| TheLostOne | Bei einer OOBE geht man eigentlich davon aus, dass die Seele (oder sowas)in einem bestimmten Zustand (trance?) den Körper verlässt und sich mit einem Astralkörper frei bewegen kann...(In der realen und auch einer Scheinwelt)... Wer hat da schon Erfahrungen mit gemacht? Gibt es überhaupt sowas wie eine out of body experience..oder passiert das alles nur im kopf? Was denkt ihr darüber? |
| Lunar Light | ich hatte vor gar nicht langer zeit eine solche erfahrung, das ist schon... ...beeindruckend... allerdings bin ich naturwissenschaftlerin, und somit wohl prädestiniert an ein neuronales phänomen zu glauben. ich mache hoffentlich im oktober ein praktikum in der neuropsychologie, da werde ich die entsprechenden professoren mal nach ihren theorien fragen... |
| TheLostOne | Na jetz musste auch erzählen wie sie so war *gg*... Das wird bestimmt ein interessantes Praktikum, würd mich auch ma interessieren was die leute da so über das Thema denken... |
| gin'iro | Schau mal hier: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=18245[/url] ist zwar innerhalb eines "Traumthreads", aber dort findest Du ein paar Beiträge zu dem Thema. |
| pulSar | es gint ein buch "erfahrungen an der schwelle des todes" (oder grenze) in dem ausführlich darauf eingangen wird. hauptsächlich auch in bezug auf untersuchungen an koma-patienten .... einer oder mehrere ärzte in USA haben das mal als feldstudie gemacht und erstaunliche parallelen festgestellt. es geht nicht um das ob...... ist nur ne weile her, dass ich das las und habe es nicht zur hand, da nicht daheim.... grüße |
| Odessa | erinnerungen an die minuten, sekunden, stunden (?) nach dem aufprall. über mir schwebend, mich selbst sehend, meinen körper, an dem sanitäter und ärzte etwas machten... ich hörte sie reden, hörte sie sagen daß sie mich verlieren und hörte sie sagen, daß da "noch was ist" und es nicht zu spät sei. dann nur noch dunkel, grau, widerliches grau, schatten darin, eisige kälte, das koma. seitdem - ab und an erinnerungen, blitze im kopf, an momente "neben mir", über mir. aber weit und breit nichts von diesem "licht am tunnel" oder "engelsstimmen" oder so... gar nix. da war nix. |
| Untrue | Naja, hier wurde das "Licht" ja gerade schon als nicht existent entlarvt aber ich möchte da noch ein Buch empfehlen: Die Brücke zum Licht-Nahtoderfahrung als Hoffnung von Bernard Jakoby ISBN 3-7844-2887-8 |
| Dark Blutsauger | Ich hatte mal einen Luzidtraum (Klartraum)´. Ich konnte im Traum entscheiden, wohin ich gehen wollte. Ich konnte sogar fliegen. Ich bin danach total verschwitzt und mit einem hohen Puls aufgewacht. Mein Herz klopfte richtig heftig. :D |
| Neith | ich für meinen teil habe in manchen nächten, wenn ich mich konzentriere immer das gefühl in das dunkle um mich herum einztauchen, sozusagen damit zu verschmelzen. Villeicht ist das eine vorform einer obe, aber sicher bin ich mir da nicht. ich weiß nur, dass es eben ein recht eigenartiges aber hübsches gefühl ist :) luzides träumen, das hatte ich auch mal. geniales gefühl, wenn man genau weiß, dass man seine träume steuern kann und das man überhaupt träumt. schade, dass das bei mir in letzter zeit nicht mehr vorkommt, ich finde luzide träume fast schon besser als die "normalen" träume. darüber gibts doch garantiert bücher.... ich schätze mal das ganze fällt unter eine sparte dessen, was mit dem gehirn zu tun hat und folglich noch nicht ausreichend erforscht ist... |
| Dark Blutsauger | Es gibt auch einen netten Film, der über Luzidträume handelt. Vanilla Sky mit Tom Cruise. :) |
| Neith | hm naja aber *solche* art von filmen ist nicht so der hammer was das angeht ;) um ehrlich zu sein, ist es schon etwas länger her, dass mich das letzte mal der drang gepackt hat, dass ich mich meinem obe übungsbuch zugewendet habe...aber villeicht hab ich irgendwann mal wieder im sommer den drang und die zeit das zu tun. im winter verfall ich immer in sone art geistige und körperliche starre *g* jetzt tau ich wieder langsam auf. viele autoren schreiben ja, dass es möglich sei andere "seelen" im zustand seiner eigenen obe zu sehen und mit ihnen zu kommunizieren. hier stellt sich allerdings wieder die frage ob das dann nicht doch eher was mit luzidem träumen bzw. vorstellungskraft zu tun hat... aber es scheint keinen zu geben, der darüber erzählen könnte, ohne das er versucht leuten sein buch zu verkaufen ;) |
| Todschwarz | zu sowas gibts n übungsbuch? bei mir wars nur öfter mal so dass ich nachts im bett plötzlich das gefühl hatte zu fallen und dann erschrocken bin und dann wars natürlich wieder weg dass ich in träumen weiß dass ich nur träume hatte ich auch schon, manchmal hab ich dann krankpfhaft versucht aufzuwachen, oder ich hab mich gefragt wieso ich angst hab wo es doch gerade nur ein traum is. einmal hatte ich glaub auch das gefühl im traum selbst entscheiden zu können. dann gibts da noch die übergangsphase vom wachzustand in den traumzustand, das hab ich öfters. da kann ich dann nichmehr selbst entscheiden was mir durch den kopf geht, oder was ich mir grad vorstell, aber ich krieg es halt noch bewusst mit. |
| Neith | huhu^^ ja, da gibts einige mehr oder minder gtue bücher zu dem thema wo auch übungen drin sind, die obes schaffen sollen. wie gesagt, ich hab mich da seit langem nimmer drangehockt, also hab ich mit diesen übungen noch nicht so die erfahrung. dieses gefühl des fallens hatte ich auch manchmal. es ist so, als würde man eine achterbahn runtersaussen oder soetwas. halt ein ulkiges gefühl^^ |
| Xenomorph | Ich habe auch schon Bücher zu diesem Phänomen gelesen, dieses Zeug von Raymond A. Moody, oder wie der Typ hieß... Ich halte Nahtoderlebnisse jedoch für nichts anderes als Halluzinationen, die das Gehirn unter zunehmenden Sauerstoffmangel produziert, da ich Gott und Jenseits für Erfindungen der Religionen halte und nicht daran glaube. |
| Neith | ja, so sachen mit nahtoderfahrung haben für mich auch nichts reeles. ich glaube auch nicht, dass man ein licht oder sowas sieht, wo sollte das denn herkommen, wenn nicht vom scheinwerfer der rettungssanitäter, die versuchen einen mit nem elektroschock wieder ins leben zu rufen ;) aber die frage ist eben, was solche obes in wirklichkeit sind.... |
| Xenomorph | Von dem Licht habe ich mal gehört, dass das irgendwie mit zuwenig Sauerstoff im Gehirn zusammenhängt, ebenso wie der Tunnel, von dem in diesem Zusammenhang auch sehr häufig berichtet wird. |
| Odessa | naja ich weiss nicht ob man dazu "gläubig" sein muss, um sowas zu "glauben" oder zu erfahren. ich war zu der zeit, als mir das passierte, eher schon auf meiner "atheistischen reise" sozusagen, hatte den glauben so gut wie verloren, zweifelte nur noch... und sah "mich" (den körper) nach dem unfall aber definitiv da "unten" liegen und fühlte keinerlei schmerz in dem moment , sondern die worte der sanis/ärzte drangen wie durch watte zu mir "hoch", ich war ÜBER ihnen, einwandfrei... aber spürte absolut nichts, ausser "schweben"... frei sein... und erst dann kam plötzlich der schmerz, und gleich darauf dann auch das "dunkel"... für die nächsten wochen... seele... glauben... bedingt sich das, geht das eine ohne das andere nicht? |
| Xenomorph | @Odessa: Hm, wenn man sehr schwer verletzt ist, produziert der Körper sogenannte "Endorphine", also schmerzlösende Substanzen, die eine ähnliche Wirkung wie Drogen, wie z.B. LSD, haben nur in ihrer Wirkung sehr viel stärker sind als diese...Dadurch wird die innere Ruhe und der "Schwebezustand", den du beschrieben hast, hervorgerufen...So wird das zumindest von Ärzten erklärt... |
| judgedredd | Ich glaubte immer an die Seele und die Astralebene und dass man außerhalb seines Körpers „bewegen“ kann. Heute glaube ich umso mehr, seitdem ich eine Dokumentation gesehen habe, da ging es um eine Patientin, die klinisch Tod war. Als sie wieder belebt wurde, hat sie genau ein Paar komplizierte Instrumente beschrieben, die von den Ärzten währen der Operation benutzt wurden. Und das ist ein Rätsel für die Mediziner, da es keine „Schublade“ als Erinnerungsstruktur im Gehirn der Frau existieren konnte, die abrufbar wäre, da solche Instrumente kaum jemand gesehen hat. |
| gin'iro | Robert Allen Monroe hat mehrere Bücher zu seinen OOBEs geschrieben. Werner Zurfluh ([url]http://www.oobe.ch/[/url]) antwortet auch auf Mails und zu seinem Buch "Quellen der Nacht". Von Monroe gibt es auch Anleitungen und das - ihn überdauernde - Institut in den USA: [url]http://www.monroeinstitute.com/[/url] Um zu verstehen, was im Monroe Institut veranstaltet wird, sollte man die Bücher von ihm gelesen haben. Ich weiss aber nicht, ob sie noch aufgelegt werden, soweit ich bei einer Amazon Suche sehen konnte, sind sie nicht mehr auf deutsch erhältlich. |
| Tafelrunde | Willkommen im Club. Ich habe es selber schon erlebt. Sehr prägend waren die dabei erlebten Gefühle von Aufbruch, Freiheit und Erlösung. Aber auch der "harte Aufschalg auf Beton" bei der Rückkehr ins Leben. Auf jedenfall ein sehr, sehr prägendes Erlebnis das mich total verändert hat (bin viel gelassener geworden). Mehr zu Nahtoderlebnissen --> [url]http://www.iands-germany.de/[/url] |
| Neith | hm, also ganz ehrlich, ich weiss nicht, ob man OBEs mit NTEs vergleichen kann, denn immerhin kann ich ja bei OBEs nicht physisch sterben und selbst dass man psychisch sterben koennte erschliesst sich mir nicht, denn immerhin ist es ja unser hirn mit unserem denken und fuehlen verbunden und wie bitte bringt man ein hirn um? ;) |
| Phyliss | Odessa, ein Bekannter von mir lag mal nach einem Motorradunfall länger im Koma und der hat was ähnliches beschrieben. Ihm kamen diese Wochen vor als irre er durch dunkle, kalte Tunnel, unterschiedlich kalt, und er versuchte die ganze Zeit, nicht dahinzugehen, wo es noch kälter und dunkler wurde...ziemlich beeindruckend und beängstigend. Er sagte auch, dass er Verwandtenbesuche durchaus mitbekam, reagieren wollte, aber natürlich nicht konnte. Meiner Meinung nach sind OBEs und Nahtoderlebnisse auch was verschiedenes, denn, wie Neith schon sagt, haben OBEs an sich nichts mit dem Tod zu tun. |
| worockomo | Ich halte Nts und Oobs ebenfalls für das Produkt des sterbenden Hirns.Aber schonmal daran gedacht das Satan als Bringer des Lichtes beschrieben wird und alle im Nt auf das LICHT zugehen? Wohin also gehen wenn man/frau in den Himmel will?Denn wer steckt wohl hinter dem Licht auf das alle zugehen?Man sagt IHM ja Verschlagenheit nach. Gacker!!! Soviel zu diesem Unsinn.Wers genau wissen will muß eben ECHT Sterben.:D |
| Phyliss | Hm, ich bin nicht sehr leichtgläubig und bilde mir durchaus ne eigene Meinung, bevor ich was verteidige oder ablehne, aber ich würd nicht blind einfach irgendwas als Unsinn bezeichnen, nur weil es meinen Horizont (oder meine Erfahrungen) übersteigt. |
| Neith | hm, ich glaube nicht, dass obes oder nahtoderlebnisse das ergebnis eines sterbenden hirns sind, denn immerhin leben die meisten nach einer obe noch und leidern nicht an irgendwelchen hirnkrankheiten. Genausowenig wie jemand der eine NTE hat nicht immer unbedingt dannach/daran stirbt. NTEs stell ich mir eher als einen wachstatus des hirns vor, wo es alles nochmal durchdenkt und mitbekommt, was um es rum passiert. was genau bei OBEs passiert oder wie sie entstehen weiss man meines wissens eben nocht nicht und das ist ja das interessante an ihnen. und diese sache mit dem auf das licht zugehn, nun das kann man halten wie man will, aber ich denke dass man sowas sieht bzw. bevorzugt sehen koennte liegt einfach daran, dass man soetwas sehr oft in den medien praesentiert bekommt. So soll es anscheinend sein und die meisten uebernehmen das eben in ihr denken und "sehen" dann eben ein licht, auf das sie zurennen, weil es ihnen eben so erzaehlt wurde bzw. sie sich das so vorstellen. von daher, aeussere einfluesse spielen immer eine grosse rolle in solchen sachen. |
| hagzissa13 | Egal ob neuronal begründbar oder doch "übersinnlich": Menschen, die es erlebten, haben keine Angst mehr vor dem Tod, bew. vor dem Akt des Sterbens. Das würde ich auch gerne von mir behaupten können... |
| worockomo | Warum Angst vor dem Tod?Ich denke das ist das größte Geheimniss das Dir offenbart werden kann.Also bin ich da mehr Neugierig wie bekloppt als Ängstlich.Zumal der Tod mehr eine Umwandlung ist und eine neue Chance ist. Nach allen Glaubensrichtungen ist es eh eine Erweiterung deines Bewußtseins. Freu Dich drauf!:D :p |
| TheLostOne | naja ich bin jetz mehr der überzeugung, dass sich alles im Kopf abspielt..hab in letzter Zeit viel mit Psychologie und so zutun gehabt..ich denke das Unterbewusste hat dabei irgendwie ne Bedeutung...aber wer weiß stay black lost |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von worockomo [/i] [B]Warum Angst vor dem Tod?Ich denke das ist das größte Geheimniss das Dir offenbart werden kann.Also bin ich da mehr Neugierig wie bekloppt als Ängstlich.Zumal der Tod mehr eine Umwandlung ist und eine neue Chance ist. Nach allen Glaubensrichtungen ist es eh eine Erweiterung deines Bewußtseins. Freu Dich drauf!:D :p [/B][/QUOTE] Nein, nein - bitte nicht falsch verstehen: Ich habe keine Angst vor dem Tod (selbst), sondern nur vor dem "Vorgang" des Sterbens. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheLostOne [/i] [B]naja ich bin jetz mehr der überzeugung, dass sich alles im Kopf abspielt..hab in letzter Zeit viel mit Psychologie und so zutun gehabt..ich denke das Unterbewusste hat dabei irgendwie ne Bedeutung...[/B][/QUOTE] Das sehe ich wirklich genauso. Ich meine, wenn ein solcher Vorgang hilft, die Angst vor dem Tod zu reduzieren, finde ich das (von der Natur) erstklassig gelöst. Ich selbst glaube jedoch nicht an ein Leben nach dem Tod. Ich glaube einfach, daß man eben "weg" ist - ausgelöscht - so, als würde man schlafen, nur eben unendlich lange. |
| worockomo | Der Vorgang des Sterbens soll,so hörte ich,nicht Schmerzhaft sein,da dein kleinhirn die Verbindung zum Körper kappt.Du fühls also nur eine befreiung vom Körper.Obs hernach weitergeht?ich denke schon,wäre aber nicht schlimm falls nicht weiiiil dat merks eh dann nich gelle?:D Aber ich hoffe das ich dann all das sehe und lerne was mir im Leben nicht möglich war.:eek: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von worockomo [/i] [B]Der Vorgang des Sterbens soll,so hörte ich,nicht Schmerzhaft sein,da dein kleinhirn die Verbindung zum Körper kappt.[/B][/QUOTE] Dumm nur, daß das Kleinhirn nichts mit Schmerzwahrnehmung und -verarbeitung zu tun hat. Das Kleinhirn ist - grob formuliert - zuständig für Gleichgewicht und Feinmotorik... |
| Cold Rain | Sagt mal, ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber eine dringende Frage: Was ist mit diesem Gefühl zu fallen/aufzukommen? Ich werd wach davon, dass ich (jedenfalls gefühlsmäßig) aus ziemlicher höhe wieder ins Bett falle.. von dem Fall und wo ich gewesen bin weiß ich nie was, aber der Aufprall is immer recht beängstigend. Über eine Antwort wäre ich hoch erfreut :) |
| worockomo | Schon richtig aber meines wissens ist das kleinhirn vorgeschaltet als Filter.Bin aber kein Neurologe.Was den aufschlag im Körper angeht,hatte ich auch schon oft.Die Fachliche Erklärung ist das dein Körper deine Muskeln im Schlaf "Lähmt"damit du im schlaf nicht rumläufst.Bei Schlafwandlern ist diese Funktion gestört. Der aufschlag ist die plötzliche freisetzung des "Gegenhormons" Damit dein Körper wieder reagiert. So meine erklärung obs stimmt ?;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von worockomo [/i] [B]Die Fachliche Erklärung ist das dein Körper deine Muskeln im Schlaf "Lähmt"damit du im schlaf nicht rumläufst.[/B][/QUOTE] Ohoh... wenn das so wäre, würdest Du nachts aufhören zu atmen, denn selektiv gestreifte Muskulatur zu relaxieren, geht nicht. Wenn es etwas gäbe, was das könnte, würde es z.B. Narkoseverfahren sehr vereinfachen... Schmerzwahrnehmung: Es gibt zwei unterschiedliche Warnehmungsarten: 1.: dumpfe und chronische Schmerzen: Umschaltung des 1. auf das 2. Neuron vor dem Rückenmark, dann als Tractus spinoreticularis über die Substantia gelantinosa, segmentale Kreuzung auf die kontralaterale Seite, Aufstieg dort bis zur Formatio reticularis in der Medulla oblongata -> [b]Keine Tangierung des Kleinhirns[/b] 2.: akuter Schmerz: Umschaltung des 1. auf das 2. Neuron vor dem Rückenmark, dann als Tractus spinothalamicus lateralis über die Substantia gelantinosa, segmentale Kreuzung auf die kontralaterale Seite, dort Aufstieg durch die Medulla oblongata -> Pons -> Mittelhirn -> Nucleus ventralis posterior, Thalamus, hoch zum Gyrus postcentralis im Cerebrum -> [b]Keine Tangierung des Kleinhirns[/b] |
| worockomo | Stöhn! Die Hormone verhindern eine Muskel reflex damit du im Schlaf nicht spazieren gehst. Richtig? Und Latein ist hier nicht Hausgebrauch. Schön das Dus kannst alle wissens jetzt! Frage war und ist abereine Andere. :q |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von worockomo [/i] [B]Die Hormone verhindern eine Muskel reflex damit du im Schlaf nicht spazieren gehst. Richtig?[/b][/quote] Auch falsch. Aber ich will es jetzt lieber nicht erklären, denn: [b][quote]... Latein ist hier nicht Hausgebrauch.[/b][/quote] [b][quote]Schön das Dus kannst alle wissens jetzt![/b][/quote] Der Sinn dieses Satzes muß sich mir nicht erschließen, oder? [b][quote]... Frage war und ist abereine Andere [/B][/QUOTE] Ich bin lediglich auf DEINE Aussagen eingegangen. Nicht mehr und nicht weniger... |
| urnata | Also ich hatte zwar noch keine Nahtoderfahrung dafür aber einen ungewollten körperaustritt bei einer OP unter Narkose. Ich schwebte fast an der Decke sah mich von oben auf dem Op- Tisch liegen , konnte hören was die Ärtzte und Schwestern sagten und war darüber auch geschockt weil die Themen einfach nicht zur Op passten- die unterhielten sich über Gartenarbeit und Essen kochen mitten bei meiner Op während sie versuchten die Blutungen zu stoppen die aus meinem Bauch austraten- Ich wollte reden aber es ging nicht und wollte mich darüber beschweren wie unbeteiligt die da an mir rumwurschtelten. Dann wurde ich mit einem Ruck wieder in meinen Körper befördert . Wieder auf der Station im Zimmer angekommen muß ich sehr unruhig geworden sein und man hat den Arzt geholt- dem habe ich noch halb unter Narkose an den Kopf geknallt was ich mitbekommen habe der war auf einmal sehr nervös sagten mir später meine Bettnachbarn. Bei der nächsten Visite hat mich der Arzt nochmal daraufhin angesprochen und ich konnte ihm noch den ganzen OP- Hergang berichten- da war er völlig platt. |
| hagzissa13 | @ urnata: Aus beruflichem - also persönlichem Interesse: Konnte Dir der Chirurg sagen, ob das, was Du erzähltest auch mit dem übereinstimmte, was wirklich im OP abgegangen ist? Konntest Du Einzelheiten erzählen, die Du nur wissen konntest, wenn Dein Erlebnis "real" war? Irgendwas, mit dem man die "Realität" des Vorgangens untermauern kann? Wenn dem so wäre, wäre das wirklich eine kleine Sensation, denn solche Geschichten hört man immer mal wieder, aber sie konnten sich bisher nie wirklich und überzeugend mit den realen Ereignissen im Op zur Deckung bringen lassen, was immer wieder Zweifel aufkommen läßt, ob es sich bei diesen Geschichten um "wirklich erlebtes" oder sowas wie "Träume" handelt. |
| .kb | naja mit drogen oder eben betäubungsmittel lassen sich schon solche zustände erreichen, hab ich auch schon erreicht ... in erster linie sollten dissoziative drogen wie dxm, pcp oder ketamin am besten geeignet sein .. meine erfahrungen damit liegen allerdings schon ein paar jährchen zurück .. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von .kb [/i] [B]in erster linie sollten dissoziative drogen wie dxm, pcp oder ketamin am besten geeignet sein .. [/B][/QUOTE] Ketamin??? :eek: ... Naja, wer auf Horrortripps steht.... |
| Dirchi | Ketamin? :D Oh ja, Schwerelosigkeit und psychedelische "Nahtodeserlebnisse" lassen sich damit schon erzeugen! Aber nach fast 10 Jahren Missbrauch des dissoziativen Anästhetikums, habe ich doch noch den Absprung geschafft, ...habe meine Sinne auf mein spirituelles Leben und auf die Meditation fokussiert und erfreue mich nun, nur noch, wenn ich mit Ketamin die Patienten im Rettungsdienst "abschieße", sie von ihren Schmerzen befreie und in altbekannte Träume schicke... aber da bleibe ich ein nüchtern-gewissenhafter Rettungsassistent und gebe, zur "Spaßlinderung", noch genügend Midazolam (ein Bezodiazepin) zur Anxiolyse dazu!:p (lieber keine Träume, als Alpträume!) Liebe Leute, lasst die Drogen weg... Erkenntnis, Weisheit, Glück und Erleuchtung können nur auf spirituellem Weg gefunden, und nicht erzeugt, werden!!!!!:rolleyes: Lieben Gruß: Dirchi |
| .kb | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ketamin??? :eek: ... Naja, wer auf Horrortripps steht.... [/B][/QUOTE] die chacne aufn horrortrip ist bei ketamin auch nich größer als bei anderen drogen .. hast vielleicht nur sachen gelesen die auf dich wirken wie ein horrortrip ;) aufgrund der konsumform bzw. beschaffugnsform (getrocknetes pulver aus ampullen z.b.) weiss man ziemlich genau wieviel man nimmt .. im gegensatz zu manchen lustig psychodelischen drogen die man in der disco erwerben kann^^ |
| urnata | @ hagizza 13 Ja ich habe während meines Körperaustrittes auch sehr peinliche Dinge mitbekommen die wohl nicht für meine Ohren bestimmt waren. Der eine Arzt hat sich sehr negativ und auch ziemlich direkt über die Kochkünste seiner Frau und deren Verwandschaft ausgelassen mit Worten die diese bestimmt entsetzt hätten, ich habe ihm das in diesem persönlichen Gespräch auch gesagt und als er mir nicht glauben wollte habe ich ihm alles wortwörtlich nochmal wiederholt, daraufhin bat er mich ich möchte bitte keinem davon erzählen- komisch oder? |
| Dokuro | Ich hab immer wieder mal versucht mich irgendwie außerhalb meines Körpers zu begeben, mit ziemlich wenig erfolg. Ich hatte immer das Gefühl das mich irgendwas Festhält. Eines Nachmittags als ich völlig KO wa hab ich mich hingelegt und bin sofort weggedämmert. Das Nächste woran ich mich erinnere ist ein SEHR realistisches Gefühl zu fliegen. Kalt, sehr Windig, sehr Feucht(nasse kalrt Tropfen glaub ich). Ich wusste genau das ich eigentlich zuhause liege und war happy endlich mal so was bei Bewusstsein zu erleben aber da war es wieder: der Sog. Ich blieb mitten in der Luft stehen. Wie ein Strudel der einen nach unten zieht egal was man macht spürte ich die kraft die mich in meinen Körper zurückzwingen wollte. Ich hab nochmal versucht mich loszureisen bin kurz nochmal iein Stück weiter nach vorn gekommen und dann hat es mich im Bruchteil einer Sekunde zurück gerissen. Ich konnte richtig spüren wie ich wieder mit meinem Körper verschweißt wurde. Das ist jetzt nen Momat her und das war das erste und das letzte mal. Hat einer ne Ahnung was mich da andauernd gegen meinen Willen zurückzieht? Hab ich einfach nicht die Veranlagung oder was ist da los? Bitte um erklärung. |
| Dirchi | @Dokuro: Das was Du erlebt hast, scheint mir kein echtes OBE zu sein, sondern eine psycho-vegetative Reaktion Deines Körpers, der schon mal, bei tieferer Entspannung, solche Empfindungen hervorrufen kann. Auch bei dem Autogenem Training oder bei Hypnose, sind solche Erscheinungen des vegetativem Nervensystems bekannt. Eine richtige Trennung zwischen Geist und Körper ist meines Erachtens nur bei echten Nah-Todeserlebnissen und natürlich während dem Auflösen der vier Elemente, Feuer, Erde, Luft und Wasser, beim Sterbevorgang, möglich. Lieben Gruß, und sei froh, das Dich eine "Kraft" im Körper hält - leb erst mal Dein Leben...!;) Dirchi |
| LaChatte | [QUOTE]Ich hab immer wieder mal versucht mich irgendwie außerhalb meines Körpers zu begeben, mit ziemlich wenig erfolg. Ich hatte immer das Gefühl das mich irgendwas Festhält. [/QUOTE] Was ist deine Motivation, dies zu tun? Ich finde, die nächtliche Out-of-Body-Schlaferfahrung genügt mir völlig, und manchmal hab ich auch ganz tolle Träume. Doch wenn ich wach bin, konzentriere ich mich lieber darauf, so vollständig wie möglich IN den Körper zu kommen. [QUOTE]Das was Du erlebt hast, scheint mir kein echtes OBE zu sein, sondern eine psycho-vegetative Reaktion Deines Körpers, der schon mal, bei tieferer Entspannung, solche Empfindungen hervorrufen kann. [/QUOTE] Ich denke nicht, dass man das trennen kann und sagen, auf einer Seite gibts OBE, auf der andern Seite psycho-vegetative Reaktionen. Was immer im Bewusstsein passiert, hat körperliche Entsprechungen |
| urnata | ja da muß ich Latte recht geben so strikt kann man das nicht trennen weil auch viele völlig andere Empfindungen beim Körperaustritt haben als wie ich zum Beispiel. Es ist wie überall man kann nicht alles in eine Schublade stecken. |
| Dokuro | Danke für die Antworten |
| LaChatte | OT @ Dokuro ich hätte dich ja per PN gefragt, wenn ich es könnte... aber ich kann nicht. ;) Doch bitte stille meine Neugier, woher stammt der Satz aus deiner Signatur? [QUOTE]If the instrument is broken, the music sounds terrible, but the music does not control the musician[/QUOTE] Er kommt mir irgendwie bekannt vor, doch ich kanns nicht recht zuordnen... |
| gin'iro | Bitte, wenn der Satz erklärt ist, keine Diskussion darüber in diesem Thread.... |
| Dokuro | Ganz kurz zum Satz: Er ist eine abgeänderte Version eines Zitats aus Stargate. Der erste Teil wird von Shifu in floge 17 der 4ten Staffel gesagt woraufhin Daniel den 2ten Teil antwortet. Ich hab mir das Zitat gekrallt, ein bischen umformuliert und dann hier eingesetzt. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von .kb [/i] [B]die chacne aufn horrortrip ist bei ketamin auch nich größer als bei anderen drogen ..[/b][/quote] Doch, ist sie - wissenschaftlich belegt. [b][quote]hast vielleicht nur sachen gelesen die auf dich wirken wie ein horrortrip ;)[/b][/quote] Nein, einfach schon einige Patienten erlebt, die K. ohne Benzo verabreicht bekamen. Die fanden das nicht wirklich witzig, auch bei Ketamin S nicht. Auch mir wurde dieses Medikament mal verabreicht - Ich weiß nicht, wie Du Todesängste einordnest, aber ich finde sie nicht wirklich schön.... [b][quote]aufgrund der konsumform bzw. beschaffugnsform (getrocknetes pulver aus ampullen z.b.) weiss man ziemlich genau wieviel man nimmt ..[/b][/quote] Nur [i]ziemlich[/i] genau? Es sollte GANZ genau sein und auch das ruft bei Patienten immer unterschiedliche Reaktionen hervor. Da ich das Medikament fast täglich bei Patienten verwende, weiß ich, worüber ich spreche. A propos konsumform: Laut Herstellerinfo ist es nicht p.o-gängig - hast Du das Zeug jedesmal i.v. konsumiert???? @ Urnata: Das hört sich sehr spannend an. Solche Fälle müßten eigentlich publikwerden, um das Interesse zu wecken, diese DSinge genauer zu untersuchen. Man könnte soviel dabei lernen... *seufz*. Ich stelle mir ständig die Frage, ob meine Patienten in Narkose hören, ws gesagt wird. Auch ich habe schon einige Vollnarkosen hinter mir, aber sowas habe ich noch nie erlebt. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich stelle mir ständig die Frage, ob meine Patienten in Narkose hören, ws gesagt wird. Auch ich habe schon einige Vollnarkosen hinter mir, aber sowas habe ich noch nie erlebt.[/QUOTE] Da gibts doch diesen amerikanischen Chirurgen, der da dieses Buch geschrieben hat, dessen Titel ich leider vergessen habe, ebenso wie sein Name. :rolleyes: Vielleicht fällts mir ja wieder ein... Auf alle Fälle behandelt er vor allem Krebspatienten und hat im Lauf seiner Praxis immer mehr auch auf die psychologische Seite Wert gelegt. So verbat er sich lieblose Kommentare während der Operation und erklärte nach Abschluss den narkotisierten Patienten, die Operation sei erfolgreich verlaufen, der Körper würde heilen, sie hätten nur geringe Schmerzen und würden hungrig und durstig erwachen. Auch wenn sich die Patienten kaum je bewusst daran erinnerten, so sei doch die Heilung der Wunden nachher besser gewesen als bei Patienten, die diesen Service nicht bekamen. Unbewusst kriegen sie es auf alle Fälle mit, und sie hören auch darauf. |
| hagzissa13 | Also ob das DER Chirurg ist, von dem auch ich gehört habe, weiß ich nicht. Nee, ich glaube, der von dem ich gehört habe, ist Anästhesist (oder der Wunsch ist Vater des Gedankens... ;) ). Jedenfalls, das was ich las war das, daß ein Arzt während der OP in Vollnarkose Geschichten vorlas und die Patienten sollten nach der OP zu bestimmten Begriffen ihre Assoziationen darlegen, die komischerweise immer mit dem zusammenhingen, was sie in der Narkose vorgelesen bekamen. Ich glaube schon, daß der Patient (insbesondere in flacher Narkose) unterbewußt Dinge mitbekommen kann. Das hat aber im Endeffekt nichts mit außerkörperlichen Erfahrungen zu tun. |
| littlelilith136 | Der Mensch bekommt auch im Tiefschlaf Dinge mit und reagiert unter Narkose auch auf Geräusche, was ich weiß. Bei Tieren ist das auf jeden Fall so, ein Tierarzt erzählte mir mal, dass Tiere unter Narkose bei lauten Geräuschen zucken. Ich weiß nicht, vielleicht auch nur Fehlinformation. Oobe habe ich mal geübt, bin aber nie wirklcih rausgekommen, nur der Kopf hat zu nicken angefangen, obwohl er stillgelegen ist. Ist aber schon länger her. Mir persönlich etwas zu zeitaufwändig und nicht ganz das meine.... |
| LaChatte | ich glaube nicht, dass man da so trennen kann. Schliesslich ist schon beim ganz normalen Schlaf das Bewusstsein nicht im Körper, kann aber ohne weiteres irgendwo anders Erlebnisse haben, heisst träumen. Und da gibts noch die ganz banalen Abwesenheiten, die jeder Schüler kennt, der während einer langweiligen Stunde schon mal zum Fenster hinaus geträumt hat und nicht mitkriegt, dass der Lehrer gerade ihm eine Frage stellte. Von diesen Erfahrungen, oder auch dem, was ein Mensch unbewusst unter Narkose aufnimmt, zu den klassischen OBE ist es meiner Meinung nach höchstens ein gradueller Unterschied, nicht aber ein grundsätzlicher Unterschied. |
| LaChatte | Übrigens habe ich den Namen des oben erwähnten Chirurgen wieder gefunden: Bernie Siegel. :) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von littlelilith136 [/i] [B]Der Mensch bekommt auch im Tiefschlaf Dinge mit und reagiert unter Narkose auch auf Geräusche, was ich weiß.[/B][/QUOTE] Das habe ich schon mehrmals ausprobiert, aber meine Patienten haben auf nix reagiert, weder auf sanfte Stimmen (meine - sofern man die als "sanft" bezeichnen kann), noch auf das Gefluche der Chirurgen. Als Parameter habe ich dabei Pulsfrequenz und Blutdruck gewählt, weil das die Parameter sind, die am ehesten mit der Tiefe der Narkose korrelieren... Aber vielleicht fehlt mir einfach die passende Frequenz in der Stimme? Who knows? ;) [i][quote]Original geschrieben von LaChatte[/i] [b]ich glaube nicht, dass man da so trennen kann. Schliesslich ist schon beim ganz normalen Schlaf das Bewusstsein nicht im Körper, kann aber ohne weiteres irgendwo anders Erlebnisse haben, heisst träumen. [/b][/quote] In gewisser Weise gebe ich dir natürlich recht: Während des Schlafes ist der Mensch schon in einem "verrückten" Ausnahmezustand. In wieweit sich das allerdings mit dem Tod oder todesähnlichen Erlebnissen vergleichen läßt, finde ich schwer zu beurteilen, da es an Erfahrungen in dieser Hinsicht mangelt. Das einzig objektive, daß sich dabei heranziehen ließe, ist das EEG und das ist ja während des Schlafs im Gegensatz zum Tod oder todesähnlichen Zuständen schon erheblich different. |
| LaChatte | Traditionellerweise wurde der Schlaf schon seit eh und je mit dem Tod verglichen... zum Beispiel bei Cicero, wenn ich mich recht erinnere, und bei Montaigne. Und dann gibts noch jenen anderen "kleinen Tod", der Orgasmus, bei dem offenbar sich die Vorgänge im Hirn dramatisch verändern im Vergleich zum Normalzustand. Nahtoderlebnisse können vermutlich gewisse Hinweise darauf geben, was mit dem Menschen nach dem Tod passiert. Ich habe gerade vor wenigen Tagen die Autobiografie von C.G. Jung gelesen, und dort schildert er unter anderem auch ein Nahtoderlebnis nach seinem Herzinfarkt, als er die Erde von ca 1500 km Abstand wahrnahm, und dann von seinem Arzt zurück geholt wurde. (dh er sah seinen Arzt im Nahtoderlebnis, wie dieser sich auch 1500 km von der Erde entfernte und ihm befahl, zurück zu kommen) Ganz interessant ist auch das Erlebnis, wenn der Körper schläft, aber der Geist wach und präsent ist. Das habe ich mehrmals bei Lightbody Qi-Behandlungen erlebt. Es kam mehrmals vor, dass ich mich schnarchen hörte, es mir peinlich war und ich aufhören wollte - doch es dauerte immer zwei oder drei Sekunden, bis ich wieder soweit im Körper bin, dass ich ihn kontrollieren und das Schnarchen stoppen kann. Es wär schon mal interessant, während einer solche Situation ein EEG zu machen und festzustellen, was dabei im Gehirn passiert... Ich hatte allerdings noch nie die Gelegenheit dazu. |
| hagzissa13 | Aha! Noch ein WGT-Verweigerer! ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und dann gibts noch jenen anderen "kleinen Tod", der Orgasmus, bei dem offenbar sich die Vorgänge im Hirn dramatisch verändern im Vergleich zum Normalzustand. [/b][/quote] Gibt es darüber EEG-Aufzeichnungen? Wäre sicher sehr interessant. Aber wer läßt sich beim Sex oder der Masturbation schon freiwillig über die Schulter gucken? ;) [b][quote]Nahtoderlebnisse können vermutlich gewisse Hinweise darauf geben, was mit dem Menschen nach dem Tod passiert. Ich habe gerade vor wenigen Tagen die Autobiografie von C.G. Jung gelesen, und dort schildert er unter anderem auch ein Nahtoderlebnis nach seinem Herzinfarkt[/b][/quote] Aber auch über diese Theorien streiten sich die Wissenschaftler, ob es sich dabei wirklich um "wahre" Erlebnisse handelt, oder diese Sensationen lediglich Auswüchse neuropathologischer Reaktionen des Gehirns sind. Beide Theorien haben etwas für sich, aber so lange keine weiterführenden Ergebnisse vorliegen, fände ich es fahrlässig, das ein oder das andere als "eher wahrscheinlich" zu deklarieren. [b][quote]Ganz interessant ist auch das Erlebnis, wenn der Körper schläft, aber der Geist wach und präsent ist.Das habe ich mehrmals bei Lightbody Qi-Behandlungen erlebt.[/b][/quote] Darüber habe ich noch nie etwas gehört. Worum handelt es sich dabei genau? [b][quote]Es wär schon mal interessant, während einer solche Situation ein EEG zu machen und festzustellen, was dabei im Gehirn passiert...[/B][/QUOTE] Das sehe ich auch so. Es gibt einen Neurowissenschaftler - ich glaube in der Schweiz - der sich mit solchen Phänomenen wissenschaftlich beschäftigt. Der wäre für diese Dinge der richtige Ansprechpartner, doch leider ist mir sein Name entfallen. |
| LaChatte | ach, WGT ist heute??? nun, ich hab morgen Familientreffen und muss eine Stadtführung machen...;) [QUOTE]Gibt es darüber EEG-Aufzeichnungen? Wäre sicher sehr interessant. Aber wer läßt sich beim Sex oder der Masturbation schon freiwillig über die Schulter gucken? [/QUOTE] gibts offenbar schon... [url]http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=20649&mode=print[/url] [url]http://www.wissenschaft.de/wissen/news/254462.html[/url] "warum aber so viele Hirnareale (während dem weiblichen Orgasmus) inaktiviert werden, kann der Forscher noch nicht erklären" Wie es beim männlichen Orgasmus aussieht, ist offenbar deutlich problematischer zu erforschen, weil er einfach zu kurz dauert :D [QUOTE]Darüber habe ich noch nie etwas gehört. Worum handelt es sich dabei genau?[/QUOTE] Lightbody Qi ist die Methode, die ich lerne - die Basis ist TCM (traditionelle chin. Medizin), und wir arbeiten viel mit Akupressur und regulieren so die Energieströme im Körper. Das Ziel ist aber , besser in den Körper hinein zu kommen, und nicht etwa, eine OBE zu provozieren... [QUOTE]Aber auch über diese Theorien streiten sich die Wissenschaftler, ob es sich dabei wirklich um "wahre" Erlebnisse handelt, oder diese Sensationen lediglich Auswüchse neuropathologischer Reaktionen des Gehirns sind. [/QUOTE] Was jemand wahr-nimmt, ist doch so oder so eine subjektive Wahrheit, ganz egal, was das Gehirn dabei tut oder nicht... so wie das emotionale Gefühl von Verliebtheit auch nicht wahrer oder falscher wird dadurch, dass im Körper gewisse Hormone verrückt spielen. Doch wenn man so erstaunliche Dinge liest wie von jener blindgeborenen Frau, die von Elisabeth Kübler-Ross interviewt wurde, so bleiben mir recht wenig Zweifel daran, dass OBEs zumindest grundsätzlich Wahrnehmungen sind, die mit der allgemeinen Realität übereinstimmen. Diese Frau - wie gesagt, blind geboren - hatte während einer Operation ein OBE und sah dabei so konkrete Dinge wie die Tatsache, dass einer der Ärtze zwei verschiedenfarbige Socken trug. Sowas kann ja kaum noch Zufall sein oder ein realitätsloses Hirngespinst. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ach, WGT ist heute??? nun, ich hab morgen Familientreffen und muss eine Stadtführung machen...;) [/b][/quote] Ja, was denkst Du denn, warum es so ruhig hier ist heute? Wie ich schon in einem anderen thread sagte, sind heute ws nur die wirklichen "true-Goth's" hier anwesend. Kleiner Scherz ;) ! [b][quote]"warum aber so viele Hirnareale (während dem weiblichen Orgasmus) inaktiviert werden, kann der Forscher noch nicht erklären"[/b][/quote] Ich schon: Wir sind "multi-tasking-fähig" und überlegen uns während des Orgasmus schon, was am nächsten Tag ein zu kaufen ist, wie man die Familie koordiniert, was der Göttergatte wohl zu essen haben will und stellen darüber hinaus fest, daß die Decke mal wieder gestrichen werden müßte - das mindert die "Genußfähigkeitsarealmenge"... :D (auch ein kleiner Scherz ;) ) [b][quote]Wie es beim männlichen Orgasmus aussieht, ist offenbar deutlich problematischer zu erforschen, weil er einfach zu kurz dauert :D [/b][/quote] Ja, aufgrund unseres Denken dauert es einfach länger, bis wir realisieren, daß wir einen Orgasmus haben und fangen erst nach Realisation an zu genießen! [b][quote]Lightbody Qi ist die Methode, die ich lerne - die Basis ist TCM (traditionelle chin. Medizin)[/b][/quote] Siehste, und ich dachte im ersten Augenblick, Du meinst die Firma von Tschibo - so schnell kanns gehen mit Abkürzungen und den dazugehörigen Assoziationen... ;) [b][quote]und wir arbeiten viel mit Akupressur und regulieren so die Energieströme im Körper. Das Ziel ist aber , besser in den Körper hinein zu kommen, und nicht etwa, eine OBE zu provozieren...[/b][/quote] und da hörts auf mit dem was ich als Schulmediziner verstehe... was meinst Du mit "in den Körper hineinkommen"? Was passiert, wenn man wach schläft? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. [b][quote]Was jemand wahr-nimmt, ist doch so oder so eine subjektive Wahrheit, ganz egal, was das Gehirn dabei tut oder nicht...[/b][/quote] Das ist ja vollkommen ok, aber es ist doch schon ein Unterschied, ob wir diese Dinge nur erleben im Übergang von Leben zu Tod, weil es einfach chemisch induziert ist, oder ob es wirklich der Beginn von etwas neuem, das nach dem Tod kommt, ist. [b][quote]Doch wenn man so erstaunliche Dinge liest wie von jener blindgeborenen Frau, die von Elisabeth Kübler-Ross interviewt wurde, so bleiben mir recht wenig Zweifel daran, dass OBEs zumindest grundsätzlich Wahrnehmungen sind, die mit der allgemeinen Realität übereinstimmen. Diese Frau - wie gesagt, blind geboren - hatte während einer Operation ein OBE und sah dabei so konkrete Dinge wie die Tatsache, dass einer der Ärtze zwei verschiedenfarbige Socken trug. Sowas kann ja kaum noch Zufall sein oder ein realitätsloses Hirngespinst. [/B][/QUOTE] Ich kenne diese Geschichte, denn ich bin ein großer Kübler-Ross-fan. Es gibt ja immer wieder Menschen, die derartige Dinge erzählen, selbst hier im Thread. Und doch ist es nie wissenschaftliche nachgewiesen worden - so mit allem drum und dran. Ich meine, wenn diese Dinge so häufig vorkommen, sollte der Nachweis der Echtheit, der wirklich Hieb- und Stichfest ist, doch nicht so schwer sein, oder? Mich stört es einfach, daß diese Geschichten kursieren, aber wenn man nachhakt, läßt es sich nicht beweisen - mit Zeugen und allem drum und dran. Wenn wirklich was dran ist, das wäre doch die absolute Sensation und man würde in diese Richtung (wissenschaftlich) forschen, daß es kracht. Aber da kommt nicht wirklich viel... kurios, wie ich finde. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich schon: Wir sind "multi-tasking-fähig" und überlegen uns während des Orgasmus schon, was am nächsten Tag ein zu kaufen ist, wie man die Familie koordiniert, was der Göttergatte wohl zu essen haben will und stellen darüber hinaus fest, daß die Decke mal wieder gestrichen werden müßte... (auch ein kleiner Scherz )[/QUOTE] ich würde eher sagen, Frauen sind begabter in Hingabe als Männer...;) [QUOTE]Ja, aufgrund unseres Denken dauert es einfach länger, bis wir realisieren, daß wir einen Orgasmus haben und fangen erst nach Realisation an zu genießen![/QUOTE] nicht nur nachher, auch vorher... Da gabs doch diese griechische Sage vom Typen, der Mist baute und als Strafe von den Göttern in eine Frau verwandelt wurde. Nur war die Strafe gar keine, weil er meinte, der Orgasmus der Frau sei SOO VIIEEL BESSER als der männliche, er bereue da gar nichts. Die Götter kriegten das mit und verwandelten ihn dann wieder zurück, den Armen. :D [QUOTE]und da hörts auf mit dem was ich als Schulmediziner verstehe... was meinst Du mit "in den Körper hineinkommen"? Was passiert, wenn man wach schläft? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.[/QUOTE] Wach schlafen ist... nun ja, ich kanns nicht anders beschreiben: der Körper schläft und ist völlig entspannt, aber dennoch kriegst du alles mit, was passiert. Das ist natürlich toll für eine Behandlung, weil dann der Körper total aufnahmefähig ist und alle Spannungen losgelassen hat. Man kommt dann auch in diese Schlaf-Atmung, die bei den meisten Menschen besser und tiefer ist als die Atmung im Wachzustand. Leute, die "im Körper sind" sind jene, die eine Präsenz haben und eine natürliche Autorität... jene, die nicht schreien müssen, damit man ihnen zuhört. Jene, die im Restaurant immer sofort bedient werden. Ich nehme an, du hattest in der Schule auch gewisse Lehrer, bei denen die Klasse noch nicht mal auf die Idee kam, Mist zu bauen - und dann gabs die anderen (die nicht im Körper waren, bzw weniger), die man einfach nicht ernst nahm, ganz egal, was sie sagten und taten. [QUOTE]Und doch ist es nie wissenschaftliche nachgewiesen worden - so mit allem drum und dran. Ich meine, wenn diese Dinge so häufig vorkommen, sollte der Nachweis der Echtheit, der wirklich Hieb- und Stichfest ist, doch nicht so schwer sein, oder? Mich stört es einfach, daß diese Geschichten kursieren, aber wenn man nachhakt, läßt es sich nicht beweisen - mit Zeugen und allem drum und dran. Wenn wirklich was dran ist, das wäre doch die absolute Sensation und man würde in diese Richtung (wissenschaftlich) forschen, daß es kracht.[/QUOTE] Das Problem ist wahrscheinlich (unter anderem), dass man das subjektive Erleben des Patienten nicht irgendwie filmen oder messen kann... Und das andere ist wohl, dass diesen Themen immer noch ein gewisser Ruf von Unwissenschaftlichkeit und Unseriosität anhaftet. Aber ich denke, das wird sich in den nächsten Jahren schon ändern. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wach schlafen ist... nun ja, ich kanns nicht anders beschreiben: der Körper schläft und ist völlig entspannt, aber dennoch kriegst du alles mit, was passiert.[/b][/quote] Das hört sich an, wie meine Erlebnisse beim autogenen Training. Ist das vergleichbar? [b][quote]Ich nehme an, du hattest in der Schule auch gewisse Lehrer, bei denen die Klasse noch nicht mal auf die Idee kam, Mist zu bauen - [/b][/quote] Ja, das waren die, die mit schlechten Noten, Verwarnungen und Klassenbucheinträgen drohten ;) Nee, im Ernst, Du hast recht, daß es Leute gibt, die eine gewisse Faszination - so will ich es mal bezeichnen - ausstrahlen, so daß man einfach interessiert an ihnen ist und genauer zuhört, als Hinz und Kunz. Aber ich verstehe den Zusammenhang mit diesem wachen Schlafen nicht. [b][quote]Das Problem ist wahrscheinlich (unter anderem), dass man das subjektive Erleben des Patienten nicht irgendwie filmen oder messen kann... Und das andere ist wohl, dass diesen Themen immer noch ein gewisser Ruf von Unwissenschaftlichkeit und Unseriosität anhaftet. Aber ich denke, das wird sich in den nächsten Jahren schon ändern. [/B][/QUOTE] Ich habe noch keinen Arzt erlebt, der öffentlich sagt: "Ja, ich hatte unterschiedlich farbene Socken an. Der Patient hat vollkommen recht in seiner Aussage! Und ich schwöre, der Patient hat mich vor der OP nicht gesehen, so daß er sich von vor der Narkose an diesen Umstand mit den unterschiedlichen Socken erinnern könnte!". Und mir fehlt der 2. Operateur oder der OP-Pfleger/ die OP-Schwester, der/die das auch bestätigt. Weißt Du, was ich meine? Sowas würde mir ja schon reichen, wenn ich mehrere dieser glaubhaften Aussagen hätte. |
| LaChatte | [QUOTE]Das hört sich an, wie meine Erlebnisse beim autogenen Training. Ist das vergleichbar?[/QUOTE] Vermutlich ja. Ich mache kein autogenes Training... [QUOTE]Aber ich verstehe den Zusammenhang mit diesem wachen Schlafen nicht.[/QUOTE] Das Ziel der Behandlungen ist (unter anderem) besser in den Körper zu kommen. Dass während der Behandlungen diese merkwürdigen Waches-Schlafen-Zustände auftreten können , ist einfach ein (möglicher) Nebeneffekt der Behandlung, aber nicht von spezieller Bedeutung. Manche habens, manche nicht. [QUOTE]Ich habe noch keinen Arzt erlebt, der öffentlich sagt: "Ja, ich hatte unterschiedlich farbene Socken an. Der Patient hat vollkommen recht in seiner Aussage! Und ich schwöre, der Patient hat mich vor der OP nicht gesehen, so daß er sich von vor der Narkose an diesen Umstand mit den unterschiedlichen Socken erinnern könnte!". Und mir fehlt der 2. Operateur oder der OP-Pfleger/ die OP-Schwester, der/die das auch bestätigt. Weißt Du, was ich meine? Sowas würde mir ja schon reichen, wenn ich mehrere dieser glaubhaften Aussagen hätte.[/QUOTE] Du bist ja an der Quelle und könntest eine kleine private Studie beginnen... Ich hab schon mal gelesen, dass das OP-Team auf die Schränke und hohen Ablageflächen irgendwelche Bilder oder Worte legt - und wenn einer eine OBE hat und abschwebt, müsste er sie von oben sehen können, aber auf keinen Fall, während er liegt oder steht. Vor Resultaten wurde leider nicht berichtet. Aber ich nehme mal an, dass dir die Zeit fehlt für solche Experimente.:( Privat habe ich schon hin und wieder so ähnliche Geschichten gehört, aber das ist natürlich nichts, was einem wissenschaftlichen Anspruch standhalten könnte. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das Ziel der Behandlungen ist (unter anderem) besser in den Körper zu kommen.[/b][/quote] Und das können am besten Menschen erleben, denen die Massen gerne zuhören, oder wie? Oder habe ich da wieder was falsch verstanden? Ich meine, ich will Dich nicht verarschen - ich raff' das echt nicht, was und wie Du das meinst. [b][quote]Du bist ja an der Quelle und könntest eine kleine private Studie beginnen... [/b][/quote] Bisher hat keiner meiner Patienten etwas in der Art berichtet. Er müßte z.B. berichten können, daß die Anästhesistin zu bestimmten Songs im Radio ein klein wenig "mit-beatet", wenn die OP ruhig läuft. Oder er müßte sich an meine spezielle Art erinnern, wie ich mit den schlafenden Patienten umgehe (ich habe in meinen Routinekontrollen kleine "Rituale" entwickelt), oder er müßte sich an Gesprächsfetzen erinnern (die bei Chirurgen in der Regel nicht wirklich toll und somit sehr einprägsam sein müßten...). Mir fallen da sehr viele Dinge ein, die auch ohne "spezielle Maßnahmen" in Form von Trapieren besonderer Gegenstände in Erinnerung treten müßten. [b][quote]Vor Resultaten wurde leider nicht berichtet.[/b][/quote] Ws, weil es keine gibt. Gäbe es welche, wäre das DIE Sensation! |
| LaChatte | [QUOTE]Und das können am besten Menschen erleben, denen die Massen gerne zuhören, oder wie? Oder habe ich da wieder was falsch verstanden? Ich meine, ich will Dich nicht verarschen - ich raff' das echt nicht, was und wie Du das meinst.[/QUOTE] Nein, das ist für alle Menschen eine gute Idee. Wenn jemand mehr in den Körper hineinkommt, bekommt dieser Mensch eine bessere Wahrnehmung - was in aller Regel bedeutet, dass man als erstes die eigenen Probleme besser wahrnimmt. Es führt dazu, dass man die Verantwortung für das eigene Leben besser wahrnehmen kann, weil man die Dinge so sieht, wie sie sind, und nicht etwa so, wie man sie gerne hätte. Es hilft dabei, das eigene Potenzial und die Talente zu entdecken, und sie dann auch umzusetzen. Wer gut im Körper verankert ist, muss nicht unbedingt ein Flair dafür haben, vor grossem Publikum zu sprechen. Aber wenn man was zu sagen hat - auch wenns nur gerade der eigene Partner ist - so wird man gehört und ernst genommen. Man bekommt mehr Autorität, mehr Charisma, mehr Durchsetzungsvermögen ohne Anstrengung, und wildfremde Leute grüssen einen höflich auf der Strasse. [QUOTE]Ws, weil es keine gibt. Gäbe es welche, wäre das DIE Sensation![/QUOTE] Ich bin überzeugt, dass es welche gibt, die authentisch sind. Ich gehe auch davon aus, dass du mit deinen Patienten welche erleben wirst, sobald die Zeit reif dazu ist. |
| urnata | @ hagizza Also bei mir war dieser Vorgang keineswegs geplant und gleich gar nicht gewollt. Vielleicht ist es ja deshalb passiert, vielleicht hatte ich zu dem Moment eine ganz eigene Schwingungsfrequenz die man erst erreichen muß um aus dem Körper auszutreten-wenn die nicht erreicht ist geht nichts- Das interessante daran ist ja die gleichzeitige Wahrnehmung der Vorgänge der OP und der gesprochenen Worte die man mitnimmt ins Wachbewußtsein. Wöllte man das in einer Studie "nachstellen" erfordert das einen wirklich netten Umgang mit dem Patienten, denn mich hat ja diese unflätige Art des Arztes aufgeregt nicht seine Arbeit. Und am schlimmsten empfand ich es das ich auf den Körper keinen Einfluss hatte und nicht aktiv reagieren konnte. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich bin überzeugt, dass es welche gibt, die authentisch sind. Ich gehe auch davon aus, dass du mit deinen Patienten welche erleben wirst, sobald die Zeit reif dazu ist. [/B][/QUOTE] Ich werde es Dich wissen lassen ;) Zu dem anderen: Jetzt habe ich es verstanden. [quote][i]Original geschrieben von urnata[/i] [b]Wöllte man das in einer Studie "nachstellen" erfordert das einen wirklich netten Umgang mit dem Patienten, denn mich hat ja diese unflätige Art des Arztes aufgeregt nicht seine Arbeit.[/b][/quote] Also was brauchts denn nun, um den Körper zu verlassen: Den [b]netten[/b] Umgang mit Patienten, oder den [b]unflätigen[/b] Ton im Saal? Ich habe Deine Ausführung nicht ganz verstanden. |
| urnata | @ hagizza für die Studie den netten Umgangston und für den Austritt die geeignete Schwingungsfrequenz und für die Nachbehandlung geschultes Personal mit Erfahrung beim Körperaustritt. Nicht jeder kommt nämlich sofort damit klar was er da gerade erlebt hat. |
| LaChatte | [QUOTE]Also was brauchts denn nun, um den Körper zu verlassen: Den netten Umgang mit Patienten, oder den unflätigen Ton im Saal? Ich habe Deine Ausführung nicht ganz verstanden.[/QUOTE] Das liegt wohl eher an der persönlichen Disposition. Allerdings ist ein eher netter Umgang anzuraten, denn wer wird sich schon einer Person anvertrauen, die während einer vermeintlichen Bewusstlosigkeit grob und unflätig ist Wenn ein Arzt oder eine Ärztin Interesse hat, etwas über OBE zu erfahren, ist ein respektvoller Ton im OP eindeutig angebracht.:) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn ein Arzt oder eine Ärztin Interesse hat, etwas über OBE zu erfahren, ist ein respektvoller Ton im OP eindeutig angebracht.:) [/B][/QUOTE] Das mußt Du nicht mir, sondern den Ärzten "auf der anderen Seite des Tisches" sagen ;). Also, wenn es mit nem netten Umgangston getan ist, kann meiner Studie von meiner Seite aus nichts mehr im Wege stehen! |
| LaChatte | Was meinst du mit "die andere Seite des Tisches? Ich habe persönlich zum Glück keine OP-Erfahrung, sodass ich auch nichts davon weiss, wer auf welcher Seite des Tisches was tut...;) |
| hagzissa13 | damit meine ich die Chirurgen. Die, die häufig schreien und fluchen und böse Dinge über Patienten sagen. Ich gebe zu, es gibt nette Ausnahmen. |
| LaChatte | das wundert mich nicht, vor ein paar hundert Jahren waren es gewohnheitsmässig die Henker, die nebenbei ein bisschen Chirurgie machten, weil sie die einzigen waren, die etwas von menschlicher Anatomie verstanden und auch nicht täglich ein Opfer hatten, das sie umbringen durften und sich beschäftigen mussten... ein solches Erbe möchte ich auch nicht tragen müssen. |
| hagzissa13 | Ja, aber wenn die so daruf sind, kann ich ja so lieb und sanft sein, wie ich will, das wird den Rest nicht aufwiegen. Außerdem erzählte urnata doch auch, daß auch bei ihr die Chirurgen ganz häßliche Dinge sagten - also kann es mit lieb und nett sein alleine nicht unbedingt funktionieren... |
| LaChatte | Für deine Patienten möglicherweise schon.. die sagen dann "im Spital, das war ne Katastrophe, alles Henker, nur die eine Ärztin da, die war wirklich nett!". Ich finde, das macht einen enormen Unterschied, gerade in Stressituationen wie einer OP ist man doch unendlich dankbar, wenigstens einen verständnisvollen Menschen zu haben. Und ich glaube nicht, dass eine OBE davon abhängt, was die Ärtze sagen oder nicht, das sind andere Faktoren, die da eine Rolle spielen... in erster Linie die Disposition des Patienten. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und ich glaube nicht, dass eine OBE davon abhängt, was die Ärtze sagen oder nicht, das sind andere Faktoren, die da eine Rolle spielen... in erster Linie die Disposition des Patienten. [/B][/QUOTE] Aha! Genau darauf wollte ich doch hinaus! Im Endeffekt isses vollkommen wurscht, was im OP abgeht - entweder es (= OBE) passiert, oder es passiert eben nicht. Die Frage wäre lediglich (falls es passiert, respektive falls es wirklich passieren kann), was der Patient hinterher für einen Eindruck von den Leuten hat! ;) |
| urnata | Ja das ist es was ich meine je nachdem welche Erfahungen er im OP macht - das wirkt sich meiner Meinung nach auch auf den Heilungsprozeß aus. Denn wenn der Arzt solche Dinge sagt wie z.Bsp. "Schwester halten sie mal die Klemme wir machen den mal wieder zu da kann ich eh nichts mehr machen" und sich nicht bewußt ist das der Patient das hört, kann das in der Psyche des Patienten enorme Auswirkungen haben. Worte können schlimmer als Messer sein. Das Unterbewußtsein merkt sich diese Äußerung . |
| Dokuro | Ich hab da zufällig was zu dem Thema gefunden das passt zu dem Thema wie die Faust aufs Auge (es is 3 Uhr Morgens, wenn ich das hier Morgen lese finde ich diese Redewendung hier bestimmt unpassend, oder diesen Komentar): [url]http://www.healer.ch/de/durch_den_tunnel.htm[/url] Is der Bericht von nem Typen mit ner Tunnel Erfahrung, echt cool. |
| Advena | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheLostOne [/i] Wer hat da schon Erfahrungen mit gemacht? Gibt es überhaupt sowas wie eine out of body experience..oder passiert das alles nur im kopf? Was denkt ihr darüber? [/B][/QUOTE] Da habe ich schon einige Erfahrungen mit gemacht und es ist bittersüß, das macht es sehr gefährlich. Wenn es nur im Kopf wäre, würde es nicht funktionieren, da du, damit es funktioniert, deinen Kopf komplett abstellen musst. Es ist etwas sehr Schönes, wenn man es kontrollieren kann. Gruß |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Advena [/i] [B]Da habe ich schon einige Erfahrungen mit gemacht und es ist bittersüß, das macht es sehr gefährlich. Wenn es nur im Kopf wäre, würde es nicht funktionieren, da du, damit es funktioniert, deinen Kopf komplett abstellen musst. Es ist etwas sehr Schönes, wenn man es kontrollieren kann.[/B][/QUOTE] Wovon sprichst Du? Von solchen flatline-Experimenten? |
| Advena | Ich rede von Astralwanderungen. |
| hagzissa13 | Und was sind Astralwanderungen und wie funktionieren sie? |
| Kinwin | Na ja, also ich hatte mal so was ähnliches(ich weiß nicht ob man das dazu zählen kann). Ich hab geträumt ich würde operiert werden und bin dabei gestorben, hab dann sozusagen meinen Körper verlassen und die ganze Situation von oben gesehen. Aber hab mich scheinbar so erschreckt das ich sofort aufgewacht bin. Mal so'ne Frage an alle, glaubt ihr daran das wenn man im Traum stirbt auch in Wirklichkeit stirbt? Ich mein wird ja irgendwie so vermutet. Ich glaub da nicht so dran, bin schon oft im Traum gestorben und erfreue mich noch bester Gesundheit.:D __________________ Aus Liebe habe ich diese Gabe schließlich aufs Spiel gesetzt – und verloren. Seitdem gibt es für mich nur noch die Leere und darin, eingebettet wie in einen Kokon, die Vergangenheit, vorsichtig atmend, damit kein Unbefugter sie aufspüren kann |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinwin [/i] [B]Mal so'ne Frage an alle, glaubt ihr daran das wenn man im Traum stirbt auch in Wirklichkeit stirbt? [/B][/QUOTE] Natürlich stimmt das, denn wir sterben ja schließlich alle mal irgendwann. Würde unser Tod allerdings in einem nahen zeitlichen Kontext zu unseren Träumen stehen, wären die meisten von uns schon lange tot und wären sicherlich auch schon häufiger gestorben - und das ist ja wie jeder weiß, kaum möglich ;) ! |
| Kinwin | Meinte es auch genauso.:) Ich kann mir nämlich irgendwie nicht vorstellen dass das wirklich so sein sollte, also das man wenn man im Traum stirbt auch gleichzeitig in der Wirklichkeit stirbt. Da hätte ich wirklich schon längst das Zeitliche gesegnet. :D |
| worockomo | Kleiner Tipp:Die Schlafforschung hat da sehr weite Fortschritte gemacht neuester Stand ist eine Gespräch mit dem DaliLama und Hirnforschern.Super interesant |
| Kinwin | Danke für den Tipp! Werd ich mir mal ansehen.:) |
| Advena | Die Bedeutungen sind da mehr als unterschiedlich und facettenreich, wenn man im Traum stirbt. Das reicht von Selbstzweifel, das Bewusstwerden eigener Schwächen, dem Unterliegensein im Alltag bishin zu "Tötung" eines Persönlichkeitsanteils, bzw. Abgrenzung dessen. In Sachen Astralreisen gibt es sehr gute Bücher. Frederik E. Dodson schreibt grundsätzlich gute Bücher, wenn ich mich recht entsinne auch über OBE`s. |
| Germane | Alles schmarn!Habs selbst probiert irgendwie habe ich meinen Astral körper nicht von meinem realen wegbekommen-mit schweben war da nicht viel und auch nicht das ich aufeinmal woanders aufgetaucht bin oder so-also das letzte mal wo ich geschwebt habe war beim Rock am Ring das hatte aber andere Gründe......................................................................................:rolleyes: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Germane [/i] also das letzte mal wo ich geschwebt habe war beim Rock am Ring das hatte aber andere Gründe[/B][/QUOTE] und ich gehe richtig davon aus, daß die Musik in diesem Kontext nur sekundär war?! |
| urnata | @ Germane es funktioniert wirklich und ich kenne Leute bei denen es auch nach Anleitung funktioniert sie können sich quasi auf Befehl und Einstimmung vom Körper lösen und komischerweise haben diese Leute nun gar keine Angst mehr vor dem Sterben. Allerdings mußten sie auch öfters üben sagen sie- ich habe mir jetzt auch ein Buch zugelegt werde es mal ausprobieren mal sehen wie oft ich üben muß damit es klappt |
| Purgatorium999 | [QUOTE][i]Original geschrieben von .kb [/i] [B]naja mit drogen oder eben betäubungsmittel lassen sich schon solche zustände erreichen, hab ich auch schon erreicht ... in erster linie sollten dissoziative drogen wie dxm, pcp oder ketamin am besten geeignet sein .. meine erfahrungen damit liegen allerdings schon ein paar jährchen zurück .. [/B][/QUOTE] Du hast noch DMT (z.B in YOPO) und Nachtschattengewächse (z.B. Datura und Engelstrompete) vergessen. Natürlich lassen sich diese Stoffe auch in Extremsituationen (Musik, Stimmung, Dauermeditation, körperliche Anstrengung, gewisse extreme Sexualpraktiken) auch körpereigen erzeugen. Dies ist das asketische oder orgiastische Prinzip. Daß dies funktioniert, ist durch die Tatsache der meditativen Ekstase indischer Yogis erwiesen. Ob die erneute Erfahrung nun künftig bei Dir meditativ aus sich selbst heraus oder nur mittels Meditation ein Flashback erzeugt wurde, wirst Du erst nach Jahren erfahren: pcp und dxm behälst Du aufgrund der Lipophilie lange im Fettgewebe.... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Durchreise [/i] [B]erster Beitrag und ich werd wohl gleich Foren-necro ;) Hi, kann mir wer sagen wie man OOBE,Astrale Projektion lernen kann,bzw. hat wer Links zu guten Seiten? [/B][/QUOTE] Willkommen erstmal! Du kannst es mal bei [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Außerkörperliche_Erfahrung]wikipedia[/URL] versuchen. Da wird auch erklärt, unter welchen Umständen es zu solchen Erlebnissen kommt: "Geschätzt rund ein Fünftel der Weltbevölkerung hat schon ein AKE-Erlebnis gehabt (Beleg siehe unten). Das AKE-Phänomen tritt dabei im Tiefschlaf auf oder beim Einschlafen oder bei Übermüdung,[3] beim Meditieren,[4] bei Migräne,[5] epileptischen Anfällen und vaskulären Hirnschädigungen.[6] Das AKE-Phänomen wird oft von Menschen geschildert, die sich in außergewöhnlichen Bewusstseinszuständen, beispielsweise unter Hypnose, in Trance oder Ekstase oder Todesnähe befanden (siehe dazu die ausführliche Besprechung von AKE im Artikel Nahtod-Erfahrung). Außerkörperliche Erfahrungen wurden ferner auch unter Drogeneinfluss beobachtet, etwa beim Konsum von Cannabis, LSD, Ketamin, Psilocybin oder Meskalin.[7][8]" "Lernen" ist bei diesen Erlebnissen anscheinend irgendwie nicht der richtige Begriff. |
| hagzissa13 | wtf ist eine Astralprojektion? Und wer ist "sie", die nicht da war, weil sie nicht zur Ruhe kam? Und ich glaube, daß luzide Träume nicht unbedingt mit echten OOBE zu vergleichen sind.... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Durchreise [/i] [B]lol hat geklappt, Anfängerglück glaube ich+einige positive Zufälle, wie Wecker vom Nachbarn hören und davon zu früh aufgewacht, dann weitergeschlafen [/B][/QUOTE] Ja, bei mir auch. Habe eben mit Geisteskraft eine Colabüchse geöffnet und bin heute morgen auf Arbeit geflogen. Praktisch. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ja, bei mir auch. Habe eben mit Geisteskraft eine Colabüchse geöffnet und bin heute morgen auf Arbeit geflogen. Praktisch. [/B][/QUOTE] you made my day (again), honey! :D |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ja, bei mir auch. Habe eben mit Geisteskraft eine Colabüchse geöffnet und bin heute morgen auf Arbeit geflogen. [/B][/QUOTE] Das heißt "zur Arbeit geflogen". Out of body-Erlebnisse sind keine Entschuldigung für schlechte Grammatik :o |
| hagzissa13 | Oh Eli! Das ist doch Ruhrpottslang! Das ist ein schützenswerter hochdeutscher Dialekt! |
| Elementarsatz | Sowas kommt mir nicht ins Haus. |
| Lady Ash | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Natürlich stimmt das, denn wir sterben ja schließlich alle mal irgendwann. Würde unser Tod allerdings in einem nahen zeitlichen Kontext zu unseren Träumen stehen, wären die meisten von uns schon lange tot und wären sicherlich auch schon häufiger gestorben - und das ist ja wie jeder weiß, kaum möglich ;) ! [/B][/QUOTE] Soweit mir bekannt, deuten sämtliche "Sterbe"-Erlebnisse im Traum auf eine Veränderung im Umfeld oder persönlichen Leben des Träumenden hin. Aus welchem Grunde Schwangere zu ihrem Entsetzen so häufig vom Tod träumen. Bei den Nah-Tod-Erlebnissen darf man die Ausschüttung von Endorphinen im sterbenden Hirn nicht unterschätzen. Ich denke, dass der berühmte Tunnel nichts als "simple" Biologie ist, die rein gar nichts mit einem Leben nach dem Tode zu tun hat. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lady Ash [/i] [B]Soweit mir bekannt, deuten sämtliche "Sterbe"-Erlebnisse im Traum auf eine Veränderung im Umfeld oder persönlichen Leben des Träumenden hin. Aus welchem Grunde Schwangere zu ihrem Entsetzen so häufig vom Tod träumen. [/B][/QUOTE] Yepp, denn Veränderungen erinnern uns unterbewußt immer daran, daß unser Leben endlich ist und mit dem Tod enden wird. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Yepp, denn Veränderungen erinnern uns unterbewußt immer daran, daß unser Leben endlich ist und mit dem Tod enden wird. [/B][/QUOTE] Yepp, was für eine revolutionäre Erkenntnis. Aber echt, in der Liste der Allgemeinplätzelliessen sich für solche Postings sicher ein Ehrenplatz finden. |
