| Marzipan | Es gibt ein ganz tolles zitat zum Thema "Eifersucht": "Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft." Es ist ein schwieriges Thema bei mir: mein Ex war so gut wie nie eifersüchtig. Er hat mir ohne Worte vollkommen vertraut. Was ist passiert: Ich habe mich zurückgesetzt gefühlt. Nicht wichtig genug und nicht geliebt genug. Dann kam einer, der war vom ersten Tag an, krank vor Eifersucht. Er hat hinter jedem Baum und hinter jeder Bewegung von mir, einen Betrug gesehen. Ich ging aus dem Zimmer, kam wieder rein und schon hatte ich ihn angeblich betrogen... Es war grausam: Ich fühlte mich nicht ernst genommen und unverstanden. Das konnte keiner lange ertragen... Nun ist die Frage, was sagt Eifersucht aus?? Ist es der größte Liebesbeweis, dass nur die eine Person wichtig ist? Oder ist es vielleicht eine psychische "Erkrankung" durch schlechte Erfahrungen? Ist es ein Ausdruck für besitzergreifende Züge? Oder vielleicht panische Angst, einen wichtigen Menschen zu verlieren? Warum ist ein Mensch eifersüchtig? Vielleicht auch nur, weil er bisher keine richtige Liebe erfahren durfte und nur zuschauen musste, wie anderen soetwas zuteil wurde?? Dennoch ist es einer der häufigsten Trennungsgründe. ... Grüße an alle, Marzipan. |
| ArrogantNick | Hallo,- generell denke ich, dass Extreme immer ungesund sind. Gar keine Eifersucht kann den Anschein der Gleichgültigkeit erzeugen. Zuviel davon wiederum, raubt einem regelrecht die Luft zum Atmen. Ich finde es schon wichtig, dass mein Partner sich dafür interessiert was ich mache, mit wem ich zu tun habe und mich treffe. [u]Im Scherz[/u] darf auch gerne einmal der alleinige 'Besitzanspruch' definiert werden, der es befiehlt, jeden Konkurrenten leider unverzüglich tüten ähm.... töten zu müssen, der es wagt, mir, dem unnützen Weib des Gatterichs, unsittlich zu nahe zu treten. Solange es auf dieser neckischen Ebene bleibt, die ja im Grunde nur eine liebevolle Rückversicherung des gegenseitigen Interesses ist, denn selbstverständlich werde ich auch jede Schnepfe grillen, die mir meinen Göttergatten streitig machen will, zumindest sage ich das dann auch immer mal wieder, ist das mE in einem vollkommen legitimen Rahmen und verhindert das Empfinden, dem Gegenüber gleichgültig zu sein. Anders wird es, wenn aus Spaß dann u. U. bitterer Ernst wird. Wenn kontrolliert (Handy, Jackentaschen, Mailfach usw.) und bezichtigt wird. Ab da nimmt es dann die Wendung in das andere Extrem, weg von der Gleichgültigkeit zur Herrschsucht, resultierend aus Verlustängsten und mAn einem Konglomerat aus Minderwertigkeitskomplexen, Frustrationen und der bereits genannten Sucht zum (be)-Herrschen, wider der eigenen Ohnmacht im Leben an sich. [QUOTE]Warum ist ein Mensch eifersüchtig?[/QUOTE] Weil er glaubt, dass andere besser sein könnten als er selbst und folglich in jedem Außenstehenden eine potentielle Konkurrenz erkennt. N8chti :-) .... |
| Scheol | Eifersucht ist in erster Linie ein Minderwertigkeitskomplex. Das ständige hinterfragen der eigenen Person, mit dem Ergebnis nicht liebenswert zu sein. Man fühlt sich der anderen Person untergeordnet, nicht gut genug und damit der Willkür des Anderen vollkommen ausgesetzt. Es ist wie ein Krieg gegen Gut und Böse. "Ich, der dich so liebt, werde von dir, der mich wahrscheinlich überhaupt nicht liebt, veralbert, betrogen, nicht ernst genommen und verlassen." Man ist ständig im Kampf um den einen Beweis. Den der Partner nicht erbringen kann oder will. Es ist beleidigend. Auch wenn es genossen werden kann. Denn wenn man ständig unter der Eifersucht eines anderen leiden muß, bekommt man wenigstens immer und zu jeder Tageszeit einen Liebesbeweis. Meine Erfahrung: Es ist die Hölle für beide Seiten. Der Eifersüchtige sieht sich jeden Tag mit seinem eigenen Tod konfrontiert und ist dabei buchstäblich am verrecken. Logik und Realismus sind nicht ausgeschaltet. Man nimmt die Realität und das Unsinnige seines Handelns/ Denkens durchaus wahr. Leider hilft das recht wenig gegen die Panik. Der darunter leiden muß, sieht sich jeden Tag gezwungen "Beweise" aufzuführen die die eigene Glaubwürdigkeit unterstreichen. So etwas zersetzt auf Dauer ganz schön. Hin oder her, es ist schwierig und rational nicht zu bekämpfen. Und hier erkennt man die Ambivalenz der Menschen. Ist sie nicht vorhanden fühlt man sich ungeliebt, ist sie da genervt...was soll man da noch machen?! Nachtrag: Ich rede hier ausschließlich von Extremen. |
| Ronin76 | [QUOTE] Ist es ein Ausdruck für besitzergreifende Züge? Oder vielleicht panische Angst, einen wichtigen Menschen zu verlieren? [/QUOTE] Beides, jedoch ergibt sich das Besitzergreifen durch die Situation und ist nicht die Absicht. Scheol hat soweit schon alles beschrieben. |
| Selene71 | Ich bin der Meinung, ein bisschen "gesunde" Eifersucht ist nicht schlimm, denn damit zeigt man dem Partner ja auch, dass er einem nicht gleichgültig ist. Es darf natürlich nicht ausarten und in Misstrauen umschlagen. Taschen durchsuchen, hinterher spionieren oder telefonieren, SMSen oder E-Mails lesen...das ist ganz schlecht. Ich gebe zu, ich bin ein eifersüchtiger Typ, obwohl ich bei meinem Mann ganz genau weiß, ich habe keinen Grund dazu, weil er nie fremdgehen würde. Das ist einfach so. Deswegen versuche ich auch, das bei mir möglichst abzustellen, meistens gelingt es mir auch. Er ist aber genau so. :D Mein Ex dagegen war überhaupt nicht eifersüchtig...aber er hat sich auch nach 17 Jahren von mir getrennt, weil er mich nicht mehr liebte. Wie gesagt, wenn es nicht zu extrem wird, dann finde ich ein bissel Eifersucht nicht so schlimm. :) |
| Marzipan | Ich bin da ganz der Meinung von Scheol. Fast alles im Leben kommt, vorallem gefühlstechnisch, darauf an, welche Erfahrungen man machen musste. Ich denke, so auch bei Vertrauen und Eifersucht. Aber auch für mich ist das eine Art psychische Störung. Auch ich selbst war früher oft und sehr eifersüchtig. Und wenn ich es ehrlich hinterfrage, war das eindeutig ein Minderwertigkeitskomplex. Ich hab mich immer gefragt, warum liebt er gerade mich? Warum nicht, die hübschere oder klügere, oder die mit den großen Ti**en... Man macht sich innerlich fertig. Mittlerweile hab ich mich weiter entwickelt und weiß jetzt genau, wer ich bin. Ich hab zu mir selbst gefunden. Und was ist passiert? Ich bin nicht mehr eifersüchtig. Man muss wahrscheinlich erst zu sich selbst finden und sich selbst akzeptieren, um eine gleichberechtigte Beziehung zu führen... Grüße, Marzipan |
| Krea | Ich finde auch, ein wenig Eifersucht ist ok. Mein Mann und ich haben uns jetzt seit 1982, und trotzdem ist da immer wieder so ein kleiner freudiger Nervenkitzel, wenn mein Mann sagt: was macht der Typ meiner Frau schöne Augen? Umgekehrt grinst er wie ein Honigkuchenpferd, wenn er mal zu mir sagen kann: naaaa, biste etwa eifersüchtig????:) |
| Arya | Ich denke das Eifersucht normal ist. Sowas wie ein Besitzanspruch, das klingt jetzt vieleicht etwas komisch da ein Mensch ja kein Gegenstand ist. Aber es ist ja schon so das man den Menschen den man liebt irgendwo auch für sich alleine haben will und ihn nicht mit anderen teilen mag. Das kann man bei Menschen aller Geschlechter und allen Alters beobachten, sogar schon bei Kindern (der blöde kleine Bruder, der desshalb so blöd ist weil er die Mama für sich beansprucht). Also ist Eifersucht irgendwie schon ein Liebesbeweis. Trotzdem kann zu viel Eifersuch krankhaft sein. LG Arya |
| Odessa | Ich finde auch, ein wenig Eifersucht ist ok. Mein Mann und ich haben uns jetzt seit 1982, und trotzdem ist da immer wieder so ein kleiner freudiger Nervenkitzel, wenn mein Mann sagt: was macht der Typ meiner Frau schöne Augen? Umgekehrt grinst er wie ein Honigkuchenpferd, wenn er mal zu mir sagen kann: naaaa, biste etwa eifersüchtig???? ---- :) Herrlich. Trifft genau meine Meinung. Ich denke nämlich auch, daß ein wenig Eifersucht immer zur Liebe gehört. Das völlige Fehlen von Eifersucht wäre für mich nur eines: entweder die Gleichgültigkeit meines Partners unserer Liebe gegenüber oder aber eine unglaubliche Arroganz und Borniertheit seinerseits, nach dem Motto "ICH bin sooo toll und sooo einmalig, ich bin das Geschenk Gottes an die Menschheit/in dem Fall an meine Frau und wer MICH hat wird niemals jemand Anderen anschauen, und eifersüchtig sein brauche ich als Gott somit auf keinen Fall". Beide Denkweisen bzw. Charakterzüge erachte ich nicht als auch nur ansatzweise richtig und beziehungsfördernd. Natürlich vertraue ich meinem Partner und er mir, natürlich "wissen" wir daß wir einander treu sind und kein anderer Mensch eine Chance hat, in diese Liebe "einzudringen" so lange es die 100%ige Liebe in Übereinstimmung ist. Aber trotzdem ist da immer noch so viel Respekt vor dem Partner und seinem "Sein", daß man sich eben NICHT anmaßen würde, ihn als selbstverständlichen "Besitz" zu betrachten der Art, daß der Partner nicht auch noch für Andere attraktiv wäre. Von daher also auch bei mir die klare Meinung: ein bisschen gesunde, augenzwinkernde Eifersucht erachte ich als wichtig und richtig in meinen Beziehungen, als Zeichen dafür daß mein Partner sich meiner nie sooo sicher sein kann daß ich ihm zur gleichgültigen Selbstverständlichkeit "die eh kein Anderer mehr anschaut" werde (und umgekehrt). Ein Extrem ist, wie jedes Extrem, selbstredend und wie es schon von den Vorschreibern definiert wurde, äußerst ungut und zerstört nicht nur die Beziehung, sondern vor allem ja auch das sonstige eigene Leben, die eigene Persönlichkeit. |
| Selene71 | @Odessa: Genau das, was ich denke.....und eigentlich so sagen wollte. :D |
| rory | Alles wichtige wurde denk ich schon gesagt, Eifersucht kann sowohl Gift für eine Beziehung sein anderseits ist sie auch in gewisser weiße vorallem in maßen notwendig. Wichtig finde ich vorallem den Aspekt das man trotz der Eifersucht dem Partner vertraut, es ist in doppelter hinsicht ein Liebesbeweis zum einen die Eifersucht an sich, man ist nicht eifersüchtige wen einem die betreffende Person vollkommen egal ist und zum anderen das man eben trotz dieser Gefühle dem Partner seinen Freiraum lässt.Ihn also nicht sobald er nicht da ist alle 5 min anruft " wo bist du? wer ist bei dir?" oder "deine beste Freundin sieht gut aus du kennst sie zwar schon seit der Grundschule aber ich will nicht das du sie noch triefst" die emails und sms liest. Auch wenn man sich in einer Beziehung befindet ist man immer noch ein eigener Mensch man hat seine Freunde, seine Hobbies das gibt man nicht einfach alles auf und so etwas verlangt man nicht von einer Person die man liebt nur weil man komplexe hat. Natürlich gibt es schwere Situationen (zum Beispiel wenn der Partner für längere zeit im Ausland ist wegen dem Studium oder einer Fortbildung) aber das wichtigste ist und bleibt Vertrauen. |
| Scheol | Problematisch wird es nur, wenn man gelernt hat, niemanden mehr zu vertrauen. Ob dies nun ein verzerrtes Bild der Realität ist, oder nur eine Desillusionierung und Wahrheitsfindung bleibt offen. Ich, für meinen Teil, baue mittlerweile sehr schwer Vertrauen auf. Da ich mir momentan nicht vorstellen kann eine Beziehung zu führen, frage ich mich, ob ich überhaupt vertrauen könnte. Man kann in keinen Kopf hineinsehen, und das Problem, dass wir alle Menschen sind, macht es nicht besser. Das ewige Spiel von "man braucht Mut". Ach ja, Mensch sein ist nicht leicht :D |
| poison | gesunde eifersucht verbinde ich nicht mit besitzansprüchen, somdern mit, mein partner ist mir wichtig, lieb und teuer - für mich "the one and only" vertrauen - unabdingbar - niemand lässt sich unbeschadet einsperren, kontrollieren in einer normalen form sehe ich eifersucht absolut als liebesbeweis und würde das völlige fehlen als desinteresse werten die frage, liebt er mich wirklich, warum gerade mich - ist mir nur zu vertraut, beweise, bestätigungen dafür erfahre ich aber nicht über eifersucht, da sind mir andere aspekte wesentlich wertvoller zu sehen, wie mein gefährte auf andere männer, die ich noch nicht einmal wahrnehme, reagiert, tut natürlich unendlich gut andererseits fühlt er sich sicher ähnlich, wenn ich - in besagter humoriger form - begebenheiten und situationen hinterfrage und mein "du gehörst mir ..." mitschwingt diese berühmten szenen, geboren aus eifersucht, wird man von mir nie erleben - mich eher zurückziehen, mich verschliessen - meine art extreme eifersucht führt nach meinen erfahrungen recht schnell zum ende einer beziehung - das musste ich bei meinem kollegen erleben - bei ihm spielen üble erfahrungen und verlustängste eine grosse rolle - sein mann konnte sich anstrengen, wie er wollte, seine"unschuld" zu belegen - das hielt er auf dauer einfach nicht durch "gelernt hat, niemandem mehr zu vertrauen" oh, das ist bitter - ein vertrauensbruch ist mehr als bitter aber es sind nicht alle menschen gleich ... zumindest diese hoffnung gilt es zu bewahren dereinst wurde ich - nach zwei jahren einer intakten beziehung - zumindest hielt ich es dafür und es gab keine anzeichen, dass dem nicht so wäre - betrogen, wir sprachen uns aus, entschieden uns für einen neuganfang ... aber ... für mich war es innerlich vorbei ... diese erkenntnis brauchte einige jahre - ich hatte verziehen, vertraute nach wie vor - doch ich vergaß es nie plötzlich austauschbar, ersetzbar, nicht mehr diese nummer eins zu sein ... ähnlich einem sprung im spiegel, der sich nach und nach zu rissen vergrössert, bis das glas bricht - so starben meine gefühle es brauchte endlos lange zeit und eine - ich halte es für eine schicksalhafte - begegnung, um überhaupt wieder mit den augen der liebe sehen zu können interessant wäre eventuell, falls marzipan nichts gegen eine kleine erweiterung der thematik hat wo fängt bei euch betrug/fremdgehen an ? ehrlich sein und gestehen, mit allen möglichen konsequenzen oder lieber verschweigen (wohin dann mit dem gewissen ...) ? ist es möglich, trotz einer enormen enttäuschung, diese beziehung fortzuführen ? |
| Scheol | Fremdgehen beginnt mit einer festen Handlung. Küssen, Petting, Sex... auch flirten. Wenn ein Mensch so etwas macht ist ihm die momentane Beziehung nichts mehr wert...meine Meinung. |
| Marzipan | Zitat: "interessant wäre eventuell, falls marzipan nichts gegen eine kleine erweiterung der thematik hat wo fängt bei euch betrug/fremdgehen an ? ehrlich sein und gestehen, mit allen möglichen konsequenzen oder lieber verschweigen (wohin dann mit dem gewissen ...) ? ist es möglich, trotz einer enormen enttäuschung, diese beziehung fortzuführen ?" Ich habe keines Falls etwas dagegen... Und werde gleich mal einstimmen: Wo fängt fremdgehen an? Bei mir fängt es schon mit einer Knutscherei an. Denn in meinem Empfinden ist küssen gleich Sex. Ich will jetzt hier nicht so intensiv darauf eingehen, aber ich empfinde da genau die gleichen Gefühle und es gehört bei mir untrennbar zusammen. Deswegen: bei einer Knutscherei beginnt der Betrug. Ob ich es beichten würde, weiß ich nicht. Es muss ja einen Grund für das Fremdgehen geben... also verblichene oder keine Gefühle für den Partner. Meiner Meinung nach denkt man noch nicht mal an Fremdgehen, wenn alles intakt ist. Und wenn da schon was angeknackst war, wird es fast unmöglich sein, nach einer Beichte nochmal von vorn zu beginnen. Höchstens nach einem Gedächtnisverlust... |
| ArrogantNick | Wo das Fremdgehen beginnt? Im Kopf. Wenn ich an diesen bigotten Mummenschanz denke, frei nach dem Motto: Ich stelle mir zwar beim Sex mit meinem Partner einen Anderen vor (Star XY) ABER -hört hört- ich bin ja soooo hochanständig und würde niemals fremdgehen, da dreht sich mir der Magen um. Leider scheint das eine sehr verbreitete Haltung zu sein. Aber wehe eine Frau lebt ihre Kopf-Affairen, die ist dann natürlich ganz böse. Alles schon erlebt. .... |
| Marzipan | Da hast du natürlich recht. Allerdings wird wohl keiner von uns jemals erfahren, was so alles duch die Köpfe der Menschheit geht. Und mit sicherer Wahrscheinlichkeit ist das auch besser so. Ich bin jetzt nur von den "sichtbaren" Begebenheiten ausgegangen. Aber jede Enscheidung beginnt nun mal in der Phantasie. Und wenn ein Partner, wie du es beschrieben hast, z.Bsp. beim Sex an jemanden denkt, dann ist die Umsetzung in die Tat nicht mehr weit. Aber welcher Partner sagt dir schon nach dem Sex: "Hey Baby, als Angelina Jolie warst du dann doch gar nicht mal so übel..." Grüße, Marzipan. |
| Scheol | @AN Gleiches für alle. Aber Chauvinismus ist allgegenwärtig...leider |
| Krea | [QUOTE] Ich stelle mir zwar beim Sex mit meinem Partner einen Anderen vor [/QUOTE] Also, das habe ich mal versucht, aber mir ist da keiner eingefallen, der auch nur annähernd akzeptabel gewesen wäre... :) Aber im Ernst - wenn man schon solche Phantasien hat, wie ist dann der Sex mit Partner überhaupt noch möglich? Wenn ich meinen Partner so übel finde, dass ich beim Sex an einen anderen denken muß/kann, dann ist es doch sinnvoller alles gleich sein zu lassen, weil der Sex dann vermutlich auch mies ist. |
| rainraven | Ich könnte ziemlich viel zu diesem Thema sagen, lasse einiges aber lieber. Denn meine Erfahrungen oder die Ansichten der Leute, die ich kenne, die aber auch glückliche und teilweise beser funktionierende Beziehungen als manche "Vorzeigebeziehung" führen, weichen doch erheblich von dem Gesagten ab und keiner der Beteiligten hat ein Problem damit oder sieht es als Treuebruch an. Wenn eine Frau beim Sex in der Fantasie nicht an einen anderen Mann oder eine andere Situation (sie selbst als übernatürlicher verführerischer Vamp etwa, der sie in der Realität nicht ist, in einer Vergewaltigungssituation-die sie in der Realität keineswegs als erregend, eher im Gegenteil, empfinden würde- mit einem, sagen wir, Holzfäller oder Fernfahrer, ebenfalls einem Mann, den sie in der Realität wohl als grob oder unattraktiv einschätzen würde) denken dürfte, müßte ich jedem Mann, der Pornographie konsumiert (und welcher Mann hat in seinem Leben noch nie einen Porno gesehen, lügt doch nicht! :)) auch krankhaft unterstellen, er hätte beim Sex nur diese übergeilen Miezen im Kopf, nicht abers eine "normale" Partnerin. Und Vertrauen gibt es dann gar nicht mehr, so sehr jemand auch seine Unschuld beteuern könnte. Wenn ein Mann auf der Straße nur flüchtig eine Frau sieht, so unscheinbar sie auch sein möge, wer garantiert mir dann, daß er nicht -wenn auch nur unterschwellig oder aus Zeitvertreib- sexuell über diese denkt? Und wenn ich so extrem eifersüchtig wäre, würde ich das niemals tolerieren und könnte es leider aber auch gar nicht kontrollieren, ich müßte meinen Mann mit einer Augenbinde blind an einer Leine führen oder einsperren. (Andersrum mag das natürlich auch auf Frauen übertragbar sein, aber ich denke, primär sind es Frauen, die unter unkontrollierter Eifersucht leiden.) Also ist es doch besser, wir lassen in den Köpfen der Mitmenschen vorgehen, was dort vorgehen mag, ohne es zu hinterfragen oder wissen zu wollen, wenn wir uns dadurch vielleicht selbst schaden und ohne diesen-meist auch noch unbegründeten- Verdacht bisher alles prima läuft. Ich rede nun so, aber ich selbst war früher so eifersüchtig, daß ich meine Partner am liebsten blind und taub durch die Gegend geschickt hätte, schon das Ansehen, Ansprechen oder Kennen(-lernen) einer anderen Frau in privater Absicht (also nicht etwa das Ansprechen einer Verkäuferin oder dergleichen) war für mich zuviel. Vom Anfassen ganz zu schweigen. Das war für mich der Grund, Schluß zu machen, obwohl ich meinen Freund wie besessen liebte und ihn nie im Leben hergegeben hätte, oder mich selbst zu verletzen. Ich bin mal von einem in meinen Augen "Traummann" wegen dessen in jeglicher Hinsicht angeblich besserer Exfreundin verlassen worden, und der Vergleich mit Exfreundinnen, bei dem ich in scheinbar wichtigen Eigenschaften (klüger, erfahrener, dominanter, einfallsreicher im Bett, erwachsener, sportlicher, trinkfester, alles, worauf man sich halt was einbilden könnte) halt immer schlechter abschnitt als diese, kam in mehreren Beziehungen vor, und auch auf anderen Sektoren (Wohnungssuche, Jobsuche, Freundeskreis) wurde mir- oftmals auch in rüden Worten oder Gesten- gesagt oder deutlich gemacht, daß ich "nicht gut genug" sei. Sowas prägt einen halt über die Zeit und man glaubt daran. Kein Wunder, daß man dann alle Anderen als unerreichbare Konkurrenz ansieht und sich selbst nicht für liebenswert hält. An meiner krankhaften Eifersucht oder meinem Kontrollzwang wären auch fast Beziehungen und auch Freundschaften (denn das Problem habe ich nicht nur bei einem Partner, sondern auch anderen Freunden, die mir nahe stehen und für die ich die Nummer Eins sein will, weil sie mir andersrum auch etwas Besonderes sind, was aber nicht im erwünschten Maße erwidert wird :( ) gescheitert-oder sie sind es auch, aber jedenfalls habe ich inzwischen glücklicherweise gelernt, damit zurechtzukommen und bin nicht mehr wirklich offensichtlich eifersüchtig, zumindest nicht mehr mit so einer Heftigkeit. Mein Partner übrigens auch nicht. Was wir einander bedeuten, wissen wir auch ohne solche zweifelhaften "Liebesbeweise". Und wir sind ehrlich zueinander. Es brauchte aber auch eine nun elfjährige Beziehung und ein ständiges Anwachsen in dieser, um all das zu lernen, Dinge anders zu empfinden und zu sehen. Für uns ist ein Kuß bei weitem auch kein Fremdgehen. Das ist schon eher bei außerbeziehung-lichem Sex der Fall, aber daran besteht in der Realität kein Interesse und auch keine Gefahr. Hoffe ich. ;) |
| Scheol | @Krea Ich glaube das liegt eher an der Konsumgier des Menschen, nicht am miesen Sex. Die meisten wollen Alles, jetzt und sofort! Und auch wollen sie auf nichts verzichten. Und wenn sie dann mit ihrer Moral in den Konflikt kommen leben sie es an Orten aus die geheim bleiben. Im Kopf. Ich war beim Sex noch nie im Kopf bei einer Anderen. Und fremdgegangen bin ich auch noch nie. Wenn ich mich umhöre ist das wohl eine Seltenheit. Zumindest bei meinen Leuten. *Mir-selbst-auf-die-Schulter-klopf* Man kann nichts verlangen was man nicht selbst bereit ist zu geben. Ein wichtiges Gesetz. Nicht aus Moral, sondern aus Respekt. |
| Demon17 | Die Liebenden sind immer die Schwächeren. In jeder Beziehung gibt es ups and downs. Mal ist er stärker verliebt mal sie. Insofern sollten beide Grenzen vereinbaren. Das nützt jedem mal. Ich war ca. 10 Jahre lang in dieselbe Frau verliebt. Wir lebten mal in einer geschlossenen, mal in einer offenen Beziehung. Ich muß sagen, ich hatte niemals soviel Sex mit verschiedenen Frauen, wie in der offenen Beziehung. Wesentlich mehr als als Single. Die Frage ist nur, aus welchem Grund. Im Grunde ging es oft um Selbsbestätigung und Rache. Wie Du mir, so ich Dir und wenn Du zickst reiß ich halt deine Freundin auf. Ich hatte niemals soviel seelische Wunden zu verarbeiten und hab nie wiede soviel Herzen gebrochen, wie in dieser Zeit. Also auf Dauer wird man nicht glücklich damit, kann ich nur sagen. Insofern ist ein gewisses Maß an Eifersucht schon tolerabel, aber wenn dieses Besitzdenken dazu führt, dass man sich dauern gegenseitig bewacht, obwohl man sich viel lieber auch mal mit anderen unterhalten würde, dann geht das eindeutig zu weit. Es ist halt sehr problematisch, die Freiheit eines Menschen über das gewünschte Maß hinaus einzuschränken. |
| Applicitus | In der heutigen Zeit sind Werte aus vergangenen Tagen recht hinfällig, da sie leichter zu erringen sind. Durch das Internetz, Mobiles und andere Medien, sind Beziehungen einfacher und schneller zu bekommen. Aber das ist auch der Haken... Denn hat man erst eine Beziehung dann weiß man auch das es einfach ist eine neue zu bekommen wenn diese einem nicht zusagt. Fremdgehen ist heute fast ein Sport bei manchen. Einige gehen gern fremd und andere verführen gern Leute in Partnerschaften. Es ist schwer geworden standhaft zu bleiben. Daher ist Eifersucht auch immer schwerer zu unterdrücken, denn man weiß einfach wie einfach es ist jemand "neues" kennenzulernen. |
| rainraven | Ich kann nur von mir sprechen, da ich nicht in die Herzen Anderer hineinsehen kann und vielleicht auch nur das wahrnehmen kann, was mir anvertraut wird oder was man nach außen hin sieht. Doch ich zumindest halte Beziehungen nicht für austauschbar und schnellebig und würde mich nicht sofort "nach einem Besseren umsehen", wenn mir der Alte nicht taugt". Vor allem, weil die neuen, "besseren" Alternativen nicht unbedingt Schlange stehen, und Quantität (die angesprochene Schnelligkeit und Einfachheit, jemanden heutzutage kennenzulernen) nichts über Qualität aussagt. Ich hatte nur lange, ernstgemeinte, treue Beziehungen. Quälende Eifersucht auf einen geliebten Menschen kenne ich schon seit meiner Jugend, bevor ich einen Freund hatte. Damals war es eben die beste Freundin, der ich irgendwann nicht mehr gut genug war. Doch je mehr man sich an jemanden klammert, desto eher vergrault man ihn. Und mir hat es gut getan, in meiner jetzigen Beziehung Freiheiten zu bekommen, sie aber nicht unbedingt auch auszunützen, anderseits aber auch Freiheiten geben zu müssen, denn es ist unnatürlich und unrecht, sein ganzes Leben nur auf einen einzigen Menschen zu konzentrieen und diesen von der Welt abschotten und vereinnahmen zu wollen. Manche Leute scheinen nur die Extreme sehen zu wollen. Spreche ich von "Freiheit", meinen sie "Fremdgehen". Dabei ist es für manche Leute zum Beispiel normal, auch Kollegen Begrüßungsküsse zu geben oder beim besten Freund zu übernachten und händchenhaltend einzuschlafen oder mit anderen guten Freunden, ohne den Partner, in Zeltlager, auf Berge, auf andere Unternehmungen oder in die Sauna zu gehen, ohne den geringsten Gedanken zu haben, daß "etwas passieren" könnte. Warum sollte auch der Partner immer mitgeschleift werden, wenn er ganz andere Interessen hat und einen eh nur nerven würde? Weh tut mir dann höchstens die Zeit, die mein Partner nicht mit mir, sondern mit den Anderen verbringt, aber ich kann es ihm nicht verbieten. Ebenso, wie er es mir nicht verbieten kann, alleine mit einem Freund auszugehen, auch wenn er diesen nicht besonders gut leiden mag. Das sieht er selbst so und würde mich nicht einsperren. Er selbst hat mir beigebracht, daß es richtig ist, seine Bedürfnisse nicht völlig wegen dem Partner zurückzustecken und nicht wegen allem, was mit Anderen unternommen wird, gleich Angst zu haben, es könnte bedeuten, daß man nicht mehr geliebt wird. Wenn für beide gemeinsam noch genug Zeit und Zusammensein bleibt, ist alles in Ordnung, und ich finde es auch nicht okay, wenn man nur mitdem Partner zusammen ist und seine anderen Freunde vernachlässigt. Ich, die meine Freunde liebe, könnte das nicht. Aber wie gesagt, das mag für andere anders sein. Wichtig ist nur, daß beide in einer Partnerschaft da die gleichen Ansichten haben und nicht einer sich unterdrückt, gezwungen, eingesperrt oder verbogen fühlt. |
| poison | hi scheol ich wäre an deiner definition von "flirten" interessiert .... |
| Scheol | Meine Definition von Flirten: Flirten = Flirten. Freundin sieht Typ, Typ macht Freundin schöne Augen, sagt ihr ein paar nette Worte, Freundin findet's toll und beginnt ein "nettes" Gespräch. Finde ich zum Kotzen. Wenn die Beziehung so beschissen ist das man sich schon Selbstwertgefühl auf der Straße holen muß, dann kann man's auch lassen. Außerdem sind Menschen die sowas machen meiner Meinung nach flatterhaft. |
| Scheol | sag ich doch. Vielleicht bin ich da Zyniker. Aber ich weiß wie es sich anfühlt zu lieben, wie ich mich verhalte, und wie ich mich nicht verhalte. Jeder kann's leben wie er's mag. Innerhalb einer Beziehung war mir mein Marktwert immer wurscht. Warum sollte es mich auch interessieren? Wenn ich jemand liebe brauche ich nicht zu wissen ob ich noch andere Optionen habe. |
| poison | mein marktwert - allein dieser begriff ... - war mir schon immer recht egal wenn ich liebe sehe ich ohnehin nur den einen einzigen und nehme rechts und links nichts mehr wahr - im sinne von, dieser oder jener würde mich reizen dennoch läuft man ja nun nicht allein auf der welt herum - bzw. zu zweit - also was spricht gegen nette, freundliche kontakte mit anderen, meinetwegen auch mal mit einem zwinkern in den augen - in vertrauen darauf, dass es absolut harmlos ist selbst ein begrüssungs-bussi unter freunden halte ich für durchaus normal und akzeptabel - über eine berührung der wange sollte es allerdings nicht hinausgehen im bett zu dritt (also sich einen anderen dabei vorstellen)wäre für mich undenkbar - ich kann nur hoffen, mein gefährte sieht das ähnlich ... (sollte jemals die fähigkeit des gedankenlesens angeboten werden, bin ich die erste die ernsthaft interesse bekundet) in den anfangszeiten meiner verbindung las mein engel öfter die nachrichten in meinem handy - ohne zu fragen, aber in meinem beisein - ich liess ihn kommentarlos gewähren, da ich wusste, dass ihm seine ex arg mitgespielt und enttäuscht hatte - ich fühlte mich weder kontrolliert, noch störte es mich - anscheinend half ihm das sicherheit und vertrauen aufzubauen, mittlerweile interessiert ihn nicht mehr, was ich mit wem schreibe kurios nur die situation, als ich von robert einen text mit "ich hab dich lieb" erhielt ... als erklärung - robert ist mein kollege und absolut schwul ... lieb haben - ja - aber eben als freunde .... und nicht im mindesten zu vergleichen, mit diesem tiefsten, innigsten gefühl, dass ich für meinen engel hege menschen sind nicht austauschbar oder ersetzbar ... erst recht nicht, wenn man für jemanden empfindet es ist sogar möglich, zu verzichten ohne das gefühl "mir fehlt etwas" zu verspüren - beispielsweise, einer der beiden mag bestimmtes ... nicht so gern (himmel, wie umschreibe ich das jetzt elegant ... ) "man kann nichts verlangen, was man selber nicht bereit ist zu geben" - verlangen kann man ohnehin nichts ... und geben lässt sich mitunter mehr, als man zurückbekommt .... jemanden aus moralischen aspekten nicht zu betrügen, halte ich für selbstbetrug und auf eine art schon direkten betrug - wenn es schwer fällt treu zu bleiben - bedeutet mir mein partner dann überhaupt noch soviel ... mit respekt kommen wir der sache schon näher - doch das trifft es für mich noch immer nicht - es ginge einfach nicht, weil einfach null interesse an anderen aufkommt - völlig automatisch, ohne darüber nachzudenken |
| Azurite | Eifersucht ist für mich ein rotes Tuch... wenn mir einer nicht von selber glaubt, dass ich nicht fremdgehe, kann er's von mir aus gleich sein lassen. Wenn man nicht so viel Selbstbewusstsein hat, dass man sich für gut genug für meine Liebe hält, macht man sich in meinen Augen sowas von unattraktiv. Ich persönlich verspüre Eifersucht nur dann, wenn ich aktiv etwas weggenommen bekomme, das mir versprochen war - wie z.B. dass eine Verabredung mit mir sausengelassen wird wegen irgendeinem fadenscheinigen Grund oder irgendeiner Person (also nicht wegen eines Notfalls). Aber nicht, weil ich einen sexuellen Exklusivitätsanspruch stelle - dafür hat das Thema für mich zu wenig Bedeutung. |
| rainraven | Ich denke, die meisten Männer betrügen ihre Frau/Freundin in erster Linie "nur" nicht, weil es sich nicht gehört, weil sie dabei Gewissensbisse hätten oder weil sie das selbst nicht tolerieren würden, würde die Frau es ebenso machen. Sie brauchen es zwar wohl nicht, also ernsthaftes Interesse ist nicht vorhanden. Dennoch würden sie sicher zugreifen, wenn sich die Gelegenheit böte und die Freundin/Frau sagen würde, es ist okay. Warum nicht etwas zusätzlich haben können, was angenehm ist?Appetenz ist sicher vorhanden, bloß ist es im Normalfall nicht so wichtig, daß es nicht in der Realität ausgeführt werden muß. (Das mag sicher auch andersrum für Frauen gelten, denen man ja im allgemeinen aber weniger stark ausgeprägte sexuelle Appetenz zusagt.) Ich hab seit elf Jahren eine feste, treue Beziehung (nicht meine erste, wohlgemerkt), und dennoch halte ich es für ganz normal, wenn man theoretisch auch Andere begehrt, ohne mit diesen auch wirklich ernsthaft was zu "haben". Sicher gibt es Ausnahmen, die ihr Leben nur auf eine Person konzentrieren, aber ich halte das für nicht die Regel und auch nicht unbedingt erstrebenswert. Ich habe in meinem Beziehungen auch mal anders gedacht, war krankhaft eifersüchtig und wollte meinen Partner besitzen und einsperren, aber mit dem Alter sieht man doch einiges anders, realistischer und abgeklärter. Das hat aber mitnichten etwas damit zu tun, daß man den Anderen nicht mehr lieben würde. Und wenn das schon "Flirten" ist, was ich mit netten, gutaussehenden Freunden tue, wenn mal schmeichelnde, mal zotige Worte fallen und man ganz zwanglos miteinander umgeht, kann ich nur sagen, das ist ganz normaler Umgang bei uns und da steckt zumindest bewußt keinerlei Verführungsversuch oder "Marktwerttest" dahinter, zumindest nicht meinerseits, da ich wohl eher "austeile" als "fishing for compliments" mache . Das ist nur eine weitere Ebene, auf der man vertrauten Menschen nah und gesellig verbunden ist. Warum so ein Drama draus machen? Das hat mit meinem Freund oder der Tatsache, daß die meisten von uns in festen Händen sind, doch nichts zu tun. Deswegen dürfen wir doch trotzdem gute Freunde umarmen, komplimentieren, anfassen oder ihnen nahe sein. Alles andere wäre in meinen Augen verklemmt, unnatürlich und gestellt. |
| poison | jemanden treu und innigst zu lieben bedeutet nicht, dass ganze leben auf diese eine person zu fixieren - ich liebe meine eltern, liebe meine kinder, habe einige meiner kollegen richtig lieb, gleiches gilt für freunde ... das spielt sich allerdings auf einer gänzlich anderen ebene ab es ist durchaus möglich alleine unternehmungen zu starten, die mir wichtig sind, an denen mein gefährte aber keinen spass haben würde - gleiches gestehe ich ihm zu - klammern geht für mich nicht und vertrauen bildet eine starke basis hi replique "willst du jemanden auf einer insel halten, schenke ihm ein boot! besser lässt es sich nicht ausdrücken oder um es mit saltatio mortis zu sagen : lass mich frei und ich komm stets zu dir zurück bestätigung über das interesse von männern zu erfahren - vielleicht mal in der jugendzeit ... - darüber definiere ich mich nicht, das macht mich nicht aus, ist mir nicht wichtig bestätigung von meinem partner brauche ich dagegen schon, die richtige für ihn zu sein, ihm zu gefallen mir fehlt es wohl zu sehr an selbstbewusstsein, um sagen zu können - ausser mal im scherz - ich bin das, was du dir immer erträumt hast gut genug für ihn zu sein ... da nagen zweifel - ich habe nicht die mindeste ahnung, warum er ausgerechnet mich erwählte dennoch lebe ich nicht in der ständigen sorge, er könnte mich wegen einer anderen verlassen - angst vor trennung hingegen verspüre ich bisweilen schon, was aber nichts mit der damenwelt ausserhalb zu tun hat ich denke schon, dass ich ihm das gefühl vermittle, er ist der absolut einzige wenn er eifersüchtig reagiert projeziert er das auch nicht auf mich, sondern auf männer, die mich angeblich anschauen, einen kontakt suchen .... männer, die ich nicht einmal wahrgenommen hatte |
| Odessa | Schöner Beitrag rainraven, ich kann Dich sehr gut verstehen und weiß auch was Du meinst, aber ein kleiner Einwurf sei mir gestattet weil ich den Punkt ein bisserl anders sehe als Du weil "selbst immer anders erlebt": keiner meiner Männer war/ist so daß er, hätte er sich "nur getraut", fremdgegangen wäre oder Interesse an anderen Frauen generell gehabt hätte im sexuellen Sinne, und ich erachte das auch als völlig normal. Denn wenn ich echte Liebe für meinen Partner empfinde und vor allem auch sexuell mit ihm völlig glücklich und zufrieden bin, dann interessiert mich eine andere Frau/anderer Mann in dieser - sexuellen - Beziehung kein Stück weit. So sieht es Marinus, so sieht es immer noch Ralf (mein Mann), so sahen es die 5 anderen Männer in meinem Leben und keiner von ihnen hat mich betrogen obwohl sie, aber sowas von "garantiert", reichlich Chancen dazu gehabt hätten (alles attraktive smarte Männer mit jeder Menge weiblicher Bekannter etc.) und es mir auch offen hätten sagen können - denn ich hätte KEINE Szene gemacht, ganz im Gegenteil wäre ich phasenweise sehr offen dafür gewesen DASS mein Partner sich durchaus hätte mit jemand Anderen sexuell vergnügen dürfen solange ich es nur offen und ehrlich gewußt hätte ;). Angst oder sonstwas war also sicher nicht der Grund, sondern schlicht das was es bei mir umgekehrt auch ist: die Liebe zu EINEM einzigen Menschen, der einen seelisch, geistig und auch körperlich so dermaßen zufriedenstellt und beglückt, daß man die sexuellen Reize anderer Menschen überhaupt nicht wahrnimmt weil man seine eigene Sexualität ja höchst zufriedenstellend mit dem geliebten Menschen auslebt. Es ist was völlig Anderes und da gebe ich Dir absolut Recht, mit Freunden nach wie vor vertrauten Kontakt zu haben, sich zu umarmen, oder mal scherzhaft zu flirten. Das mach ich auch und das ist aber auch ohne jegliche sexuellen Gefühle für diese Männer und ich stelle mir noch nicht mal im Geiste vor, wie es wäre mit ihnen ins Bett zu gehen weil ich schlicht kein Interesse daran habe. Es gab einmal eine Situation - Du wirst Dich erinnern, Thema "3 sind keiner zuviel" *g* - in der ich dachte, es könnte anders sein. Diese Situation war von Anfang an mit Marinus geklärt dahingehend, daß sich diese Gefühle MIT IHM entwickelt hatten und er also immer und von Anfang an wußte, was ich dahingehend für etwaige Fantasien würde eventuell ausleben wollen. Als es dann aber "real" wurde, war für mich sofort klar: nein, geht nicht, geht gar nicht, eben weil ich keinerlei sexuelles Interesse an der 3. Person verspürte, nur freundschaftlich-liebevolles. Und weil ich allein den Gedanken schon nicht ertragen konnte, daß der 3. Mensch mich in der Art berühren könnte wie es Marinus macht. Ich weiß also wirklich wovon ich hier rede denn ich hatte "die Möglichkeit" quasi dazu, mich dahingehend selbst zu testen und auch Marinus - aber es hat sich genau das eingestellt bzw. bewahrheitet was ich oben schrieb: wir hatten und haben beide schlicht keinerlei sexuelles Interesse an anderen Personen (auch wenn wir sie durchaus "attraktiv" finden und einen schönen Körper als schönen Körper wahrnehmen, ganz klar), weil unsere Sexualität, unsere Sinnlichkeit, etwas ist was nur mit uns Beiden, aus der Liebe füreinander heraus, so wunderbar und einzigartig für uns ist wie es ist und was deswegen auch nur uns gehört (im Sinne von: mit einem anderen Partner wäre es nicht halb so schön, aufregend, befriedigend whatever). Das ist auch kein "Besitzdenken", das ist simpel so wie es eigentlich sein sollte wenn man jemanden liebt - und deswegen bist Du ja auch seit 11 Jahren Deinem Partner treu, wenn ich das richtig verstanden habe;-) Poison und Replique - auch Euch kann ich voll zustimmen in den allermeisten Punkten, ebenso Krea (von wegen "Kopfbetrug = Fremdgehen") und Arrogantnick. Mehr später eventuell, das ist wirklich ein sehr interessantes Thema finde ich und die verschiedenen Sichtweisen empfinde ich auch als äußerst bereichernd :) |
| Selene71 | Bin auch der Meinung, Fremdgehen fängt im Kopf an. Wenn ich jemanden sehe und mir vorstelle: "Mit dem könnte ich jetzt..." Dann betrüge ich meinen Partner gedanklich doch schon. Treue und Vertrauen ist das A und O in einer Beziehung, ohne ist eine Beziehung nichts wert. Und ich bin der Meinung, wer seinen Partner wirklich liebt, der hat auch gar nicht das Bedürfnis nach anderen. So geht es mir. Ansonsten stimmt in der Beziehung ganz eindeutig was nicht. Und wenn das so, ist sollte man zuerst mit dem Partner darüber reden und nicht einfach mit nem anderen in die Kiste hüpfen. Das hat auch mit Respekt gegenüber dem anderen Menschen zu tun. |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von poison [/i] [B]jemanden treu und innigst zu lieben bedeutet nicht, dass ganze leben auf diese eine person zu fixieren - ich liebe meine eltern, liebe meine kinder, habe einige meiner kollegen richtig lieb, gleiches gilt für freunde ... das spielt sich allerdings auf einer gänzlich anderen ebene ab es ist durchaus möglich alleine unternehmungen zu starten, die mir wichtig sind, an denen mein gefährte aber keinen spass haben würde - gleiches gestehe ich ihm zu - klammern geht für mich nicht und vertrauen bildet eine starke basis[/quote] und genau so meine ich das auch. Das Gefühl aber, "nicht genug und nicht genug wert" zu sein und deshalb in retour auch nicht genug zu bekommen, eigentlich mehr vom Leben zu erwarten und (gemäß der Einschätzung all dieser Menschen, die nicht müde werden, mir einzureden, ich SEI was wert und SEI schön und talentiert etc.) eigentlich mehr verdient zu haben (nicht auf einen Partner, sondern auf alles zusammen, Aussehen, Leistung, Umfeld, Zuhause, Freunde, Gefühle, Anerkennung, Möglichkeiten, das ganze Leben halt etc.), werde ich dennoch nie los, und das ist die Tragik meines Lebens. Anderseits kann mir das aber auch kein "Flirt" nehmen. Das hat damit nichts zu tun. |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]keiner meiner Männer war/ist so daß er, hätte er sich "nur getraut", fremdgegangen wäre oder Interesse an anderen Frauen generell gehabt hätte im sexuellen Sinne[/quote] Weißt Du das? Hat er oder haben sie es Dir so gesagt bzw. nicht gesagt? Mit meinem jetzigen Partner kann ich drüber sprechen, aber andere hätte ich vielleicht auch erschlagen müssen, hätten sie auch nur zugegeben, den Arsch oder das Gesicht einer Passantin auf der Straße oder gar einer Bekannten nett zu finden, ganz unbewußt und unwillkürlich...Sowas würde ein Mann bei so einer Partnerin doch nie zugeben oder sie will es wohl auch nicht hören. Aber O-Ton meines Freundes: "Ich könnte mir schon vorstellen mit einer anderen Frau in die Kiste zu hüpfen, aber weil ich weiß, Du willst es nicht, mach ich es nicht, ich brauch es auch nicht und denk normalerweise auch nicht groß drüber nach." Auf meine Frage" warum?", hieß es, "weiß ich nicht, vielleicht Neugier, ich bin halt ein Mann, wir stehen auf Sex und wollen vielleicht überall unseren Samen weitergeben." Da ich aber weiß, er strebt das nicht ernsthaft an, mach ich mir da auch keine Gedanken darüber und es steht außer Zweifel, daß er mich liebt und sein Leben mit mir verbringen will. Ich könnte auch sagen"Du bist mein Partner und paßt offenbar besser zu mir als jeder andere zuvor, sonst wären wir nicht so lang schon zusammen, aber wenn ich dürfte, könnte ich mir durchaus vorstellen, mit einigen meiner Freunde ins Bett zu gehen. Sie sind ja nicht besser als Du, aber anders, und natürlich finde ich sie auch attraktiv und nett und ihre Art oder ihr Aussehen zieht mich an. Aber ich brauchs nicht, für mich ist Sex auch nicht so wichtig wie Nähe oder Zusammensein, und in der Realität wäre es auch Unsinn, das zu tun, denn sie hätten wahrscheinlich kein Interesse und ich würde dadurch nicht nur meine Beziehung gefährden. Also tue ich es nicht." Aber ich denke, es ist ganz natürlich, auch auf andere Menschen, die in irgendeinem Punkt unserem biologischen "Beuteschema" entsprechen oder uns emotional ansprechen, abzufahren oder sie deswegen lieb oder gern zu haben und sich zu ihnen hingezogen zu fühlen. Wir können diese Gefühle nicht steuern oder selbst herbeirufen, sie sind einfach da. Wir können sie nur mit Moral und Gewissen oder willentlich verleugnen, verdrängen, abblocken oder einfach nicht drauf eingehen. Und so, wie Du sicher auch weißt, kann das sexuelle Interesse für einen Menschen auch abflauen (so sehr man sich auch dagegen wehrt und es selbst zum Verzweifeln findet und sich für "krank" und "fehlgesteuert" hält, wohlgemerkt) , obwohl man ihn immer noch für etwas ganz Besonderes hält oder nie verlieren mag, weil man ihn immer noch innig LIEBT, dieser Person nahe sein will, sein Leben mit ihr teilen will-und durchaus was dagegen hätte, würde sich dieser Mensch anders orientieren. Aber man kann eben auch nicht verhindern, daß man andere dann anziehend findet-siehe Marinus, der ja auch nicht immer da war und nicht immer schon "Dein Mann" war. ;) Ich habe auch erst im Alter festgestellt, daß in meinem Herzen Platz für mehrere (auch auf verschiedene Weisen) ist, und das hat mir mein Partner selbst beigebracht. Nein, für uns ist schon gut so, wie wir zu uns und unseren Freunden stehen und wenn ich mich zwingen würde ofer zwingen müßte, meine Gefühle zu verleugnen, würde ich mich nur kaputtmachen. |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selene71 [/i] [B]Bin auch der Meinung, Fremdgehen fängt im Kopf an. Wenn ich jemanden sehe und mir vorstelle: "Mit dem könnte ich jetzt..." Dann betrüge ich meinen Partner gedanklich doch schon. [/B][/QUOTE] dann betrügt mich automatisch jeder Mann, der mit mir zusammen ist und schon einmal Pornographie konsumiert hat, sich nach einer Anderem umdreht oder beim Anblick einer tollen Frau sexuelle Gedanken bekommt, auch ganz unwillkürlich. Männer machen sowas angeblich auch, ohne was dafür zu können. Warum sollte es einer Frau nicht auch so gehen? Betrüge ich meinen Mann, wenn ich "es mir selbst mache" und dabei an eine lustvolle Fantasie denke, in der er nicht involviert ist, egal, um wen oder was für eine Situation es dabei geht? Betrüge ich ihn denn gar "mit mir selbst", wenn ich nur an mich denke oder betrüge ich ihn mit einem Kidnapper, einem Pferd, einer Blumenwiese oder einem schnellen Auto, je nachdem, an was Frauen vielleicht so denken, was sie anmacht, wenn sie es sich selbst machen? Das wäre doch absurd... Ich gerate auch in einen Zustand der körperlichen Erregung im Zusammenhang mit großen, schweren Maschinen, Gegenständen mit Flügeln oder etwas, das "kickt", weil es Power hat. Muß mein Freund also auf Bagger, Flugzeuge, Achterbahnen, Bungeejumpen, etc. eifersüchtig sein??:rolleyes: |
| Hrefnadis | Rain, tolles Posting! Hat mich gerade breit grinsend an frühere Clubabende erinnert, wo Männe und ich irgendwo in einer dunklen Ecke standen und uns detailverliebt über die körperlichen Vorzüge sowohl der anwesenden Damen als auch der Herren ausließen. Als sexuell in allerlei Hinsicht ziemlich aufgeschlossenes Paar war von uns gelegentlich sogar die eine oder andere Attacke zu befürchten, aber meistens blieb es eher bei sowas: "Ach, das ist den ganzen Aufwand doch nicht wert." :D Ergo: Bei uns gibt es körperliche Eifersucht nur sehr marginal. Aber geistige schon, sozusagen. Da sind wir beide enorm besitzergreifend. Mein Mann kann Sex mit einer anderen Person haben, genauso wie ich selbst, aber GEHÖREN tun wir nur einander, da kommt nichts dazwischen, niemand. Schwieriges Konzept einer Beziehung. Funktioniert aber gerade bei uns sehr freiheitsliebenden Menschen hervorragend. Sozusagen: enorm lange Leine, aber trotzdem genau wissen, wo der heimatliche Stall ist. Allerdings erfordert diese Art des Zusammenlebens eine massive Arbeit an sich selbst. |
| ArrogantNick | Also mir stinkt es jetzt wirklich. Es wäre schön, wenn gelesen würde, was ich schrieb. Es geht mir nicht darum, dass man keine Hirnficks fahren dürfte. Sondern es geht mir um die Bigotterie, mit dem Finger auf andere Leute zu zeigen, die es offen tun, während man selbst es im stillen Kämmerlein genauso macht, wenn auch nur gedanklich. Wer offen dazu steht und es mag - bitte. Das war gar nicht mein Thema. So, das war es hier für mich, weil ich sowas echt nicht brauche. Anstatt sich mal anzugewöhnen, nicht permanent in die Worte anderer Leute die wüstesten Dinge hinein zu interpretieren (der Tod eines jeden Austausches), sondern ggf. mal nach zu fragen wenn was unklar ist. Aber dabei könnte man sich wohl scheinbar einen Zacken aus der Krone brechen. Danke für den Fisch, auf Nachschlag wird meinerseits verzichtet. . |
| Odessa | Weißt Du das? ---- Natürlich, sonst würde ich es ja nicht behaupten können wo doch noch dazu Marinus sich nur selbst ans Key setzen müßte um evtl. Gegenteiliges kundzutun ;-). Ich ticke dahingehend aber ja auch - wie beschrieben im Vorbeitrag - ganz genauso und weiß somit von mir selbst (aus 1. Hand sozusagen *g* ), daß ich da weder lügen noch was verheimlichen müßte wenn es anders wäre und umgekehrt es der Mann auch nicht tun müßte/würde :-) Es ist mir, wie Dir auch, absolut klar daß viele Männer und Frauen nicht so sind, deswegen stimmte ich Dir auch zu von wegen "würden gerne mit anderen Partnern ins Bett aber trauen sich nur nicht/ist nicht sooo wichtig daß man deswegen die Beziehung riskiert", aber ich bin halt aus Gründen immer nicht so und meine Partner waren es auch nie, was aber fast logisch ist denn für gewöhnlich verliebt man sich ja in jemand weil er Einem - gerade in Sachen Gefühle, Sexualität und wie man damit umgeht - ähnlich ist bzw. man sich ergänzt in diesen Dingen :-). Wie gesagt und ich betone das wirklich wieder weil es mir wichtig ist daß das auch so rüberkommt - das ist keinerlei Wertung oder InFrageStellen von Leuten bei denen das anders ist, es ist auch keinerlei Wertung generell im Sinne von "gut" oder "falsch" oder "soll so sein" oder "ist so", denn das gibt es für mich nicht bei sowas Urprivatem und Individuellem wie der eigenen Gefühlswelt, Erotik und der eigenen Paarbeziehung. --- Hat er oder haben sie es Dir so gesagt bzw. nicht gesagt? ---- Sie haben es mir gesagt und das meist schon lange bevor sie mit mir in einer Ehe zusammenkamen, denn mit allen meiner (späteren) Beziehungspartner hatte ich vorher schon über Monate oder gar Jahre Kontakt als Bekannte oder "nur" Freundin und wußte deshalb, wie sie zu solchen Dingen stehen und wie ihre eigene Gefühlswelt dahingehend ist. Sh. Marinus, Du kennst unsere Geschichte ja - ich kannte ihn über Jahre vom Schreiben hier auf NW (als er noch als "Tsafried" be.nickt war) und wußte um seine früher in vielen threads und später in mails und Gesprächen geäußerte Einstellung in Sachen Liebe und Sexualität (und wann er sie mit wem leben möchte/wird), und das Jahre bevor wir als Paar zusammenkamen. Bei Ralf war es nicht anders und bei Mohammed und Roman ebenso. Und wie schon gesagt, ich kann bzw. konnte meinen Männern das glauben weil ich selbst genauso meine Sexualität (er)lebe wie es die Männer taten, ich entsprechend auch also immer einen/"DEN" bestimmten Partner als "Auslöser" und sexuellen Anreiz brauchte um das mit ihnen teilen zu können was ich als für mich beglückende Erotik empfinde :-). ---- Sowas würde ein Mann bei so einer Partnerin doch nie zugeben oder sie will es wohl auch nicht hören. ---- Marinus steht grad neben mir und sagt, reichlich erstaunt ob meiner "blöden Frage" * die ich dahingehend soeben an ihn richtete: "Jaaaa..." Er würde es mir natürlich sagen wenn er eine andere Frau sexuell anziehend fände oder mit einer anderen ins Bett wollen würde, täte ich umgekehrt ja genauso bzw. als es sich "in der Fantasie" mal stellte im Spielerischen hat er es als Erster erfahren, war mit dabei sozusagen... und umgekehrt wäre es ganz genauso, das ist doch wohl das Minimum was in einer Beziehung an Ehrlichkeit und Vertrauen da sein muß. (*: Blöde Frage deswegen für ihn, weil für ihn eben auch völlig selbstverständlich ist DASS er mir alles sagt und anvertraut was ihn bewegt, und dazu würde auch gehören wenn er den "Arsch einer Anderen" interessant fände oder auch nur 2 Sekunden drüber nachdenken würde eine andere Frau flachlegen zu wollen - nach dem Motto "Wer wenn nicht DU? sollte es denn bittschön erfahren?" :D) ---- Aber man kann eben auch nicht verhindern, daß man andere dann anziehend findet-siehe Marinus, der ja auch nicht immer da war und nicht immer schon "Dein Mann" war. ----- Das war bei uns aber etwas anders, eigentlich grundlegend anders *g* - denn Ralf und ich hatten KEINE Liebesbeziehung mehr, keine Ehe mehr in dem Sinn und das schon seit Jahren. Wir leb(t)en schon seit fast 8 Jahren (also schon 2 Jahre nach unserer Heirat), nur noch in einer quasi "Platonischen WG" zusammen eben weil wir uns als Mensch, als engste Vertraute, immer noch sehr schätzen, auf eine Art auch wirklich sehr lieben - aber eben nicht mehr im erotischen Sinne wie es bei einem Ehepaar/Liebespaar üblich ist. Wir hatten zwar immer noch ab und an miteinander geschlafen, aber das konnte/wollte ich nur weil ich KEINEN anderen Mann zu der Zeit geliebt habe/somit sexuell begehrte. In dem Moment, wo Marinus in mein Leben trat als "geliebter Mann", quasi über Nacht und nach all den Jahren als "nur Bekannter/Freund", war das Thema Sex mit R. erledigt - eben weil ich es nicht KANN, mit zwei Männern dahingehend zu verkehren *blödes Wortspiel ich weiß* und weil ich diese Art Gefühle nur für Marinus habe. Das war aber, wie gesagt, schon Jahre davor R. bekannt (von wegen unser Agreement: wir bleiben in einer WG zusammen, aber emotional ist jeder von uns "frei") und somit bin ich weder ihm "fremdgegangen" noch "betrüge" ich - jetzt - Marinus mit Ralf, denn das Bett teile ich, in "dieser Art", nur und ausschließlich mit Marinus :). ----- Ich habe auch erst im Alter festgestellt, daß in meinem Herzen Platz für mehrere (auch auf verschiedene Weisen) ist, ----- Das kenne ich sehr gut, dieses Gefühl, ich liebe auch einige Menschen, jeden auf seine Art und eigene Weise. Von daher auch hier: vollste Zustimmung :). Nur bin ich halt sexuell auf nur einen, den jeweils "Liebesbeziehungs-technischen" Partner gerichtet (zumindest derzeit - das Leben lehrte mich: sag niemals nie, es kann sich immer alles nochmal ändern), und solange dieser jeweilige Partner das genauso sieht und - ehrlich und aus EIGENEM Bedürfnis heraus weil es SEINE eigene Mentalität ist - auch so erwidert, ist das für mich auch ganz okay so :-). ---- Nein, für uns ist schon gut so, wie wir zu uns und unseren Freunden stehen und wenn ich mich zwingen würde ofer zwingen müßte, meine Gefühle zu verleugnen, würde ich mich nur kaputtmachen. ----- Genau das - und das ist weder gut für Dich noch gut für Deinen Partner. Verleugnen und heucheln ist so ziemlich das Übelste was man sich (und Anderen) antun kann, von daher: solange DU damit glücklich bist und es Dir gut geht, mach es weiter so. JEDER soll weiter so leben (dürfen) wie es ihm und seinen emotionalen, sexuellen und sonstigen Bedürfnissen entspricht, ich glaube da sind wir uns sicher alle hier einig :) |
| Krea | [QUOTE]aber wenn ich dürfte, könnte ich mir durchaus vorstellen, mit einigen meiner Freunde ins Bett zu gehen.[/QUOTE] Das ist bei mir etwas, dass kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Meine Freunde, ebenso wie unsere gemeinsamen, oder nur die meines Mannes, sind zwar alle nett und liebenswert und zum Teil auch (für meine Begriffe) gut aussehend, aber es fehlt ihnen etwas wichtiges - nämlich die sexuelle Anziehungskraft, die nur mein Mann auf mich ausübt, eben das "gewisse Etwas". Ohne das gehts nicht, und zB gutes Aussehen, oder ein toller Körper ist da nicht der Auslöser, finde ich. [QUOTE]JEDER soll weiter so leben (dürfen) wie es ihm und seinen emotionalen, sexuellen und sonstigen Bedürfnissen entspricht, ich glaube da sind wir uns sicher alle hier einig [/QUOTE] Stimmt genau - dem kann ich nur zufügen: wir sind niemandes Maßstab, ebenso wie niemand unser Maßstab sein sollte. |
| rainraven | Im Prinzip stimme ich der wiederholten Aussage "(m)eine individuelle Meinung und Lebensweise ist nicht Maßstab aller Dinge und nicht auf alle anderen übertragbar" absolut zu. Ich maße mir aber an, ebenso wie Arrogant Nick es sieht, zu behaupten, daß viele Verhaltensweisen der Menschen, gerade in Beziehungen, nur erlernt, erzwungen, ein Kompromiß oder angewöhnt sind, daß man Zwängen oder Moral unterliegt und nicht zuletzt eine Beziehung (oder auch eine Einzelperson) auf Dritte ganz anders wirken kann als sie wirklich innendrin ist. Und die meisten Menschen wären entsetzt, könnten sie wirklich Gedanken, vor allem die ihrer "Lieben", lesen. Was wiederum nicht heißt, daß es bei ALLEN so ist. Ich glaube auch, mich in schriftlicher Form über so ein facettenreiches Thema nicht genug ausdrücken zu können. Denn eigentlich haben wir ja nur mit "Eifersucht" begonnen. @Odessa: Wo hört "partnerschaftliche Liebe im Alltag" auf und wo fängt "eine WG mit einem innig vertrauten Freund" an? Viele alte Ehepaare begehren einander nicht oder nicht mehr so stark, würden aber nicht an der Liebe und am Zusammenpassen zueinander zweifeln und finden einander auch nicht häßlich, brauchen auch den Körperkontakt oder die Zweisamkeit, aber keinen oder nur wenig Sex. Würdest Du sagen, diese Menschen sind kein Paar mehr oder lieben einander nicht mehr? Ich würde das nicht so sagen. Ich könnte auch Worte einer guten Freundin benützen, die am liebsten auch den treuen, sie versorgenden, zuverlässigen Ehemann zuhause hätte, den sie tatsächlich liebt und anziehend findet (es war ihr Geliebter, für den sie den langjährigen Freund verlassen hat, als der Geliebte auf eine Entscheidung drängte) aber dennoch gerne die Freiheit hätte, sich munter mit allen möglichen anderen Kerlen rumtreiben zu können, ohne, daß es den Mann stört, denn ihr (Selbstbestätigungs?-)Trieb ist wirklich stark ausgeprägt und anscheinend wirkt sie auch auf alle möglichen Typen stark anziehend, angefangen von Dozenten über Kollegen, Ärzte, zu denen sie eigentlich wegen ihrer Beschwerden geht, Lehrer und Ausbilder, Nachbarn und Sporttrainer, einfach unglaublich, sie bekommt "unsittliche" Angebote von allen. Sie hat mal gesagt, so sollte es laufen, die Frau wird hofiert und darf alles, der Mann gar nichts, und es sollte ihn auch nicht stören. Ja, klar wäre das klasse, wenn es so die Norm wäre! Denken viele Männer vermutlich selbstverständlich, bloß auf sich bezogen. Also, "der Mann darf alles, weil er ein Mann ist, und die Frau hat sich nicht zu beschweren und dennoch mit ihm glücklich zu sein". Ich brauch wohl nicht ernsthaft anzufügen, was ich davon halten würde... Und wenn ich ehrlich bin, wäre das aber eigentlich doch eine nette Option -für die Frau-, wenn es so laufen würde, eine Beziehung zu haben, die man sicher und ohne Eifersucht und Streß hat und nebenbei ohne Verpflichtungen alle Freiheiten zu haben. Die Hippies in den Sechzigern/Siebzigern predigten dies doch auch als ideles Gesellschaftsmodell (hingehauen hat es trotzdem nicht :D ), sie nannten uns "Braven" Spießbürger und verklemmt und strebten nach dem besitzlosen, uneingeengten Nonplusultra. Nun gut, ich könnte nicht jemandem weh tun, den ich liebe oder gern habe, also könnte ich auch nicht fremdgehen, aber die Empfindungen, die ich dennoch habe (und die vielleicht nicht nur auf dem Gebiet "Partnerschaft" der "Norm" widersprechen), kommen aus mir raus, gegen die kann ich nichts machen, ebenso, wie ich es nicht willentlich in der Hand hatte, mich einst in meinen Freund zu verlieben bzw. ihn für ein Zusammenleben geeignet zu empfinden. Ich hätte vor 10 Jahren auch niemals glauben können, daß ich einst so wäre, wie ich heute bin...:) |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Replique [/i] [B] PS: zum Thema "Flirten" war ich überrascht, dass einige da auch das Schäkern mit Freunden, das vertraute Umarmen, das neckische in-die-Hüfte-kneifen dazuzählen. Das ist doch kein Flirten, sondern der Ausdruck der Vertrautheit unter Menschen, die sich lieben (Freunde halt) oder sehr gern haben! Flirten ist das an andrer Stelle beschriebene: Freundin lässt sich anbaggern zwecks Aufpolieren des Selbstwertes (Marktwertes....). Komplimente sind doch nicht automatisch Flirterei, selbst wenn sie zurückgegeben werden? *irritiert guckt* [/B][/QUOTE] Eben! Ich wüßte nicht mal, daß ich "flirte", wenn es nicht jemand so nennen würde. Ich glaube, ich kann gar nicht absichtlich "flirten", um jemanden aufzureißen. Und wenn der Lieblingskollege sagt "ich muß Dich heute nochmal mißbrauchen, nachher im Labor" (weil er meint, er hat eine Bitte wegen einer unliebsamen Aufgabe an mich) und ich antworte "Huch! Das kommt aber plötzlich! So kenne ich Dich gar nicht! Aber warum denn im Labor, da ist es doch so kalt und ungemütlich, willst Du nicht lieber in mein Büro...", dann ist das für mich nicht Flirten, obwohl natürlich durchaus ein Quentchen Wahrheit drin mitschwingt und ich SO niemals zu einem unattraktiven, uninteressanten Kollegen wäre, mit dem ich weiter nichts zu schaffen habe...;) Das ist bei uns zwei z. B. ganz normaler Umgangston, und hier geht es "nur" um einen Kollegen. |
| Odessa | Moin rain ---- Im Prinzip stimme ich der wiederholten Aussage "(m)eine individuelle Meinung und Lebensweise ist nicht Maßstab aller Dinge und nicht auf alle anderen übertragbar" absolut zu. Ich maße mir aber an, ebenso wie Arrogant Nick es sieht, zu behaupten, daß viele Verhaltensweisen der Menschen, gerade in Beziehungen, nur erlernt, erzwungen, ein Kompromiß oder angewöhnt sind, daß man Zwängen oder Moral unterliegt und nicht zuletzt eine Beziehung (oder auch eine Einzelperson) auf Dritte ganz anders wirken kann als sie wirklich innendrin ist. Und die meisten Menschen wären entsetzt, könnten sie wirklich Gedanken, vor allem die ihrer "Lieben", lesen. Was wiederum nicht heißt, daß es bei ALLEN so ist. ------ Genau das sehe ich auch so, deswegen finde ich es ja so schlimm wenn "man" (die Gesellschaft, die Nachbarn, die Kollegen, die Eltern, wer auch immer) meint sich herausnehmen zu dürfen daß sie für "alle Anderen" festlegen was "normal" wäre. Ich habe in dieses Schema nie gepaßt, von Anfang an nicht. Und daß Beziehungen von außen immer anders wirken als für die beiden Menschen (oder drei oder vier, wie viele es halt jeweils sind *g*) die "drin" sind, ist auch klar aber manchmal halt auch sehr ungerecht WENN es denn dann beurteilt wird von diesen "manS" und auch noch als "Fakt" hingestellt, auch das sehen wir ja gleich. Ich erinnere nur daran was ich im Vorbeitrag anschnitt, von wegen der Kommentare die ich oft zu hören bekam, durchaus sicherlich wohlmeinende dabei, aber trotzdem unglaublich beleidigend - eben als ich z. B. Mohammed heiratete, meine Exmann. Da kam dann sofort, wirklich als quasi erste Reaktion, von vielen Seiten: "Aber der ist ja Araber! Der ist Moslem! Der wird Dir NATÜRLICH fremdgehen, das weiß man doch, diese Männer sind NIE treu" usw. Daß ich selbst, von meinen Wurzeln her, arabisches Blut in mir habe, daß nicht jeder Araber Moslem ist und schon zwei mal nicht "fanatischer", und daß es eigentlich - ist jemand "echter" Moslem - schon von daher für diesen Menschen per se ausgeschlossen ist "Ehebruch" (um mal in der religiösen Sprache zu bleiben) zu begehen, interessierte nicht. Genau das Gleiche dann mit Marinus: "Der ist doch noch viel zu jung, der KANN gar nicht treu sein, der will nur Erfahrungen sammeln/das hält eh nur ein paar Wochen und dann sucht er sich die Nächste" blablabla. Meist waren es, in all meinen sieben Beziehungen, eben auch nur die von Dir auch schon erwähnten gesellschaftlichen "Zwänge und Normen" die diese Leute blind selbst übernommen hatten und entsprechend für alle Anderen auch zur "Norm" machen wollten. ----- @Odessa: Wo hört "partnerschaftliche Liebe im Alltag" auf und wo fängt "eine WG mit einem innig vertrauten Freund" an? Viele alte Ehepaare begehren einander nicht oder nicht mehr so stark, würden aber nicht an der Liebe und am Zusammenpassen zueinander zweifeln und finden einander auch nicht häßlich, brauchen auch den Körperkontakt oder die Zweisamkeit, aber keinen oder nur wenig Sex. Würdest Du sagen, diese Menschen sind kein Paar mehr oder lieben einander nicht mehr? Ich würde das nicht so sagen. ----- Würde ich auch nicht, das sehe ich wie Du. Das geht, denke ich, sehr vielen Paaren so, das hattest Du ja auch schon geschrieben - das Begehren lässt sicherlich im Laufe der Jahre einer Beziehung nach, wenn man den Partner wirklich täglich sieht und das über 10, 20 Jahre... Sexualität ist auch nicht DAS Zentralthema in den meisten Beziehungen, würde ich vermuten, also zumindest ist es das nicht bei mir. So sehr eine befriedigend gelebte Sinnlichkeit mit dem Partner auch ist - mir persönlich würde das allein niemals reichen oder wenn es der "Hauptgrund" fürs Zusammenleben wäre, da gibt es so viel mehr was ich als - für mich - viel wichtiger erachte: das erwähnte charakterliche Zusammenpassen, das geistige sich Ergänzen, gemeinsame Hobbies und Interessen, daß man miteinander lachen und weinen kann, daß man sich aufeinander verlassen kann, daß das Vertrauen da ist und die Verantwortung füreinander, und eine gewisse .. ja wie soll ich das nennen... "Zärtlichkeit" im Umgang miteinander, daß man also immer noch den Anderen gerne mal in den Arm nimmt, Händchenhaltend mit ihm durch die Straßen geht oder Arm in Arm dem Sonnenuntergang auf einer Parkbank zusieht. --------- Ich könnte auch Worte einer guten Freundin benützen, die am liebsten auch den treuen, sie versorgenden, zuverlässigen Ehemann zuhause hätte, den sie tatsächlich liebt und anziehend findet (es war ihr Geliebter, für den sie den langjährigen Freund verlassen hat, als der Geliebte auf eine Entscheidung drängte) aber dennoch gerne die Freiheit hätte, sich munter mit allen möglichen anderen Kerlen rumtreiben zu können, ohne, daß es den Mann stört, denn ihr (Selbstbestätigungs?-)Trieb ist wirklich stark ausgeprägt und anscheinend wirkt sie auch auf alle möglichen Typen stark anziehend, angefangen von Dozenten über Kollegen, Ärzte, zu denen sie eigentlich wegen ihrer Beschwerden geht, Lehrer und Ausbilder, Nachbarn und Sporttrainer, einfach unglaublich, sie bekommt "unsittliche" Angebote von allen. Sie hat mal gesagt, so sollte es laufen, die Frau wird hofiert und darf alles, der Mann gar nichts, und es sollte ihn auch nicht stören. Ja, klar wäre das klasse, wenn es so die Norm wäre! Denken viele Männer vermutlich selbstverständlich, bloß auf sich bezogen. Also, "der Mann darf alles, weil er ein Mann ist, und die Frau hat sich nicht zu beschweren und dennoch mit ihm glücklich zu sein". Ich brauch wohl nicht ernsthaft anzufügen, was ich davon halten würde... ---- Aber hallo *G*. Ich habe mir eben beim Durchlesen gedacht, daß das jetzt nicht ernst ist oder? Wieso lässt sich der Mann das gefallen? Wenn schon, dann gleiches Recht für alle Beteiligten . |
| Odessa | zum Thema "Flirten" war ich überrascht, dass einige da auch das Schäkern mit Freunden, das vertraute Umarmen, das neckische in-die-Hüfte-kneifen dazuzählen. Das ist doch kein Flirten, sondern der Ausdruck der Vertrautheit unter Menschen, die sich lieben (Freunde halt) oder sehr gern haben! Flirten ist das an andrer Stelle beschriebene: Freundin lässt sich anbaggern zwecks Aufpolieren des Selbstwertes (Marktwertes....). Komplimente sind doch nicht automatisch Flirterei, selbst wenn sie zurückgegeben werden? *irritiert guckt* ----- Replique, stimmt schon - aber oftmals sind die Grenzen fließend denke ich, zumindest für Außenstehende die die gesamte Situation nicht kennen die die beiden Menschen verbindet. Wenn ich z. B. mit meinem engen Freund Stefan, früherer Kollege in den ich auch mal tatsächlich eeeetwas verliebt war vor Jahren, rumblödele, passiert es oft daß er z. B. sagt "Ach Ilo, Du bist schon wirklich einmalig, hätte ich Dich als Frau dann *folgend diverse Variationen wie der Satz weitergeht je nach Situation*"... und ich dann, "gespielt geschmeichelt", daraufhin erwidere "Jaja, aber ich war Dir ja DAMALS nicht "genug Dein Typ" und JETZT ists zu spät weil ich jetzt ja Marinus habe". Was eigentlich heißen könnte, betrachtet man als Außenstehender diese Worte neutral: "Ich würde ja auch ganz gerne mit Dir, Stefan, was anfangen, aber da ich jetzt schon gebunden bin, haste halt Pech gehabt". Was aber erstens so nicht stimmt denn ich würde auch OHNE die Liebe zu Marinus mit Stefan nichts anfangen (das verliebte Gefühl war eben auch nur damals ein kurzes Gefühl, von keinerlei Bestand dahinter) und zweitens von mir wirklich nur spielerisch Stefan vermitteln soll (der Mann ist Psychologe und hat ein entsprechend unsicheres eigenes Selbstwertgefühl *g*): "Du bist gut, Du bist ein super Typ und hochanständiger liebenswerter Mensch und jede Frau wäre eigentlich, so sie nicht gebunden wäre, froh, von Dir geliebt zu werden". Ich mache ihm damit also eine Art Kompliment, in aller FREUNDschaft, lasse es aber wie einen schmollig-koketten Flirtversuch aussehen weil es der Situation etwas den.. ja, Ernst nimmt;) |
| rainraven | [quote]Aber hallo *G*. Ich habe mir eben beim Durchlesen gedacht, daß das jetzt nicht ernst ist oder? Wieso lässt sich der Mann das gefallen? Wenn schon, dann gleiches Recht für alle Beteiligten [/quote] Er weiß es wohl nicht, mit wem sie alles flirtet und sie KANN ja eben auch nicht ganz so, wie sie gerne wollte, weil sie sich zusammenreißt. Aber bei ihr ist das Problem, daß sie wirklich ganz stark diesen Zwängen von außen unterliegt bezüglich was "man" so tut und läßt und gar nicht glücklich ist. Sie hat sich die Piercings (und bei ihr war alles gepierct, was man piercen lassen kann)zur Hochzeit rausnehmen lassen, weil "sie ja jetzt eine brave, verheiratete Frau ist", läßt sich von ihrere Mutter noch einreden, daß sie jetzt gefälligst allmählich mal Kinder haben müßte (obwohl sie keine will und ich würde ihr auch keine empfehlen), und wenn sie sich mit mir trifft, heißt es von Mutter: "wieso gehst Du mit einer Freundin aus? Dein Platz ist bei Deinem Mann!" Sowas finde ich unerhört, sie ist Mitte dreißig und weiß wohl, wie sie ihr Leben zu leben hat, aber sie kommt damit nicht klar, was "man" von einer Frau erwartet und wie sie gerne wäre. :( |
| Krea | [QUOTE]Wo hört "partnerschaftliche Liebe im Alltag" auf und wo fängt "eine WG mit einem innig vertrauten Freund" an[/QUOTE] Ich finde, ab dem Moment, wo die Liebe abgekühlt ist, und jemand in einer Beziehung offen für eine neue Liebe mit allem Drum und Dran ist. [QUOTE]... weiß wohl, wie sie ihr Leben zu leben hat, aber sie kommt damit nicht klar, was "man" von einer Frau erwartet und wie sie gerne wäre. [/QUOTE] Es kommt mir eher nicht so vor, dass sie weiß wie sie ihr Leben zu leben hat, sondern eher, als wäre ihre Persönlichkeit nicht wirklich gefestigt, oder ihr Selbstbewußtsein dermaßen gering, dass sie leicht manipuliert werden kann... aber darüber kann ich eben nur eine Vermutung anstellen. |
| rainraven | ich meinte das in der Bedeutung, daß man mit Mitte 30 eigentlich selbst zu leben wüßte und sich nicht nach dem Wünschen oder Maßregelungen seiner Mutter zu richten hätte... |
| ArrogantNick | Ich liege hier gerade grinsend im Eck.... [QUOTE]Ich will sagen: im Leben nicht wäre mir eingefallen, mich nach dem zu richten was irgendwer oder gar meine Eltern mir als "Ideal" aufgeschwatzt hätten.[/QUOTE] Bei mir war es so, dass, hätten meine jeweiligen (gerade tätigen) Erziehungberechtigten, mich vor irgendwem bewahren wollen, sie mir den bloß als Wunschpartner für mich hätten präsentieren müssen. Ich hätte mir eher die Hände abgehackt als mit dem dann was an zu fangen. Umgekehrt hätte das vermutlich sogar genauso funktioniert und ich frage mich manchmal noch immer, wo ich wohl gelandet wäre, hätten meine Großeltern mir den Spießersohn eines amerikanischen Militär.... ähm.... also irgend so ein hohes Tier, verleiden wollen, den sie mir mit Inbrunst anempfahlen. (?) Denn vielleicht war der sogar ganz nett und ich wäre jetzt amerikanische Präsidentin - hach ja.... wir werden es nie erfahren. :D Ja, ich war ein infantiler Revoluzzer. .... Das hat mir zwar das Leben schwer gemacht, also ich es mir selbst. Hat mich jedoch gleichzeitig zu einem Charakter geformt, der heute weitestgehend von fremdbestimmten Zwängen unabhängig agieren kann und sich ob dieser Freiheit sauwohl fühlt. Ich bin was ich bin und Mutti ist zwar 'ne tolle Frau, aber eben Mutti - und nicht ich. ;-) .... |
| Krea | Ich glaube, wenn man sich sein selbsständiges und eigenverantwortlich geführtes Leben "erkämpfen" mußte, sieht man die Dinge anders. Wer eine - seiner Meinung nach - behütete Kindheit hatte, sieht vielleicht darum gar nicht, wie sehr er sein leben lang beeinflußt wird. Vor allem, wenn das auf etwas subtile Art und Weise geschieht, unterschwellig, nach dem Motto: wieso denn rote Gardinen??? Und wieso ausgerechnet in der Art und Weise aufgehängt???(sieht nämlich scheiße aus, finde ich) - hast Du keine Angst, Dir das leid zu sehen???(weil es ja scheiße aussieht) - also, I. hatte die auch mal so, die konnte das hinterher nicht mehr sehen, die hat das wieder weg gemacht.(weil es ja scheiße aussieht) - also IIICCCHH würde die ja soundso hin hängen (ich hab nämlich die patentlösung)... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Krea [/i] Ich glaube, wenn man sich sein selbsständiges und eigenverantwortlich geführtes Leben "erkämpfen" mußte, sieht man die Dinge anders. Wer eine - seiner Meinung nach - behütete Kindheit hatte, sieht vielleicht darum gar nicht, wie sehr er sein leben lang beeinflußt wird.[/quote] Gut auf den Punkt! :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Krea [/i] Vor allem, wenn das auf etwas subtile Art und Weise geschieht, unterschwellig, nach dem Motto: wieso denn rote Gardinen??? Und wieso ausgerechnet in der Art und Weise aufgehängt???(sieht nämlich scheiße aus, finde ich) - hast Du keine Angst, Dir das leid zu sehen???(weil es ja scheiße aussieht) - also, I. hatte die auch mal so, die konnte das hinterher nicht mehr sehen, die hat das wieder weg gemacht.(weil es ja scheiße aussieht) - also IIICCCHH würde die ja soundso hin hängen (ich hab nämlich die patentlösung)... [/QUOTE] Oh ja, DAS kenne ich. Das hat meine Mutter auch drauf. Oder die jammerige Variante: 'Aber ich meine es doch nur gut - das muss Du doch verstehen - willst Du denn wirklich nicht' - Na ja, dann eben nicht *schnuffundschnüff* .... wie du meinst .....' Boah! Zum Mäusemelken! Ich bin dann irgendwann zum Gegenangriff übergegangen und habe komplett auf doof gemacht, also: - Wieso denn rote Gardinen??? Und wieso ausgerechnet in der Art und Weise aufgehängt??? >Ähm - wieso nicht? - hast Du keine Angst, Dir das leid zu sehen??? >Öhm... nö - wieso? - also, I. hatte die auch mal so, die konnte das hinterher nicht mehr sehen, die hat das wieder weg gemacht.(weil es ja scheiße aussieht) - also IIICCCHH würde die ja soundso hin hängen >Und wieso soll ich es so machen wie du? (Meist kam es dazu schon gar nicht mehr.) Man kann solche Menschen sehr gut in den Wahnsinn treiben, einfach indem man sie zwingt, absolut deutlich zu werden, was sie unbedingt vermeiden wollen. Damit dreht man den Spieß um und bringt sie in die emotionale Zwickmühle, in die sie einen eigentlich manövrieren wollten. Tja, so ist das Leben - eben. :D .... |
| Odessa | :D Mischa... ich denke daß dies bei den meisten Leuten so funktioniert wie Du schriebst im vorigen Beitrag, von wegen "Trotzverhalten in der Jugend" und "prinzipiell alles ablehnen" was von den Eltern kommt, und solange sich das dann mit Ende der Pubertät (ich glaub übrigens ich hatte gar keine *schmoll*) wieder gibt und man fähig ist zu erkennen, daß Eltern oft genug natürlich auch RECHT haben mit ihren gemachten Erfahrungen in 40 oder 50 Lebensjahren und mit den Tipps und Infos hieraus, die sie an einem weitergeben, ist das auch okay. Und spätestens wenn man "erwachsen" ist und volljährig zumindest dem Gesetz nach, haben einem Eltern einfach nichts mehr vorzuschreiben und dreinzureden. Allerdings sollten sie auch nicht dann "herangezogen" werden wenn man was versiebt hat, ganz klar. Bei mir war es anders wegen der Dir bekannten öhm "Speziellen Situation", aber ich konnte trotzdem relativ früh zum Beispiel sehen daß ich auch sehr viele Dinge mit meinen "Erzeugern" gemein habe: die Liebe zu Tieren oder das "Nomadenleben", mit dem am liebsten ständig auf Reisen sein. Es ist wie Du schriebst: ich kann - jetzt, nachdem ich "verziehen" habe -, auch gute und richtige Seiten an meinen Eltern sehen, und kann sehen daß sie vieles in ihrem eigenen Leben (als sie mir immer sagten früher daß Reisen bildet und Horizonte öffnet) auch richtig gemacht haben. Aber das sind eben vielfach auch"Elterns Entscheidungen" und nur für sie gut, während sie für mein Leben, trotz ihres "gutseins" für Ma und Pa, einfach nur "schlecht" gewesen wären/sind in der jeweiligen aktuellen Situation oder in dem jeweiligen Lebensstadium in dem ich selbst mich befand. Ähm, und DU als First lady der USA... aber holla, da hätten wir auf jeden Fall einige Kriege weniger gehabt im Nahen Osten und ca. 50 meiner Bekannten und Familienangehörigen würden noch leben ... Ich gehe selbstverständlich davon aus daß Du als First Lady Deinem Mann natürlich gehörig in den Hintern getreten hättest, hätte er Krieg spielen wollen, und daß die Geschicke der Welt in Wahrheit ja schon immer eigentlich maßgeblich von klugen Frauen gelenkt werden, weiß man ja schon seit Cleopatra, Madame Pompadour, Indira Gandhi und Domenica aus Hamburg *g*.... ----- Vor allem, wenn das auf etwas subtile Art und Weise geschieht, unterschwellig, nach dem Motto: wieso denn rote Gardinen??? Und wieso ausgerechnet in der Art und Weise aufgehängt???(sieht nämlich scheiße aus, finde ich) - hast Du keine Angst, Dir das leid zu sehen???(weil es ja scheiße aussieht) - also, I. hatte die auch mal so, die konnte das hinterher nicht mehr sehen, die hat das wieder weg gemacht.(weil es ja scheiße aussieht) - also IIICCCHH würde die ja soundso hin hängen (ich hab nämlich die patentlösung)... ---- Jaja, genau so! "Ich und der Flokati", damals in meiner zweiten Wohnung. Meine Tante: "Flokati - weißt Du wie die fusseln? Die kannst Du nicht staubsaugen und nix, die mußt Du immer waschen oder kräftig abzupfen, die sind so empfindlich und sehen nach wenigen Tagen irgendwie immer nur aus wie flachgedätschtes Schafbaby..." Natürlich wußte ich, die ich mit 14 meinen eigenen Haushalt hatte und den äußerst ordentlich und zugleich stilvollst eingerichtet führte. Natürlich wußte ich wie man einen Flokati säubert denn bevor ich mir irgendetwas anschaffe, pflege ich mich gründlichst über dessen Handhabung, Lebensdauer, Pflege und Wartung etc. zu informieren. Und das wußte auch meine Tante, deren Rat zwar wirklich nur als "Rat" und Info gedacht war und nicht als Bevormundung, was aber trotzdem einfach nur nervte in dem Moment eben weil ich doch wohl wirklich erwarten kann DASS diese Frau mich und die Art wie ich mein Leben schon in dem Alter allein "gemeistert" habe, kennen mußte. Ein Flokati und seine Reinigung waren DA nun wirklich das allerletzte, worüber ich mir hätte Sorgen gemacht. [size=1]Es erübrigt sich natürlich aber auch zu erwähnen, daß ich den Flokati trotz der eher aufwendigen Reinigung und Zupf-Pflege nach 2 Monaten meiner Freundin schenkte. Weil .. irgendwie sah er immer aus wie flachgedätschtes Schafbaby...[/size] edit - gefühlte Trillionen Tippfehler die ich in der Vorschau NIE sehe, erst wenn ich es weiß auf Schwarz habe :q |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [size=1]Es erübrigt sich natürlich aber auch zu erwähnen, daß ich den Flokati trotz der eher aufwendigen Reinigung und Zupf-Pflege nach 2 Monaten meiner Freundin schenkte. Weil .. irgendwie sah er immer aus wie flachgedätschtes Schafbaby...[/size] [/QUOTE] *Tränen abwischt* Es ist so geil. Am meisten kann man immer noch über sich selbst abfeiern - so im Rückblick. Geht Dir genauso, weiß ich doch. ;-) .... |
| Krea | [QUOTE]Weil .. irgendwie sah er immer aus wie flachgedätschtes Schafbaby...[/QUOTE] Hätte man das dann nicht irgendwie zusammennähen und dann mit Stroh ein bissel ausstopfen können...? :D |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Krea [/i] [B]Hätte man das dann nicht irgendwie zusammennähen und dann mit Stroh ein bissel ausstopfen können...? :D [/B][/QUOTE] Und dann ab ins Eck als künstlerisch wertvoller Schirmständer. Houseart. :D .... |
| rainraven | (Offtopic und ganz nebenbei, ich habe auch einen Langhaar-Flokati, den ich mir sehnlichst erwünscht hatte, und er wird nie ganz sauber, und das Risko bin ich eingegangen, und damit muß ich halt leben. Hergeben tue ich ihn trotzdem nicht. Auch wenn ich in schöner Regelmäßigkeit darin auch mal halbe Insektenleichen finde und mir dann zwei Tage lang beim Betreten meines Zimmers und Erinnern daran schlecht wird... :) Ebenso wie mit einem seit sieben Jahren vermutlich zentimeterdick Vogel-eingeschissenen Schranksims in über zwei Meter Höhe, wo ich nicht drübersehe und auch nicht hinkomme, da ich keine Leiter habe. Und vielleicht WILL ich da auch niemals saubermachen, wenn ich mir das so vorstelle... :eek: ) |
| SorrowAngel | Wenn man ein wenig Eifersüchtig ist, ist es schon eine gute Sache, so sieht der Partner das er noch was wert ist und geliebt wird!!! Aber man sollte sie Grenzen kennen, denn zu viel kann den Partner dazu bringen einen Schlussstrich zu ziehen!!! Ich bin ein sehr Eifersüchtiger Mensch aber ich zeige es nicht, ich koche dann eben in mir drin und dann ist gut!!! |
| solipsismus | Ich finde es gesünder, sich nicht mit dem "Beweis" zufrieden zu geben, dass man dem Partner "wichtig" ist. (Ich gehe davon aus, dass eifersüchtige Menschen mitunter der [i]Idee[/i] einer Beziehung mehr zugeneigt sind, als ihrem Partner selbst und demnach auch mehr um ihre schöne Beziehung fürchten, als um ihre Beziehung [i]zu und mit ihrem Partner[/i].) Statt also über die Eifersucht glücklich zu sein, würde ich eher darauf eingehen, welche Gefühle und Ängste hinter der Eifersucht stehen. Mal davon abgesehen, dass bestimmte Arten von Eifersucht einfach nur Ausdruck von Kontrollwahn und ein frühes Anzeichen von Missbrauch in einer Beziehung sind. Daher kann ich der Romantisierung von Eifersucht nicht viel abgewinnen. |
| Odessa | Ich finde nach wie vor, daß ohne ein Mindestmaß an "gesunder" Eifersucht auch keine Liebe existiert. Wenn ich meinem Partner so egal bin und er mir auch, daß ich in keinster Weise Eifersucht verspüre - was heissen würde daß es mir shitegal wäre/ist wenn er mit Anderen rummacht/es ihm egal ist wenn ich mit Anderen rummache -, spreche ich eher von einer "toten" weil gleichgültigen denn einer lebendigen und noch voller Liebe füreinander seienden Beziehung. Es geht dabei natürlich nicht um die zu Recht von solipsismus angesprochenen Extreme (Kontrollwahn, krankhafte Eifersucht, Komplexe etc.), die ich aber auch nicht als "normale" Eifersucht titulieren würde, sondern das zumindest bei der Mehrheit der Menschen doch vorhandene Gefühl von "Ich finds jetzt nicht wirklich prickelnd, wenn ich mir vorstelle daß meine Frau/mein Mann mit jemand Anderen im Bett liegt" ;) edit: ich spreche dahingehend etwas aus Erfahrung, weil ich vor heute genau 1,5 Jahren noch dachte, ich könnte eine "offene" Beziehung leben. Da ich für meinen Mann keinerlei Liebe im Sinne einer Mann-Frau-Liebe mehr empfand seit Jahren (mir darüber aber erst in den letzten 2, 3 Jahren so richtig bewußt wurde), war mir absolut egal wenn er eine Freundin gehabt hätte, im Gegenteil ich riet ihm sogar noch ständig dazu... heute weiß ich, daß ich das nur konnte weil er mir eben als Mann, als mein Lebenspartner in allen Bereichen, längst absolut egal war. Denke ich jedoch jetzt daran, daß irgendeine andere Frau Marinus zu nahe käme, ist das in etwa so wie nackt auf einem Nagelbrett liegen - tut weh, brauch ich nicht, will ich nicht. Umgekehrt genauso, nur mit der Ansage: "Der Typ bräuchte danach definitiv eine neue Nase". Und ich würde tatsächlich auch an seiner Liebe zweifeln, wenn dem NICHT so wäre - schlicht weil ich eben aus eigener Erfahrung weiß, daß man meist (es mag da sicher Ausnahmen geben...) nur dann so (vermeintlich) tolerant (= gleichgültig) ist/sein kann, wenn einem der eigene Partner eigentlich schon relativ egal geworden ist. |
| rainraven | Ich kenn aber auch Menschen, die zumindest steif und fest BEHAUPTEN, keine Eifersucht zu kennen, weil man einen anderen Menschen, also auch den Partner, ja nicht BESITZEN kann und keinerlei Ansprüche an diesen hat. Eifersucht wäre aber mit Besitzdenken verbunden, was man nicht haben kann oder dürfte, denn das wäre so, wie wenn man die Luft, den Wald, die Nacht..besitzen wollen würde. Ist das nur Augenauswischerei, daß sie sich selbst was vormachen oder lieben solche Menschen wirklich niemanden ernsthaft (außer vielleicht sich selbst)? |
| solipsismus | Ich würde an der Stelle nur misstrauisch, weil diese Leute rational erklären, warum sie nicht eifersüchtig sein ... können? dürfen? Das ist aber noch kein Indiz für ein Gefühl (Eifersucht oder Liebe oder eine Mischung von beidem). Meiner Meinung nach (ich schätze, deine Frage ist mehr an Odessa gerichtet^^) kann man aber "richtig" lieben ohne eifersüchtig zu sein. Mitunter würde ich es sogar als gesünder bezeichnen. Aber da ich nicht jedes Geheimnis des Universums kenne, kann ich das alles nur als meine persönliche Meinung und nicht als feststehenden Fakt bezeichnen. |
| fxsend | Wohl ähnlich wie solipsismus sehe ich Eifersucht nicht als eine genuin positive Kraft an, sondern halte sie eher für etwas destruktives. Unter anderem aus den schon von solipsismus angeführten Gründen. Ich war drauf und dran einen längeren Post zu schreiben, um meine Ansichten und Gefühle zu erklären. Eigentlich wäre "Dunkelheit und Licht" auch der richtige Ort dafür, eben weil es hier nicht vordergründig um "richtig" oder "falsch" geht. Das sind Kategorien, die ich in diesen Zusammenhängen mehr als fragwürdig finde. Aber die Meinungen darüber, was Eifersucht und Liebe seien, vielmehr noch, was sie seien sollten, sind meiner Erfahrung nach derart festzementiert, dass gegenseitiges Verstehen und Verständnis kaum möglich sind. Das finde ich schade, aber es scheint einfach so zu seien. Spätestens dann, wenn die Frage aufkommt, ob man zur gleichen Zeit mehr als einen Menschen wirklich lieben könne, wird es meist sehr unschön und persönlich. |
| solipsismus | @fxsend Ich würde sagen, du hast besonders beim letzten Absatz Recht, da Menschen einfach auch verschiedene Dinge [i]erleben[/i]. Auch redet man oft mit den gleichen Worten über [i]verschiedene[/i] Dinge. (Wie du sagtest, verschiedene Definitionen von "Liebe" und "Eifersucht".) Ich würde mich für deine weiteren Ansichten interessieren. Wenn du es allerdings für zu wahrscheinlich hältst, dass auch dieser Thread in unnötigen persönlichen Angriffen enden würde, ist es natürlich deine Entscheidung, ob du deine Gedanken zu dem Thema ausführlicher äußerst. |
| fxsend | Klingt schon ziemlich frustriert und verbiestert, mein letzter Beitrag, wenn ich ihn mir jetzt noch einmal durchlese. Das möchte ich zumindest erklären. Ein paar Sätze aus den letzten Beiträgen von rainraven und Ilo habe mir doch einen Stich versetzt: [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B] Ist das nur Augenauswischerei, daß sie sich selbst was vormachen oder lieben solche Menschen wirklich niemanden ernsthaft (außer vielleicht sich selbst)? [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich finde nach wie vor, daß ohne ein Mindestmaß an "gesunder" Eifersucht auch keine Liebe existiert. Wenn ich meinem Partner so egal bin und er mir auch, daß ich in keinster Weise Eifersucht verspüre - was heissen würde daß es mir shitegal wäre/ist wenn er mit Anderen rummacht/es ihm egal ist wenn ich mit Anderen rummache -, spreche ich eher von einer "toten" weil gleichgültigen denn einer lebendigen und noch voller Liebe füreinander seienden Beziehung. [/B][/QUOTE] Auf der einen Seite weiß ich natürlich, dass dies von beiden erstens nicht persönlich gemeint ist und zweitens wohl weitaus härter klingt als es gemeint ist. Bitte nehmt es deshalb auch nicht persönlich, wenn ich euch hier zitiere. No offense meant :-) Aber auf der anderen Seite begegnet mir hier auch wieder eine Auffassung von Liebe und Partnerschaft, die mir als jemand, der etwas anderes lebt, in Nebensätzen die Fähigkeit zu lieben abspricht und meine Art zu leben als egoistisch darstellt. Um gleich wieder etwas Schärfe rauszunehmen: Der gleiche Vorwurf kommt auch regelmäßig aus der anderen Fraktion, die mit einem gewissen Sendungsbewusstsein behauptet, in Wirklichkeit wüssten monogam lebende Menschen nicht, was wirkliche Liebe sei. In diese Diskussion mag und will ich nicht einsteigen. Sie führt zu nichts außer dem beliebig wiederholbaren Beweis der Tatsache, dass Borniertheit weit und überall verbreitet ist. Absatz. Wenn wir von der Eifersucht reden, reden wir auch immer über die Exklusivität von Beziehungen. Bei den einen ist diese Exklusivität gewünscht, weil sie die Voraussetzung für das ist, was sie Liebe nennen. Insofern verstehe ich es auch, wenn von einer gesunden Eifersucht gesprochen wird, die diese Exklusivität bewacht und ihr Ausdruck verleiht. Bei anderen ist es so, dass sie die Ausschließlichkeit einer Zweierbeziehung im Widerspruch zu dem sehen, was sie unter Liebe verstehen. Eifersucht kann hier nicht erwünscht sein, weil sie - in welcher Form und in welchem Grad auch immer - die Beziehung belastet, indem sie Exklusivität herbeisehnt. Ich sehe da keinerlei Widersprüche. Die Grundannahmen sind eben unterschiedlich. Ich sehe daher auch keinen Grund, den einen oder den anderen daraus einen Vorwurf zu machen und zu sagen, wer so oder so lebe könne nicht wirklich lieben. Da ich euch schon direkt angesprochen habe: Versteht ihr was ich meine, rainraven und Ilo? EDIT: Ach ja ... Danke fürs Anschubsen, solipsismus ;-) |
| rainraven | Liebe(r) fxsend, ich kenne Dich nicht und hätte niemals daran gedacht, Dich in irgendeiner Form persönlich zu treffen mit dem, was ich schreibe. So war es auch ganz sicher nicht gemeint, aber daß sich jemand in einem Forum von einem Beitrag eines Anderen unbeabsichtigt angegriffen fühlt ist natürlich möglich. Ich beziehe mich bei diesem "ich kenn jemanden, der..." auf eine ganz bestimmte Person, die mir jahrelang sehr nahe stand (oder zumindest hatte ich den Eindruck, es wäre so), dessen Ansichten in in vieler Hinsicht nicht verstehen oder teilen kann. Eine dieser Ansichten war eben auch besagte über Liebe und Eifersucht. Ich bemühe mich, Deinen Beitrag zu verstehen, aber dazu müßte ich wohl im Thread zurückgehen und mehr über Dich und Deine Lebenseinstellung lesen. Recht hast Du aber damit, die Begriffe "Exklusivität" und "Liebe" in einem Atemzug zu nennen, denn darum geht es wohl. Im meinem -persönlichen-begrenzten-, auf Erfahrung besierenden, Ermessen ist Liebe, so sehr man dies auch verneinen mag, niemals frei von Besitzwünschen und daraus resultierendem Unglück, und wer so "rein" und selbstlos lieben kann, daß er der geliebten Person nur das Beste wünscht und ihr zuliebe selbst gerne zurückstecken kann, ohne daran Schaden zu nehmen, ist meiner Meinung nach ein glücklicher oder "besserer" Mensch, der sich von diesen Zwängen und Qualen freimachen kann. (Mir fehlen leider die Worte, um das, was ich meine, zu umschreiben. "Besser" sei in diesem Zusammenhang nicht wertend gemeint.) Ich empfinde sehr intensive Gefühle für Lebewesen, die ich liebe, die mir besonders und nahe sind. Ich erwarte unwillkürklich auch, von diesen ebensolche Gefühle zurück, worin mein Unglück besteht, da die meisten diese nicht im selben Maß erwidern. Vermutlich resultiert eine Eifersucht dann aus einem Sich-Ungeliebt und Wertlos-Fühlen. Verlustangst hat schon immer mein Leben beherrscht, zum Teil auch, weil mir viele(s), woran ich sehr hing oder was ich liebte, früh auf unterschiedliche Weise genommen wurde. Im Laufe der Zeit ist es mir gelungen, in meiner Beziehung oder in Freundschaften weniger eifersüchtig zu empfinden, vielleicht auch, weil ich deren Stabilität erkannt habe und weniger Verluste erfahren durfte, doch ich würde dennoch nicht abstreiten, daß ich meinen Partner aufrichtig liebe, bloß, weil ich nicht mehr so einfesüchtig bin. Es würde mir nach wie vor nicht passen, wenn er sich in einer bestimmten Weise an eine andere Frau annähern würde, aber ich empfinde es inzwischen lächerlich, auf seine Ex einfersüchtig gewesen zu sein, die mit ihm oft etwas unternimmt, da wir alle uns gut miteinander verstehen. Ich finde auch, daß man nicht pauschal sagen kann "du bist nicht eifersüchtig, also liebst du ihn/sie auch gar nicht". Es hängt viel mit dem Selbstwertgefühl und der Selbstliebe zusammen, ob man jemand anderen in dieser Form "besitzen" muß oder nicht. Doch am generellen Verhalten eines Anderen erkennt man schnell, wie viel wert ihm gewisse Dinge oder Personen sind, und dann ist es vielleicht schon angebracht, an dessen Fähigkeit, jemanden für wertvoll zu erachten und lieben zu können, zu zweifeln... Problematisch ist halt, wenn man jemanden liebt, der einen mit Worten und Taten im gleichen Maß über alles erhebt, wie er einen dann aber auch im selben Atemzug wieder tief fallen lassen kann. Vertrauen in so eine Person aufzubauen, gestaltet sich leider als schwierig und Eifersucht tritt auf, weil man sich bei so einer Person eben nie sicher sein kann, ob oder wieviel man ihr wirklich bedeutet. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marzipan [/i] [B]Es gibt ein ganz tolles zitat zum Thema "Eifersucht": "Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft." Es ist ein schwieriges Thema bei mir: mein Ex war so gut wie nie eifersüchtig. Er hat mir ohne Worte vollkommen vertraut. Was ist passiert: Ich habe mich zurückgesetzt gefühlt. Nicht wichtig genug und nicht geliebt genug. Dann kam einer, der war vom ersten Tag an, krank vor Eifersucht. Er hat hinter jedem Baum und hinter jeder Bewegung von mir, einen Betrug gesehen. Ich ging aus dem Zimmer, kam wieder rein und schon hatte ich ihn angeblich betrogen... Es war grausam: Ich fühlte mich nicht ernst genommen und unverstanden. Das konnte keiner lange ertragen... Nun ist die Frage, was sagt Eifersucht aus?? Ist es der größte Liebesbeweis, dass nur die eine Person wichtig ist?[/QUOTE] Nein. Es ist ein Zeichen von Misstrauen und schlechtem Selbstbewusstsein. Misstrauen, weil man dem Partner nicht vertraut, schlechtes Selbstbewusstsein, weil man sich selbst nicht zutraut, dem Partner zu genügen. Außerdem ist starke Eifersucht meistens verbunden mit einem "Klammer-Syndrom", also der Neigung, vom Partner und von der Liebe ALLES zu erwarten, nur in der Symbiose glücklich zu sein, und gar keinen Lebensinhalt außerhalb der Liebe zu haben. Solche Menschen sind wenig bewundernswert, denn wer viel von anderen braucht, hat meistens wenig an sich selbst. Meine Aussagen beziehen sich natürlich auf extreme Eifersucht. Gewisse "Spurenelemente" von Eifersucht kennt jeder, so wie auch jeder schon mal wütend ist. Aber wenn Wut oder Eifersucht einen zentralen Platz im Leben einnehmen, dann wird es krankhaft. Nach meiner Erfahrung ist Eifersucht übrigens mehr ein Frauen- als ein Männerproblem. Hängt vermutlich damit zusammen, dass Frauen aus evolutionären Gründen größeren Wert auf die Bindung an einen Partner legen und überhaupt stärker dazu neigen (was ich für einen Fehler halte), die Liebe als alleinigen Lebensinhalt zu sehen. |
| solipsismus | Elementarsatz ... ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass Frauen durch ihre Erziehung, die sie zu ewigen Ja-Sagerinnen macht, oftmals ein geringeres Selbstbewusstsein haben, was dazu führt, [i]wie du selbst sagtest[/i], dass man mit größerer wahrscheinlichkeit eifersüchtig ist? Evolutionäre Gründe ... wenn die Aussage nicht so traurig wäre, würde ich mich scheckig lachen. Evolutionär. Man, den Witz muss ich mir merken. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Elementarsatz ... ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass Frauen durch ihre Erziehung, die sie zu ewigen Ja-Sagerinnen macht, oftmals ein geringeres Selbstbewusstsein haben, was dazu führt, [i]wie du selbst sagtest[/i], dass man mit größerer wahrscheinlichkeit eifersüchtig ist? [/QUOTE] Naja, aber nach 40 - 50 Jahren Emanzipation hätte sich das doch inzwischen rauswachsen müssen. [quote] Evolutionäre Gründe ... wenn die Aussage nicht so traurig wäre, würde ich mich scheckig lachen. Evolutionär. Man, den Witz muss ich mir merken. [/quote] Dass es angeborene Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, die über Physiologie hinausgehen, kann man doch nur schwer bestreiten. Z.B. sind Männer von Natur aus aggressiver, was nicht immer gut ist. Dafür sind Männer teilweise auch weniger dünnhäutig. Wenn es z.B. darum geht, einen Bären zu töten, rufen Frauen meistens ihren Mann. |
| solipsismus | [quote]Naja, aber nach 40 - 50 Jahren Emanzipation hätte sich das doch inzwischen rauswachsen müssen.[/quote] Wenn unsere Welt inzwischen perfekt wäre ... ist sie aber nicht. [quote]Dass es angeborene Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, die über Physiologie hinausgehen, kann man doch nur schwer bestreiten. Z.B. sind Männer von Natur aus aggressiver, was nicht immer gut ist. Dafür sind Männer teilweise auch weniger dünnhäutig. Wenn es z.B. darum geht, einen Bären zu töten, rufen Frauen meistens ihren Mann.[/quote] Wow ... ähm. Was soll ich dazu noch sagen. Bären? Angeborene Unterschiede? Schon mal etwas von Sozialisation gehört? Aber die Frauen, mit ihren Frauengedanken und ihren Frauenhormonen machen so viele Frauendinge, zu denen ihre Frauengehirne sie treiben. Da kann man schon verwirrt werden. |
| rainraven | Biologisch gesehen, gibt es sicher gewisse "angeborene" Unterschiede im Verhalten von Mann und Frau. Einen Großteil daran trägt aber tatsächlich die Umgebung bei, in der der Mensch aufwächst. Wenn man jetzt einnmal von Verhalten absieht, das z.B. Muskelkraft benötigt oder andere physiologische Voraussetzungen, die einfach Mann oder Frau in unterschiedlicher Ausprägung gegeben und nicht vollständig anzugleichen sind. Doch ob jemand zu geringerem Selbstwertgefühl oder Verlustängsten neigt, liegt nicht nur am Geschlecht, erst recht nicht am "schwachen" Geschlecht. Wie wenig Selbstwertgefühl oder wieviel Besitzanspruch muß ein Mann haben, der seine Frau wegen der "Ehre" oder Eifersucht tötet oder verletzt? Wäre die -wie auch immer geartete-Bindung an sie nicht so stark, würde er sich nicht zu solchem Verhalten hinreißen lassen. Gewiß ist dies ein Extremfall und soll nicht das Beispiel sein. Doch ich kenne auch "ganz normal eifersüchtige" Männer oder Frauen, die dies eher nicht sind. In den meisten Gesellschaften ist trotz Emanzipation immer noch die Frau die Benachteiligte, was sich z.B. in unterschiedlichen Löhnen widerspiegelt, und meist ist es die Frau, die (evtl. auch noch mit einem Kind) alleine dasitzt und zu ihrem Kummer auch noch soziale und wirtschaftliche Nöte hat, wenn die Bindung eines Mannes an sie nicht so stark war. Insofern neigen Frauen vielleicht auch dazu, es als wichtiger anzusehen, einen Mann dauerhaft an sich zu "binden". Ich möchte eigentlich nicht so verallgemeinern und spekulieren, da eine Beurteilung der Thematik nur aus meiner persönlichen (und zugegebenermaßen in Dingen des Herzens sehr emotionalen) Sicht möglich ist. Die Liebe ist für mich sicher auch nicht der Hauptsinn des Lebens, wohl aber die Gesellschaft und das Glück derer, die mir nahe sind. Und ohne die geliebten Lebewesen (ich beziehe Tiere mit ein) fehlt mir doch sehr viel und ich existiere eher als ich es Leben nennen würde. |
| Odessa | Eli: Du scheinst nicht zu sehen, daß es absolut nicht identisch ist, normal eifersüchtig zu sein (oder wie würdest DU reagieren, wenn Deine Frau Dich z. B. mit Deinem besten Freund betrügt - wäre es Dir EGAL?) oder KRANKHAFT und wahnhaft eifersüchtig zu sein was bei von soli erwähnten selbstunsicheren Menschen der Fall ist. Symbiose mit dem Partner - auch hier wüßte ich nicht, was daran falsch ist, denn Symbiose heißt lediglich daß man mit dem Partner, den man liebt, in (fast) allem "eins" ist was das gemeinsame Leben angeht, Ansichten, Vorlieben etc. und das erachte ich persönlich ebenfalls für ziemlich wichtig. Schlicht weil sich für gewöhnlich Liebe besser "lebt" und erfüllt mit jemand, mit dem man nicht an 20 von 24 Stunden streitet oder grundlegend verschiedene Lebensmodelle hat ;-). Aber es heißt doch deswegen nicht, daß man sich selbst deswegen aufgibt und außer dem Partner nichts mehr hat. Ich für meinen Teil habe in jeder meiner Ehen mein Selbst sehr gut bewahrt, habe mir auch jede Menge Freiräume bewahrt und so taten es all meine Männer/tun es immer noch. Aber natürlich hat emotionale Priorität mein - jeweiliger - Partner mit dem ich lebe, das ist für mich auch wiederum ganz normal. Denn sorry, wenn ich z. B. eine Familie gründe (ich tat es) und ein Kind habe mit meinem Partner, sollte mir diese Familie schon wichtiger sein als z. B. mein Golf-Club, mein Motorrad oder die Fußball-Übertragung. Wer das nicht so sieht, darf das doch auch gerne, und darf sein Leben (weiter) so leben wie er es möchte... Nur nicht bitte so borniert davon ausgehen, daß jemand der "nur" einen Partner liebt und diesem auch - gerne und weil er sich für keinen Anderen interessiert - sexuell treu ist, quasi ein selbstunsicherer komplexbeladener Depp ist und das gar noch, weil "Frauen zu Ja-Sagerinnen" erzogen wurden. fxsend mein Guter;-)... erinnerst Du Dich an unsere Unterhaltung zu diesem Thema, vor über zwei Jahren glaub ich... ich war die, die sagte daß man natürlich auch zwei Menschen lieben kann oder drei oder vier ;-). Ich weiß das, weil es mir ja auch so ging, in Bereichen sogar immer noch so geht - ich liebe meinen Mann als "besten Freund", platonisch, immer noch sehr, und das ist ja mit ein Grund warum Marinus und ich in der Lage sind "in der wir sind"... es könnte für uns so viel einfacher sein, würde ich R. eben nicht mehr "lieben" auf diese platonische Art, als mir engsten Freund und eben Ex-Mann. Ich begehre ihn nicht mehr seit Jahren und das tut mir noch heute manchmal weh, aber es ist eben auch genau das - meine Liebe ist eben KEIN Besitz, somit ist es auch mein Partner und ich wiederum für ihn nicht, und wenn ein Gefühl nicht mehr da ist, kann man es weder "einfordern" noch sich dazu zwingen. Schlimm genug, daß viele Leute in Ehen festsitzen obwohl sie sich längst nicht mehr lieben, aber Du weißt ja.. "die Nachbarn, die Kinder, die Kirchengemeinde, die Leute halt.." Ich finde sowas furchtbar, und möchte sowas selbst nie leben müssen. Marinus als mein Beziehungspartner in jeder Beziehung wird auf eine ganz andere Art von mir geliebt als mein Exmann, aber auch das weißt Du ja:-). Da diese Liebe ALLE meine Bedürfnisse in Sachen Beziehung erfüllt und abdeckt, wüßte ich nicht, warum ich mich krampfhaft in eine "offene" Beziehung mit zwei oder drei Männern stürzen müßte. Ich kenne eine Menge Leute, die mit zwei oder drei Freundinnen oder Freunden eine Beziehung haben und trotzdem EXTREM eifersüchtig sind, eben weil sie selbstunsicher sind und sie sich nur über ihre Partner und deren "Liebe" identifizieren. Zur Deutlichmachung nochmal: ICH, für mich und mein Leben, bin der Meinung daß eine GESUNDE Eifersucht - wie ich sie beschrieb: ich fände es nicht toll, wenn mein Partner mich betrügt, und es würde mich traurig machen - absolut normal ist. Denn die allerwenigsten Menschen, sind sie ehrlich, werden wohl Freudensprünge aufführen wenn sie erfahren: mein Partner hat mich belogen, betrogen und verarscht. Und DAS ist u. a. das, was passiert wenn jemand seinen Partner betrügt und ich denke nicht, daß DAS dann noch irgendwas mit Liebe zu tun hat. Denn Liebe ist ehrlich, und wenn ich je das Bedürfnis haben sollte mit jemand Anderen zu schlafen, dann ist mein Partner der Erste der davon erfährt, und dann werden wir gemeinsam entscheiden wie wir mit dieser Situation umgehen. Umgekehrt gilt das für ihn natürlich genauso. edit - sh. wieder: meine Vorbeiträge in diesem thread, ausführlichst. Trotzdem bin ich aber nicht so selbstherrlich, daß ich mir "sicher" wäre, daß mein Partner "nur mich" liebt. Denn gerade dieses Besitzdenken a la "Ich bin so toll daß er eh keine andere Frau anschaut und ich bin mir seiner so sicher" ist es was ich nicht empfinde - das wäre in meinen Augen schlicht Arroganz und Selbstüberschätzung. Selbstbewußtsein wiederum schließt nicht aus, daß man sich selbst nicht für "unersetzbar" hält und deswegen die von mir genannte "gesunde" Eifersucht - wenn ein Grund hierfür vorhanden ist - empfinden darf. Langer Rede kurzer Sinn: mir ist piepegal wie jeder seine Beziehungen lebt, ob mit einem oder fünf Partnern - für mich ist alles okay und wunderbar, solange ALLE Beteiligten damit glücklich sind. Aber ich nehme mir auch das Recht raus, sagen zu dürfen daß ich für MEINE Beziehung es NICHT schön oder gar als "Liebesbeweis" erachten würde, wenn mein Partner mich betrügt oder ich ihn betrüge. Und was daran wiederum irgendjemand das Recht gäbe, mich deswegen als "selbstunsicher" oder "krankhaft eifersüchtig" zu titulieren, entzieht sich mir, denn ein letztes Mal - ich sprach von GESUNDER Eifersucht, die ich weder mit "Besitz" noch mit Kontrollwahn in Verbindung bringe sondern womit ich z. B. lediglich die Frage "Hast Du mich betrogen?" meine, wenn ich in meines Partners Anzugjacke einen - fremden - Damenschlüpfer inkl. Liebesbrief an ihn finden würde. Alles klar? ;) Und es tut mir leid, wenn das im Vorbeitrag anders rüberkam, ich wollte damit nie sagen daß andere Leute "nicht lieben" wenn sie nicht eifersüchtig sind (das hab ICH saublöd formuliert, keine Frage) - sondern daß ICH es für MICH, meine Gefühlswelt betreffend, so nicht empfinde. |
| solipsismus | Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Dass (die meisten) nicht wollen, dass ihr Partner mit anderen "sexuell aktiv" ist, halte ich bei monogamen Menschen für ... normal? Häufig vorkommende, aber nicht obligatorische [i]Eifersucht[/i] ist für mich die, die sich meist aus mangelndem Selbstvertrauen entwickelt. Die krankhaften Fälle, von denen ich sprach, haben meist nichts mehr mit lediglich mangelndem Selbstvertrauen zu tun, sondern lassen auf eine krassere Störung schließen. So viel zu meiner Meinung. |
| Odessa | Doch ob jemand zu geringerem Selbstwertgefühl oder Verlustängsten neigt, liegt nicht nur am Geschlecht, erst recht nicht am "schwachen" Geschlecht. Wie wenig Selbstwertgefühl oder wieviel Besitzanspruch muß ein Mann haben, der seine Frau wegen der "Ehre" oder Eifersucht tötet oder verletzt? ---- Genau das. Es sind ja meist Männer, die aus dieser KRANKEN Eifersucht heraus dann völlig ausrasten. Ich verstehe das wie gesagt durchaus, denn in dem Moment bricht für diesen Mann eine Welt zusammen, er fühlt sich betrogen, verraten, verarscht. Ich bin froh, daß ich bisher nie mit so einem Mann zu tun hatte, denn wäre z. B. mein (Noch-)Mann R. so, hätte er Marinus umgebracht. Und natürlich würde auch Marinus es akzeptieren, würde ich jemand Anderen lieben. Er wäre traurig, er wäre verletzt - völlig normale Reaktion, wenn eine Liebe auseinandergeht... aber er würde dem Mann nichts tun. Das mit der "neuen Nase" die ein Konkurrent bräuchte - er sagt das, weil es das ist was ich im SPIEL erwarte... ich foppe ihn a la "Wow, der Polizist da vorne hat eine tolle Uniform an, na von dem würde ich mich gerne mal abführen lassen..", und die Antwort von ihm ist dann eben "Wenn er Dich nur eine Sekunde zu lang anschaut, braucht er eine neue Nase". Das ist also nichts weiter als das im Rahmen einer stabilen sicheren und vertrauensvollen Beziehung stattfindende sekundenlange Kokettieren, ein bisserl Provozieren, den Mann dabei ein bisserl "Stier" sein lassen und als Frau auch mal für 10 Sekunden "Biest" sein dürfen. edit - Satzwiederholungen entfernt *g*. |
| Odessa | Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Dass (die meisten) nicht wollen, dass ihr Partner mit anderen "sexuell aktiv" ist, halte ich bei monogamen Menschen für ... normal? ---- Daß wir da NICHT aneinander vorbeireden, soli, weiß ich. Ich meinte eher Elementarsatz damit;-) ---- Häufig vorkommende, aber nicht obligatorische Eifersucht ist für mich die, die sich meist aus mangelndem Selbstvertrauen entwickelt. ----- Da gab ich Dir ja recht, gebe Dir immer noch Recht - wirklich krankhafte Eifersucht IST meist wirklich eine Folge von traumatischen Erlebnissen in der Kindheit (klingt sch*abgedroschen, ich weiß), Verlustängsten, mangelndes Selbstbewußtsein usw. Deswegen war für mich wichtig, für Eli den Unterschied deutlich zu machen. Vermutlich gelang es mir grammatisch wieder mal nicht, Entschuldigung dafür schon im Vorfeld... ich hatte heute einen Unfall, den 2. in drei Tagen, vielleicht sollte ich besser aufhören zu schreiben, ich bin etwas "ungeschickt" gerade im Formulieren merke ich grad selber. |
| Scheol | Krankhafte Eifersucht ist für den der sie ausübt eine weit größere Hölle als für den, der der Eifersucht ausgesetzt ist. Vorrausgesetzt das psychisch beim demjenigen alles in Ordung ist. Helfen kann man einem krankhaft Eifersüchtigen als Laie meistens nicht. Daher ist nur eine Therapie sinnvoll. Und die erstreckt sich meistens über Jahre. Manchmal ist aber krankhafte Eifersucht nicht krankhaft. Manchmal spürt der Mensch auch einfach dass etwas nicht stimmt. Aber aus Mangel an beweisen versucht er sich immer wieder einzureden das er am "Spinnen" ist. Das ist ein sehr komplexes Thema. Und in seiner Zerstörungswut wohl durch nur wenige Dinge wirklich zu übertreffen. Nur dass es in diesem Falle eher eine Selbstzerstörung ist. |
| Odessa | ---- Manchmal ist aber krankhafte Eifersucht nicht krankhaft. Manchmal spürt der Mensch auch einfach dass etwas nicht stimmt. Aber aus Mangel an beweisen versucht er sich immer wieder einzureden das er am "Spinnen" ist. ---- Scheol - in drei Sätzen hast Du das treffend formuliert, was ich Doofie in zwei Beiträgen nicht fähig war auszudrücken :-). Mir ging es in meinen Beiträgen um diese m. E. berechtigte "gesunde" Eifersucht, die wohl fast jeder Mensch empfinden dürfte, wenn er die Befürchtung oder die Bestätigung hat, daß der geliebte Partner ihn betrügt, somit die Beziehung/die Liebe in Gefahr sein könnte. Und diese Form der Eifersucht empfinde ich als nachvollziehbar, denn sie ist nichts Anderes als der Instinkt des Herzens, daß in der ehemals "treuen"/monogamen Beziehung (so dies die gewählte Form war) irgendwas nicht mehr stimmt (das Fremdgehen des Partners) und die Partner dies miteinander klären sollten. ------ Es hängt viel mit dem Selbstwertgefühl und der Selbstliebe zusammen, ob man jemand anderen in dieser Form "besitzen" muß oder nicht. ------- Ich verstehe vermutlich noch in 100 Jahren nicht, was normale und gesunde Eifersucht - das jetzt generell gesprochen, Dein Satz ist mir hier nur "Aufhänger" dafür - mit "besitzen" zu tun hat. Keiner besitzt den Anderen, ich "besitze" ja noch nicht mal meine Haustiere und finde es unsäglich, daß man vom "Tierbesitzer/Halter" spricht... grad so als könnte man ein Lebewesen wie einen toten Gegenstand "als Eigentum" deklarieren. Ich liebe das, was freiwillig und selbstbestimmt zu mir kommt bzw. bei mir bleibt, nur das hat für mich Wert. Liebe ist immer freiwillig, ohne Zwang, ohne Besitzanspruch, sie kommt und geht aber auch, sie ist eine Emotion die fließt und nicht zu halten oder durch Scheine und Verträge zu "garantieren" ist :-). Wenn diese Liebe dann zerstört wird oder zumindest ins Wanken gerät durch das Weggehen eines der Partner (oder dessen Fremdgehen), ist mir sehr verständlich daß man darüber nicht erfreut ist und als erstes lächelnd sagt: "Das freut mich jetzt so für Dich, mein Schatz, daß Du mit einer anderen glücklich wirst, ich möchte nur Dein Glück und dabei ist es völlig egal, wie elend ich mich dabei fühle", ist für mich nachvollziehbar, da teile ich Deine Meinung absolut: Selbstlosigkeit ist wunderbar, aber sie schließt ja Trauer, Enttäuschung und Verlust-Schmerz nicht aus:-) Jeder Mensch ist als eigenständige Persönlichkeit immer noch selbst für sein Glück, auch für das in der Beziehung, verantwortlich; wenn die aktuelle Beziehung aus Gründen immer irgendwann nicht mehr tragbar sein sollte/die Liebe weg ist, dann ist es Zeit, sich zu trennen, und ich für meinen Teil tat dies auch zwei mal - und habe es mir absolut nicht leichtgemacht, ich kämpfte über Jahre und versuchte wirklich alles an Kompromissen. Aber wenn es nicht mehr geht, geht es halt nicht mehr, eben weil sich weder Liebe noch sexuelles Begehren "erzwingen" und "herbeireden" lassen, und wenn es dann vorbei ist und einer der Partner "geht", dann sollte man so viel Anstand und "Rest-Liebe" für ihn haben daß man ihn dabei weder hält noch erpresst noch sonstwie zusetzt mit seinen eigenen - enttäuschten - Gefühlen. Und dabei dem Partner wirklich von Herzen alles Gute wünschen für seinen weiteren Weg, auf daß er das Glück erneut - mit jemand Anderen - finden möge:-). |
| fxsend | Hey rainraven und Ilo, vielen Dank für Eure Antworten auf mein Posting. Jetzt bin ich beruhigt und alles ist gut ;-) Mehr mag ich jetzt aber nicht schreiben, weil dies kein Thema ist, was ich im Vorübergehen behandeln möchte. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich verstehe vermutlich noch in 100 Jahren nicht, was normale und gesunde Eifersucht - das jetzt generell gesprochen, Dein Satz ist mir hier nur "Aufhänger" dafür - mit "besitzen" zu tun hat. Keiner besitzt den Anderen, ich "besitze" ja noch nicht mal meine Haustiere und finde es unsäglich, daß man vom "Tierbesitzer/Halter" spricht... grad so als könnte man ein Lebewesen wie einen toten Gegenstand "als Eigentum" deklarieren.[/QUOTE] Wenn es auch keine Besitzansprüche sind, so ist leidenschaftliche Liebe meist mit Exklusivitätsansprüchen zu tun. Und diese spührt man, ob man nun will oder nicht. [QUOTE]Ich liebe das, was freiwillig und selbstbestimmt zu mir kommt bzw. bei mir bleibt, nur das hat für mich Wert. Liebe ist immer freiwillig, ohne Zwang, ohne Besitzanspruch, sie kommt und geht aber auch, sie ist eine Emotion die fließt und nicht zu halten oder durch Scheine und Verträge zu "garantieren" ist :-). Wenn diese Liebe dann zerstört wird oder zumindest ins Wanken gerät durch das Weggehen eines der Partner (oder dessen Fremdgehen), ist mir sehr verständlich daß man darüber nicht erfreut ist und als erstes lächelnd sagt: "Das freut mich jetzt so für Dich, mein Schatz, daß Du mit einer anderen glücklich wirst, ich möchte nur Dein Glück und dabei ist es völlig egal, wie elend ich mich dabei fühle", ist für mich nachvollziehbar, da teile ich Deine Meinung absolut: Selbstlosigkeit ist wunderbar, aber sie schließt ja Trauer, Enttäuschung und Verlust-Schmerz nicht aus:-)[/QUOTE] Wie gesagt, du wärst in dem Fall traurig und gekränkt. Und das ist eben die Eifersucht, sie ist nicht selbstlos. Das ist Egoismus pur. Wenn ich mit einer Frau zusammen wäre und diese verließe mich für einen anderen, dann wäre ich tottraurig. Eigentlich sagt man sich selber " man will nur dass der/die andere glücklich" ist. Und das könnte ja durchaus sein, dass die Geliebte mit dem neuen Mann deutlich glücklicher wäre. Sei es weil er finanziell besser steht,das Leben folglich einfacher ist oder die Attraktivität als höher empfunden wird. Das ist ja alles etwas, dass für die Frau gut ist. Und so würde ich auch denken, wenn ich selbstlos wäre. Nur ich will ja als Geliebter, dass sie MICH will, nur mit MIR schläft, mit mir glücklich ist. Wenn es anderes ist, kann man nicht glücklich sein, alles andere kann höchstens traurige Akzeptanz sein. Solange man diese Eifersucht halt spührt. Es sind Besitzansprüche, der Punkt ist nur, man weiß mitunter genau, dass man Liebe nur schwer zurückgewinnen kann, vielleicht sogar gar nicht mehr, egal was man macht. Darum will man ja immer mal Liebesbeweise, vielleicht ein liebes Wort, eine Geste, ein kleines Geschenk, man will doch immer auch wissen wo man steht. Treue kann nur wirklich funktionieren, wenn man als Mensch alles was man braucht, dauerhaft aus dieser Beziehung bekommt und keine großen Abweichungen von seinen natürlichen Bedürfnissen verspührt. Sei es jetzt die Attraktivität und Sexualität, intellektuelle Stimulation, das Bedürfnis nach Nähe ,Vorlieben, Abneigungen etc pp. Darum muss es auch nicht unbedingt sein, dass jemand der fremd geht, seinen Partner nicht mehr liebt. Was ist denn z.B. wenn alles passt und der Partner durch Krankheit oder durch die Wechseljahre oder solche Gründe, kaum noch Lust auf Sex hat und man selber am liebsten 3+ mal pro Tag würde? Da werden die 2-3 Mal im Monat einfach nicht genug sein. Soll man dann den Rest seines Lebens entgegen seiner Natur leben? Es sind schon viele Beziehungen wegen dem Sex auseinandergegangen. Wer sexuell unterversorgt ist, neigt über kurz oder lang zu psychischen Problemen. Und was ist z.B. mit Menschen die zwei Personen gleichzeitig lieben? Mir ist sowas nicht passiert aber ich kann es mir auch gut vorstellen., dass es sowas tatsächlich gibt. Die müssen zwangsweise irgendwas verlieren.Wenn sie es gestehen, können sie dem anderen nicht nahe sein und aus der Lüge kann auch nichts dauerhaft erhalten bleiben und schlimmstenfalls verliert man beides. Ich kann sehr gut verstehen, dass Menschen Eifersucht als einengenden Besitzanspruch sehen. In manchen Beziehungen klappt das ja auch irgendwie. Da schlafen beide auch mal ab und an mit anderen Leuten oder probieren Neues aus, ohne dass gleich die Liebe weg ist. Ich denke trotzdem ist da wohl die Ehrlichkeit wichtig, andererseits muss man sich vielleicht auch nicht anlügen. Ich will das nicht bewerten, man kann das ja auch so sehen. Es gibt ja auch 3 er Grüppchen die schon seit Jahrzehnten zusammen sind. Das es nur diese eine Beziehungsform geben muss mit nur 2 Menschen die nur miteinander schlafen sehe ich nicht als so zwingend an. Die Sache ist wohl die, das sexuelle Treue ja auch in gewisser Weise etwas damit zu tun hat, dass man weiß, dass das Kind von einem selber und von keinem der 3 anderen Männer ist, mit dem die Frau geschlafen hat und man die Aufzuchtsarbeit nicht für fremde Brut auf sich nehmen will. Das wäre zumindest eine biologisch denkbare Erklärung. Ich glaube sowas kann man nur durch bestimmte Gesellschaftsformen überwinden.Es gibt ja Kulturen, die stellen ihre Frauen guten Gästen sexuell zur Verfügung, als Zeichen der Gastfreundschaft. Ich weiß nicht ob das jetzt ein Zwang für die Frauen ist aber es zeigt schonmal, das Eifersucht auch Kulturell sein kann. Soll es nicht früher diese Sippen gegeben haben, als die Menschen noch wenige waren und ständig Leute starben? Ich kann es mir gut vorstellen.Da war man wohl froh über jede Hand die mit anfasste glücklich. Und wenn den Männern und Frauen langweilig war, schoben sie ein paar Gangbangnummern oder verngnügten sich zu zweit oder dritt und wenn mal ein Kind dabei herauskam, dann war es egal von wem genau das war, die Sippe war ja Familie und man hat sich halt um alle gekümmert, die dazugehörten. Wäre zumindest mal eine andere herangehensweise. |
| Odessa | Das schrieb ich: "Selbstlosigkeit ist wunderbar, aber sie schließt ja Trauer, Enttäuschung und Verlust-Schmerz nicht aus:-)" Darauf Du: "Wie gesagt, du wärst in dem Fall traurig und gekränkt. Und das ist eben die Eifersucht, sie ist nicht selbstlos. Das ist Egoismus pur." Und einen Satz weiter: "Wenn ich mit einer Frau zusammen wäre und diese verließe mich für einen anderen, dann wäre ich tottraurig. Eigentlich sagt man sich selber " man will nur dass der/die andere glücklich" ist." Was also das Gleiche ist was ich schrieb. Und weswegen ich auch sinngemäß schrieb, völlig selbstlose Liebe gibt es in dem Moment nicht wo man verlassen wird, weil man da natürlich den Verlust des Menschen - den man selbst noch liebt - zuvorderst empfindet, die Trauer darüber und den Schmerz. Und ich würde dann aber - vielleicht im Gegensatz zu Dir - tatsächlich sehr schnell dem geliebten Menschen wünschen, daß er mit dem neuen Partner glücklich wird/ist eben WEIL ich ihn ja liebe und deswegen nur möchte, daß es ihm gut geht, auch wenns dann halt "ohne mich" der Fall sein sollte. "Drumrumgeredet und aber im Endeffekt das Gleiche gemeint" ;-). Und das gekränkt sein bezog sich auf den Verrat, auf die Lüge. Eine Lüge kränkt mich immer, ganz egal ob mich ein Freund, ein Kollege oder der Partner belügt. Schlicht weil ich es als Vertrauensbruch ansehe, wenn ich hintergangen werde, was wiederum sicher die meisten Menschen ähnlich empfinden dürften, da dies u. a. die Basis eines offenen und vertrauensvollen Zusammenlebens generell ist. -------- Und was ist z.B. mit Menschen die zwei Personen gleichzeitig lieben? Mir ist sowas nicht passiert aber ich kann es mir auch gut vorstellen., dass es sowas tatsächlich gibt. -------- Yepp, kenn ich gut, hatte ich selbst bereits zwei mal so erlebt und das wurde hier bereits einige Beiträge zuvor diskutiert - die leben dann halt mit ZWEI Menschen, und wenn sich die Liebe auch aufs Sexuelle bezieht, werden sie mit beiden Menschen schlafen. Verbietet ihnen ja niemand, wir leben GottseiDank nicht mehr in der Steinzeit und in Sippen, wo jedes Männchen mit der Keule in der Hand "seinen" Weiberharem - der natürlich nur ihm allein gehörte, da war also nix mit "Gangbang-Träumen" *g* - vor den anderen Kerlen des "Rudels" verteidigte;-) -------- Ich kann sehr gut verstehen, dass Menschen Eifersucht als einengenden Besitzanspruch sehen. -------- Ich wiederum wie gesagt dann nicht, wenn es um die normale/gesunde Eifersucht geht als "instinktives Re.agieren", wie sie rainraven und Scheol beschrieben - die eben nicht einengt, nicht grundlos ist oder gar gewalttätig wird, sondern die nur ein mentales/emotionales? Warn-Zeichen dafür ist, DASS etwas in der Beziehung nicht stimmt, daß man vermutlich betrogen/verarscht wird vom Partner. Davor dann die Augen zuzumachen und stumm zu leiden, halte ich für die wesentlich kränkere Methode, damit umzugehen, denn sie zerstört nicht nur die Beziehung (weiter als sie eh schon zerstört ist), sie zerstört auch das eigene Selbstwertgefühl. Die von soli erwähnte KRANKHAFTE Eifersucht, also die völlig grundlose und aufgrund meist von Minderwertigkeitskomplexen vorhanden seiende, haben ja alle Schreiber hier auch unisono als NEGATIV bewertet. Für mich kommt noch dazu, daß ich es als selbstverständlich erachte, daß mein Partner "mir" ANgehört (das AN ist wichtig), er also ZU mir gehört, so wie ich ihm ANgehöre und ZU ihm gehöre. Das ist natürlich eine Form der Exklusivität - aber das soll für mich meine (ich betone es wieder: MEINE, bezieht sich NICHT auf Andere!) Liebesbeziehung auch sein und wieder wüßte ich nicht was daran falsch wäre. Ich liebe Marinus, der klar sagt: "Ich liebe Dich, ich stehe immer zu Dir und hinter unserer Beziehung und ich gehöre Dir AN und Du gehörst mir AN" . Das ist für mich eine gereifte charakterstarke Sichtweise die man durchaus haben darf und an der es absolut nichts auszusetzen gibt. Ich fuhr und fahre sehr gut damit im Gegensatz zu anderen Leuten (man lese nur Zeitung, gucke mal Fernsehen oder höre sich im eigenen Bekanntenkreis um) die das nicht so leben, und von daher - ich wüßte nicht, wieso mir gerade diese Leute und ihr "Modell" erstrebenswert erscheinen sollten, ich mich gar zu diesem "bekehren" lassen müßte. ----- Es gibt ja Kulturen, die stellen ihre Frauen guten Gästen sexuell zur Verfügung, als Zeichen der Gastfreundschaft. Ich weiß nicht ob das jetzt ein Zwang für die Frauen ist aber es zeigt schonmal, das Eifersucht auch Kulturell sein kann. ------ edit: Für mich - emotionales Empfinden, somit nicht verhandelbar - zeigt es eher an, daß in diesen Kulturen die Frau den Stellenwert eines beliebig austauschbaren und somit auch verleihbaren Haustieres hat oder sie von ihrem menschenrechtlichen Stand her gleichgestellt ist mit unbeseelten Einrichtungsgegenständen, die man ja auch dem Besuch zur Verfügung stellt. Für mich ist der Beischlaf ein sehr intimer, vertrauensvoller Akt, den ich nicht "aus Tradition" oder gar "auf Befehl" hin mit jedem Xbeliebigen vollführe. Es ist ein Ausdruck von LIEBE, von Begehren, von Lust und Leidenschaft für einen (oder mehreren) Menschen mit dem mich etwas tiefes Emotionales verbindet. Sexismus und archaische Verfügungsgewalt der Männer über die Frauen sehe ich viel eher in dieser frauenfeindlichen "Tradition", und wenn Du denkst daß man mit dem "Ausleihen" der eigenen Frau irgendjemandes "Eifersucht" überwinden sollte, teile ich Deine Meinung hier ausnahmsweise mal aber sowas von absolut gar nicht;-) |
| Krea | [QUOTE]Mir entzieht sich nur weshalb sich - immerhin die Mehrheit der Menschen in (nahezu) allen Kulturen und (fast allen) Epochen zu etwas "überwinden" müßte, das "nur" von Einigen Menschen gelebt wird. Es wird ja niemand gezwungen, in Paar-Beziehungen zu leben, es kann doch jeder frei leben wie und mit wem er will, und ich finde das äußerst gut so;-).[/QUOTE] Doch, irgendwie ist da schon ein gewisser Zwang da, monogam zu leben... und ich persönlich glaube, dieser vermeintliche Zwang hat ausschließlich mit den gängigen "Moralvorstellungen" zu tun. Von kleinauf wird?/wurde einem im Grunde nichts anderes eingetrichtert, als das es sich "so eben gehört". Erst vorgestern habe ich mich mit einer Freundin darüber unterhalten, wie sich die Moralvorstellungen, wenn auch langsam, ändern können. Als wir in der Schule waren gab es zB kaum ein Elternpaar, das geschieden war, oder zumindest getrennt lebte. Das gab es einfach nicht und geschiedene Paare hatten keinen guten Ruf (pfui, Fremdgänger!) - heute dagegen sieht es genau umgekehrt aus und ist nichts besonderes mehr, zum Glück. |
| GISMO | Ich kann keinen moralischen Zwang erkennen. Wo wird man denn zur Monogamie gezwungen? |
| ArrogantNick | Wer fremd geht, der tut das, weil er es so will und zwar freiwillig. Ansonsten hieße es Vergewaltigung. Und wer treu ist obwohl er es nicht will, der ist es selbst schuld. Soviel Ehrlichkeit muss sein. . |
| Krea | Odessa - Du denkst so, ich denke so, und viele andere warscheinlich auch... Aber eben nicht jeder kann sich von diesen... ich nenne es jetzt mal "Vorgaben" befreien - das wird unter anderem ja schon dabei sichtbar, wenn erwachsene Fraue schreiben, dass sie sich noch immer von ihren Mütter/Eltern gängeln lassen können. Dieses ominöse "das macht MAN nicht" oder "MAN muß doch" hat mehr Macht, das sich selbst bewußt Sein klein zu halten, als manch einer denkt. |
| Odessa | Krea, darin sind wir uns einig, keine Frage. Daß manche Menschen es ihr Leben lang nicht gebacken kriegen, IHR Leben zu leben und dem zu folgen was sie wirklich wollen, ist unstrittig. Diese Menschen würden aber IMMER das leben, was "die Norm" ihrer Meinung nach ist/wäre und was "die Anderen" vorgeben. edit: ich gehe einfach von der Mehrheit der Menschen aus die ich persönlich erlebe und kenne, und auf diese bezog ich mich im Vorbeitrag - diese Menschen, wie auch fxsend, brauchen keine Vordenker und keine Lehrer, die ihnen sagen: "Du darfst aber auch zwei Leute lieben" oder "Du darfst eine sexuell offene Beziehung führen". Diese Leute entscheiden das selbst, mit ihrem Partner, und sind dabei auch so tolerant und klug, daß sie anderen Leuten wiederum deren - monogames - Liebesleben belassen, davon ausgehend daß diese Menschen (wie Marinus und ich, wie rainraven und ihr Mann usw.) sich auch sehr wohl IHRE Gedanken gemacht haben, IHR emotionales Bedürfnis damit glücklichst befriedigt und IHRE Sexualität ebenfalls bestens "bedient" ist ;-). |
| Krea | Ja sicher... und das ist es ja, was ich meine, wenn ich sage, diese Moralvorstellungen ändern sich, wenn auch langsam. Solche Gedanken und Einstellungen waren vor nicht all zu langer Zeit noch undenkbar. Ich kann mich zB noch an die blöden Worte meiner Mutter erinnern, als ich damals mit meiner Freundin zusammen ziehen wollte: wie, Du willst mit Barbara zusammen ziehen? Da denken "die Leute" (auch gerne stellvertretend für MAN genommen) ja, ihr seid lesbisch... :rolleyes: Mit anderen Worten, was aus der Reihe tanzt, ist nicht akzeptabel, weil nicht "normal". |
| fxsend | Ich denke schon, dass es immer einen gewissen "Zwang" zur Anpassung gibt, wenn es innerhalb einer Gesellschaft Mehrheit und Minderheit gibt. Dies beginnt schon damit, dass es für ein Individuum nicht einfach ist, sich von den Moralvorstellungen zu emanzipieren unter deren Bedingungen es aufgewachsen ist. Aber das ist jetzt eine ganz andere Grundsatzdiskussion. Tatsache ist aber auch, dass es hier und jetzt keinen wirklichen Zwang gibt, auf die eine oder andere Weise zu leben, da die "Normabweichung" nicht restriktiv sanktioniert wird. In den letzten Jahrzehnten hat sogar der Gesetzgeber auf sich verändernde Moralvorstellungen reagiert und einige Paragraphen abgeschafft oder liberalisiert, die zuvor den Bereich berührt haben, über den wir reden. Wir haben es also sogar schriftlich. Aber auch schon vorher haben sich Menschen der vorherrschenden Lebensweise entzogen. Entweder offen oder heimlich, das eine nannte man unter anderem Boheme, das andere fiel oft genug in den Bereich der Doppelmoral. Auch heute eckt man noch an. Die Lebensweise eines Bernd Eichinger, der eine Beziehung zu zwei Frauen offen lebt, ist regelmäßig Thema. Was nicht so wäre, empfände man es als normal. Dann wäre es nicht wichtiger als der berühmte Sack Reis. Nichtsdestotrotz ist es heute einfacher denn je, sich den gesellschaftlichen Zwängen in "Liebesdingen" zu entziehen. Man muss es nur tun, wenn man es will. Und dann die Vorurteile und Missverständnisse aushalten, mit denen man konfrontiert wird: Ohne jetzt ins Detail zu gehen, finde ich es vor allem bezeichnend, dass Diskussionen spätestens nach zwei Umdrehungen regelmäßig beim Thema Sex landen. Wahrscheinlich deshalb, weil hier die Phantasie der Leute am meisten angeregt wird. Aber auch, weil Paarbeziehungen dem Anschein nach von vielen über Sex definiert werden. Das scheint sozusagen die "rote Linie" zu sein. Meiner ganz persönlichen Meinung nach oft in Ermangelung anderer Definitionen. Mir geht es in der Diskussion um Liebe und Eifersucht, um - ganz einfach und neutral ausgedrückt - die Freiheit in emotionalen Dingen. Die Fragen, die ich mir gestellt habe, waren: Was ist der Unterschied zwischen Freundschaft und Liebe? Wo ist die Grenze zwischen Zärtlichkeit und Sex? Warum soll ich jemand anderem und mir selbst verbieten, mich ab einem willkürlich festgelegten Zeitpunkt in einen Dritten zu verlieben? Kann ich das überhaupt? Kann ich Liebe unterdrücken? Warum sollte ich das wollen? Wenn man über solche Dinge nachdenkt, verschwimmen ein paar Grenzen, wenn sie sich nicht sogar auflösen. |
| Kampfsau | [QUOTE]völlig selbstlose Liebe gibt es in dem Moment nicht wo man verlassen wird, weil man da natürlich den Verlust des Menschen - den man selbst noch liebt - zuvorderst empfindet, die Trauer darüber und den Schmerz. Und ich würde dann aber - vielleicht im Gegensatz zu Dir - tatsächlich sehr schnell dem geliebten Menschen wünschen, daß er mit dem neuen Partner glücklich wird/ist eben WEIL ich ihn ja liebe und deswegen nur möchte, daß es ihm gut geht, auch wenns dann halt "ohne mich" der Fall sein sollte. "Drumrumgeredet und aber im Endeffekt das Gleiche gemeint" ;-).[/QUOTE] Nichts von wegen "im Gegensatz zu dir" ich würde mir schon wünschen,dass sie glücklich ist. Nur bin ich im "Gegensatz zu dir" ^^, so ehrlich, dass ich den Egoismus meines Herzens nicht leugne. Wenn dein Mann dich wirklich mal nicht lieben sollte, weil er eine andere mehr liebt, wer weiß denn schon, was alles passieren kann, dann kannst du dir selber zwar vorspielen, du bist der selbstlose, sich aufopfernde Mensch bist, der die Liebe einfach ziehen lässt. Nur insgeheim, da wirst du dir mit aller Macht wünschen, dass es anders ist. Man wird sich wünschen, dass man von diesem Menschen zurückgeliebt wird, das wäre einem das Wichtigste auf der ganzen Welt und man verzweifelt ob dieser Tatsache, die man als größte aller Ungerechtigkeiten empfinden mag. Wie gesagt, nicht unbedingt mit dem Verstand, sondern mit dem Herzen empindet man es so. Und diese Wunden heilen Jahrelang nicht, vielleicht spührt man noch sein ganzes Leben die Narben von diesem Schock. Zumindest knabbert man seeehr lange an sowas Und dieser Wunsch ist die unerfüllte Sehnsucht.Der Wunsch das zu bekommen, was man verloren hat oder nie bekommen konnte. [QUOTE]Yepp, kenn ich gut, hatte ich selbst bereits zwei mal so erlebt und das wurde hier bereits einige Beiträge zuvor diskutiert - die leben dann halt mit ZWEI Menschen, und wenn sich die Liebe auch aufs Sexuelle bezieht, werden sie mit beiden Menschen schlafen. [/QUOTE] Ich hab doch gesagt was das Problem war. Das Problem war die Eifersucht der beiden geliebten Menschen. Denn die können den Wunsch und das Begehren nicht unbedingt immer teilen. Die wollen die hin- und hergerissene Person beide für sich, weil sie den Gedanken nicht ertragen, sie/er könnte in den Armen des/der anderen genauso liegen, wie in den eigenen. Die haben nämlich auch Exklusivitätsansprüche. Und ich kann sehr gut verstehen, wenn man gewisse Dinge nicht teilen mag. Ich bin ja selber nicht vor Eifersucht und Besitzansprüchen befreit. [QUOTE] emotionales Empfinden, somit nicht verhandelbar - zeigt es eher an, daß in diesen Kulturen die Frau den Stellenwert eines beliebig austauschbaren und somit auch verleihbaren Haustieres hat oder sie von ihrem menschenrechtlichen Stand her gleichgestellt ist mit unbeseelten Einrichtungsgegenständen, die man ja auch dem Besuch zur Verfügung stellt[/QUOTE] Das ist jetzt aber auch eine Unterstellung. Man kann sich den Sachverhalt ansehen aber man weiß trotzdem nicht genau, wie das Sozialgefüge tatsächlich funktioniert. Nur weil Sex einen anderen Stellenwert hat für die Menschen dort hat. Für die ist das vielleicht nur nicht eine so dramatische Sache. Ich hab so eine Kultur auch nicht erlebt, folglich weiß ich nicht, wie die gepohlt sind. [QUOTE]Für mich ist der Beischlaf ein sehr intimer, vertrauensvoller Akt, den ich nicht "aus Tradition" oder gar "auf Befehl" hin mit jedem Xbeliebigen vollführe. Es ist ein Ausdruck von LIEBE, von Begehren, von Lust und Leidenschaft für einen (oder mehreren) Menschen mit dem mich etwas tiefes Emotionales verbindet. Sexismus und archaische Verfügungsgewalt der Männer über die Frauen sehe ich viel eher in dieser frauenfeindlichen "Tradition", und wenn Du denkst daß man mit dem "Ausleihen" der eigenen Frau irgendjemandes "Eifersucht" überwinden sollte, teile ich Deine Meinung hier ausnahmsweise mal aber sowas von absolut gar nicht;-)[/QUOTE] Solange es zu keinem Zwang kommt für irgendjemanden, kann man zumindest mal versuchen die Sache aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Es muss ja nicht der nächstbeste Penner aus der U-Bahn sein aber warum z.B. sollte man keinen Sex mit einem jahrelangen Freund haben, den man attraktiv findet und bei dem man sich auch als Mensch aufgehoben fühlt? Bei einem Menschen bei dem Lust und Leidenschaft geweckt wird? Oder bei jemanden, den man einfach "gut riechen" kann und einem total symphatisch ist?Das kann doch alles total schön sein, ohne dass es einen emotional bindet Für mich gehört Symphathie zwingend zum Sex dazu aber warum soll es unbedingt aus innigster Liebe heraus passieren? Wir leben ja nicht mehr in der Zeit, in der man auf ewig an den Mann gebunden sein muss den man als erstes bekommt . Und vielleicht fühlt sich der eine ja wirklich besser an und sieht toller aus, als der eigene Mann, den man dafür als Mensch viel mehr mag und mit dem man dafür alles andere mehr geniest und ansonsten der eigene Seelenverwandte ist. Seelenverwandtschaft kann ja auch ohne Sex existieren. [QUOTE]aber das alles ist NICHTS und mir sowas von egal, wenn ich für mich selbst weiß daß ich mein Leben so lebe, wie ich es leben möchte, und wenn ich weiß daß ich die einzigartige und mich persönlich - und v. a. nachdem ich auch "die andere Seite mal zumindest angetestet habe" - tatsächlich nun mal "monogamst" befriedigende Liebe meines Partners genießen darf dafür. [/QUOTE] Ich finde diese Zwänge sind mal nicht so eben NICHTS. Und diese Menschen tuen mir auch so unendlich leid. Vorgestern oder so, habe ich eine Reportage über schwule und lesbische Muslime gesehen und die hatten mitunter extremste Probleme und ich kann verstehen, dass die nicht alles an die Große Glocke hängen. Da passieren schonmal Sachen wie Säure die einem übergegossen wird oder Schläge ins Gesicht bis man nicht mehr wiederzuerkennen ist, die Ausstoßung aus allen sozialen Beziehungen. Die Drohungen und Gängelungen sind aber wohl das aller schlimmste. Man kann das ja zur Anzeige bringen aber anzeigen bringen ja meistens erst was, nachdem etwas passiert ist. Die eine Lesbe meinte dann auch, sie heirate einen schwulen Kumpel zum Schein und sie werden wenigstens in Ruhe gelassen. Und gänzlich unabhängig davon, was andere denken ist man nicht. Ich wäre jedenfalls sehr traurig, wenn meine Eltern sich für mich schämen würden, auch wenn ich mein Ding durchziehe. Genauso ist es mir ja auch wichtig , was die Leute von mir denken, die meine Freunde sind oder an denen ich vielleicht auch mehr Interesse habe... Natürlich sollte man sich nicht total verbiegen aber in fast allen sozialen Beziehungen ist ein gewisses Maß an Kompromissbereitschaft nötig, damit man irgendwann noch sowas wie soziale Bindungen hat. Und mir passiert das leider immer noch aber ich habe gemerkt, dass eben nicht alles verstanden wird und man manche Dinge einfach nicht ausspricht. Das ist ja der Vorteil am Internetzeitalter. Man findet eigentlich immer Leute, mit denen man sich auseinandersetzen kann, die einen im großen und ganzen so akzeptieren wie man ist, ohne dass die Anpassung zu schmerzen beginnt. Ich stelle es mir jedenfalls sehr schwer vor, wenn man in seinem Alltag niemanden finden könnte, der einen akzeptiert, wie man ist. Und der ewige Kampf gegen Windmühlen zehrt einen dann doch irgendwann aus [QUOTE]Solche Gedanken und Einstellungen waren vor nicht all zu langer Zeit noch undenkbar. Ich kann mich zB noch an die blöden Worte meiner Mutter erinnern, als ich damals mit meiner Freundin zusammen ziehen wollte: wie, Du willst mit Barbara zusammen ziehen? Da denken "die Leute" (auch gerne stellvertretend für MAN genommen) ja, ihr seid lesbisch... [/QUOTE] Meinst du das echt? Ich kann mir das gar nicht vorstellen. Das macht doch keinen Sinn. Höchstens wenn man mehr als genug Geld hat, sich locker eine eigene Wohnung zu leisten. Ich denke eher, dass die Leute denken, dass was laufen muss, wenn man mit einem Kerl zusammenzieht. [QUOTE]Das scheint sozusagen die "rote Linie" zu sein. Meiner ganz persönlichen Meinung nach oft in Ermangelung anderer Definitionen.[/QUOTE] Ich glaube das fängt schon dann an, wenn man die geliebte Person, mehr Zeit mit einer anderen Person verbringt, als mit einem selber, auch wenn es nicht zum Sex kommt. |
| Odessa | Nichts von wegen "im Gegensatz zu dir" ich würde mir schon wünschen,dass sie glücklich ist. --- Habe ich irgendwo geschrieben "im Gegensatz zu Dir"? Ich schrieb doch sogar, daß wir das gleich sehen. Und nein, ich leugne Egoismus überhaupt nicht, denn JEDE Emotion IST Egoismus, und ohne eine gesunde/normale Portion Egoismus wären wir alle nicht mehr am Leben;-) spätes edit - oookay, my bad... habs auf den falschen Absatz, so im ÜBerfliegen, bezogen. Mein Irrtum, das gehörte da gar nicht hin :-) ---- Wenn dein Mann dich wirklich mal nicht lieben sollte, weil er eine andere mehr liebt, wer weiß denn schon, was alles passieren kann, dann kannst du dir selber zwar vorspielen, du bist der selbstlose, sich aufopfernde Mensch bist, der die Liebe einfach ziehen lässt. Nur insgeheim, da wirst du dir mit aller Macht wünschen, dass es anders ist. ------ Siehst Du Hase - hier ist der Moment, wo es in den Bereich der Unterstellung bei DIR geht, da Du von Dir auf mich/Andere schließt. Macht aber nix, weil Du es ja nicht böse meinst;-). Aber nein, ich WEISS daß ich das so nicht sehen würde (wenn mein Partner ehrlich ist, mich nicht hintergeht und belügt und mir von Anfang an reinen Wein einschenkt, ehe/wenn es zur Trennung kommt) und mir auch nichts vorspielen würde; denn ich HABE bereits, ein einziges Mal, so etwas Ähnliches erlebt. Der Mann den ich liebte (und "wie" diese Art Liebe war, die natürlich nicht der Art bestand daß wir bereits eine reale Beziehung gehabt hätten, möchte und werde ich hier nicht weiter ausführen), entschied sich für eine Andere. Ich war furchtbar traurig, aber wünschte ihm von ganzem Herzen daß er mit dieser Frau glücklich wird. Warum? Weil ich in dem Moment sah/wußte, daß ICH es NICHT war, die ihn glücklich machen konnte. Und da ich aber - gerade bei diesem Mann - nichts so sehr wollte wie SEIN Glück (er hatte Jahrzehnte dafür gebraucht, sich selbst überhaupt so etwas zuzugestehen wie "Glück" und "ein eigenes Leben"), war ich nicht eine Minute mehr mit dem Gedanken beschäftigt, ihn "für mich" haben zu wollen bzw. mir zu wünschen, er würde seine Entscheidung rückgängig machen. Denn ich hatte durch seine Wahl (ich kannte die andere Frau auch, es war eine entfernte Bekannte) gesehen, daß er mit mir niemals glücklich geworden wäre - ich mit ihm aber auch nicht. So blieben wir gute Freunde, und meine Liebe war in dem Moment tatsächlich auch weg, weg in der Art daß ich sie "behalten" hätte wollen, leben wollen mit ihm. Was schmerzte, war manchmal natürlich die Erinnerung an die TRÄUME und Fantasien, die ich von uns hatte. Aber da ich ja wußte DASS es sich nur um meine Projektionen, meine Träume, gehandelt hatte, sie also in keinster Weise mit der Realität zusammengegangen wären... ja, war es mir wirklich leicht, diesen Mann und die Liebe zu ihm "ziehen" zu lassen und ihm sein Glück zu gönnen. Das war und ist mir nach wie vor wichtig, und noch heute würde ich vermutlich jeder Frau, die diesen Mann je unglücklich machen sollte, zumindest verbal die Augen auskratzen. Sein Glück ist mir wichtig, immer noch, und auch wenn ich keinerlei erotisch geprägte Liebe mehr für ihn empfinde. Aber natürlich - deswegen die Einschränkung - wäre die Situation vielleicht anders, würde ich wirklich mal verlassen werden von einem Partner, und ihn selbst aber noch lieben. Dann hättest Du vielleicht sogar Recht und es würde mir auch die erste Zeit nicht leichtfallen bzw. unmöglich sein, ihm wirklich aufrichtig alles Gute zu wünschen. ---- Das ist jetzt aber auch eine Unterstellung. Man kann sich den Sachverhalt ansehen aber man weiß trotzdem nicht genau, wie das Sozialgefüge tatsächlich funktioniert. Nur weil Sex einen anderen Stellenwert hat für die Menschen dort hat. Für die ist das vielleicht nur nicht eine so dramatische Sache. Ich hab so eine Kultur auch nicht erlebt, folglich weiß ich nicht, wie die gepohlt sind. ----- Moooment, ich habe klar definiert: Ich, ganz persönlich und in dem Fall noch dazu als Frau, empfinde das (sexuelle/emotionale) "Verleihen" eines Menschen *Stichwort Zuhälter* generell als widerwärtig, und so wie Du auch weiß ich eben NICHT, ob die Frauen das alle freiwillig mitmachen. Da DU aber erwähntest daß es "Tradition" sei und man seine Ehefrau an jeden Gast "verleiht", gehe ich davon aus daß die Frauen nicht wirklich groß eine Wahl haben bzw. sie es "halt aus Tradition" mitmachen. Ich sage hiermit nicht, daß dem so sei, ich vermute - wie Du - nur, aber trotzdem bleibt meine persönliche Meinung hierüber die gleiche: ich empfinde es als sexistisch und mehr als menschenverachtend, generell über anderer Menschen Geist und Körper "zu verfügen", sie zu verkaufen, zu verleihen oder sonstwie sich irgendwelche Rechte daran anzumaßen oder diese gar Anderen zu übertragen. Ich hoffe, ich habs jetzt besser formuliert wie ich es meine. Andernfalls bequaken wir das am Telefon (habs heute mittag eh schon mal versucht), weil im direkten Gespräch sich sowas besser rüberbringen läßt als beim Tippseln :-). ------- Es muss ja nicht der nächstbeste Penner aus der U-Bahn sein aber warum z.B. sollte man keinen Sex mit einem jahrelangen Freund haben, den man attraktiv findet und bei dem man sich auch als Mensch aufgehoben fühlt? Bei einem Menschen bei dem Lust und Leidenschaft geweckt wird? Oder bei jemanden, den man einfach "gut riechen" kann und einem total symphatisch ist? ---------- Jaaaaa.. *Kopf kratz*... und wo genau habe ich das IRGENDJEMAND in Abrede gestellt, es verboten, es gar auch nur "hinterfragt" daß dem so ist bei vielen Menschen? Ich habe selbst ja genau das auch schon erlebt - zu erwägen, mit einem besten Freund zu schlafen (als wir beide Single waren) und fand dabei, da ich ihn als MENSCH sehr liebte, überhaupt nichts Schlimmes, ich liebte ihn ja auf eine emotionale Art sehr und das war für mich auch genug an "Liebe". ER war es, der es nicht wollte weil er Angst um unsere Beziehung - die Freundschaft - hatte. Ich selbst habe und hatte da nie ein Problem damit, ich sehe also diese Dinge längst "aus allen Blickwinkeln", nur lebe ich es JETZT nicht so da ich ja eine feste Paar-Beziehung, somit meine allumfassende Liebe, gefunden habe ;-) (Und mein bester Freund auch glücklichst seit Jahren in festen Händen ist, ebenfalls monogam und mit einer übrigens äußerst eifersüchtigen Frau, aber er mag das so - und dann ists für mich auch okay). Kurz - ich predige doch die ganze Zeit nix Anderes als auch Du und wie eine kranke Kuh: soll JEDER so leben wie er möchte und es ihm behagt, und mir persönlich ist scheissegal wer mit wem ins Bett geht und wann und wie oft und aus welchen Gründen - es soll nur JEDER der Beteiligten dabei zu nichts gezwungen werden. Aber genauso nehme ich mir das Recht heraus, MEIN Leben auch weiterhin so leben zu dürfen wie ICH es möchte und es MIr genehm ist, und wenn ich nun mal NICHT ohne Liebe mit jemand schlafen will/kann, dann wüßte ich echt nicht mit welchem Recht mich irgendwer dazu zwingen oder mich dazu überreden dürfte, oder mir eben unterstellt ich wäre "nicht normal" nur weil ich es halt so nicht lebe/mache. Merke: ich bin die olle Trine, die dem guten fxsend hier eben noch schrieb, daß er emotional und sexuell machen solle was er möchte. Ob mit einer oder vier Frauen - allein seine Sache, er ist niemand darüber Rechenschaft schuldig und mir ist nur wichtig, daß er - weil ich ihn als guten Bekannten schätze - mit seinem Leben dann auch glücklich ist und sich wohl fühlt. Und das sage ich für gewöhnlich allen meinen Bekannten und Freunden... sollen sie machen was sie wollen, im Bett und sonstwo, solange sie es freiwillig und ohne Zwang tun (Partner inklusive). Mehr steht mir weder an Rat noch an Hilfestellung zu, mehr verbitte ich mir allerdings auch für mein eigenes Leben umgekehrt;-). Ist das jetzt irgendwie, Schatzele, auch bei Dir angekommen oder muß ich es Dir wieder mal mit Fingernägeln ins Fleisch ritzen *G*? |
| Krea | [QUOTE]Meinst du das echt? Ich kann mir das gar nicht vorstellen. Das macht doch keinen Sinn. Höchstens wenn man mehr als genug Geld hat, sich locker eine eigene Wohnung zu leisten. Ich denke eher, dass die Leute denken, dass was laufen muss, wenn man mit einem Kerl zusammenzieht. [/QUOTE] Ja, das meine ich echt. Und ich hab damals auch da gestanden und einen selten dummen Gesichtsausdruck gehabt, eben weil wir uns nichts dabei gedacht haben, außer zusammen zu wohnen... und mal abgesehen davon - mit einem Kerl zusammen ziehen - also WILDE EHE - na das gab erst einen Aufschrei!! Das ging nur, wenn man verheiratet war (das Mittelalter lässt grüßen, und der Druck der "Moral" erst recht!). Im übrigen kann ich Dir in dem, was Du geschrieben hast, nur Recht geben. Die Zeit heilt zwar Wunden, aber Narben, die einen an das Erlebte erinnern, bleiben. Übrigens finde ich: Sympathie/Liebe/Sex, das hängt doch schon alles irgendwie zusammen. Mit jemandem der einem unsympathisch ist, wird man schwerlich Sex haben und auch verlieben wird man sich in denjenigen wohl eher nicht ;) |
| Odessa | Übrigens finde ich: Sympathie/Liebe/Sex, das hängt doch schon alles irgendwie zusammen. Mit jemandem der einem unsympathisch ist, wird man schwerlich Sex haben und auch verlieben wird man sich in denjenigen wohl eher nicht ---- :D Aber hallo. Ich stelle mir das grad vor - mein Unsympath Nr. one, Jürgen Drews, möchte mit mir ins Bett gehen. So notgeil könnte ich nicht sein und wenns der letzte Mann auf dem Planeten wäre, daß ich den auch nur in 2 Meter Nähe zu mir ließe... |
| Krea | Hmpf - Du hast was gegen den Onkel Jürgen? Nix Korn im Bettfeld? :D Dann werden wir beide auf jeden Fall in dieser Beziehung nicht Eifersüchtig werden.. ;) |
| Odessa | :eek: uups... bin ich da in ein Fettnäpfchen getreten, findest Du den gut? Wenn ja - öhm ja, er ist ganz der Deine :D. |
| Krea | Näääääääääääääää...... DEN Schmierlappen doch nicht!!!! tztztz :q |
| GISMO | Das ist bei mir ja nun genau andersherum: Wer mich verlässt, darf ruhigen Gewissens an einen Trottel kommen. Unbemittelt, hässlich, ein Schlappschwanz vor dem Herrn. Einen, den ich auslachen kann, will meine Ex mit ihm vor mir zeigen, wie "gut" es ihr schon wieder nach so kurzer Zeit geht. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ich sag mal so: sollte Marinus sich je von mir trennen wegen einer Anderen, dann wäre es mir irgendwie wesentlich lieber, es wäre eine echt tolle Frau die ich irgendwie auch mögen würde. Käme er hingegen mit irgendeiner Trulla an, die weder bis 3 zählen kann noch außer ihrer Schminke im Gesicht und ihrer "Boutiquen-Shopping"-Begeisterung nichts zu bieten hätte, käme es mir vor als würde er sich "verschleudern" (unter Wert) und zudem auch mich noch herabwürdigen. Nach dem Motto "Wenn DAS meine Nachfolgerin ist - was genau war ICH dann für ihn?" Klingt jetzt wieder saublöd formuliert, fürchte ich, aber vielleicht kann mir ja jemand doch irgendwie folgen und versteht, was ich meine... ? [/B][/QUOTE] Ist schon klar. Es geht in der Liebe eben [i]auch[/i] darum, sich seines eigenen (Markt)wertes zu versichern. Klingt übel, ist aber so. Und wenn man sieht, dass man gegen einen hässlichen Kretin eingetauscht wurde, dann wird man nur schwer auf Selbstzweifel verzichten können. Alternativ könnte man allerdings am Geschmack des Partners zweifeln, das ist vielleicht die ökonomischere Lösung ;) Am besten ist es natürlich, wenn man dem Schicksal ein Schnippchen schlägt, und nach einer Trennung gar nicht mehr an die ehemalige PartnerIn denkt. |
| GISMO | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] [B]Gismo - Tja, das ist dann wohl "krankhafte Eifersucht" bzw übersteigertes Besitzdenken :)[/B][/QUOTE] Nein, das ist gutes, altmodisches Arschlochverhalten. |
| Krea | Odessa - dass Du mir nun so einen schlechten Geschmack zutraust... schockiert mich nun irgendwie... ;) [QUOTE]Käme er hingegen mit irgendeiner Trulla an, die weder bis 3 zählen kann noch außer ihrer Schminke im Gesicht und ihrer "Boutiquen-Shopping"-Begeisterung nichts zu bieten hätte, käme es mir vor als würde er sich "verschleudern" (unter Wert) und zudem auch mich noch herabwürdigen. Nach dem Motto "Wenn DAS meine Nachfolgerin ist - was genau war ICH dann für ihn?"[/QUOTE] Ohne nun irgend eine Lanze brechen zu wollen, den eigenen Wert außer Acht lassend und in der Hoffnung begreiflich zu schreiben: Man sollte nicht vergessen - Liebe macht zunächst mal reichlich blind. Andererseits MUSS die andere Person ja doch irgend etwas an sich haben, was den Partner fasziniert... ansonsten würde der Partner sie/ihn doch keine Blickes würdigen. |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Krea [/i] [B] Übrigens finde ich: Sympathie/Liebe/Sex, das hängt doch schon alles irgendwie zusammen. [/B][/QUOTE] Ich würde da noch die Freundschaft und überhaupt körperliche Nähe mit hinein nehmen wollen. Man kann sich zu verschiedenen Menschen auf ganz verschiedene Arten hingezogen fühlen und das jedes Mal in unterschiedlicher Intensität erleben. Gerade deshalb finde ich es schwierig bis unmöglich, dort irgendwo klare Grenzlinien zu ziehen. Was ist das eine, was ist schon das andere? Was geht noch? Was geht nicht mehr, weil es die Exklusivität einer Beziehung in Frage stellen würde? Daher sind viele Diskussionen über Eifersucht recht absurd: Man unterhält sich über Dinge, die schwer greifbar sind, eben weil sie vom subjektiven Empfinden abhängen. Ich wiederhol's noch einmal: Weil sie vom subjektiven Empfinden abhängen. Was für den einen eine Grenzüberschreitung ist, ist für den anderen noch lange keine. Das fängt schon weit vor irgendwelchen sexuellen Dingen an. Die Konsequenz daraus muss jeder für sich selber ziehen. Man kann diese Tatsachen ignorieren und das eigene Empfinden zum Maß aller Dinge machen. Man kann einvernehmlich versuchen, für alle Eventualitäten Regeln aufzustellen. Man kann völlig auf Regeln verzichten und alles situativ verhandeln. Man kann Regeln überflüssig machen, indem man sich keine Grenzen setzt. Ganz gleich was man tut, es braucht dazu einen Partner, der auf die gleiche Weise denkt. Das Fatale in einer Beziehung ist nicht der Partner, der seine Sichtweise dem anderen aufzwingen möchte. Eine Beziehung stirbt in dem Moment, wo jemand seine eigenen Bedürfnisse verleugnet und unterdrückt, weil er glaubt, man solle dies aus Liebe so tun. |
| Odessa | Ganz gleich was man tut, es braucht dazu einen Partner, der auf die gleiche Weise denkt. Das Fatale in einer Beziehung ist nicht der Partner, der seine Sichtweise dem anderen aufzwingen möchte. Eine Beziehung stirbt in dem Moment, wo jemand seine eigenen Bedürfnisse verleugnet und unterdrückt, weil er glaubt, man solle dies aus Liebe so tun. ---- :) Genau das, fixi, genau das. Mehr kann ich dazu gar nicht mehr anfügen :-). |
| GISMO | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] ... da schwingt m. E. nach ein bisserl Rachsucht mit - oder verletzter Stolz? [/B][/QUOTE] Wieso? Ist doch Ihr Verlust. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Darf ich fragen - bist Du derzeit in einer Beziehung, oder hast Du solche Erfahrungen kürzlich selbst gemacht? [/B][/QUOTE] Ich bin jetzt schon seit Jahren Single, und mit dem, was mal war, verschwende ich nicht meine Zeit. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ganz gleich was man tut, es braucht dazu einen Partner, der auf die gleiche Weise denkt. Das Fatale in einer Beziehung ist nicht der Partner, der seine Sichtweise dem anderen aufzwingen möchte. Eine Beziehung stirbt in dem Moment, wo jemand seine eigenen Bedürfnisse verleugnet und unterdrückt, weil er glaubt, man solle dies aus Liebe so tun.[/QUOTE] Und was ist, wenn man wirklich zu krankhafter Eifersucht neigt und einem das auch irgendwo bewusst ist? [QUOTE]Da DU aber erwähntest daß es "Tradition" sei und man seine Ehefrau an jeden Gast "verleiht", gehe ich davon aus daß die Frauen nicht wirklich groß eine Wahl haben bzw. sie es "halt aus Tradition" mitmachen.[/QUOTE] Ich weiß ja nicht , ob es da so eine Regelung gibt wie "für Gäste die uns besonders symphatisch und lieb sind, machen wir sowas. Kann ja auch sein, dass die Menschen wissen was wirkliches Begehren und Lust ist und wie man die auslebt und dass ein Beischlaf, bei dem keinerlei Lust seitens der Frau mitschwingt, nicht sinnvoll ist. Wie gesagt, ich kenne die Hintergründe der Regelung nicht. [QUOTE]Ich hoffe, ich habs jetzt besser formuliert wie ich es meine. Andernfalls bequaken wir das am Telefon (habs heute mittag eh schon mal versucht), weil im direkten Gespräch sich sowas besser rüberbringen läßt als beim Tippseln :-).[/QUOTE] Komisch, mir hat niemand gesagt, dass angerufen wurde [QUOTE]Und mein bester Freund auch glücklichst seit Jahren in festen Händen ist, ebenfalls monogam und mit einer übrigens äußerst eifersüchtigen Frau, aber er mag das so - und dann ists für mich auch okay).[/QUOTE] Naja, wenn man dann später selber jemanden findet, der dann noch besser zu einem passt, dann ist man in der Retrospektive vielleicht sogar froh,dass es dazu kam, dass man sich trennte und in der momentanen Beziehung ist. [QUOTE]Übrigens finde ich: Sympathie/Liebe/Sex, das hängt doch schon alles irgendwie zusammen. Mit jemandem der einem unsympathisch ist, wird man schwerlich Sex haben und auch verlieben wird man sich in denjenigen wohl eher nicht [/QUOTE] Ja schon aber ich muss mit jemanden nicht Treueschwüre austauschen und ihn Jahre lang kennen, damit ich schönen Sex haben kann. Manchmal trifft man Menschen, die mag man, auch wen man menschlich nicht perfekt zueinander passt und man hat aus dem Stehgreif heraus einfach genialen Sex, allein schon weil man rein körperlich so gut zu passen scheint. Die Größen sind sozusagen "optimal kompatibel" und auch der "Hunger" ist ähnlich groß. [QUOTE]Klingt jetzt wieder saublöd formuliert, fürchte ich, aber vielleicht kann mir ja jemand doch irgendwie folgen und versteht, was ich meine... ?[/QUOTE] Ob das wirklich so ein Trost ist? Ich kenne eine Dame, die hat sich von ihrem Exfreund getrennt ,der war zwar total lieb und nett aber sie meinte, er war ihr dann auf Dauer doch ein wenig zu dick ,hässlich und dumm ^^. Vielleicht tröstet es ihn ja, dass seine Freundin jetzt jemanden hat, für den sie sich weniger schämt, wenn sie sagt, "das ist mein Freund" Schließlich ist er groß gewachsen, schlank, hübsch, Akademiker, verdient ordentlich Kohle. Ich denke ja irgendwie, dass das dann doch eher das eigene Ego so oder so ausbremst, egal ob derjenige besser oder schlechter ist. Weil ein bischen erniedrigt und im Selbstwertgefühl ist man dann sicherlich verletzt. [QUOTE]Naja. Die Frage ist, wie definiere ich "Zwang"? Ich erinnere mich an den Fall einer sektenartigen Kirchengemeinde in den USA, wo die Kinder Sex mit den Erwachsenen haben mussten. Als man alle verhaftete und die Kinder herausholte, waren die zum Teil völlig perplex, weil sie zum Teil nicht das Gefühl gehabt hatten, "missbraucht" zu werden. Es war ja "normal".[/QUOTE] Dann stellt sich wiederum die Frage, was definieren wir mit dem Wort "normal" für uns ist es nicht normal, nein sogar absolut krank,wenn man Sex mit Kindern hat. Dort war es normal und vielleicht wurde es mit den Eltern auch gemacht, als diese Kinder waren. Wir rufen "Schwanz ab", "aufhängen", "ewig wegsperren" bei Pädophilen In anderen Kulturen denkt man so über Homosexuelle. "Krank, pervers, abartig" usw. Da werden die tatsächlich aufgehangen. Die Griechen, wie weit sie kulturell auch waren, hatten ihre Knabenliebe, Homosexualität war sehr verbreitet und akzeptiert. Die einen haben kein Problem damit, Frauen als Menschen zweiter Klasse zu sehen oder Tiere aus Spaß oder Lust zur Völlerei zu töten, die anderen lieben alle Lebewesen, trauen sich kaum zu gehen, aus Angst Insekten und Würmer zu töten oder haben immer wieder Gnade ,selbst mit den brutalsten und schlimmsten Psychopathen. Ich will hier nichts in Schutz nehmen, ich sage nur, dass diese Wahrnehmung relativ ist. Darum, was soll an unseren Vorstellungen von der Ehe, den Kleinfamilien, der ewigen Liebe und Treue schon "normal" sein? |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Und was ist, wenn man wirklich zu krankhafter Eifersucht neigt und einem das auch irgendwo bewusst ist? [/B][/QUOTE] a) Man stellt sich dem Problem. Eifersucht ist keine unheilbare Krankheit. b) Man findet jemanden, der da drauf klar kommt, ohne daran kaputt zu gehen. oder c) Man bleibt besser Single. Ich tendiere zu a). Eifersucht zu unterdrücken halte ich für grundfalsch. Da ist keinem mit geholfen. |
| Kampfsau | Ich glaube c ist dauerhaft die schlechteste Alternative für die seelische Gesundheit und b versucht man ja dadurch zu ermöglichen, dass man sich etwas zurücknimmt. Inwiefern a umsetzbar ist, weiß ich nicht, vielleicht gehört dazu eben, sein Bedürnis an Exklusivität und Nähe ein wenig zu unterdrücken. Ich weiß jetzt nicht, wie genau sich Vorschlag a von "sich-verändern-für-Beziehungen" unterscheidet. |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B Ich sag mal so: sollte Marinus sich je von mir trennen wegen einer Anderen, dann wäre es mir irgendwie wesentlich lieber, es wäre eine echt tolle Frau die ich irgendwie auch mögen würde. Käme er hingegen mit irgendeiner Trulla an, die weder bis 3 zählen kann noch außer ihrer Schminke im Gesicht und ihrer "Boutiquen-Shopping"-Begeisterung nichts zu bieten hätte, käme es mir vor als würde er sich "verschleudern" (unter Wert) und zudem auch mich noch herabwürdigen. Nach dem Motto "Wenn DAS meine Nachfolgerin ist - was genau war ICH dann für ihn?" Klingt jetzt wieder saublöd formuliert, fürchte ich, aber vielleicht kann mir ja jemand doch irgendwie folgen und versteht, was ich meine... ? [/B][/QUOTE] Absolut, Odessa. Wäre auch nicht das erste Mal, daß ich mich sowas frage. Auch einer der Gründe, warum ich an der Liebe oder Zuneigung mancher Menschen -und erst recht an meiner eigenen Attraktivität-gezweifelt habe. |
| Kampfsau | Sie soll bestraft werden, weil sie dich verlässt? Sollst du auch bestraft werden, falls du jemanden verlassen solltest? |
| poison | in letzter konsequenz ist es doch völlig egal, ob man selber die person, wegen der man verlassen wird, als besser oder schlechter erachtet für den ehemaligen partner - der ja die wahl trifft - muss sie auf jeden fall von grösserem vorteil erscheinen, sonst würde er diesen schritt nicht gehen sich sagen zu können "an wen ist er denn da geraten" bringt keinen trost und nichts zurück würde mein gefährte genug von mir haben, sich für eine andere entscheiden oder einfach wieder single sein wollen ... das ergebnis bliebe immer desselbe - meine welt läge in trümmern .... eine beziehung rein über sex zu definieren wäre für mich nicht möglich eine schöne beigabe - mehr nicht, da gibt es so viel wichtigeres - liebe, nähe, vertrautheit, zärtlichkeit, gemeinsamkeiten ... den anderen verlassen, nur weil die netten spielchen im bett (oder sonstwo) aus irgendwelchen gründen nicht mehr funktionieren - keine option der mensch verliert doch dadurch nicht an wichtigkeit für mich, ich nicht das gefühl zu ihm |
| Kampfsau | [QUOTE]sich sagen zu können "an wen ist er denn da geraten" bringt keinen trost und nichts zurück würde mein gefährte genug von mir haben, sich für eine andere entscheiden oder einfach wieder single sein wollen ... das ergebnis bliebe immer desselbe - meine welt läge in trümmern ....[/QUOTE] Ja erstmal schon aber darum sind andere Dinge auch so wichtig, darum sollte man auch immer darauf achten, nie alles für den Partner aufzugeben, weder viel engen Kontakt zu guten Freunden oder persönliche Auslebung im Beruf. Dann fällt man in ein nicht ganz so tiefes Loch. Aus so einer Trennung kann auch Gutes erwachsen. Irgendwann merkt man es wohl doch, dass es besser so war. Nur muss man die Zeit halt erstmal irgendwie überstehen und das ist unglaublich schwer. [QUOTE]eine beziehung rein über sex zu definieren wäre für mich nicht möglich eine schöne beigabe - mehr nicht, da gibt es so viel wichtigeres - liebe, nähe, vertrautheit, zärtlichkeit, gemeinsamkeiten ... den anderen verlassen, nur weil die netten spielchen im bett (oder sonstwo) aus irgendwelchen gründen nicht mehr funktionieren - keine option der mensch verliert doch dadurch nicht an wichtigkeit für mich, ich nicht das gefühl zu ihm[/QUOTE] Dann legst du halt keinen Wert auf guten Sex, es gibt viele die legen da sicherlich hohen Wert drauf. Warum soll man seinen Lebtag auf befriedigenden Sex verzichten? Sex ist keine Nebensache, sondern eine sehr wichtige Sache, genauso wie gutes Essen, gute Musik,Kunst, eine schöne Umgebung usw ,es verschönert das Leben ungemein. Ich kenne Frauen, die sind sehr unglücklich darüber, dass sie fast nie Sex haben können, auch wenn sonst alles so gut passt. Warum dann nicht gleich eine sehr sehr enge Freundschaft führen? Ich denke mir das so, wenn man mich liebt, dann sollte man auch gerne mit mir schlafen wollen und das geniesen können und andersrum sollte es auch so sein. Bei einer laufenden Beziehung mit 2 gesunden Menschen sollte man diese Kompromisse gar nicht machen müssen, wenn es wirklich gut läuft |
| poison | natürlich ist es unglaublich schwer die zeit nach einer trennung zu überstehen ... daran hatte ich ein mal so zu beissen, dass ich sögar die stadt verliess, um den stätten der erinnerung zu entfliehen als mein ex mich betrog - ohne, dass es vorher irgendwelche anzeichen gab, für unzufriedenheit oder dergleichen - fiel ich in ein unglaubliches loch damals halfen mir nur die ablenkung durch die arbeit und meine kollegen, die alles taten, um mich wieder aufzubauen dummerweise versuchten wir dann einen neuanfang, der letztendlich aber total nach hinten losging - ich konnte verzeihen, doch nicht vergessen eifersüchtiger wurde ich dadurch nicht, das vertrauen war weiterhin - merkwürdig ? - vorhanden, aber der gedanke nicht die einzige zu sein, an austauschbarkeit, das liess sich nicht ertragen jemals wieder lieben zu können, für lange zeit ausgeschlossen - dennoch ist es passiert - stärker als jemals zuvor ohne ins detail gehen zu wollen .... ich begehre ihn ungemein, geniesse ihn total ... mit allem, was dazu gehört so oft genügt eine winzigkeit, um in flammen zu stehen genug von seiner körperlichen nähe zu bekommen - unmöglich .... da sind keinerlei kompromisse nötig - ausser einer von uns ist nach der arbeit zu ermattet und man schläft einfach arm in arm ein - selbst dies einfach nur herrlich dass sex zu einer beziehung gehört - ohne frage dennoch ... sollte es aus gründen körperlicher eingeschränktheit einfach nicht mehr in diesem mass möglich sein - möge dieser fall bitte niemals eintreten - würde ich verzichten können, weil ich den menschen liebe und er mir wichtig ist ein anderer könnte mir niemals das geben, was ich jetzt erhalte ... in allen bereichen und nur um des spasses willen .... ohne liebe mit jemandem das bett teilen, für mich absolut ausgeschlossen es fängt ja schon bei gewissen vorlieben an, die der andere einfach nicht teilt- in diesem punkten einigt man sich dann eben, entdeckt neue wege und möglichkeiten .... |
| Kampfsau | [QUOTE]vorhanden, aber der gedanke nicht die einzige zu sein, an austauschbarkeit, das liess sich nicht ertragen jemals wieder lieben zu können, für lange zeit ausgeschlossen - dennoch ist es passiert - stärker als jemals zuvor [/QUOTE] Dieser Gedanke an das einzigartige, unaustauschbare, der sitzt anfangs wohl sehr fest. Wenn junge frisch Verliebte reden, meinen sie, ihre Eltern denken nur anders, weil sie selber noch nie so gefühlt haben. Dabei ist das Unsinn, das ist schon Milliardenfach passiert.Es ist mit das banalste der Welt. Folglich ist es in gewisser Weise auch austauschbar. Das klingt unheimlich unromantisch aber ich glaube daran, dass es nicht DEN oder DIE Eine /Einen gibt. Und es gibt sicherlich auch einige andere Menschen, die du wie den jetzigen lieben könntest. Aber das sind ja nur Potentiale. Was das alles besonders macht, sind die gemeinsamen Erinnerungen, die man aufbaut. [QUOTE]ein anderer könnte mir niemals das geben, was ich jetzt erhalte ... in allen bereichen[/QUOTE] woher willst du das wissen? |
| solipsismus | Ein anderer könnte ihr das jetzt nicht geben. Was ist daran so widersprüchlich? Und jetzt bitte nicht die "sicher, auf immer und ewig?"-Argumentation. In dem Thread werden schon zu viele persönliche Ansichten als allgemeingültig suggeriert. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ein anderer könnte ihr das jetzt nicht geben. Was ist daran so widersprüchlich?[/QUOTE] Ganz einfach weil man nicht "alle anderen" kennt oder kennenlernen will. |
| poison | allgemeingültig lassen sich diese themen doch wohl auf keinen fall behandeln - wie man mit seinen gefühlen umgeht, mit beziehungen, mit eifersucht .... dies entscheidet jeder, jedes paar allein für sich - womit immer sie glücklich werden einzigartig, nicht austauschbar zu sein - das dies für mich so wertvoll ist - eine erkenntnis, die erst im laufe der jahre (ich bin ja nun kein so junges küken mehr) reifte und an bedeutung gewann vielleicht auch hervorgerufen durch diese elende enttäuschung ... nie wieder zweite wahl ... lieber wäre ich allein, als mit jemandem zusammen, der mir nicht das gefühl gibt, the one and only zu sein ... also rein auf dieser mann-frau ebene das bedeutet nicht, dass sich alles um mich zu bewegen hat, ich der dreh-und angelpunkt seiner welt sein will familie, freundschaften, eigene hobbys und interessen ... alles immens wichtig nicht ständig "aufeinanderhocken", eigene wege gehen ...bestens das tut der innigkeit keinen abbruch, bereichert die verbindung letztendlich womöglich bin ich hoffnungslos romantisch, weil ich widerrum fest an den einzigen glaube - natürlich gibt es keine garantiescheine, doch seit den letzten zwei jahren beherrscht mich zunehmend das gefühl, endlich gefunden zu haben, was ich immer suchte wünsche erfüllen sich, von denen ich nicht einmal wusste ... potenziale - wenn wir damit dasselbe meinen - sind eine notwendige basis, um darauf aufzubauen ... aber eben dieses fand ich vorher in diesem maße noch nie ... abgesehen von dieser enormen anziehungskraft - bitte nicht auf optik zu beschränken - einem anderen diese wirkung auf mich zugestehen - geht einfach nicht - ausserdem sehe ich rechts und links und in der mitte sowieso nichts anderes mehr ... warum ? rational lässt es sich nicht erklären - ich fühle so ... immer und ewig ... klingt verdammt gut ... |
| solipsismus | @Kampfsau Sie ist in eine Person verliebt. Jetzt, in die eine. Wenn du den Super-Klaus hinstellst, der toll aussieht und den besten Charakter hat, ändert das nichts daran, dass sie in diese Person verliebt ist. Manchmal wirkt "Analyse" nur wie Kinderei. (poison, ich wollte nicht andeuten, dass du deine Meinung zum Thema als allgemeingültig darstellst. Den Eindruck hatte ich nicht.) |
| poison | so hatte ich das auch nicht aufgefasst - kein problem - ich wollte mich damit eigentlich nur in der position meinen vielen vorschreibern anschliessen - jedem eben seinen eigenen weg zu lassen, ohne blick auf moralische oder sonstwelche vorschriften verkehrt finde ich solche analysen grundsätzlich nicht ... vielleicht denken männer in diesen fragen auch rationaler als frauen ... eventuell fehlt auch eigenes erleben ... wenn der blitz halt noch nie derart heftig einschlug und ein festgefügtes weltbild ins wanken brachte ... könnte hinter dieser realistischen betrachtungsweise auch selbstschutz vermuten - nicht zu hoch fliegen, weil der sturz ins bodenlose zu heftig wird (ich bitte um vergebung ... für diese sicher anmassenden theorien ...) ausserdem ist dies ja auch nicht der thread für hymnen auf meinen engel ... |
| Kampfsau | [QUOTE]Manchmal wirkt "Analyse" nur wie Kinderei.[/QUOTE] "Analyse" ist genausowenig Kinderei wie verliebt vor sich hinplappern. Es hat beides seine Gründe und Berechtigung. Aber wenn eine Sache den Gesetzen des Wandels unterworfen sein kann, dann ist das sicherlich nicht der Verstand, sondern das Gefühl [QUOTE]Sie ist in eine Person verliebt. Jetzt, in die eine. Wenn du den Super-Klaus hinstellst, der toll aussieht und den besten Charakter hat, ändert das nichts daran, dass sie in diese Person verliebt ist. [/QUOTE] Das weiß man nicht und man kann es einfach nicht wissen. Man weiß nicht was in 2 Jahren oder sonst noch sein wird, wen man trifft, was passiert. Vielleicht könnte eine Person doch was ändern und es wäre auch nicht das erste Mal, das sowas passiert. Und natürlich können sie auch solange glücklich sein, bis sie nebeneinander auf dem Friedhof liegen Aber wissen tut man es nicht. Wenn man das gerne so hören will ist das so eine Sache, es klingt halt schöner, "Ich werde dich ewig lieben" oder "nie mehr ohne dich" zu sagen als "Ich liebe dich von allen Menschen auf der Welt am meisten, auch wenn ich natürlich nicht genau weiß, ob es in 10 Jahren immer noch so ist." Das muss natürlich nicht falsch sein aber es kommt einfach so rüber, als würde man es nicht ernst genug meinen mit der Liebe, wenn man ein Ende der Beziehung überhaupt in Betracht zieht. [QUOTE]eventuell fehlt auch eigenes erleben ... wenn der blitz halt noch nie derart heftig einschlug und ein festgefügtes weltbild ins wanken brachte ... könnte hinter dieser realistischen betrachtungsweise auch selbstschutz vermuten - nicht zu hoch fliegen, weil der sturz ins bodenlose zu heftig wird [/QUOTE] Das kann durchaus sein. Also zumindest zweiteres. Ich hätte auch nichts dagegen sollte ich mal voll getroffen werden und in endlosen Höhen fliegen. Bisher hat es sich aber leider nicht wieder ergeben. Vielleicht wäre es in der momentanen Situation auch besser, ich muss einfach an vielzuviele andere Dinge denken, als dass ich Zeit für sowas hätte. Man verändert sich nur unheimlich bei so einer Liebe, man wird von allen möglichen Liebes- und Glückshormonen durchspühlt. Die ganze Art die Welt wahrzunehmen ändert sich. Vor allem bin ich ein eher rationaler Mensch, würde ich schon sagen. Teilweise denke ich völlig gefühlsentfremdete Gedanken, die andere als verachtenswert ansehen und dabei fällt es vielen Menschen schwer, einen Unterschied zwischen dem zu ziehen was ein Mensch sagt und an Gedanken von sich gibt und dessen eigener, persönlichen Meinung. Das Rationale endet dann nicht mit dem Gefühlen aber läuft zumindest bei mir eigentlich nur nebenbei weiter, meldet sich dann ab und zu zu Wort und wird dann doch irgendwie nicht für voll genommen. Nur denke ich, was ist daran verkehrt, Dinge rational zu sehen? Die Verliebten sind doch in einigen Bereichen nicht mehr richtig zurechnungsfähig. Wird ja nicht umsonst gesagt "Liebe macht blind". Und wenn jemand Verliebtes schon nach der vorigen Beziehungbeendung Probleme hatte. Kaum die Stadt ertragen konnte und in ein tiefes Loch fällt, jemand neues findet, mit der Person 2 Jahre zusammen ist und dann meint, dass ist die wahre Liebe für immer. Dann ist das für mich halt erstmal eine Meinung. Genauso wie man meint, man könnte einfach so für immer auf Sex verzichten für den Partner, auch in Jahren noch. Das ist genauso, als ob ein Mensch der nie hungern musste zu Leuten die hungern sagt, "Wozu müsst ihr soviel essen? Ihr habt doch Luft und Liebe, das reicht doch" Vor allem wenn es eine Person ist, die unheimlich intensive Emotionen lebt und wahnsinnig viel projeziert und unglaublich romantische Vorstellungen von Partnerschaft und Treue hat. Das klappt für eine Zeit sogar. Viele Menschen essen aus Liebeskummer kaum. Nur mit der Zeit ist der Hunger dann doch nicht so klein und man muss spachteln um gesund und stark zu bleiben. Irgendwann schlägt es dann doch auf die Substanz und selbst feste Beziehungen können daran scheitern, wenn Grundbedürfnisse von Partnern nicht erfüllt werden [QUOTE]warum ? rational lässt es sich nicht erklären - ich fühle so ... immer und ewig ... klingt verdammt gut ...[/QUOTE] rational liese sich das wahrscheinlich sogar sehr gut erklären, wenn man nur tief genug vordringen würde Und wenn ihr meint, ich bin nicht qualifiziert genug, meine Meinung zu dem Thema beizutragen weil ich grad nicht verliebt oder sowieso nur frustriert bin, werde ich das einfach mal ignorieren. Es hat auch Vorteile wenn man nicht verliebt ist. Man kann dann besser über sich und seine Beziehung hinaussehen. Wenn man in einer Beziehung ist und vor allem besonders zu anfang, dreht sich doch ein Großteil der Gedanken im Kreis und schwirrt nur um eine Person herum. Durch diese ganzen Liebeshormone wird man total feinfühlig und sensibel. Einerseits ist das toll, für die Zeit zu zweit, andererseits wird man mitunter auch in anderen Bereichen empfindlich und weinerlich. Zumindest kam mir das so vor. Kann sein dass bei anderen der Unterschied nicht so eklatant ist. Diese Sensibilität macht das alles so schön aber sie macht das auch so lästig. Denn man ist total abhängig. Eine Berührung kann Explosionen auslösen und ein falsches Wort dieser Person kann einen heimlich zur Verzweiflung bringen. Später ist es nicht mehr ganz so schlimm,wenn die Hormone sich wieder etwas normalisieren aber auch noch Jahre später kann es eine gewaltige emotionale Abhängigkeit geben. Ich nehme eine Person anders war, als diejenige, die diese Person liebt. Einerseits ist das sicherlich auch immer persönliche Meinung. Nur ein verliebter Mensch hat sicher ein weniger nüchternes Bild von diesem Menschen als der Großteil der anderen Menschen. Ich seh die Leute dann mit ihren Stärken und Schwächen und kann dann natürlich die Lobpreisungen nicht wirklich nachvollziehen. Auch glaube ich, das ich mehr ICH bin, als wenn ich lieben würde. Denn ich mache was ich will, wann ich will, wie ich will ohne dass ich immer daran denken muss, wie es jemand anderem geht. Darum halten Beziehungen in denen man sich ähnlich ist und versteht und sich vielleicht in kleinen Punkten unterscheidet meist relativ lange. Denn da kann man Ich und Wir vereinigen, ohne dass es zu dauerhaft unerträglichen Spannungen zwischen Nähe Abstand und Anpassung kommt, an denen dann doch viel Bindungen brechen. Und was ich aus rationaler Sicht nicht gut finde, ist eben dieser Fatalismus der oft auftritt. Wenn ich schon sowas höre wie "wenn sie mich schon verlässt, muss sie wenigstens bestraft werden" oder "ich kann ohne ihn/sie nicht mehr leben" Man kann seinen eigenen Lebenssinn,sein Selbstwertgefühl und seine eigene Laune doch nicht auf alle ewigkeit von dem Verhalten anderer Menschen abhängig machen, auch wenn man diese liebt. |
| Scheol | Es ist gleich ob man diese Dinge eher emotional oder rational erfasst. Es sind lediglich 2 Konzepte. Jedes hat seine Berechtigung. Ein jeder was am besten zu ihm passt. Eine seriöse Wertung existiert nicht. |
| poison | ja, scheol ... da kann ich dir nur recht geben hi kampfsau keinesfalls halte ich dich für frustriert oder unqualifiziert (qualifikation in liebesdingen - wo bitte befindet sich der prüfungsraum ...) - bitte um pardon, falls das so klang ... unterschiedliche betrachtungsweisen sind völlig normal und berechtigt mein gefährte sieht diese dinge auch eher rational - man weiss nie was morgen ist, es gibt keine garantien ... ob ich das nun hören mag oder nicht ... aber hoffnungen und wünsche bleiben erlaubt ... genauso, wie es notwendig ist an einer verbindung ständig zu arbeiten ... damit diese sich vielleicht erfüllen dieses : ich und wir vereinigen zu können - genau das ... wie ich letztens auf dem cover einer frauenzeitschrift las "formen sie sich den partner zu ihrem traummann ..." bitte ?? so ein unfug - wer masst sich an, jemanden nach seinem belieben zu verändern ich möchte mich nicht verbiegen müssen, anpassen, mein selbst aufgeben - genauso will ich keine marionette ... sondern einen menschen mit all seinen facetten, stärken, schwächen ...perfekt - langweilig ... ähnlichkeiten im denken, fühlen, in den neigungen und interessen - sehr wichtig - doch sogar kontroverse ansichten bieten einen reiz - stoff für endlose heisse diskussionen, sich selber hinterfragen, andere blickwinkel überhaupt - miteinander reden, den kontakt zueinander nicht verlieren - eine rosarote brille gab es bei mir nicht (mehr), ich sehe den anderen natürlich nicht völlig nüchtern - das mag sein - viel entscheidender dabei die frage - wie gehe ich mit eigenarten (fehler - das falsche wort dafür) um ... kann ich das akzeptieren, damit leben, es tolerierien oder sind das dinge, die mir einfach nur widerstreben, die sich nicht mit mir, meinen ansichten vereinbaren lassen selber stehe ich doch ebenso wenig als die tadellose göttin auf einem sockel nicht mehr ohne den anderen leben zu können - nicht mehr ohne den anderen leben zu wollen .... ein gewaltiger unterschied keine abhängigkeit, sondern ein sich jeden tag auf`s neue füreinander entscheiden - freiwillig kein klammern, sondern sich gegenseitig den notwendigen freiraum lassen, eigene wege zu gehen und viel gemeinsame zeit geniessen können, weil man auf einer wellenlänge liegt der vergleich zwischen hunger, lebensnotweniger nahrungsaufnahme und sexuellen bedürfnissen ...hinkt der nicht etwas ? fällt wieder unter subjektive einschätzung - jeder legt es für sich selber fest doch würdest du tatsächlich eine frau verlassen, weil es im bett nicht mehr laufen kann (ich rede von gesundheitlichen beschränkungen, nicht vom nachlassen des begehrens) würdest du von einer frau verlassen werden wollen - aus diesem grund ?? wäre das nicht eine masslose enttäuschung, verbunden mit der frage : liebte sie mich oder nur meinen körper und meine - nennen wir es - besonderen fähigkeiten ...? war das alles, worauf es ankam ? |
| Kampfsau | [QUOTE]der vergleich zwischen hunger, lebensnotweniger nahrungsaufnahme und sexuellen bedürfnissen ...hinkt der nicht etwas ? fällt wieder unter subjektive einschätzung[/QUOTE] Nagut, wenn man nicht isst, dann stirbt man. Wenn man keinen Sex hat, stirbt man nicht. Allerdings stirbt man auch nicht unbedingt, wenn man keinen Partner und kaum Liebe im Leben hat. Eine Beziehung kann nunmal daran kaputtgehen, wenn man permanent verzichten muss. Für mich ist Sex in einer Beziehung auch sowas wie Schlafen und Essen für das Überleben. Man kann eine ganze Weile auf beides verzichten, die Frage ist halt nur, ob es einem so gut tut. [QUOTE]doch würdest du tatsächlich eine frau verlassen, weil es im bett nicht mehr laufen kann (ich rede von gesundheitlichen beschränkungen, nicht vom nachlassen des begehrens) würdest du von einer frau verlassen werden wollen - aus diesem grund ??[/QUOTE] Was heißt denn "verlassen"? Ich würde nur nicht meinen Lebtag auf Sex verzichten, vielleicht kann man seinem Partner zuliebe ein paar Monate darauf verzichten aber warum sollte man das für immer tun? Damit schadet man sich nur selber. Das heißt ja noch lange nicht, dass man dem Partner keinen seelischen Beistand mehr leistet, miteinander redet, Dinge unternimmt, füreinander da ist und diese ganzen Dinge tut. [QUOTE]wäre das nicht eine masslose enttäuschung, verbunden mit der frage : liebte sie mich oder nur meinen körper und meine - nennen wir es - besonderen fähigkeiten ...? war das alles, worauf es ankam ?[/QUOTE] Und wenn ich keinen Sex haben könnte, warum sollte die Frau die ich liebe, das auch nicht wollen? Derlei Kompromisse machen auf Dauer einfach unheimlich unglücklich. Sollte ich ihr dann am besten noch Vorwürfe machen, wenn sie doch fremdgehen sollte? Du sagst es wäre alles auf den Sex reduziert, ich sage die Beziehung selber wäre ohne Sex reduziert, weil ihr dann eine wichtige Komponente fehlt. Darum ist diese Eifersucht oft auch unheimlich ungerecht. Der Partner ist in einer verzweifelten Situation und man macht ihm dann auch noch den Vorwurf verzweifelt zu handeln. Wenn du sowieso kaum an Sex interessiert bist oder noch nicht für eine wirklich lange Zeit mit der Aussicht, dass es niemals anders sein wird, auf Sex mit deinem Partner verzichten musstest, ist es auch müßig darüber zu mutmaßen, wie genau sich das anfühlt. Ich rede hier von Monaten und Jahren und das, obwohl man vielleicht sowieso schon seinem Partner, am liebsten mehrmals die Woche oder sogar am Tag, die Kleider vom Leib reissen will. |
| fxsend | @ Kampfsau: Du diskutierst hier schon seit einigen Posts viele Dinge sehr theoretisch, manchmal schließt Du auch von Dir auf andere. Ich möchte Dir dazu nur sagen, dass Du eines Tages vielleicht in solche oder ähnliche Situationen geraten wirst, über die Du hier sprichst. Dann wird die Theorie zur Praxis und es werden viele Überlegungen zur Makulatur. Dann wirst Du hoffentlich auch wissen, was die richtigen Entscheidungen sind. Irgendwo weiter oben schrieb jemand sinngemäß, dass vieles, über das wir hier in Bezug auf Liebe und Beziehungen reden, im Grunde genommen immer nur Momentaufnahmen der eigenen Ansichten darstellen kann. Das ist wohl eine der wenigen endgültigen Wahrheiten, die es in diesen Zusammenhängen gibt. Moralisch betrachtet ist eine Beziehung immer der Spagat zwischen den eigenen Bedürfnissen und dem [I]commitment[/I] gegenüber dem Partner. Dieser Widerspruch lässt sich nicht auflösen, so sehr man auch schwerwiegende Argumente in die eine oder in die andere Richtung auffährt. Ich würde mir nie anmaßen im Voraus zu wissen, wie ich mich in einer bestimmten Situation entscheiden würde. Ich kann nur hoffen, dann meinen eigenen Wertmaßstäben noch gerecht zu werden und dem anderen noch in die Augen schauen zu können. |
| Kampfsau | [QUOTE]Du diskutierst hier schon seit einigen Posts viele Dinge sehr theoretisch, manchmal schließt Du auch von Dir auf andere.[/QUOTE] Natürlich bin ich in dem Fall irgendwie auch theoretisch, da die ganzen Dinge ja nicht unmittelbar alle hier betreffen. Es geht ja um Hyphothesen, "was wäre wenn?" sozusagen. Und einerseits gebe ich natürlich meine eigene Meinung an, andererseits wurde ich mitunter auch danach gefragt. Aber in der Hinsicht unterscheide ich mich auch nicht von anderen Gesprächsteilnehmern, außer dass ich vielleicht eine andere Meinung als du habe. [QUOTE]Irgendwo weiter oben schrieb jemand sinngemäß, dass vieles, über das wir hier in Bezug auf Liebe und Beziehungen reden, im Grunde genommen immer nur Momentaufnahmen der eigenen Ansichten darstellen kann. Das ist wohl eine der wenigen endgültigen Wahrheiten, die es in diesen Zusammenhängen gibt.[/QUOTE] Und in die Kerbe habe ich auch öfters geschlagen. Gerade wenn Leute die in tiefster Verliebtheit sind, absolute Aussagen auch für spätere Zeitpunkte von sich gaben. Wenn man sagt, man würde dieses und jenes tuen, wenn eine Situation eintreffen würde, muss das nicht gelogen sein aber wahr ist es auch noch nicht, solange man es nicht in der konkreten Situation bewiesen hat. Vor allem wenn man im Moment all seine Bedürfnisse befriedigt sieht. Darum kann mir keiner erzählen, er würde seinen Lebtag auf Sex verzichten weil er seinen Partner liebt und sich das auch durch nichts ändern lässt. Oft weiß man eben nicht, was einem wirklich fehlt, bevor man es tatsächlich verloren hat. Und selbst wenn man es tut, selbst wenn man sich für einen Partner auch anders einschränkt. So wirklich glücklich sehen solche Menschen eigentlich selten aus. Das ist eine etwas pragmatische Sicht aber was soll daran so falsch sein, wenn man zumindest rein theoretisch im unverliebten Zustand der Meinung ist, in einer Beziehung sollte es ein Gleichgewicht von Geben und Nehmen geben? Ich finde das ist eine vernünftige, reife Sicht der Dinge. Gibt es genug körperliche Nähe und Sexualität, gibt es genug Vertrauen, findet genug gedanklicher Austausch statt? Manche Dinge sind auch Situationsbedingt etwas reduziert oder lassen sich durch Kommunikation und Beziehungsarbeit ausgleichen. Nur bin ich eben der Ansicht, dass pernanenter Verzicht seelischer Bedürfnisse nicht weise ist. Es kommt in vielen glücklichen Beziehungen die länger halten nicht unbedingt permanent zu diesen Mühen, weil dieses Gleichgewicht meist schon ungefähr besteht und nicht in ständiger Anpassung erarbeitet werden muss. Beziehungen wo es stark an dem Gleichgewicht mangelt, sind fast schon dafür bestimmt, dass es irgendwann unschön endet. [QUOTE]Ich würde mir nie anmaßen im Voraus zu wissen, wie ich mich in einer bestimmten Situation entscheiden würde. Ich kann nur hoffen, dann meinen eigenen Wertmaßstäben noch gerecht zu werden und dem anderen noch in die Augen schauen zu können.[/QUOTE] Ich würde zumindest wissen, dass in gewissen emotionalen Zuständen vieles ganz anders gehandhabt wird |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Und selbst wenn man es tut, selbst wenn man sich für einen Partner auch anders einschränkt. So wirklich glücklich sehen solche Menschen eigentlich selten aus. Das ist eine etwas pragmatische Sicht aber was soll daran so falsch sein, wenn man zumindest rein theoretisch im unverliebten Zustand der Meinung ist, in einer Beziehung sollte es ein Gleichgewicht von Geben und Nehmen geben? Ich finde das ist eine vernünftige, reife Sicht der Dinge. [/B][/QUOTE] Idealerweise gibt es eine Balance zwischen Partnern. In der Wirklichkeit lassen sich Nehmen und Geben wohl nie miteinander aufrechnen. Wie soll das gehen? Und ist das das Ziel einer Partnerschaft? Ich habe oben geschrieben, dass es falsch ist, seine Bedürfnisse zu unterdrücken. (Wie es auch falsch ist, den Partner dazu zu zwingen.) Aber kannst Du Dir keine Konstellation vorstellen, in der eine Partnerschaft in manchen Bereichen nur asymmetrisch sein kann? Was ist mit körperlichen Behinderungen? Dinge können sich von einen Tag auf den anderen ändern. Ich habe Leute gekannt, die auf Sexualität verzichtet haben, weil ihnen der Partner keine mehr geben konnte und die trotzdem an ihrer Vorstellung von Treue festgehalten haben. Daraus kann jemand durchaus eine andere Art von Befriedigung ziehen und wird darüber nicht zum psychischen Krüppel. Auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst. Weshalb diese Überschätzung der Sexualität? Entscheidend ist immer, dass Verzicht wirklich freiwillig erfolgt, aufgrund eigener Entscheidung, die ohne Zwang getroffen wird. Als Bekenntnis zu einer von mehreren Möglichkeiten. Ich denke, dass jemand seelischen Schaden erleidet, wenn er ein Leben lebt, welches für ihn Verzicht bedeutet, er aber dazu keine Alternative hat. Daran gehen Leute kaputt. Nicht am Verzicht selbst. |
| solipsismus | [quote][b][i]Original geschrieben von fxsend[/i][/b] Weshalb diese Überschätzung der Sexualität? [/quote] Ich glaube, weil Kampfsau Sexualität eben diesen Stellenwert beimisst (was ja legitim ist), aber sich nicht eingestehen kann, dass seine Meinung nicht "objektiv" und deswegen allgemeingültig ist. Deswegen beharrt er weiterhin darauf, dass lediglich alle anderen seine "objektiven" Einschätzungen falsch bewerten, statt darüber nachzudenken, ob es sich nicht tatsächlich um (s)eine subjektive Meinung handeln könnte. |
| Kampfsau | [QUOTE]In der Wirklichkeit lassen sich Nehmen und Geben wohl nie miteinander aufrechnen. Wie soll das gehen? Und ist das das Ziel einer Partnerschaft?[/QUOTE] Ich denke das es soviele Faktoren gibt, dass selten alles übereinstimmt aber ja, ich denke in einer glücklichen Beziehung ist es nicht vornerein das Ziel aber es ist das Resultat, nämlich dass BEIDE durch eine Beziehung gestärkt werden, dass das Leben sich bereichert anfühlt und nicht eingeschränkt. Und die Opfer die man z.B. in persönlicher Freiheit bringt, werden durch andere Dinge kompensiert, durch Nähe und Vertrauen z.B., Verzicht und das was man bekommt, müssen trotzdem im Verhältnis stehen. [QUOTE]Aber kannst Du Dir keine Konstellation vorstellen, in der eine Partnerschaft in manchen Bereichen nur asymmetrisch sein kann? Was ist mit körperlichen Behinderungen? Dinge können sich von einen Tag auf den anderen ändern. [/QUOTE] Ich habe rein zufällig Erfahrungen mit Behinderten und es ist eher so, dass diese Personen durch diese Einschränkungen massive Probleme bekommen was Beziehungsdinge betrifft. Es wird für sie unheimlich schwer, Partner zu finden. Man braucht schon seehr viel Charisma,Charm,Witz und Intelligenz um das auszugleichen. Und bei den Beziehungen die vorher schon Bestanden, die Belastung besteht dadurch, dass sich die Beziehung eben sehr verändert. Wenn der Partner sich z.B. nicht mehr selber anziehen oder aufs Klo kann, einfach abhängiger ist, der wirkt auch ganz anders auf einen als Frau. Und selbst wenn man z.B. als pflegender Partner damit zurechtkommen sollte, ohne dass die Liebe darunter leidet, zur Liebe gehören immer zwei und viele Leute könnten eine solche Beziehung, in der sie einen derart abhängigen Part übernehmen nicht ertragen. Sie sind sich vieler Dinge auch nicht mehr so sicher. "Ist der Partner noch mit mir zusammen weil sie mich liebt oder hat sie Mitleid und ist aus Pflichtgefühl nur noch bei mir? Lebt sie ihren Helferkomplex bei mir aus und liebt es, gebraucht zu werden? Oder sieht sie sich ihrem eigenem Ideal von Liebe verpflichtet?" Und selbst wenn die Liebe nachwievor echt und rein ist, fragt man sich mitunter, ob man seinem Partner so ein Leben zumuten will und suchen von sich aus Abstand. Manchmal wird einem das, was man aus Liebe tut nach längerer Zeit auch zur Last. Einst positive Gefühle wandern sich eventuell in Gleichmut, Abneigung oder gar Ekel um. In der Pflege von Angehörigen passiert das nicht selten und sicherlich sind das nicht alles schlechte Menschen. Sowas klappt sehr selten, ich sag nicht, dass es nicht klappen kann, wenn man gewisse Dinge nicht hat wie einen ausgeprägten Sexualtrieb oder all die anderen Erschwernisse dauerhaft nichts ausmachen dann kann das sicherlich noch eine schöne Liebesbeziehung sein. [QUOTE] Daraus kann jemand durchaus eine andere Art von Befriedigung ziehen und wird darüber nicht zum psychischen Krüppel. Auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst. Weshalb diese Überschätzung der Sexualität?[/QUOTE] Vielleicht unterschätzt du die Sexualität? Und vielleicht ist dir halt Sex nicht so wichtig. Allein wie du darüber redest, scheint dein Sexualleben eher schwach ausgeprägt zu sein. Wenn du dein Leben problemlos ohne Leben könntest ohne dabei was zu vermissen. Dann empfindest du das halt anders. Ich denke die meisten anderen Menschen könnten nicht so leben.Nehmen wir mal einen anderen Fall, stell dir mal vor du könntest deinen Partner aufgrund von einer Krankheit oder anderen Dingen, nicht mehr berühren und körperlich Nahe sein. Würdest du aufgrund deiner Liebe darauf verzichten können? Würdest es dich nicht verzehren, nach der Berührung? [QUOTE]Entscheidend ist immer, dass Verzicht wirklich freiwillig erfolgt, aufgrund eigener Entscheidung, die ohne Zwang getroffen wird. Als Bekenntnis zu einer von mehreren Möglichkeiten. Ich denke, dass jemand seelischen Schaden erleidet, wenn er ein Leben lebt, welches für ihn Verzicht bedeutet, er aber dazu keine Alternative hat. Daran gehen Leute kaputt. Nicht am Verzicht selbst.[/QUOTE] Freiwillig verzichten ohne Schaden zu nehmen, kann man nur auf Dinge, die einem nicht wichtig sind.Wenn ich sowieso nicht hyperaktiv bin, machts mir vielleicht auch nicht soviel aus, mein Leben meist sitzend oder liegend zu verbringenm auch wenn ich eigentlich schon mal gerne 1-2 mal die Woche joggen gehen würde. Wenn ich von Natur aus andauernd in der Gegend rumhüpfe und aktiv bin, kann mich das wahnsinnig machen. Zumindest dauerhaft wäre es wohl so Und wo du die Alternativen erwähnst? Ich sage warum sollte es keine Beziehungen geben können, in der man Vertrauen, Nähe, Freundschaft UND guten Sex haben kann? Oder warum sollte eine Beziehung sich nicht den einzelnen Bedürfnissen anpassen.? Gibt ja genug Ehen, bei denen der Sex und die attraktive Anziehung nicht mehr stattgefunden haben und die sich dann in sehr gute Freundschaften verändert haben. In der man miteinander Zeit verbringt, kuschelt, zusammen lacht und weint und sich halt nur seinen Sex woanders sucht. Eine Beziehung ist ja quasi wie eine enge Freundschaft nur mit Sex. Deswegen kann eine gute Freundschaft auch genauso komplex wie eine Liebesbeziehung sein und auch genauso wichtig. [QUOTE] aber sich nicht eingestehen kann, dass seine Meinung nicht "objektiv" und deswegen allgemeingültig ist.[/QUOTE] Eine Meinung ist sowieso nie rein objektiv. Trotzdem kann sie jeder rauslassen. [QUOTE]Deswegen beharrt er weiterhin darauf, dass lediglich alle anderen seine "objektiven" Einschätzungen falsch bewerten, statt darüber nachzudenken, ob es sich nicht tatsächlich um (s)eine subjektive Meinung handeln könnte.[/QUOTE] Was mich einfach stört ist von Dingen zu reden, die man nunmal nicht weiß,sondern die rein hyphothetisch sind. Und ich finde es dann auch seltsam, warum man einerseits sagt, Sex sei überhaupt nicht wichtig und man könnte problemlos ohne leben, wenn die Beziehung das so fordert und andererseits diesen Anspruch auf sexuelle Exklusivität hat, wenn Sex ja angeblich nur so eine unwichtige Beigabe bzw ein nebensächliche Bettspielerei ist. Was mich weiter stört, dass hier Dinge JETZT gesagt werden , aus seinem MOMENTANEN Gefühl heraus. Ich hab das doch schon so oft gehört "Ich werde dich immer lieben, nie mehr allein" und irgendwann merkt man, dass die Ewigkeit wohl doch nur 11 Monate gedauert hat. Oder Frauen die sagen, "ich brauch keinen Sex" und nach vielen vielen Monaten der "Untervögelung" sind die schlecht gelaunt, zickig, sind als säßen sie auf heißen Kohlen und können dann vielleicht doch nicht mehr treu sein. Oder auch die Pflege von Partnern falls diese behindert werden. Dass sind extrem belastende Dinge,von denen man einfach nicht weiß, wie sie wirklich sind, bevor man sie wirklich durchleiden musste. Vor allem die Zeit macht den Unterschied. Natürlich kann man ja wirklich so sein , wie man es ankündigt. Trotzdem nehm ich irgendwelches verliebtes Geplapper erstmal nicht ernst. Ich nehm die Beziehungen ernst, die sich bewiesen haben. Paare die tatsächlich unglaubliche Schwierigkeiten gemeinsam überwunden haben und nicht aufhören zu lieben und nicht nur sagen, sie würden es tun, wenn es passiert. [QUOTE]Die zwei haben mich unabhängig voneinander nach nach mehreren Jahren Beziehung verlassen und sind danach an bildungsferne Menschen mit suboptimalem Charakter geraten. Da kann ich nur sagen: Hut ab! Nenne es Selbstschutz oder Häme, mir hat es gut getan.[/QUOTE] Manchmal kann man einem Menschen nicht das geben, was er sich ersehnt aber daran muss man sich selbst auch nicht die Schuld geben oder sein Ego in Gefahr sehen. Das ist es doch auch, was ich schlimm finde, dass Menschen ihr Selbstbild von der Meinung eines anderen Person abhängig machen. Genauso kann es ja auch so sein, dass es eine Frau gibt, der du alles geben und glücklich machen könntest, nur das diese dich gar nicht weiter interessiert. [QUOTE]Sollte ich jemals eine Frau verlassen, ohne dass sie schwere Schuld auf sich geladen hat (Fremdgehen etc.), dann möge man mich bitte mit einer hässlichen, klapperdürren und volldepperten Vogelscheuche bestrafen.[/QUOTE] Du würdest mit einer Frau die du nicht mehr liebst zusammensein, nur aus schlechtem Gewissen sie verletzten zu können? Es gibt viele, die fänden gerade sowas noch verwerflicher. Ich wäre allein deswegen dagegen, dass man dafür irgendwie bestraft wird, weil man darüber nunmal nicht wirklich große Macht und Einfluss hat, wen man liebt und wen nicht. Und die Freiheit sich von einem Menschen trennen zu dürfen ist genauso wichtig wie die Freiheit, mit jedem Menschen zusammenzusein den man will. |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Vielleicht unterschätzt du die Sexualität? Und vielleicht ist dir halt Sex nicht so wichtig. Allein wie du darüber redest, scheint dein Sexualleben eher schwach ausgeprägt zu sein. Wenn du dein Leben problemlos ohne Leben könntest ohne dabei was zu vermissen. [/B][/QUOTE] Was Du nicht anscheinend nicht verstehst Kampfsau: Es gibt wichtige Dinge und wichtigere Dinge. Das zur inhaltlichen Seite. Was das obige Zitat angeht möchte ich Dich außerdem daran erinnern, dass wir uns hier in Dunkelheit & Licht befinden. Auch im Kaiser sind solche Aussagen mehr als grenzwertig, da sie auf äußerst persönliche Bereiche abzielen. Ich frage mich, woher Du glaubst mich so gut zu kennen, dass Du mir so etwas sagen kannst, ohne mich sehr zu verletzen. Es hat mich nicht verletzt. Aber denke bitte dringend darüber nach, was Du mit derlei Sätzen anrichten könntest. Ich werde aufhören, auf Deine Postings einzugehen. Der Grund liegt darin, dass ich bei Dir kein Bemühen um [I]Verstehen[/I] erkennen kann. Es geht hier nicht um richtig oder falsch. Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb es Dir so daran gelegen ist, ständig andere Leute zu widerlegen. Schreibe nicht wieder, Dir sei es bewusst, dass es keine endgültigen Wahrheiten gäbe, denn durch Deine apodiktischen Äußerungen in den selben Postings, führst Du diese Aussage selbst ad absurdum. Ich freue mich auf einen weiteren Gedankenaustausch mit anderen Nachtweltlern in diesem Thread. |
| Kampfsau | [QUOTE]Was das obige Zitat angeht möchte ich Dich außerdem daran erinnern, dass wir uns hier in Dunkelheit & Licht befinden. Auch im Kaiser sind solche Aussagen mehr als grenzwertig, da sie auf äußerst persönliche Bereiche abzielen. Ich frage mich, woher Du glaubst mich so gut zu kennen, dass Du mir so etwas sagen kannst, ohne mich sehr zu verletzen. Es hat mich nicht verletzt. Aber denke bitte dringend darüber nach, was Du mit derlei Sätzen anrichten könntest.[/QUOTE] Bei mir wurde das in diesem Thread , generell in diesem Forum teilweise auch schon gemacht .. Ich wurde gefragt warum ich das für als so wichtig empfinde und das so "überschätze" . Wahrscheinlich sehen mich Leute wenn sie den Text alleine lesen als gefühlloses Sexmonster an. Mir wurde ja indirekt auch schon gesagt, ich sei ein verkappter Kopfmensch oder sei wahrscheinlich nur frustriert in solchen Dingen. Wenn man sowas nicht erträgt, dann sollte man seine Zeit am besten nicht mit solchen Diskussionen verbringen. [QUOTE]Ich werde aufhören, auf Deine Postings einzugehen. Der Grund liegt darin, dass ich bei Dir kein Bemühen um Verstehen erkennen kann.[/QUOTE] Ich verstehe die Argumente die mir entgegengebracht wurden sehr gut. Man liebt sich halt und ist bereit aus Liebe einen gewissen Verzicht auf sich zu nehmen. Und Opferbereitschaft gehört als Zeichen der Wertschätzung des anderen dazu. Aber warum soll man ewig über die Dinge reden, bei denen man sich ohnehin versteht? [QUOTE]Es geht hier nicht um richtig oder falsch. Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb es Dir so daran gelegen ist, ständig andere Leute zu widerlegen.[/QUOTE] Und ich kann es nicht verstehen, dass es dich scheinbar so sehr aufregt, dass ich eine andere Meinung habe als andere hier oder ihre Aussagen zumindest sehr in Frage stelle. Warum denkst du denn ich will die anderen Leute dazu bringen, sozudenken wie ich? Ich hab doch mehrmals wiederholt, dass sie durchaus Recht haben können mit dem was sie sagen. Mir kommt es nur vor manche kennen die Tragweite nicht, die manche Situationen auf Dauer haben können und sagen gewisse Dinge deswegen so leichtfertig dahin. Und nein, ich bin nicht unverbesserlich, es überzeugt mich nur nicht, wenn man mir sagt, ich sehe das zu theoretisch. Und allein dafür könnte ich ja auch schon rumjammern, dass man mir angeblich meine Emotionalität abspricht. [QUOTE]Schreibe nicht wieder, Dir sei es bewusst, dass es keine endgültigen Wahrheiten gäbe, denn durch Deine apodiktischen Äußerungen in den selben Postings, führst Du diese Aussage selbst ad absurdum.[/QUOTE] Ich glaube die meisten hier können den Knackpunkt meiner Argumentation gar nicht nachvollziehen. Aber weißt du was ich sicherlich nicht machen werde? Ich werde die Leute die das nicht nachvollziehen sicherlich nicht als dumm, verbohrt oder stark voreingenommen bezeichnen. [QUOTE]Ich freue mich auf einen weiteren Gedankenaustausch mit anderen Nachtweltlern in diesem Thread.[/QUOTE] Du freust dich, auf eine Gedankenübereinstimmung würde wohl besser passen. |
| poison | kann man sexualität eigentlich über- oder unterschätzen ? müsste es dann dafür nicht eine allgemeingültige norm geben, damit man weiss, was zuviel, normal oder zuwenig bedeuten ? aufgrund der verschiedenen eindrücke hier, versuchte ich meine persönliche einstellung genauer zu analysieren und stellte fest, dass ich der "sache sex" als solches wohl wirklich nicht allzu viel gewicht beimesse - deshalb würde ich mich nie auf einen one night stand einlassen, deshalb vermisste ich während langer single-zeiten diese körperlichkeiten kaum, wenn überhaupt es bedarf anscheinend tatsächlich der intensiven gefühle für eine person - um diese bedürfnisse überhaupt erst zu wecken, die gier und den hunger danach auszulösen, dann wird es wichtig ... ausserdem spielen für mich nähe und vertrauen eine grosse rolle - damit ich weitergehendes zulassen kann somit - beschränkung auf den einen menschen - exklusivität .... keine trennung von sex und liebe ... teilen käme für mich nie in frage ... egal aus welchen gründen - wäre mein partner der meinung, er müsse sich - warum auch immer - anderweitig ... dann lieber gar nicht ...dafür fehlt es mir an grossherzigkeit, ihn in den armen einer anderen zu wissen - der schmerz unerträglich mir ist schon klar, dass sich die tragweite von vielem geschriebenem nicht ermessen lässt - ich möchte auch nie in eine situation kommen, in der ich es real erfahren muss - ich lehne mich da schon recht weit aus dem fenster ... dennoch - das altbewährte : in guten wie in schlechten zeiten ...trage ich im herzen bei meinem opa erlebte ich mit, wie seine beziehung aufgrund "sex ist nicht mehr möglich" zerbrach ...die damalige freundin halte ich nach wie vor für das absolute biest ... verhöhnt, verspottet, vorgeführt ... einfach übelst unfair - er litt ohne ende daran ... vielleicht prägte das meine - mich überschätzende (?) - einstellung (übrigens - für meine eltern lege ich beide hände ins feuer ... und auch dem mann meiner freundin, der sie trotz ms-diagnose nicht verlässt, zolle ich höchsten respekt) ich halte niemanden für weniger emotional, wenn er anders mit dieser thematik umgeht monster - für mich die schiene - bewusstes verletzen unter vorspiegelung falscher tatsachen ... hintergehen, belügen, benutzen, ohne rücksicht auf die gefühle des anderen solange mit offenen karten gespielt wird und beide damit zufrieden sind ... kein problem ... |
| rainraven | poison, ich stimme Dir zu. |
| Kampfsau | [QUOTE]kann man sexualität eigentlich über- oder unterschätzen ? müsste es dann dafür nicht eine allgemeingültige norm geben, damit man weiss, was zuviel, normal oder zuwenig bedeuten ?[/QUOTE] Mir wurde doch zuerst gesagt, dass ich das angeblich "über"schätze und jetzt wird mir das wieder im Mund umgedreht. Die anderen sind doch egal, die Frage ist halt nur, wie es dann ist, wenn man wirklich absolut keinen mehr mit seinem Partner bis ans Lebensende hat. Wenn man damit kein Problem haben sollte, ist das ja schön und gut und man kann sich darüber freuen, wie sehr man seinen Partner liebt und wie treu und zuverlässig man ist. Wie gesagt, ich stelle das nur SEHR in Frage, ob das bei allen so sein wird, die das jetzt so sagen. Leicht ist das sicherlich für die aller aller wenigsten . [QUOTE]es bedarf anscheinend tatsächlich der intensiven gefühle für eine person - um diese bedürfnisse überhaupt erst zu wecken, die gier und den hunger danach auszulösen, dann wird es wichtig ... ausserdem spielen für mich nähe und vertrauen eine grosse rolle - damit ich weitergehendes zulassen kann somit - beschränkung auf den einen menschen - exklusivität .... keine trennung von sex und liebe ...[/QUOTE] Wenn du wirklich so gestrickt, glaub ich dir das auch gerne. [QUOTE]teilen käme für mich nie in frage ... egal aus welchen gründen - wäre mein partner der meinung, er müsse sich - warum auch immer - anderweitig ... dann lieber gar nicht ...dafür fehlt es mir an grossherzigkeit, ihn in den armen einer anderen zu wissen - der schmerz unerträglich[/QUOTE] Ich kann das auch sehr gut nachvollziehen , irgendwie ist man in der Hinsicht dann doch Egoist, stellt die Gefühle des Partners für einen selber in Frage. Die Frage ist nur, welche Kompromisse man für einen Partner eingehen muss, manche fühlen sich ja auch verpflichtet. [QUOTE]bei meinem opa erlebte ich mit, wie seine beziehung aufgrund "sex ist nicht mehr möglich" zerbrach ...die damalige freundin halte ich nach wie vor für das absolute biest ... verhöhnt, verspottet, vorgeführt ... einfach übelst unfair - er litt ohne ende daran ... vielleicht prägte das meine - mich überschätzende (?) - einstellung (übrigens - für meine eltern lege ich beide hände ins feuer ... und auch dem mann meiner freundin, der sie trotz ms-diagnose nicht verlässt, zolle ich höchsten respekt)[/QUOTE] Das sind jetzt so persönliche Erfahrungen und für sowas gibt es immer tausend und eine Gegenerfahrung. Nicht dass das verkehrt ist, diese Treue kann ja ein Wert sein, auf dem man setzt . Nur das sind dann auch immer Dinge, die auch wenn man sie gerne macht oder auch wenn es für einen z.B. aus Gewissensgründen keine andere Möglichkeit gibt, sehr an einem nagen können. Ich kenne z.B. auch eine Frau, die liebt ihren Freund wirklich sehr, ist schon Jahrelang mit ihm zusammen, nur schläft er halt im Grunde fast nie mit ihr und auch Küssen mag er nicht. Er hat halt generell diese Bedürfnisse nicht so und mag das auch nicht wirklich. Untreue will sie nicht, hätte auch ein viel zu schlechtes Gewissen , die Zweisamkeit und die anderen glücklichen Momente kompensieren das ein wenig aber ziemlich oft wechselt sie zwischen frustrierter Akzeptanz und manche Male ist ihr dann auch fast zum Heulen zumute. Meistens lenkt sie sich dann halt irgendwie ab, durch viel Arbeit oder Festivals und Feiern. Ich glaube auf Dauer macht einen das nicht glücklich.Andererseits ist dann wohl auch der Verzicht Liebesbeweis. ich sage am besten nichts mehr zum Thema |
| poison | schade ... da offenbart sich wohl wieder eine der schwierigkeiten beim virtuellen, rein schriftlichen austausch .... missverständnisse ... ich wollte hier nichts irgendwohin drehen ... die überlegung zum über-bzw. unterschätzen kam mir nur aufgrund des disputes zwischen dir und fxend ... einfach um festzustellen, dass es doch keine regelung gibt und jeder diesen stellenwert für sich persönlich, subjektiv festlegt ... ohne ein besser oder schlechter, richtig oder falsch ein umständehalber erzwungender verzicht ist sicher keineswegs einfach, für beide partner nicht ... ich möchte mir nicht vorstellen, wie sehr jemand leidet, der ein erfülltes sexualleben genoss und plötzlich dazu nicht mehr in der lage ist .... der quält sich womöglich noch mehr, als der mensch an seiner seite, der wenigstens die möglichkeit behält, sich freiwillig für ein leben ohne gewisse schöne stunden zu entscheiden meine arbeitskollegin erzählt ähnliche geschichten von ihrem mann, der auch nicht sehr an nähe, kuscheln usw. interessiert ist sie fragt sich auch oft, ob er sie überhaupt liebt, begehrt, warum er sich so distanziert verhält so entstehen zweifel an sich selbst und irgendwie auch an der gesamten beziehung mit einer derartigen kostellation wäre ich auf dauer gewiss nicht glücklich - das ist aber wieder eine andere ausgangslage - als zu wissen, der partner würde ja gern mit einem schlafen - es geht aber eben aus körperlichen gründen nicht |
| Scheol | Wenn man einmal Sex mit einer Person gehabt hat, die man aufrichtig liebte/liebt, dann weiß man, dass man Sex gar nicht genug überbewerten kann. Näher können sich zwei Seelen nicht kommen. Und ja, es hat etwas von einer religiösen Erfahrung. Teilen ist inakzeptabel. Eifersucht berechtigt. |
| Kampfsau | [QUOTE]meine arbeitskollegin erzählt ähnliche geschichten von ihrem mann, der auch nicht sehr an nähe, kuscheln usw. interessiert ist sie fragt sich auch oft, ob er sie überhaupt liebt, begehrt, warum er sich so distanziert verhält so entstehen zweifel an sich selbst und irgendwie auch an der gesamten beziehung mit einer derartigen kostellation wäre ich auf dauer gewiss nicht glücklich - das ist aber wieder eine andere ausgangslage - als zu wissen, der partner würde ja gern mit einem schlafen - es geht aber eben aus körperlichen gründen nicht[/QUOTE] Zweiteres wäre natürlich eher zu ertragen, weil man sich selbst nicht so in Frage stellt, obwohl man bei Fall 1 ja auch lieben kann, wenn man nicht an Sex interessiert ist. Manche haben diesen Drang nunmal nicht und das muss nichts damit zu tun haben, dass der eigene Partner unattraktiv ist. Wenn man dann natürlich wirklich verschossen ist, wird man sicherlich auch nicht fremdgehen können aber diese Gefühle der Verbundenheit sorgen dann wohl auch für eine ziemliche Selbstgeißelung. Nun, ich wollte eigentlich nichts zu dem Thema sagen aber dann auch eher, weil ich dachte, ich es kommt nicht mehr zu sowas wie einer wirklichen Kommunikation und dass sich Leute angegriffen fühlen. |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Wenn man einmal Sex mit einer Person gehabt hat, die man aufrichtig liebte/liebt, dann weiß man, dass man Sex gar nicht genug überbewerten kann. Näher können sich zwei Seelen nicht kommen. Und ja, es hat etwas von einer religiösen Erfahrung. [/B][/QUOTE] Besser hätte ich es nicht beschreiben können. Ja, das sehe ich genau [I]so[/I]. Un-mit-tel-ba-re Nähe. Ich glaube, es ist sehr schwer, dies jemanden zu vermitteln, der eine solche Erfahrung noch nicht geteilt hat. Trotzdem habe ich weiter oben von einer "Überschätzung der Sexualität" geschrieben. Wie passt das zusammen? Das passt zusammen, weil es um verschiedene Zusammenhänge geht. Ich habe arge gedankliche und emotionale Probleme damit, eine Beziehung zu einem anderen Menschen hauptsächlich über Sexualität zu definieren. Intimität ist für mich umfassender als der alltagssprachliche Begriff. Es geht mir dabei um Dinge wie Offenheit und Vertrauen. Wie weit mag ich mich jemandem offenbaren? Meine Gedanken, meine Ängste, mein [I]Innerstes?[/I] Auch was die Liebe angeht, so kann ich Menschen lieben, ohne ein sexuelles Verlangen nach ihnen zu verspüren. Weshalb soll dann eine Beziehung zu einem Menschen, dem ich mich vollkommen öffne und den ich liebe ohne Sexualität nicht lebbar sein? Dies ist der Gedanke, dem ich mich verweigere. |
| Scheol | @fxsend das sehe ich ähnlich. Du gehst von einem anderen Kernthema aus. Die Überbewertung die ich aus deinem Beitrag rauslese ist definitiv die falsche Basis einer Beziehung. Dabei steht der Sex an vorderster Stelle. Eine seelische Verbundenheit ist verschwindend gering oder fehlt gänzlich. Dort geht es nur um das Ausleben sexueller Wünsche die man gänzlich teilt. Dies halte ich ebenfalls für sehr fragwürdig. [QUOTE]Weshalb soll dann eine Beziehung zu einem Menschen, dem ich mich vollkommen öffne und den ich liebe ohne Sexualität nicht lebbar sein? Dies ist der Gedanke, dem ich mich verweigere.[/QUOTE] Das ist auch gut so. Liebe findet nicht im Schritt statt. Wenn man jemanden aufrichtig liebt, aber Sex aus irgendwelchen Gründen nicht möglich ist findet man schon seine Wege das extreme Nähebedürfnis in andere Bahnen zu lenken. Welche bleibt der Phantasie des Pärchens überlassen. Sex ist eine einfache Methode sich selbst zu offenbaren, dass bedeutet aber nicht, dass es auch nicht anders geht. Es ist immer der Wille der einen Weg zeigt. Eine Beziehung ohne Sex ist auch mit absoluter Treue lebbar. Man muß nur eine feste Überzeugung haben. Wenn man diese nicht hat war man eben der falsche Partner. Obwohl ich zugeben muß, dass es schwierig wird eben einen zu finden der das durchhält. |
| poison | zunächst einmal ... eine kommunikation lebt doch vom austausch der gedanken, vom für und wider ... selbst gegensätzliche ansichten sind dabei nicht verkehrt, können bereichern, zum nachdenken und hinterfragen anregen selbst, wenn man dabei nicht auf einen nenner kommt, solange ein respektvoller ton gewahrt wird ... selbst wenn man feststellt - du lebst eben so - ich anders ... gegenseitiges akzeptieren ... es sollen sogar rein sexuelle beziehungen funktionieren, offene beziehungen ... warum nicht - solange dabei beide darin die erfüllung sehen für mich schliesse ich das absolut aus ... aber jedem das seine ... mit meiner - besagten - kollegin hatte ich gestern ein gespräch darüber ... was wäre wenn ... ihr mann soll einst gesagt haben "wenn du - aufgrund eines unfalls, oder sonstwie - z.b. im rollstuhl landest, bedeutet es das ende der beziehung" im ungekehrten fall würde er von ihr verlangen, ihn zu verlassen ...(was sie auf keinen fall tun würde) verdammt harter tobak ... diese frage könnte ich so nicht enmal direkt zu stellen wagen, allein aufgrund der angst vor einer derartigen antwort ... anscheinend ist es aber kein unterschied, der sich in männer denken so, frauen halt anders festmachen lässt |
| ShaitanJr | Ave, ich platze mal so ganz unverfroren in die Unterhaltung rein, denn ich hab ne eindeutige Antwort auf die Frage im Threadtitel. Also aus meiner Sicht ist Eifersucht deffinitiv ein Killer. Warum? Ich war mit meinem ersten Freund 4 Jahre zusammen. Letztes Jahr haben wir uns getrennt. In der Zwischenzeit hatte ich recht schnell einen neuen Partner, hatte aber noch guten Kontakt zum Ex, da wir weiterhin Freunde bleiben wollten. Mein damaliger Freund war schon immer etwas hibbelig deswegen und meinte, er hoffe ich würde ihn nicht für den Ex abschieben... So ein Quatsch. Nun ging aber das Problem los. Mein Ex (der erste also) hat seit Mai eine neue Freundin. Alles prima, für mich eine tolle Sache. Sie ist selbst auch Goth und ich dachte, supi, kannste gleich eine Freundin dazu gewinnen. Denkste. Sie hat wohl eine düstere Vergangenheit und nun krallt sie sich mit allem was sie hat an meinen Kumpel. Ich bin nunmehr für sie "die Ex" und damit ist jegliche Freundschaft vergessen. Sie will nicht verstehen, dass ich ihr ihren Liebsten ja nicht wegnehmen will (bin ja selber über beide Ohren verliebt und sauglücklich). Aber ich möchte einfach, dass mein Kumpel einmal im monat wenigstens etwas Zeit für mich opfert, so schwer kanns ja nicht sein... Für sie offenbar schon. Sie ist so dermaßen eifersüchtig (nicht nur auf mich, auch auf andere Kumpel von ihm), dass die beiden jetzt schon nach so kurzer Zeit totalen Stress miteinander haben. Da darf ich nichtmal ein paar nette Grüße dalassen, schon zickt das Mädel - ich mag sie eigentlich ganz gern aber naja - rum und dreht ihm fast die Luft ab. Er ist auch noch so gutmütig und liebt sie trotzdem so sehr, dass er sie nicht aufgeben will. Wäre das meine Freundin, würde ich ihr den Laufpass geben... :rolleyes: Mit meinem jetzigen Freund könnte ich mir sowas nicht vorstellen. Wir haben eine Fernbeziehung und sehen/schreiben uns jeden Abend. Ich vertraue ihm, dass er keinen Mist macht und er mir. Das läuft alles sehr locker und wir haben bisher nie Streit gehabt, nach Monaten ist immernoch alles schwarz-wölkchen. Also ganz klar: Wer eifersüchtig ist (ein bisschen ist ja ok, sofern man dem Partner Freiheiten lässt), hat deutlich schlechte Karten. Ich bin bisher zum Glück noch nicht von einem Partner betrogen worden (von Eltern mal abgesehen) und würde auch dran kaputt gehen. So, das musste ich jetzt einfach mal loswerden. Jetz könnt ihr schön weiter quasseln :D |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von poison [/i] [B]es sollen sogar rein sexuelle beziehungen funktionieren, offene beziehungen ... warum nicht - solange dabei beide darin die erfüllung sehen für mich schliesse ich das absolut aus ... aber jedem das seine ... [/B][/QUOTE] Letztlich gibt es alle vorstellbaren Konstellationen. Und letztlich sind alle Möglichkeiten bewusst und ehrlich gelebt gut. Jeder, der ehrlich sich selbst gegenüber ist, wird auch selbst am besten wissen, ob er glücklich ist. Aber an dieser Stelle mal eine doofe Frage gestellt: Ist eine "rein sexuelle Beziehung" überhaupt eine "Beziehung"? (Das meine ich überhaupt nicht wertend oder gar in einem moralischen Kontext gedacht.) Andersrum: Was macht denn überhaupt eine Beziehung aus? Wenn ich den ganzen Disput über Sex und Liebe rückwärts lese, denke ich das einige Konfusion daher rührt, das hier ein paar Begrifflichkeiten durcheinander gehen. Vielleicht kriegen wir das besser erstmal klar, bevor es wieder zur Eifersucht zurück geht. Um es ein vielleicht ein wenig einfacher zu machen: Was ist der Unterschied zwischen einer Freundschaft und einer Beziehung? |
| poison | der unterschied zwischen freundschaft und beziehung .... interessante frage ... die ich an anderer stelle bereits einmal anklingen liess ... (verlange bitte niemand, dass ich mich jetzt spontan erinnere, wo das war) warum lösen manche menschen extreme gefühle der zuneigung bis hin zur tiefsten liebe aus - andere hingegen nicht, obwohl beide interessant erscheinen, beide charakterlich ähnlich ansprechend sind und meinetwegen beide ihren optischen reiz, massive ausstrahlung versprühen .. eine verbindung - für mich mehr als eine tiefste freundschaft, nur halt mit sex ... doch unerkkärlich, nicht in worte zu fassen .... was das eigentliche ausmacht ... magische anziehungskraft ?? hoffe auf gedanken, anregungen ... |
| Scheol | Ich denke es ist schon viel gesagt wenn man deutlich macht, dass zwischen Sex und Sexualität ein großer Unterschied herrscht. Eine Beziehung die auf Liebe basiert beinhaltet Sexualität. Diese wird oft mit Sex, oder wie ich es nenne, rumpoppen verwechselt (im abwertenden Sinne). Welches Konzept für einen am besten ist mag ein jeder selbst entscheiden. Nur überhöhte Hoffnungen an die große Liebe sollte man nicht haben, wenn man Sex mit Sexualität gleichsetzt. Es gibt Ebenen die viele Menschen nicht zu kennen scheinen. @ShaitanJr Du hast scheinbar schlechte Erfahrungen mit dem Thema gemacht und urteilst jetzt pauschal ab. Glaube mir wenn ich dir sage das dieses Thema für mich kein Neuland ist. Es sterben bei solchen Geschichten immer 2 Menschen. Nicht nur das passive Opfer. Es ist nicht immer ein Liebeskiller. Es ist nicht immer klar was die Ursache ist. Ist es Narzissmus? Ist es ein niederes Selbstgefühl? Oder eine abgöttische Liebe nach subtilen Empfinden tatsächlich nicht erwidert wird? Du kannst nicht wissen was sie treibt und wenn sie wirklich so eine Zicke zu dir ist, frag sie doch einfach mal warum sie solche Angst hat. Ein Gespräch löst zwar nicht immer alle Probleme, kann aber die Situation etwas, und wenn nur wenig, verbessern. [QUOTE]Sie ist selbst auch Goth und ich dachte, supi, kannste gleich eine Freundin dazu gewinnen.[/QUOTE] Hmm...keine weiteren Freunde außerhalb der Szene? |
| rainraven | Ich glaube, man kann das alles nicht pauschal über einen Kamm scheren, da die Definitionen von "Liebe", "Beziehung" und "Freundschaft" so verschieden sind wie die Menschen, die sie führen. Die Farbe "Karminrot" z.B. sieht auch nicht für jedes Auge gleich aus. Wie würde ich "Freundschaft" von "Beziehung" trennen? Ich weiß es nicht genau, da ich immer noch der Meinung bin, echte Freundschaft wöge mehr als eine Beziehung, von der man im Leben mehr als eine haben kann, aber nicht zur gleichen Zeit. Freunde kann man auch mehrere zugleich im selben intensiven Maß lieben und haben, während ein Partner meist auf Exklusivität beruht. Für mich als Heten-Frau ist natürlich auch der Unterschied, daß ich mit einer Freundin, die ich "liebe" (ich "liebe" auf eine sehr tiefe Art alle meine wirklich guten Freunde), keinen Sex haben will. Bei einem männlichen Freund könnte ich mir das in den meisten Fällen (wenn auch das Äußere stimmt :) )schon vorstellen, habe aber nicht ernsthaft das Bedürfnis dazu, muß es auch nicht, und tue es nicht, wenn ich und /oder er eine Beziehung hat/habe. Für mich hat "Beziehung" auch damit zu tun, daß man eine gewisse Verantwortung zusammen oder dem Partner gegenüber hat, bei einem Freund ist man dagegen etwas distanzierter, weil das eigene Leben nicht so sehr mit in seinem drin hängt. Vom Partner erwartet man doch eher, daß er sich anpaßt und beide ein in Einklang zu bringendes Leben führen, während ich einen Freund sein eigenes Leben führen lasse, auch wenn es nicht dem meinen entspricht. Ich darf zwar Kritik üben, aber ich bin nicht dafür verantwortlich, daß er es wegen mir auch ändert. Jemand, der Tisch und Bett mit mir teilt, sollte schon eher drauf achten, daß er mit seinem Denkens-oder Lebensstil nicht beide gefährdet. Aber das läßt sich auch nur auf meine aktuelle Situation so anwenden, wenn ich solo wäre und "nur gute Freunde" hätte, würde ich mit einigen oder einem von diesem vielleicht auch etwas führen, was einer Beziehung nahekäme. Eine Freundschaft hat für mich auch eher sowas wie eine Familie, diese Leute sind "sowieso da" und "waren das schon immer und werden es auch immer sein", man kann sich halt drauf verlassen, daß sie einen so lieben, wie man ist und nicht wegen irgendwelcher Macken oder Äußerlichkeiten oder einer besseren Option verstoßen, was bei einem Partner leider oft vorkommt. Natürlich gehe ich vom Ideal einer Freundschaft aus, wie ich sie mir wünsche, in der Realität erlebe ich leider auch, daß sich Freundschaften oft wie Partnerschaften verhalten und sich zerstreiten, auseinanderleben, der Eifersucht zum Opfer fallen und man jemand "Besserem" weichen muß. :( |
| fxsend | rainravens sehr differenzierten Beitrag finde ich bemerkenswert, weil sie darauf hinweist, dass es auch andere Arten der Liebe gibt und Freundschaften ebenso tief und intensiv sein können wie eine Beziehung. Auch ich finde es schwierig, eine Beziehung und eine Freundschaft klar von einander abzugrenzen, ganz gleich, welche Dimension ich betrachte: Sexualität, Liebe oder die Verantwortung, die ich gegenüber einem Menschen habe. Wo hört das eine auf und wo fängt das andere an? Was bleibt ist die Exklusivität: Ihr sagt, man kann nur zu einem Menschen eine Beziehung haben, aber zu mehreren eine intensive Freundschaft pflegen. Aber ist das nicht auch eine willkürliche Festlegung? Wenn es Bereiche geben soll, die nur einem Menschen vorbehalten sein sollten, wie grenzt man das ab? Mit anderen Worten: Wie tief kann und darf eine Freundschaft sein, ohne dass sie exklusive Rechte des Partners verletzt? Was darf man mit einem Freund noch tun und was nicht? Ist dort der Sex wirklich die einzige Grenze? Oder geht es auch darum, wie stark die emotionale Bindung zu einem Freund sein darf? Was würdet ihr eurem Partner noch erlauben und wo ist die Linie überschritten? |
| rainraven | Das ist auch eine Frage, die mich anspricht. Auch die "Exklusivität" läßt sich leider nicht einwandfrei nur auf die Partnerschaft anwenden, da ich sehr wohl auch in intensiven Freundschaften Eifersucht und Konkurrenzdenken erlebe (etwa das typische Beispiel zwischen drei Freundinnen: welche ist die "beste", warum weiß die Andere Neuigkeiten über die Dritte eher als ich, warum unternehmen wir nicht alles zu dritt, fühlt sich eine ausgeschlossen wenn zwei mal alleine losziehen etc., aber auch der Konflikt, wenn der Partner den "besten Freund" nicht akzeptiert oder die die Partnerin nicht die "beste Freundin" des Mannes etc. ). Hinsichtlich der Grundfrage dieses Threads zeigt das eigentlich auch nur wieder, daß es dabei um sehr gefühlsintensive, emotional starke Bindungen zu einem anderen Menschen geht, dessen Gefühle man ebenso erwidert sehen möchte und den man in irgendeiner Form an sich selbst "gebunden" (oder eher "zugetan") sehen möchte. Auch kann ich nicht für alle anderen Menschen definieren, wo die Grenze zwischen Partnerschaft und Freundschaft aufhört, da ich ganz offensichtlich selbst einen Balanceakt dessen hinter mir habe und dazu neige, für mich selbst andere Bedingungen anzulegen als für meinen Partner und/oder meine Freunde. Ich würde mit einem lieben Freund sicher auch die oder viele Kriterien erfüllen, die auf eine Partnerschaft zuträfen, wenn dies von Seiten meines Lebenspartners her auf Einverständnis stieße. Ich persönlich hätte aber einfach eine andere Art von Liebe oder Zuneigung zu einem Freund, auch wenn er meinem Herzen gleichfalls nahe ist. Ich könnte aber auch nicht sagen, das ist immer so und unterscheidet den Freund vom Partner oder Freund A von Freund B, denn ich denke, man liebt jeden Menschen anders, egal, in welchem Verhältnis er zu einem steht. In meinem Fall war das unterscheidende Kriterium zwischen Feundschaft und Beziehung lediglich der Sex, den hatte ich nur mit meinem Partner (weil dieser das so wünschte), nicht aber mit einem "besten" Freund. Und ich habe meine Freunde nicht mit meinen alltäglichen (zum Teil auch beschämenden oder peinlichen) Problemen belastet, zumindest nicht so omnipräsent wie meinen Partner. Der wohnt ja im Gegensatz zu meinen Freunden auch bei mir und ist mit mir für einen Haushalt verantwortlich. Vom Partner kann ich auch verlangen, daß er mir zumindest bereitwillig Auskunft erteilt, wo er ist oder wann er wiederkommt (was bei uns auch bedeutet, daß ich es zwar im Ablehnungsfall mißbilligen und ihn bitten kann, es nicht zu tun, es aber nicht verbieten kann), während ich bei meinen Freunden eigentlich nicht befugt bin, wissen zu wollen, was sie treiben, wenn sie sich nicht mit mir abgeben. Das ist die oben genannte Distanz und die Rechenschaft, die einem-wenn-eher ein Lebenspartner als ein Freund schuldig ist, wenn es nicht freiwillig geschieht. Doch wie gesagt kann ich das nur am eigenen Beispiel anführen, da es für alle anders sein mag. |
| rainraven | ...mit dem falschen "besten Freund" leider auch. :( |
