| Moony97 | Ich hab mich schon immer für alles magisch interessiert.Nekromantie,die Wiederbelebung von Toten,Astralreisen,den Köper zu verlassen,Geister,Vampire, Wahrsagerei,das beherschen von Elementen. Letztens ist mir etwas merkwürdiges passiert.Ich hab mal wieder mit einem Messer herumgespielt als es plötzlich aus meiner Hand geschnellt und in Richtung Pulsader fiel.Ich bereitete mich auf das Unvermeidliche vor,da spürte ich auch schon die Klinge auf der Haut.Doch sie schnitt nicht hinein,sondern lag flach darauf.Nun frag ich mich:Hat das Schicksal eingegriffen?War es ein Zufall? Oder waren da übermenschliche Wesen am Werk?(Was ich vermutete,denn bei der Geschwindigkeit hätte es sich unmöglich drehen können.) Was ist eure Meinung bezüglich Magie?Glaubt ihr dran,oder haltet ihr das alles nur für ausgemachten Unsinn? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B](....) Glaubt ihr dran,oder haltet ihr das alles nur für ausgemachten Unsinn? [/B][/QUOTE] So wie Du es hier schilderst, eindeutig das Letztere. . |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B]Ich hab mal wieder mit einem Messer herumgespielt als es plötzlich aus meiner Hand geschnellt und in Richtung Pulsader fiel.Ich bereitete mich auf das Unvermeidliche vor[/B][/QUOTE] Sollte Selbsterhaltung zu deinen Trieben gehören, möchte ich dir nur sagen: Eine verletzte oder aufgeschnittene Pulsader ist kein Todesurteil. Statt dich auf das Unvermeidliche vorzubreiten, könntest du auch den Arm nach oben halten, die Wunde abdrücken und den Notarzt anrufen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B]Nun frag ich mich:Hat das Schicksal eingegriffen?War es ein Zufall? Oder waren da übermenschliche Wesen am Werk?(Was ich vermutete,denn bei der Geschwindigkeit hätte es sich unmöglich drehen können.)[/B][/QUOTE] Lass mich mal so sagen: Wenn das Schicksal die Menschen vor unwillkürlichen Selbstötungen schützen würde, gäbe es den [URL=http://www.darwinawards.com/deutsch/]Darwin Award[/URL] nicht. Menschen neigen dazu Zufälle zu ihren Gunsten als Wunder zu betrachten. Dabei besteht das Leben aus einer Aneinanderreihung von teilweise absolut unwahrscheinlichen Zufällen. Dahinter steckt kein System. Deswegen wäre es auch angebracht, statt auf Schicksal zu vertrauen, lieber etwas sorgsamer mit den Messern umzugehen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B]Ich hab mich schon immer für alles magisch interessiert.Nekromantie,die Wiederbelebung von Toten,Astralreisen,den Köper zu verlassen,Geister,Vampire, Wahrsagerei,das beherschen von Elementen. Letztens ist mir etwas merkwürdiges passiert.Ich hab mal wieder mit einem Messer herumgespielt als es plötzlich aus meiner Hand geschnellt und in Richtung Pulsader fiel.Ich bereitete mich auf das Unvermeidliche vor,da spürte ich auch schon die Klinge auf der Haut.Doch sie schnitt nicht hinein,sondern lag flach darauf.Nun frag ich mich:Hat das Schicksal eingegriffen?War es ein Zufall? [/B][/QUOTE] Ja. Zufall, besser gesagt Physik. [quote] Oder waren da übermenschliche Wesen am Werk?[/quote] Nein. Erstens gibt es keine, zweitens: Warum sollte sie interessieren, ob du dich mit dem Küchenmesser umbringst? Ich als höheres Wesen hätte was besseres zu tun. [quote](Was ich vermutete,denn bei der Geschwindigkeit hätte es sich unmöglich drehen können.)[/quote] Was ist wohl wahrscheinlicher: Dass deine Beobachtungsgabe in Stresssituationen bzw. deine Alltagsphysik verbesserungsfähig ist, oder die erste Hilfe aus dem Reich der Feen und Schutzengel? [quote]Was ist eure Meinung bezüglich Magie?Glaubt ihr dran,oder haltet ihr das alles nur für ausgemachten Unsinn?[/quote] Aberglaube. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B] Was ist eure Meinung bezüglich Magie?[/B][/QUOTE] Lediglich ein Wort für etwas, dass es gibt. Das zugleich aber nichts mit Zauberei zu tun hat. - Wenn ich mir vor 2000 Jahren eine Zigarette mit dem Feuerzeug angezündet hätte, wäre das für nicht wenige Magie gewesen. Magie ensteht an der Schnittstelle zwischen Unwissen und Unterbewusstsein. Das (aktuelle oder vermeintliche) Defizit an Wissen wird mit Hokuspokus zugeschleimt. Die meisten Menschen lieben Hokuspokus und seine verschiedenen Spielarten. Weil sich dann einreden können, etwas Besonderes zu sein. Oder weil sie die ihnen gesetzten kognitiven Grenzen nicht zu akzeptieren im Stande sind. Oder weil ihnen einfach langweilig ist. Sie staunen nicht, sondern wollen lediglich Kinderbücher und Gute-Nacht-Geschichten in der Realität erleben, mit dem schwarzen Mann in der Hauptrolle. Sie gehen mit ihrem Verstand um wie jemand, der einen Schokoriegel in den Mülleimer wirft und die Verpackung isst. |
| JohnSteed | Nein, kein Unsinn! Halte in dieser Welt Vieles für möglich... Aber für eine komplexe Antwort ist dieser Thread vielleicht zu "klein"... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Nein, kein Unsinn! [/B][/QUOTE] Doch. Besser gesagt: Aberglaube, Wunschvorstellung, Phantasie. Der stümperhafte Versuch unwissender Menschen, die Welt zu erklären. Damals verständlich, heute ein Ausdruck geistiger Unredlichkeit. |
| Nachtschicht79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B]Ich hab mal wieder mit einem Messer herumgespielt als es plötzlich aus meiner Hand geschnellt und in Richtung Pulsader fiel.[/B][/QUOTE] ich will dich nicht persönlich angreifen. aber der satz ist so ähnlich wie der: "...und dann hab ich mich aus versehen auf die flasche welche auf dem stuhl stand gesetzt..." ich hab einige jahre medizinische erfahrung.....da sieht man so einiges... ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Doch. Besser gesagt: Aberglaube, Wunschvorstellung, Phantasie. Der stümperhafte Versuch unwissender Menschen, die Welt zu erklären. Damals verständlich, heute ein Ausdruck geistiger Unredlichkeit. [/B][/QUOTE] Er schon wieder. Bitte bleibe bei Pandora in der Box! |
| ArrogantNick | Moin! Unser 'Nix' (wie zur Hölle bist Du nur auf diesen Nick verfallen, der so wenig zu Dir passt? ;-)) bringt es mal wieder sehr schön auf den Punkt. Also was ist 'Magie'? Das komplexe menschliche Gehirn (so es denn benutzt wird) ist in der Lage, respektive verspürt regelrecht das Bedürfnis, Antworten auf die grundlegende Fragen nach Leben und Tod zu suchen. Schon die Neandertaler kannten eine Art Totenkult, der darin bestand, ihren Verstorbenen Blumen und Grabbeigaben auf dem letzten Weg mitzugeben. Die Fähigkeit des Menschen, etwas infrage zu stellen, Erfahrungen symbolisch auszudrücken, z. B. mittels Höhlenmalerei und Sprache, ist Teil eines geistigen, vorwärts strebenden Prozesses der Sinnfindung, aus dem sich Disziplinen wie Religion, Spiritualität und Philosophie (Eli, bekomm mir jetzt bloß keinen Herzkasper) entwickelten. Teil dieses Prozesses, bzw. eines seiner Ergebnisse und Begleiterscheinungen, war das Erklärungsmodell der Magie. Im Laufe der Geschichte, wurde der Begriff der Magie und des Okkulten immer häufiger auf alle quasi 'amoralischen' Formen der Spiritualität angewandt. Was nichts anderes meint, als das, was den immer mehr an Macht gewinnenden Großkirchen in die Hände gespielt wurde, indem ein Universalvorwurf, eine perfekte Maschinerie der Angstpolitik und ein reger Mechanismus aus Verurteilung und Enteignung (zum Vorteil der Kirchen und Adligen) um sie herum entstand. Magie und Okkultismus sind 'anrüchig', das macht sie attraktiv für Menschen, die mit bestehenden Normen zu brechen versuchen, bzw. ein probates Mittelchen suchen, um sich deutlichst davon zu distanzieren. Mittlerweile nennt sich dieser Hokuspokus auch 'Spirimarkt'. Das alles hat mit dem ursprünglichen Begriff der Magie jedoch wenig gemein. In der Welt unserer Vorfahren war alles lebendig und die Natur erfüllt und gestaltet von allen möglichen Geistern, Göttern, Energien usw. Nicht nur Berge, Flüsse, Seen, Pflanzen und Insekten waren eigene Wesen, sondern auch alle Krankheiten wie z. B. Kopfschmerzen oder eine Grippe. Alles war magisch, weil es unerklärlich war. Da heute fast alle dieser 'kleinen Dinge', denen der Mensch tagtäglich begegnet, sehr gut erklärbar sind, ist die Magie im Alltag weitgehend überflüssig geworden als Erklärungsmodell, das sie im Grunde schon immer war. Nicht mehr, nicht weniger. Grüßle zum Morgen Mischa |
| Hellscream | Aus dem nichts Dinge erschaffen. Früher nannte man es Magie heute nennt man es Wirtschaftswissenschaften. Funktioniert zwar immer noch nicht wirklich, dass ist den Gläubigen aber egal. Der Schein der Dinge macht das Spiel. |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschicht79 [/i] [B]ich will dich nicht persönlich angreifen. aber der satz ist so ähnlich wie der: "...und dann hab ich mich aus versehen auf die flasche welche auf dem stuhl stand gesetzt..." ich hab einige jahre medizinische erfahrung.....da sieht man so einiges... ;) [/B][/QUOTE] *LOOOOL* :D :D :D Ich mag mich täuschen, aber solche Beiträge klingen für mich immer arg nach Aufmerksamkeitsheischerei. Im Grunde wünscht sich Moony79 sicher doch nur, daß wir alle zustimmen und sagen, oh ja, das war ganz bestimmt Magie und Du bist übersinnlich. Denn wenn ich davon überzeugt bin, daß es das nicht gibt und daß es ganz natürlich ist, daß ein Messer mal so, mal so runterfällt und sich NATÜRLICH dreht, bevor es gar mit der Klinge nach unten (!) liegenbleibt, stellt sich mir die Frage gar nicht... (obwohl ich tatsächlich Leute kenne, denen ein Skalpell so runtergefallen ist, daß es im Fuß steckenblieb...*rolleyes*) |
| Moony97 | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]*LOOOOL* :D :D :D Ich mag mich täuschen, aber solche Beiträge klingen für mich immer arg nach Aufmerksamkeitsheischerei. Im Grunde wünscht sich Moony79 sicher doch nur, daß wir alle zustimmen und sagen, oh ja, das war ganz bestimmt Magie und Du bist übersinnlich. Denn wenn ich davon überzeugt bin, daß es das nicht gibt und daß es ganz natürlich ist, daß ein Messer mal so, mal so runterfällt und sich NATÜRLICH dreht, bevor es gar mit der Klinge nach unten (!) liegenbleibt, stellt sich mir die Fage gar nicht... [/B][/QUOTE] Vielen Dank auch!Da passiert einem etwas Merkwürdiges und stellt eine Umfrage zu dem Thema,da werden einem natürlich die Worte im Mund verdreht.Außerdem,ich bin nur irgendein User,keiner weiß,wer ich wirklich bin,warum sollte ich denn Aufmerksamkeit wollen?Sich etwas auszudenken oder sich zu verstellen,nur damit man beachtet wird,ist nichts Anderes als erbärmlich! So,jetzt wo ich meinen Standpunkt klar gemacht habe,kann das ganze [FONT=times new roman]hoffentlich[/FONT] wieder richtig betrachtet werden. LG Moony97 |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ja. Zufall, besser gesagt Physik.[/quote] "Zufall" lässt sich durch die Gesetze der Physik bis heute weder vorrausberechnen, noch eindeutig bestimmen oder exakt erklären. "Zufall" besagt einfach nur, dass etwas unvorhersehbares geschieht. Wie und warum es geschieht, darüber sagt das Konzept "Zufall" gar nichts aus. [quote]Nein. Erstens gibt es keine, zweitens: Warum sollte sie interessieren, ob du dich mit dem Küchenmesser umbringst? Ich als höheres Wesen hätte was besseres zu tun.[/quote] Und was genau würdest du tun...? [quote]Was ist wohl wahrscheinlicher: Dass deine Beobachtungsgabe in Stresssituationen bzw. deine Alltagsphysik verbesserungsfähig ist, oder die erste Hilfe aus dem Reich der Feen und Schutzengel? [/QUOTE] Natürlich unterlaufen den meisten Menschen gerade in derartigen "Stresssituationen" vermehrt Fehler und Irrtümer. Man kann dann nur allzu leicht alles mögliche für ein "Zeichen von oben" halten was lediglich der eigenen, in diesem Moment verzerrten Wahrnehmung der Realität entspringt...doch es ist auch nicht völlig auszuschließen, dass es - mit dem derzeitigen Wissen unerklärliche - Ereignisse tatsächlich geben kann... |
| Moony97 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]"Zufall" lässt sich durch die Gesetze der Physik bis heute weder vorrausberechnen, noch eindeutig bestimmen oder exakt erklären. "Zufall" besagt einfach nur, dass etwas unvorhersehbares geschieht. Wie und warum es geschieht, darüber sagt das Konzept "Zufall" gar nichts aus. Und was genau würdest du tun...? Natürlich unterlaufen den meisten Menschen gerade in derartigen "Stresssituationen" vermehrt Fehler und Irrtümer. Man kann dann nur allzu leicht alles mögliche für ein "Zeichen von oben" halten was lediglich der eigenen, in diesem Moment verzerrten Wahrnehmung der Realität entspringt...doch es ist auch nicht völlig auszuschließen, dass es - mit dem derzeitigen Wissen unerklärliche - Ereignisse tatsächlich geben kann... [/B][/QUOTE] Ich hab schon häufig mit Messern gespielt und dabei ist höchste Konzentration gefragt.Ich hab so einiges an Narben,aber ich weiß,was ich gesehen hab.Die Klinge ist in Richtung Pulsader gesaust und ist mit der FLACHEN Seite aufgekommen.Innerhalb maximal einer viertel Sekunde.Physikalisch gesehen,glaube ich nicht,dass das möglich ist,zumal es ein Dohong war und die meist direkt aufs Ziel schießen. LG Moony97 |
| rainraven | Ich wüßte schon gleich gar nicht, wie einem ein Messer "auf die Pulsader" fallen kann, geht man vom Handgelenk aus, da müßte man ja unter dem Messer liegen und es in die Luft werfen. Zugegebenermaßen ein etwas seltsames "Spiel". :rolleyes: Nein, Du bist nicht magisch veranlagt, es ist ganz normal, daß ein Messer auf die flache Seite fällt, wenn es runterfällt. |
| Moony97 | Ich sag ja auch nicht,dass ich magisch veranlagt bin,sondern ich möchte wissen,ob ihr an Magie glaubt oder nicht. |
| GISMO | Ich hab's mal daran geglaubt, dann darauf gehofft, jetzt weder das Eine, noch das Andere. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B]Ich hab schon häufig mit Messern gespielt [/B][/QUOTE] Vielleicht solltest Du nicht mit Messern spielen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B]Ich weiß,dass ich Talent zum schreiben von Gedichten,Storys und Songs habe.Trotzdem hab ich sobald ich kurz davor bin irgendwo mitzumachen Zweifel. [/B][/QUOTE] Zu Recht. Auch davon würde ich abraten. |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B]Ich sag ja auch nicht,dass ich magisch veranlagt bin,sondern ich möchte wissen,ob ihr an Magie glaubt oder nicht. [/B][/QUOTE] In Deinem Messer- Fall, nein. |
| Nachtschicht79 | messer, gabel, scher und licht..... :D struwelpter......falls es jemandem nix sagt :D |
| Nix | Nur dass der Spruch mit dem Stuwwelpeter nichts zu tun hat, sondern ein anonymer Kinderreim ist. Ansonsten: --> Quellenangabe oder es gibt was hinter die Löffel. Tja, Deutschland schafft sich ab. :D Im Übrigen gilt: Piep, Piep, Piep, wir haben uns alle lieb, wir essen was es gibt, guten Appetit! |
| Nachtschicht79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Nur dass der Spruch mit dem Stuwwelpeter nichts zu tun hat, sondern ein anonymer Kinderreim ist. Ansonsten: --> Quellenangabe oder es gibt was hinter die Löffel. Tja, Deutschland schafft sich ab. :D Im Übrigen gilt: Piep, Piep, Piep, wir haben uns alle lieb, wir essen was es gibt, guten Appetit! [/B][/QUOTE] ich dachte es währe ausm struwelpeter.....naja egal....ich hab den gerade nicht zur hand..... ich esse auch was es nicht gibt, dann hol ichs mir :D muahahaha ich bin böse und evil und so :D |
| JohnSteed | Nach C.G.Jung ist die Magie, erweitert: die Esoterik nichts was ignoriert gehört. Er meinte es wohl mehr in Hinsicht auf ein psychologisches Zuordnungsmodel (das auch Lieschen Müller versteht), aber das macht kaum einen Unterschied. Es ist einfach töricht zu sagen, etwas existiert nicht, weil mein vom Mainstream versauter Geist es nicht auf dem Radar hat und im Grunde mein Arbeitsspeicher zu klein ist, es zu erfassen... Wie dem auch sei, es gibt in diesen Breiten eine gewisse Form der Unvernunft, nämlich alles nur unter vernünftigen Gesichtspunkten zu betrachten... Per se ist Magie auch ein Ruf nach kosmischer Gerechtigkeit, wer das jetzt verstanden hat ist mir eigentlich egal. Die forschende Pharmaindustrie kann euch sicher weiterhelfen... Wenn ihr Spanier seid und mit dem Rad nicht nur in die Arbeit fahrt, sondern mit dem Rad die Arbeit macht. Anyway. Ihr seid eigentlich alle für die Fische!;) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Es ist einfach töricht zu sagen, etwas existiert nicht, weil mein vom Mainstream versauter Geist es nicht auf dem Radar hat und im Grunde mein Arbeitsspeicher zu klein ist, es zu erfassen... [/B][/QUOTE] Das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass wir in einer Welt mit sehr spielverderberischen Naturgesetzen leben, in der Verschwörungsformeln, böse Blicke und Voodoo-Puppen leider keine Wirkung zeigen. [quote] Per se ist Magie auch ein Ruf nach kosmischer Gerechtigkeit,[/quote] Dann ruf mal schön. Gerechtigkeit gibt es in diesem Universum schon mal gar nicht. |
| Ronin76 | [QUOTE]Das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass wir in einer Welt mit sehr spielverderberischen Naturgesetzen leben, in der Verschwörungsformeln, böse Blicke und Voodoo-Puppen leider keine Wirkung zeigen.[/QUOTE] Menschen kennen nur einen kleinen Teil der Naturgesetze. Es sind ja eigentlich keine Gesetze, manche Menschen bezeichnen sie nur als solche. Laut der Heisenbergschen Unschärferelation sind es eher Wahrscheinlichkeiten. Kannst du mit absoluter Sicherheit oder auch nur annähernd bezeugen, daß zB Voodoo keine Wirkung hat ? Es ist sehr wahrscheinlich, daß du dies nicht beweisen und wissen kannst und das ist auch wahrscheinlicher als daß du bezeugen könntest, daß Voodoo keine Wirkung hat. Eine Verschwörungsformel ist mir bisher auch noch nicht unter die Augen gekommen, oder ist 2+3 Eine ? [QUOTE]Dann ruf mal schön. Gerechtigkeit gibt es in diesem Universum schon mal gar nicht.[/QUOTE] Eine universale Gerechtigkeit wahrscheinlich nicht, jedoch strebt das Universum auch noch Harmonie und meistens kann man als Mensch die Zusammenhänge gar nicht wahrnehmen und verstehen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Kannst du mit absoluter Sicherheit oder auch nur annähernd bezeugen, daß zB Voodoo keine Wirkung hat ? [/B][/QUOTE] Ja, zumindest mit der Sicherheit, mit der wir sagen können, dass morgen die Sonne aufgeht oder dass Zyankali tödlich wirkt. Alles, was wir über die kausale Struktur der Welt wissen, spricht dagegen, dass Zaubersprüche oder Voodoo-Puppen irgendeine Wirkung besitzen, die über den Placeboeffekt hinausgeht. [quote] Eine universale Gerechtigkeit wahrscheinlich nicht, jedoch strebt das Universum auch noch Harmonie[/quote] Nein, tut es nicht. Das Universum "strebt" nach gar nichts. Ein Streben setzt Absichten voraus, und Absichten gibt es nur bei Lebewesen, die über mentale Zustände verfügen. [quote]und meistens kann man als Mensch die Zusammenhänge gar nicht wahrnehmen und verstehen.[/quote] Nun, zumindest kann die Wissenschaft beim Verstehen von Zusammenhängen sehr viel größere Erfolge vorweisen als der plumpe Aberglaube, für den du gerade eine Lanze zu brechen versuchst. |
| Ronin76 | [QUOTE] Ja, zumindest mit der Sicherheit, mit der wir sagen können, dass morgen die Sonne aufgeht oder dass Zyankali tödlich wirkt. Alles, was wir über die kausale Struktur der Welt wissen, spricht dagegen, dass Zaubersprüche oder Voodoo-Puppen irgendeine Wirkung besitzen, die über den Placeboeffekt hinausgeht. [/QUOTE] Voodoo schließt Kausalität nicht aus und Wissen ist relativ. Höchstwahrscheinlich wissen wir viel zu wenig. [QUOTE]Nein, tut es nicht. Das Universum "strebt" nach gar nichts. Ein Streben setzt Absichten voraus, und Absichten gibt es nur bei Lebewesen, die über mentale Zustände verfügen.[/QUOTE] Kausal betrachtet strebt es schon nach Harmonie oder ist zB ein Temperaturausgleich unharmonisch ? Auserdem sind es Menschen welche sich anmaßen Leben definieren zu können, obwohl sie so gut wie Nichts vom Universum wissen. Nicht mal über sich selbst. [QUOTE] Nun, zumindest kann die Wissenschaft beim Verstehen von Zusammenhängen sehr viel größere Erfolge vorweisen als der plumpe Aberglaube, für den du gerade eine Lanze zu brechen versuchst. [/QUOTE] Nö, Aberglaube ist nicht mein Ding, ich sehe nur beide Seiten. Wissenschaft ist nicht weniger plump, oder wieso gibt es noch immer keine wissenschaftlich anerkannte Heilung von Krebs, obwohl darin global die meisten Forschungsgelder aller Zeiten verbraten wurden ? Ist die Wissenschaft vielleicht etwas korrumpiert und schafft gar kein Wissen ? Die meisten sogenannten Wissenschaftler könnten im Prinzip auch Tarotkarten legen, es würde dadurch jedoch weniger Schaden entstehen. Etwas zu verstehen bedeutet noch lange nicht etwas zu wissen es ist lediglich eine logische Abstraktion und kann der größte Unsinn sein. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Voodoo schließt Kausalität nicht aus [/B][/QUOTE] Natürlich nicht, es wird ja ein kausaler Zusammenhang unterstellt. Für diesen kausalen Zusammenhang spricht aber leider überhaupt nichts - im Gegenteil: Dass zwischen Nadelstichen in Puppen und der Entstehung von Krankheiten ein Zusammenhang besteht, ist völlig abwegig. Ich könnte ebenso gut behaupten, dass der Papst stirbt, wenn ich bei Vollmond fünf mal um meinen Apfelbaum laufe und dabei die Marseillaise singe. Das ist einfach primitiver Quatsch. [quote]und Wissen ist relativ. Höchstwahrscheinlich wissen wir viel zu wenig. [/Quote] Wissen ist natürlich nicht "relativ" - relativ wozu denn auch? Und über die kausale Struktur der Welt wissen wir bereits sehr viel. Wenn auf der einen Seite ein empirisch fundiertes, von den besten Köpfen der letzten Jahrhunderte erarbeitetes Wissen steht, auf der anderen Seite ein primitiver Aberglaube, für den keinerlei Evidenz vorliegt, dann ist die Wahl für einen rationalen Menschen klar. [quote] Kausal betrachtet strebt es schon nach Harmonie oder ist zB ein Temperaturausgleich unharmonisch ? [/quote] Erstens ist Kausalität kein "Streben". Die Anziehung zwischen zwei Massen hat nichts damit zu tun, dass die beiden Massen irgendetwas wollen. Zweitens hat der physikalische Begriff der Entropie nichts mit dem menschlich-moralischen Begriff der Gerechtigkeit zu tun. Du argumentierst auf einem sehr niedrigen philosophischen Niveau. [quote]Auserdem sind es Menschen welche sich anmaßen Leben definieren zu können, obwohl sie so gut wie Nichts vom Universum wissen. Nicht mal über sich selbst.[/quote] Das ist natürlich Unsinn. Das menschliche Wissen wächst exponentiell und wir besitzen bereits sehr detailierte Kenntnisse über den Mechanismus des Lebens. Wenn du das bestreitest, empfehle ich einen Blick in ein Lehrbuch über Biochemie und Molekularbiologie. [quote] Nö, Aberglaube ist nicht mein Ding[/Quote] Da habe ich einen anderen Eindruck. [quote]Wissenschaft ist nicht weniger plump, oder wieso gibt es noch immer keine wissenschaftlich anerkannte Heilung von Krebs, obwohl darin global die meisten Forschungsgelder aller Zeiten verbraten wurden ?[/quote] Das ist ein komisches Argument, denn ich habe nirgendwo behauptet, dass Wissenschaft allmächtig sei. Aber die einzigen Krebs-Therapien, von denen eine nachweisbare Wirkung ausgeht, sind die der wissenschaftlichen Schulmedizin. So wie fast alle Therapien, die in klinischen Studien eine Wirkung zeigen, einen wissenschaftlichen Hintertrund haben. Dasselbe gilt für Diagnoseverfahren. Wenn ein Medizinmann dasselbe leisten kann wie ein Kernspintomograph oder ein DNA-Test, ändere ich meine Meinung. Die nüchterne Wahrheit ist aber, dass wir mit Technik und Wissenschaft sehr viel, wenn auch nicht alles tun können, mit Aberglaube und Esoterik hingegen überhaupt nichts. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]... Dann ruf mal schön. Gerechtigkeit gibt es in diesem Universum schon mal gar nicht. [/B][/QUOTE] Für dich vermutlich nicht. Weil du in deiner Viereckwelt vermutlich nichts vermisst. Aber du kannst dich ja noch von den forschenden Pharmaunternehmen sponsorn lassen... Mehrere tote Profiradfahrer können sich nicht irren. |
| LaChatte | Hallo Elementarsatz [QUOTE]Natürlich nicht, es wird ja ein kausaler Zusammenhang unterstellt. Für diesen kausalen Zusammenhang spricht aber leider überhaupt nichts [/QUOTE] Über welche Voodoo-Praktiken wird überhaupt gesprochen? "Voodoo stellt aber eine hybride Religion aus vielfältigen afrikanischen, islamischen, katholischen und auch indianischen Elementen dar" [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Voodoo[/url] kausale Elemente gibt's drin genug - wie ein Mensch durch Rituale mit Trommelmusik in Trance gerät, oder wie eine gemeinsame Ideologie (bzw Religion) in einem Freiheitskampf eine gemeinsame Identität schaffen kann, sind gut erforschte Dinge. und dann gibt es rätselhafte Dinge, wie die Besessenheit durch einen Loa - die zweifelsohne existieren, wozu aber Wissenschaft kaum was sagen kann. Und ja, dann gibt es natürlich noch die berühmten Puppen, die aber nicht via Kausalität, sondern via Sychronizität (bedeutungsvolle aber akausale Verbindung) funktionieren. Solche Puppen haben auch Leute benutzt, deren in Bronze gegossene Köpfe heute in Universitäten stehen - Paracelsus erwähnt in seiner Schrift über die fünf Ursachen von Krankheit diese Praktik, bei den mentalen Ursachen. [QUOTE]Und über die kausale Struktur der Welt wissen wir bereits sehr viel.[/QUOTE] nicht nur darüber, sondern auch über die Akausalität der Welt. Materie selbst ist in ihrem Grunde nicht kausal. Wenn ein radioaktives Atom zerfällt, tut es das ohne Ursache, zu einem nicht vorhersagbaren Zeitpunkt, und ohne dass es einen Auslöser für den Zerfall gerade jetzt (und nicht fünf Minuten später oder drei Jahre früher) dafür gäbe. Die schönen Kausalketten gibt es nur in der Makrowelt - sobald aber genau genug hingeschaut wird, gibt es sie nicht mehr, sie lösen sich in Wahrscheinlichkeiten auf, womit grosse Mengen gehandhabt werden können, aber nicht Aussagen über Individuen gemacht werden können. Bevor du nun wieder "Esoterischer Schwachfug, gehirnverbrannter!" schreist: Diese Aussagen sind alles Aussagen über die aktuell gemeinhin als gültig angenommene Physik, wohlgemerkt.;) [QUOTE]Die Anziehung zwischen zwei Massen hat nichts damit zu tun, dass die beiden Massen irgendetwas wollen.[/QUOTE] Witzigerweise ging Newton, als er seine Formeln zur Mechanik entwickelte, genau von dieser Idee auf - dass es Sympathien gäbe zwischen Himmelkörpern. Ebenfalls können wir festhalten, dass Newton nicht nur ein hervorragender Naturwissenschaftler war, sondern auch ein Alchemist - zwei Gedankengebäude, die seiner Auffassung nach sehr wohl zusammen gehen. Eine naturwissenschaftliche Formel in mathematischer Sprache betrachtete er keineswegs als besser im Vergleich zum alchemistischen Konzept der Sympathie. und nach wie vor gilt der Satz: die Magie von heute ist die Wissenschaft von morgen. grüsse, barbara |
| decay73 | "Wenn wir wirklich lebendig sind, ist alles, was wir tun oder spüren, ein Wunder. Achtsamkeit zu üben bedeutet, zum Leben im gegenwärtigen Augenblick zurückzukehren." [i](Thich Nhat Hanh, Die fünf Pfeiler der Weisheit[/i] Das, tatsächlich gelebt, ist Magie! :) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Natürlich nicht, es wird ja ein kausaler Zusammenhang unterstellt. Für diesen kausalen Zusammenhang spricht aber leider überhaupt nichts - im Gegenteil: Dass zwischen Nadelstichen in Puppen und der Entstehung von Krankheiten ein Zusammenhang besteht, ist völlig abwegig. [/B][/QUOTE] Sehe ich ebenso. Das alte Missverständnis zwischen Korrelation und Kausalität. - Voodoo ist die Erfindung einer Allianz verarmter Puppenmacher mit Nadelherstellern. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Zweitens hat der physikalische Begriff der Entropie nichts mit dem menschlich-moralischen Begriff der Gerechtigkeit zu tun. Du argumentierst auf einem sehr niedrigen philosophischen Niveau. [/B][/QUOTE] Gerechtigkeit ist eine rein menschliche Erfindung und Ergebnis von Selbstreflexion. Zu der ist nur in der Lage, wer einen vollen Bauch hat und genügend Muße hat. Necessitas non habet legem. |
| LittleWednesday | Hm also ich glaube sehr wohl an Magie, wenn auch nicht an die, die mit Zauberei zu tun hat, denn Zauberei gibt es nicht. Allerdings gibts viele verschiedene Arten von Magie... |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von LaChatte nicht nur darüber, sondern auch über die Akausalität der Welt. Materie selbst ist in ihrem Grunde nicht kausal. Wenn ein radioaktives Atom zerfällt, tut es das ohne Ursache, zu einem nicht vorhersagbaren Zeitpunkt, und ohne dass es einen Auslöser für den Zerfall gerade jetzt (und nicht fünf Minuten später oder drei Jahre früher) dafür gäbe. Die schönen Kausalketten gibt es nur in der Makrowelt - sobald aber genau genug hingeschaut wird, gibt es sie nicht mehr, sie lösen sich in Wahrscheinlichkeiten auf, womit grosse Mengen gehandhabt werden können, aber nicht Aussagen über Individuen gemacht werden können. Bevor du nun wieder "Esoterischer Schwachfug, gehirnverbrannter!" schreist: Diese Aussagen sind alles Aussagen über die aktuell gemeinhin als gültig angenommene Physik, wohlgemerkt.[/QUOTE] Was spricht davon jetzt für Esoterik und Magie??? Wissenschaft beschäftigt sich ohne hin "nur" mit Wahrscheinlichkeiten. Wissenschaft verstanden als „Wahrheitologie“ entspringt einem falschen Verständnis. Es ist nur kausal aus großen Wahrscheinlichkeiten Regeln abzuleiten, dass diese dann irgendwann infrage gestellt und modifiziert werden je nach Empirik und Kenntnisstand spricht nicht gegen sondern für aufgeklärte Wissenschaft. Das ist im Grund die stärke solcher Geisteshaltungen, sie gaukeln gar nicht erst vor alles zu Wissen, also im Gegensatz zu Esoterik und primitiven Formen von Religion. Taufendjahre herrschender Glaube an Magie, Götter und Zauberei haben die Menschen kaum weiter gebracht, jetzt haben sie wenigstens die relative Möglichkeit dazu, wenn sie nicht an ihrer geistigen Entwicklung scheitern. [QUOTE] geschrieben von LaChatte Witzigerweise ging Newton, als er seine Formeln zur Mechanik entwickelte, genau von dieser Idee auf - dass es Sympathien gäbe zwischen Himmelkörpern. Ebenfalls können wir festhalten, dass Newton nicht nur ein hervorragender Naturwissenschaftler war, sondern auch ein Alchemist - zwei Gedankengebäude, die seiner Auffassung nach sehr wohl zusammen gehen. Eine naturwissenschaftliche Formel in mathematischer Sprache betrachtete er keineswegs als besser im Vergleich zum alchemistischen Konzept der Sympathie. und nach wie vor gilt der Satz: die Magie von heute ist die Wissenschaft von morgen. [/QUOTE] Und die einen Sachen gelten heute noch und die anderen wurden mit guten Gründen revidiert. Unsere Kinder werden in tausend Jahren über uns genau so lachen wie wir über viele Vorstellungen unserer Vorfahren, so viel ist sicher. Mit Magie im eigentlichen hat das aber wenig zu tun. Wiedereinmal vermisse ich klare Definitionen! Magie im Sinne von Übernatürlichen Eingreifens ist Schwachsinn. Wenn mit „Magie“ aber das gemeint ist was wir nicht erklären können oder Gefühle des Geheimnisvollen oder unerklärliche Schönheit, so ist das ein Wichtiger Unterschied. |
| Kinch | [QUOTE][i]nix[/i] Voodoo ist die Erfindung einer Allianz verarmter Puppenmacher mit Nadelherstellern.[/QUOTE] Wie man sich vielleicht vorstellen kann, sind Voodoo-Puppen vor allem eine Klichee-Kiste. Die Puppen wurden von Sklaven gebaut, weil die Amis ihnen verboten haben ihre Gottheiten anzubeten mussten die Darstellungen der Gottheiten als Puppen getarnt werden. [QUOTE][i]LaChatte[/i]Ebenfalls können wir festhalten, dass Newton nicht nur ein hervorragender Naturwissenschaftler war, sondern auch ein Alchemist - zwei Gedankengebäude, die seiner Auffassung nach sehr wohl zusammen gehen. Eine naturwissenschaftliche Formel in mathematischer Sprache betrachtete er keineswegs als besser im Vergleich zum alchemistischen Konzept der Sympathie.[/QUOTE] Newton würde das mit Sicherheit aber heute nicht mehr behaupten. Damals hingen viele Naturwissenschaftler Dingen nach, die heute zu Recht lächerlich sind und kein vernünftiger Mensch mehr glauben würde. Der Grund, für die Popularität der Alchemie unter Naturwissenschaftler lag zum Teil auch darin, dass die Alchemie wissenschaftlich betrieben wurde und dann in der Chemie aufging. Dieser Übergang vom Hokuspokus zur Wissenschaft fand übrigens genau zu Lebzeiten Newtons statt. Zum Großteil aber waren die Menschen früher einfach von der Alchemie überzeugt. Die Ursache dafür liegt einfach in der menschlichen Fähigkeit zum Selbstbetrug. Zum Beispiel haben Ärzte Jahrundertelang die Adern ihrer Patienten aufgeschnitten. Sie und ihre Patienten waren von der Vorstellung überzeugt, dass das zu ihrer Heilung beitragen würde. Und wenn nur selektiv genug seine persönlichen Wahrnehmungen auswertet, ist es pötzlich völlig klar, dass der Aderlass wirkt: Unmittelbar nach einem Aderlass geht es einem Menschen schlechter. Darauf folgt eine Phase der Besserung, die natürlich auf den Aderlass zurück zu führen ist. Überwindet der Patient die Krankheit zufällig, war daran der Aderlass ursächlich. Stirbt der Patient, dann trotz und nicht wegen des Aderlasses. Der Placebo-Effekt tut sein übriges. Heute würde natürlich kein Arzt mehr einen Aderlass durchführen (ja, ja, es gibt Ausnahmen), oder Wissenschaftler Alchemie vertreten. Der Glaube an solchen Dingen war damals kein Zeichen von Unbildung, sondern die Menschheit musste erst noch lernen, dass sie ihrer subjektiven Einschätzung der Realität nicht vertrauen darf. Erst einige Generationen nach Newton setzte sich die Erkenntnis durch, dass nur dann etwas als korrekt gelten darf, wenn es objektiven Kriterien standhält. Und das tut weder Alchemie, noch Aderlass, Homöopathie oder Astrologie. Der Unterschied zwischen einem alchemistischen Newton und einen Homöopathen ist daher, dass der Homöopath sich nicht darauf berufen kann, es nicht besser wissen zu können. |
| LaChatte | hallo Kinch [QUOTE]Damals hingen viele Naturwissenschaftler Dingen nach, die heute zu Recht lächerlich sind und kein vernünftiger Mensch mehr glauben würde.[/QUOTE] Alchemie ist nichts Lächerliches. Wolfgang Pauli - Nobelpreisträger, "Gewissen der Physik" und einer, der als sehr scharfer Denker galt, interessierte sich auch ernsthaft dafür. Belegt ist das in seiner Korrespondenz mit C.G. Jung. [QUOTE]Zum Großteil aber waren die Menschen früher einfach von der Alchemie überzeugt. Die Ursache dafür liegt einfach in der menschlichen Fähigkeit zum Selbstbetrug.[/QUOTE] Alchemie stellt Entwicklungs- und Transformationsvorgänge dar, sowohl physische wie psychische. Worin besteht denn der alchemistische Selbstbetrug deiner Meinung nach? könntest du das an einem konkreten Beispiel ausführen, bitte? [QUOTE]Überwindet der Patient die Krankheit zufällig, war daran der Aderlass ursächlich. Stirbt der Patient, dann trotz und nicht wegen des Aderlasses. Der Placebo-Effekt tut sein übriges.[/QUOTE] Ich bin mir ziemlich sicher, dass man genau dasselbe in fünfzig oder hundert oder zweihundert Jahren über die heutigen harten Krebsbehandlungen wie Chemotherapien und Strahlentherapien sagen wird. und nicht nur über die, sondern über unserern Medikamentenmissbrauch generell, an dem Schätzungen zufolge in Deutschland allein 50'000 Menschen jährlich sterben. Und mit "Missbrauch" ist in diesem Fall nicht eine unseriöse Selbstmedikation gemeint, sondern im Gegenteil eine Medikation, die von Ärzten angeordnet und per Rezept verschrieben wurde, nach heute herrschenden Vorschriften. Also bevor man da die Ärzte früherer Zeiten kritisiert... könnten wir uns ja erst mal um die Probleme von heute kümmern. ;) [QUOTE]sondern die Menschheit musste erst noch lernen, dass sie ihrer subjektiven Einschätzung der Realität nicht vertrauen darf. [/QUOTE] Subjektive Einschätzungen sind nach wie vor das wichtigste Werkzeug, mit dem ein Mensch durch das Leben navigiert. Natürlich können die manchmal täuschen - aber sie tun es längst nicht immer. [QUOTE]Der Unterschied zwischen einem alchemistischen Newton und einen Homöopathen ist daher, dass der Homöopath sich nicht darauf berufen kann, es nicht besser wissen zu können.[/QUOTE] Newton war ganz sicher einer, der Dinge tiefer durchdacht hatte als so manch ein Heutiger, der hat ganz bestimmt sehr gut gewusst, was er warum tat. Sowohl in seiner naturwissenschaftlichen wie seiner alchemistischen Arbeit. Und der Homöopath, der von seinen Kunden immer wieder zu hören bekommt "oh danke, die Symptome sind nun weg und nicht wieder gekommen!", was genau sollte der warum wie besser wissen können? Und besser als wer? - besser als jene, die diese Symptome nicht behandeln konnten etwa...? grüsse, barbara |
| Kinch | Ich habe nicht vor weiter über Alchemie zu sprechen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich bin mir ziemlich sicher, dass man genau dasselbe in fünfzig oder hundert oder zweihundert Jahren über die heutigen harten Krebsbehandlungen wie Chemotherapien und Strahlentherapien sagen wird.[/B][/QUOTE] Chemotherapien sind katastrophale Therapien, aber das beste was es eben zur Zeit gibt. Ähnlich wie der Aderlass schädigen sie massiv den Körper, aber im Unterschied zum Aderlass ist die Heilungsquote höher als bei Placebo. Das ist wissenschaftlich bestätigt. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Also bevor man da die Ärzte früherer Zeiten kritisiert... könnten wir uns ja erst mal um die Probleme von heute kümmern. ;)[/B][/QUOTE] Das einzige, was ich kritisierte waren deine Äußerung. Ich habe mit keiner Silbe früheren Ärzten etwas vorgeworfen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Subjektive Einschätzungen sind nach wie vor das wichtigste Werkzeug, mit dem ein Mensch durch das Leben navigiert. Natürlich können die manchmal täuschen - aber sie tun es längst nicht immer.[/B][/QUOTE] Ich habe nichts Gegenteiliges gesagt. Sondern festgestellt, das subjektive Einschätzungen ungeeignet sind um objektive Fakten zu belegen oder widerlegen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Newton war ganz sicher einer, der Dinge tiefer durchdacht hatte als so manch ein Heutiger, der hat ganz bestimmt sehr gut gewusst, was er warum tat. Sowohl in seiner naturwissenschaftlichen wie seiner alchemistischen Arbeit.[/B][/QUOTE] Nur mal so allgemein: Autoritätsargumente, die meiner Erfahrung nach gerade bei Esoterikern sehr beliebt sind, ziehen bei mir überhaupt nicht. Und ja, Newton hat die Alchemie sehr ernst- und gewissenhaft betrieben. Ich glaube er hat mehrere hundert Bände dazu geschrieben. Aber trotzdem hat er es nicht geschafft Transmutation von Materialen, die Herstellung von Gold, die Existenz des Stein der Weisen, die Herstellung künstlicher Menschen und anderer Disziplinen der Alchemie wissenschaftlich zu bestätigen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und der Homöopath, der von seinen Kunden immer wieder zu hören bekommt "oh danke, die Symptome sind nun weg und nicht wieder gekommen!", was genau sollte der warum wie besser wissen können? Und besser als wer? - besser als jene, die diese Symptome nicht behandeln konnten etwa...?[/B][/QUOTE] Er sollte besser wissen, als er zur Zeit weiß (oder vorgibt zu wissen), dass Homöopathie nicht wirkt. Das ist beim gegenwärtigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis als Fakt anzusehen. Nicht nur, dass es kein physikalisch denkbares Wirkprinzip gibt und es nachweislich keine Wirkung wirkt, die Homöopathie ist derart in sich selbst widersprüchlich und willlkürlich, dass man irgendein wirkendes System mit ziemlicher Sicherheit ausschließen kann. Homöopathie wirkt, wie viele Pseudo-Medizinen höchstens indirekt: Entweder, durch den Placebo-Effekt oder dadurch, dass sie die Menschen dazu animiert ihre schädliche Lebensweisen zu ändern. Der Glaube an die Homöopathie selbst finde ich allerdings etwas peinlich, für einen aufgeklärten Menschen. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ich habe nicht vor weiter über Alchemie zu sprechen. [/B][/QUOTE] Dann hatte ich wohl recht mit meiner Vermutung, dass du davon noch weniger verstehst als ich. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Chemotherapien sind katastrophale Therapien, aber das beste was es eben zur Zeit gibt. Ähnlich wie der Aderlass schädigen sie massiv den Körper, aber im Unterschied zum Aderlass ist die Heilungsquote höher als bei Placebo. Das ist wissenschaftlich bestätigt. [/B][/QUOTE] Dass Aderlass nur Placebowirkungen gibt, ist wissenschaftlich bestätigt? Wer hat denn so eine Untersuchung durchgeführt? Ich nehme doch an, dass das Entnehmen von Blut nicht nur Placebowirkungen hat, sondern auch nachweisbar physische Wirkungen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Ich habe nichts Gegenteiliges gesagt. Sondern festgestellt, das subjektive Einschätzungen ungeeignet sind um objektive Fakten zu belegen oder widerlegen. [/B][/QUOTE] ja genau, rund ums Thema Klima (auch so ne Hexenveranstaltung) hört man unterdessen ständig, dass immer kühlere Wetter habe ja auch gaaar nichts mit dem Klima zu tun, das sich erwärmt! Für wie blöd wollen uns die eigentlich verkaufen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Und ja, Newton hat die Alchemie sehr ernst- und gewissenhaft betrieben. Ich glaube er hat mehrere hundert Bände dazu geschrieben. Aber trotzdem hat er es nicht geschafft Transmutation von Materialen, die Herstellung von Gold, die Existenz des Stein der Weisen, die Herstellung künstlicher Menschen und anderer Disziplinen der Alchemie wissenschaftlich zu bestätigen.[/B][/QUOTE] Ich gehe schwer davon aus, dass die [I]wissenschaftliche[/I] Bestätigung alchemistischer Ideen Newton nicht im Geringsten interessierte. Viel eher lag ihm wohl daran, alchemistische Ideen im Rahmen alchemistischen Denkens und Arbeitens zu entwickeln. Du forderst ja auch nicht, dass moderne Medikamente im Rahmen des alchemistischen Weltbildes geprüft würden (obwohl dies womöglich nicht die schlechteste Idee wäre). [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Er sollte besser wissen, als er zur Zeit weiß (oder vorgibt zu wissen), dass Homöopathie nicht wirkt. [/B][/QUOTE] Irgendwann fällt es einfach schwer zu glauben, wenn hundertfache subjektive Erfahrung etwas ganz Anderes sagt. Besonders dann, wenn es sich um Klienten handelt, die schon eine ganze Odyssee bei diversen Ärzten hinter sich haben, und wo der Placebo-Effekt schon mehr als genug Zeit gehabt hätte, etwas zu bewirken - und es nicht tat. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Das ist beim gegenwärtigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis als Fakt anzusehen. Nicht nur, dass es kein physikalisch denkbares Wirkprinzip gibt und es nachweislich keine Wirkung wirkt, die Homöopathie ist derart in sich selbst widersprüchlich und willlkürlich, dass man irgendein wirkendes System mit ziemlicher Sicherheit ausschließen kann.[/B][/QUOTE] dein Glaube ist dein Himmelreich. Hauptsache, du fühlst dich wohl dabei. grüsse, barbara |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dann hatte ich wohl recht mit meiner Vermutung, dass du davon noch weniger verstehst als ich. ;)[/B][/QUOTE] dein Glaube ist dein Himmelreich. Hauptsache, du fühlst dich wohl dabei. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dass Aderlass nur Placebowirkungen gibt, ist wissenschaftlich bestätigt?[/B][/QUOTE] Nein, das war auch nicht meine Aussage. Ich sagte, beim Aderlass sei die Heilungsquote nicht höher als bei Placebo. Dass heißt anders formuliert, dass der Aderlass nicht zur Heilung beiträgt. Es heißt nicht, dass es keine Wirkung hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ja genau, rund ums Thema Klima (auch so ne Hexenveranstaltung) hört man unterdessen ständig, dass immer kühlere Wetter habe ja auch gaaar nichts mit dem Klima zu tun, das sich erwärmt! Für wie blöd wollen uns die eigentlich verkaufen?[/B][/QUOTE] Okey, sorry, aber ab hier, wende ich mich von der Diskussion ab. Meine Lebenszeit ist mir dann doch zu schade dafür. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Nein, das war auch nicht meine Aussage. Ich sagte, beim Aderlass sei die Heilungsquote nicht höher als bei Placebo. Dass heißt anders formuliert, dass der Aderlass nicht zur Heilung beiträgt. Es heißt nicht, dass es keine Wirkung hat.[/B][/QUOTE] ok. und das wurde schon wieder in welcher Studie bestätigt? grüsse, barbara |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]und das wurde schon wieder in welcher Studie bestätigt?[/B][/QUOTE] Mir sind keine Studien zum Aderlass bekannt, was nicht heißt, dass es keine gibt, bzw. es gibt einige (wenige) Therapie-Formen bei denen ein Aderlass auch sinnvoll ist. Meine Formulierung „das ist wissenschaftlich bestätig” bezog sich — sprachlich zweideutig, gebe ich zu — nur darauf, dass die WIrksamkeit der Chemotherapie bestätigt ist. Das ein Aderlass in wenigen Ausnahmen sinnvoll sein kann, wurde von mir übrigens schon angesprochen. Meine Aussage zielte nur darauf ab, deine Behauptung zu widerlegen, dass eine Chemotherapie die Heilungschange eines Patienten nicht verbessern würde und deswegen im Historischen Bild mit dem Aderlass vergleichbar wäre — und genau das ist es eben nicht, weil es zur Zeit die objektiv beste Therapieform für einige Krebsformen ist, was bei fast allen Anwendungen des Aderlasses definitiv nicht der Fall war. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Das ein Aderlass in wenigen Ausnahmen sinnvoll sein kann, wurde von mir übrigens schon angesprochen. Meine Aussage zielte nur darauf ab, deine Behauptung zu widerlegen, dass eine Chemotherapie die Heilungschange eines Patienten nicht verbessern würde und deswegen im Historischen Bild mit dem Aderlass vergleichbar wäre — und genau das ist es eben nicht, weil es zur Zeit die objektiv beste Therapieform für einige Krebsformen ist, was bei fast allen Anwendungen des Aderlasses definitiv nicht der Fall war. [/B][/QUOTE] Meine Aussage war nicht, dass Chemotherapien die Heilungschancen nicht verbesserten. Meine Aussage war, dass Chemotherapien in ein paar Jahren oder Jahrhunderten in einem Atemzug mit Aderlässen genannt werden - da beide von den medizinischen Autoritäten ihrer Zeit als die beste verfügbare Therapieform für Krankheiten X, Y und Z galten, aber beide im Übermass höchst schädlich bis tödlich sind und auch bei korrekter, sachgemässer Anwendung eine riesige Belastung für den Patienten. Wobei durchaus auch gefragt werden darf, ob die Chemo (wie der Aderlass) immer sachgemäss und zum besten Wohl des Patienten angewendet wird. Mag sein, dass Chemo heute die wissenschaftlich nachgewiesene beste Therapieform sein mag - was nicht ausschliesst, dass es heute schon bessere, aber eben (noch) nicht wissenschaftlich geprüfte Therapieformen gibt. Und dass es heute schon gute, aber (noch) nicht wissenschaftlich geprüfte Präventionsmassnahmen gibt, die die Chemo darum schon überflüssig machen, weil der Mensch dann gar keinen Krebs entwickelt. Dies stellt meine persönliche, wissenschaftlich allerdings (noch) unbelegte Meinung dar. grüsse, barbara |
| Ronin76 | [QUOTE]Heute würde natürlich kein Arzt mehr einen Aderlass durchführen (ja, ja, es gibt Ausnahmen)[/QUOTE] Aderlaß ist wieder modern, ich war selbst mal bei Einem dabei. Es werden ca 200 ml Blut abgenommen, damit der Körper neue und intaktere Blutzellen bildet. Der Regenerationsprozess wird also beschleunigt. Das wird bei diversen Blutkrankheiten und Symptomen wie Leukämie eingesetzt. Zu einer Heilung führt dieser Prozess eher nicht, da er nicht an der Ursache anknüpft, er kann jedoch Leiden lindern aber auch verlängern. [QUOTE]Ich bin mir ziemlich sicher, dass man genau dasselbe in fünfzig oder hundert oder zweihundert Jahren über die heutigen harten Krebsbehandlungen wie Chemotherapien und Strahlentherapien sagen wird.[/QUOTE] Ich sage das schon heute und setze noch Einen drauf: Diese "Therapien" fügen dem Körper meistens mehr Schaden zu, als daß sie helfen. Falls Krebs wärhend der Strahlen-/Chemobehandlung neutralisiert wird, wird dies immer als Erfolg der Behandlung zugesprochen. Fall der Erkrankte während dieser Zeit stirbt, wird behauptet, der Krebs wäre die Ursache gewesen. Obwohl bekannt ist, wie schädlich Strahlen und Chemie sind, siehe nur Haarausfall, Zahnausfall, Übelkeit, Schwäche, Durchfall, etc. So werden diese Behandlungsmethoden durch Mogelei positiv vermarktet. Ich lese gerade etwas über die Trophoblastentheorie von 1902 (Prof. John Beard). [QUOTE]Chemotherapien sind katastrophale Therapien, aber das beste was es eben zur Zeit gibt.[/QUOTE] Einspruch. Dazu gibt es keine Beweise, da zB überhaupt keine glaubwürdigen Vergleichsstudien existieren, die auch unpopuläre Praktiken wie Shamanismus und natürliche Antibiotika (zB (Leptotaenia dissecta) mit einbeziehen. Ich hatte mal gelesen, daß ohne Chemo 90% der Erkrankten sterben, mit Chemo waren es auch 90%. [QUOTE]Das ist wissenschaftlich bestätigt.[/QUOTE] Also finanziert von ?.. Marlboro hatte mal wissenschaftliche bestätigt, daß ihre Zigaretten keine schädliche Wirkung auf den Raucher haben. Das Institut hatte natürlich Marlboro gehört, der Schwindel flog erst nach Jahren auf. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Meine Aussage war nicht, dass Chemotherapien die Heilungschancen nicht verbesserten. Meine Aussage war, dass Chemotherapien in ein paar Jahren oder Jahrhunderten in einem Atemzug mit Aderlässen genannt werden[/B][/QUOTE] In Ordnung; ich glaube das zwar nicht, aber wir werden ja sehen, was die Zukunft bringt. Aber nur weil ich gerne so pedantisch bin: Das war nicht deine Aussage. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Mag sein, dass Chemo heute die wissenschaftlich nachgewiesene beste Therapieform sein mag - was nicht ausschliesst, dass es heute schon bessere, aber eben (noch) nicht wissenschaftlich geprüfte Therapieformen gibt.[/B][/QUOTE] Es ist überhaupt keine Frage, ob es bessere Therapieformen gibt; nur eben ist uns zur Zeit keine bekannt. Aber ich denke, mein ganzes Beispiel mit dem Aderlass ist falsch aufgenommen worden. Der Aderlass sollte nur ein Beispiel sein, für etwas, dass objektiv für die meisten Patienten etwas schlechtes bedeutet, aber subjektiv als gute Therapieform bewertet wurde. Dass man den Aderlass praktizierte lag nicht daran, dass die Ärzten dumm waren, sondern daran, weil man auch kollektiver subjektiver Erfahrung nicht trauen darf, aufgrund der menschlichen Neigung zur Autosuggestion. Und das kann auch sehr gut Newtons Leidenschaft für die Alchemie erklären. Ich hoffe damit sind alle offenen Fragen beantworten, damit ich hier aussteigen kann. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Es ist überhaupt keine Frage, ob es bessere Therapieformen gibt; nur eben ist uns zur Zeit keine bekannt.[/B][/QUOTE] Welche "uns" meinst du? Mir sind nämlich diverse interessante Ansätze bekannt, die Chemotherapien begleiten könnten oder gleich überflüssig machen könnten, da eben kein Krebs ausbricht (oder später ausbricht - weniger heftig ausbricht...) bei deren Befolgung. Doch wie gesagt, diese Methoden haben den Segen von Naturwissenschaft im Moment nicht. Was nicht zuletzt daran liegen könnte, dass für die Pharma kein Umsatz drin ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Der Aderlass sollte nur ein Beispiel sein, für etwas, dass objektiv für die meisten Patienten etwas schlechtes bedeutet, aber subjektiv als gute Therapieform bewertet wurde.[/B][/QUOTE] Ja. Genau wie die Chemos. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Dass man den Aderlass praktizierte lag nicht daran, dass die Ärzten dumm waren, sondern daran, weil man auch kollektiver subjektiver Erfahrung nicht trauen darf, aufgrund der menschlichen Neigung zur Autosuggestion. [/B][/QUOTE] ja. Genau wie die Chemos. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Und das kann auch sehr gut Newtons Leidenschaft für die Alchemie erklären. [/B][/QUOTE] mir scheint, du unterschätzt sowohl Newton wie auch die Alchemie gewaltig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Ich hoffe damit sind alle offenen Fragen beantworten, damit ich hier aussteigen kann. [/B][/QUOTE] ja, du hast deine Meinung klar und deutlich dargestellt. Was allerdings nicht bedeutet, dass ich sie teile. grüsse, barbara |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Welche "uns" meinst du? Mir sind nämlich diverse interessante Ansätze bekannt[..] Doch wie gesagt, diese Methoden haben den Segen von Naturwissenschaft im Moment nicht.[/B][/QUOTE] Schön, wenn sich Fragen selbst beantworten. |
| LaChatte | gar nichts beantwortet sich. Viele von diesen Methoden haben den Segen der Naturwissenschaft nicht aus dem einfachen Grund, dass sie noch gar nie untersucht worden sind und somit die Wissenschaft nichts davon weiss. interessant könnte die Medizin des Paracelsus sein - der ja die Wissenschaft von der Natur "magia naturalis" nannte - und sich selbst in seiner Eigenschaft als Naturwissenschaftler (zB Botaniker/Pflanzenheilkunde oder Chemiker, der den gemeinsamen Ursprung verschiedener Quellen durch chemische Untersuchungen nachwies) - sich selbst durchaus als Magier bezeichnen würde. grüsse, barbara |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Viele von diesen Methoden haben den Segen der Naturwissenschaft nicht aus dem einfachen Grund, dass sie noch gar nie untersucht worden sind und somit die Wissenschaft nichts davon weiss. [/B][/QUOTE] Und das steht im Widerspruch zu meiner Aussage, weil … ? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]interessant könnte die Medizin des Paracelsus sein - [/B][/QUOTE] War das nicht so ein Ganzheitlicher? Das wird dem Homöopathen gar nicht gefallen, da die Homöopathie sich ja bekanntlich ausschließlich auf die Symptome fokussiert. Ich wikipedia mal. „Die genannten Ursachen bewirken nach Paracelsus ein Ungleichgewicht von drei fundamentalen, den Körper ausmachenden Grundsubstanzen: Schwefel (Sulphur), Quecksilber (Merkurius) und Salz (Sal).” Na dann, viel Spaß bei der Therapie. Aber bitte: Gib deinen Patienten kein Quecksilber oder Schwefel. Im Gegensatz zu Zuckerpillen und Wasser hat das ne Wirkung. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Wie man sich vielleicht vorstellen kann, sind Voodoo-Puppen vor allem eine Klichee-Kiste. Die Puppen wurden von Sklaven gebaut, weil die Amis ihnen verboten haben ihre Gottheiten anzubeten mussten die Darstellungen der Gottheiten als Puppen getarnt werden.[/B][/QUOTE] Es handelte sich meinerseits um den Versuch eines Scherzes. Schwamm drüber. ;) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] War das nicht so ein Ganzheitlicher? Das wird dem Homöopathen gar nicht gefallen, da die Homöopathie sich ja bekanntlich ausschließlich auf die Symptome fokussiert. [/B][/QUOTE] ja, ein Ganzheitlicher, das könnte man sagen. Was auch den Schulmedizinern nicht nur gefallen dürfe, in deren heiligen Hallen immerhin des öftern sein Kopf als Bronzeskulptur steht. Schliesslich deckt die Schulmedizin von den fünf von ihm genannten Krankheitsursachen nur zwei ab. Allerdings, welche Kriterien könnte es denn noch geben ausserhalb der Symptome, wenn ein Arzt eine Therapie anordnet? mir fällt grad gar nichts ein... grüsse, barbara |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Allerdings, welche Kriterien könnte es denn noch geben ausserhalb der Symptome, wenn ein Arzt eine Therapie anordnet?[/B][/QUOTE] ? Dir [I]Ursachen[/I] für die Symptomen? Wenn jemand Durchfall hat, ist es für die Therapie entscheidend, ob es von Giften, Viren, Bakterien, Tumoren oder einem Reizdarm verursacht wird. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]? Dir [I]Ursachen[/I] für die Symptomen? Wenn jemand Durchfall hat, ist es für die Therapie entscheidend, ob es von Giften, Viren, Bakterien, Tumoren oder einem Reizdarm verursacht wird. [/B][/QUOTE] Theoretisch ein gutes Argument, praktisch jedoch eher wenig bedeutsam. Die meisten Durchfälle, wie auch viele andere Beschwerden, kommen und gehen, ohne dass man genau festmachen könnte, woran es liegt. Selten ist der Fall, wo ein Kind es sich in den Kopf gesetzt hat, eine halbe Flasche Geschirrspülmittel zu trinken und sich nachher entsprechend elend fühlt. Besonders "Reizdarm" ist eine wirklich sehr reizende Diagnose, sagt sie doch: oh ja, wir stellen fest, der Darm macht Schwierigkeiten, aber wir können nicht sagen, woran es liegt! [url]http://www.onmeda.de/krankheiten/reizdarm_syndrom.html[/url] [I]Die genauen Ursachen des Reizdarm-Syndroms sind bisher unbekannt. Die Behandlung richtet sich daher im Allgemeinen nach den individuellen Beschwerden – eine gezielte Therapie, welche die Ursache beseitigt, gibt es nicht. (...) Das Reizdarm-Syndrom (RDS) beschreibt eine funktionelle Störung des Verdauungstrakts. Funktionell bedeutet, dass die Funktion eines Organs beeinträchtigt ist, sich aber keine erkennbare Ursache an dem Organ finden lässt, welche die Beschwerden erklären könnte. [/I] grüsse, barbara |
| Ondori | Und so kamen wir vom kleinen Emo-Messerwerfer zum Reizdarm-Syndrom und halten fest: Kinch reagiert allergisch auf alles, was sein logisches Weltbild bedrohen könnte und hat ein paar mal vergeblich versucht, LaChatte nicht mehr zu antworten. Sie wiederum mag Paracelsus, aber keine Chemoptherapien, und wenn beide in die Vergangenheit reisen könnten, dann würden sie eine Studie über die Heilungsquote von Aderlässen durchführen. Irgendwann im Verlauf des Gesprächs kam dieses Kommentar von decay73 [QUOTE]"Wenn wir wirklich lebendig sind, ist alles, was wir tun oder spüren, ein Wunder. Achtsamkeit zu üben bedeutet, zum Leben im gegenwärtigen Augenblick zurückzukehren." (Thich Nhat Hanh, Die fünf Pfeiler der Weisheit Das, tatsächlich gelebt, ist Magie! [/QUOTE] und wurde von allen gekonnt ignoriert. Danke für die schönen Beiträge, ich hatte sehr viel Spaß beim Lesen! [QUOTE]von LaChatte Magie ist die Wissenschaft von morgen[/QUOTE] Ich versuche mal eine Definition von Magie: Mit Magie bezeichnen wir Menschen allgemein das, was wir uns nicht erklären können. Früher war ein Blitz Magie. Heute ist Telepathie etwas, das ich als Magie bezeichnen würde. Wenn sich jetzt also jemand vor mich stellt und ich dann seine Stimme in meinem Kopf höre, wäre ich der festen Überzeugung, dass er zaubert. Die Telepathie bleibt aber nur so lange Magie, bis ein Wissenschaftler sie weit genug erforscht hat, um sie erklären zu können. Magie ist also schon vom Wesen her ein Ärgernis im Weltbild des modernen Wissenschaftlers. Des modernen Wissenschaftlers, der permanent strebt und nach Antworten sucht, dann aber auch etwas eingeschnappt reagiert, wenn er sie mit seiner Intelligenz und seiner Vernunft nicht sofort zu finden vermag. Magie ist aber deshalb Magie, weil wir sie uns (natürlich noch) nicht erklären können. Dann wird der kleine Wissenschaftler aber bockig: "Es gibt überhaupt nichts, was ich mir nicht erklären kann, ich hab das alles verstanden, und diese Magie, die gibt es schonmal überhaupt gar nicht!" Aber wie ich schon erwähnte, wenn sich ein Wissenschaftler der Telepathie annimmt, kann er sie "entzaubern". Dafür muss aber erstmal ein Wissenschaftler über seinen Telepathie-ist-unsinn-Schatten springen (Oder eher gesagt über seinen Wenn-ich-darüber-wirklich-forsche-lachen-mich-alle-aus-und-eigentlich-ist-mir-das-viel-zu-schwierig-Schatten). Es ist ja allgemein bekannt, dass Vampire unsterblich sind. Diese Aussage ist vollkommen falsch, weil es immer sein kann, dass der Vampir im nächsten Jahr an Altersschwäche stirbt. Wir wissen damit also nur, das Vampire sehr alt werden. Und wenn es jetzt doch einen Vampir gibt, nur einen einzigen, der an Altersschwäche gestorben ist, dann ist er die Ausnahme von der Regel, nicht etwa die Bestätigung dafür, dass die Regel falsch ist. Es ist ja allgemein bekannt, dass man keine Telepathie betreiben kann. Wenn es jetzt eine einzige Person auf der Welt geben würde, die telepathieren kann, dann würde diese Person die Ausnahme von der Regel sein, und nicht etwa die Bestätigung dafür, dass die Regel falsch ist. Ich fasse zusammen: Magie ist alles, was uns momentan unerklärlich erscheint und viele Dinge (Elektrizität zum Beispiel) bleiben deshalb so lange magisch, weil sich viele Wissenschaftler von Begebenheiten gemobbt fühlen, die sich auf den ersten Blick ihrem Verstandenwerden verweigern. Soviel dazu :). |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Es handelte sich meinerseits um den Versuch eines Scherzes. Schwamm drüber. ;) [/B][/QUOTE] Klar, Jesus ging nicht übern See, nein er schwamm drüber. |
| Satyricus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ondori [/i] [B] Ich fasse zusammen: Magie ist alles, was uns momentan unerklärlich erscheint und viele Dinge (Elektrizität zum Beispiel) bleiben deshalb so lange magisch, weil sich viele Wissenschaftler von Begebenheiten gemobbt fühlen, die sich auf den ersten Blick ihrem Verstandenwerden verweigern. Soviel dazu :). [/B][/QUOTE] Ah nein, das reicht nicht. Was wäre Magie ohne die Hoffnung etwas mit den Gedanken ändern zu können? Ich glaube jeder, der mit der Magie liebäugelt, hofft doch im Kleinen etwas zu ändern, was dann im Großen Auswirkungen zeigt; dass man die Macht besitzt, aus sich selbst heraus seine Wirklichkeit massiv zu beeinflussen. Ich glaube, an dem Punkt war die Diskussion hier auch schon kurzzeitig. |
| Moony97 | [COLOR=crimson]Ich möchte jetzt ja nichts unwichtiges hinzufügen, aber da ich ja immer als Emo-Messerwerfer bezeichnet werde, möchte ich mal zwei Dinge klarstellen:[/COLOR] [COLOR=crimson]1. Ich bin kein Emo, da ich meine Gefühle immer verstecke und laut meinen Infos tuen Emos genau das Gegenteil.[/COLOR] [COLOR=crimson]2. Ich bin ein Mädchen! Das heißt, es müsste, wenn ich schon so genannt werde, MesserwerferIN heißen.[/COLOR] [COLOR=crimson]Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! *sichironischverbeug*[[/COLOR] |
| Estarriol | Ich persönlich bin nicht unbedingt der Meinung, dass Magie nur Unsinn ist. Natürlich ist diese Frage voll und ganz Ansichtssache. Ich persönlich glaube, dass es Magie gibt, wobei ich Magie nicht als Zauberei definiere. Was genau Magie meiner Definition nach ist wäre zu lang, um es in einem Forum zu erklären. Jedoch würde ich nie die Existenz übernatürlicher Dinge verneinen, denn ich bin sicher, dass es solche gibt, wobei dies, wie ich erwähnt habe, Ansichtssache ist. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Satyricus [/i] [B]Ah nein, das reicht nicht. Was wäre Magie ohne die Hoffnung etwas mit den Gedanken ändern zu können? Ich glaube jeder, der mit der Magie liebäugelt, hofft doch im Kleinen etwas zu ändern, was dann im Großen Auswirkungen zeigt; dass man die Macht besitzt, aus sich selbst heraus seine Wirklichkeit massiv zu beeinflussen. Ich glaube, an dem Punkt war die Diskussion hier auch schon kurzzeitig. [/B][/QUOTE] Für mich nicht immer verständlich, wenn einzelne user ihre "vernünftige" Viereckwelt nicht verlassen wollen und aus Intoleranz alle zu Idioten erklären, die einfach mal über den Vorhang des begrenzten und begrenzenden Wissens hinausblicken wollen. Das ist eine Form von Missionierung. |
| Satyricus | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Für mich nicht immer verständlich, wenn einzelne user ihre "vernünftige" Viereckwelt nicht verlassen wollen und aus Intoleranz alle zu Idioten erklären, die einfach mal über den Vorhang des begrenzten und begrenzenden Wissens hinausblicken wollen.[/B][/QUOTE] Was ist das? Ein Fehdehandschuh ohne Argumente und an meiner Aussage vorbei? So wird das nichts. Warum darf der Wissenschaftler eigentlich nicht an Magie glauben? Wenn Magie alles das ist, was noch nicht (natur-)wissenschaftlich erklärt ist, dann hat er ja doch auf das richtige Pferd gesetzt. Und wer sein Weltbild magisch möchte, der wird um etwas Zauberei nicht herum kommen, denn nur als akzeptierten Erklärungsnotstand magisch zu denken, ist doch wohl etwas unbefriedigend. Wenn da Kräfte am Werk sind, die ich nicht erklären kann und auf die ich niemals Einfluss nehmen werde, dann brauche ich Magie nicht, sondern bleibe bei einem Schicksalsbegriff. Von einem Mikro- und Makrokosmos auszugehen, halte ich da für eine bessere Annahme als viereckige Welten. |
| JohnSteed | Fehdehandschuh? Nein,ich nahm dein gutes Posting zum Anlass alles ein wenig zusammenzufassen (sorry, aus meiner Sicht...), aber im Grunde gebe ich dir Recht. Du hast ja die Magie auch nicht pauschal verurteilt. Es gibt aber ein paar Elementarteilchen im Forum, die könnten sichangesprochen fühlen oder auch nicht. Egal. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Satyricus [/i] [B]Ah nein, das reicht nicht. Was wäre Magie ohne die Hoffnung etwas mit den Gedanken ändern zu können? Ich glaube jeder, der mit der Magie liebäugelt, hofft doch im Kleinen etwas zu ändern, was dann im Großen Auswirkungen zeigt; dass man die Macht besitzt, aus sich selbst heraus seine Wirklichkeit massiv zu beeinflussen.[/B][/QUOTE] Dafür braucht man keine Magie. Dafür muss man nur in die Hände spucken und seine Lebensprobleme anpacken, statt sich in esoterische Traumwelten zu flüchten. |
| JohnSteed | Mein Name ist Erich Lindemann und ich bin ein Mensch, der die Weisheit gepachtet hat (auf 99 Jahre), ausserdem weiss ich alles und brauche keine Selbstzweifel, denn diese halten nur auf. Da Vincie oder Galileo hatten ja auch keine. Da ich ein Monolith bin, rufe ich euch auf: werdet so wie ich! Denn ich bin ein Prometheus. Ausserdem seid ihr alle abergläubige Idioten und eure Gedankengänge sind nichts wert, denn ihr denkt noch selbst. Yep, ich glaube ich habe mich mal wieder selbst übertroffen. Ach Gott, bin ich gut. yiha. |
| Satyricus | @JohnSteed: Ich entschuldige mich! Da habe ich einen falschen Bezug unterstellt. @Elementarteilchen: Das wäre dann ja der Traum, dass man alles aus eigener Kraft ändern kann. Jeder unglücklich Verliebte würde sofort widersprechen. Offensichtlich gibt es also Dinge, mit denen man sich höchstens arrangieren kann. Könnte ich also frei wählen, hätte doch ein Weltbild, das mich nicht festlegt, und vielleicht sogar gerecht ist, einen entscheidenden Vorteil, der bei allen Enttäuschungen wenigstens die Hoffnung lässt. Gegenüber einem christlichen Gottgläubigen hat aber der magisch Gläubige zusätzlich das Versprechen, dass er Einfluss nehmen kann, wenn er weiß, wie der Kosmos anzusprechen ist (der Gottgläubige hat nur das Versprechen, dass Gott es gut mit ihm meint und ihn vielleicht erhört). Alchemie ist übrigens ein ganz schlechtes Beispiel, denn Alchemie geht davon aus, dass verschiedene Elemente miteinander Kräfte entwickeln, da sie in Abhängigkeit mit anderen Dingen stehen. Das ist schon sehr nahe am Modell von Ursache und Wirkung und kommt ganz ohne die Kraft des Alchemisten aus, der hier nur Werkzeug ist. Da ist also nichts Magisches dabei. 'Versuch doch mal einen Krebs zu bependeln' wäre aber doch ein guter Einwand und der Gegeneinwand lautet dann 'Versuch ihn doch zu bestrahlen'. (Das haben doch LaChatte und Kinch eindrucksvoll gezeigt. Obwohl LaChatte auch nur gesagt hat, das man das 'magische' Wissen als Schatz von Alternativantworten vorerst behalten kann. Der Wissenschaftler, der dem widerspricht, will den Aufwand für die Forschung vernünftig halten.) Wen interessiert das? Den Krebspatienten. Er muss ja glauben, nämlich, dass das stimmt, was der Arzt ihm sagt. Die Heilungschancen, die Versuche, die Ergebnisse, die Studien. Und wenn es nicht wirkt, kann er doch das bependeln ausprobieren. Und wenn das wirkt? Dann ist das medizinische Weltbild in Erklärungsnot. Das ist doch ein guter Grund auch für einen klugen Menschen das Weltbild zu wechseln; kann man ihm doch nicht absprechen. Wenn ich also praktisch bin, wäge ich das was wirkt gegen das was für die meisten wirkt gegeneinander ab. Letzteres müssen wir immer glauben, denn das bekommen wir mitgeteilt. Dann bleibe ich doch im einen Fall einfach erstmal trotzig und sage: bei mir hat es aber gewirkt. Und die Entgegnung kann immer nur lauten: bei den anderen aber nicht! Dann kann ich alle die Sachen anfangen zu sammeln, indem das magische Weltbild Erklärungen liefert, wo die Standardantwort im naturwissenschaftlichen vorerst lautet: 'Ursache noch nicht gefunden.' (patt) Aber bei einer Lungenentzündung würde ich vertrauensvoll zur Medizin greifen, statt mich auf das ungewisse Pendeln zu verlassen. Mich würde also interessieren, wann ich zur Magie greifen sollte. |
| nönix | [QUOTE]Warum darf der Wissenschaftler eigentlich nicht an Magie glauben? [/QUOTE] Für mich sind die Naturgesetze an sich irgendwo Magie. Wenn man sich mal überlegt, wie alles Teilchen für Teilchen zusammengesetzt ist und funktioniert, auch nach bestimmten Wahrscheinlichkeiten und andererseits auf Grundlage des wiederkehrenden Zufalls!, doch die Magie dahinter sehen... "Magie" ist doch eine Deutung. Klar gibt es den Teil, den ich verstehe (ok, nicht unbedingt ich ;)). Die Frage ist, wie interpretiere ich das. Oder war hier wie im Vorpost "'magisches' Wissen als Schatz von Alternativantworten" definiert? Alternativ zur Wissenschaft? Ich bin immer noch der Meinung, Wissenschaft erklärt immer nur bis zu einem bestimmten Punkt - das große Ganze, was dann dahinter steht, bleibt doch irgendwie magisch. |
| Elementarsatz | @Satyricus: [quote]Das wäre dann ja der Traum, dass man alles aus eigener Kraft ändern kann. Jeder unglücklich Verliebte würde sofort widersprechen. Offensichtlich gibt es also Dinge, mit denen man sich höchstens arrangieren kann.[/quote] Genau. Das ist die andere Hälfte der Lebenskunst: Das Ertragenkönnen. Ändern, was man ändern kann; ertragen, was man nicht ändern kann. Notfalls kann man sich noch umbringen, aber damit sollte man vorsichtig sein. [quote]Gegenüber einem christlichen Gottgläubigen hat aber der magisch Gläubige zusätzlich das Versprechen, dass er Einfluss nehmen kann, wenn er weiß, wie der Kosmos anzusprechen ist[/quote] Tja, aber was hat man von leeren Versprechen? [quote] Wen interessiert das? Den Krebspatienten. Er muss ja glauben, nämlich, dass das stimmt, was der Arzt ihm sagt. Die Heilungschancen, die Versuche, die Ergebnisse, die Studien. Und wenn es nicht wirkt, kann er doch das bependeln ausprobieren. Und wenn das wirkt? Dann ist das medizinische Weltbild in Erklärungsnot. [/quote] Ich würde den Konjunktiv nehmen: Wenn es wirken würde, dann wäre das medizinische Weltbild in Erklärungsnot. Leider kommen nicht mal die Homöopathen mit einem empirischen Wirkungsnachweis zurande, die Zauber-Gurus offenbar genauso wenig. Und das müsste einen Esoteriker eigentlich irritieren: Obwohl wir angeblich in einer Welt leben, die vor übernatürlichen Kräften nur so brodelt, in der man mit Voodoo-Zauber, Pendeln, Geistheilen lauter tolle Dinge bewirken kann, schafft es niemand, einen wissenschaftlich haltbaren Beweis zu liefern. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Ich würde den Konjunktiv nehmen: Wenn es wirken würde, dann wäre das medizinische Weltbild in Erklärungsnot. Leider kommen nicht mal die Homöopathen mit einem empirischen Wirkungsnachweis zurande, die Zauber-Gurus offenbar genauso wenig. [/B][/QUOTE] Patienten interessieren sich für das, was ihnen selbst passiert. Und weniger dafür, was tausend anderen Krebspatienten passiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Und das müsste einen Esoteriker eigentlich irritieren: Obwohl wir angeblich in einer Welt leben, die vor übernatürlichen Kräften nur so brodelt, in der man mit Voodoo-Zauber, Pendeln, Geistheilen lauter tolle Dinge bewirken kann, schafft es niemand, einen wissenschaftlich haltbaren Beweis zu liefern. [/B][/QUOTE] Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Allgemeinen, mit statistisch messbaren Grössen - Magie beschäftigt sich mit dem Konkreten, dem Einzelfall. Magie ist ja gerade der Versuch, die üblichen Wahrscheinlichkeiten ausgewählter Ereignisse durch die Fokussierung des Willens zu seinen eigenen Gunsten zu verändern. (Nicht alle von dir aufgezählten Dinge sind Magie in dem von mir gemeinten Sinne, notabene) Das erste Problem einer wissenschaftlichen Untersuchung besteht schon in der Frage, wie festgestellt werden könnte, wie sehr der Wille einer Person auf ein Ziel fokussiert wird - und ob es da nicht noch unbewusste Gegenströmungen gibt. Nur schon diese eine Frage sauber abzuklären dürfte reichlich viel Zeit und Mühe beanspruchen... und wer kann sich in unserer schnelllebigen Zeit schon diesen grossen Aufwand leisten? Doch auch wenn wir soweit kommen, das wäre erst der Anfang der Untersuchung, noch längst nicht ihr Ende. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [quote] Patienten interessieren sich für das, was ihnen selbst passiert. Und weniger dafür, was tausend anderen Krebspatienten passiert. [/quote] Was einem selbst passiert, schließt weder Zufallskorrelationen noch Placeboeffekt aus, ist daher als Evidenz wertlos. Würde mehr hinter Homöopathie, Geistheilung, Voodoo-Zauber oder was auch immer stecken, dann müsste sich das in einer Studie zeigen, denn Studien sind ja nichts weiter als die systematische Auswertungen von zahlreichen Einzelfällen. [quote] Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Allgemeinen, mit statistisch messbaren Grössen - Magie beschäftigt sich mit dem Konkreten, dem Einzelfall.[/quote] Das ist eine billige Ausrede, denn wie oben geschrieben: Auch eine Studie handelt von konkreten Einzelfällen, aber sie wertet eine größere Anzahl dieser Einzelfälle systematisch aus, um Placeboeffekte und Zufalls-Korrelationen herauszufiltern. Würde Magie mehr zuwege bringen als Placeboeffekt oder Zufalls-Remission, dann müsste sich das in einer Studie unweigerlich zeigen. [quote] Das erste Problem einer wissenschaftlichen Untersuchung besteht schon in der Frage, wie festgestellt werden könnte, wie sehr der Wille einer Person auf ein Ziel fokussiert wird - und ob es da nicht noch unbewusste Gegenströmungen gibt.[/quote] Gerade das spricht für die Beweiskraft von Studien, denn solche Störfaktoren, die im Einzelfall auftreten mögen, werden durch die Größe der Probandengruppe herausgefiltert. |
| Satyricus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ändern, was man ändern kann; ertragen, was man nicht ändern kann. [/B][/QUOTE] Ein erzchristlicher Satz, allerdings gekürzt um die Zuversicht im Jenseits. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Allgemeinen, mit statistisch messbaren Grössen - Magie beschäftigt sich mit dem Konkreten, dem Einzelfall. Magie ist ja gerade der Versuch, die üblichen Wahrscheinlichkeiten ausgewählter Ereignisse durch die Fokussierung des Willens zu seinen eigenen Gunsten zu verändern. [/B][/QUOTE] Und da liegt also der feine Grat weshalb in dem einen Weltbild das andere nicht bewiesen und das andere Weltbild durch das eine nicht widerlegt werden kann. Während also die Wissenschaft einen Beweis nur dann akzeptiert wenn er für verschiedene Menschen unter ähnlichen Umständen immer wieder nachprüfbar bleibt, reicht der Magie ein Ereignis, ausgelöst von einem Menschen, dass einmal eine Veränderung bewirkt hat. Zurück zum durchgenudelten Beispiel: Der Patient erwartet aus medizinischer Sicht den sicheren Tod, da alle bekannten Anwendungen mit belegter Wirkung keine Heilung zeigen. Der Zauber-Guru kommt und bespricht den Patienten. Es kommt zu einer (statistisch bemerkbaren) Spontanheilung (aus medizinischer Sicht). Der Zauber hat geholfen. (Und da brauche ich vorerst keinen Konjunktiv). Medizinisch gesehen ist das ein Zufall, denn beide Ereignisse stehen in keinem Zusammenhang - magisch gesehen ist es das nicht. Das reicht also um eine Wirkung zu sehen, mindestens für den Geheilten, fragt sich noch ob für den Zaubernden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Was einem selbst passiert, schließt weder Zufallskorrelationen noch Placeboeffekt aus, ist daher als Evidenz wertlos.[/B][/QUOTE] Eine weitere Säule der Magie ist also, dass es keinen Zufall gibt. Denn würde der Zaubernde sagen: 'Nein, das reicht nicht, aber ich habe das schon ganz häufig gemacht und es hat immer wieder gewirkt'; dann kann der Empiriker sagen: 'Prima, dann folge ich dir mal, so was lässt sich ja belegen.' Also bleibt nur die Antwort: 'Ich habe diese spezielle Handlung an diesem speziellen Menschen ausgeführt und es hat gewirkt - denn es gibt keinen Zufall und wenn es wirkt, dann war es mein Wille der den Ausgang verändert hat, wovon die Medizin bereits gesagt hat, dass er unausweichlich anders ist. Fragt sich nur, was in den Fällen ist, bei denen kein Zauber-Guru dabei ist. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Würde mehr hinter Homöopathie, Geistheilung, Voodoo-Zauber oder was auch immer stecken, dann müsste sich das in einer Studie zeigen, denn Studien sind ja nichts weiter als die systematische Auswertungen von zahlreichen Einzelfällen. [/QUOTE] Gerade bei der Homöopathie gibt es ja zahlreiche Studien - an Menschen, Tieren, Bakterien, Gewebekulturen - die eine Wirkung nahelegen. Allerdings kommt dann gleich das "ja aber" der Skeptiker: sobald eine Studie eine Wirkung der Homöopathie mehr als Placebo zum Resultat hat, muss sie bestimmt irgendwo einen Haken haben. Nicht sorgfältig genug ausgeführt, methodische Fehler, zu wenig grosse geprüfte Gruppe... ähnlich argumentieren Menschen, die von der Wirkung der Homöopathie überzeugt sind, im umgekehrten Fall, nämlich bei jenen Studien, deren Resultat ist, dass es keine Wirkung über Placebo hinaus gibt. und am Schluss glauben alle, was sie vorher schon glaubten, und nicht hat sich geändert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Auch eine Studie handelt von konkreten Einzelfällen, aber sie wertet eine größere Anzahl dieser Einzelfälle systematisch aus, um Placeboeffekte und Zufalls-Korrelationen herauszufiltern.[/QUOTE] Was nichts daran ändert, dass eine Abklärung, ob jemand tatsächlich gewillt ist, die geprüfte Änderung zu bewirken (oder nur so tut, oder nur glaubt, es zu tun, ohne es tatsächlich zu tun), in jedem Fall einzeln und aufwendig geschehen müsste. Diese so wichtige Variable nicht abzudecken in einem Versuch, der die Wirkung von Magie prüfen will, würde den ganzen Versuch unbrauchbar machen. grüsse, barbara |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Satyricus [/i] [B]@JohnSteed: Ich entschuldige mich! Da habe ich einen falschen Bezug unterstellt. ... ...[/B][/QUOTE] Kein Problem, ich schätze es durchaus wenn Menschen den Theorien eine gewisse Durchlässigkeit ermöglichen. Denn alles andere ist eine gewisse "elementare" Diktatur. |
| nönix | [QUOTE]Was nichts daran ändert, dass eine Abklärung, ob jemand tatsächlich gewillt ist, die geprüfte Änderung zu bewirken (oder nur so tut, oder nur glaubt, es zu tun, ohne es tatsächlich zu tun), in jedem Fall einzeln und aufwendig geschehen müsste. Diese so wichtige Variable nicht abzudecken in einem Versuch, der die Wirkung von Magie prüfen will, würde den ganzen Versuch unbrauchbar machen.[/QUOTE] Was wieder dem Placebo-Effekt nahekommt. Ich würde auch sehr viel halten von Homöopathie, Anthroposophie, Hypnose und TCM uswusf. Ist nur auf die breite Masse ohnehin nicht anwendbar. Schulmedizin arbeitet nun mal wenig mit Selbstheilungskräften und Selbstverwirklichung. Ich glaube, alles das, was den Menschen wirklich gesund machen würde, ist einfach nicht zu leisten. Es ist immer auch wichtig, was du als Outcome siehst, was du untersuchen willst. Seelische Gesundheit und Wohlbefinden? Das kriegst du durch keine Chemo. Wenn wir alle innerlich ausgeglichen wären, mit genügend Zeit für Sport, ausgewogene Ernährung, erfülltes Liebesleben und sowieso rundum glücklich ohne Nikotin, würden wir vermutlich alle über 100... Dafür ist diese Gesellschaft nicht ausgelegt. Man soll reparieren, was in den letzten 40 Jahren ins Arge geriet. Alles, was darüber hinaus geht, was vermutlich wirklich "gesund" machen würde, ist Wellness... Und das lässt sich oft gar nicht objektivieren. Klar, Skalen, Fragebögen, aber wie verblinden? Wird sich zeigen, ob es da in Zukunft den Übergang geben wird - von Krankheitaufhalten zu Gesundmachen. Eher unwahrscheinlich... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von nönix [/i] [B]Was wieder dem Placebo-Effekt nahekommt.[/B][/QUOTE] ja natürlich. Beim Placebo geht es ja genau um eine Art magische Grundkraft: woran ein Mensch glaubt, das geschieht - in einem gewissen Mass, das in Bezug auf seinen eigenen Körper durchaus messbar und nachweisbar ist. Placeboeffekte wurden nach allem was ich weiss noch wenig individualisiert untersucht: also welche Menschen reagieren besonders stark auf Placebo, welche nicht, gibt es sogar welche, wo ein gegenteiliger Effekt eintritt? [QUOTE][i]Original geschrieben von nönix [/i] [B] Ich würde auch sehr viel halten von Homöopathie, Anthroposophie, Hypnose und TCM uswusf. Ist nur auf die breite Masse ohnehin nicht anwendbar. [/B][/QUOTE] Warum sollten diese Methoden nicht breit anwendbar sein...? Ich sehe keine grundsätzlichen Hindernisse. [QUOTE][i]Original geschrieben von nönix [/i] [B] Ich glaube, alles das, was den Menschen wirklich gesund machen würde, ist einfach nicht zu leisten. Es ist immer auch wichtig, was du als Outcome siehst, was du untersuchen willst. Seelische Gesundheit und Wohlbefinden? Das kriegst du durch keine Chemo. Wenn wir alle innerlich ausgeglichen wären, mit genügend Zeit für Sport, ausgewogene Ernährung, erfülltes Liebesleben und sowieso rundum glücklich ohne Nikotin, würden wir vermutlich alle über 100... Dafür ist diese Gesellschaft nicht ausgelegt. [/B][/QUOTE] In einer individualistischen Gesellschaft wie der unseren ist es auch eine individuelle Entscheidung, wie man für sich sorgt. Die Zeit für Bewegung und gesunde Ernährung und Psychohygiene muss man sich einfach nehmen - weil da kommt niemand, der das an deiner Stelle tut. Die Frage ist weniger, wie die Gesellschaft ausgelegt ist, die Frage ist mehr, was ich will und wie ich selbst meine Prioritäten setze. [QUOTE][i]Original geschrieben von nönix [/i] [B] Man soll reparieren, was in den letzten 40 Jahren ins Arge geriet. Alles, was darüber hinaus geht, was vermutlich wirklich "gesund" machen würde, ist Wellness... Und das lässt sich oft gar nicht objektivieren. Klar, Skalen, Fragebögen, aber wie verblinden? Wird sich zeigen, ob es da in Zukunft den Übergang geben wird - von Krankheitaufhalten zu Gesundmachen. Eher unwahrscheinlich... [/B][/QUOTE] Es liesse sich durchaus objektivieren, aber eben, solche Untersuchungen sind sehr aufwendig. Das Verblinden ist noch nicht mal das grösste Problem (Person A macht die Befragung, teilt eine Nummer zu, danach arbeitet Person B mit diesem Dossier weiter), schwieriger ist herauszufinden, was tatsächlich Sache ist. Alle Leute haben ihre blinden Flecke, und alle Menschen sind verschieden, es dürfte sehr schwer sein, gleichartige Gruppen zu bilden. Ansonsten bin ich davon überzeugt, dass das Gesund-Bleiben (und gar nicht erst krank werden) ein wesentlicher Teil der Medizin der näheren Zukunft ist. und somit uralte Traditionen wieder aufgreift, wie zB jene der chinesischen Medizin. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Gerade bei der Homöopathie gibt es ja zahlreiche Studien - an Menschen, Tieren, Bakterien, Gewebekulturen - die eine Wirkung nahelegen. [/B][/QUOTE] Nein. Je professioneller eine Studie, desto eindeutiger ist das Ergebnis, dass von Homöopathie keine Wirkung ausgeht. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Nein. Je professioneller eine Studie, desto eindeutiger ist das Ergebnis, dass von Homöopathie keine Wirkung ausgeht. [/B][/QUOTE] ich warte nach wie vor darauf, eine saubere Kommentierung und Widerlegung all jener Studien zu sehen, die hier in grösserem und geringerem Mass auf eine Wirkung der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus hindeuten. Mehr als hundert Studien werden hier genannt: [url]http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html[/url] Viel Spass bei der Mammut-Arbeit des wissenschaftlich korrekten Kommentierens dieser Studien ohne pauschale, unbelegte Behauptungen ;) grüsse, barbara |
| Hybrid Andante | [QUOTE][I]Original geschrieben von LaChatte[/I] Gerade bei der Homöopathie gibt es ja zahlreiche Studien - an Menschen, Tieren, Bakterien, Gewebekulturen - die eine Wirkung nahelegen.[/QUOTE] Es ist einfach widersinnig, dass immer geringere Konzentrationen eines Wirkstoffs stärkere Wirkungen zur Folge haben sollen. Wie wird das denn bitte erklärt? Wenn ich weniger Gemüsebrühe auflöse, wird der Geschmack doch auch nicht intensiver. Wie auch immer, selbst wenn es Studien gibt, die so eine Wirkung nahelegen, zitiere ich mal aus dem Text zu den InVitro-Studien deines Links, LaChatte: [QUOTE][I]Original geschrieben von GROMA[/I] Für viele Wissenschafter stellte sich nun die Gretchenfrage: kann man experimentelle Resultate gelten lassen, wenn sie sich nach bisher bekannten Naturgesetzen nicht erklären lassen?[/QUOTE] Vielleicht gibt es ja einen Mechanismus der uns noch nicht bekannt ist, aber solange der nicht gefunden ist, sollte die Homöopathie mit äußerster Vorsicht zu genießen sein. Besonders im folgenden Fall, finde ich die Anwendung von Homöopathie einfach haarsträubend: [QUOTE][I]Original geschrieben von Spiegel Online[/I] Der Studiengangleiter Harald Walach war Berater einer niederländischen Firma, die in Afrika ein homöopathisches Aids-Medikament erproben wollte.[/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,730444,00.html]http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,730444,00.html[/URL] Der Artikel beschreibt auch, wie sich die Homöopathie an Universitäten immer mehr ausbreitet, ja es soll sogar als Wahlpflichtfach angeboten werden. Etwas zu lehren, worüber man so gut wie nichts weiß, außer dass es mal funktioniert und mal nicht, ist einfach nur unwissenschaftlich. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Es ist einfach widersinnig, dass immer geringere Konzentrationen eines Wirkstoffs stärkere Wirkungen zur Folge haben sollen. Wie wird das denn bitte erklärt?[/B][/QUOTE] nein, das muss nicht widersinnig sein. Homöopathie wird als Informationstherapie verstanden - und eine Information ist dann am wirksamsten, wenn sie von der richtigen Person an den richtigen Empfänger geht, mit genau den richtigen Worten. Eine Information muss weder gross noch schwer sein, sie muss passend sein - und manchmal gibt es ganz kleine Schlüssel, die riesengrosse Türen öffnen - die Schlüssel müssen aber genau passen, sonst passiert - gar nichts. Ähnlich wie in der Homöopathie ein unpassendes Mittel - gar keine Wirkung hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B] Vielleicht gibt es ja einen Mechanismus der uns noch nicht bekannt ist, aber solange der nicht gefunden ist, sollte die Homöopathie mit äußerster Vorsicht zu genießen sein.[/B][/QUOTE] Eine allgemein akzeptierte naturwissenschafliche Beschreibungen gibt es noch nicht, aber das ist ja nicht grundsätzlich ein Problem - auch was Gravitation genau ist, ist wissenschaftlich nach wie vor nicht definitiv gelöst, dennoch kennen wir die Wirkungen und können mit ihnen umgehen. so what? [QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,730444,00.html]http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,730444,00.html[/URL] Der Studiengangleiter Harald Walach war Berater einer niederländischen Firma, die in Afrika ein homöopathisches Aids-Medikament erproben wollte.[/QUOTE] Dann gucken wir doch mal, was in Afrika so üblicherweise die Alternativen sind: - der lokale Schamane - gar keine medizinische Versorgung - ein paar Spenden an alten Medis, deren Verbrauchsdatum abgelaufen ist und die im Westen nicht mehr verkauft werden dürfen. Ausserdem ist Homöopathie billig, leicht herzustellen und sehr ergiebig in Bezug auf Wirkstoffe - da gibts noch einiges, das deutlich schlechter ist. [QUOTE] Der Artikel beschreibt auch, wie sich die Homöopathie an Universitäten immer mehr ausbreitet, ja es soll sogar als Wahlpflichtfach angeboten werden. Etwas zu lehren, worüber man so gut wie nichts weiß, außer dass es mal funktioniert und mal nicht, ist einfach nur unwissenschaftlich.[/QUOTE] Es ist eben nicht so, dass man "so gut wie nichts darüber weiss". Seit Hahnemann (der ein Mensch der Aufklärung war, nicht des Mittelalters - und ein medizinischer Pionier auch in andern Bereichen der Meidzin, zB der Hygiene) gibt es eine sehr grosse homöopathische Literatur, Beschreibungen der Wirkstoffe, Fallstudien, und und und. Und im Gegensatz zur Schulmedizin, die sich zur Zeit Hahnemanns unter dem Namen "rationale Medizin" damit beschäftigte, Patienten mit Brechmitteln, Laxantien, künstlichen Geschwüren und ähnlichem Unsinn zu Tode zu plagen, haben sich die Prinzipien der Homöopathie trotz allen Anfeindungen - die es immer gab - durchsetzen können, weil es immer viele Menschen gab, die nach der Gabe eines Homöopathikums gesund wurden, warum auch immer - oft auch nachdem sich die Schulmediziner während langer Zeit an gewissen Beschwerden erfolglos versucht hatten. (und ie Schulmediziner haben kraft ihres Status als Halbgötter in Weiss ja kräftige Placebowirkung, auch wenn sie sonst gar nichts tun, im Gegensatz zu den eher belächelten Homöopathen!) Warum Wissenschaftler die unbekannten Wirkprinzipien so misstrauisch beäugen, anstatt sie als interessantes Forschungsfeld zu sehen, ist mir nach wie vor ein Rätsel. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nein, das muss nicht widersinnig sein. Homöopathie wird als Informationstherapie verstanden - und eine Information ist dann am wirksamsten, wenn sie von der richtigen Person an den richtigen Empfänger geht, mit genau den richtigen Worten. [/B][/QUOTE] Nur doof, dass Wasser aus losen Molekülen besteht, die ständig durcheinander wirbeln, sodass es nichts gibt, was eine Information speichern kann. Doof auch, dass Begriffe wie Information, Energie etc. in der Esoterik meist von Leuten benutzt werden, die von der wissenschaftlichen Definition dieser Begriffe nicht die Spur einer Ahnung haben. ^^ Ich empfehle übrigens das Buch "Irrt die Physik? Über alternative Medizin und Esoterik" von Martin Lambeck. [quote] Dann gucken wir doch mal, was in Afrika so üblicherweise die Alternativen sind: - der lokale Schamane - gar keine medizinische Versorgung - ein paar Spenden an alten Medis, deren Verbrauchsdatum abgelaufen ist und die im Westen nicht mehr verkauft werden dürfen.[/quote] Schlechter als Homöopathie kann der lokale Schamane auch nicht sein. Denn mit Wirkungslosigkeit ist es wie mit dem abosluten Nullpunkt: Sie ist nicht zu unterbieten. Die Gefahr von Homöopathie besteht immer darin, dass der Weg zu echten Therapien versperrt oder behindert wird. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Nur doof, dass Wasser aus losen Molekülen besteht, die ständig durcheinander wirbeln, sodass es nichts gibt, was eine Information speichern kann. [/B][/QUOTE] Wer sagt denn, dass wir alle Eigenschaften von Wasser kennen? Die Aussage "es ist ein loses Molekül" führt nicht zwingendermassen zum Schluss "Speicherung von Information ist unmöglich". [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Schlechter als Homöopathie kann der lokale Schamane auch nicht sein. Denn mit Wirkungslosigkeit ist es wie mit dem abosluten Nullpunkt: Sie ist nicht zu unterbieten. [/B][/QUOTE] Sie ist durchaus zu unterbieten, nämlich von einer Therapie, die schadet. Was leider aktuell oft bei den schulmedizinischen Therapien der Fall ist. So sterben jährlich in Deutschland ca. 50'000 Menschen an den Nebenwirkungen von korrekt (gemäss Beipackzettel und gemäss üblicher medizinischer Praxis) verschriebenen und eingenommenen Medikamenten... manchmal wäre weniger wohl mehr. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Die Gefahr von Homöopathie besteht immer darin, dass der Weg zu echten Therapien versperrt oder behindert wird. [/B][/QUOTE] Solange der Heilerfolg da ist, ist es mir reichlich wurscht, ob da irgendwelche Ideologen Etiketten mit "echt" und "unecht" verteilen. Meist ist es in der Praxis ja so, dass die angeblich "echten" Therapien bei einer Vielzahl von Beschwerden keine Linderung bringen (trotz massivem Einsatz aller Mittel, inklusive Placebo), und ein "unechtes" homöopathisches Kügelchen sie wie von Zauberhand zum Verschwinden bringt, sobald es richtig gewählt wurde... was auch der Grund ist, warum es die Homöopathie immer noch gibt. Im Gegensatz zu den zur Hahnemann'schen Zeit üblichen universitären Medizin, die sich nicht bewährte und aufgegeben wurde. grüsse, barbara |
| JohnSteed | Originalthread: Nekromantie,die Wiederbelebung von Toten,Astralreisen,den Köper zu verlassen,Geister,Vampire, Wahrsagerei,das beherschen von Elementen. --------------------------------------- Schwierige Sache: Es hat ja einen Grund, warum "Wir" auf unserer Seite des Vorhangs sind und "Die da" auf der anderen. Inwieweit es etwas bringt Tote wiederzubeleben (also mind. 5Tage nach dem Tod), sei dahingestellt. Aber ich denke, dass das Beleben eines Körpers nicht dessen Seele wiederbelebt. Also Zombies und Untote die Folge wären? Es existieren Zwischenwelten, wobei ich aber meine dass Seelen aufgehalten werden oder den Bus zum jüngsten Gericht nicht gefunden haben. Wenn die Seele vom Körper getrennt wird, ist das ein riesen Stress, es kann also "Unfälle" geben. Es gibt in diesen Zwischenwelten sicher einige Formen, die wir uns nicht wirklich zusammenreimen können. Eventuell lieber die Finger davon lassen.Naja... Logisch und rational zur Freude von Elementarsatz will ich mich mit Magie nicht beschäftigen,denn es gibt den Grundsatz: "Magie funktioniert, weil sie nicht funktionert". An jedes Phänomen des Lebens den Hobel der eingeschränkten Funktionalismusvernunft anzusetzen spricht meines Erachtens für Ideenlosigkeit und eine geringe Inspiriertheit. Aber egal. Die Beherrschung der Elemente wollten wir doch immer... Nur so ist Christopher Columbus erklärbar, der über die Weltmeere schipperte.... |
| Elementarsatz | [quote] Wer sagt denn, dass wir alle Eigenschaften von Wasser kennen? Die Aussage "es ist ein loses Molekül" führt nicht zwingendermassen zum Schluss "Speicherung von Information ist unmöglich". [/quote] Wir verstehen die Eigenschaften von normaler Materie inzwischen ziemlich gut, und es gibt da schlichtweg nichts, was durch Berührung mit 2 Pflanzen-Molekülen Informationen speichern könnte. Die H2O-Moleküle wirbeln ständig durcheinander, bilden keine stabile Struktur, und für Veränderungen auf subatomarer Ebene, etwa eine Beeinflussugn der Valenzelektronen fehlt die Energie und der physikalische Mechanismus. Man kann wirklich sagen, dass Homöopathie nicht nur durch Medizin und Chemie, sondern durch die Physik widerlegt wird. [quote] Sie ist durchaus zu unterbieten, nämlich von einer Therapie, die schadet. Was leider aktuell oft bei den schulmedizinischen Therapien der Fall ist. So sterben jährlich in Deutschland ca. 50'000 Menschen an den Nebenwirkungen von korrekt[/quote] Nur werden diese Nebenwirkungen in der Schulmedizin durch nachgewiesene positive Wirkungen überwogen. In der Homöopathie liegt auf der einen Waagschale die totale Wirkungslosigkeit - auf der anderen immerhin Geldverschwendung und die Gefahr, echte Therapien zu verschlampen. [quote] Solange der Heilerfolg da ist[/quote] Er ist ja nicht da. Aber wir wissen ja beide, dass solche Diskussionen mit dir zu nichts führen, weshalb ich an dieser Stelle abbreche ;) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Originalthread: Nekromantie,die Wiederbelebung von Toten,Astralreisen,den Köper zu verlassen,Geister,Vampire, Wahrsagerei,das beherschen von Elementen. --------------------------------------- Schwierige Sache: Es hat ja einen Grund, warum "Wir" auf unserer Seite des Vorhangs sind und "Die da" auf der anderen. Inwieweit es etwas bringt Tote wiederzubeleben (also mind. 5Tage nach dem Tod), sei dahingestellt. Aber ich denke, dass das Beleben eines Körpers nicht dessen Seele wiederbelebt. Also Zombies und Untote die Folge wären? Es existieren Zwischenwelten, wobei ich aber meine dass Seelen aufgehalten werden oder den Bus zum jüngsten Gericht nicht gefunden haben. Wenn die Seele vom Körper getrennt wird, ist das ein riesen Stress, es kann also "Unfälle" geben. Es gibt in diesen Zwischenwelten sicher einige Formen, die wir uns nicht wirklich zusammenreimen können. Eventuell lieber die Finger davon lassen.Naja... Logisch und rational zur Freude von Elementarsatz will ich mich mit Magie nicht beschäftigen,denn es gibt den Grundsatz: "Magie funktioniert, weil sie nicht funktionert". An jedes Phänomen des Lebens den Hobel der eingeschränkten Funktionalismusvernunft anzusetzen spricht meines Erachtens für Ideenlosigkeit und eine geringe Inspiriertheit. Aber egal. Die Beherrschung der Elemente wollten wir doch immer... Nur so ist Christopher Columbus erklärbar, der über die Weltmeere schipperte.... [/B][/QUOTE] Fühlt man sich eigentlich gut nach so einem Quatsch-Beitrag? ;) |
| JohnSteed | Eine Frage des Blickwinkels. Jeder deiner Beiträge kommt mir auch so vor, wie von einem Pausenclown. Vernunft ist nicht alles im Leben. Und um "toll fühlen" geht es mir nicht, sondern um das, was ich glaube, dass es die Wahrheit sein könnte, ob du in deinem Raster dies jetzt verstehen magst oder nicht, sei dahingestellt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wir verstehen die Eigenschaften von normaler Materie inzwischen ziemlich gut, und es gibt da schlichtweg nichts, was durch Berührung mit 2 Pflanzen-Molekülen Informationen speichern könnte. Die H2O-Moleküle wirbeln ständig durcheinander, bilden keine stabile Struktur, und für Veränderungen auf subatomarer Ebene, etwa eine Beeinflussugn der Valenzelektronen fehlt die Energie und der physikalische Mechanismus. Man kann wirklich sagen, dass Homöopathie nicht nur durch Medizin und Chemie, sondern durch die Physik widerlegt wird.[/B][/QUOTE] du wolltest sagen "es ist kein physikalischer Mechanismus bekannt". [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Nur werden diese Nebenwirkungen in der Schulmedizin durch nachgewiesene positive Wirkungen überwogen.[/B][/QUOTE] ja, die fünfzigtausend Verstorbenen pro Jahr sind sicher auch sehr froh, dass ihnen nicht noch etwas Schlimmeres passiert ist. :rolleyes: grüsse, barbara |
| Hybrid Andante | [QUOTE][I]Original geschrieben von LaChatte[/I] Eine allgemein akzeptierte naturwissenschafliche Beschreibungen gibt es noch nicht, aber das ist ja nicht grundsätzlich ein Problem - auch was Gravitation genau ist, ist wissenschaftlich nach wie vor nicht definitiv gelöst, dennoch kennen wir die Wirkungen und können mit ihnen umgehen. so what?[/QUOTE] Mit dem kleinen Unterschied, dass wohl kaum jemand einen Apfel einfach so wieder nach oben fliegen sieht. Somit kann man ein allgemein gültiges Gesetz aufstellen. Solange nichts Gegenteiliges beobachtet wird! Weichen die Beobachtungen ab, so kann man das Gesetz versuchen anzupassen. Ist ja bisher auch ganz gut gelungen, ansonsten würde ein GPS nicht funktionieren. Homöopathie erscheint mit einfach nur als wirres Zeug und das ist mit bisherigen Erkenntnissen auch ziemlich gut vereinbar. [QUOTE]Ausserdem ist Homöopathie billig, leicht herzustellen und sehr ergiebig in Bezug auf Wirkstoffe - da gibts noch einiges, das deutlich schlechter ist. [/QUOTE] Also ideal um einen Haufen Geld zu machen :D [QUOTE]Warum Wissenschaftler die unbekannten Wirkprinzipien so misstrauisch beäugen, anstatt sie als interessantes Forschungsfeld zu sehen, ist mir nach wie vor ein Rätsel. [/QUOTE] Misstrauisch beäugen gehört nun mal zur Wissenschaft ;) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Mit dem kleinen Unterschied, dass wohl kaum jemand einen Apfel einfach so wieder nach oben fliegen sieht. Somit kann man ein allgemein gültiges Gesetz aufstellen. Solange nichts Gegenteiliges beobachtet wird! Weichen die Beobachtungen ab, so kann man das Gesetz versuchen anzupassen. Ist ja bisher auch ganz gut gelungen, ansonsten würde ein GPS nicht funktionieren. Homöopathie erscheint mit einfach nur als wirres Zeug und das ist mit bisherigen Erkenntnissen auch ziemlich gut vereinbar. [/B][/QUOTE] Es gibt auch bei der Homöopathie sehr viele Phänomene, die sich nicht leicht einfach so als "wirres Zeug" wegwischen lassen. Nicht in ihrer Häufung, nicht wenn es immer wieder passiert. Auch die üblichen Erklärungen wie "alles Placebo" stossen an ihre Grenzen, wenn es sich um Tiere oder Kleinkinder handelt, die durch hom. Behandlungen auf einmal gesund werden, wo sie es vorher nicht wurden... aber gut, ein jeder kann nur sehen, woran er glaubt... [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B] Also ideal um einen Haufen Geld zu machen :D [/B][/QUOTE] Wer in der Medizin heute einen Haufen Geld macht, ist die Pharma, die schulmedizinisch arbeitet und auf den riesigen Topf der Krankenkassenbeiträge zugreifen kann. Bei den Pharmas kann es schon mal vorkommen, im Extremfall, dass die Jahresdosis eines Medikamentes im fünfstelligen Euro-Bereich liegt. Normal sind drei- bis vierstellige Zahlen. Wohingegen Jahredosen von Homöopathika selten mehr als im zweistelligen Bereich liegen - wenn das richtige Mittel gewählt wurde, genügt ja schon oft eine einzige Dosis (Kosten: wenige Cent). Es sind auch eher die Schulmediziner, die die dicken Autos fahren, nicht die Homöopathen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B] Misstrauisch beäugen gehört nun mal zur Wissenschaft ;) [/B][/QUOTE] Durchaus. Unbasierte und sachlich falsche Vorurteile wiederholen allerdings nicht.;) grüsse, barbara |
| ArrogantNick | Von der Magie zur Homöopathie. Zufall? (:D) .... |
| Elementarsatz | Ich lese gerade wieder in dem sehr empfehlenswerten Buch "Irrt die Physik?" von Martin Lambeck. Der Autor ist ein Physiker, der sich auf ausgesprochen faire, unpolemische Weise (wie ich es z.B. nie hinkriegen würde) mit Homöopathie, Esoterik und dergleichen auseinandersetzt. Der Autor wirft in dem Abschnitt über Homöopathie eine in meinen Augen sehr berechtigte Frage auf: [quote]Wo wurden Wasser und Alkohol aufbewahrt? In Glasflaschen, aus denen sie Silikat lösten, in Steingutkrügen, aus denen sie Blei aufnahmen? Diese Nebeninhaltsstoffe werden beim Potenzieren ebenso geschüttelt wie die Urtinktur. Sie sind spätestens ab D8 in stärkerer Konzentration vorhanden als die Urtinktur. [b]Woher weiß der Alkohol, dass er ein Gedächtnis für Belladonna haben soll, aber nicht für Kartoffeln oder Korn, für Blei und Silizium?[/b][/quote] (S. 69) Weiter unten weist der Autor darauf hin, dass das zum Schütteln verwendete Gefäß mindestens 1/3 Raum für Luft enthalten muss. Die Medikamentenherstellung findet jedoch im Arbeitsraum einer Apotheke statt, nicht in einem Reinraum, wie er beispielsweise zur Produktion von Halbleitern vorgeschrieben wird. Luft enthält diverse Schwebestoffe und in der warmen Jahreszeit Pollen. Diese werden mitgeschüttelt. Woher nimmt man die Sicherheit und wie ist es zu erklären, dass die Pollen und Schwebestoffe keinen Einfluss auf das Medikament haben? Mir kamen nach der Lektüre noch weitere Fragen. Wie werden alte Homöopathika eigentlich entsorgt? Werden sie wie Atommüll in einem alten Salzstock endgelagert? Falls sie dagegen ins Grundwasser gelangen - wie verhindert man, dass bald ganze Flüsse und Meere homöopathisch wirksam sind? Auch frage ich mich, weshalb es in der Natur nicht ständig zu dramatischen homöopathischen Effekten kommt. Wenn eine Tollkirsche in die Etsch fällt, dürfte das Locker einer D23-Verdünnung für das gesamte Mittelmeer entsprechen. Natürlich fehlt die besondere Schüttelbewegung eines Homöopathen, das "Potenzieren", aber es ist kaum glaubhaft, dass die natürliche Bewegung eines Flusses oder Meeres niemals denselben Effekt hat. Noch etwas: Mir hat mal jemand erzählt, dass er mit einer besonders starken "Potenzierung" (Verdünnung) sogar einen Menschen in den Rollstuhl bringen könne. Ich habe mich für ein Experiment angeboten, aber er wollte nicht ;) Jedoch wirft das eine grundsätzliche Frage auf: Wenn man mit Homöopathie sogar Schaden anrichten kann, warum tut man es nicht? Da Homöopathika ab einer gewissen Dosierung physikalisch nicht mehr nachweisbar sind, weil aus Sicht der Physik kein einziges Molekül mehr vorhanden ist, würden sie das perfekte Verbrechen ermöglichen. |
| Kampfsau | Ich bin der Homöopathischen Medizin gegenüber auch ein wenig misstrauisch. Das meiste dabei ist doch Psychologie. Der Körper hat erstaunliche Selbstheilungskräfte, wenn diese richtig aktiviert werden. Ich vermute mal ein großer Teil schamanistischer Heilkunst beruht auf Psychologie. Und natürlich haben sicherlich auch die von denen verwandten Heilpflanzen Wirkstoffe die helfen. Wenn man also von "magischer Grundkraft" redet, weil ein Körper Selbstheilungskräfte hat, weiß ich nicht was ich davon halten soll.Das kommt mir eher wie Wunschdenken vor. Bevor es sowas wie Elektrizitätslehre gab, haben die Leute auch gedacht es wäre die Wut des Zeus, die sich über sie entlädt Ich glaub aber nicht dass da jetzt irgendwelche Strömungen fließen und böse Geister ausgetrieben werden, nur weil Shamanen bei Behandlungen mal erfolgreich sind. Warum soll ich die Homöopathische Medizin so ernst nehmen, wenn die irgendwas machen, von dem sie nichtmal nachvollziehen können, was sie da eigentlich getan haben. [QUOTE]Homöopathie wird als Informationstherapie verstanden - und eine Information ist dann am wirksamsten, wenn sie von der richtigen Person an den richtigen Empfänger geht, mit genau den richtigen Worten. [/QUOTE] Klingt eher wie Psychologie [QUOTE]Eine Information muss weder gross noch schwer sein, sie muss passend sein - und manchmal gibt es ganz kleine Schlüssel, die riesengrosse Türen öffnen - die Schlüssel müssen aber genau passen, sonst passiert - gar nichts. Ähnlich wie in der Homöopathie ein unpassendes Mittel - gar keine Wirkung hat. [/QUOTE] Tut mir leid aber so redet doch nur jemand der keine Ahnung hat, wovon er da eigentlich redet. [QUOTE]Es ist eben nicht so, dass man "so gut wie nichts darüber weiss". Seit Hahnemann (der ein Mensch der Aufklärung war, nicht des Mittelalters - und ein medizinischer Pionier auch in andern Bereichen der Meidzin, zB der Hygiene) gibt es eine sehr grosse homöopathische Literatur, Beschreibungen der Wirkstoffe, Fallstudien, und und und. Und im Gegensatz zur Schulmedizin, die sich zur Zeit Hahnemanns unter dem Namen "rationale Medizin" damit beschäftigte, Patienten mit Brechmitteln, Laxantien, künstlichen Geschwüren und ähnlichem Unsinn zu Tode zu plagen, haben sich die Prinzipien der Homöopathie trotz allen Anfeindungen - die es immer gab - durchsetzen können, weil es immer viele Menschen gab, die nach der Gabe eines Homöopathikums gesund wurden,[/QUOTE] Homöopathie hat aufgrund seiner seichten Wirkung entweder Erfolg oder es passiert nichts. Es soll ja auch immer vorkommen, dass Totgesagte von alleine wieder gesund wurden. Folglich hat es, wenn es keine Wirkung hat, zumindest keine nennenswerte Nebenwirkungen. Das ist wahrscheinlich der einzige Grund warum man das nicht aufgeben hat. Bei vielen wirkt es nunmal nicht aber dann hat es zumindest nicht viel gekostet.Man weiß trotzdem nicht, was genau passiert ist. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum man sie seit dem 19ten Jhd nicht wirklich weiterentwickeln konnte. Die Schulmedizin jedoch hat sich weiterentwickelt, sie hat ihre Grenzen, kann aber auch Erstaunliches erreichen. Darum finde ich es auch seltsam, dass du sie damit kleinreden willst, was sie vor 200 Jahren bot. Und meistens ist ja gar nicht die Medizin selber schuld, sondern einfach nur, dass die Ärzte die Erkenntnisse der Forschung nicht sinnvoll anwenden. Es gibt z.B. gar nicht so wenige Hausärzte die zur Bekämpfung von Viruserkrankungen Antibiotika einsetzen. Und es erzählen teilweise 3 Ärzte 3 verschiedene Dinge, auch wenn natürlich nur eine Sache wahr sein kann. Darum ist es auch nie verkehrt, ein bischen auf sein eigenes Gefühl und seinen eigenen gesunden Menschenverstand zu hören und z.B. eine Behandlung nicht mitzumachen, wenn der Arzt inkompetent zu sein scheint. [QUOTE]Nur doof, dass Wasser aus losen Molekülen besteht, die ständig durcheinander wirbeln, sodass es nichts gibt, was eine Information speichern kann. Doof auch, dass Begriffe wie Information, Energie etc. in der Esoterik meist von Leuten benutzt werden, die von der wissenschaftlichen Definition dieser Begriffe nicht die Spur einer Ahnung haben. ^^ Ich empfehle übrigens das Buch "Irrt die Physik? Über alternative Medizin und Esoterik" von Martin Lambeck.[/QUOTE] Selbst wenn du meinst, du weißt alles über Wasser, irrst du dich gewaltig. Woher weißt du so genau das Wasser nur lose durcheinander wirbelnde Moleküle sind? Natürlich ist das was die Wissenschaft uns über Wasser erzählt wahrscheinlich genauer als das, was die Esoteriker sich zurechtphantasieren. Wahrscheinlich sind auch 98% der zu beobachtenden Phänomene mit unseren bisherigen Modellen erklärbar. Das ist ja genau wie mit unseren Atommodellen, die wurden auch immer komplexer, damit die zu beobachtenden Phänomene damit erklärbar sind. Nur ab Bohr und spätestens mit Schrödinger und dem Orbitalmodell ist das für den Normalbürger kaum noch nachvollziehbar. Trotzdem ändert das nichts daran, dass die Wissenschaftler sich ihre Theorien zurechtreden, so dass sie passen. Das geschieht natürlich nicht so plump und oberflächlich wie bei den Esoterikern aber trotzdem sollte man nicht meinen, man wisse alles. Ich will z.B. nicht ausschließen, das Spuren von bestimmten Stoffen die Eigenschaft einer Flüssigkeit verändern, z.B. deren Schwingungen und Bewegungsverhalten irgendwie beeinflussen können. Die Frage ist nur ob und wie genau diese Veränderungen den Körper beeinflussen können. Ob diese Veränderung von Homöopathen nicht sehr stark übertrieben wird oder ob das überhaupt irgendeine tatsächliche Wirkung hat. Was heißt denn "Speicherung von Informationen" in dem Zusammenhang genau? Und wie konkret wirkt diese auf den Körper? Solange man das nicht halbwegs genau erklären kann, braucht man sich auch nicht drauf zu verlassen. Nur weil der Himmel morgens klar ist, muss er nicht auch Abends klar sein. [QUOTE]Sie ist durchaus zu unterbieten, nämlich von einer Therapie, die schadet. Was leider aktuell oft bei den schulmedizinischen Therapien der Fall ist. So sterben jährlich in Deutschland ca. 50'000 Menschen an den Nebenwirkungen von korrekt (gemäss Beipackzettel und gemäss üblicher medizinischer Praxis) verschriebenen und eingenommenen Medikamenten... manchmal wäre weniger wohl mehr.[/QUOTE] Ich glaube das Problem ist einfach, dass sie tatsächlich wirkt.Wenn man dann eine falsche Entscheidung trifft als Arzt, z.B. das falsche Medikament für den falschen Patienten verschreibt, dann passiert sowas. Viele Ärzte schauen einen ja nichtmal richtig an, hören einem nicht zu und verschreiben einem dann tausend Sachen. Wenn ich an so einen Fall geraten bin, hab ich die Medikamente oft nicht genommen und dann einfach mal gehofft, ich werde von alleine gesund. Trotzdem würde ich auf eine Behandlung durch kompetente Schulmediziner nicht verzichten, sollte ich wirklich ernsthaft krank sein. [QUOTE]ja, die fünfzigtausend Verstorbenen pro Jahr sind sicher auch sehr froh, dass ihnen nicht noch etwas Schlimmeres passiert ist.[/QUOTE] Falsche Medikation durch inkompetente oder überarbeitete Ärzte oder generell immer bei bestimmten Individuen auftauchende Nebenwirkungen sind tragisch. Die Frage ist nur die, wieviele von diesen Leuten hätten tatsächlich mit Homöopathie gerettet werden können? Und die Frage ist auch, ob wir als Volk gesünder wären, würden wir anstelle von Schulmedizin nur noch alle Homöopathie nutzen. [QUOTE]Auch die üblichen Erklärungen wie "alles Placebo" stossen an ihre Grenzen, wenn es sich um Tiere oder Kleinkinder handelt, die durch hom. Behandlungen auf einmal gesund werden, wo sie es vorher nicht wurden...[/QUOTE] Und du meinst Kinder und Tiere können psychologisch nicht manipuliert werden? Ich glaube sogar Kinder sind für sowas noch viel anfälliger. Es gibt eben auch sehr viele, die werden durch Homöopathie nicht gesund. Große Seuchen der Menschheit wurden nicht mit Homöopathie sondern mit Antibiotika erfolgreich bekämpft. Auch wenn ein übertriebener Gebrauch von Antibiotika kontraproduktiv ist aber das ist ein anderes Thema. Ich glaube trotzdem, dass das bei agressiven Krankheiten einfach sinnvoll ist. Malaria würde ich auch nicht mit Homöopathie sondern einem Malariamittel bekämpfen und ich glaube meine Überlebenschancen wären dadurch noch am höchsten. |
| Elementarsatz | [quote] Selbst wenn du meinst, du weißt alles über Wasser, irrst du dich gewaltig. Woher weißt du so genau das Wasser nur lose durcheinander wirbelnde Moleküle sind? [/quote] Weil das tausendfach physikalisch bestätigt wurde. Auch auf subatomarer Ebene gibt es nichts, was über einen längeren Zeitraum hinweg eine Information tragen könnte. Wir reden ja nicht nur davon, dass für kurze Zeit, etwa während des Schüttelns, irgendetwas passiert, sondern davon, dass über einen längeren Zeitraum eine Information fest in das Wasser "geprägt" wird, und dass dies möglich ist, widerspricht einfach allem, was wir über Materie wissen. Zumal es schlichtweg unglaubwürdig ist, dass sich die Veränderung des Wassers zwar physikalisch auf keine Art nachweisen lässt - obwohl selbst eine subatomare Veränderung, etwa eine Beeinflussung der Valenzelektronen chemische und physikalische Konsequenzen haben müsste - aber das Wässerchen gleichzeitig dramatische physische Veränderungen im Körper bewirken soll. Natürlich ist Wissenschaft ein "on-going process" und man muss offen bleiben. Aber bestimmte wesentliche Annahmen besitzen eine so enorme Evidenz, dass eine grundsätzliche Revidierung kaum noch zu erwarten ist. [quote] Und du meinst Kinder und Tiere können psychologisch nicht manipuliert werden? Ich glaube sogar Kinder sind für sowas noch viel anfälliger. [/quote] Es gibt sogar Untersuchungen, die zeigen, dass Tiere für Suggestion und Placeboeffekt zugänglich sind. Müsste ich mal raussuchen. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Das meiste dabei ist doch Psychologie. Der Körper hat erstaunliche Selbstheilungskräfte, wenn diese richtig aktiviert werden. Ich vermute mal ein großer Teil schamanistischer Heilkunst beruht auf Psychologie.[/B][/QUOTE] Der psychologische Faktor ist bei Erwachsenen gewiss nicht zu unterschätzen. Nur schon die vielen Fragen einer homöpathischen Erstanamnese (ein ca. 2-stündiges Gespräch) machen jede Menge Dinge bewusst, über die die meisten Leute in der Regel nicht nachdenken. Doch wenn der Bauer diese Fragen für seine Kuh beantwortet, so zweifle ich doch sehr daran, dass die Kuh davon so wahnsinnig beeinflusst wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Wenn man also von "magischer Grundkraft" redet, weil ein Körper Selbstheilungskräfte hat, weiß ich nicht was ich davon halten soll.Das kommt mir eher wie Wunschdenken vor.[/B][/QUOTE] Dass Wunschdenken aka Placebo eine starke Kraft ist, ist eine medizinische Tatsache, die allgemein anerkannt ist. und nur schon so etwas einfaches wie ein kleiner Schnitt, der zuwächst - ist schon irgendwie magisch, wundervoll, erstaunlich? Bei von uns Menschen konstruierten Geräten haben wir sowas auf alle Fälle noch nicht hingekriegt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Warum soll ich die Homöopathische Medizin so ernst nehmen, wenn die irgendwas machen, von dem sie nichtmal nachvollziehen können, was sie da eigentlich getan haben.[/B][/QUOTE] Weil Leute davon gesund werden. Und den meisten ist es nun mal wichtiger, sich wohl zu fühlen, und nicht so wichtig, die Hintergründe davon zu verstehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Tut mir leid aber so redet doch nur jemand der keine Ahnung hat, wovon er da eigentlich redet. [/B][/QUOTE] Du hast ja auch keine AHnung davon, was in der Homöopathie passiert oder nicht passiert, also was soll dieser blöde Spruch? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Bei vielen wirkt es nunmal nicht aber dann hat es zumindest nicht viel gekostet.Man weiß trotzdem nicht, was genau passiert ist. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum man sie seit dem 19ten Jhd nicht wirklich weiterentwickeln konnte.[/B][/QUOTE] Homöopathie hat sich durchaus entwickelt - nicht immer auf positive Weise, wie zB in den Komplexmitteln, die ich für Unsinn halte - aber seit Hahnemann ist viel passiert. Auf seinen Grundlagen aufbauend. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Die Schulmedizin jedoch hat sich weiterentwickelt, sie hat ihre Grenzen, kann aber auch Erstaunliches erreichen. Darum finde ich es auch seltsam, dass du sie damit kleinreden willst, was sie vor 200 Jahren bot.[/B][/QUOTE] Ja, in der Hygiene, der Notfallchirurgie, der Bekämpfung von aktuen Infektionen hat Schulmedizin Grosses geleistet. Da ziehe ich meinen Hut vor. Bei den heutigen weit verbreiteten Gesundheitsproblemen - Herz-Kreislauf-Krankheiten, Krebs, psychische Störungen aller Art - kommt sie aber trotz sehr ausführlicher und teurer Forschung auf keinen grünen Zweig. Von radikalen Durchbrüchen ist nichts mehr zu hören, lediglich von Verfeinerungen in Details. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Und meistens ist ja gar nicht die Medizin selber schuld, sondern einfach nur, dass die Ärzte die Erkenntnisse der Forschung nicht sinnvoll anwenden.[/B][/QUOTE] Wenn es denn Forschung gibt. Wie verschiedene Medis, gleichzeitig eingenommen, miteinander wechselwirken, dazu gibt es kaum Forschung. Und die überarbeiteten Ärzte, wann sollten die denn überhaupt Zeit finden, um das alles zu lesen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Es gibt z.B. gar nicht so wenige Hausärzte die zur Bekämpfung von Viruserkrankungen Antibiotika einsetzen. Und es erzählen teilweise 3 Ärzte 3 verschiedene Dinge, auch wenn natürlich nur eine Sache wahr sein kann. Darum ist es auch nie verkehrt, ein bischen auf sein eigenes Gefühl und seinen eigenen gesunden Menschenverstand zu hören und z.B. eine Behandlung nicht mitzumachen, wenn der Arzt inkompetent zu sein scheint..[/B][/QUOTE] Bei der Behandlung von Krankheiten können durchaus verschiedene Dinge wahr sein. Aber ich gebe dir recht, dass man als Patient mündig sein muss und sich selbst informieren muss und Fragen stellen muss. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Was heißt denn "Speicherung von Informationen" in dem Zusammenhang genau? Und wie konkret wirkt diese auf den Körper? Solange man das nicht halbwegs genau erklären kann, braucht man sich auch nicht drauf zu verlassen.[/B][/QUOTE] Das sind Fragen, zu denen hoffentlich mehr geforscht wird als bisher. Für die Praxis allerdings ist es recht bedeutungslos, die genauen Mechanismen zu kennen - es reicht zu wissen, dass etwas wirkt. Wenn die Neandertaler damals eine Kräuterpaste zur Behandlung von Wunden herstellten, so kannten sie die chemischen Wirkstoffe auch nicht, doch who cares? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Trotzdem würde ich auf eine Behandlung durch kompetente Schulmediziner nicht verzichten, sollte ich wirklich ernsthaft krank sein.[/B][/QUOTE] Sollte ich einen Beinbruch haben oder Fieber, das so langsam gegen die 40°-Grenze steigt, würde ich das natürlich auch tun. bei chronischem Durchfall oder chronischen Rückenschmerzen nicht unbedingt, besonders wenn auf Rönten und MRI nichts zu sehen sein sollte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Die Frage ist nur die, wieviele von diesen Leuten hätten tatsächlich mit Homöopathie gerettet werden können? Und die Frage ist auch, ob wir als Volk gesünder wären, würden wir anstelle von Schulmedizin nur noch alle Homöopathie nutzen.[/B][/QUOTE] Es gibt ja nicht entweder-oder. Es gibt Schulmedizin, Homöopathie, und sonst noch hunderte von anderen Methoden, die alle ihre Vorteile und Nachteile haben. Ein Handwerker hat ja auch nicht nur ein einziges Werkzeug in seinem Kasten, sondern viele verschiedene... die je nach Aufgabe eingesetzt werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Große Seuchen der Menschheit wurden nicht mit Homöopathie sondern mit Antibiotika erfolgreich bekämpft.[/B][/QUOTE] Grosse Seuchen sind für uns in Europa nicht mehr das grosse Problem. Das grosse Problem sind Diabetes, Krebs, Herzinfarkt, Depressionen. Gegen die Antibiotika wohl weniger nützen als ein Vaterunser zu beten. grüsse, barbara |
| Kampfsau | [QUOTE]Doch wenn der Bauer diese Fragen für seine Kuh beantwortet, so zweifle ich doch sehr daran, dass die Kuh davon so wahnsinnig beeinflusst wird.[/QUOTE] Eine Kuh kann natürlich nicht reden aber sie ist umso empfänglicher für nonverbale Kommunikation. [QUOTE]Weil Leute davon gesund werden. Und den meisten ist es nun mal wichtiger, sich wohl zu fühlen, und nicht so wichtig, die Hintergründe davon zu verstehen.[/QUOTE] Es gibt ja auch Leute, die haben damals auf ihren Fernseher geschlagen, wenn die Bildzeilen verschoben waren. Und manchmal hat das auch geholfen. Fernseher schlagen ist also eine anerkannte Reperaturmethode? Trotzdem denke ich, dass man versuchen sollte die Dinge irgendwie sinnvoll nachzuvollziehen. Früher haben die Leute auch gesagt eine schwarze Katze bringt Unglück.Ein Regentanz muss auch nicht so wirken wie man sich das vorstellt, nur weil tags danach Regen fällt. Und die Hexe ist nicht schul an einer Dürre weil sie halt da war oder rote Haare trägt. Was mich daran stört, dass man auf diese Weise zurück in den Aberglauben verfällt. [QUOTE]Du hast ja auch keine AHnung davon, was in der Homöopathie passiert oder nicht passiert, also was soll dieser blöde Spruch?[/QUOTE] Ob es wirkt ist ohnehin umstritten, darum verlasse ich mich nicht drauf. [QUOTE]Bei den heutigen weit verbreiteten Gesundheitsproblemen - Herz-Kreislauf-Krankheiten, Krebs, psychische Störungen aller Art - kommt sie aber trotz sehr ausführlicher und teurer Forschung auf keinen grünen Zweig. Von radikalen Durchbrüchen ist nichts mehr zu hören, lediglich von Verfeinerungen in Details.[/QUOTE] Krebs ist sowieso eine Sache, je früher man ihn bekämpft, desto höhere Chancen und desto geringere Schäden trägt man davon. Es gibt ja auch Menschen die meinen sie hätten Krebs alleine aus ihrer Menthalen Kraft heraus besiegt. Ich halte es trotzdem für sehr gefährlich bei Krebs zuerst Monatelang zu Esotherikern, Naturheilern, Homöopathen usw zu laufen. Herz-Kreislauf-Krankheiten sind sowieso so eine Sache. Jeder Schulmediziner sagt dir, es ist einfach am besten sich gesund zu ernähren, viel Sport zu treiben, genug zu schlafen, sich nicht zuviel Stress zu machen. Das ist immer noch das Beste was man machen kann. Implantate,Herzklappen OPs und das alles sind vielleicht noch Schadensbegrenzung. Psychische Erkrankungen sind so eine Sache. Ich würde auch sagen, viele Menschen werden falsch therapiert. Trotdem würde ich auch nicht sagen, Psychopharmaka sind sinnentleert. Es gibt immer ein paar sehr krasse Fälle, denen diese Medikamente sehr dabei helfen, ihren Leidensdruck zu reduzieren. In dem Fall ist immer auch der Faktor Mensch der Fehler. Die Ärzte und Krankenpfleger, die diese Medikamente verabreichen und auch sehr oft gar nicht das Beste für ihre Patienten im Sinn haben, sondern es sich selber z.B. einfach nur leichter machen wollen weil die Patienten dann ruhiger sind. Wegen psychischer Probleme würde ich auch nur in extremfällen ärztliche Hilfe aufsuchen. Es gibt ja noch genug andere Seelsorge und Therapiemöglichkeiten. Die Frage ist ja auch was man erwartet. Erwartet man die Unsterblichkeit und die Überwindung aller Krankheiten und Verletzungen? Das kann einem keine Medizin der Welt bieten. [QUOTE]Bei der Behandlung von Krankheiten können durchaus verschiedene Dinge wahr sein.[/QUOTE] Es können verschiedene Behandlungen zum Ziel führen. Aber Ärzte können auch einfach falsch liegen und keine Ahnung haben. [QUOTE]Für die Praxis allerdings ist es recht bedeutungslos, die genauen Mechanismen zu kennen - es reicht zu wissen, dass etwas wirkt. Wenn die Neandertaler damals eine Kräuterpaste zur Behandlung von Wunden herstellten, so kannten sie die chemischen Wirkstoffe auch nicht, doch who cares?[/QUOTE] I care, sicher kann die Paste Wirkstoffe haben, wenn die Buschmänner verschiedene Heilpflanzen haben, dann kann die Wissenschaft heutzutage darin häufig tatsächlich seltene Wirkstoffe auffinden. Wenn eine Wissenschaft mal wirkt und mal nicht, man gar nicht weiß was passiert und man mit dem logischen Verstand den Wirkungsprozess mit allen Mitteln nicht nachvollziehen KANN, dann macht es einen Unterschied. Ich habe ja bereits den Aberglauben erwähnt, der durch so eine Denkweise gefördert werden kann. Wer Dinge nur als gegeben hinnimmt, der macht in der Hinsicht auch so Dinge wie Hexen verbrennen oder Menschenopfer bringen um den Vulkangott zu besänftigen. Denn manchmal hört das Beben dann ja auch um , also muss es doch manchmal helfen. Genauso hat man bei Epileptikern oft gedacht, sie wären bei ihren Anfällen vom Teufel besessen, eben weil sie nicht interessiert hat oder sie nicht wissen konnten, was jetzt eigentlich mit dem/der passiert ist. [QUOTE]Es gibt ja nicht entweder-oder. Es gibt Schulmedizin, Homöopathie, und sonst noch hunderte von anderen Methoden, die alle ihre Vorteile und Nachteile haben. Ein Handwerker hat ja auch nicht nur ein einziges Werkzeug in seinem Kasten, sondern viele verschiedene... die je nach Aufgabe eingesetzt werden. [/QUOTE] Ja aber ein Handwerker weiß immer was passiert und schustert dir deine Wohnung nicht zusammen und hofft einfach darauf, dass alles ne Weile gut zusammenhält. [QUOTE]Grosse Seuchen sind für uns in Europa nicht mehr das grosse Problem. Das grosse Problem sind Diabetes, Krebs, Herzinfarkt, Depressionen. Gegen die Antibiotika wohl weniger nützen als ein Vaterunser zu beten.[/QUOTE] Wie Herzinfarkte,Krebs, Diabetes entstehen, was diese für Auswirkungen haben ist schon weitreichend erforscht worden. Was man dagegen tun kann ist auch erforscht. Dass durch PC Arbeit Haltungsschäden entstehen, dass zu weiche Ernährung für unterentwickelte Kiefer sorgt, dass ein halbes Glas Nutella pro Tag einer Diabetesprophylaxe kontraproduktiv entgegenwirken können ist auch bekannt und kein so großes Wunder, wie du es darstellst. Man weiß ziemlich genau, wie man sowas verhindern könnte. Nur was will man gegen Diabetes machen wenn der einzelne Mensch nicht diszipliniert genug ist, mal weniger als 3000 Kalorien am Tag zu sich zu nehmen und nicht auf seine 300 Grammtüte Weingummis für sich alleine verzichten will? Da kann der Homöopath sein Wässerchen 20 mal potenzieren, es bringt nichts. Der Schulmediziner kann dem Diabetiker zumindest sein Insulin verschreiben. Damit kann man dann mit 1-2 Pieksern am Tag doch noch ein sehr lebenswertes Leben führen ohne dass ihm die Zähne ausfallen oder er blind wird und Ausschlag bekommt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Eine Kuh kann natürlich nicht reden aber sie ist umso empfänglicher für nonverbale Kommunikation. [/B][/QUOTE] Diese nonverbale Kommunikation bekommt sie aber auch bei einer schulmedizinischen Behandlung, und bei jeder anderen Behandlung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Was mich daran stört, dass man auf diese Weise zurück in den Aberglauben verfällt. [/B][/QUOTE] Wenn ein Bauer die teuren schulmedizinischen Behandlungen für seine Tiere wesentlich reduzieren kann, weil bei homöopathischen Behandlungen die Tiere im Schnitt auf einmal gesünder sind als vorher, ist es ihm vermutlich recht egal, ob das nun irgendwer für Aberglauben hält oder nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Krebs ist sowieso eine Sache, je früher man ihn bekämpft, desto höhere Chancen und desto geringere Schäden trägt man davon. Es gibt ja auch Menschen die meinen sie hätten Krebs alleine aus ihrer Menthalen Kraft heraus besiegt. Ich halte es trotzdem für sehr gefährlich bei Krebs zuerst Monatelang zu Esotherikern, Naturheilern, Homöopathen usw zu laufen. [/B][/QUOTE] Wenn erst mal ein Tumor da ist, ist bis dahin eh schon sehr vieles schief gelaufen. Dann sind aggressive Methoden wie Chemo oder Bestrahlung wohl oft sehr sinnvoll. alternative Medizin hat ihre Stärken eher darin, dass es schon gar nicht zu einem Tumor kommen sollte. Oder dass bei einer familiären Disposition die Entstehung eines Tumors herausgezögert wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Herz-Kreislauf-Krankheiten sind sowieso so eine Sache. Jeder Schulmediziner sagt dir, es ist einfach am besten sich gesund zu ernähren, viel Sport zu treiben, genug zu schlafen, sich nicht zuviel Stress zu machen. Das ist immer noch das Beste was man machen kann. [/B][/QUOTE] Völlig einverstanden. nur, die Leute tun's eben nicht - sei es aus Geldmangel, sei es aus Zeitmangel, sei es aus sonst einem der vielen guten Gründe, die das durchschnittliche europäische Leben liefert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Trotdem würde ich auch nicht sagen, Psychopharmaka sind sinnentleert. Es gibt immer ein paar sehr krasse Fälle, denen diese Medikamente sehr dabei helfen, ihren Leidensdruck zu reduzieren. [/B][/QUOTE] Sie können sicher sinnvoll sind. Wenn ich aber höre, dass Ritalin inzwischen von grundsätzlich gesunden Leuten als Leistungssteigerung konsumiert wird, zB Studenten die viel lernen müssen, so find ich das nicht grad toll. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Die Frage ist ja auch was man erwartet. Erwartet man die Unsterblichkeit und die Überwindung aller Krankheiten und Verletzungen? Das kann einem keine Medizin der Welt bieten.[/B][/QUOTE] nein, abe rich halte es für keine gute Idee, die Unbesiegbarkeit von Krebs und Diabetes mit der gleichen Schicksalsergebenheit anzunehmen, wie früher Pest und Cholera als Geissel Gottes angenommen wurden. Wir - die Menschen - müssen eben wieder mal ein paar neue gute Ideen entwickeln, und diese werden bestimmt den Rahmen heutiger Schulmedizin sprengen und ziemlich sicher in dem Bereich zu finden sein, der heut als Esoterik verschrien ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] I care, sicher kann die Paste Wirkstoffe haben, wenn die Buschmänner verschiedene Heilpflanzen haben, dann kann die Wissenschaft heutzutage darin häufig tatsächlich seltene Wirkstoffe auffinden. [/B][/QUOTE] Sie müssen ja gar nicht selten sein. Aber sie haben auch gewirkt, wenn die Buschmänner sagten, diese Pflanze sei der Fuss eines Gottes oder oder sonst eine so mythologische Erklärung hatten. Wirken tun die Dinge unabhängig von unseren Erklärungsmodellen. Und für den praktischen Gebrauch reicht es isn der Regel festzustellen, DASS es wirkt, auch ohne im Detail zu wissen, WIE es wirkt (also wie der Wirkmechanismus ist) [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Wenn eine Wissenschaft mal wirkt und mal nicht, man gar nicht weiß was passiert und man mit dem logischen Verstand den Wirkungsprozess mit allen Mitteln nicht nachvollziehen KANN, dann macht es einen Unterschied. Ich habe ja bereits den Aberglauben erwähnt, der durch so eine Denkweise gefördert werden kann.[/B][/QUOTE] Menschen sind verschieden, ihre Empfindlichkeiten sind verschieden... und die logisch nachvollziehbare Erklärung bei der Homöopathie ist: das Mittel muss in genügend grosser Dosis genau jene Symptome hervorrufen, an denen der Patient leidet. Symptome kann man beschreiben und genau dokumentieren. Wirkungen von Stoffen ebenfalls. Wenn ein Patient Fieber hat, muss das Mittel in genügend grosser Dosis Fieber hervorrufen. Plus natürlich zu allen anderen Symptomen des Patienten passen. Das ist alles andere als beliebig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Wie Herzinfarkte,Krebs, Diabetes entstehen, was diese für Auswirkungen haben ist schon weitreichend erforscht worden. Was man dagegen tun kann ist auch erforscht.[/B][/QUOTE] Teilweise - noch längst nicht alles. Etwas, was gegen Krebs auf ähnlich überzeugende Weise wirkt wie Antibiotika auf bakterielle Infektionen gibt es noch nicht. auf alle Fälle gibt es das nicht als breit akzeptierte Methode. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Nur was will man gegen Diabetes machen wenn der einzelne Mensch nicht diszipliniert genug ist, mal weniger als 3000 Kalorien am Tag zu sich zu nehmen und nicht auf seine 300 Grammtüte Weingummis für sich alleine verzichten will? Da kann der Homöopath sein Wässerchen 20 mal potenzieren, es bringt nichts.[/B][/QUOTE] nein, da wäre ein psychologischer Ansatz zum Thema Wertschätzung und Selbstliebe deutlich hilfreicher, bei so selbstzerstörerischen Essgewohnheiten. Aber Psycho gilt ja auch immer noch als so Pseudokram. (und wenn ich mich so umhöre, wie dies teilweise umgesetzt wird, leider absolut zu Recht) [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Der Schulmediziner kann dem Diabetiker zumindest sein Insulin verschreiben. Damit kann man dann mit 1-2 Pieksern am Tag doch noch ein sehr lebenswertes Leben führen ohne dass ihm die Zähne ausfallen oder er blind wird und Ausschlag bekommt. [/B][/QUOTE] ja, aber das ist keine Heilung, es ist lediglich das Ermöglichen eines plus minus normalen Lebens. Was ja für die Betroffenen schon eine gute Sache ist. Aber das Ziel muss doch sein, herauszufinden, wie diese Krankheiten so ganz verschwinden können, wie die Pest verschwunden ist. So dass es sie gar nicht mehr gibt. grüsse, barbara |
| Kampfsau | [QUOTE]nur, die Leute tun's eben nicht - sei es aus Geldmangel, sei es aus Zeitmangel, sei es aus sonst einem der vielen guten Gründe, die das durchschnittliche europäische Leben liefert.[/QUOTE] Nun, dann kann man halt nichts machen, der Mensch hat selbstzerstörerische Tendenzen, manche werden zu Adrenalinjunkies, bis sie tatsächlich mal sterben oder im Rollstuhl landen. Eine gewisse Eigenverantwortung hat man, neben aller Versorgung die einem offenstehen sollte, nämlich immer noch. [QUOTE]Sie können sicher sinnvoll sind. Wenn ich aber höre, dass Ritalin inzwischen von grundsätzlich gesunden Leuten als Leistungssteigerung konsumiert wird, zB Studenten die viel lernen müssen, so find ich das nicht grad toll. [/QUOTE] Haschisch hat auch therapeutische Wirkung z.B. bei Schmerzpatienten.Ein Auto verbindet auch Menschen über Strecken, die früher undenkbar auf täglicher Basis gewesen wären. Trotzdem kann man damit auch kleine Kinder überfahren, wenn man sich falsch verhält. Das ändert nichts daran, dass diese Dinge für sich sehr sinnvoll und ihre Existenzberechtigung haben nur eben nicht jedem einfach so zur Verfügung stehen sollten. [QUOTE]Aber sie haben auch gewirkt, wenn die Buschmänner sagten, diese Pflanze sei der Fuss eines Gottes oder oder sonst eine so mythologische Erklärung hatten. Wirken tun die Dinge unabhängig von unseren Erklärungsmodellen. Und für den praktischen Gebrauch reicht es isn der Regel festzustellen, DASS es wirkt, auch ohne im Detail zu wissen, WIE es wirkt (also wie der Wirkmechanismus ist)[/QUOTE] Die Homöopathie wirkt aber recht häufig gar nicht bei vielen Menschen. Die Pflanze hat tatsächliche Wirkstoffe, die Wirkungsweise kann nachvollzogen werden und vermutlich wirkt sie in den meisten Fällen bei entsprechenden Symphtomen auch. Darum gibt es da einen gewaltigen Unterschied. Ich bin ja mal gespannt, ob man irgendwann in 200-300 Jahren jemals die genaue Wirkungsweise erforscht hat.Ich glaube dabei kommt aber nichts sinnvolles bei raus. [QUOTE]Etwas, was gegen Krebs auf ähnlich überzeugende Weise wirkt wie Antibiotika auf bakterielle Infektionen gibt es noch nicht. auf alle Fälle gibt es das nicht als breit akzeptierte Methode. [/QUOTE] Nagut, bei Krebs gibt es nur verschiedene Methoden, kein Allheilmittel. Querschnittsgelähmte können auch nur teilweise wieder zum laufen gebracht werden. Nur sind auch hier die Behandlungen im Kern nachvollziehbar. [QUOTE]nein, da wäre ein psychologischer Ansatz zum Thema Wertschätzung und Selbstliebe deutlich hilfreicher, bei so selbstzerstörerischen Essgewohnheiten. Aber Psycho gilt ja auch immer noch als so Pseudokram. (und wenn ich mich so umhöre, wie dies teilweise umgesetzt wird, leider absolut zu Recht)[/QUOTE] Ich glaube die wenigsten Ärzte vertreten noch ein rein mechanistisches Weltbild, indem der Körper des Menschens als Maschine angesehen wird, sondern Psychologie und Psychotherapie ist sogar ein Weiterbildungsfach. Und ob Selbstliebe und Wertschätzung alleine helfen? Kann es nicht einfach sein, dass man süße Sachen abgöttisch liebt? Genauso wie manche Menschen Sex mehr und häufiger geniesen als andere? Das Leben ist nunmal ein Balanceakt zwischen Selbstkontrolle und seine Gefühle ausleben. Zu dem Thema hatten wir auch schon einen anderen Fred [QUOTE]ja, aber das ist keine Heilung, es ist lediglich das Ermöglichen eines plus minus normalen Lebens. Was ja für die Betroffenen schon eine gute Sache ist. Aber das Ziel muss doch sein, herauszufinden, wie diese Krankheiten so ganz verschwinden können, wie die Pest verschwunden ist. So dass es sie gar nicht mehr gibt.[/QUOTE] Also wenn Homöopathie bei manchen Leuten bei bestimmten Sachen wirkt ist das in Ordnung aber wenn die Medizin Krebs nicht so sicher wie bakterielle Infekte bekämpfen kann und Diabetes nicht vollständig beseitigen kann, ist sie schwach? Teilweise verschwinden bestimmte Typen der Zuckerkrankheit auch durch besseres Ernährungsverhalten von alleine. Und wenn die Bauchspeicheldrüse nicht mehr richtig arbeiten kann, weil sie überlastet wurde, dann kann man dieses Organ nicht so einfach austauschen. Ich hoffe ich rede jetzt keinen Blödsinn aber was ist, wenn die Schulmedizin irgendwann aus Gewebe des Probanden und dessen Erbgut neue, gesunde Organe zu formen, die man ihnen dann einsetzt, vielleicht könnte man in der Hinsicht dann was bewirken. Und wer sagt, dass es die Pest nicht mehr gibt? Kann es nicht sein, dass ähnliche Erreger nicht noch irgendwo existieren?Das Beste ist nur der richtige Lebenswandel, aufgrund unserer modernen, hygienischen Lebensweise sind solche Seuchen und Epidemien auch seltener geworden. Übertriebene Hygiene verursacht auch Allergien aber das ist ein anderes Thema. Das ist besser als nachträgliche Medikamentierung und Behandlung. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Nun, dann kann man halt nichts machen, der Mensch hat selbstzerstörerische Tendenzen, manche werden zu Adrenalinjunkies, bis sie tatsächlich mal sterben oder im Rollstuhl landen. Eine gewisse Eigenverantwortung hat man, neben aller Versorgung die einem offenstehen sollte, nämlich immer noch. [/B][/QUOTE] Natürlich könnte man was machen - nämlich in der Erziehung. Ein Mensch, der sich selbst für wichtig und wertvoll hält und Zukunftsperspektiven hat, wird weniger Neigung haben zu selbstzerstörerischen Aktivitäten als einer, dem eh alles scheissegal ist und der seine Karriere in Hartz4 schon vorgezeichnet sieht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Haschisch hat auch therapeutische Wirkung z.B. bei Schmerzpatienten.Ein Auto verbindet auch Menschen über Strecken, die früher undenkbar auf täglicher Basis gewesen wären. Trotzdem kann man damit auch kleine Kinder überfahren, wenn man sich falsch verhält. Das ändert nichts daran, dass diese Dinge für sich sehr sinnvoll und ihre Existenzberechtigung haben nur eben nicht jedem einfach so zur Verfügung stehen sollten. [/B][/QUOTE] Tatsache ist, es ist relativ einfach, zu rezeptpflichtigen Medikamenten zu kommen. Es ist nicht so schwer, sie die Symptome für ADHS oder Kopfschmerzen anzulesen und fünf Minuten lang beim Arzt glaubwürdig vorzuspielen. In den Maschinen sieht man von diesen Krankheitsbildern eh nichts. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Die Homöopathie wirkt aber recht häufig gar nicht bei vielen Menschen.[/B][/QUOTE] Wenn das Mittel falsch ausgesucht wurde, klar, dann passiert nichts. Das ist auch nicht anders, als wenn du einen Brief bekommst, der gar nicht zu dir kommen sollte - was dort drin steht, geht interessiert dich nicht. Wenn's eine Rechnung ist, bezahlst du sie nicht. ist nicht dein Thema. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Die Pflanze hat tatsächliche Wirkstoffe, die Wirkungsweise kann nachvollzogen werden und vermutlich wirkt sie in den meisten Fällen bei entsprechenden Symphtomen auch. Darum gibt es da einen gewaltigen Unterschied. Ich bin ja mal gespannt, ob man irgendwann in 200-300 Jahren jemals die genaue Wirkungsweise erforscht hat.Ich glaube dabei kommt aber nichts sinnvolles bei raus.[/B][/QUOTE] nun, die Sache mit den Wirkstoffen mussten die Schamanen aus animistischen Gesellschaften ja auch ein paar tausend Jahre lang abwarten, und bis dahin genügten ihnen ihre mythologischen Erklärungen völlig. Was die Homöopathie betrifft, so glaube ich, müssen wir nicht mehr 200 Jahre warten, bis da Neues entdeckt wird, das dürfte noch zu unseren Lebzeiten geschehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Nagut, bei Krebs gibt es nur verschiedene Methoden, kein Allheilmittel. Querschnittsgelähmte können auch nur teilweise wieder zum laufen gebracht werden. Nur sind auch hier die Behandlungen im Kern nachvollziehbar.[/B][/QUOTE] Warum ist die Nachvollziehbarkeit so wichtig? Für die meisten Leute ist sie es nicht. Wenn du ein Medi schluckst, informierst du dich jedes Mal im Detail darüber, wie genau es wirkt, welche chemischen Reaktionsketten damit angestossen oder blockiert werden, und so weiter? Ich kenne niemanden, der das tut. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ich glaube die wenigsten Ärzte vertreten noch ein rein mechanistisches Weltbild, indem der Körper des Menschens als Maschine angesehen wird, sondern Psychologie und Psychotherapie ist sogar ein Weiterbildungsfach.[/B][/QUOTE] Ich habe gerade das neue NZZ Folio zum Thema "Seelennot" gelesen, Thema psychische Krankheiten. Wenn es um Therapien geht, die helfen können, kommen: Medis, Medis, Medis, Medis, (ein bisschen Verhaltenstherpie), nochmals Medis. [url]http://www.nzzfolio.ch/www/21b625ad-36bc-48ea-b615-1c30cd0b472d/showarticle/45b79577-decf-436d-a34a-a2377d45d207.aspx[/url] Ich finde dies erschreckend. Besonders, da es bei diversen Leuten wie bei Regina im ersten Portrait, offenbar nicht zur Heilung führt, sondern in die Arbeitsunfähigkeit und Invalidität. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Und ob Selbstliebe und Wertschätzung alleine helfen? Kann es nicht einfach sein, dass man süße Sachen abgöttisch liebt? Genauso wie manche Menschen Sex mehr und häufiger geniesen als andere? Das Leben ist nunmal ein Balanceakt zwischen Selbstkontrolle und seine Gefühle ausleben. Zu dem Thema hatten wir auch schon einen anderen Fred[/B][/QUOTE] nun ja, Selbstliebe und Wertschätzung hilft - besonders hilft sie dabei, das Leben zu geniessen. Zucker in sich hineinzustopfen in übermässiger Menge hat mit Genuss nicht viel zu tun, aber sehr viel mit Sucht. Sobald ein Mensch Dinge bewusst tut, tendiert er zu einem gesunden Mass - nicht zu viel, nicht zu wenig - durchaus hin und wieder Exzesse, das macht Spass und darf ja auch sein, aber auch die Exzesse nicht so, dass sie die Gesundheit oder die Beziehungen oder die Arbeit schädigen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Also wenn Homöopathie bei manchen Leuten bei bestimmten Sachen wirkt ist das in Ordnung aber wenn die Medizin Krebs nicht so sicher wie bakterielle Infekte bekämpfen kann und Diabetes nicht vollständig beseitigen kann, ist sie schwach?[/B][/QUOTE] Im Gegensatz zur Homöopathie hat die Schulmedizin den expliziten Anspruch, die beste Medizin überhaupt zu sein - manchmal sogar die einzige Medizin überhaupt. Die Homöopathen sind da bescheidener und sich ihrer Grenzen besser bewusst. Jeder Homöopath weiss, dass ein gebrochenes Bein nicht in sein Fachgebiet gehört. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ich hoffe ich rede jetzt keinen Blödsinn aber was ist, wenn die Schulmedizin irgendwann aus Gewebe des Probanden und dessen Erbgut neue, gesunde Organe zu formen, die man ihnen dann einsetzt, vielleicht könnte man in der Hinsicht dann was bewirken.[/B][/QUOTE] Vielleicht geht das eines Tages, benötigt aber nach wie vor eine Operation, und Operationen sind immer eine Belastung für den Körper. Da wird geöffnet, was von Natur aus eigentlich geschlossen bleiben sollte. Methoden, die dafür sorgen, dass kranke Organe sich wieder regenerieren können, und solche, die dafür sorgen, dass gesunde Organe gesund bleiben, sind mE vorzuziehen, wenn immer möglich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Und wer sagt, dass es die Pest nicht mehr gibt? Kann es nicht sein, dass ähnliche Erreger nicht noch irgendwo existieren?Das Beste ist nur der richtige Lebenswandel, aufgrund unserer modernen, hygienischen Lebensweise sind solche Seuchen und Epidemien auch seltener geworden. Übertriebene Hygiene verursacht auch Allergien aber das ist ein anderes Thema. Das ist besser als nachträgliche Medikamentierung und Behandlung. [/B][/QUOTE] Richtig, vorsorgen ist besser als nachsorgen. Und zur Pest: ja, vermutlich gibt's die Erreger noch irgendwo, aber ich kenne niemanden, der Pest hatte. Ich kenne / kannte allerdings mehrere Leute, die Herzinfarkte hatten oder Krebs. grüsse, barbara |
| Hybrid Andante | [QUOTE][I]Original geschrieben von LaChatte[/I] Sollte ich einen Beinbruch haben oder Fieber, das so langsam gegen die 40°-Grenze steigt, würde ich das natürlich auch tun. bei chronischem Durchfall oder chronischen Rückenschmerzen nicht unbedingt, besonders wenn auf Rönten und MRI nichts zu sehen sein sollte. [/QUOTE] Im letzteren Fall, würde ich dann auch auf psychische Ursachen tippen. Und dann ist es auch kein Wunder, dass Homöopathie wirkt, der Glaube kann sehr wohltuend für die Psyche sein. [QUOTE] Wir - die Menschen - müssen eben wieder mal ein paar neue gute Ideen entwickeln, und diese werden bestimmt den Rahmen heutiger Schulmedizin sprengen und ziemlich sicher in dem Bereich zu finden sein, der heut als Esoterik verschrien ist.[/QUOTE] Da stimme ich dir zu, wir müssen tatsächlich immer weiter gute Ideen entwickeln, und vielleicht sind manche Effekte, die momentan noch der Esoterik zugeschrieben werden, tatsächlich in vielen Jahren Gang und Gebe. Das letzte was ich will ist Stillstand. Ich weiß, ich wiederhole, aber das blöde an Esoterik ist, dass einfach zu viel Unsinn behauptet wird. Immer wieder gerne werden moderne physikalische Theorien herangezogen von denen der Normalmensch keine Ahnung hat und einfach falsch widergegeben bzw. interpretiert. Eine beliebte Herangehensweise ist in der Regel, "Wissenschaftliche Studien haben gezeigt". Dann werden irgendwelche Paper (meistens nicht mal richtig) zitiert und wenn man da mal nachliest, dann steht da so ziemlich das Gegegenteil von dem was behauptet wurde. Ein schönes Beispiel dafür ist das Buch "Revolution 2012" von Herrn Broers (hat jetzt nix mit Homöopathie zu tun, aber eben mit Esoterik), welches ich äußerst unterhaltsam fand, aber auch nur weil es aufgrund seiner schlechten Herangehensweise unfreiwillig komisch ist. Zunutze gemacht wird sich, dass davon ausgegangen wird, dass der Leser sich nicht die Mühe macht, die Quellen nachzuvollziehen; und das ist einfach nur Beschiss. Daraus resultiert eben, dass Esoterik seinen schlechten Ruf hat und eben von der Wissenschaft misstrauisch beäugt wird. In meinen Augen ist das ganze eben nur Geldmacherei mit gutgläubigen Menschen. Zurück zur Homöopathie: Und die Effekte die durch Homöpathie ausgelöst werden zähle ich zur Psychologie und haben meines erachtens nichts mit irgendwelcher Informationsweitergabe zu tun. Warum kompliziert z.B. mit Quantentheorie argumentieren, wenn es wesentlich einfachere Erklärungen gibt? [QUOTE]Menschen sind verschieden, ihre Empfindlichkeiten sind verschieden... und die logisch nachvollziehbare Erklärung bei der Homöopathie ist: das Mittel muss in genügend grosser Dosis genau jene Symptome hervorrufen, an denen der Patient leidet. Symptome kann man beschreiben und genau dokumentieren. Wirkungen von Stoffen ebenfalls. Wenn ein Patient Fieber hat, muss das Mittel in genügend grosser Dosis Fieber hervorrufen. Plus natürlich zu allen anderen Symptomen des Patienten passen. Das ist alles andere als beliebig. [/QUOTE] Und das musst du mir jetzt mal erklären. Wenn ich das richtig verstehe, muss man den Menschen noch mehr quälen, um Heilung zu erzielen :eek: ? Na ja gut, Operation gelungen, Patient tot! |
| Kampfsau | [QUOTE]Natürlich könnte man was machen - nämlich in der Erziehung. Ein Mensch, der sich selbst für wichtig und wertvoll hält und Zukunftsperspektiven hat, wird weniger Neigung haben zu selbstzerstörerischen Aktivitäten als einer, dem eh alles scheissegal ist und der seine Karriere in Hartz4 schon vorgezeichnet sieht. [/QUOTE] Vielleicht könnte man diese Tendenzen reduzieren aber auch unter gut bezahlten Akademikern gibt es Raucher und Trinker.Auch wenn diese sehr wohl Selbstachtung und Zukunftsperspektiven haben können. Aber ich geb dir schon recht, dass die Menschen bessere Perspektiven haben sollten. Das hat dann aber weniger was mit der Medizin zu tun bzw ist keine Aufgabe eines Arztes. [QUOTE]Tatsache ist, es ist relativ einfach, zu rezeptpflichtigen Medikamenten zu kommen. Es ist nicht so schwer, sie die Symptome für ADHS oder Kopfschmerzen anzulesen und fünf Minuten lang beim Arzt glaubwürdig vorzuspielen. In den Maschinen sieht man von diesen Krankheitsbildern eh nichts.[/QUOTE] Es bestehen auch viele verantwortungslose Penner ihre Führerscheinprüfung. Es geht ja nicht um den Missbrauch, sondern darum, dass man trotz dieses Missbrauches diese Dinge nicht verbieten kann, da sie notwendig sind. [QUOTE]Wenn das Mittel falsch ausgesucht wurde, klar, dann passiert nichts. Das ist auch nicht anders, als wenn du einen Brief bekommst, der gar nicht zu dir kommen sollte - was dort drin steht, geht interessiert dich nicht. Wenn's eine Rechnung ist, bezahlst du sie nicht. ist nicht dein Thema.[/QUOTE] Aber bei Placebos ist das doch genauso. Da könnte man haargenauso argumentieren. Du sagst dann, das bei Schulmedizinern Placebos nicht gewirkt haben und dass Homöopathie tatsächlich wirken muss, wenn es dann klappt. Aber dann könnte es auch einfach dran liegen, dass Homöopathen das alles einfach besser verpacken können als ein Facharzt. Vielleicht sogar, weil die ganze Medizin zu großen Teilen einfach vom Glauben getrieben wird. [QUOTE]nun, die Sache mit den Wirkstoffen mussten die Schamanen aus animistischen Gesellschaften ja auch ein paar tausend Jahre lang abwarten, und bis dahin genügten ihnen ihre mythologischen Erklärungen völlig. [/QUOTE] Sie genügten nicht völlig, die Schamanen haben auch ziemlich viel Schwachfug gemacht, einfach weil sie nicht verstanden haben was sie taten und es mit ihrer Erklärungsweise auch nicht konnten. Ein blindes Huhn trinkt auch mal einen Korn. Gehen wir mal weg von der Homöophatie und nochmal zum Thema des Freds. Es geht um Magie und ich glaube dass es viel weniger Magie, als Wunschdenken gibt. Aber es ist ja auch ein schönere Gedanke, wenn man sich selber Märchen erzählen kann, an die man glaubt oder man meint, der Glaube allein bestimmt, was wahr und was falsch ist. [QUOTE]Warum ist die Nachvollziehbarkeit so wichtig? Für die meisten Leute ist sie es nicht. Wenn du ein Medi schluckst, informierst du dich jedes Mal im Detail darüber, wie genau es wirkt, welche chemischen Reaktionsketten damit angestossen oder blockiert werden, und so weiter? Ich kenne niemanden, der das tut.[/QUOTE] Und deswegen glaubst du auch an sowas wie Homöophatie^^. Natürlich informiere ich mich darüber,welche Wirkstoffe meine Medikamente haben. Wie sie wirken, welche Nebenwirkungen sie haben könnten, was ungefähr passiert. Wahrscheinlich werde ich nicht jede Einzelheit wissen, z.B. wie die Strukturformel des entsprechenden Makromoleküls aussieht, trotzdem bleibt das für mich sehr nachvollziehbar. Aber wahrscheinlich bin ich bei der Einnahme Medikamente immer ein wenig misstrauischer als andere Leute. Es ist ja nicht so, dass ich einem Arzt blind vertraue, nur weil er einen weißen Kittel trägt. [QUOTE]Im Gegensatz zur Homöopathie hat die Schulmedizin den expliziten Anspruch, die beste Medizin überhaupt zu sein - manchmal sogar die einzige Medizin überhaupt. Die Homöopathen sind da bescheidener und sich ihrer Grenzen besser bewusst. Jeder Homöopath weiss, dass ein gebrochenes Bein nicht in sein Fachgebiet gehört. [/QUOTE] Es kann durchaus sein, dass die Schulmedizin in vielen Fällen die überlegenere Medizin ist. Aber nur weil sie sich gegenüber der umstrittenen Homöopathie als gerechtfertigter ansieht, weil sie eben nachweisbar wirkt, heißt das noch lange nicht, dass sie unbegrenzte Wirksamkeit hat. Dass man oft trotz aller Technik ganz machtlos ist, merkt der Medizinstudent spätestens, wenn er mal eine Weile als Assistenzarzt im Krankenhaus arbeitet. [QUOTE]Vielleicht geht das eines Tages, benötigt aber nach wie vor eine Operation, und Operationen sind immer eine Belastung für den Körper. Da wird geöffnet, was von Natur aus eigentlich geschlossen bleiben sollte. Methoden, die dafür sorgen, dass kranke Organe sich wieder regenerieren können, und solche, die dafür sorgen, dass gesunde Organe gesund bleiben, sind mE vorzuziehen, wenn immer möglich.[/QUOTE] Das stimmt schon aber wenn man seine Bauchspeicheldrüse Jahrzehnte lang mit Eiscreme,Schokolade,Weingummis,Limonade etc etc vergewaltigt hat, dann kann man die mal nicht so eben regenerieren. [QUOTE]Und zur Pest: ja, vermutlich gibt's die Erreger noch irgendwo, aber ich kenne niemanden, der Pest hatte. Ich kenne / kannte allerdings mehrere Leute, die Herzinfarkte hatten oder Krebs. [/QUOTE] Unser Erbmaterial wird permanent durch Umwelteinflüsse angegriffen, durch Sonnenstrahlung, Hitze,ungesunde Ernährung, Rauchen, Trinken usw usf. Das ist nunmal Teil des Lebens. Krebs wird sich immer mal entwickeln können, selbst wenn man gesund lebt, einfach weil man Pech hat. Das hat nichtmal etwas mit genetischer Prädisposition zu tun. Man braucht einfach nur die falsche Einwirkung auf das falsche Gen und schon hat man den Salat. Und Herzinfarkte können auch immer mal wieder auftauchen. Die sind eine der häufigsten Todesursachen. Und selbst wenn man sie später bekommt, bekommen wird man sie vielleicht einfach schon deswegen, weil man nunmal älter wird, die Organe schwächer und man sich einem Alter nähert, in dem man sich langsam mit Gedanken an den Tod abfinden sollte. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Im letzteren Fall, würde ich dann auch auf psychische Ursachen tippen. Und dann ist es auch kein Wunder, dass Homöopathie wirkt, der Glaube kann sehr wohltuend für die Psyche sein.[/B][/QUOTE] Bei chronischen Darmbeschwerden sollte wohl die Ernährung als erstes überprüft werden, bei chronischen Rückenschmerzen die Muskelspannung. Die Psyche spielt natürlich mit rein, die spielt aber auch bei Herzinfarkt und Krebs mit rein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B] aber das blöde an Esoterik ist, dass einfach zu viel Unsinn behauptet wird. [/B][/QUOTE] leider ja. So kriegen auch die einen schlechten Ruf, die durchaus was Intelligentes zu sagen haben. Was durchaus auch das Wort "Quanten" beinhalten darf. Esoterisches und physikalisches Wissen kann ohne weiteres in ein und derselben Person vorhanden sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B] Zurück zur Homöopathie: Und die Effekte die durch Homöpathie ausgelöst werden zähle ich zur Psychologie und haben meines erachtens nichts mit irgendwelcher Informationsweitergabe zu tun. Warum kompliziert z.B. mit Quantentheorie argumentieren, wenn es wesentlich einfachere Erklärungen gibt? [/B][/QUOTE] Weil die einfachen Erklärungen eben nciht erklärend genug sind bei vielen Phänomenen. Denn dann müsste man auf einmal bei den Homöopathen eine unerklärte Super-Placebo-Power annehmen, wenn man unbedingt darauf bestehen will, dass es nicht die Globuli sind, die die Arbeit tun. Was nur ein Rätsel durch das nächste ersetzt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B] Und das musst du mir jetzt mal erklären. Wenn ich das richtig verstehe, muss man den Menschen noch mehr quälen, um Heilung zu erzielen :eek: ? Na ja gut, Operation gelungen, Patient tot! [/B][/QUOTE] nein, der Patient kriegt das Homöopathikum ja potenziert - was heisst, dass das Mittel auf ganz bestimmte, vorgeschriebenen Weise verdünnt wird. Die Idee ist, dass die Heilung auf einer höheren Ebene angestossen wird als dort, wo sich das Problem manifestiert - dass der menschliche Körpergeist also dazu überredet wird, Massnahmen zu seiner eigenen Heilung zu unternehmen. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Vielleicht könnte man diese Tendenzen reduzieren aber auch unter gut bezahlten Akademikern gibt es Raucher und Trinker.Auch wenn diese sehr wohl Selbstachtung und Zukunftsperspektiven haben können. [/B][/QUOTE] ja natürlich, das war nun etwas plakativ. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Aber ich geb dir schon recht, dass die Menschen bessere Perspektiven haben sollten. Das hat dann aber weniger was mit der Medizin zu tun bzw ist keine Aufgabe eines Arztes.[/B][/QUOTE] Heute noch nicht. Das wird sich aber ziemlich sicher ändern. Nur schon der Kostendruck im Gesundheitswesen wird dafür sorgen, dass sich früher oder später jene Massnahmen durchsetzen, die wirksam sind, unabhängig davon, welcher Ideologie sie entsprechen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Aber bei Placebos ist das doch genauso. Da könnte man haargenauso argumentieren. Du sagst dann, das bei Schulmedizinern Placebos nicht gewirkt haben und dass Homöopathie tatsächlich wirken muss, wenn es dann klappt. Aber dann könnte es auch einfach dran liegen, dass Homöopathen das alles einfach besser verpacken können als ein Facharzt. Vielleicht sogar, weil die ganze Medizin zu großen Teilen einfach vom Glauben getrieben wird.[/B][/QUOTE] Nun, Schulmedizin nutzt Placebo-Effekte ja auch sehr heftig. Nur schon die ganze Kleidung, das Wartezimmer, die komplizierte Fachsprache, der rituelle Ablauf, die Visite des Chefarztes... da unterscheidet sich der moderne Arzt nur in Details vom Priester-Heiler, seinem früheren Kollegen. der "Halbgott in Weiss" kommt nicht von umsonst. Homöopathen machen eher weniger Brimborium als Schulmediziner. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Sie genügten nicht völlig, die Schamanen haben auch ziemlich viel Schwachfug gemacht, einfach weil sie nicht verstanden haben was sie taten und es mit ihrer Erklärungsweise auch nicht konnten. Ein blindes Huhn trinkt auch mal einen Korn. [/B][/QUOTE] Das stimmt so nicht. Schamanen hatten in ihrem Weltbild schlüssige Erklärungen für die Phänomene und konnten voraussagen, was passsiert wenn dies oder jenes gemacht wird. Es war bloss halt ein anderes Weltbild. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Es kann durchaus sein, dass die Schulmedizin in vielen Fällen die überlegenere Medizin ist. Aber nur weil sie sich gegenüber der umstrittenen Homöopathie als gerechtfertigter ansieht, weil sie eben nachweisbar wirkt, heißt das noch lange nicht, dass sie unbegrenzte Wirksamkeit hat. Dass man oft trotz aller Technik ganz machtlos ist, merkt der Medizinstudent spätestens, wenn er mal eine Weile als Assistenzarzt im Krankenhaus arbeitet.[/B][/QUOTE] Viele schulmedizinische Medikamente sind nicht evidence-based geprüft, sondern die Ärtze verlassen sich auf ihre persönlichen Erfahrungen - was nicht das Schlechteste ist. Viele Medis wirken aber nicht wirklich, und mit Studien wird auch immer wieder mal rumgeschraubt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Das stimmt schon aber wenn man seine Bauchspeicheldrüse Jahrzehnte lang mit Eiscreme,Schokolade,Weingummis,Limonade etc etc vergewaltigt hat, dann kann man die mal nicht so eben regenerieren.[/B][/QUOTE] Womit wir wieder bei Wertschätzung und Selbstliebe angekommen wären. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Unser Erbmaterial wird permanent durch Umwelteinflüsse angegriffen, durch Sonnenstrahlung, Hitze,ungesunde Ernährung, Rauchen, Trinken usw usf. Das ist nunmal Teil des Lebens. Krebs wird sich immer mal entwickeln können, selbst wenn man gesund lebt, einfach weil man Pech hat. [/B][/QUOTE] nein, ich glaube nicht an "Pech". Ich glaube an Ursachen, die bis jetzt einfach noch nicht vollständig erforscht worden sind. So wie Teil des Lebens ist, dass man durch vielfältige Einflüsse vergiftet wird, kann ein Teil des Lebens sein, sich regelmässig innerlich zu reinigen - durch Fasten, durch Kuren, da gibt es ja viele Möglichkeiten, diese Gifte wieder loszuwerden. Aber um sowas anzufangen wartet man besser nicht, bis ein Krebs schon zur sicht- und tastbaren Geschwulst gewachsen ist, das sollte man vorher machen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Das hat nichtmal etwas mit genetischer Prädisposition zu tun. Man braucht einfach nur die falsche Einwirkung auf das falsche Gen und schon hat man den Salat.[/B][/QUOTE] Krebs ist nicht etwas, was entsteht, weil man einmal einen Zug an der Zigi nimmt. Krebs ist etwas, was entsteht, wenn man über lange Zeit viel Gift einnimmt, körperliche, aber auch emotionale und mentale Gifte. (zB chronischer Pessimismus, chronische Bitterkeit) Und seine eigenen Gene kann man sehr wohl pflegen - Stichwort ist wieder ,niemand überrascht's, Selbstliebe und Wertschätzung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Und Herzinfarkte können auch immer mal wieder auftauchen. Die sind eine der häufigsten Todesursachen. Und selbst wenn man sie später bekommt, bekommen wird man sie vielleicht einfach schon deswegen, weil man nunmal älter wird, die Organe schwächer und man sich einem Alter nähert, in dem man sich langsam mit Gedanken an den Tod abfinden sollte. [/B][/QUOTE] Glücklicherweise haben sich die Ärtze der frühen Neuzeit nicht einfach zufrieden gegeben mit der Idee "Pest und Cholera, die können immer wieder mal auftauchen, die gehören zu den häufigsten Todesursachen, die Leute müssen sich hat schon mal an den Gedanken an ihren Tod gewöhnen" - und dann nichts mehr ausser ein Schulterzucken. Im Gegenteil, sie glaubten an eine Lösung und suchten danach. Doch wenn schon von Anfang an resigniert wird, kann nichts gefunden werden. grüsse, barbara |
| Kampfsau | [QUOTE]Das stimmt so nicht. Schamanen hatten in ihrem Weltbild schlüssige Erklärungen für die Phänomene und konnten voraussagen, was passsiert wenn dies oder jenes gemacht wird. Es war bloss halt ein anderes Weltbild. [/QUOTE] Doch, das kann man schon so sagen. Natürlich hat die Pflanze gewirkt, weil dieser und jener Wirkstoff an diesem Protein angedokt und jene Wirkung verursacht hat usw. Wenn er sagt durch den Geist der Ahnen in der Pflanze, werden die bösen Geister die den Kranken plagen vertrieben, dann könnte dass bildlich halbwegs passen. Wenn jemand den Aderlass praktiziert, hilft das manchmal scheinbar auch irgendwie. "Weil das Schlechte aus dem Körper muss" . Trotzdem könnte man mit sowas auch einen geschwächten Kreislauf zum Zusammenbruch bringen. In dem Zusammenhang passt es nunmal nicht. Es hat schon einen Grund, warum die Lebenserwartung in den letzten Jahrzehnten permanent gestiegen ist. [QUOTE]nein, ich glaube nicht an "Pech". Ich glaube an Ursachen, die bis jetzt einfach noch nicht vollständig erforscht worden sind. [/QUOTE] Ich auch und deswegen zweifel ich an Homöopathie. [QUOTE]Krebs ist nicht etwas, was entsteht, weil man einmal einen Zug an der Zigi nimmt. Krebs ist etwas, was entsteht, wenn man über lange Zeit viel Gift einnimmt, körperliche, aber auch emotionale und mentale Gifte. (zB chronischer Pessimismus, chronische Bitterkeit) Und seine eigenen Gene kann man sehr wohl pflegen - Stichwort ist wieder ,niemand überrascht's, Selbstliebe und Wertschätzung.[/QUOTE] Krebs hat natürlich auch was mit Giften zu tun. Mit Stress und all dem. Denn Stress kann die Selbstheilungskräfte einschränken. Denn wir würden wahrscheinlich alle nicht erwachsen sein, hätten diese Reperaturmechanismen Krebs nicht permanent vor der Entstehung verhindert. Unsere DNA wird permanent repariert. Nur Krebs ist keine Vergiftung, Krebs ist eine Zellmutation.Selbst bei der besten körpereigenen Abwehr kann sich so ein Gendefekt einschleichen. Und der Auslöser kann der Zug an der Zigarette sein, es kann auch einfach das Sonnenbaden im Solarium oder das ungesunde Essen sein. Es ist nicht immer so einfach, manchmal ist das Leben nunmal nicht fair. Der normale Mensch stirbt mit ende 50 daran, Helmut Schmidt qualmt mit 90 noch. Der Familienvater verreckt bevor seine Kinder 10 sind und der verbitterte einsame Mann im Altenheim wird über 90. Es gibt Risikofaktoren aber Einzelschicksale können immer anders aussehen [QUOTE]Glücklicherweise haben sich die Ärtze der frühen Neuzeit nicht einfach zufrieden gegeben mit der Idee "Pest und Cholera, die können immer wieder mal auftauchen, die gehören zu den häufigsten Todesursachen, die Leute müssen sich hat schon mal an den Gedanken an ihren Tod gewöhnen" - [/QUOTE] Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum sich dir der Unterschied zwischen der Bekämpfung eines Krankheitserregers und altersbedingtem körperlichen Verfalls nicht erschließt. [QUOTE] Im Gegenteil, sie glaubten an eine Lösung und suchten danach. Doch wenn schon von Anfang an resigniert wird, kann nichts gefunden werden.[/QUOTE] Erstens kann man seine aktive,gesunde Lebenszeit durch Maßnahmen verlängern. Und zweitens musst du dir mal überlegen was du da verlangst, nämlich quasi die Unsterblichkeit. Selbst wenn die Leute jetzt 20 Jahre länger leben, dann versagt die Lunge oder das Herz halt nicht mit Ende 70 sondern kurz vor der hundert. Ich sage auch nicht, dass man in dieser Richtung nicht forschen sollte. Man sollte sich eben nur damit abfinden, dass es gewisse Grenzen für den Menschen gibt und das Menschen auch sterben und krank werden können, selbst wenn man faktisch alles richtig gemacht hat. Könnte ja auch sein dass man Menschen züchtet, die 200 Jahre alt werden und mit 160 noch einen Marathon laufen aber das wären halt nicht wir. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Krebs hat natürlich auch was mit Giften zu tun. Mit Stress und all dem. Denn Stress kann die Selbstheilungskräfte einschränken. [/B][/QUOTE] ja klar. Auch die Stresschemie, wenn sie chronisch wird, vergiftet. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Unsere DNA wird permanent repariert. Nur Krebs ist keine Vergiftung, Krebs ist eine Zellmutation.Selbst bei der besten körpereigenen Abwehr kann sich so ein Gendefekt einschleichen. Und der Auslöser kann der Zug an der Zigarette sein, es kann auch einfach das Sonnenbaden im Solarium oder das ungesunde Essen sein. [/B][/QUOTE] Eine Zellmutation, die aufgrund chronischer niederschweliger Vergiftungen meist über viele Jahre hinweg entsteht... Es mag eventuell sogar möglich sein, einen Auslöser festzulegen, sinnvoll ist es nicht. Wenn das Fass voll ist, hilft es wenig, jenen einen Tropfen zu kennen, der es zum Überlaufen brachte - viel wichtiger wäre, jene vielen Tropfen zu kennen, die es füllen. Und das Fass auch immer wieder mal auszuleeren, bevor es in einen kritischen Bereich gerät. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Es ist nicht immer so einfach, manchmal ist das Leben nunmal nicht fair. Der normale Mensch stirbt mit ende 50 daran, Helmut Schmidt qualmt mit 90 noch. Der Familienvater verreckt bevor seine Kinder 10 sind und der verbitterte einsame Mann im Altenheim wird über 90. Es gibt Risikofaktoren aber Einzelschicksale können immer anders aussehen[/B][/QUOTE] ja richtig. Was Helmut Schmidt auf alle Fälle richtig macht: der schert sich nicht im Geringsten darum, was die Mode oder die Ärtze sagen. der tut einfach, was ihn gut und richtig dünkt. Er akzeptiert die Verantwortung für sein Leben - etwas vom Gesündesten überhaupt. Der geht doch einfach irgendwo hin und raucht seine Zigis, Rauchverbote hin oder her. das find ich schon sehr cool :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum sich dir der Unterschied zwischen der Bekämpfung eines Krankheitserregers und altersbedingtem körperlichen Verfalls nicht erschließt. [/B][/QUOTE] Ich kenne den Unterschied schon: die Bekämpfung bakterieller Infektionen war die Aufgabe der Medizin der Neuzeit, die Bekämpfung von Alterszipperlein und das Ziel, dass Menschen gesund sterben, ist die Aufgabe, die heute vor der Medizin steht. Dass Menschen so ab vierzig an je länger je mehr Zwicken und Zwacken leiden, ist eben alles andere als vorbestimmtes Schicksal, da kann ein Mensch jede Menge dafür oder dagegen tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Erstens kann man seine aktive,gesunde Lebenszeit durch Maßnahmen verlängern. Und zweitens musst du dir mal überlegen was du da verlangst, nämlich quasi die Unsterblichkeit. [/B][/QUOTE] nein, gesund zu sterben finde ich schon genug. Was für alle Menschen, die eine einigermassen gesunde Konstitution mitbringen, im Bereich des Möglichen liegt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Selbst wenn die Leute jetzt 20 Jahre länger leben, dann versagt die Lunge oder das Herz halt nicht mit Ende 70 sondern kurz vor der hundert. [/B][/QUOTE] ja, das ist ja in Ordnung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ich sage auch nicht, dass man in dieser Richtung nicht forschen sollte. Man sollte sich eben nur damit abfinden, dass es gewisse Grenzen für den Menschen gibt und das Menschen auch sterben und krank werden können, selbst wenn man faktisch alles richtig gemacht hat. Könnte ja auch sein dass man Menschen züchtet, die 200 Jahre alt werden und mit 160 noch einen Marathon laufen aber das wären halt nicht wir. [/B][/QUOTE] Das wird dann wohl in ein zwei, dreihundert Jahren so sein. Schliesslich war die Lebenserwartung vor hundert Jahren auch noch um mehrere Jahrzehnte tiefer als heute. Warum sollten wir da an eine nicht überwindbare Grenze gestossen sein? und ja, es wird immer Krankheiten geben, und es wird immer Tod geben - nur könnten wir doch jene Krankheiten meiden, die wir meiden können, sowohl individuell wie auch als Gesellschaft, indem wir neu definieren, was ein Arzt alles tun und können muss, und was in der Schule gelehrt wird. grüsse, barbara |
| Hybrid Andante | [QUOTE] [I]Original geschrieben von LaChatte[/I] nein, der Patient kriegt das Homöopathikum ja potenziert - was heisst, dass das Mittel auf ganz bestimmte, vorgeschriebenen Weise verdünnt wird. Die Idee ist, dass die Heilung auf einer höheren Ebene angestossen wird als dort, wo sich das Problem manifestiert - dass der menschliche Körpergeist also dazu überredet wird, Massnahmen zu seiner eigenen Heilung zu unternehmen.[/QUOTE] Moment mal, du schriebst, man muss mehr von den Symptomen hervorrufen, damit sich der Körper selbst heilt. Warum reicht die Krankheit an sich nicht, um in ausreichendem Maße Selbstheilungskräfte hervorzurufen? Wenn man die Krankheit verschlimmert (und nichts anderes tut man, wenn man mehr von den Symptomen hervorruft), dann wird der Körper weiter geschwächt, und eine Heilung wird komplizierter. Menschlicher Körpergeist der Maßnahmen zur eigenen Heilung unternimmt??? Also ich nenne das Ding Immunsystem und brauche dafür keine höheren Ebenen. Aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht. |
| Kampfsau | [QUOTE]ja klar. Auch die Stresschemie, wenn sie chronisch wird, vergiftet. [/QUOTE] Die Stresschemie vergiftet? Ich finde den Ausdruck ein wenig zu unpräzise. Es kann auch einfach nur sein, dass wir aufgrund von zuviel Stress, mit Vergiftungen oder Krankheiten nicht zurecht kommen, die wir mit mehr Erholung gut verkraftet hätten. An sich wären wir aber nicht mehr vergiftet , sondern wären von den selben Angriffen einfach nur schneller überfordert. [QUOTE]Eine Zellmutation, die aufgrund chronischer niederschweliger Vergiftungen meist über viele Jahre hinweg entsteht... Es mag eventuell sogar möglich sein, einen Auslöser festzulegen, sinnvoll ist es nicht. Wenn das Fass voll ist, hilft es wenig, jenen einen Tropfen zu kennen, der es zum Überlaufen brachte - viel wichtiger wäre, jene vielen Tropfen zu kennen, die es füllen. Und das Fass auch immer wieder mal auszuleeren, bevor es in einen kritischen Bereich gerät. [/QUOTE] Zellen können auch durch ionisierende Strahlung zur Mutation gebracht werden auch wenn Strahlung selber keine Substanz ist. Folglich ist es keine Vergiftung in der Hinsicht. Und es gibt da auch kein Fass das gefüllt wird oder dass man ausleeren kann, es gibt einfach nur Wahrscheinlichkeiten und Risikofaktoren. Natürlich wird man, wenn man in einem radioaktiven Sperrgebiet lebt, eher Krebs bekommen. Das ist wie ein Lotterielos.Wenn man einmal 6 richtige hat, dann wird eine Zelle sich so verändert haben, dass sie sich zu einer Krebszelle entwickelt und sich so oft vermehren, dass sie nicht mehr so einfach ausgeschaltet werden kann.Und manche Leute haben halt nach nur einem Versuch 6 richtige bzw 6 falsche . Wenn ich saufe , trinke, ins Solarium gehe und Plutonium unterm Kopfkissen habe, dann ist es halt nur so, dass ich um es mal zu veranschaulichen nicht 1-2 ,mal im Jahr am Lotto teilnehme, sondern quasi pro Tag z.B. 500 Lottoscheine abschicke. Dass ich dann irgendwann im Leben einen 6er habe ist dann über einen Zeitraum mehrerer Jahrzehnte gar nicht so unwahrscheinlich. Ich hoffe du verstehst jetzt was ich meine. Man kann nur Einfluss auf die Wahrscheinlichkeiten nehmen. Nicht darauf ob oder wie es dann tatsächlich passiert. Natürlich steigert sich die Wahrscheinlichkeit, wenn ich Gift in meinem Körper anlagere. Nur muss es dann auch nicht ausbrechen. [QUOTE]ja richtig. Was Helmut Schmidt auf alle Fälle richtig macht: der schert sich nicht im Geringsten darum, was die Mode oder die Ärtze sagen. der tut einfach, was ihn gut und richtig dünkt. Er akzeptiert die Verantwortung für sein Leben - etwas vom Gesündesten überhaupt. Der geht doch einfach irgendwo hin und raucht seine Zigis, Rauchverbote hin oder her. das find ich schon sehr cool [/QUOTE] Schmidt ist ja so ein Beispiel. Der hat allerlei Gifte in seinem Körper angelagert aber es macht ihn nicht krank. Scheinbar ist er ein Glückspilz. Und cool finde ich das nicht. Bei ihm mag es ja funktionieren, der ist aber kein Maßstab für den Durchschnittsmenschen. Der wird mit größter Wahrscheinlichkeit eben nicht 90 wenn er so lebt. Der jammert dann, wenn man ihm das Bein amputieren muss und die Kosten trägt dann die allgemeine Krankenkasse. Wenn man mal zu schnell fährt baut man auch nicht jedes mal Unfälle. Trotzdem werden deswegen Unfälle gebaut. Ist es nach der Logik also sehr cool schnell Auto zufahren solange man sich damit irgendwie durchwurschtelt? [QUOTE]Dass Menschen so ab vierzig an je länger je mehr Zwicken und Zwacken leiden, ist eben alles andere als vorbestimmtes Schicksal, da kann ein Mensch jede Menge dafür oder dagegen tun. [/QUOTE] Das Ziel ist es, den Menschen möglichst lange am Leben zu halten. Und es hat schon einen Grund warum der Körper abbaut. Alles was man machen kann, ist diesen Prozess zu verlangsamen. So dass man sich mit 50 z.B. wie ein 30 Jähriger fühlt und bewegen kann.Das klappt bis zu einem gewissen Grad auch. Aber auch wenn man mit 60 noch drauf ist wie ein 40 jähriger. Man kann sich nicht vormachen dass es immer ewig so laufen wird, wie mit 18/19. Dass man Sport machen kann ohne sich aufzuwärmen ohne Zerrungen und Muskelrisse, dass die Verdauung so ziemlich alles mitmacht, man trotz 2 Flaschen Cola täglich irgendwie doch gesund bleibt, kleinere Verletzungen schon nach 1-2 Tagen abgeheilt sind usw usf. [QUOTE]nein, gesund zu sterben finde ich schon genug. Was für alle Menschen, die eine einigermassen gesunde Konstitution mitbringen, im Bereich des Möglichen liegt. [/QUOTE] Woran stirbt man denn, wenn man gesund stirbt? Stirbt man überhaupt, wenn man wirklich gesund ist? An Organversagen? Oder an Infekten die einen als junger Mensch nicht umgehauen hätten? Nur bin ich wirklich gesund, mit schwachen Organen und Abwehrkräften? Wie will man verhindern das man z.B. Krebs bekommt, wenn das jeden treffen kann? Das kann immer passieren. Darum würde ich nicht sagen, dass wenn man nicht gesund stirbt, die Medizin sich einfach nicht genug Mühe gemacht hat oder man achso fahrlässig gelebt hat. [QUOTE]Das wird dann wohl in ein zwei, dreihundert Jahren so sein. Schliesslich war die Lebenserwartung vor hundert Jahren auch noch um mehrere Jahrzehnte tiefer als heute. Warum sollten wir da an eine nicht überwindbare Grenze gestossen sein?[/QUOTE] Du meinst in 200-300 Jahren werden wir so um die 200 Jahre alt? Ein anderes Beispiel, vor 100 Jahren war die Durchschnittsgröße des Mannes irgendwas über 1,60 m. Im Laufe der Zeit sind die Menschen immer größer geworden,so dass in Deutschland die meisten jungen Männer um die 1,80 groß sind. Nur ist zu beobachten, dass die Menschen in den letzten Jahrzehnten nicht mehr wirklich größer werden. Das heißt das in 50 Jahren die Leute wahrscheinlich nicht alle über 1,90 oder 2 Meter hoch sind.Man geht also davon aus, dass wir eine genetisch festgelegte Maximalgröße besitzen. Soviel ich weiß soll die Maximalaltersgrenze bei Menschen so bei +/- 130 Jahren liegen und dass danach nicht mehr viel mit Zellteilung und Stoffwechsel abläuft. Ich meine mal sowas in einem PM Magazin gelesen zu haben. Es gibt nunmal biologische und physikalische Grenzen. |
| JohnSteed | Warum hab ich das Gefühl, dass das ganze hier in punkto offtopic ausgeartet ist? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Und es gibt da auch kein Fass das gefüllt wird oder dass man ausleeren kann, es gibt einfach nur Wahrscheinlichkeiten und Risikofaktoren.[/QUOTE] Genau das meine ich ja. Und an den Risikofaktoren kann man sehr viel rumschrauben. Man muss es aber wollen und man muss es auch tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Schmidt ist ja so ein Beispiel. Der hat allerlei Gifte in seinem Körper angelagert aber es macht ihn nicht krank. Scheinbar ist er ein Glückspilz.[/QUOTE] Vielelicht ein Glückspilz, aber der macht vermutlich so viel richtig in seinem Leben, dass auch das Kettenrauchen keine so grosse Rolle mehr spielt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ist es nach der Logik also sehr cool schnell Auto zufahren solange man sich damit irgendwie durchwurschtelt?[/QUOTE] Cool ist, das zu tun, was für einen selbst das Richtige ist. Und mit den Konsequenzen zu leben, welche immer es seien. Wer nur glücklich wird mit schnellen Autos, strebt wohl am besten eine Karriere als Rennfahrer an. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Man kann sich nicht vormachen dass es immer ewig so laufen wird, wie mit 18/19. Dass man Sport machen kann ohne sich aufzuwärmen ohne Zerrungen und Muskelrisse, dass die Verdauung so ziemlich alles mitmacht, man trotz 2 Flaschen Cola täglich irgendwie doch gesund bleibt, kleinere Verletzungen schon nach 1-2 Tagen abgeheilt sind usw usf.[/QUOTE] ja klar, wir werden alle älter, und die Jugend ist die Zeit, um Dummheiten zu machen, weil man sie dann auch noch gut verkraftet. So irgendwann um die Dreissig oder Vierzig wird's dann an der Zeit, nicht nur finanziell an die Altersvorsorge zu denken, sondern auch gesundheitlich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Woran stirbt man denn, wenn man gesund stirbt? Stirbt man überhaupt, wenn man wirklich gesund ist? [/QUOTE] Das gibt es schon - Leute, die bei perfekter Gesundheit in hohem Alter einfach irgendwann tot umfallen, wenn der Moment dazu gekommen ist, und das wars. Sterben muss keineswegs mit Krankheit verbunden sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Wie will man verhindern das man z.B. Krebs bekommt, wenn das jeden treffen kann? Das kann immer passieren. Darum würde ich nicht sagen, dass wenn man nicht gesund stirbt, die Medizin sich einfach nicht genug Mühe gemacht hat oder man achso fahrlässig gelebt hat. [/QUOTE] Nein, es ist auch noch immer reichlich Glück oder Schicksal oder wie man das nennen will dabei. Ich halte es für das Beste, einfach so gut und glücklich zu leben, wie ich nur kann - und den Rest in Gottes Hand. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ein anderes Beispiel, vor 100 Jahren war die Durchschnittsgröße des Mannes irgendwas über 1,60 m. Im Laufe der Zeit sind die Menschen immer größer geworden,so dass in Deutschland die meisten jungen Männer um die 1,80 groß sind. Nur ist zu beobachten, dass die Menschen in den letzten Jahrzehnten nicht mehr wirklich größer werden. Das heißt das in 50 Jahren die Leute wahrscheinlich nicht alle über 1,90 oder 2 Meter hoch sind.Man geht also davon aus, dass wir eine genetisch festgelegte Maximalgröße besitzen.[/QUOTE] Die Aufklärung hat gebracht, dass wir Infektionskrankheiten überwinden konnten und die Hygiene wesentlich verbesserten. Was uns im Durschnitt eben diese 30-40 Jahre mehr Lebenszeit und 10-20 cm mehr Höhe gegeben hat. Nochmals 10-20 cm liegen mE durchaus drin, und auch nochmals 30-40 Jahre - bei entsprechender Pflege und einer Wissenschaft, wie glückliches Leben geht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Soviel ich weiß soll die Maximalaltersgrenze bei Menschen so bei +/- 130 Jahren liegen und dass danach nicht mehr viel mit Zellteilung und Stoffwechsel abläuft.[/QUOTE] Bis jetzt wurde ncoh jeder Rekord einmal gebrochen, vieles, was heute selbstverständlich ist, war noch vor wenigen hundert Jahren vollkommen undenkbar - gucken wir mal. Das letzte Wort ist da noch längst nicht gesprochen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Es gibt nunmal biologische und physikalische Grenzen. [/B][/QUOTE] Die gibt es sicher, was nicht heisst, das wir sie kennen. Mensch-Sein könnte man durchaus damit definieren, dass Grenzen immer wieder ausgetestet, überschritten, erweitert werden. Und ein Ende ist da nicht abzusehen. Im Gegenteil, meist, wenn es heisst "jetzt müssen wir da nur noch so ein klitzekleines aber hartnäckiges Problem lösen, dann ist die Wissenschaft komplett" ist das eines der sichersten Zeichen dafür, kurz vor einem Durchbruch auf eine ganz neue Ebene zu stehen... heute haben wir das wieder. grüsse, barbara |
| Hellscream | Ich kann machen das die Luft stinkt! Ist das auch Magie? Im Physik Unterricht wurde das wenigstens nie behandelt. :D |
| Kampfsau | Bei Fürzen hilft ja auch die Kunst der Homöopathie. Es braucht nur jemand sich auf ein Furzkissen setzen aus dem normale Luft rauskommt und es ist schon zu beobachten, dass Leute die neben dieser Person sitzen sich wegsetzen oder so tun als würden sie was riechen und sich die Nase halten. Dabei ist eigentlich nicht wirklich etwas passiert. Da wurde auch nur potenziert, wahrscheinlich haben die Schwingungen des Furzkissens die Geruchsstoffe in der Luft potentiert und deswegen werden die Bestandteile von organischen Verbindungen und Methangas,Schwefel usw die immer zu kleinen Bestandteilen in der Luft vorhanden sind, wirksam [QUOTE]Genau das meine ich ja. Und an den Risikofaktoren kann man sehr viel rumschrauben. Man muss es aber wollen und man muss es auch tun. [/QUOTE] Ja klar aber die Analogie hat trotzdem nicht gepasst. [QUOTE]Vielelicht ein Glückspilz, aber der macht vermutlich so viel richtig in seinem Leben, dass auch das Kettenrauchen keine so grosse Rolle mehr spielt. [/QUOTE] Wer weiß das schon, vielleicht ist er genetisch prädestiniert. Es gab auch vor 1000 Jahren Leute, die um die 90 geworden sind, auch wenn das absolute Ausnahme war. [QUOTE] Das gibt es schon - Leute, die bei perfekter Gesundheit in hohem Alter einfach irgendwann tot umfallen, wenn der Moment dazu gekommen ist, und das wars. Sterben muss keineswegs mit Krankheit verbunden sein.[/QUOTE] Ja man kann auch einen Unfall haben. Spontan kann man immer sterben. Ich glaube das Leute die bei perfekter Gesundheit einfach umfallen wird man kaum finden. Die meisten sterben dann irgendwann an Schwäche. Was ja so auch wieder eine gewisse Form der Krankheit ist, wenn man Altersschwäche als Krankheit definiert. Und vermutlich wird das auch niemals der Normalfall sein, den man beobachtet, auch wenn das natürlich eine idealvorstellung ist. Immer gesund und wohlauf sein, lange leben, aktiv sein und der Tod kommt, ohne sich durch Schwäche und Kränklichkeit langsam anzukündigen. Und wahrscheinlich nicht verbunden mit langer Angst und Schmerz. [QUOTE]Nochmals 10-20 cm liegen mE durchaus drin, und auch nochmals 30-40 Jahre - bei entsprechender Pflege und einer Wissenschaft, wie glückliches Leben geht.[/QUOTE] Ich zweifel daran, dass 200 Zentimeter die Standardgröße eines Mannes sein wird. Ausschließen kann ich es nicht aber ob ein Leben so gleich glücklicher ist. Ich bin 1,86 meter groß und das hat viele Vorteile. Mir ist aber auch bewusst, dass das auch mit Nachteilen verbunden ist. Wer größer ist, ist auch schwerer. Wer schwerer ist muss mehr essen. Außerdem belastet eine hohe Körpergröße und hohes Gewicht das Herz, dass mehr pumpen muss und die Knochen und Gelänke sowie die Wirbelsäule, die viel mehr tragen muss. Wenn man jung ist, kann man das mit einer starken Muskulatur kompensieren, im Alter jedoch, wird die Muskulatur aber häufig schwächer.Der 1,90meter Mann der über 90 ist, wird deutlich seltener sein als z.B. ein 1,70 Mann. Noch merke ich davon nichts aber ich kann mir vorstellen, dass ich wahrscheinlich vor meinen weiblichen Geschwistern sterben werde. Natürlich weiß man es nie genau aber es ist wahrscheinlich. [QUOTE]Bis jetzt wurde ncoh jeder Rekord einmal gebrochen, vieles, was heute selbstverständlich ist, war noch vor wenigen hundert Jahren vollkommen undenkbar - gucken wir mal. Das letzte Wort ist da noch längst nicht gesprochen.[/QUOTE] 130 ist ja nicht der Rekord sondern angeblich ein theoretischer Maximalwert.Abgeleitet wurde der soviel ich weiß von einem Chromosom oder einem Zellbestandteil, der bei jeder Zellteilung kürzer werden soll festgelegt ist. Ist dieses aufgebraucht, finden auch keine Zellteilungen mehr statt, folglich auch kein Leben mehr.Es mag durchaus sein, dass einzelne Menschen mit einem weitaus längerem dieser genetischen Bestandteile geboren wurden aber es steht ähnlich wie bei Schmidt mit dem Rauchen, vermutlich nicht jedem offen. Vielleicht kann man Menschen genetisch verändern, dass sie länger gesund und jung bleiben, das wiederum wäre dann aber auch eine andere Art Mensch. [QUOTE]Mensch-Sein könnte man durchaus damit definieren, dass Grenzen immer wieder ausgetestet, überschritten, erweitert werden. Und ein Ende ist da nicht abzusehen.[/QUOTE] Doch, gewisse Grenzen sind von der Natur gegeben. Computerprozessoren sind z.B. immer schneller und schneller und schneller geworden. Mittlerweile hat man aber gewisse physikalische Grenzen erreicht, der Geschwindigkeitszugewinn ist in den letzten Jahren nicht mehr so schnell angewachsen wie es üblich war. Mittlerweile versucht man also, ganz andere Wege zu gehen,z.B. Abläufe zwischen Einzelnen Prozessoren zu koordinieren und Aufgaben aufzuteilen und zu einem Gesamtergebnis zusammenzufügen. Böse Zungen behaupten auch, seit Ende des zweiten Weltkriegs sei man häufig nur dabei, alte Technologien weiterzuentwickeln. Zumindest was Computer,Raumfahrt,Verkehrstechnik,Raketen usw betrifft. Man muss sich ja mal überlegen, wie man sich vor 50-60 Jahren unsere heutige Zeit vorgestellt hatte. Die Autos fahren immer noch auf Reifen, die Menschen verbrennen immer noch Erdöl, Gewehre verschießen keine Energie sondern Projektile.Das liegt eben daran, dass physikalische Grenzen nicht überschritten werden, sondern nur erreicht werden können oder bekannte Technologie Menschen nur häufiger zur Verfügung steht. Das erste Mobiltelefon wurde z.B. vor fast 40 Jahren gebaut. Die Theorie für Teleporter ist auch schon bekannt und es gelang bereits, Lichtpartikel zu "beamen" Ich lass mich gerne überraschen. Vielleicht entwickelt jemand irgendwann Nanobatterien mit gewaltigem Fassungsvermögen für Energie und die Kernfusionsenergie ist im Alltag anwendbar, damit man diese Batterien tatsächlich aufladen könnte, ohne den Planeten auf ewig zu verseuchen. Und irgendwann gibt es Computer für Materietransporter die genug Daten speichern und schnell genug darauf zugreifen könnte, um z.B. die Informationen eines Menschens zu scannen und diesen an das andere Ende des Universums zu schicken um dann in einer Welt zu leben mit Jetpacks, fliegenden Autos,Lichtschwertern usw. Bis es soweit kommt, müssen wir aber wahrscheinlich seeehr lange warten, wenn überhaupt einmal dergleichen zustande kommt. Geparden können auch 100 meter in ca 3 Sekunden laufen.Trotzdem ist es unwahrscheinlich, dass ein Mensch jemals in unter 8,5 Sekunden diese Strecke läuft. Menschen können also wahrscheinlich nicht mit ihren genetischen voraussetzungen 200 Jahre alt werde. Und das hat nichts mit Pessimismus zu tun. Da hilft wirklich nur Magie |
| JohnSteed | Das ist das Lineal in unseren Köpfen. Das alles immer einen Sinn haben muss bzw. einen Zweck erfüllen muss. Ja wozu denn? Die Magie erfüllt keinen augenscheinlichen Zweck. Das bedeutet nicht, dass sie nicht existiert. Bzw., falls sie nicht existiert, wäre das sicher nicht der Grund dafür. Die Diktatur des Nutzens hat uns eh schon an den Rand der Katastrophe gebracht, wie lange wollen wir das noch weiterführen...? |
| Elementarsatz | [quote] Die Magie erfüllt keinen augenscheinlichen Zweck. [/quote] Mit Magie wird aber der Anspruch verbunden, sie würde einen Zweck erfüllen. Und mit Homöopathie natürlich auch. |
| Nix | Und energetische Körperarbeit, (westliches) Feng Shui und Wünschelruten, Geomantie undundund... Sie alle dienen dazu, den Geldbeutel des einen elegant zu füllen und den eines anderen zu leeren. Meine Meinung. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Und energetische Körperarbeit, (westliches) Feng Shui und Wünschelruten, Geomantie undundund... Sie alle dienen dazu, den Geldbeutel des einen elegant zu füllen und den eines anderen zu leeren. [/B][/QUOTE] Wobei sie diesen Zweck durchaus erreichen. Wie durch Zauberei ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Mit Magie wird aber der Anspruch verbunden, sie würde einen Zweck erfüllen. Und mit Homöopathie natürlich auch. [/B][/QUOTE] Wer hat diesen Anspruch und wer versucht ihn durchzusetzen? Homöopathie hat per se keinen wirklichen Zweck, da schon Teile der Schulmedizin nur den Zweck der Beruhigung hatten. Von der psychosomatischen Medizin, seit ihrer "Erfindung" vor und in der Nazizeit, ist bis heute kein messbarer Erfolg belegt. Bindet aber finanzielle Mittel. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Wer hat diesen Anspruch und wer versucht ihn durchzusetzen? [/B][/QUOTE] Den Anspruch hat jeder, der behauptet, mit seiner Zauberei/Homöopathie/Geistheilung etc. etwas zu bewirken. Durchgesetzt werden muss da nichts. Man findet ja genug Dumme, die es freiwillig glauben. [quote] Homöopathie hat per se keinen wirklichen Zweck,[/quote] Das stimmt nicht. Es stimmt natürlich, dass sie ihren Zweck nicht erreicht, aber das ist was anderes. |
| JohnSteed | Es gibt ein Gesetz, das ich über Magie gelernt habe: "Magie funktioniert, weil sie nicht funktioniert". Wer an die Magie herangeht, um Gegenstände von A nach B zu bewegen oder um den Kontostand zu manipulieren, der wird kläglich scheitern. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Und energetische Körperarbeit, (westliches) Feng Shui und Wünschelruten, Geomantie undundund... Sie alle dienen dazu, den Geldbeutel des einen elegant zu füllen und den eines anderen zu leeren. Meine Meinung. [/B][/QUOTE] wobei, wenn du den Geldbeutel WIRKLICH füllen willst, tätest du besser daran, Juristerei zu studieren. Oder du wirst Finanzanalyst, sprich Investment Banker. Oder ästhetischer Chirurg. Was man mit Geomantie, Körperarbeit und Wünschelruten im Vergleich dazu verdienen kann, ist Peanuts. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | aber einige von Nix genannte Dinge sind da auch sehr gut, v.a. weil sie weder Abitur noch eine lange Ausbildung oder ein Studium voraussetzen. Das kann jeder, der ne charmante Art und ein wenig Menschenkenntnis besitzt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]aber einige von Nix genannte Dinge sind da auch sehr gut, v.a. weil sie weder Abitur noch eine lange Ausbildung oder ein Studium voraussetzen. Das kann jeder, der ne charmante Art und ein wenig Menschenkenntnis besitzt. [/B][/QUOTE] ich mach wieder mal alles falsch. Ich hab energetische Körperarbeit studiert, das dauerte sechs Jahre und was das Anspruchsvollste, was ich je gelernt hatte... (und ja, ich hab auch schon mal ne Uni von innen gesehen und weiss Bescheid, wie es dort ist) Feng Shui dauert genauso lange, bis man mal die Grundbegriffe hat. Zum wirklich gut werden braucht man wohl ein ganzes Leben. Geomantie und Wünschelruten kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, stelle mir aber vor, dass auch dort das Umgestalten des eigenen Körpers zu einem zuverlässigen Messinstrument und die Fähigkeit, diese Wahrnehmung jederzeit abzurufen, viele Jahre dauert. Wohingegen Charme zwar immer nützlich ist (besonders auch für Juristen, Investment Banker und Schönheitschirurgen - jeder ist auch ein Verkäufer), aber nicht notwendig, um etwas gut ausführen zu können. Und Menschenkenntnis ist auch etwas, was viele Jahre Erfahrung voraussetzt, das hat man nicht einfach so. Wo du natürlich recht hast: jemand, der an das Ganze irgendwie gar nicht so recht glaubt und es nur im Sinne von Abzocke tut, der braucht natürlich nicht die Mühen eines langen Studiums auf sich zu nehmen... aber auch hier gilt das genauso für Ärzte und Juristen wie für Experten in Feng Shui und energetischer Körperarbeit. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ich mach wieder mal alles falsch. [/B][/QUOTE] Diese Erkenntnis würde mir wirklich sehr zu denken geben.... ;) :D |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Wünschelruten kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, stelle mir aber vor, dass auch dort das Umgestalten des eigenen Körpers zu einem zuverlässigen Messinstrument und die Fähigkeit, diese Wahrnehmung jederzeit abzurufen, viele Jahre dauert. [/QUOTE] ein bekannter hatte das mal spasseshalber bei ner vorführung (wasseradern suchen oder so) ausprobiert und hat "funktioniert" (nicht an derselben stelle, aber immerhin). dann hat er sich noch 5 min die richtige haltung der rute erklären lassen. das wars auch schon. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Diese Erkenntnis würde mir wirklich sehr zu denken geben.... ;) :D [/B][/QUOTE] och nö. ich muss wohl einschränken: ich hab einfach nicht das Händchen dafür, so viel Geld zu verdienen wie zB mein Bruder, der in einem Monat etwa so viel verdienen dürfte wie ich in einem ganzen Jahr. Und nein, er ist nicht Wünschelrutengänger und er ist auch nicht Reiki-Praktiker und hat mit Esozeugs eh gar nichts am Hut. :cool: Interessanterweise ist der gefühlte Reichum eher umgekehrt verteilt... [QUOTE][i]Original geschrieben von Creo [/i] [B] ein bekannter hatte das mal spasseshalber bei ner vorführung (wasseradern suchen oder so) ausprobiert und hat "funktioniert" (nicht an derselben stelle, aber immerhin). dann hat er sich noch 5 min die richtige haltung der rute erklären lassen. das wars auch schon.[/B][/QUOTE] nun ja, so zum Ausprobieren ist das ja auch ganz in Ordnung. Es ist ja auch nicht schwierig, am Klavier ein paar Tasten zu drücken und "alle meine Entlein" zu klimpern und zu lernen, wie die richtige Haltung der Finger ist, das kann man auch in zehn Minuten lernen. Zum Konzertpianisten brauchts dann doch noch etwas mehr... Etwas, was wesentlich vom Fühlen abhängt (Psychologie, Akupressur, Wasseradern suchen...) auch dann noch in guter Qualität zu können, wenn der Druck da ist, den Lebensunterhalt damit verdienen zu müssen, die Steuerrechnung am Tag vorher ins Haus flatterte und die Frau mit einem Jüngeren davongelaufen ist, das ist dann dort, wo es sich zeigt, ob jemand professionell arbeiten kann. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | das hat Creo geschrieben, nicht ich.... ;) Und wenn Du schreibst, daß Du mal wieder alles falsch machen würdest, dann glaube ich schon, daß Du auch wirklich ein Stückweit denkst, dies zu tun, auch wenn Du diese Aussage dann wieder negiesrt. Wenn ich Deine Aussagen lese, fühlt es mich ein wenig wie - bitte entschuldige, ich will Dir ja nicht zu nahe treten - Enttäuschung darüber an, mit sehr viel Aufwand eben nicht das zu erreichen, was andere erreichen. |
| LaChatte | Hallo hag oh ja sorry, da bist du aus Versehen reingerutscht. [QUOTE]Und wenn Du schreibst, daß Du mal wieder alles falsch machen würdest, dann glaube ich schon, daß Du auch wirklich ein Stückweit denkst, dies zu tun, auch wenn Du diese Aussage dann wieder negiesrt. Wenn ich Deine Aussagen lese, fühlt es mich ein wenig wie - bitte entschuldige, ich will Dir ja nicht zu nahe treten - Enttäuschung darüber an, mit sehr viel Aufwand eben nicht das zu erreichen, was andere erreichen.[/QUOTE] nun, das hat schon was. Es ist durchaus ein roter Faden meines Lebens, dass ich mehr tun muss als andere, um dasselbe Mass an Respekt und Anerkennung zu erhalten. und ja, manchmal ist das reichlich anstrengend und frustrierend, und manchmal fehlt der Humor, um das als so bedeutungslos zu nehmen, wie es eigentlich ist. Besonders, wenn gewisse meiner Tätigkeiten und Fähigkeiten, für die ich engagiert und diszipliniert während langer Zeit gearbeitet habe und immer noch arbeite, so locker vom Hocker als "Scharlantanerie" oder ähnlich abgewatscht werden... und ich ausserdem ein schlechtes Gewissen hätte, um mit Hilfe von unbegründeten Heilsversprechen gross abzuzocken und von Notlagen zu profitieren, sondern tatsächlich daran glaube, dass ein anständiger Lohn nur für anständige, solide Arbeit geschuldet wird. :rolleyes: und dann sehe ich, andern fliegt alles mögliche einfach so zu, wofür ich lange lange lange Aufbauarbeit leiste... ja, manchmal nervt das gewaltig. in der Tat. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nun, das hat schon was. Es ist durchaus ein roter Faden meines Lebens, dass ich mehr tun muss als andere, um dasselbe Mass an Respekt und Anerkennung zu erhalten. und ja, manchmal ist das reichlich anstrengend und frustrierend, und manchmal fehlt der Humor, um das als so bedeutungslos zu nehmen, wie es eigentlich ist. Besonders, wenn gewisse meiner Tätigkeiten und Fähigkeiten, für die ich engagiert und diszipliniert während langer Zeit gearbeitet habe und immer noch arbeite, so locker vom Hocker als "Scharlantanerie" oder ähnlich abgewatscht werden... und ich ausserdem ein schlechtes Gewissen hätte, um mit Hilfe von unbegründeten Heilsversprechen gross abzuzocken und von Notlagen zu profitieren, sondern tatsächlich daran glaube, dass ein anständiger Lohn nur für anständige, solide Arbeit geschuldet wird. :rolleyes: und dann sehe ich, andern fliegt alles mögliche einfach so zu, wofür ich lange lange lange Aufbauarbeit leiste... ja, manchmal nervt das gewaltig. in der Tat. grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Das ist natürlich sehr schade und sehr traurig für Dich, finde ich..... Du weißt, daß ich vielen nicht "beweisbaren" Dingen gegenüber auch sehr skeptisch bin. Nichtsdestotrotz kann ich nachvollziehen, daß man sich nicht wertgeschätzt fühlt, oder auch nicht ernstgenommen, obwohl man, oder gerade weil man so viel Energie und Kraft hinein investiert. Und wenn dann letztendlich so viel weniger bei rum kommt, als bei denen, von denen man belächelt wird ud die vielleicht lang nicht so viel investiert haben, dann fühlt man sich gedemütigt. Das kann ich verstehen. Ich sehe das bei der TCM. Aber ich habe einfach nicht den Anspruch irgendwen überzeugen zu wollen / zu müssen, da mein Einkommen nicht davon abhängt. Die Menschen kommen auf mich zu und meistens rechne ich diese Dinge, solange ich nicht selbstständig bin, nichtmal ab. Es ist mein Privatvergnügen, gerade die Akupunktur. Materialkosten minimal und meine investierte zeit einfach Hobby und Leidenschaft - aber kein Broterwerb. Vielleicht kann ich deshalb so locker damit umgehen.... |
| LaChatte | Hallo Hag nun, so schlimm ist es auch wieder nicht. Es gibt halt manchmal solche Tage, und dann gibts wieder andere. Es hat ja auch viele positive Seiten. Und nein, ich möchte bestimmt nicht auf einer Bank arbeiten oder als Anwältin, nö. ;) Mein Punkt war ja in erster Linie: wenn jemand viel viel Kohle verdienen will, ist eine Karriere in alternativen Heilmethoden und Psychologien (Reiki, Feng Shui, Astrologie etc) definitiv NICHT das Richtige. Die Konkurrenz ist gross, Zugriff auf die grossen institutionellen Geldtöpfe wie Krankenkassenbeiträge oder Pensionskassengelder oder Budgets von Grossfirmen gibt es nicht, die gesetzlichen Rahmenbedingungen sind längst nicht immer klar... und dann gehört's dazu, dass man sich immer mal wieder von hergelaufenen Rotznasen, die fachlich keine Ahnung haben und einen persönlich nicht kennen, noch anhängen lassen muss, man arbeite bestimmt betrügerisch und nehme naive arme Leute in Notlagen zu horrenden Tarifen aus. aber hallo. [QUOTE]Ich sehe das bei der TCM. Aber ich habe einfach nicht den Anspruch irgendwen überzeugen zu wollen / zu müssen, da mein Einkommen nicht davon abhängt. [/QUOTE] Meins ja auch nicht, aber du hast einen allgemein akzeptierten Beruf und das passende Diplom dazu. Unterschätze das nicht. Bei mir ist das ein bisschen unübersichtlicher. Ich arbeite im Büro und bin noch nicht mal Bürokauffrau, ich unterrichte und hab noch nicht mal das Diplom als Lehrerin, die therapeutische Ecke ist im Aufbau als drittes Standbein aber ich hab nicht die geringste Lust, Leute hinterherzurennen und werde das auch nicht tun. Dass das nicht funktionieren kann, hab ich inzwischen immerhin schon bei meinen Schülern gelernt... entweder passt es, dann ist gut - oder sonst eben nicht, und dann tschüs. Aber da gibt es auch noch einige Dinge in Bezug auf Papierkram zu regeln, bevor es richtig losgehen kann... Das Teuerste an der ganzen Sache ist auch nicht das Material, es war die Ausbildung, alles zusammen ein mehrfach fünfstelliger Betrag. Und wenn duTCM/Akupunktur machst, musst du das ja wohl auch irgendwo lernen und das ist nicht gratis, nehme ich an? grüsse, barbara |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Den Anspruch hat jeder, der behauptet, mit seiner Zauberei/Homöopathie/Geistheilung etc. etwas zu bewirken. Durchgesetzt werden muss da nichts. Man findet ja genug Dumme, die es freiwillig glauben. ...[/B][/QUOTE] Das tut nichts zur Sache, es gibt ja genug arglose Zeitgenossen, die glauben ihre Steuererklärung würde quasi etwas bewirken. Typisches Sender-Empfänger-Problem. Zielobjekt wird mit der eigenen Projektion verwechselt. Macht Marta Jandova das absichtlich, dass sie ziemlich interessant ist? Wohl kaum. Aber ich weiss, dass es an mir liegt, dass ich sie gut finde. Egal. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Das tut nichts zur Sache [/B][/QUOTE] Natürlich tut es etwas zur Sache. Es widerlegt deine Behauptung, Magie wäre von ihrem Anspruch her nicht auf einen Zweck ausgerichtet. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]... aber du hast einen allgemein akzeptierten Beruf und das passende Diplom dazu. Unterschätze das nicht. [/B][/QUOTE] Meinst Du, daß es einen Unterschied macht, ob ich, neben der evidence based medicine die seit über 5000 Jahren beobachtenden Medizin schätze, oder Du? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Meinst Du, daß es einen Unterschied macht, ob ich, neben der evidence based medicine die seit über 5000 Jahren beobachtenden Medizin schätze, oder Du? [/B][/QUOTE] hallo hag Ich versteh jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst. mein Punkt ist: in der öffentlichen Wahrnehmung - sagen wir, wenn es darum geht, in der Bank einen Kredit zu bekommen, um eine eigene Praxis zu öffnen, oder wenn es darum geht, eine Berufhaftpflichtversicherung abzuschliessen - es deutlich einfacher ist, wenn man einen Zettel vorlegen kann, auf dem "hagzissa, Dr. med." steht, also einen Zettel, auf dem "LaChatte, Lightbody Qi Therapeutin" steht. Dr. med. kennen alle und respektieren alle. Lightbody Qi nicht. grüsse, barbara |
| Ronin76 | Respektiert wird, was im Interesse des Klienten ist und zB heilen kann. Die Dr. meds haben da ab und zu Erfolge auch wenn die Meisten Pfuscher sind. Wie das bei Lightbody Qi ist, weiß ich nicht. Aber wenn ich mir solche Seiten anschaue ([url]http://www.lbqi.org[/url]), klingt das nicht sehr wahrscheinlich. Da liegt der Schwerpunkt auf Zertifikate verkaufen, Kurse verkaufen, Leute verarschen, so wie das in der gesamten Eso-Szene gehandhabt wird. Medizin und wahrhaftige Heiler sind NIE kommerziell. Denn einer der wirklich heilen kann, bekommt aus Dankbarkeit automatisch etwas zurück. Direkt oder indirekt. Meine beste Freundin ist Esoterikerin, von daher habe ich da persönliche Einblicke und Erfahrungen. Da wird alles zusammengemischt, was nicht dem Mainstream (Schulmedizin) entspricht und völlig unkritisch als heilsam empfunden: Homöopathie, Bachblüten, Rudolf Steiner, Orgonenergie, Halbedelsteine als Heilsteine, Feng Shui, Reiki, Joga, Positives Denken, symetrische (kosmische) Muster, etc. @LaChatte Hast du mit Lightbody Qi schon Menschen geheilt ? Die gleiche Frage stelle ich auch Hagzissa mit Bezug auf die Schulmedizin. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Wie das bei Lightbody Qi ist, weiß ich nicht. Aber wenn ich mir solche Seiten anschaue ([url]http://www.lbqi.org[/url]), klingt das nicht sehr wahrscheinlich. Da liegt der Schwerpunkt auf Zertifikate verkaufen, Kurse verkaufen, Leute verarschen, so wie das in der gesamten Eso-Szene gehandhabt wird. [/B][/QUOTE] Ich weiss ja nicht, was du da gelesen hast, ich sehe, dass auf dem grössten Teil der Seiten die Methode vorgestellt wird - was für Behandlungen gibt es, wie wirken sie - und dann gibt es noch Informationen zum Drumherum, halt eben dem Berufsverband (wie ihn auch Ärtze haben und haben müssen) und zur Ausbildung (wie es auch jede andere Schule auf ihrer Website vorstellt). Worin genau die Verarschung bestehen soll, müsstest du mir mal erklären. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Medizin und wahrhaftige Heiler sind NIE kommerziell. Denn einer der wirklich heilen kann, bekommt aus Dankbarkeit automatisch etwas zurück. Direkt oder indirekt. [/B][/QUOTE] Du meinst also allen Ernstes, hagzissa dürfe für ihre Arbeit als Ärtzin keinen müden Cent bekommen und sollte neben der medizinischen Arbeit womöglich einen achtstündigen Putzjob annehmen, damit sie ihre Miete bezahlen kann...? nein, dieses Schicksal wünsche ich ihr auf keinen Fall. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Da wird alles zusammengemischt, was nicht dem Mainstream (Schulmedizin) entspricht und völlig unkritisch als heilsam empfunden: Homöopathie, Bachblüten, Rudolf Steiner, Orgonenergie, Halbedelsteine als Heilsteine, Feng Shui, Reiki, Joga, Positives Denken, symetrische (kosmische) Muster, etc. [/B][/QUOTE] Wie in jedem Fach gibt es kritische und naive Leute. Das ist keine Besonderheit von Alternativmedizin, das findest du überall. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Hast du mit Lightbody Qi schon Menschen geheilt ? [/B][/QUOTE] Heilen ist ein etwas zu grosses Wort. Das wir als Alternativmediziner nicht verwenden dürfen, und das ist auch gut und richtig so. Wir heilen nicht - wir behandeln. Wenn jemand heilt, dann die Natur. Oder Gott. Oder wie du dies nennen willst. ;) Aber ich habe schon mehrfach Menschen behandelt, und das Behandlungsziel wurde erreicht - was je nach Behandlung zB lautete "Entspannung und Wohlbefinden" oder "weniger Rückenschmerzen" oder "Muskeln lockern" oder "Regeneration" oder was es dann im konkreten Anlass war. Zur Ausbildung gehört natürlich, die Behandlungen an sich selbst zu erfahren, und folglich werde ich regelmässig von den KollegInnen behandelt. Auch wenn ich schon immer mit einer äusserst guten Gesundheit gesegnet war, so darf ich feststellen, dass sie sich im Lauf der letzten Jahre eher noch verbesserte: ich viel friere weniger als früher, bin nie krank (das letzte Mal ist schon mehr als 10 Jahre zurück, dass ich mal drei Tage zuhause im Bett blieb), bin kräftig, blaue Flecken und kleine Wunden heilen in null komma nix, die Haut ist schön, die Glieder beweglich, die Feinmotorik sensibel, jüngere Famlienmitglieder als ich haben schon mehr Falten als ich, meine Haltung hat sich verbessert, mein Gleichgewicht hat sich verbessert, meine Stimme hat sich verbessert... all dies schreibe ich durchaus zu bedeutenden Teilen dem Lightbody Qi zu. Auch wenn ich das natürlich nicht im naturwissenschaftlichen Sinn beweisen kann. :) grüsse, barbara |
| Ronin76 | [QUOTE] Ich weiss ja nicht, was du da gelesen hast... ... Worin genau die Verarschung bestehen soll, müsstest du mir mal erklären. [/QUOTE] Das fängt schon ganz simpel damit an, daß der Begriff "Lightbody-Qi®" als Markenzeichen geschützt ist = ®. Also eine Marke wie Nutella oder Nike. So etwas dient rein kommerziellen, egoistischen Beweggründen. Meinem Verständnis nach sollten Wissen und Behandlungsmethoden nicht reserviert sondern frei geteilt werden. Dann wird gleich auf der Hauptseite mit Suggestionen und Versprechungen geworben, die keinesfalls absehbar sind, es sei denn der anonyme Autor ist Hellseher. Ich erspare es mir, extra zu zitieren, da ich sonst fast die ganze Seite zitieren müsste. [QUOTE] Du meinst also allen Ernstes, hagzissa dürfe für ihre Arbeit als Ärtzin keinen müden Cent bekommen und sollte neben der medizinischen Arbeit womöglich einen achtstündigen Putzjob annehmen, damit sie ihre Miete bezahlen kann...? [/QUOTE] Nein, das habe ich nicht behauptet. Wie du selbst geschrieben hast heilt die Natur. Der Mensch ist das Medium, welches die Heilung initiert oder gar ausführt und auch der Mensch ist ein Teil der Natur ! Wenn zB ein Chirurg einen Splitter aus dem Fleisch entfernt oder einen Abszess aufschneidet und die Wunde reinigt, betrachte ich das als Heilung. Ob man die Person nun Heiler, Chirurg oder Behandler nennt, ist juristische Wortspielerei. Es sollte eine Berufung sein und kein Beruf, um möglichst viel Geld zu scheffeln. Unterhalts- und anfallende Behandlungskosten müssen natürlich gedeckt werden. [QUOTE]Wie in jedem Fach gibt es kritische und naive Leute. Das ist keine Besonderheit von Alternativmedizin, das findest du überall.[/QUOTE] Auffallend ist aber auch, daß naive Leute dort besonders häufig zu finden sind. Oder sehr gläubige Leute und ich bin mir nicht sicher, ob es da einen Unterschied gibt. [QUOTE]Aber ich habe schon mehrfach Menschen behandelt, und das Behandlungsziel wurde erreicht - was je nach Behandlung zB lautete "Entspannung und Wohlbefinden" oder "weniger Rückenschmerzen" oder "Muskeln lockern" oder "Regeneration" oder was es dann im konkreten Anlass war.[/QUOTE] Das hätte mit Sicherheit auch mit einer anderen Methode, zB einer einfachen Massage, funktioniert. Man muß daraus nicht gleich einen Hokuspokus machen und ihm exotische, geschützte Namen wie Lightbody-Qi geben. Den meisten Menschen fehlt einfach nur menschliche Zuwendung. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Das fängt schon ganz simpel damit an, daß der Begriff "Lightbody-Qi®" als Markenzeichen geschützt ist = ®. Also eine Marke wie Nutella oder Nike. So etwas dient rein kommerziellen, egoistischen Beweggründen. Meinem Verständnis nach sollten Wissen und Behandlungsmethoden nicht reserviert sondern frei geteilt werden. Dann wird gleich auf der Hauptseite mit Suggestionen und Versprechungen geworben, die keinesfalls absehbar sind, es sei denn der anonyme Autor ist Hellseher. Ich erspare es mir, extra zu zitieren, da ich sonst fast die ganze Seite zitieren müsste. [/B][/QUOTE] Ich halte es für ein genauso legitimes Anliegen, die Werte und Methoden und Verfahrensweisen, die durch den Namen "Lightbody Qi" symbolisiert werden, rechtlich zu schützen wie das Rezept von Nutella oder Coca Cola. Oder wie der Titel "Dr. med." gesetzlich geschützt ist und garantiert, dass die Person, die ihn trägt, eine lange und anspruchsvolle Ausbildung erfolgreich abgeschlossen hat, und sich nicht einfach ein Wochenende lang ein paar Grundbegriffe angelesen hat, und das wars dann schon. Und ja, das hat durchaus einen kommerzielllen Hintergrund, da die Leute, die Lightbody Qi betreiben, leider nicht alles Millionenerbinnen sind, die von den Zinsen bequem leben können. Der Bedarf, sich den Lebensunterhalt zu verdienen, besteht nach wie vor. Und ob die Behauptungen stimmen, musst du eben überprüfen gehen, wenn es dich wirklich interessiert, und dich kompetent genug machen, um es auch beurteilen zu können... ja und...? [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Wie du selbst geschrieben hast heilt die Natur. Der Mensch ist das Medium, welches die Heilung initiert oder gar ausführt und auch der Mensch ist ein Teil der Natur ! Wenn zB ein Chirurg einen Splitter aus dem Fleisch entfernt oder einen Abszess aufschneidet und die Wunde reinigt, betrachte ich das als Heilung. [/B][/QUOTE] nö, einen Splitter zu entfernen, ist eine Behandlung. Die Heilung - dass die Verletzung zusammenwächst, neue Haut entsteht, das Bluten aufhört, und all das - das kann kein Chirurg der Welt. Ein Chirurg - oder beliebiger Therapeut - kann lediglich günstige Bedingungen dafür schaffen, dass Heilung geschehen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Unterhalts- und anfallende Behandlungskosten müssen natürlich gedeckt werden. [/B][/QUOTE] genau so ist das :-) Und da die Alternativen, wie schon gesagt, oft keinen Zugang zu kollektiven Töpfen haben, die dem Einzelnen die Illusion geben, die Behandlung sei gratis (was sie nie ist, alle müssen bezahlen, auf die eine oder andere Weise), müssen sie eben für ihre Dienstleistung bezahlt werden - zu einem normalen, angemessenen Tarif. Der ein normales, angemessenes Leben ermöglicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Das hätte mit Sicherheit auch mit einer anderen Methode, zB einer einfachen Massage, funktioniert. Man muß daraus nicht gleich einen Hokuspokus machen und ihm exotische, geschützte Namen wie Lightbody-Qi geben. Den meisten Menschen fehlt einfach nur menschliche Zuwendung. [/B][/QUOTE] wenn du meinst... *schulterzuck* Sorry, aber du bist hier wieder ein leuchtendes Beispiel für das, was ich gegenüber hag erwähnte: null Fachkenntnis, null Erfahrungen in der Branche, reichlich grosse Klappe und völlig unbasierte Behauptungen à la "ein bisschen Streicheln würde doch auch ausreichen". nun, dann öffne doch eine Praxis für Streicheleinheiten und werde Millionär damit. Nach deiner Theorie müsste das ja das Einfachste und Wirkungsvollste der Welt sein. Viel Spass. :p grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@LaChatte Hast du mit Lightbody Qi schon Menschen geheilt ? Die gleiche Frage stelle ich auch Hagzissa mit Bezug auf die Schulmedizin. [/B][/QUOTE] Was verstehst Du unter "heilen"? Leben gerettet habe ich viele.... "Heilen" ist in dem Sinne kaum möglich. Ein Arzt ist in der regel der, der bei chronischen Erkrankungen begleitet und bestmöglich unterstützt, damit man möglichst Symptom- und NWfrei arbeiten kann. Heilung ist nur bei bestimmten Sachen möglich, s.u. Ich bin Akutmedizinerin: Anästhesie, Notfallmedizin, Intensivmedizin, Schmerztherapie. Nebenzweige: TCM mit Akupunktur, sowie fachgebundene Psychotherapie (für Schwerpunkt Schmerztherapie) in Ausbildung. In diesen Sparten heilt man nicht (außer in der Intensivmedizin und Notfallmedizin, da habe ich im Team schon viele über den Berg bekommen). Schmerztheapie: Symptombekämpfung. Du bekommst knöcherne Veränderungen, Krebsschmerzen oder Bandscheibenvorfälle nicht "geheilt". Du kannst die Patienten nur psychisch und medikamentös begleiten und einen gemeinsamen Weg mit ihnen finden. Wenn man den Anspruch hat, den Helden im Heilen zu spielen, muß man Chirurg werden: Blinddarm raus, fertig ist der Lack, Patient geheilt. Ich bin mir mit vielen Kollegen einig: Jeder Arzt/Therapeut bekommt die Patienten, die er verdient. Meine Langzeitpatienten sind klasse. Im Umkehrschluß heißt das aber auch, jeder Patient sucht sich auf lange Sicht den Arzt aus, den er verdient..... Ich bin mit meinen Patienten sehr zufrieden und meine Patienten mit mir. Berufsnörgler bleiben nicht lange bei mir. Die sind wie Wanderarmeisen, reisen Arzt zu Arzt, keiner kann oder taugt was in deren Augen. Mit nichts sind sie zufrieden, alles und alle sind schlecht und Stümper. Reisende soll man nicht aufhalten, auf solche Patienten kann ich sehr gut verzichten. Bleibt mir mehr Zeit für die, die meine Arbeit zu würdigen wissen... |
| Ronin76 | @LaChatte [QUOTE]Und ob die Behauptungen stimmen, musst du eben überprüfen gehen, wenn es dich wirklich interessiert, und dich kompetent genug machen, um es auch beurteilen zu können... ja und...?[/QUOTE] Mir ist schon klar, daß du deinen Verband als Praktizierende in Schutz nehmen und gleichzeitig bewerben willst. Was würde mich diese Überprüfung denn kosten und wieviele Kurse müsste ich belegen um kompetent genug zu sein ? [QUOTE] Sorry, aber du bist hier wieder ein leuchtendes Beispiel für das, was ich gegenüber hag erwähnte: null Fachkenntnis, null Erfahrungen in der Branche, reichlich grosse Klappe und völlig unbasierte Behauptungen à la "ein bisschen Streicheln würde doch auch ausreichen". [/QUOTE] Wenn mir die Argumente ausgehen werde ich auch immer persönlich. :D Was zeichnet deine besondere Fachkenntnis aus ? Macht ihr denn etwas anderes als Streicheln ? [QUOTE]nun, dann öffne doch eine Praxis für Streicheleinheiten und werde Millionär damit.[/QUOTE] Du darfst gerne in meine Streichelpraxis kommen wenn es soweit ist. Es ist jedoch nicht mein Ziel damit Millionär zu werden, ich finde du projeziert da etwas. Die erste Behandlung gibts dann gratis. ;) @hagzissa [QUOTE]Was verstehst Du unter "heilen"? Leben gerettet habe ich viele....[/QUOTE] Es gibt doch zB die Definiton von Gesundheit laut der WHO. Obwohl ich diesen Verein nicht mag ist die Definition gut. Heilen würde bedeuten, diesen Zustand zu erreichen. Leben retten ist also auch eine Art Heilung. Eine andere Form der Heilung wäre Regeneration. [QUOTE] "Heilen" ist in dem Sinne kaum möglich. Ein Arzt ist in der regel der, der bei chronischen Erkrankungen begleitet und bestmöglich unterstützt, damit man möglichst Symptom- und NWfrei arbeiten kann. Heilung ist nur bei bestimmten Sachen möglich, s.u. [/QUOTE] Das hatte ich auch mal so eingetrichtert bekommen und sicherlich gibt es auch Grenzen. Etwas jedoch gleich vorweg zur Unmöglichkeit zu erklären, lässt eine Heilung scheitern. Das Problem der vor allem pharmazeutischen Schulmedizin ist doch daß fast ausschließlich nur Symptome "behandelt" werden. Aufgrund der vielen Nebenwirkungen der Medikamente werden dann gleich die nächsten Krankheiten herangezüchtet. Die Nebenwirkung von zB Zyprexa dürfte dir vielleicht bekannt sein: Diabetes M. Typ II. Und nun rate mal welche Firma gleich auch noch Insulinpräparate verkauft.. Erfahrungsgemäß wird auserhalb einer Klinik, zB beim Allgemein,- aber auch Fachartzt schon mal überhaupt keine Anamnese erstellt, welches eine absolute Grundlage für alle chronischen und viele weitere Krankheiten ist. Falls dann doch mal eine Anamnese stattfindet, wird diese nur oberflächlich durchgeführt, aber so lässt sich keine Krankheit heilen. Das geht nur ganzheitlich, also indem man den vollen Umfang aller Symptome, Lebensweise, Umwelteinflüsse, Körper, Geist, Vergangenheit, usw. erfasst und mit einbezieht. Im Prinzip lässt sich jede Krankheit heilen, dazu muß man jedoch kausal denken. [QUOTE] Ich bin mir mit vielen Kollegen einig: Jeder Arzt/Therapeut bekommt die Patienten, die er verdient. Meine Langzeitpatienten sind klasse. Im Umkehrschluß heißt das aber auch, jeder Patient sucht sich auf lange Sicht den Arzt aus, den er verdient..... [/QUOTE] Das geht nun in Richtung Floskeln und es wirkt auch zynisch. Nur weil Viele einer Meinung sind, führt das nicht unbedingt zur Wahrheit oder löst ein Problem. [QUOTE]Bleibt mir mehr Zeit für die, die meine Arbeit zu würdigen wissen...[/QUOTE] Also im Prinzip deinen persönlichen Fanclub. So hat jeder seine Prioritäten. |
| hagzissa13 | Genau! Priorität haben bei mir jene, die wirklich Hilfe wollen. P.s.: und ich werde hier nicht als Blitzableiter für Deinen Hass gegen Ärzte fungieren. Den kannst Du bitte Deinen behandelnden Ärzten angedeihen lassen ... ;) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Was würde mich diese Überprüfung denn kosten und wieviele Kurse müsste ich belegen um kompetent genug zu sein ?[/B][/QUOTE] Am Anfang könntest du ja mal ein paar der offenen Meditationen besuchen, die finden zwei Mal monatlich statt, dauern ca 1 Stunde und kosten CHF 10, Naschzeugs inklusive. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Was zeichnet deine besondere Fachkenntnis aus ? Macht ihr denn etwas anderes als Streicheln ? [/B][/QUOTE] nun, du hast die Seite vom Berufsverband ja schon verlinkt, lies doch einfach durch, was dort alles steht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Es gibt doch zB die Definiton von Gesundheit laut der WHO. Obwohl ich diesen Verein nicht mag ist die Definition gut. Heilen würde bedeuten, diesen Zustand zu erreichen. [/B][/QUOTE] Hier ist sie, die berühmte Definition: [i][ Gesundheit des Menschen ist laut Weltgesundheitsorganisation „ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen.“[/i] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheit[/url] was erwartest du eigentlich, dass die Heilkünstler mit dem Zauberstab kommen und nicht nur den Husten kurieren, sondern auch gleich noch die Probleme mit dem Nachbarn lösen, die dumme Tusse vom Arbeitsamt in eine nette geldspendende Fee verwandeln und die kleine Wohnung in einen Luxuspalast...? also so ein bisschen realistisch wollen wir doch bleiben, nicht, und von ganz normalen Menschen keine Wunder erwarten...? :cool: grüsse, barbara |
| JohnSteed | "Wohlergehen"...vor allem definiert als Abwesenheit von existenziellen Problemstellungen, machen auf lange Sicht den Menschen blöde. Einfach weil es nichts mehr zu bewältigen gibt. Der Abgestillte, zutode finanzierte Mensch im ach so guten Sozialstaat mag gesundheitlich ganz ordentlich aufgestellt sein, aber was nutzt es Idioten zu alimentiren? Ein Heer an Idioten. Dort also wo die Idiotie zum Mainstream gehört. Somit ist ein gewisser Darwinismus zu begrüssen, wo relativ viele Füllkandidaten sterben müssen, aber die schlauen übrigbleiben. Derzeit leider nicht verwirklicht. |
| Ronin76 | Also hast du schon für Nachwuchs gesorgt. Die Ironie ist, daß selbst die Schlauen nicht unsterblich sind und Schläue ein relativer Begriff ist. Es wird also immer Dumme und Schlaue geben, wobei die Beurteilung dessen meist subjektiv erfolgt. |
| Ewig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B]Nun frag ich mich:Hat das Schicksal eingegriffen?War es ein Zufall? [/B][/QUOTE] Ja sachmal, du willst doch nicht wirklich von uns diese Frage beantwortet haben. Wer soll Dir das denn beantworten? Wenn 75 % bei Nachtwelten sagen, alles ist Schicksal, glaubst du dann an Schicksal? |
| Nix | Starte doch mal eine Umfrage. Würde mich wirklich interessieren. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ewig [/i] [B]Ja sachmal, du willst doch nicht wirklich von uns diese Frage beantwortet haben. Wer soll Dir das denn beantworten? Wenn 75 % bei Nachtwelten sagen, alles ist Schicksal, glaubst du dann an Schicksal? [/B][/QUOTE] Kann man wirklich ein "echter" Nachtweltler sein? Und wer ist dass dann, nach welcher Definition? Ab 100 Beiträgen? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]"Wohlergehen"...vor allem definiert als Abwesenheit von existenziellen Problemstellungen, machen auf lange Sicht den Menschen blöde. Einfach weil es nichts mehr zu bewältigen gibt. Der Abgestillte, zutode finanzierte Mensch im ach so guten Sozialstaat mag gesundheitlich ganz ordentlich aufgestellt sein, aber was nutzt es Idioten zu alimentiren? Ein Heer an Idioten. Dort also wo die Idiotie zum Mainstream gehört. Somit ist ein gewisser Darwinismus zu begrüssen, wo relativ viele Füllkandidaten sterben müssen, aber die schlauen übrigbleiben. [/B][/QUOTE] Bist wohl lebensmüde? |
| Thenaar | Hallo, Ich weiß nicht ob ich mich der Schwarzen oder der Weißen Magie verschreiben soll ....Nun meine Frage was findet Ihr besser bzw. Praktiziert ihr ?? Und warum ?:rolleyes: |
| TheTurningPoint | Herzlich Willkommen in den Nachtwelten, Thenaar! Ich habe Deine Frage zum Thema "Glaube an Magie" hinzugefügt, wo Du sicher schon einige Antworten finden wirst. Es gibt noch zwei weitere Themen bezüglich Magie, die vielleicht auch hilfreich sind: - [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=69340"]"Schwarze Magie"[/URL] - [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=12522"]"Magie & Rituale"[/URL] |
| indernacht | Man muss schon Einiges auf dem Kasten haben, um Magie zu verstehen! Beschäftige Dich ´mal ein wenig mit Atomphysik, vor Allem mit der "Unschärferelation von Heisenberg", dann mit Philosophie, vor Allem mit dem "Tractatus Logico-Philosophicus" von Wittgenstein. viele denken bestimmt jetzt, ich habe ein an der Scheibe :) |
| Lady Ash | Der Umkehrschluss ist aber nicht, dass alle, die sich nicht für Magie interessieren automatisch geistig zurückgeblieben sind. Aber ich denke, dass es generell für Magier schlecht ist, darüber nachzudenken, wie klug oder verrückt ihre Mitmenschen sie empfinden. Solange du das Gefühl hast, die Magie klappt ... ist doch gut, oder? |
| Thenaar | Ich möchte ja jetzt nicht damit sagen, das ich ein absuluter Magie gläubiger bin, doch irgendwas muss ja an der Sache dran sein. :) ich habe mir mal von einem Afrikaner und von meiner Tante unabhängig voneinander die Zukunft vorhersagen lassen ....Sie hat mir die Karten gelegt und der Afrikaner hat was in seiner Stammessprache geredet ....Und beide haben mir die Gleiche Zukunft gesagt ,welche eingetroffen ist ....Es hieß meine Freundin wird mich betrügen noch bevor ich erfolgreich in meinem Job werde ....und es hieß noch das ich mich stark verändern werde ...und zum Schluss hieß es das ich 3 stiefgeschwister bekomme .....Ich habe nicht daran geglaubt ,doch alles ist eingetreten ...Jetzt frage ich mich nur Zufall ,Magie oder was anderes ...???und seit dem beschäftige ich mit diesem Thema ... :rolleyes: :D |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thenaar [/i] [B] doch irgendwas muss ja an der Sache dran sein. [/B][/QUOTE] Nein. Muss es nicht. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lady Ash [/i] [B]Der Umkehrschluss ist aber nicht, dass alle, die sich nicht für Magie interessieren automatisch geistig zurückgeblieben sind. [/B][/QUOTE] Die meisten wird das vernünftigerweise gar nicht interessieren. Einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und sogenannter "Magie" zu suchen, ist ohnehin bereits reichlich bescheuert. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, versteht sich. Wer müsste sein Geld auch mit Kartenlegen verdienen, wenn er die Lottozahlen der nächsten Woche kennt? Und welcher Wahrsager hätte schon vorausgesehen, dass er mal als Wahrsager endet? |
| Catweazle | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thenaar [/i] [B]Hallo, Ich weiß nicht ob ich mich der Schwarzen oder der Weißen Magie verschreiben soll ....Nun meine Frage was findet Ihr besser bzw. Praktiziert ihr ?? Und warum ?:rolleyes: [/B][/QUOTE] Im Grunde musst du das selbst wissen. Eigentlich ist es wie in die Steckdose greifen, du kannst auch Glück haben! Nun, ich sehe die Magie als eine Art Philosophie, weniger als verlässliche Methode sozusagen von A nach B zu gelangen, der Stadtbus ist weitaus effektiver. Aber vielleicht ist es eine Form von Magie, sich Dinge vorstellen zu können, die es im Augenblick nicht gibt, so wie 1876 eben den Stadtbus... Merke dir einen Grundsatz (er ist nicht auf Anhieb zu verstehen): Magie funktioniert, weil sie nicht funktioniert. Und aus Steinen einen Goldschatz destillieren zu können,wird auch dir nicht gelingen! |
| Lady Ash | [QUOTE][i]Original geschrieben von Catweazle [/i] [B] Merke dir einen Grundsatz (er ist nicht auf Anhieb zu verstehen): Magie funktioniert, weil sie nicht funktioniert. Und aus Steinen einen Goldschatz destillieren zu können,wird auch dir nicht gelingen! [/B][/QUOTE] Well, Sir Magician, you must know what you are talking about, I presume ;) Euer Ansatz bezügl. der Magie ist aber der langsame, introvertierte, der so gar nichts mit Blitz und Schwefel zu tun hat. Ich kenne die Bücher nicht auf deutsch, aber Euer Satz könnte von Granny Weaterwax oder Chancellor Ridcully aus den Discworld novels stammen. Und zwischen denen beiden ist tatsächlich alles gesagt worden, was je jemand über "Magick" wissen muss. |
| Catweazle | OK, aber Szussana Budapest/Susan B. Anthony nicht zu vergessen, die für best.Ausnahmefälle schwarze Magie nicht ausschliessen wollte (Kinderschänder, Vergewaltiger und ähnliches). Solche Leute auch mit eher "unüblichen" Hilfsgeistern verfluchen zu dürfen...... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Catweazle [/i] Nun, ich sehe die Magie als eine Art Philosophie, weniger als verlässliche Methode sozusagen von A nach B zu gelangen, der Stadtbus ist weitaus effektiver.[/QUOTE] Wenn es keinen Unterschied macht, ob Magie angewendet wird oder nicht, dann bringt sie auch nichts. Wenn es einen Unterschied macht, müsste man ihn nachweisen können. [quote] Aber vielleicht ist es eine Form von Magie, sich Dinge vorstellen zu können, die es im Augenblick nicht gibt, so wie 1876 eben den Stadtbus...[/quote] Erstens gab es 1876 Omnibusse. Nur eben pferde- oder dampfbetrieben. Zweitens nennt man das Vorstellungskraft, visionäres Denken, nicht Magie. |
| Catweazle | Nun, ich gebe zu, ich habe ernsthafte Schwierigkeiten mit jemandem zu diskutieren, der nicht für a Fünferl um die Ecke denken will. Tja, Handeln ohne Mandat: ich hab ja gesagt, dass es nicht immer hilfreich ist, wenn du etwas postest, was dem Muster 1+1=2 entspricht. In so einem Thread ist das nicht en vogue. |
| Yzreniir | Grüßt euch. Meiner Meinung nach ist Magie ein relativ dehnbarer Begriff. Im Mittelalter galt es als schwarze Magie, wenn man sich damit beschäftigte, welche Pflanze wohl das Fieber des Geliebten am schnellsten heilen würde, ohne einen Medizinmann oder Priester aufzusuchen. Heutzutage wurde durch verkorkste Filme und Serien der Name der Magie dermaßen in den Dreck gezogen, sodass man sich heute unter dem Begriff "Magie" irgendwelche perlenfanatische, übergewichtige Frauen vorstellt, die ein paar Kärtchen umdrehen und einem so den Lauf des weiteren Lebens verraten wollen. Sowas wie Tarotkartenlegen, Pendeln oder "Kristall"-Kugeln sind völliger Schwachsinn. Man kann nicht mithilfe von "Magie" oder der Hilfe "höherer" Wesen die Zukunft voraussagen. Da jedes Individuum dieser Welt sein eigenes Denken hat. Eigene Gedankengänge also, die zu nicht vorhersehbaren Entscheidungen führen und so nicht berechenbar sind. Also kann sich die Zukunft eines Menschen jede Sekunde ändern. Auch das eigene Denken und die eigenen Entscheidungen können durch Faktoren wie z.B. die Lebenserfahrung beeinträchtigt werden. Da sich die Laufbahn, der Werdegang, die Gesundheit uvm. jeder Person sich also durch die unvorhersehbaren Einflüsse vieler Faktoren ständig ändern können, kann man die Zukunft einer Person [COLOR=crimson]NIEMALS[/COLOR] voraussagen. Somit ist dieser Teil der Magie schonmal völliger Quatsch. Allerdings muss man dazusagen, dass auch die oben genannten Praktiken (Pendeln etc.) einst eine tiefere Anwendung innehatten, die mit dem heutigen Verständnis dieser Praktiken allerdings nichts mehr zu tun hat. Ich persönlich praktiziere aktiv verschiedene Formen der Magie, insofern man es als diese bezeichnen kann. ;) Mir braucht niemand erzählen, dass gewisse Anrufungen die tausendfach wiederholt werden, keine nachhaltige Wirkung erzeugen würden, auch wenn diese nicht sichtbar oder messbar ist. So z.B. aus dem Buch der Schatten, welches von den Totenpriestern des alten Ägyptens geschrieben wurde, eine Anrufung an einen der Totengötter (vgl. mit dem Fährmann aus der griechischen Mythologie). Bei diesem Gott handelt es sich um Anubis. Shakranthar Sul (Schwarze Bitte) -> Bei Vollmond zu sprechen (Sprache der Priester): reg rega arunt-zigus regzu abra-zi anubisar toranzisu reganz shi (Deutsch): Gott der Schatten, gib' mir Zorn und Rache. Töte die Feinde die mich quälen und lasse sie vor Deiner Macht erzittern. ...oder die Verachtung Raa's: (Sprache der Priester): garunzi regazi arr-runz regzu ari-sie anubisar a waeratzi egruss (Deusch): Licht, dass die Könige und Götter im Bann hält, wir werden uns erheben und die Macht der Schatten nutzen, um Dich zu vernichten, Raa. Mir braucht niemand erzählen, dass diese Mantren unter tausendfacher Wiederholung und voll aufgebrachter Konzentration keine Wirkung erzielen würden. Die Magie kann oder wird leicht von vielen ins Lächerliche gezogen, weil es für diese Individuen einen viel zu großen Aufwand darstellt, sich selbst mit der - vereinfacht ausgedrückt - "dunklen" und "hellen" Kunst zu beschäftigen. Und so suchen sie sich einfache Aussagen wie z.B.: "Alles Quatsch", oder auch wie gesagt sehr beliebt: "Ist nie was handfestes, man kann es nicht beweisen." Ich persönlich empfinde solche Aussagen als reine Feigheit und Faulheit, denn genau weil sich Magie nicht beweisen lässt, muss man sie selbst erforschen oder erfahren. Ob schlussendlich etwas im magischen Bereich funktioniert oder nicht, hängt wohl ganz davon ab, mit welchem Engagement sich der Betreffende seinem Studium der Magie widmet. Und wenn man sich entschließt, sich dem Studium der Magie hinzugeben, muss man sehr tief graben um an Schriften und weiteres zu gelangen. Denn die Schriften und Bücher die es in jedem Esoterikforum oder jeder esoterischen Bücherei zu kaufen gibt, wurden von dem heutigen Bilde der Magie geprägt und geschändet. Darin lässt sich kaum noch was wissenswertes über wahre Magie finden. Wie gesagt, man muss tief graben. So. Das war's von meiner Seite aus. =) Mit freundlichen Grüßen Yzreniir PS: [COLOR=crimson]Dieser Beitrag soll niemanden anprangern, beleidigen oder dergleichen. Ich schildere in diesem Beitrag lediglich meine persönliche Meinung zum Thema Magie.[/COLOR] |
| Lady Ash | [QUOTE][i]Original geschrieben von Yzreniir [/i] [B] Mir braucht niemand erzählen, dass diese Mantren unter tausendfacher Wiederholung und voll aufgebrachter Konzentration keine Wirkung erzielen würden. [/B][/QUOTE] Das ist zunächst aber nur ein Beweis dafür, dass Autosuggestion und Selbsthypnose funktionieren, oder? Ich möchte nicht zynisch klingen, aber ich glaube nicht, dass selbst nach tausendfacher Wiederholung einer magischen Formel eine dunkle Macht materialisiert (hätte die nicht auch besseres zu tun?) Eher, dass ein profanes Unglück geschieht, das dann der dunklen Macht akreditiert wird. Je stärker der Glaube, desto profaner kann das Unglück sein. |
| Nix | "Es gibt keine zauberische Handlung auf Erden."- "Magie" studierten zu allen Zeiten diejenigen, die sich auf Kosten der Dummheit und Unaufgeklärtheit ihrer Mitmenschen bereichern wollten. |
| Yzreniir | Ich denke im Bezug auf Lady Ash's Beitrag, dass es stimmt, das eine magische "Macht" besseres zu tun hätte. Aber unter bestimmten Mantren versucht man ja eine ("neue") magische Energie zu erschaffen. Und keine bestehende dem eigenen Willen unterwerfen. Was man wohl vergebens versuchen würde. Und ich denke allgemein kann man sich über das Thema Magie streiten wie ein Atheist mit einem frommen Katholik. Manche glauben eben daran und manche nicht. Ich persönlich glaube daran. Aber im Grunde kann man sich hier die Mühe sparen, nach schlagfertigen Argumenten zu suchen um irgendwie die Gegenseite von der eigenen zu überzeugen. Denn die anderer Meinung haben ihre Meinung so oder so und würden sich nicht überzeugen lassen. Deshalb finde ich Diskussionen darüber, ob es Sinn macht etwas zu glauben relativ hirnrissig. Mit freundlichen Grüßen Yzreniir |
| Nix | Da hast Du recht. Das Thema wäre mir für eine Diskussion auch nicht wichtig genug. Ebensowenig wie es eine Religion wäre. Daher lebe getrost Deinen Glauben. |
| DarkHeart | Ich habe den 6.ten Sinn, bei mir spuckt es regelmässig zu Hause und ich habe scheinbar mein Gespenst mit zur Schwiegermutter genommen, da war der Teufel los. Sie fing an meine Sachen umzudekorieren, so das ich alles von mir in den Koffer verstaute und ihr spasshalber gesagt, das es sein kann, das ich wenn ich unterwegs bin, mein Gespenst bei ihr zu Hause gelassen habe. Ab da war der Kontakt mit ihr etwas besser, aber auch nur ein wenig. Also kurz gesagt, ich bin anfällig für solche Dinge und hab auch einige Magier um mich herum, die das viel besser können, als ich selbst. Sogar am Kreuzfahrtschiff war jemand da von den Lotsen mit einem Pentagramm, voll cool. Auch meinen psychiatrischen Therapeuten hatte ich darüber informiert, das ich ein Gespenst daheim habe, Dinge, die ich mir nicht mehr wissenschaftlich erklären kann. Seitdem ich mir aber Gothic Möbel aufgestellt habe bei mir zu Hause und zich Kerzenleuchter, hat sich das verbessert! Das Gespenst gibt Ruhe! Der Therapeut fand das interessant und glaubte mir. |
| hagzissa13 | DarkHeart, wie äußert sich das, was Du Dir nicht erklären kannst? Was sind das für Phänomene? |
| DarkHeart | Mädchen, die nichts verstehen, den antworte ich meine Geheimnisse nicht ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von DarkHeart [/i] [B]Mädchen, die nichts verstehen, den antworte ich meine Geheimnisse nicht ;) [/B][/QUOTE] Verzeih, daß ich es wagte, nach einem scheinbar großen Geheimnis zu fragen! Aber ich werde sicher weder daran sterben, noch daran verzweifeln, eine solche Antwort nicht zu erhalten. In meinem Alter noch als "Mädchen" bezeichnet zu werden, betrachte ich als Kompliment, auch wenn es augenscheinlich von Dir nicht als solches gemeint war. Ich bin durchaus in der Lage, Dinge zu verstehen, selbst zwischen den Zeilen, sofern diese in einer allgemein verständlichen Form formuliert sind. ;) Schon mal daran gedacht, daß es auch die Unfähigkeit der Ausdrucksweise sein könnte, die andere nicht verstehen läßt? Das heißt, daß es nicht nur am Empfänger liegen muß, wenn die Nachricht nicht ankommt, sondern daß die Ursache des "nicht-verstehens" vielleicht auch beim Sender liegen kann? ;) Laß es mich mich mit einem Zitat von Demon17 sagen: "Think twice, it's magic!" ;) |
| DarkHeart | und ich mache mir immer die Mühe, zu erklären und pipapo und dann kommt nur ein "Ich verstehe nicht" Deswegen habe ich auch meinen letzten Sternzeichen Wassermann Psychologen "verlassen", weil er mich als zirka 6jährige ansah, ich in einer Kindergartentherapie war, mir jedes Wort verbessert wurde, was ich nicht richtig aussprach und dann von ihm, wenn ich ihm was erklärte "Ich verstehe nicht" als Antwort bekam. Mädchen ist ein Kompliment. Laut einem Buch, verstehen Jungs immer, Mädchen dagegen nicht! Dem "Ich verstehe nicht" Psychologen habe ich nicht viel anvertraut und er musste schon Taubstummen-Sprache benutzen, das ich irgendwas rausrückte. Mein Misstrauen ihm gegenüber hat er natürlich gleich meinem Arzt gepetzt! Der ist aber trotzdem noch nett zu mir! Also nicht persönlich nehmen. Ist ne Asperger Krankheit, bei den Nichtverstehern, gleich umzudrehen und nix wie weg ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von DarkHeart [/i][B] Mädchen ist ein Kompliment. Laut einem Buch, verstehen Jungs immer, Mädchen dagegen nicht! [/B][/QUOTE] Ja, das hört sich zweifelsohne nach einem echten Kompliment an........ Es wäre natürlich schön, wenn Du Deine Erlebnisse mit Deinem Wassermann-Psychologen nicht auf mich übertragen würdest. Aber ändern kann ich diesen Fakt eh nicht..... Na dann wünsche ich Dir, daß Du mehr Leute findest, die verstehen, was Du schreibst. Ich gehöre anscheinend definitiv nicht dazu. |
| DarkHeart | Ich schreibe deutsch, kein chinesisch. Bitter von links nach rechts lesen und auf die Tags verzichten! Essen Gespenst weg |
| BurningPhoenix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B] Was ist eure Meinung bezüglich Magie? Glaubt ihr dran oder haltet ihr das alles nur für ausgemachten Unsinn? [/B][/QUOTE] Mit Magie verhält es sich wie mit allem Übernatürlichen: es kommt auf die Auslegung an. Ich für meinen Teil glaube an Magie. Allerdings habe ich dabei ganz andere Dinge im Kopf, als manch anderer. Ich denke dabei an Nervenkitzel, an einen ersten Kuss und das Kribbeln das man dabei fühlt. Oder an Sterne, die wir an unserem Himmel sehen, obwohl es sie schon seit Jahren nicht mehr gibt. Das alles für mich hat etwas magisches. Was deinen Messervorfall angeht, würde ich ihn nicht als magisch betrachten. Wie du das siehst ist allerdings dir überlassen. Es ist allgemein anerkannt, dass sich jeder Mensch seine eigene Wirklichkeit schafft. Letzten Endes ist Wahrnehmung immer subjektiv. Das bedeutet vor allem eines: Wenn du an Magie glaubst, dann gibt es sie - Das ist eine unbestreitbare Tatsache. |
| Yzreniir | [QUOTE][i]Original geschrieben von DarkHeart [/i] [B]Mädchen, die nichts verstehen, den antworte ich meine Geheimnisse nicht ;) [/B][/QUOTE] DarkHeart...ich persönlich finde es eine Frechheit, sowas zu schreiben, wenn Dich jemand höflich und fachlich etwas fragt. Wenn Du nicht willst, dass Dir in einem öffentlichen Forum jemand eine Frage stellt zu einem Thema, dass Du selbst freiwillig veröffentlicht hast...was für ein Sinn hat Dein Beitrag dann? Außerdem ist man hier ja relativ unter Gleichgesinnten. Ich sage ja auch nicht, Du hast kein Recht hier in 'nem Magie-Forum zu schreiben, weil Du nicht fließend henochisch sprichst wie ich, oder? |
| Hybrid Andante | Dies hier ist kein Magie Forum :) |
| Wüsti | @Hybrid Stimmt wohl .Da hat sich Y. wohl kurz vertan. Die Seite verwechselt . |
| Yzreniir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Dies hier ist kein Magie Forum :) [/B][/QUOTE] Dann ist der Thread oder das Thema die Magie. Nimms wie Du willst. |
| Wüsti | [QUOTE]DarkHeart...ich persönlich finde es eine Frechheit, sowas zu schreiben, wenn Dich jemand höflich und fachlich etwas fragt. [/QUOTE] Aber damit hattest du schon Recht Y. Und außerdem kann sich jeder mal verschreiben. |
| Yzreniir | Ich will hier echt niemanden blöd anmachen. Aber sowas verstehe ich einfach nicht. :) |
| Wüsti | [COLOR=royalblue]Wen verstehst du nicht? Mich ? Also bitte nur per Pn antworten. Ich habe momentan ein dünnes Fell. Oder dünner als sonst. Aber nicht wirklich , ich bin kein Fuchs. Und albern bin ich auch gerade ok , genug.:-)[/COLOR] |
| Yzreniir | Nein. Ich meinte sowas wie DarkHeart an hagzissa13 geschrieben hat, verstehe ich nicht. ;) |
| apnoe | Ich glaube an keine Form von Magie, weder in der einen, noch in der anderen Richtung/Weise. Doch ich weiß, dass es viel mehr Dinge zwischen Himmel und Erde _gibt_. Die sich "'eure'" Schulweisheit, auch nur im Ansatz erklären, erfassen oder auseinandernehmen -whatever- kann oder könnte... Das es Menschen gibt, die 70 Jahre ohne Essen oder Trinken _überleben_ ... das/dass war bisher so ziemlich das einzige, was man in einem Krankenhaus des Landes mit einer der höchsten Vergewaltigungsquoten weltweit _erwiesen wurde_! Und auf den Yogi, fährt die Raumfahrtindustrie jetzt total ab :D |
| Amadea012 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B]Ich hab mich schon immer für alles magisch interessiert.Nekromantie,die Wiederbelebung von Toten,Astralreisen,den Köper zu verlassen,Geister,Vampire, Wahrsagerei,das beherschen von Elementen. Letztens ist mir etwas merkwürdiges passiert.Ich hab mal wieder mit einem Messer herumgespielt als es plötzlich aus meiner Hand geschnellt und in Richtung Pulsader fiel.Ich bereitete mich auf das Unvermeidliche vor,da spürte ich auch schon die Klinge auf der Haut.Doch sie schnitt nicht hinein,sondern lag flach darauf.Nun frag ich mich:Hat das Schicksal eingegriffen?War es ein Zufall? Oder waren da übermenschliche Wesen am Werk?(Was ich vermutete,denn bei der Geschwindigkeit hätte es sich unmöglich drehen können.) Was ist eure Meinung bezüglich Magie?Glaubt ihr dran,oder haltet ihr das alles nur für ausgemachten Unsinn? [/B][/QUOTE] Sensationell !!!!!!!!!!! Das hast Du eingeleitet ?....Dein Gedanke wurde zum dinglischen Experiment ? Gibt es so was ? Staune...staune,...wieso was möglich sein kann,....sei nur vorsichtig mit Deinen Gedanken ! Meine ich. Ich hoffe Du lebst noch, Du musst dringend aufpassen mit welchen Geistern Du kommunizierst, staune über Deine Fähigkeiten !!!!!Aber einen Schutzgeist hast Du jedenfalls.Was ich aus Deiner Geschichte entnehme, ersehe ich nicht gerade was positives für Dich von dem Geist. Kannst Du Dich auch mit dem Christi -Geist in Verbindung bringen ? Ja,...und wie geht es Dir heute ? |
| Amadea012 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moony97 [/i] [B]Ich hab mich schon immer für alles magisch interessiert.Nekromantie,die Wiederbelebung von Toten,Astralreisen,den Köper zu verlassen,Geister,Vampire, Wahrsagerei,das beherschen von Elementen. Letztens ist mir etwas merkwürdiges passiert.Ich hab mal wieder mit einem Messer herumgespielt als es plötzlich aus meiner Hand geschnellt und in Richtung Pulsader fiel.Ich bereitete mich auf das Unvermeidliche vor,da spürte ich auch schon die Klinge auf der Haut.Doch sie schnitt nicht hinein,sondern lag flach darauf.Nun frag ich mich:Hat das Schicksal eingegriffen?War es ein Zufall? Oder waren da übermenschliche Wesen am Werk?(Was ich vermutete,denn bei der Geschwindigkeit hätte es sich unmöglich drehen können.) Was ist eure Meinung bezüglich Magie?Glaubt ihr dran,oder haltet ihr das alles nur für ausgemachten Unsinn? [/B][/QUOTE] Sensationell !!!! Wenn es Dir so paassiert ist, dannn ACHTUNG Du hast nicht gerade die besten Geister um Dich. Deine Gedanke haben sie Dir fast Gegenständlich werden lassen, Du musst Deine Gedanken anders ausrichten und Dir andere Geistesebenen suchen.Staune über Deine Fähigkeiten ! |
