| Demon17 | [IMG]http://cdn4.spiegel.de/images/image-316427-panoV9free-nxtu.jpg[/IMG] Ein 23 - Jähriger Journalist aus Saudi Arabien [Quote]hatte vor zehn Tagen auf Twitter ein fiktives Gespräch mit dem Propheten geführt. Darin hatte er unter anderem erklärt, dass er nicht für Mohammed beten werde und bestimmte Dinge an ihm hasse. Außerdem schrieb er: "An Deinem Geburtstag werde ich mich nicht vor Dir verbeugen und nicht Deine Hand küssen."[/Quote] Daraufhin musste er aus Saudi-Arabien fliehen wo ihm die Todesstrafe droht. Malaysia, wo er auf seiner Flucht nach Neuseeland Zwischenstation machte, verhaftete ihn und lieferte ihn als Terroristen nach Saudi-Arabien aus. Auf Facebook jat sich inzwischen ein digitaler Lynchmob zusammengerottet. Die Facebookgruppe heißt: [URL=https://www.facebook.com/groups/211533478943735/?ref=ts]Das Saudische Volk will die Bestrafung von Hamsa Kashgari[/URL] Auf der Pinwand wird sein Tod gefordert und Fotomontagen gezeigt, auf denen er schon das Schwert des Henkers am Jals hat. Leider gibt es in der muslimischen Welt keine nennenswerte Unterstützung für Kashgari. Unterstützer werden selbst bedroht. Ich fordere deshalb alle Freunde der Freiheit und alle Feinde des Religionsfaschismus auf Hamsa Kashgari zu unterstützen. Dieser Thread dient der Diskussion, auf welche Art und Weise das am besten zu machen wäre. Sowie der Diskussion grundsätzlicher Beiträge zu Religion und Toleranz. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,815501,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Elementarsatz | Eine traurige Angelegenheit. Wie diese Facebook-Lynchmob (mal wieder) beweist, ist das Internet längst nicht immer eine Kraft der Aufklärung. Ich habe aber keine Ahnung, was man da machen könnte. Vermutlich (leider) gar nichts. |
| Demon17 | Nun man könnte zum Beispiel die Seite [URL=http://www.facebook.com/SaveHamzaKashgari?sk=wall]Save Hamsa Kashgari[/URL] auf Facebook unterstützen. Oder Faceook auffordern End Death Calls for Saudi Poet and Blogger[URL=http://www.thepetitionsite.com/1/death-calls-for-saudi-poet-and-blogger/]End Death Calls for Saudi Poet and Blogger[/URL] Eine Petition an den Petitionsausschuss des deutschen Bundestages wäre ebenso möglich. Vielleicht verbunden mit der Bitte, die deutschen Panzerlierferungen nach Saudi Arabien nicht zu genehmigen. |
| Julya | Ich habe das vorhin gelesen und dann erstmal so die ganze Internet-Social-Network-Maschinerie angeworfen und die Geschichte erstmal verbreitet und meine Stimme der Pro-Kashgari-Gruppe und der Petition gegeben. Es ist so grausam, dass jemand, der ja nun wirklich harmlose Sätze getwittert hat, um sein Leben fürchten muss. Ich hoffe sehr, dass die Geschichte eine große Öffentlichkeit erfährt und so hoffentlich etwas bewirkt werden kann. |
| Wüstenblume | Gut dass du das Thema oder den Fall hier gezeigt hast Demon. Ich habe versucht das Wort Petition zu übersetzen bei Google leider kommt dasselbe Wort raus. Heisst Petition Unterschrift? |
| Julya | @ Wüstenblume [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Petition[/url] |
| six.darkness | was wird es bringen? wie immer nichts. wusste er mit wem er sich anlegt bevor er seine worte öffentlich machte? ich denke ja. also warum jetzt so verwundert über die reaktion? egal wer sich wo auf der welt mit egal welchem system anlegt wird ärger bekommen, oder? bevor mich jetzt jemand falsch versteht, ich wünsche ihm alles gute und das ihm nichts passiert. zu fazebook, da sieht man mal wieder wieviel macht die hochgelobten neztwerke haben. sie können dich reich und berühmt machen oder auch das gegenteil bewirken. schönen sonnabend noch |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von six.darkness [/i] [B]was wird es bringen? wie immer nichts. wusste er mit wem er sich anlegt bevor er seine worte öffentlich machte? ich denke ja. also warum jetzt so verwundert über die reaktion? [/B][/QUOTE] Was ist das für ein Argument? Eine Strafe ist doch nicht zulässig, nur weil sie angekündigt ist. Wenn jemand im Iran oder in Saudi-Arabien homosexuell lebt, muss er auch mit einer Strafe rechnen - das ändert nichts daran, dass die Bestrafung harmloser Verhaltensweisen, die keinem Menschen schaden, ein Verbrechen ist. |
| six.darkness | ich verstehe nicht was du mir sagen möchtest, also versuche ich das nochmal einfach. mir reicht eine einfache antwort mit ja oder nein. wusste er was er da macht? wusste er um mögliche reacktionen? ich verstehe die aufruhr nicht, das ist alles. |
| six.darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]- das ändert nichts daran, dass die Bestrafung harmloser Verhaltensweisen, die keinem Menschen schaden, ein Verbrechen ist. [/B][/QUOTE] das erlebst du aber tagtäglich in der brd auch, stört auch keinen..... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von six.darkness [/i] [B]das erlebst du aber tagtäglich in der brd auch, stört auch keinen..... [/B][/QUOTE] Aha, wo denn? |
| Elementarsatz | [quote]ich verstehe nicht was du mir sagen möchtest, also versuche ich das nochmal einfach. mir reicht eine einfache antwort mit ja oder nein. wusste er was er da macht? wusste er um mögliche reacktionen?[/quote] Was ich dir erklärt habe, ist doch sehr einfach zu verstehen: Eine ungerechte Bestrafung wird nicht dadurch legitimiert, dass man sie ankündigt. |
| six.darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Was ich dir erklärt habe, ist doch sehr einfach zu verstehen: Eine ungerechte Bestrafung wird nicht dadurch legitimiert, dass man sie ankündigt. [/B][/QUOTE] ok verstanden, aber wen ich weis das ich für das was ich mache bestraft werden kann bin ich doch selber schuld wenn ich das dann trotzdem mache, oder? ist doch auch einfach zu verstehen ......... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von six.darkness [/i] [B] wen ich weis das ich für das was ich mache bestraft werden kann bin ich doch selber schuld wenn ich das dann trotzdem mache [/B][/QUOTE] Nein. Wenn ich dir sage "Gib mir dein Geld oder ich schlag dir in die Fresse" und du gibst mir dein Geld nicht und ich schlage dir in die Fresse, dann liegt die Schuld offensichtlich bei mir. Dein Verhalten war vielleicht [i]unklug[/i], aber keinesfalls [i]unrecht[/i]. Das Unrecht ging von mir aus. So wie im bewussten Fall das Unrecht vom saudi-arabischen Staat ausgeht. |
| Seneca | Man kann seine eigenen Maßstäbe nicht auf andere Länder mit anderen Gesetzen anwenden. Wenn man Dich in Thailand wegen 10 Gramm Haschisch zu 5 Jahren verurteilt hilft es Dir auch nicht damit zu argumentieren dass dies zuhause als Eigenbedarf gilt and deshalb straffrei sei. Ein Texaner der Zuhause immer mit Sturmgewehr im Wald spazieren geht wird auch nicht damit durchkommen wenn er das hier bei uns versucht, und erklär mal dem Trooper auf dem Highway dass es völlig normal ist so schnell zu fahren wie die Karre hergibt denn in Deutschland würde das alle machen. In Saudi Arabien und anderen Wahabi-Ländern sollte man eben tunlichst nicht den Propheten oder Allah lästern, auch das ist bekannt und nicht neu. Saudi Arabien hat die Sharia in der Verfassung verankert. Du weisst schon, diese Sache wegen der es 2001 hieß:...oh das ist schlimm wir müssen Afghanistan bombardieren, die steinigen da ihren Frauen und schlagen Buddah die Köpfe ab. Kopf ab für Ungläubige ist übrigens o.k nach der Sharia, wird nur einfach nicht so häufig praktiziert. Im übrigen entscheiden in Saudi-Land alleine der König, die leben dort nämlich noch im Absolutismus. |
| six.darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Nein. Wenn ich dir sage "Gib mir dein Geld oder ich schlag dir in die Fresse" und du gibst mir dein Geld nicht und ich schlage dir in die Fresse, dann liegt die Schuld offensichtlich bei mir. Dein Verhalten war vielleicht [i]unklug[/i], aber keinesfalls [i]unrecht[/i]. Das Unrecht ging von mir aus. So wie im bewussten Fall das Unrecht vom saudi-arabischen Staat ausgeht. [/B][/QUOTE] deine argumente überzeugen mich leider nicht, auch hast du meine beiden einfachen fragen, die mit ja oder nein meine ich, bis jetzt nicht beantwortet. also worauf willst du hinaus? Seni, gut argumentiert......:-) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Wenn ich dir sage "Gib mir dein Geld oder ich schlag dir in die Fresse" und du gibst mir dein Geld nicht und ich schlage dir in die Fresse, dann liegt die Schuld offensichtlich bei mir. Dein Verhalten war vielleicht [i]unklug[/i], aber keinesfalls [i]unrecht[/i]. Das Unrecht ging von mir aus. [/QUOTE]Aber nur dann, wenn eine übergeordnete Instanz das als Unrecht ansieht. Vor 70 Jahren wärest du völlig im Recht gewesen, wenn dein Gegenüber als "Jude" klassifiziert war. Und in Saudi-Arabien hat eben Derjenige Pech, der als "Ungläubiger" klassifiziert wurde - oder sogar sich selbst als "Ungläubigen" klassifiziert hat. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Man kann seine eigenen Maßstäbe nicht auf andere Länder mit anderen Gesetzen anwenden. [/B][/QUOTE] Da ich kein Relativist oder Rechtspositivist bin, kann ich mich dieser Auffassung nicht anschließen. Ich glaube durchaus an so etwas wie universelle Menschenrechte, bin daher nicht der Meinung, dass die aktuellen Gesetze eine unhintergehbare Instanz sind. Sonst müsst ich auch sagen, dass Sophie Scholl "Recht" geschah, weil sie nach damals geltendem Gesetz verurteilt wurde. Wenn der Staat den Boden der Menschenrechte verlässt, verliert er jeden Anspruch auf die Rechtstreue seiner Bürger. Und natürlich darf man sich dann auch gewaltsam gegen den Staat wehren. Im rückständigen, geistig impotenten Saudi-Arabien fehlt dafür eine Bevölkerungsmehrheit, aber das kann sich ja in der nächsten oder übernächsten Generation ändern. |
| six.darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Da ich kein Relativist oder Rechtspositivist bin, . Und natürlich darf man sich dann auch gewaltsam gegen den Staat wehren. . [/B][/QUOTE] nun fehlen wieder die argumente also bringen wir mal die rechten ins spiel. meintest du jemand bestimmten mit dieser aussage? du rufst hier zur gewalt auf. ich hoffe es trifft niemals jemanden aus deiner familie bei einer dieser von dir ja für richtig befundendene gewalttaten. ist dan gewalt immernoch richtrig. mir reicht ein ja oder nein und bitte keine erklärungen warum es eventuelle von diesem oder jenem standpunkt aus gesehen sein ha¨tte können...... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von six.darkness [/i] [B] du rufst hier zur gewalt auf. ich hoffe es trifft niemals jemanden aus deiner familie bei einer dieser von dir ja für richtig befundendene gewalttaten. ist dan gewalt immernoch richtrig. [/B][/QUOTE] In meiner Familie arbeitet niemand für einen Unrechtsstaat, deshalb erübrigt sich die Frage. |
| six.darkness | wieder kein beitrag zum thema........ |
| Elementarsatz | Selbst schuld, wenn du sinnlose Fragen stellst ;) |
| six.darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Selbst schuld, wenn du sinnlose Fragen stellst ;) [/B][/QUOTE] hast recht.......... |
| Elementarsatz | Sag ich doch. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Diese Arroganz hat Guantanamo ermöglicht und im Irak für ca. 200.000 Tote gesorgt. Ich bin der Ansicht, dass Nichteinmischung in die Angelegenheiten anderer Staaten ein erster Schritt auf dem Weg zu dauerhaftem Frieden zwischen den Völkern wäre. Selbst wenn es den eigenen universellen Gerechtigkeitsvorstellungen zuwiderläuft. Universelle Menschenrechte? Haben wir die jetzt im Irak? In Afghanistan? In Lybien? In Ägypten? 68er Gutmensch-Geschwurbel. Möglicherweise sollte man andere zunächst ohne Knarre im Anschlag von den Vorzügen der eigenen Werte zu überzeugen versuchen.[/QUOTE]Es ist selten genug, aber deinen Aussagen hier stimme ich ohne Einwände zu. |
| six.darkness | leider hat es keinen sinn mit selbstgefälligen arroganten ignoranten zu diskutieren. lasst ihm das letzte wort und eine anfänglich gute disskusion ist wieder mal zu ende dank eines selbgefälligen alleswissers der seine meinung über die meinung anderer stellt und für die einzige wahre hällt. ich frage mich eigentlich seit wann man hier auf NW zur gewalt aufrufen darf? schönen sonntag noch |
| Demon17 | Dies soll ein Unterstützungsthread für einen Menschen sein, der die gleichen Einstellungen teilt, wie viele hier am Board und dafür mit der Todesstrafe bedroht wird. Ich stelle mir gerade einen Pagan auf dem Scheiterhaufen vor und irgendeiner labert hier rum, in Liechtenstein hat seine Majestät der Herzog halt den Inquisitionsparagraphen noch nicht außer Kraft gesetzt. Ich meine Saudi Arabien bekommt modernste Waffen aus dem Westen, die Bundesrepublik will Panzer mit Räumschild liefern, die zweifelsohne auch gegen Demonstranten eingesetzt werden, die etwas gegen diese archaischen Zustände unternehmen wollen. Die Bundesregierung lässt den Bau von Moscheen zu, in denen der Wahabismus in Deutschland gepredigt wird. Wir leben auf einer Welt und sie wird ständig kleiner. Wer heute die Hände bei Hamsa Kashgari in den Schoß legt, darf sich nicht wundern wenn es ihm irgendwann genauso geht. Natürkllich ist es wichtig nicht wegzuschauen und den Machthabern mitzuteilen, das es auf der ganzen Welt Menschen gibt, die sehr genau registrieren, was mit Hamsa Kashgari geschieht. Das viel mehr Menschen für seine Freigheit sind. als für seinen Tod und das diese Menschen gewillt sind Einfluß auf die Politik ihrer Länder zu nehmen. |
| Yossarian | Das ist das elementare Paradoxon des Konzeptes "Gerechtigkeit". Gerechtigkeit wird angenommen als ein Prinzip, das ein erfahrenes "Unrecht" ausgleichen soll. Welche Auswirkungen das Unrecht überhaupt hat, spielt für die Idee der Gerechtigkeit überhaupt keine Rolle. Um nicht ganz OT zu werden: Niemand wird durch irgendeine Blasphemie verletzt, verliert dadurch ein Stück seines persönlichen Glücks, erfährt Leid durch eine Blasphemie... zuallerletzt ein wie auch immer gearteter Gott, der ja schon ein sehr schwacher Volltrottel sein muss, wenn ihm diese Blasphemie so sehr zusetzt. Und dennoch wird sie als Unrecht empfunden. Alles kann als Unrecht definiert werden durch eine dominierende Gruppe, und Gerechtigkeit darf alles. Nein, sie sollte das nicht dürfen. Gerechtigkeit wird als gut empfunden (von den jeweiligen Vertretern dieser Gerechtigkeit), aber sie kann alles mögliche sein. Sie kann Leid verursachen und tut das auch. Dieses Leid zu verhindern oder auszugleichen ist eigentlich die Erwartung, die an sie gestellt wird, ABER! dazu ist eine universelle Anerkenntnis (ist das ein Wort?) von Leid nötig, nur dann kann sie es auch gewährleisten. Gerechtigkeit wird wahrgenommen als ein Prinzip, das außerhalb des Individuums steht, dem das Individuum ausgeliefert ist, das es aber im Großen und Ganzen nicht reproduzieren kann. Ich denke, dass einmal das/die oben genannte universelle Verständnis/Anerkenntnis von Leid und andererseits die Möglichkeit, das in der Praxis selbst zu reproduzieren, ein besseres Prinzip ergeben als die sog. Gerechtigkeit, nämlich gar nicht erst Leid entstehen zu lassen. Das setzt freilich voraus, sich beinahe ohne Pausen selbst zu hinterfragen, sich selbst, die eigenen Handlungen, die eigene Motivation etc. Das ist nicht unmöglich, es gibt niemanden, dem diese Anstrengung nicht zuzumuten wäre, erfordert aber andere Konzepte von so ziemlich allem, was wir als Selbstverständlichkeit kennen. |
| Waldemar | Das geht in die Richtung: "Verletze niemanden, vielmehr hilf allen, soweit du kannst. " Schopenahuer Das ist ein einfacher Satz und für viele Menschen wohl unmöglich. Leid fängt individuell schon seelisch an.. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Diese Arroganz hat Guantanamo ermöglicht und im Irak für ca. 200.000 Tote gesorgt. Ich bin der Ansicht, dass Nichteinmischung in die Angelegenheiten anderer Staaten ein erster Schritt auf dem Weg zu dauerhaftem Frieden zwischen den Völkern wäre. [/B][/QUOTE] Habe ich irgendetwas von militärischen Interventionen gesagt? Militäreinsätze sind als Mittel zur Verbreitung von Menschenrechten denkbar ungeeignet. Das lehrt die Erfahrung. Aber stellen wir uns vor, irgendwann, in 30 oder 50 Jahren, ist in Saudi-Arabien eine säkular und freiheitlich denkende Bevölkerungsmehrheit entstanden, die keine Lust mehr auf ein mittelalterliches Regime hat, das Menschen wegen Blasphemie und sogar wegen "Hexerei" umbringt. Dann hätten die Menschen jedes Recht, dieses Unrechtsregime gewaltsam zu beseitigen. Das ist natürlich für die nächsten Jahre nicht zu erwarten. Soweit ich weiß, ist die heutige saudi-arabische Bevölkerungsmehrheit eher noch fundamentalistischer als ihre politische Führung. Aber im Laufe der Zeit kann alles passieren. Ich wollte nur sagen, was sich eigentlich von selbst versteht: Ob eine Handlung richtig oder falsch ist, hängt nicht einfach von den gerade geltenden Gesetzen ab. Gesetze können selbst verbrecherisch sein, wie die deutsche Vergangenheit am besten zeigt. Und wenn sie es sind, kann es zwar un[b]klug[/b] sein, gegen sie zu verstoßen, aber es ist nicht un[b]recht[/b]. In manchen Fällen ist es sogar äußerst lobenswert, gegen die Gesetze eines Unrechtsregimes zu verstoßen, wie das Beispiel der weißen Rose zeigt. Würden Seneca etc. es ernst meinen mit ihrem Rechtspositivismus und Relativismus, dann wäre es falsch, den Mitgliedern der weißen Rose ein Denkmal zu setzen oder Straßen nach ihnen zu benennen, weil es dann ja nur gemeine Verbrecher waren, die mit Recht hingerichtet wurden. |
| Yossarian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Das geht in die Richtung: "Verletze niemanden, vielmehr hilf allen, soweit du kannst. " Schopenahuer Das ist ein einfacher Satz und für viele Menschen wohl unmöglich. Leid fängt individuell schon seelisch an.. [/QUOTE] Unmöglich? Das glaube ich nicht. Das ist es vielleicht, wenn sie die Welt, die sie geprägt hat, nie verlassen/dazu gezwungen werden, sie nie zu verlassen. Aber gerade Hamsa Kashgari. Er hat die Welt, die ihn geprägt hat, zT verlassen, indem er sich von dem bestimmenden Prinzip dieser Welt losgesagt hat. Er hat seine Prägung hinterfragt und ist zu einem abweichenden Schluss kommen. Also unmöglich ist es nicht. Was genau die Mechanismen sind, die einen zwingen, die prägende Welt nicht zu verlassen, weiß ich allerdings nicht, dazu weiß ich zu wenig über Psychologie. Ich glaube aber, dass es grundsätzlich möglich ist, denn auch das Gegenteil ist grundsätzlich möglich, von dem ebenfalls behauptet wird, dass es der menschlichen Natur widerspricht (siehe Nordkorea, der wohl einzigen Ausnahme von dem, was ich für grundsätzlich halte. Aber es gibt auch nordkoreanische Flüchtlinge.). [QUOTE]Leid fängt individuell schon seelisch an..[/QUOTE] Das tut es, aber selten auf einer Tabula Rasa. Die Hölle, das sind die andern. (Aber indem man sie verinnerlicht, irgendwann man selbst.) |
| Changeling II | "Gerechtigkeit" wird ohnehin immer von einer herrschenden Gruppe oder Klasse als solche definiert - eben von den Herrschenden: das Konzept einer vom Staat durchgesetzten "Gerechtigkeit" als solches ist bereits in sich widersprüchlich und absurd, da es untrennbar mit dem Konzept der Macht verbunden ist, welches Gewalt seitens der Herrschenden legitimiert und vorraussetzt...und warum sollte die jeweils andere Seite, bzw. alle, die nicht an der Macht sind, dann noch auf dasselbe Recht verzichten -nämlich auf Gewalt als Durchsetzungsmittel ihrer Interessen...? ...es ist also schon mal höchst lächerlich auf der einen Seite unbedingten Gewaltverzicht zu fordern - auf der anderen Seite Obrigkeit und Herrschaft als solche anzuerkennen: denn diese massen sich an, ihr sogenanntes "Recht", das allein ihren Interessen dienlich ist, über die Bedürfnisse des Individuums sowie aller Andersdenkenden zu stellen... ...in diesem ganz konkreten Zusammenhang ist es ohnehin einfach nur noch lachhaft, den Begriff der "Gerechtigkeit" überhaupt ins Spiel zu bringen, geht es hier doch allein um die hinterwäldlerischen Moralbegriffe einer Kaste demagogischer Potentaten, die nur zufällig das meisste Öl haben, und daher vom "Westen" hofiert werden müssen...Audi Sarabien, ein reicher Schurkenstaat, von dem der "Westen" nu ma leider auf Gedeih und Verdeb abhängig ist, gelle...? im übrigen gibt es den Begriff der "Gotteslästerung" ja selbst in dieser unserer "aufgeklärten" und sozial emazipierten BRD:...die katholische Kirche, das Christentum überhaupt, ist neben Wallstreet, Großkonzernen und arabischen Öl-Potentaten eine der treibenden Kräfte hinter dem BRD-Regime, wo man noch immer mit staatlicher Verfolgung rechnen muss, wenn man das Christentum und seinen Gott strikt ablehnt und als großen Hirnschiss bezeichnet - (zu der bis heute nicht erfolgten Trennung von Kirche und Staat in dem von der BRD besetzten Gebiet vgl. z.b. Karlheinz Deschner; "Die Kriminalgeschichte des Christentums", umso mehr, als dieser Autor die in der BRD geltende "Meinungsfreiheit" zum Thema Christentum bereits selbst erfahren musste)...Ghaddafi und Saddam Hussein mussten ohnehin nur deshalb den Löffel abgeben, weil sie dem "Westen" zu vorlaut und zu selbstbewusst geworden waren...zuvor hat es die herrschenden Klassen des "Westens" auch nur wenig gestört, dass es sich ja um so furchtbar "undemokratische" Schurkenstaaten handelte... ...in diesem Sinne: im "Westen" mal wieder nichts neues -und anderswo auch nicht... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Beide Seiten haben recht. [/QUOTE] Findest du? In meinen Augen ist ein Regime, das Menschen wegen dem Verteilen von Flugblättern (oder wegen einer mohammed-kritischen Twitter-Nachricht) ermordet, allemal im Unrecht. [quote] Nur weil Deutschland den Krieg auf diese Art und Weise verlor, trat letzteres nicht ein. Hätte Deutschland den Krieg gewonnen, dächten die Deutschen heute mehrheitlich anders[/quote] Das könnte sein. Aber die richtige Meinung ist nicht zwangsläufig die Meinung, die sich durchsetzt. Wahrheit und Erfolg sind nicht dasselbe. Und auch wenn wir heute über das Nazi-Regime so denken, weil die Nazis den Krieg verloren haben, ist unser Urteil trotzdem durch Gründe gerechtfertigt, die von dem Ausgang des 2. Weltkriegs ganz unabhängig sind. [quote]Andere Länder an den Pranger zu stellen, weil sie die eigenen Vorstellungen nicht teilen, halte ich im Hinblick auf den Weltfrieden nunmal nicht vertretbar.[/quote] Ich nicht. Eine solche Staatsvergötterung teile ich nicht. Einen verbrecherischen Staat kann man ebenso verurteilen wie einen individuellen Verbrecher. Man sollte es sogar. Dass militärische Lösungen in der Regel nicht zielführend sind, um Zustände wie in Saudi-Arabien zu ändern, habe ich ja schon gesagt. Die Gründe dafür sind aber eher pragmatisch als moralisch oder rechtlich. Wie schon mal gesagt: Würde die ganze Welt aus rechtsstaatlichen Demokratien bestehen, mit Saudi-Arabien als einziger Ausnahme, dann wäre es nicht falsch, wenn die Welt in Saudi-Arabien einmarschieren und diese Zustände abstellen würde. Aber da mehr als die Hälfte der Welt aus mehr oder weniger üblen Staaten besteht, sind militärische Interventionen kein günstiges Modell. |
| Demon17 | @nix [QUOTE]Es ging mir um die Denkweise, die hinter der universellen Demokratieargumentation (ich will sie mal so nennen, bitte keine Haarspaltereien in dem Punkt) steckt. Ich bin eben nicht der Ansicht, dass es eine universelle Gerechtigkeit geben kann und - als Jurist - ein leidenschaftlicher Gegner der Radbruchschen Formel. [/QUOTE] Wenn es keine universelle Gerechtigkeit gibt, dann gibt es auch kein Recht auf Leben. Du landest bei der universellen Willkür, die Menschenrechte nach kultureller Zugehörigkeit differenziert. Damit ließe sich auch Sklaverei legitimieren. Dein Beispiel Irakkrieg ist heir vollkommen deplaziert. Denn es ging ja nur in der amerikanischen Propaganda um Demokratie. Außerdem verlangt hier niemand in Saudi-Arabien einzufallen, sondern diesem Land eine Protestnote zu überreichen und ihm nicht auch noch weitere brutale Mittel zur Unterdrückung des Freiheitstrebens der Bevölkerung an die Hand zu geben. Dein unreflektierter Rechtspositivismus legitimiert jeden Folterknecht eines autoritären Regimes und hat die Durchführung des Holocausts und des 2. Weltkrieges sehr erleichtert. Er führt zum Kadavergerhorsam und der totalen Unterwerfung des Menschen. Er ist ahistorisch und opportunistisch. Bis zur Französischen Revolution sind die Revolutionäre die Verbrecher, nach der Revolution der Adel. Diese Form des intellektuellen Duckmäusertums ist den Herausforderungen und Wertkonflikten einer Welt, die zusammenwächst und in der Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen friedlich zusammenleben müssen nicht gewachsen. Du steuerst sehenden Auges in die soziale Anomie und damit auch in den Zusammenbruch jeder Rechtsverfassung, die über die Willkür bewaffneter Gruppen hinausgeht. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Dein Beispiel Irakkrieg ist heir vollkommen deplaziert. Denn es ging ja nur in der amerikanischen Propaganda um Demokratie. [/QUOTE]Also ist der Aufruf, in Saudi-Arabien demokratische Verhältnisse zu schaffen, auch nur Propaganda? [QUOTE]Außerdem verlangt hier niemand in Saudi-Arabien einzufallen, sondern diesem Land eine Protestnote zu überreichen und ihm nicht auch noch weitere brutale Mittel zur Unterdrückung des Freiheitstrebens der Bevölkerung an die Hand zu geben. [/QUOTE]Eigentlich hindert dich doch niemand daran, persönlich nach Saudi-Arabien zu fahren und diesem Land eine Protestnote zu überreichen. [QUOTE]Dein unreflektierter Rechtspositivismus legitimiert jeden Folterknecht eines autoritären Regimes und hat die Durchführung des Holocausts und des 2. Weltkrieges sehr erleichtert. Er führt zum Kadavergerhorsam und der totalen Unterwerfung des Menschen. Er ist ahistorisch und opportunistisch. [/QUOTE]Nix ist nur nicht so blauäugig, seine Ansichten auf irgendwelchen ominösen Idealen aufzubauen und dabei die aktuellen Machtverhältnisse total zu ignorieren. Wenn man die Machtverhältnisse irgendwann mit einigem Erfolg verändern will, dann muss man von einer realen Einschätzung dieser ausgehen. [QUOTE]Bis zur Französischen Revolution sind die Revolutionäre die Verbrecher, nach der Revolution der Adel.[/QUOTE]Wäre es nicht so, dann hätte sie den Namen Revolution nicht verdient. OK, man könnte die Gegner weniger emotionsgeladen auch nur als Gefahr bezeichnen, und Aktionen gegen diese auf ein notwendiges Minimum begrenzen. Aber mit dieser Argumentation bin ich bisher selbst hier im GGB noch nicht weit gekommen (siehe Philosophen-Thread "Warum ich nicht aufgeben will"), obwohl ich die Leute hier für einigermaßen aufgeschlossen halte. [QUOTE]Diese Form des intellektuellen Duckmäusertums ist den Herausforderungen und Wertkonflikten einer Welt, die zusammenwächst und in der Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen friedlich zusammenleben müssen nicht gewachsen.[/QUOTE]Die Welt wächst nicht von allein zusammen, schon gar nicht durch das massenhafte Austauschen von Protestnoten. Wenn man will, dass Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen friedlich zusammenleben, dann kann man meines Erachtens nur versuchen, die unterschiedlichen Ansichten kennen- und verstehen zu lernen und sich auf dieser Grundlage auszutauschen. Wenn "die heutige saudi-arabische Bevölkerungsmehrheit eher noch fundamentalistischer als ihre politische Führung" ist, wie Elementarsatz schreibt, dann fördert es nicht das friedliche Zusammenleben, wenn man diese Bevölkerungsmehrheit öffentlich Verbrecher nennt. |
| Demon17 | [QUOTE]Also ist der Aufruf, in Saudi-Arabien demokratische Verhältnisse zu schaffen, auch nur Propaganda?[/QUOTE] Wer ruft denn ernsthaft dazu auf? Glaubst Du wirklich die USA haben schlappe 1000 Milliarden Dollar verballert, damit die Irakis wählen gehen können? Es geht hier um das Leben eines Menschen und um die Meinungsfreiheit im Internet. Wer hier kampflos die Waffen streckt leistet den Gewaltherrschernn willfährige Hilfsdienste. [QUOTE]Eigentlich hindert dich doch niemand daran, persönlich nach Saudi-Arabien zu fahren und diesem Land eine Protestnote zu überreichen. [/QUOTE] Was meinst Du, ob ich ein Visum bekäme? Ist aber auch gar nicht nötig, dafür gibt es Botschaften und ich setze mich halt lieber für eine Protestnote der deutschen Bundesregierung ein. Die hätte dann auch einiges Gewicht. [QUOTE]Nix ist nur nicht so blauäugig, seine Ansichten auf irgendwelchen ominösen Idealen aufzubauen und dabei die aktuellen Machtverhältnisse total zu ignorieren. Wenn man die Machtverhältnisse irgendwann mit einigem Erfolg verändern will, dann muss man von einer realen Einschätzung dieser ausgehen. [/QUOTE] Wenn alle Menschen deine Einschätzung teilen würden, dann würden heute noch Typen wie Milosevic als Volkshelden gefeiert, statt in Den Haag angeklagt zu werden. Diktatoren hassen es wenn ihre Bluttaten durch die Weltpresse gehen. Das macht es Demokratien schwerer mit ihnen Geschäfte zu machen. Außerdem trägt die Veröffentlichung ihrer Schandtaten zur Aufklärung der Bevölkerung bei. [QUOTE]Die Welt wächst nicht von allein zusammen, schon gar nicht durch das massenhafte Austauschen von Protestnoten. Wenn man will, dass Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen friedlich zusammenleben, dann kann man meines Erachtens nur versuchen, die unterschiedlichen Ansichten kennen- und verstehen zu lernen und sich auf dieser Grundlage auszutauschen. Wenn "die heutige saudi-arabische Bevölkerungsmehrheit eher noch fundamentalistischer als ihre politische Führung" ist, wie Elementarsatz schreibt, dann fördert es nicht das friedliche Zusammenleben, wenn man diese Bevölkerungsmehrheit öffentlich Verbrecher nennt.[/QUOTE] Wer weiß denn, wie die Mehrheit der Saudischen Bevölkerung wirklich denkt? Es gibt ja keine geheimen Wahlen und keine freie Presse, selbst eine harmloser Beitrag auf Twitter kann tödlich sein. Unter solchen Umständen ist es einfach unmöglich herauszufinden was die Leute wollen. Die Welle der Aufstände in den arabischen Ländern spricht jedenfalls für ein großes Bedürfnis nach individueller Freiheit und Demokratie. Auch das die Welt zusammenwächst ist nicht zu bestreiten. Das schafft allein der technische Fortschritt, dem mittelalterliche Machtstrukturen nicht mehr gewachsen sind. Natürlich kann ein Diktator diesen einschränken, aber nur um den Preis, dass sein Volk in der Entwicklung hinter den Weltstandard zurückfällt und an Macht verliert. Insofern verliert er auch selbst an Macht. Das Internet dringt in die letzten Winkel der Erde vor, die Flüge werden immer billiger und es wird immer schwieriger Menschen und ihre Ideen zu kontrollieren. Selbst in China, mit seiner exzessiven Zensur ist das Internet das wichtigste Medium für die Dissidenten. Die Sprachgrenzen, sind bisher noch das größte Hindernis, aber auch daran arbeiten bei Google Leute, die Übersetzungssoftware programmieren, die den Gedankenaustausch weltweit beflügeln werden. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i][QUOTE]Also ist der Aufruf, in Saudi-Arabien demokratische Verhältnisse zu schaffen, auch nur Propaganda? [/QUOTE]Wer ruft denn ernsthaft dazu auf? [/QUOTE]Sorry, ich Naivling dachte, dass wenigstens [b]DU[/b] deinen Aufruf ernst meinst. [QUOTE]Glaubst Du wirklich die USA haben schlappe 1000 Milliarden Dollar verballert, damit die Irakis wählen gehen können? [/QUOTE]Nein, ich glaube ja auch nicht an die Unfehlbarkeit der deutschen Demokratie. [QUOTE]Es geht hier um das Leben eines Menschen und um die Meinungsfreiheit im Internet. Wer hier kampflos die Waffen streckt leistet den Gewaltherrschernn willfährige Hilfsdienste. [/QUOTE]Apropos Meinungsfreiheit: [QUOTE][i]Zitat aus [URL="http://iknews.de/2012/02/19/im-larve-gibt-es-flecken-auf-gaucks-weissem-kittel/"]iknews.de[/URL][/i] ... ich habe Deine Recherchergebnisse zu Gauck im Artikel des Hr. Prantl im Online-Portal der SZ eingestellt. Mit den Hinweisen versehen, dass Gauck durchaus als Täter zu betrachten ist (IM Larve). Es hat keine 2 Minuten gedauert dann war der Post zensiert und gelöscht. Soviel zum Thema Redefreiheit, diffenzierteres Bild zu Hr. Gauck usw. ...[/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Was meinst Du, ob ich ein Visum bekäme? Ist aber auch gar nicht nötig, dafür gibt es Botschaften und ich setze mich halt lieber für eine Protestnote der deutschen Bundesregierung ein. Die hätte dann auch einiges Gewicht.[/QUOTE]In etwa so? "Ey Ihr Saudis, lasst den Jungen frei, sonst bekommt ihr keine Panzer von uns!" "Ey Ihr Germans, die Amis und die Russen warten auch noch auf unsere Zusage zu ihren Panzer-Angeboten. So und nun zeigen wir Euch, dass wir im Unterschied zu den Griechen keine Schulden haben und darum tun können, was WIR wollen ..." Glaubst du wirklich, die lassen sich von unserem Guido beeindrucken? [QUOTE]Wenn alle Menschen deine Einschätzung teilen würden, dann würden heute noch Typen wie Milosevic als Volkshelden gefeiert, statt in Den Haag angeklagt zu werden. Diktatoren hassen es wenn ihre Bluttaten durch die Weltpresse gehen. Das macht es Demokratien schwerer mit ihnen Geschäfte zu machen.[/QUOTE]Welche Demokratien meinst du? Die obengenannten USA? Merkel-Deutschland? Den lupenreinen Demokraten Putin? Bei Ländern wie DDR, Nordkorea, Kuba, Iran und anderen, die unter Wirtschaftsembargo stehen, mag der Verkauf von Gefangenen noch eine lukrative Devisen-Quelle (gewesen) sein, aber bei Saudi-Arabien? [QUOTE]Außerdem trägt die Veröffentlichung ihrer Schandtaten zur Aufklärung der Bevölkerung bei.[/QUOTE]Wo? Im Staatsfernsehen oder im zensierten Internet? [QUOTE]Wer weiß denn, wie die Mehrheit der Saudischen Bevölkerung wirklich denkt? Es gibt ja keine geheimen Wahlen und keine freie Presse,[/QUOTE]Mal angenommen, in der Bundesrepublik Deutschland gibt es geheime Wahlen und freie Presse, also weißt du, wie die Mehrheit der Deutschen Bevölkerung wirklich denkt? [QUOTE]selbst eine harmloser Beitrag auf Twitter kann tödlich sein. Unter solchen Umständen ist es einfach unmöglich herauszufinden was die Leute wollen. Die Welle der Aufstände in den arabischen Ländern spricht jedenfalls für ein großes Bedürfnis nach individueller Freiheit und Demokratie.[/QUOTE]Ich möchte nicht wissen, wie die Bundesregierung reagiert, wenn da ein paar Hanseln mit schweren MGs auf Toyota-Pickups vor dem Bundestag Aufstellung nehmen (mal abgesehen von der Frage, wer die Ausrüstung der Rebellen gesponsert hat). [QUOTE]Auch das die Welt zusammenwächst ist nicht zu bestreiten. Das schafft allein der technische Fortschritt, dem mittelalterliche Machtstrukturen nicht mehr gewachsen sind. Natürlich kann ein Diktator diesen einschränken, aber nur um den Preis, dass sein Volk in der Entwicklung hinter den Weltstandard zurückfällt und an Macht verliert. Insofern verliert er auch selbst an Macht.[/QUOTE]Meist brauchen die Diktatoren den technischen Fortschritt gar nicht einzuschränken, weil das die äußeren Boykotteure schon für sie tun. Man sollte aber auch nicht davon ausgehen, dass die total hinterm Mond leben: [URL="http://www.linux-community.de/Internal/Artikel/Print-Artikel/LinuxUser/2010/05/Red-Star-OS-2.0"]"Red-Star-OS-2.0"[/URL] Und ob du das "mittelalterliche Machtstrukturen" oder sonstwie nennst: Seit dem die NATO Libyen plattgemacht hat, fühlen sich die Nordkoreaner (und nicht nur deren Regierung) in ihrer "Army-First"-Strategie um so mehr bestätigt, und werden freiwillig noch mehr Entbehrungen auf sich nehmen, und sich noch mehr nach außen abschotten, um ihre Armee und deren Oberbefehlshaber maximal zu unterstützen. Ob das wirklich dem Zusammenwachsen der Welt dient? [QUOTE]Das Internet dringt in die letzten Winkel der Erde vor, die Flüge werden immer billiger und es wird immer schwieriger Menschen und ihre Ideen zu kontrollieren.[/QUOTE]Darüber kann man im Angesicht von Facebook, Google und - nunja - Twitter - geteilter Meinung sein. Wie gerade das Thread-Thema zeigt, werden neue Technologien zuerst zum Machterhalt genutzt (siehe auch die technische Ausstattung der Stasi im Vergleich zur übrigen DDR). [QUOTE]Selbst in China, mit seiner exzessiven Zensur ist das Internet das wichtigste Medium für die Dissidenten.[/QUOTE]Andererseits ist das heute als "Internet" bezeichnete "World Wide Web" besser überwachbar, als irgendwelche Nicht-Standard-Lösungen. Von Facebook, Twitter und dergleichen mal ganz abgesehen. [QUOTE]Die Sprachgrenzen, sind bisher noch das größte Hindernis, aber auch daran arbeiten bei Google Leute, die Übersetzungssoftware programmieren, die den Gedankenaustausch weltweit beflügeln werden.[/QUOTE]Wer heute an weltweiter Kommunikation interessiert ist, der lernt Englisch. Und was die Übersetzungssoftware anbelangt, da muss man im Zeitalter von UNICODE und UTF-8 nicht auf Google-Leute warten. Ein einfaches Englisch-Deutsch-Übersetzungsprogramm habe ich Mitte der 90er Jahre mit einigen jungen Damen als Beispiel in einem Turbo-Pascal-Anfängerkurs programmiert. Dazu braucht man nur ordentliche Wörterbücher. |
| Elementarsatz | [quote] Und ob du das "mittelalterliche Machtstrukturen" oder sonstwie nennst: Seit dem die NATO Libyen plattgemacht hat, fühlen sich die Nordkoreaner (und nicht nur deren Regierung) in ihrer "Army-First"-Strategie um so mehr bestätigt, und werden freiwillig noch mehr Entbehrungen auf sich nehmen. [/quote] Wirklich? Woher weißt du das? Wie willst du in einem Regime wie Nordkorea irgendetwas über die authentische Meinung der Bevölkerung in Erfahrung bringen? Schon die Formulierung "freiwillig noch mehr Entbehrungen auf sich nehmen" ist lustig. Die Realität sieht doch eher so aus, dass diejenigen, die über die Entbehrungen entscheiden, von ihnen nicht betroffen sind, und diejenigen, die betroffen sind, sowieso nichts zu melden haben. |
| Lazerta | [QUOTE]Andere haben dem Porträt des Bloggers Schweinsnasen und -ohren verpasst und sein Konterfei inmitten einer Schweineherde gesetzt. Dazwischen werden immer wieder angeblich überlieferte Aussprüche des Propheten zitiert, mit denen die Tötung von Apostaten gerechtfertigt werden soll. Die Botschaft dahinter: Hamsa Kaschgari ist kein Muslim mehr, sondern ein schmutziger Ungläubiger, der es verdient zu sterben.[/QUOTE] [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,815501,00.html[/url] Vor Jahrhunderten gab es im islamischen Raum tatsächlich eine weit verbreitete Toleranz gegenüber Andersdenkende, welche man heute in wissenschaftlichen Kreisen als Ambiguitätstoleranz bezeichnet. Als der Islam auf die westliche Moderne gestoßen ist, ist diese Toleranz verloren gegangen. Es gäbe eine Möglichkeit um Kashgari zu retten. Hierzu muss man lediglich anerkennen, dass der Maßstab jeden Denkens und Handelns in Saudi Arabien der Islam ist. Wir Ungläubige müssten also den obersten islamischen Gelehrten in Saudi Arabien in juristischer Manier anhand islamischer Quellen klar machen, dass Kashgari gegen keine islamischen Gesetze verstoßen hat und nicht den Tod verdient. Wer kann dies von euch leisten? Internationaler Druck von Seiten des Westens wird dagegen eher das Todesurteil Kashgaris schneller besiegeln als uns lieb ist. Der moderat islamische Staat Malaysia hat Kashgari übrigens mit der Begründung nach Saudi Arabien abgeschoben, dass es [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,814869,00.html]"kein sicherer Hafen für Terroristen"[/URL] sei. Ich will für die armen Henker und Henkershenker für ihre Menschlichkeit bemitleiden und für sie hoffen, dass sie Gnade als gottgefälliger anerkennen als das halten von kodifizierten Geboten. Und für Kashgari möchte ich beten, dass er in seiner dunklen Stunde Trost angesichts der weltweiten Solidarität findet und keine alzu großen Todesängste leidet. Armer Tropf. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Wirklich? Woher weißt du das? Wie willst du in einem Regime wie Nordkorea irgendetwas über die authentische Meinung der Bevölkerung in Erfahrung bringen?[/QUOTE]Ich habe 30 Jahre in der DDR gelebt, das Zwischen-den-Zeilen-Lesen gelernt, und an der Uni längere Zeit mit einem Aspiranten aus Nordkorea zusammengearbeitet. Im Internet kann man sich auf offiziellen Nordkorea-Seiten und Seiten Nordkorea-freundlicher Organisationen über die Geschichte Nordkoreas aus deren Sicht und die daraus resultierenden Autarkie- und "Army-First"-Ideologien ausgiebig informieren. Da kann man sich dann in etwa ein Bild machen, wie die ticken. Und dieses Bild wird bestätigt durch Berichte, die nicht vor Kommunisten-Hass strotzen, sondern von Leuten gegeben wurden, die selbst einige Jahre in Nordkorea gearbeitet und gelebt und vor Ort geholfen haben, zum Beispiel vom Roten Kreuz oder Cap Anamour. Zwei Beispiele: [url]http://www.youtube.com/watch?v=cw9OofrXwHY[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=-YDjzSLa5Go[/url] [QUOTE]Schon die Formulierung "freiwillig noch mehr Entbehrungen auf sich nehmen" ist lustig.[/QUOTE]Ich finde das überhaupt nicht lustig. [QUOTE]Die Realität sieht doch eher so aus, dass diejenigen, die über die Entbehrungen entscheiden, von ihnen nicht betroffen sind, und diejenigen, die betroffen sind, sowieso nichts zu melden haben.[/QUOTE]So wie seinerzeit Mao in China, geben sich die Kims nach außen hin genügsam und spartanisch, so dass ein Gefühl entsteht wie "Wir sitzen Alle in einem Boot, und EINER VON UNS ist der Käptn und sagt, wo's langgeht". Und je mehr die "Boots-Insassen" von außen angefeindet werden und sich bedroht fühlen, um so mehr schweißt sie das mit ihrem Käptn zusammen. Und umgekehrt: Je weniger sie sich von außen bedroht fühlen, um so eher werden sie darüber nachdenken, wie ihre Situation wirklich aussieht. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] Es gäbe eine Möglichkeit um Kashgari zu retten. Hierzu muss man lediglich anerkennen, dass der Maßstab jeden Denkens und Handelns in Saudi Arabien der Islam ist. Wir Ungläubige müssten also den obersten islamischen Gelehrten in Saudi Arabien in juristischer Manier anhand islamischer Quellen klar machen, dass Kashgari gegen keine islamischen Gesetze verstoßen hat und nicht den Tod verdient. Wer kann dies von euch leisten? Internationaler Druck von Seiten des Westens wird dagegen eher das Todesurteil Kashgaris schneller besiegeln als uns lieb ist. [/QUOTE]Das sehe ich genauso. Etwas ähnliches wollte ich mit meinem Nordkorea-Vergleich ausdrücken. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich mit dem Islam nicht wirklich gut auskenne, und darum zu der von dir beschriebenen Vorgehensweise nicht viel beitragen kann. |
| Demon17 | @TP Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Also ist der Aufruf, in Saudi-Arabien demokratische Verhältnisse zu schaffen, auch nur Propaganda? -------------------------------------------------------------------------------- Wer ruft denn ernsthaft dazu auf? -------------------------------------------------------------------------------- [Quote]Sorry, ich Naivling dachte, dass wenigstens DU deinen Aufruf ernst meinst. [/Quote] Es geht um die Wahrung des Rechtes auf Leben. Das geht zur Not auch ohne Demokratie. [QUOTE]Glaubst du wirklich, die lassen sich von unserem Guido beeindrucken?[/QUOTE] Die Frage ist doch, was ihnen die Hinrichtung Kashgaris wert ist. [QUOTE]Mal angenommen, in der Bundesrepublik Deutschland gibt es geheime Wahlen und freie Presse, also weißt du, wie die Mehrheit der Deutschen Bevölkerung wirklich denkt? [/QUOTE] Dafür gibt es Meinungsumfragen. Die Demoskopie ist eine wichtige Orientierung für die Politik. Beispielsweise wird sich vermutlich die Einstellung zu Europa ändern in den nächsten 10 Jahren. [Quote]Ich möchte nicht wissen, wie die Bundesregierung reagiert, wenn da ein paar Hanseln mit schweren MGs auf Toyota-Pickups vor dem Bundestag Aufstellung nehmen (mal abgesehen von der Frage, wer die Ausrüstung der Rebellen gesponsert hat). [/Quote] Die Hanseln mit den Toyotas hätten es ohne die USA, Frankreich und England auch gar nicht geschafft. Die Kohle kam übrigens aus Katar, soweit ich weiß ... und was war mit Ägypten und Tunesien. In Marokko verlief die Entwicklung friedlich. Das hat hier gar keiner mitgekriegt. [QUOTE]Darüber kann man im Angesicht von Facebook, Google und - nunja - Twitter - geteilter Meinung sein. Wie gerade das Thread-Thema zeigt, werden neue Technologien zuerst zum Machterhalt genutzt (siehe auch die technische Ausstattung der Stasi im Vergleich zur übrigen DDR). [/QUOTE] Ja stimmt, das Telefonsystem war noch von 1936. Da hätte es mit dem Internet nicht funktioniert, aber da kommen wir wieder zum Punkt Rückständigkeit und dem daraus resultierenden internationalen Machtverlust. [QUOTE]Wer heute an weltweiter Kommunikation interessiert ist, der lernt Englisch. Und was die Übersetzungssoftware anbelangt, da muss man im Zeitalter von UNICODE und UTF-8 nicht auf Google-Leute warten. Ein einfaches Englisch-Deutsch-Übersetzungsprogramm habe ich Mitte der 90er Jahre mit einigen jungen Damen als Beispiel in einem Turbo-Pascal-Anfängerkurs programmiert. Dazu braucht man nur ordentliche Wörterbücher.[/QUOTE] Eben nicht, es ist unendlich kompliziert. Du findest in Wörterbüchern oft dutezende möglicher übersetzungen. Also die Google-Übersetzungshilfe hat bei der Übersetzung des Lynchthreads auf Google nur sinnloses Zeug ergeben. Aber das war ja auch arabisch-deutsch. @TP und Lacerta, ihr vergesst nur eines. Amnesty International und ander Nongouvernmental Organisations haben erheblichen Einfluß auf die Lage vieler politischer Gefangener nehmen können. Die Welt ist vernetzt und das führt zu gegenseitigen Abhängigkeiten, insofern sind wir auf dem Wege einer internationalen Gouvernance. Wie auch immer diese irgendwann aussehen mag, sie wird mit Sicherheit nicht humaner, wenn die Vertreter der Menschenrechte von vornherein die Waffen strecken. Auch ein Ghandi wäre ohne die Unterstützung der Freien Presse gescheitert. Es gibt moralische Kriterien und es gibt eine zunehmend sensibel reagierende Weltöffentlichkeit. Selbst Supermächte wie die USA stehen international nicht gerne moralisch am Pranger. Das trifft auch auf Könige und Diktatoren zu. Das Beispiel Nordkorea finde ich voll daneben. Schließlich sind in diesem Land in den 90ern hunderttausende Menschen verhungert. In China wurden während der Kulturrevolution zig Millionen Menschen ermordet. Extreme Greueltaten lassen sich nur unter der Bedingung extremer Abschottung von der Weltöffentlichkeit ungestraft ausüben. Die fortschreitende internationale Vernetzung macht solche Exzesse zunehmend unwahrscheinlicher. Das Regime in Saudi-Arabien ist aber von der Welt wesentlich abhängiger als China zur Zeit der Kulturrevolution oder Nordkorea jetzt. Der Verfall der Wirtschaft und der zunehmende technologische Rückstand wird das Regime schwächen, da die materielle Basis im Vergleich zum Rest der Welt immer bedeutungsloser wird. Da nützen auf Dauer auch keine Atomwaffen. Einer der Gründe warum Russland im kalten Krieg kapituliert hat, war die Unfähigkeit im Wettrüsten mitzuhalten und gleichzeitig die Löhne und Gehälter zu zahlen. Da aber hört der Spaß auch bei den Parteieliten auf. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Ich finde das überhaupt nicht lustig.[/B][/QUOTE] Ich schon, denn von Freiwilligkeit kann in einer Diktatur nun mal keine Rede sein, selbst wenn es stimmen sollte, dass die Menschen durch Propaganda erfolgreich auf Linie gebracht wurden. [quote] So wie seinerzeit Mao in China, geben sich die Kims nach außen hin genügsam und spartanisch, so dass ein Gefühl entsteht wie "Wir sitzen Alle in einem Boot, und EINER VON UNS ist der Käptn und sagt, wo's langgeht". Und je mehr die "Boots-Insassen" von außen angefeindet werden und sich bedroht fühlen, um so mehr schweißt sie das mit ihrem Käptn zusammen. Und umgekehrt: Je weniger sie sich von außen bedroht fühlen, um so eher werden sie darüber nachdenken, wie ihre Situation wirklich aussieht. [/quote] Sie könnten es auch einfach mal mit einem effizienten Wirtschaftssystem und einer weniger psychopathischen Regierung versuchen. Was denken die Nordkoreaner eigentlich, wenn sie nach Südkorea blicken? Kann ihnen doch eigentlich nicht entgehen, dass die Zustände dort um eine Kleinigkeit besser sind. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@TP und Lacerta, ihr vergesst nur eines. Amnesty International und ander Nongouvernmental Organisations haben erheblichen Einfluß auf die Lage vieler politischer Gefangener nehmen können. Die Welt ist vernetzt und das führt zu gegenseitigen Abhängigkeiten, insofern sind wir auf dem Wege einer internationalen Gouvernance. Wie auch immer diese irgendwann aussehen mag, sie wird mit Sicherheit nicht humaner, wenn die Vertreter der Menschenrechte von vornherein die Waffen strecken. Auch ein Ghandi wäre ohne die Unterstützung der Freien Presse gescheitert. Es gibt moralische Kriterien und es gibt eine zunehmend sensibel reagierende Weltöffentlichkeit. Selbst Supermächte wie die USA stehen international nicht gerne moralisch am Pranger. Das trifft auch auf Könige und Diktatoren zu. [/B][/QUOTE] Du hast ja im Grund recht. Wir sind beeinflussbar und orientieren uns im Denken und Handeln nicht zuletzt danach, wie wir unsere Umwelt dazu bringen, dass sie uns gegenüber nicht mit Ablehnung reagiert. Unser ganzes Leben lang unterwerfen wir uns fremden Erwartungen und grübeln darüber was wir tun müssen, um anderen zu gefallen. Dies ist nicht nur ein Vorwurf, sondern auch ein Lichtblick. Denn NGOs wie AI können tatsächlich sehr einflussreich sein, wenn sie eine große Masse an Unterstützern hinter sich wissen. Aber umgekehrt gilt auch, dass wir im selben Maße durch Gesellschaften beeinflusst werden, mit denen wir im Austausch stehen und welche wir noch(!) für unmoralisch und verwerflich halten. Wie schnell doch z.B. Politiker, Theologen, Humanisten in diesen Zeiten des Internationalismus mit Selbstzensur und Selbstverleugnung zur Hand waren, als wir einer Masse von gekränkten Bartträgern gegenüberstanden, weil ein westlicher Karikaturist vom Recht der freien Meinungsäußerung Gebrauch gemacht hat. Wenn man den Internationalismus befürwortet, muss man eben akzeptieren, dass Einflußnahme keine Einbahnstraße ist. Der Grund weshalb der große internationale Protest um Hamsa Kashgari ausbleibt (gerade einmal 8000 Unterstützer zählt die FB-Gruppe um "Save-Kashgari"), ist doch womöglich der, dass wir aufgrund der zahlreichen gewaltigen Proteste in Folge unseren "Respektlosigkeiten" gegenüber der islamischen Welt auch ein Stück weit islamischer denken (Wulff: "Der Islam ist auch ein Teil Deutschlands") und/oder uns keine Anerkennung anderer durch unseren Einsatz versprechen. Nicht wenige Europäer halten nunmehr eine Schändung des Korans und eine Beleidigung des Propheten Mohammed für weit krimineller, als die Verhöhnung von Jesus oder der Zerstörung einer Bibel. Hamsa Kashgari hat nun also den islamischen Propheten missachtet und der weltweite Aufschrei speziell in diesem Fall bleibt aus. Es fällt uns nun nicht mehr so schwer zu denken, dass Kashgari selbst schuld ist, wenn er nun den uns schmerzlich bekannten Zorn für die gleiche "Respektlosigkeit" erntet. Ich will meine vorherige Einschätzung, dass internationaler Protest nur Kashgaris Tod schneller besiegeln könnte, korrigieren. Ehrlich gesagt weiss ich es nicht zu was es führen könnte. Ich bin mir aber relativ sicher, dass es mehr als 8000 FB-Unterstützung bedarf um sein Leben zu retten. Ich sehe mich zudem zwischen den Fronten und weiss ehrlich gesagt nicht, welcher Weg der richtige ist. Es wäre mir nicht unrecht, wenn der Internationalismus sein Ende fände. Ein Kalter Krieg muss nicht zwingend schlecht sein, wenn hierbei alle Parteien nicht zugleich mit den Säbeln rasseln, sich also wohlwollend gegenseitig ignorieren und der Doktrin der Nicht-Einmischung folgen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es geht um die Wahrung des Rechtes auf Leben. Das geht zur Not auch ohne Demokratie.[/QUOTE]Und was ist jetzt so falsch daran, wenn Lazerta, Nix und ich nach Lösungen auf dieser Basis suchen? [QUOTE]Die Frage ist doch, was ihnen die Hinrichtung Kashgaris wert ist.[/QUOTE]Die Frage ist genauer gesagt, was UNS die Begnadigung Kashgaris wert ist. WIR wollen die Begnadigung Kashgaris, und möglichst auch noch seine Freilassung. Wir (bzw. deutsche Rüstungsfirmen) wollen den Saudis Panzer verkaufen. Wir (bzw. europäische Ölkonzerne) wollen von den Saudis Öl kaufen. Also sind WIR in diesem Falle die Bittsteller. [QUOTE][QUOTE]... also weißt du, wie die Mehrheit der Deutschen Bevölkerung wirklich denkt?[/QUOTE]Dafür gibt es Meinungsumfragen. Die Demoskopie ist eine wichtige Orientierung für die Politik.[/QUOTE]"Traue keiner Statistik ..." [QUOTE]... und was war mit Ägypten und Tunesien. In Marokko verlief die Entwicklung friedlich. Das hat hier gar keiner mitgekriegt.[/QUOTE]In der DDR verlief die Entwicklung ab dem 9.Oktober 1989 auch friedlich, nachdem tags zuvor die Demonstranten noch von "Sicherheitskräften" zusammengeknüppelt wurden. Manchmal muss man, um Veränderungen zu erreichen, über seinen Schatten springen. [QUOTE]Ja stimmt, das Telefonsystem war noch von 1936. Da hätte es mit dem Internet nicht funktioniert, aber da kommen wir wieder zum Punkt Rückständigkeit und dem daraus resultierenden internationalen Machtverlust.[/QUOTE]Erstaunlicherweise hat das mit dem Internet dann doch funktioniert, trotz Computer- und Mikroelektronik-Embargo bis zum Ende der 80er Jahre. Es war zwar alles etwas langsamer und klobiger, aber es hat funktioniert, und die 5 Jahre Unterschied wurden kurz nach der "Wende" schnell aufgeholt. [QUOTE]... es ist unendlich kompliziert. Du findest in Wörterbüchern oft dutezende möglicher übersetzungen. Also die Google-Übersetzungshilfe hat bei der Übersetzung des Lynchthreads auf Google nur sinnloses Zeug ergeben.[/QUOTE]"unendlich kompliziert" ist wirklich übertrieben. Lass ein umfangreiches Wörterbuch 100.000 Wörter und Wendungen haben, da bist du bei einigen Millionen übersetzungen. Zum Vergleich haben wir jetzt im GGB gerade 1,8 Millionen Beiträge. Das ist heute nichts Besonderes mehr. [QUOTE]ihr vergesst nur eines. Amnesty International und ander Nongouvernmental Organisations haben erheblichen Einfluß auf die Lage vieler politischer Gefangener nehmen können.[/QUOTE]NGOs habe ich nicht vergessen. Ich selbst habe Rotes Kreuz und Cap Anamour als Beispiele angesprochen. Ich finde es aber mindestens unklug, in diesem Zusammenhang von "Waffen" zu schwadronieren. Solche Unüberlegtheiten sind es, die die Arbeit der NGOs sehr erschweren, weil sie selbst dann von den entsprechenden Ländern oft als weitere Bedrohung von außen angesehen werden und keinen Zutritt mehr erhalten. Eine "zunehmend sensibel reagierende Weltöffentlichkeit" vermisse ich sehr. [QUOTE]Das Beispiel Nordkorea finde ich voll daneben. Schließlich sind in diesem Land in den 90ern hunderttausende Menschen verhungert.[/QUOTE]"Ganz zufällig" geht es gerade den Menschen in den Ländern besonders schlecht, die auf den Embargo-Listen von USA & Co. stehen. Wie die Leute von Cap Anamour festgestellt haben, fehlen in Nordkorea vor allem Traktoren und andere landwirtschaftliche Geräte, um die Menschen besser mit Nahrung versorgen zu können. Aber die stehen natürlich auch auf der Embargo-Liste, denn sie könnten ja als Waffen verwendet werden ... Gleiches gilt für Computer und andere technische Geräte. Sich dann hinzustellen und zu lästern, wie rückständig die doch sind, das finde ICH voll daneben. [QUOTE]Extreme Greueltaten lassen sich nur unter der Bedingung extremer Abschottung von der Weltöffentlichkeit ungestraft ausüben. Die fortschreitende internationale Vernetzung macht solche Exzesse zunehmend unwahrscheinlicher.[/QUOTE]Ja, und darum bin ich gegen die Forcierung von Abschottung und Zensur durch fortgesetzte Feindseligkeiten, und stattdessen dafür, überall den Kontakt zu den "kleinen Leuten" zu suchen und sich mit ihnen auf den gemeinsamen Konsens zu einigen, dass das Leben der Menschen, vor allem der Kinder, unser wertvollstes Gut ist. Auf dieser Basis reift vielleicht die Erkenntnis, dass ein gütiger Gott, wenn er kein A******** ist, auch einem abtrünnigen Spötter und Lästerer das Leben schenkt ... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ich schon, denn von Freiwilligkeit kann in einer Diktatur nun mal keine Rede sein, selbst wenn es stimmen sollte, dass die Menschen durch Propaganda erfolgreich auf Linie gebracht wurden.[/QUOTE]Eben darum finde ich es nicht zum Lachen, sondern sehe es als meine Aufgabe, das Selbst- und Freiheits-Bewusstsein der Einzelnen zu stärken, mit allen mir zur Verfügung stehenden [b]FRIEDLICHEN[/b] Mitteln. [QUOTE]Sie könnten es auch einfach mal mit einem effizienten Wirtschaftssystem und einer weniger psychopathischen Regierung versuchen.[/QUOTE]Du kannst ja mal Vorschläge unterbreiten, wie man das deiner Ansicht nach am besten anfängt, ohne ein Blutbad zu provozieren. [QUOTE]Was denken die Nordkoreaner eigentlich, wenn sie nach Südkorea blicken? Kann ihnen doch eigentlich nicht entgehen, dass die Zustände dort um eine Kleinigkeit besser sind.[/QUOTE]In den Filmen, die auf YouTube zu finden sind (egal ob von den eigenen Leuten oder von Touristen gedreht), schauen sie in die strengen Gesichter und die Waffenläufe von süd-koreanischen und amerikanischen Soldaten, wenn sie nach Südkorea blicken. Ich sehe die Zeichen in Richtung Veränderung eher aus China kommen (so wie der Holländer in dem [URL="http://www.youtube.com/watch?v=-YDjzSLa5Go"]zweiten verlinkten Film[/URL]). Das erinnert mich einerseits an die Aufbruchsstimmung, die Mitte der 80er Jahre von Gorbatschow in die DDR geschwappt ist. Andererseits erinnert es mich auch an die Vietnamesen, die Mitte der 80er Jahre in verschiedenen Betrieben der DDR arbeiteten, und in ihrer Freizeit mit viel Kreativität und Geschick aus in der DDR verfügbaren Stoffen Kleidungsstücke zauberten, wie sie im Westen gerade Mode waren. Diese kleinen Veränderungen sind es, die mir Mut machen ... |
| Scheol | Mir tut der Mann einfach Leid. Saudi-Arabien ist leider genau wie Israel ein trauriger Gegenbeweis dafür, dass eine Wohlstandsgesellschaft zwangsweise irgendwann Moral entwickelt. So oder so geht es uns nichts an. Private Facebook-Gruppen sind mir da recht, aber bitte keine politische Einmischung. Das ist Aufgabe der saudi-arabischen Gesellschaft und NGOs. Wenn ich da an China denke, wird einem die Dimension bewusst, wieviele Menschen in deutschen Augen zu Unrecht.in irgendwelchen Gefängnissen sitzen. Er ist ein weiteres Beispiel für die Grausamkeit und Dummheit unserer Spezies. Leider kann man da nicht viel machen. Alle versuche etwas unter Zwang zu bewirken brachten bisher das Gegenteil hervor. Egal wie gut gemeint es war. Leider hat der Thread für mich wieder einen bitteren Beigeschmack. Ich habe das Gefühl in ein Vehikel zu Posten. Aber das ist eine andere Geschichte. |
| Demon17 | Ehrlich gesagt bin ich über das Ausmaß an Gleichgültigkeit, mangelnder Empathie und pragmatischem Opportunismus erschüttert, dass sich in diesem Thread zeigt. Wie gut, das diese viel gescholtene Bundesregierung und andere in diesem Staat nicht ganz so beschissen drauf sind. [Quote]Mitten im Atomstreit lässt Teheran die Muskeln spielen. Das Land bereitet die Hinrichtung eines inhaftierten Pastors vor. Er soll in den nächsten Tagen gehenkt werden. Beim Streit um das iranische Atomprogramm lässt Teheran an vielen Fronten die Muskeln spielen: gegenüber der Internationalen Atomenergiebehörde, in der Meerenge von Hormus und nun offenbar auch im Zentralgefängnis von Rasht im Norden des Landes. Dort soll der inhaftierte Pastor Youcef Nadarkhani in den nächsten Tagen hingerichtet werden. Das Gefängnispersonal habe bereits die Anweisung erhalten, die Exekution vorzubereiten. Das berichtet die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM). Der 1977 geborene Pastor einer Pfingstgemeinde wurde vor anderthalb Jahren zum Tod durch den Strang verurteilt – wegen „Abfalls vom islamischen Glauben“. Dies löste in der westlichen Welt eine Welle der Empörung aus, auch in Deutschland. Bundesregierung und Bundestag setzten sich für Nadarkhani ebenso ein wie die Deutsche Bischofskonferenz und Menschenrechtler. Mitten in der Auseinandersetzung um das Atomprogramm wird es plötzlich eng und ernst für den Pastor hinter Gittern. [/Quote] [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article13884066/Pastor-droht-im-Iran-der-Tod-durch-den-Strang.html]Quelle: Welt[/URL] Es bleibt festzuhalten, dass von großen Teilen dieses Boards in Sachen Menschnrechten nichts Gutes zu erwarten ist. :eek: :rolleyes: :q |
| Scheol | @Nix Die Defizite in Europa sehe ich ebenfalls. @Gleichgüligkeit Ich kann nicht erkennen, dass man erst dann Mitgefühl zeigt, wenn eine euphorische Empörung bekundet wird. Ich habe einfach dazu nichts zu sagen. Ob und in welchem Maße ich mitfühlend bin, wird hier in keinster Weise widergespiegelt. Ich weiß nur, dass Hamsa Kashgari nicht der einzige Mensch ist, der inhaftiert wurde und dem die Todesstrafe für etwas droht, was wir als selbstverständlich sehen. Nochmal: Es ist Sache der Journalisten darüber zu berichten, Sache der dort ansässigen Bevölkerung Initiativen zu starten, Sache Der NGOs Verhandlungen zu führen. Es ist nicht Sache der anderen Regierungen Druck aufzubauen. Es ist nicht die Sache des ausländischen Militärs einen Befreiungsschlag auszuüben und unsere Empörung ist einzig und alleine für UNS. Aber ich möchte nichts für Menschen tun, die sich nur für sich selbst Empören. Schon gar nicht, wenn daraus eine platte Polemik entsteht. Ich finde Empörung eine wichtige Sache. Ich würde mir wünschen, wenn sich Menschen an den richtigen Stellen, zur richtigen Zeit über etwas empören würden, auf das sie Einfluss nehmen können. Die Occupy-Bewegung und die Anti-ACTA Bewegung sind da gute Beispiele. Diese Art der Empörung, welche hier "vermisst" wird, ist meiner Meinung nach eine Mischung aus Voyeurismus, Boulevard und Selbstgerechtigkeit. Aber, bevor ich falsch verstanden werde, dass alles nicht in einem Extrem worüber man sich ekeln könnte. Sondern alles noch im Rahmen des "Menschlichen", was man ertragen kann. Ich persönlich nehme mir das Recht heraus, die Sache hier rational zu betrachten. Das Emotionale würde ich gerne an dieser Stelle mit mir selbst ausmachen. Ich werde diesem Menschen nicht helfen können. Ich kann ihm nur etwas wünschen. Egal was ich hier schreibe und wie sehr ich hier aufschreie, es wird nichts bewirken. Ich würde nur empfänglich werden für Polemik. Das will ich nicht. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ehrlich gesagt bin ich über das Ausmaß an Gleichgültigkeit, mangelnder Empathie und pragmatischem Opportunismus erschüttert, dass sich in diesem Thread zeigt.[/QUOTE]Zum Vorwurf von Gleichgültigkeit und mangelnder Empathie kann ich nur traurig antworten: Was weißt Du denn? :( Zum Vorwurf von pragmatischem Opportunismus möchte ich Nix zitieren: [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Die Wende 1989 kam auch deshalb zustande, weil sich die Vernunft durchsetzte und auf beiden Seiten mehrheitsfähig wurde. Die "Revolution" verlief friedlich, weil es keine Alternative zu ihr gab. Die Gründe, die hierzu führten, können noch in hundert Jahren diskutiert werden. Aber weder die einen noch die anderen wollten damals ein Blutvergießen.[/QUOTE]Wenn mein "pragmatischer Opportunismus" damals zur Verhinderung von Blutvergießen beigetragen hat, sehe ich keinen Grund, mich dessen zu schämen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Wie gut, das diese viel gescholtene Bundesregierung und andere in diesem Staat nicht ganz so beschissen drauf sind.[/QUOTE]Nunja, Manche stehen zu ihrer Vergangenheit mit allen Verwirrungen und begangenen Fehlern, und [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Wendehals_(DDR)"]Manche nicht ...[/URL] Ich gebe zu, dass es für mich nicht so einfach ist, zu unterscheiden zwischen den bösen Islamisten im Iran, gegen die man protestieren soll, und den guten Isamisten in Saudi-Arabien, gegen die man nicht protestieren soll. Und ehe ich das irgendwie gelernt habe, sind die Verhältnisse vielleicht umgekehrt. Gerade die letzten 100 Jahre der [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi"]Geschichte des Irans[/URL] zeigen, das Menschen immer wieder zum Spielball zwischen verschiedenen Machtinteressen werden, die nicht leicht zu durchschauen sind. Da ist es schwierig, für irgendeine Seite Partei zu ergreifen, ohne ausreichende Informationen über Beweggründe und Hintergründe zu haben. Die von dir zitierte [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article13884066/Pastor-droht-im-Iran-der-Tod-durch-den-Strang.html]"Quelle: Welt"[/URL] zeigt mit der Anordnung auf ihren Seiten, wie wichtig ihr welche Informationen sind: [QUOTE][b]Weißweinpaket für nur 49€ 7 Flaschen Los Vascos Sauvignon Blanc für nur 49€ + eine Karaffe von Spiegela gratis dazu[/b][/QUOTE]*würg* [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es bleibt festzuhalten, dass von großen Teilen dieses Boards in Sachen Menschnrechten nichts Gutes zu erwarten ist. :eek: :rolleyes: :q [/QUOTE]Nicht alles ist so wie es scheint. Wenn sich Menschen aus Konflikten heraushalten, deren Hintergründe sie nicht kennen, mag das nach Gleichgültigkeit und mangelnder Empathie aussehen. Aber vielleicht ist das in Wirklichkeit nur der Versuch, eine Eskalation der Konflikte zu vermeiden. Bisher ist mir das "Schwarze Volk" noch nicht durch Verletzung von Menschenrechten aufgefallen, im Gegenteil: [QUOTE][i]quelle: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Wave-Gotik-Treffen[/url] [/i] Im Jahr 2000 endete das sich stetig vergrößernde, aufwändig gestaltete Festival vorzeitig mit dem Bankrott des Veranstalters. Die genauen Ursachen sind unbekannt, von Missmanagement, massenhafter Kartenfälschung und brancheninternen Intrigen ist die Rede. Während des Festivals kam am Samstagabend das Gerücht auf, dass die Bezahlung der Bands und verpflichteter Organisationen (z. B. Security) nicht mehr gesichert sei. Die Veranstalter tauchten unter, die Security verließ den Posten, der Auftritt von Gruppen wie Phillip Boa and the Voodoo Club und And One wurden abgesagt. Securityaufgaben wurden kurzerhand von Besuchern selber organisiert und so konnten einige Bands noch in der Moritzbastei auftreten. Es gab keine Unruhen oder Ausschreitungen, sondern das Festival wurde trotzdem für die Beteiligten ein Ereignis der besonderen Art ...[/QUOTE] |
| Demon17 | Christian Death - [url=http://www.youtube.com/watch?v=BN6nwjskxkc&feature=related]Heresy[/url] Anbei noch ein Artikel aus der Zeit zu dem Fall. In Saudi-Arabien scheint sich ein Machtkampf zwischen den Modernisierern und den Traditionalisten abzuspielen: [QUOTE]Khaschogdschdi sieht im Fall Kashgari einen Stellvertreterkrieg. Eigentlich geht es um einen größeren Konflikt zwischen einer extremistischen und einer eher gemäßigten Auslegung der Scharia in Saudi-Arabien. Die vorsichtige Öffnung des Landes unter König Abdullah ibn Abdel Asis scheint den konservativen Kräften zu weit zu gehen. Der König ließ Kommunalwahlen zu – die ersten Wahlen dort überhaupt. Und er unterstütze die Ausstellung Roads of Arabia, die Exponate aus vorislamischer Zeit in westlichen Metropolen präsentierte. Vielen hoffen seither, das Land würde seine kulturelle und politische Abschottung ein wenig lockern. Doch die Angst vor den sogenannten Liberalen und Laizisten scheint in Saudi-Arabien größer zu sein, als sie im Westen wahrgenommen wird. Unfreiwillig treffend fasst der Beitrag eines Mitglieds der Anti-Kashgari-Gruppe auf Facebook diese Angst zusammen: "Heute twittert er, was er möchte. Aber das ist nur der erste Schritt. Wenn wir Hamza zu spät vor Gericht stellen, werden bald 1.000 neue Hamza erscheinen." [/QUOTE] Insofern scheint der Fall ein Versuch zu sein, die vorsichtige Liberalisierung der Scharia durch das Königshaus wieder Rückgängig zu machen. [URL=http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-02/blogger-kashgari-protest/seite-1]Qelle: Zeit[/URL] International haben sich inzwischen zahlreiche Unterstützer Kashgaris organisiert, unter anderem auch Anonymus. |
| Demon17 | Das müssen sie auch gar nicht, schließlich will ja auch das Königshaus die Sharia liberalisieren. Es geht ja nur darum einen virtuellen Lynchmob in die Schranken zu weisen und die liberalen Saudis gegen die Wut fundamentalistischer Fanatiker zu unterstützen. |
| Ronin76 | [QUOTE]wusste er mit wem er sich anlegt bevor er seine worte öffentlich machte? ich denke ja. also warum jetzt so verwundert über die reaktion?[/QUOTE] Es ist doch niemand über die Reaktion verwundert, da hast du was falsch verstanden. Angenommen er wusste über die Risiken seines Schreibens Bescheid, rechtfertigt das nicht die angedrohten Konsequenzen, also die Todesstrafe. Deine Argumentation ist die eines Mitläufers, der/die jede Sauerei klaglos unterstützen würde. |
| six.darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Es ist doch niemand über die Reaktion verwundert, da hast du was falsch verstanden. Angenommen er wusste über die Risiken seines Schreibens Bescheid, rechtfertigt das nicht die angedrohten Konsequenzen, also die Todesstrafe. Deine Argumentation ist die eines Mitläufers, der/die jede Sauerei klaglos unterstützen würde. [/B][/QUOTE] zitiere mal alles was ich geschrieben hatte und dann denk nochmal nach bevor Du hier persönlich wirst. ich denke du kannst dir kein urteil über mich erlauben. |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von six.darkness [/i] [B]ok verstanden, aber wen ich weis das ich für das was ich mache bestraft werden kann bin ich doch selber schuld wenn ich das dann trotzdem mache, oder? ist doch auch einfach zu verstehen ......... [/B][/QUOTE] ...klar, sehr einfach sogar: man muss nur immer schön mit den Wölfen heulen obwohl man selbst ein Schaf ist - und sein Fähnchen in den Wind hängen, so wie es von guten Untertanen erwartet wird, denn: "dann wird mir selbst schon nichts schlimmes geschehen" - und wenn es dann anderen passiert, ist es eh egal, -denn die anderen sind ja schliesslich selber Schuld an ihrem Unglück - weil sie nicht so angepasste Duckmäuser sind wie ich... ...habe ich dich demnach richtig verstanden - ? ich denke schon und zwar zu 100%...denn von genau jener Haltung, wie du sie hier offenbarst, leben sämtliche Diktaturen: "er hätte es ja wissen müssen und es lassen können", blabla bla...hier zeigt sich Untertanenmentälität und Mitläufertum am allerbesten: in selbstgefälligem Schweigen, sofern es nur "die anderen" trifft...und Schweigen heisst hier immer ZUstimmung - ohne "wenn" und "aber"... |
| six.darkness | @Changeling II wie du mein geschriebenes für dich interpretierst ist ganz allein deine sache und interessiert mich nicht. auch du hast keinen grund mir irgendwas zu unterstellen, auch du kennst mich nicht persönlich. woher nimmst du dein wissen ich würde diktaturen unterstützen. euer gutmenschentum kannst du und dein vorredner für euch behalten, rettet die welt ihr besserwisser und und ich wünsch euch alles gute. mit euren unterstellungen werdet ihr noch weit kommen. ich gehe dann mal weiter diktaturen unterstützen und heule ein bisschen für die armen die nicht wussten was sie tun und nun probleme haben. euer geheuchel ist erbärmlich. dann fahrt doch in die von diktaturen unterdrückten länder und den helft dort das es besser wird. mit diesem sinnlosen geschreibsel hier werdet ihr genausoviel gegen diktaturen erreichen wie ich mit eurem unterstelltem nichtstun und mitlaufen.... *lach* alles gute für euch p.s. wo isser eigentlich, ich meine der um den es hier geht....... |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von six.darkness [/i] [B]@Changeling II wie du mein geschriebenes für dich interpretierst ist ganz allein deine sache und interessiert mich nicht. auch du hast keinen grund mir irgendwas zu unterstellen, auch du kennst mich nicht persönlich. woher nimmst du dein wissen ich würde diktaturen unterstützen. euer gutmenschentum kannst du und dein vorredner für euch behalten, rettet die welt ihr besserwisser und und ich wünsch euch alles gute. mit euren unterstellungen werdet ihr noch weit kommen. ich gehe dann mal weiter diktaturen unterstützen und heule ein bisschen für die armen die nicht wussten was sie tun und nun probleme haben. euer geheuchel ist erbärmlich. dann fahrt doch in die von diktaturen unterdrückten länder und den helft dort das es besser wird. mit diesem sinnlosen geschreibsel hier werdet ihr genausoviel gegen diktaturen erreichen wie ich mit eurem unterstelltem nichtstun und mitlaufen.... *lach* alles gute für euch p.s. wo isser eigentlich, ich meine der um den es hier geht....... [/B][/QUOTE] haha...:D ..apropo "Gutmenschentum": ich habe ja meine ganz eigene Theorie dazu, auf wen dieser Begriff am allermeisten zutrifft -aber naja....was solls - Zeitverschwendung halt....und ehrlich gesagt interssiert mich deine Meinung auch nicht die Bohne... |
| six.darkness | dann hat sich deine meinung ja innerhalb einer halben stunde radiakl geändert. siehe dein post 2 felder weiter oben... :-) da scheint dich ja meine meinung noch interesseirt zu haben da du sie ja kommentieren musstest...... solche mitmenschen brauchen wir, ein wenig gegenwind bekommen, die argumente gehen aus also ziehe ich mich in mein schnecckenhaus zurück und schmolle mal ein wenig....haha weiter so, wir retten die welt mit solchen wendehälsen wie dir..... *lach* |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von six.darkness [/i] [B]dann hat sich deine meinung ja innerhalb einer halben stunde radiakl geändert. siehe dein post 2 felder weiter oben... :-) da scheint dich ja meine meinung noch interesseirt zu haben da du sie ja kommentieren musstest...... solche mitmenschen brauchen wir, ein wenig gegenwind bekommen, die argumente gehen aus also ziehe ich mich in mein schnecckenhaus zurück und schmolle mal ein wenig....haha weiter so, wir retten die welt mit solchen wendehälsen wie dir..... *lach* [/B][/QUOTE] ...nein, da liegst du gründlich falsch...mich interessiert deine Meinung nicht - zumindest nicht in Bezug auf dich persönlich...das Problem ist nur, dass es zu viele gibt, die sie haben... |
| six.darkness | dann wander aus und hilf den bedürftigen.......... |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von six.darkness [/i] [B]dann wander aus und hilf den bedürftigen.......... [/B][/QUOTE] ...und wohin...? lass mich raten: Afghanistan, Somalia, China, Nordkorea, der Irak...? oder welches Traumziel steht heute auf dem Programm des selbsternannten Reiseveranstalters...? ....immer dieselben Asbach-Uralt-Toschlagargumente von Anno Toback...seid doch wenigstens mal ein wenig kreativ - und lasst euch mal ein paar neue einfallen, das hatten wir doch alles schon vor zig Jahren...gähhn...:D ... |
| Ronin76 | [QUOTE]ich denke du kannst dir kein urteil über mich erlauben.[/QUOTE] Es ist eine Einschätzung und gleichzeitig Kritik, welche ich mir faktisch erlaubt habe. Höre ich da schon wieder den Untertan heraus, der dafür erst bei höherer Stelle um Erlaubnis fragen muß ? [QUOTE]euer geheuchel ist erbärmlich. dann fahrt doch in die von diktaturen unterdrückten länder und den helft dort das es besser wird. mit diesem sinnlosen geschreibsel hier werdet ihr genausoviel gegen diktaturen erreichen wie ich mit eurem unterstelltem nichtstun und mitlaufen.... ... dann wander aus und hilf den bedürftigen.......... [/QUOTE] Nö, denn darum geht es hier gar nicht. Es geht um deine Aussagen und nicht darum irgendjemand zu helfen. Ich betrachte das als billige Floskeln von dir, um davon abzulenken. Das wird auch dadurch deutlich, daß du dich wiederholst, und außer Stammtischparolen und Totschlagargumenten eben keine Argumente hast. Ich wüsste auch gar nicht wie ich Hamsa Kashgari direkt helfen könnte, kann jedoch auf die Ursachen hindeuten, welche zu solchen Verfolgungen führen, und dadurch vielleicht sogar Prävention bewirken. Also das Gedankengut, welches zu solchen Taten führt. Ich möchte dich, six.darkness hier auch gerne und deinem Wunsch entsprechend, nochmal zitieren: [quote] wusste er mit wem er sich anlegt bevor er seine worte öffentlich machte? ich denke ja. also warum jetzt so verwundert über die reaktion? [/quote] Auf mich wirkt diese Aussage zynisch. Laut dir wären dann nämlich zb alle Kritiker und Oppositionellen des 3. Reiches selbst an ihrer Folter und Ermordung schuld gewesen, weil sie sich über die Konsequenzen im Klaren hätten sein müssen. Oder die Kritiker von Saddam Hussein, Gaddafi, und anderen Diktatoren, welche nachweislich Kritiker oder einfach nur Anderstdenkende ermorden liesen. Mit deiner Aussage billigst du damit oppressive Gewalttaten, und das ist der Punkt um den es hier geht, und wieso du kritisisiert wird. Ich hatte dich übrigens im letzten Beitrag nicht persönlich angegriffen, sondern deine Argumentation. Meistens sind es ja nur wenige Täter, aber ganz Viele, welche das passiv dulden, und solche Gewalttaten erst ermöglichen. Also im Prinzip Stockholm-Syndrom, oder auch gemeinsame Interessen und stille Unterstützung, wobei dann lieber andere die Drecksarbeit erledigen sollen, damit die Passiven später sagen können: "Wir hatten von nichts gewußt". Aber egal was es nun ist, es bleibt Unterstützung. |
| Demon17 | Es geht eonfach darum. dass Menschen für vernünftige, religionskritische Meinungsäußerungen vom Staat nicht ermordet werden dürfen. Dafür hat es in diesem Land vor ca. 350 Jahren einen riesen Krieg gegeben. Was hättest Du Martin Luther gesagt, Six? Der hat seine 95 Thesen sogar an die Kirchentür genagelt. Ohne ihn keine Wissenschaft im modernen Sinne, also auch keine fortschrittliche Medizin. Die forschenden Ärzte seiner Zeit, mussten die Leichen unter Lebensgefahr nachts vom Friedhof stehlen. Soll heißen, jeder soziale Fortschritt ist nur gegen Widerstand möglich. |
| six.darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es geht eonfach darum. dass Menschen für vernünftige, religionskritische Meinungsäußerungen vom Staat nicht ermordet werden dürfen. Dafür hat es in diesem Land vor ca. 350 Jahren einen riesen Krieg gegeben. Was hättest Du Martin Luther gesagt, Six? Der hat seine 95 Thesen sogar an die Kirchentür genagelt. Ohne ihn keine Wissenschaft im modernen Sinne, also auch keine fortschrittliche Medizin. Die forschenden Ärzte seiner Zeit, mussten die Leichen unter Lebensgefahr nachts vom Friedhof stehlen. Soll heißen, jeder soziale Fortschritt ist nur gegen Widerstand möglich. [/B][/QUOTE] hallo Demon, den inhalt deines postes kann ich nachvollziehen. zwei sachen die mir spontan dazu einfallen, zum ersten teil, man darf vergangenes nie mit den masstäben von heute beurteilen, das gilt, egal ob es 20, 60 oder 400 jahre zurück liegt. - Soll heißen, jeder soziale Fortschritt ist nur gegen Widerstand möglich- richtig!! nur auf welche art und weise? Luther hat es wahrscheinlich besser gemacht, er hatte erfolg. was hat Kashgari nun falsch gemacht? ob er mit dem was er gemacht hat inhaltlich recht hat mag ich nicht einschätzen. ob die art und weise richtig war sehen wir ja am erefolg oder nicht erfolg. ein satz zum gesamten ablauf dieses themas hier. mich nervt diese ewige gutmenschentun, viele schreiben hier und bekunden ihr mitghefühl. mir kommt es vor wie das beruhigen des eigenen gewissens da sonst nicht weiter passiert als worte. das hilft hilft Kashgari auch nicht weiter. sobald man nicht mit der allgemeinen meinung hier konform geht wird man persönlich angegriffen und mit parolen in die "Stammtischecke" geschoben. in welche politische richtung das zielen soll ist ja offensichtlich. das man damit hier auf NW sowieso recht bekommt ist ja bekannt. egal wo auf der welt, leg dich mit dem system an und mach es mit verstand, oder geh davon aus das es ärger geben kann. hat man sich das vorher nicht überlegt ist man für die konsequenzen selber verantwortlich. schønen sonntag noch |
| Sybila | Praktisch schon.Moralisch nicht. |
| six.darkness | deine vorstellung von moral muss nicht zwangsläufig die moral aller sein. warum denkst du das deine moral die einzig wahre und richtige ist? gruss |
| Sybila | Der Satz vom Widerspruch oder Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch besagt, dass zwei einander widersprechende Aussagen nicht zugleich zutreffen können.Das ist ein Grundprinzip der Logik. Und genau das machst du,wenn du die Moral des saudischen Rechtsystems ebenso akzeptierst,wie deine Forderung, dass jeder Mensch seine eigene Moral aufstellen darf.Du bejahst zwei Aussagen,die sich gegenseitig widerprechen. |
| Sybila | Jo.Die wiki spart's tippen.:) Dennoch macht meine Aussage Sinn. Edit: Sie war genau genommen,was du forderst: Ein Argument für politisch garantierte Meinungsfreiheit. |
| Ronin76 | [QUOTE]man darf vergangenes nie mit den masstäben von heute beurteilen, das gilt, egal ob es 20, 60 oder 400 jahre zurück liegt.[/QUOTE] Wo du wieder bei den Totschlagargumenten gelandet bist, six.darkness. Laut deiner Logik darf ich dir heute in die Fresse schlagen, und morgen wäre das akzeptabel, weil man dann nicht mehr darüber urteilen darf. Ich glaube nicht daß sich der Mensch in den letzten 400 Jahren gravierend verändert hat. Mord und Folter war schon damals äußerst schmerzhaft, destruktiv, und furchteinflösend, und wird es auch noch in 400 Jahren sein. [QUOTE]nur auf welche art und weise? Luther hat es wahrscheinlich besser gemacht, er hatte erfolg.[/QUOTE] Aber sicher doch.. [QUOTE] Die Hinrichtung Helfensteins und seiner Begleiter löste bei den Herrschenden in Deutschland, vor allem in Franken, einen großen Schock, ja regelrechte Panik aus, da sie ihre Stellung zu Recht bedroht sahen. Martin Luther, der anfangs gewisse Sympathien für die Bauern zeigte, nahm die Bluttat zum Anlass für seine Schrift "Wider die mörderischen Rotten der Bauern", in der er den Adel zu unnachsichtiger Härte gegen die Aufständischen aufforderte. Mit großer Brutalität verfolgte der Adel in der Folge daher die Bauern, insbesondere Rohrbach, aber auch die Stadt Weinsberg, obwohl diese für die Taten der Bauern nicht verantwortlich war. Jäcklein Rohrbach wurde gefangen und am 20. oder 21. Mai bei Heilbronn lebendig verbrannt. Dasselbe Schicksal hatte acht Tage zuvor bereits den Pfeifer Nonnenmacher ereilt. Weinsberg wurde am 21. Mai von einem Heer des Schwäbischen Bundes vollkommen zerstört, musste zahlreiche Bußen verrichten und Strafen zahlen und ging seiner Stadtrechte verlustig, die es erst 1553 zurückerhielt. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Weinsberger_Bluttat#Folgen_der_Tat[/url] [/QUOTE] [QUOTE]sobald man nicht mit der allgemeinen meinung hier konform geht wird man persönlich angegriffen und mit parolen in die "Stammtischecke" geschoben.[/QUOTE] Du willst es wohl einfach nicht kapieren, daß dies nichts mit dir persönlich, sondern mit deinen unsensiblen Plattitüden zu tun hat. Auf Aktion folgt Reaktion. [QUOTE]Getrolle und themenfernem Egogewichse [/QUOTE] Woran sich Nix nie beteiligt. Aber du hast schon recht, das Hauptthema ist eigentlich erschöpft. [QUOTE]Dennoch macht meine Aussage Sinn.[/QUOTE] Sehe ich auch so. Laß dich von unserem Forentroll nicht abschrecken. ;) |
| Ronin76 | Sehr schön zusammengeklaubt und aus dem Kontext gerissen, dafür bekommst du von mir ein Lob. Genaugenommen ist es ein schwarz-rotes Halstuch, da ich mit den sogenannten (autoritären) Kommunisten und anderen Scheinsozialisten wie der SPD und dem DGB nur wenig am Hut habe. Und ich habe auch noch ein schwarzes Halstuch, und das ist nicht für den BDSM Club bei dir um die Ecke gedacht. In diesem Sinne ein im Kern anarchistisches Zitat von Hamza Kashgari, den ich für seinen Mut und sein Handeln sehr bewundere: [QUOTE]"An Deinem Geburtstag werde ich mich nicht vor Dir verbeugen und nicht Deine Hand küssen. Stattdessen werde ich sie schütteln, wie Gleichgestellte es tun. Und ich werde Dich anlächeln, wie Du mich anlächelst. Ich werde zu Dir wie zu einem Freund sprechen und nicht anders." [/QUOTE] Die Botschaft war eindeutig: Man sollte sich dem Islam und anderen Religionen, aber auch allen sonstigen Machtinstitutionen dort entgegenstellen wo sie die Freiheit von Anderen einschränken, und deren Denken und Handlungen dominieren. Auch wenn man Kashgari nicht persönlich unterstützen kann, so kann man ihn nachahmen, was wohl auch ganz in seinem Sinne wäre. Damit ist weitaus mehr zu erreichen, und man könnte in Zukunft weitere Opfer von ideologischen Gewalttaten verhindern. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] In diesem Sinne ein im Kern anarchistisches Zitat von Hamza Kashgari, den ich für seinen Mut und sein Handeln sehr bewundere: [/QUOTE]Aber warum sprichst du Anderen das Recht ab, Hamza Kashgari ebenso für seinen Mut zu bewundern, aber gleichzeitig darauf hinzuweisen, dass sein Handeln auch leichtsinnig war, weil er die ihm drohenden Gefahren unterschätzt hat? Auf diese Gefahren hinzuweisen bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass man diese Gefahren und ihre Verursacher gutheißt! Mit einer solchen Unterstellung tust DU genau das, was die Islamisten tun, nämlich Anderen etwas unterstellen, was sie nie getan haben. [QUOTE]Die Botschaft war eindeutig: Man sollte sich dem Islam und anderen Religionen, aber auch allen sonstigen Machtinstitutionen dort entgegenstellen wo sie die Freiheit von Anderen einschränken, und deren Denken und Handlungen dominieren. [/QUOTE]Das ist deine ganz persönliche Interpretation des von Hamza Kashgari Geschriebenen. Ich lese das als Kashgaris ganz persönliche Beziehung zu seinem Gott, die er öffentlich gemacht hat, und die von Anderen so fehlinterpretiert bzw. ausgelegt wird, als hätte er sich selbst auf Gottesebene gestellt. [QUOTE]Auch wenn man Kashgari nicht persönlich unterstützen kann, so kann man ihn nachahmen, was wohl auch ganz in seinem Sinne wäre. Damit ist weitaus mehr zu erreichen, und man könnte in Zukunft weitere Opfer von ideologischen Gewalttaten verhindern. [/QUOTE]Seine persönliche Beziehung zu seinem Gott öffentlich gemacht zu haben, hat vor 2000 Jahren schon Jesus die Kreuzigung eingebracht. Die Gedanken sind frei, aber sie zu äußern kann lebensgefährlich sein, wenn die Menschen in der Umgebung kein Verständnis dafür haben. Um für die Freiheit zu kämpfen, dass Gedanken in Zukunft einmal ohne Gefahr geäußert werden können, [b]können WIR[/b] weitaus mehr erreichen, wenn [b]wir selbst[/b] damit beginnen, unseren Diskussionspartnern zuzuhören und ihnen Raum zu geben, ihre Gedanken frei zu äußern, statt ihnen irgendwelchen Blödsinn zu unterstellen und ihnen von vornherein das Maul verbieten zu wollen, nur weil wir ihre Gedanken (noch) nicht nachvollziehen können. Bei diesem ziellosen Gezänk der letzten Tage scheint der [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1800093#post1800093"]Vorschlag von Lazerta,[/URL] wie man das Leben von Kashgari wahrscheinlich retten kann, vollkommen untergegangen zu sein. :( |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Bei diesem ziellosen Gezänk der letzten Tage scheint der [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1800093#post1800093"]Vorschlag von Lazerta,[/URL] wie man das Leben von Kashgari wahrscheinlich retten kann, vollkommen untergegangen zu sein. :( [/QUOTE]Nachtrag: Der ägyptische Großmufti Ali Gomaa hat Hamsa Kaschgari gegenüber seinen Kritikern in Schutz genommen und zum Dialog über die Möglichkeiten, die soziale Netzwerke bieten, aufgerufen: [QUOTE][i][URL]http://www.thenational.ae/news/uae-news/grand-mufti-calls-for-dialogue-about-the-internet[/URL] [/i] Sheikh Ali Gomaa, the Grand Mufti of Egypt and one of the world's most respected Islamic jurists, has called for greater dialogue and tolerance over the growing challenges created by the explosive growth of social-networking sites such as Twitter and Facebook. ... The Grand Mufti, seen by many as a revivalist voice in the faith, said that given the opportunity, he would sit down with the young man "as a father would with his son". "We need to look at three points before we make any judgments," he said. "Are we sure he really said what everyone is repeating? Secondly, we need to categorise the actual statements he made. Are they a form of misconduct, or an expression of doubt, or an actual insult?" [/QUOTE] |
| six.darkness | Aber warum sprichst du Anderen das Recht ab, Hamza Kashgari ebenso für seinen Mut zu bewundern, aber gleichzeitig darauf hinzuweisen, dass sein Handeln auch leichtsinnig war, weil er die ihm drohenden Gefahren unterschätzt hat? Auf diese Gefahren hinzuweisen bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass man diese Gefahren und ihre Verursacher gutheißt! Mit einer solchen Unterstellung tust DU genau das, was die Islamisten tun, nämlich Anderen etwas unterstellen, was sie nie getan haben. @TTP sehr gut, dem stimme ich zu....:-) orgtinal von ronin... -Wo du wieder bei den Totschlagargumenten gelandet bist, six.darkness. Laut deiner Logik darf ich dir heute in die Fresse schlagen, und morgen wäre das akzeptabel, weil man dann nicht mehr darüber urteilen darf. Ich glaube nicht daß sich der Mensch in den letzten 400 Jahren gravierend verändert hat. Mord und Folter war schon damals äußerst schmerzhaft, destruktiv, und furchteinflösend, und wird es auch noch in 400 Jahren sein.- dann versuche ich mal mich auf DEIN Niveau runter zu begeben und antworte dir mit einigen Deiner flosskeln. ich werde worte gebrauchen in der hoffnung du verstehst den hintergrund und inhalt meiner aussage. selbsverständlich darfst du mir heute in dei fresse hauen wenn das gesetz es dir heute erlaubt. gessellschaften verändern sich, gesetze werden geändert. ab morgen ist das gesetz welches dir erlaubt hat mir in die fresse zu schlagen geändert und das schlagen in die fresse wird unter strafe gestellt. also wirst du morgen für das verurteilt was du heute getan hast. meinst du das das richtig ist? nun zu meiner aussage ich bleibe dabei, man darf vergangenes nicht mit den massstäben von heute beurteilen. was damals recht und gesetz war muss heute nicht mehr gelten und muss auch nicht mehr richtig sein. nur bestrafen darf man niemanden dafür für das was er getan hatt wenn die gesetzesslage auf seiner seite war. menschen entwickeln sich weiter, die meisten zumindestens. wiederstand ist gerecht und ligitim. die art und weise macht den unterschied. wer polternt und schreiend durch die welt läuft wird weniger erreichen als derjenige der mit sinn und verstand etwas verändern will. wenn ich mir deine einstellung hier durchlese scheinst du die letzten 60 jahre geschichtlich verpennt zu haben. deien flosskeln kenne ich aus meiner jugend und der ddr. nun nochmal zum in die fresse schlagen, hoffe du hättest den mut sollten wir uns treffen und 5 freunde die dir hinterher aufstehen helfen. solche möchte gern proleten wie du mag ich ganz besonders... *achtung Ironie* ich geeh dann wieder hoch auf mein Niveau und hoffe du hast wenigstens ansatzweise versucht zu verstehen was ich dir sagen wollte. schönen tag noch |
| Hybrid Andante | [quote][i]Original geschrieben von six.darkness[/i] ich bleibe dabei, man darf vergangenes nicht mit den massstäben von heute beurteilen. was damals recht und gesetz war muss heute nicht mehr gelten und muss auch nicht mehr richtig sein. nur bestrafen darf man niemanden dafür für das was er getan hatt wenn die gesetzesslage auf seiner seite war.[/quote] Schwierig, die Nürnberger Prozesse hatten mit demselben Problem zu kämpfen; ich glaube darauf gibt es auch keine befriedigende Antwort. Aber hier handelt es sich auch (noch) nicht um ein zeitliches, sondern räumliches Problem, an unterschiedlichen Orten gelten unterschiedliche Gesetze; und ich finde das sollte respektiert werden. Wenn ich hier die Gesetze mit Füßen trete, mag das aus Sicht anderer Kulturen auch nicht weiter schlimm sein, aber hier ist es nun mal ein Verbrechen. Persönlich finde ich es sogar ganz schön arrogant, sich anmaßen zu wollen anderen Kulturen etwas aufzuzwingen, ohne deren kulturelle Entwicklung zu berücksichtigen. Und ich denke das ist das Schlüsselwort: Entwicklung, so wie sie in den arabischen Ländern zur Zeit stark sichtbar wird und ich denke aus demokratischer Sicht nicht zum Schlechten; aber eben auch nicht von heute auf morgen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B] Aber hier handelt es sich auch (noch) nicht um ein zeitliches, sondern räumliches Problem, an unterschiedlichen Orten gelten unterschiedliche Gesetze; und ich finde das sollte respektiert werden. [/B][/QUOTE] Wie gesagt: das läuft auf einen totalen Relativismus hinaus. Auf eine völlige Identifizierung von Recht mit Macht und Autorität. Entweder die Menschenrechte gelten universell, dann auch in Saudi-Arabien, oder sie sind nur eine spinnerte Modeerscheinung der westlichen Gegenwart - dann muss man sich, wie gesagt, fragen, was es z.B. an Sophie Scholl zu ehren gibt. Denn wenn das gerade geltende positive Recht der Maßstab aller Dinge ist, dann war Sophie Scholl eine hundsgewöhnliche Verbrecherin. |
| Hybrid Andante | [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Wie gesagt: das läuft auf einen totalen Relativismus hinaus. Auf eine völlige Identifizierung von Recht mit Macht und Autorität. Entweder die Menschenrechte gelten universell, dann auch in Saudi-Arabien, oder sie sind nur eine spinnerte Modeerscheinung der westlichen Gegenwart - dann muss man sich, wie gesagt, fragen, was es z.B. an Sophie Scholl zu ehren gibt. Denn wenn das gerade geltende positive Recht der Maßstab aller Dinge ist, dann war Sophie Scholl eine hundsgewöhnliche Verbrecherin. [/quote] Nein Elementarsatz, ob die Menschenrechte universell gelten haben nicht wir zu entscheiden; ich glaube allerdings schon an eine Konvergenz zu den Menschenrechten, das muss eine Kultur aber von sich aus heraus entwickeln und wie gesagt, ich glaube auch, viele Araber sind auf einem guten Weg dahin. Was wäre denn das bitte für ein verkorkstes System: Erzwungene Menschenrechte? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Was wäre denn das bitte für ein verkorkstes System: Erzwungene Menschenrechte? [/B][/QUOTE] Ich rede nicht davon, Menschenrechte zu erzwingen. Ich rede davon, dass die Menschenrechte universell gelten, unabhängig davon, ob ein Regime sie anerkennt oder nicht. Darum hat Hamsa Kashgari objektiv kein Unrecht begangen, während der saudische Staat Unrecht tun wird, indem er ihn bestraft. |
| Hybrid Andante | [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Ich rede davon, dass die Menschenrechte universell gelten, unabhängig davon, ob ein Regime sie anerkennt oder nicht. Darum hat Hamsa Kashgari objektiv kein Unrecht begangen, während der saudische Staat Unrecht tun wird, indem er ihn bestraft. [/quote] Die Menschenrechte sind juristisch für die einzelnen Staaten nicht bindend und nehmen damit subjektiven Charakter an. Insofern begeht Saudi Arabien objektiv kein Unrecht. [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte]http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte[/URL] [URL=http://www.bpb.de/themen/CYY1FD,6,0,Zehn_Fragen_zu_Menschenrechten.html#art6]http://www.bpb.de/themen/CYY1FD,6,0,Zehn_Fragen_zu_Menschenrechten.html#art6[/URL] [EDIT: Umformuliert] |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Die Menschenrechte sind juristisch für die einzelnen Staaten nicht bindend und nehmen damit subjektiven Charakter an. Insofern begeht Saudi Arabien objektiv kein Unrecht. [/B][/QUOTE] Und eben das sehe ich anders. Die Geltung der Menschenrechte ist völlig unabhängig davon, ob sie in positives "Recht" eingebettet sind. Ein Staat, ob Nazideutschland oder Saudi-Arabien, kann nicht verfügen, dass die Menschenrechte in ihm nicht gelten, sondern es ist umgekehrt: Jeder Staat, der die Menschenrechte nicht respektiert, ist ein Unrechtsstaat und hat keinen Anspruch auf die Rechtstreue seiner Bürger. |
| Hybrid Andante | Das ist ja schön und gut, nur ohne einen Weltgerichtshof völlig wertlos... (Abgesehen mal davon, dass ich mir wünschte, die Menschenrechte würden so universell geltend angenommen ;)) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Das ist ja schön und gut, nur ohne einen Weltgerichtshof völlig wertlos... [/B][/QUOTE] Im Gegenteil. Es ist sehr wichtig, den Unterschied zwischen positivem Recht, welches der menschlichen Willkür unterliegt und daher genauso verbrecherisch sein kann wie die Menschen selbst, und den Menschenrechten als einer überpositiven Größe, stets im Auge zu behalten. Wichtig, um sich ein richtiges Urteil über Fälle wie Hamsa Kashgari zu bilden, und nicht auf die falsche Idee zu kommen, die Reaktion des saudischen Staates wäre zulässig, weil sie den dortigen Gesetzen entspricht. Natürlich wird es weiterhin Staaten geben, die die Menschenrechte verletzen. Aber das ändert an der Geltung der Menschenrechte so wenig wie die Untaten individueller Verbrecher. |
| Ronin76 | @TTP [QUOTE]Aber warum sprichst du Anderen das Recht ab, Hamza Kashgari ebenso für seinen Mut zu bewundern, aber gleichzeitig darauf hinzuweisen, dass sein Handeln auch leichtsinnig war, weil er die ihm drohenden Gefahren unterschätzt hat? Auf diese Gefahren hinzuweisen bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass man diese Gefahren und ihre Verursacher gutheißt! Mit einer solchen Unterstellung tust DU genau das, was die Islamisten tun, nämlich Anderen etwas unterstellen, was sie nie getan haben.[/QUOTE] Dieses Recht habe ich Niemandem abgesprochen, zumal ich auch gar kein Richter bin. Ich kann mich auch an keine Aussage erinnern, wo beide Komponenten, also Bewunderung und Hinweis auf leichtsinniges Handeln, gleichzeitig genannt wurden. Der Einzige der hier etwas unterstellt bist du, aber dehalb nenne ich dich noch lange keinen Islamisten. [QUOTE] Das ist deine ganz persönliche Interpretation des von Hamza Kashgari Geschriebenen. Ich lese das als Kashgaris ganz persönliche Beziehung zu seinem Gott, die er öffentlich gemacht hat, und die von Anderen so fehlinterpretiert bzw. ausgelegt wird, als hätte er sich selbst auf Gottesebene gestellt. [/QUOTE] Natürlich ist es meine Interpretation, was hast du denn gedacht ? Von mir aus kann er sich auch gerne auf Gottesebene stellen, was eh völlig irrwitzig ist, da es keine solche Ebene gibt. [QUOTE]Seine persönliche Beziehung zu seinem Gott öffentlich gemacht zu haben, hat vor 2000 Jahren schon Jesus die Kreuzigung eingebracht. Die Gedanken sind frei, aber sie zu äußern kann lebensgefährlich sein, wenn die Menschen in der Umgebung kein Verständnis dafür haben.[/QUOTE] Das war bestimmt nicht der alleinige Grund für die Kreuzigung der fiktiven Person Jesus. Laut der Bibel hatte sich Jesus viel in die Angelegenheiten von anderen Leuten eingemischt und sich dadurch viele Feinde gemacht. Durch seine Missionierungstätigkeit stand er in Konkurrenz zu Juden und herrschenden Römern. [QUOTE]Um für die Freiheit zu kämpfen, dass Gedanken in Zukunft einmal ohne Gefahr geäußert werden können, können WIR weitaus mehr erreichen, wenn wir selbst damit beginnen, unseren Diskussionspartnern zuzuhören und ihnen Raum zu geben, ihre Gedanken frei zu äußern, statt ihnen irgendwelchen Blödsinn zu unterstellen und ihnen von vornherein das Maul verbieten zu wollen, nur weil wir ihre Gedanken (noch) nicht nachvollziehen können.[/QUOTE] Dann darfst du gleich bei dir anfangen, ich höre dir zu. Ich wundere mich darüber daß du glaubst hier wäre jemand das Wort verboten worden. Hast du dafür Beweise oder ist es nur eine von dir kritisierte Unterstellung ? Zu Lazerta´s Vorschlag kann ich nur sagen, daß ich kein Korangelehrter bin, und auch niemanden kenne, der so tätig werden könnte. Ich glaube jedoch kaum daß Kashgari´s Häscher das groß interessieren würde, denn Diesen geht es wohl vielmehr um den reinen Machterhalt, und wer Allah oder Mohammed kritisiert, bedroht damit die Macht der Führungsebene des Islam, welche sich durch Spenden und Gefälligkeiten bereichert und Kontrolle ausüben will. Allah ist im Prinzip das Alter Ego der Anführer, welches schon Mohammed verwendet hatte, und welches er sich von Juden- und Christentum abgeschaut hatte. Darum ging es dem Islam (und anderen missionierenden Religonen), angefangen bei Mohammed ja schon immer: Reine Macht. Der Rest ist die Verpackung. @six.darkness [QUOTE]ich bleibe dabei, man darf vergangenes nicht mit den massstäben von heute beurteilen. was damals recht und gesetz war muss heute nicht mehr gelten und muss auch nicht mehr richtig sein. nur bestrafen darf man niemanden dafür für das was er getan hatt wenn die gesetzesslage auf seiner seite war.[/QUOTE] Schön das du deine Aussage relativierst, und nicht mehr verallgemeinerst. Denke aber mal darüber nach wovon Gesetze und Strafen abhängig sind und wer sie erstellt und Herrschaft beansprucht. Es gibt kein Monopol aus Gesetze und Strafen, sondern Jeder ist sein eigenes Gesetz ! (Every man and every woman is a star; Zitat aus Liber AL vel Legis) [QUOTE]menschen entwickeln sich weiter, die meisten zumindestens. wiederstand ist gerecht und ligitim. die art und weise macht den unterschied. wer polternt und schreiend durch die welt läuft wird weniger erreichen als derjenige der mit sinn und verstand etwas verändern will. wenn ich mir deine einstellung hier durchlese scheinst du die letzten 60 jahre geschichtlich verpennt zu haben. deien flosskeln kenne ich aus meiner jugend und der ddr.[/QUOTE] Kannst du eigentlich auch etwas Anderes als Floskeln von dir zu geben ? Du bist ja schlimmer als meine Oma. [QUOTE]nun nochmal zum in die fresse schlagen, hoffe du hättest den mut sollten wir uns treffen und 5 freunde die dir hinterher aufstehen helfen. solche möchte gern proleten wie du mag ich ganz besonders...[/QUOTE] Wie ich sehe, gefallen dir meine Worte. Ist wohl mal was Anderes als dieses Zonengenöle. ;) |
| Hybrid Andante | @Elementarsatz: Und letztendlich müssen trotzdem jedes Land bzw. dessen Bewohner selber einsehen, dass die Menschenrechte nichts Schlechtes sind ... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]@Elementarsatz: Und letztendlich müssen trotzdem jedes Land bzw. dessen Bewohner selber einsehen, dass die Menschenrechte nichts Schlechtes sind ... [/B][/QUOTE] Natürlich. Das habe ich ja gesagt. Militärische Interventionen sind als Mittel der Menschheitsbeglückung völlig ungeeignet. Wenn aber irgendwann ein großer Teil der saudi-arabischen Bevölkerung keine Lust mehr auf ein solches Regime hat, dann wäre m.E. auch gewaltsamer Widerstand zulässig. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Das ist aber eben nur unsere Sicht. [/B][/QUOTE] Wenn die These, dass die Menschenrechte universell gelten, zutrifft, dann ist es natürlich nicht nur unsere Sicht. [quote]Soll man aus diesem Grunde Krieg gegen sie führen? Wäre das tatsächlich ein gerechter Krieg?[/quote] Paulus schrieb den Irokesen: Euch schreib ich nix, lernt erst mal lesen. :rolleyes: |
| hera | Ein Thema, das mich hin und her reißt, wenn ich darüber nachdenke. Natürlich ist es ethisch, moralisch und menschlich verwerflich, jemanden für so etwas so hart zu bestrafen. Niemand von uns wird das nachvollziehen und daher auch nicht gutheißen können. Dennoch: Er lebt in einem Land, wo es wahrscheinlich(!) schlichtweg strafbar ist. So irreal wie uns das auch erscheinen mag. Und wenn er das wusste - das ist mir aber nicht bekannt - muss ihm auch die Gefahr bekannt gewesen sein. Und dann ist es wie überall auf der Welt: Mit den Konsequenzen muss man leben. Noch mal: Ich will hier nicht gutheißen, was ihm da droht. Er tut mir leid. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hera [/i] [B]Ein Thema, das mich hin und her reißt, wenn ich darüber nachdenke. Natürlich ist es ethisch, moralisch und menschlich verwerflich, jemanden für so etwas so hart zu bestrafen. Niemand von uns wird das nachvollziehen und daher auch nicht gutheißen können. Dennoch: Er lebt in einem Land, wo es wahrscheinlich(!) schlichtweg strafbar ist. So irreal wie uns das auch erscheinen mag. Und wenn er das wusste - das ist mir aber nicht bekannt - muss ihm auch die Gefahr bekannt gewesen sein. Und dann ist es wie überall auf der Welt: Mit den Konsequenzen muss man leben. Noch mal: Ich will hier nicht gutheißen, was ihm da droht. Er tut mir leid. [/B][/QUOTE] Du bist aber nicht zufällig ein neuer Zweitaccount von six.darkness ? :o In Belgisch-Kongo war es strafbar zu wenig Kautschuk für die kolonialen Sklavenhalter zu ernten. Wer am Tag zu wenig geerntet hatte, dem wurde eine Hand abgehackt. Später auch die Geschlechtsteile. Am nächsten Tag musste wieder geernet werden. Die Strafen waren bekannt und mit den Konsequenzen mussten sie leben (und sterben). Einen ähnlichen Vergleich mit dem Dritten Reich darf ich nicht tätigen, weil das als verbotener Nazi-Vergleich gewertet werden könnte. Die Strafe dafür ist bekannt, und mit den Konsequenzen muß ich leben. Die Gedanken sind frei. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] In Belgisch-Kongo war es strafbar zu wenig Kautschuk für die kolonialen Sklavenhalter zu ernten. Wer am Tag zu wenig geerntet hatte, dem wurde eine Hand abgehackt. Später auch die Geschlechtsteile. Am nächsten Tag musste wieder geernet werden. Die Strafen waren bekannt und mit den Konsequenzen mussten sie leben (und sterben).[/QUOTE] Und das rechtfertigt nun genau [I]was[/I]?? Ein Übel mit dem anderen zu rechtfertigen, ist mAn eine ganz schön üble Nummer. Erinnert mich schon ein wenig an einen Hans-Christian Ströbele, der den islamischen Terrorismus damit du relativieren versuchte, indem er sagte "Es gab ja auch mal Kreuzzüge.". Mal abgesehen davon, dass sein geschichtliches Wissen an diesem Punkt wohl endete, und er wohl nichts über die Ursachen dieses Ereignisses wusste (sonst hätte er es sich bestimmt verkniffen), muss man diesen Typen fragen:"Und was hat das jetzt damit zu tun, außer dass sie versuchen ihre Klientel rreinzuwaschen? Und dich muss ich das selbe fragen: "Was hat das mit dem belgischen Kolonialsystem des 19. Jhds zu tun?? |
| Ronin76 | @weisskreutz Es war nicht meine Absicht mit meinen Beispielen etwas zu rechtfertigen, sondern genau das zu verdeutlichen. Ich hatte gezielt das Argumentationsmuster von hera immitiert, das schon ein paar Seiten zuvor von six.darkness verwendet wurde, und dazu ein prägnantes Beispiel gewählt, damit der Zynismus dieser mir befremdlichen, obrigkeitshörigen Geisteshaltung deutlicher zum Vorschein kommt, welche ich als gewaltfördernd betrachte. Deine Frage "Und das rechtfertigt nun genau was??", müsstest du eigentlich hera stellen, da sie/er Gewalttaten für gerechtfertigt hält, wenn damit bekannte Gesetze von (gewählten oder selbsternannten) Herrschern, mißachtet wurden. [QUOTE]Ein Übel mit dem anderen zu rechtfertigen, ist mAn eine ganz schön üble Nummer.[/QUOTE] Da bin ich ganz deiner Meinung. Allerdings ist dieses Verhalten nicht gerade typisch für den eher pazifistischen und kritischen Ströbele, da scheint evtl. ein Mißverständnis vorzuliegen. Das Originalzitat mitsamt dem Kontext von H.C. Ströbele würde mich trotzdem mal interessieren. |
| Scheol | [QUOTE]Dennoch: Er lebt in einem Land, wo es wahrscheinlich(!) schlichtweg strafbar ist. So irreal wie uns das auch erscheinen mag. Und wenn er das wusste - das ist mir aber nicht bekannt - muss ihm auch die Gefahr bekannt gewesen sein. Und dann ist es wie überall auf der Welt: Mit den Konsequenzen muss man leben.[/QUOTE] Schon mal daran gedacht, dich für Amnesty International zu engagieren? Hab gehört die suchen immer nach fähigem Personal. Und falls das Öl ausgeht, die Bevölkerung in unserem Land Hunger leider, der Staat als logische Konsequenz die Bürger- und Freiheitsrechte aushebelt, bin ich sicher, dass du mir gezogener Waffe einem Dieb gegenüber äußerst: [QUOTE]Dennoch: Du lebst in einem Land, wo es schlichtweg strafbar ist, zu stehlen.[/QUOTE] Und dann würdest du humanistischen Weltschmerz empfinden, beim Abdrücken. Applaus! |
| six.darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Du bist aber nicht zufällig ein neuer Zweitaccount von six.darkness ? :o [/B][/QUOTE] nein, kannst ganz beruhigt sein, ich bin mutig genug unter meinem nick zu schreiben was ich denke. vielleicht gibt es mehr menschen die wie ich die gleiche meinung haben. schonmal daran gedacht? :-) zu deinem belgisch kongo kautschuk vergleich.. wo ist der zusammenhang bitte?? hamsi machte es freiwillig, er hatte die wahl es zu tun oder bleiben zu lassen. im belgisch kongo hatten sie welche wahl bitte???? |
| Scheol | @ six.darkness Auch für dich gilt das Post über dir. |
| six.darkness | @Trottel im Endstadium, wer entscheidet was für mich gilt? Du? ich glaube nicht...... Du kannst gerne Deine Meinung frei âussern wie alle hier, vielleicht solltest Du dann aber auch so tollerant sein eine andere Meinung zu akzeptieren....... gruss |
| Scheol | Deine Form der Toleranz brauche ich nicht. Ich bin deutlich gegen ein Einmischen des Auslandes, aber deine Argumentation ist meiner Meinung nach einfach kranke Scheiße. |
| Ronin76 | [QUOTE] zu deinem belgisch kongo kautschuk vergleich.. wo ist der zusammenhang bitte?? hamsi machte es freiwillig, er hatte die wahl es zu tun oder bleiben zu lassen. im belgisch kongo hatten sie welche wahl bitte???? [/QUOTE] Schon klar, daß der Vergleich nicht ganz identisch sein kann. Das Bestrafungsprinzip bleibt jedoch identisch: Entweder es wird so gehandelt wie es die mit Gewalt Herrschenden befehlen und verbieten, oder es gibt Strafmaßnahmen. Kashgari hätte auch einfach den Mund halten und nichts schreiben können, was den Obrigen mißfallen hätte können, doch dann hätte er das religiös-ideologische Gewaltregime wie so viele Andere passiv unterstützt. Es ist jedoch unsicher, ob das was Kashgari schrieb, überhaupt im Islam verboten ist, aber das ist ein anderes Thema. |
| six.darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Deine Form der Toleranz brauche ich nicht. Ich bin deutlich gegen ein Einmischen des Auslandes, aber deine Argumentation ist meiner Meinung nach einfach kranke Scheiße. [/B][/QUOTE] dann alles gute auf deinem egotripp, ich huldige dir, deine einzig richtige meinung sollten alle haben.... dann wird die welt bald besser sein und allen geht es gut.... träum weiter |
| six.darkness | optimismus ist nur der mangel an richtigen informationen, Träume haben wir alle, nur der eine kann die realität erkennen und merkt das es ein traum bleibt, anderen fehlt diese gabe und sie träumen weiter ohne die wirklichkeit zu erkennen und wirklich etwas zu schaffen oder zu verändern... mit worten sind hier alle fix dabei, erreicht hat doch keiner etwas bis jetzt, oder hat einer hier Hmasi gerettet, asyl gewährt, geld gesendet, was zu essen gegeben, ihm mut zu gesprochne...??? Gutmenschen sind nur träumer....... reden viel und verändern nichts es gibt immer eine alternative........ |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@weisskreutz Es war nicht meine Absicht mit meinen Beispielen etwas zu rechtfertigen, sondern genau das zu verdeutlichen. Ich hatte gezielt das Argumentationsmuster von hera immitiert, das schon ein paar Seiten zuvor von six.darkness verwendet wurde, und dazu ein prägnantes Beispiel gewählt, damit der Zynismus dieser mir befremdlichen, obrigkeitshörigen Geisteshaltung deutlicher zum Vorschein kommt, welche ich als gewaltfördernd betrachte. Deine Frage "Und das rechtfertigt nun genau was??", müsstest du eigentlich hera stellen, da sie/er Gewalttaten für gerechtfertigt hält, wenn damit bekannte Gesetze von (gewählten oder selbsternannten) Herrschern, mißachtet wurden.[/QUOTE] Ah, dann hab ich nicht weit genug zurück gelesen. In diesem Falle stimme ich dir zu. :) [QUOTE]Da bin ich ganz deiner Meinung. Allerdings ist dieses Verhalten nicht gerade typisch für den eher pazifistischen und kritischen Ströbele, da scheint evtl. ein Mißverständnis vorzuliegen. Das Originalzitat mitsamt dem Kontext von H.C. Ströbele würde mich trotzdem mal interessieren. [/B][/QUOTE] Das kann ich dir leider nicht liefern- einfach aus dem Grund, weil ich großer Freund von Polit-Diskussionsrunden bin, und ich beim besten Willen nicht sagen kann, wann das denn nun kam. Ströbele gehört zu den Personen, deren Teilnahme ich schon alleine als Grund annehme, eine solche Runde anzuschauen. Nicht weil ich mit ihm übereinstimme, sondern weil er ein bedeutender Vertreter dessen ist, was in Europa nicht stimmt. Daher kann ich dir da keine konkrete Quelle liefern. Das ist aber auch nicht schlimm. Schließlich ist Ströbele immer schnell mit "Kreuzzug" und "Inquisition" bei der Hand, wenn irgendwer die islamische Ideologie (die das genaue Gegenteil dessen beinhaltet, was Vorstellungen der 68er und deren angeblich geistigen Nachfolger "Die Grünen" sind bzw sein sollen) seiner Schützlinge kritisiert. Von daher wird dir das auffallen, wenn er das nächste Mal den "kritischen Geist" gibt. Dass er kritisch sein soll, kann ich daher auch nicht bestätigen, da sich seine Kritik eigentlich immer nur zielgerichtet gegen alles richtet, was irgendwie "deutsch" ist oder scheint, sowie gegen alles, was dem Schutz dessen dient. Im Bezug auf seine Schützlinge ist er hingegen erstaunlich uninformiert bzw hat einen schon aus Prinzip verklärten Blick darauf. Den Pazifisten nehme ich dem verurteilten RAF-Unterstützer Ströbele auch nicht ab. Der Mann hat den Mauerfall als Niederlage erlebt; seine Denkweisen sind bösartig und von zersetzenden Rachehandlungen geprägt. Das ist Ergebnis meiner sicher 10-jährige Erfahrung mit diesem Typen. |
| hera | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Du bist aber nicht zufällig ein neuer Zweitaccount von six.darkness ? :o In Belgisch-Kongo war es strafbar zu wenig Kautschuk für die kolonialen Sklavenhalter zu ernten. Wer am Tag zu wenig geerntet hatte, dem wurde eine Hand abgehackt. Später auch die Geschlechtsteile. Am nächsten Tag musste wieder geernet werden. Die Strafen waren bekannt und mit den Konsequenzen mussten sie leben (und sterben). Einen ähnlichen Vergleich mit dem Dritten Reich darf ich nicht tätigen, weil das als verbotener Nazi-Vergleich gewertet werden könnte. Die Strafe dafür ist bekannt, und mit den Konsequenzen muß ich leben. Die Gedanken sind frei. [/B][/QUOTE] Im Gegensatz zu Sklaven und Juden hatte er die Wahl, es zu tun oder nicht zu tun. |
| hera | [QUOTE][i]Original geschrieben von six.darkness [/i] [B]hamsi machte es freiwillig, er hatte die wahl es zu tun oder bleiben zu lassen. im belgisch kongo hatten sie welche wahl bitte???? [/B][/QUOTE] Jetzt verstehe ich, warum man hier dachte, ich wäre ein Zweitaccount ;-) |
| hera | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Schon mal daran gedacht, dich für Amnesty International zu engagieren? Hab gehört die suchen immer nach fähigem Personal. Und falls das Öl ausgeht, die Bevölkerung in unserem Land Hunger leider, der Staat als logische Konsequenz die Bürger- und Freiheitsrechte aushebelt, bin ich sicher, dass du mir gezogener Waffe einem Dieb gegenüber äußerst: Und dann würdest du humanistischen Weltschmerz empfinden, beim Abdrücken. Applaus! [/B][/QUOTE] Sorry, aber du bist der Radikale von uns beiden. Ich habe geschrieben, dass ich das weder verstehen noch gutheißen kann. Was ich lediglich nicht verstehe: Warum hat er es getan, wenn er die Konsequenzen kennt? Und selbst das (= das Kennen der Konsequenzen) habe ich in Frage gestellt. Leute, es gibt nicht immer nur Schwarz und Weiß. Und nur weil man Dinge hinterfragend in den Raum wirft, stellt man sich nicht gleich auf eine Seite. |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von hera [/i] [B]Im Gegensatz zu Sklaven und Juden hatte er die Wahl, es zu tun oder nicht zu tun. [/B][/QUOTE] ...das ist doch das billigste Totschlagargument von allen:"er hatte ja die Wahl"...denn erstens hat man niemals wirklich eine "Wahl", etwas zu denken -oder zu tun - zumindest dann, wenn man kein Mitläufer und kein Untertan ist, der sich nach der Masse und den Gesetzen der jeweiligen Machthaber richtet...aber das scheint für dich ja das allein massgebliche Kriterium zu sein:, (trügerische) "Sicherheit" in der Masse grauer Mäuse zu finden...und zweitens billigst und unterstützt du mit dieser Haltung -genau wie dein Bruder im Geiste weiter oben - Gewalt und repressive Massnahmen, wie Folter, Mord und andere Verbrechen, die von Diktaturen rund um den Globus verübt werden...Verbrechen, die noch immer geschehen weil noch immer viel zu viele Menschen sich für "ihre" jeweiligen Herrscher auf die Knie werfen -und diese aktiv oder passiv unterstützen...doch alle Staaten rund um den Globus -haben im Grunde ein- und dasselbe Ziel: ihr entmachtetes Fußvolk möglichst dumm zu halten und für die eigenen wirtschaftlichen und machtpolitischen Interessen möglichst effektiv einzuspannen... ...hatte Kashgari also eine "Wahl"....? hatten Che Guevara oder Mahatma Gandhi eine..? nein...denn sie taten das, was sie taten, weil sie es tun mussten, aus innerer Berufung und Überzeugung heraus...für den wahren Visionär stellt sich diese Frage einfach nicht... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von hera [/i] [B]Was ich lediglich nicht verstehe: Warum hat er es getan, wenn er die Konsequenzen kennt? [/B][/QUOTE] Was du leider in erster Linie nicht verstehst: Eine Sanktion wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass sie vor der Handlung bekannt gegeben wurde. Was du leider auch nicht verstehst: Es ist vollkommen irrelevant, warum Hamsa Kashgari so gehandelt hat. Es ist ebenso irrelevant, ob sein Handeln klug war. Das hat alles keine Bedeutung für die Frage, ob die Strafe, die ihm droht, zulässig ist oder nicht. [quote]Im Gegensatz zu Sklaven und Juden hatte er die Wahl, es zu tun oder nicht zu tun.[/quote] Der Sklave hat auch eine Wahl. Er kann arbeiten, wie sein Herr es von ihm verlangt, oder er kann sich weigern. Das ist unzweifelhaft eine Wahl. Wenn er sich nun weigert, dann hat er sich, nach der kretinhaften Logik von dir oder six-irgendwas die anschließenden Peitschenhiebe selbst zuzuschreiben. Schließlich hätte er tun können, wie ihm geheißen wurde. |
| Scheol | @Hera Die entsprechenden Worte hast du hier schon gesagt bekommen. Und was will man dir noch anderes sagen als dass du, ganz egal ob du die Strafe gut findest oder nicht, mit deiner fortführenden Argumentation die Repressalien gegen ihn billigst und schlimmer noch, mit dem Argument, er wüsse was er getan hat, die Strafe legitimierst. Und wenn du das immer noch nicht verstehst, dann nimm dir mal 2 Trage Urlaub um darüber nachzudenken. Hier sitzt ein Mensch in Lebensgefahr, weil er etwas getan hat, was irgendeinem Geisteskranken nicht gefallen hat. Ihn der Teilschuld zu bezichtigen ist schon krass. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Changeling II [/i] hatten Che Guevara oder Mahatma Gandhi eine..? nein...denn sie taten das, was sie taten, weil sie es tun mussten, aus innerer Berufung und Überzeugung heraus... [/QUOTE] ... zum Beispiel [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara"][b]Che Guevara: [/b][/URL] [QUOTE]Radikales, auch Menschenopfern gegenüber gleichgültiges Auftreten bewies er in seinen kurz nach der Kubakrise dokumentierten Äußerungen gegenüber Journalisten des Daily Worker. Demnach hätte er Atomraketen in Richtung USA abgefeuert, wenn die Sowjetunion es denn zugelassen hätte. ... Guevara wurde darüber hinaus Folter und Ermordung hunderter kubanischer Häftlinge, der Mord an Kleinbauern im Operationsbereich seiner Guerillatruppen sowie später Freude an der Exekution von Gegnern und die Einrichtung des ersten Arbeitslagers auf Kuba vorgeworfen. ... Dem von ihm verkörperten Freiheitsideal widerspricht die häufig als stalinistisch definierte kompromisslose Politik gegenüber seinen Gegnern: Während seiner Zeit als Ankläger wurden in der als Gefängnis genutzten Festung La Cabaña als ehemalige Anhänger des Batista-Regimes, Kollaborateure oder Vertreter des US-Geheimdienstes beschuldigte Kubaner in revolutionären Militärtribunalen verurteilt. Diese zu Zeiten des Ausnahmezustands in der ersten Jahreshälfte 1959 abgehaltenen Verfahren entsprachen keinerlei rechtsstaatlichen Mindeststandards und lösten internationale Empörung aus. Über die Zahl der von Guevara direkt befohlenen Erschießungen gibt es keine genauen Angaben – 216 Fälle sind namentlich belegt, ein ehemaliger Angehöriger des Tribunals in La Cabaña geht von rund 400 aus, kubanische Oppositionelle rechnen teilweise mit wesentlich höheren Zahlen. Die in den Folgejahren häufigen, auch international kritisierten Tötungen rechtfertigte Guevara 1964 ausdrücklich in einem Debattenbeitrag vor der Vollversammlung der Vereinten Nationen mit der Bemerkung, Kuba befinde sich in einem Kampf auf Leben und Tod. Als Industrieminister schickte Guevara zahlreiche, „mangelnder revolutionärer Moral“ beschuldigte Mitarbeiter ohne Gerichtsurteil in das sogenannte „Lager für Besserungsarbeit“ auf der Halbinsel Guanahacabibes, einem der ersten von mehreren hundert in den ersten Revolutionsjahren entstandenen Zwangsarbeitslagern.[/QUOTE] [b]Preisfrage: Hat Irgendeiner von den klugen Ratgebern hier persönlich schon etwas unternommen, um Hamsa Kashgari zu retten? [/b] |
| Scheol | Nein, ich habe mich diesbezüglich auch an früherer Stelle geäußert. Ich agiere lieber in meinem Einflussbereich, wo meine Empörung durch Taten auch tatsächlich etwas bewirken kann, auch wenn ich mich dort bisher noch nicht bei der Rettung eines politisch Gefangenen beweisen konnte, sondern bei Dingen, die daneben eher trivial aussehen mögen. Immer nur in die Ferne schauen bedeutet ebenso verantwortungsloses Handeln. Mir ging es rein um die hinnehmende Rhetorik. Edit: Che ist tatsächlich alles andere als T-Shirt- oder postertauglich. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich agiere lieber in meinem Einflussbereich, wo meine [b]Empörung[/b] durch Taten auch tatsächlich etwas bewirken kann[/QUOTE]Sich [b]emporheben[/b] mag als Anfangsimpuls ganz nützlich sein, um das eigene Hinterteil aus dem Sessel hochzukriegen. Aber um Probleme zu lösen, ist das Sich-Emporheben über Andere kontraproduktiv. Dann passiert nämlich das, was mit Che Guevara geschehen ist: Vom Kämpfer gegen Mord und Folter wird man selbst zum Mörder und Folterer. So gesehen ist Che durchaus postertauglich - um genau diese Gefahr zu verdeutlichen. [QUOTE]Mir ging es rein um die hinnehmende Rhetorik.[/QUOTE][b]Hinterfragen[/b] ist etwas anderes als Hinnehmen! Ohne sich verdeutlicht zu haben, was ein Mensch wie Hamsa Kashgari eigentlich bewirken wollte, wird man ihm und seiner Sache durch irgendwelchen Aktionismus mehr Schaden zufügen als Nutzen bringen. Wenn ich an die Zeit in der DDR zurückdenke, dann ist Ähnliches viel zu oft passiert. Den Menschen, die die Lebensverhältnisse in der DDR verbessern wollten, wurde von Aktivisten aus dem Westen "geholfen", die die DDR zerstören wollten. Den Menschen, die am 17. Juni für eine bessere Versorgung mit Nahrungsmitteln und anderen Gütern demonstriert haben, wurde mit dem Sprengen von Eisenbahnzügen und dem Abfackeln von Kaufhäusern und Lagerhallen "geholfen" ... Heute "hilft" man den Menschen in Nordkorea mit Öl-Embargo und macht sich dann noch lauthals darüber lustig, dass sie mit den Händen im Dreck wühlen, während die Traktoren ungenutzt vor sich hin rosten ... Wenn Jemand zu viel Langeweile hat, kann er ja mal versuchen, den [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1800839#post1800839"]ägyptischen Großmufti Ali Gomaa[/URL] zu kontaktieren und zu fragen, wir wir Hamsa Kashgari am besten helfen können. |
| Scheol | [QUOTE]So gesehen ist Che durchaus postertauglich - um genau diese Gefahr zu verdeutlichen.[/QUOTE] Leider ist er unter jungen “Linken“ mehr Popstar als Mahnmal. Zum Emporheben: Das sehr ich genauso. Mich nerven auch diese Empörungsorgien. Meistens endet es damit, dass man sich sagt: Gut jetzt habe ich mich etwas aufgeregt, bin ein guter Mensch und habe meine Schuldigkeit getan. So kommt es, dass ich mich anfangs gegen den Thread gewehrt habe. Mir ging es nur um bestimmte Aussagen, die nicht besser waren, nur ins andere Extrem. Uns kurz zu machen, es langweilt mich mittlerweile so sehr, dass es mich nervt. Ich sehe nichts bei rumkommen außer Nationalitätschauvinismus oder gefährliche Aussagen, welche six und Hera demonstrieren. [QUOTE]Hinterfragen ist etwas anderes als Hinnehmen! Ohne sich verdeutlicht zu haben, was ein Mensch wie Hamsa Kashgari eigentlich bewirken wollte, wird man ihm und seiner Sache durch irgendwelchen Aktionismus mehr Schaden zufügen als Nutzen bringen.[/QUOTE] Hinterfragen: Das habe ich weder bei six noch bei Hera gefunden. Es scheint nur so, in Wirklichkeit ging es doch darum, dass der arme Kerl selbst schuld ist. Das ist eine gefährliche Rhetorik. Aktionismus: Das sehe ich ebenfalls so und deswegen sind auch meine ersten Posts in diesem Thread, wie sie sind. Helfen: Bin ich strikt dagegen in Form von nationalen Absichten. Was Hilfe bedeutet, können wir uns in Afghanistan, Libyen oder dem Irak anschauen. Andere Beispiele wurden von dir genannt. Gut gemeint ist oft ein Todesurteil und meist eine Lüge. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Hinterfragen: Das habe ich weder bei six noch bei Hera gefunden. Es scheint nur so, in Wirklichkeit ging es doch darum, dass der arme Kerl selbst schuld ist.[/QUOTE]Ich bleibe dabei, dass das eine Unterstellung deinerseits ist. Woher willst du denn so genau wissen, besser als sie selbst, worum es six und hera "in Wirklichkeit" ging? [QUOTE]Das ist eine gefährliche Rhetorik.[/QUOTE]Für wen ist sie deiner Meinung nach gefährlich? Die Frage steht immer noch, was Hamsa Kashgari eigentlich bewirken wollte, ob er überhaupt etwas bewirken wollte. Meiner Ansicht nach geht es six und hera nicht darum, Schuld zuzuweisen, sondern um die Frage, inwieweit Hamsa sich der [b]Gefahr[/b] bewusst war, in der er sich befand. Wenn man den Fall zum Beispiel mit den Geschwistern Scholl vergleicht, die waren sich der Gefahren sehr wohl bewusst und haben ganz bewusst gegen das Nazi-Regime gekämpft, aber gleichzeitig auch versucht, sich vor den Gefahren zu schützen. Im Fall von Hamsa ist bisher nicht klar, ob er sich bewusst gegen den Islam und den Propheten auflehnt oder ihn gar bekämpfen will. In diesem Falle hätte er sich der drohenden Gefahren bewusst sein müssen. [b]Was - hier noch einmal ausdrücklich zum Mitmeißeln - NICHT BEDEUTET, DASS ICH TODESSTRAFEN BEFÜRWORTE !!![/b] Genausowenig wie ich Faschismus befürworte, wenn ich feststelle, dass sich die Geschwister Scholl bewusst in Gefahr begeben haben. Allerdings bin ich, wie ich schon schrieb, der Ansicht, dass Hamsa in der Gewissheit handelte, dem Islam einen guten Dienst zu erweisen, indem er seinen ganz persönlichen Glauben offenbarte, und sich darum keiner Gefahren bewusst war. In diesem Falle wäre es aber vielleicht schlimmer als der Tod für ihn, öffentlich als Kämpfer gegen den Islam hingestellt zu werden. Das sollten sich alle Aktivisten hier im Thread auch einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich spreche da in gewissem Sinne aus eigener Erfahrung. Meine Absicht war 1989, angeregt unter anderem durch das Wirken von Gorbatschow, den Sozialismus und das Leben der Menschen in der DDR zu verbessern. Ich war mir zwar bewusst, dass meine Aktionen missverstanden werden könnten, und war dementsprechend vorsichtig. Aber welche Gefahren wirklich bestanden, das hatte ich doch um einiges unterschätzt. Das Ausmaß der Stasi-Aktivitäten und die Zustände in den Stasi-Gefängnissen waren mir damals nicht bekannt. Aber im Westen als Held gefeiert zu werden, der den Sozialismus und die DDR zerschlagen hat, das hätte mir wahrscheinlich im Falle des Falles vollends den Rest gegeben. |
| Scheol | [QUOTE]Ich bleibe dabei, dass das eine Unterstellung deinerseits ist.[/QUOTE] Wenn du das so siehst, Ok. Ich bleibe auch dabei. [QUOTE]Für wen ist sie deiner Meinung nach gefährlich?[/QUOTE] Es ist allgemein gefährlich, da man so der inhumanen Seite Argumente in die Hände spielt, ob man will oder nicht. [QUOTE]Wenn man den Fall zum Beispiel mit den Geschwistern Scholl vergleicht, die waren sich der Gefahren sehr wohl bewusst und haben ganz bewusst gegen das Nazi-Regime gekämpft, aber gleichzeitig auch versucht, sich vor den Gefahren zu schützen.[/QUOTE] Nur weil man sich der Gefahr bewusst war, ändert es nichts an dem Sachverhalt, dass die Erschießung illegal im Sinne der Ethik war. Dort findet keine Relativierung statt. Und nein, das hast du nicht behauptet. Aber was für eine Gewichtung hat deiner Meinung nach ein Gefahrenbewusstsein? Ich sagte: Keine. [QUOTE]In diesem Falle hätte er sich der drohenden Gefahren bewusst sein müssen.[/QUOTE] Ich frage mich dennoch, warum dieses Argument hier auftauchte. Schließlich hat er sich nicht wohlwollend zu diesem Thread hier geäußert. Das dieses Argument überhaupt auskam, zeigt die Ablehnung, für diesen Mann Mitgefühl zu zeigen. Anstatt sich kritisch mit den hiesigen Personen und dem Thread an sich zu beschäftigen, ging man den Mann indirekt persönlich an. Warum? Ist es nicht dieselbe Methode, mit der man verächtlich auf obdachlose schaut, weil man nicht gelernt hat sein gewissen konstruktiv zu nutzen? Zu weit her geholt? Hmm...ich sehe da Parallelen. Disclaimer: Ich bin zu keinem Zeitpunkt davon ausgegangen, dass six und Hera Verachtung für Obdachlose empfinden. Ich benutzt nur ein Beispiel, mit dem beide User in keiner direkten Verbindung stehen. [QUOTE]Aber im Westen als Held gefeiert zu werden, der den Sozialismus und die DDR zerschlagen hat, das hätte mir wahrscheinlich im Falle des Falles vollends den Rest gegeben.[/QUOTE] Ich lehne eine Heroisierung Hamsas ab. [QUOTE]Aber welche Gefahren wirklich bestanden, das hatte ich doch um einiges unterschätzt. Das Ausmaß der Stasi-Aktivitäten und die Zustände in den Stasi-Gefängnissen waren mir damals nicht bekannt.[/QUOTE] Aus meiner Warte als Außenstehender kann ich nur sagen, dass ich als Außenstehender nicht dass Recht habe zu sagen: Hast doch gewusst wohin das führen kann. Ich kann nur ein Unrecht erkennen, einen Wunsch äußern und die orgiastische Empörung anderer Außenstehender in Frage stellen. Zu sagen „Ich kaufe dir dein Mitgefühl in dieser zur Schau gestellten Intensität nicht ab“ ist etwas völliges anderes als „Der wusste was er tat“. Hamsa direkt zu kritisieren oder seine Schuldfähigkeit zu diskutieren ist in meinen Augen genauso daneben, wie hier nach Aktionismus zu rufen. Ich finde beide Seiten Mist. Deswegen äußere ich mich auch nur über anwesendes Personal. |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]... zum Beispiel [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara"][b]Che Guevara: [/b][/URL] [b]Preisfrage: Hat Irgendeiner von den klugen Ratgebern hier persönlich schon etwas unternommen, um Hamsa Kashgari zu retten? [/b] [/B][/QUOTE] Nein - um deine Frage zu beantworten...falls du unter "helfen" mehr als eben "Hilfe" durch Solidaritäts- und Sympathiebekundungen verstehst -so muss ich mich leider der bereits von Sheol und Ronin gemachten Bewertung anschliessen, dass sich die Sache meinem Einflussbereich komplett entzieht - wenn ich überhaupt etwas in diesem Sinne "tun" kann, so dann ich es nur hier, in meinem - zugegebenerrmassen sehr eng gesteckten - Einflussbereich...alles andere wäre ja auch utopisch und fadenscheinig...was soll es denn bitte bringen, Appelle an irgendwelche Muftis oder Mullahs zu richten...? Es ist eigentlich auch gar nicht so wichtig, ob Kashgari für oder gegen Mohammad/Allah, den Islam oder sonstwas predigen wollte...was hier einzig und allein zählt, ist der Umstand, dass der von dem herrschenden Hinterwäldler-Despoten-Clan aufgehetzte Pöbel ihn allein dafür umbringen will, dass er es wagte, eine [I]eigenständige[/I] Meinung zu diesem Thema zu haben... ... ich persönlich halte grundsätzlich nur wenig davon, selbst die heimischen Politärsche von meinem Standpunkt überzeugen zu wollen...denn wenn ich es versuchen wollte, so würde ich ja bereits Kompromiss- und Zugeständnisbereitschaft an das herrschende politische/imperialistische System zum Ausdruck bringen...der beste Weg ist und bleibt daher - vorerst - eine möglichst provokative, also aktive Verweigerungshaltung gegenüber Staat und Kapital...wenn die Verhältnisse dann irgenwann wirklich ernsthaft ins Wanken geraten, die ökonomische Basis der Machteliten sichtlich bröselt - erst dann sehe ich den richtigen Zeitpunkt für "Taten anstatt Worte" gekommen... |
| Ronin76 | @hera [QUOTE]Im Gegensatz zu Sklaven und Juden hatte er die Wahl, es zu tun oder nicht zu tun.[/QUOTE] Das würde ja voraussetzen daß er eine Straftat begangen hatte, was aber nicht der Fall und auch keine Berechtigung für Gewalt ist. Kashgari wird genauso willkürlich von den Herrschenden verfolgt, wie das bei Sklaven und Juden der Fall war. Du hast noch Anarchisten, Kommunisten, Arbeitslose, Behinderte, Roma, und Homosexuelle vergessen. Den Rest hatten Changeling und Elementarsatz ja schon gut beschrieben. (zB: "Eine Sanktion wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass sie vor der Handlung bekannt gegeben wurde.") [QUOTE]Sorry, aber du bist der Radikale von uns beiden.[/QUOTE] Ein Lob ? @TTP [QUOTE]Preisfrage: Hat Irgendeiner von den klugen Ratgebern hier persönlich schon etwas unternommen, um Hamsa Kashgari zu retten? .. Wenn Jemand zu viel Langeweile hat, kann er ja mal versuchen, den ägyptischen Großmufti Ali Gomaa zu kontaktieren und zu fragen, wir wir Hamsa Kashgari am besten helfen können. [/QUOTE] Warum erkenne ich da nichts weiter als ein Totschlagargument ? Was schlägt der kluge Held denn vor ? Hast du den ägyptischen Großmufti Ali Gomaa denn schon kontaktiert oder hast du nur ne große Klappe ? |
| Changeling II | Es handelt sich hierbei eben um ein reines Gedankendelikt, bzw. Gesinnungsverbrechen - und dazu gehört auch immer eine andere Seite, nämlich eine Gedanken- und Gesinnungspolizei, bzw. -justiz...die es in -versteckterer Form - im übrigen ja auch in der BRD schon immer gegeben hat: "Verfassungs"-schutz, Stasi und BND... vgl. "1984", "Fahrenheit 451" ,"Wir" - oder auch den ganz hervorragenden und leider völlig unterberwerteten Film "Equilibrium"... ...nur tritt das Prinzip der Gedankenkontrolle, wie sie von den Herrschenden seit jeher über ihre Untertanen ausgeübt wird, in Diktaturen wie Saudi-Arabien, die aus wirtschaftlichen Gründen vom "Westen" gedeckt und protegiert werden, sehr viel offenkundiger und drastischer zutage... |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Changeling II [/i] [B]Es handelt sich hierbei eben um ein reines Gedankendelikt, bzw. Gesinnungsverbrechen - und dazu gehört auch immer eine andere Seite, nämlich eine Gedanken- und Gesinnungspolizei, bzw. -justiz...die es in -versteckterer Form - im übrigen ja auch in der BRD schon immer gegeben hat: "Verfassungs"-schutz, Stasi und BND...[/QUOTE] Mal abgesehen von billiger Polemik aus deinem "Textbaukasten für Möchtegernrevoluzzer", wo bitteschön haben wir denn eine Gesinnungsjustiz?? Okay, okay... die Antifanten aufm WGT, das ist Gesinnungs[i]selbst[/i]justiz. Aber staatlich? Das ist realistisch gesehen Quatsch... [QUOTE]vgl. "1984", "Fahrenheit 451" ,"Wir" - oder auch den ganz hervorragenden und leider völlig unterberwerteten Film "Equilibrium"...[/QUOTE] Immer wieder lustig, wie Orwells 1984 von Links-Denkenden zum Angriff auf unsere Gesellschaftsform genutzt wird, ohne zu wissen, dass Orwell sich v.a. von Stalins Reich inspirieren ließ, um vor einer (seiner Ansicht nach) falschen Umsetzung von Sozialismus zu warnen. Diese Umwidmung, die du hier betreibst, hat das Werk nicht verdient. Sieh es mal lieber als Wegweiser, als ersten Schritt, weg von gewissen Denkmustern. Will sagen: Erreiche Orwells Intention (der damals von dem was er kritisierte, weniger wusste als wir heute), und gehe dann weiter. Bradbury wollte mit F. 451 auf die Zerstörung des Buches durch das Fernsehen aufmerksam machen. Als Michael Moore den Titel für seinen amerikakritischen Film Fahrenheit 9/11 zweckentfremdete, nannte Bradbury ihn darum ein "dummes Arschloch". Nur soviel zum Thema Gesinnung von Autoren. [QUOTE]...nur tritt das Prinzip der Gedankenkontrolle, wie sie von den Herrschenden seit jeher über ihre Untertanen ausgeübt wird, in Diktaturen wie Saudi-Arabien, die aus wirtschaftlichen Gründen vom "Westen" gedeckt und protegiert werden, sehr viel offenkundiger und drastischer zutage... [/QUOTE] Dieses System der Gesinnungsjustiz war nie ein Geheimnis. Beleidige den Propheten, und du bist des Todes- diese einfache Wahrheit war nie geheim, und muss nicht "offenkundig zutage treten"... es sei denn natürlich, man hätte es vorher schöngelogen, aber wer sollte so etwas tun?? *hust*fragscheol*hust* |
| Ronin76 | Jede Form von Justiz ist auch Gesinnungsjustiz, das muß nicht unbedingt auf einer rein politischen Ebene geschehen. Wie schon genannt gibt es in der BRD den Verfassungsschutz und den BND. Die überwachen zB, daß niemand den Holocaust leugnet und bestimmte Zeichen verwendet. Das ist schon ein Teil der Gesinnungsjustiz. Es findet dort kein Konsens statt, es wird einfach verboten. Natürlich können sie das Denken nicht verbieten, doch wenn sie es könnten, würden sie es sicherlich tun. So beschränken sie sich zwangsweise auf Äußerungs- und Handlungsverbote, die im Konflikt zur freien Meinungsäußerung des selben Systems stehen. Damit der Staat Recht behält, können seine Vertreter, also zB weisungsgebundene Staatsanwaltschaft, und Richter, individuell die Schwerpunkte in Bezug auf die Grundrechte und andere Gesetze verlagern, bis das Ergebnis passt. [QUOTE]Immer wieder lustig, wie Orwells 1984 von Links-Denkenden zum Angriff auf unsere Gesellschaftsform genutzt wird, ohne zu wissen, dass Orwell sich v.a. von Stalins Reich inspirieren ließ, um vor einer (seiner Ansicht nach) falschen Umsetzung von Sozialismus zu warnen.[/QUOTE] Andere als Links-Denkende zu bezeichnen ist auch Teil der Gesinnungskontrolle, der große Bruder wäre stolz auf dich. Seltsamerweise leben wir nicht in Stalin´s Reich, und doch nähert sich die Realität in großen Schritten der Orwellschen Welt, also einem totalitären Überwachungsstaat an. Viele Bereiche der Überwachung sind schon seit vielen Jahrzehnten nahezu unbemerkt installiert, so zB Echelon, und auch Handy- und Internetkommunikation wird überwacht. Es wird langweilig, daß du immer auf dem laut dir so bösen Sozialismus herumhackst. Hier mal ein paar Fakten: - Orwell war überzeugter Sozialist, er müsste also dein Feind sein - Das Scheitern der russischen Revolution führte er auf den Verrat des Stalinismus an den sozialistischen Idealen zurück - Orwell hatte eine starke Abneigung gegen Imperialismus und Totalitarismus Schon Orwell stellte also fest, daß Stalinismus rein gar nichts mit Sozialismus zu tun hat. Welches System und welche Ideologie befürwortest du denn eigentlich ?? Die BRD ? Von dir kommt ständig nur ein sinnloses Herumgestänkere gegen deine linken Feindbilder, aber irgendwelche Ideale und Zielvorstellungen scheinst du überhaupt nicht zu haben, oder du willst sie verheimlichen. Aber immer schön draufhauen, anstatt auch mal konstruktiv zu sein. |
| Scheol | [QUOTE]es sei denn natürlich, man hätte es vorher schöngelogen, aber wer sollte so etwas tun?? *hust*fragscheol*hust*[/QUOTE] Gib dich nicht auf! Lerne lesen und verstehen. |
| Changeling II | @Meister der Totschlagargumente: [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Mal abgesehen von billiger Polemik aus deinem "Textbaukasten für Möchtegernrevoluzzer", wo bitteschön haben wir denn eine Gesinnungsjustiz?? Okay, okay... die Antifanten aufm WGT, das ist Gesinnungs[i]selbst[/i]justiz. Aber staatlich? Das ist realistisch gesehen Quatsch...[/quote] Totschlagargument Nr. 1: "In der BRD gibt es keine Gesinnungsjustiz" Die Wahrheit: Es gibt sie - und zwar überall in diesem System von versteckt und subtil bis ganz unverhohlen... ...ein Parade- aber auch Extrembeispiel ist hier natürlich die berüchtigte Holocaustleugnung -doch man braucht gar nicht erst so weit zu gehen...denn auch sonst, in vermeintlich kleinen Dingen wird mir in dieser "Gesellschaftsordnung" von A bis Z vorgeschrieben, was ich zu sagen, zu tun und zu lassen habe...ich brauche mich nur zu weigern, an der nächten Volkszählung teilzunehmen, Steuern zu zahlen oder mein Leben entweder als Lohnsklave oder universell sanktionierbarer, Almosen empfangender Bittsteller der herrschenden Klasse zu fristen -in all diesen Fällen wird das herrschende System, deine über alles geliebte und vergötterte "Staatsgewalt" mir mit teilweise drastischen Repressions- und Zwangsmassnahmen drohen -und da ich mich davon nun mal nicht einschüchtern und zur Kooperation bewegen lasse -diese auch in die Tat umsetzen...der Staat ist also der Angreifer, der Feind, seine blosse Existenz steht bereits im Widerspruch zu meiner, seine Interessen stehen in unvereinbarem Widerspruch zu meinen Lebensinteressen und--zielen...das Existenzrecht des Staates anzuerkennen hiesse das eigene zu verneinen und umgekehrt... ...ein eher banales, dafür aber umso nervigeres Beispiel wären hier z.B. die vielen vom Staat verordneten, zumeist christlichen Feiertage, wie z.B. Ostern (das im übrigen - ebensowenig wie Weihnachten - ein "christliches Fest" ist und nie eines war...), wo mir "verboten" wird, beispielsweise ganz alltäglichen Verrichtungen wie Einkaufen, nachzukommen...nun, es wird mir in dem Sinne zwar nicht direkt verboten, den Geschäftsbetreibern aber schon, an Tagen wie Karfreitag oder Ostermontag ihren Laden zu betreiben...und am Karfreitag masst sich der Staat sogar an, eine allgemeine Friedhofsruhe durchzusetzen - damit eine verschwindend geringe, religiöse Minderheit auch bloss nicht aus ihren süssen Träumen gerissen wird...und da sage noch jemand, es gäbe keinen religösen Fundamentalismus in der BRD - oder der Ritterorden vom skelettierten Adler sei weltanschaulich neutral eingestellt...was für ein Unfug: dieser Staat erwartet von jedem, sich an diesen Tagen nach dem erfundenen Mumpitz von Jehoshua Ben Pandera zu richten, der niemals existiert hat...und selbst wenn es ihn in irgendeiner Form doch gegeben hätte - und die Kindergarten-Gruselstory- von seiner Zombiefizierung wahr wäre -so müsste ich mich dennoch keinen Deut darum scheren, da ich keine fremden Götter, also alle ausser mir selbst, anerkenne - schon gar nicht solche, die von Sklaven und Dienstboten angefleht werden...denn hier halte ich es doch ganz entschieden damit: [I]Every Man and Every Woman is a Star...[/I] (A.Crowley) [quote]Immer wieder lustig, wie Orwells 1984 von Links-Denkenden zum Angriff auf unsere Gesellschaftsform genutzt wird, ohne zu wissen, dass Orwell sich v.a. von Stalins Reich inspirieren ließ, um vor einer (seiner Ansicht nach) falschen Umsetzung von Sozialismus zu warnen. Diese Umwidmung, die du hier betreibst, hat das Werk nicht verdient. Sieh es mal lieber als Wegweiser, als ersten Schritt, weg von gewissen Denkmustern. Will sagen: Erreiche Orwells Intention (der damals von dem was er kritisierte, weniger wusste als wir heute), und gehe dann weiter.[/quote] Totschlagargument Nr. 2: Orwells "1984" bezieht sich allein auf den "bösen Kommunismus". Falsch. Orwells Konzept des Totalitarismus, wie er es in "1984" entwickelt hat, ist ein überideologisches, bzw. ideologieunabhängiges...gerade das wird in dem Buch besonders klar und deutlich herausgearbeitet, in den Konzepten von Doppeldenk, Neusprech und Ingsoc ist immer bereits das jeweilige Gegenteil enthalten, das die jeweils vordergründige Bedeutung aufhebt und ad absurdum führt: "Engsoz" bedeutet zwar (englischer) Sozialismus, doch mit dem, wofür Sozialismus eigentlich steht, hat Engsoz gerade sehr wenig gemein - nämlich überhaupt nichts, engsoz ist purer Anti-Sozialismus...etwas ganz ähnliches finden wir in der BRD und anderen pseudo-Demokratischen Staaten im Begriff der "Demokratie" und der "Freiheit" -aber als vermutlich lupenreiner Demokrat wirst du es sicher gar nicht erst bemerken, was ja auch so gewollt ist... [quote]Bradbury wollte mit F. 451 auf die Zerstörung des Buches durch das Fernsehen aufmerksam machen. Als Michael Moore den Titel für seinen amerikakritischen Film Fahrenheit 9/11 zweckentfremdete, nannte Bradbury ihn darum ein "dummes Arschloch". Nur soviel zum Thema Gesinnung von Autoren.[/quote] Bei Bradbury geht es überhaupt nicht um "Bücher" - oder darum, dass die Menschen ihr Leben nur noch vor der Glotze verbringen anstatt zu lesen...das ist völliger Humbug...denn diese Erscheinungen - können bestenfalls als Symptome einer totalitären Gleichschaltung in einer kranken Gesellschaftsform unter imperialistischen Vorzeichen angesehen werden - was ja auch das das eigentliche Thema ist in "Fahrenheit 451" - |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Andere als Links-Denkende zu bezeichnen ist auch Teil der Gesinnungskontrolle...[/QUOTE] ...aber keine Gesinnungsjustiz. Außerdem allenfalls eine Systematisierung, und keine Kontrolle. Systematisierungen sind auch nichts schlimmes- wir alle arbeiten damit, oder? Wenn man bei all deinen Beiträgen, all das herausgestrichen würde, was irgendwie systemisch ist, dann hättest du genau null Content, also reg dich nicht auf, hm?! [QUOTE]Es wird langweilig, daß du immer auf dem laut dir so bösen Sozialismus herumhackst. Hier mal ein paar Fakten: - Orwell war überzeugter Sozialist, er müsste also dein Feind sein - Das Scheitern der russischen Revolution führte er auf den Verrat des Stalinismus an den sozialistischen Idealen zurück - Orwell hatte eine starke Abneigung gegen Imperialismus und Totalitarismus[/QUOTE] Ich habe gar nicht auf dem Sozialismus "rumgehackt", sondern im Gegenteil genau das beschrieben, was du hier gerade auch gesagt hast: Orwell, ließ sich von seinem Wissen über den Stalinismus inspirieren, um 1984 zu schreiben. Er klagte darin den aus seiner Sicht falschen Weg an, Sozialismus umzusetzen, und warnte vor den Folgen, indem er den (fiktiven) Ingsoz (English Socialism), als ein in alle Lebensbereiche vordringendes (also: totalitaristisches) System beschrieb. Ich habe lediglich erwähnt, dass Orwell natürlich nicht das Wissen hatte, welches wir heute haben, sein Standpunkt also nicht Ziel, sondern lediglich eine, wenn auch wichtige, Wegmarke der Erkenntnis sein kann. [QUOTE]Schon Orwell stellte also fest, daß Stalinismus rein gar nichts mit Sozialismus zu tun hat.[/QUOTE] Aus seiner Sicht ja, schließlich vertrat er schlicht eine andere Strömung dieser doch sehr breitgefächerten ideologischen Linie. Die Gebrüder Strasser meinten übrigens auch, Herr Hitler sei kein Nationalsozialist- aus ihrer Sicht sicher richtig, aber das ist nicht die Einzige. Und Schröder nannte Putin einen lupenreinen Demokraten- das war dann auch nur seine Meinung ;) [QUOTE]Welches System und welche Ideologie befürwortest du denn eigentlich ?? Die BRD ? Von dir kommt ständig nur ein sinnloses Herumgestänkere gegen deine linken Feindbilder, aber irgendwelche Ideale und Zielvorstellungen scheinst du überhaupt nicht zu haben, oder du willst sie verheimlichen. Aber immer schön draufhauen, anstatt auch mal konstruktiv zu sein.[/QUOTE] Die BRD ist lediglich die momentane Verfasstheit der Deutschen, also keine Ideologie. Ich bin, was du aber weißt, denn wir "kennen" uns ja zwischenzeitlich ein wenig, Verfechter der Sozialen Marktwirtschaft, jedoch mit dem Wunsch den grundsätzlich positiv zu bewertenden Korporatismus, mit einer gewissen patriotischen Verpflichtung aller (und auch wirklich aller!) Seiten, zu intensivieren. Außerdem sind mir die Korporationen zu kleinteilig geworden (insb. die Gewerkschaften, aber das führt jetzt zu weit). Dass dir so unklar ist, wo ich stehe, führe ich auf deine bipolare Weltsicht zurück, in der du mich nicht einordnen kannst, da ich in die beiden Optionen Sozialismus und (Neo-)Liberalismus nicht passe. Geflissentlich übersiehst du offenbar auch meine rechten Feindbilder ;) |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Gib dich nicht auf! Lerne lesen und verstehen. [/B][/QUOTE] Supi!! Lass uns das zusammen machen! :cool: Kennst du die Geschichte von dem Auge, dem Splitter und dem Balken? ;) |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Changeling II [/i] @Meister der Totschlagargumente:[/QUOTE] Informiere dich zunächst bitte darüber, was denn eigentlich ein "Totschlagargument" ist, und inwiefern es sich von einem "Standpunkt" unterscheidet. [QUOTE]Totschlagargument Nr. 1: "In der BRD gibt es keine Gesinnungsjustiz" ...ein Parade- aber auch Extrembeispiel ist hier natürlich die berüchtigte Holocaustleugnung...wird mir in dieser "Gesellschaftsordnung" von A bis Z vorgeschrieben, was ich zu sagen, zu tun und zu lassen habe...ich brauche mich nur zu weigern, an der nächten Volkszählung teilzunehmen...Steuern zu zahlen oder mein Leben entweder als Lohnsklave oder universell sanktionierbarer, Almosen empfangender Bittsteller der herrschenden Klasse zu fristen...[/QUOTE] Das hat aber nichts damit zu tun, dass deine Gesinnung bestraft wird. Niemand wird dich bestrafen, weil du nicht an den Holocaust glaubst. Die öffentliche Leugnung wird bestraft, nicht jedoch dein Nicht-Glauben. Auch keine Steuern zahlen zu wollen, ist nicht strafbar, nur das Nicht-Zahlen. Deine Gesinnung ist dir stehts unbenommen, nur dem folgende Taten können durchaus bestraft werden. Nur ein Extrem-Beispiel, um den Unterschied zwischen Tat und Gesinnung zu verdeutlichen: Es ist nicht verboten pädophil zu sein- ja, man kann das sogar mit voller Überzeugung sein- dieser Gesinnung jedoch Taten folgen zu lassen, möge man sich doch bitte schön verkneifen. [QUOTE]...ein eher banales, dafür aber umso nervigeres Beispiel wären hier z.B. die vielen vom Staat verordneten, zumeist christlichen Feiertage, wie z.B. Ostern (das im übrigen - ebensowenig wie Weihnachten - ein "christliches Fest" ist und nie eines war...), wo mir "verboten" wird, beispielsweise ganz alltäglichen Verrichtungen wie Einkaufen, nachzukommen...nun, es wird mir in dem Sinne zwar nicht direkt verboten, den Geschäftsbetreibern aber schon, an Tagen wie Karfreitag oder Ostermontag ihren Laden zu betreiben...und am Karfreitag masst sich der Staat sogar an, eine allgemeine Friedhofsruhe durchzusetzen - damit eine verschwindend geringe, religiöse Minderheit auch bloss nicht aus ihren süssen Träumen gerissen wird...und da sage noch jemand, es gäbe keinen religösen Fundamentalismus in der BRD - oder der Ritterorden vom skelettierten Adler sei weltanschaulich neutral eingestellt...was für ein Unfug: dieser Staat erwartet von jedem, sich an diesen Tagen nach dem erfundenen Mumpitz von Jehoshua Ben Pandera zu richten, der niemals existiert hat...und selbst wenn es ihn in irgendeiner Form doch gegeben hätte - und die Kindergarten-Gruselstory- von seiner Zombiefizierung wahr wäre -so müsste ich mich dennoch keinen Deut darum scheren, da ich keine fremden Götter, also alle ausser mir selbst, anerkenne - schon gar nicht solche, die von Sklaven und Dienstboten angefleht werden...denn hier halte ich es doch ganz entschieden damit: [I]Every Man and Every Woman is a Star...[/I] (A.Crowley)[/QUOTE] Das ist zwar alles interessant, hat aber mit "Gesinnungsjustiz" mal garnichts zu tun. Du beschreibst hier lediglich, welches Handeln und welche Gesinnung anderer Leute dich stört. Dazu kein Crowley, sondern ein Sartre: [I]Die Hölle, das sind die Anderen...[/I] [QUOTE]Totschlagargument Nr. 2: Orwells "1984" bezieht sich allein auf den "bösen Kommunismus".[/QUOTE] Falsch. Meine Aussage war: "Orwell ließ sich v.a. von Stalins Reich inspirieren". Von "allein" war nicht die Rede, wohl aber von "vor allem". Orwell hat, wie auch Ronin bereits dargelegt hat, den Stalinismus als falschen Weg des Sozialismus gesehen, und in 1984 kritisiert. [QUOTE]Falsch. Orwells Konzept des Totalitarismus, wie er es in "1984" entwickelt hat, ist ein überideologisches, bzw. ideologieunabhängiges...[/QUOTE] Die Inspiration war nichtsdestotrotz der Stalinismus. Dass es in der Geschichte mindestens zwei Totalitarismen (manche Historiker, wie Hannah Arendt, nennen nur Stalinismus und Hitlerismus. Andere sehen Faschismus, Realsozialismus und religiösen Staatsfundamentalismus generell als totalitaristisch an)gab, mag sein. Du kannst gerne Fragmente aus dem Buch nehmen, und sie auf heutiges anwenden z.B. massive Kameraüberwachung, Transparenz des Einzelnen "über den Bildschirm" etc. Das sind aber deine Interpretationen. [QUOTE]gerade das wird in dem Buch besonders klar und deutlich herausgearbeitet, in den Konzepten von Doppeldenk, Neusprech und Ingsoc ist immer bereits das jeweilige Gegenteil enthalten, das die jeweils vordergründige Bedeutung aufhebt und ad absurdum führt: "Engsoz" bedeutet zwar (englischer) Sozialismus, doch mit dem, wofür Sozialismus eigentlich steht, hat Engsoz gerade sehr wenig gemein - nämlich überhaupt nichts, engsoz ist purer Anti-Sozialismus...[/QUOTE] Du musst mir das Buch nicht erklären- ich kenne es sehr gut. Und das Orwell den Stalinismus ebenso als Anti-Sozialismus verstand, sollte dir die Vorlage zum Buch klar machen. Ich persönlich teile seine Ansicht bezüglich eines "guten Soz." nicht, aber das muss ich auch nicht. Ich habe ja die Gnade der späten Geburt, und dadurch das weitergehende historische Wissen. Da kann ich es ihm nicht übel nehmen. Sein Buch hat mir übrigens einen der ersten Tritte, weg von meinen damaligen Einstellungen beschehrt. Ich wollte dich nur ermutigen, diesen Schritt auch zu wagen ;) [QUOTE]etwas ganz ähnliches finden wir in der BRD und anderen pseudo-Demokratischen Staaten im Begriff der "Demokratie" und der "Freiheit" -aber als vermutlich lupenreiner Demokrat wirst du es sicher gar nicht erst bemerken, was ja auch so gewollt ist...[/QUOTE] Wow! Noch so einer, der die matrix sehen kann... [QUOTE]Bei Bradbury geht es überhaupt nicht um "Bücher" - oder darum, dass die Menschen ihr Leben nur noch vor der Glotze verbringen anstatt zu lesen...das ist völliger Humbug...denn diese Erscheinungen - können bestenfalls als Symptome einer totalitären Gleichschaltung in einer kranken Gesellschaftsform unter imperialistischen Vorzeichen angesehen werden - was ja auch das das eigentliche Thema ist in "Fahrenheit 451".[/QUOTE] Ich entnehme deinen Äußerungen, dass du Fahrenheit nicht gelesen hast, oder?! Siehst mir eher nach nem Filmgucker aus. Nichts gegen Filme, aber dieser ist voll am Buch vorbei, und vermittelt nicht annähernd welche Leidenschaft und Sorge für Bücher Bradbury hegt und vermittelt. Hättest du das Buch gelesen, dann wüsstest du, dass Bradbury beschreibt, wie eine Gesellschaft immer neue "Minorities" ersinnt, deren Schutz die Zensur immer größerer Teile der Literatur notwendig machen. Da sich jeder irgendwie auf den Schlips getreten fühlt, wird eben geschwärzt, bis nichts mehr übrig ist bzw alles Relevante in den Footnotes verschwindet. In dem Buch ist ein autoritäres System beschrieben, richtig, jedoch hat nicht das System die Menschen entmündigt (wie z.B. in Orwells 1984), sondern die Menschen haben es selbst getan, es selbst gefordert. Sie wollten alles Unbequeme zensiert wissen, und haben sich von den "weisen" Büchern ab- und dem "dummen" Fernsehen zugewandt. Die Bücher letztendlich zu verbrennen, ist in dem Buch eine von der allgemeinen Bevölkerung befürwortete ordnungspolitische Maßnahme. Das autoritäre System- selbst nur Symptom einer Gesellschaft, die Verantwortung nicht mehr tragen, sondern bequem in eine harte Hand legenwill- setzt also den tatsächlichen Volkswillen der Bevölkerung durch. Das Regime ist hier Folge, und nicht Ursache, der zunehmenden Geringschätzung des Buches. Aber weißt du was? Im Gegensatz zu Orwell, lebt Bradbury noch. Daher lasse ich ihn gerne selbst sprechen, und zwar in einem Artikel von 2007, in dem er auch selbst zu Wort kam. Er trägt den bezeichnenden Namen: [URL=http://www.laweekly.com/2007-05-31/news/ray-bradbury-fahrenheit-451-misinterpreted/2/]Ray Bradbury: "Fahrenheit 451 misinterpreted"[/URL] Es war mir eine Ehre dich zu lehren, mein [I]sehr[/I] junger Padawan! ;) |
| Scheol | [QUOTE]Supi!! Lass uns das zusammen machen! Kennst du die Geschichte von dem Auge, dem Splitter und dem Balken?[/QUOTE] Kein Problem, ich helfe dir gerne beim Üben. Und das mit deinen Sehstörungen im linken Auge kriegen wir auch wieder hin. Immer von rechts nach links reiben.Ganz wie gewohnt. ;) |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Kein Problem, ich helfe dir gerne beim Üben. Und das mit deinen Sehstörungen im linken Auge kriegen wir auch wieder hin. Immer von rechts nach links reiben.Ganz wie gewohnt. ;) [/B][/QUOTE] Hat super geklappt! Der Splitter ist raus... Und jetzt bist du mit dem Balken dran :) |
| Scheol | Solange du still hälst, kann ich es gerne versuchen... ;) |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Solange du still hälst, kann ich es gerne versuchen... ;) [/B][/QUOTE] Wie man an deinem Smiley sieht, kneifst du gerade das Auge zu, und nicht ich. :) Aber glücklicherweise hast du die Anspielung verstanden. |
| Scheol | [QUOTE]Aber glücklicherweise hast du die Anspielung verstanden.[/QUOTE] Nein, das war kein Glück. |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] Die BRD ist lediglich die momentane Verfasstheit der Deutschen, also keine Ideologie. Ich bin, was du aber weißt, denn wir "kennen" uns ja zwischenzeitlich ein wenig, Verfechter der Sozialen Marktwirtschaft, jedoch mit dem Wunsch den grundsätzlich positiv zu bewertenden Korporatismus, mit einer gewissen patriotischen Verpflichtung aller (und auch wirklich aller!) Seiten, zu intensivieren. Außerdem sind mir die Korporationen zu kleinteilig geworden (insb. die Gewerkschaften, aber das führt jetzt zu weit). Dass dir so unklar ist, wo ich stehe, führe ich auf deine bipolare Weltsicht zurück, in der du mich nicht einordnen kannst, da ich in die beiden Optionen Sozialismus und (Neo-)Liberalismus nicht passe. Geflissentlich übersiehst du offenbar auch meine rechten Feindbilder ;)[/QUOTE] Die BRD ist keine Ideologie, sondern ein politisches System, das aus zahlreichen verflochtenen Machtstrukturen besteht...damit ein gemeinsamer Überbau namens BRD daraus wird, bedarf es jedoch einer Ideologie, die das Individuum dem System von vorn bis hinten einverleibt -diese nennt sich dann "Demokratie"...der totalitäre Aspekt besteht darin, dass der Herrschaftsapparat sämtliche Lebensbereiche des Individuums beherrscht und reglementiert: ob und wann ich morgens aufstehe, dass ich "Geld verdienen" muss, um der Gnade teilhaftig zu werden ", "leben zu dürfen" - wenigstens auf einem halbwegs erträglichen Niveau - welche Drogen/Substanzen ich zu meiner Erbauung/Leistungssteigerung konsumieren darf, welche Unterhaltungsmedien/Filme ich mir reinziehen darf und welche ich zu meiden habe - wie/womit ich meinen Tag verbringe...alles das schreibt mir der "Große Bruder" vor... ...und je mehr Handlungen und/oder Denkweisen vom Staat kriminalisiert und unter Aufsicht gestellt werden - desto mehr befürchtet er - und zwar durchaus zu Recht - dass seine Untertanen den nunmehr "verbotenen" Lastern im Verborgenen umso ausgiebiger frönen...der nächste Schritt ist also schon absehbar - denn was liegt da näher, als die potenziellen "schwarzen Schafe" - gerade dann und dort auf Schritt und Tritt zu bespitzeln und zu überwachen, wo sie sich unbeobachtet und sicher wähnen...? als nächstes müssen dann also BRD-Trojaner, Telefonüberwachung, Vorratsdatenspeicherung, ACTA und Echelon her, um zu testen, ob die "braven Bürger" auch dann noch brav sind, nachdem sie zuhause das Licht ausgemacht haben - denn je mehr kriminalisiert wird, desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass die illegalisierten Denk- und Handlungsweisen in den Untergrund abwandern - wo sie erst wirklich zum Problem mutieren, siehe z.b die gesamte staatliche "Drogenpolitik" (allein der Begriff ist hier schon ideologischer Nonsens...)..wäre es jedem möglich, legal beispielsweise an - qualitativ hochwertiges Heroin zu gelangen, gäbe es keine Dealer, die es nötig hätten, den Stoff mit allerlei fremden Zutaten zu strecken...die Schäden, die heute bei vielen durch den - illegalen - Konsum solcher Substanzen auftreten, wären zu 100% vermeidbar -sie sind allein darauf zurückzuführen, dass es einen Staat gibt, der allen Menschen ihre Bedürfinisse und seine Vorstellungen von "Glück" diktiert...es ist überhaupt nur ein Ammenmärchen aus der staatlichen Propagandabteilung, dass Drogen generell schädlich und suchterzeugend seien...überhaupt wenden sich dem viele erst zu, nachdem sie von den kranken Lebensverhältnissen in dieser kranken Gesellschaftsform endgültig zerrüttet, körperlich und mental korrodiert worden sind: durch (billig-)Lohnarbeit, anschliessenden Jobverlust und Armut...eben den Wahrzeichen des kapitalistischen Systems -denn dieses zerstört den Menschen, nicht irgendwelche Drogen, die infolge konsumiert werden! In typisch Orwellscher Manier werden hier Ursache und Wirkung vertauscht dargestellt... ...natürlich lehrt uns die staatliche Propagandabteilung etwas ganz anderes: nämlich dass das Individuum sowohl an seinem "sozialen Abstieg" wie auch dessen Folgen selber "Schuld" sei...das Scheitern in diesem herrlichen System nach offizieller Lesart demnach stets auf einen persönlichen Mangel/Versagen der Betroffenen rückführbar sei: dann waren es halt ein "liderlicher Lebenswandel", "Faulheit" oder "spätrömische Dekadenz", die den Betroffenen zugrunde gerichtet haben - nicht aber die -prekären - sozialen Verhältnisse und der Zwang, in dieser Drecksgesellschaft zu "funktionieren", wie es die Herrschenden von jedem verlangen... ...doch mein Körper und mein Geist gehören mir ganz allein...! was ich mit ihnen mache, welche Substanzen oder Reize ich ihnen zuführe, geht niemanden ausser mir etwas an... ! ...und wer sind "die Deutschen"...? du etwa...? also ich ganz bestimmt nicht...du kannst dir deine billige, nationalistische Phrasendrescherei getrost dahin stecken, wo die Sonne niemals scheint...einen "Platz an der Sonne" hast du ja vermutlich längst, wie ich deinem großkotzigen Geschwalle entnehmen muss... ...und wozu brauchst du da eigentlich noch irgendwelch "rechten Feindbilder"...? oder hast du vielleicht Angst davor, dass es selbst in der "rechten" Gesinnungsecke niemanden gibt, der sich mit dir abgeben möchte...? weil die meisten davon zumindest die BRD ebenfalls ablehnen... |
| weisskreutz | @ CII Jetzt hast du dir soviel Mühe gegeben, soviel Text geschrieben, und es hat immernoch nichts mit [U]Gesinnungs[/U]justiz zu tun. Ansonsten isses der selbe Kladderadatsch, den du auch schon abgelassen hast, als du noch Mori warst: - Der Staat ist gemein, weil du keine Drogen kriegst - Die Gesellschaft ist gemein, weil sie dich nicht mit Geld überhäuft - Dein Antagonist im NW ist gemein und rechts, weil er nicht deiner Meinung ist Drogen, Geld und New World Order... Warum auch nicht? Jeder braucht ein Hobby. Dass du es jetzt mit einer Prise Orwell und Bradbury würzt, gibt der Sache denoch nicht mehr Feuer- insbesondere wenn erkennbar ist, dass du dir garnicht die Mühe (oder die Freude) machst, sie auch zu lesen. Natürlich aktiviert ein Buch deinen nucleus accumbens lange nicht so sehr, wie ein Dübel oder eine Pervitin. Bestimmt nicht. Und dein Hirn wird lange Zeit brauchen, die drogenbedingte Stimulanz zu vergessen, und wieder schätzen zu lernen, wie befriedigend ein gutes Buch, ein kühles Bier, ein anregendes Gespräch oder ein guter Fick sein kann. Ich beneide dich nicht- ich bin aber auch nicht verantwortlich für deine Probleme. Ansonsten: Was rechte Feindbilder etc. betrifft, war der Comment schon an Ronin gerichtet und weniger an dich. Zu antworten ist dir unbenommen, jedoch wird Ronin- mit dem ich mich oft, und vor allem gerne fetze (wie gesagt: wir kennen uns schon ein bischen)- sehr viel besser verstehen was ich meine, da es sich in unsere üblichen Diskussionsmuster fügt. |
| six.darkness | hallo Ihr Gutmenschen und Weltverbesserer...... könnt Ihr bittemal aufhöhren hier rumzunölen, lächerliche Argumente gegeneinander aufzuwiegen und Euren Ego Tripp zu präsentieren??? Ich dachte Ihr wollt Hamsi retten hier und alles was hier die letzten 3 seiten zu lesen ist, ist ja nun wirklich am Thema vorbei. Also, Ihr seit die Guten, wir die wir dagegen andiskutiert haben sind die Bösen, nun sagt uns wie Ihr Hamsi retten wollt, bitte. Hausaufgebenheft auf! Wie rettet Ihr Möchtegernichweisalles und Möchtegernichhabdie Lösung Hamsi, in 5 Sätzen ohne die eigene Amschauung zu präsentieren. Aufgabe Verstanden? Viel Spass beim lösen der Aufgabe, bin ja mal gespannt ob nun was konstruktieves kommt oder nur wieder die selben abgedroschen Phrasen die hier von Euch Weltverbesseren seit mehreren Seiten zum besten gegeben wird. rettet lieber hungernde kinder in afrika, einfach geld spenden. das ist einfacher als hier zeit zu verschwenden für jemanden der eure hilfe nicht erwartet hat und die ihm bis hierher auch keine war...... |
| Scheol | Wie gut, dass ich nicht zur angesprochenen Gruppe gehöre. Sonst hätte ich jetzt Hausaufgaben. Aber das Experiment ist durchaus interessant. Wenn Nachtwelten tatsächlich in der Lage ist, einen politischen Gefangenen zu retten, würde ich mich durchaus wieder in den „Kapitalismus vs. Sozialismus“-Threads beteiligen und bei jedem „humanistischen“ Geschrei die Trompete spielen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Wenn Nachtwelten tatsächlich in der Lage ist, einen politischen Gefangenen zu retten,[/B][/QUOTE] Wir können ja ein Nachtwelten-Expeditionskorps bilden und in Saudi-Arabien einmarschieren. :) Aber ernsthaft. Manche hier haben leider Hirnfunktionsstörung. Besonders six.darkness hat es übel erwischt. Er begreift nicht, dass die Feststellung, dass eine Bestrafung von Hamsa Kashgari Unrecht ist, weder voraussetzt noch impliziert, dass man diesen Vorgang, als deutscher Staatsbürger, verhindern kann. |
| Hybrid Andante | [quote][i]Original geschrieben von six.darkness[/i] rettet lieber hungernde kinder in afrika, einfach geld spenden. das ist einfacher als hier zeit zu verschwenden für jemanden der eure hilfe nicht erwartet hat und die ihm bis hierher auch keine war......[/quote] Und mindestens genau so sinnlos, das Geld wandert genau wohin? EDIT: Yeah, Elementarsatz, das wär auf jeden Fall ne professionelle Truppe :D |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Wir können ja ein Nachtwelten-Expeditionskorps bilden und in Saudi-Arabien einmarschieren. :) [/quote] ...yeah, ich bin dabei - und melde mich freiwillig :D ...damit hinterher niemand mehr behaupten kann, ich würde hier nur meine Zeit mit "sinnlosem Geschreibe" verschwenden ...:) |
| Scheol | [QUOTE]Wir können ja ein Nachtwelten-Expeditionskorps bilden und in Saudi-Arabien einmarschieren.[/QUOTE] Darauf wollte ich hinaus. Wir haben ja alles was wir brauchen; Strategen, Mediziner, Ökonomen und Fachpersonal für den Wiederaufbau inkl. IT-Techniker, Künstler für Kultur und Gesellschaftl., Menschen für die Front (mit den größten Transparenten) und die ein oder andere Mutter der Nation. Ich selbst wurde beim Militär an der Waffe ausgebildet, also bekomme ich die Gulaschkanone. Schaffen wir das? Ja, wir schaffen das! :D |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Schaffen wir das? Ja, wir schaffen das! :D [/B][/QUOTE] Ich übernehme die [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/cc/Snoopy_wwi_ace_lb.jpg]Luftangriffe[/url]. |
| Demon17 | [IMG]http://embassies.mofa.gov.sa/sites/Germany/AR/AboutDiplomaticMission/Ambassador/PublishingImages/32430_safeer4.bmp[/IMG] [Center] [/Center] E-Mails, Petitionen und Protestnoten bitte an [email]deemb@mofa.gov.sa[/email] [URL=http://www.saudibotschaft.de]Website[/URL] Vielleicht könnte man die Botschaft bei dieser Gelegenheit auf die fehlerhafte Ortographie bei dem Link "Botschaftabteilungen und amtlische Büros" aufmerksam machen. Die Einreise nach Saudi-Arabien als Tourist ist übrigens nur in Gruppen ab vier Personen gestattet Das Alter von nach Saudi-Arabien alleinreisenden Frauen muss mindestens 30 Jahre betragen; ansonsten ist eine Begleitungsperson (Mahram) erforderlich. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Eine traurige Angelegenheit. Wie diese Facebook-Lynchmob (mal wieder) beweist, ist das Internet längst nicht immer eine Kraft der Aufklärung. Ich habe aber keine Ahnung, was man da machen könnte. Vermutlich (leider) gar nichts. [/B][/QUOTE] Tja, umgeben von Fans von Lüdenscheid03 mache ich halt keine Lüdenscheidwitze. Auch wenn ich sie für besonders beknackt halte. Inmitten von saudischen Rechtgläubigen werde ich wohl kaum Bemerkungen über den Propheten und mein Verhältnis zu ihm herauspersaunen. Aber das muss jeder selbst abschätzen. Sogar Rushdie muss einen Teil der Reaktionen auf seine "satanischen Fersen" einberechnet haben.Es gibt halt Länder, die bestehen zu 90% aus Bauernfünfern. |
| Wüstenblume | @Hagizza sorry meine antwort ist ziemlich spät:) Wollte mich nur mal kurz für den Link aus deiner antwort was Pedition heisst bedanken. Ich frage mal so frech :Was ist aus dem jungen Mann denn geworden gibt es etwas neues? H |
| Wüstenblume | @Hagizza sorry meine antwort ist ziemlich spät:) Wollte mich nur mal kurz für den Link aus deiner antwort was Pedition heisst bedanken. Ich frage mal so frech :Was ist aus dem jungen Mann denn geworden gibt es etwas neues? H |
| Wüstenblume | HÂBE GERADE MIT DER tASTATUR ZU KÄMPFEN: SORRY DARUM ZWEIMAL EINE aNTWORT UND IN GRO? : MANNO : pS:ICH KOMME NICHT DAZU MIR DAS DURCHZULESEN WAS ES NEUES GIBT VON DEM : |
