| Kinch | Guten Tag allerseits, angeregt, durch den Artikel [URL=http://www.neon.de/kat/sehen/gesellschaft/geschlechterrollen/307948.html]Sexismus 2.0[/URL] in der Zeitschrift „Neon“ möchte ich mich ein wenig mit dem Thema hier befassen. Ich will mich nicht im Detail mit dem Artikel selbst beschäftigen, weil ich ihm in großen Teilen nicht zustimme. Hauptsächlich bin ich nicht der Ansicht, dass man es hier mit einem neuen Sexismus zu tun hat sondern, dass sich im Internet mittlerweile ein Durchschnitt der Bevölkerung tummelt und dadurch ein Bild über den Zustand der Gesellschaft liefert (das Internet als Ganzes, nicht einzelne Webseiten). Auch bin ich nicht der Meinung, dass solche Sprüche nur im Internet anzutreffen sind; ich habe einfach zu viele persönliche Angriffe aufgrund des Geschlechts oder anderer äußerlicher Merkmale miterleben dürfen, um noch diese Naivität zu pflegen. Was mich allerdings auch sehr stört ist, dass wirklich [i]immer[/i] das Aussehen und die Fickbarkeit von Frauen eine Rolle spielen, sobald dieses sich in die Öffentlichkeit wagen und unter 50 sind. Das ist nicht nur im Internet so, sondern eine zuverlässige Konstante (anscheinend, ich bin keine Frau um das aus erster Hand sagen zu können) in allen Lebenslagen. Allerdings bietet ja das Internet die Möglichkeit Aussehen und Geschlecht zu verschleiern. Ich kenne, bzw. kannte einige Mitglieder auf diesem Board die bewusst den Eindruck erwecken wollten, sie seien männlich, weil sie die Ansicht hatten, dass sie dadurch besser behandelt würden. Das habe ich leider nie so ganz nachvollziehen können, weil mir persönlich die Denkweise fremd ist, einen Beitrag nach dem Geschlecht des Autors zu beurteilen und vermutlich weil ich selbst nur selten in den Genuss geschlechtsspezifischer Diskriminierung kam. Es würde mich daher interessieren, wie die werte Leserschaft, diesen Punkt sieht. Ich rede nicht von Gestörten und misogynen Idioten, die Frauen gerne angreifen. Sondern mich interessiert, ob der Eindruck vorherrscht, dass es günstig für Frauen wäre, das Geschlecht zu vergeben, weil es eine latente vielleicht auch in Teilen bewusste Diskriminierung durch ansonsten „normale“ Diskutanten gibt? Zum Beispiel, indem man die Wortmeldungen von Frauen pauschal nicht so ernst nimmt, oder ihnen abfälliger gegenübertritt. Ein Punkt indem mich mit dem Neon-Artikel konform gehe ist, dass es eine Disparität in der Blogger-Szene zwischen Männern und Frauen gibt, insofern, dass Blogs, Artikel, Wikipedia-Artkel, Kommentare und sonstige Wortmeldungen zu politischen, technischen und ähnlichen Themen fest in Männerhand sind. Es gibt einen gewissen Prozensatz an Frauen, den ich jetzt mal pi mal Daumen auf 10% veranschlage und auch dort vertreten ist, allerdings sind die Frauen signifikant untervertreten. In Foren selbst ist das Bild wesentlich ausgeglichener, allerdings ist die thematische Ausrichtung des Forum auch entscheidend. In technik-lastigen Foren ist der Frauenanteil ähnlich homöophatisch; in Foren die thematisch weiter gefasst sind und insbesondere auch der „sozial-orientierten” Kommunikation dienen ist das Bild ausgeglichen. Zumindest ist das mein Eindruck. Das ist nicht nur im Internet so: In meinem, technisch und naturwissenschaftlich ausgerichteten, Studiengang gab es in meinem Jahrgang einige Hundert Studenten und davon waren genau drei weiblich. Und zwei von ihnen studierte das nicht freiwillig. Ich fand das sehr schade, da ich ein geschlechtlich ausbalanciertem Umfeld eher mag und mit meinen Kommilitoninnen sehr gut zusammenarbeiten konnte (eine davon war meiner Meinung nach einer der besten Studenten in diesem Jahrgang). Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass es in diesem Studienfach eine besondere Hürde für Frauen gibt. Ebensowenig wie es bei Blogs, Foren, Wikipedia-Artikel und ähnlichem eine besondere Hürde für Frauen gibt. Die Neon-Autorin meinte, dass sich Frauen aus diesen Bereichen zurückziehen, weil sie einfach zu viel geschlechtsspezifische Angriffe erfahren und keine „Lust haben, dauernd ihr Gästebuch zu kontrollieren oder mitten in der Nacht Kommentare zu löschen“. Das erscheint mir aufgrund von zwei Punkten nicht glaubwürdig: Zum einen müssen das in gleicherweise auch männliche Blogger machen. Es mag durchaus sein, dass männliche Blogger weniger sexistisch und sexuell aggressive Kommentare bekommen, aber sie bekommen sehr oft beleidigende und vor allem auch rechtlich relevante Kommentare. Ich kenne nicht wenige Blogger die handfeste Gerichtsverhandlungen führen mussten, indenen sie sich für Kommentare rechtfertigen mussten; zum Beispiel, war ein gegen ein Unternehmen gerichteter Kommentar zwar schon nach einigen Stunden gelöscht worden, aber trotzdem erhob das Unternehmen Klage. Also müssen männliche Blogger die Kommentare zulassen auch einen Aufwand betreiben, um sie sauber zu halten. Zum anderen erklärt das nicht den geringen Frauenanteil in meinem Studiengang[1]. Nein, ich habe den Eindruck, dass sich Frauen aus gesellschaftlichen Bereichen zurückhalten, obwohl es dort keine besondere Hürde für Frauen gibt. Ich nehme stark an, dass das kulturabhängig ist. Ich lese zum Beispiel (sporadisch) [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/The_Huffington_Post]Die Huffington Post[/URL], ein Polit-Blog in dem verschiedene Blogger schreiben. Die Themen sind meistens stark politisiert und auch naturwissenschaftlich angelegt. Dort, habe ich den Eindruck, ist der Frauenanteil wesentlich höher, als es hierzulande für ein Blog mit dieser Ausrichtung zu erwarten wäre[2]. Es ist allerdings für mich schwer, anhand eines Beispiels Schlüsse zu ziehen. Die naheliegenste Erklärung wäre natürlich, dass die Frauen in den USA stärker politisiert sind. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass deutsche Frauen signifikant apolitischer wären; ich habe eher den Eindruck sie verlagern ihr politisches Engagement nicht ins Internet. Dazu muss man vielleicht wissen, dass das Internet in den USA längst in der bürgerliche Mitte angekommen ist, während es hierzulande noch immer den Anschein der technische Spielerei hat. Zumindest gibt es einen relativ großen Graben in der deutschen Bevölkerung zwischen den „Netcitizen“ und den internet-fernen Gruppen. Und ich habe den Eindruck, dass sich Frauen schwerer damit tun, diesen Graben zu überwinden. Und ich würde gerne verstehen wieso. Hinzufügen will ich noch, dass gewiss die Gleichberechtigung in der USA wesentlich weiter gediehen ist als hierzulande. In den USA findet man oft Frauen in Spitzenpositionen etwa in der Wirtschaft oder auch beim Militär, während hier die Frauen dort immer noch untervertreten sind. Dieser Aspekt fließt natürlich auch als Erklärungsmöglichkeit mit ein, bei der Klärung Frage, weshalb Frauen in den USA ihre politischen und wissenschaftlichen Interessen offensiver im Netz publizieren. Ist aber im Moment nicht der Kern meines Anliegens. Ich frage mich also, weshalb sich Frauen so deutlich von technischen Belangen entfernen (oder nicht sich ihnen nicht annähern, je nach Betrachtungswinkel). Bei Diskussionen und Recherchen bin ich derzeit über zwei Erklärungen gestolpet. Die Erste lautet, dass Frauen in dieser Gesellschaft eingeredet bekommen, generell für technische Tätigkeiten ungeeignet zu sein. Diese Aussagen werden unter Umständen nur unbewusst vermittelt, werden aber von Frauen internalisiert und setzen sich quasi als apodiktisch in ihrer Persönlichkeit fest. Die zweite Erklärung versucht nicht zu klären, warum sich Frauen wenig für technische Gebiete interessieren, sondern warum sich Männer so sehr dafür interessieren. Sie klingt für meine Ohren etwas esoterisch, aber zusammengefasst besagt sie, dass Männer wegen ihrer Unfähigkeit organisches Leben zu gebären, ihren Wunsch „Schöpfer zu sein“, dadurch sublimieren, dass sie ihn auf unbelebte Dinge übertragen. Ich will beiden Aussagen weder zustimmen noch widersprechen. Zur ersten Aussage kann ich leider mangels Wissens oder persönlicher Erfahrung wenig sagen. Ich habe erstmal nicht den Eindruck, dass Frauen das vermittelt wird. Allerdings denke ich sehr wohl, dass das zu großen Teilen kulturbedingt ist, weshalb es wohl Mechanismen in der Gesellschaft gibt, die mir verborgen bleiben, aber dennoch dieses Rollenklichee forcieren. Zudem hat mein Studiengang, zum Beispiel, durchaus weibliche Pioniere gehabt, wie etwa [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Grace_Hopper]Grace Hopper[/URL]. Ich glaube keinen Augenblick an einer schlechten Eignung von Frauen für technische Belange, also wird es wohl irgendeinen Vorgang geben, der ihr Interesse für diese Bereiche schmälert. (Aufgrund nerviger 10.000 Zeichen-Grenze folgt eine kurze Fortführung im zweiten Beitrag) |
| Kinch | Die zweite Erklärung, halte ich wie gesagt für ein wenig esoterisch, allerdings auch partiell für richtig. Ich stelle in mir einige Motivations-Komplexe fest, die mich antreiben auf meinem Studiengebiet aktiv zu sein und eine der stärksten Motive ist die Befriedigung die ich erfahre, wenn ich Systeme und Mechanismen schöpfe. Ich habe zwar ein allgemeines Interesse für Systeme, Kybernetik[3] und derlei mehr, aber es ist etwas besonders erfüllendes für mich, wenn ich ein System, dass ich entwickle, quasi „wachsen“ und „gedeihen“ sehe. Ich denke nicht, dass das eine Sublimation eines Kinderwunsches ist, aber ich denke, dass ich ohne diese Befriedigung mein Studiem kaum zufrieden nachgehen könnte. Diese zweite Erklärung — übrigens von einer Frau, die das Matriachat einführen will — würde also besagen, dass Frauen über den Wunsch etwas zu schaffen, zumindest auf technisch, anorganischem Gebiet, nicht verfügen, sich deshalb von Technik fernhalten und demnach auch die Möglichkeiten der Technik nur in vermindertem Maße nutzen. Ehrlich gesagt, glaube ich daran nicht. Allerdings habe ich darüber auch noch nie mit Frauen diskutiert oder etwas dazu gelesen, weshalb dieser Glaube erstmal nur meiner Intuition und meinem Weltbild entspringt. Meinungen dazu hätte ich auch gerne. Das ist im groben der Stand meiner Gedanken und Erkenntisse zu dem Thema. Mich interessieren intelligente Wortmeldung, die mir helfen könnte, den gesamten Themenkomplex etwas besseer zu begreifen. ~~~~~~ Fußnoten [1] Es gibt noch weitere Punkte, weshalb ich die Erklärung für unglaubhaft halte, aber ich belasse es mal dabei. [2] Da ich nur selten die Huffington Post lesen, weiß ich nicht, ob das Geschlechterverhältnis ausgeglichen ist, aber es soll nicht unerwähnt bleiben, dass es von einer Frau gegründet wurde. [3] Unter „Kybernetik“ wird meistens sowas wie „Cyborgs” verstanden, aber Kybernetik ist eine Wissenschaft die sich mit Regelkreisläufen, Steuerung von Systemen und so weiter beschäftigt. P.S.: Ich will noch kurz etwas Allgemeines zu mir sagen. Ich finde es selbst unhöflich auf Antworten nicht zu antworten, solange noch offene Fragen oder ähnlich sind. Allerdings antworte ich nicht immer auf an mich gerichtete Beiträge. Es gibt genau zwei Gründe (mit Schattierungen), weshalb ich nicht antworte: Erstens, ich finde den Beitrag toll und richtig, aber ich gehe mit ihm so konform, dass ich einfach nichts Ergänzendes dazu sagen kann. Ich bin ein sehr stark auf den Diskurs fixierter Mensch und es fällt mir schwer etwas zu schreiben, wenn ich nicht das Gefühl habe, dadurch den Diskurs weiterbringen zu können. Auf Beiträge, die ich für vollständig und richtig halte, kann ich nichts fortführendes sagen, deshalb sage ich meistens gar nichts. Zweitens, ich halte den Beitrag für eine derartige Zeitverschwendung, dass ich ihn meistens noch nichtmal zu Ende lese. Ich denke, es ist jedem selbst überlassen abzuschätzen, in welcher Gruppe für mich gehört. Sollte es aber jemanden betrüben, dass ich auf seinen Beitrag nicht antwortet bitte ich um Entschuldigung und sollte er darüber hinaus zur ersten Gruppe gehören, möchte ich mich auch herzlichst für den Beitrag bedanken. Da ich ein in die Gerechtigkeit vernarrter Mensch bin, erwarte ich auch von niemanden, dass er auf meine Beiträge antwortet. Es betrübt mich in der Regel auch nicht. Genieße was da ist und vermisse nicht, was nicht da ist — ist glaube ich von Mark Aurel. |
| ArrogantNick | Hi Kinch,- tolles Topic, das ich auch vollständig (und gerne) durchgelesen habe (den verlinkten Artikel noch nicht, was ich jedoch nachholen werde) und bei dem mir, ganz spontan, etwas zu dieser Passage einschoss: [QUOTE]Es würde mich daher interessieren, wie die werte Leserschaft, diesen Punkt sieht. Ich rede nicht von Gestörten und misogynen Idioten, die Frauen gerne angreifen. Sondern mich interessiert, ob der Eindruck vorherrscht, dass es günstig für Frauen wäre, das Geschlecht zu vergeben, weil es eine latente vielleicht auch in Teilen bewusste Diskriminierung durch ansonsten „normale“ Diskutanten gibt? Zum Beispiel, indem man die Wortmeldungen von Frauen pauschal nicht so ernst nimmt, oder ihnen abfälliger gegenübertritt.[/QUOTE] Ich habe mich oft, sehr oft, bewusst für geschlechtsneutrale Nicks entschieden und den 'Irrtum' auch nicht aufgeklärt, so nicht explizit nachgefragt wurde (zum Glück war das eh selten, da meine recht bestimmte Schreibe wohl generell zur Annahme verleitet, einen männlichen Teilnehmer vor sich zu haben), manchmal habe ich sogar ganz bewusst die männliche Ausdrucksform forciert oder tatsächlich dreist gelogen, so es zum 'Geschäft' gehörte und dort von Vorteil war. Das galt für Administration, Webdesign und diverse Moderations- und Texterjobs in COMs und für Firmen/Verlage. Manche meiner Kunden, die noch nie mit mir telefoniert haben, gehen nach wie vor davon aus, dass ich ein Mann bin und ich werde sie mit Sicherheit keines Besseren belehren (wie einfach es ein Kürzel des Vornamens doch macht, Verwechselungen aufrecht zu erhalten). Warum? Nun, gerade im technischen Bereich werden Frauen gerne für blöd gehalten. Man nimmt sie nicht ernst und eine 'Fickmatratze' in einem Board voller War.... ähm, na ja 'Software interessierten Kiddies', hätte keine Chance als Admin - ergo: Ich war ein Mann und gut. Schöne neue Netz-Scheinwelt - ich finde das sehr praktisch. Von der Warte aus macht das Netz es leichter. :-) Und nein, ich bin nicht betrübt, so Du mir nicht explizit antwortest. Mein Antwortverhalten ist dem Deinen nämlich recht ähnlich. Zusätzlich tippe ich oft zwischen Tür und Angel, was eine Unart ist, die sich dank meiner Art von Arbeit oft ergibt. Ich kann es also verstehen wenn man nicht auf alles eingeht. ;-) Gruß & schönen Tag noch Mischa |
| kivio | Hmm, interessantes Thema. Hier mal meine Meinung dazu: ich glaube nicht, dass Frauen ihre Identität verstecken oder verstecken müssen, ich denke dass das Netz (seien es nun Foren oder Blogs) einfach die jeweilige Kultur repräsentiert also schon einfach wie ein Spiegel zur Gesellschaft das abbildet, was da draußen auch so ist. Ich gebe zu, ich kenne technikaffine Frauen, aber das sind in meinem Bekanntenkreis eben eher wenige, genau so ist es mit Autofreaks, Nerds, Physikern etc.. Dazu kommt, dass wir (damit meine ich jetzt frecherweise mal den Bundesdurchschnitt) lange noch nicht so "vernetzt" sind, wie in den USA. Mutti Schulze (Durchschnittsalter 40) hat hier vielfach a) nicht die Zeit im Netz so präsent zu sein/werden und b) vermutlich nur bedingt Zugang zum heiligen PC ihres Göttergatten (so überhaupt im Haushalt vorhanden). Frau Schulze liest ihre Tageszeitung in Papierform, bezieht die Tina per Abo und weiß mit So Vokabeln wie Spam nur bedingt etwas anzufangen. Vermutlich bekommt sie ab und zu mal eine Email, weil ihre Tochter in Stanford studiert, aber die macht Herr Schulze dann für sie auf oder druckt sie gar aus. Aber auch die moderne Powerfrau mit heimlicher Vorliebe für Stringtheorie und dem New Scientist im Dauerabo ist benachteiligt. Schlicht und einfach, weil sie in ihrem Job (RL) immer noch mindestens 2/3 mehr leisten muss als ihr männlicher Kollege, um ernst genommen zu werden. Das kostet Zeit, Zeit die sie nicht in Foren verbringen oder in Blogs schreiben investieren kann. In eher allgemeinen sozialen Netzwerken dürfte das Verhältnis ausgewogen sein, obwohl man bei chefkoch.de eher Damen als Herren antrifft. Bei spezielleren Foren bspw. SMJG.de verstecken die user ihr Geschlecht gern hinter dem nick, das hat aber dann sicherlich ganz andere Ursachen als die im Artikel genannten. Zu guter Letzt noch die Kontaktsucher, für die wäre es doch eher kontraproduktiv ihr Geschlecht zu verheimlichen. Lange Schreibe, kurzer Sinn: das Netz bildet unsere Gesellschaft ab. |
| ArrogantNick | So, es gibt noch einen gedanklichen 'Nachschlag' auf den Synapsengrießbrei, den ich mir jetzt bei angeblich typisch weiblichen Tätigkeiten (mein Haushalt muss ja auch irgendwie laufen), noch mal habe durch den Kopf gehen lassen. Wenn ich das richtig interpretiere, Kinch, scheinen Dich im Kern die Wahrnehmungen von Sexismus im eigenen Umfeld zu interessieren und zusätzlich die Interpretation (besonders auch aus weiblicher Sicht), zu diesem so wahrgenommenen Sexismus, respektive was angenommen wird, warum sich Leute sexistisch verhalten? Okay, also fange ich mit den bereits erwähnten Kids an, denen ich in einem Board vor die Nase gesetzt wurde als (technischer) Admin. Mich verband mit dem Eigner des Brettes eine nette Bekanntschaft und dieser fragte mich eines Tages, ob ich nicht mal aushilfsweise die Vertretung übernehmen könne. Nun gut, gesagt, getan und da ich bereits viele Geschichten über 'seine Kiddies' kannte, nahm ich mir wieder mal einen neutralen Nick. Was sich im Reinlesen in das Board auch als sehr richtig erwies, denn Ausdrücke wie 'Fickmatratze', 'Bitch' oder 'Blasschlampe' waren an der Tagesordnung (besonders im Pornobereich *g*). Wie dem auch immer sei, ich blieb länger und es wurde aus der Vertretung ein Job. Es gab oft Ärger und Theater - und ich, ganz Weib irgendwie und im Bestreben meinen Job (eigentlich Technik, ich war schön blöd, aber egal) gut zu erledigen, versuchte immer zu beschwichtigen und zu vermitteln, allerdings peinlich darauf bedacht, mir keine Blöße als weiblich zu geben, denn Sexismus herrschte allerorten dort. Ich persönlich denke, das lag in dem Falle daran, dass das vorwiegend männliche Publikum, in überwiegender Anzahl in einem Alter war, in dem der Abnabelungsprozess von der Mutter in vollem Gange war und Frauen erst als 'fickbar' erlebbar wurden. Sozusagen eine Art 'auf dicke Hose' Mache, die dazu diente, die eigene, noch nicht wirklich entwickelte Rolle als Mann, erst einmal auszuprobieren. Wäre ich da als mütterliche Tante Admin aufgetreten, die hätten mich, in Stellvertretung für ihre sie drangsalierenden Mütter von denen sie oft berichteten, zum Frühstück verspeist. Also war ich eher 'der Onkel' Admin, der doch nur will, dass alle Jungs glücklich sind und selbst da habe ich mir oft Laschen abgeholt, aber hallo! **** Dann noch eine Überlegung zum Thema: Ich muss es leider so sagen, es gibt sie, die Frauen, die wirklich so kreuzdusselig sind, dass sie einfach nix gebacken kriegen und seien es die einfachsten Dinge wie ein Regal zu montieren oder eine simple Rechenaufgabe zu lösen. Und es gibt diese Frauen in nicht geringer Anzahl. Dass bei vielen Männern, die vielleicht einige dieser 'hilflosen Rehlein' (oder die, die darauf machen, weil sie zu faul sind selbst zu schrauben und sich einen 'Doofen' suchen, was irgendwie die feminine Ausgabe von Sexismus darstellt) im Realleben kennen, sind natürlich auch geneigt, davon aus zu gehen, dass Frauen im Netz nicht anders sind. Und, wenn ich ehrlich bin, viele sind es tatsächlich nicht und kokettieren mit ihrem Kindchenschema. Posten Fotos von sich, auf denen sie halbnackt und lasziv in irgendwelche Kameras äugen und hoffen, dass sie dann mit Angeboten und Komplimenten überschüttet werden. Frei nach dem Motto: "Schau, ich bin geil. Ich kann zwar keine deutsche Rechtschreibung, aber ich habe schöne Titties." - Super. :rolleyes: Dass Männer davor dann keine besondere Achtung mehr haben, das finde ich mehr als nur ein wenig nachvollziehbar. Ich finde, dass Sexismus nicht gleich Sexismus ist. Das meint, es gibt GRÜNDE für dieses Verhalten. Schließlich wird kein Mensch als Sexist geboren. So.... ich muss wieder. ;-) .... |
| Grauauge | [quote]Kinch: … weshalb sich Frauen so deutlich von technischen Belangen entfernen … oder nicht … annähern … zwei Erklärungen … Die Erste … dass Frauen in dieser Gesellschaft eingeredet bekommen, generell für technische Tätigkeiten ungeeignet zu sein. … Die zweite … dass Männer wegen ihrer Unfähigkeit organisches Leben zu gebären, ihren Wunsch „Schöpfer zu sein“, dadurch sublimieren, dass sie ihn auf unbelebte Dinge übertragen.[/quote]Es ist eine Möglichkeit, davon auszugehen, dass sich die behauptete (Ab)Neigung, erklären lässt. Eine andere Möglichkeit ist, ihre Unerklärbarkeit vorauszusetzen. Wir können Gründe angeben oder der Ansicht sein, dass es keine Gründe gibt oder keiner Gründe bedarf. Geben wir zur Erklärung Gründe an, wird das Phänomen eigentlich nicht erklärt, sondern nur die Problematik verschoben. Denn wir können nun wieder nach den Gründen fragen und Erklärungen für die Gründe suchen. Sprich: wir kommen nie auf den Grund, der selbst keines Grundes und keiner Erklärung bedarf. Oder wir brechen die Erklärung bzw. Begründung an einer Stelle willkürlich ab. Warum bekommen Frauen in der Gesellschaft (von Frauen und Männern) eingeredet, für technische Tätigkeiten ungeeignet zu sein? Weil sie tatsächlich ungeeignet dafür sind? Warum sind sie womöglich ungeeignet dafür? Weil sie Frauen sind? Warum sind Frauen Frauen? Sind Frauen Frauen oder in erster Linie, genau wie Männer, Menschen? Warum sind Männer anscheinend ungeeignet, "organisches Leben zu gebären"? Weil sie von der Gesellschaft eingeredet bekommen, nicht geeignet dafür zu sein? Oder weil sie tatsächlich nicht dafür geeignet sind? usw. Was ist überhaupt ein Grund? Wann ist ein gleichzeitig existentes Phänomen ein Grund für ein Phänomen? Was haben wir jemals mehr zu bieten, als die Untermauerung unserer Annahme mit einem "immer dann, wenn"?! Wodurch wird eine Sache zur Ursache? Durch Unterstellung und Behauptung – und wodurch noch? Frauen bekommen durch die Gesellschaft eingeredet, dass sie für technische Tätigkeiten generell ungeeignet sind? Warum lassen sie es sich einreden? Weil sie selbst glauben, ungeeignet zu sein? Weil sie selbst nicht geeignet sein wollen? Das Zusammentreffen weiblicher Körpermerkmale und der angenommenen Ungeeignetheit könnte auch zufällig bestehen… Oder Frauen sind gar nicht ungeeignet, sondern leben ihre technischen Fähigkeiten nur weniger… Von welchen Axiomen magst Du ausgehen, Kinch? |
| LaChatte | Hi! besonderen Sexismus kann ich im Web nicht feststellen, auch nicht mehr als in RL - und auch dort nicht besonders viel. Auch nicht mehr Sexismus als den, den Männer heute schlucken müssen, die in gewissen weiblichen Kreisen oft wenig schmeichelhaft bedacht werden, als hirnlose Testosteronmonster und so. Was mir im Esoterikbereich aufgefallen ist: die wirklich bekannten und umsatzstarken Autoren sind überdurchschnittlich oft Männer (Tolle, Walsch, Egli etc), allerdings ist das Thema auf dem Internet und im Alltag stark frauendominiert - ich würde sagen, sicher 80% Frauen. Männern fällt es offenbar leichter, etwas umzusetzen, sie sind mehr produktorientiert, vielleicht liegt's ja wirklich daran, dass Männer keine Babies kriegen, wer weiss, drum schreiben sie dann eben Bestseller. *g* grüsse, barbara |
| M. Marinus | Aus meinem bescheidenen (ehemaligen) Umfeldkreis heraus kann ich die Eingangsbeobachtung bestätigen, dass sich Frauen tendenziell weniger für Technik, Naturwissenschaften (Biologie ausgenommen) und co interessieren. Diejenigen, die es interessiert, stehen ihren männlichen Kollegen meiner Erfahrung allerdings nicht nach. Es hat also eher weniger mit mangelnden Fähigkeiten denn mit mangelndem Interesse zu tun. Woran das liegt, das kann und will ich nicht mutmaßen, die Theorie des Schöpferkomplexes beim Mann halte ich aber doch für etwas abwegig. Ob Frauen nun von Männern gerade im Internet generell vorwiegend in die Kategorie "fickbar oder nicht" eingeteilt werden - ich halte kompensierten Frust für die Ursache, im Grunde genommen "wie immer". Die Anonymität tut ihr Übriges dazu, die "normalen" Schranken weiter herab zu setzen, und grundsätzlich ist es nunmal eher so, dass Menschen, die ein ausgefülltes Alltagsleben haben, sich weniger lange und oft im Internet tummeln als isolierte und frustrierte. Will sagen, der im Artikel angeprangerte "Mann, der sexistische Kommentare postet", gehört zur Kategorie des triebgestauten Homo Jammerlapp, der einfach keine Frau abkriegt, und das muss jedem klar sein. Der Unterschied im Internet ist nur, dass er seine Kommentare nicht seinen ebenso frustrierten Kumpeln in der Kneipe mitteilt, sondern einer Öffentlichkeit. Das hat nichts mit "neuem Sexismus" zu tun, sondern der Verlagerung der Idioten vom Privaten ins offene Internet. Es gibt also nicht mehr davon, sie werden nur anders und öfter wahrgenommen. Zudem hat der Spruch "wie man sich bettet, so liegt man", sein Wahres. Stellt frau sich also als Sexobjekt aus, darf frau sich auch nicht beschweren, wenn sie darauf reduziert wird. Präsentiere ich mich aber als politisch interessiert, dann habe ich es auch nie erlebt, dass ein weiblicher User im Netz weniger ernst genommen worden wäre aufgrund seines Frau-Seins, als männliche Nutzer. In keinem der Foren, in denen ich mich bislang mehr oder minder lange getummelt habe, ist mir je (!) ein Kommentar der Art "Du bist eine Frau, Du hast doch eh keine Ahnung davon" oder "Zieh dich einfach aus" untergekommen. Ein weiblicher Blogger mag damit eher konfrontiert sein, einfach aus dem Grund der eigenen Exponiertheit und der damit verbundenen Projektionsfläche. Damit haben aber alle Menschen zu tun, die in irgendeiner Weise "in der Öffentlichkeit" stehen, das Netz ist nur der Ort, wo sich heute die Gestörten tummeln bzw die Frustrierten mal alles respektvolle Verhalten ablegen können. |
| ArrogantNick | Hallo shadowflower, [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Ich sehe das in meinem Umfeld definitiv NICHT so, dass Frauen im technischen Bereich für weniger qualifiziert gehalten werden. Und ich gehe auch NIEMALS von -solch- einer Unterscheidungsposition aus.[/quote] ...wenn DU nicht davon ausgehst, so ist das löblich. :-) Und wenn Du bisher noch nicht solche Erfahrungen machen musstest, so ist das schön für Dich. Bei mir war und ist das leider anders. Wobei ich denke, dass es auch noch auf den speziellen Bereich der Technik ankommt, in meinem Falle Webtechnik. Also die Administration und Pflege von Webinstallationen (u. a.). Das ist noch immer eine Männerdomäne, jedenfalls meiner Erfahrung nach, obwohl auch hier ein Umbruch im Gange ist. Auch auf der Werft wo mein Mann arbeitet, sind markige Sprüche an der Tagesordnung und Frauen eine Seltenheit. Somit sind da unsere Erfahrungen einfach unterschiedlich und folglich auch die Schlüsse und Umgehensweisen, die wir daraus resultierend ziehen und entwickeln. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Ein Mensch ist ein Mensch, gleich ob er Mann oder Frau ist. Und ich beurteile nicht jemanden nach seinem Geschlecht, sondern ganz einfach als -Mensch- (unabhängig) und in diesem Beispiel seine Fähigkeiten im technischen Bereich oder wo auch immer.[/quote] Ist bei mir genauso. Nur handhabt das eben längst nicht jeder Mensch so und ich versuche auch mit Personen auszukommen, bei denen das nicht so ist wie bei mir. Ich trenne da das Geschäftliche vom Privaten. Meine Freunde suche ich mir natürlich so aus, dass über diese Dinge ein Konsens besteht. Bei Geschäftspartnern ist mir das egal, Hauptsache es bringt mir Geld und das möglichst stressfrei. Grundsatzdiskussionen mit Kunden vermeide ich, schließlich bin ich nicht fest angestellt und auf Aufträge/Jobs angewiesen. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Gerade DAS zähle ich zum -Sexsimus- ... diese Unterscheidung und Wertung bezüglich des Geschlechts ... und damit der pauschale Bezug zum Beispiel Fähigkeiten in einem bestimmten Bereich aufgrund dessen abzuwerten oder aufzuwerten.[/quote] Das ist auch ein Teil meiner Definition von Sexismus. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Und wenn man andere nicht auf solche Zusammenhänge aufmerksam macht und sich als Frau -verdeckt- hält, um nicht diskriminiert zu werden, dann werden solche Vorurteile nicht aus der Welt geschafft.[/quote] Nun ja, ich fühle mich nicht berufen einen Kampf zu führen, besonders nicht in einem beruflichen Kontext (siehe vorletzter Absatz). [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Sexsismus ist kein Prozess von "Abnabelung" ... Sexsismus ist ein Prozess der in der Erziehung statt findet ... in der Familie, in der Gesellschaft, in den Medien etc. Wenn sich so eine Wahrnehmung ergibt, dann hat das nichts mit Abnabelungsprozess zu tun, sondern mit dem Einfluss der pädagogischen Grundlage und siehe oben Gesellschaft + Medien in denen solche Wahrnehmung und solche Einflusse geprägt werden. [/QUOTE] Das sehe ich nicht so. Dass Teenager herumprollen, um es mal so zu nennen, war auch zu meinen Zeiten schon so, wo die Medien noch lange nicht diese Präsenz hatten und Erziehung den Namen noch verdiente. Auch die Rebellion/Abnabelung/Austesten von Grenzen und Möglichkeiten in der Pubertät, hat mit Erziehung & Medien wenig zu tun, sondern ist ein wichtiger und richtiger Prozess um Erfahrungen zu sammeln. Dass die Medien und natürlich auch der unbegrenzte Zugang zu Pornographie auch eine Rolle spielen und einen Faktor darstellen, will ich dabei gar nicht bestreiten. Aber sie sind mE nicht alleinig verantwortlich für das Verhalten junger Menschen. Ebenso ist Erziehung wichtig, aber eben auch die Freiräume, Erfahrungen machen zu dürfen. Wenn die Jungs erst einmal merken, dass die ganze hohle Fickerei und das frauenverachtende Getue sehr unbefriedigend sind, jedenfalls essenziell betrachtet, kommen sie ganz von alleine auf den Tichter, dass es womöglich auch noch was anderes geben könnte. Oder sie verlieben sich einfach mal bis über beide Ohren. :) Ich seh's jetzt nicht so verbissen und mag mich nicht stressen. Warum nicht die Möglichkeiten des Netzes nutzen, zu denen eben auch gehört, dass ich mich nicht groß beweisen muss in geschlechtsspezifischer Hinsicht, sondern rein durch mein Agieren punkten kann. Für mich ist das okay. Ich fühle mich dabei auch nicht in meiner Weiblichkeit verletzt. Ich passe mich lediglich an und mache mir damit vieles leichter. ;-) .... |
| Kampfsau | [QUOTE]Thema Militär am Rande: weibliche Generäle, weibliche Kampfjet-Piloten - im Irak, im Iran (früher zumindest) und in Jordanien war bzw. ist das gang und gäbe, ebenso hatte Indien als auch Pakistan schon vor Jahrzehnten weibliche Regierungchefs. Eine meiner Schwägerinnen in Jordanien, Mutter von 5 Kindern, ist dort Pilotin, hat somit auch ein gewisses technisches Wissen in ihrer Ausbildung dahingehend vermittelt bekommen. Eine andere Schwägerin ist Ingenieurin und baut Straßen und Brücken in Saudi-Arabien, sie hat dafür schon immer ein großes Interesse gehabt schon als Mädchen beim quasi Sandburgenbauen.[/QUOTE] Ich habe mal eine Reportage über eine weibliche Kampfeinheit aus dem Jemen gesehen. Die Frauen waren sehr diszipliniert und zäh. Die Sache war nur die, dass die Männer auf einmal Angst vor ihnen hatten, weil sie mal abgesehen von den männlichen Spezialeinheiten, den meisten anderen Soldaten ebenbürtig oft auch überlegen waren. Und wir wissen ja, je prolliger und machohafter sich ein Mann verhält, desto unsicherer ist er sich in seiner Rolle als Mann. Diese Angst davor, "unmännlich" zu sein, bringt die Männer zu allen möglichen Dummheiten. Sie fangen Wale auf dem Meer, weiden lebende Delfine aus, unterziehen sich schmerzhaften, teilweise lebensgefährlichen Mutproben, ziehen in den Krieg und ermorden Unschuldige, alles um möglichst männlich zu gelten. Das ist dann die Art von Mann, die keinen mehr hoch kriegt, wenn die eigene Frau genauso viel wie er verdient oder nicht sofort kuscht, wenn sie nicht alles macht, was er sagt. Das ist auch der Grund, warum die kleinsten, schwächsten Männer , oft die frauenfeindlichsten sind. [QUOTE]Tiere/Natur, Autos, Schreiben, Politik, Wirtschaft, Biologie, Medizin, später Mystik und Psychologie[/QUOTE] Ich glaube das ist das Entscheidene. Was sind die Dinge die man gerne benutzt? Mit was für Dingen umgibt man sich? Die meisten konsumieren nur, ihnen ist egal, was hinter dem steht, was um sie herum passiert. Nur die Frage nach dem Warum, ist doch eine der wichtigsten Triebfedern des menschlichen Geistes.Keine andere Tierart auf der Welt, ist so intensiv mit der Frage nach dem Warum und deren Lösung beschäftigt, wie der Mensch. Einen PC kann man benutzen, nur warum funktioniert er,so wie er funktionieren soll (zumindest meistens^^). Es macht Spaß, in einem Automobil zu fahren nur was steckt unter der Haube? Was steckt hinter der Kraft und Geschwindigkeit? In dieser Tatsache, behaupte ich mal, sind Frauen nicht anders als Männer.Beide Geschlechter wollen wissen was dahinter steckt. Nur setzen sie meist unterschiedliche Prioritäten. Die Zahl von Frauen, die Sozialpädagogik oder Psychologie studieren, ist deutlich höher als die der Männer. Sie wollen nunmal wissen, wie der Mensch, ihr größtes Interesse funktioniert. Das beschränkt sich nicht nur auf Menschen, sondern schließt auch Dinge ein, die zu ihrem Alltag gehören. Frauen sind in Mathematik und Naturwissenschaften prinzipiell nicht schlechter. Nur mir wurde oft gesagt, Frauen interessiert das nicht so, weil sie eigentlich gar keine Lust haben, soviel Energie darin zu investieren z.B. einen Verbrennungsmotor samt Einspritzanlage so zu verbessern, dass er einen halben Liter weniger schluckt. In Fächern wie Lebensmitteltechnik ,Medizin ,Life Science, Biologie und Pharmazie ist der Bezug zu ihrem eigenem Leben viel deutlicher als z.B. bei reiner Physik oder Maschinenbau, so dass der Frauenanteil dort auch deutlich höher ist. Die Definition von Physik lautet nicht umsonst "Lehre der unbelebten Natur" oder so in der Art. Zumindest vermute ich das mal. Heute müssen auch Ingenieure und Naturwissenschaftler, sehr sozialkompetent und kommunikativ sein wollen sie wirklich Erfolg haben. Trotzdem kann ich mir gut vorstellen, dass viele Männer Naturwissenschaften oder Mathematik studieren, weil Menschen ihnen zu nervig und irrational sind und sie die eindeutigkeit und vorhersagbarkeit der Naturgesetze und mathematischen Formeln schätzen. [QUOTE].... und voila, niemals bekam ich zu hören, lesen oder spüren, daß mein Gegenüber mich als eventuelles Betthaserl betrachten würde. [/QUOTE] Ist das wirklich so?Wurdest du nicht alleine hier schon von einigen Leuten als Sexgöttin verehrt oder irre ich mich da ^^? [QUOTE]Zudem hat der Spruch "wie man sich bettet, so liegt man", sein Wahres. Stellt frau sich also als Sexobjekt aus, darf frau sich auch nicht beschweren, wenn sie darauf reduziert wird. Präsentiere ich mich aber als politisch interessiert, dann habe ich es auch nie erlebt, dass ein weiblicher User im Netz weniger ernst genommen worden wäre aufgrund seines Frau-Seins, als männliche Nutzer.[/QUOTE] Ich finde darin alleine liegt schon ein Fehler. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Sobald sich jemand als schwul outet oder wenn eine Frau sich nackt für den Playboy ausgezogen hat, ja mein Gott, sogar wenn sie regelmäßig an Gangbangparties mitmacht, hat das überhaupt nichts damit zu tun, ob jemand politisch kompetent ist oder ein verantwortungsvolles, menschliches Lebewesen. Der logische Zusammenhang ergibt sich für mich einfach nicht. Trotzdem können solche Dinge politische und berufliche Karrieren zerstören oder sogar das Privatleben. Und genau das ist der Grund warum wir in einer Gesellschaft von Schauspielern, Heuchlern und Lügnern leben. Weil niemand frei leben kann/darf. [QUOTE]Wenn die Jungs erst einmal merken, dass die ganze hohle Fickerei und das frauenverachtende Getue sehr unbefriedigend sind, jedenfalls essenziell betrachtet, kommen sie ganz von alleine auf den Tichter, dass es womöglich auch noch was anderes geben könnte. Oder sie verlieben sich einfach mal bis über beide Ohren[/QUOTE] Was die Jungen brauchen sind gute Vorbilder und die richtigen Erfahrungen. Mein Vater hat noch nie eine Frau Schlampe genannt und ich habe und werde das auch nicht tun. Außerdem bin ich mit 3 Schwestern aufgewachsen. Nur genug Kerle wachsen ohne Schwestern auf, reden in der Grundschule kaum mit den Mädchen , man merkt nur irgendwann dass sie hübsch aussehen und gut riechen, hat sie aber noch nicht als einfache Menschen mit Stärken und Schwächen erlebt. Nur irgendwann muss man ja ne Freundin haben. Wer mit 18 noch keine Freundin gehabt oder zumindest Sex hatte, ist total der Loser und Mädchen sind nur zum ficken gut. Ich glaube es fehlt beides.Nicht nur der intensivere Kontakt zu den Frauen, sondern auch anständige Männer. Wenn ich in Männerrunden bin, krieg ich teilweise Kopfschmerzen über den Scheiß, den die da ablassen. Elendes Asiprolethengeschwätz. Mit Seitensprüngen prahlen und davon reden, wie nervig und dumm die eigene Freundin ist aber wenn niemand zuguckt, sind sie ganz lieb. Oder die Freundinnen sind wirklich zu hohl und lassen alles mit sich machen, weil sie Angst haben alleine zu sein und selbst Verantwortung zu tragen. Kommen mir vor die die Gefangenen, die Angst vor der Freiheit haben. Das sind auch keine kleinen Kinder gewesen, sondern junge Männer anfang/Mitte 20, die sollten sich so langsam eigentlich schon Gedanken gemacht haben. |
| ArrogantNick | Moin Kampfsau,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Was die Jungen brauchen sind gute Vorbilder und die richtigen Erfahrungen. Mein Vater hat noch nie eine Frau Schlampe genannt und ich habe und werde das auch nicht tun. Außerdem (....) Wer mit 18 noch keine Freundin gehabt oder zumindest Sex hatte, ist total der Loser und Mädchen sind nur zum ficken gut. Ich glaube es fehlt beides. (....)[/quote] ....sehe ich ähnlich. Allerdings muss man sich, so man in eine Situation kommt, wie ich es damals war, mE auch fragen, was man leisten kann? Ich machte damals einen Job und natürlich wandten sich auch einige Kids mit Problemen an mich und texteten den 'Onkel Admin' mal zu. Aber hey, das war virtuelles Gedöns, ich gab meine Ratschläge ab, suchte Adressen von Jugendschutzstellen raus, die ich weiter gab und gut. Da hätte das Wissen darum, es mit einer Frau zu tun zu haben, die locker ihre Mutter sein könnte, wohl eher kontraproduktiv gewirkt. Wie gesagt, ich glaube auch, dass Erziehung, die ja im besten Falle ganz wesentlich darin besteht, dass Eltern Vorbilder abgeben, oftmals genau daran scheitert. Viele der Jungs mit denen ich etwas mehr Kontakt hatte, berichteten mir davon, dass es Zuhause ewig Terror gäbe zwischen den Eltern. Geschichten von Alkohol, häuslicher Gewalt oder überforderten Alleinerziehenden und die Kids vergruben sich vor dem PC, zockten WOW und luden sich Pornos und Splatterfilme. Ich meine, hey - WOHER sollen solche Jungs Respekt vor Frauen lernen? Sie lernen ja nicht einmal Respekt vor sich selbst oder ihren Eltern, wenn der Vater nachts betrunken ins Zimmer stürzt und auf den Sohn einprügelt. Ich war erstaunt, wie oft ich sowas und ähnliche Dinge zu lesen bekam. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Nicht nur der intensivere Kontakt zu den Frauen, sondern auch anständige Männer. Wenn ich in Männerrunden bin, krieg ich teilweise Kopfschmerzen über den Scheiß, den die da ablassen. Elendes Asiprolethengeschwätz. Mit Seitensprüngen prahlen und [....] Kommen mir vor die die Gefangenen, die Angst vor der Freiheit haben. Das sind auch keine kleinen Kinder gewesen, sondern junge Männer anfang/Mitte 20, die sollten sich so langsam eigentlich schon Gedanken gemacht haben. [/QUOTE] Och, was meinst Du, mit was für Sprüchen der Gatterich teilweise nach Hause kommt, von der Werft? Da turnen Schiffbauer herum, die Texte ablassen, alter Schwede! Das ist dort vollkommen normal. Auch über seine 'Alte' abzulästern, nach dem Motto, dass sie immer nölt o. ä.. Mich beruhigt es, dass Gatterich mir davon erzählt und davon, wie hirnrissig er das teilweise findet. Es werden zu Weihnachten immer große Marzipantaler mit Prägung (vom Betrieb) ausgegeben, unter der Prämisse: 'Drachenfutter' Das meint, es ist für die Frauen Zuhause. Und auch der Holde meinte öfter mal, irgendwelche Sprüche, die er dann doch mal lustig fand, an mir ausprobieren zu müssen. Es färbt einfach ab und der Gruppendruck, der bei jüngeren Menschen noch wesentlich stärker sein dürfte als bei gestandenen Werftarbeitern um die 40, dürfte ein Übriges tun. Davon mal ganz ab, dass mich es nicht stört wenn Gatterich mich neckt, denn ich kontere gnadenlos, ist mir jedoch durchaus bewusst, dass es viele Frauen gibt, die sich unterdrücken lassen. Aber das ist eben auch nicht die alleinige Schuld der Männer. ;-) .... |
| Kinch | Hallo Allerseits, freut mich, dass es hier ne rege Diskussions gibt. @ArrogantNick Die Beobachtung, dass Jungs, sobald sie in den Adoleszenzkonflikt kommen mehrheitlich frauenfeindlich werden habe ich auch schon oft gemacht. Inbesondere, wenn sie in Gruppen auftreten ist das schlimm. Da solche Jungs auch oft in Technik-Foren sind (je nach Qualität des Forums) erklärt das meiner Meinung auch gut, warum es dort oft ziemlich Misogyn zugeht. Allerdings erlebe ich eine gewisse Frauenfeindlichkeit fast überall (nicht immer), wo Männer fast ausschließlich vertreten sind. Ich erinnere mich gar nicht mehr, wie das bei mir gewesen war. Da ich damals Menschen gemieden hatte, hatte ich weder die Chance mich vor Mädchen zu blamieren noch den Druck in einer Gruppe aufzusteigen. Aber ich glaube, Mädchen hatten damals allgemein etwas einschüchterndes[1] und in dem Alter ist man versucht, dass auf seine ungeschickte Art zu kompensieren. Allerdings, kann das auch nur für mich gelten. Trauriger ist es da schon, wenn man das auch im Berufsleben machen muss. Ich habe zufälligerweise auch vor ein paar Tagen von Frauen gelesen, die zum Beispiel ihre Drehbücher nur mit ihren Initialen veröffentlichen, damit niemand sofort weiß, dass es von einer Frau ist. Ich kann diese Verschleierung im Berufsleben nachvollziehen, ich hätte auch keine Lust aufgrund von Vorbehalten auf Geld oder Karriere verzichten zu müssen. [QUOTE]Wenn ich das richtig interpretiere, Kinch, scheinen Dich im Kern die Wahrnehmungen von Sexismus im eigenen Umfeld zu interessieren und zusätzlich die Interpretation (besonders auch aus weiblicher Sicht), zu diesem so wahrgenommenen Sexismus, respektive was angenommen wird, warum sich Leute sexistisch verhalten?[/QUOTE] Jein. Eigentlich hatte ich am Ende noch ein paar konkrete Fragen stehen, aber ich ließ sie dann doch weg, weil ich das Thema nicht so thematisch begrenzen wollte. Im Grunde habe ich genau zwei Fragen. Zum einen, wie du schon schriebst, wie Frauen sich, vor allem Internet, mit ihrem Geschlecht fühlen; sprich, ob sie ihr Umfeld als sexistisch empfinden. Und zweitens interessiert mich, warum es anscheinend so viele Frauen gibt, die sich aus so vielen Bereichen, wie Technik, Politik und ähnliches fern halten — zumindest selektiv. Ich musste in meinem Studium zum Beispiel auch BWL-Vorlesungen hören und dort war das Geschlechterverhältnis mehr als ausgeglichen, ebenso wie bei Psychologie und sogar bei Mathematik. Daneben gibt es andere Studiengänge, bei denen der Frauenanteil dramatisch einbricht. Diese Feststellung war eigentlich der Auslöser gewesen mich damit zu beschäftigen, weil ich mir das ehrlich gesagt überhaupt nicht erklären konnte. Um mal ein Beispiel zu bringen: Warum gibt es vergleichsweise viele Mathematikerinnen und so wenig Informatikerinnen? Natürlich betrifft die Frage auch andere Bereiche, zum Beispiel, warum es vergleichsweise wenige weiblicher Blogger gibt, die (wertneutral) eher anspruchsvolle Themen behandeln. Ich lese sehr viele Blogs über Wirtschaft, Technik, Sprache, Politik und so weiter. Und darunter ist nur ein einziger Blog von einer Frau und da handelt sich um den Arbeitsalltag einer Prostituierten. Da ich nicht bewusst Frauen ausselektiere, frage ich mich, wie das kommt. Kurz: Mich interessiert die Frage, was die Ursache dafür ist, dass manchmal scheinbar ursachenlos eine Disparität in der Geschlechterverteilung gibt. Bei der Informatik war es so, dass Frauen im Grunde lange Zeit die Pionierrolle innehatten. Die kamen — wohl nicht zufälligerweise — aus der Mathematik. Der erste Programmierer der Welt, war zum Beispiel eine Frau, nämlich Lady Ada Lovelace. Auch Grace Hopper habe ich ja schon genannt. Man konnte aber zur der Zeit, als Frauen das Rückgrat der Programmierer bildeten, auch eine gewisse Rollenverteilung sehen. Damals haben Männer die Algorithmen entwickelt und später auch die Hardware gebaut. Beides galt als die wichtigere Arbeit und wurde wohl deshalb von Männern ausgeführt; vermutlich einfach als Rekapitulation der damaligen Geschlechterrollen. Das ging etwa bis 1940 so, doch dann zeichnete sich allmählich die Softwarekrise ab: Software wurde wichtiger (größer, teurer, komplizierter...) als Hardware und genau zu diesem Zeitpunkt kippte auch das Geschlechterverhältnis in der Informatik und Frauen wurden fast restlos verdrängt. Und das hält, trotz weitgehender Gleichberechtigung, bis heute an. (In Deutschland sind ungefähr 10% der Informatiker weiblich, in anderen Länderen geht das teiwleise bis auf 30%) Woher konkrete Formen des Sexismus kommen, kann ich mir eher erklären und ist deshalb auf mich keine brennende Frage. Offensive Sexisten sind, in unserer Kultur, in aller Regel Menschen mit starken charakterlichen Defiziten, oder wie M.Marinus sagte, kompensierter Frust. Daneben gibt es häufiger auch Neurotiker und seltener Psychotiker. Unbewusster Sexismus, ist etwas diffuser zu fassen und entspringt oft dem kulturellen Hintergrund, aber er ist allerdings für mich auch kein Mysterium. @Lachatte [QUOTE]Was mir im Esoterikbereich aufgefallen ist: die wirklich bekannten und umsatzstarken Autoren sind überdurchschnittlich oft Männer (Tolle, Walsch, Egli etc), allerdings ist das Thema auf dem Internet und im Alltag stark frauendominiert - ich würde sagen, sicher 80% Frauen. Männern fällt es offenbar leichter, etwas umzusetzen, sie sind mehr produktorientiert, vielleicht liegt's ja wirklich daran, dass Männer keine Babies kriegen, wer weiss, drum schreiben sie dann eben Bestseller. *g*[/QUOTE] Ja, es scheint tatsächlich so zu sein, dass Männer fast automatisch dominieren, wenn es darum geht ökonomisch erfolgreich zu sein. Obwohl Kochen als Alltagsbeschäftigung traditioniell von Frauen ausgeführt wird, sind professionelle Köche oft Männer, als Beispiel. Dafür habe ich auch eine Erklärung, allerdings habe ich die bisher nicht gebracht, weil ich menschliches Verhalten nicht gerne evolutionär-biologisch erkläre. Aber es scheint tatsächlich kulturübergreifend zu sein, dass Männer ein gesteigertes Bedürfnis nach sozialer Reputation haben. Das gilt natürlich nicht für alle Männer, aber ist doch eine feste Größe in einer Gesellschaft (das ist zum Beispiel meiner Meinung nach, der Motor der Automobilindustrie). Evolutionärbiologisch wäre das eine Art [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualdimorphismus]Sexualdimorphismus[/URL] der durch die menschliche Sexualselektion forciert wurde. Obwohl der mittlerweile obsolet wurde — der Mensch ist nicht mehr auf Evolution angewiesen — könnte er sich noch bis heute erhalten haben. Aber wie gesagt: Ich erkläre menschliches Verhalten nicht gerne evolutionär-biologisch. @M.Marinus [QUOTE]In keinem der Foren, in denen ich mich bislang mehr oder minder lange getummelt habe, ist mir je (!) ein Kommentar der Art "Du bist eine Frau, Du hast doch eh keine Ahnung davon" oder "Zieh dich einfach aus" untergekommen.[/QUOTE] Da du und auch Odessa das so ansprachen, muss ich das vielleicht noch etwas präzisieren. Das ist natürlich stark vom Umfeld aber auch von der medialen Reichweite abhängig. In Foren, mit einem Altersdurchschnitt jenseits von 18 ist so ein Verhalten in der Tat eher selten. Aber dort wo Frauen optisch präsent sind und wo die Kommunikation nicht so stark sozialisiert ist wie in einem Forum, kannst du sowas so gut wie immer lesen. Also, wenn eine Frau zum Beispiel ein Videoblog macht, oder wenn bei Heise in irgendeiner Form über eine Frau berichtet wird. Besonders schlimm ist es, wenn Geschlechtlichkeit direkt thematisiert wird. Zumindest bei amerikanischen Blogs, von Feministinnen und homosexuellen Frauen (natürlich auch Männer) kannst du solche Kommentare (und [i]wesentlich[/i] härtere) oft lesen. Das ist natürlich nicht repräsentativ und soll auch nicht so das Thema sein. Ansonsten denke ich auch, wie Odessa und andere schon sagte, dass das auch in großen Teilen abhängig vom der Außenwirkung der Frau ist. Eine selbstbewusste, intelligente Frau wird vermutlich eher selten dahingehend belästigt. @Odessa Also ich wollte nicht aussagen, dass ein Interesse für's Programmieren oder ähnliches, zum Rollenbild eines Mannes gehören soll. Im Gegenteil interessieren sich die Mehrheit der Männer und Frauen nicht für Informatik. Ich persönlich finde das eigentlich prima; in meinen Vorlesungen sitzen manchmal weniger als 10 Leute, während bei meinen BWL-Vorlesungen manchmal über 1000 Leute saßen. Ich denke, aus diversen Gründen sehr selten in Kategorien wie typisch männlich oder weiblich. Das du jetzt konkret kein Interesse für das Programmieren aufbringst, kann ich nachvollziehen. Aber das erklärt natürlich nicht so recht, wieso es trotzdem solche Ungleichverteilungen gibt. [QUOTE]Auch hier komme ich zu dem Schluß: es ist bei dieser Familie, bei diesen Frauen, keine Sache von "Außenbeeinflussung" oder gar einer männlichen Diskriminierung gewesen daß sie wurden was sie wurden, sondern die jeweilige persönliche Interessenentwicklung und Neigung/Talent.[/QUOTE] Ja, das ist ja mein Problem. Bei der Informatik sehe ich an keiner Stelle eine Diskriminierung von Frauen oder eine gesellschaftliche Außenbeeinfluss und trotzdem scheint es irgendwo eine Hürde für Frauen zu geben. @Kampfsau [QUOTE]Der logische Zusammenhang ergibt sich für mich einfach nicht. Trotzdem können solche Dinge politische und berufliche Karrieren zerstören oder sogar das Privatleben. Und genau das ist der Grund warum wir in einer Gesellschaft von Schauspielern, Heuchlern und Lügnern leben.[/QUOTE] Die Hochgesellschaften waren meiner Meinung schon immer über-ritualisiert. Das ist auch ein spannendes Thema, vielleicht gibt es dazu mal ein Thread. ~~~~~~ Fußnoten [1] Es war wohl ne Mischung aus [URL=http://failblog.files.wordpress.com/2010/06/ee824c05-5188-489d-84dd-012e666279b9.jpg]Angst und Anziehung[/URL] |
| LaChatte | Hi! [QUOTE]Um mal ein Beispiel zu bringen: Warum gibt es vergleichsweise viele Mathematikerinnen und so wenig Informatikerinnen? [/QUOTE] Eine Schülerin von mir ist Programmiererin, eine von wenigen Frauen in ihrer Firma. So wie ich sie kenne, ist sie das genaue Gegenteil einer Tussi: unauffällig gekleidet, eher ruhig vom Temperament, klar, sachlich und strukturiert, aber durchaus entschieden und hart im Verhandeln, wenn es sein muss. Von der Sozialisation her sind Frauen immer noch mehr auf Äusserlichkeiten ausgerichtet als Männer - die spielen beim Programmieren offenbar so gut wie keine Rolle. Bei der Mathematik allerdings auch nicht, nehme ich an. [QUOTE], es scheint tatsächlich so zu sein, dass Männer fast automatisch dominieren, wenn es darum geht ökonomisch erfolgreich zu sein. [/QUOTE] Weiss nicht mehr wo ich das las - Männer sind das Geschlecht der Extreme: die meisten CEOs und Topkaderleute und Nobelpreisträger und Milliardäre sind Männer, wohl über 90% - aber am andern Ende der Skala, die meisten Bettler, Gefängnisinsassen, Junkies und Gewaltverbrecher sind auch Männer. Die Winner und die Loser sind die Männer. Während die Frauen weniger Risiken eingehen und Mittelmass bleiben, im positiven wie im negativen Sinn. Ich glaube, das ist tatsächlich stark biologisch bedingt, dass Männer fähig sind, sich sehr stark und intensiv auf ein Thema, eine Spezialität zu fokussieren, und nebenher alles andere als sekundär liegen lassen - während Frauen einen breiteren Fokus haben: und auch gar nicht bereit sind, für eine Karriere oder eine geniale Erfindung alles andere - Lebensqualität, Freunde, Familie, freie Zeit etc - nebendran liegen zu lassen. Bei Männern wird nach wie vor so getan, als sei es selbstverständlich, für den Beruf alles andere hinten anzustellen. Das könnte zumindest einen Hauch von Erklärung in die Richtung geben, warum bei spezialisierten Blogs die Männer vorherrschen. grüsse, barbara |
| Odessa | Kampfsau: völlig richtig, das mit den Vorurteilen vielerorts in der Gesellschaft. Aber es wurde ja nicht (Mischa und ich posteten sinngemäß dazu das Gleiche) behauptet daß eine Frau, die sich halbnackt im internet präsentiert, NICHT intelligent oder politisch interessiert sein kann, es war nur die Antwort auf die Frage warum manche Frauen wie Sexobjekte behandelt werden im Netz - weil sie selbst sich dazu machen. Eine Frau, die mit Nacktbildern oder sehr freizügigen Bildern von sich im internet unterwegs ist, darf das handhaben wie sie lustig ist und niemand stellt deswegen ihren Geist oder ihren Charakter in Abrede - nur sollte sie sich dann meiner Meinung nach nicht verheuchelt "wundern" oder scheinheilig-"erbost" die "Gucker" als Macho-Schweine und Sexisten beschimpfen nur WEIL diese auf die Fotos dann auch entsprechend reagieren. Wenn ich als Frau nicht möchte daß man mich auf "Titten und Hintern" reduziert, dann darf ich halt auch nicht nur Titten und Hintern bei jeder Gelegenheit jedem Wildfremden und das noch dazu im internet, wo sich wirklich dank der Anonymität jeder Hinz und Kunz auf niedrigstem "Aufreisser-Niveau" dann austoben kann, präsentieren. Oder mit einem anderen Beispiel verdeutlicht: wenn ein Bäcker Brötchen ins Schaufenster legt, wundert er sich ja auch nicht oder beschimpft Kunden als "triebgesteuerte Schweine", wenn diese erst die Brötchen begucken die offen für jeden Vorbeigehenden ausliegen und dann tatsächlich in den Laden gehen um "drei Brötchen" zu verlangen ;-) ----- Ist das wirklich so? Wurdest du nicht alleine hier schon von einigen Leuten als Sexgöttin verehrt oder irre ich mich da ^^ ----- Ich muß nicht wirklich erklären *g*, daß es ein großer Unterschied ist, ob mich wildfremde Männer im netz als reines Betthaserl betrachten (würden) weil ich ihnen mein nacktes Fleisch via (von mir nicht vorhandener) Nacktfotos "aufs Auge gedrückt" hätte, oder ob mich Männer, die mich nur vom Schreiben und evtl. telefonischem Kontakt über Jahre kennen, im ein oder anderen Fall auch als Beziehungspartner "kompatibel" fanden. Daß es gerade im Virtuellen oft vorkommt, daß sich Menschen einen anderen Menschen aussuchen nur um in ihn ihre erotischen (real meist unerfüllten) Fantasien zu projezieren, ist ein ganz anderes Thema. ----- Besonders schlimm ist es, wenn Geschlechtlichkeit direkt thematisiert wird. Zumindest bei amerikanischen Blogs, von Feministinnen und homosexuellen Frauen (natürlich auch Männer) kannst du solche Kommentare (und wesentlich härtere) oft lesen. Das ist natürlich nicht repräsentativ und soll auch nicht so das Thema sein. ------ Ich glaube Dir unbesehen daß dem so ist wie Du schilderst, nur weiß ich auch keine Antwort drauf warum das so ist :-( ----- Ansonsten denke ich auch, wie Odessa und andere schon sagte, dass das auch in großen Teilen abhängig vom der Außenwirkung der Frau ist. Eine selbstbewusste, intelligente Frau wird vermutlich eher selten dahingehend belästigt. ------ Genau das. Das gilt natürlich aber ja auch umgekehrt - wenn ich einen Mann kennenlernen würde auf die Art, daß ich von ihm nur 20 Fotos präsentiert bekomme auf denen er nackt mit erigiertem Penis zu sehen ist, würde ich diesem Mann ganz sicher keine pn schicken, in der ich ihn über seine Meinung zum Afghanistaneinsatz befrage. Womit ich nicht sage, daß dieser Mann keine fundierte Meinung dazu haben wird, sondern nur besage daß er sich für mich ja hier nur als nackter Körper präsentiert der mich dahingehend in keinster Weise interessiert und sich somit jeglicher Kontaktwunsch bzw. ein Diskussionsansatz gar nicht stellt. Hätte der gleiche Mann jedoch auf den Foren/blogs wo ich politisch diskutier(t)e z. B. ein sachlich und faktisch ausgereiftes und somit diskussionswürdiges Statement eingebracht über meinethalben das Bildungssystem in Deutschland und wie er dazu steht, würden sowohl Marinus als auch ich ihm geantwortet haben, ganz ohne dabei auch nur ansatzweise interessiert zu sein ob es ein männlicher oder weiblicher user ist der dieses Statement abgab. ----- Also ich wollte nicht aussagen, dass ein Interesse für's Programmieren oder ähnliches, zum Rollenbild eines Mannes gehören soll. ---- Keine Sorge, hab ich auch nicht so verstanden. Für mich war es nur das offensichtlichste Beispiel in meinem (täglichen) Leben, weil ich mit EDV so gar nix anfangen kann (und mich selbst eigentlich oft frage warum NICHT... keine Ahnung). ----- Ich denke, aus diversen Gründen sehr selten in Kategorien wie typisch männlich oder weiblich. ---- Ich weiß - eine der Charaktereigenschaften die ich an Dir so schätze ;-) ---- Das du jetzt konkret kein Interesse für das Programmieren aufbringst, kann ich nachvollziehen. Aber das erklärt natürlich nicht so recht, wieso es trotzdem solche Ungleichverteilungen gibt. ----- Das ist auch richtig, ich habe nur selbst einfach keine Erklärung dafür... mir fiel auch auf, daß z. B. bei BWL überwiegend sogar (in der Münchner LM-Uni, als Marinus und ich dort vorstellig wurden) Frauen in der Mehrheit waren, während bei einem anderen BWL-Studien-Anbieter von neun Kandidaten, die im assessment center übrigblieben nach zahlreichen Tests, nur ein Kandidat eine Frau war. Die Eignungstests waren aber, so Marinus, der Art, daß man aus dem Stegreif z. B. ein Referat halten mußte binnen 5 Minuten (Vorbereitungszeit) über aktuelle gesellschaftliche und politische Themen und man in ebenfalls spontan gebildeten Gruppen/Teams die jeweilige Pro- und Contra-Seite vertreten mußte. Gerade diese Art Teamwork und verbale Kommunikation liegt ja, zumindest zahlreichen Untersuchungen nach, wiederum sogar den Frauen angeblich mehr, von wegen der oftmals höheren "sozial-emotionalen" Kompetenz usw. die aufgrund gewisser biologischer Unterschiede auch in den Hirnhälften begründet sei. ----- Männer sind das Geschlecht der Extreme: die meisten CEOs und Topkaderleute und Nobelpreisträger und Milliardäre sind Männer, wohl über 90% - aber am andern Ende der Skala, die meisten Bettler, Gefängnisinsassen, Junkies und Gewaltverbrecher sind auch Männer. Die Winner und die Loser sind die Männer. Während die Frauen weniger Risiken eingehen und Mittelmass bleiben, im positiven wie im negativen Sinn. ----- Das finde ich sehr interessant, ich habe auch schon oft darüber nachgedacht warum das so ist - ich bin zum Beispiel auch der Meinung (durchaus auch auf eigenen Erfahrungen im Umfeld beruhend) daß Männer wesentlich intensiver, stärker und "unglücklicher" lieben (können) als Frauen. Mir selbst sind nur sehr wenige Fälle bekannt, wo z. B. eine Frau nach einer Scheidung völlig "abstürzte", sie beispielsweise zum Alki wurde der bis zum Tod nur noch mit dem vergilbten Foto des geliebten "Ex" in der einen und der Wodkaflasche in der anderen Hand lebte. Ich kenne aber eine Menge Männer, die noch nach 20 Jahren nicht über den Verlust einer großen Liebe hinwegkamen und die in Beruf als auch Privatleben völlig abstürzten, als ihre Frau sie verließ. ---- Aber wie gesagt: Ich erkläre menschliches Verhalten nicht gerne evolutionär-biologisch. ---- Mist - ich nämlich schon ;-). Im Ernst - ich denke daß vieles tatsächlich "nur" darauf beruht... wir sind was wir sind, als "Tier Mensch", und gewisse Dinge sind uns in die Wiege sprich ins Blut, in die Gene, gelegt. Das typische "Revierverhalten" zum Beispiel, das nahezu jedes Lebewesen hat, läßt sich sehr gut in heutige "menschlich zivile" Zeiten übertragen: es gibt den ganz klar definierten Wunsch der meisten Menschen, in ihren "vier Wänden" ungestört zu sein. Ein Eindringen von unerwünschten Personen wird - gerade von Frauen - oftmals wie eine Vergewaltigung empfunden; ich erinnere mich an Aussagen von Frauen (bei Gericht), die z. B. Opfer von Einbrüchen wurden und die als schlimmstes Gefühl hierbei nicht etwa den Verlust von 10.000 DM oder der Perlenkette empfanden, sondern das Wissen daß eine fremde, eine unbefugte Person, sich Zutritt in ihr privates "Revier", in quasi ihren räumlichen Intimbereich, verschafft hatte. Zu diesem Gefühl der seelischen Vergewaltigung kommt dann auch noch der massive Angstfaktor: "Meine Sicherheit in meinem Revier ist gefährdet", das heißt man fühlt sich im eigenen "Nest" nicht mehr sicher vor Angriff und "Feind". - Ein vielleicht dummes Beispiel aber Du weißt sicher, worauf ich damit hinauswill, im Zusammenhang mit dem "biologischen" und dem, wie wir uns heute streckenweise immer noch und wahrscheinlich auch immer wieder verhalten. Daß sich das auch im Arbeitsleben und bei Interessen auswirkt, halte ich für durchaus möglich - auch wenn mir jetzt konkret nicht wirklich eine logische oder gar wissenschaftlich belegte Erklärung einfällt weshalb sich deswegen Männer mehr für Technik interessieren könnten/müßten/sollten. Das mit diesem "Schöpfungsprozess" halte ich, im Gegensatz zu Marinus, hingegen für schon vorstellbar.... allein weil sehr viele männliche Erfinder und "Wissenschafts-Genies" oft so Sätze wie "Ich ging mit der Idee/Vision SCHWANGER" oder "Es wurde zu meinem Kind, zu meiner Kreatur" von sich gaben/geben. Man müßte vielleicht mal rein statistisch erheben, wie viele dieser Männer KEINE Kinder hatten, also niemals Vater wurden, und wieviel Männer wiederum glückliche Väter waren und trotzdem auch "geistige" Dinge "gebaren" die Weltbedeutung erlangten ;) |
| Kampfsau | [QUOTE] es war nur die Antwort auf die Frage warum manche Frauen wie Sexobjekte behandelt werden im Netz - weil sie selbst sich dazu machen. Eine Frau, die mit Nacktbildern oder sehr freizügigen Bildern von sich im internet unterwegs ist, darf das handhaben wie sie lustig ist und niemand stellt deswegen ihren Geist oder ihren Charakter in Abrede - nur sollte sie sich dann meiner Meinung nach nicht verheuchelt "wundern" oder scheinheilig-"erbost" die "Gucker" als Macho-Schweine und Sexisten beschimpfen nur WEIL diese auf die Fotos dann auch entsprechend reagieren. Wenn ich als Frau nicht möchte daß man mich auf "Titten und Hintern" reduziert, dann darf ich halt auch nicht nur Titten und Hintern bei jeder Gelegenheit jedem Wildfremden und das noch dazu im internet, wo sich wirklich dank der Anonymität jeder Hinz und Kunz auf niedrigstem "Aufreisser-Niveau" dann austoben kann, präsentieren.[/QUOTE] Ich finde dennoch, dass ist ein Trugschluss. Ein Mensch ist ein komplexes Wesen. Man kann ihn niemals darauf reduzieren. Vielleicht haben die eine etwas stärkere Libido als andere. Nur im Endeffekt sind diese Menschen doch auch nicht so großartig anders von anderen Menschen. Und was mich eher stört ist, wenn ein US Präsident mit einer erwachsenen Frau Oralsex praktiziert und das als unheimlicher Skandal dargestellt wird aber sich für zig tausende Tote die ein Präsident schonmal in einer Legislaturperiode verursacht, kaum jemand interessiert. Oder wenn eine Bürgermeisterkandidatin die intelligent ist und gute Ideen hat, nichtmehr ernst genommen wird, weil sie mal vor 20 Jahren ein Obenohnefoto von sich hat schießen lassen. Ich find sowas einfach albern und es zeigt doch, dass Menschen sich nicht wirklich dafür interessieren wer jemand ist auch auch nicht zuhören wollen. [QUOTE]Oder mit einem anderen Beispiel verdeutlicht: wenn ein Bäcker Brötchen ins Schaufenster legt, wundert er sich ja auch nicht oder beschimpft Kunden als "triebgesteuerte Schweine", wenn diese erst die Brötchen begucken die offen für jeden Vorbeigehenden ausliegen und dann tatsächlich in den Laden gehen um "drei Brötchen" zu verlangen ;-)[/QUOTE] Mag vielleicht sein, es wäre nur äußerst Schade, wenn die Menschen aufgrund der Brötchen, gar nicht mehr auf die tausend anderen Gebäcksorten achten würden, die der Bäcker gerne mit seinen Mitmenschen teilen würde. |
| ArrogantNick | Kurzer Einwurf @Kampfsau, da ich das Ganze im Grunde genau wie Ilo sehe: [B]Man KANN nur das beurteilen/werten, WAS man sehen kann/zu sehen bekommt.[/B] Und, jetzt mal drastisch zur Verdeutlichung, wenn eine Frau in ihrem Blog z. B., deutlich zeigt, dass sie weder zur Rechtschreibung, noch dazu fähig wäre, einen klaren Gedanken zu formulieren, außer vielleicht: 'Warn Eisesen *hihi* vol die geile Typen da." - und gleichzeitig mehr oder minder ansehnliche Nackt- bis Halbnacktfotos von sich dort ausstellt, dann ist sie, in meinen Augen, zumindest zu diesem Zeitpunkt, eine taube Nuss und ich hätte wenig Achtung vor ihr als Mensch, denn sie reduziert sich SELBST auf ein paar kichernde Kuhaugen mit Tittulatur. ;-) .... |
| Jagdwolf | Wieso eigentlich 2.0? Die Welt ist eben noch genau so schlecht, wie in der Zeit, in der wir beschlossen haben, zivilisiert zu sein. Das Internet ist doch bloß die Verlängerung der realen Welt. Gruß, Jagdwolf |
| ArrogantNick | Soooo..... Moin, Kinch,- [QUOTE]Allerdings erlebe ich eine gewisse Frauenfeindlichkeit fast überall (nicht immer), wo Männer fast ausschließlich vertreten sind. Ich erinnere mich gar nicht mehr, wie das bei mir gewesen war. Da ich damals Menschen gemieden hatte, hatte ich weder die Chance mich vor Mädchen zu blamieren noch den Druck in einer Gruppe aufzusteigen. Aber ich glaube, Mädchen hatten damals allgemein etwas einschüchterndes[1] und in dem Alter ist man versucht, dass auf seine ungeschickte Art zu kompensieren. Allerdings, kann das auch nur für mich gelten. [/QUOTE] ...diese Beobachtung teilen wir, siehe dazu auch meine Ausführungen zum Gatterich auf der Werft. Allerdings ist es meines Erlebens nach in Frauenrunden auch oft so, dass 'die Männer' gnadenlos durchgehechelt werden. Ich habe häufig erlebt (zumindest in den Frauenrunden, von denen ich naturgemäß mehr mitbekomme ;-)), dass das zwar mit spitzer Zunge aber nicht wirklich boshaft geschieht. Etwas das man nicht wirklich mag, bzw. gar nicht, das wird mE eher totgeschwiegen, als dass es Thema in entspannter Runde wäre. Ich gehe eigentlich davon aus, dass das bei Männern nicht viel anders sein wird. Natürlich fallen da markige Sprüche, es wird sich profiliert, zumindest wird es versucht, aber das zeigt doch nur, dass sich damit beschäftigt wird. Dass diese Beschäftigung oft von Unsicherheiten geprägt ist, das sehe ich als natürlich an. Man bekommt ja erst Sicherheit auf einem Gebiet, so man sich darin wirklich probierte, was meint, sich wirklich darauf einlässt. Da aber das Gebiet der Beziehungen ein sehr emotionales ist, ist es auch eines der Schwierigsten, zumindest für emotional (noch) unsichere Menschen. Ich, mit mittlerweile 40 Lenzen und, so behaupte ich einmal ganz vermessen, im Lebenskampf sehr erprobt, beobachte diese Unsicherheit bei mir manchmal noch heute. So überzeugt könnte ich von mir gar nicht sein, dass ich diese nicht noch manchmal hätte, besonders bei Menschen die mir wichtig sind und von denen ich mir Zuspruch wünsche. Gut, heute kann ich dazu stehen und muss es, auch vor mir selbst, nicht mehr ableugnen, was ich früher öfter einmal tat, da ich Angst hatte in (emotionale) Abhängigkeiten zu geraten. Um dies zu vermeiden, redete ich z. B. abfällig über das 'Objekt der Begierde' oder machte mich lustig, in der unterschwelligen Hoffnung, dass, würde ich mir dieses Mantra nur lange genug vorbeten, sich meine emotionalen Wünsche, die ich ja für gefährlich hielt, reduzieren würden; was natürlich ein Trugschluss war, denn sie verschwanden nicht, sondern verlagerten sich nur. Das ruft den Effekt hervor, immer wieder an den gleichen Typus zu geraten, ohne sich das wirklich erklären zu können. Wer kennt sie nicht, zumindest im Bekanntenkreis, die wie ein Stoßseufzer ausgesprochene Frage: 'Warum gerate nur ich immer wieder an solche Arschl****?!' Ich persönlich habe meine Antwort darauf ja nun gefunden, s. o. [QUOTE]Trauriger ist es da schon, wenn man das auch im Berufsleben machen muss. Ich habe zufälligerweise auch vor ein paar Tagen von Frauen gelesen, die zum Beispiel ihre Drehbücher nur mit ihren Initialen veröffentlichen, damit niemand sofort weiß, dass es von einer Frau ist. Ich kann diese Verschleierung im Berufsleben nachvollziehen, ich hätte auch keine Lust aufgrund von Vorbehalten auf Geld oder Karriere verzichten zu müssen. [/QUOTE] Da ich die Art der hier geführten Diskussion sehr angenehm finde und auch den Eindruck habe, dass Du hier ein wenig mehr von Deinem inneren Erleben einfließen lässt, möchte ich im Gegenzug auch etwas offener werden, da ich glaube, dass das dem Verständnis des Gegenüber, so man WIRKLICH daran interessiert ist (worin ich bei Dir zunehmend das Gefühl bekomme), förderlich ist. Also, Kinch, ich persönlich bin davon überzeugt, dass ich im realen Berufsleben, nie und nimmer das hätte erreichen können, was mir im Netz relativ problemlos möglich war. Das beginnt schon bei reinen Förmlichkeiten, wie den großen Lücken in meinem Lebenslauf, meiner (unzureichenden) Schulbildung und (in den Bereichen in denen ich tätig bin) nicht vorhandenen Ausbildung. Ich würde kein Bewerbungsgespräch überleben, denke ich. Vermutlich würde ich erst gar nicht zu einem eingeladen. Ich bin nur 'etwas geworden' und hoffe, dass ich das ausbauen kann, weil ich die Möglichkeit hatte, bzw. es sich einfach so ergeben hat, dass ich meine Kunden weitestgehend über Mundpropaganda erhalte. Derjenige dem ich empfohlen wurde, der fragt mich nicht nach Qualifikationen, sondern er fragt mich, ob ich das für ihn erledigen könnte und wenn ja, was ich dafür veranschlage? Er sieht mich nicht, hört mich nicht (na ja, oftmals) und kann sich nur ein Urteil bilden, indem er z. B. meine Arbeit bei dem Empfehlenden besichtigt. Das ist der eine Faktor, warum ich das Netz liebe. Der Zweite ist etwas persönlicher, eigentlich sehr persönlich. Ich halte mich selbst nicht für hässlich, aber dennoch ist mein Aussehen nicht kompatibel mit gängigen Schönheitsidealen und, das weiß ich, ich würde mich unfassbar unwohl fühlen im Businessdress und im Büro. Vermutlich wäre ich der Totalversager dort, weil ich permanent unter meiner, von mir so empfundenen Maskerade leiden würde, respektive zutiefst unsicher wäre im Umgang mit Mitmenschen, sprich Kunden und Kollegen. Ich will nicht auf dieses Parkett, von dem ich weiß (oder es mir zumindest einbilde zu wissen) WIE man dort als Frau abgeschätzt und in Kategorien eingestuft wird und ich hätte irgendwo Angst, nicht mehr zu genügen, von der Optik her. Ich müsste vielleicht das optisch Fehlende mit doppelt- und dreifach guter Leistung kompensieren, die ich jedoch unter diesen Umständen schwerlich erbringen könnte. Zusätzlich hat das Ganze etwas davon, so wie früher, im Puff an der Klappe zu stehen und da will ich in dieser Form nie wieder hin, sei es auch nur prinzipiell. Ich hoffe, das war für Dich ein wenig erhellend/nachvollziehbar, warum ich persönlich das Neutralgeschlechtliche bevorzuge. .... Das erst einmal als nochmals erläuternde, persönliche Antwort auf Frage I. :-) .... Grüßle Mischa |
| LaChatte | Hi Mischa [QUOTE]dass ich meine Kunden weitestgehend über Mundpropaganda erhalte. [/QUOTE] Das erlebe ich ausserhalb des Internets auch nicht anders. Die meisten meiner Kunden meiner selbständigen Tätigkeit finde ich durch Mund-zu-Mund-Propaganda oder es sind gleich Bekannte, die meine Dienste wünschen. Und meine angestellte Tätigkeit habe ich ebenso durch mein Beziehungsnetz erhalten und war die einzige Kandidatin, einmal probearbeiten und dann wars gut. Ich hab noch nicht mal einen Lebenslauf abgegeben, eine formale Ausbildung mit Diplom hab ich auch nicht, aber die Erfahrung habe ich. Dies ist heute einfach die Welt, nehme ich an. Wer Freunde hat, findet Arbeit und bekommt Aufträge. [QUOTE] aber dennoch ist mein Aussehen nicht kompatibel mit gängigen Schönheitsidealen und, das weiß ich, ich würde mich unfassbar unwohl fühlen im Businessdress und im Büro.[/QUOTE] Kommt wohl auf die Firma an - in dem Büro, in dem ich arbeite, tragen die Männer nur alle Jubeljahre eine Krawatte und ich das, worin ich mich grad wohl fühle. Strikter Businessdress gibt's längst nicht überall. Eigentlich bei den meisten Leuten NICHT, die ich kenne. Manche haben eine Art Uniform (zB in der Pflege, im Verkauf) oder ansonsten einfach praktische Kleidung, teilweise durchaus mit starken persönlichen Noten bis hin zu "reichlich exzentrisch aber durchaus cool" einerseits oder auch an der Grenze zur Ungepflegtheit andererseits. Das Büro oder den Arbeitsplatz als Laufsteg, das erlebe ich nicht als Standard. Es mag solche Orte geben, mit solcher Gruppendynamik, aber es gibt viele viele andere Orte. Was zählt, ist erstens die Fachkompetenz (um irgendwo reinzukommen) und zweitens die menschliche Kompetenz, die sozialen Fähigkeiten, die Sekundärtugenden (um drin zu bleiben und/oder Folgeaufträge zu generieren). Nicht aufs Maul gefallen zu sein ist äusserst hilfreich, und gerade in der Funktion als Sekretärin lohnt es sich durchaus, sich eine solide Reputation als bissiger Hausdrache aufzubauen. Und hin und wieder auch mal die eher mütterlichen Seiten spielen zu lassen, inklusive mütterlicher Autorität. Unterdessen in meinem schon etwas gesetzteren Alter geht das auch immer besser...:D grüsse, barbara |
| ArrogantNick | Moin, Frau Katze.... es mag sogar durchaus sein, dass die Blockade diesbezüglich, eine reine Kopfgeburt meinerseits ist, was wenn, dann mit ziemlicher Sicherheit daran liegt, dass ich noch nie wirklich in einem Büroumfeld, bzw. auf dem freien Markt in Festanstellung, gearbeitet habe. Es gab damals die abgebrochenen Ausbildungen und dann den Wechsel ins Milieu. Danach die Sache mit dem Drückerhaus, da ich unbedingt aufhören wollte mich zu prostituieren und anschließend diverse Wiedereingliederungsprojekte, bei denen jedoch auch keine wirkliche Berufstätigkeit stattfand. Das war immer noch ein quasi geschützter Rahmen und selbst da passierte mir etwas, das mir irgendwie immer wieder passierte in meinem Leben, ganz gleich wo oder was ich anfing. Selbst in den Clubs und Wohnungen in denen ich nach meiner Bordellzeit arbeitete, dauerte es in der Regel nicht lange, bis mir sowas wie die Rolle einer 'Puffmutter' zukam. Es wurden mir schnell Pflichten übertragen, sei es, dass ich die Schlüssel zum Laden erhielt oder gleich für die Bestellungen neuer Ware (Getränke, Gummis, diverses Utensil usw.) übernahm, oder, und das war eigentlich immer das Mindeste, dass ich zu einer Art 'Sprachrohr' der Frauen wurde, so etwas anlag und zeitgleich auch zur 'Tante Psychologin' bei der man sich auch mal ordentlich ausheulen konnte. Dachte ich früher noch, das hätte an den Umständen gelegen, so machte ich auch in den besagten Projekten die gleiche Erfahrung und selbst im Privatumfeld, wo ich mich schon extrem zurücknehme, lande ich immer wieder dort, dass mir irgendwelche Aufgaben/Wünsche in dieser Richtung angetragen werden. Wir wohnten kaum hier im Haus und der Vermieter kannte mich ein wenig, da bot er uns den Garten an und im Gegenzug den Hausmeisterjob, mit deutlichem Hinweis, dass er hoffe, ich könne eine Hausgemeinschaft herstellen und managen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch all mein Sein und setzt sich sogar im Netz fort. Aber, so blöd wie sich das vielleicht anhört, ich will nicht zuviel davon. Vielleicht ist das auch die Blockade im Kopf. Ich habe wenig Ahnung, wie es 'da draußen im Berufsdschungel' wirklich zugeht. Bilde mir eine Ansicht über Dritte und schwanke zwischen Mörderversagensängsten einerseits und der Angst nicht zu versagen, im Gegenteil und wo zu landen, wo ich nie hinwollte, andererseits. Die Angst vor dem Erfolg und dem damit womöglich einhergehenden Interesse an meiner Person. Das ist für mich der Horror in Tüten irgendwie. Ich habe ein seltsames Verlangen, im Hintergrund bleiben zu können, als quasi 'dienstbarer Geist', dessen Arbeit zwar genau begutachtet wird, dessen eingentliche Person jedoch niemanden interessiert. Weder Alter, noch Aussehen, Lebensumstände usw. .... mir macht die Vorstellung Angst, MICH (mit (m)einer Arbeit) 'verkaufen' zu müssen/sollen. Ich glaube, da stellt mir meine Vergangenheit tatsächlich ein Bein. Ergo und um mal wieder etwas auf das Thema zu kommen, könnte man es auch so formulieren, dass ich meine Art (der Geschlechts-, ja eigentlich Personenneutralität) im Netz, aus zwei Gründen wähle: Die Angst vor dem Unbekannten. Und das Wissen um die Vergangenheit. Na ja, und so lange mein Weg gut funktioniert, sehe ich auch keine Notwendigkeit das zu ändern. Und das mit dem Mütterlichen: Gestern sagte meine neue Nachbarin (bei der ich mal wieder war um ihr ein wenig zu helfen), dass ihre Sehnsucht nach mütterlicher Fürsorge enorm gesunken sei, seit sie mich kenne und, dass sie das total schön fände. Na ja.... ich kann 'ihm/dem' nicht entkommen, ich bin halt so. Aber bitte nicht überall und immer.... ;-) Grüßle Mischa .... |
| LaChatte | Hi Mischa Das generelle Thema "sich sichtbar machen, sich zeigen, öffentlich auftreten" ist wohl eins, an dem beide Geschlechter zu nagen haben - Frauen aber vermutlich durchaus noch etwas mehr. Männern fällt Selbstdarstellung meist leichter, sogar dann, wenn dahinter nichts als heisse Luft steckt, während auch sehr kompetente und tüchtige Frauen dazu neigen, ihr Können und ihre Fähigkeiten unter den Scheffel zu stellen. @Angst vor Erfolg & Versagen - meine Erfahrung ist, dass die Angst vor dem Erfolg bei vielen Leuten deutlich grösser und heftiger und überwältigender ist als die Angst vor dem Versagen. Unglaublich, welche Fallstricke sich Leute immer wieder selbst stellen, und wie sehr die eigene Lebensqualität einschränken, durch "eigentlich" leicht vermeidbare Verhaltensweisen, bloss um weiter so zu tun können, als sei man unfähig. Dies beobachte ich gleichmässig verteilt auf beide Geschlechter. @sich verkaufen - ja, da ist wohl einiges von deiner Vergangenheit hängen geblieben. Obwohl, genau betrachtet, ist es durchaus zweideutig, was verkauft wird und was gekauft wird, bei Dienstleistungen, wo persönlicher Kontakt gefordert ist, wie zB wenn ich unterrichte. Was ich anbiete, sind Rechte - das Recht auf so und so viele Stunden Unterricht. Der Grund, warum jemand mich // nicht // lieber wählt als jemand andern, hat durchaus mit dem Persönlichen zu tun. Gerade beim Unterrichten ist es allerdings einfacher als Frau, besonders, wenn es darum geht, junge Frauen zu unterrichten. Männer haben da von Anfang an ein gewisses Grundmisstrauen zu befürchten. grüsse, barbara |
| Selene71 | Ich habe nicht alle Postings vollständig durchgelesen. Also erstmal: Ich bin eine Frau. Seit nun 39 Jahren. :D Persönlich habe ich, als ich eine Zeitlang Single war, mit Sexismus die Erfahrungen gemacht, dass er im Netz eher existiert als im realen Leben. Oder deutlicher ist. Beim Chatten z. B. kommen Männer ziemlich schnell zur Sache und ich glaube, stünde man ihnen persönlich gegenüber, wäre das nicht der Fall. Was meine Interessen angeht: die liegen eher im Bereich Musik, lesen, Vampire, Mythen und Legenden als im technischen Bereich. Aber ich weigere mich nicht, etwas dazuzulernen. Mein Mann ist begeisterter Bastler, besonders was Autos betrifft und er erklärt mir immer geduldig alles, was er macht. Und zwar nicht herablassend oder so. Das kann ich nämlich überhaupt nicht leiden. :q Und er meint, ich hätte schon einige Dinge gelernt. :D |
| WhiteRabbit | Liebe Freunde der Blasmusik, die Strunzentaler Sodomischten und I ham uns zsammagsitzt und uns amol Gedanken gmocht. S'isch a so, dass da Feminismus ja eh kloar ka richtige oiso a gscheite Idee woar. A Bledsinn, eigentli. Die Frau in der Volksmusik mocht es schon richtig a so. Se trogt Dirndln und hot a nu Zeit für ins, wemma, I sog amol, a bisserle gamsig san. Bringt aber nix. Ansonschten muass In song, da san viele wirklichch brave Madeln um uns herum, a wenn ma mit dene- rein sexschuell wenig ofonga kennen. Weil zwa Drittel vo ins homosexschuell sein, aber des derfen ma neamads song, hat der Herr Pfarrer gsagt. Na guat, Mochts es wierawü und wie hot unser Andreas Hofer selig gsagt: Es muass sein! Herzlichscht Hansi Hinternseher Zitat: Also erstmal: Ich bin eine Frau. Seit nun 39 Jahren. @Selena, hattest du denn die Wahl? |
| Selene71 | [QUOTE][i]Original geschrieben von WhiteRabbit [/i] Zitat: Also erstmal: Ich bin eine Frau. Seit nun 39 Jahren. @Selena, hattest du denn die Wahl? [/B][/QUOTE] Ja klar, du nicht?? :D :q Ich meinte damit, dass ich auch als Frau was zu dem Thema sagen kann. Soviel zum Sexismus. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ich habe mal eine Reportage über eine weibliche Kampfeinheit aus dem Jemen gesehen. Die Frauen waren sehr diszipliniert und zäh. Die Sache war nur die, dass die Männer auf einmal Angst vor ihnen hatten, weil sie mal abgesehen von den männlichen Spezialeinheiten, den meisten anderen Soldaten ebenbürtig oft auch überlegen waren. ... [/B][/QUOTE] Es gibt unzählige Gründe dafür, dass der Frauenanteil bei bewaffneten Einheiten eher gering ist. Bei der Marine gab es früher den Spruch, dass Frauen an Bord Unglück brächten. Das ist insofern einleuchtend, als dass nach Monaten auf See die Matrosen jede Haltung fahren lassen und verrückt werden wenn irgendeine Frau an Bord ist. Es war also für die Moral der Truppe nicht förderlich. Darüber kann man jetzt denken, was man will... Natürlich gab es im Fall der Kadettin auf der Gorch Fock wohl auch Mobbing, weil das unter Offiziersanwärtern so üblich ist. Die Frage ist auch, inwieweit es sinnvoll ist, eine 1,65m grosse Frau durch die Mühle des Borddienstes zu jagen.... Dass bei SEKs oder Wega/Cobra teilweise eher wenig Frauen zu finden sind, hat mit der Gnadenlosigkeit der Sportvorbedingungen zu tun, die dort nicht auf Frauen umgerechnet werden, also absolut sind. Nicht alle Frauen erfüllen diese Bedingungen. Vor Sondereinheiten sollte man immer Angst haben,egal ob Männer oder Frauen dort dienen. Hat niemand Angst vor ihnen, hat die Führung etwas falsch gemacht. Vor Jahren gab es noch ernsthaft die Frage, ob (freiwillige) junge Frauen in Kampfeinheiten dienen sollten oder nicht. In anderen NATOstaaten war das im Grunde kein Thema mehr. Denn ein Dasein als NachschubbuchführerIn oder Krankenschwester halte ich für so frauentypisch wie Kuchenbacken. Langweilig und aufgezwungen. Es gibt schon lange Scharfschützinnen oder Panzerfahrerinen.Nun, ich persönlich habe kein ethisches Problem damit. Und Susan Travers nicht zu vergessen, die einzige Frau, die jemals offiziell in der Legion war. |
| Kampfsau | [QUOTE]Vor Sondereinheiten sollte man immer Angst haben,egal ob Männer oder Frauen dort dienen. Hat niemand Angst vor ihnen, hat die Führung etwas falsch gemacht.[/QUOTE] Ja aber mal ehrlich, selbst wenn jemand in so einer Spezialeinheit ist und mit dem Gewehr eine 50 Cent Münze aus 200 Meter im Flug trifft, das ändert doch nichts daran, dass man trotzdem normal mit seinen Mitmenschen reden können sollte, gerade wenn diese der selben Armee angehören. Wenn das nicht geht, dann hat die Führung etwas falsch gemacht. Wenn solche Männer Angst vor einer wirklich starken Frau haben, dann liegt das wohl daran, dass sie was sich selbst betrifft extrem verunsichert sind. Die wissen halt nicht was sie machen sollen, wenn man einer Frau mal eben nicht so einfach sagen kann, was sie denn zu tun habe oder wenn man ihr keine Ohrfeige geben kann, ohne danach einen Springerstiefel in der Kauleiste zu haben. Das überfordert sie und darum fällt es wohl schwer,sich einer solchen Frau anzunähern. Mir kamen die in diesem Beitrag sehr selbstbewusst vor, sie standen aufrecht, haben einem direkt in die Augen geblickt , sie wussten halt was sie leisten können aber solange sie nicht auf einen angesetzt sind, braucht man doch keine Angst vor ihnen zu haben. aber ich glaube ein bischen das Gefühl, eine Frau erobern zu können, brauchen Männer in der Regel wohl schon. Ich hab mich mal über ein Matriachat in Südchina informiert, bei den Mosuo haben die Frauen das sagen und angeblich soll es auch ganz gut funktionieren. Ich finde es ja immer echt interessant, von alternativen Lebensformen zu hören, die sich deutlich von den unseren unterscheiden. Nur selbst dort ist es dann so, sobald es etwas intimer wird, dann spielen die Frauen auch die schüchterne, die erobert werden will, selbst wenn sie normalerweise ganz gerne sagt, wo es lang geht. [url]http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,627103,00.html[/url] Trotzdem scheinen die ein recht schönes Leben zu führen, eine relativ gewaltfreie Gesellschaft in der man mal lieber ein bischen mehr Sex hat, als sich wegen Nichtigkeiten an den Kragen zu gehen. Der Nachteil ist wohl, dass eine gewalttätige patriachalische Gesellschaft wie die Chinesische am Ende doch die Oberhand gewinnt. Denn gegen sinnlose Gewalt hilft reine Vernunft nunmal einfach nicht. |
| JohnSteed | Neulich kam ein Bericht über die IDF, also die israelische Armee auf EinsPlus glaub ich. Wiederholung von irgendwas. Es ging um Männer, die Verhaltensauffällig waren und schon Knasterfahrung hatten. Das Resozialisierungsprogramm bestand darin, dass sie ihren Wehrdienst ableisten sollten. Meines Erachtens keine so schlechte Idee, wie es sich zunächst anhörte. Die Unteroffiziere und Feldwebel waren alles Frauen, vermutlich auch gewollt so. Der grösste Teil der Delinquenten verhielt sich korrekt und "normal". Es gab aber ein paar Kandidaten, da war zu erkennen, dass sie schon mal ein riesen Problem mit einer weiblichen Vorgesetzten hatten. Orientalische Machosprüche inklusive. Einer hat aus dem Knast einen schnmalzigen Entschuldigungsbrief an seine Sergeantin geschrieben, fast ein Liebesbrief und er würde die Respektlosigkeiten bedauern etc. Nach der Rückkehr zur Truppe der gleiche Spass. Ausgangsverbot missachtet etc, blöde Machosprüche usw. Nun, ich denke es gibt einen Prozentsatz dem ist nicht zu helfen, vermutlich auch im Berufsleben nicht. Eine Vorgesetzte ist eine Vorgesetzte, ist eine Vorgesetzte aus. Anweisungen sind zu befolgen, ob die vielen Streifen auf der Schulter, auch die virtuellen von einem Mann oder einer Frau besetzt werden. Ansonsten muss man den Beruf wechseln oder Aussteiger auf Ibiza werden. In meinem Berufsleben hatte ich oft weibliche Vorgesetzte, Kolleginnen und Mitarbeiterinnen. Gelernt habe ich durch sie vor allem, dass man sich selbst durch zuviel Bürokratie das Leben schwermachen kann und das Pragmatismus eine vernünftige Wissenschaft ist. |
