| brynja | Ich kenne viele Menschen die einen Organspendeausweis haben,was ich auch sehr nobel finde,aber die frage die ich mir stelle ist:sollte man wirklich Organe spenden? An dieser Stelle dürft ihr mich nicht falsch verstehen ich habe auch einen Ausweis,aber manchmal frage ich mich ob es richtig ist wenn ich Organe spenden würde,ich vertraue ihnen nämlich nicht so richtig. Auch wenn es an meiner Meinung nichts Ändern wird,möchte ich doch gerne wissen was ihr drüber denkt. |
| JohnSteed | Die Lösung wie in Belgien oder Österreich wäre mir lieber: Organspenden ist sozusagen verpflichtend, man muss vorher ein Papier hinterlegen, wonach man nicht spenden will (im Todesfall). Ein aktives Spenden möchte ich fast ausschliessen. Die Regelung hierzulande macht daraus eine Art Dämagogie. Das gefällt mir nicht. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von brynja [/i] [B]An dieser Stelle dürft ihr mich nicht falsch verstehen ich habe auch einen Ausweis,aber manchmal frage ich mich ob es richtig ist wenn ich Organe spenden würde,ich vertraue ihnen nämlich nicht so richtig.[/QUOTE] Wem vetraust du nicht richtig? |
| LaChatte | nein. Meine Organe gehören mir und werden mit mir begraben. müsste ich doch mal definitiv schriftlich festhalten lassen... grüsse, barbara |
| brynja | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Wem vetraust du nicht richtig? [/B][/QUOTE] Meinen Organen vertraue ich nicht so richtig,manchmal denke ich wenn jemand anderes sie hätte dann würde er krank,schließlich heißt es bei bestimmten Organen das sie die persönlichkeit eines Menschen enthalten. Ich würde niemanden meine persönlichkeit wünschen. |
| nönix | Bei welchen denn? Würde mich interessieren, welche Mythen da so existieren... |
| JohnSteed | @Mömax es gäbe eine Reihe von religiösen Gründen,warum jemand weder Organe spendet, noch verbrannt werden will... |
| brynja | Es kommt z.B. bei dem Herz oder der Leber vor. Ich hörte von einen alten Mann der hat ein Herz von einem Biker tranzplantiert bekommen hat und sich danach ganz jugendlich aufführte er benahm sich ganz anders,er fuhr sogar Motorad,obwohl er vorher Motoräder überhaupt nicht ausstehen konnte.Er hat seine Zeit nur noch dem Motorad geschenkt. Wenn man so drüber nachdenkt könnte man es Ironie nennen das der alte Mann,wie zuvor sein Spender,bei einem Motoradunfall gestorben sind. |
| Unheilige | Ich besitze auch einen Organspendeausweis, aber es hat auch ne ganze Weile gedauert, bis ich mich dazu entschieden habe und ich habe auch immer noch bedenken. 1. weil ich nicht weiß. ob man mich bei einem eventuellen Unfall retten würde oder nur "halbherzig" daran geht, weil man meine Organe ja gebrauchen könnte und 2. weil ich nicht wirklich sicher bin, ob ich meine Organe nicht nach meinem Tot noch brauche. |
| Julya | Also bitte! Da sträuben sich mir ja die Haare, bei dem, was ich hier so lese. Ich besitze einen Organspendeausweis, seitdem ich 14 Jahre alt bin. Damals wurden wir schon in der Schule ausführlich über das Thema aufgeklärt, aber das scheint ja nicht so üblich zu sein, wie ich fürchte. Informiert Euch doch erstmal, bevor Ihr hier irgendwelche urbanen Legenden verbreitet, oder Vermutungen anstellt. [url]http://www.organspende-info.de/[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Organspende[/url] |
| Scheol | "Würdet ihr Organe spenden?" - Ja! |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Julya [/i] [B] Informiert Euch doch erstmal, bevor Ihr hier irgendwelche urbanen Legenden verbreitet, oder Vermutungen anstellt. [/B][/QUOTE] Ich hatte mich mal ausführlich informiert - was meinen Entschluss, keine Organe zu spenden, nur bekräftigt hat. grüsse, barbara |
| Julya | Du warst ja auch nicht explizit gemeint. Nur wenn ich solche Ammenmärchen lese, krieg' ich'n Fön. ;) |
| LaChatte | Hallo Julya jetzt kriegst du gleich noch mehr Fön, denn ich halte es nicht für Ammenmärchen, dass erhaltene Organe nicht nur physisch das alte Organ ersetzen, sondern auch emotional, mental, in den Gewohnheiten und Vorlieben des Empfängers etwas verändern können. Dass jede Körperstelle auch Speicherort für solche Dinge ist, erlebe ich in der Körperarbeit ja noch und nöcher. Menschen an bestimmten Stellen zu berühren bringt ganz bestimmte Geschichten ins Bewusstsein... ich würde es eher erstaunlich finden, wenn mit einem transplantierten Organ die dazu gehörende Geschichte NICHT mitkommen würde. Das ist aber nicht der Grund, warum ich weder spenden noch empfangen möchte. Der Grund ist, dass ich will, dass mein Tod mir gehört, und sonst niemandem. Ausnahmen wären eventuell Lebendspenden an Verwandte, wenn ich als Spenderin sehr gut geeignet wär, zB eine Knochenmarkspende. Vielleicht. Je nach Umständen. grüsse, barbara |
| GISMO | Das erinnert mich ein wenig an "Das kalte Herz". Im doppeltem Sinne. |
| Odessa | Gismo: was ist das, ein Film oder Buch? (okay ich kann auch googeln aber wenn du es erklären magst - danke!) |
| GISMO | Das ist ein altes DDR-Märchen. Darum ging es aber gar nicht. Ich wollte das nur als Wortspiel missbrauchen. Mir ist es ja eigentlich Wurst ob Menschen Organe spenden oder nicht, aber was LaChatte und brynja da anbringen, geht doch eher in Richtung Notrechtfertigung. Es ist doch ziemlich Wurscht, ob sich ein Mensch durch die ihm implantierten Organe "verändert". Besser als der Tod ist das immer. |
| Julya | @La Chatte Gut, wenn Du sagst, daß Du auch keine Organe nehmen würdest, ist das nur fair. Allerdings habe ich erst neulich einen Bericht über Organspenden gesehen, bei dem gesagt wurde, daß die Spendenbereitschaft sehr niedrig ist, daß aber nahezu jeder ein Organ annehmen würde. Und das finde ich sehr sehr niederträchtig! |
| GISMO | Krieg dich wieder ein. Ich werde mir vermutlich früher oder später auch einen Organspendeausweis ausstellen lassen. Wenn ich Tot bin, kann mir der Verbleib meiner Organe an sich ja auch recht Wurst sein. Edit: Okay, hat sich erledigt. |
| Julya | Gismo, sorry. Dich meinte ich gar nicht. Ich habs editiert. |
| Caranaldion | [QUOTE][i]Original geschrieben von brynja [/i] [B]Ich kenne viele Menschen die einen Organspendeausweis haben,was ich auch sehr nobel finde,aber die frage die ich mir stelle ist:sollte man wirklich Organe spenden?[/QUOTE] Ja. Soweit ich informiert bin, gibt es keine guten wissenschaftlichen, sozialen oder moralischen Grund, welcher dagegen spricht. Persönliche Gründe, wie individuelle Sichtweise, Religion o.ä., stehen natürlich auf einem anderen Blatt, aber u.a. deswegen handelt es sich ja um eine [i]individuelle[/i] Entscheidung |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von GISMO [/i] [B] Mir ist es ja eigentlich Wurst ob Menschen Organe spenden oder nicht, aber was LaChatte und brynja da anbringen, geht doch eher in Richtung Notrechtfertigung. [/B][/QUOTE] Hallo Gismo das mit der Möglichkeit der Veränderung ist für mich nicht das wichtige Argument. Das ist einfach etwas, mit dem eine Person rechnen sollte, die ein Organ erhält, und sich psychisch entsprechend darauf vorbereiten sollte. ich spende nicht aus dem einzigen und komplett egoistischen Grund, dass ich meinen Tod für mich allein haben will. [QUOTE][i]Original geschrieben von GISMO [/i] [B] Es ist doch ziemlich Wurscht, ob sich ein Mensch durch die ihm implantierten Organe "verändert". Besser als der Tod ist das immer. [/B][/QUOTE] Der Meinung bin ich nicht. Mit einem transplantierten Organ würde ich nicht gern leben wollen, nur schon wegen der ständigen Immunsuppression nicht. Da würde ich doch lieber gehen. grüsse, barbara |
| Blindflug | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Der Meinung bin ich nicht. Mit einem transplantierten Organ würde ich nicht gern leben wollen, nur schon wegen der ständigen Immunsuppression nicht. Da würde ich doch lieber gehen. grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Zeit ist das einzige, was keiner im Überfluss hat. Wenn es die Möglichkeit gibt, durch ein Fremdorgan (Lebens)Zeit zu gewinnen (im Rahmen eines würdevollen Lebens) würde ich dieses Angebot nicht ausschlagen.. Kommt natürlich immer auf das Umfeld an (Freunde, Familie usw..), aber aus medizinischen Gründen ablehnen - wohl nicht... |
| Lierre | Mein Pa hat sich von der Liste derjenigen die ein Organ bräuchten herunternehmen lassen. Auch die Suche nach passenden Organen innerhalb der Familie ( die ziemlich groß und weit verstreut) ist, lehnt er ab. Einerseits aus einem Stück weit Angst ( denke ich), da Bekannte von ihm die Op und die Nachwirkungen nicht überlebt haben- andererseits weil er die stetigen Untersuchungen aller möglichen Fachärzte nicht regelmäßg über sich ergehen lassen wollte und dann lieber die Dialyse incl auftretenden Komlpikationen in Kauf nimmt. Ich wüßte nicht wie ich mich entscheiden würde. Solange man selbst nicht in der Position des Betroffenen ist fällt es leicht solches oder solches zu sagen. Ich befürworte die Möglichkeit der Organspende- und würde auch im Notfall ein Organ spenden .. aber die Idee das mein Körper nach meinem Tod Organtechnisch ausgeschlachtet wird finde ich nicht begrüßenswert. Eigentlich bin ich kein egoistischer Mensch- aber ich möchte doch lieber "komplett" den Frieden finden. |
| Nachtschicht79 | ja so ähnlich denke ich auch.... ich mag nicht, ich habe lange drüber nachgedacht. und auch ein "du bist doch vom fach, du hast doch selber fälle erlebt, bla bla, bla......" reißen mich nicht vom hocker. ist meine entscheidung, auch wenn andere das nicht verstehen können oder wollen. ich bin blutspender....das muss reichen. BASTA! |
| Deirdre1 | Ich habe seit ca. 20 Jahren einen Organspendeausweis. Ich möchte verbrannt werden. Der Gedanke, mal nach meinem Tod Futter für Würmer und ähnliches Getier zu werden erschreckt mich nun mal. Was spricht also (für mich) dagegen, anderen Menschen eventuell mit dem ein oder anderen Organ noch helfen zu können wenn ich sie definitiv nicht mehr brauchen kann? Natürlich sollte man respektieren, wenn jemand keine Organe spenden möchte. Aber ich bin mir nicht sicher, ob derjenige dann bei entsprechender Erkrankung nicht auch glücklich wäre über ein Spenderorgan. Und da gilt für mich wieder: ich kann nicht erwarten etwas zu bekommen wenn ich nicht bereit bin auch etwas zu geben. Man kann jetzt - bei guter Gesundheit - vehement argumentieren niemals ein Spenderorgan annehmen zu wollen ... aber gilt das auch noch, wenn man in die Situation kommt dadurch weiter zu leben oder nicht? |
| rainraven | Ich hab mich dafür entschieden, keinen Ausweis auszufüllen. Einfach, weil ich das nicht voller Überzeugung halber kann. Trotz aller Info hätte ich Angst, daß man mich sterben lassen oder gar töten würde, wenn jemand anderes dringend meine Organe bräuchte. Zum anderen denke, fürchte oder weiß ich, daß einige davon nicht wirklich top sind und man eher gesunde eines anderen Menschen vorziehen würde, um sie jemandem weiterzugeben. Ich würde mit meinen Organen zwar das Leben eines geliebten Menschen retten, wenn es nötig und sinnvoll wäre, aber es macht mir kein gutes Gefühl, mit einem Zettel in der Tasche rumzulaufen, der mich zum lebenden Ersatzteillager macht. Diese Entscheidung muß man respektieren, ebenso wie man es respektieren muß, daß sich jemand tätowieren oder sterilisieren läßt oder sich anders etwa dem Kinderkriegen verweigert. Auch gut möglich, daß ich meine Meinung mit dem Alter noch revidiere, aber derzeit denke und fühle ich einfach so. Da ich aufgrund meiner Einstellung zum Leben nach dem Tod auch nicht sicher sagen kann, ob ich meine Organe "danach" noch brauche, weiß ich auch nicht, ob ich unkomplett aus dieser Welt gehen will. Die Ansicht mit dem automatischen Verpflanzen gewisser Eigenschaften des Spenders mit dem Organ teile ich zwar nicht, aber für manche mag sie ebenso plausibel erscheinen wie die "alberne" Vorstellung, als Toter benötige man noch seine Organe. Es gibt da auf dem Ausweis auch die Möglichkeit, einen Angehörigen oder Partner zum Entscheidenden im Todesfall zu machen, das wäre mir eigentlich noch am liebsten gewesen,damit ich das nicht selbst entscheiden muß, aber mein Partner wollte es auch nicht tun. So denke ich, unterschreibe ich gar nichts, und im Notfall wird man wahrscheinlich ohnehin Rücksprache mit Angehörigen halten, wenn ein Spenderorgan benötigt wird, man denkt, meine wären geeignet und wenn nicht genau bekannt ist, ob ich meine Einwilligung gegeben hätte. Dann kann immer noch entschieden werden was damit gemacht wird. Natürlich ist klar, daß man lieber gibt als nimmt, ich denke, das ist evolutionstechnisch angeboren und wundert mich gar nicht. In der Natur ist jedes Leben nur auf seinen Vorteil bedacht -oder den der eigenen Sippe oder Familie. Wer halt dieselben Gene trägt. Ich weiß auch nicht, ob ich in dem Moment selbst so einen Wisch unterschreiben würde, wenn ich selbst ein Organ benötigen würde oder ob ich dann erwarten würde, daß jemand mir schon aus der Patsche hilft oder ob ich auch darauf verzichten würde, weil ich ahne, daß es eh nichts bringt. Ich weiß es nicht. Und ich will es auch gar nicht wissen. Wie vieles im Leben überlasse ich das auch dem Schicksal und hoffe, niemals in diese Situation zu kommen. |
| InfernalAnodyne | Auch wenn dies jetzt egozentrisch klingen mag: Ich würde es nicht tun - es sei denn ein von mir sehr geliebter Mensch sei betroffen. Doch für Menschen, welche sich dazu durchringen können, empfinde ich tiefe Bewunderung. |
| Blindflug | [QUOTE]Es gibt da auf dem Ausweis auch die Möglichkeit, einen Angehörigen oder Partner zum Entscheidenden im Todesfall zu machen, das wäre mir eigentlich noch am liebsten gewesen,damit ich das nicht selbst entscheiden muß, aber mein Partner wollte es auch nicht tun. So denke ich, unterschreibe ich gar nichts, und im Notfall wird man wahrscheinlich ohnehin Rücksprache mit Angehörigen halten, wenn ein Spenderorgan benötigt wird, man denkt, meine wären geeignet und wenn nicht genau bekannt ist, ob ich meine Einwilligung gegeben hätte. Dann kann immer noch entschieden werden was damit gemacht wird. [/QUOTE] Und genau deshalb hab ich einen Ausweis. Ich will nämlich nicht, daß meine Angehörigen in der Lage noch gefragt werden ob und welche Organe denn entnommen werden dürften.... Wenn festgestellt wird - braindead - dann können sie von meinen Innereien das nehmen was vllt noch brauchbar ist, ich kann damit dann eh nix mehr anfangen - jemand anderes aber evtl. schon. |
| Hrefnadis | Ich habe ebenfalls bewusst keinen Spenderausweis. Weil mein Körper MIR gehört und ich die Verfügungsgewalt beibehalten möchte, auch über den Tod hinaus. Wüsste ich explizit, wer welche Organe braucht und dass sie dort in "gute Hände" kämen, dann wäre es okay. So weiss ich nicht, wer sie bekommt und ob im Zweifelsfalle nicht noch Geld damit gescheffelt wird. Ich bin keine Altruistin, die die Welt retten möchte, aber ich würde Menschen retten, die für mich ein Angesicht haben, eine Lebensgeschichte, einen ganz persönlichen Wert. Anonymes Organspenden käme für mich deswegen nicht in Frage, nicht mal im Tode. Mein Körper ist mein ureigenster Besitz, letztlich der einzige, der mir mein Leben lang bleiben wird, den verschleudere ich nicht, basta. Ob ich selbst eine Organspende annehmen würde? Wahrscheinlich nicht, ausschließen mag ich es aber auch nicht, aufgrund meiner Kinder. Solange ich noch gebraucht werde, würde ich um mein Leben kämpfen, doch ginge es nur um mich - eher nicht. Ich würde mir komisch dabei vorkommen, mich unwohl fühlen ... vielleicht als Dieb? Sowas in der Art jedenfalls. |
| Kinch | Ich persönlich würde im Falle des Todes alles spenden, was so anfällt und gebraucht wird. Mir fällt kein rationaler Grund ein, der dagegen spräche, aber einige die dafür sprechen. Die hier genannten Gründe, warum einige nicht spenden wollen, finde ich — tut mir leid — ziemlich bescheuert. |
| GISMO | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Hallo Gismo das mit der Möglichkeit der Veränderung ist für mich nicht das wichtige Argument. Das ist einfach etwas, mit dem eine Person rechnen sollte, die ein Organ erhält, und sich psychisch entsprechend darauf vorbereiten sollte. [/b] [/quote] Du bist übrigens die Erste, die mir mit so einem Schauermärchen kommt. Menschen, die sich nach Organtransplantationen verändern sollen. Ich wette, nein, ich [i]weiß[/i], dass es dazu keine wissenschaftlichen Fakten gibt, die es erlauben, zuverlässig vorherzusagen, wann dieses "Symptom" eintreten soll. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Der Meinung bin ich nicht. Mit einem transplantierten Organ würde ich nicht gern leben wollen, nur schon wegen der ständigen Immunsuppression nicht. Da würde ich doch lieber gehen. [/b][/quote] Du weißt doch gar nicht, wie sich das anfühlt. Oder ob das Überleben mit Immunsuppressionen den vorzeitigen Tod nicht doch aufwiegt. So einen Quatsch bin ich nur von Menschen gewöhnt, die sich den Tod herbeisehnen. |
| Kildare | Habe einen Ausweis. Ich weiß nicht, wie es ist, mit einem transplantierten Organ zu leben - auch nicht aus zweiter Hand. Ich weiß allerdings wie es ist, jemanden gekannt zu haben, der eigentlich ein Spenderorgan gebraucht hätte (oder nach genügend Jahren unter den richtigen Medikamenten, die Leber und Nieren mit zerschroten auch zwei oder drei). Da ich Atheistin bin und an ein Leben nach dem Tod nicht wirklich glaube, erscheint es mir rational und hilfreich, das von mir zur Verfügung zu stellen, was noch brauchbar ist. Das man mich vor meinem wirklichen Tode ausschlachtet, befürchte ich da weniger. Schließlich ist eine Überlebende in der Krankenhausstatistik rühmlicher als ein Spenderorgan, das unter Umständen nicht in der Klinik bleibt. Und den Sarg kann man bei meiner Beerdigung ja zu machen. Dann sieht auch niemand, was fehlt. Ich habe das Papier ausgefüllt gerade weil ich weiß, dass meine Verwandten (meine Mutter) in der konkreten Situation wahrscheinlich eine emotionale Entscheidung treffen würden - und die würde wahrscheinlich lauten: "Fassen Sie sie gefälligst nicht an." Wenn jemand keine Spenderorgane will und nicht spendet - fein. Was mich ehr erschreckt ist die Vielzahl von Menschen, die noch keinen Gedanken daran verschwendet hat, ob sie spenden oder ehr nicht. |
| Blindflug | Sinnvoll wäre es trotzdem, einen Ausweis zu haben - man kann da tatsächlich ankreuzen wenn man keine Organspende wünscht. Auch das bringt die Angehörigen dann nicht in emotionale Zwangslagen... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ich persönlich würde im Falle des Todes alles spenden, was so anfällt und gebraucht wird. Mir fällt kein rationaler Grund ein, der dagegen spräche, aber einige die dafür sprechen. Die hier genannten Gründe, warum einige nicht spenden wollen, finde ich — tut mir leid — ziemlich bescheuert. [/B][/QUOTE] Das Leben ist eine Illusion und das krankhafte Festhalten am allzu körperlichen führt die Seele nicht wirklich weiter. Somit erscheint mir Organspenden als zweitrangig. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] [B]Ich habe ebenfalls bewusst keinen Spenderausweis. Weil mein Körper MIR gehört und ich die Verfügungsgewalt beibehalten möchte, auch über den Tod hinaus. [/B][/QUOTE] Eine Illusion. Du hast keine solche Verfügungsgewalt über Deinen Tod hinaus, weil es Dich dann nicht mehr gibt. So einfach ist das. Und das, was mal Dein Körper war, ist ein herrenlose Sache, die niemandem gehört. (Weil im Umkehrschluss auch kein Eigentum an ihm begründet werden kann. - Im Zillo habe ich vor 15 Jahren mal versucht, meine Leiche zu verkaufen. Scherzhaft, versteht sich.;)) Tatsächlich ist es nicht möglich, Leichen zu stehlen (Ausnahme: Leichen, die nicht zur Bestattung vorgesehen sind, wie z.B. Plastinate, Mumien und Anatomieleichen). Dass die Leichen nicht grundsätzlich ausgeschlachtet und ersatzteilmäßig wiederverwertet werden (wie es - streng rational betrachtet - durchaus sinnvoll wäre), ist eine Frage der aktuellen Moralvorstellungen und religiösen Werte. Dass aber ausgerechnet diejenigen, die ihr Nächstenliebeparfum mit einem überdimensionalen Zerstäuber unter das Volk bringen, dass einem die Augen tränen, einen toten amorphen Zellhaufen lieber den Maden überantworten, als ihn ihren todkranken Mitmenschen zu überlassen, überrascht mich nicht im Geringsten. Im Tod zeigt sich eben die wahre Größe eines Menschen. Und in dem, was er hinterlässt. Mir persönlich ist egal, was mit meinem Körper passiert, wenn ich tot bin. Ich könnte ohnehin nichts mehr damit anfangen. |
| lupus_vagans | Ich besitze seit einigen Jahren einen Organspendeausweis, auf dem ich mich damit einverstanden erkläre, dass mir nach meinem Tod Organe entnommen werden. Ich versuche immer, mein Weltbild möglichst rational zu halten und sehe daher keinerlei moralischen oder religiösen Einwand dagegen. Der menschliche Körper (wie auch der anderer Lebewesen) ist in meinen Augen ein Haufen (sehr komplex aufgebauter) Materie, eine komplizierte Maschine, deren Funktionsfähigkeit irgendwann nicht mehr vorhanden ist. Wenn ein anderer Mensch Ersatzteile benötigt, um selbst weiterleben zu können, warum nicht? Gruß lupus |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von GISMO [/i] [B]Du bist übrigens die Erste, die mir mit so einem Schauermärchen kommt. Menschen, die sich nach Organtransplantationen verändern sollen. Ich wette, nein, ich [i]weiß[/i], dass es dazu keine wissenschaftlichen Fakten gibt, die es erlauben, zuverlässig vorherzusagen, wann dieses "Symptom" eintreten soll. [/B][/QUOTE] Wissenschaft weiss längst nicht alles, und will in manchen Fällen manche Dinge auch lieber gar nicht wissen. Das Leben hält sich auch nicht immer an den aktuellen Stand wissenschaftlichen Irrtums. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von GISMO [/i] [B] Du weißt doch gar nicht, wie sich das anfühlt. Oder ob das Überleben mit Immunsuppressionen den vorzeitigen Tod nicht doch aufwiegt. So einen Quatsch bin ich nur von Menschen gewöhnt, die sich den Tod herbeisehnen. [/B][/QUOTE] Nein, ich weiss nicht, wie es sich anfühlt, eine bis in die tiefsten Körperhöhlen gehende Narbe zu haben und ständig kränklich zu sein, obligatorisch, wegen der Immunsuppression. Ich hab auch gar keine Lust, es herauszufinden. Da würde ich im Fall eines Falles noch eher bei Exit oder Dignitas vorsprechen. und nein, ich sehne mir den Tod nicht herbei. warum sollte ich auch. Aber die Idee zu sterben, macht mir auch keine Angst. Ob ich morgen gehen muss oder in vierzig Jahren, was macht das schon... ich hoffe durchaus und gehe davon aus, dass ich bei normalem Gang der Dinge meine Eltern überlebe - wegen ihnen, nicht wegen mir. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | Da ich aufgrund meiner Erkrankung kein Blut spenden darf, gehe ich davon aus, dass auch niemand an meinen Organen interessiert ist. ;) Ansonsten würde ich spenden, ja. Falls es wirklich Menschen gibt, die Organspende verweigern, weil sie glauben, dass mit dem Herzen die Charaktereigenschaften eines Menschen verpflanzt werden, dann wäre das ein weiterer Beweis dafür, dass esoterischer Aberglaube nicht nur idiotisch, sondern geradezu menschenfeindlich ist. Das Herz ist ein seelenloser Muskel, eine Pumpmaschine, und nichts an ihm erlaubt die Speicherung von Charaktereigenschaften oder Erinnerungen. |
| solipsismus | Was genau veranlasst dich dazu, Menschen wegen ihrer Entscheidungen bezüglich ihres Körpers als "idiotisch" zu bezeichnen? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Was genau veranlasst dich dazu, Menschen wegen ihrer Entscheidungen bezüglich ihres Körpers als "idiotisch" zu bezeichnen? [/B][/QUOTE] Genauer lesen. Nicht die Entscheidung, sondern die Begründung. Wenn jemand Organspende verweigert, weil er es einfach nett findet, dass seine Organe von Würmern und Bakterien zersetzt werden, dann respektiere ich das, obwohl ich es nicht verstehe. Aber wenn jemand Organspende aufgrund eines kindischen, lächerlichen Aberglaubens verweigert, dann finde ich das armselig. Aber natürlich ist es sein gutes Recht. Das bestreite ich nicht. |
| solipsismus | Du verstehst nicht, worauf [i]ich[/i] hinaus will. Du nennst es schon wieder "kindischen", "lächerlichen" Aberglauben. Was veranlasst dich dazu, über die Ansichten von Menschen so urteilend zu sprechen? Wenn sie damit niemandem weh tun (und sag mir bitte nicht, dass das der Fall ist, weil sie "total egoistisch" ihre Organe für sich behalten) gibt es keinen Grund, dermaßen abwertend zu reden. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Du verstehst nicht, worauf [i]ich[/i] hinaus will. Du nennst es schon wieder "kindischen", "lächerlichen" Aberglauben. Was veranlasst dich dazu, über die Ansichten von Menschen so urteilend zu sprechen? [/QUOTE] Was mich dazu veranlasst? Die Eigenschaft dieses Aberglaubens, kindisch und lächerlich zu sein. :) Ich nenne die Dinge beim Namen. Wenn jemand gegen jede Vernunft glaubt, dass sein Herzmuskel seelische Eigenschaften speichert, dann ist das so absurd, so lächerlich, so gaga, dass ich dafür keine Achtung aufbringen kann. Wie gesagt akzeptiere ich trotzdem das Recht dieser Menschen, ihre Organe zu verweigern, selbstverständlich, aber die Begründung kann ich nicht achten. |
| solipsismus | Der "Aberglauben" [i]ist[/i] nicht kindisch per se, sondern du interpretierst ihn als solchen. Ich ziehe vor, wenn Menschen anerkennen, dass ihre Werturteile nicht allgemeingültig sind und sich in der Ich-Form äußern, denn alles andere halte ich für schlechten Diskussionsstil. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Der "Aberglauben" [i]ist[/i] nicht kindisch per se, sondern du interpretierst ihn als solchen. [/B][/QUOTE] Nein, einen solchen Relativismus teile ich nicht. In meinen Augen gibt es Ansichten, die wahr oder falsch, vernünftig begründet oder irrational sind. Vernunft ist nicht standpunktrelativ. Wenn jemand glaubt, dass die Erde vor 6000 Jahren erschaffen wurde, dass eine jüdische Weltverschwörung am 2. Weltkrieg schuld war, oder dass der Herzmuskel eines Menschen seine Charaktereigenschaften speichert, dann nenne ich das Aberglauben, weil das die übliche Bezeichnung für dermaßen absurde Ansichten ist. [quote]Ich ziehe vor, wenn Menschen anerkennen, dass ihre Werturteile nicht allgemeingültig sind und sich in der Ich-Form äußern, denn alles andere halte ich für schlechten Diskussionsstil. [/quote] Es geht nicht um Werturteile, sondern um Tatsachenbehauptungen. Das ist nichts subjektives, sondern betrifft die objektive Realität und ist somit eine Sache von Gründen, Argumenten, von Wahrheit oder Falschheit. |
| solipsismus | Mein Beileid. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Mein Beileid. [/B][/QUOTE] Eine gehaltvolle Replik ;) |
| rainraven | Man könnte aber auch einfach sagen, "Ich selbst habe keinen Vorteil mehr davon, wenn ich Organe spende, wenn ich tot bin, also soll auch kein anderer davon etwas haben." Auch das ist zwar manchen Gutmenschen ein Dorn im Auge, aber muß als eigene Meinung respektiert, wenn auch nicht unbedingt geteilt, werden. Es gibt auch Menschen, die neuwertige Autos zu Schrott fahren oder Kleidung nach einmal Tragen wegwerfen, beides treibt mir Tränen in die Augen angesichts der Verschwendung, aber mit dem eigenen Eigentum darf man doch eigentlich machen, was man will, oder? Wessen "Eigentum" ist der menschliche Körper? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Falls es wirklich Menschen gibt, die Organspende verweigern, weil sie glauben, dass mit dem Herzen die Charaktereigenschaften eines Menschen verpflanzt werden, dann wäre das ein weiterer Beweis dafür, dass esoterischer Aberglaube nicht nur idiotisch, sondern geradezu menschenfeindlich ist. Das Herz ist ein seelenloser Muskel, eine Pumpmaschine, und nichts an ihm erlaubt die Speicherung von Charaktereigenschaften oder Erinnerungen. [/B][/QUOTE] Das Herz, wie alle andern Organe auch, reagiert durchaus nicht seelenlos - auch dann nicht, wenn die Originalversion im Menschen drin ist. Im Gegenteil, es reagiert sehr stark auf Stimmungen und Belastungen. Was eigentlich jeder Mensch wissen müsste, der auch nur so ein bisschen den eigenen Körper und seine Reaktionen in verschiedenen Situationen beobachtet. Dass Körpergeschichten und Erinnerungen im ganzen Körper gespeichert sind, in allen lebenden Zellen, und nicht nur in Gehirnzellen, hat allerdings nichts mit Aberglaube zu tun, sondern mit empirisch gesammeltem Wissen und mit guter Wissenschaft. Die man natürlich ignorieren kann, wie du das zu tun beliebst, aber dann stellt sich durchaus die Frage, wer hier denn eigentlich abergläubisch, voreingenommen und dogmatisch ist. Wenn dann etwas nach Dogma nicht sein darf, wird es einfach zur Nichtexistenz erklärt. super methode.... ;) grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B] Wessen "Eigentum" ist der menschliche Körper? [/B][/QUOTE] Eigentum jenes Menschen, der ihn hat. Alles andere müsste man doch sehr sehr gut begründen, warum jemand nicht im Besitz des eigenen Körpers sein soll. Ausser, es handelt sich um kleine Kinder, deren Körper ist im Besitz ihrer Erziehungsberechtigten. grüsse, barbara |
| solipsismus | [quote][i][b]Original geschrieben von LaChatte[/b][/i] Ausser, es handelt sich um kleine Kinder, deren Körper ist im Besitz ihrer Erziehungsberechtigten. [/quote] Wie meinst du das? Denn so wie der Satz dasteht, würde ich erst einmal vehement widersprechen, weil er für mich ziemlich übel klingt und ich ihm nicht zustimmen kann. |
| LaChatte | Er ist aber wahr. Eltern und Erziehungsberechtigte verfügen über den Körper ihrer Kinder. Die Erwachsenen bestimmen, wohin Kinder gehen, welche Kleider sie tragen, was sie essen, wann und wie sie auf die Toilette gehen, wann und wie sie sich waschen. Kinder werden obligatorisch im Auto gefesselt, dass sie sich allein nicht befreien können. Kindern wird vorgeschrieben, wenn nötig mit Gewalt (zu derer Ausübung die Erziehungsberechtigten berechtigt sind), wann sie schlafen müssen. umgekehrt, wenn Kinder eine Dummheit machen - zum Beispiel eine Fensterscheibe einschlagen - werden ihre Besitzer, die Eltern, dafür haftbar gemacht. Dass diese Sachverhalte meist etwas diplomatischer formuliert werden, ändert an den Macht- und Besitzverhältnissen allerdings gar nichts. grüsse, barbara |
| Hrefnadis | Rein rechtlich hat LaChatte durchaus recht (wasn Satz). Ich z.B. könnte meiner Tochter mit ihren 2 Monaten durchaus Ohrlöcher verpassen lassen oder meinen Sohn (knapp 4) beschneiden. Immerhin sind dies eigentlich unnötige Eingriffe in die Körperhülle und bei der Beschneidung nicht mal reversibel. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] [B]Rein rechtlich hat LaChatte durchaus recht (wasn Satz). Ich z.B. könnte meiner Tochter mit ihren 2 Monaten durchaus Ohrlöcher verpassen lassen oder meinen Sohn (knapp 4) beschneiden. Immerhin sind dies eigentlich unnötige Eingriffe in die Körperhülle und bei der Beschneidung nicht mal reversibel. [/B][/QUOTE] och, um diese unnötigen Dinge geht's ja noch nicht mal. Nur schon kraft deiner Position als Mutter bist du [I]verpflichtet[/I], den Besitz an deinen Kindern und alle damit verbundenen Entscheidungen über die Verfügung ihres Körpers zu treffen. Du könntest auch, im Falle eines Falles (auf Holz klopf toc toc toc) entscheiden, ob die Organe deiner Kinder gespendet würden. und du musst dich mit den gar nicht so einfachen Fragen auseinandersetzen, ob Impfungen eher ein notwendiger Schutz oder ein unnötiges Risiko sind... lieber stillen oder Flasche, etc etc grüsse, barbara |
| Julya | Elter dürfen ihren Kindern [b]keine[/b] Gewalt antun. Das ist gesetzlich verboten! [i]Bürgerliches Gesetzbuch: "§ 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge (1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen. (2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig. (3) Das Familiengericht hat die Eltern auf Antrag bei der Ausübung der Personensorge in geeigneten Fällen zu unterstützen."[/i] Und genauso falsch ist, daß Eltern für ihre Kinder haften. Das passiert nur in absolutem Ausnahmefall, z.B. bei grober Verletzung der Aufsichtspflicht. Wenn ein Kind unter sieben Jahren etwas kaputt macht, hat man als Geschädigter schlicht Pech gehabt, denn dann wird der Schaden nicht ersetzt. In anderen Fällen zahlt die Haftpflicht. edit: Gesetzesstelle eingefügt |
| Hrefnadis | Das bringt uns zu der Frage, ob man einen engen Angehörigen, für den man die Verfügungsgewalt besitzt, nach dem Tode "ausschlachten" (nicht negativ gemeint) lassen würde, wenn denn keine explizite Order des Verstorbenen vorliegt. Ich könnte das nicht, weder bei meinen Kindern, noch bei meinem Mann, meinen Schwestern, selbst bei meiner schwierigen Mutter hätte ich Gewissensbisse. Als mein Bruder starb, wurde er aufgrund der unklaren Todesumstände zweimal obduziert, dabei wurden Teile von Organen entnommen, um sie genauer untersuchen zu können. Es war ein sehr merkwürdiges Gefühl, ihn nicht vollständig der Erde übergeben zu können. Rational lässt sich das nicht erklären, aber irgendwie war da das Gefühl eines Verlustes, vielleicht des Verlustes von Würde. Als würde der vorherige Mensch zu etwas wie einem Ersatzteillager umfunktioniert. Aus Mensch wird Ding. Wie gesagt, das lässt sich so gar nicht in rationale Tüten verpacken für mich. |
| Julya | Spannende Frage, Hrefnadis. Ob ich das bei meinen Kindern tun [i]könnte[/i], weiß ich nicht, da ich selber noch keine habe. Vom jetzigen Standpunkt aus, würde ich 'ja' sagen, da damit einem anderen Kind und dessen Eltern geholfen werden kann und dadurch vielleicht der Tod "meines Kindes" irgendwie...hm... sinnvoller wäre, auch wenn das Wort 'sinnvoll' schräg klingt, zumal das ja auch alles nur hypothetisch ist. Man muss eben immer daran denken, wie es wäre, würde das eigene Kind ein Organ brauchen... und da will doch jeder normale Mensch, daß seinem Kind geholfen wird. Bei meinen Eltern und meinem Bruder würde ich defintiv sagen, daß ich ihre Organe spenden lassen würde, da ich weiß, daß es auch ihr Wille wäre, bzw es ihnen nichts ausmachen würde. Generell würde für mich gelten, daß ich immer den Wunsch desjenigen respektiere, auch wenn es in meiner Hand läge. Wenn derjenige aber vorher nichts Konkretes zu dem Thema gesagt hätte, wäre es für mich keine Frage. Ja! |
| FeuerEngel666 | Ich habe mir schon öfter überlegt, wenn ich nicht mehr lebe, ein Organ (oder mehrere Organe) zu spenden. Aber bisher habe ich noch keinen Organspendeausweis. Irgendwei kostet mich das wohl noch ein bißchen Überwindung. |
| D. letzte Träne | Irgendwie ist so ein Ausweis ein sehr zweischneidiges Ding. Für meinen Teil denke ich, ja wenn ich tot bin, was will ich noch mit dem Zeug? Ob es zu Asche verbrannt wird, die Würmer und Käfer ernährt oder jemand es in bzw. an sich mit rumträgt, ist mir zumindest, fast einerlei. Blöd an der Sache ist lediglich, man kann sich nicht aussuchen, was mit seinen “Teilen” passiert, wenn man sie spendet. Wer sie bekommt usw. Sofern ich mich da nicht irre. Ebenso empfinde ich die Gefahr größer, dass da mal einer “unnötig schnell” den “Stecker” zieht um an ein paar Spendenorgane heran zu kommen. Vor allem im Urlaub, wollte ich an sich keinen Ausweis für Organspenden mit mir spazieren tragen. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie ich mich entscheiden will. Das Leben, empfinde ich als kostbares Gut, welches man zwar nicht auf Gedeih und Verderb in jeglicher erhalten muss, wenn es beispielsweise nur noch eine Qual ist, doch einigen Personen, würde ich ungerne zu einem längeren Leben verhelfen, wenn ich sehe, wie diese mit ihrer Umwelt umgehen. Die Entscheidung würde ich lieber meinen Angehörigen überlassen, auch wenn ich es mir damit ziemlich “einfach” mache, das “Problem” abzugeben. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von D. letzte Träne [/i] Ebenso empfinde ich die Gefahr größer, dass da mal einer “unnötig schnell” den “Stecker” zieht um an ein paar Spendenorgane heran zu kommen. [/QUOTE] Aber warum denkst Du das? Ärzte sind dem Eid des Hippokrates unterworfen und somit verpflichtet, Leben zu retten/zu erhalten. Für die Ärzte macht es letztlich keinen Unterschied, ob sie [i][b]Dein[/i][/b] Leben retten, oder das des Patienten, der evtl ein Organ bekommen könnte. |
| solipsismus | Genau wie Julya sagt: wenn sie nicht dafür bezahlt werden, Organe zu liefern (was echt wie eine Kriminal-Story klingt) ist es für Ärzte völlig gleich, welchem Patienten sie helfen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Eigentum jenes Menschen, der ihn hat. [/B][/QUOTE] Eigentum hört - wie insgesamt die Rechtsfähigkeit des Menschen - mit dem Tode des Eigentümers auf. Eigentlich auch ziemlich logisch. Auch wenn es in manchen Filmen anders ist. Das manche Menschen sich für so wichtig halten, dass sie nicht glauben können, dass ihre Existenz auch irgendwann zu Ende sein wird, halte ich für egozentrisch. Bestenfalls. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Ausser, es handelt sich um kleine Kinder, deren Körper ist im Besitz ihrer Erziehungsberechtigten. [/B][/QUOTE] Da windet sich der Jurist in Qualen. Dass Eltern ein Sorgerecht (1626ff. BGB) über ihre Kinder haben, räumt ihnen k e i n e r l e i Besitzrecht (854 BGB) an ihren Kindern ein. Besitz ([i]Sach[/i]herrschaft samt zusätzl. rechtlichen Komponenten) kann an [i]Menschen[/i] - egal wie groß oder klein sie sind - schon im Hinblick auf Art.1 ff. GG nie bestehen. Ja, klingt komisch (zumindest für manchen hier im Board), ist aber so: Kinder sind keine Sachen. Es tut mir leid, aber solchen Mumpitz habe ich noch nie gelesen und ich bin erschüttert, dass jemand soetwas glaubt. Auch der Wille eines Kindes - z.B. hinsichtlich einer Beschneidung - ist zu berücksichtigen. Steht er dem Wunsch des Elternteils entgegen (zumindest hier in Deutschland), kann es ganz schnell gehen, dass ein Amtsvormund statt der beschneidungswütigen Mutter künftig die elterliche Sorge ausübt. Schon traurig, wie manche Menschen denken. Auch wenn alle Anhänger von Beschneidungspraktiken sich nun gleich laut schnaubend zu Wort melden werden, hoffe ich einen Elternteil zu lesen, der das Wohl seines Kindes über solche abartigen religiösen Praktiken stellt ([url=http://www.zis-online.com/dat/artikel/2010_7-8_468.pdf]lesenswerter juristischer Aufsatz hierzu[/url]). Und ganz ohne üblichen Sarkasmus: soetwas macht mich sehr betroffen. Da werden -zig esoterische Bücher gelesen und Stunden in Foren verbracht und man hat nichtmal Zeit, sich über seine Rechte und Pflichten als Elternteil zu informieren. Da wundert mich gar nichts mehr. |
| Julya | Ich hab grad auch nochmal nachgeschaut. Eine Leiche ist ein [i]nicht aneignungsfähiger Persönlichkeitsrückstand[/i]. Das heißt, der Körper gehört niemandem. Mir war nämlich auch so, als hätte ich das vor Kurzem bei einer Berichterstattung über geklautes Zahngold bei Toten gehört hätte. Der Körper gehört niemandem, das Zahngold aber den Erben. Ist schon verrückt. |
| Nix | Deswegen schrieb ich auch weiter oben: [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Und das, was mal Dein Körper war, ist ein herrenlose Sache, die niemandem gehört. (Weil im Umkehrschluss auch kein Eigentum an ihm begründet werden kann. ... Tatsächlich ist es nicht möglich, Leichen zu stehlen (Ausnahme: Leichen, die nicht zur Bestattung vorgesehen sind, wie z.B. Plastinate, Mumien und Anatomieleichen). [/B][/QUOTE] Und verrückt ist das keineswegs. |
| Julya | Ja, das hatte ich gelesen. Mich hatte nur mal der juristische Ausdruck interessiert. :) |
| Nix | Der juristische Ausdruck lautet herrenlose Sache (zivilrechtlich). So heißt eine Sache, die keinen Eigentümer hat (vgl. 958 BGB). "Nicht aneignungsfähig", meint, dass sie auch später keinen Eigentümer haben kann. - Im Gegensatz z.B. zum Schatzfund (984 BGB), bei dem später durch Aneignung neues Eigentum begründet werden kann (aber beachte Hadrianische Teilung). Auch im Gegensatz zu sonstigen herrenlosen Sachen, die allerdings von "verlorenen Sachen" zu unterscheiden sind (Kriterium: Dereliktion). |
| Hrefnadis | Nix, juristisch mag das stimmen, trotzdem gibt es Eltern und zwar gleich haufenweise, die ihre Söhne direkt nach der Geburt aus religiösen Gründen beschneiden lassen. Hier in Deutschland, in deutschen Krankenhäusern. Fällt das unter wo kein Kläger, da kein Richter? Da weicht die Praxis von der Theorie doch stark ab. Und ich persönlich würde Kinder nicht als Besitz definieren, aber in Verfügungsgewalt Erwachsener befindlich, die - bis zu einem gewissen Grade, da sind wir nah beieinander - auch die körperliche Unversehrtheit betrifft, z.B. muss ich ja auch als Elternteil tatsächlich Dinge wie Impfungen oder notwendige OPs genehmigen. Dass diese körperliche Verfügungsgewalt nur zum Wohle des Kindes ausgeübt weden sollte, versteht sich für mich von selbst. Aber gerade, was das religiöse Wohl des Kindes betrifft, gehen da die Meinungen doch stark auseinander. Mir fallen da die Zeugen Jehovas ein, die Blutspenden ja rigoros ablehnen. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Eigentum hört - wie insgesamt die Rechtsfähigkeit des Menschen - mit dem Tode des Eigentümers auf. Eigentlich auch ziemlich logisch. Auch wenn es in manchen Filmen anders ist. Das manche Menschen sich für so wichtig halten, dass sie nicht glauben können, dass ihre Existenz auch irgendwann zu Ende sein wird, halte ich für egozentrisch. Bestenfalls. [/B][/QUOTE] und tot ist ein Mensch dann, wenn der Sterbeprozess beendet ist - Erkalten des Körpers, Leichenstarre, einsetzende Verwesung, etc. Traditionellerweise wird nach dem Aufhören des Atmens die Person aufgebahrt und noch drei Tage gewartet bis zur Beerdigung - es hat schon welche gegeben, die trotz vieler Todesanzeichen wieder zurück gekommen sind. Solange kann aber nicht gewartet werden, wenn Organe für eine Transplantation entnommen werden sollen. Die müssen vorher entnommen werden, wo der Körper noch viele Zeichen von Lebendigkeit zeigt - Wärme, fliessendes Blut, teilweise auch nervöse Reaktionen. ja, ich erlaube mir, so egozentrisch zu sein, dass mein Tod und Sterben - und zwar bis zum Ende - mir gehört. Danach kann meinetwegen mit meinem Körper geschehen, was immer jemand damit tun will, das ist mir dann egal. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Da windet sich der Jurist in Qualen. Dass Eltern ein Sorgerecht (1626ff. BGB) über ihre Kinder haben, räumt ihnen k e i n e r l e i Besitzrecht (854 BGB) an ihren Kindern ein. Besitz ([i]Sach[/i]herrschaft samt zusätzl. rechtlichen Komponenten) kann an [i]Menschen[/i] - egal wie groß oder klein sie sind - schon im Hinblick auf Art.1 ff. GG nie bestehen.[/B][/QUOTE] Der Jurist mag sich in Qualen winden, der aufmerksame Beobachter wird auch schon festgestellt haben, dass viele Eltern ihre Kinder - besonders kleine Kinder - auch nicht anders behandeln als ein Haustier oder eine Anziehpuppe, passend zu Mamis Outfit. Dass Fesseln und Ausüben von Gewalt (Festhalten, Schlagen, Anschreien...) nach wie vor normal sind. und dass es schon sehr sehr heftig kommen muss, bis Eltern die Kinder weggenommen werden (was auch richtig so ist) Die Welt ist eben nicht so, wie juristische Bücher sie uns präsentieren. grüsse, barbara |
| kosmik | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]und tot ist ein Mensch dann, wenn der Sterbeprozess beendet ist - Erkalten des Körpers, Leichenstarre, einsetzende Verwesung, etc. Traditionellerweise wird nach dem Aufhören des Atmens die Person aufgebahrt und noch drei Tage gewartet bis zur Beerdigung - es hat schon welche gegeben, die trotz vieler Todesanzeichen wieder zurück gekommen sind. Solange kann aber nicht gewartet werden, wenn Organe für eine Transplantation entnommen werden sollen. Die müssen vorher entnommen werden, wo der Körper noch viele Zeichen von Lebendigkeit zeigt - Wärme, fliessendes Blut, teilweise auch nervöse Reaktionen. ja, ich erlaube mir, so egozentrisch zu sein, dass mein Tod und Sterben - und zwar bis zum Ende - mir gehört. [/B][/QUOTE] Das alles sehe ich genauso! Abgesehen davon möchte ich so wie ich auf die Welt gekommen bin,auch wieder von dieser gehen. Außerdem hätte ich Angst,daß die Ärzte mich bewusst sterben lassen,nur um an Organe zu kommen...:eek: |
| rainraven | Ich glaub nicht, daß man auch nur irgendeine gesetzlich vorgeschriebene Verpflichtung hat, nach seinem Tod gefälligst der Allgemeinheit zum Wohl zu dienen (und auch nicht im Leben, sofern man dies nicht selbst entscheidet, wobei ich mich jetzt nicht auf eine Diskussion über dieses Thema einlassen möchte, solange es um das geht, was nach dem Tod mit einem geschieht). Und es ist auch keinesfalls "Schwachsinn", zu glauben, daß die "Existenz" aufhört, wenn man tot ist. NATÜRLICH, ganz selbstverständlich EXISTIERT man in irgendeiner Form weiter, bloß ob man dazu seinen irdischen Körper braucht, weiß ich nicht. Wenn man von der Existenz als Wasser-und Kohlentoffatome oder einiger Spurenelemente ausgeht, dann zumindest in Teilen, ja. Und auch wieder nicht, denn einem Wassertropfen ist es wohl egal, was mit seinem Ex-Herz geschieht. Auch für eine angenommene Existenz auf spiritueller Ebene dürfte kein irdischer Körper nötig sein, das kann ich aber nicht beurteilen. Und ja, ich BIN so egoistisch, daß ich alleine entscheiden möchte, was von mir mit mir geht und was nicht. Und ich muß mich auch nicht im geringsten dafür rechtfertigen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] Ich glaub nicht, daß man auch nur irgendeine gesetzlich vorgeschriebene Verpflichtung hat, nach seinem Tod gefälligst der Allgemeinheit zum Wohl zu dienen [/quote] Das ist richtig. Aber wie wäre es, wenn man im Krankheitsfall nur denen ein Organ zugesteht, die selbst nachweislich seit Jahrzehnten einen Organspendeausweis besitzen? Das wäre doch fair. :) [quote]Und es ist auch keinesfalls "Schwachsinn", zu glauben, daß die "Existenz" aufhört, wenn man tot ist. NATÜRLICH, ganz selbstverständlich EXISTIERT man in irgendeiner Form weiter, bloß ob man dazu seinen irdischen Körper braucht[/QUOTE] Nein, das ist weder "natürlich" noch existieren dafür irgendwelche Argumente. Tatsächlich widerspricht es allem, was wir über die Bedeutung unseres Gehirns, über die kausale Struktur der Welt (Stichwort Erhaltungssätze) und unsere evolutionäre Herkunft wissen. Jeder, der sich rational mit dieser Frage beschäftigt, kommt zu demselben Ergebnis: Der Tod bedeutet unsere Vernichtung. [quote]Wenn man von der Existenz als Wasser-und Kohlentoffatome oder einiger Spurenelemente ausgeht, dann zumindest in Teilen, ja.[/quote] Pardon, aber das ist Unsinn. Die Atome, aus denen unser Körper besteht, werden [b]schon im Leben[/b] ständig ausgetauscht, was beweist, dass die Identität eines Menschen nicht an seinen Atomen klebt, sondern an der Struktur, in welcher die Atome angeordnet sind. Und diese Struktur geht mit dem Tod verloren. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von blaue Rose [/i] Das ist richtig (natürlich könnte man jetzt auch sagen was wir bis jetzt wissen ;)). Für dich trifft das zu. Aber für Menschen die in ihrem Leben der Religion, Spiritualität oder wie auch immer man es nennt, einen Platz einräumen, trifft es eben nicht zu.[/QUOTE] Wahrheit ist keine Sache des Standpunktes. Auch *für einen Kreationisten* ist die Erde nicht 6000 Jahre alt, sondern sie ist [b]de facto[/b] 4,6 Milliarden Jahre alt, und wer glaubt, sie wäre 6000 Jahre alt, der glaubt etwas falsches. Genauso ist es mit dem Leben nach dem Tod. Entweder es existiert oder es existiert nicht. Punkt. Da gibt es kein "für mich wahr" oder "für dich wahr", es gibt nur [b]eine Wahrheit[/b]. Und der einzige Weg, die Wahrheit herauszufinden, ist nun mal einmal das rationale Auswerten von Argumenten und empirischen Befunden. Wer aber mit dieser Methode eine Antwort auf die Frage nach dem Leben nach dem Tod sucht, wird unvermeidbar zu dem Ergebnis geführt, dass so etwas nicht existiert. Jede mentale Funktion ist nachweislich an Gehirnfunktionen gebunden, und deshalb bedeutet die Zerstörung unseres Gehirns selbstverständlich unser vollständiges Ende. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] [B]Nix, juristisch mag das stimmen, trotzdem gibt es Eltern und zwar gleich haufenweise, die ihre Söhne direkt nach der Geburt aus religiösen Gründen beschneiden lassen. Hier in Deutschland, in deutschen Krankenhäusern. Fällt das unter wo kein Kläger, da kein Richter? [/B][/QUOTE] Nein, die Rechtmäßigkeit dieser Praxis ist umstritten. Jedoch mit leichten Vorteilen für die Gegner. Man wird hier ein letztinztanzliches Urteil abzuwarten haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] [B]Da weicht die Praxis von der Theorie doch stark ab.[/B][/QUOTE] Wie meistens. Recht ist ständig im Fluss. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] [B]Und ich persönlich würde Kinder nicht als Besitz definieren, [/B][/QUOTE] Das wäre auch falsch. Und zwar ohne jede Einschränkung. Man kann Menschen nicht besitzen (Jedenfalls nicht in unserer Rechtsordnung). Deine Meinung dazu wäre unerheblich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] [B]aber in Verfügungsgewalt Erwachsener befindlich, die - bis zu einem gewissen Grade, da sind wir nah beieinander - auch die körperliche Unversehrtheit betrifft, z.B. muss ich ja auch als Elternteil tatsächlich Dinge wie Impfungen oder notwendige OPs genehmigen. [/B][/QUOTE] Das heißt dann "Gesundheitssorge" als Teilbereich der Personensorge und diese als Teilbereich der elterlichen Sorge. "Verfügungsgewalt" würde ich nicht benutzen. Wie ich überhaupt den Begriff "Gewalt" im Zusammenhang mit der Erziehung von Kindern nicht gern benutzen würde. Kinder sind keine Objekte, sondern Menschen mit grundsätzlich allen Grundrechten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] [B]Aber gerade, was das religiöse Wohl des Kindes betrifft, gehen da die Meinungen doch stark auseinander. Mir fallen da die Zeugen Jehovas ein, die Blutspenden ja rigoros ablehnen. [/B][/QUOTE] Das Recht haben und Recht bekommen zwei Paars Schuhe sind, musst Du einem Praktiker nicht erzählen. Auch nicht, dass Recht mit Gerechtigkeit nichts zu tun hat. ;) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Der Jurist mag sich in Qualen winden, der aufmerksame Beobachter wird auch schon festgestellt haben, dass viele Eltern ihre Kinder - besonders kleine Kinder - auch nicht anders behandeln als ein Haustier oder eine Anziehpuppe, [/B][/QUOTE] Das ändert nichts daran, dass Deine Auffassung falsch ist. Daran ändert auch eine noch so esoterisch-verträumte Lebenseinstellung nichts. Ich ganz persönlich halte nichts davon, Kinder wie Besitz zu behandeln, weil es andere auch tun. Aber das ist nur meine Meinung. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]und tot ist ein Mensch dann, wenn der Sterbeprozess beendet ist [/B][/QUOTE] Wenn ich tot sage, meine ich tot. Dann meine ich nicht: nach drei Tagen zurückkommen. Dann meine ich tot. Was ist daran so problematisch? Was Du mit Deinem Körper machst und wie oft Du wann zurückkommst, tangiert mich peripher. Obwohl ich gespannt darauf wäre, wie es aussieht, wenn jemand nach der Leichenstarre zurückkehrt. Aber ich will nicht polemisch werden. Vielleicht hilft Krankengymnastik. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Aber wie wäre es, wenn man im Krankheitsfall nur denen ein Organ zugesteht, die selbst nachweislich seit Jahrzehnten einen Organspendeausweis besitzen? Das wäre doch fair. :)[/B][/QUOTE] Wenn Du das leicht abmildern könntest in: Organspender werden bevorzugt, könnte ich es mit unterschreiben. Anderenfalls gerieten Mediziner unnötig in Pflichtkollisionen. Dann solltest Du aber auch Lösungen (Ausnahmeregelungen) für alle Behinderten, Kranken und Minderjährigen mitbringen und für jene, an deren Organen medizinisch kein Interesse besteht. - Letztendlich bleiben für die Nichtspender kaum Organe übrig, was sie ausschlösse. Das hätte im Hinblick auf Art.3 GG jedoch keine Chance. Eine Anordnung, Organe zu spenden wiederum verstieße gegen Art.1, 2 GG. Es bleibt also theoretisch. Die Organspende anzuordnen, nein, davon hielte ich auch nichts, wenn es gelänge die genannten Bedenken zu zerstreuen. Das Wort Spende deutet bereits an, dass es sich um einen Akt des Altruismus handelt. Und Altruismus ist gerade unter Gutmenschen nicht weit verbreitet. Wahrhaftig wäre der Akt, weil er zu Lebzeiten kaum Wertschätzung erführe. Nach einem Organspender ruft man eben erst, wenn man ein Organ braucht. Da finde ich den ehrlichen, misanthropischen Ansatz sympathischer. Also Organe nicht zu spenden, weil man für seine lieben Menschen nicht genug Sympathie aufbringen kann. Es ist nach langen Kämpfen nicht mein Standpunkt. Aber ich kann ihn durchaus nachvollziehen. |
| decay73 | Ich habe einen Ausweis, aber haben will meine Organe eh niemand. ;) Darf ja nichtmal Blut spenden... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Wenn Du das leicht abmildern könntest in: Organspender werden bevorzugt, könnte ich es mit unterschreiben.[/QUOTE] Ok. Die Bevorzugung müsste aber sehr konsequent sein. D.h. wer ein Organ dringend braucht, aber nicht spendewillig ist, wird benachteiligt gegenüber einem Spendewilligen, der es nicht ganz so dringend braucht. Die Voraussetzung eines solchen Systems wäre natürlich, dass Spendewilligkeit irgendwie zentral erfasst wird, am besten elektronisch, damit man nachweisen kann, wie lange jemand bereits spendewillig ist. [quote]Dann solltest Du aber auch Lösungen (Ausnahmeregelungen) für alle Behinderten, Kranken und Minderjährigen mitbringen und für jene, an deren Organen medizinisch kein Interesse besteht. [/quote] Bei denen sollte man ein Auge zudrücken. [quote]Letztendlich bleiben für die Nichtspender kaum Organe übrig, was sie ausschlösse. Das hätte im Hinblick auf Art.3 GG jedoch keine Chance.[/quote] Ich finde es fair. Warum sollte jemand ein Organ erhalten, der im Todesfall seine Organe anderen vorenthalten würde? Ich finde es - mit einigen Ausnahmen, siehe oben - fair, Organspende als die Sache eines "Clubs" anzusehen, in den jeder eintreten kann, der selbst spendewillig ist. Egoisten haben dann eben Pech gehabt, wenn es plötzlich ihre Leber oder ihr Herz ist, das ersetzt werden müsste :) [quote] Die Organspende anzuordnen, nein, davon hielte ich auch nichts, wenn es gelänge die genannten Bedenken zu zerstreuen.[/quote] Man könnte zumindest die Regelung treffen, dass Organe entnommen werden, falls dies zu Lebzeiten nicht ausdrücklich abgelehnt wurde. Denn die meisten Menschen in unserer Gesellschaft befürworten Organspende, und sind einfach zu faul, einen entsprechenden Ausweis auszufüllen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Ich habe einen Ausweis, aber haben will meine Organe eh niemand. ;) Darf ja nichtmal Blut spenden... [/B][/QUOTE] Auch Borreliose? :) |
| JohnSteed | Schlag nach bei Buddha, unter -->Lebenssucht. Wenn das System bestimmte Lebenslügen aufrecht erhalten will (Spendernieren für 90jährige), dann soll es die Organspende gesetzlich regeln und meinetwegen verpflichten. Aber der Glaube, dass alle total emphatisch wären, wenn es um Organspende ginge, ist halt wieder mal der hier übliche Gutmenschenhype. Die nächste Frage ist vermutlich. "du würdest also Menschen sterben lassen..." Hab schon überlegt, ein kerniges "Warum nicht?" zu antworten, aber das dürfte von den meisten empathiebesessenen kaum verstanden werden. |
| Nix | @Elementarsatz: Deine Argumentation scheint mir rational vertretbar. Auch wenn ich persönlich ein paar Bedenken dagegen hege, dass das in einem komplette Lex-Talionis-Gesellschaft mündet. Beispiel heute gelesen in der FAZ: Die Feuerwehr löschte den Brand des Hauses eines Amerikaners nicht, weil der seine Brandschutzgebühr von 75 Dollar nicht rechtzeitig entrichtete. Sie rückte allerdings dennoch aus, um zu verhindern, dass der Brand auf das Grundstück des Nachbarn übergreift. Der hatte nämlich gezahlt. Dennoch: Es ist vertretbar so zu argumentieren. @John Steed: Wo aber ist die Grenze zu ziehen? Und wer entscheidet, wie alt Du gerade noch sein darfst, um eine Niere zu erhalten? Das weiß nur der, der sagen kann, wieviele Staubkörner einen Haufen bilden. Das Grundgesetz hat die Entscheidung getroffen, das jedes Leben gleich viel wert ist. Ein zutiefst humanistisches Bekenntnis. Ich würde es nicht gern in der Gutmenschen-Ecke sehen wollen. Da gehörte aus meiner Sicht anderes hin (zB bei McDonalds 10 Cent für Ronald spenden und anschließend bei ALDI einkaufen). Aber zugegeben, das wäre ein Frage persönlicher Präferenzen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]@Elementarsatz: Deine Argumentation scheint mir rational vertretbar. Auch wenn ich persönlich ein paar Bedenken dagegen hege, dass das in einem komplette Lex-Talionis-Gesellschaft mündet. Beispiel heute gelesen in der FAZ: Die Feuerwehr löschte den Brand des Hauses eines Amerikaners nicht, weil der seine Brandschutzgebühr von 75 Dollar nicht rechtzeitig entrichtete. Sie rückte allerdings dennoch aus, um zu verhindern, dass der Brand auf das Grundstück des Nachbarn übergreift. Der hatte nämlich gezahlt. [/QUOTE] Der Vergleich ist nicht ganz sauber. Erstens ist es bei Geld immer möglich, dass jemand nicht zahlen kann - auch wenn das bei 75 Dollar vielleicht schwer vorstellbar ist. Sich zu einer Organspende bereiterklären, kann dagegen [i]jeder[/i]. Zweitens wäre es für die Feuerwehr kein großes Opfer gewesen, das Haus der Zechpreller zu löschen. Bei Organen herrscht dagegen stets Mangel, und wenn Herr A ein Herz kriegt, geht Herr B erst mal leer aus. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Das ändert nichts daran, dass Deine Auffassung falsch ist. Daran ändert auch eine noch so esoterisch-verträumte Lebenseinstellung nichts. Ich ganz persönlich halte nichts davon, Kinder wie Besitz zu behandeln, weil es andere auch tun. Aber das ist nur meine Meinung. [/B][/QUOTE] ich halte auch nichts davon. der casus cnaxus ist aber: [i]viele Leute behandeln ihre Kinder wie einen Besitz[/i]. Das ist nicht schön, aber eine Realität dieser Welt, die ich mir erlaube, nicht durch die rosa-ideale Juristenbrille zu betrachten, sondern so, wie sie (leider) ist. grüsse, barbara |
| Nix | Ich korrigierte lediglich eine falsche Aussage. Ich hoffe, dass Du das verstanden hast. Man braucht auch nicht unbedingt Jurist zu sein, um Dein Beharren auf dem Satz [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Eltern und Erziehungsberechtigte verfügen über den Körper ihrer Kinder.[/b][/quote] als absurd einzuschätzen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ausser, es handelt sich um kleine Kinder, deren Körper ist im Besitz ihrer Erziehungsberechtigten.[/quote][/b] [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]umgekehrt, wenn Kinder eine Dummheit machen - zum Beispiel eine Fensterscheibe einschlagen - werden ihre Besitzer, die Eltern, dafür haftbar gemacht. Dass diese Sachverhalte meist etwas diplomatischer formuliert werden, ändert an den Macht- und Besitzverhältnissen allerdings gar nichts.[/quote][/b] Dass Du das alles nicht so gemeint hast und hier nicht im Entferntesten eine Rechtsauffassung Deinerseits dargelegt wird, war mir beim ersten Durchlesen entgangen. Es änderte auch nichts daran, dass diese falsch wäre (Eltern haften im übrigen nur im Falle der vorwerfbaren Verletzung ihrer Aufsichtspflicht). An Kindern bestehen [b]keine Macht- und Besitzverhältnisse[/b]. Allenfalls ein Erziehungsauftrag und die Verpflichtung zu Obhut und Sorge. - Im übrigen kenne ich keine diplomatischen Formulierungen in Gesetzbüchern. Sie sind keine Nebelpfade und stehen obendrein jedem zur Verfügung. Leider wissen manche Leute mehr über das Leben nach dem Tod und die Beschaffenheit der menschlichen Seele als über ihre Verpflichtungen gegenüber ihren eigenen Kindern. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]der casus cnaxus ist aber: [i]viele Leute behandeln ihre Kinder wie einen Besitz[/i]. Das ist nicht schön, aber eine Realität dieser Welt,[/b][/quote] Viele Leute nehmen auch Drogen, bringen andere Menschen um und Popeln. Nur letzteres ist erlaubt, ob mit oder ohne Brille. Einen "casus cnaxus" vermag ich nicht zu erkennen. Allein durch das Vorhandensein von Rechtsnormen werden unrechtmäßige Zustände nicht beseitigt. Das war immer so und wird immer so sein. Außerdem besitze ich nur eine Sonnenbrille. Und die ist nicht rosa. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Der Vergleich ist nicht ganz sauber. Erstens ist es bei Geld immer möglich, dass jemand nicht zahlen kann - auch wenn das bei 75 Dollar vielleicht schwer vorstellbar ist. Sich zu einer Organspende bereiterklären, kann dagegen [i]jeder[/i]. Zweitens wäre es für die Feuerwehr kein großes Opfer gewesen, das Haus der Zechpreller zu löschen. Bei Organen herrscht dagegen stets Mangel, und wenn Herr A ein Herz kriegt, geht Herr B erst mal leer aus. [/B][/QUOTE] Ja. Ganz sauber ist der Vergleich nicht. Das räume ich ein. Aber die Einstellung, die sich dahinter verbrigt, das Do-ut-des, das auch wesentliche Staatsstrukturprinzipien ignoriert, kommt der Sache imho recht nahe. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]... @John Steed: Wo aber ist die Grenze zu ziehen? Und wer entscheidet, wie alt Du gerade noch sein darfst, um eine Niere zu erhalten? Das weiß nur der, der sagen kann, wieviele Staubkörner einen Haufen bilden. Das Grundgesetz hat die Entscheidung getroffen, das jedes Leben gleich viel wert ist. Ein zutiefst humanistisches Bekenntnis. Ich würde es nicht gern in der Gutmenschen-Ecke sehen wollen. Da gehörte aus meiner Sicht anderes hin (zB bei McDonalds 10 Cent für Ronald spenden und anschließend bei ALDI einkaufen). Aber zugegeben, das wäre ein Frage persönlicher Präferenzen. [/B][/QUOTE] Aha, wir haben also ein Kompetenz- und Entscheidungsdefizit bei den Ärzten. Kranke, alte Menschen werden in Krankenhäuser geschoben, von dort zurück in die Pflegeheime, auf diesem Wege kann man noch schön die Kassen ausnehmen... Früher war alles besser: die Menschen in den Grossfamilien starben im Kreise ihrer Lieben. Heutzutage werden sie aus Rechnungsstellungsgründen am Leben erhalten. Das ist für mich nicht wirklich ethischer als einzusehen, dass das Leben ungesund ist und mit dem Tod endet. Die Lebensideologie des Medizynisch-pharmazeutischen Komplexes ist kein Segen. Sie produziert nur leere Seelen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Aha, wir haben also ein Kompetenz- und Entscheidungsdefizit bei den Ärzten. Kranke, alte Menschen werden in Krankenhäuser geschoben, von dort zurück in die Pflegeheime, auf diesem Wege kann man noch schön die Kassen ausnehmen... Früher war alles besser: die Menschen in den Grossfamilien starben im Kreise ihrer Lieben. Heutzutage werden sie aus Rechnungsstellungsgründen am Leben erhalten. Das ist für mich nicht wirklich ethischer als einzusehen, dass das Leben ungesund ist und mit dem Tod endet. Die Lebensideologie des Medizynisch-pharmazeutischen Komplexes ist kein Segen. Sie produziert nur leere Seelen. [/B][/QUOTE] Du hast recht, Ärzte haben in der Tat sehr weitreichende und im Einzelfall unglaublich schwere Entscheidungen zu treffen. Die von Dir genannten gesellschaftlichen Entwicklungen - vor allem auch das Auseinanderbrechen der althergebrachten Familienstrukturen - sind beklagenswert. Deine Wehmut ist mir verständlich. Die Abschiebepraxis macht auch deutlich, welch geringen Wert man den älteren Menschen generell beimisst. Wie wenig man auf ihre Erfahrungen baut, wie sehr man sie missachtet. Und vor allem, wie wenig Respekt man ihrer Lebensleistung entgegenbringt. Meine Großeltern sind leider sehr früh verstorben. Ich habe sie sehr vermisst. Dass Beschränkungen des Unwesens der "Gesundheitsindustrie" seitens des Staates erforderlich sind, liegt auf der Hand. Wenn eine simple Krücke, die man nach einem Fußbruch erhält, 250,00 EUR kostet, ein simples Blechrohr mit Griffen, kann man nur erahnen, wie hoch die Profite z.B. der Sanitätshäuser sind. - Leider schaffen es nur erwiesene Vollidioten in das Amt eines Gesundheitsministers: Hauptschullehrerinnen (Schmidt, früheres Mitglied des Kommunistischen Bundes Westdeutschland, kaum zu glauben, jaja) oder Ärzte, die sich nach eigenem Bekunden mal eben so durch die Prüfungen gequält haben (Rösler). Da hat man willige Vollstrecker eines sehr offenkundigen Lobbyismus. Aber auch der Zweitporsche so manchen Arztes will ja finanziert werden (keine Verallgemeinerung, ich weiß, was AiP'ler verdienen). Leider sehe ich dort keine Demonstrationen, bei denen die Polizei einschreiten muss. Aber ich sehe ja auch keine dauernden Montagsdemonstrationen gegen Hartz IV mit Hunderttausenden Teilnehmern. Oder gegen 80 Milliarden an Steuergeldern, die der Finanzindustrie in den Rachen geworfen werden. Aber wehe, es werden ein paar Bäume wegen eines Bahnhofes gefällt. |
| JohnSteed | Die Befindlichkeiten des durchschnittlichen deutschen Empörungschristen und Demonstrationssinnstifters sind mir irgendwo nicht mehr wirklich. Da ist mir etwas abhanden gekommen... Ärzte, so sie niedergelassen befinden sich inmitten einer postsozialistischen Planwirtschaft. Daran sind sie leider selbst schuld, weil sie keine Anstrengung unternehmen die unproduktive Funktionärskaste der kassenärztlichen Vereinigung in die Wüste zu schicken, aber auch weil sie einfach nicht einsehen wollen, dass sie eine Art Unternehmertum leben (müssen). Denn das muss jeder Kioskbesitzer. Stattdessen wird das Land von der Gesundheitsmafia aufgeteilt, die dann auch die Hoheit über Preise hat. Der niedergelassene Arzt neigt dann dazu allerlei Überweisungen auszuscheiben, um das eine oder andere Problem von der Backe zu haben. Ist ein Arzt erfolgreich, darf er seine Freizeit auch im Porsche verbringen, das stört mich nicht. Ist der Arzt in einem bundesdeutschen Krankenhaus angestellt träumt er entweder von Norwegen oder er hat innerlich bereits gekündigt und macht nur noch Dienst nach Vorschrift. Fehler im System. Nichtsdestotrotz müsste es gesetzliche Wege geben, die auch das Thema Sterbehilfe erleichtern. Die Ideologie des "Lebens um jeden Preis" ist genauso unmenschlich, wie jemand eine Spenderniere zu versagen, aus Gründen, die niemand nachvollziehen kann. Deswegen habe ich auch gesagt, dass es eine Regelung wie in Belgien oder Österreich geben sollte, ich würde wohl nicht widersprechen oder hätte es dann vergessen. Proaktiv werde ich mich nicht melden. Is' einfach so. |
| Nix | Sterbehilfe erinnert mich immer so an die Leichenkarre in "Ritter der Kokosnuss". |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Sterbehilfe erinnert mich immer so an die Leichenkarre in "Ritter der Kokosnuss". [/B][/QUOTE] Manche Dinge sind so...trocken und lapidar wie sie sind....da beisst die Maus keinen Faden ab. |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das ist richtig. Aber wie wäre es, wenn man im Krankheitsfall nur denen ein Organ zugesteht, die selbst nachweislich seit Jahrzehnten einen Organspendeausweis besitzen? Das wäre doch fair. :) Nein, das ist weder "natürlich" noch existieren dafür irgendwelche Argumente. Tatsächlich widerspricht es allem, was wir über die Bedeutung unseres Gehirns, über die kausale Struktur der Welt (Stichwort Erhaltungssätze) und unsere evolutionäre Herkunft wissen. Jeder, der sich rational mit dieser Frage beschäftigt, kommt zu demselben Ergebnis: Der Tod bedeutet unsere Vernichtung. Pardon, aber das ist Unsinn. Die Atome, aus denen unser Körper besteht, werden [b]schon im Leben[/b] ständig ausgetauscht, was beweist, dass die Identität eines Menschen nicht an seinen Atomen klebt, sondern an der Struktur, in welcher die Atome angeordnet sind. Und diese Struktur geht mit dem Tod verloren. [/B][/QUOTE] Atome GEHEN NICHT kaputt, es sei denn, man spaltet sie oder macht eine Kernschmelze. Frag einen Physiker. Dies zumindest ist Fakt. Ob "Ich" nur die Summe ganz bestimmter Atome bin oder ein "Ich" in jedem dieser Atome wohnt, sei natürlich dahingestellt. Ich habe auch gesagt, ich kann zwar nicht bestätigen, was mit einer Seele oder einem Geist nach dem Tod geschieht, aber schon alleine in meinem Glauben und meinem Selbstverständnis der Dinge ist es selbstverständlich, DASS damit etwas geschieht. Ich mache Seele und Geist auch nicht unbedingt an der bloßen Funktion des Gehirnes fest und glaube nicht, daß diese enden, wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren. |
| Nix | Er schrieb ja auch, dass Atome AUSGETAUSCHT werden, nicht, dass sie kaputt gehen. Es sei denn, ich hätte E.S. falsch verstanden. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]Atome GEHEN NICHT kaputt, es sei denn, man spaltet sie oder macht eine Kernschmelze. [/QUOTE] Siehe nixs Beitrag. [quote]Ob "Ich" nur die Summe ganz bestimmter Atome bin oder ein "Ich" in jedem dieser Atome wohnt, sei natürlich dahingestellt. [/quote] Wie gesagt ist beides unmöglich, weil die Atome ständig ausgetauscht werden. Wenn du trotzdem zustimmst, dass es so etwas wie personale Identität über einen langen Zeitraum gibt, musst du zustimmen, dass Identität nicht an den Atomen klebt. [quote] Ich habe auch gesagt, ich kann zwar nicht bestätigen, was mit einer Seele oder einem Geist nach dem Tod geschieht, aber schon alleine in meinem Glauben und meinem Selbstverständnis der Dinge ist es selbstverständlich, DASS damit etwas geschieht. Ich mache Seele und Geist auch nicht unbedingt an der bloßen Funktion des Gehirnes fest und glaube nicht, daß diese enden, wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren. [/quote] Du kannst so etwas glauben, aber es bleibt Wunschdenken. |
| rainraven | Beweis das Gegenteil? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B] in meinem Glauben ... Ich mache Seele und Geist auch nicht unbedingt an der bloßen Funktion des Gehirnes fest und glaube nicht, daß diese enden, wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren. [/B][/QUOTE] Beweise oder Widerlegungen setzen Rationalität voraus. Glaube weiter. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]Beweis das Gegenteil? [/B][/QUOTE] Habe ich schon oft. Kurzfassung: Das Gehirn ist nachweisbar die Grundlage aller mentalen Zustände - selbst bei lebenden Menschen führt eine partielle Zerstörung des Gehirns zu einer partiellen Zerstörung des Intellekts, der Affekte und der Emotionen. Siehe: Alzheimer. Ferner widerspricht ein Leib-Seele-Dualismus den physikalischen Erhaltungssätzen, da er zu Lebzeiten eine ständige Interaktion zwischen physikalischer Welt und nicht-körperlicher Seele voraussetzen würde. Drittens: Wir sind das Produkt einer physischen Evolution, in der die Entstehung einer unsterblichen Seele nicht nur unmöglich ist, sondern darüber hinaus gar keinen Sinn ergeben würde. Welcher Selektionsvorteil entsteht deinen Genen daraus, dass deine Seele ewig weiterlebt? Davon abgesehen: Wer eine übernatürliche Behauptung aufstellt, steht in der Begründungspflicht, nicht derjenige, der sie bezweifelt. Würde ich behaupten, dass verputzte Erdnüsse in einer höheren Erdnuss-Dimension weiterleben, dann wäre es auch meine Aufgabe, diese steile These zu begründen. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Würde ich behaupten, dass verputzte Erdnüsse in einer höheren Erdnuss-Dimension weiterleben, dann wäre es auch meine Aufgabe, diese steile These zu begründen.[/QUOTE] Genial!:D Darüber solltest Du mal mit einem Geistlichen sprechen. ;) |
| rainraven | ich freu mich schon auf den Eintritt in die Dimension der verputzten Erdnüsse... :rolleyes: :D |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]ich freu mich schon auf den Eintritt in die Dimension der verputzten Erdnüsse... :rolleyes: :D [/B][/QUOTE] Hätte ich gewusst, dass ich hier mit Erdnüssen rede... hätte ich die frohe Botschaft natürlich schon längst verkündet ;) |
| lupus_vagans | Die Diskussion in diesem Thread nimmt interessante Züge an. :D Im großen und ganzen kann ich den Ausführungen von Elementarsatz zustimmen. Rational und empirisch gewonnene Erkenntnisse sind in meinen Augen die am ehesten verlässlichen Aussagen, die man über die Welt um uns herum anstellen kann. Und im Gegensatz zu Aussagen, die auf reinem Glauben beruhen, können diese immer falsifiziert und bei Bedarf korrigiert werden. Glauben kann man ALLES; der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. :rolleyes: Trotzdem stellt sich mir bei aller Logik und Vernunft trotzdem immer die Frage nach einer objektiv existierenden Realität. Gibt es so etwas? Hat ein physikalisch-chemisches System wie wir die grundsätzliche Möglichkeit, die Welt (dessen Teil wir sind) so zu begreifen, wie sie wirklich ist? Oder wäre das nur als externer Beobachter des Universums möglich? Vielen Menschen scheint eine rationale Erklärung der Welt offenbar oft zu unbefriedigend, um all das, was sie im Leben an schönen Dingen erfahren, hinreichend zu erklären. In fast jedem Menschen steckt ein Stück Irrationalität; der Wunsch, dass das manchmal triste Leben nicht einfach so mit dem Tod endet und wir angesichts der langen Lebensdauer des Universums in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Und der innere Kampf zwischen rational und irrational findet sich sogar bei solch "banalen" Dingen wie einer Organspende (um nicht ganz vom Thema des Threads abzuschweifen...). Gruß lupus |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von lupus_vagans [/i] [B]Die Diskussion in diesem Thread nimmt interessante Züge an. :D[/B][/QUOTE] Ja, das Thema ist ziemlich neu und originell und gar nicht offtopic. Wenigstens ist es weniger frustrierend, als seitenlang dabei mitlesen zu können, mit welch fadenscheinigen Gründen sich Menschen gegen eine Organspende wehren. [QUOTE][i]Original geschrieben von lupus_vagans [/i] [B]Im großen und ganzen kann ich den Ausführungen von Elementarsatz zustimmen.[/B][/QUOTE] Ja, sie sind im wesentlichen eine Paraphrase allgemeiner Erkenntnisse. Der wesentliche Kern seiner Aussage, nämlich, dass er beweisen würde, dass es keine Existenz nach dem Tod gibt ist aber substanzlos. Letztendlich ist nichts was er sagte, ein Beweis für seine These. [QUOTE][i]Original geschrieben von lupus_vagans [/i] [B]Rational und empirisch gewonnene Erkenntnisse sind in meinen Augen die am ehesten verlässlichen Aussagen, die man über die Welt um uns herum anstellen kann.[/B][/QUOTE] Das stimmt, aber hilft uns bei der Beantwortung metaphysischer Fragen nicht. Aber die meisten Menschen haben ein Problem damit physische und metaphysische Frage auseinander zu halten. [QUOTE][i]Original geschrieben von lupus_vagans [/i] [B]Trotzdem stellt sich mir bei aller Logik und Vernunft trotzdem immer die Frage nach einer objektiv existierenden Realität. Gibt es so etwas? Hat ein physikalisch-chemisches System wie wir die grundsätzliche Möglichkeit, die Welt (dessen Teil wir sind) so zu begreifen, wie sie wirklich ist? Oder wäre das nur als externer Beobachter des Universums möglich?[/B][/QUOTE] Der Begriff „objektive Realität” hat meiner Meinung nach keinen Inhalt. Das, was wir als Realität bezeichnen ist eine Konstruktion aus Sinneseindrücken, Gedächtnisleistung und Verstandesleistung. Eine Konstruktion der Realität ist daher auch nicht wahrer oder falscher als andere, sondern eher nützlicher oder weniger nützlich. [QUOTE][i]Original geschrieben von lupus_vagans [/i] [B]Vielen Menschen scheint eine rationale Erklärung der Welt offenbar oft zu unbefriedigend, um all das, was sie im Leben an schönen Dingen erfahren, hinreichend zu erklären.[/B][/QUOTE] Die Frage ist wohl auch, ob ein Glaube per se etwas Irrationales ist. Schließlich ist dafür ein hohes Abstraktionsvermögen von nöten und bis auf den Menschen scheint es zur Zeit kein Lebewesen auf dem Planeten zu geben, dessen Bewusstsein so hoch entwickelt ist, um überhaupt einen Glauben entwickeln zu können. Es gibt unbestreibar viele dumme Gründe für einen Glauben und leider sind diese Gründe oft auch sehr populär; aber das heißt nicht, dass es auch kluge Gründe für einen Glauben gibt. |
| lupus_vagans | [QUOTE]Ja, sie sind im wesentlichen eine Paraphrase allgemeiner Erkenntnisse. Der wesentliche Kern seiner Aussage, nämlich, dass er beweisen würde, dass es keine Existenz nach dem Tod gibt ist aber substanzlos. Letztendlich ist nichts was er sagte, ein Beweis für seine These.[/QUOTE] Nenne mir eine einzige Sache, die man absolut zweifelsfrei und zu 100 % "beweisen" kann. Aus philosophischer Sicht kann man alles anzweifeln... Jemand, der konsequent ist, ist Agnostiker. [QUOTE]Das stimmt, aber hilft uns bei der Beantwortung metaphysischer Fragen nicht. Aber die meisten Menschen haben ein Problem damit physische und metaphysische Frage auseinander zu halten.[/QUOTE] Ich glaube kaum, dass man sich jemals über metaphysische Fragestellungen einig sein wird, weil es in der Natur der Sache liegt, sie nicht bis aufs Letzte ergründen zu können. [QUOTE]Es gibt unbestreibar viele dumme Gründe für einen Glauben und leider sind diese Gründe oft auch sehr populär; aber das heißt nicht, dass es auch kluge Gründe für einen Glauben gibt.[/QUOTE] Ob ein Glaube dumm oder nicht dumm ist, ist Ansichtssache. Glaube kann aus Dummheit heraus entstehen oder mit hehren Zielen einhergehen oder einen Menschen einfach nur glücklich machen. |
| Elementarsatz | @kinch: [quote] Der wesentliche Kern seiner Aussage, nämlich, dass er beweisen würde, dass es keine Existenz nach dem Tod gibt ist aber substanzlos. Letztendlich ist nichts was er sagte, ein Beweis für seine These.[/quote] Es kommt darauf an, wie du das Wort "Beweis" verwendest. Im Sinne einer logisch unfehlbaren Demonstration ist nicht mal die Annahme, dass morgen die Sonne aufgehen wird, "bewiesen". In der Regel verwenden wir das Wort "Beweis" aber in einem anderen Sinne, nämlich als Bezeichnung für empirische Evidenz, die eine sehr, sehr, sehr hohe Wahrscheinlichkeit gewährleistet. In diesem Sinne ist z.B. bewiesen, dass die Erde ungefähr 4,6 Milliarden Jahre alt ist. Und ja - in diesem Sinn des Wortes ist auch bewiesen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Die empirische Evidenz ist stark genug, um diese Aussage zu rechtfertigen. [quote]Das stimmt, aber hilft uns bei der Beantwortung metaphysischer Fragen nicht.[/quote] Das Wort "metaphysisch" halte ich für eine Leerformel, die den Zweck hat, bestimmte Fragen gegen rationale Kritik zu immunisieren und zum Freiwild des Wunschdenkens zu machen. Es gibt nur eine Realität, und Menschen und Erdnüsse sind Teile von ihr. Also kann man auch empirisch und rational darüber nachdenken, was mit Menschen oder Erdnüssen nach ihrer Zerstörung passiert. Und die Antwort ist eindeutig: Da das Gehirn nach allem, was wir wissen, die Grundlage mentaler Zustände ist, da die partielle Zerstörung des Gehirns immer mit einer partiellen Zerstörung des Geistes verbunden ist (was man, wie schon oft gesagt, nicht mit einer Antennen-Theorie des Gehirns erklären kann), da ein Leib-Seele-Dualismus den Erhaltungssätzen widerspricht, da die Entstehung einer unsterblichen Seele im Rahmen der Evolution unmöglich ist, - können wir mit dem besten Wissen und Gewissen sagen, dass der Mensch seinen Tod nicht überlebt. [quote]Die Frage ist wohl auch, ob ein Glaube per se etwas Irrationales ist. Schließlich ist dafür ein hohes Abstraktionsvermögen von nöten und bis auf den Menschen scheint es zur Zeit kein Lebewesen auf dem Planeten zu geben, dessen Bewusstsein so hoch entwickelt ist, um überhaupt einen Glauben entwickeln zu können. [/quote] Der Mensch ist auch das einzige Lebewesen, das Big Brother guckt oder zum Heroin-Junkie wird. Vorzügliches Argument. ;) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von lupus_vagans [/i] Vielen Menschen scheint eine rationale Erklärung der Welt offenbar oft zu unbefriedigend, um all das, was sie im Leben an schönen Dingen erfahren, hinreichend zu erklären. In fast jedem Menschen steckt ein Stück Irrationalität; der Wunsch, dass das manchmal triste Leben nicht einfach so mit dem Tod endet und wir angesichts der langen Lebensdauer des Universums in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. [/QUOTE] Das ist der Punkt. Viele Menschen unterscheiden nicht zwischen "unerfreulich" und "unwahrscheinlich". Das Universum ist aber kein Wunschkonzert ;) -und es gibt wirklich kein Anzeichen dafür, dass unsere Wünsche für die Beschaffenheit der Realität von Belang sind. |
| Nix | Durchaus möglich, dass es soetwas wie eine "objektive Realität" gibt. Nur werden wir diese nie im Gesamten erfassen. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von lupus_vagans [/i] [B]Nenne mir eine einzige Sache, die man absolut zweifelsfrei und zu 100 % "beweisen" kann. Aus philosophischer Sicht kann man alles anzweifeln...[/B][/QUOTE] "ich bin" - mich gibt es - das kann ich wohl kaum anzweifeln. nur schon indem ich zweifle, anerkenne ich ja, dass da ein "ich" ist, das "zweifelt". Es mag natürlich sein, dass ich mir selbst über meine eigene Natur und mein Wesen nicht im Klaren bin oder mich grossräumig irre - aber ganz bestimmt weiss ich, dass "ich bin". So ist dieser Satz auch eine wesentliche Grundlage jüdischer und christlicher Theologie (Mose mit dem Dornbusch) [QUOTE][i]Original geschrieben von lupus_vagans [/i] [B] Ich glaube kaum, dass man sich jemals über metaphysische Fragestellungen einig sein wird, weil es in der Natur der Sache liegt, sie nicht bis aufs Letzte ergründen zu können.[/B][/QUOTE] auch physisch sieht's kaum besser aus, was das allerbeste Rezept für Schokoladekuchen ist, darüber ist man sich genauso wenig einig. ;) grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Und die Antwort ist eindeutig: Da das Gehirn nach allem, was wir wissen, die Grundlage mentaler Zustände ist, da die partielle Zerstörung des Gehirns immer mit einer partiellen Zerstörung des Geistes verbunden ist (was man, wie schon oft gesagt, nicht mit einer Antennen-Theorie des Gehirns erklären kann), [/B][/QUOTE] Wenn durch eine partielle Zerstörung deines Fernsehapparats auch die Qualität der Programme partiell beeinträchtigt wird - durch Rauschen, Pixeln, teilweise Bildausfälle, ist das für dich ein Hinweis darauf, dass das Gerät selbst die Programme herstellt, und sie nicht nur überträgt? Ich staune, wie ein intelligenter Mensch wie du einem solchen Denkfehler in dieser Hartnäckigkeit erliegen kann. Das ist ein sehr eigenartiges Phänomen, das du da mit schöner Regelmässigkeit demonstrierst. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] da ein Leib-Seele-Dualismus den Erhaltungssätzen widerspricht, da die Entstehung einer unsterblichen Seele im Rahmen der Evolution unmöglich ist, - können wir mit dem besten Wissen und Gewissen sagen, dass der Mensch seinen Tod nicht überlebt. [/B][/QUOTE] Wenn die Seele nicht durch Evolution entsteht, sondern immer schon da war - und es keinen Leib-Seele-Dualsismus gibt, sondern die Materie betrachtet wird als eine Art sehr dichter Geist - und das, was sinnlich wahrnehmbar ist, nur ein Teil eines grösseren Ganzen ist - wird kein einziges der physikalischen Gesetze verletzt, wenn eine Seele angenommen wird. Das geht logisch konsistent und ganz problemlos, wenn nur die Bereitschaft da ist, diese Logik verstehen zu wollen. (was natürlich nach wie vor nicht ein Beweis ist, lediglich ein mögliches und durchaus funktionierendes Modell von Welt und Mensch) grüsse, barbara |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Wenigstens ist es weniger frustrierend, als seitenlang dabei mitlesen zu können, mit welch fadenscheinigen Gründen sich Menschen gegen eine Organspende wehren. [/B][/QUOTE] wenn man etwas tun möchte oder nicht möchte, braucht man nicht immer zwingend einen Grund dafür. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn durch eine partielle Zerstörung deines Fernsehapparats auch die Qualität der Programme partiell beeinträchtigt wird - durch Rauschen, Pixeln, teilweise Bildausfälle, ist das für dich ein Hinweis darauf, dass das Gerät selbst die Programme herstellt, und sie nicht nur überträgt?[/QUOTE] Das habe ich schon Brontosaurillarden mal erklärt. Die Analogie zur Empfangsstörung wären motorische Störungen. Aber dass Menschen mit Gehirnstörungen ein völlig anderes Verhalten zeigen, ganz andere Sätze bilden, sich wie ein Kleinkind benehmen, kann man nicht mit Empfangsstörungen erklären. So wenig wie man die Kitschigkeit eines Films mit einer Empfangsstörung erklären kann. Aber ich weiß, das geht nicht rein in deinen Kopf. |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das habe ich schon Brontosaurillarden mal erklärt. Die Analogie zur Empfangsstörung wären motorische Störungen. Aber dass Menschen mit Gehirnstörungen ein völlig anderes Verhalten zeigen, ganz andere Sätze bilden, sich wie ein Kleinkind benehmen, kann man nicht mit Empfangsstörungen erklären. So wenig wie man die Kitschigkeit eines Films mit einer Empfangsstörung erklären kann. Aber ich weiß, das geht nicht rein in deinen Kopf. [/B][/QUOTE] Ich stimm nicht unbedingt überein mit dem was Du aussagst. Aber das Wort "Brontosaurilliarden" gefällt mir. :) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]wenn man etwas tun möchte oder nicht möchte, braucht man nicht immer zwingend einen Grund dafür. [/B][/QUOTE] Gerade in einem Diskussionsforum wäre dies allerdings hilfreich. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das habe ich schon Brontosaurillarden mal erklärt. Die Analogie zur Empfangsstörung wären motorische Störungen. Aber dass Menschen mit Gehirnstörungen ein völlig anderes Verhalten zeigen, ganz andere Sätze bilden, sich wie ein Kleinkind benehmen, kann man nicht mit Empfangsstörungen erklären. So wenig wie man die Kitschigkeit eines Films mit einer Empfangsstörung erklären kann. Aber ich weiß, das geht nicht rein in deinen Kopf. [/B][/QUOTE] nein, auch der Geist und somit daraus resultierend das Verhalten ist etwas, was empfangen wird in diesem Modell und somit Empfangsstörungen unterliegt bei Beschädigung der Hardware. Da kannst du dich auf stur stellen, solange du willst, es ändert nichts daran, dass du nicht darauf eingehst, wovon tatsächlich die Rede ist. Geh dir doch mal beim Fernsehtechniker deine Schaltkreise durchchecken lassen, irgendwo hast du da eine Unendlichkeitsschlaufe eingebaut und kommt nicht meh raus.;) grüsse, barbara |
| Kampfsau | Gibs auf LaChatte, du kannst nichts logisch erklären, gib nicht den anderen die Schuld ^^ |
| LaChatte | ich sagte nicht, ich hätte eine Erklärung. Ich sagte, ich hätte ein Modell. Und das ist nun mal in sich logisch konsistent, erklärt einen grossen Packen Phänomene und steht mit keinen bekannten Fakten im Widerspruch. Mehr kann man von einem Modell kaum verlangen. grüsse, barbara |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Gerade in einem Diskussionsforum wäre dies allerdings hilfreich. [/B][/QUOTE] "Gründe", die ich habe, hab ich hier bereits zur Sprache gebracht. Aber meines Erachtens ist es auch nicht der Sinn eines Diskussionsforums, Anderen in anmaßender, herablassender oder provokanter Weise blöd zu kommen, weil sie anderer Meinung sind, als man selber. Sonst hieße es Flameforum. |
| Nix | Ich glaube nicht, dass dies Kinchs Absicht war. Er klang eher ein wenig frustriert. Meine Absicht ist es auch nicht. Deine Ansicht, Seele und Geist würden nach dem Tod fortexistieren, kann problemlos akzeptiert werden, es handelt sich eben um Dein persönliches Credo. Nicht ganz klar ist mir, wie diese Fortexistenz durch Weggabe von Organen beeinträchtigt werden soll, die ansonsten erneut der Nahrungskette zugeführt oder in Rauch aufgehen würden. Eine Verpflanzung von Seele und Geist steht ja - noch - nicht zur Debatte, oder? [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]Auch für eine angenommene Existenz auf spiritueller Ebene dürfte kein irdischer Körper nötig sein, das kann ich aber nicht beurteilen. [/B][/QUOTE] Siehst Du ja offenbar ähnlich. Dann stellt sich die Frage aber umso mehr, warum Dich so vehement gegen Organspenden einsetzt. |
| rainraven | Ich hab jetzt auch nicht jemanden explizit angesprochen, aber ich seh halt, wie Leute hier als engstirnig oder begriffsstutzig oder gar absurd bezeichnet werden, bloß, weil sie einer vielleicht etwas abwegig anmutenden, aber immerhin, eigenen, Meinung bleiben. Ich weiß sehr wohl, daß es widersprüchlich ist, sich lieber den Würmern zu überlassen als Organe entnehmen zu lassen, ich sag ja, vielleicht denk ich da auch mal anders darüber. Vielleicht bin ich aber einfach auch nur eitel und will nicht verunstaltet oder ausgeschlachtet werden, solange man mich noch auf dieser Erde körperlich sehen kann. Vielleicht hat es auch was mit dem eigenen Körperempfinden und Ethos zu tun, daß es ein unangenehmes Gefühl macht, sich im lebenden Zustand vorzustellen, tot und leblos zu sein und aufgemacht und ausgenommen zu werden? Vielleicht ist es wirklich primär die Angst (und Ängste habe ich viele, die meisten vielleicht in den Augen nüchternerer Zeitgenossen unbegründet), jemand könnte mich sterben lassen anstatt mich zu retten, auch wenn mir noch so viele Leute sagen, das wäre nicht so. Ich kann es nicht sagen, ich hab einfach ein ungutes Gefühl dabei. Vielleicht bin ich auch einfach nur ein Arschloch, das anderen kein Leben gönnt, wenn es selbst nicht überlebt? Keine Ahnung. Und selbst, wenn es so wäre, würde ich mich dafür nicht rechtfertigen müssen. Ich weiß es echt nicht. Ich will es nur einfach nicht tun. Wenn ich zumindest nicht explizit einen lieben, nahestehenden Menschen damit retten oder selbst entscheiden kann, wer letztendlich das Organ bekommt (bißchen schwiertig, nicht?). Aber wie gesagt, vielleicht kommt morgen ein Freund daher und sagt, ich sterbe, wenn ich kein Organ bekomme, dann würde ich vielleicht auch umdenken... Eigentlich will ich überhaupt nicht so denken, da ich eigentlich noch recht lange hier sein und meine Organe selbst benützen will, solange sie noch einigermaßen funktionieren. Es ist ja auch nicht so, daß ich top gesund wäre und sich jeder um meine Ersatzteile reißen würde. ..:( |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Nicht ganz klar ist mir, wie diese Fortexistenz durch Weggabe von Organen beeinträchtigt werden soll, die ansonsten erneut der Nahrungskette zugeführt oder in Rauch aufgehen würden. Eine Verpflanzung von Seele und Geist steht ja - noch - nicht zur Debatte, oder?[/B][/QUOTE] Gar nicht. Das war auch nie das Thema, ich weiss gar nicht woher dieser gedankliche Kurzschluss auf einmal kommt? Mein Motiv ist, dass ich in Ruhe sterben will, und bis zum Ende sterben will. ohne Stress, ohne Hektik. und ja, das ist total egoistisch, und dazu stehe ich. Wenn ich dann mal tot, kalt und starr bin, ist es mir auch völlig egal, was mit meinen Überresten geschieht. meinetwegen kann man dann anatomische Präparate aus meinem Körper machen oder mich plastinieren, das wäre mir dann auch völlig wurst. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Gar nicht. Das war auch nie das Thema, ich weiss gar nicht woher dieser gedankliche Kurzschluss auf einmal kommt? Mein Motiv ist, dass ich in Ruhe sterben will, und bis zum Ende sterben will. ohne Stress, ohne Hektik. und ja, das ist total egoistisch, und dazu stehe ich. [/B][/QUOTE] Zu dem Zeitpunkt, zu dem dir die Organe entnommen würden, wärst du schon längst tot. Dein Ich ist mit deinem Gehirn zerstört, und nicht mehr in der Lage, irgendeinen Stress zu empfinden. Wenn du diese Fakten aufgrund deines Afterglaubens bestreitest, und deine Organe lieber den Würmern als hilfebedürftigen Menschen überlässt, dann ist das dein gutes Recht. Nur bin ich wie gesagt dafür, dass Egoisten wie du auch keine Hilfe erhalten, wenn ihr Herz oder ihre Leber sich verabschiedet. Jedenfalls nicht, solange nicht der letzte Spendewillige versorgt wurde. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Die empirische Evidenz ist stark genug, um diese Aussage zu rechtfertigen. [/B][/QUOTE] Das ist wissenschaftlich einfach nicht korrekt. Die Wissenschaft ist streng positivistisch, während metaphysische Aussagen per definition eben nicht positivitisch sind. Mit anderen Worten, lassen sich metaphysische Aussagen nicht widerlegen und sind somit generell kein Gegenstand eines wissenschaftlichen Diskurs. Wer sie dennoch zu einem solchen macht, erhebt entweder Religion zur Wissenschaft oder Wissenschaft zur Religion. rainraven tut vielleicht Ersteres und du mit Sicherheit Letzteres. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das Wort "metaphysisch" halte ich für eine Leerformel, die den Zweck hat, bestimmte Fragen gegen rationale Kritik zu immunisieren und zum Freiwild des Wunschdenkens zu machen.[/B][/QUOTE] Kannst du ja tun. Ich verwende Metaphysik gemäß seiner Bedeutung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B][…]können wir mit dem besten Wissen und Gewissen sagen, dass der Mensch seinen Tod nicht überlebt.[/B][/QUOTE] Ich habe dein Argument schon verstanden. Ich muss aber zum Glück gar nicht im Detail darauf eingehen, weil allein schon der Versuch irgendwelche rationale Aussagen über metaphysische Belange zu treffen, wie schon gesagt, völlig unsinnig ist. Es widerspricht fundamental den Prinzipien wissenschaftlichen Denkens. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Der Mensch ist auch das einzige Lebewesen, das Big Brother guckt oder zum Heroin-Junkie wird. Vorzügliches Argument. ;) [/B][/QUOTE] Das war kein Argument von mir. Ich habe schließlich keine Aussage getroffen, sondern eine Frage gestellt. Auch wenn ich als Agnostiker an gar nichts glaube, denke ich, dass es sehr viele rationale Gründe dafür gibt an etwas zu glauben. Allein, wenn man zum Beispiel an etwas Glauben will ist das für mich vernünftig genug. [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]wenn man etwas tun möchte oder nicht möchte, braucht man nicht immer zwingend einen Grund dafür.[/B][/QUOTE] Nein, braucht man nicht. Aber wenn ich mir vorstellen, dass ein Mensch sterben muss, weil irgendein anderer Mensch einfach keine Lust hat sein Leben zu retten, obwohl es für ihn keinerlei Nachteil oder Anstrengung bedeutet, frustriert mich das eben. Nicht mehr und nicht weniger. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Zu dem Zeitpunkt, zu dem dir die Organe entnommen würden, wärst du schon längst tot. Dein Ich ist mit deinem Gehirn zerstört, und nicht mehr in der Lage, irgendeinen Stress zu empfinden. [/B][/QUOTE] Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Herzschlag und Verdauung, die gehirnunabhängig sind und ihre eigenen Nervenzentren haben, funktionieren aber nach wie vor in diesem Moment. Wenn die dann auch nicht mehr funktionieren, kann mich die Wissenschaft oder wer auch immer gerne haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Wenn du diese Fakten aufgrund deines Afterglaubens bestreitest, und deine Organe lieber den Würmern als hilfebedürftigen Menschen überlässt, dann ist das dein gutes Recht. Nur bin ich wie gesagt dafür, dass Egoisten wie du auch keine Hilfe erhalten, wenn ihr Herz oder ihre Leber sich verabschiedet. Jedenfalls nicht, solange nicht der letzte Spendewillige versorgt wurde. [/B][/QUOTE] Wie ich schon sagte, ich will keine Organe von anderen Leuten. Und auch so ganz generell darf man durchaus hinterfragen, inwiefern die Welt eine bessere wird, wenn manche Leute durch gespendete Organe ein paar Jahre oder Jahrzehnte länger leben. Sterben müssen wir sowieso, früher oder später - was machen da zehn oder zwanzig Jahre mehr oder weniger schon aus? Ist denn das länger-leben-wollen nicht genau so unbegründet egoistisch wie das in Ruhe sterben wollen? Falls nein, warum nicht? grüsse, barbara |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und auch so ganz generell darf man durchaus hinterfragen, inwiefern die Welt eine bessere wird, wenn manche Leute durch gespendete Organe ein paar Jahre oder Jahrzehnte länger leben. Sterben müssen wir sowieso, früher oder später - was machen da zehn oder zwanzig Jahre mehr oder weniger schon aus?[/B][/QUOTE] Es soll tatsächlich Menschen geben, die zehn oder zwanzig Jahre ihres Lebens genießen können oder sogar etwas sinnvolles damit anzufangen wissen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ist denn das länger-leben-wollen nicht genau so unbegründet egoistisch wie das in Ruhe sterben wollen? Falls nein, warum nicht?[/B][/QUOTE] Ich würde mich ja eigentlich fragen, welche Ethik genau denn hinter deinen Gedankengängen steckt, aber ich denke, die Frage ist hinreichend durch obigen Absatz beantworten. Natürlich ist der Wunsch eines Menschen ein Kind zu missbrauchen und anschließend zu töten genauso unbegründet und egoistisch, wie der Wunsch des Kindes nicht missbraucht und getötet zu werden. Und sicherlich ist die Welt nicht besser oder schlecht, wenn dem Kind das eine oder andere widerfährt. Folgt man diesen Gedanken stringent, bleibt eigentlich nur die Schlussfolgerung, dass sowieso alles egal ist. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ist denn das länger-leben-wollen nicht genau so unbegründet egoistisch wie das in Ruhe sterben wollen? Falls nein, warum nicht?[/B][/QUOTE] Mit der Einstellung kannst du dich auch augenblicklich umbringen. Entweder Leben ist ein Wert, dann ist auch eine Verlängerung dse Lebens unter halbwegs menschenwürdigen Bedingungen vernünftig. Oder das Leben ist wertlos, dann kann man es auch auf der Stelle beenden. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Da das Gehirn nach allem, was wir wissen, die Grundlage mentaler Zustände ist, da die partielle Zerstörung des Gehirns immer mit einer partiellen Zerstörung des Geistes verbunden ist (was man, wie schon oft gesagt, nicht mit einer Antennen-Theorie des Gehirns erklären kann), da ein Leib-Seele-Dualismus den Erhaltungssätzen widerspricht, da die Entstehung einer unsterblichen Seele im Rahmen der Evolution unmöglich ist, - können wir mit dem besten Wissen und Gewissen sagen, dass der Mensch seinen Tod nicht überlebt.[/QUOTE]Wenn du dich schon auf die Erhaltungssätze berufst, dann müsstest du dir eingestehen, dass es "Zerstörung" eigentlich nicht gibt. Jede "Zerstörung" ist eine [b]Umwandlung[/b] auf diese oder jene Weise. In diesem Sinne sehe ich auch eine partielle "Zerstörung" des Gehirns als eine Umwandlung des Gehirns, mit der eine Umwandlung seiner "Produkte" einhergeht. Ich habe wie LaChatte eine Modellvorstellung vom (menschlichen) Leben. Darin entspricht der stoffliche Körper etwa der Hardware eines Computers, die Seele entspricht den auf Speichermedien hinterlegten Informationen, und der Geist entspricht den Methoden, mit denen die Informationen verarbeitet werden. Wie beim Computer gibt es zwischen den drei Teilen - oder vielleicht besser gesagt Ansichten - sehr enge Zusammenhänge. Ich schließe nun nicht grundsätzlich aus, dass die Informationen - wie beim Computer - auf verschiedenste Weise gespeichert und übertragen werden können, und möglicherweise auch von einem bestimmten Körper unabhängig weiterexistieren können. Da die Informationen durch verschiedene Träger auch verstärkt werden können, halte ich auch eine "Unsterblichkeit der Seele" für möglich. Und gerade mit der Möglichkeit von Organ-Transplantationen ist prinzipiell auch eine "Unsterblichkeit des Körpers" möglich. Je mehr Veränderungen am Körper vorgenommen werden, um so mehr geht allerdings dessen Einzigartigkeit verloren. Aus Individuen werden Klone. Einzigartig werden immer die Seelen sein - das sind sogar die "Seelen" bei geklonten Computer-Festplatten nach einer gewissen Nuzungsdauer. Ich wundere mich etwas darüber, dass die Menschen nicht den einzigartigen Seelen viel mehr Beachtung schenken. Aber vielleicht tut das ein Anderer ... In diesem Zusammenhang ist das Buch [URL="http://www.amazon.de/dp/3833437391"]"Lucy mit c"[/URL] sehr interessant. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Wenn du dich schon auf die Erhaltungssätze berufst, dann müsstest du dir eingestehen, dass es "Zerstörung" eigentlich nicht gibt. Jede "Zerstörung" ist eine [b]Umwandlung[/b] auf diese oder jene Weise.[/B][/QUOTE] Wenn eine Umwandlung weit genug fortschreitet, reden wir von Zerstörung. Wenn zum Beispiel die einzige Abschrift eines Buches verbrannt wird, dann ist das ein unwiderbringlicher Verlust, und es wäre lächerlich zu sagen, dass das Buch weiter existiert, weil die Atome, aus denen das Buch bestand, noch in der Atmosphäre und in der Asche existieren. Das, was dauerhaft Bestand hat, sind die elementarsten Bausteine, aus denen das Universum besteht. Die Identität einer Sache oder eines Menschen hängt aber nicht nur von diesen Bausteinen ab - denn diese können ausgetauscht werden, ohne dass die Sache ihre Identität verliert - sondern von einer bestimmten Struktur. Und die kann unwiderruflich verloren gehen, was beim Tod eines Menschen auch passiert. Deshalb spreche ich zurecht von einer Vernichtung. [quote]In diesem Sinne sehe ich auch eine partielle "Zerstörung" des Gehirns als eine Umwandlung des Gehirns, mit der eine Umwandlung seiner "Produkte" einhergeht.[/quote] Wenn dein Gehirn so vollständig "umgewandelt" wird, dass es zu Asche oder Kompost wird, dann finde ich es sprachwidrig, zu sagen, dass das Gehirn noch existiert, weil die Atome des Gehirns noch existieren. [quote] Ich habe wie LaChatte eine Modellvorstellung vom (menschlichen) Leben. Darin entspricht der stoffliche Körper etwa der Hardware eines Computers, die Seele entspricht den auf Speichermedien hinterlegten Informationen, und der Geist entspricht den Methoden, mit denen die Informationen verarbeitet werden. [/quote] Ich denke, das ist ein fehlgeleitetes Bild. Schon bei einem Computer ist die Vorstellung, dass die Software etwas sei, das irgendwie über die Existenzebene der Hardware hinausgeht, ganz falsch. Nein, auch die Software existiert natürlich nur in Form eines materiellen Zustandes der Hardware, und wenn du alle Hardware-Kopien der Software vernichtest, dann vernichtest du auch die Software. [quote] Ich schließe nun nicht grundsätzlich aus, dass die Informationen - wie beim Computer - auf verschiedenste Weise gespeichert und übertragen werden können, und möglicherweise auch von einem bestimmten Körper unabhängig weiterexistieren können. [/quote] Für ein nichtmaterielles "Speichermedium" gibt es aber keine Anzeichen, genauso wie es keine Erklärung dafür gibt, wie dergleichen im Zuge der Evolution entstanden sein sollte. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Gar nicht. Das war auch nie das Thema, ich weiss gar nicht woher dieser gedankliche Kurzschluss auf einmal kommt? [/B][/QUOTE] Das fragt freilich die Richtige. Vielleicht liest Du die vorherigen Posts noch einmal in ihrer Gesamtheit und setzt sie in Beziehung zu Deiner wissenschaftlich fundierten "Körperarbeit" und den wertvollen seelischen Erfahrungseinsprengseln hinsichtlich transplantierter Organe? Kurzschlüsse sehe ich da persönlich ganz woanders. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Ich wundere mich etwas darüber, dass die Menschen nicht den einzigartigen Seelen viel mehr Beachtung schenken. Aber vielleicht tut das ein Anderer ... [/B][/QUOTE] Man kann auch der Ansicht sein, die Vorstellung, eine Seele zu haben, sei das Nebenprodukt eines Ichbewustseins. Man kann sich in diese Vorstellung auch hineinsteigern und jedem Atom seines Körpers einen Namen geben. Andererseits ging es hier um die Transplantation von Organen nach dem Tod eines Menschen. Selbst wenn es eine solche Seele gäbe, käme diese doch auch ohne Leber oder Niere zurecht. Ich bin Jacks vollkommenes Defizit an Überraschung. Und wenn wir schon bei Software (Seele) und Hardware (Körper) sind: Ich sag nur Linux und Windows. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Es soll tatsächlich Menschen geben, die zehn oder zwanzig Jahre ihres Lebens genießen können oder sogar etwas sinnvolles damit anzufangen wissen. [/B][/QUOTE] zweifellos gibt es Menschen, die das können. Aber wie gesagt: es ist ihr Ich, ihr Ego, das das gerne hätte. Und wenn man den durchschnittlichen westeuropäischen Menschen als Beispiel nimmt, so bedeutet das schlicht, dass er noch zehn oder zwanzig Jahre länger irreversible Schäden an der Umwelt verursacht, auch und gerade dann, wenn er subjektives Wohlbefinden, Vergnügen und Sinn dabei empfindet. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Ich würde mich ja eigentlich fragen, welche Ethik genau denn hinter deinen Gedankengängen steckt, aber ich denke, die Frage ist hinreichend durch obigen Absatz beantworten.[/B][/QUOTE] Eine, die über den Tellerrand anthropozentrischer Weltanschauungen hin und wieder mal hinausguckt. Und eine, die es sich erlaubt, jene Dinge zu hinterfragen, die gemeinhin selbstverständlich, aber völlig unbegründet angenommen werden. Wie zum Beispiel der Satz dass ein längeres Leben automatisch ein besseres Leben sei. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Natürlich ist der Wunsch eines Menschen ein Kind zu missbrauchen und anschließend zu töten genauso unbegründet und egoistisch, wie der Wunsch des Kindes nicht missbraucht und getötet zu werden.[/B][/QUOTE] wenn du bitte noch einen Zusammenhang zum Thema herstellen könntest? Einfach ein Reizwort wie "Kindsmissbrauch" reinzuwerfen macht noch keine gute Diskussion. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Folgt man diesen Gedanken stringent, bleibt eigentlich nur die Schlussfolgerung, dass sowieso alles egal ist. [/B][/QUOTE] in gewisser Hinsicht ist das vollkommen richtig. von anderen (egozentrischen) Standpunkten gesehen, ist es falsch. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Mit der Einstellung kannst du dich auch augenblicklich umbringen. Entweder Leben ist ein Wert, dann ist auch eine Verlängerung des Lebens unter halbwegs menschenwürdigen Bedingungen vernünftig. Oder das Leben ist wertlos, dann kann man es auch auf der Stelle beenden. [/B][/QUOTE] nun nein. Jetzt geht es mir gut genug - glücklicherweise - dass ich tätig sein kann. Jetzt habe ich Lust zu leben. sollte ich einmal so schwer krank werden, dass meine Organe versagen, ist dies vielleicht auch einfach der richtige Moment zu gehen. Ich mag das Leben als Mensch, ich liebe es zu leben, aber ich muss nicht krampfhaft um jeden Preis daran festhalten. Wenn ich fühle, dass meine Zeit abläuft, dann gehe ich. Wenn die Party zu Ende ist, gehen die Gäste nach Hause... was nicht bedeutet, dass Parties sowieso wertlos sind, nur weil sie mal zu Ende gehen. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Das fragt freilich die Richtige. Vielleicht liest Du die vorherigen Posts noch einmal in ihrer Gesamtheit und setzt sie in Beziehung zu Deiner wissenschaftlich fundierten "Körperarbeit" und den wertvollen seelischen Erfahrungseinsprengseln hinsichtlich transplantierter Organe? Kurzschlüsse sehe ich da persönlich ganz woanders. [/B][/QUOTE] meine Aussagen waren: - es besteht meine Auffassung nach die Wahrscheinlichkeit, dass persönliche Eigenheiten, emotionale und mentale Muster mit den Organen übertragen werden (nicht zuletzt gibt es Berichte dazu - die ich selbst allerdings nicht überprüfte, die ich allerdings für plausibel halte) - ich will in Ruhe sterben, darum kriegt niemand meine Organe, die bleiben in mir drin bis ich definitiv tot bin und auch so aussehe: kalt, starr, verwesend. - es gibt eine unsterbliche Seele. ***** Emotionale und mentale Muster =/= Seele. Nur weil weder Emotionen, Gedanken und Seelen nicht mit dem klassischen wissenschaftlichen Instrumentarium (zB Mikroskope, Massbänder, Röntgen...) fassbar sind, handelt es sich noch längst nicht um dasselbe. grüsse, barbara |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Wer sie dennoch zu einem solchen macht, erhebt entweder Religion zur Wissenschaft oder Wissenschaft zur Religion. rainraven tut vielleicht Ersteres und du mit Sicherheit Letzteres. [/B][/QUOTE] Grad ICH. Ich bin nicht sonderlich religiös, ich bin Naturwissenschaftler. :) Aber ich habe eine gewisse Überzeugung, was einige Dinge betrifft, die sich für mich einfach "wahr" oder "plausibel" anfühlt, und danach richte ich mich. |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Nein, braucht man nicht. Aber wenn ich mir vorstellen, dass ein Mensch sterben muss, weil irgendein anderer Mensch einfach keine Lust hat sein Leben zu retten, obwohl es für ihn keinerlei Nachteil oder Anstrengung bedeutet, frustriert mich das eben. Nicht mehr und nicht weniger. [/B][/QUOTE] dann stells Dir nicht vor oder machs Du selbst besser. Ich hab oft erst recht keine Lust, irgendwas zu tun, weil irgendwer das gefälligst von mir ERWARTET. Aus freien Stücken dagegen würde ich etwas viel eher tun. Und ob es für mich ein "Nachteil" ist oder ich es so empfinde oder nicht, kannst Du gar nicht entscheiden. Ich versteh auch nicht, warum Zeugen Jehovas angeblich nicht Blut spenden dürfen, die glauben irgendwie dran, daß es für ihre Seele schlecht ist, was weiß ich, ich kanns nicht nachvollziehen, aber bitte, deren Sache. Ich hab viel körperlichere Gründe, es nicht zu tun, und das Ergebnis ist dasselbe. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und wenn man den durchschnittlichen westeuropäischen Menschen als Beispiel nimmt, so bedeutet das schlicht, dass er noch zehn oder zwanzig Jahre länger irreversible Schäden an der Umwelt verursacht, auch und gerade dann, wenn er subjektives Wohlbefinden, Vergnügen und Sinn dabei empfindet.[/B][/QUOTE] Ich finde dich da etwas widersprüchlich: Wen interessieren Schäden an der Umwelt? Ob eine Tierart jetzt noch 2000 Jahre länger lebt oder nicht, spielt doch keine Rolle und macht die Welt nicht besser. Das ist doch deine Position, oder? Oder ist deine Position, dass nur die Existenz menschlichen Lebens wertlos ist? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Eine, die über den Tellerrand anthropozentrischer Weltanschauungen hin und wieder mal hinausguckt. Und eine, die es sich erlaubt, jene Dinge zu hinterfragen, die gemeinhin selbstverständlich, aber völlig unbegründet angenommen werden. Wie zum Beispiel der Satz dass ein längeres Leben automatisch ein besseres Leben sei.[/B][/QUOTE] Entschuldigung, aber ich kann darin keine substanzvolle Aussage erkennen. Eine Ethik ist eine Begründung für die Moral. Deine Moral ist ja letztendlich, dass du nach belieben entscheiden kannst, ob andere Menschen noch einige Jahre leben dürfen oder nicht. Deine dahinterstehende „Ethik” ist, dass eh alles egal ist. Einen Tellerrand über den du da hinaussschaust mag ich jetzt nicht zu erkennen. Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge? Wieso meinst du deine Ethik sei nicht anthropzentrisch? Die Frage ob und warum menschliches Leben einen Wert hat, ist für mich persönlich auch eine sehr spannende Frage. Aber — tut mir leid — eine ernsthafte Erörterung dieser Frage habe ich bei dir noch nicht gefunden. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]wenn du bitte noch einen Zusammenhang zum Thema herstellen könntest? Einfach ein Reizwort wie "Kindsmissbrauch" reinzuwerfen macht noch keine gute Diskussion.[/B][/QUOTE] Es überrascht mich, dass du deine eigene Argumentationsweise nicht wieder erkennst. Deine Art zu argumentieren lässt jedes beliebiges Handeln legitim erscheinen. Was ich demonstrieren wollte. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]in gewisser Hinsicht ist das vollkommen richtig. von anderen (egozentrischen) Standpunkten gesehen, ist es falsch. [/B][/QUOTE] Aha. Ist es auch von deinem, über den Tellerrand anthropozentischer Weltanschauung und nicht egozentischerweise Standpunkt aus richtig? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]Ich hab oft erst recht keine Lust, irgendwas zu tun, weil irgendwer das gefälligst von mir ERWARTET. Aus freien Stücken dagegen würde ich etwas viel eher tun. [/B][/QUOTE] Ich habe von dir nicht das geringste verlangt oder erwartet und bitte darum Unterstellungen in dieser Richtung zu unterlassen. Ich sagte, dass ich solche Positionen frustrierend finde und lasse mich bestimmt nicht von dir oder sonstwem sagen, dass ich gefälligst etwas anderes dazu empfinden soll. [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]Und ob es für mich ein "Nachteil" ist oder ich es so empfinde oder nicht, kannst Du gar nicht entscheiden. [/B][/QUOTE] Ich habe dich mit keiner Silbe erwähnt. Ich weiß noch nicht einmal, welche Meinung du zu diesem Thema hast, da ich den Thread nicht vollständig durchgelesen habe. [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]Ich versteh auch nicht, warum Zeugen Jehovas angeblich nicht Blut spenden dürfen, die glauben irgendwie dran, daß es für ihre Seele schlecht ist, was weiß ich, ich kanns nicht nachvollziehen, aber bitte, deren Sache. Ich hab viel körperlichere Gründe, es nicht zu tun, und das Ergebnis ist dasselbe. [/B][/QUOTE] Wer sich selbst sterben lassen will, ist für mich völlig frei das zu tun. Ich persönlich glaube sehr stark die persönliche Freiheit des Menschen und dazu zählt auch sich selbst nach belieben alles anzutun, was auch immer man sich wünscht. Aus dem Grunde ist es mir völlig egal, ob die Zeugen Jehovas Blut annehmen oder nicht. Es ist ihre Entscheidung und nicht meine. Dort aber, wo sie für andere entscheiden, wenn sie zum Beispiel ein Kind sterben lassen, weil sie ihr Vormund sind, finde ich so ein Verhalten moralisch verwerflich. Edit: Übrigens: Wenn jemand fest davon überzeugt ist, dass er körperlich vollständig sein muss, wenn er tot ist, weil er um sein Seelenheil fürchtet finde ich diese Einstellung zwar wahnhaft aber zumindest nachvollziehbarer, als die transzendente Ethik von „Mir doch scheiß-egal, ob ein Mensch lebt oder nicht“-LaChatte. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ich finde dich da etwas widersprüchlich: Wen interessieren Schäden an der Umwelt? Ob eine Tierart jetzt noch 2000 Jahre länger lebt oder nicht, spielt doch keine Rolle und macht die Welt nicht besser. Das ist doch deine Position, oder? Oder ist deine Position, dass nur die Existenz menschlichen Lebens wertlos ist?[/B][/QUOTE] wir müssten uns mal darüber unterhalten, wann es sinnvoll ist zu sagen, dass die Welt eine bessere oder eine schlechtere sei. meine Auffassung ist, dass eine Welt dann besser wird, wenn mit Mitgefühl und Liebe gehandelt wird - gegenüber sich selbst und dem Nächsten. Die Frage nach Organspende ist da nur eine unter vielen, und bestimmt nicht die wichtigste. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Eine Ethik ist eine Begründung für die Moral. Deine Moral ist ja letztendlich, dass du nach belieben entscheiden kannst, ob andere Menschen noch einige Jahre leben dürfen oder nicht. Deine dahinterstehende „Ethik” ist, dass eh alles egal ist.[/B][/QUOTE] nein. Meine Moral ist, dass ich zuerst entscheide, wie ICH leben und sterben will. und jeder andere Mensch hat dasselbe Recht auch. Wozu auch gehört, dass weder ich noch jemand anders Ansprüche darauf hat, über Körperteile von anderen Menschen zu verfügen. Es ist ja auch nicht so, dass ich alles, was über das Lebensnotwendige hinaus geht an materiellem Besitz, an Leute spende, die es nötiger haben als ich. Und von denen gibt es ja viele. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Einen Tellerrand über den du da hinaussschaust mag ich jetzt nicht zu erkennen. Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge? Wieso meinst du deine Ethik sei nicht anthropzentrisch?[/B][/QUOTE] Meine Gedanken sind weniger anthropozentrisch, weil ich nicht automatisch Menschenleben an die höchste Stelle von allem setze. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Die Frage ob und warum menschliches Leben einen Wert hat, ist für mich persönlich auch eine sehr spannende Frage. Aber — tut mir leid — eine ernsthafte Erörterung dieser Frage habe ich bei dir noch nicht gefunden.[/B][/QUOTE] das war bisher auch noch gar nicht das Thema. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Es überrascht mich, dass du deine eigene Argumentationsweise nicht wieder erkennst. Deine Art zu argumentieren lässt jedes beliebiges Handeln legitim erscheinen. Was ich demonstrieren wollte.[/B][/QUOTE] ich bin eindeutig für die Freiheit des Einzelnen, über sich selbst und seinen Körper zu verfügen, bis der Sterbeprozess abgeschlossen ist. Und mit Tod meine ich nicht Hirntod, sondern: letzter Atemzug, alle lebenserhaltenden Geräte abgeschaltet, und dann noch drei Tage warten. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE]Übrigens: Wenn jemand fest davon überzeugt ist, dass er körperlich vollständig sein muss, wenn er tot ist, weil er um sein Seelenheil fürchtet finde ich diese Einstellung zwar wahnhaft aber zumindest nachvollziehbarer, als die transzendente Ethik von „Mir doch scheiß-egal, ob ein Mensch lebt oder nicht“-LaChatte.[/QUOTE] nur weil ich etwas nicht automatisch und reflexhaft an die erste Stelle setze, ist es mir deswegen noch längst nicht scheissegal. bitte ein bisschen differenzieren... es gibt nicht nur schwarz und weiss. Es gibt viele Aspekte, viele Schichten, viele Perspektiven. in allen Farben. grüsse, barbara |
| Kampfsau | [QUOTE]meine Auffassung ist, dass eine Welt dann besser wird, wenn mit Mitgefühl und Liebe gehandelt wird - gegenüber sich selbst und dem Nächsten. Die Frage nach Organspende ist da nur eine unter vielen, und bestimmt nicht die wichtigste.[/QUOTE] Für die im sterben liegende Person ist es die aller wichtigste Frage überhaupt. Ich meine man kann ja ruhig eher an sich selbst denken als an andere, da gibt es sicherlich keine moralische Verpflichtung. Nur kann man dann auch nicht sagen, dass "eine Welt dann besser wird, wenn mit Mitgefühl und Liebe gehandelt wird" Denn mit Mitgefühl für andere hat das sicherlich nichts zu tun. Vielleicht mit Mitgefühl für sich selbst aber an solchen Menschen mangelt es sicherlich nicht auf der Welt. [QUOTE]Wozu auch gehört, dass weder ich noch jemand anders Ansprüche darauf hat, über Körperteile von anderen Menschen zu verfügen. Es ist ja auch nicht so, dass ich alles, was über das Lebensnotwendige hinaus geht an materiellem Besitz, an Leute spende, die es nötiger haben als ich. Und von denen gibt es ja viele. [/QUOTE] Ansprüche gibt es sowieso nicht. Man kann sagen ein Stein muss auf den Boden fallen, weil die Schwerkraft ihn dazu zwingt aber man kann nicht sagen, jemand MUSS selbstlos und gerecht sein. Darum habe ich auch kein Problem damit, wenn du sowas von dir gibst. [QUOTE]Meine Gedanken sind weniger anthropozentrisch, weil ich nicht automatisch Menschenleben an die höchste Stelle von allem setze. [/QUOTE] Das ist einer der Gründe warum ich grade über einen Organspendeausweis nachdenke. Warum soll ich mein Leben über das anderer stellen? Du fragst dich warum du nicht ein paar Tage anfaulen darfst wenn du tot bist, scheiß egal ob jemand deswegen drauf geht. Und ich frage mich warum es wichtiger sein soll, dass ich anfaule, als dass jemand anderes noch ein paar Jahre leben kann. Ich hadere noch ein bischen, weil ich die Vorstellung irgendwie unheimlich finde, ausgenommen zu werden, während ich noch quasi atme. Das ist so eine diffuse Angst von mir, auch dass ich nicht bestimmen kann, wer die Organe bekommt ist so eine Sache.Ich bin nämlich nicht so althruistisch, dass ich ausnahmslos jedem in gleichem Maße helfen will. Sicher würde ich keinem Alki meine Leber geben wollen, der Zeitlebens ein Ausbeuter und ein Arschloch war. Andererseits, wer sagt dass es nicht z.B. auch eine alleinerziehende Mutter mit kleinen Kindern sein könnte, die noch ein paar Jahre braucht, damit sie für ihre Kinder noch einige wichtige Dinge erledigen kann. Am besten wäre es natürlich wenn man selber bestimmen kann, wer davon profitiert. Das wäre natürlich auch wieder etwas willkürlich aber welcher Mensch ist das nicht? [QUOTE]das war bisher auch noch gar nicht das Thema.[/QUOTE] Die Frage ist einfach Nahe liegend. Denn Organspende ist auf kurz oder lang eine Frage von Leben und Tod. Und den Wert den Menschenleben für einen hat beweist sich dadurch, was man bereit ist, dafür zu tun und auf was man verzichten würde, damit andere Leben könnten. [QUOTE]Meine Gedanken sind weniger anthropozentrisch, weil ich nicht automatisch Menschenleben an die höchste Stelle von allem setze. [/QUOTE] Ich denke auch ein bischen so, das ist natürlich in gewisser Weise Menschenfeindlich wenn man so denkt. Andererseits Menschenleben um jeden Preis würde uns auf Dauer nur noch mehr Probleme geben. Die Erde ist halt nicht endlos groß. Es gibt ja immer diese Werbespots die uns alle betroffen werden lassen sollen. alle 3 Sekunden stirbt ein Kind und Menschen mit ernster Miene gucken einen an und sagen wie furchtbar das ist. Zählen bis drei und schnipsen mit den Fingern alle 3 Sekunden. Nur niemand sagt, dass auf der Welt jede Sekunde 4 Kinder zur Welt kommen, wir auf dem besten Weg zu 7 Mrd Menschen sind, die Weltbevölkerung immer jünger wird, Kinder auf der Straße rumlungern, klauen und in manchen Ländern wie Hunde gejagd werden, weil man sie schon als Plage ansieht. Sterben gehört dazu und ist wichtig. Die Sache ist halt nur die, dass ich persönlich für andere diese Entscheidung sicherlich nicht übernehmen will. Würde man selber wollen, dass andere über das eigene Leben entscheiden? Man selber ist im großen und ganzen auch nur ein Parasit |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]... Nur kann man dann auch nicht sagen, dass "eine Welt dann besser wird, wenn mit Mitgefühl und Liebe gehandelt wird" Denn mit Mitgefühl für andere hat das sicherlich nichts zu tun. Vielleicht mit Mitgefühl für sich selbst aber an solchen Menschen mangelt es sicherlich nicht auf der Welt. ... Man selber ist im großen und ganzen auch nur ein Parasit [/B][/QUOTE] Ja!!! Gut gemeint ist selten gut getan. Emphatisch gehandelt ist nicht automatisch richtig. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Meine Gedanken sind weniger anthropozentrisch, weil ich nicht automatisch Menschenleben an die höchste Stelle von allem setze. [/B][/QUOTE] Dann denke ich, wäre der Begriff „Humanistisch” besser. Dass deine Ethik nicht humanistisch wäre, ist einer Aussage, der ich zustimmen würde. Ich persönlich sehe mich auch nicht als strengen Anthropozentriker, weil für mich jedes intelligente und bewussteinsfähige Leben den höchsten Wert hat. Du siehst also, dass Menschenleben als wertvolles Gut zu betrachten nicht eine Anthropozentrik impliziert. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nur weil ich etwas nicht automatisch und reflexhaft an die erste Stelle setze, ist es mir deswegen noch längst nicht scheissegal.[/B][/QUOTE] Das habe ich dir auch nicht unterstellt. Aber deine Äußerung, die sinngemäß lautet „was macht es schon, ob ein Mensch lebt oder stirbt” kann ich schwer anders deuten, als dass dir das Leben eines Menschen (genauer: manches Menschen) nicht wirklich etwas bedeutet. . Na ja, ich denke die Diskussion führt zu nichts Weiteren und belasse es deshalb dabei. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Frage nach Organspende ist da nur eine unter vielen, und bestimmt nicht die wichtigste.[/B][/QUOTE] Nur geht es in diesem Thread gerade um diese Frage. |
| Kampfsau | [QUOTE]Gut gemeint ist selten gut getan. Emphatisch gehandelt ist nicht automatisch richtig.[/QUOTE] falsch ist es auch nicht zwingend. Ich finde du hättest meine Aussagen in deinem Zitat nicht so zerflüggen sollen, denn sinnlich sind die beiden Abschnitte nicht im direkten Zusammenhang zu verstehen. Bei ersterem habe ich nämlich LaChatte zitiert in den Anführungszeichen. Und wenn man das so sieht, habe ich die Verweigerung von Organespende als eine Handlung die nichts mit Liebe und Mitgefühl zu tun hat, bezeichnet. Und das mit dem Parasiten war auch darauf bezogen, dass man zwar der Meinung sein kann, Leben um alle Kosten ist auch nicht unbedingt richtig. Nur will ich sicherlich nicht unbedingt bestimmen wer leben und wer sterben darf. Denn man selber ist auch nicht besser und ich würde auch nicht wollen, dass jemand für mich sagt, "du hast schon lange genug gelebt, es wäre besser wenn du jetzt stirbst aber wenigstens kannst du in Ruhe verwesen" Das ist zumindest für mich eine Maxime, dass ich anderen Menschen nicht Dinge zumute, die ich selber bei mir nicht akzeptieren würde. |
| JohnSteed | würdet ihr Organe spenden? OK, für "Antonia aus Tirol", vielleicht.... Aber ob sie das haben wollte?:rolleyes: |
| Nix | Hirnspenden funktionieren auch noch nicht. [URL=http://img137.imageshack.us/i/mfbqantonia17475492mbqf.jpg/][IMG]http://img137.imageshack.us/img137/2765/mfbqantonia17475492mbqf.jpg[/IMG][/URL] Aber ich schätze, Dir geht es ohnehin nur um die Airbags. Die scheinen allerdings prächtig zu funktionieren. |
| JohnSteed | ...So blöd scheint die Sandra Stumptner dann auch nicht zu sein, wenn sie sich vom Friedle Gerry "getrennt" hat, um den eigenen Erfolg zu suchen... Nun, die Musi, die sie macht, ist wohl nicht ganz meine, aber ich kenne die Oberösterreicher (...), die sind normalerweise recht pragmatisch und meistens doch sehr erträglich!!!! Insofern würde ich nicht NEIN sagen, wenn die -nach objektiven Massstäben goar ned amal hässliche- Stumptnerin, sich ausgerechnet mit mir(!) auf a Kaffätscherl treffen wollte.. Ist eher unwahrscheinlich und über Heino möchte ich auch nicht reden, aber bei Linzerinnen bin ich quasi durchaus nicht intolerant.:D Auch egal, a bisserl Hirn wird sie schon haben, wenn sie mit ihrem "Way of Life" ihre Miete bezahlen kann.... |
| Nix | Okay okay. Wer es mag. Ich persönlich zöge einen Kaffeeklatsch mit kate Beckinsale vor, aber ich kann auch nachvollziehen, was Du an der Bruchpilotin aus Tirol gut findest. - Aber wie meintest Du das mit Heino? :D |
| Gothicgott | [QUOTE][i]Original geschrieben von brynja [/i] [B]Ich kenne viele Menschen die einen Organspendeausweis haben,was ich auch sehr nobel finde,aber die frage die ich mir stelle ist:sollte man wirklich Organe spenden? An dieser Stelle dürft ihr mich nicht falsch verstehen ich habe auch einen Ausweis,aber manchmal frage ich mich ob es richtig ist wenn ich Organe spenden würde,ich vertraue ihnen nämlich nicht so richtig. Auch wenn es an meiner Meinung nichts Ändern wird,möchte ich doch gerne wissen was ihr drüber denkt. [/B][/QUOTE] Ich würde sicherlich spenden. Nur eben nicht meine. |
| Nix | Um die ging es aber gerade. |
| Olray | Ich habe einen modifizierten Organspendeausweis, der die Entnahme von Organen zu Forschungs- und irgendwaszwecken verneint. Mein Krams darf nur zur direkten Transplantation verwendet werden. |
| Fexel | Ich werde keine Organe spenden. Es ist mir einfach zu unsicher ob man mir wirklich kompetent hilfe wenn mir mal was passiert. Es gibt zwar Argumente, die dem widersprechen und einem erklären, dass so etwas nicht vorkommt, aber das ist mir egal. Ich bleibe bei meiner Meinung. Gruß |
| selena75 | Ich finde es wichtig das man die Entscheidung für sich trifft und niemanden zu etwas zwingt. Ich persönlich bin für die Organspende, kann aber auch jeden verstehen der darin ein Risiko sieht, da keiner da ist der die Ärzte kontrolliert. Da hat man nur die Möglichkeit blind zu vertrauen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von selena75 [/i] [B]Ich persönlich bin für die Organspende, kann aber auch jeden verstehen der darin ein Risiko sieht, da keiner da ist der die Ärzte kontrolliert. [/B][/QUOTE] Was ist denn die konkrete Sorge? Das habe ich bis heute nicht so ganz verstanden. Dass einem der Hausarzt bei der nächsten Routine-Impfung heimlich ne Niere klaut? |
| Mally | Wenn mein Vater vor ein paar Monaten nicht eine Spenderlunge bekommen hätte, wäre er heute vielleicht schon tot. Ich für meinen Teil brauch meine Organe nach dem Tod sowieso nicht mehr. Warum also nicht spenden? Ich rette damit das Leben eines anderen Menschen, der noch so viele Wünsche und Träume hat und kann in ihm weiterleben und an seinem Glück teilhaben... |
| belladonna | Kann mich LaChatte in folgendem nur anschließen, sehe ich ebenso: "Hallo Julya jetzt kriegst du gleich noch mehr Fön, denn ich halte es nicht für Ammenmärchen, dass erhaltene Organe nicht nur physisch das alte Organ ersetzen, sondern auch emotional, mental, in den Gewohnheiten und Vorlieben des Empfängers etwas verändern können. Dass jede Körperstelle auch Speicherort für solche Dinge ist, erlebe ich in der Körperarbeit ja noch und nöcher. Menschen an bestimmten Stellen zu berühren bringt ganz bestimmte Geschichten ins Bewusstsein... ich würde es eher erstaunlich finden, wenn mit einem transplantierten Organ die dazu gehörende Geschichte NICHT mitkommen würde. Das ist aber nicht der Grund, warum ich weder spenden noch empfangen möchte. Der Grund ist, dass ich will, dass mein Tod mir gehört, und sonst niemandem. Ausnahmen wären eventuell Lebendspenden an Verwandte, wenn ich als Spenderin sehr gut geeignet wär, zB eine Knochenmarkspende. Vielleicht. Je nach Umständen. grüsse, barbara" Ich habe einfach ein ungutes Gefühl, beim dem Gedanken, dass noch etwas von mir, das eigentlich tot ist, mit Gewalt weiter lebt. Haltet mich für bekloppt, aber ich werde die Vorstellung nicht los, dann meinen Frieden nicht finden zu können, nicht ganz und gar sterben zu können... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Kann mich LaChatte in folgendem nur anschließen, sehe ich ebenso: "Hallo Julya jetzt kriegst du gleich noch mehr Fön, denn ich halte es nicht für Ammenmärchen, dass erhaltene Organe nicht nur physisch das alte Organ ersetzen, sondern auch emotional, mental, in den Gewohnheiten und Vorlieben des Empfängers etwas verändern können. Dass jede Körperstelle auch Speicherort für solche Dinge ist, erlebe ich in der Körperarbeit ja noch und nöcher. Menschen an bestimmten Stellen zu berühren bringt ganz bestimmte Geschichten ins Bewusstsein... ich würde es eher erstaunlich finden, wenn mit einem transplantierten Organ die dazu gehörende Geschichte NICHT mitkommen würde. Das ist aber nicht der Grund, warum ich weder spenden noch empfangen möchte. Der Grund ist, dass ich will, dass mein Tod mir gehört, und sonst niemandem. Ausnahmen wären eventuell Lebendspenden an Verwandte, wenn ich als Spenderin sehr gut geeignet wär, zB eine Knochenmarkspende. Vielleicht. Je nach Umständen. grüsse, barbara" Ich habe einfach ein ungutes Gefühl, beim dem Gedanken, dass noch etwas von mir, das eigentlich tot ist, mit Gewalt weiter lebt. Haltet mich für bekloppt, aber ich werde die Vorstellung nicht los, dann meinen Frieden nicht finden zu können, nicht ganz und gar sterben zu können... [/B][/QUOTE] Ja, ich halte die Vorstellung für bekloppt. Weil sie nachweislich falsch ist. Trotzdem respektiere ich das Recht von jedermann, seine Organe lieber Würmern als bedürftigen Menschen zu überlassen. Wünsche mir aber wie gesagt eine Gesetzeslage, die dazu führt, dass solche Leute im Bedarfsfall dann gleichfalls leer ausgehen oder sich zumindest hinten anstellen müssen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]»Man kommt nur mit gezücktem Degen vorwärts in der Welt, und man stirbt mit den Waffen in der Hand.« (Voltaire) [/B][/QUOTE] Tja, alimentiert von den Reichen und den Mächtigen philosophiert es sich leichter. Gerade um 1750 herum, als es für "Unfreie" noch den Tod bedeutete "Unsinn" zu zwitschern. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ja, ich halte die Vorstellung für bekloppt. [/B][/QUOTE] Volle Zustimmung, ich hätte es nicht so diplomatisch ausdrücken können. Auch was ich von "Körperarbeit" halte, will ich hier lieber nicht ausbreiten... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mally [/i] [B]Wenn mein Vater vor ein paar Monaten nicht eine Spenderlunge bekommen hätte, wäre er heute vielleicht schon tot. Ich für meinen Teil brauch meine Organe nach dem Tod sowieso nicht mehr. Warum also nicht spenden? Ich rette damit das Leben eines anderen Menschen, der noch so viele Wünsche und Träume hat und kann in ihm weiterleben und an seinem Glück teilhaben... [/B][/QUOTE] Vernünftige Einstellung. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Volle Zustimmung, ich hätte es nicht so diplomatisch ausdrücken können. Auch was ich von "Körperarbeit" halte, will ich hier lieber nicht ausbreiten... [/B][/QUOTE] du hast recht, tu es nicht. Ich vermute auch, dass du darin so wenig Erfahrung hast, dass nichts Schlaues dabei herauskommen würde. ;) grüsse, barbara |
| hagzissa13 | Ich gebe meine Organe, wenn ich vor meiner Zeit gehen sollte und diese noch verwertbar sind. Ich brauche sie dann nicht mehr und ich fühle mich auch nicht "unvollständig" ohne sie im Grab. Ich will eh verbrannt werden, da kommt es für mich auf ein bisschen Asche mehr oder weniger auch nicht an. Zudem kenne ich (beruflich) einige transplantierten Menschen und diese haben noch nie davon berichtet, das Gefühl zu haben, Emotionen des Spenders oder ähnliche Sensationen zu haben. |
| Kampfsau | Ich glaube auch,dass das eher das Vorstellungsvermögen ist. Das ist genauso wie bei Leuten, denen man von Läusen erzählt und auf einmal meinen sie,ihre Kopfhaut juckt so furchtbar. Genauso ist es ja auch Unsinn zu glauben, Menschen ohne Beine hätten eine unvollständige Seele. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B](...) Zudem kenne ich (beruflich) einige transplantierten Menschen und diese haben noch nie davon berichtet, das Gefühl zu haben, Emotionen des Spenders oder ähnliche Sensationen zu haben. [/B][/QUOTE] Ich halte das auch für totalen Kappes, also dass Organe noch etwas vom ursprünglichen Eigner (geistig/seelisch/emotional) in sich tragen oder übertragen könnten. Der Körper ist mE nichts weiter als eine Biomaschine. Ein Vehikel das uns durchs Leben trägt - da kann man Ersatzteile ruhig mal tauschen. Ich habe aus anderen, zugegeben paranoiden Gründen keinen Spenderausweis. .... |
| JohnSteed | Organspende ist ein Geschäft geworden. Gross mit dabei ist China, das die Anforderungen für die Todesstrafe deutlich gesenkt hat, um genug Spenderorgane von Regimegegnern an den Westen verkaufen zu können. Hunde wollt ihr ewig leben? |
| hagzissa13 | Ich kann nur für Deutschland sprechen, wenn ich aus Erfahrung sage, daß hier kein Geschäft im Sinne von Organhandel an den meist Bietenden dahinter steht. Ich höre/lese diese Spukgeschichten immer wieder und lächle darüber, denn meistens kommen sie von Leuten, die hörten, daß jemand hörte, daß jemand sowas erlebt hat.... Irgendwann kam sogar über die Familie meines Vaters der Anruf, der Cousin meines Vaters sei in einer Tiefgarage überfallen worden und mit Narben und einer Niere weniger wieder aufgewacht. Ein Anruf bei ihm brachte die Erkenntnis, daß ihm die Geldbörse beim Einkauf in der Stadt aus dem Jakett geklaut wurde..... soviel zum "Stille-Post-System" :rolleyes: Fakten über illegalen Organhandel legal explantierter Organe in Deutschland habe ich noch keine gefunden. Jedenfalls keine, die den Namen "Fakt" verdient hätten. Ich war schon sehr häufig bei Entscheidungen zur Transplantation beteiligt, sowie am Prozeß der Entscheidungsfindung von Eurotransplant, bei Organentnahmen und auch bei Transplantationen an Spender. Ich kenne den Prozeß und die Arbeitsweise von Eurotransplant und muß sagen, daß die Spendekriterien sehr streng sind und das Organvergabeprocedere transparent. |
| Julya | Deine klaren Worte find ich klasse, liebe hag. Und zwar, weil Du eben nicht eine von denen bist, die ihr Wissen von irgendwem haben, der mal gehört hat... :rolleyes: Neulich dachte ich noch, als ich einen Bericht von einer jungen Frau im TV sah, die dringend eine Niere braucht, daß das Thema einfach mal ein wenig präsenter in der Öffentlichkeit sein müsste. Und vor ein paar Tagen sah ich dann zum ersten Mal die "Werbung" -Besser pro-. [url]http://www.proorganspende.de/[/url] Vielleicht hilft das ein wenig. Denn ich glaube, daß die meisten Organe mit verbuddelt oder verbrannt werden, weil die Leute sich darüber einfach noch nie Gedanken gemacht haben. Z.B. junge Leute, die bei einem Unfall ums Leben kommen... Die haben sich bestimmt noch nicht mit ihrem möglichen Tod auseinandergesetzt, da das Thema Tod immer noch ein Tabu ist. Von daher wäre es einfach so viel besser, wenn man das mit der Organspende wie in Österreich machen würde: Jeder, der nicht widerspricht, ist automatisch ein Spender. Und an alle, die gegen das Spenden sind: Macht besser nicht in Österreich Urlaub, denn wer dort stirbt und keine Widerspruchserklärung dabei hat, wird automatisch zum Spender, auch als Ausländer! :cool: |
| Tiberon | Gibt es bekannte Gründe, warum manche Leute dem sehr ablehnend begegnen? Mir selbst bereitet selbst der Gedanke an eine Bluttransfusion allergrößtes Unbehagen ... freilich aus der angenehmen Position herraus, noch nie darauf angewiesen gewesen zu sein. Allerdings scheitere ich daran, diese Abneigung zu erklären. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]... Mir selbst bereitet selbst der Gedanke an eine Bluttransfusion allergrößtes Unbehagen ......[/B][/QUOTE] Das ist kein grösseres Problem und nach zehn Minuten, einem Schluck Zuckerkola, einem Keks ist alles vorüber, manchmal gabs einen Reiseführer oder auch 20EUR dazu. Also Nachteile fallen mir wirklich keine ein. Habs schon relativ oft hinter mich gebracht... |
| rainraven | Wahrscheinlich weckt mein Beitrag wieder Unverständnis bei einigen hier, aber man muß einfach gewisse persönliche Empfindungen oder Gefühle Anderer, die mit dem eigenen Körper oder Sein zusammenhängen, akzeptieren und respektieren. So wie ich jemand anderem nicht ausreden kann und darf, der an andere Religionen oder Dinge, die mir selbst vielleicht unwahrscheinlich erscheinen mögen, glaubt. Aber ich muß sagen, es fiele mir leichter, die Regelung wie in Österreich zu akzeptieren, also daß jemand anderes nach meinem Ableben entscheidet als persönlich auf ein Formular zu schreiben, "Ja, ich bin ein potentielles Ersatzteillager, bedient Euch". Ist halt so. Das Resultat wäre ja eh das Gleiche, aber für mich wäre es einfacher so. Zumal ich alle meine halbwegs funktionierenden Organe noch selbst so lange benützen möchte, wie ich sie brauche und nicht vor habe, schon abzutreten... |
| Hrefnadis | Bei mir sträubt sich innerlich alles dagegen, dass "irgendjemand" später mal mit meinen Innereien durch die Gegend läuft. Weiss ich, was das für ein Mensch ist? Für Leute, die ich kenne und schätze, würde ich ohne Weiteres noch zu Lebzeiten tun, was möglich ist. Im Tode habe ich keine Gelegenheit mehr, zu entscheiden, bei wem ich Ersatzteillieferant werde. Da habe ich eine starke innere Abwehr dagegen, der sich mit Logik beikommen lässt. Wüsste ich, dass mein Herz ein ganz bestimmter Mensch bekommen würde. Wüsste ich, dass es passen würd und wüsste ich, ich habe morgen zufällig einen Gehirnschlag. Kein Thema. Ehrlich nicht. Ich weiss, das klingt abstrus, zumal eben dieser von mir geschätzte Mensch auf eine anonyme Spende angewiesen ist, weil ich eben wahrscheinlich morgen nicht umkippe und es dann auch nicht passen würde. Aber da ist bei mir eben auch mal Ende der logischen Fahnenstange. |
| rainraven | Ich seh das ähnlich wie Du, Hrefna. Leider kann man (noch) nicht entscheiden, WER ein eigenes Organ im Notfall bekommen soll und wer nicht, denn so würde ich es vielleicht auch machen. Freunde und Familienmitglieder oder Leute, die mir sympathisch sind, auf alle Fälle. :) Massenmörder, Kinderschänder, Tierquäler, Terroristen, etc., auf alle Fälle: nein. |
| MephistoX | Hm hom, interessantes Thema... Soll man sich selber schwächen um andere zu erhalten, oder sich selbst erhalten und damit andere schwächen? Das ist wie wenn man irgendwelchen nach Exkrementen stinkenden 90-Jährigen über die Straße helfen soll wenn man grade in Eile ist... Natürlich hilft man aus reiner Schadenfreude kein bischen. Und wenn es jemanden aus der Verwandschaft trifft? Zwar schade drum, aber Pech gehabt! Derjenige wäre ja so oder so irgendwann gestorben, während man selbst sein Leben lang ohne entsprechendes Organ rumläuft. |
| Julya | Du hast ja wohl auch'n Schatten! Merkst Du überhaupt, was Du da für einen Müll schreibst? |
| MephistoX | :( Das ist nun mal meine Einstellung, auch wenn sie für manche Leute extrem klingt, aber so bin ich eben. Danke auch für deine Tolleranz. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]... Und wenn es jemanden aus der Verwandschaft trifft? Zwar schade drum, aber Pech gehabt! Derjenige wäre ja so oder so irgendwann gestorben, während man selbst sein Leben lang ohne entsprechendes Organ rumläuft. [/B][/QUOTE] Naja, passiver Sadismus ist aber auch öd. Ein bisschen aus zweiter Hand. @Rainraven: "Ich seh das ähnlich wie Du, Hrefna. Leider kann man (noch) nicht entscheiden, WER ein eigenes Organ im Notfall bekommen soll und wer nicht, denn so würde ich es vielleicht auch machen. Freunde und Familienmitglieder oder Leute, die mir sympathisch sind, auf alle Fälle. Massenmörder, Kinderschänder, Tierquäler, Terroristen, etc., auf alle Fälle: nein." Die Frage ist, ob ich Moralaposteln ein Organ spenden würde? Nein, eher nicht. So etwas muss nicht weiterexistieren. Im Grunde würde ich sagen, es bringt nur etwas an gesunde zwanzigjärhige Mädels zu spenden, die haben wenigstens noch alle Möglichkeiten. Alle anderen Personengruppen sind vermutlich völlig unproduktiv. |
| rainraven | Falls Du das meinst: ich bin kein Moralapostel, aber ich hab grundsätzlich schon aus Prinzip etwas dagegen, wenn eine Instanz oder "die Gesellschaft" meint, mir vorschreiben zu müssen, was ich mit meinem Körper oder meinem Gemüt gefälligst zu machen habe. Der Knackpunkt ist der: wenn ich mich GEZWUNGEN fühle, etwas zu tun, dann werde oder will ich es nicht tun, selbst, wenn ich es vorher aus freien Stücken tat. Und wenn jemand meint, einen anderen Menschen zur Nächstenliebe verpflichten zu müssen, hab ich erst recht keinen Bock drauf. Derjenige ist nämlich ein viel schlimmerer Moralapostel als andere, die sich wenigstens freiwllig bereiterklären, einem TEIL der Bevölkerung helfen zu wollen. Wenns darum geht, sag ich gleich, ich setze mich grundsätzlich lieber für Tiere ein als für Menschen, bloß nützt denen wohl kaum ein Organ von mir, da muß ich schon als Lebender noch was für sie tun. |
| MephistoX | Da spricht mir rainraven aus der dunklen, kalten Seele. Die Frage ist dann nur wieder, ab wann man sich gezwungen fühlt. Bei mir fängt das zb. schon an, wenn man mir sagt das ich ein potentieller Spender sein könnte. (Ist mir aber eigentlich ziemlich egal...) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]Da spricht mir rainraven aus der dunklen, kalten Seele. Die Frage ist dann nur wieder, ab wann man sich gezwungen fühlt. Bei mir fängt das zb. schon an, wenn man mir sagt das ich ein potentieller Spender sein könnte. [/B][/QUOTE] Da könntest du Recht haben, ist mir aber ziemlich egal. (Ist mir aber eigentlich ziemlich egal...) tja mir auch und mir auch. Mir auch. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B] Der Knackpunkt ist der: wenn ich mich GEZWUNGEN fühle, etwas zu tun, dann werde oder will ich es nicht tun, selbst, wenn ich es vorher aus freien Stücken tat. Und wenn jemand meint, einen anderen Menschen zur Nächstenliebe verpflichten zu müssen, hab ich erst recht keinen Bock drauf. [/B][/QUOTE] Wie ich schon erwähnte, sollte die Entscheidung freiwillig sein. Du solltest dann aber ebenso freiwillig auf ein Spenderorgan verzichten, falls Du eines brauchst. Und einen Märtyrertod als Rebell sterben. Das wäre konsequent. Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Ich halte sie für konstruiert. |
| MephistoX | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Du solltest dann aber ebenso freiwillig auf ein Spenderorgan verzichten, falls Du eines brauchst. Und einen Märtyrertod als Rebell sterben. Das wäre konsequent. [/QUOTE] Das wäre dann eben die Kehrseite der Medallie. Wer nicht bereit ist zu Spenden kriegt auch selber nichts und muss vieleicht abdanken. Die Frage ist, ob man in so einer Situation wirklich so konsequent sein kann oder ob man sich dann doch nicht noch kurz vor dem Verfall als Organspender eintragen lässt, damit man noch ein paar Tage länger lebt, bevor man dann von einem dieser 70 jährigen Marburger Autofahrer* eliminiert wird. (*die es trotz Gegenverkehr und Tempolimit 100 doch immer wieder wagen in knappen Kurven mit 150 zu überholen) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]ob man sich dann doch nicht noch kurz vor dem Verfall als Organspender eintragen lässt, [/B][/QUOTE] Das wäre ja wie in Bayreuth einen Doktor der Rechte zu bauen. ("Die Niere erscheint mir etwas klein." - "Stimmt, ist eine Spender-Niere") |
| Granny | Ich muss da gar nicht überlegen, klar gebe ich alle Organe - egal ob sie dann zu Forschungszwecken oder zum Lebenretten verwendet werden. Das ist alles wichtig und deswegen: was sollte mcih daran hindern? DAs einzige, was ich nicht machen würde, ist meinen ganzen Körper zu Forschungszwecken herzugeben. Ich habe Gruselgeschichten gehört, nach denen es zuviele Tote Körper zu eben diesem Zweck gibt und die Lagerung schon problematisch ist. Also, ich möchte auch als Leiche nicht irgendwo vergammeln. Dann lieber ordentlich bestattet. |
| SpiralTribe | klar will ich meine Organe spenden - wozu brauch ich die wenn ich e schon hin bin? und ehrlich gesagt finde ich es etwas egoistisch wenn sich jemand einbildet mit Organen begraben werden zu wollen wenn andere dringend ein Organ bräuchten um zu leben:rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von SpiralTribe [/i] [B] und ehrlich gesagt finde ich es etwas egoistisch wenn sich jemand einbildet mit Organen begraben werden zu wollen wenn andere dringend ein Organ bräuchten um zu leben:rolleyes: [/B][/QUOTE] ja, ich bin so egoistisch. Nicht, dass ich meine Organe dann im Grab noch bräuchte, aber ich will in Ruhe sterben. Es gibt genug, das ich für die Menschheit und deren Gesundheit tun kann, während ich noch lebe, und das tue ich. grüsse, barbara |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] ja, ich bin so egoistisch. Nicht, dass ich meine Organe dann im Grab noch bräuchte, aber ich will in Ruhe sterben. [/QUOTE] ähm, willst du in ruhe [I]sterben[/I] oder in ruhe [I]tot sein[/I]?. es gibt zwar gerüchte wg ohne niere aufwachen ;) aber idR werden sie erst nach dem tod entnommen. sonst sind sie eigentlich nur potentieller kompost. [QUOTE]Es gibt genug, das ich für die Menschheit und deren Gesundheit tun kann, während ich noch lebe, und das tue ich.[/QUOTE] ohne deine bemühungen jetzt mindern zu wollen, für diejenigen, die zb ein nierenversagen oder herzklappenfehler haben aber vermutlich nicht, oder? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]ähm, willst du in ruhe [I]sterben[/I] oder in ruhe [I]tot sein[/I]?. es gibt zwar gerüchte wg ohne niere aufwachen ;) aber idR werden sie erst nach dem tod entnommen. sonst sind sie eigentlich nur potentieller kompost. [/B][/QUOTE] ich will in Ruhe sterben, was die Zeit einschliesst, wo die vitalen Funktionien aufhören, der Körper kalt und starr wird und noch drei Tage lang danach. DANN ist mir egal, was mit meinem Körper passiert - nur werden dann meine Organe unbrauchbar sein für eine Transplantation. Aber meinetwegen kann dann irgend ein Goth aus meinem Schädel einen Kerzenständer basteln und aus meinen Knochen eine Flöte oder ein Windspiel, und aus meiner Blase einen Fussball, kein Problem damit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]ohne deine bemühungen jetzt mindern zu wollen, für diejenigen, die zb ein nierenversagen oder herzklappenfehler haben aber vermutlich nicht, oder? [/B][/QUOTE] nein, was ich tun kann ist präventiv, sodass schwere Krankheiten womöglich gar nicht erst entstehen oder aber lange hinausgezögert werden, sodass ich durch meine Arbeit bestenfalls sogar die eine oder andere Transplantation überflüssig machen kann. grüsse, barbara |
| Ästhetiklos | Ich glaube nicht daran, dass in meinen Organen irgendwas wohnt, weshalb ich nichts gegen Organspenden habe. Die können mich ruhig komplett ausräumen, vorrausgesetzt, ich bin auch wirklich tot. ;) LG |
| Scheol | [QUOTE][...]vorrausgesetzt, ich bin auch wirklich tot. ;)[/QUOTE] ja, das wäre praktisch. Ich denke, so eine Frage sollte man nicht mit Moral beantworten. Jeder wie er nach seiner Philosophie mag. Von mir können die ruhig alles haben, was noch brauchbar ist. (Ist fast schon zynisch...hehe) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]ja, das wäre praktisch. Ich denke, so eine Frage sollte man nicht mit Moral beantworten. [/B][/QUOTE] Ja. Aber wie gesagt fände ich einen gesetzlich verankerten Zusammenhang zwischen der Bereitschaft zu spenden und dem Anrecht, im Bedarfsfall ein Organ zu bekommen, richtig. Wer immer "spendewillig" war, sollte im Bedarfsfall gegenüber Menschen, die nicht spendewillig waren, bevorzugt werden. Das würde natürlich voraussetzen, dass man die Spendebereitschaft irgendwo zentral speichert. |
| Scheol | @Elementarsatz Hmm...auch das wäre konsequent. Dennoch bin ich der Meinung, das Transplantationen und Spendewille aus humanistischen Gründen geschehen. Ob jemand, der humanistisch handelt, im Falle des Falles qualitative Unterschiede beim Menschen macht, wage ich zu bezweifeln. Sicher hat das einen Beigeschmack von Ungerechtigkeit. Aber sieh's mal so: Wenn ein Mensch, der nicht spenden will, meine Niere bekommt und nachher rotzfrech posaunt "geht doch auch so, hehe", hat er wenigste überlebt und ich kann ihn dann gewissenlos nach herzenslust verprügeln. ^^ |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Wenn ein Mensch, der nicht spenden will, meine Niere bekommt und nachher rotzfrech posaunt "geht doch auch so, hehe", hat er wenigste überlebt und ich kann ihn dann gewissenlos nach herzenslust verprügeln. ^^ [/B][/QUOTE] Wie denn das? Wiederauferstehung am 3. Tag? :) Lebend spenden darf man nur an Familienmitglieder. Man müsste Leute, die nicht spendewillig sind, ja nicht völlig ausschließen. Aber man sollte schon eine Reihenfolge einführen, in der zuerst alle bedient werden, die selbst spendewillig waren. |
| Scheol | Dazu müsste, wie von dir vorgeschlagen, eine Kartei erstellt werden. Beim Hausarzt eine Befragung oder durch die Krankenkasse einen Schrieb der auf eine Stellungnahme verweist. Grundsätzlich habe ich damit kein Problem. Die Befürchtung, dass ich vorschnell als "tot" befunden werde, habe ich nicht. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] :( Das ist nun mal meine Einstellung, auch wenn sie für manche Leute extrem klingt, aber so bin ich eben. Danke auch für deine Tolleranz. [/QUOTE] jaja... die To[b][color=red]l[/b][/color]leranz und die Szene.... never ending story...... [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ja, ich bin so egoistisch. Nicht, dass ich meine Organe dann im Grab noch bräuchte, aber ich will in Ruhe sterben.[/B][/QUOTE] Ich hoffe, daß Menschen die nicht spenden wollen auch noch so entspannt damit umgehen, wenn sie selber mal ein Organ brauchen.... oder sagen wir mal besser brÄuchTen - Du würdest Dich doch wahrscheinlich nicht auf eine Transplantationsliste setzen lassen wollen? Und was das "gesund leben"-Argument angeht: Für manche Organe mag das gelten, wie z.B. die Leber bei Alkoholikern, aber nicht für alle. Das kann jeden treffen, egal, wie gesund, ganzheitlich oder was weiß ich jemand lebt. Auch Dich. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] Ich hoffe, daß Menschen die nicht spenden wollen auch noch so entspannt damit umgehen, wenn sie selber mal ein Organ brauchen.... oder sagen wir mal besser brÄuchTen - Du würdest Dich doch wahrscheinlich nicht auf eine Transplantationsliste setzen lassen wollen? [/B][/QUOTE] nein, in dem Moment würde ich wohl lieber einen Abgang machen. Es ist ja nicht so, dass das Leben mit einem fremden Organ einfach oder lustig wäre. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] Und was das "gesund leben"-Argument angeht: Für manche Organe mag das gelten, wie z.B. die Leber bei Alkoholikern, aber nicht für alle. Das kann jeden treffen, egal, wie gesund, ganzheitlich oder was weiß ich jemand lebt. Auch Dich. [/B][/QUOTE] nun ja, ich habe zwei Vorteile. Der eine ist reines Glück: ich habe eine Rossnatur. Ich kenne kaum jemanden, der so gesund ist wie ich. Ausser meinen Vater, also scheint das in der Familie zu liegen. das Zweite ist: ich sorge sehr gut für mich, ich respektiere meinen Körper, ich gebe ihm, was er braucht, um gesund zu bleiben. Ich achte besonders auf jene Dinge, die ich täglich tue, oder denen ich täglich ausgesetzt bin - Putzmittel, zum Beispiel. Oder die Menge an Schlaf. Die Qualität des Essens und meiner Kosmetika. und wenn es mich doch treffen sollte: na, dann ist das eben so. Aber das würde mich im Moment doch sehr erstaunen, ich habe noch zu viel Dinge zu tun. Es ist noch nicht Zeit zu gehen für mich. grüsse, barbara |
| Toria | Guten Morgen miteinander :) Bin mal wieder nach fast 5jähriger Abstinenz hier und habe sehr interessiert die verschiedenartigen Ansichten zu diesem Thema hier gelesen. Ich habe mich für die Organ- und Gewebespende entschieden im Todesfall. Und obwohl ich grundsätzlich der Meinung bin, dass jeder Mensch über seinen Körper bestimmen dürfen sollte (ob lebendig oder tot), würde ich mir sehr wünschen, dass eine Organ- und Gewebeentnahme im Todesfall per Gesetz als obligatorisch festgelegt werden würde und man durch einen "Ausweis" lediglich ausdrücklich dagegen entscheiden könnte (somit wäre ja die Selbstbestimmung gegeben). So würden ganz sicher viel mehr Menschenleben gerettet werden können. Nicht zuletzt die 10jährige Tochter einer Bekannten, in deren Brust seit vielen Jahren das Herz eines verstorbenen Kindes schlägt, bestätigt mich in meiner Haltung, dass Organspende Leben bedeutet und auch unsägliche Dankbarkeit und Respekt dem Spender/den Angehörigen des Spenders gegenüber. Bei dem Gedanken an all die Kinder (aber auch Erwachsenen), deren Leben von einem Spenderorgan abhängt und die sehnsüchtig auf eines warten und dabei auch sicherlich sehr sensibel und respektvoll über den potentiellen Spender und dessen Angehörige denken, wird mir ganz schwer ums Herz. Aber ich respektiere auch andere Haltungen, sofern sie reflektiert zustande gekommen sind. Eine "Liste", die potentielle Spender als bevorzugte Empfänger deklarieren würde, halte ich für ethisch bedenklich. Es sollte immer die größere Not ausschlaggebend sein und ich kann mir gut vorstellen, dass man durch eigene Betroffenheit (oder die eines Angehörigen) seine Haltung noch ändern kann. Das ist nicht verwerflich, finde ich. Liebe Grüße in die Nacht... Toria |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ja. Aber wie gesagt fände ich einen gesetzlich verankerten Zusammenhang zwischen der Bereitschaft zu spenden und dem Anrecht, im Bedarfsfall ein Organ zu bekommen, richtig. Wer immer "spendewillig" war, sollte im Bedarfsfall gegenüber Menschen, die nicht spendewillig waren, bevorzugt werden. Das würde natürlich voraussetzen, dass man die Spendebereitschaft irgendwo zentral speichert. [/B][/QUOTE] Finde ich aber auch blöd und nicht gerecht. Wenn ein Spendenwilliger niemals selber ein Organ benötigt, hat er gar nichts von seinem "Vorrecht", selbst eines bekommen zu "dürfen", weil er ja selbst so großzügig wäre... :rolleyes: Wobei ich der Meinung bin, in einem Notfall sollte einem kranken Menschen bedingungslos geholfen werden, auch wenn er sich das Recht herausnimmt, selbst über seinen Körper bestimmen zu dürfen (und sich eben NICHT zur Organspende zwingen läßt oder dazu keine Meinung hat), was eigentlich selbstverständlich für mich ist. Wenn ein Mensch freiwillig "menschenfreundlich" sein will, ist das prima und vorbildlich, aber zum Spenden gezwungen sollte niemand werden, egal, was er spendet, sonst ist es keine Spende, sondern eine Zwangsabgabe. |
| decay73 | Die Frage ist ja auch, was man mit denen macht, die nicht spenden können / dürfen? |
| rainraven | eben. Oder das. |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Ich halte sie für konstruiert. [/B][/QUOTE] Wann ist eine Argumentaton nicht "konstruiert"? Was soll das bedeuten? Daß es nicht meine eigene Meinung ist oder daß ich meine, irgendeinen "unlogischen" Grund vorschieben zu müssen, für eine Entscheidung, die ich treffe oder nicht treffe? Vielleicht genügt auch einfach "Ich fühle mich nicht wohl dabei, wenn ich dies oder jenes täte". Ich meine, jeder mag seine persönlichen Gründe für oder wider eine Entscheidung haben, und diese Gründe müssen oder können auch nicht alle Anderen verstehen oder teilen. |
| Scheol | [QUOTE]Die Frage ist ja auch, was man mit denen macht, die nicht spenden können / dürfen?[/QUOTE] Wird berücksichtigt. [QUOTE][...]sonst ist es keine Spende, sondern eine Zwangsabgabe.[/QUOTE] Am Etikett soll's nicht hängen... |
| decay73 | Also dagegen hab ich ja nix. Nach meinem Tod kann man mich nach belieben ausnehmen, wenn 49 Tage gewartet wird oder wenn es Leben rettet auch schon früher. Und dann bitte noch abschließend eine Luftbestattung... ;) Aber da man selbst jetzt nicht mal Blut von mir will, wird das wohl erstmal nichts. Aber vielleicht tut sich da ja nochmal was... :) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]Finde ich aber auch blöd und nicht gerecht. Wenn ein Spendenwilliger niemals selber ein Organ benötigt, hat er gar nichts von seinem "Vorrecht", selbst eines bekommen zu "dürfen", weil er ja selbst so großzügig wäre... [/B][/QUOTE] Wenn man nicht krank wird, hat man auch nichts von seinen Versicherungsbeiträgen. Da man aber nicht weiß, ob man krank wird, ist es vorteilhaft, abgesichert zu sein. Ebenso würde die Spendebereitschaft steigen, wenn das Anrecht, im Bedarfsfall selbst ein Organ zu erhalten, davon abhängig wäre. [quote] Wobei ich der Meinung bin, in einem Notfall sollte einem kranken Menschen bedingungslos geholfen werden[/quote] Wenn alle Spendewilligen versorgt sind, kann man mit den restlichen Organen auch die Spende-Muffel versorgen. Aber ich bin schon für eine klare Bevorzugung. De facto würde es allerdings vermutlich genügen, wenn man einfach jedem die Organe entnehmen würde, der sich nicht dagegen ausgesprochen hat, denn bei den meisten "Verweigerern" geht es nur um Faulheit, einen Organspendeausweis auszufüllen. |
| MephistoX | Also NACH dem Tod wäre das ja kein Problem mehr. Der Verlust eines Organes nach dem Tod hat ja keine Nachteile, noch lässt sich aus den Organen dann noch Eigenprofit gewinnen. Wenn man jedem Toten die Organe entnimmt, die noch was taugen, und denen spendet, die sie nehmen können, wäre das überhaupt kein Problem. Das könnte man für jeden einführen, der sich nicht verbrennen oder in einem Leichenschauhaus ausstellen lassen will. Außer wenn da natürlich mal wieder unsere Christen kommen und das als Recycling anprangern, sowie Forderungen nach einer 'Richtline zum Sachgemäßen verrotten einer Leiche' machen. :rolleyes: |
| PaperboyK. | Ich hätte da rein vom Kopf her ein Problem mit. Ja klar, nach dem Tod kanns mir doch egal sein, bla, aber ich finde den Körper zu einmalig, ich kann mir nicht vorstellen, das ich nach dem Tod "ausgenommen" werde, ich finde das nimmt dem Körper sein Mythos und seine Besonderheit, einfach alles auszutauschen und zu ersetzten. Natürlich ist es gut wenn Menschen auf diese Art gerettet werden, wenn mein Herz versagen würde, dann würde ich wahrscheinlich meine Meinung auch überdenken, aber momentan kann ichs mir einfach nicht vorstellen |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von PaperboyK. [/i] [B]Ich hätte da rein vom Kopf her ein Problem mit. Ja klar, nach dem Tod kanns mir doch egal sein, bla, aber ich finde den Körper zu einmalig, ich kann mir nicht vorstellen, das ich nach dem Tod "ausgenommen" werde, ich finde das nimmt dem Körper sein Mythos und seine Besonderheit, einfach alles auszutauschen und zu ersetzten. Natürlich ist es gut wenn Menschen auf diese Art gerettet werden, wenn mein Herz versagen würde, dann würde ich wahrscheinlich meine Meinung auch überdenken, aber momentan kann ichs mir einfach nicht vorstellen [/B][/QUOTE] Eben deshalb finde ich, dass sich ein schwaches Rohr wie du im Bedarfsfall hinten anstellen müsste. Ist nicht persönlich gemeint ;) |
| PaperboyK. | Ja, ich nehms nicht persönlich, aber schwach würde ich das nicht nennen. Ich hab halt andere Wertvorstellungen über den Verbleib meines Körpers. Man sollte das nicht als Schwäche darstellen. |
| Elementarsatz | Ich akzeptier's ja auch. Ich finde nur unsere jetzige Odnung, wo Nicht-Spender parasitär von Spendern profitieren, ungerecht. Ich würde Organspende als eine Art wechselseitige Solidargemeinschaft organisieren, wo zuerst der ein Organ bekommt, der selbst spendewillig war. Aber das sagte ich ja schon. |
| JohnSteed | Also eine Art Organhandelsozialismus. Willkommen in der Volksrepublik China. Dort genügt es "Falun Gong" anzugehören, um zum Tode verurteilt zu werden. Das ist leider für die Entnahme von Organgen unerlässlich. Diese werden dann von den asiatischen Kapitalismushassern an den Westen verscherbelt. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Also eine Art Organhandelsozialismus. [/B][/QUOTE] Nein. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Also eine Art Organhandelsozialismus. [/B][/QUOTE] Nein. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von PaperboyK. [/i] [B]Ja, ich nehms nicht persönlich, aber schwach würde ich das nicht nennen. Ich hab halt andere Wertvorstellungen über den Verbleib meines Körpers. Man sollte das nicht als Schwäche darstellen. [/B][/QUOTE] Seit wann ist die letzte Entscheidung über den eigenen Körper Schwäche? Es gibt natürlich Strömungen, die den Menschen hier bevormunden wollen. Welches Leben ist wertvoller? Das des Spenders (in seiner individuellen,originären) Entscheidung über den Tod hinaus oder das des Empfängers? Dies ist eine rethorische Frage, ein "Ja" oder ein "Nein" würde ich in gleicher Weise als kurzsichtig werten. Würde ich einem Massenmörder, Kinderschänder oder Nazi ein Organ spenden (wollen)? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Seit wann ist die letzte Entscheidung über den eigenen Körper Schwäche?[/B][/QUOTE] Schwäche ist es nicht. Aber wenn die Weigerung auf unsinnigen Überzeugungen beruht, zum Beispiel auf der Vorstellung, dass die Seele teilweise im Herz oder in der Leber steckt, dann ist es Dummheit. Aber ich bestreite gar nicht, dass jemand das Recht hat, seine Organe zu verweigern. Ich sage nur: So jemand sollte dann auch konsequent sein, und im Bedarfsfall keine Organe annehmen, wenn seine Leber oder sein Herz mal über den Jordan geht. |
| Scheol | Bis darauf, dass der Glaube an eine Seele Dummheit ist, gebe ich Elementarsatz recht. Ich kann nicht nur nehmen aber nichts geben wollen. Außerdem war nie die Rede davon, dass ein Nichtspender keinen Anspruch auf ein Organ hat. Er sitzt nur in der Liste weiter hinten. Und das kann ich voll und ganz vertreten. Und was der Empfänger mal war oder ist, spielt keine große Rolle. Denn entweder ist man tot oder man erfährt es nur unter erschwerten Bedingungen. Soweit ich weiß läuft das größtenteils anonym ab. Aus gutem Grund. Ich würde mich nicht von dem Gedanken beeinflussen lassen wollen, dass ein Schwein von mir nichts bekommt, denn so verhindere ich, dass ein ehrenwerter Mensch auch nichts bekommt. Somit hat das Schwein einen größeren Schaden angerichtet. |
| soleil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Bis darauf, dass der Glaube an eine Seele Dummheit ist, gebe ich Elementarsatz recht. [/B][/QUOTE] Er hat doch gar nicht gesagt, dass der Glaube an eine Seele Dummheit ist (wobei er das ja denken mag, aber gesagt hat er es nicht), sondern nur, dass es dumm ist, die Organspende aufgrund des Glaubens zu verweigern, dass die Seele teilweise im Herzen oder in der Leber stecken könnte. Ich selbst habe leider bislang keinen Organspendeausweis, sehe aber auf jeden Fall ein, dass ich einen haben und mir schnellstmöglich zulegen sollte, denn ich gehöre nicht der merkwürdigen Überzeugung an, dass Teile meiner Seele in meinen Organen stecken könnten und daher die Empfänger meiner Organe Teile meines Charakters annehmen würden. Das erscheint mir völlig irrsinnig, und ich sehe keine Hinweise, die für diese Theorie sprächen. Auch erscheint es mir fair, Menschen, die geistig in der Lage sind, die Notwendigkeit von Organtransplantationen zu erkennen (also Kinder und Geisteskranke ausgeschlossen), auf der Organempfängerliste nach hinten zu setzen, wenn sie selbst einmal in der Lage sind, auf ein Spenderorgan angewiesen zu sein. Die Einführung einer solchen Liste wäre also durchaus gerecht, juristisch allerdings wohl nicht durchzusetzen. |
| LaChatte | die Idee, dass Seele - oder Geist - nicht nur im Gehirn steckt, sondern im ganzen Körper, ist nicht dumm, sondern im Gegenteil das Neuste vom Hipsten auf dem Bewusstseinsforschungsmarkt, Stichwort "embodiment" [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Embodiment[/url] und ist entstanden, wenn ich recht informiert bin, aus der Entwicklung von Robotern. [I]Embodiment (deutsch: Verkörperung oder Inkarnation) ist eine These aus der neueren Kognitionswissenschaft, nach der Intelligenz einen Körper benötigt, also eine physikalische Interaktion voraussetzt.[/I] und da alle unsere Komponenten einzigartig sind und es nicht zwei gleiche Lebern gibt, oder zwei gleiche Herzen- wäre es dumm anzunehmen, dass diese Unterschiede für den Empfänger nicht eine immer andere Wirkung hätten. Menschen sind eben Massanfertigung, nicht Massenproduktion. grüsse, barbara |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Schwäche ist es nicht. Aber wenn die Weigerung auf unsinnigen Überzeugungen beruht, zum Beispiel auf der Vorstellung, dass die Seele teilweise im Herz oder in der Leber steckt, dann ist es Dummheit. Aber ich bestreite gar nicht, dass jemand das Recht hat, seine Organe zu verweigern. Ich sage nur: So jemand sollte dann auch konsequent sein, und im Bedarfsfall keine Organe annehmen, wenn seine Leber oder sein Herz mal über den Jordan geht. [/B][/QUOTE] Für eine materialistische,nur ans irdische Leben gekoppelte, funktionalistische Sichtweise bin ich nicht zu haben. Insofern kann ich dir kein Argument liefern dafür oder dagegen. Im Prinzip wäre das physische Leben zu lächerlich, als dass ich um jeden Preis daran kleben wollte. Es würde kaum dafür stehen. |
| soleil | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]und da alle unsere Komponenten einzigartig sind und es nicht zwei gleiche Lebern gibt, oder zwei gleiche Herzen- wäre es dumm anzunehmen, dass diese Unterschiede für den Empfänger nicht eine immer andere Wirkung hätten. Menschen sind eben Massanfertigung, nicht Massenproduktion.[/B][/QUOTE] Glaubst Du dann auch umgekehrt, dass ein Mensch, dem zum Beispiel aufgrund einer Erkrankung wie Krebs ein Organ entfernt werden muss, einen Teil seiner Seele verliert? |
| PaperboyK. | darf man das so pauschalisieren? Wer nich geben will der kriegt auch nix? Also von der Grundidee stimme ich euch zu, ich würde mich auch selber weiter hinten einreihen, kein Ding, aber das so fest zu legen...schmeckt mir nicht, der Gedanke |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Für eine materialistische,nur ans irdische Leben gekoppelte, funktionalistische Sichtweise bin ich nicht zu haben.[/B][/QUOTE] Jaja, blabla. Bis die Milch ausgeht und man sich ohne Astralreise zum Supermarkt bewegen muss. [quote]Im Prinzip wäre das physische Leben zu lächerlich, als dass ich um jeden Preis daran kleben wollte.[/quote] Das stimmt ja auch. Deshalb bin ich für Sterbehilfe. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun. @lachatte: [quote]die Idee, dass Seele - oder Geist - nicht nur im Gehirn steckt, sondern im ganzen Körper, ist nicht dumm, sondern im Gegenteil das Neuste vom Hipsten auf dem Bewusstseinsforschungsmarkt, Stichwort "embodiment"[/quote] Embodiment hat nichts mit Leib-Seele-Dualismus zu tun. Nichts mit einer unsterbliche Seele, die teilweise in der Leber steckt und nach dem Tod des Gehirns noch fortbestehen könnte. Bitte unterlass das Zitieren von Theorien, die du nicht verstehst. Das esoterische Hausfrauengequasel über Quantenmechanik ist schlimm genug. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von soleil [/i] [B]Glaubst Du dann auch umgekehrt, dass ein Mensch, dem zum Beispiel aufgrund einer Erkrankung wie Krebs ein Organ entfernt werden muss, einen Teil seiner Seele verliert? [/B][/QUOTE] nein. Es kann sein, dass aufgrund einer Krankheit oder eines geschädigten Organs kein Zugang zur Seele möglich ist in einem bestimmten Moment. Es mag oft auch umgekehrt laufen: weil ein Mensch keinen Zugang finden zu bestimmten Aspekten seiner Seele, dem ordnenden und regelnden Prinzip, wird das entsprechende Organ zu diesem Thema nicht mehr genügend erhalten und wird krank, erstarrt, degeneriert oder unterliegt unorganisiertem, wucherndem Wachstum. grüsse, barbara |
| soleil | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nein. Es kann sein, dass aufgrund einer Krankheit oder eines geschädigten Organs kein Zugang zur Seele möglich ist in einem bestimmten Moment. Es mag oft auch umgekehrt laufen: weil ein Mensch keinen Zugang finden zu bestimmten Aspekten seiner Seele, dem ordnenden und regelnden Prinzip, wird das entsprechende Organ zu diesem Thema nicht mehr genügend erhalten und wird krank, erstarrt, degeneriert oder unterliegt unorganisiertem, wucherndem Wachstum. grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Finde ich nicht schlüssig. Eine Krankheit soll ausreichen, um den Zugang zur Seele (wenn man an eine solche glaubt) zu verhindern, der Tod aber nicht? Denn wenn Du glaubst, dass ein Empfänger des Organs Teile der Persönlichkeit des Spenders annehmen könnte, musst Du ja der Meinung sein, dass trotz des Todes des Spenders ein Teil der Seele im Spendeorgan verbleibt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von soleil [/i] [B] Denn wenn Du glaubst, dass ein Empfänger des Organs Teile der Persönlichkeit des Spenders annehmen könnte, musst Du ja der Meinung sein, dass trotz des Todes des Spenders ein Teil der Seele im Spendeorgan verbleibt. [/B][/QUOTE] Persönlichkeit und Seele sind zwei verschiedene Dinge. man könnte sagen, Persönlichkeit ist irdisch, die psychische Struktur, das Ego - Seele ist der Wesenskern. Nach dem Tod zerfällt der Körper, es zerfällt auch die psychische Struktur - der Wesenskern aber bleibt länger bestehen, bereichert um die Erfahrungen des irdischen Lebens als Persönlichkeit. grüsse, barbara |
| soleil | Nunja, wenn das, was Du als Persönlichkeit/psychische Struktur bezeichnest, Deiner Meinung nach nach dem Tode zerfällt, dann sehe ich auch nicht, wie die Teile der Seele, die Deiner Ansicht nach ja aus irgendeinem Grunde auch trotz des Todes eines Menschen weiterhin zum Teil in dessen Organen bleibt (was soll sie da überhaupt noch?), auf die Persönlichkeit des Empfängers übergreifen und diese beeinflussen sollten. Findest Du das nicht alles ein bisschen konstruiert? Wie ist es denn dann mit Blut? Steckt da auch ein bisschen Seele drin, so wie in Organen, und man verliert jedes Mal, wenn man sich schneidet, ein bisschen Seele? Oder ist in diesem Fall auch wieder, wie Du weiter unten zu einem anderen Beispiel schriebst, der "Zugang zur Seele nicht mehr möglich"? Das soll nicht spöttisch klingen, ich versuch wirklich nur Deine Vorstellungswelt bezüglich der Verbindung von Körper und Seele zu verstehen. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von soleil [/i] [B]Nunja, wenn das, was Du als Persönlichkeit/psychische Struktur bezeichnest, Deiner Meinung nach nach dem Tode zerfällt, dann sehe ich auch nicht, wie die Teile der Seele, die Deiner Ansicht nach ja aus irgendeinem Grunde auch trotz des Todes eines Menschen weiterhin zum Teil in dessen Organen bleibt (was soll sie da überhaupt noch?), auf die Persönlichkeit des Empfängers übergreifen und diese beeinflussen sollten.[/B][/QUOTE] Ein transplantiertes Organ zerfällt ja eben nicht, sondern wird im Körper des Empfängers am Leben gehalten. und die Verbindung zur Seele des Spenders bleibt bestehen. Das muss nicht stark sein, ist aber etwas, mit dem ein Empfänger wohl rechnen sollte. nun, ich würd ja auch nicht die gebrauchten Socken von andern Leuten anziehen, und ein gebrauchtes Organ noch viel weniger. Aber das müssen alle selbst wissen. [QUOTE][i]Original geschrieben von soleil [/i] [B] Findest Du das nicht alles ein bisschen konstruiert?[/B][/QUOTE] nein [QUOTE][i]Original geschrieben von soleil [/i] [B] Wie ist es denn dann mit Blut? Steckt da auch ein bisschen Seele drin, so wie in Organen, und man verliert jedes Mal, wenn man sich schneidet, ein bisschen Seele? Oder ist in diesem Fall auch wieder, wie Du weiter unten zu einem anderen Beispiel schriebst, der "Zugang zur Seele nicht mehr möglich"? Das soll nicht spöttisch klingen, ich versuch wirklich nur Deine Vorstellungswelt bezüglich der Verbindung von Körper und Seele zu verstehen. [/B][/QUOTE] naja, wenn du so um die fünf Liter Blut verloren hast, so hast du deine Persönlihckeit und dein Leben damit auch ganz verloren und deine Seele ist in dem Moment entkörpert. ;) So ein bisschen Verlust an Substanz wird natürlich leicht verkraftet. Aber es gibt ja schon gute Gründe, warum Blut und Urin zu vielfältigen medizinischen Tests benutzt werden, weil es spiegelt sich dein ganzes Verhalten, dein ganzes Leben darin. nun ja, es gibt ja Krankheiten, die das Blut betreffen - Leukämie zum Beispiel. Blut ist auch ein lebenswichtiges Organ, auch wenn es flüssig ist und über den ganzen Körper verteilt. Es ist auch so, dass Leute, die regelmässig Blutkonserven erhalten müssen - zum Beispiel Bluter - diese von immer denselben Spendern bekommen wenn möglich, und nicht von ständig verschiedenen Leuten. Es wird besser vertragen. grüsse, barbara |
| Kampfsau | [QUOTE]nein. Es kann sein, dass aufgrund einer Krankheit oder eines geschädigten Organs kein Zugang zur Seele möglich ist in einem bestimmten Moment. Es mag oft auch umgekehrt laufen: weil ein Mensch keinen Zugang finden zu bestimmten Aspekten seiner Seele, dem ordnenden und regelnden Prinzip, wird das entsprechende Organ zu diesem Thema nicht mehr genügend erhalten und wird krank, erstarrt, degeneriert oder unterliegt unorganisiertem, wucherndem Wachstum.[/QUOTE] Seltsam, dann müsste ich ja als schmerz und allergiefreier, völlig gesunder Kerl ohne großartige Figurprobleme im völligen Einklang mit meinem Körper leben, während aufgrund irgendeiner seelischen Störung, deine Augen völlig degeneriert zu sein scheinen... meinst du das liegt wirklich immer an einem selber? Ich denke natürlich auch, dass unsere Stimmungen und Gedanken unsere Körper beeinflussen und umgekehrt aber ich glaube so dramatisch wie du behauptest ist der Unterschied nicht. Jemand der ein Transplantationorgan trägt oder ein Mann ohne Beine ist nicht weniger Mensch und hat nicht weniger "Seele" als du oder ich.Natürlich wird es die Art beeinflussen wie er denkt oder fühlt aber deine Aussagen sind mir irgendwie zuweit hergeholt [QUOTE]Persönlichkeit und Seele sind zwei verschiedene Dinge. man könnte sagen, Persönlichkeit ist irdisch, die psychische Struktur, das Ego - Seele ist der Wesenskern. Nach dem Tod zerfällt der Körper, es zerfällt auch die psychische Struktur - der Wesenskern aber bleibt länger bestehen, bereichert um die Erfahrungen des irdischen Lebens als Persönlichkeit.[/QUOTE] Und das weißt du woher? Tut mir leid aber bei dir habe ich immer eher das Gefühl, du bist so ein Mensch, der sich die Dinge zwanghaft so zurechtlegt, wie es ihm am besten gefällt? Vielleicht ist es ja das, was deine Seele quasi einschränkt und zur Degeneration deiner Augen beiträgt und dir den Blick auf das Wesentliche versperrt. Tut mir leid, ich wollte dich nicht beleidigen aber ich finde mit deinen Aussagen manchmal doch ein bischen seltsam,und ziemlich unsensibel gegenüber ein paar Personengruppen und darum wollte ich dich mal in deinen eigenen Maßstäben bewerten. [QUOTE]naja, wenn du so um die fünf Liter Blut verloren hast, so hast du deine Persönlihckeit und dein Leben damit auch ganz verloren und deine Seele ist in dem Moment entkörpert.[/QUOTE] Und ich Dummerchen dachte immer man stirbt, weil die Zellen keinen Sauerstoff bekommen.... aber die Seele wird ja entkörpert wie konnte ich so dumm sein... [QUOTE]nun ja, es gibt ja Krankheiten, die das Blut betreffen - Leukämie zum Beispiel. Blut ist auch ein lebenswichtiges Organ, auch wenn es flüssig ist und über den ganzen Körper verteilt.[/QUOTE] Stimmt auch aber was hat das mit der Seele zu tun? Wenn ich eine Blutkonserve spende, verkrafte ich das wunderbar. Ich hab zwar ein bischen Sauerstoff und Nährstoffe weniger im Leib aber die bilden sich doch nach und nachher ist die Funktion genauso wie vorher,wenn man etwas wartet. [QUOTE]Es ist auch so, dass Leute, die regelmässig Blutkonserven erhalten müssen - zum Beispiel Bluter - diese von immer denselben Spendern bekommen wenn möglich, und nicht von ständig verschiedenen Leuten. Es wird besser vertragen. [/QUOTE] Vielleicht weil der Körper Zeit braucht, um sich an innere und äüßere Bedingungen anzupassen und dass das nichtmal auf Bluttransfusionen beschränkt ist? |
| Scheol | [QUOTE]Ich denke natürlich auch, dass unsere Stimmungen und Gedanken unsere Körper beeinflussen und umgekehrt aber ich glaube so dramatisch wie du behauptest ist der Unterschied nicht.[/QUOTE] Unsere Stimmung regelt einen großen Teil an unserer Körperlichen Verfassung. Aber tatsächlich ist es noch lange nicht so dramatisch. Psychosomatische Müdigkeitserscheinungen lassen den Körper "schwächeln", jedoch ist er immer noch voll intakt. Ich sehe hier keinen Beweis dafür, dass Körperteile meine Seele komplettieren. [QUOTE]Tut mir leid aber bei dir habe ich immer eher das Gefühl, du bist so ein Mensch, der sich die Dinge zwanghaft so zurechtlegt, wie es ihm am besten gefällt?[/QUOTE] Ist das nicht der Sinn bei Esoterik? Man klaut sich wahllos die Rosinen aus jeglichen Religionen und Philosophien um damit den eigenen Egoismus rechtfertigen zu können. Man bastelt sich solange Ausflüchte und Rechtfertigungen zusammen, um sich kein Stück mehr ändern zu müssen und trotzdem noch als "guter" Mensch durchzugehen. Ich bin wirklich einer der tolerantesten Wissenschaftsgläubigen was Religionen betrifft, dennoch: Was Religionen im Kleinen machen, treibt die Esoterik gnadenlos auf die Spitze. Hier wird alles gerechtfertigt, aber auch wirklich alles. [QUOTE]Vielleicht weil der Körper Zeit braucht, um sich an innere und äüßere Bedingungen anzupassen und dass das nichtmal auf Bluttransfusionen beschränkt ist?[/QUOTE] Blut ist außerdem nicht gleich Blut, selbst wenn es dieselbe Blutgruppe sein sollte. Jedes Blut ist auch ein Stück weit individuell. Sollte ein Bluter eine Blutwäsche bekommen, so muß der Körper sich auf genau [B]dieses[/B] Blut einstellen. Ständig wechselnde Spender würden den Körper nur unter enormen Stress stellen. Das hat aber nix mit Seele zu tun, sondern mit den Abwehrsystemen unseres Organismus'. Deswegen schlucken ja auch viele harte Medikamente nach einer Transplantation. Dem Körper kann man halt nicht mit netten Worten beibringen, dass die Niere kein Parasit ist. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Seltsam, dann müsste ich ja als schmerz und allergiefreier, völlig gesunder Kerl ohne großartige Figurprobleme im völligen Einklang mit meinem Körper leben, während aufgrund irgendeiner seelischen Störung, deine Augen völlig degeneriert zu sein scheinen... meinst du das liegt wirklich immer an einem selber? [/B][/QUOTE] in meinem Fall sind schlechte Augen definitiv ein Familienthema. Was nichts daran ändert, dass ich einverstanden war, in dieser Familie zu inkarnieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Jemand der ein Transplantationorgan trägt oder ein Mann ohne Beine ist nicht weniger Mensch und hat nicht weniger "Seele" als du oder ich.Natürlich wird es die Art beeinflussen wie er denkt oder fühlt aber deine Aussagen sind mir irgendwie zuweit hergeholt[/B][/QUOTE] Was mit einem Menschen passiert, der ein Bein verliert, habe ich ja in den letzten Jahren sehr nah mitverfolgen können. Da passiert psychisch extrem viel, über Jahre hinweg. Interessanterweise war das Bein, das nach einem Unfall entfernt werden musste, schon vorher unterversorgt - es gab ständig Probleme an diesem Fuss. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Und das weißt du woher? [/B][/QUOTE] aus verschiedensten Quellen. Es interessiert mich, also studiere ich das Thema in der Tiefe, seit vielen Jahren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Tut mir leid aber bei dir habe ich immer eher das Gefühl, du bist so ein Mensch, der sich die Dinge zwanghaft so zurechtlegt, wie es ihm am besten gefällt? [/B][/QUOTE] Ich lege einen gewissen Wert auf ein Weltbild, das so viele Phänomene wie möglich widerspruchsfrei erklären kann. Mein aktuelles Weltbild kann das bisher am besten. Darum habe ich es. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Vielleicht ist es ja das, was deine Seele quasi einschränkt und zur Degeneration deiner Augen beiträgt und dir den Blick auf das Wesentliche versperrt. [/B][/QUOTE] ja, solche Überlegungen sind mir vertraut. Und sie sind berechtigt. und nur zu, du kannst mich gern an meinen eigenen Massstäben bewerten, das ist völlig in Ordnung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Und ich Dummerchen dachte immer man stirbt, weil die Zellen keinen Sauerstoff bekommen.... aber die Seele wird ja entkörpert wie konnte ich so dumm sein...[/B][/QUOTE] "die Zellen bekommen keinen Sauerstoff" ist die biolgische Erklärung, "die Seele entkörpert sich" ist die multidimensionale Erklärung. Beide sind in ihrem jeweiligen Kontext korrekt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Wenn ich eine Blutkonserve spende, verkrafte ich das wunderbar. Ich hab zwar ein bischen Sauerstoff und Nährstoffe weniger im Leib aber die bilden sich doch nach und nachher ist die Funktion genauso wie vorher,wenn man etwas wartet.[/B][/QUOTE] ja richtig. Eine Niere zu spenden wäre aber schon belastender, und dein Herz zu spenden überlebst du nicht... es ist auch immer eine Frage des Masses. Ich bin ja auch nicht grundsätzlich gegen Spenden. Die Sache, dass da nicht nur Materie übertragen wird, sondern auch Psychisches, ist halt einfach etwas, was noch bedacht werden muss. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich bin ja auch nicht grundsätzlich gegen Spenden. Die Sache, dass da nicht nur Materie übertragen wird, sondern auch Psychisches, ist halt einfach etwas, was noch bedacht werden muss. [/B][/QUOTE] Da es nicht der Fall ist, muss es auch nicht bedacht werden. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Da es nicht der Fall ist, muss es auch nicht bedacht werden. [/B][/QUOTE] soso. da spricht wieder der Papst der Päpste, unfehlbar und allwissend.:D grüsse, barbara |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]soso. da spricht wieder der Papst der Päpste, unfehlbar und allwissend.:D grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Manche Zeitgenossen sind wie die Sowjetunion, sie haben letztendlich alles erfunden.:D |
| blackcoco | ich würde definitiv organe spenden und hab meine eltern auch schon dahingehend instruiert. für mich ist das auch selbstverständlich. wir hatten zum beispiel in der schule jemanden, der mit 17 gestorben ist, weil er ein herz gebraucht hätte und keines bekam. ich war damals 14 und fand es ganz furchtbar. ich brauch es dann nicht mehr und glaub auch nicht an die übertragung von psychischen werten etc. bzw. nicht in dem maß, dass es erheblich wäre... |
| Lamydia | ich bin voll dafür. Wenn man tot ist ist man nunmal tot und brauch das nicht mehr. Ob ich dann also mit oder ohne Herz oder was immer beerdigt werden kann mir dann recht egal sein. So hat wenigstens ein anderer Mensch die Chance gesund zu werden oder länger leben zu können. Klar ist es für eigene Angehörige nicht so schön, aber es ist ja immer noch mein Körper. |
| Kalifato | Organspende von mir ein glattes ja ich würde spenden. Man kann ja mal in die selbe Lage kommen |
| archon | bin nicht so sehr für das organspenden, aber eigentlich nur aus dem grund, weil ich bedenken hätte, dass da ein organspendermarkt mit grossen summen in die wege geleitet werden könnte, und leuten die im koma liegen vielleicht vorzeitig der hahn zugedreht wird, wenns evtl. um viel geld, den erhalt einer klinik, wass weiss ich geht. so OPs werden ja sicher auch abgerechnet, keiner stellt sich umsonst hin. |
| Lamydia | Also man kann auch den Teufel an die Wand malen. Es kann theoreitsch alles mögliche schief gehen oder was "böses" dahinter" stecken. Ich denke es ist das Risiko wert. |
| Kalifato | Ich würde defensiv ein Organ spenden. Außer der Lunge. Die ist durchs Rauchen nicht dazu geeignet. |
| NinaNiterose | Ich würde gern Organe spenden. Wieso auch nicht, ich brauche sie doch dann nicht mehr und anderen könnten sie das Leben retten/verlängern/erleichtern. Das erinnert mich mal wieder daran, mir so einen Spenderausweis zu besorgen. Wie oft habe ich mir das schon vorgenommen und dann wieder vergessen?!? Genau wie das Anfertigen einer Patientenverfügung... Muss drigend mal erledigt werden, wäre wirklich dumm, wenn es am Ende an daran scheitert, dass ich zu lange herumgetrödelt habe! |
| Seidenspinner | Bislang kann ich mich für den Gedanken, Organe zu spenden, nicht sonderlich begeistern. Warum soll ich für irgendeinen dummen Saftsack, der sich die Leber krank gesoffen oder die Lunge zugeraucht hat, meine gesunden Abstinenzlerorgane spenden? Warum soll ich für einen gewalttätigen Brutalinski, der an den Falschen geraten ist und sich die Niere mit seinem eigenen Klappmesser perforieren liess, eine meiner freundlichen Pazifistennieren spenden? Weil ich nett bin und nicht in der Lage bin, Schadenfreude zu empfinden? Moment! Ich bin ja in der Lage dazu. Natürlich ist man als aktiver Organspender in der Regel tot, aber ich kann ja dem Tod vorausgehende Schadenfreude empfinden. Klar: Es gibt auch das Szenario des schuldlosen Opfers eines Unfalls oder Verbrechens, aber eben nicht jeder Kranke/Verwundete ist das. Für das traurige Kind mit den großen mitleiderregenden Augen, das in Kinofilmen und Fernsehserien den typischen Organspendeempfänger mimt, würde ich natürlich sofort meine Innereien hergeben, aber die Realität sieht halt anders aus. |
| Julya | Niemand, der sich seine Leber kaputt gesoffen hat, bekommt einfach so eine Ersatzleber. Das kannste mal gleich vergessen. ;) Das wäre ja "toll": Lunge geteert, raus damit, zack, die nächste. So funktioniert das nicht. Es gibt sehr strenge Richtlinien, an die sich Menschen, welche ein Organ bekommen sollen, halten müssen. Aber so ist es wie so oft: Es kursieren irgendwelche Halbwahrheiten und Ammenmärchen und schon müssen jede Menge Menschen sterben, nur weil die Leute lieber mit ihren Organen verrotten, als sie zu spenden... |
| Seidenspinner | Bei mir kursiert gar nichts. Das habe ich mir selbst so gedacht. Es scheint aber durchaus ein Kritikpunkt zu sein: [quote]Die Transplantation einer Leber in die Körper von ehemaligen Alkoholikern wird zwiespältig betrachtet, da Rückfallgefahr bestehe. Andere wiederum betrachten Alkoholismus als eine (heilbare) Krankheit, demzufolge sei eine Spende bei dauerhaft abstinenten Alkoholikern ohne ethische Bedenken durchführbar und gerechtfertigt. Eine Listung zur Lebertransplantation ist für ehemalige Alkoholiker nur dann möglich, wenn sie eine absolute Alkoholabstinenz von mindestens 6 Monaten eingehalten haben, und diese auch während der (meist mehrjährigen) Wartezeit bis zur Organtransplantation eingehalten wird. Bestehen Zweifel hinsichtlich einer unbedingt erforderlichen Langzeitabstinenz, ist dies ein schwerwiegendes Argument gegen eine Transplantation.[/quote] [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Organspende#Ethische_Positionen.2C_Kritik_an_der_Organspende]Quelle[/url] |
| rabensohn | Also ich bin der Meinung, meine Organe gehören mir und ich möchte vollständig in das Grab geworfen werden um dort vollständig zu verrotten. Ich bin jedenfalls der Meinung, Teile der Seele des Menschen und somit auch seiner Persönlichkeit an den Organen hängen und ich möchte mit einer vollständigen Seele nach meinem Tod herumspuken und meine Nachkommen quälen, als ein Geist mit einem Loch im Bauch, weil er einen V-Schnitt bekommen hat, dass man ihm die ganzen wichtigen Organe entnehmen kann. :D :D :D :D :D :D :D :D Nein, ohne Scherz, das ist so, deshalb möchte ich keine Organe spenden. Dunkle Grüße Rabensohn |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von rabensohn [/i] [B]Also ich bin der Meinung, meine Organe gehören mir und ich möchte vollständig in das Grab geworfen werden um dort vollständig zu verrotten. Ich bin jedenfalls der Meinung, Teile der Seele des Menschen und somit auch seiner Persönlichkeit an den Organen hängen und ich möchte mit einer vollständigen Seele nach meinem Tod herumspuken und meine Nachkommen quälen, als ein Geist mit einem Loch im Bauch, weil er einen V-Schnitt bekommen hat, dass man ihm die ganzen wichtigen Organe entnehmen kann. [/B][/QUOTE] Ein skurriler Aberglaube. Aber natürlich dein gutes Recht. Ich hoffe allerdings, du bist so konsequent wie LaChatte (angeblich) und wirst im Bedarfsfall auf die Organe anderer Menschen verzichtet. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von rabensohn [/i] [B]... Ich bin jedenfalls der Meinung, Teile der Seele des Menschen und somit auch seiner Persönlichkeit an den Organen hängen ... [/B][/QUOTE] Meine Persönlichkeit steckt im Gehirn, aber andere Leute mögen das vielleicht anders handhaben. ^^ Welcher Teil Deiner Persönlichkeit steckt denn im Blindarm? |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ein skurriler Aberglaube. Aber natürlich dein gutes Recht. ... [/B][/QUOTE] Klingt alles so ein bisschen nach Jehovas Zeugen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Meine Persönlichkeit steckt im Gehirn, aber andere Leute mögen das vielleicht anders handhaben. ^^ Welcher Teil Deiner Persönlichkeit steckt denn im Blindarm? [/B][/QUOTE] Wäre die Seele gleichmäßig über die inneren Organe verteilt, dann müssten ein Leberdurchschuss, eine Magenamputation oder eine Blinddarmentnahme sich auf die Persönlichkeit ähnlich desaströs auswirken wie eine Lobotomie. Das ist aber irgendwie nicht so. Komisch, komisch. |
| Sperrfeuer | Ich hoffe im Jenseits gibt es eine Aufteilung der Verstorbenen nach Todesart, denn ich würde es befremdlich finden mir mit einer Horde Zombies und Frankensteins eine Wolke teilen zu müssen. ^^ |
| rainraven | Da ich inzwischen die Möglichkeit der Promessionierung (ultra-tiefgekühlt in Flüssigstickstoff und zerrieben werden, um als Humus für evtl. einen Baum zu dienen) auch als eventuelle Kremierungsart in Betracht ziehe (wenn das bis zu meinem Ableben schon Standard ist), kann es mir auch egal sein, was mit meinen Organen geschieht...WENN die noch jemand brauchen kann. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von rabensohn [/i] [B] Ich bin jedenfalls der Meinung, Teile der Seele des Menschen und somit auch seiner Persönlichkeit an den Organen hängen... [/B][/QUOTE] Ja, Frauen nach Hysterektomie sind schon irgendwie seelenlose Zombies...... und die Splenektomierten auch. Ja, ich sehe das auch, daß seelenlose Zombies um mich herum sind auf der Arbeit....... diese ausdruckslosen Augen und so...... |
| Seidenspinner | Arbeitest Du in [url=http://www.youtube.com/watch?v=FI8MUoMgi8s]diesem Krankenhaus (Link)[/url]? :eek: |
| hagzissa13 | Ja, genau da ist mein Arbeitsplatz. Ist nur ein wenig übertrieben dargestellt. Man sollte schon bei den Fakten bleiben: Wir rennen nicht mit Knarren rum (auch wenn man das vermuten könnte) und die Patienten sind nicht annähernd so mobil auf der Intensivstation.... |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]... Wir rennen nicht mit Knarren rum (...) und die Patienten sind nicht annähernd so mobil auf der Intensivstation.... [/B][/QUOTE] Vielleicht gibt es da ja eine Kausalität. ;) Einfach mal Knarren mitnehmen und dann nochmal die Mobilität der Patienten prüfen. :D |
| hagzissa13 | Hör mal, jetzt, wo Du es sagst............ Da lag also immer unser Fehler im Detail! Memo an mich: Mobilität der Patienten fördern. |
| Seidenspinner | Natürlich! Wenn das Placebo gegen Hypochondrie mal wieder versagt, dann können brachiale Methoden vielleicht Wunder wirken! ^^ |
| JohnSteed | Sicher nicht unter dem Aspekt,dass die Lobbyarbeit der Transplantationsindustrie mithilfe der Geisteszwerge der FDP ihren Niederschlag findet... |
| Nataraja | Ob man das wirklich tun sollte? Man kann wohl nur dagegen sein, wenn man an das Übernatürliche, also Gott und dergleichen glaubt. Oder gäbe es einen anderen Grund? Dann sollte man sich aber auch die Frage stellen, ob Blut spenden auch in Ordnung ist. Hallo, man rettet damit Menschenleben.. wenn man die Organe nicht spendet, dann verrotten sie doch eh, also was will man damit noch, wenn man tot ist? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nataraja [/i] [B]Ob man das wirklich tun sollte? Man kann wohl nur dagegen sein, wenn man an das Übernatürliche, also Gott und dergleichen glaubt. Oder gäbe es einen anderen Grund? Dann sollte man sich aber auch die Frage stellen, ob Blut spenden auch in Ordnung ist. Hallo, man rettet damit Menschenleben.. wenn man die Organe nicht spendet, dann verrotten sie doch eh, also was will man damit noch, wenn man tot ist? [/B][/QUOTE] Sehr richtig. Anders gesagt: Man spendet seine Organe sowieso. Es ist nur die Frage, ob den Mitmenschen oder den Würmern. |
| kundenservice | 7 Milliarden, Tendenz steigend, und das bei fortschreitendem Nivellierungsprozeß (zu dem 'der Mensch als Steckmodul' ja ganz gut passt) - wer kann das noch ernsthaft unterstützen wollen?! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von kundenservice [/i] [B]7 Milliarden, Tendenz steigend, und das bei fortschreitendem Nivellierungsprozeß (zu dem 'der Mensch als Steckmodul' ja ganz gut passt) - wer kann das noch ernsthaft unterstützen wollen?! [/B][/QUOTE] aha. Wir lernen durch den Kundenservice: Die Überbevölkerung wird durch das Verbot von Organtransplantation in Schach gehalten. Alles klar. |
| kundenservice | Tussi de luxe mit bling-bling Attitude, wer ist 'Wir' und wo wird hier ein 'Verbot von Organtransplantation' diskutiert und wie kommst Du darauf, daß ich mich auf dem Talk-Show-Niveau von 'Überbevölkerung in Schach halten' bewege? |
| hagzissa13 | Na, WIR hier im GGB lernen das durch Deine Aussage, oder ist diese missinterpretiert? ;) Und das Talkshowniveau hast augenscheinlich Du durch Deine Aussage hier reingebracht. ;) |
| Scheol | Das Verbot war lediglich eine Schlussfolgerung der gemachten Aussagen. [QUOTE]7 Milliarden, Tendenz steigend, und das bei fortschreitendem Nivellierungsprozeß (zu dem 'der Mensch als Steckmodul' ja ganz gut passt) - wer kann das noch ernsthaft unterstützen wollen?![/QUOTE] Nicht kommentierungswürdig. |
| kundenservice | @ WIR hier im GGB: Nein, das Talkshowniveau kommt durch Deine entsprechend konditionierte Reaktion auf meinen persönlichen Gedanken zur grundsätzlichen Fragestellung hier rein. ;) @ Legion die Zweite: Selbe Seriennnummer wie oben. ----------------------------------------- Anmerkung zu meinem Beitrag vom 12.04.2012: Ich bin kein Misanthrop. Ich würde dennoch nie weder ein Organ aus meinem in einen anderen oder eines aus einem anderen in meinen Körper transplantieren lassen. Moderne Schulmedizin Ja, aber - wie in allem anderen auch - mit Maß und unter Achtung der persönlichen Weltanschauung. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von kundenservice [/i] [B]Nein, das Talkshowniveau kommt durch Deine entsprechend konditionierte Reaktion auf meinen persönlichen Gedanken zur grundsätzlichen Fragestellung hier rein. ;) [/B][/QUOTE] Ja, nee, is klar... ;) |
| Scheol | Es ist schade, wenn Menschen sterben müssen, weil jemand kein fremdes Blut aufgrund einer Religion bekommen darf. Es ist ebenso traurig, wenn jemand verrecken muss weil jemand eine Weltanschauung hat, für die er weltoffenen Respekt verlangt. Mir wurscht, in dem Fall bin ich gerne faschistoid. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Mir wurscht, in dem Fall bin ich gerne faschistoid. [/B][/QUOTE] Ich mach mit. ;) |
| kundenservice | [QUOTE][I]hagzissa13 + Scheol:[/I] in dem Fall bin ich gerne faschistoid[/QUOTE] Wenn ihr das so nennen wollt, ihr habt eben eure Ansicht, ich meine, alles gut. Generell beziehe ich die die Regel bestätigende Ausnahme in alle Überlegungen zur Sache mit ein, getreu meiner Erfahrung, daß 'Sag niemals Nie' ein Spruch ist, der sich im Leben nur allzu oft bewahrheitet. Ich bin aber und war noch nie ein Freund blinder Lebenseinstellungen (die meist mit dumpfer Aggression vertreten werden). Würdet ihr Kim Jong Il, Ahmadinedschad oder Breyvik eine Niere spenden? – auch die mittlerweile gebräuchliche Handhabung des Organes Blut in der modernen Medizin, gibt, [I]mir[/I] zumindest, zu denken. In diesem Sinne. |
| Darklis | In der Zeitung DIE ZEIT gibt es einen interessanten Beitrag zu dem Thema - ab wann ist ein Mensch tot genug, um ihm Organe zu entnehmen? Wie hirntot ist hirntot? Der hirntote Patient reagiert mit einem Anstieg von Stresshormonen auf den Einschnitt zur Organentnahme ... und, und, und ... Sehr lesenswerter Artikel ;) |
