| Noxious | [url]http://users.informatik.haw-hamburg.de/~windle_c/Logologie/MP3-Gefahr/MP3-Gefahr.html[/url] Jetzt hab ich schon häufiger von Freunden gehört, dass der regelmäßige Konsum von Mp3s das Hörvermögen reduzieren soll, angeblich weil man frequenzmäßig auf ein "Durchschnittsohr" runtertrainiert wird. Und nun finde ich das Ganze auch noch auf einer mehr oder weniger seriösen Seite im Internet. Nun würden mich doch mal eure Erfahrungen zu diesem Thema interessieren... |
| Belgarion | also, ich hab jetzt nicht alles gelesen... aber welche rolle spielt die bitarate? und die anlage? ich behaupte mal, dass 80-90% der typischen MP3 user ohnehin keine anlage haben, auf der man den unterschied hören könnte zwischen ner 192er MP3 und zu ner CD, weil die anlage die unterschiede gar nicht darstellen kann... die müßten also dann den gleichen "schaden" nehmen, wenn sie CDs hören, oder? oder geht es hier nur um kleinere bitraten? auf'm PC hab ich 128kbps, auch auf meinem MP3 player, aber beide sind halt auch keine besonders guten "anlagen"... auf dem PC hör ich aber nur "nebenbei". für richtiges musik hören nehm ich meine hifi-anlage + CDs. aber rein logisch denkbar isses schon, dass das ohr gutes/differenziertes hören in nuancen verlernt bzw. gutes hören nicht richtig lernt/trainiert... allerdings halte ich - falls das mit dem "entlernen" stimmt - die direkten hörschäden durch zu lautes hören für viel schlimmer: so wie viele sich die ohren wegbomben, und zwar nicht nur am wochende in der disse, sondern auch per kopfhörer zB in bus&bahn, so dass man im hinterherfahrenden wagen noch mithören kann, das ist schon krass.... |
| deathrock1334 | wer hat denn schon ne anlage für um die 10000€ die so etwas überhaupt wiedergeben kann? ist doch alles theorie, respektive labormesswerte imho |
| Solstice | Ich bin auch kein Freund von MP3, mir sind Wavedateien (oder eben CD-Audio) einfach lieber. Vielleicht isses auch nur Autosuggestion, aber ich habe eben ein "unvollständiges" Gefühl, wenn ich weiß, dass die Dateien reduziert wurden. Und bei geringerer Bitrate hört man das ja nun schon deutlich raus. Was das Hörvermögen angeht, so stimme ich Belgarion zu, die pausenlose Berieselung mit erheblicher Lautstärke ist sicherlich das größere Problem. Wenn man "Hörvermögen" jetzt allerdings nicht rein medizinisch-physikalisch sondern künstlerisch (in wieweit man Dynamik noch wahrnimmt) versteht, so kann ich mir das nicht richtig vorstellen. Klar, wenn ich zuhause schlechte Boxen habe, die nur einen mumpfigen Sound wiedergeben, so gewöhne ich mich daran und habe diesen eher niedrigen "Standard" gewissermaßen im Ohr. Aber trotzdem höre ich dann doch, wenn derselbe Song über eine Hochleistungsbox mit vollem Frequenzumfang wiedergegeben wird. Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass (hoffentlich) die Mehrzahl der Hörer die meiste Zeit keine Musik am Kopf hat und daher die Geräusche der natürlichen Umgebung (volle Dynamik, kein Bandrauschen, nix Soundkomprimiert und im vollen Frequenzbereich: sozusagen Vogelstimmen voll dynamisch aufs Ohr!) ganz normal wahrnimmt. Dann sollte das Gehör eigentlich nach wie vor in der Lage sein, alles herauszuhören, was im hörbaren Bereich ist. Bei Dauertinnitus wegen regelmäßiger Disco- oder Konzertbesuche ohne Hörschutz geht das natürlich nicht so gut... Da spreche ich aus Erfahrung... |
| Fatalist | Ich höre zu Hause nur Musik per 192er mp3 vom Barebone mit gutem Verstärker dran und Drei-Wege-Boxen. Ich glaube nicht, dass mein Hörempfinden leidet. Wenn ich allerdings den ganzen Tag mit Frickel-Kopfhörern rumlaufen würde und mich mit mp3s zudröhnen würde, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass der Hörnerv verkümmert. |
| HerrDesChaos | So wie ich das sehe ist das Ganze bisher eher eine Theorie die eingehender Untersucht werden sollte, als eine bereits bewiesene Tatsache. Vielleicht reichen ja die realen Geräusche aus dem Leben (welche einen ja gänzlich unkomprimiert treffen) aus um das Gehört zu "kalibrieren". Zu den "Ich höre nur gute mp3's auf einer geilen Anlage!": Ich denke das ist vollkommen wurscht. Das Problem ist ja das beim komprimieren der Datei Frequenzen, welche das Gehirn zur "interpretation" des Audiosignals nicht braucht, einfach weggelassen werden. Dies ist also auch bei 192 oder 256 k/bit Dateien der Fall. Ob du nun ein gutes Codec verwendest wo man es nicht hört das es komprimiert ist tut auch nichts zur Sache, da dies ja nur bedeutet das die ausgelassenen Frequenzen besser gewählt sind ;) Darüber hinaus denke ich, das eine gute Anlage in diesem Fall auch nicht viel hilft. Egal wie teuer die Anlage war, sie wird die fehlenden Frequenzen dem Signal nicht wieder beifügen können. Die eventuell schädlichen Lücken im Audiosignal sind also sowohl auf guten als auch auf schlechten Anlagen vorhanden. (Tut ja nichts zur sache ob die Signale gut oder schlecht wiedergegeben werden, sondern das entscheidende Informationen im Signal fehlen.) Gruß, HDC |
| Belgarion | [QUOTE][i]Original geschrieben von HerrDesChaos [/i] Dies ist also auch bei 192 oder 256 k/bit Dateien der Fall. Ob du nun ein gutes Codec verwendest wo man es nicht hört das es komprimiert ist tut auch nichts zur Sache, da dies ja nur bedeutet das die ausgelassenen Frequenzen besser gewählt sind ;) [/quote] ist es nicht so, dass (auch) bestimmte frequenzen einfach ganz wegfallen, also dass zB bei sehr niedriger qualität die ganz hohen höhen einfach weg sind...? [quote] Darüber hinaus denke ich, das eine gute Anlage in diesem Fall auch nicht viel hilft. Egal wie teuer die Anlage war, sie wird die fehlenden Frequenzen dem Signal nicht wieder beifügen können. [/quote] das sagte ja auch keiner (oder?). ICH meinte nur: wenn die anlage eh so schlecht ist, dass sie selbst falls die frequenzen vorhanden sind diese nicht darstellen kann (zB fehlen manchen boxen einfach die höhen ab einer bestimmten frequenz), dann würde man auch bei AudioCDs aud DER anlage dann nen "hörverlust" haben, und die meisten leute haben halt eh keine besonderen anlagen. daher müßten quasi alle bis auf die audiophilen hifi-fetischisten so oder so mit dem theoretischen hörfehler ausgestattet sein ;) zB ich kenn viele leute, die ne billigkompaktanlage haben die so dumpf klingt wie ne mülltonne... da sind weder höhen noch bässe vorhanden... |
| Flame | Das ist schon im Ansatz völliger Quatsch. Ausschlaggebend ist die Anlage und welchen Frequenzbereich sie wiedergeben kann. MP3 schneidet außerdem (je nach Encoder und Einstellung) nur die Extrembereiche weg (Freuquenzen über 15 bzw. 17 Khz und unterhalb 20 Hz). Es gibt erstens kaum Musik die solche Frequenzbereiche wirklich nutzt und zweitens haben nur die wenigstens Menschen eine Anlage die speziell die tiefen Töne uneingeschränkt wiedergeben kann. Das selbe Problem ergäbe sich dann ja (in weitaus drastischerer Form) im Falle eines Küchenradios (das vielleicht erst bei 80 Hz anfängt und über 12 Khz nicht mehr viel von sich gibt). Wie "ohrenschädlich" müßte denn das dann sein? |
| Lord_Lioncourt | Meine Zustimmung geht an Flame, Mp3 ist und bleibt eine Wohltat, schlechte Qualität kann, bei möglichst CD naher Bitrate, nur durch ein altes 60-er Jahre Radio entstehen. Ausserdem besitze ich weder die finanziellen Mittel, um meine Festplatte auf Serverraumgröße auszubauen, noch den Platz dazu. Und ob man verlernt richtige zu "hören" bleibt eine Frage, die der Gewohnheit entspricht. Es soll ja auch noch Menschen geben, dir nicht ständig den Knopf im Ohr haben, und sich durch natürliche Klangwelten, die ja auch immer seltener werden, beeinflussen lassen. Anderes Beispile für schlechte Qualität, wäre da eher das Telefonieren, (ihr wisst schon, max 16 kb/s, Rauschen, schlechte Verbindungen etc) Ich kann mir kaum vorstellen, dass Vieltelefonierer ein schlechteres Gehör haben, als Andere, eher besser, da sie genau zuhören müssen, und die manchmal recht kargen Wortfetzen zusammenbasteln müssen. |
| Ambronsius | Soll doch jeder hören wie und was er will. Jeder nach seinen Möglichkeiten und persönlichen Anforderungen. Ich persönlich mag die Datenreduzierungen nicht hören. Vielleicht bilde ich es mir auch nur schlechter ein weil ich ja weiß wann ein Song wie abgespielt wird. Es käme mal auf einen Blindtest an. Viel gefährlicher halte ich auch das Bedröhnen der Trommelfelle mit schlechten Kopf- oder Ohrhörern. Spätfolgen sind garantiert! Gruß Ambronsius |
| HerrDesChaos | Es soll auch jeder tun was er will. Jedoch sollte man sich über die Probleme die dadurch ausgelöst werden können schon im klaren sein. So wie ich das in dem Text verstanden habe sind es nicht die hohen/tiefen Frequenzen (alles unter 80 Hz oder alles über 15 kHz) die das Problem darstellen wenn sie fehlen. Das Problem ist das zur Datenreduktion das Ohr ausgetrickst wird. Bsp.: Wenn ein lauter Ton bei 200 Hz auftritt werden die leiseren Frequenzen rund herum vom Körper ausgeblendet. Obwohl sie vorhanden sind und auch vom Ohr erfaßt werden. Dies wird ausgenutzt indem man die Frequenzen, welche eh vom Körper nachträglich entfernt werden, gar nicht erst mit sendet bzw speichert. Das Problem ist nun das der Körper in diesem Fall nicht mehr Filtern muß und mit absolut unnatürlichen Klängen befeuert wird. Also tritt dieses Phänomen sehr wohl bei schlechten wie guten Anlagen auf. Sicher ist es bei Sprachsignalen im Telefon identisch, bzw noch schlimmer, da dort die Datenreduktion noch extremer durchgeführt wird. Jedoch Telefoniert man nicht den ganzen Tag. Wenn jedoch sowohl Filme, Fernsehen, Radio, Telefon und die private Musiksammlung in solchen extrem komprimierten Formaten vorliegen, ist die Zeit die man mit dem Hören dieser "schlechten" Signale verbringt immens. Ich selber bezweifle auch stark das es ein wirklich bedeutendes Problem im vergleich zu anderen Schädigungen ist. Jedoch kann man es nicht einfach damit abtun "Dann hätten ja alle mit schlechten Anlagen das Prob schon immer gehabt." oder "Ich hör nur mp3s mit lame Codec in 512 k/bit und da hört man den unterschied nicht.". Gruß, HDC |
| Flame | @ HerrDesChaos Du hast natürlich recht, nach eingängiger Studie des Textes wird klar daß der Autor nicht die Frequenzbeschneidungen meint sondern das Wegfallen der Töne die vom Gehör "bauartbedingt" nicht unterscheidbar sind. Da hatte ich auch nur ungenau gelesen und mich eher auf den Inhalt des ersten Posts bezogen. Aber ... Wie viele Töne bzw. Tonkombinationen oder auch Geräuschkulissen gibt es auf der Welt, bei denen Tonfolgen auf das Ohr treffen, die keine solcher Elemente enthalten? Soweit ich die Sache verstehe müssen doch auch in "freier Natur" Klänge existieren bei denen das angesprochene physiologische "Ausblenden" gar nicht zum Tragen kommt. Noch dazu wo eventuell auch ohne Kompression die Hardware sprich die Lautsprecher mancher Billiganlagen selbst überhaupt nicht in der Lage sind, die betreffenden Klangzustände zu reproduzieren (d.h. die Darstellung eines leisen Tons der auf einen sehr lauten folgt). Das Fazit bleibt also für mich das Selbe. Trotzdem ... der Artikel ist interessant. |
| HerrDesChaos | Naja.... wenn ich mir überlege wie viele natürliche reine Sinustöne es in der Welt gibt vermute ich mal das es wenige sind ;) Werd mir trotzdem mp3s anhören. Bevorzuge zuhause nur Cds weil meine Anlage so teuer war und ich nichts verpassen will :D Nur gut zu wissen was falsch gelaufen ist wenn ich in 30 Jahren in einer Welt lebe wo alles nur noch seltsam und undefinierbar komisch klingt. Aber eigentlich auch egal wenns für alle anderen auch so ist :) Gruß, HDC |
| rxritalinshock | bin leider musik-hörgeschädigt...könntet Ihr was lauter schreiben ! |
| Beowulf | Kauf die 8 250 Gb externe Festplatten zu je 150 Euro. Dann hast du die gleiche Speicheraummenge, etwas weniger als die Hälfte des Preises gespart, es ist Sicherer vor Datenverlust beim Verlust der Festplatte, und einfacherer zu verwalten. (Letzteres fällt weg wenn du die 2 Tb gut partitionierst.) Außerdem bin ich der Meinung: Wenn man mehr als 500 Gb Speicher braucht, hat man niemals genug. Denn wenn man 500 Gb vollbekommt, bekommt man auch 2 Terrabyte voll. Am Anfang dachte ich auch meine 1000 Gigabyte würden ewig halten, jetzt sind davon gerade noch 28 frei. (Bevor jemand fragt: Nein ich hab kein illegales Filmarchiv) Ach ja zum Thema: Ich denke Menschen mit wirklich außergewöhnlich gutem Hörvermögen könnten den Unterschied zwischen (guter) Mp3 und wav (oder anderen Formaten) mit viel Mühe hören. Vorrausgesetzt die Lautsprecher sind gut genug, denn ich denke auch dass der absolute Großteil des Qualitätsverlust daher kommt. Und dass es Menschen gibt die keine MP3 hören, denke ich liegt vor allem an der Einbildung. Als der Trend von Schallplatte zur CD ging, waren die Sprüche die Gleichen. |
| Havamal | Mag zwar sein dass MP3s durch die Komprimierung einen Teil der Hochfrequenzsignale nicht mehr enthalten, aber für jedes 08/15-Ohr kaum zu merken (bei guter MP3-Qualität wohl gemerkt). Und die Theorie, dass man sein Ohr damit "kaputt macht", ist wohl eine Theorie, die wohl aus Phantomschmerzen entstanden ist :-) Aber ich finde man hört den Unterschied zwischen CD und Schallplatte. Besitze die Emperor MCD und 7" "Reverence", der Klang der Platte ist viel breiter als die von der CD (hängt wohl mit der Digitalisierung zusammen) |
| deGraaf | Das hat jetzt zwar mit dem eigentlichen Thema "Hörschäden" nichts zu tun, aber da das Thema Bitrate hier schon angeschnitten wurde möchte ich dazu mal erfragen, ob hier der eine oder die andere auch die varable Bitrate nutzt? Ich persönlich halte diese nämlich für die optimale Lösung, zumindest was das Qualitätsniveau der MP3 betrifft. Für alle, die sich mit dieser Option bisher nicht beschäftigt haben, bei einer variablen Bitrate wird grundsätzlich nur das Überflüssige - weil eh unhörbare - rausgefiltert, ansonsten bleibt das Nutzsignal vollständig erhalten. Das gilt auch für hohe Frequenzen, welche in den Musikstücken stellenweise enthalten sind, welche das menschliche Gehör aber sowieso nicht mehr empfangen kann. Befindet sich in den Musikstücken eine ruhige Stelle oder gar eine Pause wird die Bitrate während dieser Passagen runtergeschraubt. Das spart Platz, das heißt, die MP3 ist nur so groß wie unbedingt nötig und das bei bestmöglicher Qualität. Nachteile gibt es aber auch: Nutzer des Windows Media Player werden sich wundern, daß die angezeigte Bitrate völliger Stuß ist und die angegebene Titellänge nicht stimmt. Das liegt daran, daß der Player für variable Bitraten noch nicht ausgelegt ist und mit den erhaltenen Informationen nichts anfangen kann - ich denke aber, daß in den kommenden Versionen dieses Manko behoben sein wird. Wer Winamp benutzt hat da keine Probleme, die Titellänge wird korrekt angezeigt und die - in der Dateiinfo angegebene - Bitrate ist der, über den ganzen Song berechnete Durchschnittswert. Außerdem ist auch der Ordner, in welchem Ihr die Songs aufbewahrt (Ansicht "Details" aktiviert vorausgesetzt) nicht in der Lage, die Titellängen zu erkennen. Wer mit diesen Problemchen leben kann, der hat ungetrübten Hörgenuß. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß das Gehör dabei Schaden nehmen soll. |
| Phx.Schneefeld | Diese Theorie soll er der Musikindustrie verkaufen.. vielleicht ist Panik vor dem neuro-akustischen Totallschaden ja der beste Kopierschutz :P Ich halte das ganze für Nonsens auf hohem Niveau; und genau das soll es auch sein: Was ist Logologie? ;) Der Autor der Seite hüpft jetzt bestimmt vergnügt vor seinen Recher auf und ab. LG, Phelix |
| Raytracer | Also ich halte diese Theorie für unbegründet. Es gibt in der Natur etliche Laute, die ein breites Spektrum haben. Allerdings gibt es auch ebenso viele Laute die nur einige scharfe Spitzen im hörbaren Spektrum haben (Vogelgesang). Solche Laute müßten dann ebenfalls extrem hörschädlich sein, da sie nur einige Sensorzellen reizen, während alle anderen schweigen. Ähnliches gilt auch für unkomprimiertes Flötenspiel. Eine Flöte hat so gut wie keine Obertöne und erzeugt eine nahezu perfekte Sinusschwingung. Bei einem Flötenton werden nur Sensorzellen einer einzigen Frequenz angeregt. Diesen Ton könnte man (mit dem richtigen Verfahren) um den Faktor 5000 komprimieren, ohne dass sich auch nur das Geringste an seiner Form ändert. Es macht hier keinen Unterschied, ob komprimiert oder nicht. Allgemein kann man davon ausgehen, dass komplexe Töne (auch Geräusche genannt) viele Sensorzellen verschiedener Frequenzen reizen. Einfache Töne wie zum Beispiel Pfeifen oder Gitarrensaiten ohne Overdrive regen nur wenige bis eine einzige Frequenz an. Man müsste dann also davon ausgehen, dass musikalische Töne generell gefährlich sind. Sie haben nämlich oft viele Lücken im Spektrum, die nur von einzelnen Spitzen unterbrochen werden. Die Veteilung dieser Spitzen auf dem Spektrum bestimmt sozusagen die Klangfarbe. Sensorzellen, die gerade nicht angeregt würden hätten also ebenfalls ein Kalibrierungsproblem. Das würde man aber sehr schnell bemerken. Ein A würde dann möglicherweise plötzlich als Ä gehört werden oder ein O als Ö. Wenn wirklich eine Falschkalibrierung sattfinden würde, so hätte man mit dem Verstehen von Sprache große Probleme. Desweiteren kann man davon ausgehen, dass stumme Frequenzen bei der Wiedergabe aus technischer Sicht nicht wirklich stumm bleiben. Es gibt eine Art Streueffekt bei Schallwandlern wie Kopfhörer oder Lautsprecher. Sie haben die Eigenschaft, Verzerrungen zum Signal hinzuzufügen. Dabei enstehen unharmonische Geräuschanteile über das gesamte Spektrum hinweg. Sie sind nicht immer hörbar aber immer vorhanden. (Beim Küchenradio mehr - bei ner guten Anlage weniger) Den Sensorzellen dürfte es egal sein, ob sie von einer Frequenz aus der Aufnahme oder einer Störfrequenz aus dem klirrenden Küchenradioplastik angeregt werden. Eine weitere Quelle solcher Verzerrungen wäre die Eigenresonanz der Lausprechergehäuse, die des Raumes und auch der überall vorhandene Naturhall. Man könnte diese "Verunreinigungen" in etwa mit dem Effekt eines Weichzeichners bei einem verrauschten schlecht belichteten Foto oder einem stark komprimiertem Bild vergleichen. Der Weichzeichner kann das Rauschen entfernen, indem der das Bild unscharf macht. Subjektiv sieht es dann besser aus und die Störungen sind verschwunden. Auch Staubflecken oder Artefakte, die sehr gut mit den Artefakten im komprimierter Musik zu vergleichen sind, können dadurch entfernt werden. Ein solcher "Weichzeichner" ist bei vielen Dekodern für komprimerte Daten bereits eingebaut. Lasst euch nicht verrückt machen :D Es ist in der Tat weitaus bedenklicher, wie laut man die Musik hört und wie oft man dies tut. Die armen Wichte aus dem Bericht, die plätzlioh Artefakte in unkomprimierter Musik gehört haben, haben vermutlich ein wenig zu viel laute Musik gehört. Außerdem könnten solche Artefakte auch aus schlechten oder falsch eingestellten digitalen Studiogeräten kommen. Diese wären dann auch in einer unkomprimierten Aufnahme vorhanden. |
