| Demon17 | Manche möchten friedlich einschlafen, andere wollen abrupt aus dem Leben gehen. Es gibt so viele Möglichkeiten zu sterben. Herzinfarkt beim Beischlaf oder Heldentod im Krieg. Seelig im Kreise der Familie entschlafen oder allein das Leben in einer grandiosen Kulisse beenden. Ein Politiker sprang aus dem Flugzeug und zog die Reissleine des Fallschirms nicht. Viele Rockstars starben an einer Überdosis oder im Vollrausch. Einer erstickte beim Fesselspiel und kniete noch an der Tür an deren Griff seine Schlinge hing. Was ist für euch der schönste Tod? Habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht? |
| ange gardien | Nach einem langen erfüllten Leben friedlich einschlafen, ohne große Krankheits- oder Leidensgeschichte. Aus dem "life fast, die young" - Alter bin ich inzwischen raus. |
| more | Ich denke was besseres als einfach einschlafen und nicht mehr erwachen gibt es für viele Menschen nicht. Zumindest wenn es einem Angehörigem passiert ist sagt man immer wieder, er hätte nicht gelitten. Ich denke ich persönlich würde mich von jedem Einzelnem verabschieden wollen. Der Gedanke aus dieser Welt zu gehen, ohne alles ins Reine gebracht zu haben ist für mich unerträglich. Ausserdem würde ich wissen wollen, was mit mir passiert. Im Schlaf "überrascht" - das wäre wohl nichts für mich. |
| Demon17 | Die alten Römer feierten oft Abschiedsfeste. Der Lebensmüde saß im Bad, Freunde und Familie um sich versammelt und es wurde ein Fest gefeiert, bei dem er sich die Pulsadern aufschnitt und langsam verblutete... |
| ange gardien | Wäre in unserer heutigen Zeit, in der noch der Notarzt gerufen wird wenn die 94 jährige Oma mit Herzstillstand im Bett liegt, undenkbar. Andere Kulturen - anderes Verhältnis zu Tod und sterben. |
| AlienSexFiend | ...einfach so einschlafen stelle ich mir auch am angenehmsten vor für mich...im Idealfall ist es so wie ich es bei einigen Bekannten erlebt habe: Die haben es aus welchem Grund auch immer vorher gespürt, dass sie bald an der Reihe sind (obwohl keine gesundheitlichen Gründe dafür da waren), hatten so genug Gelegenheit sich zu verabschieden und sind letztendlich dann kurz darauf einfach nicht mehr aufgewacht... |
| Waldemar | Auf keinen fall möchte ich allein sterben, lange leiden und künstlich am Leben gehalten werden. Und mein Leid somit künstlich verlängert wird.. so wie es heutzutage sehr viele Menschen müssen. Schwerkranke haben ein gutes Recht vom Leid erlöst zu werden. Das ist humaner als manches verlängertes einsames sterben an Maschinen heutzutage. Da ich sowas selbst miterlebt habe, sollten sich endlich Gesetzte und Vorschriften etablieren für ein Sterben in Würde. Wenn schwerkranke Menschen nicht mehr Leiden wollen und in Würde sterben möchten, sollte man das ihnen auch ermöglichen. |
| Tsafried | .. Tod und schön? Sicher gibt es "schöne Umstände", aber ob's dem Sterbenden dann als so schön vorkommt... und ich wage zu bezweifeln, dass bei den Römern so große Feierstimmung aufkam, angesichts der Tatsache, sich im Lauf des Abends das Leben zu nehmen, glaube ich nicht, dass man noch groß Spaß haben kann.... wobei ein Cousin eines Freundes im Krankenhaus eine heimliche Party feierte, seine Freunde brachten Alkohol mit und sie tranken. Dabei sagte der dann den Satz: "Tumor ist, wenn man trotzdem lacht". Am nächsten Tag war er tot. Schöner Tod? Sich verabschieden können. Wie man dann abtritt, ist glaube ich letztlich egal, solange man alles gesagt hat, was man sagen wollte und Abschied genommen hat. |
| ange gardien | Bei den alten Römern kann ich das nicht beurteilen, aber man muss Menschen nur lange und intensiv genug ( religiös ) beeinflussen/indoktrinieren und sie empfinden sowohl ihren eigenen Tod, als auch den Tod eines Angehörigen als etwas positives, erfreuliches. |
| Demon17 | Ich glaube das hatte nichts mit Indoktrinaion zu tun. Es gab umstände, etwa politische, wo ein Selbstmord der Familie das Vermögen und das Überleben sichern konnte. Auch hatten SIe wahrscheinlich alles an weltlichen genüssen erlebt, was es zu erleben gab und waren es einfach Leid. Oder sie hatte chronische Schmerzen oder ähnliches. Solche Feste und Bäder hatten natürlich nur Patrizier, deren Lebenserwartung damals ca. 60 Jahre betraf. Ich meine es gab auch bei Naturvölkern viele traditionelle Todesarten. Bei einem Stamm in Afrika wurde das Vieh über die alten getrieben, wenn sie nicht mehr mit umherziehen konnte. Einige Germanenstämme erachteten es für eine Schande wenn ein Mann den Strohtod starb, so gab es letzte Gefechte für die Opis, damit sie im Kampfe starben und ins Walhall einziehen konnten. |
| Waldemar | Ja, in Rom hatte jeder das Recht seinen Tod zu wählen... Es gab auch andere Gründe, dass sich z.B. die Philosophen sich die Pulsadern aufschnitten. Es war dann ein Gelage mit ihren Freunden und sie philosphierten und plauderten. Und wenn das Gespräch interessant geworden ist, haben sie die Adern noch eine Weile zugedrückt und das Blut erst wieder fließen lassen, wenn sie sich gelangweilt haben. |
| mathea | Hm, irgendeine Art Tod zu sterben mag ja in Zusammenhang mit einem gewissen Umstand zu irgendeiner Art Glorifizierung stehen. Aber ich für meinen Teil würde lieber ganz unheldenhaft eine Todesart wählen, die nicht mit Schmerzen jedweder Art zu tun hat. Wenn ich mir vorstelle an einer Krebserkrankung oder an Alzheimer lange Zeit unter Morphiumseinsatz dahin zu siechen...dann doch lieber ganz unerwartet mit plötzlichem Herzstillstand von jetzt auf gleich aus dem Leben scheiden. So hart es wohl klingt, was mit meiner sterblichen "Hülle" dann passiert soll mir recht egal sein. |
| Tsafried | "Wir wollen überleben und unser Geld behalten, also bring dich gefälligst bald um, wir geben dir auch ein tolles Fest" empfinde ich nicht als gute Voraussetzung für einen schönen Tod. Und das Märchen vom Heldentod hat sich nach dem ersten Bauchschuss, nach dem man langsam im Dreck krepiert, auch meist sehr schnell erledigt. Wie Konsalik so schön geschrieben hat: In seinen letzten Minuten rief er nicht nach seinem Führer, sondern schrie unentwegt nach seiner Mutter. Mag sein, man geht eine lange Strecke mit dem Gefühl "Ich sterbe als Held". Wenn's dann aber ans Sterben geht, hat sich die Geschichte. Dann zählen nur noch der Schmerz und der Wille, weiterzuleben, wahrscheinlich auch die Angst, dass es vorbei ist. |
| mathea | Ja, Sterben ist doch immer noch widerlich fundamental und vor allem absolut und unausweichlich airchaisch. Sehr traurig und entgegen aller Ideologien schrecklich, einsam und unvermeidlich tödlich und vergessenheitbehaftet. |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Manche möchten friedlich einschlafen, andere wollen abrupt aus dem Leben gehen. Es gibt so viele Möglichkeiten zu sterben. Herzinfarkt beim Beischlaf oder Heldentod im Krieg. Seelig im Kreise der Familie entschlafen oder allein das Leben in einer grandiosen Kulisse beenden. Ein Politiker sprang aus dem Flugzeug und zog die Reissleine des Fallschirms nicht. Viele Rockstars starben an einer Überdosis oder im Vollrausch. Einer erstickte beim Fesselspiel und kniete noch an der Tür an deren Griff seine Schlinge hing. Was ist für euch der schönste Tod? Habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht? [/B][/QUOTE] Ich möchte nach Möglichkeit nicht in einem Krankenhausbett sterben und am besten alleine und nicht im Umkreis einer Familie, die Rotz und Wasser heult. Außerdem möchte ich unbedingt mit klarem Bewusstsein und ohne schwerwiegende Einschränkungen sterben. Deshalb stehen die Chancen gut, dass ich irgendwann - wenn sich eine schwere Krankheit ankündigt - meinem Leben eigenständig ein Ende bereiten werde, anstatt die letzten Monate nur noch zu vegetieren, um dann elendig zu krepieren. Besser die schnelle Kugel als der langsame Kehlkopfkrebs oder Gehirntumor. Jawohl - vermutlich werde ich selbstbestimmt sterben. :) Ansonsten sollte man Tod und Sterben nicht überbewerten. Die Minute, in der du stirbst, ist auch nur eine x-beliebige Minute deines Lebens, die nichts mystisches oder besonderes an sich hat. Diese etablierte Vorstellunge, dass ein Sterbender sozusagen schon halb auf der Schwelle der Ewigkeit steht, sollte man sich abgewöhnen. Ein sterbender Mensch ist einfach jemand, der aus physischen Gründen einschläft... und nicht wieder aufwacht. Generell finde ich, dass gerade die Gruftis die Bedeutung des Todes auf eine geradezu lächerliche Weise übertreiben. In Wirklichkeit ist der Tod weder großartig interessant noch bedrohlich. Die Herausforderung ist das Leben, und nicht der Tod. |
| mistrust | In unserer heutigen Gesellschaft wird der Tod aber noch als ein Tabuthema "gehandelt", weswegen ich die Konfrontation mit diesen bzw. den Hinweis auf dessen Existenz doch begrüße. Wir lassen Menschen allein mit der Trauer um einen Verstorbenen in der Angst man könnte etwas falsch machen. Dann doch lieber nur sein Beileid aussprechen. ...wir nehmen den Tod zu wenig im Alltag wahr...wir genießen das Leben und zu viele Momente zu wenig, weil uns das Ende nicht bewusst ist, nicht bewusst genug... Warum nehmen wir ihn zu wichtig? Unser aller erstes Mal (Geschlechtsverkehr) wird auch in jedem Forum breitgetreten. Im Unterschied: Es passiert noch öfters. Doch du stirbst nur ein Mal. |
| Lucas | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die alten Römer feierten oft Abschiedsfeste. Der Lebensmüde saß im Bad, Freunde und Familie um sich versammelt und es wurde ein Fest gefeiert, bei dem er sich die Pulsadern aufschnitt und langsam verblutete... [/B][/QUOTE] so persönlich würde ich das auch gerne machen, nur ohne party, ich steh net so auf parties. Bevor ich in so ein Altersheim oder sowas muss, möchte ich lieber selbst schluss machen. |
| gunslinger | also, entweder möchte ich sanft und rhig entschlafen, wie mir beinah nach meinem Schlaganfall auf der Intensivstation passierte, oder erschossen werden,da das auch mein Hobby ist. Andererseits möchte ich nicht so langweilig im Bett sterben, sondern in Stiefeln, mfg gunslinger |
| Fayve | Man setzt sich ja während seines Lebens kleinere und größere Ziele die man versucht zu erreichen. Ich denke, ein glücklicher Tod ist in dem Moment erreicht, wenn man in dem Moment stirbt, indem man alle seine selbstgesetzten Ziele erreicht hat. So ein Tod ist vielleicht unrealistisch, weil meistens mehrere selbstgesetzte Ziele parallel existieren die nicht gleichzeitig erreicht werden können und dann kommt der Tod, falls man es den schafft alle selbstgesetzte Ziele gleichzeitig zu erreichen, nicht immer im richtigen Moment. |
| Spiderwitch | Für mich wäre es schön, in meinen letzten Minuten nicht einsam zu sein. Jemand soll da sein, wenn ich sterbe. Einsam zu sein wäre das schlimmste überhaupt, denn dann hätte ich zu große Angst. Ja, ich habe Angst vor dem Tod und ich versuche es so oft wie möglich zu verdrängen. Ich möchte nur zufrieden sein, wenn ich alt und grau bin, vieles in meinem Leben erlebt haben um dann den Endspurt der "Reise" anzutreten. |
| Misericordia | [QUOTE]Wie auch immer. Mir scheint, daß, wenn man in das Gesicht eines ‘friedlich entschlafenen’ schaut, einem klar wird, daß zumindest der Moment des Todes nichts schlimmes ist [/QUOTE] Diese friedlich Sterbenden mag es geben. Aber der Tod muss nicht immer ein würdevoller Moment sein, es gibt auch Menschen, die wirklich dahinsiechen. Jedenfalls glaube ich, dass die Angst vor dem Tod nun einmal auch die natürliche menschliche Angst vor dem Unbekannten ist. Schließlich weiß niemand, was einen auf der anderen Seite erwarten wird und in unserer immer unchristlicheren Welt scheint man zunehmend auch nur noch ein bloßes Nichts zu erwarten. Ich gebe dir aber Recht, dass das Ausblenden der Todesthematik aus unserem Leben eher hinderlich ist, weil so nur weitere, teils unbegründete Ängste geschürt werden. In bezug auf dei Anfangsfrage würde ich wohl gerne eher unspektakulär und abseits von Bekannten und Familie sterben, weil ich ihnen nicht gerne den Anblick einer Sterbenden antäte. Die Vorstellung vom Tod durch Verbluten erscheint mir auch besonders, aber ich glaube, da romatisiert man gerne. Wenn man erst einmal am Sterben ist, sieht das wohl nicht mehr so rosig aus. Aber bevor ich sterbe, will ich erst einmal anfangen zu leben. |
| Demon17 | Ich weiß auch nicht, niemand wünscht sich einen schmerzhaften Tod denke ich. Aber ob ich plötzlich aus dem Leben gerissen werden möchte, oder einfach im Schlaf sterben, oder bewußt dem Leben ein Ende setzen, weil der Rest nicht mehr lohnt aus irgendwelchen Gründen? Ich möchte auf jeden Fall sterben solange ich im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte bin. Ob man besser alleine stirbt, oder im Kreise der Familie, oder auf einer schönen, schwarzen Party mit getragener Musik läßt sich schwer sagen. Auf jeden Fall in aller Ruhe, besinnlich und nicht durch Gewalteinwirkung mit dem Entsetzen im Gesicht. Ob der Tod eine Akzeptanz erhält, die das Sterben in der Öffentlichkeit ermöglicht bleibt abzuwarten. Er wird mit Sicherheit immer mehr zum Thema in dieser Gesellschaft. Denn die Überalterung nimmt zu. Ich hoffe es werden mehr Menschen in Würde sterben, ohne als lebender Leichnam jahrelang an Schläuchen und Maschinen zu vegitieren. Ich möchte auf keinen Fall in der unpersönlichen Atmosphäre eines Krankenhauses sterben. @decay, Ich habe noch nie in das Gesicht eines Toten gesehen und kann Dir nicht sagen, ob ich das Gesicht eines Toten als friedlich empfinden würde. Es kommt wahrscheinlich auf den Tod an und irgendwer schließt ihm ja meist die Augen. Ich halte es auf jeden Fall für sinnvoll sich darauf vorzubereiten, denn im Augenblick des Todes fehlt die Zeit und ich möchte in diesem Moment nicht das Gefühl haben noch dies und das erledigen zu müssen, oder emotional in Panik zu geraten. Es ist ja die Angst vor dem Tod, die uns die Gedanken daran verdrängen läßt. Diese Angst möchte ich bis dahin bewältigen um irgendwann in Frieden gehen zu können. |
| Regulus | Zum Thema "Würde" halte ich es wie Dr. House,- man kann würdevoll leben aber nicht in Würde sterben. Greetz an alle und gute Nacht ;) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Regulus [/i] [B]Zum Thema "Würde" halte ich es wie Dr. House,- man kann würdevoll leben aber nicht in Würde sterben. Greetz an alle und gute Nacht ;) [/B][/QUOTE] Das ist eben die Frage, denn das Sterben ist ein Teil des Lebens. Es kann sehr schnell gehen, aber auch sehr lange dauern. Ist ja auch eine Definitionssache, manche meinen das Sterben beginnt mit der Geburt, viele bezeichnen die letzten Stunden damit. |
| gunslinger | Ok, ruhig einschlafen hat natürlich was, wäre mir ja fast auf der Intensivstation passiert, im Nachhinein kam es mir nicht so vor als ob es schlimmgewesen wäre. Aber ich wollte noch für meine Kinder da bleiben, also ging ich nicht.Ansonsten aber würde ich gerne in Stiefeln sterben, vielleicht erschossen werden, weil das auch mein Hobby ist Auf jeden Fall weiss ich aber, wie ich nicht sterben möchte(als Wasserleiche, ersticken, zerquetscht werden) gruß gunslinger |
| gunslinger | Ichglaube sterben tut sowieso jeder für sich allein, auch wenn einem jemand dabei die Hand hält. Aber ich denke, das ist auch gut so. und eine spannende Frage ist ja auch, was dann danach kommt, wenn was kommt. Die Indianer sollen ja rechtzeitig vorher merken, wenn es soweit ist und ziehen sich dann alleine zurück Und von Delphinen habe ich gehört, dass sie sich einfach so selbst töten können. Sie hören einfach auf zu atmen mfg gunslinger |
| Cold Rain | Ich möchte nicht lange leiden; wenn feststeht, dass diese oder jene Krankheit mein Leben demnächst beenden wird oder (in meinen Augen) lebensunwert macht (Gehirntumor, Alzheimer etc.), würde ich eine Art Sterbehilfe sehr begrüßen. Ich habe erlebt, wie das ist, wenn man alles tut, um das Leben noch um ein paar Tage zu verlängern, obwohl es gar keinen Sinn mehr macht. Das hat mich sehr erschreckt und meine Vorstellung vom Sterben nachhaltig geprägt. Und ich möchte nicht alleine sein. Auch wenn man im Prinzip alleine stirbt, gibt es ja auch ein Vorher, das man noch klar wahrnimmt. Und da will ich nicht völlig allein sein... am liebsten wäre mir, in den Armen der mir wichtigsten Person zu sterben, nachdem alles gesagt wurde und ich mich von allen verabschiedet habe. Wobei das irgendwie egoistisch ist... kann man das jener Person zumuten? Oder ist es zu schwer, einen Sterbenden bis ans Ende zu begleiten? Denn das habe ich nicht erfahren bisher. Wie es ganz am Ende ist. Davon abgesehen hegt diese Person die gleichen Pläne, nur für sich selbst... naja, da kämen wir dann zur Idee vom gemeinsamen Ende. Das wäre für mich auch eine ganz gute Vorstellung, wenn man alt ist und beide mit ihrem Leben zufrieden sind und schon krank/"fertig".... warum dann nicht gemeinsam in den Tod gehen? Ich will das keineswegs romantisieren und in den nächsten Jahren einen Doppelselbstmord inszenieren. Alles zu seiner Zeit. Aber dann müsste niemand den anderen sterben sehen und danach alleine zurecht kommen, voll von Trauer und Verlust. |
| gunslinger | Hallo Cold Rain, ich finde deine Ansichten recht vernünftig, und du scheinst ja schon einiges durchgemacht zu haben.aber du schreibst, du möchtest in den Armen deiner liebsten Person sterben. Aber denke auch mal daran, wie diese sich dabei fühlen würde, z,B. wenn es dein Kind ist.Gruß, gunslinger |
| Deathpain | ich will mit 27 streben dann komm ich auf die insel wo alle hinkommen die mit 27 streben^.^ ich will im excess streben, am besten wie mans imma sagt auf der bühne wäredn ich den besten song schreibe und sex habe. Nein aba ich will mein leben genießen und vorallem die letze sekunde. Ich fänd es geil einen schnellen tod zu sterben so ehwig lang zu schlafen würd ich net net finden. Besoffen und mit überdosisi während ich sex hab das wär geil. Naja ich glaub das is altersabhängig is man jung dann will man eher die jung sterben un dementsprechend nich langweilig un ald beim schlafen ist man älter könnte man sich durchaus vorstellen so ruhig zu sterben ich persönlich bruache die action |
| Xenomorph | Ursprünglich hatte ich mir zum Ziel gesetzt, mein Leben mit 30 zu beenden...das ist jetzt schon 6 Jahre her...inzwischen habe ich es auf das 60. Lebensjahr als nächstem "provisorischen Termin" hinausgeschoben...wobei die Betonung wirklich auf dem Wort provisorisch liegt...letztendlich mache ich das "wann", den exakten Zeitpunkt meines Todes, von den Umständen, wie etwa meinem Gesundheitszustand, abhängig...wenn die sich schon vorher drastisch verschlechtern sollten, ist es durchaus möglich, dass dieser Termin entsprechend vorverlegt wird...doch eins ist sicher: Ich werde von meiner eigenen Hand sterben, so wie es einem freien Menschen, der niemandem dient und nichts und niemanden über sich zu dulden braucht, zusteht...so, wie es in allen alten Kulturen, die nicht vom Virus der Dekadenz zerfressen waren, üblich war: In Rom, in Sparta, in Ägypten, im alten Japan und bei den Wikingern...erst das Christentum hat den Selbstmord aus ehrenhaften Gründen, etwa um Knechtschaft oder Siechtum zu entgehen, zu einer Schwäche und zu einem Akt der Feigheit erklärt und in den Schmutz getreten...aber das Gegenteil ist der Fall...doch wie das genau aussehen wird, da habe ich noch keine konkreten Pläne bis jetzt...einerseits widerstrebt es mir, allein zu sterben...andereseits würde ich es aber auch niemandem zumuten wollen, dabei zuzusehen, der es nicht will...ich würde also, wenn überhaupt, nur meine allerbesten und treuesten Freunde dabeihaben wollen, sofern sie aus freien Stücken einwilligen, dabei zu sein...Freunde, für die ich genau dasselbe tun würde, wenn einer von ihnen mich darum bittet, bei seinem Tod anwesend zu sein... |
| Xenomorph | @Nightmare: Was du da ansprichst, ist allerdings ein sehr wichtiger Punkt...die Diskrepanz zwischen dem, was man "will", und dem was man tatsächlich kann...sicherlich begründe ich meinen Standpunkt zu diesem Thema aus meiner Weltsicht heraus...man könnte jetzt allerdings - durchaus zu recht - einwenden, dass dieses Hinauszögern des Todes bereits von der Unfähigkeit zeugt, sich selbst das Leben zu nehmen - und in eben jenem Unvermögen bereits eine Form der Feigheit zu erkennen ist ein durchaus zutreffender Gedanke, den ich selbst dabei schon - mehr als nur einmal - gehabt habe... an anderer Stelle hier im Forum habe ich mich bereits darüber ausgelassen...etwas tun zu können, bedeutet, es [B]jetzt sofort[/B] ebenso tun zu können wie in 30, 40, oder 50 Jahren...alles, was ich nicht jetzt tun kann, kann ich strengenommen niemals tun...wenn man etwas zwar "grundsätzlich" tun kann, jetzt aber nicht, dann kann man es eigentlich niemals tun..."jetzt oder nie"...in dieser scheinbar so banalen Binsenweisheit steckt mehr Wahrheit als man gemeinhin für möglich hält...was nützt einem eine Tür, die zwar immer offensteht, durch die ich jetzt aber nicht gehen kann...? |
| Anaximander | [quote]Bitte beim Thema bleiben ! Wenn das hier in Richtung Anstiftung zum oder Verherrlichung von Suizid abdriftet, werde ich den Thread schließen oder ganz löschen. TheTurningPoint[/quote] Mein Gott - war der Text denn wirklich dermaßen skandalös, dass man gleich wieder zur Methode der hochnotpeinlichen Zensur greifen und ganze Beiträge verstümmeln muss? :rolleyes: Die Meinungsfreiheit scheint in diesem Forum keinen besonders hohen Stellenwert zu haben. Und weshalb sollte es verwerflich oder bedenklich sein, wenn jemand sich affirmativ über das Recht auf Freitod äußerst? Falls du glaubst, dass den Menschen eine solche Meinung nicht zumutbar wäre, dann solltest du dich am besten auch für das Verbot von "Die Leiden des jungen Werther" und ungefähr zehntausend andere literarische Werke einsetzen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Und weshalb sollte es verwerflich oder bedenklich sein, wenn jemand sich affirmativ über das Recht auf Freitod äußerst? Falls du glaubst, dass den Menschen eine solche Meinung nicht zumutbar wäre, dann solltest du dich am besten auch für das Verbot von "Die Leiden des jungen Werther" und ungefähr zehntausend andere literarische Werke einsetzen. [/B][/QUOTE] "Die Leiden des jungen Werther" war auch schon mal verboten... und zwar mit ebenjener fadenscheinigen Begründung, dass darin der Selbstmord "verherrlicht", und dazu "angestiftet" werde...anscheinend hat sich an der Einstellung zu diesem Thema bis heute nicht sehr viel geändert... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Was du da ansprichst, ist allerdings ein sehr wichtiger Punkt...die Diskrepanz zwischen dem, was man "will", und dem was man tatsächlich kann...sicherlich begründe ich meinen Standpunkt zu diesem Thema aus meiner Weltsicht heraus.[/QUOTE]Möglicherweise ist das überhaupt [b]DIE[/b] zentrale Frage, in der sich die verschiedenen Weltsichten unterscheiden. Meine derzeitige "schwarze" Weltsicht erlaubt es mir, diese Diskrepanz anzuerkennen, und damit mich selbst als Individuum anzuerkennen. [QUOTE]man könnte jetzt allerdings - durchaus zu recht - einwenden, dass dieses Hinauszögern des Todes bereits von der Unfähigkeit zeugt, sich selbst das Leben zu nehmen - und in eben jenem Unvermögen bereits eine Form der Feigheit zu erkennen ist ein durchaus zutreffender Gedanke,[/QUOTE]Andererseits hat es absolut nichts mit Freiheit zu tun, wenn ich mich, um meine Fähigkeit zu beweisen, von Anderen dazu nötigen lasse, obwohl ich es (noch) nicht will. [QUOTE]etwas tun zu können, bedeutet, es [B]jetzt sofort[/B] ebenso tun zu können wie in 30, 40, oder 50 Jahren...alles, was ich nicht jetzt tun kann, kann ich strengenommen niemals tun[/QUOTE]Das Leben ist ein ständiger Wandel. Was ich jetzt sofort tun kann, will ich möglicherweise nicht jetzt sofort tun. Wenn ich es in 30, 40 oder 50 Jahren tun will, dann kann ich es möglicherweise nicht (mehr), weil ich zu schwach bin oder von Anderen daran gehindert werde. [QUOTE]was nützt einem eine Tür, die zwar immer offensteht, durch die ich jetzt aber nicht gehen kann...? [/QUOTE]"Immer", "nie", "ewig" usw. - das sind Begriffe von Idealisten. In dieser Hinnsicht hat Nightmare vollkommen Recht. Ich bin realistisch genug, das "immer" relativ zu betrachten. Ausgehend davon (und um wieder zum Thema zurückzukommen), wäre es für mich der schönste Tod, wenn die letzte Tür dann für mich geöffnet ist, wenn ich durch sie hindurchgehen [b]will[/b] - wann immer das auch sei. Im günstigsten Fall erreiche ich ohne unerträgliche Leiden ein hohes Alter und lege mich dann selbst zum letzten Schlaf ins Bett. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]"Immer", "nie", "ewig" usw. - das sind Begriffe von Idealisten. In dieser Hinnsicht hat Nightmare vollkommen Recht. Ich bin realistisch genug, das "immer" relativ zu betrachten. Ausgehend davon (und um wieder zum Thema zurückzukommen), wäre es für mich der schönste Tod, wenn die letzte Tür dann für mich geöffnet ist, wenn ich durch sie hindurchgehen [b]will[/b] - wann immer das auch sei. Im günstigsten Fall erreiche ich ohne unerträgliche Leiden ein hohes Alter und lege mich dann selbst zum letzten Schlaf ins Bett. [/B][/QUOTE] Das ist schon richtig, nur gibt es dabei ein Problem: Dass es diesen "idealen Tod", wie man ihn sich wünscht, nur selten gibt...jedenfalls kommt dieser nur sehr selten von allein, aus freien Stücken zu einem...und wo der Prophet nicht zum Berg will, da muss der Berg zum Propheten, d.h. nachgeholfen werden, so sich das gewünschte Szenario nicht von selbst einstellen will...denn die Statistik spricht astronomisch gegen das friedliche einschlafen, das sich die meisten erhoffen...dort überwiegen langsames Siechtum, unerträgliche Schmerzen und Krankheit...das krepieren in Krankenhäusern, Hospizen, Altenheimen und Obdachlosenasylen...also ist es besser, durch die Tür zu gehen, solange sie noch offensteht...bevor sie sich für immer schliesst...oder man zu schwach ist, um noch hindurchzugehen...doch es bleibt immer diese eine letzte Ungewissheit: Wann ist der richtige Zeitpunkt gekommen...? Wann ist "jetzt"...? Wann wird aus dem "Immer" das "Jetzt"...? |
| black pearl | wenn ichs mir aussuchen könnte??? kurz und schmerzlos! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] Jemandem zu helfen, oder gar darüber zu philosophieren, auf welche Wege ein zwar im Grunde sich dazu entschiedener, aber dennoch unfähiger Selbstmörder seine Hemmungen zum Freitod senken oder nichtigen kann, hat gesellschaftlich wohl keinen hohen Stellenwert...[/QUOTE]Nach meinen Erfahrungen sind die übergroße Mehrheit der "dazu Entschiedenen" in Wirklichkeit [b]dazu Getriebene.[/b] :( Und fremdgesteuertes Töten ist im Zeitalter der Atomwaffen wirklich keine Kunst mehr. Die Hemmschwelle zum Töten und Zerstören ist eher zu niedrig als zu hoch. Mir wäre es viel lieber, wenn [b]das Leben[/b] in der heutigen Gesellschaft einen höheren Stellenwert hätte. Seinen Tod so frei gestalten, dass er den Namen "Freitod" verdient, kann meiner Ansicht nach nur Derjenige, der vorher die Gelegenheit hatte, [b]sein Leben[/b] einigermaßen frei gestalten zu können. Die Flucht aus einem fremdbestimmten "Leben" ist nicht wirklich eine freie Entscheidung für den Tod. [QUOTE]Ich denke aber nicht, das TTP aus persönlich Gründen zur "Zensur" griff, sondern evtl. mit damit verbundenen, juristischen Konsequenzen für das Forum. Neuerdings sind die Betreiber eines Forums ja für die Beiträge ihrer User ab Kenntnis haftbar.[/QUOTE]Ehrlich gesagt ist es eine Mischung aus beidem. Zum einen liegt mir die Weiterexistenz und freie Zugänglichkeit der Nachtwelten am Herzen, und da ist mir eine FSK lieber als eine "altersabhängige" Zugangskontrolle. Zum anderen ist mir wesentlich wohler dabei, wenn hier jemand wegen meiner "Zensur" nicht mehr mitlesen und -schreiben will, als wenn hier jemand wegen meiner fehlenden Sensibilität nie mehr mitlesen und -schreiben kann (Stichwort "Triggern"). Am besten trifft es wohl diese Passage aus deiner Signatur: "Der Kopf ist nicht in der Lage zu unterscheiden, ob eine Idee gut ist. Diese Aufgabe übernehmen die Verdauungsorgane." |
| Demon17 | Ich habe lange überlegt, ob ein Thread zu diesem Thema hier laufen könnte, ohne das der Selbstmord hier romantisiert, glorifiziert, oder gar als mutig hingestellt wird. Da es schon einen Thread zum Selbstmord gab, dachte ich es ginge. Ich denke nicht, das Selbstmord ohne schwere, unheilbare Krankheit, deren unerträgliche Leiden es eventuell zu vermeiden gilt, vertretbar ist. Ich selbst habe lange Jahre unter dem Suizid eines Freundes gelitten und muß sagen, gegenüber denen, die einen lieben, ist es eine emotionale Grausamkeit. Es ist keine Frage des Mutes, sondern eher der Angst, der Angst vor dem Leben. Ich kann Turning Point gut verstehen, das er hier nichts zuläßt, was eine Spirale der Selbstmordverherrlichung, oder auch nur dessen Legitimation in Gang setzen könnte. Foren, die zulassen, das sich die Poster gegenseitig in den Tod quatschen, hat es schon gegeben. Sie sind geschlossen worden. Zurecht wie ich finde. Bleibt bitte beim Thema! Das Thema dieses Threads ist der Tod und nicht der Mord. Haltet euch beim Thema Suzid bitte zurück, man weiß nie wer es liest und wie jemand darauf reagiert. Es gibt keine Altersgrenze an diesem Board. Bitte denkt daran und zeigt die notwendige Reife, Verantwortung und Sensibilität. Für mich ist das keine Frage der Redefreiheit, sondern der sozialen Verantwortung hier nichts zu schreiben, was Menschen in psychischen Ausnahmesituationen zum Suizid verleiten könnte. Diese Entscheidung ist irreversibel und jeder Selbstmörder ist einer zu viel. never surrender demon17 |
| Cold Rain | @ gunslinger du fragst: [QUOTE]aber du schreibst, du möchtest in den Armen deiner liebsten Person sterben. Aber denke auch mal daran, wie diese sich dabei fühlen würde, z,B. wenn es dein Kind ist[/QUOTE] Ich bin mir dieser Frage durchaus bewusst, in meinem Beitrag findest du: [QUOTE]am liebsten wäre mir, in den Armen der mir wichtigsten Person zu sterben,...Wobei das irgendwie egoistisch ist... kann man das jener Person zumuten? Oder ist es zu schwer, einen Sterbenden bis ans Ende zu begleiten?[/QUOTE] Ich bin da noch zu keiner Lösung gekommen, wobei sich das sowieso ja nicht planen lässt und von daher eher theoretischer Natur ist. Und diese Person wäre nicht mein (nicht vorhandenes Kind), sondern mein Freund... wenn alles so bleibt, wie es ist. @ Deathpain: Ich glaube nicht, dass man, wenn man jung ist, unbedingt auch jung sterben will. Ich bin auch noch nicht alt und möchte doch noch viele Jahrzehnte leben und habe rein garnichts gegen ein friedliches Ende einzuwenden. Oder bin ich einfach zu langweiig? ^^ |
| Anaximander | [quote]Ich habe lange überlegt, ob ein Thread zu diesem Thema hier laufen könnte, ohne das der Selbstmord hier romantisiert, glorifiziert, oder gar als mutig hingestellt wird.[/quote] Selbst wenn jemand den Selbstmord romantisieren, glorifizieren oder als mutig hinstellen würde, sehe ich weiterhin nicht, was daran gefährlich oder bedenklich wäre. Niemand macht einen Thread zu, wenn jemand zu anderen schwerwiegenden Entscheidungen des Lebens wie Scheidung, Berufswechsel, Kinderkriegen usw. eine außergewöhnliche Haltung einnimmt. Warum sollte dann beim Selbstmord - der kein Verbrechen, sondern eine rechtmäßige Verfügung über das eigene Leben darstellt - ein ungewöhnliches Urteil nicht gleichermaßen legitim sein? Meint ihr denn, dass eine neue Selbstmordwelle ausbricht, nur weil in diesem Forum nicht jede nicht-abwertende Stellungnahme bezüglich Selbstmord durch Zensur unterdrückt wird? In dem Fall unterschätzt ihr vielleicht ein wenig, wie viel Entschlossenheit letztlich doch dazu gehört, sich das Leben zu nehmen. Außerdem sagte ich bereits: Es gibt hunderte Meisterwerke der Literatur, in denen der Selbstmord positiv dargestellt wird. Ich denke nur an die Werke von Hermann Hesse, wie "Steppenwolf" oder eben an den Werther. Letzterer wird jährlich Hunderttausenden deutschen Schülern zugemutet, ohne dass es deswegen zu Selbstmordwellen kommt. Wenn also eine "romantisierende" Darstellung des Selbstmordes gefährlich sein sollte, dann ist jeder Gang in eine Bibliothek weitaus gefährlicher als das Mitlesen in diesem Forum, da Goethe oder Hesse oder Jean Amery doch ein klein wenig mitreißender und überzeugender schreiben als die Genossen hier im Forum ;) [quote]Ich denke nicht, das Selbstmord ohne schwere, unheilbare Krankheit, deren unerträgliche Leiden es eventuell zu vermeiden gilt, vertretbar ist.[/quote] Und ich denke, dass der Selbstmord immer und in jeder Situation moralisch legitim ist, auch wenn er nicht in jeder Situation klug sein mag. Denn der einzelne Mensch gehört immer und unter allen Umständen zunächst sich selbst: Wenn es etwas auf der Welt gibt, auf das der Mensch ein uneingeschränktes und unbedingtes [b]Recht[/b] hat, dann ist es er selbst. Daraus folgt: Selbst wenn ein Mensch sich aus ganz oberflächlichen und dekadenten Gründen umbringt, z.B. weil es ihm zu langweilig geworden ist, mag dies dumm und irrational sein, aber es ist niemals unmoralisch. Ebenso, wie es dumm, aber nicht unmoralisch, ist, wenn ich meinen neugekauften Rechner mit einem Vorschlaghammer bearbeite ;) [quote]Es ist keine Frage des Mutes, sondern eher der Angst, der Angst vor dem Leben. [/quote] Schwachsinn. Viele Selbstmörder sind schlichtweg sogenannte Bilanzselbstmörder, die sich überhaupt nicht aus irgendeinem Affekt heraus töten (weder Angst noch Todessehnsucht oder Depression), sondern weil sie nüchtern die Bilanz ihres Lebens gezogen haben, und zu dem Schluss gekommen sind, dass in ihrem Leben die Kosten nicht mehr durch den Ertrag gedeckt werden. D.h. dass das Leid und die Schmerzen ein solches Übergewicht gegenüber den Freuden erreicht haben, dass ein solches Leben von ihnen nicht mehr länger als lebenswert empfunden wird. [quote]Ich kann Turning Point gut verstehen, das er hier nichts zuläßt, was eine Spirale der Selbstmordverherrlichung, oder auch nur dessen Legitimation in Gang setzen könnte[/quote] Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in den Tod getrieben wird, weil ein anderer ihm mitgeteilt hat, dass er Selbstmord für legitim hält. Und ansonsten, wie ich sagte: Bibliothek = Todeszone. Außerdem sollte eines klar sein: Solange in einem Diskurs jede positive Einschätzung des Suizids abgewürgt und verboten wird, gibt es auch keine echte und freie Auseinandersetzung mit diesem Thema, was einer weiteren Tabuisierung Vorschub leistet. Denn eine Diskussion, in der ein ganzes Spektrum möglicher Antworten verboten wird, ist eben [b]keine[/b] Diskussion. |
| Demon17 | @Anaximander, Selbstmord ist nicht mit einem Berufswechsel oder dem Kinderkriegen zu vergleichen. Wer Selbstmord in irgendeiner Weise propagiert kann sich mitschuldig am Tod eines Menschen in einer labilen Phase machen. Insofern ist vielleicht nicht der Selbstmord amoralisch, aber dessen Verharmlosung auf jeden Fall. Es ist eine Frage der Abwägung, ob man die Meinungsfreiheit in einer einzigen Frage höher bewertet als das Leben insgesamt. Übrigens hat Goethes "Die Leiden des jungen Werther" damals eine Selbstmorwelle in Deutschland ausgelöst. Hunderte junger Paare ging nach der Lektüre in den Freitod. Insofern ist es nicht auszuschließen, das jemand durch einen Thread beeinflußt wird. Ich möchte auf gar keinen Fall, das es hier einen Wettbewerb in Richtung selbstmörderisch, selbstmörderischer am selbstmörderischsten gibt. So etwas hat es in anderen Foren schon gegeben, bis hin zur Aufforderung den Worten endlich Taten folgen zu lassen. Das gab in einem Fall dann einen Toten. Deine "Bilanzselbstmörder" (ich finde den Begriff zynisch), wie Du sie nennst entscheiden ohne die Zukunft zu kennen. Es ist auch eine Frage der Hoffnung, die eine psychologische Komponente hat. Ich möchte nicht das jemand hier dem Gedanken näher tritt. Offenbar verfügst Du nicht über die notwendige Reife, oder notwendige soziale Verantwortung, um die potentiellen Folgen deiner Aussagen bei anderen zu berücksichtigen. Ich finde es offen gesagt ein wenig pubertär mit dem "Mut" zum Selbsmord verbal herumzuspielen. |
| Anaximander | [quote]Selbstmord ist nicht mit einem Berufswechsel oder dem Kinderkriegen zu vergleichen. [/quote] Doch, das ist es. Denn wie diese Handlungen ist auch der Selbstmord eine Entscheidung über das Leben des Betroffenen, die daher ihm allein zusteht. Das gilt aus offensichtlichen Gründen für Selbstmord sogar noch in höherem Maße als für Kinderkriegen. [quote]Wer Selbstmord in irgendeiner Weise propagiert kann sich mitschuldig am Tod eines Menschen in einer labilen Phase machen.[/quote] Es ist ein altes, aber falsches Vorurteil, dass Menschen, die sich für den Freitod entscheiden, grundsätzlich und sozusagen "per definitionem" labil sein müssten. Oft sind es nüchterne und kaltblütige Überlegungen, die zu einem Selbstmord führen, mit denen die Person sich Monate oder Jahre Zeit gelassen hat. [quote]Übrigens hat Goethes "Die Leiden des jungen Werther" damals eine Selbstmorwelle in Deutschland ausgelöst. [/quote] Soweit ich weiß, ist das eine frühe "urban legend". ;) Goethe hat irgendwann, in späten Jahren, erzählt, die Veröffentlichung seines Werthers hätte ungeheure Emotionen ausgelöst und es wäre sogar von vereinzelten Selbstmorden berichtet worden. Daraus ist dann die Erzählung von der großen Selbstmordwelle geworden. Aber auch wenn es die Selbstmordwelle gegeben hätte. Wäre das in deinen Augen ein Grund, Schriften, die den Freitod in einem ähnlich günstigen Licht wie der Werther darstellen, zu verbieten? [quote]Ich möchte auf gar keinen Fall, das es hier einen Wettbewerb in Richtung selbstmörderisch, selbstmörderischer am selbstmörderischsten gibt.[/quote] Nein, so etwas würde ich auch nicht durchgehen lassen. Schon deshalb, weil es einfach Klamauk ist, und mit einer rationalen Erörterung des Themas nichts zu schaffen hat. Aber wenn jemand sich nüchtern, sachlich, aber positiv über den Suizid äußerst, halte ich es für nicht gerechtfertigt, seine Meinung durch Zensur zu unterdrücken. [quote]Deine "Bilanzselbstmörder" (ich finde den Begriff zynisch), wie Du sie nennst entscheiden ohne die Zukunft zu kennen. [/quote] Du meinst wohl: Ohne die Zukunft mit absoluter und restloser Sicherheit zu kennen. Das ist richtig. Das tun wir aber alle. Jemand, der eine katastrophale Ehe beendet, die seit zwanzig Jahren die Hölle auf Erden ist, obwohl bereits alles versucht wurde, der kann natürlich auch "nur vermuten", dass es mit der Ehe ähnlich wie bisher weitergegangen wäre, wenn er sie nicht beendet hätte. Vielleicht hätte die Ehe sich nach einem weiteren Jahr in eine wahre Traumehe verwandelt, und derjenige hat das Glück seines Lebens von sich geworfen. Aber das ist vor dem Hintergrund seiner bisherigen Erfahrungen nun einmal so extrem unwahrscheinlich, dass seine Entscheidung, die Ehe zu beenden, offensichtlich gerechtfertigt ist. Niemand von uns kennt die Zukunft mit absoluter Sicherheit. Das ist aber kein Grund, keine Entscheidungen mehr zu treffen. Wir können nur so gut es geht Prognosen anstellen und auf der Grundlage dieser Prognosen unsere Entscheidungen (auch schwerwiegende Entscheidungen) treffen. Und wer sich sicher ist, dass sein Leben auf unabsehbare Zeit so erbärmlich weiterlaufen würde, wie bisher, für den kann es rational sein, es zu beenden. [quote]Deine "Bilanzselbstmörder" (ich finde den Begriff zynisch),[/quote] Ich nicht. Denn er suggeriert, dass Selbstmord eben nicht nur aus krankhaften Affekten resultieren, sondern durchaus eine rationale Entscheidung sein kann. Wir alle bilanzieren andauernd im Leben, indem wir die Vorteile einer Sache gegen ihre Nachteile abwägen, und uns auf dieser Grundlage für oder gegen die Sache entscheiden. Dasselbe tut ein Bilanzselbstmörder mit seinem Leben. |
| Anaximander | [quote]Es ist wirklich zum kotzen manchmal. Selbstmord kommt aber für mich nicht im geringsten in Frage, denn das würde mir den letzten Rest meiner Menschenwürde nehmen, da ein Selbstmord, wenn er nicht im Affekt bzw. aufgrund einer psychologischen „Fehlsteuerung“ geschieht, immer von außen herbeigeführt ist, man also nicht sagen kann, sich selbst dafür entschieden zu haben.[/quote] Vollständiger Schwachsinn. Wenn ich eine schwere Krankheit habe und mich umbringe, weil ein Leben mit dieser Krankheit nicht mehr meinen Ansprüchen an ein lebenswertes Dasein genügt, dann ist es allein die Krankheit, die von außen herbeiführt wurde. Die Entscheidung dagegen treffe ich. [quote]Mir wäre es viel lieber, wenn das Leben in der heutigen Gesellschaft einen höheren Stellenwert hätte.[/quote] Und mir wäre es lieb, wenn in unserer Gesellschaft das Individuum und seine Freiheit einen höheren Stellenwert hätte, und man nicht versuchen würde, den Einzelnen bei einer Entscheidung zu bevormunden, die ausschließlich ihm alleine zusteht. |
| Giftmischer | endlich mal einThema bei dem ich mitreden kann. Ich hab mich bereits vor einigen Jahren umgebracht und zögere seitdem recht erfolgreich mein eigentliches Ableben hinaus. Das unausweichliche Ende wird sich dann in langsamen Verfall ausdrücken. Irgendwann werde ich mein Augenlicht verlieren, danach werden sich einzelne Organe verabschieden. Die Medikamente, mit denen ich mich am Leben halte werden meine Nieren und die Leber zerstören bis ich dann (wenn ich Glück habe) ins Koma fallen und sterben werde. Aus dieser Perspektive betrachtet, würde ich was schnelleres jederzeit vorziehen |
| Demon17 | [QUOTE]Und für mich bedeutet das halt auch, mich bewußt auf den Tod vorzubereiten, denn er birgt sicherlich noch eine Menge überraschendes (es ist ja eine Streßsituation und es ist bekannt, daß in Streßsituationen die Wahrnehmung gestärkt ist und man Dinge wahrnehmen kann, die man sonst übergeht). Nach meiner Überzeugung sollte man, wenn irgendwie möglich, diesen äußerst starken Moment nutzen. Das geht aber nur, wenn man sich ausgiebig im Leben darauf vorbereitet hat und sein Leben auch in diesem Bewußtsein lebt. [/QUOTE] Das hast Du sehr schön gesagt decay. Genau das ist das Thema hier. Es geht nicht um einen todesverachtenden Pseudoheroismus, oder darum in Gedanken an den Tod im Selbstmitleid zu versinken. Der Wert des Lebens wird in dieser Gesellschaft zu gering geachtet, sagst Du. Ich denke diese Gesellschaft hat schon viel richtige Grundsätze. Doch eine höhere Bewertung des Lebens läßt sich nicht politisch verordnen. Das ist eine Frage des Bewußtseins von Menschen, die keine Zeit für Menschlichkeit haben. Was wir vielleicht an Idealen gewonnen haben, haben wir Durch die Rationalisierung menschlicher Beziehungen verloren. Die Menschen nehmen sich gegenseitig nur noch in festgelegten Rollen war, die das Individuum austauschbar machen. Das hat Vor- und Nachteile. Das Ausmaß an Willkür sinkt, da die Beziehungen weitgehend festgelegt sind, die Vereinsamung steigt. In unserer Arbeitsteiligen Zeit, wird vermutlich bald das Berufsbild des Sterbeberaters entwickelt. Eine Marktlücke im Geflecht unserer durchkapitalisierten sozialen Beziehungen. @Anaximander, ich glaube nicht das Menschen so rational sind, wie Du sie darstellst. Selbstmord hat immer auch etwas mit der Verzweiflung am Leben zu tun. Mit der Kapitulation vor der Situation. Ich denke bevor man sich selbst vernichtet, sollte man doch nach Alternativen suchen. Denn es gibt immer Alternativen, viele nehmen sie nur nicht wahr. Die Rationalität der menschlichen Psyche ist jedoch lediglich eine Illusion, die aus dem sozialen Zwang zur Legitimation aussergewöhnlicher Handlungen resultiert. never surrender demon17 |
| Anaximander | [quote]ich glaube nicht das Menschen so rational sind, wie Du sie darstellst. [/quote] Und ich wehre mich umgekehrt gegen das Klischee, dass Menschen, die Selbstmord begehen, automatisch und gewissermaßen definitionsgemäß unzurechnungsfähig sind. Man kann sehr wohl aufgrund einer rationalen und nüchternen Abwägung die Entscheidung zum Selbstmord treffen. Und bei sehr vielen Suizidanten dürfte genau das auch der Fall sein. [quote]Selbstmord hat immer auch etwas mit der Verzweiflung am Leben zu tun.[/quote] Selbstmord hat nur in den wenigsten Fällen etwas mit Verzweiflung "am Leben" [i]per se[/i] zu tun. Die meisten Suizidanten haben nicht grundsätzlich etwas gegen das Leben, sondern gegen den erbärmlichen Zustand ihres Lebens, der von ihnen nicht mehr als lebenswert empfunden wird. Nicht selten sind Selbstmörder sogar Menschen, die das Leben eigentlich liebten und die auf der Suche nach einem besonders intensiven und gelingenden Leben gewesen sind; deshalb ist Selbstmord auch unter Schriftstellern und Künstlern so verbreitet. Und zu beurteilen, wann ein Leben nicht mehr lebenswert ist, das kommt ausschließlich der betroffenen Person selbst zu. [quote]Mit der Kapitulation vor der Situation. Ich denke bevor man sich selbst vernichtet, sollte man doch nach Alternativen suchen[/quote] Das ist nun wirklich eine absolute Binsenweisheit und Null-Aussage, die ich angesichts der ausweglosen Situationen, in denen sich viele Selbstmörder befinden, fast schon als zynisch empfinde. [i]Selbstverständlich[/i] sucht man zunächst händeringend nach Auswegen und Mitteln, aus dem Alptraum herauszukommen, und dementsprechend könnte vermutlich so gut wie jeder Suizidant die Geschichte eines langen Kampfes erzählen. Aber wenn nichts hilft und es sich deutlich abzeichnet, dass es nicht in der eigenen Macht steht, irgendetwas an der Situation zu ändern? Willst du es auch dann noch als faul oder feige bezeichnen, wenn jemand sich von einem solchen Drecksleben lieber verabschieden möchte? [quote]Denn es gibt immer Alternativen, viele nehmen sie nur nicht wahr. [/quote] Sag das mal einen schwerst endogen Depressiven, der auf keine Therapie anspricht. Oder einem Menschen mit einer unheilbaren, aber nicht tödlichen Krankheit. Und solche Fälle gibt es wie Sand am Meer. Es gibt weit mehr Menschen, die an schweren unheilbaren Krankheiten leiden, mit denen man ein hohes Alter erreichen kann, als Menschen, die an tödlichen Krankheiten leiden. [quote]Die Rationalität der menschlichen Psyche ist jedoch lediglich eine Illusion, die aus dem sozialen Zwang zur Legitimation aussergewöhnlicher Handlungen resultiert.[/quote] Das ist doch nur leeres Blabla. Wenn du den Menschen die Rationalität absprichst, dann kannst du ihnen auch gleich jede Entscheidungsfreiheit nehmen, und nicht nur die Freiheit zum Selbstmord. |
| Anaximander | [quote]Ich kann durchaus verstehen, wenn man auch in dieser Frage seine eigenen Rechte und Freiheiten versucht zu verteidigen, allerdings habe ich allzu oft das Gefühl, daß dabei zu egoistisch gedacht wird. Die Folgen seines eigenen Tuns haben dann immer und ausschließlich die anderen zu tragen. Dies vollkommen auszublenden wird der Frage auch nicht gerecht, wie ich finde. [/quote] Darauf bin ich ja schon mal eingegangen... Erstens: Ich glaube kaum, dass die meisten Selbstmörder die Trauer der Hinterbliebenen "ausblenden". Wenn man sich typische Abschiedsbriefe durchliest, dann stellt man meist fest, dass der Selbstmörder die Hinterbliebenen mit seinen letzten Worten um Verzeihung bittet und versucht, ihnen die Notwendigkeit seiner Entscheidung zu begründen. Häufig findet man anrührende Formulierungen, wie "Wenn es etwas gegeben hat, das mich an der Tat zweifeln lies, dann war es der Gedanke an euch". Zweitens: Auch wenn es zynisch klingen mag, aber der Schmerz, den der Verlust eines anderen Menschen auslöst, ist stets von begrenzter Dauer. Man trauert Monate, in seltenen Fällen Jahre - aber danach ist in aller Regel wieder ein gutes und glückliches Leben möglich. Auf der anderen Seite steht beim Selbstmörder häufig ein lebenslanges Leiden, das er nicht verarbeiten kann und das für ihn noch Jahrzehnte der Qual bedeuten kann. Drittens: Ich finde die Forderung grundsätzlich pervers, dass ein Mensch, der selbst kein Interesse mehr am Leben hat, nur deshalb am Leben bleiben soll, damit andere nicht um ihn trauern müssen! Auf diesem Weise wird aus dem Menschen ein Mittel zu fremden Zwecken, eine Maschine, die nur noch zu dem Zweck da ist, anderen den Abschiedsschmerz zu ersparen. Eine solche Forderung halte ich für monströs und unmenschlich - und dementsprechend käme ich auch nie auf die Idee, von einem Angehörigen zu erwarten, dass er am Leben bleibt, bloß damit ich nicht um ihn trauern muss. Ich glaube, es gibt keinen größeren Egoismus und keine größere Lieblosigkeit als eine solche Forderung. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Und ich wehre mich umgekehrt gegen das Klischee, dass Menschen, die Selbstmord begehen, automatisch und gewissermaßen definitionsgemäß unzurechnungsfähig sind. Man kann sehr wohl aufgrund einer rationalen und nüchternen Abwägung die Entscheidung zum Selbstmord treffen. Und bei sehr vielen Suizidanten dürfte genau das auch der Fall sein.[/Quote] Ich gehe davon aus das eigentlich alle Menschen im Grunde ihres Wesens irrational sind. Das was wir Rationalität nennen stellt sich erst in der intersubjektiven Kommunikation ein. Kann auch gar nicht anders sein. Denn wir sind ja nur in der Lage, psychische Prozesse anhand von eben dieser Rationalität geprägten Fachtermini intersubjektiv zu beschreiben. Bei dem Input kann gar nichts anderes herauskommen. Im Grunde eine Tautologie. [Quote]Selbstmord hat nur in den wenigsten Fällen etwas mit Verzweiflung "am Leben" [i]per se[/i] zu tun. Die meisten Suizidanten haben nicht grundsätzlich etwas gegen das Leben, sondern gegen den erbärmlichen Zustand ihres Lebens, der von ihnen nicht mehr als lebenswert empfunden wird. Nicht selten sind Selbstmörder sogar Menschen, die das Leben eigentlich liebten und die auf der Suche nach einem besonders intensiven und gelingenden Leben gewesen sind; deshalb ist Selbstmord auch unter Schriftstellern und Künstlern so verbreitet.[/Quote] Da siehst Du mal wie absolut die Bewertung von der subjektiven Wahrnehmung abhängt. Das diese extrem von den Emotionen abhängt kannst Du schlecht bestreiten. Also irrational. [Quote]Und zu beurteilen, wann ein Leben nicht mehr lebenswert ist, das kommt ausschließlich der betroffenen Person selbst zu. [/Quote] stimmt. [Quote]Das ist nun wirklich eine absolute Binsenweisheit und Null-Aussage, die ich angesichts der ausweglosen Situationen, in denen sich viele Selbstmörder befinden, fast schon als zynisch empfinde. [i]Selbstverständlich[/i] sucht man zunächst händeringend nach Auswegen und Mitteln, aus dem Alptraum herauszukommen, und dementsprechend könnte vermutlich so gut wie jeder Suizidant die Geschichte eines langen Kampfes erzählen. [/Quote] Deswegen lautet mein Motto ja auch n e v e r surrender. Resignation liegt mir nicht. Aber das ist auch eine Frage des Charakters. Manchmal werfen gerade sehr erfolgreiche Menschen ihr Leben wegen Lapalien weg. Beispielsweise aus Liebeskummer. [Quote]Aber wenn nichts hilft und es sich deutlich abzeichnet, dass es nicht in der eigenen Macht steht, irgendetwas an der Situation zu ändern? Willst du es auch dann noch als faul oder feige bezeichnen, wenn jemand sich von einem solchen Drecksleben lieber verabschieden möchte?[/Quote] Ich habe es Angst vor dem Leben genannt, nicht feige. Selbstverständlich gibt es kein Gesetz gegen Selbstmord, das ist auch gut so, doch auf der normativen Ebene bin ich sehr dafür, ihn bis auf wenige Ausnahmen zu tabuisieren. [Quote]Sag das mal einen schwerst endogen Depressiven, der auf keine Therapie anspricht. Oder einem Menschen mit einer unheilbaren, aber nicht tödlichen Krankheit. Und solche Fälle gibt es wie Sand am mehr. Es gibt weit mehr Menschen, die an schweren unheilbaren Krankheiten leiden, mit denen man ein hohes Alter erreichen kann, als Menschen, die an tödlichen Krankheiten leiden. [/Quote] Klar das muß jeder selbst entscheiden, aber es gibt auch sehr viele Schwerkranke Menschen, die bis zum letzten Atemzug kämpfen. Das müßte man am konkreten Fall diskutieren. Ich hatte solche Krankheiten ja weiter oben als Ausnahme genannt. Doch kann aus der steigenden Akzeptanz des Selbstmordes sehr schnell ein normativer Druck auf Schwerkranke entstehen sich umzubringen. So nach dem Motto XYZ hat sich auch umgebracht warum ersparst Du Dir das nicht? Schließlich kommen da auch materielle Intersessen ins Spiel, beispielsweise die der Erben. [Quote]Das ist doch nur leeres Blabla. Wenn du den Menschen die Rationalität absprichst, dann kannst du ihnen auch gleich jede Entscheidungsfreiheit nehmen, und nicht nur die Freiheit zum Selbstmord. [/QUOTE] Rational Choice beruht in erster Linie auf einer methodisch bedingten vereinfachten Darstellung des Phänomens der menschlichen Psyche und hat nicht viel mit der Realität zu tun. Die Rationalität einer Handlung wird intersubjektiv definiert. Gerade wenn man sich mit Entscheidungstheorie befasst hat, wird einem klar, das Entscheidungen sehr häufig erst nachträglich in einen Kontext integriert werden, der sie vernünftig erscheinen läßt. Auch aus konstruktivistischer Perspektive ist die Rationalität einer Entscheidung kontingent. |
| DesmodusDracule | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Drittens: Ich finde die Forderung grundsätzlich pervers, dass ein Mensch, der selbst kein Interesse mehr am Leben hat, nur deshalb am Leben bleiben soll, damit andere nicht um ihn trauern müssen! Auf diesem Weise wird aus dem Menschen ein Mittel zu fremden Zwecken, eine Maschine, die nur noch zu dem Zweck da ist, anderen den Abschiedsschmerz zu ersparen. Eine solche Forderung halte ich für monströs und unmenschlich - und dementsprechend käme ich auch nie auf die Idee, von einem Angehörigen zu erwarten, dass er am Leben bleibt, bloß damit ich nicht um ihn trauern muss. Ich glaube, es gibt keinen größeren Egoismus und keine größere Lieblosigkeit als eine solche Forderung. [/B][/QUOTE] Genau das ist es... Warum soll ich mein Leben lang qualen ausstehen... "nur" damit ich meinem Umfeld die Trauerarbeit erspare? Hier denke ich auch das wenn man einen Schlussstrich für sich selbst gezogen hat und auch wirklich weiß das es die richtige Entscheidung ist...sollte man den Freitodes auch als Ausweg nutzen dürfen. Dass hat auch überhaupt nichts mit Egoissmus zu tun, denn für andere und nicht für sich selbst zu leben ist Sadismus. |
| Anaximander | [quote]Ich sage dir -wenn ich es richtig in Erinnerung habe- sicherlich nichts neues, daß auch ich mit einer chronischen Krankheit lebe, in deren Verlauf es zu einem Leben kommt (kommen kann), das viele sicherlich als nicht mehr lebenswert einstufen würden. Ich mache mir seit langem (seit etwa 13 Jahren) Gedanken darüber, was ich dann tun werden oder tun sollte. Ich bin für mich zu dem Ergebnis gekommen, daß ich alles dafür tun will, weiterzuleben, denn es gibt für mich derzeit zwei Möglichkeiten: entweder ich komme zu dem Schluß, dann sterben zu wollen, was dazu führt, mich schon jetzt darauf einzustellen und alles danach auszurichten, oder ich komme zu dem Schluß, NICHT sterben zu wollen, was dazu führt, mich auf das Leben zu konzentrieren und alles danach auszurichten, möglichst lange möglichst gut zu leben.[/quote] Diese Haltung ist ja auch zu respektieren und verdient jede mögliche Unterstützung. Wenn aber jemand zu einer ähnlichen Überlegung gezwungen ist und dabei zu einem anderen Urteil über den Wert seines weiteren Lebens kommt, dann verdient das nicht weniger Achtung. Mir geht es ja nicht darum, den Selbstmord schmackhaft zu machen oder als günstige Lösung in den Himmel zu loben. Mir liegt vielmehr an der Freiheit und dem unbedingten Selbstverfügungsrecht des einzelnen Menschen. Das bedeutet: Wenn jemand unter allen Umständen leben will, bis eine Krankheit ihn schließlich gewaltsam von der Platte putzt, dann soll er es können und dafür von niemandem kritisiert werden. Aber dasselbe gilt, wenn jemand einen selbstbestimmten Tod für menschenwürdiger hält, und die schnelle Kugel attraktiver findet als die langsame Krankheit. [quote]Die Entscheidung treffe ich, aber da ich genauso wenig wie du von äußeren Faktoren unabhängig bin, sondern alles bedingt entsteht und es keinen Gedanken gibt, der aus sich selbst heraus entstanden ist, bedeutet das in letzter Konsequenz, daß der Wunsch zu leben oder zu vorzeitig zu sterben im Wesentlichen ein Produkt äußerer Faktoren[/quote] Naja, diese Haltung (die ich übrigens nicht teile) läuft, wie du selbst sagst, darauf hinaus, dass nicht nur die Entscheidung zum Selbstmord unfrei ist, sondern auch die Entscheidung zum Weiterleben, oder die Entscheidung, sich Salami statt Käse aufs Butterbrut zu legen ;) Eine solche Theorie gibt also kein Argument gegen den Selbstmord ab. |
| Anaximander | [quote]Ich gehe davon aus das eigentlich alle Menschen im Grunde ihres Wesens irrational sind. Das was wir Rationalität nennen stellt sich erst in der intersubjektiven Kommunikation ein. Kann auch gar nicht anders sein. Denn wir sind ja nur in der Lage, psychische Prozesse anhand von eben dieser Rationalität geprägten Fachtermini intersubjektiv zu beschreiben. Bei dem Input kann gar nichts anderes herauskommen. Im Grunde eine Tautologie.[/quote] Mir ist nicht ganz klar, was genau du meinst, aber die Frage nach der Möglichkeit von Rationalität ist ohnehin eher etwas für einen eigenen Thread. Ich kann an dieser Stelle nur sagen, dass ich das Konzept der Rationalität durchaus für sinnvoll halte und meine, dass es eine wissenschaftsfähige, eindeutig beantwortbare Frage ist, ob ein Mensch in einer Situation rational gehandelt hat oder nicht. Und nur deshalb kommen wir im täglichen Leben ja auch problemlos zu übereinstimmenden Urteilen darüber, ob ein Mensch in einer bestimmten Situation rational vorgeht oder nicht. Wenn jemand z.B. eine Reise nach Paris antreten will, dann gibt es eine Reihe von Handlungen, die zum Verfolgen dieses Zweckes eindeutig rational sind (das Telefon ergreifen und eine Mitfahrzentrale kontaktieren, die Internetseite der deutschen Bahn aufrufen..), während z.B. ein Regentanz oder das Zerschlagen der eigenen Fensterscheiben irrational wären. ;) [quote]Da siehst Du mal wie absolut die Bewertung von der subjektiven Wahrnehmung abhängt. Das diese extrem von den Emotionen abhängt kannst Du schlecht bestreiten. Also irrational.[/quote] Da hast du etwas falsch verstanden. Die Präferenzen eines Menschen sind weder rational noch irrational, sondern sie sind überhaupt erst die Grundlage, auf der man beurteilen kann, ob die [i]Handlung[/i] eines Menschen rational ist. Handlungen sind immer nur relativ zu gegebenen Zwecken rational oder irrational; aber die Zwecke bzw. Präferenzen selbst sind weder das eine noch das andere. [quote]Deswegen lautet mein Motto ja auch n e v e r surrender. Resignation liegt mir nicht. Aber das ist auch eine Frage des Charakters.[/quote] Das stimmt wohl. Ich z.B. bin eher Realist als Optimist. Wenn ich einen Gehirntumor hätte und alle Ärzte mir prognostizieren würden, dass ich in den nächsten Monaten qualvoll und unter fortschreitender Verblödung krepieren werde, dann würde ich mir nicht vorlügen, dass ich doch wieder gesund werde, sondern den Sachverhalt akzeptieren und mein Leben beenden, solange ich noch im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte bin. |
| Anaximander | [quote]Der Mensch ist sehr gut darin, sich Situationen anzupassen. Z.B. im Falle einer tödlichen Krankheit wie AIDS (zumindest war sie lange Zeit meist in relativ kurzer Zeit tödlich) sagte mal einer, daß er natürlich zunächst Sebstmordgedanken hegte. Aber nach einer relativ kurzen Zeit, in der er sich an sein Problem “gewöhnt” und es angenommen hatte, war seine Einstellung zu leben so, wie vor der Krankheit auch. Wichtig dabei ist aber, wie man mit sojemandem umgeht. Man kann ihn natürlich ständig vorjammern, wie schlimm und hoffnungslos das alles ist. Irgendwann wird er es dann auch annehmen. Oder aber man klärt ihn möglichst ehrlich auf, sagt ihm, wie es steht, wie lange er wahrscheinlich noch zu leben hat, was für Möglichkeiten hat und was nicht und vor allem, daß es verdammt viele Menschen gibt, die in der selben Situation sind und daß er nicht allen ist und daß man ihn unterstützen wird und für ihn da ist.[/quote] Wie gesagt: Was ein Mensch sich alles gefallen lässt und ab wann er sein Leben nicht mehr als lebenswert empfindet, hängt hundertprozentig von der Beschaffenheit des individuellen Charakters ab, weshalb sich Verallgemeinerungen und "Categoricals" hier von vornherein verbieten. Jeder Mensch ist eine einzigartige Landschaft von Wertvorstellungen, Präferenzen und Zielen und deshalb steht jedes Leben unter anderen Gesetzen des Glücklichseins: Eine Krankheit, die den einen nicht groß stört, kann den anderen ins allergrößte Unglück treiben. Ich z.B. hätte mich, wenn ich gesundheitlich in dem selben Zustand wie vor einem Jahr geblieben wäre, früher oder später zweifellos umgebracht, weil ich großen Wert auf Erfolg und ein [i]gelingendes[/i] Leben lege. Andere Menschen haben andere Präferenzen und hätten in meiner damaligen Lage sicherlich noch ein sehr gutes Leben führen können. In welcher Situationen ein Selbstmord sinnvoll ist, kann also immer nur vor dem Hintergrund der jeweils betroffenen Person diskutiert werden. Und das heißt so viel, wie: Es kann nur von der Person selbst entschieden werden. |
| Anaximander | [quote]Was mich an dieser Diskussion noch immer stört, und auch weite Teile menschlicher Gedankengänge abzudecken scheint, ist, dass von beiden Seitem vorweigend mit Rechtschaffenheit argumentiert wird, mit verständlichen Situationen, mit äußeren Einflüssen, die ihn dazu treiben, oder wenn man keine andere Wahl hat etc. pp.. Ich persönlich gestehe aber sowohl dem sorgenfreien wie auch todkranken Menschen dasselbe Recht auf den Freitod zu, unerhebend, was er für Gründe haben mag.[/quote] Das sehe ich ganz genauso, Nightmare :) Wenn ein gesunder, sorgenfreier und nach allgemeinen Maßstäben sogar glücklicher Mensch sich wegen einer Lapalie umbringt, dann mag man seine Entscheidung zwar als dumm und unvernünftig bezeichnen, aber unter [i]moralischen[/i] Gesichtspunkte ist sein Suizid genauso legitim wie der jedes anderen Menschen. Denn das Individuum ist der unumschränkte Eigentümer seines Lebens und hat auch das Recht, damit etwas Dummes anzustellen. Ein Selbstmord ist niemals deshalb legitim, weil er vernünftig ist, sondern stets, weil er der Person zusteht. Grundsätzlich muss man beim Thema Selbstmord zwei unterschiedliche Fragen auseinanderhalten. Erstens: Wann ist Selbstmord legitim? Zweitens: Wann ist Selbstmord klug, sinnvoll, vernünftig? Die Antwort auf die letztere Frage ist sicherlich kompliziert und schwierig. Die Antwort auf die erste Frage muss aber definitiv lauten: Immer. |
| Burned | Etwas im Stile von Cruel Intentions evtl. Ein aufoperungsvoller Akt, der etwas bewegt. Sollte dies nicht eintreffen, was sehr wahrscheinlich ist, werde dich meinem Leben selbst ein Ende setzen, sobald es nichts mehr gibt, für dass es sich zu Leben lohnt, denn nichts würde nerviger sein, als ohne etwas Positives zu leben, bis eine Krankheit oä. es beendet. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Das sehe ich ganz genauso, Nightmare :) Wenn ein gesunder, sorgenfreier und nach allgemeinen Maßstäben sogar glücklicher Mensch sich wegen einer Lapalie umbringt, dann mag man seine Entscheidung zwar als dumm und unvernünftig bezeichnen, aber unter [i]moralischen[/i] Gesichtspunkte ist sein Suizid genauso legitim wie der jedes anderen Menschen. Denn das Individuum ist der unumschränkte Eigentümer seines Lebens und hat auch das Recht, damit etwas Dummes anzustellen. Ein Selbstmord ist niemals deshalb legitim, weil er vernünftig ist, sondern stets, weil er der Person zusteht. Grundsätzlich muss man beim Thema Selbstmord zwei unterschiedliche Fragen auseinanderhalten. Erstens: Wann ist Selbstmord legitim? Zweitens: Wann ist Selbstmord klug, sinnvoll, vernünftig? Die Antwort auf die letztere Frage ist sicherlich kompliziert und schwierig. Die Antwort auf die erste Frage muss aber definitiv lauten: Immer. [/B][/QUOTE] Dem stimme ich voll und ganz zu, doch möchte ich gerade den zuletzt genannten Punkt noch einmal aufgreifen: Die erklärten Gegner des Selbstmordes verurteilen diesen, weil die "Mehrheit" ihn ablehnt...es schade der "Gemeinschaft", wenn der Einzelne derart über sein Leben verfüge...genauso, wie es im Christentum als Sakrileg galt, sich umzubringen, weil es dort angeblich der "göttlichen Vorsehung" widersprach... es ist ja der zentrale Glaubenssatz der (bürgerlichen) Demokratie, dass sich der Mensch als Individuum stets dem Willen (- oder sagen wir besser dem Diktat, da eine "Mehrheit" ja keinen "Willen" haben kann, sondern nur der einzelne Mensch -) der "Mehrheit" (wer auch immer das sein mag) zu beugen und unterzuordnen habe, deren Entscheidungen, nicht zuletzt auch die, die von jener "Mehrheit" über das eigene Leben, den eigenen Kopf hinweg und gegen eigene Ziele, Wünsche und Prinzipien getroffen werden, widerspruchslos hinzunehmen habe...(bürgerliche) Demokratie ist daher auch nur eine andere Variante der Diktatur, und nicht etwa deren Gegenteil...der christliche Begriff "Gott" ist in der bürgerlichen Demokratie durch jenes "Mehrheitsprinzip" ersetzt worden...Bürgertum ist nichts anderes als säkularisiertes Christentum, und somit eine andere Erscheinungsform ein- und desselben platten, albernen Moralismus...so wird von uns denn auch ganz folgerichtig "Demokratie bis in den Tod" erwartet...bis in jenen letzten Bereich der eigenen Existenz hinein, der der wohl persönlichste und intimste eines jeden Menschen und der einzige ist, der ihm noch ausschliesslich und ganz allein gehört: den eigenen Tod... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Mir ist nicht ganz klar, was genau du meinst, aber die Frage nach der Möglichkeit von Rationalität ist ohnehin eher etwas für einen eigenen Thread. Ich kann an dieser Stelle nur sagen, dass ich das Konzept der Rationalität durchaus für sinnvoll halte und meine, dass es eine wissenschaftsfähige, eindeutig beantwortbare Frage ist, ob ein Mensch in einer Situation rational gehandelt hat oder nicht. [/Quote] Das hängt von einer rationalen Begründung ab, diese können jedoch je nach Kontext einer Entscheidung sehr variabel sein, bei derselben Entscheidung wohlgemerkt. Die Rationalität einer Entscheidung hängt zu sehr vom Standpunkt des Beobachters ab. Ein Selbstmordattentäter, der sich in blindem Hass selbst vernichtet z.B., obwohl sein Volk bei friedlichem Verhalten ein sehr viel besseres Leben hätte, hanelt aus Sicht der meisten Menschen irrational. Nach Deiner Definition von Rationalität wäre aber auch dieses Verhalten rational. [Quote]Und nur deshalb kommen wir im täglichen Leben ja auch problemlos zu übereinstimmenden Urteilen darüber, ob ein Mensch in einer bestimmten Situation rational vorgeht oder nicht. Wenn jemand z.B. eine Reise nach Paris antreten will, dann gibt es eine Reihe von Handlungen, die zum Verfolgen dieses Zweckes eindeutig rational sind (das Telefon ergreifen und eine Mitfahrzentrale kontaktieren, die Internetseite der deutschen Bahn aufrufen..), während z.B. ein Regentanz oder das Zerschlagen der eigenen Fensterscheiben irrational wären. ;)[/Quote] Klar, wer intersubjektiv handeln will, ist auf die Anwendung einer intersubjektiv definierten Rationalität angewiesen. Der Selbstmörder handelt in 99% der Fälle rein subjektiv. D. h. er stimmt sich weder mit der Umwelt ab, noch ist sie bei dieser Handlung wissentlich beteiligt. Eine Frage der Zustimmung, die normalerweise nicht eingeholt wird. Entscheidend beim Selbstmord ist der Wille, diesem hat aber bisher die Philosophie noch keine zwangsläufige Vernunft zugeschrieben. [Quote]Da hast du etwas falsch verstanden. Die Präferenzen eines Menschen sind weder rational noch irrational, sondern sie sind überhaupt erst die Grundlage, auf der man beurteilen kann, ob die [i]Handlung[/i] eines Menschen rational ist. Handlungen sind immer nur relativ zu gegebenen Zwecken rational oder irrational; aber die Zwecke bzw. Präferenzen selbst sind weder das eine noch das andere.[/Quote]Präferenzen können sowohl auf gesellschaftlich vermittelten Werten basieren, als auf einer temporär gegeben Gefühlslage. Wenn die Basis der Entscheidung aber irrational sein kann, dann kann es für mich auch die Entscheidung selbst sein. Ich glaube wir streiten hier um Worte. [Quote]Das stimmt wohl. Ich z.B. bin eher Realist als Optimist. Wenn ich einen Gehirntumor hätte und alle Ärzte mir prognostizieren würden, dass ich in den nächsten Monaten qualvoll und unter fortschreitender Verblödung krepieren werde, dann würde ich mir nicht vorlügen, dass ich doch wieder gesund werde, sondern den Sachverhalt akzeptieren und mein Leben beenden, solange ich noch im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte bin. [/QUOTE] Ich würde mich da nicht festlegen, obwohl ich einen Selbstmord in diesem Fall verstehen könnte. |
| Cold Rain | [QUOTE]Denn das Individuum ist der unumschränkte Eigentümer seines Lebens und hat auch das Recht, damit etwas Dummes anzustellen[/QUOTE] Wir leben aber doch mehrheitlich nicht allein und abgesondert auf dieser Welt, sondern in sozialen Netzen. Insofern sind doch "die Anderen" in meine Entscheidungen miteinzubeziehen. Sie sollten zwar nicht bestimmend sein, aber man kann doch als Teil einer Gruppe (von 2 bis x Personen) nicht völlig egoistisch handeln. Ich denke, das sollte man bei allen Vorstellungen des schönsten Todes auch mitbedenken. Wie kann ein Tod schön sein, wenn ich damit eigentlich Schuld auf mich lade, weil ich anderen Leid zumute, was über den normalen Verlust hinausgeht? (Ich will nicht obige Diskussion weiter anfachen, das soll wieder zum eigentlichen Thema gehören, da mich diese Frage vorher schon beschäftigt hat.) |
| Anaximander | [quote]Selbstmord kann in meinen Augen nicht der schönste Tod sein, denn ihm geht immer eine Phase des Leidens und der Qualen voraus, denn ich bin der Überzeugung, daß sich niemand diese Entscheidung einfach macht oder auf die leichte Schulter nimm. Und ich bin der Überzeugung, daß sich dies bis in den Tod hinein auswirkt.[/quote] Naja, irrationale Überzeugung, laut denen man mit dem Tod in Wirklichkeit gar nicht stirbt, wollen wir jetzt mal beiseite lassen, denn wenn jeder einer solchen Diskussion die Inhalte seiner Privatreligion unterjubelt, wird man kaum auf einen grünen Zweig kommen. Denn dann könnte ich ja auch behaupten, dass der liebe Gott das schönste Paradies für die stoischen Selbstmörder bereithält, die Mut genug haben, sich durch eigene Hand vom Leben zu trennen ;) Aber zur Sache: Natürlich geht einem Selbstmord in der Regel ein Leben in Leid und Qualen voraus. Das würde aber ebenso gut gelten, wenn die Person keinen Selbstmord begangen hätte, sondern langsam ihren Qualen erlegen wäre. In vielen Fällen gilt es dann sogar noch in verstärktem Maße: Jemand der Krebs hat und sich rechtzeitig für einen schmerzlosen Freitod entscheidet, hat bestimmt einen leichteren und m.E. "besseren" Tod als einer, der aushält, bis ihn der Krebs vollkommen zerfressen hat und der in den Wochen vor seinem Tod nur noch ein vegetierendes, mit Schmerztabletten zugedröhntes Wrack ist. Oder nehmen wir den Fall Alzheimer. Willst du auch hier behaupten, dass es der bessere Tod ist, wenn man Stück für Stück seine Persönlichkeit, seine Wesen, seine Erinnerung verliert, bis man sich auf dem Niveau eines gedächtnislosen Kleinstkindes befindet? Also für mich wäre das der vollendete Alptraum! Ich würde mich in einer solchen Situation verabschieden, solange ich noch ich selbst bin, statt mir selbst und meinen Angehörigen die langsame Metamorphose in ein hirnloses Kleinkind zuzumuten, was ja nichts anderes bedeutet, als einen Tod auf Raten. Aber auch der Tod ist selbstverständlich Geschmacksache. Wer so drauf ist, dass er sich jede Frechheit vom Leben gefallen lässt, und wer das Leben grundsätzlich dermaßen allerliebst findet, dass er es auch als vegetierendes Wrack noch bis zum Letzten auskosten möchte - dem sei dies unbenommen. Jedoch noch einmal zu deiner obigen Behauptung: Wer sagt denn eigentlich, dass einem Selbstmord immer und unbedingt eine schwere Leidenszeit vorangehen muss? Ich z.B. kann mir durchaus vorstellen, dass ich im hohen Alter auch ohne irgendwelche Leiden und Schmerzen zum Freitod greifen werde, einfach deshalb, weil ich "lebenssatt" bin - weil ich genug vom Leben habe. Ich werde das Leben verlassen, so wie man auch eine Party irgendwann verlässt, wenn man genug hat (und nicht erst, wenn es wirklich ekelig wird oder man gewaltsam herausgeschmissen wird). :) Und ich hoffe, bis ich 80, 90, 100 Jahre alt bin, wird die Gesellschaft weit genug sein, um eine solche Einstellung zu respektieren. [quote]Wir leben aber doch mehrheitlich nicht allein und abgesondert auf dieser Welt, sondern in sozialen Netzen. Insofern sind doch "die Anderen" in meine Entscheidungen miteinzubeziehen.[/quote] Das stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass ich gewisse [i]unbedingte[/i] Rechte habe, die ich auch dann habe, wenn ich mit einer Entscheidung anderen Menschen indirekt Schmerzen zufüge. Beispielsweise habe ich stets das Recht, mich scheiden zu lassen: Die Tatsache, dass mein Ehepartner unter der Scheidung eventuell leiden wird, kann mir dieses Recht nicht streitig machen. Und wie seltsam: Niemand würde von einem, der in seiner Ehe furchtbar unglücklich ist, verlangen, dass er auf die Scheidung verzichtet, nur damit seinem Ehepartner der Trennungsschmerz erspart bleibt. Das wäre schließlich eine vollkommen absurde Zumutung! Aber genau dasselbe - in verstärkter Form - verlangen diejenigen, die den Freitod ablehnen, vom Selbstmörder. |
| Demon17 | Also was Alzheimer betrifft, kann ich Dich beruhigen. Meine Großmutter starb mit 94 und wußte nichts mehr. Sie verwechselte uns regelmäßig oder erkannte uns gar nicht mehr. Doch hatte sie noch Freude im Altersheim. Auch Krebspatienten, die von den Ärzten bereits aufgegeben wurden sind wieder gesund geworden. Auch weiß man nie was die medizinische Forschung noch entwickelt. Für mich kommt in so einem Fall Selbstmord nur in Frage, wenn das Morphium nicht mehr hilft. Aber ich finde auch wir sollten zum Thema zurückkommen. Es gibt ja bereits einen Selbstmordthread und so ein Tod aus unerträglichen Schmerzen heraus, bzw. aus der Angst die Kontrolle über sich selbst zu verlieren gehört wirklich nicht zu den angenehmsten Todesarten. Es gibt ja immer wieder Todessfälle beim Beischlaf, etwa durch einen Herzinfarkt. Ich stell es mir zwar schrecklich für den Partner vor, aber so direkt nach dem Höhepunkt wäre das sicher ein Kandidat für den schönsten Tod. |
| Anaximander | [quote]Also was Alzheimer betrifft, kann ich Dich beruhigen. Meine Großmutter starb mit 94 und wußte nichts mehr. Sie verwechselte uns regelmäßig oder erkannte uns gar nicht mehr. Doch hatte sie noch Freude im Altersheim.[/quote] Selbstverständlich besteht der Horror bei Alzheimer nicht in den Schmerzen, die man erdulden muss, sondern in der Tatsache, dass sich die Persönlichkeit Stück für Stück auflöst, bis man sich in ein Wesen verwandelt hat, das man nicht mehr zu Recht als mit der ursprünglichen Person identisch betrachten kann. Und für mich persönlich ist ein solches Schicksal das Schlimmste, was ich mir vorstellen kann. Ich würde lieber unter starken Schmerzen sterben, als in Form eines schleichenden Identitätsverlustes. Denn ich möchte bis zum letzten Augenblick vollständig und ohne Abzug [i]Ich[/i] sein. [quote]Es gibt ja immer wieder Todessfälle beim Beischlaf, etwa durch einen Herzinfarkt. Ich stell es mir zwar schrecklich für den Partner vor, aber so direkt nach dem Höhepunkt wäre das sicher ein Kandidat für den schönsten Tod.[/quote] Naja, ich weiß nicht. Ein bisschen unwürdig wäre es wohl auch. Sex ist eine hübsche Sache, aber es ist nicht das wichtigste auf der Welt, und es nicht das, womit ich meine letzten Sekunden der Existenz zubringen möchte. Vielleicht sollten wir nun lieber mal eine Frage angehen, die im Zusammenhang mit dem Thema eine der wichtigsten ist. Was ist als besser zu erachten: Ein überraschender, schneller Tod, der einen unvorbereitet (und dementsprechend ohne Ängste) ereilt, oder ein Tod, von dem man im Voraus weiß und auf den man sich vorbereiten kann? Ich bin in diesem Punkt ehrlich gesagt ziemlich unentschieden. Einerseits gibt es Dinge und Überlegungen, die ich vor meinem Tod gerne zuende bringen möchte, weshalb es schon nicht schlecht wäre, davon zu wissen. Andererseits ist ein vollkommen überraschender und schneller Tod schon komfortabel, da der Schrecken des Todes ja ausschließlich in unserem Wissen und unserer Meinung von ihm besteht. |
| Tsafried | ein letztes noch... [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Der Selbstmörder argumentiert gegen das Leben, ich dafür. Das ist alles. [/B][/QUOTE] Das ist ja das Absurde - es ist nicht so. Der Selbstmörder argumentiert nicht gegen [i]das[/i] Leben, sondern gegen [i]sein[/i] Leben. [i]Für[/i] seine (und nur seine) Würde, seinen ganz eigenen Würdebegriff. Um mal ein altes Thema wieder aufzugreifen, es gibt Leute, die können/konnten damit leben, KZ-Häftlinge gewesen zu sein (im stern gab es jüngt ein interessantes Interview mit Thomas Buergenthal, der als Kind Auschwitz überlebte und heute Richter am Internationalen Gerichtshof in Den Haag ist) - und solche, die es nicht konnten, die daran zerbrochen sind. "Recht" hat darum keiner, die Voraussetzungen für ein "würdiges Leben" kann nur jeder Einzelne für sich wissen, keine Gesellschaft, kein Arzt, kein Psychater. Ich habe gerade "Interviews mit Sterbenden" von Elisabeth Kübler-Ross gelesen (im Übrigen war ich erstaunt, wie ähnlich ihre Aussagen denen von J. Améry in "Hand an sich legen" sind/waren - ein anders ausgelegter Würdebegriff bloß), die dort meinte, die überwältigende Mehrheit todkranker Patienten, mit denen sie geredet hatte (ich glaube etwa 200 zu 3, die sich nie damit abfinden konnten, zu sterben), akzeptierte am Ende seinen Tod und starb durchaus "würdevoll". Das setzt allerdings nicht außer Kraft, dass die Leidenszeit davor alles andere als würdevoll gewesen sein mag - nur die wirklich letzten Minuten, Stunden, Tage, Wochen (je nachdem, wie der Einzelne sich damit abfinden konnte). Da kam dann auch die interessante Frage nach dem Aufgeben - wann ist das Sich-Ergeben ins "Ich sterbe und höre auf, um mein Leben zu kämpfen" ein zu frühes Aufgeben, und wann bloß das endgültige Akzeptieren von Unabwendbarem? Eine wirkliche Antwort gab/gibt es nicht - das muss wohl auch jeder selbst wissen, bzw für sich herausfinden. |
| Shadow Man666 | Hallo Leute Der Tot ist für jeden von uns genauso schlimm,ich kann darüber reden weil ich schon 2 mal klinisch tot war. Die Todesart spielt keine rolle wenn man ganz nah zu der "Schwelle" des Todes ist.....kommt ganz natürlich der "Selbsterhaltungstrieb"....dies ist der Trieb zum überleben.... der einem das sterben soo sehr schwer macht. Die Angst vor dem sterben ist meistens die Angst vor dem unbekannten oder Angst vor Schmerz........Shadow Man666 |
| Anaximander | [quote]Der Selbstmörder argumentiert gegen das Leben, ich dafür. Das ist alles. [/quote] Nein, gerade das ist eben nicht der Fall. Der Selbstmörder argumentiert nicht gegen "das Leben", sondern gegen eine [i]bestimmte Form[/i] von Leben, die von ihm als nicht lebenswert und nicht menschenwürdig empfunden wird. Er argumentiert dafür, dass der Mensch nicht irgendein x-beliebiges Drechsleben führen sollte, sondern ein gutes, gelingendes, reiches Leben. Und schließlich argumentiert er natürlich dafür, dass das Leben ein Menschenrecht, aber keine Menschenpflicht ist. [quote]Manche Menschen sehen dem Tod mit einer naiven, gedankenlosen Zuversicht entgegen. Sie glauben, [b]aus welchem Grund auch immer[/b], es werde schon alles gut gehen und man müsse sich keinerlei Sorgen machen. [/quote] Der Grund für diese sorglose Zuversicht ist selbstverständlich, dass aus rationaler, wissenschaftlicher Sicht alles dafür spricht, dass das Leben eines Menschen mit der Vernichtung seines Gehirns ein definitives Ende findet. Die Vorstellung, dass der Mensch in Wirklichkeit ein unsichtbares Gespenst ist, das nach dem Tod aus dem Körper schlüpft, ist leider nur ein leerer Wunschtraum. Daher entspricht es der Haltung eines rationalen Menschen, das Leben aufgrund seiner Einzigartigkeit und Endlichkeit ernst zu nehmen, aber an den Tod nicht viele Gedanken zu verschwenden. Nicht der Tod, sondern das Leben ist die Herausforderung. [quote]“Die Menschen nehmen den Tod oft zu leicht und meinen «Was soll’s, der Tod ereilt schließlich jeden. Was ist schon dabei, er ist etwas ganz Natürliches, es wird schon werden.» Das ist eine nette Theorie - bis man stirbt.”[/quote] Angesichts der Erbärmlichkeit der Argumente, die für ein Leben nach dem Tod vorgebracht werden, finde ich die drohende und besserwisserische Attitüde dieses Typen eher lächerlich ;) [quote]Wenn ich aber weiß, was da auch mich zukommen wird, dann beruhigt das ja schon ungemein. [/quote] Du könntest es ja auch - zumindest mit größter Wahrscheinlichkeit - wissen, wenn du dich an die wissenschaftlichen Belege halten würdest, die unzweideutig nahelegen, dass unser ganzes Wesen seine Grundlage in unserem zentralen Nervensystem hat und ohne dies nicht bestehen kann. Wenn du aber aus kränklichen Motiven lieber den lächerlichen Prophezeiungen irrationaler Unsinnschmierer glauben willst, dann sind deine Ängste und Verwirrungen selbstverschuldet. |
| Demon17 | @Anaximander, ich finde Deine Ausdrucksweise zum kotzen und D&L nicht angemessen. Verachtung beruht immer auf persönlichen Defiziten dessen, der verachtet. Auch ist Dein Argument nicht stichhaltig. Die Wissenschaft hat ein begrenztes, vorläufiges Wissen, dessen Korrektur im System gleich mit angelegt ist. Nur weil mit dem Mikroskop kein Berg zu erkennen ist, heißt das nicht, das es ihn nicht gibt. Das Leben nach dem Tod ist ein religöser Aspekt. Religion beruht auf Glauben, der den Menschen Hoffnung macht, nicht auf Wissen. Deshalb ist es sinnlos an religiöse Inhalte dieselben Kriterien anzulegen, wie an wissenschaftliche. |
| Mrs. Spookiness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]...religöser Aspekt.[/B][/QUOTE] Ach tatsächlich!?! Nun, sicherlich nicht für alle. Für mich ist es ein wissenschaftlicher Aspekt, also ein Ding der Unmöglichkeit. Ich GLAUBE nicht daran; mit dem "glauben" magst du Recht haben, aber sicherlich nicht mit dem "religiösen Aspekt"; hat denn ein Atheist keine Vorstellung vom Leben nach dem Tod? Zum eigentlichen Thema: Der schönste Tod.... Friedlich im Schlaf sterben, was besseres kann einem eigentlich gar nicht passieren; eben ohne viel Leid, ohne Qual; soviel egozentrisches Gedankengut muss dann schon noch da sein :rolleyes: :D |
| Konkalit_4 | [IMG]http://www.directupload.net/images/070414/3rwKiVAN.jpg[/IMG] |
| Frost_Geist | Ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht. Jedoch denke ich nun ist es eine bloße Wunschvorstellung, die grundsätzlich nichts mit meiner Realität zu tun hat. Vielmehr ist die ständige Bewusstheit des Todes bei mir eher dahin ausgeartet, dass es für mich Tod nicht bewertbar ist. Der Tod, der mich ereilen wird, ist der schönste. Der Tod begleitet mich ein ganzes Leben und am Ende ist es die Macht, die entscheidet. Sämtliche natürliche Todesfolgen würde ich nicht als schlimm oder Strafe empfinden. Krankheit ist da, um auszusortieren, Gleichgewicht zu schaffen zwischen den Populatonen und jene zu erhalten, die überlebensfähig genug sind. Natur ist nicht moralisch. Der Tod ist es ebensowenig. Tod ist lediglich ein Mechanismus zur Erhaltung des Lebens im allgeminen Sinne. Die Haltung zu Sterben, finde ich wesentlich wichtiger, wie auch sich daran zu erinnern, ein Geschöpf mit begrenzter Wirkenszeit zu sein, viel wichtiger, als sich in eine Wunschvorstellung des eigenes Todes zu verfangen und tatsächlich die Hoffnung auf einen moralischen Tod zu spinnen. Alleine das wir die Möglichkeit dazu haben, finde ich paradox. Wir denken ernsthaft darüber nach, wie wir am liebsten sterben wollen, als läge es in der unseren Macht das zu bestimmen. (selbstmord ist kein Tod, sondern eine krankheit) Wie langweilig, unerfüllt und unmüßig muss das Leben derer sein............. |
| Mrs. Spookiness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Frost_Geist [/i] [B]Wir denken ernsthaft darüber nach, wie wir am liebsten sterben wollen, als läge es in der unseren Macht das zu bestimmen[/B][QUOTE] Wünschen ist erlaubt, Vorstellungen sind es ebenfalls; ob sie sich letzten Endes erfüllen werden, liegt nicht in der Hand des Wünschenden, da magst du Recht haben. Und zum Thema "Wie langweilig, unerfüllt und unmüßig muss das Leben derer sein..." - also meins tut es sicherlich nicht - oder doch? Ist mein Leben langweilig weil ich mir darüber Gedanken mache, wie ich mir einen tröstenden Tod vorstelle? Deine Worte waren nicht sehr gut gewählt, verzeih wenn ich es so sage.... "Verfängt" sich denn hier wirklich jeder in eine "Wunschvorstellung des eigenen Todes"? Ich weiß vielleicht wie du es gemeint hast, aber für mich ist es nicht wirklich so rübergekommen... Ich für mich sehe diesen Thread hier eher als eine harmlose Umfrage; im Vordergrund steht eben nur die Frage, wie man sich WÜNSCHEN würde, zu sterben - was um alles in der Welt soll daran so verwerflich sein? Auch ich habe geschrieben "ich würde mir einen sanften Tod wünschen" - natürlich ist mir dabei im Vordergrund immer noch vollstens bewusst, dass ich jeden Moment einen Schlaganfall erleiden oder am nächsten Tag von einem Laster überrollt werden könnte. Zu deinem zweiten Satz: Natürlich ist es eine bloße Wunschvorstellung; ich glaube auch kaum, dass auch nur ein einziger, der hier in diesem Thread seinen Kommentar hinterlassen hat, der festen Überzeugung war, in ferner Zukunft genau auf diese seine geschrieben Art zu sterben.... In einem muss ich dir Recht geben: Wir können nicht bestimmen, wann und wie wir sterben, es sei denn wir begehen Suizid (steht jetzt aber nicht zur Diskussion) - aber ging es denn in dem Thread überhaupt darum? Liebe Grüße, Mrs.Spookiness |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Nein, gerade das ist eben nicht der Fall. Der Selbstmörder argumentiert nicht gegen "das Leben", sondern gegen eine [i]bestimmte Form[/i] von Leben, die von ihm als nicht lebenswert und nicht menschenwürdig empfunden wird. Er argumentiert dafür, dass der Mensch nicht irgendein x-beliebiges Drechsleben führen sollte, sondern ein gutes, gelingendes, reiches Leben. Und schließlich argumentiert er natürlich dafür, dass das Leben ein Menschenrecht, aber keine Menschenpflicht ist. [/B][/QUOTE] Richtig. Der Selbstmörder richtet sich nicht gegen das Leben an sich, sondern nur gegen das falsche Leben, das den eigenen Ansprüchen und Massstäben an ein lebenswertes Leben nicht oder nicht mehr entspricht...wenn diese eigenen Masstäbe - und sie sind die einzig relevanten - nicht oder nicht mehr erfüllt werden können, ist es absolut legitim, sein Leben zu beenden...man stelle sich folgende Situation vor: Ich gehe in einen Laden, um Schokolade zu kaufen, bekomme dort stattdessen aber nur Waschmittel...ich habe dort zwar die "Freiheit" zwischen hunderten Sorten verschiedener Waschmittel zu wählen, doch Schokolade ist nirgends zu finden...also will ich wieder gehen, ohne etwas zu kaufen...von den anderen Menschen, die sich bereits dort aufhalten, bekomme ich hingegen wahnsinnig intelligente Sprüche zu hören wie zum Beispiel: Es schade dem Laden, setze seine Weiterexistenz aufs Spiel, wenn ich nicht das tue, was alle hier tun, nämlich Waschmittel zu kaufen...einige argumentieren gar, der Ladenbesitzer, den allerdings keiner der Anwesenden jemals zu Gesicht bekommen hat, von dessen Existenz sie aber dennoch felsenfest überzeugt sind, so ein aufgeblasener Fatzke namens "Gott" (was für ein bescheuerter Name) nehme es mir persönlich übel, wenn ich unverrichteter Dinge seinen Laden wieder verlasse ohne seinen Scheiß zu kaufen und ihm dafür auch noch dankbar zu sein...was mache ich also...? Waschmittel kaufen, nur um aus falsch verstandener Solidarität heraus etwas zu kaufen,"weil es eben alle tun", die sich in dem Laden aufhalten, obwohl es nicht das ist, was ich haben will, und weswegen ich in den Laden gekommen bin...? Oder den Laden einfach wieder verlassen und mir einen anderen suchen, der mir vielleicht Schoklade verkauft...? Falls es aber keinen solchen Laden gibt, ist es allemal besser, gar nichts zu kaufen als etwas was ich nicht haben will...nur ist es im wirklichen Leben eben noch etwas drastischer, da ich hier noch nicht einmal aus freien Stücken in den "Laden" gegangen bin, sondern darin eingesperrt wurde, onhe das mich jemand gefragt hat... |
| Tsafried | Machen wir uns doch bezüglich Suizid nichts vor. Ich nehme an, der ein oder andere hier kennt "Hand an sich legen" von J. Améry. Trotz der dort angeführten Legitimation des Suizids, räumt es doch mit allen möglichen Romantisierungen desselben auf. "Selbstmord" ist genauso toll wie die Hinrichtung eines Menschen - mit dem Unterschied, dass man es selbst tun es muss. Ich finde es abartig, dass es doch nach Suizidversuchen immer wieder von den Angehörigen und Freunden heißt: Das kannst du uns doch nicht antun. Ich könnte kotzen. Das kannst [i]du dir[/i] doch nicht antun - sollte es nicht so lauten??? "Schön" ist daran rein gar nichts. Ein Mensch stirbt. Er ist Täter, natürlich, er handelt ja, aber zugleich ist er auch Opfer - seiner Umgebung, seines Lebens, das ihn verwirft, das ihm keine Liebe schenkt, das ihn verhöhnt, der Menschen, die sich über ihn lustig machen. Jedermann will leben - ein glückliches Leben, geliebt, verstanden. Wer das nicht kriegt, beginnt vielleicht, [i]sein[/i] Leben zu hassen, so wie es ist. [i]Niemand[/i] will sich töten, denn das ist alles andere als "schön". Ja - wenn es denn einmal getan ist, dann kann man durchaus glücklich sein, im Sterben - dasselbe Glücksgefühl, dass einen nach Selbstverletzung überkommen mag, nur unendlich viel stärker und extremer. Aber genauso extrem sind die Momente davor - man weiß, ich kann, aber ich muss nicht. Ich MUSS nicht. Aber ich KANN. Wenn ich jetzt umkehre, werde ich weiterleben, wieder glücklich sein können - aber auch immer wieder verworfen werden, gehasst, verhöhnt, ausgelacht. Es gehören dazu immer zwei - das Individuum und "die Gesellschaft", die ihn nicht akzeptiert. Ich glaube allen Ernstes daran, dass in einer "Gesellschaft", in der der Suizid akzeptiert wäre, sich weniger Menschen das Leben nähmen, auf jeden Fall aber weniger dieses "versuchen" (von dem Argument "Affektivität" halte ich ehrlich gesagt nicht viel) würden. Das hier ist kein Suizidthread, nein, aber ich bin das Thema leid, es ist so oft (ja, auch von mir immer wieder) durchgekaut worden, dass jedwede "Verherrlichung" doch eigentlich nicht mehr Thema sein sollte. Ja, ich akzeptiere die Selbsttötung, aber ich spreche ihr die "Schönheit" ab. "Die Angst ist groß, in jedem Fall", wie Améry schrieb - und Recht hatte, wie ich meine. Jeder wie er will, und niemand soll niemandem Richter sein. |
| Kinch | Na, der Vergleich hinkt. Richtig wäre: Normaler Mensch geht in den Laden: "Hey, habt ihr hier Schoko?" - "nö" - "Ok, dann komme ich wann anders, oder gehe wo anders hin". Suizident: "Habt ihr hier Schoko?" - "Nö" - "Ihr verdammten Schweine. Ich kauf nie wieder irgendwo irgendwas." [QUOTE] Das kannst du uns doch nicht antun. Ich könnte kotzen. Das kannst du dir doch nicht antun - sollte es nicht so lauten???[/QUOTE] Der Suizident ist tot. Mit seinem Tod fertig werden müssen Andere. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Der Suizident ist tot. Mit seinem Tod fertig werden müssen Andere. [/B][/QUOTE] [QUOTE]dass es doch nach Suizid[i]versuchen[/i] immer wieder [...] heißt[/QUOTE] |
| Kinch | Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage. |
| Frost_Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mrs. Spookiness [/i] [B][QUOTE][i]Original geschrieben von Frost_Geist [/i] [B]Wir denken ernsthaft darüber nach, wie wir am liebsten sterben wollen, als läge es in der unseren Macht das zu bestimmen[/B][QUOTE] Wünschen ist erlaubt, Vorstellungen sind es ebenfalls; ob sie sich letzten Endes erfüllen werden, liegt nicht in der Hand des Wünschenden, da magst du Recht haben. Und zum Thema "Wie langweilig, unerfüllt und unmüßig muss das Leben derer sein..." - also meins tut es sicherlich nicht - oder doch? Ist mein Leben langweilig weil ich mir darüber Gedanken mache, wie ich mir einen tröstenden Tod vorstelle? Deine Worte waren nicht sehr gut gewählt, verzeih wenn ich es so sage.... "Verfängt" sich denn hier wirklich jeder in eine "Wunschvorstellung des eigenen Todes"? Ich weiß vielleicht wie du es gemeint hast, aber für mich ist es nicht wirklich so rübergekommen... Ich für mich sehe diesen Thread hier eher als eine harmlose Umfrage; im Vordergrund steht eben nur die Frage, wie man sich WÜNSCHEN würde, zu sterben - was um alles in der Welt soll daran so verwerflich sein? Auch ich habe geschrieben "ich würde mir einen sanften Tod wünschen" - natürlich ist mir dabei im Vordergrund immer noch vollstens bewusst, dass ich jeden Moment einen Schlaganfall erleiden oder am nächsten Tag von einem Laster überrollt werden könnte. Zu deinem zweiten Satz: Natürlich ist es eine bloße Wunschvorstellung; ich glaube auch kaum, dass auch nur ein einziger, der hier in diesem Thread seinen Kommentar hinterlassen hat, der festen Überzeugung war, in ferner Zukunft genau auf diese seine geschrieben Art zu sterben.... In einem muss ich dir Recht geben: Wir können nicht bestimmen, wann und wie wir sterben, es sei denn wir begehen Suizid (steht jetzt aber nicht zur Diskussion) - aber ging es denn in dem Thread überhaupt darum? Liebe Grüße, Mrs.Spookiness [/B][/QUOTE] Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass es für mich ein ziemliches Paradoxum darstellt. Vielleicht liegt das auch daran, dass ich keinen förderlichen Sinn oder erschließende Gedanken durch diesen Wunsch sehe. Er ist schlicht eine kleine Träumerei. "Wünschen ist erlaubt, Vorstellungen sind es ebenfalls; ob sie sich letzten Endes erfüllen werden, liegt nicht in der Hand des Wünschenden, da magst du Recht haben."-Zitat Mrs. Spookiness Das habe ich so nie gesagt. Es ging mir hier wiederum um das Paradoxum. Wünschen und Vorstellen im Bezug auf den Themeninhalt, das Sterben ist paradox. Ich wünsche mir grundsätzlich nur Dinge die auch Sinn ergeben und danach prägt sich die Vorstellung. Ich könnte mir genausogut darüber Gedanen machen wie ich die Sonne lösche und gewisse Vorstellungen daran zu hegen. Das ist aber weder sinnvoll, noch kann man aus dieser investierten Zeit irgendetwas erschließen. Es ist schlicht zeitverschwendung. In Folge dessen wieder zu dem Satz "Ist mein Leben langweilig weil ich mir darüber Gedanken mache, wie ich mir einen tröstenden Tod vorstelle?" Das solltest du am besten selbst beurteilen. Denke aber auch mal darüber nach, wieso du das überhaupt kannst bzw. was dich dazu veranlasst. Da dieser Wunsch und diese Vorstellung für meine Verhältnisse zeitverschwendung sind, könnte ich schlicht fragen: "Ich hoffe doch, du hast mit deinem Leben besseres anzufangen, als Wünsche und Vorstellung über Dinge zu äußern, auf die du keinen Einfluss nehmen kannst und die dich in keinster Form weiter bringen." Genau deshalb denke ich, entspringt dieser Frage Langeweile und verborgenen unerfüllten Sehnsüchten oder Dingen von denen ich nichts verstehe. |
| Konkalit_4 | Ich finde es immer paradox, das manchen (vielen) Menschen einfach derart die Freude im Leben fehlt (bzw. genommen wird) das sie über den Tod nachsehen, bzw. darüber ernsthaft nachdenken sich das Leben zu nehmen. Früher im Mittelalter hätte ein Bauer sich vielleicht das Leben genommen wenn er kein Geld mehr hatte um seine Pacht zu bezahlen und so oder so verhungert wäre. Aber selbst da wäre es warscheinlicher er wäre vorher hingerichtet worden. Und heute? Laufen 2/3 der Menschen sinnlos und allein durch die Gegend, wer sensibel ist, zeigt es, erntet dafür vielleicht sogar noch Spott und Verachtung da er ja Schwäche zeigt. Wer es nicht zeigt, lebt vielleicht sein Leben weiter, wird als stark und vorbildlich angesehen, aber innerlich breitet sich die Fäulnis aus, man geht innerlich kaputt. So viele Menschen leben trotz ihrer Probleme zufrieden und glücklich scheinbar, Familien die trotz Streit oder Krach wenn es drauf ankommt zusammenhält. All das wird heute immer seltener, aber wenn jemand ohne diese Dinge, sich im Umfeld solcher Personen befindet, kann der Anblick, zu sehen was er nicht hat, schon sehr viel dazu beitragen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Der Suizident ist tot. Mit seinem Tod fertig werden müssen Andere. [/B][/QUOTE] ...dazu müsste es aber erst andere geben, denen das eigene Leben mehr bedeutet als einem selber...was aber längst nicht bei allen Selbstmördern der Fall ist, wie ich denke...die meisten sind wohl ohnehin völlig alleine und haben niemanden mehr, den sie verlieren könnten...oder der ihren Tod als Verlust ansehen könnte...und echte Freundschaft beinhaltet für mich auch, selbst diesen Schritt eines anderen zu akzeptieren, auch wenn er für einen selbst nicht nachvollziehbar sein mag, und der Schmerz des verlustes auf dem zurückgebliebenen hängenbleibt...so können von den "anderen" überhaupt nur die engsten Familienangehörigen und Freunde ins Gewicht fallen...auch hier gilt es - letztendlich so wie überall - das "Pro" und "Kontra" entsprechend den eigenen Prioritäten genau abzuwägen...andere "andere" hingegen, auf die eine Entscheidung für den Selbstmord irgendwelchen Einfluss haben könnte, gibt es ohnehin nicht, und selbst wenn es sie gäbe, wären sie für eine solche Entscheidung irrelevant...die "Gesellschaft" als ganzes, mit der so gern gegen den Suizid argumentiert wird, interessiert mich z.B. einen feuchten Dreck...wenn sie es mir übelnimmt, sollte ich mein Leben einmal vorzeitig beenden - was juckt mich das dann noch...? |
| Gabriel Bell | Für etwas statt an etwas... Vielleicht ein Kind vor einem Auto wegstoßen und überfahren werden...oder aus einem brennenden Haus retten... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gabriel Bell [/i] [B]Für etwas statt an etwas... Vielleicht ein Kind vor einem Auto wegstoßen und überfahren werden...oder aus einem brennenden Haus retten... [/B][/QUOTE] Ja, darüber lohnt es sich nachzudenken...doch nur auf hypothetischer Ebene ist dieser Gedanke wirklich von Interesse... denn leider ist eine solche Art der Einflussnahme in keinster Weise berechenbar, bzw. planbar, und hätte somit auf meine Entscheidungsfindung im "jetzt und hier" keinen Einfluss...denn für eine halbwegs rational begründbare Entscheidung zählen nur mir bekannte und daher kalkulierbare Faktoren, die sich auf den mir bekannten Personenkreis in einer Weise auswirken, die halbwegs absehbar ist...ausserdem ist noch nicht einmal mit Sicherheit zu sagen, ob ich damit letztendlich überhaupt etwas "gutes" täte...was wäre zum Beispiel, wenn das Kind, das ich aus dem brennenden Haus gerettet habe, sich später als ein zweiter Hitler entpuppt...? Wenn ich mich erst einmal auf ein solches "was wäre gewesen wenn" - Spiel einlasse, müsste die ganze Menscheitsgeschichte neu geschrieben werden...wie sähe die Welt heute aus, wenn alle Menschen, die sich vorzeitig umbrachten, ihr Leben zu Ende gelebt hätten...? Oder sich überhaupt anders verhalten hätten, als sie es taten...? Sähe die Welt dann heute wirklich besser aus...? Schwer zu sagen, aber ich denke das wäre nicht der Fall...die Welt wäre vielleicht anders, es würden teilweise andere Menschen auf ihr leben, zahlreiche Ereignisse hätten anders oder gar nicht stattgefunden...dafür hätte es dann andere gegeben, die in "unserer Realität" niemals eintraten...aber irgendwo wäre die Endbilanz doch letztendlich genau dieselbe geblieben...die Wahrscheinlichkeit, dass mit mir der Erlöser dieser Welt sterben würde, liegt doch bei Null, wie ich das sehe...heute sind die Menschen so austauschbar, dass mein Tod keinen Unterschied machte...und selbst der andersartige Ablauf von zukünftigen Ereignissen aufgrund meines vorgezogenen Todes ist nur eine Hypothese, keine wissenschaftlich nachweisbare Tatsache...im Idealfall ist einfach jemand anderer zur Stelle, der das Kind aus den Flammen rettet, oder in letzter Sekunde vor dem heranfahrenden Auto wegzieht...ich halte das sogar im Endeffekt für wahrscheinlicher, dass meine "Rolle" auf dieser Welt auch von jedem x-beliebigen anderen Menschen gespielt werden kann - und gespielt werden wird, sollte ich vorzeitig ausfallen...ich bin mir daher ziemlich sicher, dass das Kind gerettet wird, sollte das im "Plan" vorgesehen sein...ist es hingegen nicht vorgesehen, so ist das Kind bereits jetzt tot, und kann auch von mir oder sonst irgendwem nicht gerettet werden... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] 1. Ich bin der Meinung das menschlicher Wille und Entscheidungsfreiheit wieder einen (viel) höheren Stellenwert in der Gesellschaft einnehmen sollten.[/QUOTE]Meine volle Zustimmung. [QUOTE]2. Die Meidung eines Gebietes, Thematik, whatever mit der Begründung ihres eigenen potentiellen Auftretens führt unweigerlich zur Stagnation der Erkenntnis in diesem Gebiet, aber auch dazu, dass nur in einer Vorverurteilung dies als falsch oder richtig angesehen werden kann.[/QUOTE]Nochmal Zustimmung. In diesem Sinne ist die Propagierung von Selbstmord unter dem Titel "Der schönste Tod" eine Vorverurteilung. Ansonsten wird das Thema Selbstmord hier in den Nachtwelten keineswegs gemieden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i][QUOTE]Selbstmord ist nicht mit einem Berufswechsel oder dem Kinderkriegen zu vergleichen.[/QUOTE]Doch, das ist es. Denn wie diese Handlungen ist auch der Selbstmord eine Entscheidung über das Leben des Betroffenen, die daher ihm allein zusteht.[/QUOTE]Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zu all diesen anderen Entscheidungen: Diese ist unumkehrbar. Darum sollte sie besonders sorgfältig abgewogen werden. [QUOTE]Es ist ein altes, aber falsches Vorurteil, dass Menschen, die sich für den Freitod entscheiden, grundsätzlich und sozusagen "per definitionem" labil sein müssten. Oft sind es nüchterne und kaltblütige Überlegungen, die zu einem Selbstmord führen, mit denen die Person sich Monate oder Jahre Zeit gelassen hat.[/QUOTE]Gerade diese Nüchternheit und Kaltblütigkeit ist ein Beispiel dafür, dass die Verbindung zum Selbst sehr labil ist. [QUOTE]Niemand von uns kennt die Zukunft mit absoluter Sicherheit. Das ist aber kein Grund, keine Entscheidungen mehr zu treffen.[/QUOTE]Eben. Aber der Selbstmord ist gerade die Entscheidung, in Zukunft keine Entscheidungen mehr treffen zu wollen. [QUOTE]Und wer sich sicher ist, dass sein Leben auf unabsehbare Zeit so erbärmlich weiterlaufen würde, wie bisher, für den kann es rational sein, es zu beenden.[/QUOTE]Da stimme ich dir zu. Meines Erachtens haben aber die Menschen, denen er am Herzen liegt, das Recht und die Pflicht, ihm alle ihnen bekannten Möglichkeiten zu zeigen, wie sich sein Leben verändern ließe um weniger erbärmlich zu sein. [QUOTE]Wenn ich eine schwere Krankheit habe und mich umbringe, weil ein Leben mit dieser Krankheit nicht mehr meinen Ansprüchen an ein lebenswertes Dasein genügt, dann ist es allein die Krankheit, die von außen herbeiführt wurde. Die Entscheidung dagegen treffe ich.[/QUOTE]Nein. Was in den meisten Fällen zu Suiziden führt sind die Signale der Mitmenschen, dass sie sich mit den Problemen des Betreffenden (z.B. seiner Krankheit) nicht auseinandersetzen wollen und nicht gewillt sind ihn bei der Lösung seiner Probleme zu unterstützen. [QUOTE]Und mir wäre es lieb, wenn in unserer Gesellschaft das Individuum und seine Freiheit einen höheren Stellenwert hätte, und man nicht versuchen würde, den Einzelnen bei einer Entscheidung zu bevormunden, die ausschließlich ihm alleine zusteht.[/QUOTE]Bevormundung besteht in meinen Augen nicht darin, die Konsequenzen dieser Entscheidung aufzuzeigen, sondern darin, Konsequenzen auszublenden und zu verheimlichen. Was ich überdies schlimm und pervers finde ist, jemanden zu einer so schwerwiegenden Entscheidung [b]zu drängen[/b] - und [b]dagegen[/b] werde ich mit allen mir verfügbaren Mitteln kämpfen (egal ob man das "Zensur" nennt). [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Doch eine höhere Bewertung des Lebens läßt sich nicht politisch verordnen. Das ist eine Frage des Bewußtseins von Menschen, die keine Zeit für Menschlichkeit haben.[/QUOTE]Da bin ich anderer Meinung. Die Antwort auf die Frage, ob Menschen Zeit für Menschlichkeit haben, lässt sich politisch in starkem Maße beeinflussen. [QUOTE]Die Menschen nehmen sich gegenseitig nur noch in festgelegten Rollen war, die das Individuum austauschbar machen. Das hat Vor- und Nachteile. Das Ausmaß an Willkür sinkt, da die Beziehungen weitgehend festgelegt sind, die Vereinsamung steigt.[/QUOTE]Ich sehe da überhaupt keine Vorteile. Das Ausmaß an Willkür steigt mit der Reduzierung der Menschen auf Rollen sogar extrem an, wie der Holocaust gezeigt hat. [QUOTE]Selbstmord hat immer auch etwas mit der Verzweiflung am Leben zu tun. Mit der Kapitulation vor der Situation. Ich denke bevor man sich selbst vernichtet, sollte man doch nach Alternativen suchen. Denn es gibt immer Alternativen, viele nehmen sie nur nicht wahr. Die Rationalität der menschlichen Psyche ist jedoch lediglich eine Illusion, die aus dem sozialen Zwang zur Legitimation aussergewöhnlicher Handlungen resultiert.[/QUOTE]Die Irrationalität resultiert schon allein aus der Begrenztheit der sinnlichen Wahrnehmung. Der Zwang zur Legitimation [b]fast aller[/b] Handlungen schränkt die Rationalität aber noch mehr ein. [QUOTE]Ich gehe davon aus das eigentlich alle Menschen im Grunde ihres Wesens irrational sind. Das was wir Rationalität nennen stellt sich erst in der intersubjektiven Kommunikation ein.[/QUOTE]Daraus schließe ich: Wenn wir Rationalität anstreben, dann sollten alle Mittel, die intersubjektive Kommunikation ermöglichen, uneingeschränkt genutzt werden können, und kapitalistische Belange (wie "Geistiges Eigentum") sollten in den Hintergrund treten (noch ein Beispiel für den Einfluss aktueller Politik auf Wert- oder Geringschätzung des Lebens). [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] (bürgerliche) Demokratie ist daher auch nur eine andere Variante der Diktatur, und nicht etwa deren Gegenteil...der christliche Begriff "Gott" ist in der bürgerlichen Demokratie durch jenes "Mehrheitsprinzip" ersetzt worden...Bürgertum ist nichts anderes als säkularisiertes Christentum, und somit eine andere Erscheinungsform ein- und desselben platten, albernen Moralismus...so wird von uns denn auch ganz folgerichtig "Demokratie bis in den Tod" erwartet...bis in jenen letzten Bereich der eigenen Existenz hinein, der der wohl persönlichste und intimste eines jeden Menschen und der einzige ist, der ihm noch ausschliesslich und ganz allein gehört: den eigenen Tod...[/QUOTE]Ich teile deine Betrachtungen des Ist-Zustands. Davon ausgehend die Freiheit des Todes in den Mittelpunkt zu stellen ist aber m.E. nichts anderes als die christliche Vertröstung auf das Jenseits. Ich halte es da lieber mit Heinrich Heine: "Wir wollen hier auf Erden schon das Himmelreich errichten." |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Selbstmord hat nur in den wenigsten Fällen etwas mit Verzweiflung "am Leben" per se zu tun. Die meisten Suizidanten haben nicht grundsätzlich etwas gegen das Leben, sondern gegen den erbärmlichen Zustand ihres Lebens, der von ihnen nicht mehr als lebenswert empfunden wird ... Und zu beurteilen, wann ein Leben nicht mehr lebenswert ist, das kommt ausschließlich der betroffenen Person selbst zu.[/QUOTE]"Um dein Leben zu beenden musst du dich nicht umbringen." (aus dem Film "Gegen die Wand"). Ja, es kann jeder nur für sich selbst sagen, ob er sein Leben als lebenswert empfindet. Aber wenn es nicht lebenswert ist, gibt es meist viele Möglichkeiten, seinen erbärmlichen Zustand zu verändern. [QUOTE]Selbstverständlich sucht man zunächst händeringend nach Auswegen und Mitteln, aus dem Alptraum herauszukommen[/QUOTE]Leider ist das gar nicht so selbstverständlich. Allerdings sind die Mitmenschen dabei auch meist nicht sonderlich behilflich. :( [QUOTE]Aber wenn nichts hilft und es sich deutlich abzeichnet, dass es nicht in der eigenen Macht steht, irgendetwas an der Situation zu ändern? Willst du es auch dann noch als faul oder feige bezeichnen, wenn jemand sich von einem solchen Drecksleben lieber verabschieden möchte?[/QUOTE]Wenn es nicht in der eigenen Macht steht, etwas an der Situation zu ändern, bleibt die Möglichkeit, Andere um Hilfe zu bitten, was zugegebenermaßen oft eine Menge Aufwand und Mut erfordert. Statt die Barrieren gegen Selbstmord wegzunehmen ist es meines Erachtens besser, die Barrieren wegzuräumen, die sich Hilfesuchenden allerorts in den Weg stellen. [QUOTE]Ich finde die Forderung grundsätzlich pervers, dass ein Mensch, der selbst kein Interesse mehr am Leben hat, nur deshalb am Leben bleiben soll, damit andere nicht um ihn trauern müssen! Auf diesem Weise wird aus dem Menschen ein Mittel zu fremden Zwecken, eine Maschine,[/QUOTE]Da stimme ich dir zu. Die "Schuld gegenüber den Anderen" ist für mich kein Argument. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] Seinen Willen zu unterdrücken hat noch nie zu mehr Glückseeligkeit verholfen, erst recht nicht wenn sich eine Person aufgrund der Erwartung anderer noch nichteinmal mit dem Recht sieht, über sein eigenes Leben zu bestimmen. Der daraus entwachsende Hass auf jene Leute, die diese höchste Form der Selbstbestimmung aufgrund "der anderen" ihm auch noch abzusprechen versuchen, könnten ihm die Gefühle "der anderen" verständlicherweise gleichgültig erscheinen lassen[/QUOTE]So ist es. Wenn wir es nicht schaffen, einer Person das Leben lebenswert erscheinen zu lassen, dann liegt die Schuld vor allem bei uns. [QUOTE]Die unausgesprochene, ungeschriebene Regel des verpöhnten Selbstmordes ersetzt auf widerwärtige Weise den echten Diskurs mit dem Suizidierenden, auf der in einer ähnlich widerliche Weise nicht in geringstem auf seine Intention, noch auf seine Berechtigung eingegangen wird.[/QUOTE]Sorry, aber wie sieht ein "echter Diskurs" mit einem Toten aus? Für einen Diskurs gleich welcher Art ist zumindest ein [b]Aufschub[/b] des Suizids nötig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Mir geht es ja nicht darum, den Selbstmord schmackhaft zu machen oder als günstige Lösung in den Himmel zu loben. Mir liegt vielmehr an der Freiheit und dem unbedingten Selbstverfügungsrecht des einzelnen Menschen.[/QUOTE]So wertvoll dieses Selbstverfügungsrecht auch ist - viel Freiheit ist nicht gewonnen, wenn man nur die Wahl zwischen einem Scheiß-Leben und dem Tod hat. Mir liegt viel mehr an einem Selbstverfügungsrecht des Einzelnen über [b]sein Leben.[/b] [QUOTE]Naja, diese Haltung (die ich übrigens nicht teile) läuft, wie du selbst sagst, darauf hinaus, dass nicht nur die Entscheidung zum Selbstmord unfrei ist, sondern auch die Entscheidung zum Weiterleben ... Eine solche Theorie gibt also kein Argument gegen den Selbstmord ab.[/QUOTE]Nein, aber sie zeigt, dass die Möglichkeiten zur Gestaltung des Lebens viel viel umfangreicher sind, als die Möglichkeiten zur Gestaltung des Todes. [QUOTE]Ich z.B. kann mir durchaus vorstellen, dass ich im hohen Alter auch ohne irgendwelche Leiden und Schmerzen zum Freitod greifen werde, einfach deshalb, weil ich "lebenssatt" bin - weil ich genug vom Leben habe. Ich werde das Leben verlassen, so wie man auch eine Party irgendwann verlässt, wenn man genug hat (und nicht erst, wenn es wirklich ekelig wird oder man gewaltsam herausgeschmissen wird). Und ich hoffe, bis ich 80, 90, 100 Jahre alt bin, wird die Gesellschaft weit genug sein, um eine solche Einstellung zu respektieren.[/QUOTE]Das sehe ich ähnlich und werde das möglicherweise auch so machen. Ich finde es aber schade, wenn junge Menschen schon die Party absagen, bevor sie begonnen hat, nur weil vielleicht ein paar dunkle Wolken am Himmel stehen, ohne darüber nachgedacht zu haben, dass es Regenschirme, Zeltplanen und schützende Bäume gibt und so manche Regen- oder Höhlen-Party viel schöner ist als ein Gebraten-Werden unter sengender Sonne. [QUOTE]Was ist als besser zu erachten: Ein überraschender, schneller Tod, der einen unvorbereitet (und dementsprechend ohne Ängste) ereilt, oder ein Tod, von dem man im Voraus weiß und auf den man sich vorbereiten kann?[/QUOTE]Selbst wenn mir jemand ein genaues Datum sagt, warum sollte ich das glauben? Und woher weiß ich, dass nicht schon vor dem genannten Datum irgendwas passiert? Also gehe ich mal von Unvorhersehbarkeit aus. [QUOTE]Ich bin in diesem Punkt ehrlich gesagt ziemlich unentschieden. Einerseits gibt es Dinge und Überlegungen, die ich vor meinem Tod gerne zuende bringen möchte, weshalb es schon nicht schlecht wäre, davon zu wissen.[/QUOTE]Darum bemühe ich mich, Dinge, die mir sehr wichtig sind, möglichst sofort zu tun, damit sie im Falle des Falles möglichst zu Ende gebracht sind. [QUOTE]Andererseits ist ein vollkommen überraschender und schneller Tod schon komfortabel, da der Schrecken des Todes ja ausschließlich in unserem Wissen und unserer Meinung von ihm besteht.[/QUOTE]Der Schrecken des Todes besteht einerseits im Bewusstsein der vielen unerledigten Dinge, und andererseits darin, dass unser animalischer Selbsterhaltungstrieb sich so lange dem Tod widersetzen wird, bis wir wirklich physisch zu schwach zum Leben sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] Um mal ein altes Thema wieder aufzugreifen, es gibt Leute, die können/konnten damit leben, KZ-Häftlinge gewesen zu sein ... - und solche, die es nicht konnten, die daran zerbrochen sind.[/QUOTE]Das hängt wahrscheinlich sehr von dem konkret Erlebten ab. Vercors (Jean Bruller) hat in seiner Erzählung "Waffen der Nacht" das Schicksal eines Menschen beschrieben, dessen Selbsterhaltungstrieb ihn zwingt, seine Menschlichkeit aufzugeben, was ihn in den eigenen Augen wertlos macht. Manche verlieren nach Jahren ihren Lebensmut, wenn sie mit ansehen müssen, wie all das, wofür sie gekämpft und gelitten haben, achtlos der Macht- und Profitgier geopfert wird. [QUOTE]wann ist das Sich-Ergeben ins "Ich sterbe und höre auf, um mein Leben zu kämpfen" ein zu frühes Aufgeben, und wann bloß das endgültige Akzeptieren von Unabwendbarem? Eine wirkliche Antwort gab/gibt es nicht - das muss wohl auch jeder selbst wissen, bzw für sich herausfinden.[/QUOTE]Solange der Mensch nicht in dem Bewusstsein einschlafen kann, dass alles getan ist, was zu tun war, kommt der Tod immer zu früh. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Der Selbstmörder argumentiert nicht gegen "das Leben", sondern gegen eine bestimmte Form von Leben, die von ihm als nicht lebenswert und nicht menschenwürdig empfunden wird. Er argumentiert dafür, dass der Mensch nicht irgendein x-beliebiges Drechsleben führen sollte, sondern ein gutes, gelingendes, reiches Leben.[/QUOTE]Das kann man so pauschal nicht sagen. Manche flüchten vor den Anstrengungen, die ihnen das Leben abverlangt. Aber ein Leben ohne Anstrengungen wird nie ein gutes, gelingendes, reiches Leben sein. [QUOTE][QUOTE]Manche Menschen sehen dem Tod mit einer naiven, gedankenlosen Zuversicht entgegen. Sie glauben, aus welchem Grund auch immer, es werde schon alles gut gehen und man müsse sich keinerlei Sorgen machen.[/QUOTE]Der Grund für diese sorglose Zuversicht ist selbstverständlich, dass aus rationaler, wissenschaftlicher Sicht alles dafür spricht, dass das Leben eines Menschen mit der Vernichtung seines Gehirns ein definitives Ende findet. Die Vorstellung, dass der Mensch in Wirklichkeit ein unsichtbares Gespenst ist, das nach dem Tod aus dem Körper schlüpft, ist leider nur ein leerer Wunschtraum. Daher entspricht es der Haltung eines rationalen Menschen, das Leben aufgrund seiner Einzigartigkeit und Endlichkeit ernst zu nehmen, aber an den Tod nicht viele Gedanken zu verschwenden. Nicht der Tod, sondern das Leben ist die Herausforderung.[/QUOTE]So ganz einig ist sich die Wissenschaft nicht, ob es nicht vielleicht doch eine Weiterexistenz als "unsichtbares Gespenst" gibt (wenngleich ich das nicht "Leben" nennen würde). Das ändert nichts an der Einzigartigkeit und Endlichkeit des Lebens. Das Leben ernst zu nehmen bedeutet aber, den Tod ebenso ernst zu nehmen, da sonst das Leben oft ein viel zu schnelles jähes Ende findet. Wer den Selbstmord als Lappalie und Alltagshandlung darstellt, muss auch zukünftig damit rechnen, dass ich ihm (im wahrsten Sinne) das Wort abschneide ... [QUOTE]Wenn du aber aus kränklichen Motiven lieber den lächerlichen Prophezeiungen irrationaler Unsinnschmierer glauben willst, dann sind deine Ängste und Verwirrungen selbstverschuldet.[/QUOTE]Wie in der Diskussion schon von verschiedenen Teilnehmern angedeutet wurde, hat jeder Mensch seine eigenen, mehr oder weniger irrationalen Ansichten. Einige davon herauszupicken und als "lächerliche Prophezeiungen irrationaler Unsinnschmierer" in den Schmutz zu treten, zeugt nicht gerade von gutem Diskussionsstil. |
| Noir1_Kirika | Das Beispiel Rom fand ich jetzt etwas erschreckend.... dass da einer im BAd sitzt und sich die Adern aufschneidet, während der Rest seinen Übergang ins nächste Leben "feiert". Aber das Recht "seinen eigenen Tod zu wählen" finde ich eig nicht schlecht. Es gibt sicher Fälle, wobei ich das jetz garnich so auswieten möchte, in der Medizin, wo Leute im Koma erhalten werden, obwohl sie selbst evtl einen anderen Weg gewählt hätten, oder Menschen, die künstlich am Leben gehalten werdne, aber mit dem "tod" ihres Körpers...dessen "niederlage" sterben möchten, aber dies nicht erlaubt ist... bzw Beihilfe zum Mord... :-( Also ich würde wirklich genr am Ende meinens Lebens alt und grau sein und ihne lange Vorgeshcichte Krankheit/Leiden... im Seisein meiner allerliebsten Menschen sterben bzw nicht plötzlcih aus dme Leben gehen durch Unfall usw... das will ich meinen Leuten einfach nich antun. |
| Solan Dulcamara | Lass mich sterben in deinen Armen liegen im letzten Augenblick meines Lebens Fluch besiegen... ...Wenn ich sterbe dann bitte indem ich meinem Ableben einen Sinn gebe und für jemanden sterbe der mir wichtig ist. Halt nach dem Motto "Mein Leben gegen das Deine". Wär schön wenn das dann auch noch die Frau wäre die ich liebe und die diese Liebe auch erwiedert...aber andererseits könnt ich das derjenigen nicht zumuten ist aber trotzdem ein Gedanke bei dem ich mich wohl fühle |
| Gabriel Bell | Für etwas statt an etwas...mir scheint wir sehen das ähnlich :) Wobei ich allerdings auch bei der eigenen Frau etwas zwiegespalten bin - man tut ihr sicherlich ja keinen Gefallen, wenn sie einen sterben sehen muss. Aber die Sache wert wäre es sicher...aber auch für einen Fremden Menschen kann man sterben. Nur bitte nicht für ein Land... :rolleyes: |
| Regulus | @more ich sehe es glaub ich ähnlich. Natürlich will auch ich mich nicht quälen, wenns zu Ende geht. Aber im Schlaf... klingt zwar blöd, aber dann weiss ich ja nicht, dass ich tot bin. Bewusst wäre es mir lieber. Ich habe auch mal zu einem Menschen gesagt: "Für Dich würde ich in die Flugbahn einer Kugel springen", und ich meinte es absolut so. Das komische dabei ist, auch wenn man für einen geliebten Menschen sterben würde, dass es auch eine Art von Egoismus ist. Wäre Sie gestorben hätte ich ja ohne Sie weiterleben müssen,- dann lieber ich! Dass diese Person es überhaupt nicht wert war, ich hier allerdings nicht das Thema ;) |
| bradóg | Der schönste Tod wär für mich der, an einem Ort sterben zu dürfen, wo ich mich wohl fühle und menschenwürdig sterben zu dürfen, was heißen soll, keine lebenserhaltenden Maßnahmen, kein Krankenhaus, kein Alters- oder Pflegeheim. Und bevor ich in die Situation kommen sollte, diese Institutionen aufsuchen zu müssen, würde ich meinem Leben eigenhändig ein Ende setzen, frei und selbstbestimmt. Zum Thema Suizid kann ich mich den Worten von Anaximander, Nightmare und TheTurningpoint zu 100 % anschließen. |
| Solan Dulcamara | was auch schön wär, aber doch ein bisschen unwahrscheinlich, wär wenn ich irgendwann das Horn erschallen höre, wotan zu den Waffen ruft. *Ragnarök* |
| End of Green | erst mal ein moin und ein re nach langer abwesen heit^^ der schönste tot is doch immer der beim F****n ... ne unsinn ... also schön stell ich mir vor wenn ich nicht in einem dieser abgefu**** kranken häuser sterben muss oder im altersheim ... wenn ich wüsste , es ist bald so weit , würde ich noch eine Reise an einem wunder schönen ort machen mit menschen denen ich vertraue und die mich lieb haben... und am besten dann dort friedlich aus dieser welt treten ... also das ist meine definition von "Schöner Sterben" ... |
| mistrust | [QUOTE] Ich könnte mir genausogut darüber Gedanen machen wie ich die Sonne lösche und gewisse Vorstellungen daran zu hegen. Das ist aber weder sinnvoll, noch kann man aus dieser investierten Zeit irgendetwas erschließen. Es ist schlicht zeitverschwendung.[/QUOTE] Der Mensch ist weit davon entfernt seine Zeit zu 100% zu nutzen. Wie oft malt man sich aus, wie man später einmal leben könnte? Letzendlich kommt es doch immer anders. Ich würde sagen das Leben ist so sehr planbar wie der Tod, bei dem Einen mehr und bei dem Anderen weniger. Für mich wär der schönste Tod zu erfrieren. Den Schmerz, den man dabei empfindet ist in meiner Vorstellung ein "schönerer", als wenn man zum Beispiel an einer körperlichen Verletzung oder einem Herzinfakt oder Ähnlichem erliegen würde. Außerdem ist man anfänglich noch bei Bewusstsein im Gegensatz zum Schlafen, wodurch man ein Teil des Sterbens selbst "miterleben" kann. LG |
| Demon17 | Ja erfrieren ist schon geil, aber verhungern oder ersticken sind unter diesem Gesichtspunkt auch nicht zu verachten. Ich hab im Fernsehen eine Prostituierte mit 4 Zentnern gesehen. Die Männer lagten sich aufs Sofa und sie setzte sich drauf. Also für mich wär das ja nichts, aber es gibt Typen, die zahlen 300 Dollar dafür, sich von ihren Fettmassen bedecken zu lassen. Ich mein wenn die mal nicht mehr hochkommt,,,;) |
| Corona Elementi | Im Schlaf, ohne dass ich's merke :) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von apnoe [/i] [B]Also ich haett gern ein Thanateros!!! Wo kann man sich sowas bestellen? [/B][/QUOTE] Vielleicht bei den [URL=http://www.iot-d.de/]Illuminaten von Thanateros[/URL] . Einer Gruppe von Chaosmagieren aus dem England der 70er, deren etwas weniger chaotische Nachfolger es auch in Deutschland gibt. Zitat Wikipedia: [QUOTE]Der Name Thanateros bezieht sich auf den Orden der Illuminaten von Thanateros; er ist zusammengesetzt aus den Namen der griechischen Gottheiten für Tod (Thanatos) und Liebe/Sexualität (Eros (Mythologie)).[/QUOTE] Kennst Du Dich da aus? |
| I_am_Black_Ship | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die alten Römer feierten oft Abschiedsfeste. Der Lebensmüde saß im Bad, Freunde und Familie um sich versammelt und es wurde ein Fest gefeiert, bei dem er sich die Pulsadern aufschnitt und langsam verblutete... [/B][/QUOTE] Wo hast du denn den Schmarrn her? Man sollte die alten Römer nie ohne Quelle zu Rate ziehen. |
| Demon17 | Du hast Dich im Ton vergriffen. Wenn Du etwas bezweifelst, beweise das Gegenteil. Das ist die wissenschaftliche Methode. Zumindest die Tatsache, das es in jeder Patrizier-Villa ein auch nach heutigen Maßstäben großes exklusives Bad gab, das Bäder in Rom Orte der Geselligkeit waren und das der römische Adel aus politischen Gründen häufig zum Selbsmord gezwungen war ist X-mal überliefert. Mir ist das Thema Selbstmord in der privaten Therme einer Villa in Literatur und Film mehrfach begegnet. Doch wenn Du es genauer wissen willst mußt Du schon selber suchen. |
| Demon17 | @instroemen, ich berufe mich auf gar nichts. Es geht hier um ein Beispiel für eine Todesart. Dafür muß ich keine Quellen nennen. Im übrigen, bleibt beim Thema. Es geht Dir doch nicht um den Selbstmord in der Antike... Willst Du bestreiten, das der Selbsmord im Bad in der Gesellschaft anderer im alten Rom nicht vorkam? Was ist mit dem Stoiker Seneca, schnitt er sich nicht im Bade die Pulsadern auf? Zitat: [Quote]Philosophische Lebensrechnung Der Ausdruck "stoische Gelassenheit" geht zurück auf die griechisch-römische Philosophenschule der "Stoa" (ca. 300 v. Chr. - 300 n. Chr.). Sie lehrte ein Lebensgefühl des Gleichmuts ohne größere Gefühlsschwankungen, da so die Lebensqualität am größten sei. Ein gutes Leben sei nicht unbedingt ein langes Leben. Wer unter Krankheit und Schmerzen leide, Armut, Hunger oder die Herrschaft eines Tyrannen ertragen müsse, solle lieber freiwillig aus dem Leben scheiden, lehrten die Stoiker. Sich selbst töten, weil die negative Seite des Lebens stärker wiegt als die positive - in der Soziologie wird man das später "Bilanz-Selbstmord" nennen. Der berühmteste Stoiker war Seneca (4 v. Chr.- 65 n. Chr.), der Kaiser Nero erzogen hat. Das hielt Nero später nicht davon ab, Seneca der Verschwörung zu bezichtigen und ihm den Selbstmord zu befehlen. Seneca gehorchte angeblich in stoischer Ruhe und schnitt sich im Bad die Pulsadern auf. Der Stoiker Hegesias trieb es in seiner Befürwortung des Selbstmords sogar so weit, dass man ihn "Peisithanatgos", der "zum Tod Überredende" nannte. Hegesias vertrat die Ansicht, man könne im Leben niemals wahre Glückseligkeit erreichen. In seinen Vorträgen schilderte er das Leben in so düsteren Farben, dass sich manche seiner Zuhörer daraufhin umgebracht haben sollen.[/Quote] [URL=http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,B834209B70C16FFCE034080009B14B8F,,,,,,,,,,,,,,,.html]Quelle: Planet Wissen - Selbstmord[/URL] Anbei ein mittelalterlicher Stich der Szene [IMG]http://www.planet-wissen.de/pics/IEPics/intro_seneca.jpg[/IMG] Wobei man sich das Cad eines sagenhaft reichen römischen Patriziers wie Seneca wesentlich großzügiger mit mehren Räumen und Becken und in Marmor vorstellen muß. Manchmal widert mich Deine besserwisserische Art an Instroemen. |
| Demon17 | [QUOTE]Seneca war allein, als er sich die Pulsadern aufschnitt.[/QUOTE] Quelle? Ob Seneca nun allein war oder nicht, das Aufschneiden der Pulsadern im Bad habe ich in kürzester Zeit belegt. Es werden sich auch welche in Gesellschaft umgebracht haben, so wie ich es las und sah. Im übrigen spricht Deine Bosheit, ebenso wie die mangelnde Eloquenz Deiner Beweisführung, das ich mich selbst widerlegt hätte Bände. Gerade als Historiker solltest Du doch den zeitlichen Ablauf der Ereignisse berücksichtigen ... und nun zum Thema instroemen2, wie möchtest Du denn sterben? |
| Demon17 | Du solltest ein Buch schreiben instroemen, Titel: Wie mache ich mich lächerlich. Im übrigen belege ersteinmal das Seneca alleine war. Das sind doch Deine kleinkarierten Kriterien. |
| Demon17 | Nicht in die Torheiten der Jugend, Naseweis. Im übrigen täte Dir etwas Schulung in generalisiertem Denken und Abstraktion etwas gut. Aber lass nur Anfang 20 war ich ähnlich drauf. |
| Demon17 | Im internet zählen nur Hyperlinks. Qelle: Wikipedia [Quote]Er [Tacitus] kritisierte die zeitgenössischen Zustände als Verfallserscheinungen und versuchte dies anhand von bewusst ausgewählten Ausschnitten aus der Geschichte zu belegen. Der subtilen Coloration der Charaktere kam so die Aufgabe zu, dem Leser ein ganz bestimmtes Bild zu vermitteln. Dabei ist zu beachten, dass Tacitus sich zwar der Maxime sine ira et studio (lat. „ohne Zorn und Eifer“) – also einer objektiven Berichterstattung – verschrieben hatte, [b]dieses Ziel aber oft verfehlt hat;[/b] beispielsweise bei der Charakterisierung des Tiberius. Dabei macht sich oft Tacitus' Denken in stereotypen Kategorien bemerkbar.[/Quote] Irgendwie erinnerst Du mich an ihn. :D |
| more | [QUOTE]Wer darüber nachdenkt, wie er am liebsten sterben würde, sollte erstmal darüber nachdenken, was mit seinem Leben nicht stimmt und das ändern.[/QUOTE] Nein, liebste Victoria, wer nicht darüber nachdenkt dass er stirbt, der kann sein Leben wohl kaum genießen. Denn nur das Wissen über die Endlichkeit unserers Seins kann uns dazu verleiten die Zeit wirklich intensiv zu nutzen. |
| more | *weiße Fahne schwenk* Nun geht nicht auch noch auf mich los... Ihr habt ja alle recht... Man habt ihr hier eine gereizte Stimmung. |
| Waldemar | Kaum ist die Cheffin außer Haus, tanzt ihr ja gut Pogo auf dem Tisch... sehr geil eigentlich, aber unnötig eurer kleiner Disput. Jedem ist klar, dass er stirbt, und was der schönste Tod ist, kann ich nicht beurteilen, dass werde ich auch entscheiden, wenn es soweit ist. Ich möchte in Würde und ohne unnötigen verlängertem Leide sterben und vorher noch ganz viel leben :) |
| I_am_Black_Ship | Lustig, wie sich das entwickelt hat. Instroemen2, danke für die fachlich fundierte Argumentation. So hätte ich mir das gewünscht, aber Demon17 kann scheinbar nur das Internet durchkämmen. Zum Thema sterben: Ich zitiere mal eine meiner früheren Lieblingsbands. [QUOTE]Und wenn es einmal soweit ist, will ich auf meinem Skateboard sterben![/QUOTE] Quelle: Die Ärzte in "Madonnas Dickdarm". |
| Demon17 | @more, was ist denn? Das sind doch Bagatellen. ;) Natürlich ist die Beschäftigung mit dem Tod eine der vornehmsten intellektuellen Übungen des schwarzen Denkens und Fühlens. Die, die es verdrängen sind doch nur Sklaven ihrer Angst. :rolleyes: |
| Demon17 | langsam mach ich mir Sorgen um Dich Victoria. Mit der Geburt beginnt das Sterben. Wer diesen Satz nicht wahr haben will, hat ein Problem mit dem Leben. Instroemen, erst nennst Du Quellen als Beweis, deren mangelnde Glaubwürdigkeit du dann selber einräumst. Was soll man davon halten? |
| Demon17 | [QUOTE]Du sprichst die Unwahrheit, Dämon. Das konnte ich dir immerhin beweisen.[/QUOTE] Tacitus war zarte 10 jahre alt als Seneca starb und er wußte natürlich genau ob jemand bei Senecas Tod anwesen war oder nicht. Zumal dessen Freunde wohl kaum Wert auf die Nennung ihres Namens gelegt hätten, angesichts der Bedrohung durch Nero, auf dessen Befehl er angeblich starb. :rolleyes: Das einzige was du bewiesen hast, ist das Du über eine für einen Historiker erschütternde Quellengläubigkeit verfügst. Ich empfehle Dir dich mit dem Konstruktivismus/Dekonstruktivismus zu beschäftigen. Ich habe belegt das der Selbsmord in der Antike Populär war. Das das Öffnen der Pulsadern im Bade historisch hinreichend belegt ist und das nach 2000 Jahren. Das Bäder zentrale Punkte des sozialen Lebens im antigken Rom waren. Das nun die näheren Details nicht von Augenzeugenberichten beschrieben wurden bzw. diese überliefert sind oder mir zugänglich sind heißt nicht, das die Autoren der Medien die ich erinnert habe fantasieren. Ich will euch nichts unterstellen, aber langsam kommt mir John.Coffey in den Sinn... |
| Demon17 | Du versuchst selektiv die Kriterien des Wissenschaftssystems auf die Nachtwelten zu übertragen. Allein das zeigt Deine Inkompetenz. Du bist ein Hexenjäger instroemen, der dafür sorgt, das niemand mehr das Erinnerte behaupten kann ohne sich Namen und Titel, Ausgabe und Seitenzahl des Werkes eines eines Autors zu merken. Genau daran kranken die Geistes- und Gesellschaftswissenschaften, an den vielen fussnotenlastigen Texten, in denen nicht die geringste Emphatie in das Fühlen und Denken der Menschen zum Ausdruck kommt, sondern lediglich die Instrumentalisierung formaler Geltungsansprüche für die individuellen Zwecke. Wie ich schon sagte, für diesen Thread ist alleine die Idee eines solchen Selbstmordes relevant. Diese Idee ist nicht von mir, sondern basiert auf literarischen Vorlagen, sonst hätte ich sie gern für mich in Anspruch genommen. Ich habe wesentlich mehr Belege für deren Wahrscheinlichkeit angeführt, als Du für deren Unwahrscheinlichkeit, nach Deinen eigenen kleinkarierten Kriterien. Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung, ist es nahezu unmöglich, das es solche Selbsmorde in Gegenwart anderer nicht gab. Die Wahrscheinlichkeit dürfte im Bereich 1 zu einer Milliarde liegen. Verstehst Du meine Verachtung? |
| Demon17 | Glaubst Du wirklich, die Familie und die Freunde bleiben in ihren Räumen wenn sich der Vater, Ehemann und Freund die Pulsadern öffnet? Würdest Du Deinen besten Freund in seiner schwersten Stunde bei dem von Nero befohlenen Selbstmord alleine lassen? Glaubst Du wirklich das alle Menschen in einer vergleichbaren Situation immer mit der Isolation des zum Selbstmord Gezwungenen reagieren würden? Da Reicht ein Minimum an laienhafter Psychologie um die Absurdität dieser Annahme zu offenbaren. Nur weil du keine deiner selektiv überlieferten Quellen findest, falls Du denn suchst heißt das gar nichts. Beschreibungen sind immer nur eine interessegeleitete Imagination der Realität. Soviel Erkenntnis bzw. gesunden Menschenverstand setze ich allerdings voraus. Gerade die Geschichtsklitterung politisch aktiver Menschen wie deines Tacitus ist da mit äußerster Vorsicht zu geniessen. @Arleen, eben hier gelten nicht die Regeln des Wissenschaftssystems und doch wirst Du hier nicht weniger Wahrheit finden als dort. Dass kann ich wissenschaftlich beweisen. Falls du in der Lage wärest, die entsprechende Theoriesprache zu verstehen. |
| Demon17 | Nun da mache ich es mir so einfach wie du: Niklas Luhmann, Die Wissenschaft der Gesellschaft 1 Aufl. Frankfurt a. Main, Suhrkamp S.1677ff, 175ff,215ff,273,274,292f,322,331,471. Erwarte nicht mehr von anderen als Du selbst erfüllst. Zur Not auch Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft. |
| Demon17 | Die Denker achten die Gedanken. Doch wie erbärmlich ist dieser Streit um nichts. Nur ein Stoiker kann das beurteilen, denn er weiß um den Respekt vor dem Selbstmord eines Menschen in seiner Zeit. Ich lese Seneca lieber in der deutschen Übersetzung: Vom wahren Leben. |
| Demon17 | "Oh Leben, ich liebe Dich um die Wohltat des Todes willen." Seneca. Versuche dich in eine Zeit hineinzuversetzen, in der Selbstmord für viele gebildete Menschen ein Ausdruck von Weisheit war. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von VictoriaCookie [/i] [B]Respekt? Selbstmord ist eine üble Sache, die man wohl kaum als wünschenswerte Todesart bezeichnen kann. Kein Selbstmörder verdient Respekt. Und eigentlich auch kein Mitleid. [/B][/QUOTE] Lächerliche moderne Sichtweise. Sie ist es, die keinen Respekt verdient. Da halte ich es lieber mit der Mehrzahl der antiken Denker, die sich zu diesem Thema geäussert haben...obgleich es auch dort natürlich Ausnahmen gibt, wie das bereits genannte Beispiel von Aristoteles zeigt...aber irgendwoher müssen die Christen ihre negativen Ansichten über den Selbstmord als Ausdruck von Feigheit ja schliesslich auch haben...denn im Zweifelsfalle haben sie mal wieder irgendwo abgeschrieben, wie sie es ja auch bei allen anderen Quellen getan haben, auf die sich ihre Ideologie beruft, seien es die biblischen Texte des Alten- sowie des Neuen Testaments, die Jesusfigur, die Auferstehungslegende..."alles nur geklaut", wie es in dem Lied der Prinzen heisst...Copyright gabs ja damals noch nicht, sonst wären die Christen wahrlich als die größten Plagiateure und "Raubkopierer" aller Zeiten in die Geschichte eingegangen... |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von VictoriaCookie [/i] [B]Respekt? Selbstmord ist eine üble Sache, die man wohl kaum als wünschenswerte Todesart bezeichnen kann. Kein Selbstmörder verdient Respekt. Und eigentlich auch kein Mitleid. [/B][/QUOTE] Aha, na da ist ja jemand schwer erleuchtet und hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. So etwas einem z.B. Todkranken (in welcher Form auch immer) zu sagen, ist zynisch, unmenschlich und ist respektlos. Zum Glück entscheidet der Selbstmörder am ende selber und was er verdient hat. |
| Demon17 | [QUOTE]@Demon17: Ich denke, in die Antike kann ich mich dank langem Studium sehr viel besser hineinversetzen, als du. Danke, mit diesem Gefasel machst du dich wirklich lächerlich. Einen Althistoriker zur Beschäftigung mit der Antike aufzufordern... kommt dir nicht in den Sinn, dass das irgendwie merkwürdig ist?[/QUOTE] Du must nicht alles auf Dich beziehen, ich bezog mich auf Victoria... |
| Anaximander | [quote]@Xenomorph: Wenn du dich über das frühe Christentum auslassen willst, nur zu. Ein Bereich, der mich mitunter sehr interessiert.[/quote] Da gibt es in der Tat genug, über das man sich auslassen kann. [quote]Ich lese lieber im lateinischen Original, und zwar in der Edition von Kristof Wachinger. Du weißt nicht, was du verpasst, wenn du das Original nicht zumindest neben dir hast.[/quote][quote]Ich denke, in die Antike kann ich mich dank langem Studium sehr viel besser hineinversetzen, als du. Danke, mit diesem Gefasel machst du dich wirklich lächerlich. Einen Althistoriker zur Beschäftigung mit der Antike aufzufordern... kommt dir nicht in den Sinn, dass das irgendwie merkwürdig ist?[/quote] Da scheint aber jemand einen fetten Geltungsdrang füttern zu müssen. |
| Anaximander | [quote]Kein Selbstmörder verdient Respekt. Und eigentlich auch kein Mitleid. [/quote] Ich bin eher geneigt zu sagen, dass ein Mensch mit so kaltblütigen und menschenverachtenden Ansichten keinen Respekt verdient. [quote]Diejenigen, die so tun, als wäre Selbstmord ach so edelmütig[/quote] Selbstmord ist weder edelmütig noch feige, sondern schlichtweg ein Menschenrecht. Das Recht aufs eigene Leben impliziert auch das Recht, sich von diesem Leben zu trennen, wenn es nicht mehr länger lohnenswert oder erträglich ist. Mehr gibt es dazu eigentlich gar nicht zu sagen. |
| Demon17 | Ja dein Geltungsdrang scheint Dich sogar zur bewußten Lüge zu verleiten, instroemen, wenn Du wirklich Althistoriker bist, müßtest Du ja wissen das Paulina Seneca´s weit jüngere zweite Frau darauf bestand sich die Pulsadern gemeinsam mit ihren Manne öffnen zu lassen: Seneca zu Paulina:"Ich habe Dir dinge gezeigt, die zum Leben einladen. Du gibst einem schönen Tode den Vortritt. So soll denn unsere Stärke in mutigem Scheiden die gleich, dein Sterben aber an Ehre reicher sein." Hierauf liessen sich beide die Pulsadern öffnen. Da aber aus Senecas altem durch fasten noch geschwächtem Körper das Blut nur langsam Abgang fand, ließ er sich auch an den Beinen und Kniekehlen die Adern schlagen. Durch grauenhafte Qualen erschöpft, fürchtete er der Anblick seiner Schmerzen würde den Mut seiner Gattin schwächen, wie auch er selbst angesichts ihrer Pein kleinmütig werden könnte, und er riet ihr sich in ein anderes Zimmer zu begeben. Auch im letzten Augenblicke seiner Rednergabe mächtig, diktierte er seinen Schreibern, die er nachkommen ließ, noch vieles in die Feder.... Er segnete noch seine Sklaven indem er sie mit Wasser besprengte und erstickte im Dampfbad. Der Tod des Seneca ist also detailliert als soziales Ereignis überliefert. Sie nahmen Abschied, jeder auf seine Weise und es sind viele Selbstmorde historischer Persönlichkeiten aus dem alten Rom belegbar. Du bist kein Wissenschaftler instroemen, bestenfalls eine Karikatur. Ich glaube Dir kein Wort mehr. Anbei einige Quellen zu Tacitus und [URL=http://schneegans.de/hanna/seneca-facharbeit.html#_Toc46470909]Senecas Tod[/URL] [QUOTE]Kaiser Nero, der sich dem Einfluß Senecas immer mehr entzog und sich ihm entfremdete, bezichtigte diesen schließlich, an der Pisonischen Verschwörung gegen ihn im April des Jahres 65 beteiligt gewesen zu sein, und schickte ihm das Todesurteil ins Haus. In Anwesenheit seiner Freunde öffnete sich der Philosoph die Pulsadern (65 n.Chr.). [/QUOTE] [URL=http://www.prolatein.de/Seneca.html]Quelle[/URL] [Center][IMG]http://www.kzu.ch/fach/as/gallerie/lect/helden/im/05.jpg[/IMG] Noél Hallé: Der Tod des Seneca [IMG]http://www.kzu.ch/fach/as/gallerie/lect/helden/im/06.jpg[/IMG] Johann Anton de Peters: Der Tod des Seneca [QUOTE]Wenn einer die Toten bemitleidet, so muß er auch die noch nicht Geborenen bemitleiden. [/Quote] Seneca, Vom glückseligen Leben [Quote]Alles, was von unserem Lebensalter hinter uns liegt, hat der Tod in Händen. [/Quote] Seneca, Vom glückseligen Leben oder, mit der Geburt beginnt das Sterben. [/Center] |
| Demon17 | Die Stoa betrachtete den Selbstmord unter gewissen Umständen geradezu als Pflicht. z.B. aus Staatsräson. In der Antike sind zahlreiche derartiger Selbstmorde belegt und es ist nur von einem Bruchteil der Menschen etwas überliefert. Schließlich war der Stoizismus in der Hochzeit des Imperium Romanum, die mit Nero endete, die vorherrschende Weltanschauung. Ob Seneca in diesem einen Falle irgendwann seine Freunde wegschickte oder nicht ist dafür unwesentlich. Tatsache es entsprach der stoizistischen Norm für ein ehrenvolles und ethisch anspruchsvolles Leben, freiwillig aus dem Leben zu scheiden. So ist Paulinas Selbsmordversuch ausdrücklich von Seneca gelobt worden. Das sie auf Befehl Nero´s gerettet wurde tut dabei nichts zur Sache. So ein Tod erstreckte sich über einen längeren Zeitraum, das konnte dauern. Das einige der Sterbenden irgendwann allein sein wollten ändert nichts daran, das viele ihre Selbsmorde unter Freunden und Verwandten begingen. So wie ich es in diversen Filmen sah und Büchern las. Man hatte immer noch etwas zu besprechen, gerade im Bade dem Zentrum des sozialen Lebens in Rom, und kurz vor dem Sterben, wenn das Blut schon aus den Adern quoll. Das war die letzte Gelegenheit. Der sogenannte Bilanzselbstmord wurde von führenden Denkern empfohlen. Auch Seneca war ein Vertreter der Euthanasie, bei missgebildeteten Kindern. Da man Kindern nicht unbedingt gleich ein recht auf Leben zubilligte. Und doch waren er ein führender Ethiker seiner Zeit, den sogar die Kirche als Christen in Anspruch nehmen wollte, wie gefälschte Briefe zeigten, auf die sich noch im 19. Jahrhundert französische Philosophen beriefen. In der Wahrnehmung der Antike wird nach wie vor vieles durch die christliche Brille gefiltert. Heidnische Originaldokumente sind als Teufelswerk vernichtet worden und nur noch als Abschriften christlicher Mönche überliefert usw. Es gab ja außerhalb der Kirche keine Bildungsschicht. Mir scheint, Du bist davon geprägt und voll des moralischen Rigorismus, der dich verleitet zum "guten" manipulieren zu wollen. Auch das hat eine lange christliche Tradition und erklärt deine Fixiertheit auf die vielfach "gesäuberten" Quellen. Insofern hat der christlich geprägte Wissenschaftsbetrieb für mich keine hervorragende Glaubwürdigkeit. Versuch es mal mit Sozialgeschichte. Eine Gesellschaft die zigtausende Gladiatoren im Circus Maximus zum Vergnügen der Massen sterben lies (Quelle:TV) hatte eine andere Einstellung zum Leben als wir. Anbei ein Auszug aus einer Soziawissenschaftlichen Studie zum Selbstmord, zum besseren (inter)kulturellen Verständnis: [Quote] Manche griechischen und römischen Denker und Dichter rechtfertigten Formen des Selbstmords (Kyniker, Stoiker, Epikuräer). Im römischen Reich wurde er von vielen Mitgliedern der Oberschicht und Intellektuellen als soziale Lösung in folgenden Fällen anerkannt: - um die Ehre zu retten, - um Schmerz und Schande zu vermeiden, - im Zustand extremer Trauer um eine geliebte Person und - als patriotische Handlung. 3.2. Kurze Ideologiegeschichte des abendländischen Selbstmords Der Beginn des Christentums war durch starke Akzeptanz des sozialen (normativen) Selbstmords gekennzeichnet. Viele Christen waren bereit, als Märtyrer zu sterben. Drei Arten des zumindest partiell durch eigene Entscheidungen bewirkten frühzeitigen Sterbens wurden in den ersten Jahrhunderten des Christentums akzeptiert: Märtyrertod, frühzeitiger Tod durch extreme Askese und Selbstmord einer Jungfrau oder einer verheirateten Frau, um ihre Unschuld oder Reinheit zu bewahren. Diese letzte Form wurde jedoch bald als unerwünscht bezeichnet und das Überleben der Frau in einem solchen Fall dadurch gerechtfertigt, dass die Reinheit vom Körper in die Seele verlegt wurde. Erst ab dem 4. Jahrhundert wandten sich führende Vertreter der Kirche generell gegen den Selbstmord, wobei sich die Ablehnung und die Androhung von Strafen für Selbstmörder in den folgenden Jahrhunderten verstärkten. Selbstmörder wurden durch verschiedene von kirchlichen und anderen Autoritäten befohlene Rituale entwürdigt: Begräbnis außerhalb der Kirche oder an eigenen Orten, schimpfliche Manipulationen an der Leiche etc. Durch Renaissance, Reformation und vor allem durch die Aufklärung und die schrittweise Modernisierung der europäischen Gesellschaften wurden diese extremen selbstmordfeindlichen Haltungen langsam aufgeweicht. Allerdings führten Säkularisierung und Verwissenschaftlichung nur zu einer Modifikation der Ablehnungsideologien.[/Quote] Aus: [URL=http://www.erz.uni-hannover.de/~feldmann/feldmann_suizid.pdf]Klaus Feldmann, Institut für Psychologie und Soziologie in den Erziehungswissenschaften, Hannover[/URL] Du glaubst doch nicht, das eine Institution, die die Leichname von Selbstmördern schändete, eine objektive Abschrift von Dokumenten lieferte, die dem Selbstmord aufgeschlossen gegenüber standen? |
| Demon17 | [Quote]Dämon, du liest Quellen, wie du sie gerne hättest. Ich lese sie, wie ich sie verstehe. Es ist sinnlos, sich dann darauf zu versteifen, es sei durch eine "christliche Brille" gesäubert worden.[/Quote] Texte bei denen Mönche bis zu tausend Jahre Zeit hatten sie bei der Abschrift und Übersetzung immer wieder zu überarbeiten finde ich wirklich nicht besonders glaubwürdig. Von der Selektion die stattfand mal ganz abgesehen. Die Geheim-Archive des Vatikan erst seit 1998 ausgewählten Historikern zugänglich. [URL=http://www.zeit.de/2004/40/P-Wolf]Quelle[/URL] trotzdem wird schon einiges über den Umgang mit Andersdenken und der Wahrheitsliebe der Kirche nicht nur im Mittelalter deutlich. [Quote]Schließlich hatten die kirchlichen Zensoren auch Hippokrates und Cicero, Stuart Mills Principles of Economy und Kants Kritik der reinen Vernunft verboten.[/Quote] Außerdem hast Du selbst ja in diesem Thread ja nicht gerade einen Beweis Deines Bemühens um Wahrheit abgeliefert. Das ich ganz bewußt das das tausendjährige kirchliche Monopol auf die meisten Antiken Texte umgehe, wenn dies möglich ist, halte ich für legitim. Insofern wären auch indische und arabische Quellen mindestens genauso interessant. [QUOTE]Und die Sicht der jüngeren Stoa ist sicher eine gängige in der Antike, allerdings nicht die einzige. Ich fand es einfach störend, dass du den Selbstmord so darstellen wolltest, als wäre er die gesamte römische Antike lang geradezu eine Pflicht gewesen. Das stimmt einfach nicht.[/Quote] a) habe ich das nicht gesagt, sondern es steht teilweise in den von mir zitierten Quellen. und b) ging es mir nur um ein Beispiel für eine Art und Weise zu sterben, die in unserer selbstmordfeindlichen Kultur sonderbar erscheint. |
| Anaximander | Was Senecas eigene Einstellung dem Selbstmord gegenüber angeht, ist sein "Brief über den Selbstmord" an Lucilius eine ziemlich unmissverständliche Quelle. Zwei Zitate daraus: [quote]Das Leben muss ein jeder auch vor anderen rechtfertigen, den Tod vor sich: Der beste Tod ist, der gefällt. Töricht denkt man folgendes: "Jemand wird sagen, ich hätte zu wenig tapfer gehandelt, jemand, zu wenig überlegt, jemand, gegeben hätte es irgendeine beherztere Todesart." Wolle du bedenke, ein Entschluss ist in deinen Händen, an den das Gerede nicht heranreicht. Das allein beachte, dich dem Schicksal möglichst rasch zu entreißen: ohnehin werden zur Stelle sein, die über dein Handeln schlecht denken. Finden wirst du auch Lehrer der Philosophie, die bestreiten, man dürfe Gewalt antun dem eigenen Leben, und es für Gotteslästerung erklären, selbst sein eigener Mörder zu werden: warten müsse man auf das Ende, das die Natur bestimmt hat. Wer das sagt, sieht nicht, dass er den Weg zur Freiheit verschließt. Nichts Bessers hat das ewige Gesetz geleistet, als dass es uns den einen einzigen Eingang in das Leben gegeben, Ausgänge viele. Ich soll warten auf einer Krankheit Grausamkeit oder eines Menschen, obwohl ich in der Lage bin, mitten durch die Qualens ins Freie zu gehen und Widerwertiges beiseite zu stoßen? Das ist das einzige, weswegen wir über das Leben nicht klagen können: niemanden hält es. Gut steht es mit den menschlichen Belangen, weil niemand außer durch eigenes Fehlverhalten unglügklich ist. Es gefällt - lebe; es gefällt nicht - du kannst dorthin zurückkehren, woher du gekommen bist. [/quote] [quote]Diese selbe Vernunft lehrt, du sollst selbstverständlich sterben, wie du kannst, und was immer sich bietet, dir Gewalt anzutun, sollst du nutzen. Unrecht ist es, von Raub zu leben, dagegen sehr schön, zu sterben durch "Raub". Leb wohl.[/quote] Eine deutlichere Lobrede auf den Freitod ist wohl kaum vorstellbar. Und nach allem, was ich weiß, ist diese Einstellung vollkommen repräsentativ für die gesamte stoische Philosophie :) |
| CuttingEmoNadja | Mein Tod den ich erwählt habe und immer nur auf den Tag warte is, meinen Feinden ins Gesicht zu lachen und zu sterben. alle die ihr mich verlacht habt und mich ausgestossn und gedemütigt habt ;( Ich werde die Augen schließen und lächeln und an euch denken, wenn ich freei bin |
| Anaximander | [quote]Abgesehen davon, dass du eine Quelle mit vielen Fehlern anbringst (Übersetzungen mit sowohl grammatikalischen wie auch orthographischen Fehlern) [/quote] Wir diskutieren hier nicht die Qualität von Übersetzungen, sondern die Einstellung antiker Denker gegenüber dem Freitod. Und selbst wenn die Übersetzung suboptimal sein mag, lässt sie dennoch auf unbestreitbare Weise erkennen, dass Seneca hier ein begeistertes Plädoyer für das Recht auf den selbstgewählten Tod hält. Du kannst gerne eine andere Übersetzung benutzen oder eine eigene anfertigen. Sie wird wohl kaum so weit von dem zitierten Text abweichen, dass die Bilanz, was Senecas Ansichten angeht, eine andere wäre. [quote]Ihr versteht Seneca als eine Art antiken Grufti, der er bestimmt nicht war.[/quote] Nein. Da ich selbst weder Grufti noch am Leben verzweifelt bin, habe ich auch kein Interesse, aus Seneca einen solchen zu machen. Mir liegt bloß das unbedingte Recht des Menschen, über sein eigenes Leben frei zu verfügen, am Herzen, und ich freue mich, dass es für diese Einstellung so bedeutende Vordenker wie Seneca gibt. :) Dass die Menschen immer und zu allen Zeiten in erster Linie negativ über den Freitod gedacht haben, ist nun mal einfach eine Lüge. Vielmehr ist die unmenschliche Verurteilung des Freitodes, deren Nachwirkungen wir heute noch spüren, erst mit dem Christentum auf breiter Basis aufgekommen. [quote]Ich werde weiterhin "de breuitate uitae" als Aufforderung zum bewussten Leben sehen und meine Ansichten über den Freitod in der Antike bleiben, wie sie sind.[/quote] Dann ignorierst du offensichtlich, was ich dir gerade vorgelegt habe: Den Beleg dafür, dass Senca, einer der wichtigsten lateinischen Schriftsteller und Vertreter der stoischen Philosophie, den selbstbestimmten Tod auf kaum zu übertreffende Weise lobt und empfiehlt. Und ähnliche Äußerungen lassen sich zweifellos von anderen antiken Schrifstellern nachweisen. übrigens... [quote]Ich werde weiterhin "de breuitate uitae" als Aufforderung zum bewussten Leben sehen[/quote] Inwiefern sollte eine Aufforderung zum bewussten Leben eine affirmative Einstellung gegenüber dem Selbstmord ausschließen? Gerade einem Menschen, der sich sein Leben lang um ein intensives und erfülltes Dasein bemüht hat, wird es leicht fallen, sich schließlich vom Leben zu verabschieden, wenn dieses nur noch aus Schmerzen besteht und nichts mehr abwirft. Ich finde, dass die Lebensphilosophie, die Seneca in "de brevitate vitae" vertritt, wunderbar mit seiner positiven Bewertung des Selbstmordes harmoniert. |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen2 [/i] [B]Diesen Satz in Senecas Brief an Lucilius scheint ihr alle zu überlesen. [/B][/QUOTE] Verstehe ich nicht. Ich glaube, du baust dir hier [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument]Strohmänner[/url] auf. Oder hat hier etwa irgendjemand unterstellt, dass Seneca ein schwarzseherischer, klinisch depressiver Grufti war, der den Selbstmord [i]auch im Falle eines glücklichen Lebens[/i] angepriesen hat? Ich glaube nicht, dass irgendein Denker in der Geschichte der Menschheit es für sinnvoll hielt, ein Leben, "das gefällt", unnötig wegzuwerfen. Das war selbstverständlich auch nicht die Position Senecas und dementsprechend war es auch weder Demons noch meine Ansicht, dass Seneca oder andere antike Philosophen so einen Unsinn behauptet hätten. Sofern der Selbstmord zur Debatte steht, dann natürlich immer nur als ein Notausgang, wenn das Leben dabei ist, vor die Hunde zu gehen. Und in solchen Situationen hielten Seneca und andere antike Denker den Freitod für absolut sinnvoll und legitim. Das wurde bewiesen und mehr sollte auch gar nicht bewiesen werden. |
| Anaximander | [quote]Ich sehe hier vor allem an dieser zitierten Stelle Unsinn. Aber ganz gewaltigen.[/quote] Ehrlich gesagt hast du für einen Althistoriker einen ziemlich konfusen Argumentationsstil.... Du hast eben den Satz von Seneca "Gefällt es, lebe!" angeführt und behauptet, damit wäre irgendetwas "widerlegt". Ich habe daraufhin bemerkt, dass das nicht der Fall ist, weil weder Demon noch ich behauptet haben, Seneca hätte den Selbstmord auch für den Fall eines glücklichen Lebens empfohlen, sodass also der von dir zitierte Satz Senecas nicht im Widerspruch zu irgendetwas steht, das Demon oder ich behauptet haben, folglich also auch nichts widerlegt. Jetzt kommst du plötzlich auf die Sache mit den Abschiedsfesten zurück, die doch mit der Einstellung antiker Denker dem Selbstmord gegenüber herzlich wenig zu tun hat, und die auch keineswegs dadurch, dass Seneca einem glücklichen Menschen (selbstverständlich) nicht zum Selbstmord geraten hat, widerlegt wird. Ich persönlich habe von diesen Abschiedsfesten zwar auch noch nie etwas gehört, aber ich halte diesen Punkt für vollkommen unwichtig. Auch wenn es diese Feste nicht gegeben hat, ändert das nichts an der bejahenden Einstellung von Seneca und anderen, was den Selbstmord anbelangt. Und das war doch wohl von Anfang an der wesentliche Streitpunkt, der aber spätestens durch meine Erwähnung von Senecas Brief über den Selbstmord geklärt wurde. Seneca hat das Recht auf Selbstmord dezidiert und ausdrücklich befürwortet, für andere antike Denker gilt dasselbe. Damit hat sich die Sache. |
| I_am_Black_Ship | Tatsächlich habe ich ja diesen Streit hier ausgelöst... Wollt ihr den denn nicht einfach beilegen? Ich glaube, instroemen2 wird schon wissen, wovon er redet. Und da sich eh alles im Kreise dreht... sind wir keinen Schritt weiter gekommen. Diese Todesfeiern, die Demon17 beschrieb, gab es nicht. Seneca starb auf Befehl. Das sind historische Tatsachen. Damit kann man doch gut leben und in diesem Thread zum eigentlichen, weniger streitbaren (dafür in meinen Augen weniger interessanten) Thema zurück kommen, oder? |
| Anaximander | [quote]1. Der Punkt führte doch erst zu diesem Streit. Ich komme zum Kern zurück und möchte damit auch schließen, der Streit konnte nicht geklärt werden.[/quote] Ich finde den Punkt, wie gesagt, herzlich uninteressant, und ich bin ziemlich sicher, dass auch Demon ihn nicht als Selbstzweck angeführt hat, sondern als Beleg für die teilweise bejahende Einstellung der antiken Menschen dem Freitod gegenüber. Und die günstige Einschätzung des Selbstmordes durch zahlreiche antike Denker und Schriftsteller lässt sich nun mal auf jeden Fall nachweisen. - Auch wenn es diese Abschiedsfeste nicht gegeben haben sollte. Daher sind diese Feste so oder so nur ein irrelevantes Detail. [quote]Das ist [i]eine[/i] antike Sichtweise.[/quote] Schon recht. Die Antike stand nicht [i]geschlossen[/i] hinter einem Recht auf den selbstbestimmten Tod. Aber auch das wurde, denke ich, von niemandem behauptet. [quote]Seneca beschreibt, das siehst du ganz richtig, den Selbstmord nicht als generell empfehlenswert.[/quote] Ja, das ist trivial. Eine "generelle Empfehlung" wäre ja auch vollkommen absurd und war hier auch nie Gegenstand der Diskussion. [quote]Der Dämon argumentierte hier ständig auf eine Weise, die bei mir den Eindruck hinterließ, er würde für die gesamte Antike den Selbstmord als edles, angesehenes Tun sehen, das in jedem Falle jeder anderen Todesform vorzuziehen wäre.[/quote] Ich habe keinen Beitrag gesehen, der auf eine solche Einschätzung von Seiten Demons schließen lassen würde. |
| Anaximander | Gut, halten wir also einfach fest, was jawohl von Anfang an der strittige Punkt dieser Subdiskussion gewesen ist: Es gab in der Antike sehr wohl über weite Strecken eine liberale bzw. befürwortende Einschätzung des Freitodes. Und speziell Seneca, über dessen mutmaßliche Position ja zwischendurch hitzig diskutiert wurde, war ganz klar ein entschiedener Befürworter des Freitodes [was trivialerweise nicht bedeutet, dass Seneca empfohlen hat, sich mitten in einem glücklichen Leben umzubringen]. :) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B][was trivialerweise nicht bedeutet, dass Seneca empfohlen hat, sich mitten in einem glücklichen Leben umzubringen]. :) [/B][/QUOTE] Musste er letzlich aber, um das Glück der Seinen nicht im eigenen Fall mit sich zu reißen. Seneca ist vielleicht nicht das beste Beispiel eines Befürworters, da seine Selbsttötung keineswegs sein freier Wille war...so rächt sich das Schicksal an denen die es hintergehen wollen, könnte man einwerfen. |
| Anaximander | [quote]Seneca ist vielleicht nicht das beste Beispiel eines Befürworters, da seine Selbsttötung keineswegs sein freier Wille war[/quote] Seneca ist ja auch nicht wegen seines eigenen Selbstmordes - der eigentlich eher eine Hinrichtung war - ein sehr gutes Beispiel eines Befürwortes, sondern wegen seiner Einstellung, die er zuvor, z.B. in dem von mir zitierten Brief, mit größter Deutlichkeit vorgetragen hat. [quote]so rächt sich das Schicksal an denen die es hintergehen wollen, könnte man einwerfen.[/quote] Das glaube ich weniger. Andernfalls müsste das Schicksal im Zeitalter von Antibiotika und Herztransplantation ja geradezu Amok laufen vor Wut ;) Es liegt im Wesen des Menschen, dass er sein Schicksal selbst gestaltet, soweit er dazu die Fähigkeiten hat. Ich sehe nicht, warum die Gestaltung der eigenen Zukunft vor dem eigenen Tod halt machen sollte. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Ich sehe nicht, warum die Gestaltung der eigenen Zukunft vor dem eigenen Tod halt machen sollte. [/B][/QUOTE] Das sehe ich auch nicht. Aber man sieht wohin es führen kann. |
| Demon17 | Also ich fasse meine Argumentation zusammen. Ich habe zumindest eine Quelle gefunden, das Seneca im Kreis seiner Freunde starb. Auch gibt es einige Bilder aus dem Mittelalter, die diese Story wiedergeben. Instroemen bestreitet das, obwohl er keine Internetfähigen Quellen nennen kann. Mir ist das ganze nicht so wichtig.Ich selbst habe das erst vor einigen Monaten in irgendeinem Film gesehen. Habe das aber auch schon aus früheren Lektüren eronnert. Das kann aber 20-30 Jahre her sein. Ich lass mir nur nicht gerne sagen, ich wisse nicht was ich rede. Eine weitere Argumentation meinerseits ist, das der Selbstmord seit dem 4 Jahrhundert durch das Christentum in weitaus stärkerem Maße abgelehnt wurde als es heute der Fall ist. Die Leichen der Selbstmörder wurden teilweise verstümmelt bzw. geschändet. Auch dafür habe ich eine Quelle benannt. Die Kirche aber, die im Mittelalter allein die Verfügungsgwalt über die Antiken Schriften besaß, die immer wieder abgeschrieben wurden, so daß es sich um Abschriften von Abschriften von Abschriften handelt, hatte etliche Antike Autoren zensiert z.B. Cicero, Hypokrates. Auch sind Fälschungen aus jener Zeit belegt, die Jahrhunderte überdauern. So behaupteten noch im 19. Jahrhundert französische Philosophen, das Seneca Christ gewesen sei, aufgrund von Fälschungen aus dem 5. Jahrhundert. Auch dafür habe ich eine Quelle genannt. Es ist also naheliegend, das bei den Abschriften der Werke antiker Autoren Veränderungen vorgenommen wurden. Ich habe ein schwerwiegendes Beispiel genannt. Insofern wundert es mich nicht, das Quellen die detailliert über Selbstmorde in Rom berichten selten sind. Es lag nicht im Interesse der Kirche diese Werke zu bewahren. Tatsache ist jedoch, das der Stoizismus, der dem Selbstmord in vielen Fällen positiv gegenüber stand, in der Blütezeit Roms das vorherrschenden Weltbild darstellte. Tatsache ist, das nach dieser Geisteshaltung ein Selbstmord sehr ehrenvoll sein konnte (siehe das Lob Senecas an seine junge Frau Paulina, die freiwillig mit ihm in den Tod gehen wollte.) Tatsache ist weiterhin, das etliche Selbstmorde römischer Politiker, insbesondere in der Kaiserzeit überliefert sind. Tatsache ist auch, das die Annahme, diese Suizide allein im stillen Kämmerlein stattgefunden hätten, eine unbewiesene Annahme darstellen. Ich habe zumindest im Falle Senecas mit mehreren Quellen belegt, das dieser Suizid nach historischen Medien im Kreise seiner Freunde stattfand. Darum geht es. Ob der Selbstmord nun freiwillig stattfand oder nicht ist völlig unerheblich dabei. Tatsache ist weiterhin, das überliefert ist, [Quote]Darüber hinaus verteidigen prominente Vertreter der Stoa die Selbsttötung oder glorifizieren sie gar (Zenon, Kleanthes, Epiktet, Marc Aurel, Plinius[28]). Von Zenon, dem Gründer der Stoa, wird berichtet, er habe 98-jährig, nachdem er sich bei einem Treppensturz einige Finger gebrochen habe, den Ausspruch „Schon komme ich, was rufst du mich?“ getan und sich anschließend erwürgt[29]. Seneca selbst ist offenbar von dem selbstbestimmten Tod fasziniert und schreibt: „Der Ausgang aus dem Leben ist euch leichter gemacht als der Eingang. Jeder Augenblick, jeder Ort kann euch lehren, wie leicht es sei, der Natur den Dienst aufzukündigen und ihr Geschenk heimzuzahlen... Sieh dich nur um, überall kannst du dein Elend endigen. Siehst du jene steile Stelle? Dort hinab geht’s in die Freiheit! Siehst du jenes Meer, jenen Fluss, jenen Brunnen? Auf ihrem Grund wohnt die Freiheit! Siehst du jenen kleinen, dürren, verkrüppelten Baum? An ihm hängt die Freiheit! Dein Hals, deine Kehle, dein Herz: lauter Wege, der Sklaverei zu entrinnen. Sind dir diese Auswege zu qualvoll, fordern sie zuviel Mut und Kraft, fragst du nach dem leichtesten Weg zur Freiheit: Jede Ader deines Körpers ist ein solcher Weg!“[30] [/Quote] Was ich sagen will, niemand ist dabei gewesen, doch ich habe zumindest mehrere internetfähige Belege am Beispiel Senecas geliefert. Instroemen, der immer wieder Quellen fordert nicht eine einzige. Wo sind Deine Links Instroemen? Du stellst hier einfach Behauptungen auf, für die Du online keine Texte lieferst. ganz abgesehen, das dein ganzer Diskussionstil von einer Verschleierung der Wahrheit geprägt ist und ich Dir Stück für Stück nachweise geliefert habe. Du nicht einen einzigen. Deine Glaubwürdigkeit ist für mich schwer beschädigt. So ohne weiteres glaube ich Dir gar nichts mehr. |
| Demon17 | [Quote]ist ganz einfach falsch , was in deinem ersten Posting zum Selbstmord in der Antike stand. Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Der Lebensmüde saß im Bad, Freunde und Familie um sich versammelt und es wurde ein Fest gefeiert, bei dem er sich die Pulsadern aufschnitt und langsam verblutete... -------------------------------------------------------------------------------- Das hat so nicht stattgefunden. Um mehr geht es mir nicht. Ich möchte nicht, dass Menschen mit einem Antikenbild herumlaufen, in dem jeder zweite sich heroisch in den Selbstmord stürzt. So war die Antike nun definitiv nicht! Und nun... wenn dir die Idee des Selbstmords so gut gefällt und so "edel" erscheint, warum bist du dann noch am Leben (diese Frage ist jetzt sehr ernst gemeint, wirklich nicht als sarkastischer Kommentar)? Kannst du mir das bitte erklären?[/Quote] Das hat doch mit sachlicher Argumentation nichts zu tun! Genau für das was Du bestreitest, habe ich Dir im Falle Senecas drei Belege gebracht. Eine Facharbeit und zwei Gemälde. Ich glaube nicht das Du einen Abschluss hast, deshalb gilt Dein Wort nicht mehr als das von Frau Schneegans, die dutzende von Autoren anführt. Sie zitiert Tacitus übrigens ganz anders als Du: Der tatsächliche Suizid Senecas ist hingegen keine völlig freie Entscheidung, sondern geht auf einen Befehl Neros zurück. Tacitus beschreibt dies in seinen annales[32]: Der Mitgliedschaft in der Pisonischen Verschwörung beschuldigt[33], wird Seneca durch einen Zenturionen der Befehl Neros überbracht, einen „freiwilligen Tod“ zu sterben [„voluntariam mortem“]. Daraufhin habe er unerschrocken [„interritus“] nach den Schreibtafeln für sein Testament verlangt, als ihm dies jedoch von dem Zenturio untersagt wurde, [b]seinen anwesenden Freunden stattdessen seine imago vitae [„das Bild meines Lebens“ – die Epistulae Morales] übergeben, auf dass sie ihnen „den Ruf einer sittlich einwandfreien Haltung als Frucht der so beständigen Freundschaft“ [„bonarum artium famam tam constantis amicitiae“] einbringen mögen. Tacitus fährt fort zu berichten, Seneca sei den Tränen der um ihn Trauernden mit der Aufforderung zu einer „festen Haltung“ [„firmitudinem“] begegnet und habe seine Freunde an „die Leitsätze der Philosophie“ [„praecepta sapientiae“] und die „so viele Jahre eingeübte Verhaltensweise gegenüber drohenden Gefahren“ [„per annos meditata ratio adversum imminentia“] erinnert.[/b] Aber wenn es eine Facharbeit nicht tut, dann eine Promotion aus dem Jahre 2002. In ihr wird auf den Seiten 115f der gemeinschaftlich begangene Selbstmord der Familie des Vetus im Werke des Tacitus besprochen. Ebenfalls im Dampfbad. Es sind an anderer Stelle Hinweise zu finden, das Selbstmörder häufig auf die Unterstützung von Ärzten zurückgriffen. Sklaven zurBedienung waren immer zugegen. Gerade zur Zeit des Neros gab es ja ganze (angeordnete) Selbstmordserien im römischen Patriziat. Auch Seneca diktiert seinen Schreibern, segnet die Sklaven, läßt sich Gift bringen etc. Ein anderer verbringt die letzten Stunden mit der Rezitation zotiger Lieder und verfasst noch eine Schmähschrift auf Nero. etc. In allen Fällen sind die Selbstmorde soziale Ereignisse, die zumindest in der Anfangsphase, also dem setzen des ersten Schnittes die Gesellschaft anderer Menschen voraussetzen. Zum Vergleich des Todes des Petronas mit Senecas Tod. Beim Selbstmord des Thraseas wird es ganz deutlich. Während Seneca seine letzten Worte diktiert und Petronas schlüpfrige Lieder singt und Nero noch eine Abhandlung über seine sexuellen Ausschweifungen schickt (Alles in der Sterbeszene) Will sich auch Thraseas erst auf den (erwarteten) Befehl des Kaisers umbringen und befindet sich wie Seneca in Gesellschaft seiner Freunde. Thraseas verbringt die Sterbezeit jedoch gemeinsam diskutierend mit dem Philosophen Demetrius. In allen Fällen sind noch intensive soziale Handlungen nach dem Beginn des (langwierigen) Selbstmordes, nach dem ersten Schnitt, mit nahestehenden Verwandten und Freunden überliefert. dsenn auch die frau des thraseas will sich mit ihm gemeinsam umbringen.Wenn Du Tacitus kennst, dann hast Du das bewußt geleugnet. [URL=http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=966553438&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=966553438.pdf]Quelle[/URL] Im übrigen zeigen allein die von mir eingefügten Gemälde, das der Tod des Senecas im Kreise anderer Menschen. das der Sterbeprozess als soziales zwischenmenschliches Ereignis r e z e p i e r t wurde. Ganz abgesehen davon, das Tacitus ja schon aus dramaturgischen Gründen seinen Selbstmördern Gesprächspartner an die Seite stellen mußte. Das das meiste Dichtung ist und eher unter künstlerischen Aspekten zu sehen ist, steht wohl ausser Frage. Schließlich war Tacitus zum Todeszeitpunkt der genannten erst 10 Jahre und in der Promotion wird auch auf die literarische Vorlage dieser Szenen, die Schilderung des Todes des Sokrates hingewiesen. Es spricht also von völligem Unverständnis über die Bedeutung dieser Quelle, wenn man tatsächlich glaubwürdige Details des Hergangs erwartet. Tacitus wußte es bestenfalls vom Hörensagen. Damit genügt diese Quelle aber einer wissenschaftlichen Beweisführung des detailliierten wahren Sachverhaltes nicht mehr, so wie Du es behauptest. Dies kommt auch in der von mir zitierten Promotion, in der Erörterung der Quellen zum Ausdruck, die Tacitus eventuell herangezogen haben könnte. Nicht einmal der Zeitraum, in dem die entsprechenden Abschnitte geschrieben wurden steht fest. Es wird v e r m u t e t, das dies etliche Jahrzehnte später geschah. Alles wozu die Schilderung Senecas Todes taugt, ist nachzuweisen, das Selbsmorde dieser Art, dem römischen Publikum nicht unglaubwürdig erscheinen konnten. Es gab sogar eine eigene Literaturgattung über den Tod bekannter Persönlichkeiten, der allerdings keinerlei historische Authentizität zugesprochen wird, die beim römischen Publikum beliebt war. Ich habe also hinreichend belegt, das der Vollzug des Selbsmordes als soziales Ereignis in Gegenwart anderer Menschen überliefert ist. Alles andere ist kleinkarierte Klugscheisserei, mit Verlaub gesagt. |
| Demon17 | Da stellt sich doch die Frage, warum du ihn begonnen hast. im übrigen kann ich mich Deiner Darstellung nicht anschließen. Allein die beiden Kunstwerke aus dem Spätmittelalter und der frühen Neuzeit, ebenso wie Teile der Darstellung des Tacitus aus der zitierterten Dissertation weisen eindeutig die Vorstellung des Selbstmordes im Kreise von Vertrauten, Freunden und Verwandten nach. Das viele Selbsmorde im alten Rom auf politischen Druck ausgeübt wurden, habe ich zu Beginn selbst erwähnt. Spielt aber auch nicht die geringste Rolle, in dem von mir angesprochenen Kontext. Im übrigen, wie kannst Du einen Streit mit mir mit Anaximander beenden? Du hast allenfalls am Beispiel der minutiösen Darstellung des Todes des Senecas durch Tacitus nachgewiesen, das Du nicht in der Lage bist die Glaubwürdigkeit historischer Quellen einzuschätzen. Wissenschtliche Literatur nach den Kriterien moderner Wissenschaft kann es erst seit Mitte des 19 Jahrhunderts nach Chr. geben. Denn da entstand das Wissenschaftssystem erst. Auch die Querverweise zu anderen Autoren, die du anführst sind in diesem Fall obsolet. Es gibt nur einen weiteren Autoren, aus späterer Zeit, der Senecas Tod in wesentlich kürzerer Form schilderte. Allein Tacitus Wissenschaftlichkeit im modernen Sinne zuzuschreiben zeugt von totaler Inkompetenz. Vielmehr sind zahlreiche seiner Berichte, wie die Brandstiftung Roms durch Nero höchst umstritten. Auch die Schilderung der Germanen wird in der Fachliteratur als idealisierte, also verzerrte Darstellung besprochen, um damit als Anhänger der Republik das "verkommene" Kaiserreich abzuwerten. Tacitus war eben auch Politiker, als solcher verfolgte er eben auch politische Ziele bei der Darstellung der Geschichte. |
| Demon17 | Dann tu es doch einfach. Es wäre halt schön gewesen, wenn du vorher noch auf meine Argumente eingegangen wärst. |
| ender | einfach einschlafen und nicht mehr aufwachen wäre das beste irgentwie bin ich ja mal neugierig was danach kommt :) |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von ender [/i] [B]einfach einschlafen und nicht mehr aufwachen wäre das beste irgentwie bin ich ja mal neugierig was danach kommt [/B][/QUOTE] Fragst du dich auch, was mit dem "Uhrgang" einer Taschenuhr passiert, wenn man die Uhr auseinander genommen und die Einzelteile eingeschmolzen hat? ;) |
| Demon17 | Eine Taschenuhr hat kein Bewußtsein, die Frage ist doch, wie es sich anfühlt wenn das Bewußtsein im Großen Ganzen, im unendlichen Sein aufgeht. Hat dieses ein eigenes Bewußtsein? |
| trigger | Eine riesen Party mit allen Freunden und Bekannten. Riesen Spass für alle Beteiligten. Dann ins Bett legen, einschlafen und nie mehr aufwachen. |
| sis | der schönste tod ist defintiv einer ohne schmerzen. am besten ruhig einschlafen und nich mehr munter werden. |
| hiti | also ich kann nicht sterben wieso sollt ich auch nur weil das igend jemand bestimmen soll des wer ja gelacht. ich kann nämlich nicht mehr sterben nämlich genau an meinem 13 geburtstag is jemand von mir gegangen den ich sehr sehr mochte will aber jetzt hier nicht sagen wer. ich find des auch voll scheiße es gibt 365 tage im jahr und genau an meinem geburtstag. ich wer auch schon 7-8 mal draufgegangen und hab das immer nur durch glück überlebt deshalb glaub ich ich bin noch für etwas bestimmt |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [BSchwerkranke haben ein gutes Recht vom Leid erlöst zu werden. Das ist humaner als manches verlängertes einsames sterben an Maschinen heutzutage. Da ich sowas selbst miterlebt habe, sollten sich endlich Gesetzte und Vorschriften etablieren für ein Sterben in Würde. Wenn schwerkranke Menschen nicht mehr Leiden wollen und in Würde sterben möchten, sollte man das ihnen auch ermöglichen. [/B][/QUOTE] Patientenverfügung ;) carpe diem Onissa |
| Amulette | sterben ist für mich etwas sehr intimes, was nicht unbedingt bedeutet, daß man seine lieben um sich haben will. ich habe schon viele menschen sterben sehen,die ihre angehörigen nicht bei sich haben wollten, sondern lieber allein den letzten schritt machen wollten. manche wollen aber auch jemand ganz fremden bei sich haben, der einfach nur stumm dasitzt und die hand hält. inividualität pur |
| Brixa | Ich würde mir wünschen, eines Tages einfach friedlich einzuschlafen und nicht mehr aufzuwachen. Natürlich erst, wenn ich noch einiges Schöne in meinem Leben erlebt habe. Also nicht so bald! Ich habe noch viel vor... Was das Sterben angeht: Ich habe große Angst davor, elendig dahinzusiechen, mit schlimmen Schmerzen, die sich ewig hinziehen. Ich hoffe, es kommt nie dazu... |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Eine Taschenuhr hat kein Bewußtsein, die Frage ist doch, wie es sich anfühlt wenn das Bewußtsein im Großen Ganzen, im unendlichen Sein aufgeht. Hat dieses ein eigenes Bewußtsein? [/B][/QUOTE] Was in Gottes Namen soll das "große Ganze" und das "unendliche Sein" sein? Und was spricht dafür, dass der Tod, der allem Anschein nach doch schlichtweg bedeutet, dass du aus dem Leim gehen wirst, dich in diesem "Sein" aufgehen lassen wird? Das Bewusstsein wird beim Tod keine Veränderung erfahren, es wird nicht in einen großen Dipp aus kosmischer Soße getaucht, sondern es wird [i]aufhören[/i]. Dieser Sachverhalt ist weder geheimnisvoll noch gibt er Anlass zu Hoffnung oder Furcht. |
| I_am_Black_Ship | Anaximander, wirst du eigentlich dafür bezahlt, dass du hier den rationalen Vernunftsmenschen markierst? Ein wenig religiös angehauchten Firlefanz kann man seinen Mitmenschen trotz aller Vernunft zugestehen, es macht dich nicht zum besseren Menschen, dass du "aufgeklärt" bist und dich von der Vernunft leiten lässt. Vor allen Dingen ist es unvernünftig, anderen Menschen immer wieder Unvernunft vorzuwerfen ob ihres Transzendenzglaubens oder ihrer Religiosität. |
| Anaximander | [quote]Anaximander, wirst du eigentlich dafür bezahlt, dass du hier den rationalen Vernunftsmenschen markierst?[/quote] Nein Liebes, das tue ich freiwillig. Nach der Wahrheit zu reden ist mir ein Herzensanliegen. :) [quote]Ein wenig religiös angehauchten Firlefanz kann man seinen Mitmenschen trotz aller Vernunft zugestehen[/quote] Ich nehme doch niemandem gewaltsam sein Spielzeug weg und habe auch bis heute noch keine einzige Kirche gesprengt. Alles, was ich tue, ist, Argumente und Kontrapunkte vor den Diskussionspartner hinzustellen, der dann damit machen kann, was er will. Wenn er sie in den Wind schlägt und weiterhin seinem irrationalen "Firlefanz" (du nennst die Sache ja schon beim rechten Namen) nachhängt, dann werde ich ihn nicht davon abhalten. |
| I_am_Black_Ship | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]"Firlefanz" (du nennst die Sache ja schon beim rechten Namen) [/B][/QUOTE] Ich bin ja durchaus deiner Meinung, ich seh' nur keinen Zweck darin, es immer und immer wieder zu betonen. Das wäre mir ehrlich gesagt zu mühselig. PS: "Liebes" ist doch etwas seltsam. Ich hätte gerne ein "mein Lieber" ;) |
| Anaximander | [quote]Ich bin ja durchaus deiner Meinung, ich seh' nur keinen Zweck darin, es immer und immer wieder zu betonen. Das wäre mir ehrlich gesagt zu mühselig.[/quote] Ach weißt du, ich bin da wohl etwas masochistisch veranlagt oder habe zu viel Sisyphos-Blut in den Adern. [quote]PS: "Liebes" ist doch etwas seltsam. Ich hätte gerne ein "mein Lieber" [/quote] Ach so, ich hatte deinen Nickname bisher immer als "I am a black sheep" gelesen und daher auf weibliches Geschlecht geschlossen ;) |
| Waldemar | Wahrscheinlich, auch unser lieber Anax handelt wie Schopenhauer so schön sagte: Jeder handelt nicht nur unter äußerem Zwang, sondern auch gemäß innerer Notwendigkeit :) oder? |
| fallen.dream | [QUOTE][i]Original geschrieben von mathea [/i] [B]Ja, Sterben ist doch immer noch widerlich fundamental und vor allem absolut und unausweichlich airchaisch. Sehr traurig und entgegen aller Ideologien schrecklich, einsam und unvermeidlich tödlich und vergessenheitbehaftet. [/B][/QUOTE] schön formuliert :) Ich denke dass es am "schönsten" ist wenn man einfach einschläft und nie wieder aufwacht (welch ironie...)... Langes leiden oder Sterben durch verbrennen oder ersteicken wäre das letzte was ich haben will... auf jeden fall schmerzfrei.. aber schnell.... grüße |
| CuteCreature | Natürlich liegt der Idealfall im ewigen Schlaf, aber bei der Vorstellung eines Abends ins Bett zu gehen und dann den nächsten Morgen nicht mehr zu erleben... Das ist so... traurig, da man über den Zeitpunkt nicht selbst bestimmen kann, es wäre eine Art Kontrollverlust und das bei enem so intimen Thema... Da bietet sich schon irgendwo der Freitod an, man bestimmt gleichzeitig die Art und Weise, sowie den 'richtigen' Zeitpunkt ;) |
| I_am_Black_Ship | Was habt ihr denn alle mit Selbstmord? Kein Mensch, der gesund ist, wird sich selbst töten. Und kranke Menschen hängen meistens auch viel zu sehr am Leben, als dass sie dies tun würden. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von I_am_Black_Ship [/i] [B]Was habt ihr denn alle mit Selbstmord? [/B][/QUOTE] Das hängt mit der Vorstellung von einem selbstbestimmten Leben zusammen das auch ein selbstbestimmts Ableben vorausetzt. Im übrigen gab es schon genug Fälle in denen Menschen um ihr Ableben bitten mussten, hierzulande nennt man das dann illegale Sterbehilfe. |
| I_am_Black_Ship | Das ist doch was ganz anderes, ob man nun Sterbehilfe in Anspruch nehmen will... Sterbehilfe setzt voraus, dass man selbst nicht mehr in der Lage ist, den Suizid zu vollstrecken. Ein selbstbestimmtes Leben setzt für mich voraus, dass ich mir der Möglichkeit der Selbsttötung bewusst bin. Diese dann als "schönen" Tod zu betrachten, ist mir aber einfach zuwider. |
| CuteCreature | Den Selbstmord, also den frei gewählten Tod als 'schön' zu bezeichnen ist Ansichtssache, da gibt es keine objektive Antwort, nur Denkanstöße... Zudem hätte ich persönlich Angst den Zeitpunkt zu verpassen meiner Umwelt 'Lebewohl' zu sagen außerdem bekommt man so nocheinmal die Möglichkeit sich auf sein Ableben besser vorzubereiten, und die Frage war ja ursprünglich auch, welche Art zu sterben jeder Einzelne bevorzugt... Gerade hier, unter einem ganzen Haufen von Individualisten ist es klar auf jede Menge unterschiedlicher Ansichten zu stoßen ;) Abschließend würde ich sagen, liegt das ganze Leben noch vor uns, der Tod kommt früh genug ob nun gewollt oder nicht :) |
| I_am_Black_Ship | [QUOTE][i]Original geschrieben von CuteCreature [/i] [B]Gerade hier, unter einem ganzen Haufen von Individualisten...[/B][/QUOTE] Der war gut :D Ich glaube, du findest gesamtgesellschaftlich gesehen zum Thema "Tod" genau so viele unterschiedliche Antworten. Das Thema wird längst nicht mehr so tabuisiert, wie man meinen möchte. Grade die hitzigen Debatten über Sterbehilfe und Patientenverfügungen sind ein gutes Beispiel dafür. |
| Kaia | Ich würde gerne selbst wählen, wann ich austrete. Irgendwo allein, mitten in der Nacht. Einschlafen wäre einfach toll. Ohne Schmerz und ohne Stress. Es soll ganz friedlich und ruhig sein. |
| Demon17 | Stimmt schon, ist ein netter Gedanke, doch man muß halt schneller sein als die eigene Natur´. |
| Odessa | Am liebsten würde ich einfach einschlafen, keine Frage: schmerzlos, friedlich, und möglichst in den Armen des geliebten Mannes. Der hoffentlich dann beim Aufwachen keinen Schock kriegt a la "meine Güte, war ich soo schlecht gestern nacht?" Alternativ könnte ich mir vorstellen, mit dem Geliebten zusammen zu sterben bei einem Unglück, welches natürlich dann auch möglichst schnell und schmerzfrei vorüber sein sollte. Keine Ahnung, vielleicht irgendeine Bombe die uns beide direkt trifft oder das Sich-zu-Tode-Erschrecken beim Anblick der gemeinsamen Telefonrechnung... |
| BlutigeSeele | Für mich wäre der schönste tod zu springen zu fliegen einen kurzen moment sich frei zu fühlen und dann aufkommen und kaputt sein genauso wie mein leben kaputt ist. Doch damit wäre es beendet. Und dann wäre das der schönste tod. Wie ich mir dann den rest vorstellen würde sieht so aus. Ich liege auf einem grossen tisch aus stein auf einem weissen seidigen tuch mit ganz vielen schwarzen und roten rosen bedeckt das sich dann alle von mir verabschieden könnten (ich weiss komische fantasien) Gruss Seele |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlutigeSeele [/i] [B](ich weiss komische fantasien)[/B][/QUOTE] Ja XD |
| BlackTea | Friedlich möchte ich sterben und nach einem erfüllten Leben mit glücklichen Momenten... ... träumend auf einer grünen Wiese in meinem weißen Sommerkleid unter einem weißblühenden Apfelbaum durch dessen Zweige sanft die Sonnenstrahlen dringen... ... mit dem Gefühl geliebt zu werden... vielleicht in den Armen eines geliebten Menschen... ... frei von Einsamkeit, Schmerz und Angst... ... Meeresrauschen... |
| The_Darkside | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlutigeSeele [/i] [B]Für mich wäre der schönste tod zu springen zu fliegen einen kurzen moment sich frei zu fühlen und dann aufkommen und kaputt sein genauso wie mein leben kaputt ist. Doch damit wäre es beendet. Und dann wäre das der schönste tod. Gruss Seele [/B][/QUOTE] [COLOR=crimson]Genau diesen Tod wünsche ich mir... der reiz dieser art? genau wie blutigeSeele schreibt... einfach fallen lassen, einen moment an nichts denken müssen, einen kurzen moment das glücksgefühl genießen das mir im leben verwehrt bleibt...einmal nur dieses gefühl erleben...BEVOR dieses leid was sich MEIN leben nennt endlich zu ende ist...endlich liegen, noch einen tiefen atemzug und es ist endllich VORBEI[COLOR=crimson]Genau diesen Tod wünsche ich mir....[/COLOR] |
| I_am_Black_Ship | Ich finde diesen Thread furchtbar. Er verkommt dazu, dass hier Menschen ihren Freitod herbeisehnen. Das ekelt mich an, wenn sowas dann unkommentiert in einem Forum steht. Nur all zu groß die Gefahr, dass der Thread eine "Bestätigung" des Entschlusses ist. Allein der Grundgedanke dieses Threads war in meinen Augen widerlich klischeebehaftet, das letzte Posting ist nun aber deutliches Anzeichen dafür, dass das Thema "Sterben" hier nicht diskutiert, sondern verherrlicht wird. |
| The_Darkside | hmmm...also wenn jemand sagt er würde gern einschlafen, der andere beim ....piep...sterben, andere wollen umfallen... bloß ja ohne schmerzen... DAS IST OKAY... andere wollen einmal das gefühl haben sich fallen zu lassen und andere wiederum wollen einen anderen der ebend nicht so schön wie oben beschrieben wird... DAS IST NICHT OKAY.... nunja...deine meinung...ich seh es ein wenig anders...es wurde der tread eröffnet *der schönste Tod*...jeder hat eine andere vorstellung aus welchen gründen auch immer....lass diesen doch ihre meinung .... |
| I_am_Black_Ship | Meinungen hören da auf, wo Menschen anfangen, Freitode "anzukündigen", da sich die Ernsthaftigkeit der Aussagen, die gemacht werden, im virtuellen Raum niemals wird überprüfen lassen. Das ist es, was ich einfach nicht in Ordnung finde. |
| The_Darkside | [QUOTE][i]Original geschrieben von I_am_Black_Ship [/i] [B]Meinungen hören da auf, wo Menschen anfangen, Freitode "anzukündigen", da sich die Ernsthaftigkeit der Aussagen, die gemacht werden, im virtuellen Raum niemals wird überprüfen lassen. Das ist es, was ich einfach nicht in Ordnung finde. [/B][/QUOTE] und ich war so brav und hab ihn geändert... |
| I_am_Black_Ship | [QUOTE][i]Original geschrieben von VictoriaCookie [/i] [B]Ich habs ja gesagt, aber das wurde ja gekonnt ignoriert. [/B][/QUOTE] Ja, deshalb ging ich darauf ja noch einmal ein. Ich hätte dich netterweise zitieren sollen, dein Beitrag war hier einer der wenigen, die mir vernünftig erschienen. |
| Demon17 | Ich glaube ich habe es Eingangs schonmal gesagt, dieser Thread soll Menschen dazu bringen über den Tod nachzudenken, sich mit dem Gedanken auseinanderzusetzen, anstatt die Gewissheit der Sterblichkeit zu verdrängen. Gedanken über den eigenen Tod zu kommunizieren ist so ein typisches Tabu in dieser Gesellschaft. Das darf man im stillen Kämmerlein unter Aufsicht des Seelsorgers oder im engsten Familienkreis, wenn man einen verständnisvollen hat. Gerade der Selbstmord ist im Christentum nach der Glorifizierung der Märtyrer der Anfangszeit sozial geächtet worden. An diesem Board gelten ja im Sinne der Subkultur teilweise anderen Normen und Werte, so daß hier ein relativer Freiraum besteht. Ich denke niemand muß hier lesen und ich bin froh, das das Thema Selbstmord wieder in den Hintergrund getreten ist. Für mich ist es auch eine Art Flucht, die nicht immer gerechtfertigt ist. [COLOR=red]Auf keinen Fall sollte dieser Thread dazu missbraucht werden einen Suizid anzukündigen oder diesen zu propagieren![/COLOR] Es geht hier auschließlich um eine ernsthafte und unbefangene Kommunikation zum eigenen Tod. Liebe Grüße demon17 |
| I_am_Black_Ship | Danke, Demon17. Damit ist es zumindest relativiert. Ich empfand diese letzten Freitod-Beiträge einfach nicht mehr als ernsthafte Diskussion zum Thema "Tod", sondern schlichtweg als Gemisch aus Selbstmordankündigung und Selbstmordverherrlichung. Auch wenn ich die Diskussion nun eben aus genau diesem Grund, der Gefahr der Verherrlichung des Todes, immer noch nicht so ganz positiv finden kann. Mit Tabuisierung hat das in meinen Augen nicht viel zu tun. Der Tod als Thema beschäftigt mich aber nur im Sinne von: "Irgendwann werde ich sterben." - Da hört es auch schon auf, es ist mir bewusst und das wie, wann und warum hypotetisch zu diskutieren, erscheint mir trotz allen subkulturell-schwarzromantischen Gedanken als unwichtig. Zumal der Thread hier leider in einigen Beiträgen wirklich den Eindruck vermittelte, ein Tummelplatz pseudodepressiver Beinahesuizidenten zu werden. Also, nimm es mir nicht übel, Demon17, aber ich hätte eine solche Diskussion aus diesen Gründen lieber nur in meinem Freundeskreis, nicht mit mir unbekannten Forenmitgliedern. Und damit halte ich mich raus, diesmal wirklich. |
| Demon17 | Mit der Geburt beginnt das Sterben. Das Kokettieren mit dem Gedanken an den Tod gehört nun einmal dazu. Wie heißt es so schön, wenn ich Tod bin sollst Du tanzen... |
| The_Darkside | und jetzt gehts doch wieder in eine andere richtung als die, mit der der tread eröffnet wurde... |
| Leandra | Wer verdrängt das das Leben endlich ist, der hat irgendwas am Leben verpasst und sollte mal an sich eine Grundsatzfrage stellen und darüber nachdenken, um zu einer Antwort zu gelangen. Genauso natürlich wie das Leben entsteht so endet es auch wieder. Man kann es beschleunigen, verlangsamen, hinauszögern, manchmal schmerzhart gestalten oder es einfach dem Leben selbst überlassen wie man entschwindet. Aber im Endeffekt ist es bei allen Menschen das Gleiche sie sterben. Für mich ist der Tod etwas ungreifbares und dennoch so nah bei mir. Ich habe einige Menschen aus dem Leben treten sehen,die den Freitod gewählt haben auf unterschiedliche Art und Weise, aber das eine hatten sie eben alle gemeinsam sie hatten die Chance es selbst zu bestimmen wann es vorbei ist. Diese Chance nehme ich gerne nicht wahr,weil ich nicht wissen will wann ich abtrete und vorallem auch nicht wie. Wenn es so weit ist wird es passieren. Das einzige was mir ein wenig Angst bereitet ist der Gedanke daran,dass es ein schmerzhafter langer Tod wird. Und wenn ich die Möglichkeit bekommen würde mir zu wünschen wie, dann würde ich den Tod im Kreise der Menschen wählen,die mir am liebsten sind und dann in Ruhe einschlafen. Aber leider kann man es sich nicht auswählen oder gott sei dank? |
| Anaximander | [quote]Mit der Geburt beginnt das Sterben. Das kokettieren mit dem Gedanken an den Tod gehört nun einmal dazu. Wie heißt es so schön, wenn ich Tod bin sollst tanzen...[/quote] Nö. Mit der Geburt beginnt immer noch das Leben. Und auch das Sterben gehört noch voll und ganz zum Leben und hat mit dem Tod im Grunde rein gar nichts zu tun. Es ist eben ganz, wie Wittgenstein sagt: Der Tod ist kein Ereignis des Lebens. Den Tod erlebt man nicht. Man kann das sogar, schwieriger verständlich, folgendermaßen ausdrücken: Es gibt keinen überhaupt keinen Tod. Soweit du blicken kannst, ist Leben, und überall, wo du bist und wo es dich etwas angeht, da bist du auch voll und ganz am Leben. |
| Alanta | Mit der Geburt beginnt der Weg zum Tod hin, das ist klar. MIt jedem Tag kommt man dem Tod ein Stück näher. Wenn ich einmal sterbe, möchte ich in dem Bewusstsein sterben, dass ich möglichst vielen Menschen den Weg zum Tod verlägert habe, auf erträgliche Weise. Am liebsten wäre es mir, wenn ich neben der Person sterbe, die ich am stärksten geliebt habe bzw dann noch liebe. Was mich auch immer zum Nachdenken anregt, ist die Frage nach dem Leben nach dem Tod. Was passiert nach dem Tod? Was geschieht mit unseren Seelen? Gibt es überhaupt so etwas wie Seelen? |
| Anaximander | [quote]Mit der Geburt beginnt der Weg zum Tod hin, das ist klar. [/quote] Nur weil der Tod am Ende liegt, heißt das nicht, dass er das Ziel ist. Es heißt nicht mal, dass er uns in irgendeiner wesentlichen Hinsicht interessieren oder angehen sollte. [i]Denn der Tod gehört nicht zum Leben.[/i] [quote]Wenn ich einmal sterbe, möchte ich in dem Bewusstsein sterben, dass ich möglichst vielen Menschen den Weg zum Tod verlägert habe, auf erträgliche Weise. [/quote] Bist du Rettungssanitäter oder studierst du Medizin? Anders dürfte das doch wohl kaum möglich sein ;) Ich persönlich lege es nicht so sehr darauf an, das Leben möglichst weit in die Länge zu ziehen, sondern es so intensiv wie möglich mit Inhalt zu füllen und sinnvoll zu verwenden. Lieber kürzer als schlechter leben! |
| Alanta | Nun, ich habe nicht gesagt, dass der Tod das Ziel des Lebens ist. Das denke ich nicht. Ich meine nur, dass man sich damit abfinden muss, dass das Leben irgendwann beendet sein wird. Das ist ja wohl unausweichlich, oder? ;) Zum zweiten, ich möchte Medizin studieren, mir fehlt nur noch das Abi, das ich in 2 Jahren in der Tasche haben werde. Denn mein Ziel ist es, eine gute Ärztin zu werden, nicht wegen dem Geld, was man dabei vllt verdient. Mein größtes Bedürfnis ist es, möglichst viele Leben zu retten. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von VictoriaCookie [/i] [B]Stellt sich nur die Frage: Was müssen das für Menschen sein, die einzig mit dem Gedanken des Todes kokettieren? Oder vielmehr: was ist deren Lebensinhalt? [/B][/QUOTE] Wie kommst du darauf, das es der einzige Lebensinhalt ist. Es gehört dazu und ist in der Regel nicht soo ernst gemeint. |
| Demon17 | Zum Schwatrz sein, zur Szene. Ich habe als Moderator auf einem kleinen Gothic-Board ein dutzend blutige Rosen betreut, und wenn jemand seinen Selbstmord ankündigte, haben wir es einfach in mein Gedeicht-Forum verschoben um ihm/ihr nicht die Polizei auf den Hals schicken zu müssen, wwas seine /ihrew Situation ja nur verschlimmert hätte. Glaube mir ich habe von ersütternden Schicksalen erfahren und weiß immer noch nicht ob diese frei erfunden waren oder auf Wahrheit beruhten. Den Opfern fehlen oft die Worte... |
| Anaximander | [quote]Und du kannst noch ruhig schlafen, in dem Wissen, eventuell Selbstmorde mit verantwortet zu haben?[/quote] Wieso bitte [i]verantworte[/i] ich die Handlung eines Menschen, wenn ich seine Freiheit und sein Recht über sich selbst zu verfügen respektiere, anstatt ihm die Polizei auf den Hals zu hetzen? Wenn mir ein Krebskranker erzählt, dass er sich nach langem Nachdenken entschieden hat, auf die Chemo zu verzichten, bin ich dann für die Folgen seiner Entscheidung verantwortlich, wenn ich die Entscheidung respektiere, anstatt ihn zum Arzt zu prügeln? Es wird wohl noch einige Jahrhunderte dauern, bis sich in dieser Idioten-Gesellschaft die Einsicht durchgesetzt hat, dass das Recht auf Selbstverfügung auch vor dem eigenen Tod nicht Halt macht, und dass man die Entscheidung zum Freitod genauso zu respektieren hat wie jede andere schwerwiegende Entscheidung, die nur die Person selbst angeht. |
| Anaximander | [quote]Ein Freitod bedeutet die Flucht aus einem Leben , das ein Mensch deshalb beenden möchte, weil er an einer Erkrankung psychischer Art leidet. Er ist keine rationale Entscheidung, vielmehr ist diese von einer Erkrankung geleitet.[/quote] Das ist ja nun mal völliger Schwachsinn. Sowohl sachlich falsch als auch eine freche Beleidigung für diejenigen, die ihr gutes Recht wahrgenommen und sich für den Selbstmord entschieden haben. Richtig ist, dass [i]manche[/i] Selbstmörder ihre Entscheidung im Zuge einer psychischen Erkrankung treffen. Genauso wie psychisch Kranke als Folge ihrer Störung auch alle andere Arten von folgenschweren Entscheidungen treffen. Aber die Tatsache, dass manche aufgrund einer Persönlichkeitsstörung eine übereilte Heirat eingehen oder ihren Beruf aufgeben, hat ja auch noch niemanden auf die Idee gebracht, deshalb allen Menschen das Recht auf derlei schwerwiegende Entscheidungen zu nehmen. Mit dem Selbstmord verhält es sich nicht anders. Die Tatsache, dass der Suizid bei [i]manchen[/i] Menschen Folge einer psychischen Störung ist, ändert nichts daran, dass die Entscheidung bei vielen das Produkt rationaler und langwieriger Überlegungen ist. Und ich wüsste nicht, wer kompetenter und [b]berechtigter[/b] wäre, um diese Überlegungen anzustellen, als die Person selbst. Ich selbst kannte zwei Menschen, die Selbstmord begangen haben: Der eine im Zuge einer schweren (aber nicht tödlichen) Krankheit, der andere, ein Freund meines Vaters, ebenfalls wegen unschöner gesundheitlicher Probleme, die zwar nicht unerträglich waren, die aber seine Lebensqualität, zumal nach dem Tod seiner Ehefrau, so stark reduziert hatten, dass er keinen Grund sah, noch einige Jahre dahinzuvegetieren und lieber einen klaren und würdevollen Schlussstrich ziehen wollte. Beide waren intelligente Menschen, deren Entscheidung das Resultat ruhiger, vernünftiger, besonnener Überlegungen gewesen ist und vor deren Entscheidung ich aufrichtigen Respekt empfinde. Und ich bin heilfroh, dass diese Menschen es nicht mit einem paternalistischen, bevormundenden Dummkopf wie dir zu tun hatten. Ich finde diesen unbedingten Lebensfanatismus unserer Gesellschaft, der sich sogar gegen die Freiheit des Menschen wendet und ihn zwingt, ein Leben fortzusetzen, das ihm nicht mehr lebenswert erscheint, schlichtweg verabscheuungswürdig. Das Recht auf Leben impliziert keine Pflicht zum Leben und ein paternalistischer, staatlicher Lebens-Zwang ist nur um wenige Grade besser als ein staatlich verordneter Zwang zum Sterben, den wir ja noch aus jüngerer Vergangenheit kennen. Bis irgendwann eine wirklich menschenwürdige Gesellschaft vorhanden sein wird, die die Freiheit des Einzelnen in den Mittelpunkt stellt, wird wohl noch viel Zeit vergehen. [quote] Es ist nämlich nicht die "freie Entscheidung" eines Menschen, Selbstmord zu begehen[/quote] Wie kommst du eigentlich zu dieser absurden Behauptung, die Option Selbstmord könne man nur als psychisch Kranker in Betracht ziehen? :confused: Sieh dir mal die Listen der schweizerischen Freitodbegleitung "Dignitas" an: Niemand der dort aufgelisteten leidet an Unzurechnungsfähigkeit, andernfalls wäre die Betreuung durch Dignitas nämlich illegal. Und die allermeisten der dort aufgelisteten Suizidenten hatten auch keine tödliche Krankheit, sondern lediglich eine, die sie in ihrer Lebensqualität stark eingeschränkt hat. (und ich muss wohl nicht hinzufügen, dass Krankheiten zwar eine häufige, aber nicht die einzige Möglichkeit sind, wie das Leben langfristig zur Hölle werden kann) Willst du auch diese Menschen als unzurechnungsfähig und unmündig bezeichnen? |
| Anaximander | [quote]Ach, der sachliche Anaximander, der sich philosophisch und auch sonst in allen Lebenslagen so toll auskennt, kommt mit einer Diskussion nicht klar und muss andere beleidigen. Sieh mal einer an. Weißt du was? Auf dein Niveau begebe ich mich nicht herab. Mein Standpunkt ist dort oben klar dargelegt.[/quote] Nun Instroemen, ich bin auf alle deine Argumente gründlich eingegangen und habe gezeigt, weshalb sie mangelhaft sind: Die Behauptung, dass jeder Selbstmörder psychisch krank ist, ist sogar schlichtweg sachlich falsch, was dir jeder Psychologe bestätigen wird und was sich auch anhand der Tätigkeitsberichte von Gesellschaften wie Dignitas belegen lässt. Du versuchst hier deiner ganz persönlichen moralischen Meinung eine pseudo-wissenschaftliche Maskerade zu verpassen, indem du Selbstmörder kategorisch als psychisch krank abstempelst. Eine häufig gewählte Strategie, die dadurch aber nicht weniger falsch und auch nicht weniger unanständig wird. Eine Handlungsweise, die nicht recht ins eigene Weltbild passt, als Folge einer Geisteskrankheit auszugeben, ist natürlich der einfachste Weg, um damit fertig zu werden und sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen. Mit Homosexuellen und Kommunisten ist man ähnlich verfahren. Aber die Hinterfotzigkeit dieser argumentativen Vorgehensweise ist offensichtlich. Und dass [i]manche[/i] Selbstmörder unzurechnungsfähig sind, wurde von mir zugegeben, aber ich habe auch dargelegt, weshalb das kein Argument sein kann, [i]allen[/i] Menschen das Recht auf Freitod zu nehmen. Dass nicht ich derjenige bin, der schlampig argumentiert und es an Niveau fehlen lässt, ist für jeden denkenden Menschen ersichtlich, und wenn du die Diskussion nun mimosenhaft aufgibst, weil ich deinen Standpunkt mit dem rechten Prädikat belegt habe, dann soll es mir recht sein.:) |
| Vampir_Zharek | Dunkle Gruesse , Ich weiss zwar nicht viel ueber den Tot , ist nur das ich zwar meine Mutter am Krebs verlohr und auf Ihrer bererdigung nich eine Traene vergos weiss auch nicht den grund dafuer das ich es nicht tat denn bin ich so auch sehr gefuehlskalt . und er Krebs ist kein sehr schoener Tot ich wuensche niemandem soch einen Tot erfahren zu muessen denn leiden daber nicht nur die betreffende person sondern auch sehr die verwannten darunter mit ansehen zu muessen wie die betreffende person langsam stirbt, und niemand helfen kann. Vampi |
| Anaximander | [quote]Und ich finde es verabscheuungswürdig, den metaphorischen Schwanz wegen meist selbstgemachten Problemen einzuziehen und den leichten Weg des Freitods zu wählen [/quote] Erstens: Selbst wenn es richtig wäre, dass Selbstmörder sich wegen meist selbstgemachter Probleme umbringen (was in dieser Pauschalisierung einfach Unsinn ist) würde das nichts daran ändern, dass der Selbstmörder das uneingeschränkte [b]Recht[/b] zu seiner Entscheidung hat, da es sein Leben, sein Eigentum ist, über das er als einziger auf der Welt frei verfügen kann. Aber ich verschenke noch weitere Voraussetzungen, die bei fast keinem Selbstmörder erfüllt sind: Denn selbst wenn der Selbstmörder ein wahres Prachtleben hätte und es vollkommen grundlos in Stücke schlagen würde (was de facto nie passiert), selbst dann wäre an dieser Entscheidung nichts auszusetzen, weil es ihm zusteht, mit seinem [b]Eigentum[/b] zu tun und zu lassen, was er will, während es dich einen S*****dreck angeht, auf welche Weise andere Menschen von ihrem Selbstverfügungsrecht Gebrauch machen. [quote]In unserer überladenen, westlichen Industriegesellschaft gibt es weiß Gott genug Möglichkeiten, sein Leben zum positiven zu verändern. [/quote] Auch das ist in dieser naiven Pauschalisierung schlicht Blödsinn. Ich sagte es schon oft und werde es auch noch oft wiederholen: Jedes menschliche Leben steht unter anderen Gesetzen des Glücklichseins. In jedem menschlichen Leben sind die Bedingungen für ein glückliches Leben vollkommen anders festgesetzt. So gibt es zum Beispiel Menschen, die buchstäblich dadurch vernichtet werden, dass sie nicht mehr arbeitsfähig sind und ihre Tage mit einer kleinen Rente, ohne produktive Tätigkeit zubringen müssen. Andere Menschen wiederum sind so beschaffen, dass ihnen das fast egal wäre und sie auch in diesem Zustand noch ein zufriedenes Leben führen könnten. Wenn es um die Faktoren für menschliches Glück oder Elend geht, sind Pauschalisierungen völlig fehl am Platz. Einem Menschen, der tief unglücklich ist, weil er nicht mehr laufen kann (aber vielleicht war er Sportler und das Laufen war seine große und bestimmende Leidenschaft?) zuzurufen: "Was stellst du dich so an? Es gibt keinen Grund, in diesem Zustand nicht glücklich zu sein!" ist idiotisch und zeugt von einem Menschenbild, wie es primitiver nicht sein könnte. [quote]Die meisten Menschen begehen Selbstmord prinzipiell grundlos, da ihre Probleme meist auch auf anderem Wege lösbar wären.[/quote] Also erstens widersprechen sich die beiden Teilsätze bereits. Wenn ein Mensch in Folge eines Problems Selbstmord begeht, dann hat er eben darin auch einen Grund. Und dass die Probleme, die einen Menschen zum Selbstmord bewegen, "leicht" sind und sich mühelos lösen lassen, ist ebenfalls eine absurde Behauptung, wenn man bedenkt, wie stark der menschliche Lebenstrieb ist und wie viel zusammenkommen muss, damit dieser überwunden wird und man zum letzten Mittel greift. Aber wie ich sagte: Kein Suizident ist dir oder sonst jemandem Rechenschaft darüber schuldig, ob die Summe seines Leidens ausreicht, um einen Freitod zu rechtfertigen. Selbst wenn ein rundum glücklicher Mensch Selbstmord begeht, weil ihm mal nach etwas anderem zumute ist und er das aus philosophischen Gründen irgendwie schick findet - ist es sein Recht. Genauso, wie ich ein neu gekauftes Auto zu Schrott hauen darf (weil es mir nämlich gehört), darf ich mir auch den Brei aus dem Schädel schießen (weil der mir ebenfalls gehört). Sicherlich gibt es viele Situationen, in denen es [i]dumm[/i] ist, Selbstmord zu begehen. Aber [i]unmoralisch[/i] ist es nie. [quote]Ein indisches Sprichwort sagt: "Das Leben ist ein Kampf auf der Suche nach einer Vision". Und besonders mit den ersten fünf Worten hat es verdammt Recht.[/quote] Das Leben ist ein Kampf - oder sagen wir: ein Spiel, das ich freiwillig mitmache und zwar nur genau solange, wie es mir reizvoll und interessant erscheint. Zu einem Spiel lasse ich mich aber von niemandem zwingen, und wenn mir das Spiel irgendwann langweilig oder stumpfsinnig wird, dann werde ich damit aufhören :) |
| Anaximander | [quote]Du schreibst selbst, dass deine beiden Bekannten sich auf Grund von Krankheiten und verminderter, unerträglicher Lebensumstände das Leben nahmen. Was siehst du darin? Ich denke, beide waren keine problemfreien Menschen, insofern ist die Überlegung von einem Problem geleitet.[/quote] Was soll dieser Quatsch denn? :confused: Selbstverständlich waren ihre Überlegungen "von einem Problem geleitet", was nichts anderes bedeutet, als dass ihr Problem ein wesentlicher Faktor in ihrer Rechnung gewesen ist. Die Rechnung aber haben sie durchgeführt: Als freie, rationale Akteure. Dass wir Menschen auf Probleme mit Entscheidungen reagieren, die wir ohne das Vorhandensein der Probleme nicht getroffen hätten, ist wohl kaum ungewöhnlich und lässt sicherlich nicht den Schluss zu, dass in Wirklichkeit gar nicht wir es gewesen sind, die die Entscheidung getroffen haben. [quote]Ich spreche nicht von einer Geisteskrankheit in dem Sinne, wie du sie verstanden haben möchtest. Ich denke, die potentiellen Selbstmörder sind insofern psychisch krank oder zumindest beeinträchtigt, als dass sie die Chancen auf ein weiteres Leben ausblenden und nicht sehen, dass der Suizid eben nicht der einzige Weg ist.[/quote] Merkst du eigentlich, was du hier machst? Du versuchst, den Begriff der psychischen Erkrankung so lange umzudeuten und umzulügen, bis die Entscheidung zum Freitod zu einem [i]definierenden Kriterium[/i] des Begriffes wird, sodass der Satz "Selbstmörder sind psychisch krank" dann nichts mehr weiter als eine Tautologie ist. Dieses Vorgehen ist aber argumentativ unredlich und der Kunst-Begriff, den du dir auf diese Weise konstruierst, hat mit dem medizinischen Begriff der psychischen Erkrankung nichts mehr zu schaffen. [quote]Sieh mal ein, dass andere Wahrheiten nicht dumm sind, sondern nur anders. Das wäre nicht schlecht, weil du dann endlich von deinem hohen Ross steigen könntest.[/quote] Ach je.. wenn die Argumente ausgehen, wird irgendwann zuverlässig die Flucht in einen solchen Wahrheitsrelativismus angetreten. Das taugt aber nichts. Denn es ist eine logische Trivialität, dass, wenn zwei Aussagen sich konträr gegenüberstehen, mindestens eine davon falsch sein muss. Unsere gegenteiligen Ansichten können also nicht beide wahr sein. Vielleicht bin ich ja derjenige, der etwas falsches glaubt. Aber die Qualität eurer bisherigen Argumente (die sich interessanterweise jetzt vollkommen auf die Ad-Hominem-Ebene verschieben, die du eben noch empört an meinem Posting kritisiert hast), legt das nicht gerade nahe. Also wenn noch jemandem ein Argument einfällt, lese ich es gern (Argumente, das sind diese Dinger, die man anführt, wenn man nicht verlangt, dass der andere einem blind glaubt...) |
| Waldemar | Also den nötigem Respekt sollte man nicht nur vor dem Leben haben, sondern natürlich auch vor dem Tod. Natürlich ist dieses Forum auch kein Ort, um Rezepte zum Freitod zu veröffentlichen, oder für "gut" zu befinden. Macht hier auch keiner. Das ist auch nicht, so mein ich, Demons begehren, das wäre wirklich lächerlich, ihm das zu unterstellen. Wie kommt ihr darauf, bitte mal konkreter, dass würde ich gerne mal wissen. Kommt mir eher geheuchelt vor, sich hier hinzustellen und so zutun, als ob das ein Tabuthema ist. Dieser Ansatz ist der Ernsthaftigkeit eines Freitods sicher nicht würdig. Das Thema war auch eigentlich der Freitod und nicht "Sterbehilfe". Ich werde mir vorbehalten auch einen Freitod zu wählen, wenn ich es für notwendig halte, und keiner kann und darf mir diesen Willen nehmen. Wenn ich an Freitod denke, dann denke ich, dass ich rein aus ästhetischen Gründen dramatische, verletzende und brutale Todesarten wie Erhängen oder zu Tode stürzen nicht in Frage, sondern eigentlich nur Gift oder ähnliches. Was andere darüber denken, ist mir auch egal. Ich lebe eine zufriedendes Leben, ich lebe es sehr bewußt. Ich werde niemals anderen Menschen das Recht absprechen ihren Tot aus freien Willen zu beenden. Und mein Dank geht an die Menschen die soviel Leid mit anzusehen haben und totkranken Menschen in die Augen schauen und helfen, vor denen sich die meisten Menschen drücken. |
| BlutigeSeele | Ich habe da komische fantasien aber ich sehe es nicht als mehr denn ich will leben und keinen freitod aber so stell ich mir eben den schönsten tod vor. Auch wenn vom Dach stürzen Freitod ist es geht mir nicht um das selbst umbringen sondern um das freiheitsgefühl das letzte gefühl im leben. Ist schwer zu erklären und zu verstehen aber möchte auf jeden fall leben und eines Todes sterben wie es halt passiert, nur fantasien sind eben fantasien und da wäre mir der flug vom dach nun mal am liebsten. Naja ist ja auch egal |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen2 [/i] [B]Du langweilst mich. Du warst doch hier derjenige, der mit Beleidigungen ankommen musste, um seine Argumente zu unterstreichen. Aber wie schon VictoriaCookie bin ja auch ich ein Mensch, der frei ist, zu entscheiden. In diesem Sinne entscheide ich nun, mich nicht weiter zu äußern - was du dann als Flucht vor deinen "tollen Argumenten" verstehen kannst, im Grunde ist es aber als ausgestreckter Mittelfinger gedacht. [/B][/QUOTE] Wie du selbst sagst, instroemen: Wenn ich Polemik benutze, dann, um meine Argumente zu unstreichen, nicht um fehlende Argumente zu ersetzen. Ihr dagegen habt zu Beginn dieser drolligen Mini-Debatte ausschließlich defekte Fehlschlüsse vorgelegt, die von mir gründlich und richtig zurückgewiesen wurden, und reagiert nun, weil euch das ärgert, mit blödsinnigen Beleidigungen. Aber weil dies wunderbar für sich spricht, soll's mir recht sein. :) Ich benütze aber die Gelegenheit, um noch einmal die Richtigkeit einer von mir weiter oben aufgestellten Behauptung zu beweisen, nämlich die, dass Selbstmord nur in einem kleinen Teil der Fälle die Folge einer psychischen Störung ist, in den allermeisten Fällen dagegen die bewusste Entscheidung eines freien Menschen, die diesem genauso zusteht wie eine Scheidung, eine Kündigung, ein Kirchenaustritt oder eine Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas. Ich zitiere dazu aus einem Buch von Udo Grashoff ("Ich möchte jetzt schließen. Briefe vor dem Freitod"), der über den Selbstmord promoviert hat und von daher - auch wenn er nur ein Historiker ist - als Spezialist gelten kann. Dieser schreibt in dem ausführlichen Vorwort seiner Dokumentensammlung: [quote]Die medizinische Suizidforschung hat dafür in den letzten Jahrzehnten eine Reihe fundierter Erklärungsansätze entwickelt. Dabei haben rein psychiatrische Erklärungen an Bedeutung verloren. [b]Nur ein geringer Prozentsatz der Menschen, die sich das Leben nehmen, ist psychisch krank[/b]. Und obwohl sich bei Psychiatriepatienten ein erhöhtes Suizidrisiko nachweisen lässt, sind die Gründe für Selbsttötung auch bei psychisch Kranken, so betont beispielsweise der Psychiater Asmus Finzen, in den meisten Fällen normalpsychologisch erklärbar. [/quote] Ich denke, das ist deutlich. Es beweist, dass die Strategie, mit dem Phänomen Selbstmord auf gimpfliche Weise fertig zu werden, indem man ihn als die Wahnsinnstat psychisch Gestörter ausgibt, nicht funktioniert, da sie schlichtweg an den Tatsachen vorbei geht. Es gilt also anzuerkennen, dass die meisten Selbstmörder geistig gesunde, freie, oft auch intelligente Menschen sind, deren Entscheidung gegen das Leben auf rationalen Erwägungen basiert. Gerade das wollen viele natürlich nicht anerkennen, weil es sich nicht mit ihrem rosaroten Weltbild verträgt, dass es tatsächlich vernünftige und intelligente Menschen gibt, die sich im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte [i]gegen[/i] dieses ungeheuer charmante Leben entscheiden. Wenn man Suizidenten schon abklassifizieren will, dann muss man es also eher wie Victoria tun, indem man sie nicht als krank, sondern als feige Bastarde bezeichnet, die sich ihrer amtlich aufgetragenen Lebenspflicht vor der offiziellen Entlassung entzogen haben. Schlägt man diesen Argumentationspfad ein, stellt sich allerdings gleich die Frage, von wem eine solche Lebenspflicht denn eigentlich stammen sollte, und wie sich eine solche Aburteilung des Selbstmords mit unserer westlich-demokratischen Einschätzung verträgt, dass der einzelne Mensch [i]wesentlich[/i] sich selbst gehört, und deshalb über sich und seinen Körper frei verfügen kann. Tja, also ich diskutiere wirklich liebend gern über dieses Thema. Nicht, weil ich selbstmordgefährdet bin, sondern weil die Aburteilung und Tabuisierung des Suizids eine der größeren Dummheiten und Irrationalismen unserer Gesellschaft ist. Wenn aber keine knackigen Argumente von der Gegenseite kommen, belassen wir es dabei. :) |
| Demon17 | Da gebe ich Dir vollkommen recht Victoria. |
| Anaximander | [quote]Würdest du deinen Horizont ein Quäntchen erweitern und nicht von Suizidenten als repräsentativer Stichprobe einer Population ausgehen, würde dir auffallen, dass das Individuum neben seinem persönlichen Selbst auch eine soziale Identität hat, die eine Verantwortlichkeit gegenüber seinen Mitmenschen beinhaltet.[/quote] Klar. Aber diese Verantwortung geht nicht so weit, dass der Mensch die Pflicht hätte, ein Leben, das von ihm als unerträglich empfunden wird und das für ihn keinen Wert mehr hat, fortzusetzen, nur damit andere nicht um ihn trauern müssen. Das von einem Menschen zu erwarten, wäre genauso unmenschlich und absurd, wie von einer tief unglücklichen, verzweifelten Ehefrau zu fordern, sie müsse auf die Scheidung verzichten, um ihrem Ehemann den Trennungsschmerz zu ersparen! Ich habe diesen Vergleich schon mehrfach gebracht, weil er eine perfekte Analogie darstellt und zumindest für meine Begriffe sehr deutlich fühlbar macht, wie fadenscheinig es ist, mit dem Argument der "sozialen Verantwortung" gegen das Recht auf Freitod zu argumentieren. Denn nahezu [i]niemand[/i] käme auf die Idee, einem verzweifelten Ehepartner die Scheidung zu verbieten, damit der andere Ehepartner nicht unter der Trennung leiden muss. [i]Jedem[/i] denkenden Menschen ist klar, dass das Verfügungsrecht über das eigene Leben hier unendlich schwerer wiegt und dass es nicht angehen kann, sein ganzes restliches Leben zu einem Instrument zu machen, das den alleinigen Zweck hat, einem anderen Menschen den Trennungsschmerz zu ersparen. Wenn aber ein solches Argument bei der Scheidung und anderen menschlichen Trennungen offensichtlich falsch und absurd ist - wieso sollte es dann beim Selbstmord, bei dem die Dinge im Wesentlichen genauso stehen, plötzlich gültig sein? Warum sollte man an einen Selbstmörder die unendlich perverse Forderung stellen dürfen, er solle ein qualvolles Leben fortsetzen, um sich auf diese Weise zur Trauerersparnis-Maschine für andere zu machen? Und unter uns: Wenn einer eurer Lieben ein wirklich schweres Leiden hätte, das ihm ein glückliches oder auch nur erträgliches Dasein unmöglich machen würde, und bei welchem fest stünde, das es sich nicht beheben lässt. Und wenn dieser Angehörige zu der Entscheidung gelangen würde, die Sache durch einen eigenen Willensakt zu beenden. Würdet ihr dann sagen: "Nein, Papa [/Bruder, Schwester, Tochter...], ich verbiete dir diesen Schritt, denn ich bin nicht bereit, Trauerschmerz auf mich zu nehmen, nur aus Achtung vor deiner Entscheidung oder um dir ein paar Jahrzehnte der Qual zu ersparen. Du wirst sicherlich einsehen, dass ich in dieser Angelegenheit vorgehe." Ich denke, es ist offensichtlich, was für eine Missgeburt von Egoismus man sein müsste, um an einen verzweifelten Menschen eine derartige Forderung zu stellen. |
| Anaximander | [quote]Der Vergleich hinkt. Ehefrauen sind wohl in den seltensten Fällen deshalb verzweifelt, weil ihr Gatte grenzenlose Liebe für sie zum Ausdruck bringt, sondern weil sie emotionale Kälte erleben. Trennungsschmerz wird sich da wohl kaum finden lassen.[/quote] Nein, das ist eine blödsinnige Übervereinfachung. Oft genug kommt es vor, dass ein Ehepartner schlichtweg deshalb unglücklich ist, weil [i]er[/i] keinerlei Liebe mehr zum anderen empfindet, obwohl der andere vielleicht noch so verliebt wie am ersten Tag ist. Nicht selten leidet die Frau auch unter dem gesamten Verhalten, dem Charakter des Mannes, obwohl dieser durchaus noch Liebe zu ihr empfindet. Für unglückliche Ehen und Scheidungen gibt es viele Gründe. Ein beiderseitiges Nachlassen des Interesses ist da nur ein eher seltener Spezialfall. Andernfalls dürfte es keine geschiedenen Ehen geben geben, bei denen der [i]eine[/i] geht, weil er in der Ehe zutiefst unglücklich war, und der [i]andere[/i] nun aber unter dem Trennungsschmerz leidet. Tatsächlich gibt es aber unzählige Fälle dieser Art, und ich denke, du wirst meine Einschätzung teilen, dass ein unglücklicher Ehepartner das [b]Recht[/b] hat, die Ehe zu beenden, auch wenn er dem Partner dadurch kurzfristigen Trennungsschmerz zufügt. Auch du wirst es, denke ich, für eine absurde Forderung halten, wenn jemand von dem unglücklichen Ehepartner verlangte, er solle bis an sein Ende in der unglücklichen Ehe leben, um dem anderen den Schmerz der Trennung zu ersparen. Und in welcher relevanten Hinsicht sich die moralische Bewertung des Freitodes nun davon unterscheiden soll, das würde ich ja doch noch zu gerne von dir - oder von Beifallklatschern wie Demon - erfahren. [quote]"Jaja, Kind, dir geht's nicht gut und du sagst dein Leben sei eine Qual, weil du in einer schwer pubertären Phase steckst. Aber als freies, selbstbestimmtes Individuum kannst du zur Klinge greifen, wann immer du willst."[/quote] Es ist doch wohl klar, dass diese Polemik meine Position zum Selbstmord nicht annähernd korrekt wiedergibt, daher auch nicht als Grundlage für weitere Argumentation taugt. Denn [i]selbstverständlich[/i] wird man zusammen mit einem leidenden Angehörigen jede auch nur denkbare Möglichkeit einer Lösung ausschöpfen und [i]selbstverständlich[/i] wird man, wenn der Betroffene doch irgendwann den Gedanken an Freitod äußert, bis zu letzt die Contra-Stimme übernehmen und Gegenargumente zu Bedenken geben, um ja zu verhindern (was freilich nie ganz auszuschließen ist), dass der andere nicht einer vorübergehenden Stimmung folgt oder vorhandene Lösungsoptionen übersieht. Aber was, wenn alles durchgesprochen und versucht wurde und der Betroffene auch nach Monaten bei seinem festen Entschluss bleibt, den Tod einem erbärmlichen und qualvollen Leben - sagen wir in Krankheit oder Behinderung - vorzuziehen? Würdest du ihn dann in die Psychiatrie einweisen lassen (was ja nur für ein paar Tage möglich ist...), oder dich entsetzt von ihm abwenden, oder ihm auf die von mir beschriebene Art ins Gewissen reden ("Du hast gefälligst am Leben zu bleiben, weil ich gar nicht einsehe, nur um dir ein paar Jahrzehnte Leid zu ersparen, Trennungsschmerz auf mich zu nehmen!")? Oder würdest du die Entscheidung respektieren - eben als die legitime, überlegte Entscheidung eines freien Menschen, dem sie zusteht? |
| Patrizia | Also ich hatte mir lange Zeit gewünscht, dass ich einfach so einschlafe oder Tod umfalle. Dann hatte ich eine Phase, in der es mir sehr schlecht ging, und ich meinem Leben selber ein Ende setzen wollte, kam aber zu der Erkenntniss, dass der Tod immer als Ausweg da sein würde und ich mir doch, sollte ich dem schicksal zuvor kommen, die Chance auf ein zukünftiges Glück endgültig nehmen würde. So war es dann auch. Und nun je älter ich werde, wünsche ich mir im Kreise meiner Familie und bewusst zu gehen, denn sonst kann man sich nicht mal verabschieden, und es gibt bestimmt für jeden Menschen gewisse Dinge, die er oder sie gerne noch dem Scheiden aus dem Leben aus der Welt schaffen würde. Ich glaube nur so kann man in Frieden gehen. :) |
| Tjorven | Mir geht's wie Patrizia. Mir ging es ne zeitlang psychisch sehr schlecht, ich war überzeugt dass ich anderen nur zur Last falle und dass sie ohne mich viel besser dran wären. Ich hatte schon fast nen fertigen Plan im Kopf wie ich es anstellen wollte die Welt von meiner Existenz zu befreien. Doch zum Glück gab es Leute die merkten wie mies es mir ging und mit deren Hilfe ich, langsam aber sicher, wieder die Liebe zum Leben wieder entdeckte. Wenn ich gehen muss, würde ich der Sache gern ruhig und gefasst entgegen blicken können. Was für mich heisst dass ich es ganz gern ne Weile vorher wüsste - selbst wenn das mit Krankheit und Schmerzen verbunden wäre. Ich möchte Zeit haben noch wichtige Dinge vorher zu erledigen, mich von denen die ich liebe zu verabschieden und sie auf das was kommt vorzubereiten, damit die Trauer sie nicht völlig unvorbereitet trifft. |
| AlerenoctaX | am schönsten wäre es doch an der seite eines schönen mädchens zu sterben x__x das wäre wahrlich ein "befriedigener" tod.. irgendso im bett halt voll mit parkamed oda sowas schönen bis man nichts mehr spürt.. nur noch sie im arm.. |
| Demon17 | Vielleicht sieht das schöne Mädchen das anders. ;) |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Anaximander[/i] [b]Wenn aber ein solches Argument bei der Scheidung und anderen menschlichen Trennungen offensichtlich falsch und absurd ist - wieso sollte es dann beim Selbstmord, bei dem die Dinge im Wesentlichen genauso stehen, plötzlich gültig sein? Warum sollte man an einen Selbstmörder die unendlich perverse Forderung stellen dürfen, er solle ein qualvolles Leben fortsetzen, um sich auf diese Weise zur Trauerersparnis-Maschine für andere zu machen?[/b][/QUOTE] Das ist einfach, da es weniger die Nichtexistenz eines Menschen ist, der zu betrauern ist, denn so kann man die Leblosigkeit eines jeden erdachten Individuums betrauern, sondern eher die Pflicht der sozialen Verantwortung auch gerne, wenn auch wohl nicht gänzlich bewusst, um die Erhaltung eines voll funktionierenden Alltagsbildes erweitert wird. So gehört der Selbstmörder in spe schon längst zum mentalen Inventar und seine eigenmächtige Entfernung aus dem Weltbild einer Person kommt eines räuberischen Aktes gleich, der moralisch natürlich nicht mit unseren westlichen Werten zu vereinbaren ist. Denn wo bei der Scheidung noch ein 1:1-Verhältnis der herbeigesehnten Selbstverwirklichungen existiert und nur deshalb die Scheidung nicht moralisch (ist auch noch nicht so lange her) unerwünscht ist, da die Mentalität des Geschieden noch mindestens die Mentalität des Scheidenden ausgleicht, da symbolisiert Selbstmord dieser Lande lediglich "Zerstörung". Eine Entfernung seiner selbst, die für andere nicht völlig begreiflich und darum sinnentleert war. Die, bedingt durch den Umstand noch am Leben zu sein für, die Hinterbliebenen vielleicht nachvollziehbar waren, aber nicht in der Lage sind einen höheren Sinn oder Zweck zu sehen. Ähnlich als würde man sich scheiden um anschließend selbst unglücklich darüber zu sein. Und wo dieser destruktive Ansatz ist, wo man eine Auswahl zwischen immerwährender Unglückseeligkeit und immerwährender Unglückseeligkeit mit der [b]Chance[/b] auf Glückseeligkeit hat, da wirst du keinen Menschen treffen der deine Entscheidung für ersteres befürwortet ohne dir die Folgen für deine [i]Mitmenschen[/i] aufzuzählen. Wo in den Augen anderer offensichtlich für dich kein Vorteil rausspringt, scheint es in der menschlichen Natur zu liegen dich für andere instrumentalisieren zu wollen. So frei nach dem Motto: "Wenn du schon nicht für dich lebst, lebe wenigstens für andere." MfG Nigthmare |
| CHANTE | Für mich steht fest: Ich wähle meinen Todeszeitpunkt selber. Und: Ich werde kein "alter Sack", der mit Rollator durch die Welt humpelt und/oder sein Essen über Schläuche eingeführt bekommt. Es wird also davor "passieren"... Bis vor kurzem stand für mich auch die Todesart fest: Auf meinem Motorrad. Diesbezüglich habe ich allerdings zuletzt Bedenken bekommen. Und zwar tun mir die Menschen leid, die den zermatschten Körper von der Straße oder vom Baum kratzen müssen. Das ist nämlich echt heftig. Da gefällt mir die Version mit den Mädels von AlerenoctaX schon besser. :D |
| Patrizia | Ich kann dich verstehen, denn das ist kein schöner Gedanke als "alter Sack" durch Schläuche gefüttert zu werden. Doch wie willst du wissen, wenn es soweit ist und so ein Gebrechen dich ereilt. Die Meisten sind topfit und dann holt sie ein Schlaganfall aus allen Wolken und fesselt sie zur Unfähigkeit verdammt ans Bett, oder sie erleiden einen Unfall und werden zu lebenden Leichen. Man kann es einfach so gut wie nie vorherbestimmen. und ich wage es zu bezweifeln, dass sich ein Gesunder 50- oder 60jähriger einfach aus Angst seinem Leben ein Ende setzt. Denn es muss ja nicht unbedingt so sein, dass du ein Pflegefall wirst. Vielleicht bleibst du ja bis ins hohe Alter fit und schläfst einfach ein. Das wünsche ich dir und uns allen. :) |
| Anaximander | [quote]Die Meisten sind topfit und dann holt sie ein Schlaganfall aus allen Wolken und fesselt sie zur Unfähigkeit verdammt ans Bett, oder sie erleiden einen Unfall und werden zu lebenden Leichen.[/quote] Nein, so etwas passiert bei einigen Unglücklichen, aber sicherlich nicht bei den meisten. Bei den meisten gibt es einen schleichenden oder zumindest stufenweisen Übergang zwischen intakter Mobilität und totaler Hinfälligkeit. Insofern dürfte für die meisten alten Menschen, die sich ein hässliches und würdeloses Ende ersparen wollen, auch die Möglichkeit bestehen, rechtzeitig durch den Tod zur Freiheit zu gelangen. Allerdings sollte man für die wenigen, die nicht mehr in der Lage sind, ihren Tod selbst in die Hand zu nehmen oder eine Fahrt in die Schweiz anzutreten, hoffen, dass das Recht auf Sterbehilfe (was gleichbedeutend ist mit dem Recht auf einen selbstbestimmten und würdevollen Tod) in Deutschland nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen wird. |
| Lugubrious | Einschlafen...einfach so....ganz friedlich und ohne Schmerzen... That would be nice.... Aber was lehrt uns das Leben? Die meisten gehen leidend von dieser Welt. |
| Demon17 | [QUOTE]hoffen, dass das Recht auf Sterbehilfe (was gleichbedeutend ist mit dem Recht auf einen selbstbestimmten und würdevollen Tod) in Deutschland nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen wird.[/QUOTE] Ich stell mir gerade vor wie die lieben Verwandten angesichts der Tatsache, das die Pflege das Familienvermögen auffrißt, langsam Anfangen sanften Druck auf den alten Menschen auszuüben beginnen. So nach dem Motte, das ist doch kein Leben so hilflos vor sich hinzusiechen. Dieser "würdige" Tod würde ganz schnell zur Norm werden angesichts der Kostenersparnis. |
| Anaximander | [quote]Ich stell mir gerade vor wie die lieben Verwandten angesichts der Tatsache, das die Pflege das Familienvermögen auffrißt, langsam Anfangen sanften Druck auf den alten Menschen auszuüben beginnen. So nach dem Motte, das ist doch kein Leben so hilflos vor sich hinzusiechen. Dieser "würdige" Tod würde ganz schnell zur Norm werden angesichts der Kostenersparnis.[/quote] Dieser Möglichkeit gilt es eben, so gut wie möglich, entgegenzuarbeiten. Zum Beispiel, indem man selbstverständlich nicht beim ersten Fingerzeig des Patienten die Giftspritze rüberreicht, sondern den Fall sorgfältig durch ein unabhängiges Team von Ärzten und Psychologen prüfen lässt, die nicht nur den gesundheitlichen Zustand des Patienten evaluieren, sondern auch prüfen, ob der Patient noch voll zurechnungsfähig und zu eigenständigen Entscheidungen in der Lage ist, und ob der Entschluss zum Freitod wirklich auf seinen eigenen Überlegungen gründet, oder auf Nötigung durch die Angehörigen. Ein guter Psychologe kann das mit einer sehr hohen Zuverlässigkeit unterscheiden. Natürlich wird man nie bei [i]allen Fällen[/i] mit restloser Sicherheit ausschließen können, ob nicht doch das Zureden der Angehörigen eine Rolle spielt, aber ich finde, das geringe Restrisiko muss hingenommen werden. Denn jedes Recht und jede Freiheit birgt ein mehr oder weniger großes Missbrauchspotential in sich. Wenn man den Menschen optimal vor sich und anderen schützen wollte, dürfte man ihm überhaupt keine Entscheidung überlassen. Und immerhin: Was ist die Alternative? Die Alternative besteht darin, dass wir den Menschen ein m.E. ganz elementares Recht absprechen, nämlich das Recht auf einen menschenwürdigen, selbstbestimmten Tod. Diese Alternative sieht vor, dass wir Menschen zur Fortsetzung eines Lebens zwingen, das nur noch aus Krankheit und Qual besteht, und dessen schmerzlose Beendigung ihr sehnlichster Wunsch ist. Diese Alternative (mit anderen Worten: der jetzige Zustand) finde ich dermaßen abscheulich und inakzeptabel, dass ihre Abschaffung die Inkaufnahme eines geringfügigen Restrisikos m.E. rechtfertigt. |
| Demon17 | Da hast Du allerdings auch wieder recht. Man sollte den Menschen wirklich überflüssiges Leid ersparen, wenn sie dies wünschen. |
| bradóg | [QUOTE]Die Alternative besteht darin, dass wir den Menschen ein m.E. ganz elementares Recht absprechen, nämlich das Recht auf einen menschenwürdigen, selbstbestimmten Tod. Diese Alternative sieht vor, dass wir Menschen zur Fortsetzung eines Lebens zwingen, das nur noch aus Krankheit und Qual besteht, und dessen schmerzlose Beendigung ihr sehnlichster Wunsch ist.[/QUOTE] Das Problem ist einfach, daß die Menschen in eine Medizinmaschinerie eingebunden sind, die ein Ende in Menschenwürde seltenst zuläßt, da ja alles lebenserhaltend Mögliche getan werden muß. Der Wunsch des Betroffenen ist dabei fast immer zweitrangig. Ich habe beruflich Einblick in das Metier und kriege mit, wie und mit was Patienten behandelt werden ... ich muß Euch ehrlich sagen, ich finde es absolut erschreckend! Was bringt es, einem Menschen, der Krebs im Endstatium hat, noch Chemotherapien zu verabreichen oder jemand der eh schon einige Schwersterkrankungen hat und wegen eines lebensbedrohlichen Ereignisses ins Krankenhaus eingeliefert wird, dort zusätzlich auch noch beide Füße zu amputieren? Von den Medikamentencoktails, die oft verabreicht werden und heftigste Nebenwirkungen mit sich bringen, ganz zu schweigen. Mir drängt sich oft da der Gedanke auf, der Mensch wird zur Maschine degradiert, zum einen als Organersatzteillieferant, wo bei Bedarf entnommen werden kann, was benötigt wird, zum anderen mal hier und da ein paar Pillen eingeworfen und alles hat wieder zu funktionieren. Die Ethik bleibt total auf der Strecke. Für mich steht fest - soweit ich dann noch in Vollbesitz meiner geistigen Kräfte sein sollte - daß ich mich zu gegebener Zeit durch eigene Hand verabschieden werde. Ich hab keine Lust an mir um jeden Preis herumschnipseln, mich mit Medikamenten vollpumpen zu lassen und dann bis ans Ende meiner Tage im Krankenhaus dahinzuvegetieren. Ich würde mir nicht mal ein Organ transplantieren lassen, denn auch mit transplantiertem Organ würde ich nur soundsolange weiterleben, um dann doch irgendwann zu sterben. Der Mensch ist nunmal sterblich, auch wenn wir das zu oft vergessen oder einfach nicht wahrhaben wollen, früher oder später müssen wir alle gehen, das Leben loslassen und darum bringt es meines Erachtens nichts, das Gehen noch künstlich hinauszuzögern, bzw. am Leben krampfhaft festzuhalten. Sterbebegleitung und Sterbehilfe halte ich für menschenwürdig. |
| Cagliostro | Was ist für euch der schönste Tod? Habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht? ------------------------------------------------------------------------- einem ehrlichen Kampf,für eine gerechte Sache. |
| Demon17 | Wenn man für sie stirbt, dann ist die Sache meist verloren ... |
| Anaximander | Dazu fällt mit der Spruch von Bertrand Russell ein: "Ich würde nie für meine Überzeugungen sterben, denn es könnte ja sein, dass ich falsch liege." Finde ich sehr hübsch, da ich selbst nicht viel von Heroismus halte, und immer misstrauisch bin, wenn Leute, die bisher ein bequemes Leben führen konnten, vom Heldentod schwärmen. In der Regel handelt es sich dabei um - Windbeutel. ;) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Dazu fällt mit der Spruch von Bertrand Russell ein: "Ich würde nie für meine Überzeugungen sterben, denn es könnte ja sein, dass ich falsch liege." [/B][/QUOTE] Dann hatte der Bursche wohl auch keine und war eine Memme, die keinen Respekt verdient...denn wer Überzeugungen hat, für die er bereit ist in den Tod zu gehen...der hat immer die richtigen Überzeugungen, egal welche es auch sind...wer dazu nicht bereit ist, der hat überhaupt keine...und oft zeigt sich gerade in der Niederlage wahre Größe...der Heide, der sich vom christlichen Kreuzfahrer lieber den Kopf abschlagen lassen würde als sich taufen zu lassen, wäre so ein Beispiel...wer trots Scheiterns seiner Weltanschuung an ihr festhält, der ist für mich ein wahrer Held, wer sich allerdings aus Opportunismus dem jeweiligen "Sieger" andient und unterwirft dagegen nur ein feiger, Angstschweiss ausdünstender Opportunist, der seinem erbärmlichen Leben einen größeren Wert beimisst als seinen (nicht vorhandenen) Überzeugungen... |
| Anaximander | [quote]Dann hatte der Bursche wohl auch keine und war eine Memme, die keinen Respekt verdient...denn wer Überzeugungen hat, für die er bereit ist in den Tod zu gehen...der hat immer die richtigen Überzeugungen, egal welche es auch sind[/quote] Ach so. Daraus folgt natürlich mit logischer Zwangsläufigkeit: Die islamistischen Selbstmordattentäter, die Todespiloten vom 11. September, die japanischen Kamikaze-Piloten im 2. Weltkrieg, die Wehrmachtssoldaten, die teilweise begeistert für Nazideutschland in den Krieg gezogen sind usw. - die hatten alle die richtige Überzeugung? Willst du nicht doch noch mal an deiner Aussage arbeiten? Sterben kann man für jeden Dreck. Für jeden noch so menschenverachtenden Scheiß haben sich in der Geschichte immer wieder bereitwillige Idioten gefunden, die dumm genug waren, um dafür zu sterben. Und oft genug sind gerade diese fanatischen Todespiloten eben keine couragierten Selbstdenker gewesen, sondern opportunistische Schwächlinge und Mitläufer. Wer dagegen selbst denkt, wer skeptisch und unverblendet ist, der neigt eher zu Russels Ansicht: Dass wir nämlich alle im Irrtum sein könnten, dass niemand die Wahrheit gepachtet hat, sondern wir nur danach suchen können, und dass Ideologien und Glaubenssysteme letztlich viel zu unwichtig sind, um dafür sein einziges Leben herzugeben. Und nein, natürlich wird eine Überzeugung nicht dadurch wahr, dass sich Dummköpfe finden, die für sie zu sterben bereit sind. Eine falsche Überzeugung wie der Nationalsozialismus wird dadurch um keinen Grad weniger falsch. [quote]...der Heide, der sich vom christlichen Kreuzfahrer lieber den Kopf abschlagen lassen würde als sich taufen zu lassen, wäre so ein Beispiel[/quote] Der Schwachsinn, an den der Heide glaubt, ist um keinen Grad besser oder vernünftiger als das, woran die Christen glauben. Der Heide würde für eine Lüge, für ein Märchen sterben. Und ist denn der Heide zu seinen Überzeugungen durch freie und selbstständige Überlegungen gekommen? Nein, sondern weil man ihn so indoktriniert hat und weil ihm seine eigenen Leute Gewalt angetan hätten, wenn er vom allgemein diktierten Glauben abgewichen wäre. Warum sollte es ihn dann kümmern, wenn jetzt der Glaubensterror von einem anderen Herren ausgeübt wird? Warum sollte er sich für den Schwachsinn, der ihm gewaltsam aufgedrückt wurde, auch noch opfern? Die Welt wäre von Anfang an viel friedlicher und vernünftiger gewesen, wenn sie eben gerade nicht angefüllt wäre mit "Helden" (was in 90% aller Fälle nichts anderes bedeutet als willfähriges Kanonenfutter) wie du sie dir wünschst. [quote]...wer trots Scheiterns seiner Weltanschuung an ihr festhält, der ist für mich ein wahrer Held, wer sich allerdings aus Opportunismus dem jeweiligen "Sieger" andient und unterwirft dagegen nur ein feiger, Angstschweiss ausdünstender Opportunist, der seinem erbärmlichen Leben einen größeren Wert beimisst als seinen (nicht vorhandenen) Überzeugungen...[/quote] Für einen bequemen, sorglos lebenden Sesselfurzer, der nie in der Situation war, sich zwischen Martyrium und Rettung des eigenen Lebens zu entscheiden, finde ich solche großkotzigen, an schlechte Mel-Gibson-Filme erinnernden Phrasen ziemlich lächerlich. Nimm dir lieber in wenigstens dieser Hinsicht ein Beispiel an deinem geschätzten Hermann Hesse, der irgendwo schreibt, dass er allem Heroismus ausgesprochen skeptisch gegenüber steht. [quote]Dann hatte der Bursche wohl auch keine und war eine Memme, die keinen Respekt verdient[/quote] Also ich habe vor einem verdienstvollen Genie wie Russell weit mehr Achtung als vor den zigtausend kleinen Fanatikern, die für ihre meistens schrecklich trivialen und kleingeistigen Überzeugungen in den Tod gehen. Ein gelingendes Leben führen und wie Russell etwas Großes hervorbringen ist viel mehr wert, als bei nächstbester Gelegenheit für seine "Überzeugung" zu sterben. Russell hatte übrigens strenggenommen tatsächlich keine Überzeugungen. Er hat eben ganz die Tatsache verinnerlicht, dass niemand von uns einen unmittelbaren Zugang zur Wahrheit hat, dass wir immer nur fehlbare Hypothesen basteln und ausprobieren können, und dass wir nie wissen können, ob wir richtig liegen. Und dementsprechend hat er seine philosophischen Ansichten während seines akademischen Lebens gleich mehrere male gewechselt. Wie viel höher steht ein solcher Fallibilismus, aus dem die Einsicht in die eigene Fehlbarkeit spricht, als die fanatische Überzeugung eines gläubigen Menschen! |
| C0rWiN | Tod ist für mich Angst Spiel und Dämpfer Wenn ich mich mit Freunden unterhalte dann sage ich oft: FUCK LEBEN WÄRE SO GEIL WENN MAN NICHT STERBEN KÖNNTE DANN WÄRE ES KEIN PROBLEM EINFACH NISCHT ZU MACHEN UDN MAL EBEN ZWEIHUNDERT JAHRE ALS PENNER ZU LEBEN BIS MAN EINFACH KEINEN BOCK MEHR HAT UND CHECKT WAS SONST SO GEHT Unsterblichkeit fände ich ziemlich geil Sterben tut man auch immer alleine, ich will nicht sterben und der Tod lauert überall |
| Anaximander | [quote]FUCK LEBEN WÄRE SO GEIL WENN MAN NICHT STERBEN KÖNNTE DANN WÄRE ES KEIN PROBLEM EINFACH NISCHT ZU MACHEN UDN MAL EBEN ZWEIHUNDERT JAHRE ALS PENNER ZU LEBEN BIS MAN EINFACH KEINEN BOCK MEHR HAT UND CHECKT WAS SONST SO GEHT[/quote] Ja, das wäre natürlich allerliebst, wenn man einfach mal zweihundert Jahre nichts als kiffen, saufen, fressen und ficken könnte, ohne dass es irgendwelche Konsequenzen hätte, wie? :rolleyes: Pfui deibel über eine solche Einstellung. Und gerade, weil es vermutlich genug Menschen gibt, die das ernst meinen, bin ich froh, dass das Leben kurz ist und dass es den Tod gibt, der den Menschen Feuer unterm Hintern macht und sie zwingt, in die Gänge zu kommen. Zwar gibt es trotzdem noch genug Menschen, die nur vegetieren und im Leben nichts zustande kriegen, aber ohne den segenreichen Tod wären es vermutlich unzählige. Denn immerhin gäbe es in einer Welt ohne Tod nie einen Grund, [b]jetzt[/b] anzufangen und die Dinge in die Angriff zu nehmen, anstatt noch zehn Jahre weiter zu faulenzen. In einer solchen Welt würde "Aufschieberitis" zur Volksseuche werden. Denn immer wäre es egal, ob man jetzt oder erst später anfängt, nie käme der Augenblick, in dem gilt: Jetzt oder nie. |
| Demon17 | Umgekehrt wäre es möglich, erst zweihundert Jahre einen Sparvertrag und dann von den Zinsen leben. Ich schätze für uns kommt es zu spät, die menschlichen Zellen werden nur 7 mal ersetzt, dann verfallen sie, aber dieses Problem wird irgendwann auch gelöst sein. Ein Problem bereiten noch die Gehirnzellen, die sich nicht so oft regenerieren. Ich stelle es mir göttlich vor, in einer Welt zu leben, die keine materielle Probleme mehr kennt, in der Menschen eine Lebenserwartung von mehreren hundert Jahren haben. Die Menschheit verteilt auf dutzenden von Planeten und mit praktisch unerschöpflichen Ressourcen ausgestattet und jeder entscheidet selbst über die Dauer seines Lebens... |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Dazu fällt mit der Spruch von Bertrand Russell ein: "Ich würde nie für meine Überzeugungen sterben, denn es könnte ja sein, dass ich falsch liege." [/B][/QUOTE] die Frage, die sich dabei aufdrängt, ist - ist der "Glaube" daran, dass Würde einen höheren Wert hat (haben kann) als das bloße Überleben, nicht ebenso eine Überzeugung, und damit ebensowenig wert, dafür zu sterben? Wenn's dem Heiden unerträglich und mit seiner Würde nicht vereinbar ist, Christ zu werden - ist das nicht irgendwo das Gleiche? Weil man der Überzeugung ist, es wäre anders nicht mehr mehr würdig? Die "Hingabe an die Idee des Humanen", oder wie Améry das ausdrückte, ich hab's grad nicht mehr im Kopf, letztlich auch nichts als Illusion? Das hat selbst er schon nicht ausgeschlossen. Aus der Sicht heraus wäre der Freitod anscheinend die falsche Entscheidung.;) Wiewohl ich die "Schönheit" desselbigen auch arg in Frage stelle... |
| Demon17 | Ich denke der Heldentod ist in diesem Lande durch die beiden Weltkriege gründlich entromantisiert worden. Was ist denn so toll daran, an den Wunden von Hieb und Stichwaffen zugrunde zu gehen, oder von Granatsplittern, am Gas zu ersticken, sich von Panzern überrollen zu lassen oder im russischen Winter zu erfrieren? |
| Patrizia | Dem kann ich nur zustimmen. Außerdem hätte sich irgendwann ohnehin alles überholt, man hätte alles erlebt und alles, was man sich wünscht, war gemacht; und was sollte man dann mit dem ewigen Rest der Unsterblichkeit anfangen? Wieder zum Penner werden? Nein, es ist schon ganz gut, dass der Tod ein ungewisses Ende setzt und einem eine absehbare Zeit stellt, die man nutzen muss, um nicht umsonst gelebt zu haben. Aber, was mich immer noch fertig macht, ist, dass trotzdem so viele Menschen ihr Leben vergeuden, auch wenn es endlich ist. :eek: |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Ja, das wäre natürlich allerliebst, wenn man einfach mal zweihundert Jahre nichts als kiffen, saufen, fressen und ficken könnte, ohne dass es irgendwelche Konsequenzen hätte, wie? :rolleyes: Pfui deibel über eine solche Einstellung. Und gerade, weil es vermutlich genug Menschen gibt, die das ernst meinen, bin ich froh, dass das Leben kurz ist und dass es den Tod gibt, der den Menschen Feuer unterm Hintern macht und sie zwingt, in die Gänge zu kommen. Zwar gibt es trotzdem noch genug Menschen, die nur vegetieren und im Leben nichts zustande kriegen, aber ohne den segenreichen Tod wären es vermutlich unzählige. Denn immerhin gäbe es in einer Welt ohne Tod nie einen Grund, [b]jetzt[/b] anzufangen und die Dinge in die Angriff zu nehmen, anstatt noch zehn Jahre weiter zu faulenzen. In einer solchen Welt würde "Aufschieberitis" zur Volksseuche werden. Denn immer wäre es egal, ob man jetzt oder erst später anfängt, nie käme der Augenblick, in dem gilt: Jetzt oder nie. [/B][/QUOTE] ...und zum Glück sterben deine fleissigen, nützlichen Idioten genauso wie wir faulen "Nichtsnutze", die im Leben an sich keinen Wert sehen...ja, man kann auch für jeden Dreck leben, genauso, wie man für jeden Dreck krepieren kann: für einen Idiotischen Job, für den Kapitalismus, usw...das ist - wenn wir schon dabei sind - genauso sinnlos wie für etwas zu sterben, wovon man überzeugt ist...wobei letzteres wenigstens konsequent und mutig ist, auch wenn es der Sache selbst nicht nützen mag...denn ein bedeutsamer - wenn auch letztendlich genauso - sinnloser Tod ist allemal besser als ein erbärmliches, armseliges Leben...das Leben ist eigentlich nur dazu da, konsumiert und verbraucht zu werden...solange man es mit [B]fressen, saufen und ficken[/B] verbringen kann, macht es Spass...und dann dürfte es meinetwegen zweihundert Jahre dauern...aber alles andere kann man sich doch sonstwo hinstecken...ich brauche nichts für andere zu "leisten", niemand kann mich dazu zwingen...ja, ihr gut abgerichteten "Leistungsmenschen"...ihr wollt mir etwas von Freiheit und selbstständigem Denken erzählen, wo ihr doch ohne eure lächerliche Herdentiermoral, die euch dazu zwingt, etwas für die Gesellschaft zu "leisten", überhaupt nichts seid...? Und diese Gesellschaft verdankt ihre Existenz nicht euch, sondern nur einigen wenigen "Helden", die irgendwann einmal für ihre - sicherlich ebenfalls ideologisch verblendeten - Überzeugungen krepiert sind...denn wenn ihr erst tot seid, kräht kein Hahn mehr nach eurern grossartigen "Leistungen", es interessiert keinen dämlichen Idioten mehr, ob ihr euer Leben nun hinter einem Bankschalter, an einem Fabrikfliessband, oder als Penner auf einer Parkbank vergeudet habt...ihr habt doch nur Angst, dass jener Penner, der seinen Verstand versoffen hat, vielleich glücklicher ist als ihr...und davor habt ihr Gutmenschen Angst...dass euer Leistungswahn nur denen nützt, die sich nicht mehr eurer moralischen Gehirnwäsche unterziehen lassen...(ja,der Kapitalismus ist eine [B]Ideologie[/B] , für die du, Anaximander genauso fanatisch zu Felde ziehst, wie die ideologisch verblendeten Narren, die du stets kritisierst..) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich stelle es mir göttlich vor, in einer Welt zu leben, die keine materielle Probleme mehr kennt, in der Menschen eine Lebenserwartung von mehreren hundert Jahren haben. Die Menschheit verteilt auf dutzenden von Planeten und mit praktisch unerschöpflichen Ressourcen ausgestattet und jeder entscheidet selbst über die Dauer seines Lebens... [/B][/QUOTE] Ja, in so einer Welt würde ich auch leben wollen...so lange, bis ich alles getan habe, was ich tun will, alles erlebt und gesehen, alle meine Möglichkeiten verwirklicht und ausgelebt habe... bis ich des Lebens überdrüssig geworden bin...und es dann selbstbestimmt beenden, wenn mir danach ist... |
| Demon17 | Ja einfach in eine neue, immaterielle Dimension hinübergleiten...;) |
| Anaximander | [quote]...solange man es mit fressen, saufen und ficken verbringen kann, macht es Spass...und dann dürfte es meinetwegen zweihundert Jahre dauern...aber alles andere kann man sich doch sonstwo hinstecken[/quote] Oh je. Was für eine niedrige und gemeine Seele muss man sein, und wie wenig Schönes und Erhabenes muss man im Leben kennen gelernt haben, um das höchste Gut im Fresen und Ficken zu sehen, also eine Einstellung zu vertreten, die man in jeder Hinsicht als Bestialismus bezeichnen kann? Aber meinetwegen. Schlag dir den Bauch voll, lass ab von allen Anstrengungen und Zielen, besauf dich so oft wie möglich und schieß dir in den Kopf, wenn du deine Gesundheit endgültig ruiniert hast. [i]Ein gelungenes Leben.[/i] [quote]dass euer Leistungswahn nur denen nützt, die sich nicht mehr eurer moralischen Gehirnwäsche unterziehen lassen...(ja,der Kapitalismus ist eine Ideologie , für die du, Anaximander genauso fanatisch zu Felde ziehst, wie die ideologisch verblendeten Narren, die du stets kritisierst..)[/quote] Schon recht. Kultivier deine Lebenslügen und Ausreden nur weiter. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Oh je. Was für eine niedrige und gemeine Seele muss man sein, und wie wenig Schönes und Erhabenes muss man im Leben kennen gelernt haben, um das höchste Gut im Fresen und Ficken zu sehen, also eine Einstellung zu vertreten, die man in jeder Hinsicht als Bestialismus bezeichnen kann? [/quote] "Bestialismus"...? Ich glaube, das Wort gibt es noch gar nicht...vielleicht solltest du dem Duden - Verlag den Vorschlag unterbreiten, es in ihre nächste Auflage mit aufzunehmen...vielleicht bekommst du als Urheber sogar kohle dafür...sehr netter Neologismus, trifft es im übrigen eigentlich ganz gut, nur dass ich mich dessen nicht schäme, in erster Linie ein von [B]niederen[/B] Trieben, und der von meinen Hormonen erzeugten Leidenschaften gelenktes [B]Vieh[/B] zu sein...jedenfalls allemal besser, als eine zum arbeiten, roboten und funktionieren abgerichtete, seelenlose Denkmaschine zu sein...Schönes und Erhabenes gibt es nur in der Natur und ihren Abläufen, in ebenjenen Prozessen des Lebens und des Sterbens, die dir als Inbegriff des Bestialischen und Niederen, des Nichtmenschlichen vorschweben...lies mal das berühmte "Aas" - Gedicht von Charles Baudelaire...und auch alles weitere, was er in den "Blumen des Bösen" geschrieben hat...das alles ist erhaben und wahrhaft schön, weil es sich auf die wahre Natur des Menschen hinter den infamen Lügen konditionierter Denkmaschinen bezieht...aber eben nur mit Sinnen wahrnehmbar und zu würdigen, die dir als reinem "Vernuftmenschen"sicherlich abgehen... [quote]Aber meinetwegen. Schlag dir den Bauch voll, lass ab von allen Anstrengungen und Zielen, besauf dich so oft wie möglich und schieß dir in den Kopf, wenn du deine Gesundheit endgültig ruiniert hast. [/QUOTE] ...meine Gesundheit ist längst ruiniert...also bin ich frei und hab nichts mehr zu verlieren... |
| Cata | Wichtig wäre mir nur bei meinem Tod, dass er Schmerzfrei und ohne Leiden ist. |
| Patrizia | Da stimme ich gerne zu, sterben zu müssen ist eigentlich nichts, wovor man Angst haben muss, es gehört nun mal zu Leben wie geboren zu werden, aber wieso müssen da meistens so viel Schmerzen und Leid miteinhergehen? Vielleicht, dass man dann froh ist, zu sterben, um von den Schmerzen weg zu kommen. Das wäre eine Möglichkeit. |
| Rin | Hm. Was ich nicht möchte, ist jahrelanges Leiden. Ich bin nämlich nicht der Auffassung, dass Leiden dir einen Platz in deinem "Himmel" sichert. Es ist schliesslich nicht der Schmerz, der einen besseren Menschen aus dir macht. Auch dem Heldentod kann ich keine Sympathie abgewinnen. Ich brauch nicht nach Walhall zu gehen, mir reicht Helheim, ums mal so zu sagen. Als meine Patentante letztes Jahr starb, erlitt sie einen Herzinfarkt inmitten ihrer Liebsten- bei der Einweihungsfeier ihrer neuen Wohnung. Für sie war das sicher schön, denn Familienfeste waren ihr Ein und Alles, aber für die Anwesenden wars nicht gerade berauschend. Ich glaube, ich möchte die wichtigsten paar Dinge geregelt haben. Zeit, sich zu verabschieden wäre schön, erscheint mir aber etwas utopisch. Deshalb... möchte ich vor allem nichts bereuen müssen. Egal ob mit 33 oder mit 92, ich möchte sagen können, dass ich das Leben genossen habe. Ich möchte nicht denken müssen "Ach, hätte ich nur nicht..." und "Warum hab ich nicht...!" Ich möchte nicht am Leben vorbeileben und ich selber bleiben. Dann darf der Tod ruhig kommen, wenn er denn denkt, dass es Zeit ist. ...Mir hat mal jemand herablassend lächelnd gesagt, dass man so etwas nur sagen kann, wenn man noch jung ist. Vielleicht stimmt das ja. Aber ich bin ja auch noch jung, warum sollte ich dann nicht so denken dürfen? Doch ob "nicht am Leben vorbeileben und man selbst sein" jetzt generell bedeutet, dass man "frisst, säuft und fickt" oder doch lieber mit einem Buch und einem Glas Rotwein auf dem Sofa vor dem Kamin sitzt und so seine Abende verbringt, darüber will ich nicht urteilen. Kann ich auch nicht. Ich kann nur wissen, welches für mich persönlich mehr Lebensqualität beinhaltet. Rin |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Demon17 Ja einfach in eine neue, immaterielle Dimension hinübergleiten....[/QUOTE] Aber wie durch diese Tür gehen, wo wir doch nicht wissen was dahinter auf uns lauert? Vielleicht schickt man dann doch erst ein paar andere vor die nachschauen was dort lauert. ;) [QUOTE]geschrieben von Xenomorph ...meine Gesundheit ist längst ruiniert...also bin ich frei und hab nichts mehr zu verlieren...[/QUOTE] Bist du wirklich frei oder denkst du das nur, weil dich dein Zustand dazu zwinkt davon überzeugt zu sein? Der Mensch ist ein begnadeter selbst Betrüger und Überlebenskünstler. Nur damit du mich nicht falsch verstehst, das muss natürlich nicht so sein und es liegt mir fern dir solch etwas anzulasten. Aber ich frage mich schon nach der Wurzel dieser Überzeugungen, mir scheint da ein Gesundheitszustand allein recht fragwürdig zu sein. [QUOTE]geschrieben von Anaximander Oh je. Was für eine niedrige und gemeine Seele muss man sein, und wie wenig Schönes und Erhabenes muss man im Leben kennen gelernt haben, um das höchste Gut im Fresen und Ficken zu sehen, also eine Einstellung zu vertreten, die man in jeder Hinsicht als Bestialismus bezeichnen kann? Aber meinetwegen. Schlag dir den Bauch voll, lass ab von allen Anstrengungen und Zielen, besauf dich so oft wie möglich und schieß dir in den Kopf, wenn du deine Gesundheit endgültig ruiniert hast. Ein gelungenes Leben. [/QUOTE] Vielleicht sterben wie Attila der Hunnenkönig? Er hatte bestimmt ein Ziel und ich bin mir sicher das er sehr hart an diesem gearbeitet hat. Alleinherrscher, Tyrann und als Polygamist sowie Besitzer eines ganzen Harems, er ist am ende mit einer weiteren jungen Frau (oder Sklavin, wie man es auch immer sehen mag) im Bett an einer Gehirnblutung gestorben. Auch von Gift war die rede aber wie auch immer, befriedigt einschlafen und nie wieder aufwachen am ende eines so erfüllten Lebens war das bestimmt nicht der schlechteste Tod. Bestimmt und Zielstrebig genug? Nein!? :D Die große Frage welche sich doch stellt ist was man unter einem „gelungenem“ Leben versteht, welcher einem ein gutes Gefühl beim Tode gewährt. Für Person a) ist das ein Haus, eine Frau, ein Auto, zwei Katzen, ein Hund und einen Garten besessen zu haben und nie in irgendeiner Form großartig in Konflikt gekommen zu sein. Für Person b) ist das sein ganzes Leben für andere da gewesen zu sein mit der fragwürdigen Gewissheit nach dem Tode in denn Himmel zu kommen, um dort weiter zu dienen. Für Person c) ist das sein ganzes Leben lang nur gefressen gefickt und gesoffen zu haben, um Möglichst viel „funn“ im Leben gehabt zu haben. Für Person d) ist das dann vielleicht die Welt gerettet zu haben oder ein sonstiges ewiges Vermächtnis geliefert zu haben. Die Liste an Möglichkeiten und Beispiele ist bestimmt annähernd so lang, wie jene von Leichen welche im Boden vermodern, denke ich. [QUOTE]geschrieben von Rin Doch ob "nicht am Leben vorbeileben und man selbst sein" jetzt generell bedeutet, dass man "frisst, säuft und fickt" oder doch lieber mit einem Buch und einem Glas Rotwein auf dem Sofa vor dem Kamin sitzt und so seine Abende verbringt, darüber will ich nicht urteilen. Kann ich auch nicht. Ich kann nur wissen, welches für mich persönlich mehr Lebensqualität beinhaltet.[/QUOTE] Oder du denkst nur das dir dein Lebensart welche du gerade angenommen hast die meiste Lebensqualität bietet, kann natürlich auch sein das du dir für Entsagung dieser im Diesseits das Paradies im Jenseits versprichst. Das Problem ist das auch wenn du nicht urteilen willst es doch immer wieder tust, ich wäre sehr überrascht wenn man mir das gegenteil beweisen könnte. Ich für mich belasse es bei der Absicht wenigstens keinen Moralapostel spielen zu wollen, mit sich selber kann jeder machen was er will. Aber im Grunde hast du recht. Ach ja im übrigen, kann ich nicht ficken, saufen und fressen sowie mich dann zu einem späteren Zeitpunkt in ruhe meinen Büchern hingeben? :) Ja, ja da ist er wieder der Gedanke über einen personifizierten Gevatter Tod der sich über sein an die Menschen gestelltes Rätzel amüsiert und vor Gelächter vom Stuhle fällt. :D Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] Bist du wirklich frei oder denkst du das nur, weil dich dein Zustand dazu zwinkt davon überzeugt zu sein? Der Mensch ist ein begnadeter selbst Betrüger und Überlebenskünstler. Nur damit du mich nicht falsch verstehst, das muss natürlich nicht so sein und es liegt mir fern dir solch etwas anzulasten. Aber ich frage mich schon nach der Wurzel dieser Überzeugungen, mir scheint da ein Gesundheitszustand allein recht fragwürdig zu sein.[/quote] Nun, jeder Mensch bastelt zeitlebens an seinem eigenen Mythos, an der Welt, in der er selbst gerne leben möchte...der brave Kapitalist und Streber ebenso wie der "Aussenseiter", dem nichts heilig ist...ausser vielleicht sich selber, wenn überhaupt irgendetwas...insofern geben wir uns alle diesem Selbstbetrug hin, niemand ist wirklich "frei" davon, also auch nicht "frei" an sich... aber ein jeder auf seine eigene Weise...der brave Streber, der sein Leben in einem Büro versäumt, um für Geld zu schuften...er wählt nur einen etwas anderen, nämlich "sozial angesehenen" Weg...das Ziel ist dabei aber leztendlich doch dasselbe...nur besteht der "brave Bürger" darauf, dass das "Gemeinwohl" für ihn über dem eigenen steht...und da liegt bei ihm die Täuschung und der fromme Selbstbetrug vor, denn auch er tut das, was er tut, ganz einzig und allein für sich, ist genau wie ich ein Egoist, der einzig und allein an seiner materiellen wie mentalen Selbstbefriedigung arbeitet...nur mit dem Unterschied, dass er sich und anderen vorheuchelt, etwas anderes zu sein, indem er den den "sozial akzeptierten" Weg zu demselben Ziel einschlägt, (und es zumeist nicht erreicht, weil sein Leben zuvor vor lauter Arbeit an ihm vorbeiplätschert)...da eben liegt seine Bigotterie, seine Doppelmoral... [quote]Ach ja im übrigen, kann ich nicht ficken, saufen und fressen sowie mich dann zu einem späteren Zeitpunkt in ruhe meinen Büchern hingeben? :) [/QUOTE] Du hast recht...das körperliche Verlangen nach Nahrung, Rausch und Sex zu stillen alleine macht es noch längst nicht...würde ich aber doch als eine der Grundvorraussetzungen für alles darüberhinausgehende ansehen...der Körper, dieses unersättliche Raubtier, will ebenso gefüttert werden wie es auch meinen Geist ständig nach neuer "Nahrung" verlangt...zu der rein körperlichen Befriedigung, der Befriedigung des Lustprinzips der quasi untersten, elementaren Ebene gehört ebenso die immaterielle, geistige Nahrung...es ging mir dabei auch lediglich ums Prinzip, nämlich die Aussage, dass der "Sinn" des Lebens für mich nur darin besteht, sich alles "einzuverleiben", was einem gefällt und wonach es einem verlangt, das zu tun, was [B]ich[/B] will...aber was wäre das alles ohne die Literatur, die Musik und die Kunst...? Mindestens nur die Hälfte...zu dem körperlichen Orgasmus muss sich unbedingt auch der mentale hinzugesellen, wie er etwa durch grossartige Musik - z.B. Beethovens 9. Symphonie - ausgelöst wird...denn schliesslich ist Kunst im Grunde dasselbe wie ficken und saufen...nur auf eine etwas andere, immaterielle, verfeinerte und vergeistigte Erfahrungsebene verschoben und transponiert, oder "sublimiert", wie der alte Narr Freud es einst nannte...und ich möchte mein Leben auch noch damit verbringen, alles zu lesen, was mir Spass macht und meinen Geist befriedigt und erweitert: de Sade, Nietzsche, Baudelaire, Stirner, Lord Byron, Milton, Poe, Kafka, Hesse, und, und, und...eben vor allem und insbesondere jene Autoren und Philosophen, in deren Werken sich meine eigene Lebensauffassung und Weltanschauung widerspigelt...und natürlich interessieren mich alle anderen auch, damit ich auch mal etwas zum lachen habe, etwa über die Ergüsse solcher Einfaltspinsel, solcher beschränkter und geistig minderbemittelter Moralapostel und Vernunftphilosophaster wie beispielsweise Kant, Hegel, oder Leibnitz, eben all jene, die mich mit ihrem christlichen Moralknall vortrefflich amüsieren... Aber was ist nun eigentlich ein "schöner Tod"...? Lediglich ein ruhiger und schmerzloser, möglichst im Schlaf, wie es sich wohl die meisten wünschen...? Ein solcher Tod mag ja der "angenehmste" von allen sein, weil man ihn nicht spürt...aber ist er deswegen auch "schön"...? Ich denke einfach, dass sind zwei paar Schuhe, die wir nicht durcheinanderbringen sollten...ein "schöner" Tod...? Der Tod des Helden in der klassischen Tragödie, den von Hamlet oder Macbeth...ihn würde ich so bezeichnen...darum auch mein herumreiten darauf weiter oben..."schön" ist nicht unbedingt auch mit "angenehm", oder in jedem Falle schmerzlos gleichzusetzen...wahrscheinlich schliesst sich das in den meisten Fällen sogar gegenseitig aus...ich verstehe "schön" jedenfalls mehr im Sinne von bedeutsam...im Schlaf zu sterben mag zwar das "beste" sein...weil man nichts davon spürt...aber es ist eben doch zumeist eher ein völlig banaler und unbedeutender Tod... |
| Anaximander | [quote]Bestialismus"...? Ich glaube, das Wort gibt es noch gar nicht...vielleicht solltest du dem Duden - Verlag den Vorschlag unterbreiten, es in ihre nächste Auflage mit aufzunehmen...vielleicht bekommst du als Urheber sogar kohle dafür...[/quote] Mit deiner Bildung scheint es auch nicht weit her zu sein. [quote]das alles ist erhaben und wahrhaft schön, weil es sich auf die wahre Natur des Menschen hinter den infamen Lügen konditionierter Denkmaschinen bezieht...aber eben nur mit Sinnen wahrnehmbar und zu würdigen, die dir als reinem "Vernuftmenschen"sicherlich abgehen... [/quote] Du hast ersichtlicherweise weder Ahnung von meiner Person noch von den Möglichkeiten des Menschen, wenn du glaubst, dass man nur die Alternative zwischen einem Dasein als "konditionierter Denkmaschine" (etwas, das ich nie und nirgends propagiert habe; du baust dir hier Strohmänner auf) und einem Leben als faulem, vulgären Hedonisten hätte. Dass das gute Leben eventuell weder im sklavischen Dienst noch im faulen Genuss besteht, sondern z.B. darin, seine Kraft und seine Fähigkeiten im Streben nach [i]selbstgesetzten[/i] Zielen zu erproben, und dass hierbei weniger das Erreichen und Einstecken des Zieles zählt, als vielmehr das Bemühen, das Abschreiten des Weges so weit man eben kommt, und die damit verbundene Entwicklung des eigenen Wesens - das ziehst du offenbar nicht in Erwägung. Auf meine eigene Person bezogen kann ich jedenfalls sagen, dass mich kaum etwas weniger interessiert als die beiden Fragen, wie viel Geld ich irgendwann verdienen werde, und ob mein Leben für den Rest der Gesellschaft einen Nutzen abwerfen wird. Insofern kann man mich wohl kaum mit Recht als einen "Sklaven des Systems" bezeichnen. Und trotzdem behaupte ich, dass der Sinn des Lebens nicht in der Genussmaximierung besteht, sondern darin, Aufgaben und Zielen nachzugehen. Aber bleib nur bei deiner Philosophie für Schweine, und bilde dir ein, dass das Höchste, wozu sich der Mensch aufschwingen kann, im Fressen und Ficken besteht. Ich persönlich muss zwar ausspucken beim Gedanken an eine solche Gesinnung, aber jeder kriegt eben die Weltanschauung, die er verdient - und die den Kapazitäten seines Intellekts entspricht. |
| Nigthmare | @Anaximander: [i]"Findest du mich unwissend so erleuchte mich."[/i] MfG Nigthmare |
| verlorenesuche | eine sinnlicher Tod währe, sich mit seiner geliebten an einem kahlen baum zu erhängen. Nach dem Motto wahre Liebe geht bis in den Tod. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Xenomorph Aussage, dass der "Sinn" des Lebens für mich nur darin besteht, sich alles "einzuverleiben", was einem gefällt und wonach es einem verlangt, das zu tun, was ich will...aber was wäre das alles ohne die Literatur, die Musik und die Kunst...? [/QUOTE] Es würde etwas fehlen, mir zu mindestens. Aber vielleicht muss man sich bei dem ganzen Sinnen nach dem Erleben, Aufnehmen und Einverleiben noch eine andere Dimension hinzufügen. Wo verbleibt der Reiß des ganzen Erlebens, wenn man sich nicht ab und zu am Weges Rand niederlassen könnte um einfach ein wenig zu verweilen? [QUOTE]geschrieben von Xenomorph Aber was ist nun eigentlich ein "schöner Tod"...? Lediglich ein ruhiger und schmerzloser, möglichst im Schlaf, wie es sich wohl die meisten wünschen...? Ein solcher Tod mag ja der "angenehmste" von allen sein, weil man ihn nicht spürt...aber ist er deswegen auch "schön"...? Ich denke einfach, dass sind zwei paar Schuhe, die wir nicht durcheinanderbringen sollten...ein "schöner" Tod...? Der Tod des Helden in der klassischen Tragödie, den von Hamlet oder Macbeth...ihn würde ich so bezeichnen...darum auch mein herumreiten darauf weiter oben..."schön" ist nicht unbedingt auch mit "angenehm", oder in jedem Falle schmerzlos gleichzusetzen...wahrscheinlich schliesst sich das in den meisten Fällen sogar gegenseitig aus...ich verstehe "schön" jedenfalls mehr im Sinne von bedeutsam...im Schlaf zu sterben mag zwar das "beste" sein...weil man nichts davon spürt...aber es ist eben doch zumeist eher ein völlig banaler und unbedeutender Tod...[/QUOTE] Nun das liegt im Auge des Betrachters. Aber hier würde ich dir zustimmen, die frage ist ob ein ruhiger Tod immer auch bedeutungslos ist und umgekehrt ob ein tragischer Tod immer von Bedeutung wäre. Für mich jedenfalls stellt sich diese Frage jedenfalls nur eingeschränkt. mors certa, hora incerta - latein "der Tod ist gewiß, seine Stunde ungewiß" Am ende wenn man Suizid mal weglässt, kann man sich meist seinen Tod wahrscheinlich sowie so nicht aussuchen. Die Frage stellt sich dann nur noch nach der Gestaltungsmöglichkeit welche mir in diesem Moment geblieben ist oder sich auch gar nicht vorfinden lässt. [QUOTE]geschrieben von Anaximander Aber bleib nur bei deiner Philosophie für Schweine, und bilde dir ein, dass das Höchste, wozu sich der Mensch aufschwingen kann, im Fressen und Ficken besteht. [/QUOTE] Im Moment scheint mir das Höchste zu dem es der Mensch gebracht hat die Hohe Kunst des gegenseitige niedermachen zu sein, in seiner ausgeprägtesten Form nennt man diese Kunst dann auch Krieg. Da ist mir ein Schwein auf alle Fälle lieber als ein Schlächter im Anzug. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Rin | [QUOTE] Hellscream schrieb: Oder du denkst nur das dir dein Lebensart welche du gerade angenommen hast die meiste Lebensqualität bietet, kann natürlich auch sein das du dir für Entsagung dieser im Diesseits das Paradies im Jenseits versprichst. Das Problem ist das auch wenn du nicht urteilen willst es doch immer wieder tust, ich wäre sehr überrascht wenn man mir das gegenteil beweisen könnte. Ich für mich belasse es bei der Absicht wenigstens keinen Moralapostel spielen zu wollen, mit sich selber kann jeder machen was er will. Aber im Grunde hast du recht. [/QUOTE] Nun, wenn ich mit meiner Lebensart zufrieden bin, dann soll mir das Lebensqualität genug sein. Und wenn ich es nicht mehr bin, dann muss ich was ändern (ja, ich bin mir bewusst, dass das nicht immer ohne Schwierigkeiten vonstatten geht. Man muss sich eben entscheiden: Die Situation beibehalten, auch wenn man sich unwohl fühlt, oder etwas ändern und mit den Konsequenzen leben.). Natürlich urteile ich. Ich urteile darüber, was [I]ich[/I] am angenehmsten, schönsten, besten finde. Aber ich masse mir nicht an, darüber zu urteilen, was [I]für den Rest der Welt[/I] das Beste, Schönste, Angenehmste ist. Ich brauche die Fähigkeit zu Urteilen, um eine eigene Meinung bilden zu können (und eine eigene Meinung zu haben ist mir wichtig - was nicht heissen soll, dass diese sich immer von der der Anderen unterscheiden muss). Aber zu behaupten, mein Urteil sei auch für andere zwingend gültig, sei das einzig wahre und akzeptable Urteil, das wäre einfach nur überheblich. Ich bin schliesslich nicht erleuchtet, dessen bin ich mir bewusst (Na, wenigstens etwas :D ) [QUOTE]Ach ja im übrigen, kann ich nicht ficken, saufen und fressen sowie mich dann zu einem späteren Zeitpunkt in ruhe meinen Büchern hingeben?[/QUOTE] Natürlich kannst du, wer sollte es dir schon verbieten lönnen? Ich selbst fühle mich im Moment auch mit einer Mischung aus beiden am wohlsten: An manchen Abenden der Woche sitzt ich auf dem Bett, lese ein Buch und kraule meine Katze am Hinterkopf und an anderen lasse ich Buch und Katze ruhen und gebe mein kümmerliches Studenteneinkommen für Eintrittskarten, jede Menge Alkohol und schliesslich das Taxi/den Bus nach Hause aus. Und wenn ich irgendwann aufwachen und plötzlich den Sinn des Lebens darin sehen sollte, mir durch Entsagung eine Fahrkarte ins Paradies zu sichern, dann ist das auch okay, solange es wirklich meine Überzeugung ist. Denn dann - denke ich - lebe ich nicht am Leben vorbei und bleibe ich selbst, auch wenn ich mich verändere. Somit hätte ich also die Kriterien für das, was ich persönlich als den schönsten Tod betrachte, erfüllt :) Rin |
| bloody-luna | friedlich einschlafen und nicht wieder aufwachen wäre für mich die angenehmste art zu sterben, möchte nicht unter den qualen einer krankheit oder durch einen unfall sterben.... |
| Tjorven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Umgekehrt wäre es möglich, erst zweihundert Jahre einen Sparvertrag und dann von den Zinsen leben. Ich schätze für uns kommt es zu spät, die menschlichen Zellen werden nur 7 mal ersetzt, dann verfallen sie, aber dieses Problem wird irgendwann auch gelöst sein. Ein Problem bereiten noch die Gehirnzellen, die sich nicht so oft regenerieren. Ich stelle es mir göttlich vor, in einer Welt zu leben, die keine materielle Probleme mehr kennt, in der Menschen eine Lebenserwartung von mehreren hundert Jahren haben. Die Menschheit verteilt auf dutzenden von Planeten und mit praktisch unerschöpflichen Ressourcen ausgestattet und jeder entscheidet selbst über die Dauer seines Lebens... [/B][/QUOTE] Also das ist für mich ehrlich gesagt die totale Horrorvision! :( Mehrere hundert Jahre leben?? Nee danke!! Dann lieber das Leben geniessen, so kurz wie es ist. Liegt nicht in dem Wissen, dass es bald vorbei sein könnte, erst der grösste Reiz des Lebens? leben wir nicht gerade im Angesicht des Todes am intensivsten? Wenn wir leben könnten so lange wir wollen - würden wir uns dann nicht irgendwann buchstäblich zu Tode langweilen? |
| nUt3lla | ich glaube ich will ihn spühren. damit meine ich nich dass es besonders grausam seien soll wie zb verbrennen... ne! aber ich möchte wach sein ihn kommen sehen und spühren wie es langsam geschieht! ob durch verbluten wie die alten römer oder herzinfakt oder sonst was spielt da keine rolle. was gibt es spannenderes als zu sehen was einen danach erwartet?! ich meine der tod läutet nur das was danach kommt ein, also möchte ich ihn auch gebührend empfangen. ich fände es schön wenn die liebe an meiner seite diejenige ist die mir dieses ermöglicht und am schönsten wäre es, wenn man selbst da zu zweit durchgeht. so einen menschen gefunden zu haben nenn ich wahres glück und mit diesem dann diesen moment zu teilen würde den tod am schönsten machen. gift wäre dabei also eine lösung |
| black pearl | ...erinnert mich an romeo und julia |
| Anaximander | [quote]was gibt es spannenderes als zu sehen was einen danach erwartet?! [/quote] Das kannst du leider vergessen, weil der Tod, wie Schopenhauer es ausgedrückt hat, nicht der Moment ist, in dem wir etwas neues zu sehen bekommen, sondern der Moment, in dem uns unsere Kerze (unser Bewusstsein) ausgeblasen wird, sodass wir das Sehen und Erkennen und Erfahren von etwas Neuem ein für alle mal abschreiben können. ;) Der Tod ist kein Ortswechsel, sondern der Tod ist die Auflösung des wahrnehmenden Subjekts, d.h. der Bedingung jeglicher Wahrnehmungen und Erfahrungen. Wer also daran interessiert ist, noch die eine oder andere Erfahrung zu machen, der sollte sich sehr sputen, dass er in diesem Leben damit fertig wird. Wer sich dagegen den Tod als eine aufregende Reise denkt und kaum erwarten kann, zu sehen, was "dahinter" und "danach" kommt (Ausdrücke, die auf den Tod angewandt überhaupt keinen Sinn haben!), der macht sich etwas vor. |
| nUt3lla | und das weiss der schopenhauer natürlich auch so gut :P das is doch nur eine subjektive meinung meine ist leider anders xD |
| Anaximander | [quote]und das weiss der schopenhauer natürlich auch so gut :P[/quote] Ja, das wusste Schopenhauer in der Tat, weil man auch zu Schopenhauers Zeit schon weit genug war, um zu registrieren, dass jeder Teil der menschlichen Psyche an Gehirnfunktionen rückgebunden ist, dass man durch partielle Zerstörung des Gehirns die Emotionen, das Gedächtnis, das Identitätsgefühl oder den Intellekt eines Menschen vollständig zerstören kann, und dass es deshalb eine logische Trivialität ist, dass man durch die Zerstörung des [b]ganzen[/b] Gehirns auch die [b]ganze[/b] Psyche des Menschen zerstört. Man bräuchte nur einen kleinen Teil deiner Großhirnrinde zu zerstören, und würde aus dir ein sabberndes, hilfloses Kleinkind machen. Setzt man den Meißel an einer anderen Stelle an, dann verschwinden deine Erinnerungen an alles, was du je erlebt hast. Wollen wir es versuchen? Zerstört man wieder einen anderen Teil des Hirns, verlierst du sämtliche Emotionen und wirst zu einem apathischen Roboter. Und trotz dieser Tatsachen willst du behaupten, dass ich auch dein [b]ganzes[/b] Gehirn zerstören könnte, und deine Psyche anschließend unbeeinträchtigt fortbestehen würde? Irgendwie ist das nicht gerade die Annahme, die durch die empirischen Fakten nahegelegt wird, meinst du nicht? [quote]das is doch nur eine subjektive meinung meine ist leider anders xD[/quote] Es ist keine "subjektive Meinung", sondern eine wohlbegründete wissenschaftliche Annahme, die durch alles, was wir über den Zusammenhang zwischen Gehirn und Psyche wissen, bestätigt wird. |
| SchlafenderMond | Und Epikur meinte sogar schon vor mittlerweile etwa 2400 Jahren etwas ähnliches dazu. "[B]Gewöhne dich an den Gedanken, dass es mit dem Tode für uns nichts auf sich hat. Denn alles Gute und Schlimme beruht auf Empfindung, der Tod aber ist Aufhebung der Empfindung.[/B] Daher macht die rechte Erkenntnis von der Bedeutungslosigkeit des Todes für uns die Sterblichkeit des Lebens erst zu einer Quelle der Lust, indem sie uns nicht eine endlose Zeit als künftige Fortsetzung in Aussicht stellt, sondern dem Verlangen nach Unsterblichkeit ein Ende macht. ... Das angeblich schaurigste aller Übel also, der Tod hat für uns keine Bedeutung: denn solange wir noch da sind, ist der Tod nicht da; stellt sich aber der Tod ein, so sind wir nicht mehr da. Er hat also weder für die Lebenden Bedeutung, noch für die Abgeschiedenen." |
| Anaximander | Ganz genau. Der Epikur (und viele andere) hat schon vor beinahe zweieinhalb Jahrtausenden erfasst, was es mit dem Tod auf sich hat. :) Dass es nämlich genauso unsinnig ist, sich etwas vom Tod zu erhoffen, wie es absurd ist, sich vor dem Tod zu fürchten. Denn Furcht und Hoffnung haben nur bis zu dem Zeitpunkt Sinn, bis zu dem man existiert. Der Tod bedeutet aber nichts anderes als die Auflösung des Subjekts, der Psyche, und deshalb ist es abwegig, sich über den Tod Sorgen oder Hoffnungen zu machen. Alles Schöne und auch alles Schreckliche liegt diesseits des Todes. Der Tod dagegen ist vollkommen bedeutungslos und wird von fast allen Menschen ganz entsetzlich überbewertet. Wer sich in den letzten Minuten seine Lebens gespannt auf den Tod vorbereitet, indem er etwas Großes und Bedeutsames erwartet und sich denkt: "[b]Jetzt kommt's![/b]" - dessen Irrtum könnte gar nicht größer sein. Denn da kommt ja gar nichts! Keine Offenbarung, kein Übergang, keine Pforte, durch die man schreitet-- nicht einmal ewige Dunkelheit oder ähnliches. Epikur hat das, wie gesagt, schon vor 2300 Jahren eingesehen und seitdem sind Berge von Indizien hinzugekommen, die beweisen, dass er Recht hatte. Drollig, dass dennoch weiterhin unzählige Menschen einem kindlichen Aberglauben fröhnen, dessen Falschheit dieser hellsichtige Philosoph schon vor so langer Zeit entlarvt hat. |
| nUt3lla | das is ja alles schön und toll habt ihr fein auswendig gelernt aber wer sagt dir dass du nach dem tode nich komplett neu erstehst? wer sagt dir dass du danach nich in einer anderen form wieder zu "leben" beginnst? ich hab ja nich gesagt dass du so bleibst wie du bist bzw du dich an das erinnerst was mal gewesen ist denn das weiss man ja nich :P ich stelle es mir halt so vor das danach was anderes is in einer anderen form und hoffentlich wesentlich besser wie hier xD und da kann dein schopenhauer sagen was er will xD |
| nUt3lla | aber wie gut dass eure heinzels schon ma tod waren als sie das kund getan haben und es so genau wissen was danach is. ich streite ja nich ab dass dein jetziges ich zerfällt, aber irgendwas anderes wird wohl kommen |
| Demon17 | @Anaximander, Dein Materialismus in allen Ehren. Doch läßt sich aus epistemologischer Sicht einwänden, daß eine materielle Wissenschaft sich in ihrer Wahrnehmung notwendigerweise auf die Materie beschränkt. Nun bemüht Ihr Schopenhauer und Epikur, zwei Philosophen, doch wenn sie apriori den Geist bzw. die Seele an den Körper binden, so formulieren sie eine Tautologie, wenn sie sagen, das mit dem Hirn der Geist, das menschliche Wesen zerfällt. Die semantischen Konzepte Geist und Seele verweisen jedoch auf den Bereich des Immateriellen, ja teilweise Überirdischen, das nach wie vor mit den Indikatoren empirischer Wissenschaft eben nicht zu wahrzunehmen ist. Insofern ist eine Aussage darüber, ob Menschen zu einem Teil auch aus einem immateriellen Geistwesen bestehen, oder nicht müßig. Selbst mit dem größten empirischen Aufwand bleibt die Frage offen, ob es nun keine Seelen gibt, oder die Wahrnehmung der Wissenschaft, die ja immer an deren interne Strukturen gebunden ist, einfach den semantischen Konzepten der Seele oder des Geistes nicht genügt. |
| Mutter | Ich glaube der schönste Tod den ich mir wünschen würde, ist nach einem langen, gesunden Leben friedlich einschlafen und nicht mehr aufwachen. Natürlich nicht ohne mich vorher nochmal von allen verabschiedet zu haben bzw. alles ins Reine gebracht zu haben etc. ich hoffe, das mit dem Verabschieden klappt ....aber ich glaube ich würde auch jedem der mir wichtig ist einen Brief schreiben und die immer aufbewahren, falls der Tod so plötzlich käme, dass man sich nicht mehr verabschieden kann. |
| SuicideComando | Ich muss zugeben ich habe nicht alle beiträge gelesen, aber ich möchte dazu sagen das der schönste Tod warscheinlich ausbluten ist, da einem dabei kaum körperliche Schmerzen zugefügt werden. Man legt sich quasi selbst eine Infusion die in einem Eiemr oder ähnlichem Gefäß endet, so das man langsam ausblutet. greetings |
| Schwarzewiwte | Von ner Klippe springe, wo unten das meer is ... und vohher sich alles aufschneiden ... dabei noch den Letzten Sonnenuntergang zusehen. Gibt es viele vohrteile. Springt man kann man ertrinken oder sich wo knochen brechen. Oder man verblutet irgendwo ... heheh Aber Alterschwäche ziehe ich den sachen im moment vohr. Da ich im moment keinen Sinn im Sterben sehe. |
| Demon17 | [QUOTE]Aber Alterschwäche ziehe ich den sachen im moment vohr.[/QUOTE] Find ich gut. :) |
| Patrizia | Da bin ich aber auch für die Alterschwäche, ist wohl der schönste Tod nach einem langen, und hoffentlich erfüllten Leben. :) |
| Demon17 | Das kommt darauf an, wie lange es sich hinzieht... |
| Patrizia | Auch wieder wahr. Ich hatte darauf gehofft, friedlich und ohne Schmerzen einzuschlafen, das wär's doch.;) |
| Demon17 | Klar möglichst ohne vorher 10 Jahre an Alzheimer zu leiden oder gegen den Krebs anzukämpfen. Oh meine Raucherlunge... |
| Schwarzewiwte | Sterben in Frieden, is villt. von jeden ein wunsch. Einfach einschlafen und nix mehr mitzu bekommen. Aber, ich glaube nicht wirklich daran das man in ruhe sterben kann, Villt. is ja auch jeder tot eine einzigste qual. Ich weiß es nicht und ich habe im moment auch noch genügent Zeit es herraus zu finden. ^^ hehe Doch im Alter bekommt man Krankheiten und Problemen, dass kann man leider nicht änderen, das is ja wohl sicher ... Doch deswegen Früher sterben is auch dumm.! Schöne Grüße - Schwarzewiwte |
| Demon17 | In Deinem Alter würde ich auch nicht ans sterben denken. Was ich noch sagen wollte, ICQ geht jetzt mit AOL, Du müßtest mir nur Deine ICQ-Nummer schicken. Hab Dir ja ein e-mail geschickt, oder nimm den e-mail Button auf den Postings (oben am Rand des Beitrages). Dann geht es über Nachtwelten. Liebe Grüsse demon17 |
| Schwarzewiwte | Das Leben is hinterheltig und ja auch in meinem Alter habe ich schon sehr oft darüber nach gedacht, aber so wie man sieht lebe ich ja noch. Und das is auch gut so. |
| Demon17 | STAY ALIVE :) |
| Schwarzewiwte | ...Meiner Meinung, nach sollte man das Leben so lange genisen wie es geht. Und erlich gesagt mit Selbstmord, es ist kein ausweg aus den Problemen, es is nur eine gr´ßere lasst dür die Verwannten und co. Selbstmorder haben keine Tränen verdinnt, da sie zu dumm zum Leben sind. Ich kenne ein paar die leider so aus dem Leben geschieden sind. Und, es is ihre endscheidung gewesen also soll man sie aktzeptieren. Viel Spaß in diesem Leben noch. |
| Misericordia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzewiwte [/i] [B]... Selbstmorder haben keine Tränen verdinnt, da sie zu dumm zum Leben sind. [/B][/QUOTE] Jo, Selbstmörder handeln auch, ganz pauschal gesagt, immer total monokausal, wenn sie Selbstmord begehen, schließlich sind sie ja einfach nur dumm. Also ein wenig mehr Nachdenken und Hinterfragen wäre bei so einem heiklen Thema nicht fehl am Platze. |
| Misericordia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Patrizia [/i] [B]Da bin ich aber auch für die Alterschwäche, ist wohl der schönste Tod nach einem langen, und hoffentlich erfüllten Leben. :) [/B][/QUOTE] Dazu muss ich auch noch sagen, dass der Tod wohl an sich etwas Unangenehmes darstellt, der "schönste" Tod sich aber doch eben nach so einem langen und erfüllten Leben einstellen kann. Wenn man weiß, dass man seine Zeit auf Erden sinnvoll genutzt hat und nicht allzuviel zu bereuen weiß. Somit ein vielleicht etwas würdigerer Ausstieg aus dem Leben. Ich entschuldige mich für das Doppelpost. |
| Schwarzewiwte | Es tut mir leid wen ich dir wiederspreche, aber meiner meinung nach is Selbstmord keine lösung. Da ich *leider* es auch schon mit bekommen habe kann ich es auch nur als Dumm und naiv sagen. Da sie nur in der hinsicht an sich denken wegen Problemen oder sonst etwas. Doch was sie durch ihrem Handeln anderen Menschen zu führen, is ihnen egal. Selbst wen es ihre Eltern, Freunde oder sonst was is. An deren Schicksal denken sie nicht. Deswegen finde ich Selbsmord schlicht einfach nur Dumm. Es gibt auch andere wege mit seinen Problemen umzu gehen. Aber sie meinen Das es geinen anderen ausweg gibt. Und nun sag bitte nicht das ich mich mehr informiren sollte oder sonst was. Den ich kenne mich leider wirklich damit aus und das soll keiner lei mit angeben oder so nun zu tun. Das is halt der lauf des Lebens, wen man so etwas erlenert. |
| Misericordia | Ich glaube dir, wenn du behauptest, dass du mit Selbstmord schon persönlich zu tun hattest, keine Frage. Aber ist es nicht etwas plump zu sagen, weil es eben bis jetzt für sich so den Anschein hatte, dass alle Selbstmörder schlicht und ergreifend dumm sind? Das hört sich fast so an, als wäre das eine Freizeitaktivität wie sich die Birne zusaufen. Aber nein, diese Leute bringen sich um, weil sie - wie du ja auch schon sagtest - keinen anderen Ausweg mehr sehen, auch wenn sehr häufig noch andere da sind(ich rede hier bspw. nicht von jahrelangen Schmerzpatienten oder Ähnliches.). Aber fragst du dich nicht auch, ob es dafür einen Grund gibt? Vielleicht nicht unbedingt einen nachvollziehbaren, aber zumindest einen Grund? Ja und sicherlich werden diejenigen, die Suizid begehen, ihrer Familie und ihrem Bekanntenkreis wehtun. Aber das geschieht, meiner Meinung nach, nicht aus bloßer Dummheit. |
| Demon17 | Es kommt wirklich darauf an, einerseits kann ich schwarze Wiwte verstehen, weil es mir ebenso ging. Wenn ein Freund sich umbringt reißt er ein Loch und lässt die Menschen die Ihn lieben verzweifelt zurück. Ich hatte Jahrelang Albtrüme davon. Diese Einstellung, "ihr seid alle Schuld an meinem Tod" ade Du schnöde Welt, kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich hatte selbst mal Phasen der Verzweiflung, doch ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, das es irgendwann besser wird. Insofern lehne ich Selbstmord einfach aus Frust ab. Sicher gibt es Lebenskrisen, die ans Eingemachte gehen, doch Selbstmord ist da kein Ausweg. Man lebt nur einmal, was danach kommt weiß niemand. Patrizia hat meiner Meinung nach auch recht, bei einer unheilbaren Krankheit mit starken Schmerzen kann ich nachvollziehen warum jemand sich den Rest erspart. Doch kenne ich Leute, die von den Ärzten schon vor etlichen Jahren aufgegeben wurden und immmer noch leben. Die Einstellung bis zum letzten Atemzug zu kämpfen ist mir da auch sympathischer. Aber wie gesagt, das muss jeder selber wissen... never surrender demon17 |
| Patrizia | Also mir tun die Menschen, die es nicht mehr ertragen zu leben, sehr Leid. Es kann ja etwas passieren, womit man nicht klar kommt, und dass man einfach keinen Sinn mehr im Leben sieht. Ich würde niemals so hart über solche Menschen urteilen, denn man kann schneller zu diesen armen Menschen zählen als man denkt. :confused: |
| Schwarzewiwte | Naturlich kann man mal, einen Knall bekommen [ich nenne es mal so] und man hat gedanken oder man tötet sich selbst, Doch wie schon öfters erwähnt, ist Selbstmord keine lösung und es gibt immer andere auswege als diesen Schritt zu wahlen. Das loch was die anderen mit dieser tat, hinterlassen wird den anderen bis deren Lebens ende verfolgen dasnn kan ja jeder nach vollziehen. Lebensgriesen, und große Problem wird es immer im Leben geben. Doch muss das immer so weit gehen das man das hinterlesst ....seine überrest am Bahnhof von einem Zug überfahren oder mit Rassierklingen die Arme aufschneiden ... Es löst nicht die Probleme, bleibt man nach so ner Tat am leben, is man nur noch in Größeren drinne. Klinik oder auch klappse genannt. |
| Patrizia | Natürlich löst man nicht auf diese Weise seine Probleme und schafft viele neue für die Hinterbliebenen, und doch ist einem das in so einem Moment egal, da will man nur noch weg. Hinterher, wenn es nicht geklappt hat, ist man dann wohl wieder umsichtiger und sagt wahrscheinlich, hätte ich das doch bloß nie versucht. Außerdem gibt es auch Probleme, die man nicht mehr aus der Welt schaffen kann - und ich weiß, dass es auch in diesem Fall das Problem nicht löst, wenn man sich umbringt. |
| Schwarzewiwte | Probleme die man nicht aus der Welt bekommt, stimmt das man die nicht mit Selbstmord lösen kann. Aber sie denken es. Die es machen sind in der tat, welche die in dem moment nur an sich denken... Sie überlegen nicht weiter, obwohl man in dieser situation das machen sollte, meiner meinung nach. Die nach der tat ich sage mal sich versucht haben die Pulls aderen mit ner Rasierklinge aufzuschneiden und immer noch Leben durch ein wunder das er oder sie gefunden wurde is ja auch egal wie ... Die sind nicht immer "Happy" und sagen hätte ich das doch nie gamacht ... sehr viele und wen der Schmerz der Probleme richtig tief sitzen, versuchen es noch ein paar mal... und haben keiner.lei angst vohr dem Tode oder so. Da viele es richtig geplannt haben und auch überlegt haben. Wen sie es schon länger versuchten. Aber, wie bitte - kann man so einen Schritt wagen. Nur wegen Problemen? Wegen - einen fehl tritt im Leben oder weil man zb. missbraucht wurde`????? Psychischen druck - kann durch so viel kommen, aber wieso soll man bei richtigen Problemen so einen schritt wagen. An grenzen wahr ich auch schon, wo man dachte nun mache ich es. ABer im endeffeckt bin ich traurig es nicht gemacht zu haben -wegen schmerzen oder offnen Wunden- aber in der anderen hinsicht -bin ich glücklich- da man ein kleines bisschen vertrauen wieder in die menschen bekommt - und das man spürt das man Lebt und auch gebraucht wird. Von MEnschen die man mag oder sogar Liebt. An der Stelle Danke - an die die diesen Text gelesen haben. Ich habe viel überlegt ... und ich weiß nicht ob es die rechten worte sind ... aber ich schriebe es so wie ich es dachte. |
| Demon17 | Es kann mal ein paar Jahre dauern, bis man eine negative Phase überwunden hat. Aber Selbstmord ist Flucht vor dem Leben. Ich denke es ist besser Trauer, Schmerzen, Angst und Verzweiflung zu spüren als gar nichts zu fühlen. Auch diese Gefühle lassen sich sublimieren, gerade deshalb gibt es ja die schwarze Szene. Jedenfalls war es am Anfang so, als die Hoffnungslosigkeit eine Zeit lang für viele prägend war. Für den einen sind es die anderen Menschen, die ihn am leben festhalten lassen, für den anderen die Erfahrung, das nichts weniger ist als das Nichts und der Tod kann durchaus im Nichts enden. Sich mit Bezug auf andere Menschen umzubringen halte ich deshalb für extrem sinnlos und unüberlegt. Ich hoffe Du hast noch viel Freude am Leben schwarze Wiwte und lasst die Finger von den Klingen... Kinder der Nacht. Liebe Grüsse demon17 |
| Anaximander | [quote]Ich denke es ist besser Trauer, Schmerzen, Angst und Verzweiflung zu spüren als gar nichts zu fühlen. Auch diese Gefühle lassen sich sublimieren, gerade deshalb gibt es ja die schwarze Szene. [/quote] Tja, solange sich Trauer, Schmerzen, Angst, Verzweiflung etc. in einem überschaubaren, erträglichen Rahmen halten, gehen einem solche vornehm-romantischen Phrasen natürlich leicht von den Lippen. Aber du wirst kaum daran zweifeln, dass es unzählige Menschen gibt, die so schwer leiden, dass sie fassungslos den Kopf schütteln würden, wenn du ihnen eine "Sublimierung" empfehlen würdest. |
| Demon17 | Wer kann da über andere richten? |
| Schwarzewiwte | So lange der Schmerz nicht als zu groß is das man in bewältigen kann is es okay. Ich kann auch jeden vertehen der sich ritzt oder sonst was. Den jeder Mensch hat Probleme und en andere art damit umzugehen. Auch wen sie immer (was immer) nicht grade eine gute endscheidung is. Und Selbsmord - is auch nicht der gute endsatz eines Lebens. Durch Smerzen - trauer - verweiflung - kommt man leicht in den wahrnsinn ich weiß es ... aber dadurch kann man auch fühlen das man Lebt. Wen man keine Chance hat Liebe zu spüren ... würde ich es wohl nicht merken ..das ich lebe ... Aber durch schmerzen fühlt man es auch ... ABer sie sollten auch .. erträglich sein ... Den ein Leben voller Schmerzen - da muss ich euch leider sagen ... würde ich es auf der stelle beenden. Den darin sehe ich kein sinn ... paar schmerzen Okay - aber tonnen weiße schmerzen Nein danke. |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wer kann da über andere richten? [/B][/QUOTE] Erstens: Natürlich niemand. :) Denn nur der jeweils Betroffenen weiß wirklich über die Schrecken und die Verzweiflung bescheid, die er ausstehen muss. Ein Außenstehender kann sich davon bestenfalls eine blaße, unzureichende Vorstellung machen - und dann fällt es natürlich leicht, Tipps zu geben wie z.B: "Zähne zusammenbeißen, das wird schon wieder." "Leiden hat doch auch Vorzüge. Du musst nur versuchen, dein Leid zu sublimieren." Zweitens: Von "richten" kann sowieso keine Rede sein. Denn der Mensch kann mit seinem Eigentum anstellen was er will, ohne irgendjemandem Rechenschaft zu schulden. Und etwas wie eine "Lebenspflicht" existiert ebenfalls nicht. Daher stelle ich noch mal fest: Auch wenn ein rundum glücklicher Mensch aus einer philosophischen Laune heraus Selbstmord begeht, ist das moralisch vollkommen legitim. Es ist dumm - aber legitim. |
| Schwarzewiwte | Ja, der mensch kann machen was man will mit seinem Leben aber er muss sich auch klar sein was man damit anderen antuht. Das muss jedem klar sein. Erlich gesagt solche sprüche wie - reis dich zusammen Augen zu und durch - Die bringen mich wirklich zum durch drehen und in der Situation würde mich Persönlich noch ehr zu so etwas bringen als wen man die klappe hält- Den sie meinen das es gut währe so etwas zu sagen, aber das bringt nix und man sollte auch nicht auf die Situation wen man keine ahnung hat kein Thema ablassen oder den Selbstmörder der es vohr hat oder hinter sich noch in die Naben stecken damit er noch tiefer singt. Also ... Helfen is okay aber auf die nerven gehen NEIN. Kleinen Zwischen bei trag. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Erstens: Natürlich niemand. :) Denn nur der jeweils Betroffenen weiß wirklich über die Schrecken und die Verzweiflung bescheid, die er ausstehen muss. Ein Außenstehender kann sich davon bestenfalls eine blaße, unzureichende Vorstellung machen - und dann fällt es natürlich leicht, Tipps zu geben wie z.B: "Zähne zusammenbeißen, das wird schon wieder." "Leiden hat doch auch Vorzüge. Du musst nur versuchen, dein Leid zu sublimieren." [/QUOTE][/B] Mit Sprüchen geht es wirklich nicht, aber was spricht dagegen die eigene Lebenserfahrung mitzuteilen. Manchen hilft es, manchen nicht. [B][QUOTE]Zweitens: Von "richten" kann sowieso keine Rede sein. Denn der Mensch kann mit seinem Eigentum anstellen was er will, ohne irgendjemandem Rechenschaft zu schulden. Und etwas wie eine "Lebenspflicht" existiert ebenfalls nicht. [/QUOTE][/B] Ich würde das Leben nicht als Eigentum ansehen, eher als Geschenk. Der Mensch ist ein soziales Wesen und gehört selten nur sich selbst. [B][QUOTE]Daher stelle ich noch mal fest: Auch wenn ein rundum glücklicher Mensch aus einer philosophischen Laune heraus Selbstmord begeht, ist das moralisch vollkommen legitim. Es ist dumm - aber legitim. [/B][/QUOTE] Wenn er zum Beispiel eine verzweifelte Familie zurücklässt, würde ich die Moral mal außen vor lassen. @schwarze Wiwte, stimmt. |
| Anaximander | [quote]Mit Sprüchen geht es wirklich nicht, aber was spricht dagegen die eigene Lebenserfahrung mitzuteilen. Manchen hilft es, manchen nicht.[/quote] Sicherlich, das ist legitim. Man sollte aber immer klar herausstellen, dass es wirklich nur die eigene Erfahrung und die eigene Einschätzung ist, die man von sich gibt, und die daher nicht den geringsten Anspruch auf Allgemeingültigkeit beanspruchen kann. [quote]Ich würde das Leben nicht als Eigentum ansehen, eher als Geschenk.[/quote] Auch zu einem Geschenk gehört das Recht, es wegzuwerfen oder ungenutzt zu lassen, wenn es sich als untauglich erweist und der Gebrauch mehr Ärger als Freude bereiten würde. Zum Beispiel halte ich es nicht für meine Pflicht, einen misslungenen Kuchen runterzuwürgen, oder mir ein extrem geschmackloses Gemälde ins Wohnzimmer zu hängen. Manche Menschen empfinden aber ihr Leben als ein solches Un-Geschenk, und ich meine, es steht ihnen zu, die Verwendung dieses Geschenks zu verweigern, wenn sie zu dem Urteil kommen, dass es nichts taugt. Im Übrigen ist diese Geschenke-Analogie sowieso ein bisschen defekt. Denn zum Schenken gehört ein Schenker und einer, der beschenkt wird. Da ich nicht an Gott glaube, gehe ich nicht davon aus, dass es einen Schenker gibt, und einen Beschenkten gibt es sowieso nicht, denn bevor eine Person anfängt zu leben, [i]gibt es diese Person nicht[/i], weshalb man sie auch nicht als den glücklichen Empfänger des Geschenks des Lebens beschreiben kann. [quote]Der Mensch ist ein soziales Wesen und gehört selten nur sich selbst.[/quote] Das sehe ich eben nicht. Der Mensch mag vielleicht zeitlich begrenzte Pflichten haben, wie z.B. seine Steuern zu zahlen, sich an die Gesetze zu halten usw., aber diese Pflichten enden eigentlich alle mit seinem Austritt aus der Gesellschaft. Jedoch [i]gehören[/i] tut der Mensch ausschließlich sich selbst. Weder die Familie noch die Freunde noch der Arbeitgeber noch der Staat können sich als "Miteigentümer" meines Lebens betrachten. Mögen meine Rechte auch in allen anderen Angelegenheiten begrenzt sein, aber mein Eigentumsrecht über meine eigene Person ist unumschränkt. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzewiwte [/i] Naturlich kann man mal, einen Knall bekommen [ich nenne es mal so] und man hat gedanken oder man tötet sich selbst, Doch wie schon öfters erwähnt, ist Selbstmord keine lösung und es gibt immer andere auswege als diesen Schritt zu wahlen. [/quote] Warum sollte es denn keine Lösung sein...? Die Aussage, Selbstmord sei keine Lösung, ist unlogisch...selbstverständlich ist es eine, und zwar die ultimative, weil ich mit meinem Leben zugleich alle meine Probleme samt deren Ursachen eliminiere...mit mir sterben auch all meine Probleme...oder hast du schon mal erlebt, dass eine Lampe auch dann noch weiterbrennt, nachdem du den Stecker gezogen hast...? Man kann allerdings darüber streiten, ob und wann es wirklich die [B]einzige[/B] Lösung ist...das zu entscheiden, liegt aber bei jedem einzelnen, nicht bei Aussenstehenden, egal wie nahe sie der betreffenden Person auch stehen mögen...aber dass es eine Lösung ist, und zwar die radikalste, die überhaupt denkbar ist, steht für mich dagegen völlig ausser Zweifel... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Sicherlich, das ist legitim. Man sollte aber immer klar herausstellen, dass es wirklich nur die eigene Erfahrung und die eigene Einschätzung ist, die man von sich gibt, und die daher nicht den geringsten Anspruch auf Allgemeingültigkeit beanspruchen kann. [/QUOTE] [/B] Wer mich unbedingt missverstehen will, dem sei es unbenommen. [QUOTE]Auch zu einem Geschenk gehört das Recht, es wegzuwerfen oder ungenutzt zu lassen, wenn es sich als untauglich erweist und der Gebrauch mehr Ärger als Freude bereiten würde. Zum Beispiel halte ich es nicht für meine Pflicht, einen misslungenen Kuchen runterzuwürgen, oder mir ein extrem geschmackloses Gemälde ins Wohnzimmer zu hängen. [/QUOTE] Deine Vergleiche sprechen für sich, da erübrigt sich jeder Kommentar. [B][QUOTE]Manche Menschen empfinden aber ihr Leben als ein solches Un-Geschenk, und ich meine, es steht ihnen zu, die Verwendung dieses Geschenks zu verweigern, wenn sie zu dem Urteil kommen, dass es nichts taugt.[/QUOTE] [/B] Ich denke es ist richtig für ein besseres Leben zu kämpfen und es ist falsch zu resignieren. [QUOTE][B]Im Übrigen ist diese Geschenke-Analogie sowieso ein bisschen defekt. Denn zum Schenken gehört ein Schenker und einer, der beschenkt wird. Da ich nicht an Gott glaube, gehe ich nicht davon aus, dass es einen Schenker gibt, und einen Beschenkten gibt es sowieso nicht, denn bevor eine Person anfängt zu leben, [i]gibt es diese Person nicht[/i], weshalb man sie auch nicht als den glücklichen Empfänger des Geschenks des Lebens beschreiben kann.[/B][/QUOTE] Ich dachte in erster Linie an die Mütter..., wenn Du es Deiner antun kannst, ich könnte es nicht. [QUOTE][B]Das sehe ich eben nicht. Der Mensch mag vielleicht zeitlich begrenzte Pflichten haben, wie z.B. seine Steuern zu zahlen, sich an die Gesetze zu halten usw., aber diese Pflichten enden eigentlich alle mit seinem Austritt aus der Gesellschaft. [/B][/QUOTE][/B] Man kann nicht aus dem Leben austreten, wie aus einem Verein. Wenn Du Dich zu nichts verpflichtet fühlst, dann bist Du verantwortungslos. [QUOTE][B]Jedoch [i]gehören[/i] tut der Mensch ausschließlich sich selbst. Weder die Familie noch die Freunde noch der Arbeitgeber noch der Staat können sich als "Miteigentümer" meines Lebens betrachten. Mögen meine Rechte auch in allen anderen Angelegenheiten begrenzt sein, aber mein Eigentumsrecht über meine eigene Person ist unumschränkt. [/B][/QUOTE] Du kannst Vater sein, Partner, Sohn, Bruder und was weiß ich noch alles. In jeder Rolle verlierst Du ein Stück an Deinem "Eigentumsrecht". |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Man kann nicht aus dem Leben austreten, wie aus einem Verein. Wenn Du Dich zu nichts verpflichtet fühlst, dann bist Du verantwortungslos.[/quote] Warum sollte das nicht ebensogut möglich sein...? Nur ist der Austritt aus dem Leben stets ein endgültiger, der sich nicht wieder rückgängig machen lässt...nur darüber sollte sich jeder, der diesen Weg zu gehen entschlossen ist, stets im klaren sein... [quote] Du kannst Vater sein, Partner, Sohn, Bruder und was weiß ich noch alles. In jeder Rolle verlierst Du ein Stück an Deinem "Eigentumsrecht".[/QUOTE] Deshalb bin ich umso freier, je weniger solcher "Rollen" ich mit mir herumschleppe...nicht Arbeit, sondern Einsamkeit macht wirklich frei...in die meisten dieser "Rollen" wird man ohnehin hineingezwungen, entweder schon durch die Geburt, oder die Erziehung, die Familie, das soziale Millieu, in die man hineingeboren worden ist...man hat sich all diese Dinge nicht aussuchen können, ebensowenig wie das Leben als solches... Warum sollte ich da nicht ganz entschieden [B]nein[/B] sagen dürfen, wenn ich es nicht will...? Ich räume niemandem auch nur ein Mitspracherecht über mein Leben ein, ganz gleich, wer sich dazu erdreistet, dieses für sich zu fordern... Warum sollte ich eigentlich für andere leben wollen...? Ich lebe allein für mich, ich denke nur für mich, mein Leben dreht sich nur um mich, meine Wahrheit ist die Wahrheit, ich bin die Wahrheit, zumindest die einzige, die mir bekannt ist...weil ich sie allein mit und in meinem Geist erschaffe...was ausserhalb davon existiert, ist für mich im Grunde belanglos, weil es nicht mehr zu mir gehört, und ich nicht einmal mit absoluter Sicherheit wissen kann, was und ob überhaupt irgend etwas ausserhalb meiner selbst existiert... Je mehr "Rollen" es sind, denen ich mich verweigere, denen ich mich nicht mehr unterziehe, denen ich die Gefolgschaft aufkündige, desto freier bin ich...sich den sozialen Zwängen zu entziehen bedeutet, sich sein Leben zurückzuerobern, welches einem schon mit der Geburt gestohlen wurde, es selbst zu beenden, bedeutet schliesslich nichts anderes, als denen, die darüber verfügen wollen, die weitere Kontrolle darüber ein- für allemal zu entreissen... |
| Demon17 | Aus dem Leben austreten, wie aus einem Verein? Entschuldige, aber bei mir entsteht der Eindruck, das Du Dich bisher nur theoretisch mit dem Thema befasst hast. Wenn sich ein dir nahestehender Mensch umgebracht hätte, würdest Du nicht so leichtfertig daherreden. Es ist ein Geben und ein Nehmen Xenomorph. Mit jeder Rolle übernimmst Du Pflichten, bekommst aber auch Handlungsmöglichkeiten, die Du sonst nicht hättest, erhälst eine Bedeutung für Menschen, die für diese zur Lebensgrundlage werden kann. Wenn jemand stirbt, stirbt nicht nur er selbst, sondern auch ein Teil von den Menschen, die ihn lieben. |
| Nigthmare | Selbstmord ist keine Frage des dürfens, sondern des könnens. Da immer eine Möglichkeit zum Suizid existiert solange man mit den ensprechenden Mitteln ausgestattet ist, frage ich mich aus welch unheimlichen Grund sich mancher dazu berufen sieht, einen Menschen über diese Tatsache hinwegtäuschen zu wollen... MfG Nigthmare |
| Demon17 | Sicher Nightmare, man kann sich mit einer leeren Spritze fünf mal ins Herz stechen, sich neben seine schlafende Frau legen und warten bis die Herzkammer vollgeblutet ist. Mann kann auch mit Vollgas einen Unfall bauen, dann zahlt sogar die Unfallversicherung, wenn man eine hat. Man kann aus dem Flugzeug springen und den Fallschirm nicht öffnen, sich im Meer ertränken oder sich vor den Zug werfen... wer ist sich dieser Möglichkeiten nicht bewusst? |
| Schwarzewiwte | Man kann halt in der heutigen geselschaft in den verschieden arten und weißen sterben. Meiner meinung nach sind sie zwar nicht immer die schönsten tote aber was soll es den schon. Wen man diesen Schritt wagen will - nimmt man wohl alles in Kauf. :( |
| Anaximander | [quote]Deine Vergleiche sprechen für sich, da erübrigt sich jeder Kommentar.[/quote] Willst du etwa bestreiten, dass es unzählige Menschen auf der Welt gibt, die ihr Leben kaum als ein beglückendes Geschenk empfinden können und die den Kopf schütteln würden, wenn du ihnen mit diesem Vergleich kommen würdest? Das Leben vieler Menschen ist nun mal bestenfalls ein [i]misslungenes[/i] Geschenk. So wie ein verdorbener Geburtstagskuchen. Und sollte man sich wirklich zwingen, einen verdorbenen Kuchen runterzuwürgen? Hat man nicht das Recht, etwas, das einem keine Freude bereitet, wegzuwerfen? [quote]Ich denke es ist richtig für ein besseres Leben zu kämpfen und es ist falsch zu resignieren.[/quote] Solange der Kampf aussichtsreich und realistisch ist, mag das gelten. Solange auf einem Kuchen lediglich noch ein bisschen Sahne fehlt oder auf einer Pizza noch ein bisschen Käse, würde ich das auch nicht wegwerfen, sondern reparieren ;) Aber wenn der Kuchen oder die Pizza total ruiniert ist, werfe ich sie weg. Und genauso würde ich es mit dem Leben halten. Noch schmeckt mir das Leben, trotz aller Sorgen. Aber wenn sich das irgendwann ändert, dann sehe ich keinen Grund, den Teller zwanghaft bis zum Schluss zu leeren. Den Spruch: "Was auf den Tisch kommt, wird gegessen", lasse [i]ich[/i] mir im Leben nicht gefallen. [quote]Ich dachte in erster Linie an die Mütter..., wenn Du es Deiner antun kannst, ich könnte es nicht.[/quote] Ich schon. Wenn mein Leben nur noch aus Qual bestehen würde, dann würde ich sicherlich nicht noch viele Jahrzehnte ein Drecksleben führen, um meiner Mutter den Trauerschmerz zu ersparen. Denn Trauerschmerz hat man, selbst wenn es um die eigenen Kinder geht, nach einer gewissen Zeit überwunden. Die Qualen, wegen denen Menschen sich umbringen, sind dagegen oft lebenslang verordnet. Umgekehrt würde ich natürlich auch von meiner Mutter nicht erwarten, dass sie am Leben bleibt, um mir den Trauerschmerz zu ersparen. Ich würde mich schämen für eine so egoistische Forderung! [quote]Man kann nicht aus dem Leben austreten, wie aus einem Verein.[/quote] Doch, exakt das kann man! Es gibt keinen Lebenszwang und es ist hinterfotzig und unmenschlich, den Leuten vorzulügen, es gäbe einen. Und in meinen Augen ist es sogar ein großer Trost, dass dieses Leben nur so lange währt, wie man selbst es will und begrüßt. Wenn jemand zu dem Schluss kommt, dass sein Leben summa summarum nur noch eine Zumutung ist, dass es alle Schönheit und Würde verloren hat - dann muss er es nicht leben, sondern kann es jederzeit beenden. Es gibt einen Spruch aus einem antiken Drama (welches, weiß ich nicht), das die Sache gut auf den Punkt bringt: [b]"Frei geben wird der Gott mich, wenn ich selbst es will!"[/b] Wir werden in diesem Leben eben nur so lange geschunden und gedemütigt, wie wir selbst es uns bieten lassen, weil wir der Meinung sind, dass es die Sache wert ist. Lassen wir es uns nicht mehr gefallen, dann können wir das gesamte Spiel jederzeit beenden. Die Möglichkeit des Freitodes, so könnte man sagen, ist ein kleiner Ausgleich für all die Unfreiheiten, die man als Mensch in Kauf nehmen muss. |
| mrfisher | Wer Six Feet Under gesehen hat: So wie David Fisher. Im Kreis der Lieben sterben, weil man durch die Erinnerung an schöne, vergangene Dinge, durch die Aufregung, einen Herninfarkt hat. Da dies nicht jedem vergönnt sein wird, beschränke ich mich auf wenig Schmerzen, mit möglichst scharfen Sinnen. |
| Anaximander II | [quote]Im Kreis der Lieben sterben, weil man durch die Erinnerung an schöne, vergangene Dinge, durch die Aufregung, einen Herninfarkt hat.[/quote] Ein Herzinfarkt oder ein Hirninfarkt? Es gibt ja beides... ;) Ein Herzinfarkt soll übrigens recht schmerzhaft sein. Ich glaube nicht, dass die Erinnerung an die schöne Vergangenheit da das letzte wäre, was man zu spüren kriegt. Ich bleib daher bei meiner Präferenz: So lange bleiben, wie die Party Spaß macht, und wenn man irgendwann genug hat, dann verabschiedet man sich ohne Schmerzen und ohne Reue. Man muss ja nicht so lange bleibe, bis man rausgeschmissen wird. |
| Demon17 | [QUOTE]Doch, exakt das kann man! Es gibt keinen Lebenszwang und es ist hinterfotzig und unmenschlich, den Leuten vorzulügen, es gäbe einen. [/QUOTE] Niemand redet hier von einem Lebenszwang. Du überspitzt bewußt die Argumente der anderen um ihnen dann mit teilweise unverschämten Verbalradikalismen zu begegnen. Das finde ich hinterfotzig Anaximander. Ganz abgesehen davon, das Deine übersteigerte Vorstellung individueller Freiheit asoziale Züge hat. Ich kann machen was ich will Ich, Ich Ich ... es ödet mich an. |
| Anaximander II | [quote]Niemand redet hier von einem Lebenszwang. [/quote] Du sprichst davon, dass es unerlaubt ist, aus dem Leben auszutreten wie aus einem Verein. Das ist für mich eo ipso die Postulierung einer Lebenspflicht. Andere Äußerungen von dir weisen in eine ähnliche Richtung. Wenn das aber gar nicht deine Meinung ist: Umso besser. [quote]Ganz abgesehen davon, das Deine übersteigerte Vorstellung individueller Freiheit asoziale Züge hat. Ich kann machen was ich will Ich, Ich Ich ... [/quote] Das ist falsch. Meine Freiheit hat sogar sehr klare Grenzen: Sie endet da, wo die Freiheit des anderen anfängt. Deshalb habe ich z.B. kein Recht, meinem Nachbarn den Schädel einzuschlagen, ihn zu bestehlen oder ihn ans Bett zu ketten, wenn er den überlegten Wunsch hat, sein Leben zu beenden. Worüber ich mir aber ein uneingeschränktes Recht herausnehme, das bin ich selbst. Mag die Welt auch voll mit Verbotsschildern und Einschränkungen sein: Ich selbst gehöre restlos mir. |
| Demon17 | [QUOTE]Du sprichst davon, dass es unerlaubt ist, aus dem Leben auszutreten wie aus einem Verein.[/QUOTE] Es ist nicht unerlaubt wie Du sagst, ich sagte es ist nicht möglich aus dem Leben auszutreten wie aus einem Verein. In einen Verein kann man auch wieder eintreten, die Entscheidung aus dem Leben zu scheiden ist nach vollbrachter Tat irreversibel. Außerdem gibt es viele Vereine und man hat nur ein Leben. Auch finde ich den Vergleich einfach unpassend, da das Leben, die Existenz eines Menschen erheblich mehr darstellt als eine bloße Vereinsmitgliedschaft. Wenn ich jetzt analog zu Deinem Argumentationstil formulieren würde, könnte ich auch sagen, das Deine menschenverachtende Grundhaltung in Vergleichen des Lebens mit einem schlecht gebackenen Kuchen oder mit einer Vereinsmitgliedschaft zum Ausdruck kommt. Ich hoffe Du kannst meine Kritik nachvollziehen. |
| Hiddn Rose | Mein persönlich schönster Tod wäre, aus der Musik durch den Tod entrissen zu werden. ergo: ein plötzlicher tod |
| EarlMcGreggor | Der schönste Tod wäre für mich: Zu dem Lied "A Tale of true Love" von einer schottischen Klippe zu springen :eek: |
| Jagdwolf | Der schönste Tod? Einfach im Schlaf. Ohne Schmerzen. |
| Patrizia | Das nenne ich ’ne harte Art zu sterben - autsch. Ich hoffe dann für dich, dass du gleich beim ersten Aufschlag tot bist und nicht noch unzählige Male auf Felsvorsprüngen hängen bleibst und dir sämtliche Knochen brichst, bist du auf dem Boden ankommst und langsam und qualvoll zu Grunde gehst. :eek: |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Patrizia [/i] [B]Das nenne ich ’ne harte Art zu sterben - autsch. Ich hoffe dann für dich, dass du gleich beim ersten Aufschlag tot bist und nicht noch unzählige Male auf Felsvorsprüngen hängen bleibst und dir sämtliche Knochen brichst, bist du auf dem Boden ankommst und langsam und qualvoll zu Grunde gehst. :eek: [/B][/QUOTE] Man kann doch mit dem Kopf voran springen. Das minimiert die Überlebenschance drastisch. |
| NachtKaetzchen | Der schönste Tod... nocheinmal das blut über meine arme laufen spüren und dannach von einer hohen klippe ins meer springen.... bzw fallen. |
| Patrizia | Und hinterher kann man als Pfannkuchen eine zweite Kariere beginnen, oder wie? Hat doch was. :D Also da würde ich einfache Schlaftabletten vorziehen. Ist auch billiger, überleg mal, was es kostet, so ein Kran mitsamt Steinquadern zu mieten. ;) |
| Katzenfreund | Also durch die Kugel eines eifersüchtigen Ehemannes sterben - das wäre irgendwie klassisch. Oder so, wie ein Nachbar von uns. Den hat man friedlich neben seinem Rennrad im Wald gefunden. Herzinfarkt. Und das mit 85 Jahren. Und Fahrradfahren war sein ein und alles. Auch nicht schlecht... |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Was ist für euch der schönste Tod? Habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht? [/B][/QUOTE] Auf jeden fall eine selbsttötung. Das "schönste" wäre wahrscheinlich ein sprung von nem wolkenkratzer. |
| Patrizia | Also ich würde gerne im Schlaf sterben, wie mein Opa beim Autofahren, und nicht schreiend wie ein Mädchen, wie sein Beifahrer. :D |
| Skinny Hädie | Haha ... :D der war gut! :D |
| SensibleGhost | Ich würde gerne in den Armen meiner Liebsten sterben, und die letzten Worte, die ich sagen und hören möchte, sind, dass wir immer vereint bleiben und ich das Gefühl nie vergessen werde. ^^ |
| Asgard | es ist mir egal, wie ich sterbe, aber ich möchte es "erleben". ich möchte wissen, dass ich sterbe und nicht einfach tot sein... alles andere ist mir egal... |
| delomelanico | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] aber jeder kriegt eben die Weltanschauung, die er verdient - und die den Kapazitäten seines Intellekts entspricht. [/QUOTE] Die Kapazität deines Intellekts scheinen ebenfalls nicht sonderlich weit her zu sein, sonst hättest du hier villeicht mal einen einzigsten sinnvollen Post von dir geben. In all deinen Posts Kritiesierst du irgend jemanden, irgend etwas - egal was, du findest da schon was. Wie auch hier, bin ich mir sicher. Aber ich lese deine Post wirklich gerne. In Zeiten wo die im TV gebotene Unterhaltung schon unterirdische Ausmaße an nimmt sind solche Ergüsse wie deine immer wieder sehr unterhaltsam. Um hier mal auf das eigentliche Topic zu sprechen zu kommen: Straße - Parkende Autos am Rand - ich geh über die Straße - kurzes Quietschen - Aufschlag auf dem Auto - 15m freiflug. |
| Taser | Ich persönlich würde gerne "für" etwas sterben. z.B im Krieg. Aber der Gedanke einfach so dahin zu scheiden macht mich Krank. Wenn ich sterbe möchte ich für etwas sterben. Evt für jemanden. Mit einem Sin... einem Ziel...einem Glauben.... Doch da dies in der heutigen Zeit unmöglich ist mach ich mir keine Gedanken wie stere, sondern wie ich Lebe. Sterben werden wir alle irgendwann. Wenn ich es mir in der heutigen Zeit aussuchen dürfte wie isch sterbe, möchte ich dies alleine tun. Mit meinen Gedanken und ohne das mir jemand dabei zuschaut. @SensibleGhost In den Armen seiner Libsten zu sterben wäre evt für dich schön. Aber für die Person die deine Liebste darstellt... Was denkst du wie sie sich in diesem moment fühlen würde? @ Skinny Hädie Selbstmord finde ich nicht u schön. Die aufgabe des Lebens auf einer freiwilligen Basis finde ich ehr Verachtend und zeugt meiner Meinung nach von einem schlecht und schwachen Charakter... |
| Starfucker | Für mich ist die Art nicht so entscheidend wie der Zeitpunkt. Aber wenn ich es mir zu bestimmter Zeit aussuchen könnte, würde ich wohl den friedlichen Schlaf in der Natur (Ich hab da so einen Lieblingsplatz..) auswählen. Am Besten bedecken mich anschließend rote Herbstblätter und Nebelschwaden.. Hyperromantisch zwar, aber auf jeden Fall gut.. :) |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Taser [/i] [B] @ Skinny Hädie Selbstmord finde ich nicht u schön. Die aufgabe des Lebens auf einer freiwilligen Basis finde ich ehr Verachtend und zeugt meiner Meinung nach von einem schlecht und schwachen Charakter... [/B][/QUOTE] So einfach kannst du das nicht sagen. Es ist wie in einem schachspiel. Findest du es auch verachtend und schwach wenn jemandn eine aussichtslose partie aufgibt? Selbst wenn zwei grossmeister spielen? Es kommt immer auf die umstände an. Und ist ein "im krieg sterben" nicht auch irgendwie selbstmord? |
| Starfucker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] [B]So einfach kannst du das nicht sagen. Es ist wie in einem schachspiel. Findest du es auch verachtend und schwach wenn jemandn eine aussichtslose partie aufgibt? Selbst wenn zwei grossmeister spielen? Es kommt immer auf die umstände an. Und ist ein "im krieg sterben" nicht auch irgendwie selbstmord? [/B][/QUOTE] Du kannst das Leben doch nicht mit einem Schachspiel vergleichen! Man hat im Leben mehr Möglichkeiten, als z.B. wie ein Turm nur horizontal bzw. vertikal zu "gehen"... ! Diese Ansicht des Lebens ist sehr flach find ich! Was ich damit sagen will ist, dass das Leben auch Möglichkeiten stellt, welche einen nicht auf nur einer Ebene (wie z.B. ein Schachbrett) festbinden und jedes Individuum seine eigenen (besonderen) Wege gehen kann, um jegliche Probleme anders, als durch Freitod, zu lösen. Und wenn man im Krieg stirbt, ist es nicht Selbstmord! Du meinst dieses wahrscheinlich im Sinne von opfern...für eine blöde Sache, klar! Man zieht aber nicht in den Krieg um zu sterben! Das Motiv unterscheidet vom Freitod. Und die Situation selbst. Du bringst dich noch lange nicht selber um. Der Mensch, der dich im Krieg tötet, mordet dich! Ganz einfach. |
| Skinny Hädie | [B]Starfucker [/B] Ich finde den vergleich mit einem schachspiel ziemlich passend. Natürlich gibt es im leben mehr handlungsmöglichkeiten, aber der mensch hat nicht die fähigkeit sie alle zu sehen und zu durchdenken. Selbst in dem deiner meinung nach "festgebundenem" schachspiel sind nur die wenigsten menschen dazu fähig mehr als 2 züge weit zu denken, wobei laut wicki um die 2,28 * 10 hoch 46 möglich wären. Und überrascht es dich wenn ich sage dass man sich auch im leben an bestimmte "spielregeln" halten muss? Der mensch ist nun mal ein sozialwesen und muss in seinen handlungen geltende kulturelle, moralische u. gesetzliche normen berücksichtigen. Selbst tiere können nicht alles tun wonach ihnen ist. |
| Starfucker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] [B][B]Starfucker [/B] Und überrascht es dich wenn ich sage dass man sich auch im leben an bestimmte "spielregeln" halten muss? Der mensch ist nun mal ein sozialwesen und muss in seinen handlungen geltende kulturelle, moralische u. gesetzliche normen berücksichtigen. Selbst tiere können nicht alles tun wonach ihnen ist. [/B][/QUOTE] Skinny Hädie! Das ist grundsätzlich natürlich richtig! Klar! Aber vergiss nicht, worauf sich alles hier bezieht: Du weichst ein wenig ab. Es geht hier ums Thema Selbstmord. Diese Problematik hast du mit einem Schachspiel verglichen. Selbstmord wird hervorgerufen von Problem, die der Mensch lösen muss! Wenn er dieses nicht kann, ist er im drastischten Fall tot.. Womöglich sind die kulturellen, moralischen u. gesetzlichen Normen oftmals die Ursache für diese Probleme... doch ich will sagen, dass die Problembekämpfung nichts mit den besagten Normen zu tun hat. Das muss ein jeder in sich bekämpfen bzw. lösen; dabei spielen Umwelteinflüße (& Normen) keine Rolle. Und bei diesem "inneren Kampf" geht es erst recht nicht um Regeln oder Normen, da geht es um transzendente Elemente, die man irgendwie mit dem Immanenten verbinden sollte, damit es nicht zu Freitod kommt! (Zudem fällt mir grade ein, das Selbstmord krass gegen viele Normen verstößt. ...Aber egal, tut grad nix zur Sache ^^) (Wir weichen übrigens mit dieser Diskusion ein wenig vom Thema hier ab oder? "Der schönste Tod") :) |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Starfucker [/i] [B] Selbstmord wird hervorgerufen von Problem, die der Mensch lösen muss![/B][/QUOTE] Was wenn man aber nicht das problem lösen kann? Kannst du z.b. ein paar unheilbare krankheiten heilen? Oder mit einer schlimmen behinderung leben?Und müssen tut man es schon gar nicht. [QUOTE] .. da geht es um transzendente Elemente, die man irgendwie mit dem Immanenten verbinden sollte, [/QUOTE] Hast du sehr schön gesagt, wobei ich leider nicht weiss was du meinst. [QUOTE](Zudem fällt mir grade ein, das Selbstmord krass gegen viele Normen verstößt. [/QUOTE] Soweit ich weiss; nur gegen die aufgesetzte, christliche moral. |
| Starfucker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] [B]Was wenn man aber nicht das problem lösen kann? Kannst du z.b. ein paar unheilbare krankheiten heilen? Oder mit einer schlimmen behinderung leben?Und müssen tut man es schon gar nicht. [/B][/QUOTE] Denk mal an diejenigen, welche trotz schwerer Krankheit, immer weiter am Leben festhalten und sich mutig mit dem auseinandersetzen, kämpfen und froh sind ein Teil des Lebens zu sein! Auch Behinderte! Oft haben diese Menschen mehr Lebensenergie als gesunde Menschen. Das ist bewundernswert. Man, wir kommen sowieso nicht auf einen Nenner hier. Ich denke, es gibt immer andere Wege als Freitod! Da schließe ich mich Taser an. Ausserdem hat es nichts mehr mit dem Forumthema zu tun. :rolleyes: |
| Dirchi | F R E I T O D ? :rolleyes: Freitod, ...heißt doch nur, neurotisch sein Ego, seine anhaftend-narzisstische Selbstsucht, polieren und quasi mittags in der Wüste vor Dummheit und Verblendung erfrieren, ...und dabei nur sein eigens erzeugtes Leid', um so schmerzhaft-bewusster zu studieren...! Ich bin mir sicher, dass der Suizid zwar immer ein ganz persönlicher "letzter Ausweg" ist, aber noch sicherer, dass es KEIN psychisch-spirituell fruchtbarer Ausweg ist!!! ...Wie heißt so schön ein Spruch ..."Aufgeschoben ist nicht aufgehoben!" :p ...Selbst wenn man also diesem jenen irdischen Problem, oder was auch immer, ausweicht indem man sich suizidiert, so wird man gewiss nach dem Tod im nächsten Leben auf gewiss noch leidhaftigere "Probleme", bzw. Lebensumstände, stoßen. Nun, aber da wir uns alle nicht mehr dem Tod usw. bewusst sind und nicht wirklich wissen, was nach dem Tod passiert, ...bleibt dies natürlich eine Art Spekulation. Dennoch bin ich mir als Buddhist und "Gläubiger" der Karma-Lehre sehr sicher, das es auch einen reinen psychologisch-ideologischen sowie "moralischen" Sinn macht! ...Karma ist eine Art Naturgesetz, wie die Schwerkraft, und ist das Komplexeste überhaupt...- aber ein "Freitodler" hat sich selbst nicht die fruchtbarste Saat gesäht, ...mit seinem Abgang, da er so verbohrt an seinem Ego anhaftet, es/sich für das Maß der Dinge hält und auch noch fanatisch daran, ...an sich und sein Leiden, glaubt! ...Die "Ernte" nach seinem Freitod wird wohl mager ausfallen...!^^:rolleyes: ...Gewiss wird es auch schlimmste, unerträglichste Situationen geben, z.B. bei schlimmsten medizinischen Verletzungen oder Erkrankungen, bei denen man seinen Schmerz nicht mehr ertragen kann, ....wo es schon eher "legitim" ist, sich dieser "Abhilfe" zu verschaffen, ...die dann auch bestimmt nicht solch verheerende, karmische Nachwirkungen mit sich bringen würde. Jo, des ist mal meine Ansicht über das Thema, ...meine persönliche und wohl auch die der buddh. Philosophie und Psychologie! ...Leben ist kein Zuckerschlecken....und wir sind hier auf Erden nicht bei "Wünsch dir was."! Vielleicht sollten wir achtsamer leben, genügsamer sein und nicht an allem so egozentrisch anhaften, ...besonders an sich selbst und seinem zu großkotzigen Wohlergehen, ...vielleicht mal mehr GEBEN, anstatt zu nehmen und immer nur zu wollen!?!? Manchmal muss, ...sollte, man sich halt mal in seinen Arsch treten und sich und seine Gedanken und Gefühle hinterfragen...- und einfach weiter-LEBEN ! ;) Lieben Gruß: Dirk |
| kaisu | ne ehemalige schulfreundin is die tage im alter von 21 jahren gestorben autounfall in spanien ob das ein schöner tod is weiß ich auch nich aber da merkt man dass man so eine situation auch nich "planen" kann |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dirchi [/i] Ich bin mir sicher, dass der Suizid zwar immer ein ganz persönlicher "letzter Ausweg" ist, aber noch sicherer, dass es KEIN psychisch-spirituell fruchtbarer Ausweg ist!!! ...Wie heißt so schön ein Spruch ..."Aufgeschoben ist nicht aufgehoben!" :p ...Selbst wenn man also diesem jenen irdischen Problem, oder was auch immer, ausweicht indem man sich suizidiert, so wird man gewiss nach dem Tod im nächsten Leben auf gewiss noch leidhaftigere "Probleme", bzw. Lebensumstände, stoßen. Nun, aber da wir uns alle nicht mehr dem Tod usw. bewusst sind und nicht wirklich wissen, was nach dem Tod passiert, ...bleibt dies natürlich eine Art Spekulation. Dennoch bin ich mir als Buddhist und "Gläubiger" der Karma-Lehre sehr sicher, das es auch einen reinen psychologisch-ideologischen sowie "moralischen" Sinn macht! ...Karma ist eine Art Naturgesetz, wie die Schwerkraft, und ist das Komplexeste überhaupt...- aber ein "Freitodler" hat sich selbst nicht die fruchtbarste Saat gesäht, ...mit seinem Abgang, da er so verbohrt an seinem Ego anhaftet, es/sich für das Maß der Dinge hält und auch noch fanatisch daran, ...an sich und sein Leiden, glaubt! ...Die "Ernte" nach seinem Freitod wird wohl mager ausfallen...!^^:rolleyes: [/QUOTE] Ich glaube nach wie vor nicht, dass irgendeine "Macht", ob nun Karma oder Gott oder was auch immer, sollte es denn nach dem Tod in irgendeiner weitergehen (was ich nicht glaube, und selbst wenn es so wäre, kann ich mir nicht vorstellen, das wir das mit Begriffen wie "Sein" oder "Nichts" umschreiben könnten), Menschen dafür "bestrafen" würde, wenn sie etwas aus tiefster Verzweiflung heraus getan haben. Und wenn das "gute Weiterleben" abhängig von den Gefühlen vor oder beim Sterben ist, dann dürften sämtliche Ermordeten keine schöne Zukunft vor sich haben. Nene, so einfach ist das glaube ich nicht. Im Gegenteil ist Suizidant meist kaum egoistisch, sondern schraubt seine Bedürfnisse solange zugunsten anderer zurück, bis er in der Sackgasse sitzt, in der er nach allem verlangt, was er aufgegeben hat, aber glaubt, nichts davon mehr erreichen zu können oder zu dürfen, weil "die anderen" es ihm wohl gedankt haben, so wenig Raum für sich zu beanspruchen und ihnen umso mehr davon zu geben. [QUOTE]...Gewiss wird es auch schlimmste, unerträglichste Situationen geben, z.B. bei schlimmsten medizinischen Verletzungen oder Erkrankungen, bei denen man seinen Schmerz nicht mehr ertragen kann, ....wo es schon eher "legitim" ist, sich dieser "Abhilfe" zu verschaffen, ...die dann auch bestimmt nicht solch verheerende, karmische Nachwirkungen mit sich bringen würde.[/QUOTE] das interessante ist Dirk, dass es einem selbst so erscheint, selbst wenn es von außen gesehen in keinster Weise so ist. Das ist alles relativ und hängt lediglich vom persönlichen Würdeempfinden ab - das bei jedem Menschen anders ausgeprägt ist. [QUOTE]...Leben ist kein Zuckerschlecken....und wir sind hier auf Erden nicht bei "Wünsch dir was."! Vielleicht sollten wir achtsamer leben, genügsamer sein und nicht an allem so egozentrisch anhaften, ...besonders an sich selbst und seinem zu großkotzigen Wohlergehen, ...vielleicht mal mehr GEBEN, anstatt zu nehmen und immer nur zu wollen!?!? Manchmal muss, ...sollte, man sich halt mal in seinen Arsch treten und sich und seine Gedanken und Gefühle hinterfragen...- und einfach weiter-LEBEN ! ;) [/QUOTE] das bringt uns nur keiner bei. Leid ist "gesellschaftlich nicht anerkannt". Dann ist man schnell mal "geisteskrank", "verrückt" oder was den Mitmenschen noch so für tolle Sachen einfallen. Und die können ziemlich kalt und verletzend sein. Und wenn dann die junge Frau, seit sie denken kann missbraucht, sich zurückzog, dafür von ihren Mitschülern fertiggemacht, gemobbt, erniedrigt wurde, am Leben nichts mehr hat und in den Tod fliehen will, dann ist das egoistisch, ja. Aber verdammt, Egoismus ist gesund. In vernünftigem Rahmen. Aber wenn das Ego jahrelang unterdrückt wird, kann es nur noch durch einen extremen Befreiungsschlag darauf aufmerksam machen, dass es da ist und gehört werden will. Aber wenn ich nichts kenne außer Verachtung, Un-Liebe und Schmerz, dann ist es mein menschliches Recht, dem ein Ende zu machen. Es ist todtraurig um die, die soweit gehen müssen, und ihnen einen Weg ins Leben zu ermöglichen muss das höchste Ziel sein (im Rahmen der Freiwilligkeit), aber wenn das nicht mehr möglich ist, muss man ihre Entscheidung akzeptieren. Schön ist das sicher nicht, aber es mag dem Betroffenen ein Freiheitsgefühl geben, dass immens sein kann. Und das ist allemal besser als der Schmerz, der dahin geführt hat. Wie kann ich denn wissen, dass Leben auch schön sein kann, wenn ich das nie erlebt habe...? Da hat niemand etwas gegen zu sagen, wahrer Narzissmus ist, zu glauben, die eigene Weltsicht "Leben muss um jeden, und wirklich jeden Preis erhalten werden" (ich weiß, dass das deine nicht ist, aber es gibt durchaus Menschen, die sich das auf die Fahnen geschrieben haben) wäre das Maß aller Dinge, und alles, was dem nicht folgt, muss krank, unzurechnungsfähig und kaum noch menschlich sein und muss auch nicht mehr als solcher behandelt werden. Das ist abartig, nicht der Absprung vom Zug, der zu schnell und zu laut war. Aber ich glaube, das ist jetzt etwas offtopic. Der schönste Tod ist Suizid jedenfalls nicht, aber für manche Menschen vielleicht die einzig akzeptable Variante. |
| Skinny Hädie | [QUOTE] [B] Freitod, ...heißt doch nur, neurotisch sein Ego, seine anhaftend-narzisstische Selbstsucht, polieren und quasi mittags in der Wüste vor Dummheit und Verblendung erfrieren, ...und dabei nur sein eigens erzeugtes Leid', um so schmerzhaft-bewusster zu studieren...![/B][/QUOTE] Tjö! lieber Dirchie, da fällt mir nur ein dass ich mal von einem gelähmten italiener gelesen habe, der 2 (zwei) jahre lang drum GEBETTELT hatte, dass man seine lebenserhaltungsmaschinen abschaltet weil er das bewegungslose vor-sich-hinvegetieren nicht mehr ertragen konnte. Würdest du zu sojemand auch sagen er sei ein "dummer, krankhaft, egoistischer, anhaftend-narzisstischer vollidiot, der seine lage nicht genug studiert hat"? Wie ich schon sagte kommt es auf die umstände an, und man kann nicht alles so verallgemeinheiten. Du siehst im suizid nur egoistische selbstsucht? Wie ist es mit menschlicher würde und prinzipientreue? Kannst du dir keine situation vorstellen in der suizid nicht schlechtes karma bringt sondern im gegenteil bereinigend auf das karma wirkt? Und zum thema suizid u. buddhismus: hab mal von einem tibetianeschen mönch gelesen der vor versammelter bruderschaft friedlich aus dem leben getreten ist, einfach eingeschlafen(!?) weil er seine aufgaben in "diesem" leben als erledigt sah. Die geschichte mag zweifelhaft sein (wie so viele tibetische märchen) doch leuchtet es mir nicht ein warum ein freitod nicht mit der buddhistischen lehre (karma und so) kompatibel sein sollte. Wenn es im nächsten leben sowieso gleich oder sogar schlimmer kommt, warum kriegt man dann noch schlechtes karma aufgebrummt? Sehr fragwürdig. Ich persöhnlich würde suizid nicht aus psychoilogischen problemen begehen, aus verletztem ego etwa, doch ganz sicher würde ich nicht weiterleben wollen wenn mich plötzlich eine erheblichere krankheit/behinderung trifft - das ist dann nicht mit meimen lebenszielen zu vereinen, die ich nun mal nicht nur im spirituell-karmischen wohlergehen sehe. |
| demonic death | Also bezüglich dem schönsten Tod: Ich würde mal sagen, dass ich am liebsten bei meine rbesten Freundin sterben würde. Ich weiss, dass es für sie nicht gerade schön wäre, aber ich würde mal sagen, dass es für sie besser ist, als wenn sie es selbst rausfinden oder von ihrem cousin, den sie hasst, hören muss. |
| sellerie | das ist ein sehr schönes thema! für mich wäre der tod am schönsten, wenn ich nicht wüste dass ich sterbe bzw es nicht erleiden müsste, durch die qualen einer krankheit... der sanfte ruhige, alterstod... seicht dahingeschieden... |
| Demon17 | Komisch, dass da erst jetzt jemand drauf kommt... |
| Seneca | Siehe unten! |
| Demon17 | Ach, da fällt mir ein, ich such ein Wort, das sich auf Sturm reimt. :cool: |
| Seneca | Leichenwurm, Trockenturm. |
| Demon17 | Ja, schon aber ausser Turm und Wurm gibt es nichts und was haben Türme und Würmer im Sturm auf dem Meer zu suchen? Der Sturm muss in die Mitte des Verses. ;) |
| Seneca | [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Schiffsbohrwurm]Schiffsbohrwurm[/url] |
| Demon17 | Genial Seneca, das Dumme ist bloß, das Schiffsborhwurm drei betonte Silben hintereinander hat und es kein Versmaß gibt, das dazu passt. Aber "als die Planken fraß ein Schiffsbohrwurm " oder "die Planken morsch vom Schiffbohrwurm zerbrachen in dem schweren Sturm"" werde ich für alle Fälle im Hinterkopf behalten. ;) Ach ja, der schönste Tod, ich sehe es schneit gerade und frage mich, was es für ein Gefühl sein mag auf Schneeglätte mit dem LKW ins Schleudern zu geraten, die Leitplanken zu durchbrechen und in den Alpen in eine tiefe Schlucht zu stürzen. Also vom Panorama hätte es was. |
| Allquantor | [quote]Genial Seneca, das Dumme ist bloß, das Schiffsborhwurm drei betonte Silben hintereinander hat und es kein Versmaß gibt, das dazu passt. Aber "als die Planken fraß ein Schiffsbohrwurm " oder "die Planken morsch vom Schiffbohrwurm zerbrachen in dem schweren Sturm"" werde ich für alle Fälle im Hinterkopf behalten. [/quote] Bist du etwa beim Dichten? Kleiner Tipp: Reime sind eigentlich nur etwas für Menschen, die fähig sind, bereits in Reimen zu denken. Wenn man sich erst mühsam den Reim zum Gedanken suchen muss, oder - noch schlimmer - erst ausprobiert, was sich reimt, und dem Reim dann irgendeinen aus den Fingern gesogenen Gedanken aufpfropft, entsteht in der Regel .... nun ja, ich unterdrücke, was ich sagen wollte ;) Der beste Tod? Nun, wie man stirbt, ist doch recht gleichgültig, solange es würdevoll, nicht zu schmerzhaft und am Ende eines erfüllten Lebens geschieht. Wie sagte jener weise athenische Gesetzgeber, dessen Name mir gerade entfallen ist? Preise niemanden glücklich, bevor er gestorben ist. Aber im Übrigen: Eine der albernsten Angewohnheiten der Gothic-Leute ist meiner Meinung nach die Übertreibung der Bedeutung des Todes. Tatsächlich ist am Tod nichts mysteriöses oder irgendwie interessantes. Der Tod ist kein Übergang, keine Reise, kein Mysterium. Die letzten Sekunden im Leben sind auf keine Weise gegenüber allen anderen Sekunden hervorgehoben. Das entscheidende und interessante ist das Leben, nicht der Tod. |
| Demon17 | [QUOTE]Der Tod ist kein Übergang, keine Reise, kein Mysterium. Die letzten Sekunden im Leben sind auf keine Weise gegenüber allen anderen Sekunden hervorgehoben. [/QUOTE] Das können eigentlich nur die Toten beurteilen... [QUOTE]Kleiner Tipp: Reime sind eigentlich nur etwas für Menschen, die fähig sind, bereits in Reimen zu denken.[/QUOTE] Das wiederum nur die, die selber schreiben... |
| Allquantor | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das können eigentlich nur die Toten beurteilen... [/B][/QUOTE] Nein, Demon. Die Toten können genauso wenig noch etwas "beurteilen" wie mein seit fünf Jahren verschrotteter Computer noch prüfen kann, ob er Viren auf der Platte hat ;) Die Toten haben genauso wenig Ahnung vom Tod wie ein Mensch, der nie geboren wurde, Ahnung davon hat, wie es sich anfühlt, nie geboren worden zu sein. Denn um etwas beurteilen zu können, muss man existieren, und nach bestem Wissen und Gewissen können wir sagen, dass unsere Existenz nur bis zum Zeitpunkt unseres Tdes dauert. [quote]Das wiederum nur die, die selber schreiben...[/quote] Nein, das ist ganz falsch. |
| Demon17 | Mein lieber Allquantor, versuch mal im Reimschema eine Sonettes zu denken und Du wirst verstehen wovon ich rede. |
| Allquantor | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Mein lieber Allquantor, versuch mal im Reimschema eine Sonettes zu denken und Du wirst verstehen wovon ich rede. [/B][/QUOTE] Worauf willst du denn hinaus? Dass das verteufelt schwer ist? Davon bin ich überzeugt. Eben darum ist reimende Poesie auch nur etwas für Könner, während Poesie für den Hausgebrauch durch den Einsatz von Reimen in der Regel eher schlechter als besser wird: Die Gedichte werden künstlich, krampfig, abgeschmackt, denn da der Dichter nicht in der Lage ist, wirklich in Reimen zu denken und zu empfinden, muss alles künstlich um die Reime herumgebaut werden. Als Nachwuchsdichterling sollte man Reime erst mal beiseite lassen, und das Metrum als wesentliches Stilmittel verwenden. Ein gutes Gedicht braucht keine Reime, während umgekehrt die Gefahr sehr groß ist, dass ein Gedicht durch die Verwendung von Reimen misslingt und zu bloßer Effekthascherei verkommt. Aber genug geofftopict. |
| Demon17 | Nee, Allquantor, das ist so neumodisches Reformpädagogik-Gesülze. Die schwarzromantische Poesie hat längst ihre eigene Sprache und eigene Ausdrucksformen gefunden. Du verstehst weder das Konzept der Kunst (ich meine als es noch eines gab), noch das der Subkultur wie mir scheint. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allquantor [/i] Als Nachwuchsdichterling sollte man Reime erst mal beiseite lassen, und das Metrum als wesentliches Stilmittel verwenden. Ein gutes Gedicht braucht keine Reime, während umgekehrt die Gefahr sehr groß ist, dass ein Gedicht durch die Verwendung von Reimen misslingt und zu bloßer Effekthascherei verkommt.[/QUOTE]Da ist etwas dran. Aber für den Anfang ist selbst das Metrum unwichtig. Da geht es vor allem um die Ver-[b]Dichtung[/b] des Inhaltes. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17[/i] Die schwarzromantische Poesie hat längst ihre eigene Sprache und eigene Ausdrucksformen gefunden. Du verstehst weder das Konzept der Kunst (ich meine als es noch eines gab), noch das der Subkultur wie mir scheint.[/QUOTE]Ich bin sehr geneigt, dir zuzustimmen, Demon17. Allerdings ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Allquantor [/i] genug geofftopict. [/QUOTE]... würden diese Aussagen viel besser [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=70148]in diesen Thread[/URL] passen. |
| Elementarsatz | [quote]Nee, Allquantor, das ist so neumodisches Reformpädagogik-Gesülze. [/quote] Neumodisches Reformpädagogik-Gesülze sind wohl eher die Behauptungen, gegen die ich neulich schon einmal zu Felde gezogen bin, und die implizit der fratzenhaften Laberlyrik zugrundeliegen, die man überall im Internet antreffen kann: Jeder Durchschnittskopf kann dichten; Dichtung erfordert weder Arbeit noch Talent, sondern nur emotionales Sichgehenlassen; es gibt keine guten oder schlechten Gedichte, weil ja sowieso alles im Auge des Betrachters liegt, usw. usw. [quote]Die schwarzromantische Poesie hat längst ihre eigene Sprache und eigene Ausdrucksformen gefunden.[/quote] Also den Tatbestand, dass die Erzeugnisse in den "Gärten der Poeten" fast alle gleich klingen, weil es immer die gleichen kitschig-depressiven Phrasen sind, die zusammengestoppelt werden, würde ich nicht als "eigene Sprache und eigene Ausdrucksform" bezeichnen. [quote]Du verstehst weder das Konzept der Kunst (ich meine als es noch eines gab), noch das der Subkultur wie mir scheint.[/quote] Natürlich: Weil ich ein hartes Urteil vertrete, muss es an meinem Verständnis hapern. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allquantor [/i] [B]Aber im Übrigen: Eine der albernsten Angewohnheiten der Gothic-Leute ist meiner Meinung nach die Übertreibung der Bedeutung des Todes. Tatsächlich ist am Tod nichts mysteriöses oder irgendwie interessantes.[/B][/QUOTE] Ich denke Tod und Sterben sind immer noch Tabuthemen. Kein Mensch will darüber reden; die allermeisten haben Angst davor zu sterben oder allein gelassen zu werden. So hört man immer wieder, dass der Tod nichts besonderes ist. Er gehört zum Leben dazu wie die Geburt. Da gibts kein Geheimnis, das geht von ganz allein und dann ist man weg... Ich denke, da spricht die "Weisheit" aus Büchern, nicht aus Erfahrung. Wer hat denn schon einmal einen Toten gesehen? Wer weiß, wie ein Mensch aussieht, der stirbt? Warum kann man mit Älteren nicht ungezwungen über die Endlichkeit reden? "Opa, du stirbst ja in absehbarer Zeit. Wie ist das für dich? Kannst du beruhigt gehen, oder beschäftigt dich noch irgendetwas?" Wieso kommt man so schlecht mit Schwerkranken aus? Warum macht man auf dem Friedhof keine Fotos? Und wie spricht man eigentlich angemessen sein Beileid aus? Dass manche den Tod "verzaubern", ist vielleicht deren Art, sich selbst die Angst davor zu nehmen. Denn unberechtigt ist sie nicht. Albern ist, sich einzureden, man stünde darüber und wüsste wie das "funktioniert". |
| Demon17 | Die Faszination des Todes ist ein Aspekt, der das Leben bereichern kann. Ich denke, in diesem Sinne ist es sinnvoll sich mit dem Thema zu beschäftigen, zumal es, wie Mondsilbertaufe schon sagte, die Beschäftigung damit immer noch gerne tabuisiert wird. Insofern gehört dieses Thema zu den Bereichen, in denen die Subkultur dem Mainstream etwas voraus hat. |
| Wut | Vor einigen Jahren, damals, als ich noch jung, rebellisch und leicht misanthropisch angehaucht war nahm ich mir vor, nicht alleine zu sterben. Irgend jemand sollte mit umkommen, je mehr desto besser. Glücklicherweise wich die Einstellung mit dem "Alter" und mittlerweile wünsche ich mir einfach, dass ich abends ins Bett gehe und morgens nicht mehr aufwache. Bedingt durch meinen Beruf sehe ich eigentlich, wie verdammt selten das ist, von dem her stelle ich mir das ausgesprochen angenehm vor. Angst vor dem Tod habe ich nicht direkt, doch eher vor dem, was danach ist. |
| SchlafenderMond | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wut [/i] [B]...doch eher vor dem, was danach ist. [/B][/QUOTE] Wenn man sich vor Augen hält, dass niemand den Tod kennt und die Aussagen darüber von selbst- oder fremdernannten Propheten oder von irgeneinem Menschen der Vergangenheit oder Gegenwart nichts anderes als Vermutungen sind, dann wird der Tod doch zu etwas völlig Unbestimmten. Und vor dem Unbestimmten angst zu haben ist doch etwas recht Paradoxes und irgendwie absurd. Einerseits gibt es keinen Grund sich über etwas zu ängstigen, dessen Eigenschaften nicht erkennbar sind und doch tut man es... eigentlich unnötigerweise. Denn, ganz gleichgültig wovor man sich fürchtet, diese Furcht gründet doch lediglich in einer Vorstellung des Todes, ob es nun eine ganz eigene oder schon lange bestehnde ist ändert nichts daran, dass es eben nur eine Vorstellung ist, hervorgegangen aus im Leben gründenden Gedanken. Denn, wie hätte jemals ein Mensch etwas wahres über den Erlebniszustand eines Verstobenen aussagen können? Egal welche Eigenschaften man dem Tod zuschreibt (oder von anderen Menschen diesem zugeschrieben werden), seien es beängstigende oder angenehme, es werden doch stets nichts als Vorstellungen bleiben (zu welchem Zweck auch immer, der eigenen Beruhigung oder der aus Machtstreben durch das Angstschüren) |
| Wut | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B]Egal welche Eigenschaften man dem Tod zuschreibt (oder von anderen Menschen diesem zugeschrieben werden), seien es beängstigende oder angenehme, es werden doch stets nichts als Vorstellungen bleiben (zu welchem Zweck auch immer, der eigenen Beruhigung oder der aus Machtstreben durch das Angstschüren) [/B][/QUOTE] Selbstverständlich sind es lediglich Vorstellung, dessen bin ich mir auch voll im Klaren. Die Angst vor dem Danach, sollte es so etwas geben, gründet für mich persönlich allerdings auf zwei Dingen. Zum einen fürchtet sich der Mensch, meinetwegen auch nicht alle sondern nur einzelne, vor dem, das er nicht kennt. Zum anderen jedoch hasse ich es, so etwas nicht zu wissen. Ich hasse es die Kontrolle zu verlieren und nicht einmal ansatzweise zu wissen, was auf mich zukommen mag. Natürlich ist dieser Gedanke idiotisch denn, wenn ich das zeitliche segne, wird es mich wohl kaum interessieren, ob ich die Kontrolle habe oder nicht. Doch dieser "Was wenn..." Gedanke macht die ganze Sache etwas unschlüssiger für mich. Man sollte sich ja alle Möglichkeiten stets offen halten ;) |
| Demon17 | Das Problem mit dem Tod ist das Ende des Bewußtseins. Ich glaube das ist es, womit sich die meisten Menschen nicht abfinden können, die Triebfeder der Religionen. Insofern ist ein schöner Tod, der ja nur eine kurze Zeitspanne dauert, nur ein schwacher Trost. |
| Tears_in_vain | Ich finde nach einem schönen Tag einfach fridelich im Schlaf zu sterben. |
| Alacheissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] Wer hat denn schon einmal einen Toten gesehen? Wer weiß, wie ein Mensch aussieht, der stirbt?[/QUOTE] Möchtest Du das wirklich wissen? |
| Demon17 | Weißt Du es denn? |
| Alacheissa | @ Demon17: ---> PN |
| Elementarsatz | [quote]Wer hat denn schon einmal einen Toten gesehen? Wer weiß, wie ein Mensch aussieht, der stirbt?[/quote] Was soll hier hießen "Wer weiß?"? Unzählige Menschen (Rettungssanitäter, Ärzte, Angehörige von Schwerkranken) sehen das immer wieder. Sicherlich eine emotional bewegende Angelegenheit, aber nichts Mysteriöses. Der Sterbende ist einfach jemand, der bewusstlos wird, um nicht wieder aufzuwachen. Dass der Tod kein besonderer, irgendwie "hervorgehobener" Zeitpunkt ist, kann man sich durch folgende Überlegung klar machen: Angenommen man versetzt einen Menschen in vollkommene Bewusstlosigkeit und lässt ihn so für 100 Jahre. Dann würfelt man, ob man ihn wieder aufweckt oder den Stecker der Lebenserhaltungsgeräte zieht. Wenn letzteres passiert: [i]Wann[/i] stirbt der Mensch? Erst beim Ziehen des Steckers? Aber durch das Steckerziehen ändert sich nichts; der Mann ist bereits seit 100 Jahren ohne Bewusstsein. Oder ist er schon tot, nachdem man ihn in die Bewusstlosigkeit versetzt hat? Aber da war es doch noch möglich, ihn wieder aufzuwecken... |
| Demon17 | Das tragische am Tod ist das Leiden und die Angst der Sterbenden, ebenso wie der Schmerz derer, die sie lieben. Das wird immer etwas Besonderes bleiben, im Leben jedes Menschen. |
| Alacheissa | Danke, Demon17, besser kann man es nicht ausdrücken. |
| SchlafenderMond | Das sehe ich anderst. Das Tragischere am Tod eines Menschen empfinde ich nicht, dass dieser auf einmal aus meinem Leben scheidet, sondern dass der Verstorbene selbst sein Leben nicht mehr fortsetzen kann. Leid tut es mir nicht um mich selbst aufgrund des Verlustes eines Nahestehenden, sondern um ihn tut es mir leid, dass er sich dem Leben nach seiner eigenen Bestimmung nicht mehr hingeben kann. Der Tote aber weiss um dieses Versäumnis nichts und somit wäre sogar mein Mitleid/Mitempfinden für ihn unbegründet. |
| Alacheissa | Dann frag' Dich mal, warum viele - nicht alle - sagen, daß sie keine Angst vor dem Tod, sondern vor dem Sterben als Vorgang haben. Und das genau das eigentlich auf die Angehörigen und/ oder Nahestehenden überspringt. Im übrigen schließt der "Schmerz der Hinterbliebenen" einen Kummer um das nicht Fortsetzen können des anderen Lebens nicht aus. Im Gegenteil. Es sind nicht immer nur egoistische Motive hinter der Trauer versteckt. Man nennt so etwas "Empathie". ;) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Angenommen man versetzt einen Menschen in vollkommene Bewusstlosigkeit und lässt ihn so für 100 Jahre. Dann würfelt man, ob man ihn wieder aufweckt oder den Stecker der Lebenserhaltungsgeräte zieht. Wenn letzteres passiert: [i]Wann[/i] stirbt der Mensch? Erst beim Ziehen des Steckers? Aber durch das Steckerziehen ändert sich nichts; der Mann ist bereits seit 100 Jahren ohne Bewusstsein. Oder ist er schon tot, nachdem man ihn in die Bewusstlosigkeit versetzt hat? Aber da war es doch noch möglich, ihn wieder aufzuwecken... [/B][/QUOTE] Ich denke, dass der Tod erst dann eintritt, wenn man das Lebenserhaltungssystem abschaltet...zuvor, in seinem scheintodähnlichen Stasiszustand, waren Stoffwechsel und Hirnaktivität lediglich auf ein absolutes Minimum reduziert, das gerade noch zum Leben ausreichte...du weisst auch nicht wirklich, was ein Mensch in einem solchen reduzierten Zustand fühlt...vielleicht gibt es noch eine winzige Restaktivität des Bewusstseins (das Gehirn ist ja noch immer aktiv, nur eben in seiner Funktionalität sehr stark eingeschräkt, bzw. verlangsamt), das ihn diesen Zustand als eine Art von endlosem Traum erfahren lässt...sehr wahrscheinlich gehen sogar die berühmten "Nahtoderfahrungen", die von diversen Eso-Freaks so gern als Beweis für ein Leben nach dem Tod angeführt werden, auf ebenjenes "Restbewusssein" unmittelbar vor dem "Abschalten" des Gehirns zurück... |
| SchlafenderMond | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alacheissa [/i] [B]Dann frag' Dich mal, warum viele - nicht alle - sagen, daß sie keine Angst vor dem Tod, sondern vor dem Sterben als Vorgang haben. Und das genau das eigentlich auf die Angehörigen und/ oder Nahestehenden überspringt. Im übrigen schließt der "Schmerz der Hinterbliebenen" einen Kummer um das nicht Fortsetzen können des anderen Lebens nicht aus. Im Gegenteil. Es sind nicht immer nur egoistische Motive hinter der Trauer versteckt. Man nennt so etwas "Empathie". ;) [/B][/QUOTE] Empathie ist aber nur zwischen lebenden Menschen möglich und zerstört dort, wo sie keinen Zweck mehr hat. Aber natürlich stimme dem zu, dass das Sterben selbst, stets das Leidvollste für beide Seiten sein wird. |
| Alacheissa | Trauer kann, in best. Fällen schon vor dem Ableben einsetzen. Denke, da spielt die Empathie dann def. eine Rolle. Aus dem Grund, den Du selbst benannt hast, sie funktioniert nur zwischen lebenden Individuen. |
| Vandroij | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] Und vor dem Unbestimmten angst zu haben ist doch etwas recht Paradoxes und irgendwie absurd. Einerseits gibt es keinen Grund sich über etwas zu ängstigen, dessen Eigenschaften nicht erkennbar sind und doch tut man es... eigentlich unnötigerweise.[/QUOTE] Die Furcht vor dem Unbekanntes ist doch aber eine elementare Eigenschaft des Menschen. Schau Dir die Geschichte an. Unheil und Verfolgung entstanden nur zu oft aus genau diesem Antrieb. Der Mensch vernichtet all das, was er nicht versteht. Von daher ist die Angst vor dem Tod durchaus nachvollziehbar. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Unzählige Menschen (Rettungssanitäter, Ärzte, Angehörige von Schwerkranken) sehen das immer wieder. [/QUOTE] Genau genommen sehen das nur Menschen, die im Gesundheitssystem tätig sind und der Schweigepflicht unterliegen. Außerdem auch Bestatter, manchmal auch Polizisten und Feuerwehrmänner. Alle anderen Leute haben keine Ahnung, was auf sie zukommt, wenn ein Familienangehöriger stirbt. Der Mensch hat keine Übung damit. Wenn er mal unerwartet einen Toten sieht, braucht er psychologischen Beistand. Er stellt sich vor, dass alle nett einschlafen und ihr Bewusstsein verlieren wie im Film und dabei toll aussehen als würden sie schlafen und im Prinzip könnte man sie ja gedanklich wieder aufwachen lassen... Selbst wenn du mit einem Pathologen verheiratet bist, siehst du nicht automatisch tote Menschen. Aber du lernst vielleicht, dass der Tod hässlich ist und überhaupt nicht wie ein Nickerchen aussieht. Kaum einer ist gefasst auf das was ihn erwartet, wenn er einen Sterbenden sieht. Im Übrigen ist es auch sehr schockierend, was versagende Körperfunktionen mit dem Sterbenden anstellen. Meine Oma ist an Krebs gestorben. Was der aus ihr gemacht hat werde ich sicher nie wieder vergessen können. [QUOTE]Sicherlich eine emotional bewegende Angelegenheit, aber nichts Mysteriöses.[/QUOTE] Die meisten können mit diesem aufwühlenden Ereignis aber nicht umgehen, weil sich keiner damit auseinandersetzt. Auseinandersetzen kann. Theoretisch wissen alle bescheid, aber fassen kann es keiner. Die Plastinate-Austellung hat genau diese Lücke genutzt und aus den Toten ordentlich Profit geschlagen. Eine tote Schwangere... Nichts besonderes. Oder? |
| Alacheissa | Wenn man die Angst vor dem Unbekannten vom Thema Tod losgelöst betrachtet, ergibt sich daraus eine Überlebenseigenschaft. Es ist ein natürlicher Bestandteil eines Lebenwesens, und damit auch von uns, um nicht blindlings in etwas zu geraten. Und alles, was nicht greifbar ist, da es keine materielle Substanz besitzt, zupft an diesem Instinkt. |
| Vandroij | @ Alacheissa Das ist soweit zweifellos richtig. Nur scheint der Mensch das einzige Wesen zu sein, das die natürliche Neugier verlernt zu haben scheint. Bei allen anderen Lebewesen kann man sie nämlich finden. Die untersuchen zunächst einmal, was das wohl sein mag. Das ist eine für das Lernen und Erfahren wichtige Eigenschaft. Womit sich der Kreis wieder schließen mag: Die Anst vor dem Unbekannten resultiert aus Unwissenheit. |
| Alacheissa | ...und eventuell aus zu viel Kopfsteuerung. Wer weiß es genau? |
| lost and broken | Ich seh keinen Sinn darin noch lange zu leben.. Ich meine, in fast dreißig Jahren ist die Erderwärmung so weit forgeschritten, das man kaum noch hier lebeb kann. Außerdem wäre es dann sinnlos Kinder in die Welt zu setzen. Am liebsten würde ich mit einer Überdosis Schlafmittel sterben. Ist wohl am einfachsten und nicht sooo schmerzhaft. Aber ich denk mal, das hat noch seine Zeit..^^ |
| Orb | wer weiß, wer weiß...;) Als ich anfing, ernsthaft über den Tod nachzudenken (Februar 2007), verbrachte ich erstmal einige Monate in völliger Verzweiflung. Viele Menschen höre ich sagen: Ich habe keine Angst vorm Tod, nur vorm Sterben... Mann, wie mutig!:rolleyes: Bei mir ist es genau umgekehrt: Ich habe relativ wenig Angst vor dem Moment meines Todes, weil ich dann noch LEBE... Was kommt danach, was, was, was... Zu dieser Zeit machte ich auch gerade meine Abkehr vom Katholizizmus durch und sah die Fassade von einem Paradies vor mir zerbröckeln. Eden brannte! (so theatralisch das klingt...) Dann aber kam ich für mich zu der Überzeugung, dass der Tod, als etwas, das mit allen Lebewesen passiert, nicht schlecht sein kann. Der Mensch ist Natur, wie der Tod, alles ist eins (aber das ist ein anderes Thema). So hoffe ich nun den Tod, wannimmer er kommt und egal, auf welche Weise, annnehmen zu können. @Mondsilbertaufe: Ja, der Tod ist hässlich... Ich habe noch nie einen toten Menschen gesehen, aber mir auch nie die Illusion gestattet, es sei stets wie ein Nickerchen... Die Angst vor dem Unnbekannten habt ihr ja bereits angesprochen. Ich empfinde es als so lächerlich, dass wir als einzige Tiere wissen, wass uns allen irgendwann blüht und doch wissen wir es nicht. (ehrlich, immer wenn ich darüber nachdenke, muss ich am Ende lachen...) |
| SchlafenderMond | [QUOTE][i]Original geschrieben von Orb [/i] [B] Dann aber kam ich für mich zu der Überzeugung, dass der Tod, als etwas, das mit allen Lebewesen passiert, nicht schlecht sein kann. Der Mensch ist Natur, wie der Tod, alles ist eins (aber das ist ein anderes Thema). [/B][/QUOTE] Das ist, in anbetracht des Themas, welches hauptsächlich Leid und Schmerz zum Inhalt hat, ein besonders schöner Gedanke. |
| ADERLASS | sicher erleben familienangehörige den tod direkt mit.mein großvater ist bei uns im haus gestorben(lange wurden ja auch in deutschland noch die toten zu hause aufgebarrt bis zur beerdigung).und die tatsache dass er es so genau wusste dass er jetzt sterben wird....ich stell mir das schon beängstigend vor.meine oma und meine mutter waren bei ihm als er starb |
| Black_lady | ich hab eine besondere beziehung zu wasser d.h. natürlich auch das ich am liebsten ertrinken möchte. allerdings einfach einschlafen wäre auch schön. was ich glaube ich kaum erleben werde weil ich vorher ws von einem auto überfahren werde - da ich unfälle magisch anziehe gg naja |
| Vanta | stimme schon der ersten Antwort zu. Ist allerdings wohl eher unrealistisch.... |
| Killerdroge | Jap, einfach einschlafen ohne eine große Leidensgeschichte gehabt zu haben wäre schon was Schönes!!! Obwohl ich glaube das was einem Typen passiert is, war bestimmt auch kein schlechter Tod!!! Der Typ wurde regelrecht totgefickt!!! Das ging so lange bis er dann an einem Herzinfarkt starb, immerhin hatte er nochmal so richtig Spaß und zwar nich grade kurz, bevor er ´nen Abgang gemacht hat!^^ |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Das bedeutet für mich, daß Vorraussetzung für ein gutes Sterben ein gutes Leben ist; ob man im Leben "ein gutes Herz" hatte, denn der Tod ist letztlich nichts anderes, als die Fortsetzung (andere meinen der Abschluß) des Lebens. So wie man gelebt hat, wird man auch sterben, denn man ist ja im Sterben bzw. im Tod nicht plötzlich jemand anderes und sich im Tod noch grundlegend ändern zu wollen, ist dann tatsächlich zu spät.[/QUOTE] angesichts der Millionen Toten in den hundert Jahren von 1900 bis 1999 wäre es mehr als zynisch zu sagen, so wie man gelebt hat, wird man auch sterben. Oder, weitergeführt, man hätte es bei einem "schlechten" Leben nicht anders verdient, gefoltert und bei Massenexekutionen auf jede erdenkliche Art zu Tode gebracht zu werden - aber ich glaube auch nicht, dass Du das so meintest (und auch Frau Kübler-Ross nicht). Was sich ändert, ist nicht der Tod, aber vielleicht der eigene Umgang damit. Dem Rest Deines Beitrages würde ich allerdings kommentarlos zustimmen. Insbesondere dem Teil, der schwere Krankheit angeht. In einem akuten Fieberschub kriegt man nicht mehr unbedingt viel mit, und auch das ist einem dann weitestgehend egal. (war es mir jedenfalls) |
| mefir | Der schönste Tod? Darauf kann ich nur antworten kurz, schmerzlos und bei vollem Bewusstsein. In dem letzten Punkt werden mir wohl viele widersprechen, aber ich möchte einfach wissen wenn es soweit ist und das ist Schlaf ja leider nicht möglich. |
| Blutengel86 | Also, ich has das Leben echt so satt, ich kanns gar nicht beschreiben! Lieber wär ich schon heute als morgen hier weg, aber... nun ja. ich bin noch hier... Ich denke so oft über Selbstmord nach, aber ich bin einfach viel zu feige dazu.. Am liebsten würde ich einfach nur einschlafen und nie mehr aufwachen, ja das wär doch mal ein schöner Tod! Lg Vicky |
| Demon17 | Solche Phasen hat man Vicky, sie können eine ganze Weile dauern, manchmal Jahre, aber irgendwann ist man ganz froh, dass man sich damals nicht umgebracht hat. Ich hatte auch einige Jahre ein scharfes Messer neben dem Bett liegen, allerdings fand ich dann den Selbsmord eines Freundes überhaupt nicht prickelnd. Lieber ein lebender Feigling, als ein toter Held. Im übrigen gehört ja oft mehr Mut zum leben als zum sterben. Falls ich Dir irgendwie helfen kann, lass es mich wissen. Bitte kündige hier auf keinen Fall öffentlich Deinen Selbstmord an, Du bekämst dann wahrscheinlich Besuch von der Polizei, weil das Board juristisch dazu verpflichtet wäre und das macht es ja auch nicht besser. Liebe Grüsse demon17 |
| SchlafenderMond | Die Darstellung des schönsten Todes die ich je sah, fand ich im Film Dead Man und zwar nicht mal hauptsächlich aufgrund der visuellen Umsetzung. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B]Die Darstellung des schönsten Todes die ich je sah, fand ich im Film Dead Man und zwar nicht mal hauptsächlich aufgrund der visuellen Umsetzung. [/B][/QUOTE] Hach ja *seufz*, das war großartig, so poetisch und vor allem ergreifend. Gute Idee, ich sollte den Film demnächst mal wieder sehen, ist schon wieder viele Jahre her. |
| SchlafenderMond | Jap, hehe, bei mir auch, desswegen habe ich ihn mir vorhin gerade wieder mal angeschauht. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von dasding [/i] Mit Cioran gesprochen: "Um Alles bringt uns diese Welt mit ihren Fesseln und ihrer stickigen Luft: außer um die Freiheit, Hand an uns zu legen; und diese Freiheit flößt uns eine derartige Kraft und einen solchen Stolz ein, dass wir der Last, unter der wir stöhnen, schließlich Herr werden." [/B][/QUOTE] Das kenne ich auch...und genau an diesem Punkte irrte der gute Cioran - so sehr ich ihn ansonsten auch schätze - denn: Wenn ich wirklich die "Freiheit" habe, mein Leben nach eigenem Ermessen jederzeit zu beenden...doch wo ist diese "Freiheit" eigentlich, wenn ich von ihr niemals Gebrauch machen kann oder will...? Was nützt mir eine noch so scharfe Klinge, wenn ich sie nicht irgendwann einmal tatsächlich benutzen will...? Denn eine Waffe, die ich zwar habe, aber niemals zu benutzen beabsichtige, wird irgendwann zu einer leeren Drohung, einer Farce, die der Feind nicht mehr ernst nehmen kann - und am allerwenigsten vielleicht dann, wenn dieser Feind ich selber bin... Der Mann vom Lande, der zu lange vor der Tür gewartet hat, weil er sich vom Türhüter hat einschüchtern lassen - und weil die Tür für ihn ja angeblich "immer" offenstand - der versäumt die Möglichkeit des Eintritts schliesslich vollends...denn alles, was ich "immer" tun kann - nicht jedoch "jetzt", auf der Stelle und sofort - das kann ich niemals tun...die "Freiheit" wird somit zu einer Farce, einer Lüge, weil ich sie nämlich erst dann habe, in dem Moment, derselben Sekunde - wo ich sie mir tatsächlich nehme und die Schwelle überschreite..."Freiheit" - und gleichzeitig deren Überwindung hin zum "Definitiven" - ist immer die Aktion an sich, die Handlung selbst...und nicht die - bloss hypothetische - "Fähigkeit" dazu... Ich sehe einen Selbstmord keineswegs als ein Eingeständnis von Furcht und Schwäche, geschweige denn als Niederlage, vielmehr als - zumindest manchmal - die einzige noch verbleibende Möglichkeit, eine solche abzuwenden, die darin bestehen würde, sich von den anderen weiterhin demütigen und beherrschen zu lassen...sicher, ein "Sieg" ist der Selbstmord so gesehen ebenfalls nicht, aber doch eine Strategie der "verbrannten Erde", die dem Feind einen Strich durch die Rechnung macht, ganz gleich, ob dieser nun Gott oder die Menschen sind...wenn es einen Gott gibt - wovon ich zwar nicht ausgehe - so spucke ich ihm damit mitten ins Gesicht, indem ich sein großartiges "Geschenk" zurückweise, es ihm vor die Füße werfe und sage: "Behalt deinen Dreck, ich werde nicht kooperieren"...warum nicht...? Was soll daran eigentlich feige sein, so zu handeln...? |
| Trauerwesen | Xeno: Ich stimme dir schon irgendwie zu; ein Selbstmord muss nicht immer mit Furcht und Schwäche behaftet sein, denn es ist reine Selbstbestimmung. Wenn jemand wirklich nicht leben will, kann er selbst entscheiden und demnach handeln. Das Argument der Selbstbestimmung taucht ja auch nicht umsonst immer wieder in Sterbehilfe-Debatten auf. Wenn ich bestimme, tot zu sein, dann soll es eben so sein. |
| Trauerwesen | dasding: Ich halte mich mal kurz, wollte schon länger im Bett sein *g*. Bei Bedarf führe ich das nochmal weiter aus. Natürlich geschehen die meisten Suizide im Affekt. Oftmals sind es auch "lediglich" Hilferufe, die meisten Selbstmörder wollen der Statistik nach gefunden (und gerettet) werden. Wobei sich die Frage stellt, ob solch eine Statistik repräsentativ ist, da "erfolgreiche" Selbstmörder schlecht gefragt werden können, ob sie nun gefunden werden wollten oder nicht. Dennoch gibt es eben jene und solche Fälle. Abgesehen von solchen Motiven bin ich aber trotzdem durchaus der Meinung, dass einem Menschen diese Entscheidung zustehen sollte. Wir sind relativ frei, über unserer Selbst zu entscheiden, und über unser Leben sollten wir wohl durchaus auch entscheiden können dürfen, auch wenn diese Ebene nun alle psychologischen Motive und Umstände ausblendet und die ganze Angelegenheit auf den Willen minimiert. Natürlich ist es so, dass danach kein Zurück mehr existiert. Und sicherlich ist es meistens so, dass jemand, der ernsthaft mit dem Gedanken spielte, einige Zeit später froh ist, es nicht getan zu haben. Aber wir gelangen hier an ein Paradoxon, denn wenn man nicht bereuen kann, wenn es kein "danach" gibt, kann ich auch nicht bereuen oder mir vorstellen, je bereuen zu würden. Denn dann zählt doch eher nur der Moment. Was-wäre-wenn kann man da nur ad absurdum führen. Was Camus angeht, so mag es sein, dass er einen gewissen Utilitarismus aufstellt, jedoch darf man auch nicht vergessen, dass der gute Herr Kommunist war, da ist es kaum verwunderlich, dass er Solidarität anspricht. Das Problem wird bei solchen Diskussionen immer sein, dass man verallgemeinern muss und zu wenig differenzieren kann. Man wird immer irgendeine Komponente ausblenden müssen und die Sachlage minimieren müssen. |
| Demon17 | [QUOTE]ein "Sieg" ist der Selbstmord so gesehen ebenfalls nicht, aber doch eine Strategie der "verbrannten Erde", die dem Feind einen Strich durch die Rechnung macht, ganz gleich, ob dieser nun Gott oder die Menschen sind[/QUOTE] Ähm, wer ist der Feind? Die soziale Umwelt, ich selbst, ein böser Gott? Ich halte diese Strategie in diesem Fall für idiotisch, mit Verlaub gesagt. Ein Mensch ist keine Erde, er wird erst dazu wenn er tot ist. Es ist die Irreversiblität, die den Unterschied macht. Verbrannte Erde ist kein Problen, darauf wächst Neues. Aber dich selbst in Dünger verwandeln? Das hat doch Zeit finde ich. Das Problem ist doch folgendes, Selbsmord ist Zerstörung. Wenn man Zerstörung als einzigen Ausweg aus einer unhaltbaren Situation empfindet, so stellt sich doch die Frage nach den Ursachen. Sollte man zu dem Schluss kommen, man sei selbst die Ursache des eigenen Leides, so stellt ein Suizid zwar die Beseitigung der Ursache dar, aber eben auch des eigenen, einzigartigen Ichs, oder die Vernichtung der eigenen, einzigartigen Welt, die wir haben. Denn jeder Mensch lebt in seiner eigenen Welt, die die anderen so gar nicht wahrnehmen können. Ein Selbstmord ähnelt also eher der Sprengung eines Planeten, um ein Problem zu lösen, dessen Ausmaß meistens wesentlich geringer ist. Halte ich aber andere für die Ursache meines Leides, das mir das Leben zur Hölle macht, so kann es nur einen Weg geben, Widerstand bis zur letzten Patrone, bis zum letzten Atemzug. Denn für mich stellt es einfach eine Frage der Selbstachtung dar, denen, die mir das Leben zur Hölle machen nicht auch noch den Weg zu ebnen, indem ich mich selbst aus den Weg räume. Oft wird Selbstmord ja auch als eine Art von Rache an den Mitmenschen verstanden, gerade bei Kindern oder Jugendlichen, die sich missverstanden fühlen, vielleicht auch sehr ernste Gründe haben. Im Falle des sexuellen Missbrauchs z.B. Sie stellen sich das so schön vor, die trauernden Verwandten werden aus dem Himmel mit Genugtuung betrachtet und mit einem zufriedenen "so das habt ihr nun davon" kommentiert. Sicher, Menschen in verzweifelten Lagen neigen dazu eine Art religiöser Illusion zu erliegen, die ihnen eine Art von ausgleichender Gerechtigkeit verspricht. Doch sei ihnen gesagt, es gibt keinerlei Hinweis auf ein Leben nach dem Tod, aber die Gewissheit, das ein lebenswertes Leben vor dem Tod zumindest zeitweise möglich ist. never surrender demon17 |
| Angramar | Ich habe nicht vor zu sterben. Wenn, dann so dass einige mitgenommen werden, die es verdient haben. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Angramar [/i] [B]Ich habe nicht vor zu sterben. Wenn, dann so dass einige mitgenommen werden, die es verdient haben. [/B][/QUOTE] Komisch, so ähnlich habe ich auch mal gedacht, doch dann fand ich keine Schuldigen. |
| Dokuro | Perfekt währe es für mich wenn 1. mein Tot einen Sinn hätte und 2. sobald mir der Sinn klar wird ich langsam und (einigermaßen) schmerzfrei wegdämmere. So habe ich die Chance in Frieden, mit dem Gedanken an den Nutzen den ich gebracht habe meine letzten Atemzüge zu machen und mein Leben vor mir ablaufen zu lassen. Meine zweite Wahl währe es in einem fairen Kampf gegen einen würdigen Gegner beim einstehen für meine Überzeugung zu Sterben. Hier natürlich das Optimum das ich ein Patt raushole in dem wir beide draufgehen. Ganz am Schluss stehen bei mir unvorbereiteter Tot. Hauptsache ich hab die Gelegenheit mich darauf ein zustellen, selbst wenn ich an Ebola sterben sollte. Was so ziemlich die schlimmste Art ist zu verecken... Ich will meinen Tot akzeptieren bevor ich ihn empfange. |
| Wistaire | Wichtig ist mir, schmerzfrei zu sterben, wie ist doch egal, "schön" kann es doch eigentlich nicht sein - auf jeden Fall nicht für die Hinterbliebenen. Schön kann es danach sein, wenn man zu Gott kommt und Er einem alle Tränen abwischt (ja ich glaube daran) |
| Blackened Soul | Um ehrlich zu sein, wünsche ich mir einen Curt-Cobain-Tod. Ich möchte die Sache selbst in die Hand nehmen, und ich möchte, dass es schnell und schmerzhaft geht. |
| Demon17 | Nachdem wir uns nun über hunderte von Beiträgen über das Sterben an sich unterhalten haben, möchte ich das Thema ein wenig ausweiten. Nicht nur die Art des Todes, sondern auch die Vorbereitung auf den Tod gehört zum Sterben. Wie möchtet ihr beerdigt werden. Traditionell mit Predigt in der Kapelle und Eichensarg, oder lieber mit Rockmusik, ein paar Worten von Freunden und Verwandten und im Designersarg. Gerade über die neue Ästhetik des Todes habe icheinen Artikel in der Welt-Online in der Rubrik Lifestyle gefunden, mit dem Titel, "Sterben kann so schön originell sein." [URL=http://www.welt.de/lifestyle/article1638460/Sterben_kann_so_schoen_originell_sein.html]Welt-Online[/URL] [Center][IMG]http://www.welt.de/multimedia/archive/00503/sarg_teaser_DW_Life_503053g.jpg[/IMG] [/Center] |
| DarkHeart | Gute Frage Demon17 alles was mir so vorschwebt, muesste ich mich dafuer verbrennen lassen und das kann ich mir wiederum gar nicht vorstellen, aber ich will auch nicht in einem engen Koffer liegen unter einem Friedhof. Zu viel Gesellschaft fuer einen Einzelgænger. |
| Demon17 | Ja die Asche im Wind verstreuen, das ist auch sehr romantisch. Ich bin ja immer noch Anhänger einer mehrtägigen Abschiedsparty, an deren Ende eine stilvolle Beerdigung in welcher Form auch immer steht. |
| Blackened Soul | Ich wünsche mir auch eine Feuerbestattung. |
| presea | Ich wünsche mir eine urnenbestattung im Ruheforst... mitten im Wald. Gut, das es heutzutage wieder machbar ist. ich will auf keinen friedhof. |
| sulamith | ich wünsche mir verbrannt zu werden, anschließend hätte ich den wunsch, dass meine asche in eine urne aus glas gefüllt wird...das glas sollte schön verziert sein und verdunkelt...ich wünsche mir, dass ein mir lieber mensch mich dann irgendwo bei sich an ein fenster stellt, da wo es einen schönen ausblick hat....naja an sich werde ich aus der urne die aussicht wohl kaum mehr geniessen können, aber dieses bild habe ich schon seit vielen jahren vor augen und es fühlt sich sehr warm und geborgen an....wie es sich dann letztendlich tatsächlich in die realität umsetzen lässt ist wohl auch eine frage der gesetze....meine familie weiss über meinen wunsch bescheid und ich hoffe sie werden ihn respektieren :) grüße sulamith |
| Xenomorph | Ich wünsche mir ebenfalls eine Feuerbestattung, doch an den Aufbewahrungsort meiner Überreste stelle ich keine besonderen Ansprüche...ein simples Loch in der Erde genügt mir da völlig...das Zerbröseln der Asche im Wind wäre auch nicht übel, da es so eine vielsagende, symbolische Geste ist...einfach zu nichts zerblasen werden...und sagt man nicht, die Toten kehren wieder mit dem Wind...? Nachdem sie von ihm hinfortgetragen wurden...etwas wie einen Grabstein brauche ich nicht, denn ich habe keine Kinder und werde mit Sicherheit dann auch keine engeren Verwandten mehr haben, denen ein Grab oder sonstige Erinnerungen etwas bedeuten könnten... |
| WhiteRabbit | Da wo dann sind,ist es egal ob unsere Überreste von Hunden angepinkelt werden oder in alle Winde verstreut werden. |
| adiamus | Ich kann mir eine Erdbestattung nicht vorstellen, wo die Würmer schon warten mit umgebundenen Servietten und Besteck in der Hand. Finde das furchtbar..... Eine Feuerbestattung und die Asche von einem hohen Berg aus verstreut in alles Richtungen stell ich mir schön vor. |
| Demon17 | Ein Ruheplatz mitten im Wald wäre wirklich sehr schön. Ich stelle mir die Wanderungen an diesen Ort vor dem Ableben als sehr besinnlich vor. Wenn man die Atmosphäre in sich aufnimmt und die Schwingungen spürt. Ich spüre im dichten Wald immer eine intensive Verbindung mit den Ahnen, mit allem was war... ein Gefühl der Ruhe und eine Ahnung von der Ewigkeit. Es gibt übrigens die Möglichkeit die Asche eines Toten in Form eines Industriediamanten von etwa einem halben Karat bei sich zu tragen. Ein schönes Erbstück, besonders wenn das über viele Generationen Tradition bekommt, würde eine schöne Kette entstehen. Der Wald wäre mir persönlich allerdings lieber. Ruhet in Frieden demon17 |
| Kanfanot | Ich denke, wie man stirbt kann man sich nicht aussuchen. Der Tod komm oft unerwartet. Man kann oft nur in einem Schreiben festlegen, wie man seine sterbliche Hülle bestattet haben möchte. Ich würde mir in diesem Fall wünschen, eingeäschert und mit dem Wind in alle Himmelsrichtungen getragen zu werden, sodass ich überall sein kann. In meiner Heimat soll nur ein Gedenkstein oder ein kleiner Schrain als Bezugspunkt gesetzt werden, als Orientierungspunkt für meine Seele.... Aber angenommen ich könnte es mir aussuchen, würde ich am liebsten am Steuer eines stolzen Luftschiffes bei sternenklarer Nacht über den Bergen den Löffel abgeben. Frei schwebend über allen Problemen. Mag etwas dramatisch wirken, aber ich liebe dieses fast schwerelose Dahingleiten dieser sanften Riesen der Lüfte.... |
| Kyrania | Ich würde auch gerne verbrannt werden.. und dann soll meine Asche unter einem Baum verstreut werden, besonders schön fände ich eine Trauerweide an einem See oder einen Ahorn.. auf jeden Fall ein sehr alter Baum. Die Art wie ich streben will.. naya, da hab ich mir nicht wirklich viele Gedanken drüber gemacht, am besten natürlich die klischéehafte und einfalltlose art im Schlaf^^ In meiner Vorstellung wünsche ich mir immer von Wesen aus einer anderen Welt mitgenommen zu werden.. lacht nicht, ich bin der festen überzeugung dass es andere Welten gibt! |
| Demon17 | @Kyrania, die Idee mit dem Wesen und der anderen Welt gefällt mir. Ich stelle mir vor, das etwas von mir in der großen, immerwährenden und unendlichen Dunkelheit aufgeht. Weiß aber nicht, ob ich meiner dann noch bewußt bin und wie sich der Übergang gestaltet. |
| ~arcaneNebula~ | [QUOTE][i]Original geschrieben von WhiteRabbit [/i] [B]Da wo dann sind,ist es egal ob unsere Überreste von Hunden angepinkelt werden oder in alle Winde verstreut werden. [/B][/QUOTE] Dem kann ich nur zustimmen. Über die Art des Sterbens bin ich mir sehr sicher..Ich will nicht wissen wann oder dass ich sterben werde, sondern es soll dann geschehen wenn es geschehen muss..am besten einfach im Schlafen,ohne Schmerzen... ~Nebula~ |
| schwarzrüsche | Ich würde gerne die letzten Stunden im Kreise nahestehender Menschen auf dem Sterbebett verbringen und sanft-, schmerz- und Leidensfrei herübergleiten - für immer die Augen schließen. Anschließend soll das Sterbebett mein Totenbett sein, an dem alle, die es möchten, von mir Abschied nehmen können |
| schwarzrüsche | [QUOTE]Wie möchtet ihr beerdigt werden[/QUOTE] ich wünsche klassisch konservative Erdbestattung, im hellen Truhensarg. Innenauskleidung, Decke und Kissen mit Rüschen- und Spitzenelementen verziert, aber nicht in Weiß. Meine Kleidung soll aus einem Samtkleid und einer Rüschenbluse bestehen. In meinen Händen soll ein Blumenstrauß liegen, die Decke mit Blüten bestreut sein. So ungefähr....:cool: |
| bloody-soul | ein schöner Tod? njap, wenn man noch leben will, das ist wohl kaum ein Tod schön :) aber ich glaube, ich würde vorher bescheid wissen wollen... um mich nochmal bei bestimmten leuten, die mir in meinem leben wichtig sind, zu verabschieden... und dann würde ich wohl an einen plötzlichen, nicht schmerzhaften Tod sterben wollen^^ ich weiß, es passt nicht zusammen, aber was solls :p _____________________ Kennst du das Gefühl, wenn du schreien willst, doch es geht nicht? Kennst du das Gefühl, wenn du weinen willst, doch es geht nicht? Kennst du das Gefühl, wenn du sterben willst, doch es geht nicht? |
| Cthululu | Ihr redet jetzt vom Tod obwohl ihr noch unter den Lebenden weilt? Der Tod ist mir relativ egal sterben tu ich so oder so irgendwann. Wie ich sterbe auch egal. |
| Lamydia | ich sage mir was bringt es mir darüber nachzudenken wennso wie ich denke doch sowieso nicht passeiren wird. auserdem ist das für mcih ein gänsehaut thema weil schon nahtod war ...man soll das leben geniesen der tod kommt fürh genug |
| tragic_hero | in meinen augen gibt es keine schöne todesart. es gibt einfach nur todesarten die weniger unangenehm sind als andere... schlaf, der kleine bruder des todes, aus dem man nicht mehr aufwacht, gehört da sicher dazu. ansonsten... irgendwo aus grosser höhe runterfallen vielleicht. also noch ein paar sekunden fliegen oder zumindest einen ordentlichen adrenalinschub haben bevor man abtreten muss... wann es passiert will ich nicht wissen. das würd mir einfach nur die verbleibende zeit verderben. nicht zu vergessen die todesangst die irgendwann kommen würde. darauf würd ich lieber verzichten... |
| Cthululu | Wieso vor dem Tod Angst haben? Oder irgendwelche andere Todesängste. Wenn ich sterbe sterbe ich halt. |
| Demon17 | Das habe ich neulich auch gedacht. ;) |
| Steve Stitches | Der schönste Tod - der Sänger von INXS hat´s doch vorgemacht. Ich persönlich würde entschlafen im Arm meiner Geliebten bevorzugen (nicht der Tod beim Beischlaf - so toll soll das gar nicht sein - Herzanfall). Dieser gemeinsame Tod, indem zwei Menschen die sich lieben zur gleichen Zeit entschlafen, hat einen besonderen Namen, ich komm nur nicht drauf? Weiß von euch jemand den Begriff dazu? (nach irgendeiner antiken Geschichte) |
| Andras | Meiner Meinung nach sollte man sich darüber gar nicht so viele Gedanken machen, womit ich nicht sagen will, dass ich das nicht tue ;) Mein größter Wunsch war es schon immer einmal zu fliegen, die Welt ohne maschinelle Hilfe von oben zu sehen. Von daher wäre ein Sprung von oben wohl am naheliegensten. Wobei mir jedoch die Menschen leid tun würden, die hinterher den Dreck auf der Straße weg machen müssten. Und so einen Tod wählt man meist auch eigentlich nur, wenn man allein ist. Dann wäre es doch noch schöner ihn mit seiner/seinem Liebsten zu begehen?! Von diesem Wunschsterben einmal abgesehen ... hoffe ich, dass ich nie erfahren werde wann und vor allem wie ich sterben werde. Wer muss schon unbedingt Abschied nehmen ... das können die Übrigen noch lebenden noch tun . Aber vielleicht überlebe ich euch ja auch alle^^ ich werdet's schon sehen |
| jebu5 | solange ich nicht alleine oder leidend sterben muss, isses mir egal. schön wäre natürlich die überdosis-variante, natürlich nur wenn man eh weiss dass man bald sterben muss ..;) |
| SAMUZ | Der Tod bei mir soll eine Art Public Relation und Knall-Effekt in meinem Umfeld auslösen. Wild Animals und P G M ade |
| Demon17 | [SIZE=1][IMG]http://www.meinsachsen.net/ecards/denken_fuehlen/gefuehle_trauer/pic/~_trauer_05_tod_natur_laubengang.jpg[/IMG][/SIZE] Der schönste Tod ist mit Sicherheit eine Frage der Stimmung. In einer ruhigen Nacht, nach Tagen der Meditation und Einsamkeit in einer harmonisch-düsteren Ungebung, den Weg ins Jenseits gehen. In aller Ruhe und Frieden, mit etwas Neugier auf das Danach und ohne zurückzuschauen. Hoffnungsvoll auf das Ende der irdischen Grenzen um zu entdecken, was man Zeit seines Lebens nur ahnen kann. |
| x-xcva | Sehr schönes und stimmungsvolles Bild, Demon. Hm.... also ich würde gerne, bevor ich den sterbe, sehr alt werden. Das erwähne ich, da es unmittelbar damit zusammenhängt, was denn für mich 'mein schönster Tod' wäre. Das physische 'Wie' ist mir nämlich dabei zweitrangig, wobei ich mir natürlich wünsche, dass das Ganze dann möglichst ohne großartige Qualen und möglichst schnell vonstatten geht. Aber wie gesagt, das ist mir zweitrangig. Das Wichtigste ist/wäre mir, nichts zurück zu lassen. Das meint, keinen Menschen der mir so nahe steht, dass mein Verlust ihn so empfindlich trifft, dass es ihn aus der Bahn werfen würde. Explizit möchte ich meinen Mann nicht alleinlassen. Ja, und ich möchte auch kein Tier zurücklassen, das ich liebe und was ohne mich, völlig auf die Gnade von irgendwem anders angewiesen wäre. Somit, mein Szenario, (m)eines schönsten Todes: Die Katzen meines Mannes und mir, sind schon lange tot und wir schafften keine neuen Tiere an, um ungebunden zu sein. Wir haben ein langes und schönes Leben gemeinsam gelebt und gönnen uns jetzt, im hohen Alter, noch viele Reisen, denn wir sind, bis auf die üblichen Zipperlein, noch soweit agil. Dann trifft es uns, Katastrophe am Urlaubsort, ein Fluzeugabsturz oder ein Autounfall. Es erwischt uns gemeinsam und es dauert nicht lange. DAS, wäre für mich das Optimum. Grüßle Mischa |
| Demon17 | hallo Mischa, ein überraschender Tod ist in meinen Augen Verschwendung. Das hatte ich vor zwei Monaten grad, als mir am Steuer eines Sattelzuges auf der Autobahn die Sinne schwanden. Ich hatte noch einen Moment, in dem ich bewegungsunfähig war, aber noch klar bei Bewußtsein. Ich fühlte nur einen kurzen Moment des Bedauerns. Nein so plötzlich möchte ich nicht sterben. Ich möchte es tage und Wochen vorher wissen, alles abschließen und mich darauf vorbereiten. Es als Höhepunkt der jahrelangen Beschäftigung mit dem Tod genießen. lg demon |
| x-xcva | Hm.... Demon,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17: [/i] Ich möchte es tage und Wochen vorher wissen, alles abschließen und mich darauf vorbereiten. Es als Höhepunkt der jahrelangen Beschäftigung mit dem Tod genießen.[/QUOTE] ....was macht Dich so sicher, dass Du es dann genießen wirst? Ich meine, ich hatte auch schon eine Nahtoderfahrung (die ich Jahre lang verdrängte, da sie mich traumatisiert hatte), allerdings konnte ich persönlich darin keinen Genuss erkennen. Ich meine, wenn man gesund ist und ohne Schmerzen, dann wird man nicht sterben (außer plötzlich und unerwartet, also schnell). Stirbt man jedoch langsam und bewusst, so ist man in der Regel siech und somit unter Qualen. Ich kann mir nicht wirklich ein Bild machen, wie Du Dir das exakt vorstellst? Grüßlie Mischa |
| Demon17 | Nun wenn man vorher weiß, das man stirbt, könnte man die letzten Wochen ja entsprechend gestalten, Mischa. Ein Urlaub in einer landschaftlich angemessenen Umgebung (siehe oben) wäre nicht schlecht. Die letzten Reserven auflösen und die letzten Tage iund Nächte des Lebens intensiv erleben. Nicht als Orgie, sondern in aller Ruhe all die Dinge, die man sonst gedankenlos macht in dem Bewußtsein, das es das letzte mal sein kann zelebrieren. Meine Nahtoderfahrungen haben mich nie traumatisiert, des halb denke ich, das ich keine Angst vor dem Tod habe, aber sicher ist man da natürlich nie. Es kommt wahrscheinlich auch auf die Situtation an. |
| MissSexy18 | Für mich persönlich wäre ein schöner Tod Abends ins Bett zu gehen die AUgen zu schließen und dann Einschlafen bis ich von der Erde weg bin! Andere Leute mögen es sich Lieber zu Erhängen oder so aber dann müssen sie dafür ja schon gute Gründe haben! |
| gunslinger | Ich denke ja auch, einfach einschlafen und nicht mehr aufzuwachen ist sicher eine der schönsten Arten zu sterben. Es fallen mir viele ein, wie ich nicht sterben möchte(ersticken, ertrinken, zerquetscht werden, von Rattengift zerfressen, verbrennen) Aber es würde mich auch interessieren, was wohl nach dem Sterben passiert?Na, das werden wir ja alle einmal erfahren....Bis dahin ...-Wir sehn uns... gunslinger |
| MissSexy18 | Also ich hab auch manchma so Vorstellungen z.B Umgebracht zu werden mit Gift und so aber ich würde doch dann lieber einfach nur einschlafen und net mehr aufwachen |
| NoFaith | [COLOR=deeppink]Hm, also ich denke der beste Tod ist fuer jeden von uns unterschiedlich. Ich persoenlich will am liebsten einschlafen bzw an einem ruhigen Tod sterben. Zum Beispiel..in der Badewanne...Aber wirklich Gedanken darueber kann man sich da heute noch nicht viel machen. :)[/COLOR] |
| AnythingForLove | ein bekannter meins großvaters hatte einen schrebergarten, eines herbsttages ging er wie immer dort hin und kam nicht wieder heim, er wurde unter dem pflaumenbaum mit gefaltete händen gefunden .... (geplant ?)... aber friedlich, mir wäre es wichtig mit allem in reihnen zu sein, die vorstellung vom altersheim in dem man entmündigt würd ist mir ein graus - im moment. |
| dnL | Auch mir würde das schmerzlose entschlafen am meisten zusagen. Was mich nur stört ist der Gedanke daran nach meinem Tot ohnmächtig über meinen Körper zu sein. Am liebsten würde ich sterben ohne meinen Körper zurückzulassen. Ja im Grunde möchte ich nach meinem Tot nie existiert haben. Nicht ganz leicht das zu realisieren, oder? Carpe noctem Schöne Grüße, Daniel |
| Demon17 | Ach der Körper... ein alter Freund von mir hat sich neulich verbrennen lassen. Die Urne wurde dann auf dem üblichen Friedhof bestattet. Ich fände es besser an einer schönen Stelle einen Baum zu pflanzen und die Asche darunter zu verstreuen. |
| Demon17 | Ich weiß jetzt endlich, wie ich begraben werden möchte. In einem Mausoleum mit einer überdachten Tanzfläche, die von romanischen Säulen eingerahmt ist. Das Ganze mitten im Wald. Nachts kommen junge Grufties, ein Bewegungsmelder schaltet die Musik ein und ein Hologramm von mir tanzt dann mitten unter den Lebenden. Ich stelle mir das sehr romantisch vor und so eine Freiluftdizze für milde Nächte wäre sicher eine Bereicherung. |
| schwarzrüsche | die schönste anzunehmend, auch von mir ersehnte Art wäre einfach zu Bett zu gehen und im Schlaf in den Tod hinüberzugleiten. Schön wäre auch, die letzten Stunden auf dem Sterbebett im Kreise nahestehender Menschen zu verbringen und friedlich für immer einzuschlafen. |
| Atasco | Auf einer einsamen Waldlichtung, Vollmond, nackt ...... mich bei Beethovens 9. Symphonie von schwarzen Panthern zerfleischen lassen (falls nicht auftreibbar nehm ich auch schwarze Wölfe^^) Wenn ich gewaltsam (durch Menschenhand) aus dem leben scheiden sollte bestände die schönste Art und Weise darinn noch jemanden mitzunehmen, ders wirklich verdient hat. Aber so wie ich mich kenne, sterbe ich irgentwann uralt im Bett ...... nur meinen treuen Hund an meiner Seite ... |
| Demon17 | [QUOTE]Auf einer einsamen Waldlichtung, Vollmond, nackt ...... mich bei Beethovens 9. Symphonie von schwarzen Panthern zerfleischen lassen (falls nicht auftreibbar nehm ich auch schwarze Wölfe^^)[/QUOTE] Das hat Stil, Du solltest das filmen und ins Netz stellen lassen. Ich krieg dann nen Link, ja? |
| HenrY1995 | Erfrieren =) Ich denke, die schönste Todesursache ist die Kälte. Wenn ich nicht irgendwann an Altersschwäche sterbe, sondern anders, wäre mein größter Wunsch (wenn ich sterben müsste, im Moment fühle ich mich hier ganz wohl) zu erfrieren =) |
| atras|X lilium | Das ist eine echt intressante Frage die ich momentan wohl noch nicht so beantworten kann. Was mir auf jeden Fall klar ist, dass ich an einem wunderschönen Ort sterben möchte. Unter einem Baum angelehnt der Blick in die Ferne, sehen wie das Leben vorbeizieht. Nicht alleine im Bett, wartend. Das möchte ich nicht. Zum anderen alleine. Die letzte Reise tritt man allein an. Warum dann nicht den letzten Moment. Wenn wir gezeugt werden sind wir auch alleine. Obwohl vielleicht als Zwilling mit meiner anderen Hälfte ansonsten aber nicht. Und ich will auch nicht, dass ein anderer das ertragen sollte. Gott da ich weiß wie hart es ist zuschauen zu müssen wenn jemand stirbt... nur wenn man ohne den Beistand der Lieben nicht glücklich sterben kann. Wenn man zu große Angst hat oder einfach sich schwach fühlt, dann kann ich dem vielleicht zustimmen, dass andere dabei sind. Aber für mich persönlich. Allein. Und dann möchte ich wie die meisten entweder einschlafen oder vielleicht auch erfrieren. |
| Desoto | beim sex wäre toll, nochmal ordentlich kommen, runterollen umdrehen und um rausch der glückshormone schauen was es sonst noch so gibt ausser dem diesseits. Allerdings hab ich hier und da gelesen das sich beim sterben der ganz körper entspannt und sich der darm entleert, das fände ich zwar irre lustig aber für die jeweils andere person wäre das glaube ich ziemlich scheisse :) |
| autumnwind | Ich würde auch am liebsten einfach einschlafen, oder aber einen Tod der zwar grausam z.B. Autounfall, bei dem ich dann aber gleich Tod wäre. Ein Dahinsiechen im Altersheim oder durch eine Krankheit stelle ich mir hingegen schrecklich vor. |
| Sahm Fan | es trat ein Mann in mein Leben, der vieles für mich ändert. Früher hatte ich keine Angst vor dem Tod, aber jetzt möchte ich dieses Ende am Liebsten gar nicht. Der schönste Weg zu gehen, wäre in seinen Armen zu sterben. (nur für mich, bei ihm bin ich mir da nich ganz so sicher...) Egal ob erfrieren oder mit oder ohne Schmerzen oder weshalb, weil ich nicht weiß wie viel ich davon beeinflussen könnte oder wollen würde. Aber dieses Eine wäre mir wichtig. |
| Gemsenhirt | Der schönste Tod ! viele meinen es wäre am schönsten, ohne Schmerzen und still aus dieser Welt zu scheiden. Ist das wirklich am schönsten ? Schön wäre es für mich, von hinnen zu gehen: niemanden hinterlassen zu müssen, dem das Herz dabei bricht.. im besten Falle etwas Gutes dabei vollbracht zu haben.. und wenn sich wirkliche Freunde auch nach Jahren noch an mich erinnern.... Das sind meine Hoffnungen bei meinem abgehen |
| Lamydia | da hast du vollkommen recht und vorallem es ist eigtl egal was wir uns wünschen wir werden sowieso nie so sterben |
| atras|X lilium | [QUOTE]niemanden hinterlassen zu müssen, dem das Herz dabei bricht..[/QUOTE] Ja. Das will ich auf keinen Fall. Deswegen... wenn ich doch entgegen allem jemals jemanden an meiner Seite habe will ich nach ihm sterben ( wo ja viele das genaue Gegenteil sagen :q ) Ich möchte ihm dieses Leid ersparen. (Das ist natürlich rein hypothetisch... weil ich niemals einen Lebensgefährten will) [QUOTE]im besten Falle etwas Gutes dabei vollbracht zu haben..[/QUOTE] Ich möchte so leben, dass ich glücklich und mit einem Lächeln sterben kann. Mit diesem Vorsatz kann man sehr gut leben! Und es wäre schön wenn man was Gutes vollbracht hat. (Obwohl ich denke, dass das sowieso bei sehr vielen so ist. Schon allein dadurch, dass du deine Freunde glücklich gemacht hast weil ihr euch kennengelernt habt, oder so ^^) @ Lamydia: Ja vielleicht aber ich glaube daran, dass man das wirklich kann wenn man es sich sehr wünscht. Ok... oft. Aber ich glaube daran. |
| Metalthomas | Mein Wunschtod ist nicht wirklich so spezifisch... aber ich hoffe er wird nicht schmerzvoll, dh sterben an verblutungen oder ertrinken im wasser oder ersticken durch was-auch-immer. im hohen alter friedlich einschlafen wären dann doch ganz nett:D |
| Lamydia | das wünscht sich glaub ich fast jeder und trotzdem passiert es nicht bei jeden |
| LoveRebell | Hallo an alle - ich habe mich mal so etwas durch das Forum gelesen in diesem Thema "Was ist dein Traumtod" ? Ich bin jetzt mal ganz ehrlich und offen zu euch - ich stelle mir meinen Traumtod folgender Massen vor ..... habe in jungen Jahren sehr viele Erfahrungen erleben dürfen ... mit Drogen. Es gibt Drogen die ich nie nehmen würde und auch nie genommen habe - im laufe der Jahre hab ich meine Droge gefunden - Ecstasy ... ein guter aber harter Film den ich oft genossen habe. Ihr werdet mich für verrückt halten aber sollte ich ins Exit gehen dann auf Ecstasy - sicherlich ist dies lang und schmerzhaft (Körperverkrampfung über Stunden). Wer diese Drogenerfahrung nicht gemacht hat wird meine Ansicht nicht nachvollziehen können - auf Ecstasy hab ich meistens die ganze Nacht getanzt und anschl. guten langen Sex gehabt. Diese Erlebnisse waren immer wieder richtig geil - Traumtod wäre für mich während des feierns (tanzen) einen Herzstillstand zu haben oder beim Sex bis zum entgültigen Orgasmus zu kommen. Bitte schreibt mir mal eure Meinung zu meiner Auffassung .... Danke LG LoveRebell |
| Blacky_Kati | Also ich würde gerne durch ein schönes Erlebniss sterben oder so. Weil im Schlaf sterben ist zwar schön und gut. Aber ich möchte gerne miterleben, wenn ich sterbe. (Klingt vielleicht komisch ^^) Aber ein ewiger Leidensweg sollte es dann auch nicht sein! |
| MirrorOfTears | Ich möchte möglichst schnell und würdevoll sterben, also nicht zerquetscht werden, oder so. Ich möchte auch nicht vorher leiden (Angst, Schmerz). Wenn man mich in gut Erinnerung behalten würde, wäre es zwar schön, aber im Grunde ist es mir egal, schließlich bin ich dann ja sowieso tot. Es gibt niemanden, um den es mir Leid tun würde. |
| GrinseRabe | Ich will mit dem Gedanken sterben alles erreicht zu haben was ich erreichen wollte. Ich will wissen, dass in der Welt weiterhin meine Liebe, meine Arbeiten und meine Veränderungen zum Guten herrschen. Ich will als Mensch sterben der etwas erreicht hat, der angepackt hat, der das Leben anderer erleichtert hat. Deren Hilfe bis in die Unendlichkeit reicht. Ich will wissen, dass ich meine Wärme nach meinem Tod noch immer Menschen heilt und hilft. Ich will in dem Wissen sterben die Welt verändert zu haben. Ja, und wie möchte ich sterben? Ich würde gerne nach unten in das brausende Meer springen. Erlösung und Erneuerung vor mir und Glück und Frieden hinter mir. |
| VelvetShadow | ich würde gerne wenn ich mal alt bin ganz friedlich einschlafen... einfach abends ins bett gehen und morgens nich mehr aufwachen.. war bei meiner oma auch so... :( ich wünsche mir aber vorher wenigstens einige der dinge, die ich mir vorgenommen habe zu erreichen... wenigstens einen klein bisschen die welt verändern... |
| Black | Wie ich mir den schönsten Tod vorstelle? Einfach friedlich einschlafen. Aber manchmal stelle ich mir die Frage: Kann man wirklich einen schönen Tod haben? Die Zeit wird es zeigen, wie man stirbt! Hab keine Angst von dieser Welt zu scheiden, nimm Deinen Weg so wie er ist. Wirst Du jedoch verzweifeln, dann wehre Dich einfach nicht. Wenn Du jedoch daran zerbrichst, musst Du eben nicht weilen. Mein Bruder hatte keinen schönen Tod. Er hat seine Familie zurückgelassen, insbesondere mich. Ja man kann auch jung sterben. Man fährt nichts wissend früh morgends zur Arbeit und eine halbe Stunde ist man tod. |
| Töggelie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black [/i] [B] Mein Bruder hatte keinen schönen Tod. Er hat seine Familie zurückgelassen, insbesondere mich. Ja man kann auch jung sterben.[/B][/QUOTE] Das tut mir leid. Ich schließe mich der Mehrheit an: friedlich einschlafen, ohne dass jemand was davon mitkriegt, denn emotionale Dramen davor, könnte ich nicht gebrauchen. Ich hätte allerdings den egoistischen Wunsch, als erstes zu sterben. Nicht gerade idealistisch, das weiß ich, aber da ich ansonsten sehr idealistisch bin, sollte wenigstens mein Tod nach meinem Wunsch geschehen. Das hieße dann wohl, dass ich relativ jung sterben müsste, aber ich weiß gar nicht, ob das so schlecht wäre. Ich möchte nicht alt, einsam und abhängig sein. Und ich möchte mir keine Vorwürfe machen müssen, dass ich mein Leben versaut hätte, Chancen verpasste, etc. Ausserdem hätte ich wohl niemanden, mit dem ich alt werden könnte/möchte, daher hätte sich das ohnehin in gewisser Weise erledigt. |
| Black | Ahhh ja. Jung sterben ja vielleicht. Doch ich für meinen Teil will noch leben, hab noch so viel vor. Leid tun braucht es Dir nicht, bin nicht der Typ für Heulerei. |
| StillesHerz | Hab mir ehrlich gesagt bis heute noch nicht überlegt, wie ich mal sterben will. Würde aber gerne mindestens ein paar Stungen, lieber sogar ein paar Tage vorher wissen, daß es bald soweit ist. ...obwohl, besser sind doch nur ein paar Minuten. Die hätte ich gerne, um mir die Frage zu stellen: Bin ich bereit zu gehen? Und die Antwort sollte dann Ja sein. Und ich wünsche mir noch, daß dann meine innere "Kraft" oder "Ruhe" oder "Zufriedenheit", oder was auch immer der Mensch in seinem Leben so zu erreichen such, so stark ist, daß ich die beim Sterben zwangsläufig auftretenden Schmerzen, oder Luftnot oder Angst, einfach in mich aufnehmen und als neue Erfahrung auf die letzten Meter meines Seins sozusagen als krönenden Abschluß mitnehmen kann. Ohne daß sie mich wirklich verletzen....bin mir jetzt nicht sicher, ob ich das Thema verfehlt hab. Aber ich probiers einfach mal. |
| Kyle_Q | Ich Persöhnlich würde gerne Fallend sterben, aus einer großen höhe... Für mich gibt es nichts schönerres als den Frieden den dir die Schwerelosigkeit gibt... Wenn ich mein Leben (unabhängig von geltenden Moral bzw. Wertvorstellungen) so gelebt habe dass ich sagen kann ich bereue nichts, ich habe immer so gehandelt wie ich es für richtig hielt, dann kann ich in Frieden sterben. |
| eisregen999 | ich habe mir oft den tod gewünscht mal schmerzvoll voller leiden dann wieder in ruhe und frieden beim schlaf. Ich bevorzuge den tod zuhause neben meinen liebsten im Arm. (in mom) |
| Evillight | [QUOTE][i]Original geschrieben von eisregen999 [/i] [B]ich habe mir oft den tod gewünscht mal schmerzvoll voller leiden... (in mom) [/B][/QUOTE] Meine Oma ist an Blutkrebs jämmerlich verreckt. Wäre das in etwa so dein Traum ? Aus der allgemeinen Angst vor dem kommenden Ungewissen bevorzuge auch ich die Ignoranz, d.h. einschlafen und ab die Post. Mit nem alten Mann mit weißen Rauschebart, der mir alles aufzählt, was ich im Leben alles gemacht hab, was ihm nicht gefallen hat, rechne ich aber nicht dabei. |
| eisregen999 | nein leid voll deswegen weil ich auch viele fehler geamcht habe und vieleicht dadurch sagen kann ok es sei mir verzeihn... nicht das ich es gut finde sondern es wäre gerecht |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kyle_Q [/i] [B]Ich Persöhnlich würde gerne Fallend sterben, aus einer großen höhe... Für mich gibt es nichts schönerres als den Frieden den dir die Schwerelosigkeit gibt... [/B][/QUOTE] Wenn du fällst, bist du aber nicht schwerelos. Und wenn du aufprallst, bleibt nur unästhetische Pampe von dir übrig. Im schlimmsten Fall (lol) landest du auf einer Oma, die gerade ihren Pudel zum Kacken ausführt. Das hielte ich dann nicht für einen schönen Tod. Einer schöner Tod wäre es zB, wenn man als Pudel gerade in eine Tulpenrabatte kackt und einem dabei ein Gruftie aus großer Höhe auf den Kopf kracht. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Wenn du fällst, bist du aber nicht schwerelos.[/B][/QUOTE] In Physik wohl nicht aufgepasst, hä...? Wenn du fällst, bist du schwerelos - und zwar so lange, bis du auf dem Boden landest - Astronauten trainieren beispielsweise für die Schwerelosigkeit auf sogenannten "Parabelflügen"...dabei geht ein Flugzeug vom Steig- rapide in den Sturzflug über - so dass im inneren für kurze Zeit tatsächlich Schwerelosigkeit herrscht...alles und jeder, der nicht festgerschnallt ist, schwebt dann frei in der Kabine herum - so lange, bis der Pilot das Flugzeug wieder in die gewohnte horizontale Fluglage bringt, damit es nicht knallt - dasselbe erlebst du in einem Fahrstuhl, wenn das Haltetau reisst und du mitsamt der Aufzugkabine nach unten in die Tiefe saust...nur leider gibt es dabei meist kein Happy-end, was bei jemandem wie dir, der so wenig weiss, aber immer und zu allem seinen Oberlehrerkommentar hinzufügen muss, auch nicht so tragisch wäre...das gleiche ist es mit einer Raumstation im Erdorbit - sie befindet sich im freien Fall um die Erde...[I]nicht[/I] ausserhalb der Erdschwerkraft - "Schwerelosigkeit" ist nicht identisch mit der tatsächlichen Abwesenheit von Schwerkraft, im Sinne von Massenanziehung...die Erdanziehung ist noch bis weit über die Mondbahn hinaus wirksam...oder was glaubst du, was den Mond in der Erdumlaufbahn hält...oder auch die Raumstation...? |
| Nix | Selbstverständlich wirkt auch während des freien Falls die Schwerkraft. Sie wird nur nicht so empfunden. Interessant, dass Du überhaupt eine Schule besucht hast, wo Du doch der Ansicht bist, Bildung sei mit Dummheit gleichzusetzen. Man liest und staunt. |
| FledermausMyrna | Ich möchte friedlich einschlafen ohne voher krank gewesen zu sein .Irgendwo allein in absoluter Wildnis |
| Heathcliff-WH | schmerz- und leidlos wäre schon geil herzinfarkt auf der bühne zum beispiel, wenn der letzte vorhang gefallen ist, einfach mit fallen oder überdosis im altersheim, eigentlich sollte man in der jugend keine drogen nehmen und sich das für's alter aufheben |
| SanguisDraconis | einschlafen und gut ist,das wär mein traum. um dem nachzuhelfen gibts ja gewisse sachen, wobei ich KEINE schlaftabletten meine,die würd ich eh bloß wieder auskotzen. |
| EngelLacrima666 | wenn ich es mir wünschen könnte...würde ich gerne, wenn meine kinder groß sind und ich bereits enkel kinder habe und eigentlich nicht mehr gebraucht werde einfach einschlafen oder in den armen meines lordes sterben..... sollte ich aber bis dahin schon so alt sein, dass mich diverse wehwechen plagen und ich pflegebedürftig bin, würde ich mir auch mittelchen organisieren, die dazu führen, dass ich dann einschlafe und nicht mehr erwache.... ich stand heute erst wieder in der sbahn (momentan in belin ja doch sehr überfüllt) und sah ein altes pärchen....er am gehstock, gebrechlich und sie hatte diesen kleinen wagen vor sich, ebenfalls gebrechllich und konnte sich selbst im sitzen kaum gerade und ruhig halten... irgendwie taten mir die beiden leid und in dem moment wußte ich, so möchte ich nicht enden.....aber ich möchte mich eben so lange es geht noch an meinen kindern erfreuen können und hoffentlich auch an meinen enkeln.... ja und eben dieses thema macht mir auch angst...meine oma ist jetzt 70....sie meinte, die nächsten zehn jahre wird sie nicht mehr machen....ich hoffe,sie wird mindestens 100.... |
| SanguisDraconis | hallo engel lacrima, ich finde das wunderschön, wenn man so ein altes pärchen sieht, das zwar evtl gehhilfen braucht und auch sonst klapprig ist, aber sie haben ein geschenk vom leben bekommen, sie sind bis ins hohe alter zusammen und können sich gegenseitig stützen, zumindest psychisch. ich wollte schon lieber die gebrechlichkeit in kauf nehmen, wenn sie mit zweisamkeit daherkommt, als alleine bei besserer gesundhet alt zu werden. einschfalen wollt ich nur, wenn ich bettlägrig wäre, ab da ist das leben fürmich vorbei. |
| Demon17 | Ja es kommt halt auch darauf an, wem man fehlt. Verheiratete erreichen ja durchschnittlich ein höheres Lebensalter als Singles. Vielleicht ja, weil sie ihren Partner nicht allein lassen wollen. |
| EngelLacrima666 | ich würde jetzt einfach mal sagen, jedem das seine, aber ich kann es mir nicht vorstellen gebrächlich zu sein und mich dabei wohl zu fühlen, egal ob mein lord mich stützt oder nicht. kommt vielleicht auch daher, da bei mir in der familie das parkison-syndrom vererbt wird und wenn ich das ganz schlimm haben sollte, wäre es für mich auch nicht mehr lebenswert....habe es an meiner oma gesehen...sie ist 85 geworden und hatte es seit dem sie 40 war...mit all den jahren wurde es immer schlimmer. ich sage ja nicht, dass das leben dann nicht mehr lebenswert ist, aber es wäre es eben für mich nicht mehr... die dinge liegen immer im auge des betrachters und wie jeder es für sich selbst empfindet/gerne hätte. |
| SanguisDraconis | yep, es kommt wirklich auf die betrachtungsweise des einzelnen an. an demon: es geht auch umgekehrt: wenn einer stirbt von einem alten ehepaar, folgt der verbleibende teil oft bald nach. |
| Crunsher | Ich möchte mit Würde sterben, mehr nicht. Nur heutzutage wird jeder an Maschienen gehängt und künstlich ernährt, ein Zwischending aus Leben und Tod in das ich niemals geraten möchte. Ich habe das bei meiner Oma gesehen, und habe geweint als ich sie mit den ganzen Röhren gesehen habe. Als sie schlieslich starb war ich fast froh das es vorbei war. |
| EngelLacrima666 | @crunsher ja, leider meinen die ärzte dazu verpflichtet zu sein so mit den menschen umgehen zu müssen. daher gibt es heutzutage auch die patientenverfügung, wo man unterschreibt, dass man nicht an maschienen angeschlossen wird sondern sterben darf. nur muss man dies rechtzeitig tun und dann hat man ja doch nicht die sicherheit das dies so eintreffen wird, aber man hat ja doch die hoffnung, dass dies ernstgenommen wird. |
| SanguisDraconis | soweit ich weiss, ist es jetzt gesetz, dass die patientenverfügung beachtet werden muss. ist erst vorkurzem ein bericht in den medien gekommen. meine frau und ich haben seit jahren so ne patientenverfügung. wir hatten sie gemacht, als ein lieber mensch gestorben ist und wir durch diese patientenverfügung viel unheil von ihr abhalten konnten. es war furchtbar alles, aber in letzter konsequent ein wahrer segen für sie, dass sie in frieden sterben durfte. es wurden nur schmerzmittel gegeben, aber nichts lebensverlängerndes. dadurch ging dieser albtraum für sie und auch für uns wars einer, irgendwie schneller vorbei, als ohne patientenverfügung. ich (meine seele) kau heute noch daran an diesem ereignis, es ist jetzt 4 jahre her. uns allen wirde viel leid erspart, ich bin froh, dasses die opatientenverfügung gibt. |
| dark-moon | Ich lege keinen Wert darauf mitzubekommen wenn ich irgendwann mal sterbe. Sollte ich es vorher wissen, möcht ich gern in den Armen meines Liebsten sterben wenn er das ertragen kann. Evtl. je nachdem welche Situation das unserer Meinung nach erfordert wollen wir selbstbestimmt und gemeinsam sterben. Wenn es Irgendwie möglich ist, schmerzfrei und unbemerkt. Am Tod ängstigt mich nur, daß man dann alleine ist. Mehr Angst hab ich vor langsamen oder qualvollen Sterben. |
| Demon17 | Der schönste Tod ist der, den man selber wählt, weil man alles was das Leben zu bieten hat bis zur Neige ausgeschöpft hat. |
| Demon17 | Der schönste Tod ist der, den man selber wählt, weil man alles was das Leben zu bieten hat bis zur Neige ausgeschöpft hat. |
| Lady Ash | Soviele aus meiner Familie sind gestorben, meine Eltern in meinen Armen ... Es hat tiefe Wunden gerissen, dies Ringen nach dem letzten Atemzug. Das grauenhafte Atmen einer Leiche, wenn das Herz schon nicht mehr schlägt ... Der Tod wird für immer mein persönliches Trauma bleiben, denn ich weiß, was auf mich zu kommt. I can barely accept it, and I don't have to like it. Ein befreundeter Arzt fasste das einmal sehr schön zusammen: "Zu sterben ist kein schöner Tod." Amen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von SanguisDraconis [/i] [B]soweit ich weiss, ist es jetzt gesetz, dass die patientenverfügung beachtet werden muss. [/B][/QUOTE] Das stimmt. Jedoch ist es häufig trotzdem schwer für den Arzt, da viele Patientenverfügungen schlecht formuliert sind. Wenn da sowas steht wie "ich will nicht an Maschinen hängen", steht man davor und fragt sich, was der Patient damit gemeint haben könnte. Auch eine Spritzenpumpe ist eine Maschine. Auch ein Überwachungsmonitor ist eine Maschine. Auch ein Beatmungsgerät ist eine Maschine. "Ja", werden jetzt einige denken, "das will ich nicht". Doch z.B. während jeder Narkose wird ein Beatmungsgerät benutzt. Oder es wird z.B. auch zur Unterstützung ohne invasive Beatmung genutzt. Das also auch nicht? Oder wenn man weiß, daß gute Chancen bestehen, wenn der Patient erstmal ein paar Tage beatmet war. Dann auch nicht? Häufig wird z.B. Beatmung einfach prophylaktisch eingesetzt, z.B. bei Herzinfarkten, weil man weiß, daß das outcome besser ist. Also den Herzinfarktpatienten sterben lassen, weil er "nicht an Maschinen" will, auch wenn man weiß, daß gute Chancen bestehen? An den von mir aufgezeigten Punkten wird fast jeder sagen:"Ja, klar, das will ich schon!", aber woher soll man das als Arzt wissen, wenn der Patient nur verfügt hat, daß er an keinen "Geräten hängen" will? Patientenverfügungen sind super - wenn sie durchdacht und gut formuliert sind. Solche Dinge sollte man vielleicht mal vorher mit dem Hausarzt durchgehen, bevor man sie schreibt/ausfüllt. |
| Demon17 | [QUOTE]"Zu sterben ist kein schöner Tod[/QUOTE] Ich schätze das hängt sehr von der Einstellung zum Tod und damit zum Leben ab. Die moderne Gesellschaft verdrängt den Tod weitgehend aus dem Bewusstsein der Menschen, in einem Ausmaß, wie es früher undenkbar war. Allerdings ließen sich die Menschen früher auch für das versprechen des ewigen Lebens in einem Ausmaß fremdbestimmen, wie wir es uns heute kaum vorstellen können. Ich glaube es ist individuell sehr unterschiedlich und Sätze wie "Zu sterben ist kein schöner Tod" sind einfach nur Ausdruck der Hilflosigkeit von Menschen, die ständig mit dem Tod konfrontiert werden, in einer Gesellschaft in der sich die meisten Menschen dem Tode nicht stellen. Das Ende kann auch eine Erlösung sein. Vieles hängt von der inexpliziten Lebensphilosophie ab, die jeder Mensch unbewusst verfolgt. Es gibt nicht nur den Ruf der Liebe, sondern auch den des Todes und ich bin glücklich, dass diese Szene beides gleichberechtigt nebeneinander stehen lässt, ohne pauschale Werturteile auszusprechen, die in jedem Fall unterkomplexe Generalisierungen darstellen würden. Ich denke es gehört beides zusammen und ich denke, dass dieses Gesellschaft das Gleichgewicht nicht findet. Ich war zweimal oder dreimal in meinem Leben davon überzeugt gleich zu sterben. Es waren jedesmal Verkehrsgeschichten. Zwei Unfälle und ein Beinaheunfall. Beim letzten mal verbunden mit einer Ohnmacht, also außer einem kurzen, leichten Bedauern bevor mir die Sinne schwanden hatte ich da keine größeren Gefühlsregungen und ich war mir sicher, dass es das Ende war, denn der Tempomat war eingeschaltet und ich konnte nicht mehr bremsen, weil ich bewegungsunfähig war. Wer natürlich unter großen Schmerzen ewig lange leidet und gelernt hat, dass der Tod etwas Schreckliches ist, über dass man auf keinen Fall nachdenken soll, wird sich natürlich quälen, wenn es soweit ist. |
| Waldemar | Um mich herum war lange Zeit nur der Tod. Es war wie ein Schock im Dauerzustand. Mein Vater wurde überfahren und in sehr kurzen Abständen starb meine gesamte Familie nach und nach auch. Ich sehe das ähnlich wie Demon, wenn dann die Totesfälle passieren ist unsere Gesellschaft aus dem Tabuthema erwacht, wie aus einem Dörnröschenschlaf. Ein Todesfall ist nicht mehr alltäglich, sondern ein Schicksalsschlag. Die meisten Menschen heute haben erst spät Kontakt mit dem Tod und nur ganz selten mit Toten. Ein selbstverständlicher Umgang mit einem Todesfall ist heute kaum denkbar, man hat ihn schlicht und einfach verlernt. Vor Weihnachten ist mein geliebter Kater gestorben. Ein Siamkater der sehr außergewöhnlich war. 19 Jahre hat er mich begleitet und war bis zum letzten Atemzug bei ihm. Trauer ist immer verbunden mit dem Annehmen des Verlustes oder dem endgültigen Verzicht darauf, dass bisher gesuchte jemals zu finden. Die Wunde bleibt immer, aber nach gewisser Zeit spüre ich, wie die zunächst erstarrte und anscheinend ausweglose Situation sich aufzulösen beginnt. Meist erlange ich nach dieser schmerzhafen Zeit neuen Zugang zum Leben. Aber diese Schicksalsschläge hat meine Einstellung zum Tod geschärft. Und sie ist die ständige Erinnerung, dass jede Minute die letzte sein kann. Und ich setze andere Prioitäten im Leben. Manchmal befreit mich das Gefühl zu wissen, dass alles ein Ende hat. Frei nach.. "Hunde .. wollt ihr ewig leben?" |
| Lady Ash | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Die Wunde bleibt immer, aber nach gewisser Zeit spüre ich, wie die zunächst erstarrte und anscheinend ausweglose Situation sich aufzulösen beginnt. Meist erlange ich nach dieser schmerzhafen Zeit neuen Zugang zum Leben. Aber diese Schicksalsschläge hat meine Einstellung zum Tod geschärft. Und sie ist die ständige Erinnerung, dass jede Minute die letzte sein kann. Und ich setze andere Prioitäten im Leben. Manchmal befreit mich das Gefühl zu wissen, dass alles ein Ende hat. Frei nach.. "Hunde .. wollt ihr ewig leben?"[/QUOTE] Ein schöner Text, finde ich. Es gab eine Zeit, da hatte ich eine ähnlich gelassene Haltung zum Tod ... nur dass ich sie irgendwo zwischen all meinen eigenen Schicksalsschlägen verloren habe. Ich hasse, hasse, hasse den Tod und noch mehr das Sterben. Aber ich wünsche mir eine distanziertere Haltung, so wie du sie hast, zurück. -- Das mit deinem Kater tut mir leid, ich habe auch einen Siamkater, und weiß was für besondere Wesen das sein können. |
| Waldemar | [QUOTE]Das mit deinem Kater tut mir leid, ich habe auch einen Siamkater, und weiß was für besondere Wesen das sein können.[/QUOTE] :) Danke |
| Nihilx | Tod an sich ist nicht schön oder grausam. Es [I]ist[/I] einfach. Genau als das Leben. |
| Demon17 | Da hast Du recht Nihilix, doch mit dem schönsten Tod ist ja die schönste Art zu sterben gemeint. Also die letzten Momente des Lebens. Gut, dass das hier mal klar gestellt wird. ;) |
| Alterkelte | Tja, ich denke es gibt keinen schönen Tod. Seit Beginn der Geschichte ist Sterben kalt und hart. Gnadenlos. Für Romantik ist kein Platz. Der Infanterist in Verdun, das Kind im Strassenverkehr oder Opa Schlunz. Es machte ihnen allen keinen Spass. Ausserdem sollten wir mal Abgrenzen, ob wir das Sterben meinen oder den Tod als Zeit nach dem Sterben? |
| Demon17 | Das habe ich doch gerade getan und mit mir hinderte andere, die hier posteten. Alle, bis auf Nihilix haben darunter die Art und Weise des Sterbens verstanden. :) |
| Waldemar | Tja.. aber nicht unser Fakenicker. Der ist ja auch im Kopf schon lange tot.. |
| Celeste Delore | Schönster Tod,... schönster Tod?... Ich habe keine Angst vor dem Sterben... und wenn ich mir aussuchen könnte wie ich sterben wollen würde, dann wäre es wohl in den Armen meines geliebten Freundes. ^.^ Jaaa, ich bin eine Romantikerin, ich weiss. ^^" |
| Demon17 | Ach ja, die Liebe ... :) |
| Wüsti | [QUOTE]Der schönste Tod ist der, den man selber wählt, weil man alles was das Leben zu bieten hat bis zur Neige ausgeschöpft hat.[/QUOTE] @Demon ja ,das glaube ich auch,aber was meintest du mit selbst wählen? Suizid? |
| Demon17 | Nicht unbedingt, aber das ist eine Option um sich ein langes qualvolles Leiden zu ersparen, oder fortschreitendes Alzheimer zum Beispiel. Aber das muss wohl jeder selber wissen. |
| Hybrid Andante | "Nicht unbedingt, aber das ist eine Option um sich ein langes qualvolles Leiden zu ersparen, oder fortschreitendes Alzheimer zum Beispiel. Aber das muss wohl jeder selber wissen." In Extremsituationen ist der Tod sicher eine Erlösung, aber momentan finde ich nichts schönes am Tod; ich will leben und nicht sterben. Angst vorm Tod? Ehrlich gesagt mache ich mir wenig Gedanken darüber und habe daher auch wenig Angst. Aber wenn ich mehr darüber nachdenke nicht mehr zu sein, dann bin ich mir in meiner momentanten Situation sicher nicht sterben zu wollen und ja, dann finde ich es beunruhigend sterben zu können, sei es durch ein Auto überfahren zu werden oder durch Krankheit oder what the fuck else. Ich finde auch nichts romantisches am Tod. Ich mag Romantik, aber nicht den Tod :) Vermutlich bin ich einfach zu wenig Gruftie :D |
| Wüsti | Huch ,mal wieder einer der was geschrieben hat. Hybrid,ich denke auch nicht mehr darüber nach. Ich genieß lieber jede Sekunde die ich noch habe. Und passe deshalb immer und überall auf dass mir nichts passiert-so gut wie ich kann zumindest. Manche Todesfälle hätten so glaube ich auch verhindert werden können. |
| Hybrid Andante | "Ich genieß lieber jede Sekunde die ich noch habe. Und passe deshalb immer und überall auf dass mir nichts passiert-so gut wie ich kann zumindest." Hm, da frage ich dich, ob sich das nicht beisst? Kann man jede Sekunde genießen, wenn man ständig auf sich aufpasst? |
| Wüsti | :)Mmh,ja das stimmt ,genießen kann ich die Momente vielleicht wirklich dadurch ,dass ich so vorsichtig bin,nicht mehr so intensiv,doch es reicht mir auch so. |
| Alterkelte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]"Ich genieß lieber jede Sekunde die ich noch habe. Und passe deshalb immer und überall auf dass mir nichts passiert-so gut wie ich kann zumindest." Hm, da frage ich dich, ob sich das nicht beisst? Kann man jede Sekunde genießen, wenn man ständig auf sich aufpasst? [/B][/QUOTE] Bedingt. Nun, ich schlage vor, du schreibst einen kurzen Beitrag hier, wenn du mit 125 die dritte Filiale deiner Firma eröffnest..... |
| Hybrid Andante | Und wer liest den dann? Abgesehen davon habe ich nicht vor jemals eine Firma zu besitzen :) |
| Wüsti | Ich bin mir nicht sicher wen Alter Kelte meinte,doch ich glaube er meinte mich damit. Würde zumindest mehr Sinn machen,denn ich meinte das doch mit dem "ständig auf mich aufpassen". 125 das wäre ja schön. |
| Alterkelte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wüsti [/i] [B]Ich bin mir nicht sicher wen Alter Kelte meinte,doch ich glaube er meinte mich damit. Würde zumindest mehr Sinn machen,denn ich meinte das doch mit dem "ständig auf mich aufpassen". 125 das wäre ja schön. [/B][/QUOTE] Sorry Wüsti, ich meinte schon den Hybriden, er sollte uns bei all seiner Begeisterung über das Leben an sich dann mitteilen,wenn er mit 125 Dinge tut, die sonst 30jährige tun. Ach gott, Ironie verliert, wenn man sie erklärt........ |
| Wüsti | Sich am Leben erfreuen ist aber doch nichts schlechtes.:rolleyes: Das war hoffe ich also nicht sarkastisch gemeint von dir an Hybrid. Auf ihn lasse ich geanauso nichts kommen.:) Und eine Filiale eröffnen ist doch nichts schlimmes Hybrid. Also zumindest nicht bei jeder Art von Filiale. |
| Nix | Der schönste Tod ist der der anderen (mir Nahestehende ausgeschlossen). - "Schön" halte ich in diesem Kontext zudem als wertendes Attribut für einen Fehlgriff. Könnte man evtl. durch "am wenigsten unangenehm", "am wenigsten schmutzig", "am wenigsten übelriechend" oder "am rücksichtsvollsten für die Umwelt" ersetzen. - Oder gibt es hinterher Haltungsnoten? [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Heldentod im Krieg[/B][/QUOTE] Das geht aber auch spezifischer: Granate mit den Zähnen gefangen? Kopfschuss? Vom Panzer überrollt? Im U-Boot elendig ersoffen? usw. usf. - Ich meine, wenn es doch schon um "schönes Sterben" geht. :rolleyes: PS: Ich packe schonmal eine kleine Aster in die Holzwolle. PPS: Und was heißt schon "friedlich einschlafen"? Anders geht es bei mir gar nicht. PPPS: [url=http://www.myvideo.de/watch/3442521/Oomph_Das_weisse_Licht]Berg erklommen[/url]. |
| Hybrid Andante | Ach Nix, schön dass du hier wieder mal vorbeischaust!!! :) @Wüsti: "Sich am Leben erfreuen ist aber doch nichts schlechtes." Insbesondere wenn man auch die kleinen Dinge wertschätzt, zum Beispiel freue ich mich gerade nach über zwei Wochen "kalt, nass, schmutzig, grau" endlich mal wieder Sonne zu sehen :) Das Leben ist was man selber draus macht. "Und eine Filiale eröffnen ist doch nichts schlimmes Hybrid." Wäre mir glaube ich zu stressig, abgesehen davon, dass ich von Wirtschaft keinen Plan habe, das wäre vermutlich ein sehr kurzweiliges Unterfangen :D "Das war hoffe ich also nicht sarkastisch gemeint von dir an Hybrid. Auf ihn lasse ich geanauso nichts kommen." :o :) |
| Wüsti | [QUOTE]Wäre mir glaube ich zu stressig, abgesehen davon, dass ich von Wirtschaft keinen Plan habe, das wäre vermutlich ein sehr kurzweiliges Unterfangen [/QUOTE] Hahaha Und das mit dem nicht sarkastisch gemeint hoffen,war etwas überflüssig. Er meinte das ja nicht böse ,wie ich später gemerkt habe. @Nix warum soll man das Attribut "schön" nicht dafür nehmen? Weniger unangenehm ist für mich das gleiche wie schön. Grüße |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wüsti [/i] [B] Weniger unangenehm ist für mich das gleiche wie schön. [/B][/QUOTE] Wenn ich eine Frau schön finde, sage ich ihr nicht, sie wäre "wenig unangenehm". Meine Urlaubsreisen sind auch häufiger schön, als weniger unangenehm. Und schon jemand ein weniger unangenehmes Wochenende gewünscht? Siehst Du. ;) |
| Hybrid Andante | "Wenn ich eine Frau schön finde, sage ich ihr nicht, sie wäre "wenig unangenehm"" Ich muss meine Strategie wohl mal ändern :D "Und schon jemand ein weniger unangenehmes Wochenende gewünscht?" Das probier ich bei nächster Gelegenheit mal aus :p |
| Alterkelte | Falscher Thread? Naja egal. Hab neulich irgendwas gelesen von Hayden Panettiere und Klitschko und dass sie wieder zusammen wären. Irgendwie drängen sich dann dann paraerotische Vorstellungen auf, bin ich versaut? |
| Waldemar | Nö.. nur wie immer, kommt die phreneticus zum Vorschein. Btw. Habe ich neulich nochmal die 100% Bestätigung bekommen. Durch Zuffall sagte mir jemand hier aus dem Forum, mit dem ich telefonisch Kontakt halte, dass du "John Steed" bist. War mir sowieso klar. Lustig ist die Tatsache, dass du selbst im "real" life zu dämlich für deinen Fakenick warst. Stichwort "postkarte" :D |
| Alterkelte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Nö.. nur wie immer, kommt die phreneticus zum Vorschein. Btw. Habe ich neulich nochmal die 100% Bestätigung bekommen. Durch Zuffall sagte mir jemand hier aus dem Forum, mit dem ich telefonisch Kontakt halte, dass du "John Steed" bist. War mir sowieso klar. Lustig ist die Tatsache, dass du selbst im "real" life zu dämlich für deinen Fakenick warst. Stichwort "postkarte" :D [/B][/QUOTE] Das ist in etwa so ein Verbrechen, als würde ich dir immer noch vorwerfen uns hier im Forum absichtlich langweilen zu wollen... Tu doch was du willst![QUOTE]Stichwort "postkarte"[/QUOTE] Ach, da will mir wer drohen. Kommen wir mit den Argumenten in Wahrheit dann doch nicht weiter? Ausserdem, jetzt zum 567.Mal im Rahmen einer Antwort an dich: was hat das mit dem Thread zu tun ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Ein Tip: poste in Zukunft nur noch vom Internetcafe aus...........(du weisst schon, wegen URL und so....) |
| Wüsti | Ach ihr beide schon wieder.Ne,ne,ne. Aber Dr.Nonsenn was hatte das hier mit dem Thema zu tun? [QUOTE]Hab neulich irgendwas gelesen von Hayden Panettiere und Klitschko und dass sie wieder zusammen wären[/QUOTE] @Waldemar sprech dich doch mit ihmlieber bei Board und Mitgliederdynamik aus(oder so). Dir bekommt wohl auch diese Frühlingsluft nicht . Momentan geht es mir so wie mit dem Spruch von Nix: Die Sonne scheint die Vögel singen ein guter Tag sich umzubringen. Mache ich aber nicht. Das liegt wohl an meiner Müdigkeit,diese Stimmung. |
| Waldemar | [QUOTE]Tu doch was du willst![/QUOTE] Danke für Hinweis.. aber DAS mache ich sowieso. So ein geistesgestörter Troll, wie du es bist, hat es auch verdient, ständig darauf hingewiesen zu werden. Ich werde damit auch nicht aufhören.. auch nur so als Hinweis. Johnboy.. :) [QUOTE]Aber Dr.Nonsenn was hatte das hier mit dem Thema zu tun?[/QUOTE] Und was hat dein Einmischen mit dem Thema zu tun.. Vllt bekommt mir die Frühlingsluft ja besser als dir? |
| Alterkelte | Jetzt fange ich an zu verstehen, was diese narrow minded person so umtreibt..... Aha! [QUOTE]Der redende Penis.[/QUOTE] |
| Hybrid Andante | [img]http://p.vitalmx.com/photos/forums/2012/08/23/A_Cup_Of_STFU_85651_zoom_447794.jpg[/img] |
| WhiteRabbit | Versteh ich auch nicht, denn die Text-Staffeten sind ja doch eher bedeutungslos. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Danke für Hinweis.. aber DAS mache ich sowieso. So ein geistesgestörter Troll, wie du es bist, hat es auch verdient, ständig darauf hingewiesen zu werden. Ich werde damit auch nicht aufhören.. auch nur so als Hinweis. Johnboy.. :) Und was hat dein Einmischen mit dem Thema zu tun.. Vllt bekommt mir die Frühlingsluft ja besser als dir? [/QUOTE]Vielleicht hat das etwas mit Seelenverwandtschaft zu tun, und Wüsti hat nur das Gefühl, dass du mit deinem ständigen Nörgeln auch mir Geduldsmenschen so langsam mächtig auf den Keks gehst ... TheTurningPoint, Moderator von "Dunkelheit & Licht" |
| Waldemar | Schön, dass ich Dir auf den Keks gehe... sperre mich, bann mich und belasse alle JohnSteeds im Forum. :) |
| schwarzrüsche | mit einem langen, scharfen Messer im Bauch langsam verbluten. |
| Scheol | Haben sich Bullet for my Valentin aufgelöst? Kann ich irgendwas für dich tun? |
| Lady Ash | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Kann ich irgendwas für dich tun? [/B][/QUOTE] Diese Frage habe ich ihm/ihr gestern auch im Stillen gestellt :D Bei solch extremen Todessehnsüchten empfehle ich nach wie vor einen Besuch auf dem Schlachthof, DA gibt es soviel ECHTE Angst, Blut, Schmerz und Tod das eigentlich auch "Saw - alle Teile" oder snuff video- Liebhaber auf ihre real life Kosten kommen müssten. Oder ein bisschen soziales Engagement in der Onkologie ... wo Menschen real und viel zu oft vergeblich um ihr Leben kämpfen. Ein Messer im Bauch :rolleyes: - also ehrlich :p |
| Scheol | Der schönste Tod ist doch immer noch der, der sich sehr lange Zeit lässt vorstellig zu werden. |
| BurningPhoenix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Der schönste Tod ist doch immer noch der, der sich sehr lange Zeit lässt vorstellig zu werden. [/B][/QUOTE] Das würde ich so unterschreiben ^^ Wobei sich mir hier die Frage stellt, ob ein Tod überhaupt im üblichen Sinne "schön" sein kann. Sicher ist er für den einen oder anderen eine Erlösung. Aber das liegt dann ja eher an mangelnden Alternativen. Ich denke der Tod ist in jedem Fall "in Ordnung", wenn man auf ein Leben zurückblicken kann, in dem man die Dinge, die einem wichtig sind nicht ausgelassen hat. Was das im konkreten Fall sein mag ist natürlich sehr subjektiv. Für mich fände ich aber nichts schlimmer, als wenn ich in meinem Sterbebett läge und auf ein Leben zurückblicken würde, in dem ich nicht den Mut gehabt habe die Dinge zu tun oder die Worte zu sagen, die mir am Herzen liegen. |
| Demon17 | Der Tod in erster Linie unabänderlich - aber er sollte kein Stressfaktor sein. |
| Katzenschatten | Nein, ängstlich sollte man nicht sein; bringt auch nichts, denn entkommen kann ihm niemand. Etwas Neugier wäre eher angebracht. Na ja, man wird es erleben. |
| Alterkelte | Überraschend+schnell+wirksam. |
| Changeling II | ...einen "schönen" Tod gibt es so gesehen nicht...der "beste", bzw. der am wenigsten schlechte Tod - da es einen wirklich "guten" Tod nicht geben kann - ist der selbst geplante und selber ausgeführte, der Freitod....und ich kenne meinen Tod bereits, weiss in allen Details, wie er aussehen und wie er ablaufen wird...von dieser Freiheit wusste bereits Nietzsche, als er vom "freien Tod" redete...man nimmt dem Tod dadurch zumindest den größten seiner Schrecken, der in seiner Unwägbarkeit und Unvorhersehbarkeit liegt -indem man ihn selbst in die Hand nimmt, vereitelt man seinen Triumph, man macht sich zum Herren über ihn - wie auch über das eigene Leben- durch den Freitod...denn es verleiht unglaubliche Macht, zu wissen wann und wie, bzw. es selbst zu entscheiden, anstatt es anonymen Schicksalsmächten oder der Medizin zu überlassen, die einen gegen den Willen künstlich am Leben erhält... ...doch das beste wäre, und das wusste bereits Schopenhauer, nie geboren worden zu sein -wodurch auch der Tod überflüssig wäre... |
| Ronin76 | Vielleicht nicht der schönste aber der sicherste Tod.. Gift nehmen, mit einem Strick um den Hals von einer hohen Brücke springen, und sich im Flug erschießen. ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Gift nehmen, mit einem Strick um den Hals von einer hohen Brücke springen, und sich im Flug erschießen. ;) [/QUOTE]Typischer Aktionismus! Der Letzte, der das versucht hat, hat das Seil zerschossen und sich dann übergeben, als er im kalten Wasser landete, da war auch das Gift wieder raus ... |
