die man ALLES hineininterpretieren kann, ist überhaupt keine Kunst, sondern reine Willkür. Kunst besteht immer darin, dass irgendeine Mitteilung gemacht wird, dass etwas ausgesagt wird. Wenn der Leser alles (oder nichts) hineininterpretieren kann, hat der Künstler offensichtlich versagt. Wer eine tabula rasa für eigene Interpretationen haben will, der soll mit Scrabblesteinen würfeln oder Wolken anstarren. [quote]Man kann die "Klassiker" durchaus aber auch noch kritisieren, oder? [/quote] Freilich. Aber trotz aller speziellen Geschmacksfragen und einzelnen Vorlieben, wird man nicht abstreiten können, dass Goethe und Schiller (wir können auch, damit es nicht so langweilig und abgedroschen ist, Heine und Rilke nehmen) Beispiele für 'gute Dichtung' sind. Und nur darum ging es in dem besagten Zusammenhange. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Gedichte sind nicht zum Lesen, sondern zum Sprechen da. Deshalb sollte man, bevor man ein Gedicht veröffentlicht, es erst laut aussprechen und horchen, ob es klingt.[/QUOTE]Es ist eben doch alles Ansichtssache. Die einen mögen es leise, in komplexen Rhythmen, tragen kunstvoll hergerichtete Kleider und Frisuren. Die anderen mögen es laut und zackig, tragen Einheitslook und sehr kurze oder gar keine Haare ... und dazwischen gibt es zahlreiche Abstufungen. [QUOTE]Nun, es schützt unsere Umwelt, wenn weniger Papier und Strom für Computer verbraucht wird. Und es gibt dem Betroffenen frühzeitig die Chance, sich nach einem für ihn geeigneteren Hobby umzuschauen.[/QUOTE]Naja, die meisten anderen Hobbies sind noch viel weniger umweltschonend. [QUOTE]Und mittlerweile muss ich sagen, dass dieses Spiel aus Einreichen eines Manuskripts, Reviewerkritik, Ablehnung, Überarbeitung, wieder einreichen, wieder Kritik usw. usw. ... dermaßen brutal ist .... ... ich gehe davon aus, dass das in jeder anderen Sparte genau so ist: wenn jemand einen philosophischen Essay, einen Roman, einen Gedichtband veröffentlichen will (dem Verlag entstehen durch den Druck ja immense Kosten, die er erst mal wieder reinholen muss)[/QUOTE]Also kein Wunder, dass hierzulande in Wissenschaft und Kultur total tote Hose ist. Es geht eben immer nur um eines: GELD. Manche finden das ziemlich langweilig. [QUOTE]Zu Kultur und zur Kunst gehört das (unfreiwillige) Leiden. Wer das nicht erlebt hat, dem fehlt die Feuertaufe, um wirklich dazu zu gehören.[/QUOTE]Und was machen diejenigen, die nicht "dazugehören" wollen, sondern lieber anders sein woillen? [QUOTE]Gedichte und Texte schreiben kann wirklich jeder. So ein Werk dann auch "offiziell" unterzubekommen, das ist aber nochmals was ganz anders. Das ist eine andere Welt, das sind andere Spielregeln, und diese Spielregeln sind verdammt hart.[/QUOTE]... und sind meist mit Seelenverkauf verbunden. Da braucht man sich nur anzuschauen, was aus den Bands gewurden ist, die einen Vertrag mit einem großen Label geschlossen haben ... [QUOTE]Zuviel Kreativität tut der Welt nicht gut. Kreativität ist in meinen Augen etwas elitäres für Leute, die damit umgehen können. Wenn Hinz und Kunz das Rad neu erfinden will, fahren die Autos bald mit rechteckigen Reifen - nicht mehr. ;)[/QUOTE]Wenn Hinz und Kunz sich frei darüber informieren könnten, dass das Rad schon erfunden wurde, würden sie sich bestimmt anderen Dingen zuwenden. [QUOTE]Es geht mir darum: ich mach mir vor Klassikern nicht vor Ehrfurcht in die Hose. Sondern ich erlaube mir auch vor großen Namen zu sagen: das gefällt mir nicht.[/QUOTE]Da fällt mir ein, dass ich bei meinen letzten beiden Konzertbesuchen jeweils wegen den Vor-Bands hingegangen bin. :rolleyes: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Reich-Ranicki schreibt in seiner lesenswerten Biographie, dass er nicht einen einzigen Schriftsteller gekannt hat, der nicht entsetzlich eitel gewesen wäre[/QUOTE]Das Streben nach Ruhm ist etwas anderes, als sich des eigenen Ruhmes bewusst zu sein (oder diesen zu überschätzen). [QUOTE]Sicherlich wird man nichts nennenswertes schaffen, wenn man nicht bereit ist, zu arbeiten und Mühe zu investieren.[/QUOTE]Das streite ich nicht ab. Aber ich pfeife auf die "negative Kritik" von Leuten, die mich von vornherein verachten. Diese können in der Regel selbst nichts Beachtenswertes vorweisen. Im Unterschied dazu habe ich die Künstler, deren Werke mir viel bedeuten, ausnahmslos als Menschen kennengelernt, die das Bemühen Anderer achten. (Dieter Bohlen gehört nicht zu denen, deren Werke mir viel bedeuten, Reich-Ranicki auch nicht). [QUOTE]Also ich finde: Wer 'verbissen' verteidigen will, soll erstmal 'verbissen' arbeiten. Wer ein inferiores Gedicht, das er in fünf Minuten hingerotzt hat, ins Internet stellt, der muss auch mitleidlose Kritik einstecken können.[/QUOTE]Wieso muss er die einstecken? Es steht ihm frei, sie einfach zu ignorieren, oder auch in gleicher Weise zu beantworten. [QUOTE]Kunst, in die man ALLES hineininterpretieren kann, ist überhaupt keine Kunst, sondern reine Willkür. Kunst besteht immer darin, dass irgendeine Mitteilung gemacht wird, dass etwas ausgesagt wird. Wenn der Leser alles (oder nichts) hineininterpretieren kann, hat der Künstler offensichtlich versagt.[/QUOTE]Es gibt Leute, die für abstrakte Kunst Millionen hinblättern ... Wer für Kunst Geld ausgibt, der kann entweder selbst etwas hineininterpretieren, oder er kennt andere Leute, die etwas hineininterpretieren können. [QUOTE]Wer eine tabula rasa für eigene Interpretationen haben will, der soll mit Scrabblesteinen würfeln oder Wolken anstarren.[/QUOTE]Ja, die Natur (Gott?) ist immer noch der größte Künstler. |
| Demon17 | [QUOTE]dass Goethe und Schiller (wir können auch, damit es nicht so langweilig und abgedroschen ist, Heine und Rilke nehmen) Beispiele für 'gute Dichtung' sind.[/QUOTE] Sicher aber Brecht, Lasker-Schüler und Gottfried Benn halt auch. Sie alle haben allerdings einen "Fehler", sie waren im schwarzromantischen Sinne nicht schwarz, weshalb ich auch nur einzelne Werke von ihnen genieße und mich bis zu Yaak Karsunke, Friedrich Nietzsche und anderen zeitgenössischen Autoren unter anderem hier am Board versteige. Wenn man einen seltenen Geschmack hat, hält man es für normal, dass einem unter hunderten Werken anerkannter Autoren nur eines gefällt und man auch unter unbekannten Autoren mit dem gleichen Aufwand Perlen zu finden sind. |
| belladonna | [QUOTE]In meinen Augen ist Ehrgeiz weniger nützlich als vielmehr der Tod für Kunst und Kreativität. [/QUOTE] Na wenn das mal keine gepfefferte Ohrfeige in das Gesicht eines jeden Künstlers ist, der "so blöd" war alle Höhen und Tiefen einer künstlerischen Ausbildung in Kauf zu nehmen, wenn es doch offensichtlich reicht sich auf sein mehr oder weniger vorhandenes Talent zu verlassen und einfach munter drauf los zu dichten, zu klechseln, zu singen, zu fiedeln und und und. :mad: Das sind die Argumente die mich auf die Palme bringen! Wer noch nie Geige übend einen sonnigen Nachmittag, wenn andre Kinder im Schwimmbad toben, in seinem Kinderzimmer verbracht hat und irgendwann die Tränen der Wut hochkommen spürte, weil man diese verdammte Sonate doch nun schon so lange geübt hat und immer noch nicht weiter kommt, wer noch nie mit 39 Fieber auf der Bühne stand mit einem Hals wie rohes Fleisch und sich bei dem Auftritt für den er so lange geübt hat, nicht beweisen kann weil einem eine Grippe 'nen Strich durch die Rechnung gemacht hat, es keinen Ersatz gibt und man das Ensemble nicht hängen lassen will... aaaaarrrrrrrrgggghhh!!!! Ja, klar - Schafft die Musikschulen die Musik- und Kunsthochschulen ab, alles Quatsch denn Ehrgeiz tötet Kunst. Da kommt mir die kalte Wut hoch und dann beschwert man sich im Tonwerk über die schlimme Mugge die uns heutzutage als "Gothic" verkauft wird. Also mich wundert der kulturelle Abstieg nicht, angesichts so einer Einstellung gegenüber Kunst :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Es ist eben doch alles Ansichtssache. Die einen mögen es leise, in komplexen Rhythmen, tragen kunstvoll hergerichtete Kleider und Frisuren.[/QUOTE] Nö. Poesie ist definitiv das laut gesprochene Wort. Was laut gesprochen keinen Effekt erzeugt, ist keine Poesie. [QUOTE]Es geht eben immer nur um eines: GELD. Manche finden das ziemlich langweilig.[/QUOTE] Nicht nur. Es geht auch um Qualitätskriterien. Es macht einfach einen Unterschied, ob jemand sich selbst zum Meister erklärt oder ob er erst durch eine Schule der Kritik gegangen ist. [QUOTE]Und was machen diejenigen, die nicht "dazugehören" wollen, sondern lieber anders sein woillen?[/QUOTE] Och bitte verschon mich mit diesem idiotischen "anders sein wollen". "Anders sein wollen" ist so ein beschönigendes Wort für "nichts drauf haben." Diese Ausrede ist so alt wie die Schulzeit. Wenn man in Mathe eine 5 heimbrachte, sagte man sich "wenigstens hab ich in Deutsch eine zwei." Dass man in einem anderen Fach eine bessere Note hatte, änderte allerdings nichts daran, dass man Mathe nicht kapiert hatte. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Och bitte verschon mich mit diesem idiotischen "anders sein wollen". "Anders sein wollen" ist so ein beschönigendes Wort für "nichts drauf haben."[/QUOTE] [/b] Nun, vertausche "anders sein wollen" mit "sich selbst sein wollen" (und damit zwangsläufig anders sein) und schon handelt es sich da um eine völlig andere Einstellung und Entscheidungsfrage. MfG Nigthmare |
| Montrose | [QUOTE]"sich selbst sein wollen"[/QUOTE] Warum "wollen" die Leute sich selbst sein anstatt es einfach zu sein? Die Antwort ist recht einfach: weil sie in sich nichts finden. Wäre da was, müßten sie nicht lange drüber reden. Die großen "Genies" haben sich selbst selten, eigentlich gar nicht thematisiert. Sie haben ihr Ding durchgezogen, fertig. [QUOTE]"sich selbst sein wollen"(und damit zwangsläufig anders sein) [/QUOTE] Wenn Du Dich selbst sein willst, dann spielt es überhaupt keine Rolle, ob Du anders bist oder nicht. Da besteht überhaupt kein Zusammenhang. Dieses "anders sein" ist so ein Hirnfurz in den Leuten, dessen Sinn ich irgendwie nicht begreife. Vermutlich ist das einfach eine Mode: weil man eben mal von der Französischen Revolution bis zu den 68gern immer auf Kampf und Abgrenzung aus war, wurde das halt irgendwie chic. Ich kenne fast keinen Menschen, der wirklich anders ist. Zeig mir doch mal einen. [QUOTE]um eine völlig andere Einstellung und Entscheidungsfrage[/QUOTE] Klar, man fragt sich dann auf der Couch, ob man zur Sportschau die Packung mit den Käse- oder mit den Paprikachips aufmachen soll. Manchmal stellt einen das Leben wirklich vor harte Probleme. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die Antwort ist recht einfach: weil sie in sich nichts finden. Wäre da was, müßten sie nicht lange drüber reden. Die großen "Genies" haben sich selbst selten, eigentlich gar nicht thematisiert. Sie haben ihr Ding durchgezogen, fertig.[/QUOTE] Welche meinst du denn? Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein wacher, klarer Geist nicht über sich selbst reflektiert. |
| Demon17 | Ein Dichter, der sich zu sehr nach den andern richtet wird sich im Kreise drehen. Wofür ihn die einen loben, tadeln ihn die anderen und umgekehrt. Die einen Reimen, die anderen nicht, die einen hängen sklavisch am Metrum, die anderen lassen auch mal fünfe gerade oder schreiben völlig frei. Für jedes Beispiel gibt es dutzende bekannte Namen u.a. auch Goethe, Schiller, Storm Brecht und und und, sie alle ließen schon mal einen Reim sausen verzichteten auf eine stringente Strophenform und nahmen es mit dem Metrum nicht so genau oder verzichteten weitgehend darauf. Bis jetzt ist es noch keinem Literaturwissenschaftler gelungen, ein formales Kritrium für Qualität zu finden, aber Monty weiß das ja besser.... |
| Montrose | [QUOTE]Welche meinst du denn? Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein wacher, klarer Geist nicht über sich selbst reflektiert.[/QUOTE] Alexander der Große zum Beispiel. Oder der preussische König Friedrich der II. Ihr Erfolg bestand darin, dass sie im entscheidenden Augenblick ihren Fokus nach außen anstatt nach innen gerichtet haben. Der Wahnsinn hat ein Recht darauf zu explodieren. :cool: Etwas ist nicht dadurch, dass ich es mit einem Wort bezeichne, sondern dadurch, dass das Wort etwas Vorhandenes bezeichnet, ohne dass das Vorhandene zu seiner Existenz des Wortes bedürfte, oder ich etwas wortlos erschaffe. Damit hat die Bibel wohl Unrecht (am Anfang war das Wort) und Hegel Recht. Wenn die Leute sagen "Ich bin", dann sind sie durch diese zwei Worte nicht. [QUOTE]Ein Dichter, der sich zu sehr nach den andern richtet wird sich im Kreise drehen. [/QUOTE] Da gebe ich Dir vollkommen recht. Es geht mir auch nicht darum, dass ein Dichter Kriterien anderer erfüllen müßte. Unabdinglich ist aber, dass ein Dichter selbst Kriterien aufstellt. Wenn nun jemand einfach ein paar Schlagworte hinklatscht, dies aber ohne persönlichen Maßstab tut, ob das jetzt gelungen ist oder nicht bzw. wenn er schlichtweg alles für gelungen hält, alleine nur weil es von ihm stammt, dann würde ich ihn nicht als Künstler bezeichnen sondern als verblendet. |
| Demon17 | [QUOTE]Wenn nun jemand einfach ein paar Schlagworte hinklatscht, dies aber ohne persönlichen Maßstab tut, ob das jetzt gelungen ist oder nicht bzw. wenn er schlichtweg alles für gelungen hält, alleine nur weil es von ihm stammt, dann würde ich ihn nicht als Künstler bezeichnen sondern als verblendet.[/QUOTE] Der Nachweis, dass das jemand tut dürfte schwer zu führen sein.... |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Warum "wollen" die Leute sich selbst sein anstatt es einfach zu sein?[/QUOTE][/b] Ich fange jetzt nicht an philosophisch zu werden, wenn ich einfach behaupte dass, um etwas zu tun oder zu sein, es anfänglich wollen muss. Weiterhin verweise ich jetzt nicht extra darauf, dass Themengegenstand dieser Diskussion die Erzeugnisse jener Personen sind, die mit ihren "Werken" für ein paar Minuten ganz gute Beweise ihrer "Eigenheit" hervorgebracht haben. Zu guter letzt werfe ich den psychologischen Aspekt in den Raum, sich nicht mehr selbst zu sein zu trauen, aus Gründen aufgeblähter gefühlter Belästigung Dritter. Nimm doch einfach mal ein paar Schulkinder genauer unter die Lupe. [QUOTE][b]Die Antwort ist recht einfach: weil sie in sich nichts finden. Wäre da was, müßten sie nicht lange drüber reden.[/quote][/b] Oh, ich weiß was du meinst. Was die Leute aber sind spiegelt sich in weit mehr als abgefassten Gedichtchen. Darunter zählt auch ihre Reaktion auf Kritik, ob es regelmäßige Schreiber sind, ob sie tatsächlich nur dämlichen Kitsch verfassen aus Gründen damit mal schnell Ansehen zu ernten, übertriebene Enttäuschung und "ihr-seit-alle-doof"-Sprüche. Dieser Thread hier macht davon keine Ausnahme und lässt tief in das Wesen der Poster blicken. Die hier geschriebenen Beiträge versuchen nicht weniger krampfhaft Überzeugend auf andere wirken und argumentativ Klischeebeladen vor Qualität nur so sprühen zu wollen. Wenn es den Usern [i]hier[/i] so wenig um ihr Espritbedürfnis geht wie es von jenen Personen anderen oft vorgeworfen wird mag ich brennend gerne darüber aufgeklärt werden weswegen man es selbst überhaupt nötig hat auf Internetplattformen seine Weisheit zu verbreiten und warum in diesem Falle Als Standort dieser Kathedrale der Objektivität gerade die Nachtwelten herhalten müssen, wo sich andere dafür weitaus besser eignen. [quote][b]Die großen "Genies" haben sich selbst selten, eigentlich gar nicht thematisiert. Sie haben ihr Ding durchgezogen, fertig.[/QUOTE] [/b] Und? Möchtest du mir damit sagen dass sich selbst zu thematisieren, ausschließt ein Genie zu sein? [QUOTE][b]Wenn Du Dich selbst sein willst, dann spielt es überhaupt keine Rolle, ob Du anders bist oder nicht. Da besteht überhaupt kein Zusammenhang. [/QUOTE] [/b] Darum ging es mir auch gar nicht. TTP schrieb etwas von "Anders sein wollen". Du reagiertest darauf mit "Och bitte verschon mich mit diesem idiotischen "anders sein wollen[...]". Damit interpretierst du, meines bescheidenen Erachtens nach, TTP's Aussage dahingehend falsch, es ginge Leuten nur darum, anders zu sein, sprich immer und überall divergent dort zu stehen, wo "die meisten" stehen. Sich selbst zu sein erfordert aber exziplit, sich nicht von gängigen Konventionen fangen zu lassen und damit ebenfalls "anders als die anderen" sein zu wollen, die sich von ebenjenen Konventionen im verkrampften Zuge "guter" und "objektiv wie qualitativ ansprechender Werke" gefangen nehmen lassen. Wo man letztendlich dabei rauskommt spielt durchaus keine Rolle. Es geht aber, um es mit einer dämlichen Metapher zu formulieren, um den Weg dahin und nicht das Ziel. [QUOTE][b]Klar, man fragt sich dann auf der Couch, ob man zur Sportschau die Packung mit den Käse- oder mit den Paprikachips aufmachen soll. Manchmal stellt einen das Leben wirklich vor harte Probleme.[/b][/QUOTE] Und vor abgegriffener wie langweiliger Zynik. MfG Nigthmare |
| Thales | [quote]Das streite ich nicht ab. Aber ich pfeife auf die "negative Kritik" von Leuten, die mich von vornherein verachten. [/quote] Das ist ok so. Vorurteile sind immer schlecht. Du solltest aber nicht bei jeder gnadenlosen Kritik glauben, dass der Kritiker etwas gegen dich hat und dir bloß etwas auswischen möchte. [quote]Wieso muss er die einstecken?[/quote] Ganz einfach: Jemand, der sich und seine "Kunst" öffentlich ausstellt, der stellt damit den anderen Menschen Freibriefe aus, sich eine eigene Meinung von diesen Werken zu bilden und diese Werke auch entschieden kritisieren zu dürfen. Wenn ich nicht in der Lage bin, Kritik einzustecken, dann darf ich mich eben nicht in die Öffentlichkeit wagen. Dann darf ich nur "unter der Dusche singen". Aber sich in der Öffentlichkeit zu präsentieren, in der Hoffnung, gelobt zu werden, und dann beleidigt zu reagieren, wenn negative Kritiken kommen, das zeugt nicht gerade von Sportsgeist. @nachtmare: [quote]Nun, vertausche "anders sein wollen" mit "sich selbst sein wollen" (und damit zwangsläufig anders sein) und schon handelt es sich da um eine völlig andere Einstellung und Entscheidungsfrage.[/quote] In der Kunst "man selbst" zu sein, also sich selbst auszudrücken und etwas authentisches, originäres zu schaffen, ist aber gerade keine leichte Aufgabe, die es nur nötig macht, sich an den PC zu setzen und ohne irgendeine Anstrengung die eigene emotionale Suppe aufs Word-Dokument tropfen zu lassen. Im Gegenteil: In der Kunst etwas wirklich Eigenes hervorzubringen, kostet ungeheure Mühe und erfordert hochentwickelte künstlerische Fertigkeiten. Wer sein eigenes Ich schreiben will, hat keine Ausrede für seine Faulheit, sonern jede Menge Arbeit am Hals. Und dementsprechend sind die meisten hiesigen Gedichte, da sie größtenteils von talentlosen Faulpelzen stammen, eben nicht "anders" und originär. Im Gegegenteil! Die Gedichte, die man in den "Gärten der Poeten" klingen fast alle gleich. Sie sind praktisch alle nach dem gleichen öden Strickmuster beschaffen, und wenn man zehn gelesen hat, können weitere 100 einem nichts neues mehr bieten. Gerade in diesen Gedichten also kann ich nichts Individuelles und Eigenes erkennen. Kein Wunder! Denn individuell zu sein, "eigen" zu sein, ist das, was Arbeit und Talent erfordert. Einen eigenen Stil bekommt man nicht geschenkt, sondern man muss ihn sich hart erarbeiten. |
| Demon17 | [QUOTE]Wenn ich nicht in der Lage bin, Kritik einzustecken, dann darf ich mich eben nicht in die Öffentlichkeit wagen. Dann darf ich nur "unter der Dusche singen". Aber sich in der Öffentlichkeit zu präsentieren, in der Hoffnung, gelobt zu werden, und dann beleidigt zu reagieren, wenn negative Kritiken kommen, das zeugt nicht gerade von Sportsgeist[/QUOTE] Nee absolut nicht, es gibt viele Künstler die prinzipiell keine Kritiken lesen, auch hat jeder das Recht direkte Kommentare in den Medien, in denen er seine Werke veröffentlicht zu verhindern, auf den NW etwa, indem er keinen Kritikthread aufmacht. Auf einigen Gedichteboards hat er die Möglichkeit den Thread zu schliessen. Im Print wird glücklicherweise die Kritik in den Literaturzeitschriften und den Feuilletons einer Selektion unterworfen. |
| Thales | [quote]Nee absolut nicht, es gibt viele Künstler die prinzipiell keine Kritiken lesen,[/quote] Ob ein Künstler die Kritiken liest oder nicht, ist seine Sache. Wobei ein Künstler, der sich ein Lob bereitwillig anhört, aber bei Kritik die Finger in die Ohren steckt, demonstriert, dass er nicht an realistischer Selbsteinschätzung und an ehrlichen Rückmeldungen interessiert ist. Aber grundsätzlich hat jeder ein Recht auf Ignoranz. Nicht ok bzw. lächerlich finde ich es aber, wenn ein (Möchtegern)Künstler auf Kritiken beleidigt reagiert und so tut, als hätte der Kritiker eigentlich kein Recht, über sein Werk zu urteilen. [quote]auch hat jeder das Recht direkte Kommentare in den Medien, in denen er seine Werke veröffentlicht zu verhindern,[/quote] Dieses Recht hat man außerhalb von NW ganz gewiss nicht. Wenn ich in einer Zeitschrift einen Aufsatz oder ein Gedicht veröffentliche, kann ich es nicht verhindern, dass in derselben Zeitschrift einen Monat später eine grausame Kritik meines Beitrages veröffentlicht wird. Die Entschidung darüber fällt im Einzelfall derjenige, der für das jeweilige Medium verantwortlich ist, aber ein "Recht", von Kritik verschont zu werden, gibt es nirgendwo. |
| Montrose | [QUOTE]Sich selbst zu sein erfordert aber exziplit, sich nicht von gängigen Konventionen fangen zu lassen und damit ebenfalls "anders als die anderen" sein zu wollen[/QUOTE] Die Leute tuin was sie tun. Das müßte man im Einzelnen angucken, was da jeder so macht. Dennoch brachte mich Dein Beitrag auf eine Idee: man kann natürlich versuchen, anders als man selbst sein zu wollen. |
| Thales | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die Leute tuin was sie tun. Das müßte man im Einzelnen angucken, was da jeder so macht. Dennoch brachte mich Dein Beitrag auf eine Idee: man kann natürlich versuchen, anders als man selbst sein zu wollen. [/B][/QUOTE] Da es logisch unmöglich ist, anders zu sein als man ist, ist das eine recht anspruchsvolle Aufgabe. Leichter wäre es schon, [i]in Zukunft[/i] anders zu sein, als man [i]bisher[/i] gewesen ist. Mit anderen Worten: Sich nicht mit dem gegenwärtigen Ist-Zustand der eigenen Person zufriedenzugeben, sondern sich weiterzuentwickeln. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Falsch. Ich berufe mich auf Goethe, Schiller usw. als [b]Beispiele[/b] guter Literatur. Prominenz ist im Idealfall eine [i]Begleiterscheinung[/i] von dichterischerischem Können, aber sie ist kein [i]Kriterium[/i] dichterischer Qualität. Ist der Unterschied klar? [/quote] ...Was als "gut" und was als "schlecht" zu gelten hat, ist sehr oft auch vom jeweiligen Zeitgeschmack abhängig...Goethes "Die Leiden des jungen Werther(s)" galt seinerzeit als der allergrösste Schund auf Erden, war zeitweise sogar verboten worden, weil die darin behandelte Selbstmordtthematik der christlichen Moral zuwiderlief und das Buch als Anstiftung zum Selbstmord missinterpretiert wurde...und wirklich soll es damals eine ganze Reihe von "Nachahmungstätern" gegeben haben... [quote]Ich wiederhole mich noch einmal: Aus der Tatsache, dass ich keine formalen, präzisen Kriterien für die Güte eines Gedichts angeben kann (das kann vermutlich niemand) zu folgern, dass es überhaupt keine objektiven Güteunterschiede gibt, ist ein lächerlicher Denkfehler. Es ist wie gesagt so, als würde man aus der Tatsache, dass der Begriff "Glatzköpfig" nicht exakt definiert ist, schließen, dass es keine eindeutigen Fälle von Glatzköpfigkeit bzw. Nicht-Glatzkopfigkeit gibt und dass die Frage, ob jemand glatzköpfig oder nicht glatzköpfig ist, rein "subjektiv" ist.[/quote] Du wiederholst dich ziemlich oft, und wie immer kommt nichts dabei heraus...deine Aussage ist in sich selbst widersprüchlich und ganz einfach ganz offenkundig unlogisch: Du leugnest einerseits die Existenz formaler Kriterien zur Bestimmung der Qualität eines Gedichtes, die du hier dauernd einforderst, - oder gibst wenigstens zu, diese nicht zu kennen - masst dir aber im gleichen Atemzug weiterhin an, von "objektiv guten und schlechten" Gedichten zu salbadern...wenn solch "objektiven" Bewertungskriterien aber fehlen - oder dir unbekannt sind: Woher nimmst du dann deine hochtrabenden "objektiven" Werturteile...? [quote]Es ist in der Philosophie bisher auch noch nicht gelungen, den Begriff "Naturgesetz" exakt zu definieren: Trotzdem kann man den Begriff anwenden und eindeutige Fälle von Aussagen nennen, die keine Naturgesetze sind. [/B][/QUOTE] "Naturgesetze" sind so gesehen alle Regelmässigkeiten, die auch unabhängig von der menschlichen Gesellschaft und ihrer subjektiven, von Moral triefenden Betrachtungsweise Gültigkeit besitzen...es ist daher wesentlich einfacher, festzustellen, was kein Natrugegetz ist: Nämlich alles, wo Moral drinsteckt, ist mit Sicherheit keins...:rolleyes: |
| Thales | [quote]...Was als "gut" und was als "schlecht" zu gelten hat, ist sehr oft auch vom jeweiligen Zeitgeschmack abhängig...Goethes "Die Leiden des jungen Werther(s)" galt seinerzeit als der allergrösste Schund auf Erden, war zeitweise sogar verboten worden, weil die darin behandelte Selbstmordtthematik der christlichen Moral zuwiderlief und das Buch als Anstiftung zum Selbstmord missinterpretiert wurde...und wirklich soll es damals eine ganze Reihe von "Nachahmungstätern" geben haben...[/quote] Der Werther galt nicht als Schund, sondern als in moralischer Hinsicht skandalös. Das ist offensichtlich ein beträchtlicher Unterschied. Kein denkender Mensch hätte damals den Werther so bewertet wie wir heute etwa die Biographie von Dieter Bohlen bewerten. Außerdem: Dass Meinungen vom Zeitgeist abhängig sind, bedeutet offensichtlich nicht, dass diese Meinungen deshalb nicht richtig oder falsch sein können. Ob ein Mensch glaubt, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, das ist auch davon abhängig, in welchem Jahrhundert er lebt. Trotzdem ist die Meinung, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, [b]falsch[/b], und die Falschheit dieser Meinung ist gänzlich kulturunabhängig. [quote]Du wiederholst dich ziemlich oft, und wie immer kommt nichts dabei heraus...deine Aussage ist in sich selbst widersprüchlich und ganz einfach ganz offenkundig unlogisch: Du leugnest einerseits die Existenz formaler Kriterien zur Bestimmung der Qualität eines Gedichtes, die du hier dauernd einforderst, - oder gibst wenigstens zu, diese nicht zu kennen - masst dir aber im gleichen Atemzug weiterhin an, von "objektiv guten und schlechten" Gedichten zu salbadern...wenn solch "objektiven" Bewertungskriterien aber fehlen [/quote] Bei Leuten mit besonders wenig Grips wie dir muss man sich offenbar mehrfach wiederholen. Wie man sieht hast du mein Argument trotz Wiederholung immer noch nicht verstanden. Daher noch einmal für die besonders Schlichten: [b]Dass ich keine exakten Kriterien für einen bestimmten Begriff angeben kann, heißt nicht, dass es deshalb willkürlich und subjektiv ist, ob etwas unter den Begriff fällt oder nicht. [/b] Unsere Sprache ist voll von Begriffen, für die niemand von uns exakte Kriterien angeben kann, und die wir trotzdem in Urteilen verwenden, die objektiv wahr oder objektiv falsch sein können. Wie gesagt ist es z.B. bisher noch keinem Wissenschaftstheoretiker gelungen, die Kriterien des Begriffs "Naturgesetz" anzugeben, d.h. eine Liste von individuell notwendigen und zusammen hinreichenden Bedingungen anzugeben,die eine Aussage erfüllen muss, um ein Naturgesetz zu sein. Trotzdem gibt es eindeutige Fälle von Sätzen, die kein Naturgesetz sind. Genauso ist es mit Begriffen wie "Glatzköpfigkeit": Niemand kann die Zahl der Haare angeben, bei der die exakte Grenze zwischen Glatzköpfigkeit und Nichtglatzkopfigkeit liegt. Trotzdem gibt es eindeutige Fälle von Glatzköpfigkeit und eindeutige Fälle von Nichtglatzköpfigkeit. Man muss nicht zuerst formale Kriterien ausformulieren, um einen Begriff richtig anwenden zu können. Ich muss keine formal exakte Definition des Begriffes "guter Roman" angeben, um mit vollem Recht sagen zu können, dass die Großdruck-Liebesromane vom Kiosk minderwertige Literatur sind. Auch ein Lehrer kann nicht die exakten Kriterien eines guten Aufsatzes angeben. Trotzdem wäre es absurd zu behaupten, dass die Bewertungsarbeit eines Deutschlehrers reine Willkür ist und es eigentlich gar keine besseren oder schlechteren Aufsätze gibt. Selbiges gilt in der Literatur. [quote]"Naturgesetze" sind so gesehen alle Regelmässigkeiten, die auch unabhängig von der menschlichen Gesellschaft und ihrer subjektiven[/quote] Setz dich doch erst mal mit der Thematik auseinander, bevor du ins Blaue schwatzt. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Der Werther galt nicht als Schund, sondern als in moralischer Hinsicht skandalös. Das ist offensichtlich ein beträchtlicher Unterschied. Kein denkender Mensch hätte damals den Werther so bewertet wie wir heute etwa die Biographie von Dieter Bohlen bewerten. [/quote] "Schund" ist immer an moralische/moralisierende, also christliche, Werte/Werturteile gebunden, kein Wunder, dass du so sehr drauf ansprichst und sie dir zu eigen machst...alles weitere weisst du nicht, oder kannst du vielleicht, genau wie unser gemeinsamer Freund Nostradamus, in die Zukunft sehen...? Du weisst nicht, was und wie die Menschen in 500 Jahren über unsere Zeit denken werden, vielleicht steht dann irgendwo ein Fetzen von einer Seite aus einem Donald Duck-Heft im berühmtesten Museum für antiquierte Kunstformen, das es in dieser Zeit gibt... [quote]Außerdem: Dass Meinungen vom Zeitgeist abhängig sind, bedeutet offensichtlich nicht, dass diese Meinungen deshalb nicht richtig oder falsch sein können. Ob ein Mensch glaubt, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, das ist auch davon abhängig, in welchem Jahrhundert er lebt. Trotzdem ist die Meinung, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, [b]falsch[/b], und die Falschheit dieser Meinung ist gänzlich kulturunabhängig. [/quote] Der Vergleich mit der Naturwissenschaft passt hier nicht hinein, denn erstens hat sie einen völlig anderen "Wahrheitsbegriff" als die Geisteswissenschaften, und zweitens bist du selber vermutlich auch kein Naturwissenschaftler, und fremdes, nicht von dir selbst erlangtes Wissen nachzuplappern, das du in irgendwelchen Büchern nachgelesen hast, ist ja auch keine so grosse Kunst...oder kannst du die Richtigkeit des aktuellen Weltbildes nachprüfen oder mögliche Fehler darin richtigstellen...? Unterscheidest du dich aufgrund deiner vermeintlichen "Vernuft" denn so sehr von einem Menschen des 14. Jahrhunderts, der das geozentrische Weltbild der Kirche vorgesetzt bekam, und der dieses ohne nachzufragen übernommen hat, nur weil es von der Kirche - also von Gott - als endgültig und richtig verkündet wurde? Und genausowenig weisst du etwas darüber, wie und wohin sich die Wissenschaft in den kommenden 500 Jahren weiterentwickeln wird, welche neuen Denkmodelle über die Welt sie noch hervorbringt, die heute noch völlig unabsehbar sind und alles was heute als "gesichert" erscheint, über den Haufen werfen, so wie einst das heliozentrische das geozentrische Weltbild umgestürzt hat...? Du glaubst zwar, dass es richtig ist, weil das das dem heutigen Wissensstand entsprechende,"aktuelle" Denkgebäude ist, und dir etwas anderes daher unvorstellbar und unmöglich erscheint...das bedeutet aber nicht, dass es für alle Zeiten "endgültig" ist...aber die Vorstellung, selber "am Ende der Geschichte" zu leben, die endgültige Wahrheit zu kennen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und hochnäsig auf die Vergangenheit herabzublicken, ist eine Einstellung, die man ansonsten nur noch bei (einigen) Christen findet...womöglich werden die Menschen in 500 Jahren Einsteins Relativitätstheorie als überholtes Relikt aus der Vorzeit ansehen...so etwas wie eine "endgültige" Wahrheit gibt es nicht, zumindest nicht, so lange Menschen nicht allwissend sind (also für alle anderen ausser dir, wie mir scheint...) [quote]Bei Leuten mit besonders wenig Grips wie dir muss man sich offenbar mehrfach wiederholen. Wie man sieht hast du mein Argument trotz Wiederholung immer noch nicht verstanden. Daher noch einmal für die besonders Schlichten: [/quote] Gut zu wissen, dass deine bilige Polemik noch ganz die alte ist...wie auch deine Unwissenheit... [quote][b]Dass ich keine exakten Kriterien für einen bestimmten Begriff angeben kann, heißt nicht, dass es deshalb willkürlich und subjektiv ist, ob etwas unter den Begriff fällt oder nicht. [/b] Unsere Sprache ist voll von Begriffen, für die niemand von uns exakte Kriterien angeben kann, und die wir trotzdem in Urteilen verwenden, die objektiv wahr oder objektiv falsch sein können. Wie gesagt ist es z.B. bisher noch keinem Wissenschaftstheoretiker gelungen, die Kriterien des Begriffs "Naturgesetz" anzugeben, d.h. eine Liste von individuell notwendigen und zusammen hinreichenden Bedingungen anzugeben,die eine Aussage erfüllen muss, um ein Naturgesetz zu sein. Trotzdem gibt es eindeutige Fälle von Sätzen, die kein Naturgesetz sind. [/quote] Doch, jeder Biologe könnte dir zweifelsfrei erklären, was ein Baum ist und warum ein Baum ein Baum ist...und warum beispielsweise eine Tulpe und erst recht ein Hund keine Bäume sind...denn sonst könnte man zwischen diesen Begriffen und den mit ihnen bezeichneten Gegenständen keinerlei brauchbare Korrelation herstellen...wenn du es dann noch immer nicht kapierst, könnte das nicht eher darauf hindeuten, dass der Fehler bei dir zu suchen ist anstatt beim Fehlen einer brauchbaren Definition von und zur Abgrenzung zu anderen Begriffen...? [quote]Genauso ist es mit Begriffen wie "Glatzköpfigkeit": Niemand kann die Zahl der Haare angeben, bei der die exakte Grenze zwischen Glatzköpfigkeit und Nichtglatzkopfigkeit liegt. Trotzdem gibt es eindeutige Fälle von Glatzköpfigkeit und eindeutige Fälle von Nichtglatzköpfigkeit.[/quote] Der exakte Unterschied liegt darin begründet, dass ein nicht glatzköpfiger Mensch Haare auf dem Kopf hat, während ein glatzköpfiger sie nicht hat...warum einfach, wenn es auch kompliziert geht...? Natürlich deshalb, weil es dann mehr Eindruck auf "schlichte Gemüter" erweckt, einen (pseudo)intellektuellen, wichtigtuerischen Anstrich verleiht und dabei hilft, nichtvorhandenes Wissen vorzutäuschen... [quote]Man muss nicht zuerst formale Kriterien ausformulieren, um einen Begriff richtig anwenden zu können. Ich muss keine formal exakte Definition des Begriffes "guter Roman" angeben, um mit vollem Recht sagen zu können, dass die Großdruck-Liebesromane vom Kiosk minderwertige Literatur sind. [/quote] Doch. Denn ansonsten basiert die Entscheidung "gut" oder "nicht gut" lediglich auf deinem eigene, persönlichen, also subjektiven Empfinden... [quote]Auch ein Lehrer kann nicht die exakten Kriterien eines guten Aufsatzes angeben. Trotzdem wäre es absurd zu behaupten, dass die Bewertungsarbeit eines Deutschlehrers reine Willkür ist und es eigentlich gar keine besseren oder schlechteren Aufsätze gibt. Selbiges gilt in der Literatur.[/quote] Die gibt es schon, denn ein Aufsatz ist kein literarischer Text, und daher an einen sehr viel engeren, formaleren Rahmen gebunden als z.B. ein Roman: Entspricht der Aufsatz der vom Lehrer vorgelegten Themenstellung oder weicht er extrem stark davon ab? Gibt es darin viele Rechtschreibfehler oder nur ganz wenige, etc, etc, ...ein Romanautor geniesst im Grunde die Freiheit, zu schreiben, was er für das beste, klügste und seiner Absicht entsprechende hält, ganz gleich, ob das nun "objektiv richtig" und zutreffend ist oder nicht...ein Kritiker kann dann hinterher zwar kommen, sich als Oberlehrer aufspielen und lautstark rumposaunen: "Ätschbätsch, dieser Roman ist scheisse", aus diesen oder jenen Gründen, aber das ist und bleibt dann immer ein rein subjektives Werturteil jenes einen einzigen Kritikers, egal, ob diese Aussage nun zu 100% mit denen anderer Personen übereinstimmt oder nicht... |
| herbstliebe | Ich denke Kunst ist mittlerweile alles, was Geld in die Sozialkasse bringt. [url]http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=news&itemid=10009&detailid=376118[/url] Ich halte es wie immer und konsumiere, was mir gefällt. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Thales[/i][b] In der Kunst "man selbst" zu sein, also sich selbst auszudrücken und etwas authentisches, originäres zu schaffen, ist aber gerade keine leichte Aufgabe, die es nur nötig macht, sich an den PC zu setzen und ohne irgendeine Anstrengung die eigene emotionale Suppe aufs Word-Dokument tropfen zu lassen. [...] [...] [/QUOTE][/b] Was ich klarzumachen versuche ist, dass die Gedichte größtenteils keine Beschreibungen der eigenen emotionalen Suppen darstellen (sollen?), sondern das Resultat der eigenen Emotion selbst sind und somit auch einen Sinn erfüllen, der Abseits der Qualität des Gedichtes steht: Man muss kein guter Gedichteschreiber sein, um Gedichte schreiben zu [b]wollen[/b]. Man muss ebensowenig gute Gedichte schreiben können um zu wollen, dass die eigenen Gedichte guten Zulauf finden. Beides kann sogar im Bewusstsein der Schlechtigkeit der eigenen Werke geschehen. Mittels des sich wiederholenden Rhytmuses des "Hintropfens der eigenen emotionalen Suppe" und der "Standard-bejaher" schließt sich dieser Mechanismus in den Gärten ganz gut, der mittels einer sowieso an einen für "gute" Werke unmotivierten Schreiber überflüssige Kritik gestört wird. Ich denke, keiner der Schreiber in den Gärten hat die Ambition zum kommerziellem mit seinem Schrieb und wird uns in zehn Jahren als Beispiel "guter, toller" Poesie indoktriniert, darüber braucht sich hier keiner Sorgen zu machen. [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Dennoch brachte mich Dein Beitrag auf eine Idee: man kann natürlich versuchen, anders als man selbst sein zu wollen.[/b][/QUOTE] Versuch es mal. Du wirst es nicht schaffen, solange du für dich selbst berechenbar bist. Selbst dein Versuch, anders zu sein als du selbst wie auch jedes daraus resultierende Ergebniss sind Produkte deines Willens und damit von dir. Das maximalste was du erhoffen kannst ist von äußeren Umständen eine Prägung zu erfahren, welches dein Selbst diametral zu deinem vorherigem Wesen neu positioniert. Oder du säufst dich um den Verstand. Die Überlegung könnte man noch weiter führen, aber das ist etwas für die Philosophen. MfG Nigthmare |
| Montrose | [QUOTE]"Schund" ist immer an moralische/moralisierende, also christliche, Werte/Werturteile gebunden, [/QUOTE] Nö, mit Sicherheit nicht. Ästhetische und moralische Urteile sind zwei ganz verschiedene Dinge. [QUOTE]Versuch es mal. Du wirst es nicht schaffen, [/QUOTE] Im Moment hab ich dazu überhaupt keinen Bock,. ;) |
| Thales | [quote]"Schund" ist immer an moralische/moralisierende, also christliche, Werte/Werturteile gebunden[/quote] Nein, das ist schon sprachlich eine falsche Behauptung. Die Aussage "Das ist doch Schund" kann eine rein ästhetische, evaluative Aussage sein, durch die ein Sprecher die fehlende Qualität einer Sache ausdrückt. Mit Moral muss das nichts zu tun haben. Wenn ich Dieter Bohlens Biographie für Schund halte, dann nicht, weil ich moralisch Einwände gegen die darin vielleicht beschriebenen sexuellen Ausschweifungen hätte. Meine Aussage bezieht sich ausschließlich auf die ästhetische Qualität des Textes. [quote]Der Vergleich mit der Naturwissenschaft passt hier nicht hinein, denn erstens hat sie einen völlig anderen "Wahrheitsbegriff" als die Geisteswissenschaften[/quote] Nein, das ist Unfug. Es gibt keine "unterschiedlichen Wahrheiten", und die Geisteswissenschaften haben keine eigene "Sorte" Wahrheit gepachtet. Sofern ein geisteswissenschaftlicher Satz überhaupt wahr oder falsch sein kann, ist er es auf gleiche Weise wie ein naturwissenschaftlicher Satz. [quote]Doch, jeder Biologe könnte dir zweifelsfrei erklären, was ein Baum ist und warum ein Baum ein Baum ist...und warum beispielsweise eine Tulpe und erst recht ein Hund keine Bäume sind...denn sonst könnte man zwischen diesen Begriffen und den mit ihnen bezeichneten Gegenständen keinerlei brauchbare Korrelation herstellen[/quote] Gerade die Begriffe der Biologen sind teilweise Musterexemplare für unscharfe Begriffe, für die in der Regel keine eindeutigen Kriterien existieren. Selbst was die genauen Kriterien des Begriffs "Leben" sind, ist unter Biologen umstritten, weshalb es zum Beispiel auch Fälle gibt, bei denen unklar ist, ob sie unter den Begriff Leben fallen oder nicht. Viren beispielsweise. Aber diese Unsicherheit, was die exakten Kriterien des Begriffs angeht, halten keinen Biologen davon ab, den Begriff "Leben" sinnvoll zu verwenden. Niemand von uns lernt einen sprachlichen Ausdruck, indem er zunächst exakte, formale Kriterien für die Verwendung des Ausdruckes auswendig lernt. So funktioniert Sprache einfach nicht. Und bei fast allen sprachlichen Ausdrücken wären wir überhaupt nicht in der Lage, wirklich exakte begriffliche Kriterien anzugeben. Was z.B. sind die exakten Kriterien des Begriffs "Mensch"? Fiel der Neanderthaler bereits unter diesen Begriff? Fällt eine befruchtete Stammzelle bereits unter diesen Begriff? Würde ein Roboter mit einem menschlichen Gehirn unter diesen Begriff fallen? Würde ein menschliches Wesen mit manipulierter DNA noch darunter fallen? Anhand solcher Fragen merkt man ganz schnell, dass für den Begriff Mensch keine exakten formalen Kriterien existieren. Der Begriff ist unscharf. Oder versuch doch mal die exakten Kriterien des Begriffs "Spiel" auszuarbeiten. Ein Ding der Unmöglichkeit! [quote]Der exakte Unterschied liegt darin begründet, dass ein nicht glatzköpfiger Mensch Haare auf dem Kopf hat, während ein glatzköpfiger sie nicht hat[/quote] Das ist keine exakte Abgrenzung, weil "Haare auf dem Kopf haben" keine exakte Zustandsbeschreibung ist. "Haare auf dem Kopf" ist genauso vage wie "glatzköpfig", und somit handelt es sich um eine Definition obscurum per obscurius. Eine exakte Angabe der Kriterien des Begriffs "glatzköpfig" würde darin bestehen, genau anzugeben, ab wie vielen Haaren abwärts ein Mensch glatzköpfig ist. Man müsste also eine Zahl n angeben können, sodass gilt: Wenn jemand n Haare hat, dann ist der nicht glatzköpfig, wenn jemand n - 1 Haare hat, dann ist er glatzköpfig. Es ist aber völlig klar, dass niemand in der Lage ist, eine solche Angabe zu machen. [quote]Die gibt es schon, denn ein Aufsatz ist kein literarischer Text, und daher an einen sehr viel engeren, formaleren Rahmen gebunden als z.B. ein Roman: Entspricht der Aufsatz der vom Lehrer vorgelegten Themenstellung oder weicht er extrem stark davon ab? [/quote] Der Unterschied zwischen Roman und Aufsatz steht hier nicht zur Debatte. Mir ging es darum, ein eindeutiges Beispiel für eine Art von geistigem Erzeugnis zu geben, bei dem es objektiv bessere und schlechtere Leistungen gibt, und das, obwohl kein Lehrer in der Lage ist, wirklich [i]exakte[/i], [i]formale[/i] Kriterien für die Güte eines Aufsatzes anzugeben. Natürlich kann ein Lehrer gewisse Andeutungen machen, wie etwa "Der Aufsatz sollte das Thema treffen", "der Aufsatz sollte differenziert sein", aber das sind keine exakten Kriterien, sondern höchst vage und unscharfe Andeutungen. [i]Solche[/i] Angaben könnte ich auch für die Güte eines Romans machen. Das Beispiel des Aufsatzes demonstriert also, dass die Fähigkeit, kompetente Aussagen über die Güte eines Textes zu machen, nicht voraussetzt, exakte formale Kriterien der Güte eines Textes angeben zu können. |
| Demon17 | Der Begriff Schund sagt eigentlich mehr über den pseudoelitären Standpunkt des Beobachters, als über den gegenstand der Aiussage. Er steht für eine Ablehnung, die auf Vorurteilen oder allenfalls flüchtiger Beschäftigung beruht. :rolleyes: @Solon-Thales-Anaximander, irgendwann implantiert Dir ein frustrierter Admin/Mod einen Virus. Immer wenn Du die NW URL anwählst erscheint dann ein höhnisch lachender Mac. :D |
| Solon | [quote]Der Begriff Schund sagt eigentlich mehr über den pseudoelitären Standpunkt des Beobachters, als über den gegenstand der Aiussage. Er steht für eine Ablehnung, die auf Vorurteilen oder allenfalls flüchtiger Beschäftigung beruht. [/quote] Der Ausdruck "Schund" ist ein starker, abwertender Ausdruck, den man nicht ohne ohne weiteres benutzen darf, sondern den man nur in den Mund oder in die Feder nehmen sollte, wenn ein Buch wirklich nichts taugt. Für die Bücher von Dieter Bohlen oder für die geistigen Gasangriffe von Eva Herman finde ich die Bezeichnung aber treffend und auch legitim. Übrigens scheinst du mir derjenige zu sein, der Vorurteile hegt: Denn immer, wenn jemand Kritik auf eine Art und Weise übt, die dir nicht zusagt, dann unterstellst du ihm, er hätte sich mit der Sache eigentlich nicht auseinandergesetzt und würde bloß Vorurteile äußern. Ich sehe aber keinen Beleg dafür, weshalb dieser Vorwurf richtig sein sollte. Was spricht dagegen, dass ich ein Buch von Deckel zu Deckel studiere, vielleicht sogar alles verstehe, was es zu verstehen gibt, und dann trotzdem sage "Schund!"? [quote]@Solon-Thales-Anaximander, irgendwann implantiert Dir ein frustrierter Admin/Mod einen Virus. Immer wenn Du die NW URL anwählst erscheint dann ein höhnisch lachender Mac.[/quote] Ich bin sicher, du tust der hiesigen Adminstration Unrecht an. Das sind doch keine Unmenschen ;) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solon [/i] [B]Der Ausdruck "Schund" ist ein starker, abwertender Ausdruck, den man nur in den Mund oder in die Feder nehmen sollte, wenn ein Buch wirklich nichts taugt. Für die Bücher von Dieter Bohlen oder für die geistigen Gasangriffe von Eva Hermann finde ich die Bezeichnung aber treffend und auch legitim. [/B][/QUOTE] ....und darum enthält der Begriff auch immer eine sehr stark moralisch geprägte (Ab-)wertung...alles, was vor dem Hintergrund des christlich-abendländischen Moralkanons zumindest bedenklich erscheint, wurde und wird traditionellerweise so bezeichnet, ganz gleich, ob sich dieser Vorwurf jeweils mit der wirklichen Erzählintention des Autors deckt oder nicht...und ein Werk wie Goethes "Die Leiden des jungen Werthers" wurde seinerzeit als Lobpreisung des Selbstmordes missverstanden, während Goethe dort in Wahrheit nur eigene Jugenderlebnisse verarbeitet hat, sowie den Tod eines Freundes, der sich auf die geschilderte Weise unter ähnlichen Begleitumständen das Leben genommen hatte...aber das gemeine Volk ist eben dumm und nur daran interessiert, seine Vorurteile bei jeder Gelegenheit bestätigt zu finden... Als ein Inbegriff von "Schund" galten dem christlichen Moralisten von damals (und sicher einigen auch heute noch) demgemäss natürlich all jene Werke, wie die schon erwähnten "Blumen des Bösen" von Charles Baudelaire, und Romane wie De Sades "Die 120 Tage von Sodom"...eben alles, wo christliche Werte und Moraltugenden durchbrochen werden, und der Mensch als animalisches Naturwesen über die "Zivilisation" triumphiert... |
| Solon | [quote]....und darum enthält der Begriff auch immer eine sehr stark moralisch geprägte (Ab-)wertung[/quote] Also da sagt mein Sprachgefühl mir etwas anderes. Sicherlich kann man den Ausdruck "Schund" auch benutzen, um seine moralische Entrüstung auszudrücken. Aber ich kann mit der Aussage "X ist Schund" auch ein rein ästhetisches, moralfreies Urteil aussprechen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i][QUOTE]In meinen Augen ist Ehrgeiz weniger nützlich als vielmehr der Tod für Kunst und Kreativität.[/QUOTE]Na wenn das mal keine gepfefferte Ohrfeige in das Gesicht eines jeden Künstlers ist, der "so blöd" war alle Höhen und Tiefen einer künstlerischen Ausbildung in Kauf zu nehmen, wenn es doch offensichtlich reicht sich auf sein mehr oder weniger vorhandenes Talent zu verlassen und einfach munter drauf los zu dichten, zu klechseln, zu singen, zu fiedeln und und und.[/QUOTE]Da hast du mich etwas missverstanden, belladonna. Natürlich muss man mit seinem Handwerkszeug umgehen können, um damit etwas zu erschaffen. Die Frage ist aber, wozu man dann seine handwerklichen Fähigkeiten nutzt. Wenn man sie nur dazu nutzt, um Ehre zu erlangen (was ich unter "Ehr-Geiz" verstehe), wenn man also vorrangig versucht, die Erwartungen Anderer zu erfüllen, dann wird man sicher kein großer Künstler werden, sondern allenfalls ein guter Handwerker, der Auftragsarbeiten erledigt. Ein Künstler wird man dadurch, dass man den Leuten etwas gibt, was sie nicht erwartet haben. [QUOTE]Wer noch nie Geige übend einen sonnigen Nachmittag, wenn andre Kinder im Schwimmbad toben, in seinem Kinderzimmer verbracht hat und irgendwann die Tränen der Wut hochkommen spürte, weil man diese verdammte Sonate doch nun schon so lange geübt hat und immer noch nicht weiter kommt,[/QUOTE]Ich glaube, dass gerade durch diese Quälerei viele Menschen ihre Liebe zur Kunst verlieren ("diese verdammte Sonate"). Meines Erachtens ist es aufrichtiger, zu sagen "ich kann das nicht" und sich auf anderem Wege zu versuchen, und gleichzeitig Achtung und Anerkennung vor denen zu erwerben, die das besser können. Bei der Arbeit an den Werken, die ich geschaffen habe (und für die ich auch einige Ehrungen erhalten habe), war ich eigentlich nie neidisch auf die anderen Kinder, die draußen herumtobten, weil das was ich tat eben "mein Ding" war. Ich habe die Arbeit an meinen Werken nie als Bürde empfunden, obwohl ich viel Zeit und Kraft in sie gegeben habe. [QUOTE]wer noch nie mit 39 Fieber auf der Bühne stand mit einem Hals wie rohes Fleisch und sich bei dem Auftritt für den er so lange geübt hat, nicht beweisen kann weil einem eine Grippe 'nen Strich durch die Rechnung gemacht hat[/QUOTE]Das erinnert mich an ein Konzert von "Faith And The Muse". Monica Richards kam mit dickem Wollschal und einer Tasse heißem Tee auf die Bühne und sagte, dass sie infolge Grippe nicht viel und laut singen könne, und es darum mehr leise und instrumentale Stücke geben werde, aber sie hätte den Abend nicht absagen wollen. Das Konzert war trotzdem (oder vielleicht gerade deswegen) wunderschön - und einzigartig. Vielleicht ist die Heraushebung des Menschlichen gegenüber dem Vorgegebenen und Geplanten das Besondere an der schwarzen Subkultur? (Wer es perfekt und reproduzierbar mag, der kann sich ja eine CD kaufen.) [QUOTE]Ja, klar - Schafft die Musikschulen die Musik- und Kunsthochschulen ab, alles Quatsch denn Ehrgeiz tötet Kunst.[/QUOTE]Nein, im Gegenteil, sie sollten für Alle geöffnet werden, die Interesse haben (und nicht nur für die, die Geld haben). Es sollte viel mehr Foren geben, in denen sich Menschen in den Künsten versuchen können, ohne von selbsternannten "Kritikern" zu Boden gedrückt zu werden. Dann müssten sie sich nicht in die letzten dunklen Nischen zurückziehen, und ihre Versuche wären weniger "dunkel angehaucht". [QUOTE]und dann beschwert man sich im Tonwerk über die schlimme Mugge die uns heutzutage als "Gothic" verkauft wird. Also mich wundert der kulturelle Abstieg nicht, angesichts so einer Einstellung gegenüber Kunst[/QUOTE]Der Abstieg resultiert weniger aus mangelndem Ehrgeiz, sondern daraus, dass sich zu viele Ehr-Geizige den Erwartungen Derjenigen anpassen, die "Gothic" [b]verkaufen[/b] wollen - die zwar gut ausgebildete [b]Verkäufer[/b] sein mögen, deren Kunstverstand aber oft begrenzt ist. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Poesie ist definitiv das laut gesprochene Wort. Was laut gesprochen keinen Effekt erzeugt, ist keine Poesie.[/QUOTE]Demnach ist also die ganze Werbung, die mir tagtäglich rund um die Uhr entgegenplärrt, Poesie? :D Nach meinem Verständnis ist Poesie eine Komposition von Worten, die - egal ob laut oder leise gesprochen oder nur still gelesen - die Seele zum Klingen und Beben bringt. Demnach nimmt man Poesie nur dann wahr, wenn man eine Seele hat und zulässt, dass sie klingt und bebt. [QUOTE]Es macht einfach einen Unterschied, ob jemand sich selbst zum Meister erklärt oder ob er erst durch eine Schule der Kritik gegangen ist.[/QUOTE]Das ist für die Frage, ob sein Werk für mich wertvoll ist, vollkommen egal. [QUOTE]"Anders sein wollen" ist so ein beschönigendes Wort für "nichts drauf haben." ... Wenn man in Mathe eine 5 heimbrachte, sagte man sich "wenigstens hab ich in Deutsch eine zwei." Dass man in einem anderen Fach eine bessere Note hatte, änderte allerdings nichts daran, dass man Mathe nicht kapiert hatte.[/QUOTE]Es widerlegt aber, dass man "[b]nichts[/b] drauf hat", denn in Deutsch hat man ja offenbar etwas drauf. Der Sinn des Probierens und Versuchens liegt ja gerade darin herauszufinden, wo man etwas drauf hat, und diese Fähigkeiten auszubauen. Ich finde es ziemlich töricht, ausgerechnet in einem Fach glänzen zu wollen, das einem nicht liegt. [QUOTE]Warum "wollen" die Leute sich selbst sein anstatt es einfach zu sein?[/QUOTE]Weil es immer wieder Leute gibt, die jede kleine Regung von Individualität gnadenlos zu Boden trampeln! [QUOTE]Die Antwort ist recht einfach: weil sie in sich nichts finden. Wäre da was, müßten sie nicht lange drüber reden.[/QUOTE]Das Problem ist eher, dass sich kaum jemand dafür interessiert, was in ihnen ist. Wer bereit ist zuzuhören, der kann in neue, fabelhafte Welten eintauchen. [QUOTE]Die großen "Genies" haben sich selbst selten, eigentlich gar nicht thematisiert.[/QUOTE]Das mag dem oberflächlichen Betrachter so erscheinen ... [QUOTE]Es geht mir auch nicht darum, dass ein Dichter Kriterien anderer erfüllen müßte. Unabdinglich ist aber, dass ein Dichter selbst Kriterien aufstellt.[/QUOTE]Darin liegt für mich der Unterschied zwischen Ehrgeiz und versuchter Selbstverwirklichung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] Zu guter letzt werfe ich den psychologischen Aspekt in den Raum, sich nicht mehr selbst zu sein zu trauen[/QUOTE]Dieser Aspekt ist meines Erachtens von sehr großer Bedeutung, um einigermaßen nachvollziehen zu können, was in der schwarzen Subkultur abläuft. Diejenigen, die glauben und hoffen, hier eine Heimat gefunden zu haben, versuchen, mit ihren "Nachbarn" eine gemeinsame Sprache zu finden und mit ihnen in Kontakt zu kommen. Dabei sind Trauer und Schmerz und die damit verbundenen Klischees vorerst das Einzige, was sie von ihren "Nachbarn" kennen. Also versuchen sie diese als Brücken zu nutzen, ganz so wie jemand, der eine Fremdsprache lernt, mit einem Mindestwortschatz anfängt, den er dann im Laufe der Zeit ausbaut. Welcher vernünftige Mensch wirft einem Sprachanfänger vor, dass er die neue Sprache noch nicht perfekt beherrscht? [QUOTE]Damit interpretierst du, meines bescheidenen Erachtens nach, TTP's Aussage dahingehend falsch, es ginge Leuten nur darum, anders zu sein, sprich immer und überall divergent dort zu stehen, wo "die meisten" stehen. Sich selbst zu sein erfordert aber exziplit, sich nicht von gängigen Konventionen fangen zu lassen[/QUOTE]Genau das meinte ich. Sich zu trauen anders zu sein ist nicht gleichbedeutend mit dem Anspruch, anders sein zu wollen. Einengende Konventionen zu durchbrechen heißt nicht, dass man alle Konventionen durchbrechen muss. [QUOTE]Wo man letztendlich dabei rauskommt spielt durchaus keine Rolle. Es geht aber, um es mit einer dämlichen Metapher zu formulieren, um den Weg dahin und nicht das Ziel.[/QUOTE]Um die Metapher noch mehr zu strapazieren: Der Weg ist das Ziel. Es geht weder darum, einen Leidensweg durchzumachen, um dann (vielleicht) erlöst zu werden wenn man "perfekt" ist, noch geht es darum, sich selbst als "perfekt" darzustellen oder bejubeln zu lassen, ohne je etwas Wertvolles geschaffen zu haben. "Der Weg ist das Ziel" heißt für mich, etwas zu schaffen in dem Bewusstsein, dass es nicht "perfekt" sein wird, aber vielleicht irgendjemandem wertvoll sein könnte (und sei es mir selbst). [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] Wenn ich nicht in der Lage bin, Kritik einzustecken, dann darf ich mich eben nicht in die Öffentlichkeit wagen. Dann darf ich nur "unter der Dusche singen".[/QUOTE]Deutlicher kann man es kaum sagen, dass man Anderen das Selbst-Sein, das Existenzrecht aberkennt, frei nach dem Motto "Wer mir nicht gefällt, der gehört weggesperrt". Abgesehen davon sind die Nachtwelten "Privatgrundstück", und die "Gärten der Poeten" sind quasi der Duschraum der Nachtweltenbewohner. Die Gedichte werden dir weder im öffentlich-rechtlichen Radio und Fernsehen präsentiert, noch als tägliche SPAM per eMail zugeschickt. [QUOTE]Aber sich in der Öffentlichkeit zu präsentieren, in der Hoffnung, gelobt zu werden, und dann beleidigt zu reagieren, wenn negative Kritiken kommen, das zeugt nicht gerade von Sportsgeist.[/QUOTE]Sich als Spanner hinter den Duschvorhang zu stellen, damit man nicht nass wird, und sich dann aufzuregen, dass der Gesang verrauscht klingt, ist noch viel weniger sportlich. [QUOTE]In der Kunst etwas wirklich Eigenes hervorzubringen, kostet ungeheure Mühe und erfordert hochentwickelte künstlerische Fertigkeiten.[/QUOTE]Es [b]kann[/b] viel Mühe kosten, muss es aber nicht. Es ist wie bei anderer Produktion auch bei künstlerischer Arbeit nicht verboten, Mittel und Werkzeuge zu verwenden, die die Mühen verringern. Zugegebenermaßen ist einige Übung nötig, um mit den Mitteln und Werkzeugen virtuos umgehen zu können. Und vor allem ist [b]innerer Reichtum[/b] gefragt, um überhaupt etwas zu sagen zu haben. [QUOTE]Und dementsprechend sind die meisten hiesigen Gedichte, da sie größtenteils von talentlosen Faulpelzen stammen, eben nicht "anders" und originär ... klingen fast alle gleich ... Gerade in diesen Gedichten also kann ich nichts Individuelles und Eigenes erkennen.[/QUOTE]Naja, ich kann kein Japanisch, und darum klingen die Gedichte der Japaner in meinen Ohren alle gleich, und ich kann nichts Individuelles und Eigenes darin erkennen. Trotzdem sind für mich nicht alle Japaner talentlose Faulpelze, die nur zu faul sind, Deutsch zu lernen ... :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] Ich denke, keiner der Schreiber in den Gärten hat die Ambition zum kommerziellem mit seinem Schrieb und wird uns in zehn Jahren als Beispiel "guter, toller" Poesie indoktriniert, darüber braucht sich hier keiner Sorgen zu machen.[/QUOTE]Ich glaube auch, dass die Wenigsten von ihnen kommerziellen Erfolg beabsichtigen. Das schließt allerdings nicht aus, dass irgendein findiger Geschäftsmann versucht, daraus Kapital zu schlagen, sobald sich die Gelegenheit bietet. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Der Begriff Schund sagt eigentlich mehr über den pseudoelitären Standpunkt des Beobachters, als über den gegenstand der Aiussage. Er steht für eine Ablehnung, die auf Vorurteilen oder allenfalls flüchtiger Beschäftigung beruht. [/QUOTE] Vor einigen Jahren habe ich ein Interview mit Marcel Reich-Ranicki im Fernsehen gesehen. Es muss kurz nach der Schließung des literarischen Quartetts gewesen sein. Und ich weiß es deshalb, weil ich immer vermutet habe, was er dort bestätigt hat. So meinte er sinngemäß: Viele würden den Standpunkt vertreten, dass Jugendliche zuviel fernsehen. Sie sollten lieber ein Buch lesen. Davon hätten sie mehr. Er nun, Herr Reich-Ranicki, hätte so viele Bücher schon in seinem Leben gelesen. Und es gebe nur einen kleinen Bruchteil davon, der wirklich zu gebrauchen wäre. Die meisten Bücher wären einfach schlecht und er wisse nicht, ob das Fernsehen dies übertreffen könne. Wie recht er doch hat. :D |
| Demon17 | Auf einem lyrischen Autorenportal las ich, dass die Zahl der Leute die Lyrik schreiben, die Zahl der Menschen überträfe, die sie läsen. Ich habe aber in letzter Zeit den Eindruck erhalten, dass die Zahl derewr, die noch Gedichte schreiben stark zurück gegangen ist, jedenfalls auf den schwarzen Boards. Es kann allerdings sein, dass dieser Eindruck durch den starken Rückgang der Besucher schwarzer Boards entstanden ist. (An den Lyrikforen wird es auch ruhiger, abder das ist etwas anderes.) Was mich erstaunt, ist die Tatsache, dass unabhängig von der Frequentierung dieses Boards die Zahl der Zugriffe auf meinen Gedichtethread konstant bei etwa 300 pro Gedicht liegt. Da man allerdings wenig Kommentare erhält, bin ich mir nicht sicher, ob es sich um irgendwelche Webbots oder Suchmaschinen handelt. Gibt es überhaupt noch interesse an einer schwarzen Lyrik, die versucht mehr zu sein als eine Klage des individuellen Leides, ohne jede Rücksicht auf das dichterische Handwerkszeug, das ja im Laissez Faire des letzten Jahrhunderts unterging? |
| Hellscream | Habe generell Interesse an Lyrik aber ich lese weniger hier, als das ich mit Gesichtsbände kaufe und lese. Hölderlin und mein Liebling Celan vor allem im Moment. Interesse habe ich immer, nur keine Zeit. Gedichte ließt man eben nicht einfach mal so wie man einen Zeitungsartikel überfliegt. Lage rede kurzer Sinn. Ich schaue schon von Zeit zu Zeit hier in die Gärten und auch in deinen. |
