| Yuggoth | (Falls das Thema hier nicht passt bitte verschieben) Seit letztem Herbst scheinen ja einige sog. "Gothic"-Magazine wie Orkus und Sonic Seducer eine Musikrichtung, die allgemein als "Neo Folk" bezeichnet wird, zu pushen. Anfangs durch dezente Werbung für Steinklang, dann durch kleine News-Häppchen, Reviews zu Wiederveröffentlichungen und schließlich durch große Stories/Interviews (Beobachtung am Orkus). Da mir die Musikrichtung allgemein nicht zusagt könnte mir das egal sein, allerdings sprang mir der von DI6 verwendete SS-Totenschädel im letzten Orkus geradezu entgegen. Mein Interesse war geweckt und ich begann einige Nachforschungen. Ich habe mir während der letzten Tage einige der DI6-, Kirlian Camera- usw. Threads of diesem Board durchgelesen und auch die Homepage von D.P. besucht sowie seine (raren) Erklärungen gelesen, was mich zu dem Schluss gebracht hat, dass zumindest seine Band nicht wirklich rechts ist, sondern nur - auf unglückliche Art und Weise - mit der Symbolik spielt. Das führt mich unweigerlich zu der Frage: Welchen Sinn hat der Einsatz solcher Symbole, bzw. das Spiel mit Titeln wie "Rose Clouds Of Holocaust"? Bei Punkern die mit HaSis (Hammer & Sichel) umher laufen kann ich die Aussage (Kritik an der Gesellschaft, Bezugnahme auf eine eigentlich in ihrer Essenz nicht menschenverachtende Idee usw) noch verstehen, bei Verwendung von Symbolen, die Assoziationen mit einer durch und durch menschenverachtenden Ideologie hervorrufen hingegen nicht mehr. Ich könnte es mir nur so erklären, dass man bewusst versucht, nur einen sehr "elitären" Käuferkreis anzusprechen, der sich sozusagen als "über den Dingen stehend" sieht. Aber man möchte ja dazulernen und die Begrenztheit des eigenen Denkens überwinden: Also, was ist eurer Meinung nach die Absicht, der Sinn dahinter? |
| Aza | Vorab möchte ich sagen, dass Hammer & Sichel genauso menschenverachtend sind wie z.Bsp. die SS Runen... Die Musiker spielen damit, weil es ihnen gefällt, vermute ich einfach mal. Auf manche Menschen hat diese Symbolik eine ganz besondere Faszination.... (Ich zähle mich selber dazu) Eine 100%ige Erklärung/Begründung hierfür wirst du wohl nirgends bekommen, da es eine Art der Begeisterung ist, die andere Menschen beim Fussball gucken oder beim Briefmarkensammeln erleben =) Grüsse vom Azza |
| WillyWonka | Denke es geht um Provokation...um das brechen von Tabus. Die Meßlatte, was dies betrifft, wird stetig höher gelegt und deswegen fangen "küstler" langsam sich einer symbolik zu bedienen, die vor einigen Jahren noch tabu gewesen wäre. Und wenn man sich einer besonders Menschenverachtenden Symbolik bedienen will, dann gibt die NS - Zeit da eben ne Menge her. ( Einiges mehr als Hammer und Sichel ) |
| Yuggoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Vorab möchte ich sagen, dass Hammer & Sichel genauso menschenverachtend sind wie z.Bsp. die SS Runen... [/B][/QUOTE] Eigentlich wollte ich dazu gerade eine Erwiderung schreiben (war selber zeitweise ziemlich linksradikal drauf *schäm*), in deren Verlauf ich aber irgendwann zu dem Argument kam, dass es ja eigentlich zuerst ein positives Symbol der Zusammenarbeit von Bauern und Arbeitern gegen Unterdrückung, Ausbeutung usw. gewesen war und dadurch eigentlich progressiv und erst später durch die Perversion der eigentlichen Idee durch Stalin, Mao und die folgenden Generationen mit Blut befleckt wurde. Da habe ich abgebrochen, da ich festgestellt habe, dass ich genau so argumentiere wie diejenigen, die auf die ältere, heidnische Bedeutung des Hakenkreuzes verweisen und die Verwendung durch die Nationalsozialisten als Zweckentfremdung sehen. Da ich diese Argumentation bisher ablehnte, werde ich wohl meine Haltung zu ersterem auch etwas überdenken. Unangenehm, wenn man sein eigenes Denken hinterfragen muss........ :rolleyes: Nichts desto trotz, du schreibst, dass diese Symbolik eine gewisse Faszination ausstrahlt. Kann ich verstehen, aber kommt da nicht irgendwann der Gedanke, dass man eventuell andere Menschen, die evtl. im 3. Reich oder in der SU verletzen könnte und sie sich angegriffen fühlen? Und wie würde man damit umgehen, wenn sich Freunde usw. angegriffen fühlen? (Zum Beispiel sagte ein ehemaliger Mitstreiter von D.P., der Anfang der Neunziger die Band verließ, im Black vor einiger Zeit, dass er durch seine Mitgliedschaft in DI6 sowohl Freunde verloren hatte und es auch nicht verantworten konnte, in einer Stadt, in der kurz vor einem geplanten Konzert rechte Gewalttaten verübt wurden, mit dem DI6-Konzept aufzutreten) (soll jetzt nicht moralisierend und vorwurfsvoll klingen....) Darüber hinaus: Sind Künstler nicht auch in gewissem Maße für die Wirkung ihrer Kunst verantwortlich? Ich meine, dass etwa ihre Musik falsch verstanden wird und von rechten Fanzines usw. hochgelobt wird und entsprechende Personen auch auf Konzerten erscheinen. Ich weiß, die menschliche Dummheit ist unbegrenzt, und man könnte (jetzt wirds seltsam) selbst jemanden, der ein Liebeslied schreibt, vorwerfen, dass er jemand anderen, der unglücklich verliebt ist, zum Stalking antreibt, aber hier ist die Gefahr, falsch verstanden zu werden, eben wesentlich größer und mit ernst zu nehmenderen Folgen behaftet. Außerdem: Es wird oft über unreflektiertes Verhalten und Moralverlust in unserer Gesellschaft gesprochen. Ist es nicht ebenso unreflektiert, Symbole zu benutzen, von denen jeder Normalsterbliche denkt, dass man durch ihr Tragen seine persönliche Haltung zum Ausdruck bringt und sich schließlich hinter Erklärungen (wie ich es bisher auch beim HaSi getan habe) versteckt? Missachtet man dadurch nicht auch irgendwie die Gefühle des Anderen? Und würde man selbst, wenn man sich von jemand anderen, der andere Symbole benutzt, provoziert fühlt und ihn fragt, wieso er dies tut, nur irgendwelche Ausflüchte hören, durch die er beweißt, dass das eigene Gefühlsleben für ihn nicht zählt, nicht auch aufgebracht und wütend reagieren? (Kant lässt grüßen...) (Viele Fragen und ratlose Blicke meinerseits....) PS. Habe gerade den zweiten Post gelesen und das "Brechen von Tabus" hat mich irgendwie an die Gründung dieser Pädophilen-Partei in irgend einem nördlichen Land erinnert, welche in allen anderen Foren, die ich besuche, mit Abscheu registriert wurde. Wo ist hier der qualitative Unterschied? (bitte: auch wenn es sich so anhören könnte, ich möcht weder be- noch abwerten) |
| WillyWonka | fand deinen letzten Post gut... aber wir du vom verwenden von NS - Symbolik auf das Gründen einer Partei kommst, konnte ich leider nich ganz nachvollziehen. Habe auch gehört, dass es Vereinigungen von Pädophilen gibt, die sich dafür einsetzen, dass pädophilie als so etwas normales angesehen wird wie homosexualtät. Denke nicht, dass diese Leute Tabus brechen wollen, denke eher es geht hier um eine kranke Interessenvertretung. Das brechen von Tabus ist dabei eher ein beiläufiger Prozess. Im Endeffekt entscheidet jeder für sich, wann Tabus gebrochen werden. |
| Yuggoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von WillyWonka [/i] [B]fwir du vom verwenden von NS - Symbolik auf das Gründen einer Partei kommst, konnte ich leider nich ganz nachvollziehen. [/B][/QUOTE] Weil ich generell seltsame Gedankengänge habe? :) Nein, ich meinte nicht die Initiatioren der Partei oder Vereinigung sondern die Reaktionen darauf im Vergleich zu den Reaktionen auf Provokationen, die nicht in handfester Form auftreten und evtl. politische Realität werden könnten. Außerdem passte es zu meinem Gedanken, unter welchen Bedingungen man sich selbst angegriffen fühlt und darauf reagiert und wie man dieses Verhalten bei anderen sieht und bewertet. Ich seh schon, es läuft vermutlich auf [QUOTE][i]Original geschrieben von WillyWonka [/i] [B]Im Endeffekt entscheidet jeder für sich, wann Tabus gebrochen werden. [/B][/QUOTE] hinaus, doch zumindest lässt sich ein gewisser Lerneffekt nicht leugnen. |
| Jensemann | Argl, wie kann man Pädophilie mit Militarismus vergleichen?! Das eine ist eine perverse Krankheit und das andere ist Teil eines Ganzen das in der Natur des Menschen liegt. Naja, im Tenor gehts ja hier nicht darum, sondern um zuletzt genanntes. Da sich der Neofolk im Gros ohnehin den militaristischen Stilmitteln bedient, was liegt da näher als sich ebenfalls beim 3. Reich zu orientieren? Es herrscht immer noch der Galube die damalige Wehrmacht mit all ihren Unterorganisationen war eine, wenn nicht sogar die beste Armee der Welt. Zudem wurde ihr Auftreten (in Form der Präsentation) und ihre Propaganda martialisch gestaltet, wie es bis dato ihres Gleichen sucht. Also im Prinzip nutzt eine extreme Subkultur andere extremste Stilmittel um sich zu identifizieren bzw. abzuheben. Stellen wir mal eine Gegenfrage: mit welcher Militärriege sollten sich Anhänger denn sonst beschäftigen? Chinesen, Engländer oder gar Amerikaner (um die Frage, warum überhaupt Militär mal zu umgehen)? Deutschland ist mit seiner preußischen Militärgeschichte einfach das Sinnbild des Soldaten wie er es als perfekt erachtet wird. Dies ist der Grund warum diese Symbole verwendet werden, nicht der politische Hintergrund. Alle Runen, Schädel, Koppeln, Riemen usw. rufen doch bei 3/4 der Menschheit immer den gleichen gedanken hervor: 3. Reich! Ein Zeichen für die Absurdität des damals geschehenen wie ich finde. Im Übrigen fällt auf das vor allem gern ausländische Bands damit spielen, ein Zeichen für mangelnde Aufklärung. [QUOTE]Sind Künstler nicht auch in gewissem Maße für die Wirkung ihrer Kunst verantwortlich? [/QUOTE] Genau darum geht es, wenn jemand etwas unternimmt was völlig über seine Kompetenz hinweg schießt, dann sollte man ihn daran hindern. Dies ist m.M.n. bei Death in June nicht der Fall, noch nie. VG |
| aurora borealis | "Alle Jahre wieder, ..." *sing* Kurz und knapp, der Sinn dahinter ist, dass man sich damit beschäftigt. Vorgefertigte Meinungen vom Dach predigen kann jeder. Mit einem elitären Käuferkreis hat das nichts zu tun, auch wenn sich manche so zu fühlen erwägen. Such Dir 10 Personen aus und Du wirst 10 verschiedene Meinungen bekommen. Und ich wage sogar, in den Raum zu stellen, dass sich viele der Neofolk-Romantisch-Dahinschwelgenden-Hörerschaft gar nicht mit Texten auseinandersetzen will. Das hat schon allein das ORE-Konzert auf dem WGT gezeigt. (von den ganzen Feindflug-Scheitelträgern ganz zu schweigen) Eine einheitliche Aussage auf Deine "Frage" zu erwarten, ist demnach völlig utopisch und sollte es auch gar nicht geben (da es ein Widerspruch in sich selbst wäre). |
| WillyWonka | Zitat von Feindflug <---gedruckt auf dem Album "Feindflug": "Jede Form der Verherrlichung / Verharmlosung des zweiten Weltkrieges widerspricht der Intention dieses Projektes. Es will vielmehr deutlich machen, dass gerade diese Epoche der Geschichte den Beginn einer neuen technologischen kriegsführung darstellt, in der das Indivduum zum millionenfachen Opfer wurde / wird. Bezüge des Themas zum aktuellen Zeitgeschehen ergeben sich jeden Tag neu..." wollte es nur mal posten, weil es ganz gut in diesen Thread passt...nicht weil du die band zuvor angesprochen hast, kann mich mit deren Image auch nur schwer anfreunden |
| WillyWonka | korregiere mich...das Album auf dem das Zitat gedruckt ist heißt "Vierte Version " und natürlich nicht "Feindflug"...sorry.. |
| aurora borealis | ein Resultat, das nach jahrelangen Diskussionen erpresst wurde und was in den Köpfen mancher Jünger auch nichts angestellt hat. So wie sich manche die Frisur vom Tokio Hotel Bubi verpassen lassen, geben sich andere einer Pseudoästhetik hin. Welchen Aussagegehalt hat das? Eben. |
| Jensemann | Bitte differenzieren: Nimmt man den Threadtitel ist er allgemeingültig, also Feindflug inbegriffen. Nimmt man den Eingangspost: Feindlfug hat nichts damit zu tun. Trotzdem: Der feine Unterschied ist der, den AB zuvor beschrieben hat, erpresst! Allerdings heraufbeschworen. Ich kann keine Vierlingsflak auf die Bühne fahren, fragwürdige Samples benutzen und mein Outfit den frühen 40' anpassen ohne nachhackende Fragen gestellt zu bekommen. Es wurde gespielt, es wurden Grenzen ausgelotet, es wurde alles erreciht was gewollt war: durch offensives Auftreten Hörerschaft erlangen. My 2 cents. Lasst den Menschen doch einfach ihre Vorlieben solange sie niemanden damit verletzen.....so langsam glaube ich nicht mehr daran, *selbst belüg* Seid froh das es Menschen gibt die sich unpolitisch damit auseinandersetzen und somit einen Blick für Details haben, nicht bei jeder Kleinigkeit: "...schaut, ein Spalter/Nazi/A*****/Verkappter" schreien! Manchmal gibt es mehr hinter dem Horizont, vor allem wenn es der eigene ist. VG |
| aurora borealis | Nach Deiner Definition, Instroemen, wäre aber die Musik an sich total nebensächlich. Und das wiederum glaube ich nicht. Ein Swastika lässt mich total unberührt. Auch mit Runen wird unnötig rumhantiert. |
| Yuggoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]Kurz und knapp, der Sinn dahinter ist, dass man sich damit beschäftigt.. [/B][/QUOTE] Das Ziel wäre dann zumindest bei mir erreicht... :D Gut, die Absicht, damit neutral auf Themen hinzuweisen bzw. den Hörer dazu auffordern, sich eigenständig damit auseinander zu setzen finde ich durchaus akzeptabel und war auch einer meiner Gedanken, die ich allerdings vergessen habe, im Anfangspost zu notieren. Diese Frage wäre also halbwegs geklärt und eine weitere Diskussion unter diesem Titel kaum mehr sinnvoll (Nein, ich ziehe nicht den Schwanz ein!) Auch wenn es vielleicht keinen mehr interessiert: meine persönliche Meinung: Für denkfreudige Leute (zu welchen ich mich jetzt einmal spontan dazurechnen würde) ist das ganze durchaus geeignet, aber wieviele davon gibt es wirklich (auch in "unserer" Szene)? Ich seh da halt einfach nur die Gefahr der Mitläuferschaft, dass man unüberlegt Symbole benutzt, weil das die eigenen Idole ebenfalls tun, dass man sich vielleicht mit dem ganzen nicht auseinandersetzt sondern es gut findet, von der Anziehungskraft überwältigt wird usw. und evtl. auch gegenüber wirklich "rechten" bzw. "rechtsextremen" Tendenzen und Aussagen abstumpft. (man könnte hier allerdings auch umgekehrt argumentieren, dass das krampfhafte Suchen nach rechten Tendenzen ebenso desensibilisiert... [es ist schrecklich, wenn man schon anfängt, sich zu seinen eigenen Argumenten die Gegenargumente zu liefern....]) Vorallem die Vereinnahmung durch das, was man heute als "rechte Intelligenz" bezeichnet, sehe ich ebenfalls als Gefahr, da diese dadurch Angriffspunkte bekommt, eben jene weniger tiegründig Nachbohrenden zu beeinflussen bzw. deren evtl. neu entstehendes Elitedenken in falsche Bahnen leitet. V.a. D.P. hat da ja (zumindest wenn man den Grufties gegen Rechts, Turn it Down und diversen anderen, eher gemäßigt-linken Platformen [indymedia lass' ich mal aussen vor] glauben mag - ich bin zu jung, um das alles selbst mit erlebt zu haben und daher auf solche Infos angewiesen - sorry) was Interviews mit rechten Fanzines usw. angeht ja nicht immer darauf geachtet, mit wem er da gerade redet usw. PS. Zum "Romantisch-Dahinschwelgen" sind mir immer noch Lacrimosa, Sopor Aeternus (romantisch ist hier schon etwas zynisch) und Monte Christo (ganz neu und ganz gut) lieber :) |
| WillyWonka | Sopor Aeternus wurde auf der offiziellen homepage vor einiger Zeit sogar als Neo - Folk Band betitelt...fand ich damals schon etwas komisch...nur mal so am rande:) |
| aurora borealis | ... und in China essen sie Hunde. Was hat das mit der Diskussion zu tun. |
| Goat93 | Da die Bands Di6, Sol Invictus usw. sehr stark vom Punk geprägt sind, sollte man eventuell dorthin einmal eine Brücke schlagen und sich die damaligen Punk Verhältnisse anschauen, wo so einige Thematiken, die man Di6 immer vorwirft, total normal waren. Ich denke, das wichtigste an dieser Form der Musik ist das Auseinandersetzen bzw. Impulse und Hinweise bekommen, neben dem reinen Unterhaltungswert natürlich. Solche Bands regen die Auseinandersetzung und Diskussion über diese Themen immer wieder an. Leider setzen sich die meisten überhaupt nicht mit den Themen auseinander und verurteilen viel lieber bzw. übernehmen vorgefertigte Ansichten statt selbst zu suchen. Kann damit Instroemen recht geben, eine Parallele zum Industrial ist vorhanden, nicht nur, das viele Musiker eben aus diesem Feld kommen oder damit zusammenarbeiten, sondern der Stil ist nicht ganz unähnlich :) um auf die Überschriftfrage zu kommen :D Es gibt wohl mehrere Gründe, warum man diese Symbolik verwendet. Einmal sicherlich das Präsentieren dessen und das Gutheißen dann das reine Provozieren damit das angesprochene Anregen zur Auseinandersetzung oder auch das Darstellen der Entgegengesetzen Meinung |
| WillyWonka | @ aurora... bitte vielmals um entschuldigung für meinen kleinen Einwurf über sopor...inner schweiz essen sie übrigens auch hunde....aber was haben hunde mit der diskussion zu tun...willst du etwa sagen, dass die verwendung eines hundes (vielleicht ein deutscher schäferhund) als symbol auf die ns zeit...oder die verwendung von hunden in der truppe hindeutet??? Und wie kommst du auf china??? Ich verstehe nicht....bitte belehr mich:q |
| Goat93 | intstroemen: Liegt ja auch nah, wenn man erst Industrial/Avantgarde macht und dann den Neofolk miterfindet :D Aber das wollen viele ja auch gar nicht sehen, ebenso wenig das auch sehr viele "harmlosen" Bands ebensolche Symbolik und Andeutungen verwendet hat, Current hat das gleiche Wessel Lied wie Di6, wurde dafür aber noch nie irgendwie diskreditiert dafür, obwohl es in dem Zusammenhang von Tibet um einiges Härter ausfällt wie bei Di6. Oder wenn man an Coil denkt. Die Schwarze Sonne taucht dort auch regelmäßig auf, in einem völlig anderem Kontex wie bei dem NS, aber Di6 haben desöfteren auch einen anderen Kontex wie der NS und es wird ignoriert |
| medievalklaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]Nach Deiner Definition, Instroemen, wäre aber die Musik an sich total nebensächlich. [/B][/QUOTE] Diesen Eindruck habe ich aber bei vielen Neofolk-Sachen durchaus. |
| Apex | Ich denke, es ist eben eine Frage der künstlerischen Freiheit. Theoretisch müsste man die Grundsatzfrage stellen, ob mit NS-Symbolik oder militärischer Symbolik Kunst zu machen ist (die Form ist erstmal Nebensache). Ich denke ja, Kunst sollte sich mit allen Aspekten menschlichen Lebens auseinandersetzen dürfen. Jetzt bleibt natürlich die Frage nach der Form der Auseinandersetzung. Ich denke, man sollte hier, da es sich um ein sensibles Thema handelt, sehr vorsichtig agieren. Im Zweifelsfall auch eine antifaschistische Einstellung bedingungslos zum Audruck bringen (Konzertabbruch beim Zeigen des Hitlergrußes, deutliche Worte gegen den NS im Interviews etc.) so dass an der politischen Einstellung der Band kein Zweifel bestehen kann. Ob bei einzelnen Texten, Symbolen etc. eine Grenze überschritten wird, kann eigendlich nur der Einzelne für sich entscheiden, bzw. im Härtefall das Gericht für die Allgemeinheit. [QUOTE]Argl, wie kann man Pädophilie mit Militarismus vergleichen?! Das eine ist eine perverse Krankheit[/QUOTE] Also, für ich ist das eine, wie das andere eine perverse Krankheit...aber gut...jedem seine Meinung. |
| logic_system | ich finde nicht, dass sich bands für jeden furz rechtfertigen müssen. maler tun das schließlich auch nicht, ist ja als ob man zu nem gemalten bild ne gebrauchsanleitung mitliefert, damit auch jeder depp die absolut 100% korrekte interpretation (die gar nicht existiert) erkennt....^^ |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Yuggoth [/i] Seit letztem Herbst scheinen ja einige sog. "Gothic"-Magazine wie Orkus und Sonic Seducer eine Musikrichtung, die allgemein als "Neo Folk" bezeichnet wird, zu pushen. Anfangs durch dezente Werbung für Steinklang, dann durch kleine News-Häppchen, Reviews zu Wiederveröffentlichungen und schließlich durch große Stories/Interviews (Beobachtung am Orkus). [/QUOTE]... in meinen Augen vor allem Geldgier. Da hat irgendjemand festgestellt, dass es da noch Leute gibt, die noch CDs [b]kaufen,[/b] und nicht nur tauschen und kopieren, und diese Zielgruppe muss gemolken werden. Der Nebeneffekt des Pushens ist, dass zum Beispiel "Rose Clouds Of Holocaust" auf dem Index steht und nicht mehr so ohne weiteres erhältlich ist. [QUOTE]Da mir die Musikrichtung allgemein nicht zusagt könnte mir das egal sein, allerdings sprang mir der von DI6 verwendete SS-Totenschädel im letzten Orkus geradezu entgegen. [/QUOTE]Wobei zu sagen ist, dass das (schon seit den 80er Jahren existierende) Band-Logo - sicher nicht zuletzt aus Rücksicht auf die deutschen Befindlichkeiten - bei den Neuauflagen der CDs gegen eine Faust mit Peitsche ausgetauscht wurde, was Orkus & Co. aber offenbar entgangen ist. [QUOTE]Ich habe mir während der letzten Tage einige der DI6-, Kirlian Camera- usw. Threads of diesem Board durchgelesen und auch die Homepage von D.P. besucht sowie seine (raren) Erklärungen gelesen, was mich zu dem Schluss gebracht hat, dass zumindest seine Band nicht wirklich rechts ist, sondern nur - auf unglückliche Art und Weise - mit der Symbolik spielt. [/QUOTE]Ich habe kürzlich in einem Interview gelesen, dass er in einer Familie aufwuchs, aus der mehrere nahe Verwandte im Krieg gegen die Deutschen starben, und in der darum die Devise galt "Nur ein toter Deutscher ist ein guter Deutscher". Das habe ihn dazu bewogen, nach Verständigung und Versöhnung zu suchen, und sich mit der Geschichte der Deutschen zu befassen, und [b]warum[/b] alles so kam, wie es gekommen ist. [QUOTE]Das führt mich unweigerlich zu der Frage: Welchen Sinn hat der Einsatz solcher Symbole, bzw. das Spiel mit Titeln wie "Rose Clouds Of Holocaust"? [/QUOTE]Ich habe mich, auch angeregt durch die Diskussionen hier im Forum, mit den Texten einiger DIJ-Alben (besonders "Nada!") befasst, und wenn ich meinen Englisch-Kenntnissen einigermaßen trauen kann, dann geht es oft um die Frage, wie es zu Gewalt und Massenmorden wie dem Holocaust kommen konnte, und ob nicht die Unfassbarkeit des Holocaust und das Bild von den Bösen Deutschen (schwarze Männer auf dem RCOH-Cover) [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3100894316]allgemeine Mechanismen[/URL] verdecken, die zu Massenmorden und anderen Verbrechen führen können. Der Holocaust ist nicht automatisch für alle Zeiten aus und vorbei, sondern es besteht immer die Gefahr der Wiederholung - "der Totenschädel grinst immer" ("The skull is always laughing"). [QUOTE]Bei Punkern die mit HaSis (Hammer & Sichel) umher laufen kann ich die Aussage ... noch verstehen, bei Verwendung von Symbolen, die Assoziationen mit einer durch und durch menschenverachtenden Ideologie hervorrufen hingegen nicht mehr. [/QUOTE]"But, what ends when the symbols shatter?" - Ist mit dem Ächten eines Symbols irgendetwas gewonnen? Ist es nicht ziemlich egal, unter welcher Fahne Menschen das eigenständige Denken ablegen und durch Symbolik ersetzen? Niemand nimmt uns die Verantwortung ab, uns immer wieder zu fragen [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=314198#post314198]"Wo stehe ich eigentlich?"[/URL] [QUOTE]Aber man möchte ja dazulernen und die Begrenztheit des eigenen Denkens überwinden: Also, was ist eurer Meinung nach die Absicht, der Sinn dahinter? [/QUOTE]Das lässt sich nicht für alle "Neofolk-Bands" verallgemeinern, meist nicht einmal für eine einzelne Band. Ich habe versucht, es für DIJ aus (meiner) heutiger Sicht darzustellen. Der Entwicklungsweg ist garantiert widersprüchlich. Bei Laibach (als einer im Ostblock entstandenen Band) zum Beispiel ist der Kontext ein ganz anderer. Da geht es unter anderem um gewisse Parallelen zwischen NS und Militarismus im Ostblock, aber auch darum, wie menschenfeindliche Ideologie in wohlklingende Popsongs verpackt wird - und plötzlich sichtbar wird, wenn man den Popsongs einen "militärischen Schnitt" verpasst (und die Texte noch dazu wortwörtlich ins Deutsche übersetzt). Neben den Künstlern, mit deren Werken sich eine Auseinandersetzung lohnt, gibt es sicher eine Vielzahl Leute, die wirklich nur mit der Ästhetik spielen, oder einfach Spinner sind. Skepsis bleibt immer angesagt, gerade bei denjenigen, die nicht provozieren, sondern sich einschmeicheln, um ihre Schäfchen irgendwann zur Schur - oder zum Schlachthof - zu führen. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von medievalklaus [/i] [B]Diesen Eindruck habe ich aber bei vielen Neofolk-Sachen durchaus. [/B][/QUOTE] Das ist leider etwas zu pauschal dahingestellt. Es fehlt eine Erläuterung. "Neofolk-Sachen" sind nun mal vertont. Also inwieweit ist die Musik daran nebensächlich? Vom Publikum auf die Menschen auf der Bühne zu schließen, ist ebenso ein häufig unternommener Trugschluss. |
| WillyWonka | Pädophilie und Miltarismus sind also beides Krankheiten? Dann ist jegliche Diskussion ja hinfällig, weil wir können die armen,kranken Neo-Folker ja nicht gesund diskutieren...sie spüren einfach den Zwang mit NS oder Kriegs - Symbolik um sich zu werfen. Wie kann man das nur miteinander vergleichen...geht mir nich in den Schädel. Es gibt einen Katalog in dem mannigfaltigsten psychiatrischen Diagnosen aufgelistet sind, aber Militarismus steht da nich drin. Ich denke man sollten den Künstlern jede Freiheit lassen, es liegt an Konsumenten, ob er es konsumiert. Ich fand das obige Beispiel mit dem Gemälde sehr gut...Kunst will nicht immer verstanden werden, Kunst will auch Eindrücke vermitteln und Stimmungen wiedergeben und Gefühle wiedergeben. Man hat keine Gebrauchsanleitung, man wird oft niemals dahinterkommen, warum der Künstler bestimmte Dinge tut, bzw. bestimmte Symbole verwendet. Wichtig ist in meinen Augen,dass man hier eine höchst mögliche Freiheit gewährt. Das Problem ist gibts ja nicht erst seit gestern. Mir fallen spontan die alten Sachen von Sodom ein...oder in der Black-Metal-Szene fallen mir etliche Beispiele ein,wo mit "anrüchiger" Symbolik gearbeitet wurde. Allein der Bandname "zyklon - b" (jetzt heißt die Band nur noch Zyklon...immerhin) Ich störe mich sehr wenig an sowas und denke nicht, dass eine Gefahr von soetwas ausgeht. Es sei denn man wird pädophil, wenn man Neo - Folk hört:rolleyes: |
| medievalklaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]Das ist leider etwas zu pauschal dahingestellt. Es fehlt eine Erläuterung. "Neofolk-Sachen" sind nun mal vertont. Also inwieweit ist die Musik daran nebensächlich? [/B][/QUOTE] Ich meinte damit musikalisch substanzlos ... nur irgendein atmosphärisches Gewaber ... wohl geeignet zur Untermalung des Textes, aber ohne den Text einfach viel zu wenig ... z.B. bei Ordo Rosarius Equlilbrio oder Of the Wand and the Moon, und auch bei manchen DI6- und Sol Invictus-Sachen (keineswegs allen). |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von medievalklaus [/i] [B]Ich meinte damit musikalisch substanzlos ... nur irgendein atmosphärisches Gewaber ... wohl geeignet zur Untermalung des Textes, aber ohne den Text einfach viel zu wenig ... z.B. bei Ordo Rosarius Equlilbrio oder Of the Wand and the Moon, und auch bei manchen DI6- und Sol Invictus-Sachen (keineswegs allen). [/B][/QUOTE] Bei Instroemen ging es aber um die Musik vs. Ästhetik. Möglicherweise reden wir da von unterschiedlichen Sachen. ORE haben z.B. andere Themen als DIJ und wiederum anderes als Sol Invictus... |
| medievalklaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]ORE haben z.B. andere Themen als DIJ und wiederum anderes als Sol Invictus... [/B][/QUOTE] Ja sicher. Sogar sehr verschiedene Themen. Aber es ging darum, ob die 'Musik an sich' von Bedeutung ist oder nicht. Es geht eben mehr um die Inhalte der Texte, nicht um die musikalische Umsetzung. |
| Goat93 | ORE und Di6 haben gar nicht sooo verschiedene Themen :D Man kann beide Bands aus der Sicht des Sexuellen sehen, bei Di6 wird das nur immer wieder schnell unter dem Tisch gekehrt, bei Ordo immer wieder extra hervorgehoben ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von medievalklaus [/i] Ich meinte damit musikalisch substanzlos ... nur irgendein atmosphärisches Gewaber ... wohl geeignet zur Untermalung des Textes, aber ohne den Text einfach viel zu wenig ... z.B. bei Ordo Rosarius Equlilbrio oder Of the Wand and the Moon, und auch bei manchen DI6- und Sol Invictus-Sachen (keineswegs allen). [/QUOTE]Wenn man unter Musik vorwiegend Melodien versteht, gebe ich dir in gewisser Weise Recht. Wenn man unter Musik aber die Eigenschaft versteht, mittels Geräuschen Stimmungen zu erzeugen, sieht das gleich ganz anders aus, das schaffen viele Stücke aus dem Neofolk-Bereich auf Anhieb. Wobei Ausnahmen die Regel bestätigen. Of the Wand and the Moon habe ich auf dem letzten WGT das erste Mal live erlebt, und das war musikalisch wirklich langweilig für mich. Andererseits gibt es außerhalb des Neofolk eine Menge Künstler, deren Werke zwar Melodien haben, bei denen man aber ohne Texte nicht so leicht herausbekommt, um welches Thema es darin geht oder welche Stimmungen man eigentlich erzeugen möchte. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von medievalklaus [/i] [B] Aber es ging darum, ob die 'Musik an sich' von Bedeutung ist oder nicht. Es geht eben mehr um die Inhalte der Texte, nicht um die musikalische Umsetzung. [/B][/QUOTE] wenn das Deine These ist, steht das im Widerspruch zu den Eindrücken mancher (bereits hier im Thread angesprochen), dass es auch weniger um die Musik geht (hier gemeint als Vertonung plus Text), sondern um den Habitus, Uniform, Provokation etc. Das war (meinem Eindruck nach) der springende Punkt. Wie erwähnt, hab ich den Eindruck, dass sich einige wirklich nicht sehr viel mit den Texten auseinandersetzen, ob nun im Neofolk-Bereich oder Industrial/Power-Electronics (hier spielt eine Gesamtkonzeption eine gewichtigere Rolle). @ Goat ORE auf sexuelle Inhalte zu reduzieren, wäre kurzsichtig und würde ebenso davon zeugen, dass Du zu wenig die Texte gelesen hast. Er wiederholt sich sicherlich in seinen Aussagen, aber so einseitig ist er nun auch wieder nicht. Hervorheben würde er es noch mehr, wenn er die "Erwartungen" mancher erfüllt und ne Sex-Show à la Mozart ablieferte. Aber da scheinen sich die Gemüter uneins. Ich find es so besser wie es ist. Die Tussi vom WGT hätte man da auch lieber weglassen sollen. |
| medievalklaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]ORE und Di6 haben gar nicht sooo verschiedene Themen :D Man kann beide Bands aus der Sicht des Sexuellen sehen, bei Di6 wird das nur immer wieder schnell unter dem Tisch gekehrt, bei Ordo immer wieder extra hervorgehoben ;) [/B][/QUOTE] Ja, das mag gut sein :) |
| medievalklaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Wenn man unter Musik vorwiegend Melodien versteht, gebe ich dir in gewisser Weise Recht. Wenn man unter Musik aber die Eigenschaft versteht, mittels Geräuschen Stimmungen zu erzeugen, sieht das gleich ganz anders aus, das schaffen viele Stücke aus dem Neofolk-Bereich auf Anhieb. [/B][/QUOTE] Allerdings nun auch wieder richtig ... |
| medievalklaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]wenn das Deine These ist, steht das im Widerspruch zu den Eindrücken mancher (bereits hier im Thread angesprochen), dass es auch weniger um die Musik geht (hier gemeint als Vertonung plus Text), sondern um den Habitus, Uniform, Provokation etc. Das war (meinem Eindruck nach) der springende Punkt. [/B][/QUOTE] Alles klar, hab's jetzt verstanden :) Allerdings steht das nicht unbedingt im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe, es ist lediglich ein anderer Punkt, der wohl schon auch bedenkenswert (und bedenklich!) ist. |
| Goat93 | [QUOTE]ORE auf sexuelle Inhalte zu reduzieren, wäre kurzsichtig und würde ebenso davon zeugen, dass Du zu wenig die Texte gelesen hast[/QUOTE] Blablabbla reduzieren bla bla bla :rolleyes: Scha mal, was ich geschrieben hab ;) |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Blablabbla reduzieren bla bla bla :rolleyes: Scha mal, was ich geschrieben hab ;) [/B][/QUOTE] Du kannst noch so viel blabla schreiben und Smilies dahintersetzen, Deine Aussage ist dennoch falsch, auch wenn Du meinst, sie neutral formuliert zu haben. Du vergleichst Äpfel mit Gurken. @ Klaus alles klaro. |
| medievalklaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B] @ Klaus alles klaro. [/B][/QUOTE] :) |
| Goat93 | aurora: Kursus Deutsch Part I: Kann - > Man kann, muß aber nicht :) Wo steht nun, das ich geschrieben hab, das ich alle Texte immer auf das Sexuelle beziehe bzw. reduziere? Ich schrieb, man kann beide Bands aus der Sicht des Sexuellen sehen Übersetzung: Man kann die Texte einmal nehmen und aus der eigentlichen einfach lesbaren Ausrichtung nehmen und das alles einmal auf einen Sexuellen Aspekt hin untersuchen. Aber nein, ich schrieb natürlich: ORE und Di6 sind Sex pur immer und überall ORE ist Sex Sex ist ORE NO KOMPROMISSEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!1111111111 :rolleyes: |
| medievalklaus | Ist der Thread jetzt der Sommerloch-Füller? |
| aurora borealis | @ Klaus für Goat auf jeden Fall. @ Goat ich bin mir sicher, wenn Du Dich ganz dolle anstrengst, dann kannst Du auch was in "Biene Maja" reininterpretieren, sowohl sexuell als auch militaristisch gesehen. Du hast Dir selbst eingestanden, dass Deine Beiträge gar nicht so viel aussagen sollen. Einfach mal was schreiben... Lass einfach die Hände davon. Danke. |
| Goat93 | aurora: Es ist klar ersichtlich, was ich geschrieben habe, es ist absolut nicht abwegig was ich geschrieben hab. Und trotzdem mußt du Scheiße labern, gegenan gehen, alles verdrehen und weiter scheiße labern...warum? Natürlich bin ich der Doofe Ahnunglose :rolleyes: Ne is klar..ich kann ja auch nicht lesen und meine Sätze interpretier ich ja schon selbst falsch..sorry irgendwie hakt es doch bei dir :o |
| Jensemann | Wie wär es wenn alle mal durch die Hose atmen? Ging es hier nicht ursprünglich um das sehr interessante Thema rechte Symbolik? Ich schmeiß mal den Katalysator "Kirlian Camera" als Inbegriff der Verwendung martialischer Symbole und dennoch gleichso äußerst tolerant sowie weltoffen, in den Raum. Nur mal so als gutes Beispiel :D Gibt es eigentlich Unterstile außer Neofolk (und Dark-Elektro am Rande) die sich auffällig oft mit dem Thema befassen? Blödes Beispiel, aber ich muss an die "Kunstwerke" :rolleyes: von Marylin Manson denken.... VG |
| Goat93 | Industrial :D von Samples her EBM oder Dark Techno |
| Jensemann | Ja, jetzt gehts los, alle Threads mit Industrial Definitionen zusammenlegen und der Foren Server haucht sein Leben wegen Übersollerfüllung aus! Aber zum Thema... Das war ne' rhetorische Frage um vom Neo Folk weg zu kommen also hin zur nächsten Kontroverse Industrial, Natürlich nicht! Beim EBM schon klar, wobei ich dort primär das Publikum martialisch einschätzen würde und nur sekundär die Bühnenshow oder das Bandauftreten. Kann aber nur als dritter davon sprechen da es nicht zu meinen Vorlieben gehört. Es gibt einzelne Erlebnisse bei denen man auf den ersten Blick bei einem Rennicke Konzert war und erst bei genauerem Hinsehen es sich Mc Carthy herausstellte. Naja.... Bei den (Dark Techno oder Elektro) Samples meinste wohl eher so Sachen wie bei Feindflug oder Panzer AG. Seien wir mal ehrlich, wer drauf steht und bei einem Konzert sieht wie seine "Helden" ne' Holzflak auf die Bühne wuchten, dem geht doch einer ab?! Fraglich nur ob diese Zielgruppe den Unterschied zwischen Entertainment oder Geschmacklosigkeit auseinanderhalten kann. Betrachtungsweisen. Bei Funker Vogt z.B. wundert es mich das diese noch keiner als Bsp. anführte. Die waren schon vor Feindflug, sozusagen als militaristische Dark-Techno-Brüller.Wegbereiter unterwegs. Bei denen hört man weniger kritische Stimmen, zurecht wie ich finde. Kommt es nun doch nur auf die Offentlichkeitswirksame Verpackung an? Sieht so aus. |
| Goat93 | Naja, RAC und Black Metal haben diese Symbole auch oft drauf :D |
| Jensemann | Speziell diese [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/NSBM]Kaputten![/URL] VG |
| Goat93 | Ne, dacht eher an solche: [URL=http://www.marduk.nu/]Blech Metal[/URL] oder an [URL=http://www.thetruemayhem.com/]och toll[/URL] allerdings gibt es da Tausende Gruppen, die die Symbole aus verschiedenen Gründen benutzen, aus Eso Oder Provo- kationsgründen usw. Nastrond, Amon Goeth, Blackdeath usw. haben z.B alle den Dödengöpf drauf, keine Band ist an sich Politisch |
| medievalklaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jensemann [/i] [B]? Ging es hier nicht ursprünglich um das sehr interessante Thema rechte Symbolik? [/B][/QUOTE] Mhm ... ursprünglich schon mal |
| medievalklaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B] @ Goat ich bin mir sicher, wenn Du Dich ganz dolle anstrengst, dann kannst Du auch was in "Biene Maja" reininterpretieren, sowohl sexuell als auch militaristisch gesehen. [/B][/QUOTE] Ich glaube, da muss man sich nicht mal sooo dolle anstrengen ... |
| Yuggoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jensemann [/i] [B]Bei Funker Vogt ....Bei denen hört man weniger kritische Stimmen, zurecht wie ich finde. Kommt es nun doch nur auf die Offentlichkeitswirksame Verpackung an? [/B][/QUOTE] Nicht nur auf die Verpackung. Im Gegensatz zu Feindflug, die ja relativ zweideutig gesehen werden können (der eine interpretiert die Verwendung eines Samples als Zustimmung der Band, der andere als bewusst eingesetztes Beispiel mit abschreckender Wirkung), kann bei Funker Vogt aufgrund klarer Stellungnahmen im Text eigentlich kaum Kritik laut werden: "We are prisoners of war Used as human resources We haven’t come very far There’s no more hope It’s a war without an end A fight against humanity Nothing more to defend" (Prisoners of War, auf Survivor) "A strange desire for destruction Can be felt at all these places An awful waste of resources All for their killing machinery ......... They get better year by year With a frightening efficiency Killing thousands in one strike By pushing just one button" (This World, ebenfalls Survivor) "A casualty list in the news will be a helpful tool Creating fear and hatred supporters of a war A necessary means to an end killing their own soldiers Publicity for a new war – to get all the voters" (Friendly Fire, Navigator) Wird der Schrecken des Krieges und des Militarismus so deutlich aufgezeigt, sehe zumindest ich das ganze als kritische Auseinandersetzung mit jenen menschlichen Handlungsweisen, die zu Leid und Elend führen und nicht als pure Effekthascherei bzw. unterschwellige Idealisierung bzw. Romantisierung des Krieges. Außerdem protzen Funker Vogt auch nicht mit überwiegend landes- bzw. regimespezifischer Symbolik (um mal zum Titel zurück zu kommen) sondern benutzen allgemeine, unabhängige Symbole/Darstellungen (U-Boot auf Navigator usw.) bzw. eigene (ihr Bandlogo). [QUOTE] Original geschrieben von Jensemann Ging es hier nicht ursprünglich um das sehr interessante Thema rechte Symbolik?[/QUOTE] Ich könnte ja noch einige Zeit auf den allgemein-moralischen Implikationen des Einsatzes rechter Symbolik umherreiten, auf Desensibilisierung hinweisen, anmerken, dass man durch den lockeren Umgang und die Haltung "Die spielen ja nur damit, meinen das ganz anders" wirklich "Rechten" Tür und Tor öffnet usw. Dann teilen wir einen großen Korb mit matschigen Tomaten, vermengt mit einigen Kärtchen, auf denen "Linksspießer" (nachdem diese rechte "Schulhof-CD" letztes Jahr den Titel "Der Schrecken aller Pauker und Linksspießer" trug, bin ich hier etwas sensibilisiert), "Gutsmensch" usw. steht aus und schauen, wer am besten werfen kann..... Danke, kein Bedarf. :confused: |
| Goat93 | [QUOTE]Ich könnte ja noch einige Zeit auf den allgemein-moralischen Implikationen des Einsatzes rechter Symbolik umherreiten, auf Desensibilisierung hinweisen, anmerken, dass man durch den lockeren Umgang und die Haltung "Die spielen ja nur damit, meinen das ganz anders" wirklich "Rechten" Tür und Tor öffnet usw.[/QUOTE] Hätte sowieso keinen Sinn, denn dann würd ich auf Death Metal und Grindcore bzw. Horrorfilme verweisen, die spielen ja auch mit dem Abschlachten, Vergewaltigen, Ermorden von allen, was nicht bei 2 aufm Baum ist :D Oder ich würde auf die Provokationsstilmittel der Punks oder der Industrials verweisen, die diese Sensibiliät ganz bewußt zersetzen wollten und dementsprechende Aktionen machten. Oder auf Künstler wie Hermann Nitzsch, der in der Kunst solche Provokationen benutzt :D Allerdings find ich Persönlich eine gewisse Interpretierbarkeit und Zweideutigkeit weitaus interessanter, wie Klare Stellungs- nahme. Es regt zudem viel viel mehr zum Auseinandersetzen an, statt irgendwelche Stellungsnahmen in der Hand rumzuwedeln :) |
| Yuggoth | Ich weiß: ich werde es bereuen, ich werde es bereuen, ich werde es bereuen *ommm* Anmerkung: Es geht nicht "Mann gegen Mann" und auch nicht "Meinung gegen Meinung" - mir ist musikalisch inzwischen eigentlich ziemlich alles egal - ich will nur halbwegs verstehen, wie andere denken/argumentieren/zu ihren Ansichten kommen usw. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Hätte sowieso keinen Sinn, denn dann würd ich auf Death Metal und Grindcore bzw. Horrorfilme verweisen, die spielen ja auch mit dem Abschlachten, Vergewaltigen, Ermorden von allen, was nicht bei 2 aufm Baum ist [/QUOTE] Der Grund wieso ich mich nach 1,5 Jahren von dieser Musikrichtung (und vom Black Metal) verabschiedet habe..... Meiner Ansicht nach könnte so mancher Frontgrunzer genausogut "Ey brother, ey willst voll cool nen Battle, ey?" "singen" und die wenigsten würden es merken, gleichzeitig aber auf die Niveaulosigkeit von Hip Hop bzw. anderen Szenen bzw. dem Mainstream schimpfen. Beides ist mir zu pr***tiv (Selbstzensur, um niemanden hier in seinen Gefühlen anzugreifen). (PS. Oswald Henke kann auch über Selbstverstümmelung singen/sprechen, ohne dabei mit Blood 'n' Gore um sich zu werfen (verbal) und gleichzeitig dabei deutlich machen, dass "das Grauen" nicht Selbstzweck ist, sondern emanzipativ und warnend wirken soll ---- also: allein der Inhalt macht es noch nicht aus...) [QUOTE] Oder ich würde auf die Provokationsstilmittel der Punks oder der Industrials verweisen, die diese Sensibiliät ganz bewußt zersetzen wollten und dementsprechende Aktionen machten.[/QUOTE] Zum Thema Punk: Ich kenne davon nur zwei persönlich(eigentlich drei, der dritte redet allerdings nicht mit mir, da er aus der Tatsache, dass in meinem Schrank: die Edda, mehrere Wagner CDs, Novalis, Schiller sowie viele CDs mit altdeutscher Schrift oder Runen herum stehen, geschlossen hat, dass ich(!) ein Nazi bin (soviel zum "Linksspießer"(ich weiß, dass mich noch keiner so genannt hat, aber halt Erfahrung aus anderen Boards))); beide laufen mit HaSi und/oder rotem Stern umher und erklären sich mir gegenüber so, dass sie natürlich nicht mit dem ehemaligen Sowjetsystem sympathisieren und damit hauptsächlich provozieren wollen. Trotzdem identifizieren sie sich grundsätzlich mit linken Inhalten, finden Marx, Engels, teilweise Lenin und von dort aus an Trotzki gut und stehen somit zumindest in "abgeschwächter Form" dahinter und wollen nicht etwa das genaue Gegenteil ausdrücken bzw. allgemein zu einer abstrakten Reflexion über die mit den von ihnen getragenen Symbolen verbundenen Ideen anregen. Wie gesagt: das sind Einzelstudien, ich weiß nichts über die breite Masse, mir fehlt da der Kontakt und ich habe auch keine Lust ihn im "R.L." (Hasswort!) zu knüpfen. Zum Thema Industrial: Ich besitze auch einen Werkzeugkasten, benutze ihn aber nur für eventuell anfallende Reparaturen, nicht zur absichtlichen Klangerzeugung. Persönliche Wertung: siehe Death Metal.... (wiederum: Nicht persönlich nehmen, wir wollen alle in Frieden leben *Baum-umarm*) [QUOTE] Oder auf Künstler wie Hermann Nitzsch, der in der Kunst solche Provokationen benutzt :D [/QUOTE] Bin mir unsicher: Kann sein, dass ich ihn sogar kenne, da ich irgendwann in den letzten zwei Monaten so um 23:50 einen Bericht in irgend einem ARD-Journal über einen Künstler, der ziemlich "chaotische" Shows abliefert gesehen habe. Inklusive zum HH-gestreckten Händen, Kot, Urin, sich-wie-ein-Tier-gebärden, nacktem Oberkörper und Inventarzerkleinerung. Der hat allerdings auch in einem kurzen Interview (nach den kurzen Mitschnitten seiner Bühnen-Performance) einige Erklärungen zu seiner - ganz und gar nicht rechten - Absicht gegeben. (Nebenbei: Ich denke, jeder Original-Nazi hätte das sowieso als "entartete Kunst" deklariert und verboten) Ist es der? Vielleicht ist hier der springende Punkt: Bei Theater/Film/Museum ist man heute eigentlich bereits gewohnt, dass der Künstler fast nie das offensichtliche bezweckt, sondern immer zur kritischen Reflexion anregen will und oft genug den Betrachter auf die falsche Fährte locken will. Sehe ich mir z.B. die "Mutter Courage und ihre Kinder" an, so ist mir ziemlich klar, dass ich mich weder mit Mutter Courage noch mit einer anderen Figur identifizieren kann/soll, sondern dass Brecht will, dass ich ihr Verhalten analysiere, Rückschlüsse auf mein eigenes ziehe und am Schluss sage: So etwas ähnliches gibt es in meinem Leben/meiner Gesellschaft auch, das soll aber nicht so enden, also muss ich/müssen wir etwas tun, um ein "Sad-End" zu verhindern. Kaufe ich mir jedoch eine CD und höre sie mir zu Hause oder bspw. im Auto an, so gehe ich sowie wohl fast jede unbeteiligte Person davon aus, dass ich mit den Aussagen, den Texten halbwegs übereinstimme. Andererseits: Hitler-Samples usw. an der richtigen Stelle und mit den richtigen Passagen können sehr oft die Lächerlichkeit des Gesagten bzw. die scheinbare Unschuld, die in manchen Äußerungen lag, zur Geltung bringen. Dann muss allerdings die Grundaussage ("Mensch, denk nach! Das ist Sch***!") erkennbar sein. Z.B. bei der Band, die ich im Augenblick als Signatur habe... [QUOTE] Allerdings find ich Persönlich eine gewisse Interpretierbarkeit und Zweideutigkeit weitaus interessanter, wie Klare Stellungs- nahme. Es regt zudem viel viel mehr zum Auseinandersetzen an, statt irgendwelche Stellungsnahmen in der Hand rumzuwedel[/QUOTE] Yep, Interpretierbarkeit unterscheidet oft (aber nicht immer) über die Qualität eines Liedes/Gedichtes/Textes. Allerdings muss man bei einem für die breite Masse zugänglichem Medium und bei gleichzeitigen Äußerungen über ein extrem "heikles" Thema auch die Gefahr des Falsch-Verstanden-Werdens bedenken. Vielleicht bin ich zu arrogant/elitär, aber ich denke, dass einfach ein viele potentielle Neo-Folk-Hörer nicht den Willen/das Interesse haben, sich intensiv mit den Texten, Aussagen, dem Image ihrer "Stars" auseinander zu setzen (v.a. dann nicht wenn das ganze zu "uns" rüber schwappt und die "We are the children of the night"-Kreischer dann statt "Chris" bald "Boyd" oder "Douglas" kreischen *schüttel*). Dann wird es gefährlich, wenn man sich der bereits früher angesprochenen Anziehungskraft von Symbolik/Ästhetik ergibt (unterstützt durch romantisch/schwärmerische Musik) anstatt sie hinterfragt und dann irgendwann die Grenze "So schlimm war das doch gar nicht...." überschreitet. Die weitere Gefahr, dass man unreflektiert Künstler, von denen Neo-Folker etwa Gedichte vertonen, und die in NS-Organisationen oder für die "konservative Revolution" (worüber man ja gerade noch reden könnte....könnte!) aktiv waren, plötzlich gut findet usw., sehe ich ebenfalls noch. Mein negatives Menschenbild tut mir leid, ist aber Ergebnis neunzehn Jahre bitterer Erfahrung, in und ausserhalb "der Szene". (Ich muss mich schon zurückhalten, wenn ich in einem alten Thread hier sinngemäß lese: Ach, der Boyd Rice, den machen sie ja auch schon fertig, nur weil er Sozialdarwinist ist. - Jungs, der redet im Interviews davon, dass er das Vergasen von 6 Millionen Juden gar nicht so "böse" findet, dass ihn interessieren würde, wie es den "Alten und Schwachen" gehen würde, wenn man sie im Urwald aussetzte usw.! Toleranz in aller Ehre, da bin ich lieber intolerant.) (Entschuldigt den zunehmend "intimeren" Tonfall, aber ich bin gerade komisch drauf) |
| Goat93 | Zu Boyd Rice: Nemt die Aussagen einfach mal neutral auseinander und schaut euch das Amerikanische Umfeld an. Soll nicht heißen, das man sowas befürworten sollte, sondern das man mal über die Kontexe nachdenken sollte. In dem Sinne ist die Laibach Show eine Aufzeigung genau dieses Komplexes der Leute. Jello Biafra ist nicht mit Herrn Rice befreundet, laut dem Interview mit Herrn Biafra im Wahrschauer :) Zu Nitzsch: Ja, wird er sein :D Zu den Punks: War eher darauf bezogen, das die Punks mit allem Provoziert haben und sich in verschiedensten Ausrichtungen wiederfinden. Siehe mal dazu Sex Pistols oder Dead Kennedys... Zur Interpretation: Geb ich dir absolut recht, allerdings hat der Künstler meines Erachtens keinerlei Verantwortung über die Hörer und dement- sprechend muß Kunst nicht toterklärt werden, sondern steht für sich selbst. Wenn ein Neofolker dafür herangezogen werden kann, das seine Hörer Idioten sind, dann kann man auch Slayer, Judas Priest, Cannibal Corpse, Deicide für die (Selbst)Morde ihrer Fans verantwortlich machen oder Marylin Manson und den Programmierern von Counterstrike Amoklauf vorwerfen oder Wumpscut für den Mord der Rudas verantwortlich machen. |
| Yuggoth | Judas Priest? Die haben mich bisher höchstens zum Überschreiten gewisser Geschwindigkeitsbegrenzungen angeregt ("We are the hellpatrol!" *mitsing*), aber nicht zum Selbstmord. Kenne allerdings nur wenig von ihnen... Deicide - Jemand, der es für nötig hält, sich ein umgedrehtes Kreuz in die Stirn einzugravieren/-schneiden/oder was auch immer, ist mir nicht mehr als *zähl* 30 Worte wert.... Allgemein: Du hast Recht, wenn man die Gedankenkette "Künstler ist verantwortlich für Handeln seiner Fans" konsequent und ohne auf die konkreten Inhalte zu achten, fortsetzen würde, müsste man irgendwann die gesamte "schwarze Szene" verurteilen, da sie ja "negative" Emotionen usw. fördern würde, zum Selbstmord animiert und blubb. Um jetzt nicht auf das Thema "Was macht schwarz sein eigentlich aus?" zu kommen, sage ich einfach, dass diese Auseinandersetzung mit diesen Themen/Aspekten des Menschseins a) zur Lebenseinstellung gehört und b) heilsam sein kann. (ebenso wie eine kritische Auseinandersetzung mit Nazi-Vergangenheit, Symbolen usw, wenn das ganze neutral, etwa in Form eines dokumentarischen Buches oder einer Ausstellung mit eindeutigen und aussagekräftigen Installationen passiert) Ich wage nicht, darüber zu urteilen, wenn jemand aus Gründen, die ich nicht verstehe/evtl. nicht einmal verstehen kann, sich entschließt, sich das Leben zu nehmen. Betroffen davon ist er selbst, seine Freunde und sein Umfeld - er schadet sich selbst. Anders bei politisch fragwürdigeren Tendenzen, da dementsprechende Einstellungen zu Gewalt gegenüber Anderen führen können sowie das Klima in einer Gesellschaft dauerhaft zum Negativen verändern können, wenn sie (erneut) die breite Masse ergreifen. Um (nicht zu vermeidende) Missverständnisse zu vermeiden: Mein zentraler Aspekt ist der Unterschied zwischen persönlicher Haltung, die nur einen selbst betrifft und politischer Haltung, die Unbeteiligte betrifft (jetzt mal einen Selbstmord im Stile der Kirchenspringerin im Film "Die fabelhafte Welt der Amelie" ausgeschlossen :D). (historischer Hintergrund fehlt ebenso usw.) Zur künstlerischen Verantwortung in diesen beiden unterschiedlichen Themenkomplexen: (Vermutlich vertrete ich eine Doppelmoral, bin nicht konsequent usw. aber was solls....) Höre ich einen Text, in welchem der Sänger seinen Weltschmerz klagt und beschließt, sich das Leben zu nehmen, so denke ich dabei, dass er a) seine negativen (nur ihn betreffenden und im Gegensatz zu etwa Ausländerhass auch evtl. gerechtfertigten) Emotionen auf diese Weise loswerden will (durch die Vertonung), oder b) er das Thema romantisch/anziehend findet, oder c) es leider sein definitiv letztes Album war. Ich kann dann selber im Weltschmerz schwelgen, über Selbstmord nachdenken und mich schließlich doch noch aufrappeln, weiter zu machen. Oder ich ("ich" steht hier die ganze Zeit über nicht für -mich- sondern stellvertretend für einen beliebigen Hörer) tue es (was vermutlich nicht im Sinne des Musikers liegt, schon alleine weil er eine Einnahmequelle verliert). Wie schon gesagt, der einzige der zu Schaden kommt, ist derjenige, der die falschen Schlüsse zieht, er reisst niemand anderen mit usw. (einer meiner Vergleiche, der sicherlich in einem der folgenden Posts auseinander genommen wird: Es ist eine Gewalttat/ein Verbrechen, einen Unschuldigen zu schlagen, zu missbrauchen. Es ist keine Gewalttat/kein Verbrechen, wenn der derjenige mit der erklärten Absicht, Schmerz und Erniedrigung empfinden zu wollen, in ein SM-Studio geht. Ergo: Der Betroffene ist der Unterschied sowie die persönliche Dimension der Handlung) Aber: Ich finde sogar hier, dass der Künstler eine gewisse Verantwortung trägt. Es gab ja sogar einmal Vorwürfe gegenüber Goethes Erben, dass sie für Selbstmorde verantwortlich wären, darauf hin hat man sich eindeutig von derartigen Absichten, jemand dazu aufzufordern, sich umzubringen, distanziert, was sich auch in nicht mehr so eindeutigen Texten abzeichnet (habe ich einmal gelesen, kann ich allerdings, da ich sowohl ganz altes (Das 1. Kapitel,Der Traum an die Erinnerung) wie auch ganz neues (Dazwischen, Nichts bleibt wie es war) Material besitze, bestätigen). Also: Wenn man schwierige Themen anspricht, sollte man sich klar äußern (Meine Meinung). Dazu kommt das weiter oben gesagte, wie auch meine persönliche (manchmal etwas extrem-tolerante) Haltung gegenüber Suizid als persönlich-verantwortet, daher nicht per se Verwerflich im Gegensatz zu (um mal nicht "rechts" zu schreiben) extremistischen, potentiell seiner Umwelt schädlichen Ansichten/Haltungen. (Ich weiß: Glatteis, da ich mit persönlicher Überzeugung, Empfindung argumentiere - allerdings wird es hier, vor allem wenn man das ganze aus der Perspektive eines Durchschnitts-heile-Welt-Normalbürgers, der weder mit "schwarz" noch mit "rechts" etwas anfangen kann, zu betrachten versuchen würde, sowieso heikel und zwiespältig). (Übrigens: Ja, ich weiß, dass ich den Thread in die Richtung "Künstlerische Verantwortung" hin verbiege/vergewaltige. ;)) |
| Goat93 | Du hast bei deinem wirklich guten Post aber was vergessen :D Die Künstler wären nicht nur bei Selbstmorden, wo deine Aussage dann noch zutreffen kann, sondern auch für Amokläufe und Morde verantwortlich, wo eben andere zu Schaden kommen. Dementsprechend ist die Situation wieder anders :) |
| Yuggoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Die Künstler wären nicht nur bei Selbstmorden, wo deine Aussage dann noch zutreffen kann, sondern auch für Amokläufe und Morde verantwortlich, wo eben andere zu Schaden kommen. [/B][/QUOTE] Schmerz. Nun ja, das einzige, "direkt" zum Amoklauf aufrufende Lied, das ich kenne ist "Kugel im Gesicht" von Weena Morloch, wobei sich hier - wenn man nur geringfügig mehr über Alexander Kaschte weiß - alles in Wohlgefallen auflösen dürfte. Alle anderen Lieder, die in diese Richtung gehen haben eher den Grundtenor "Bringt euch doch alle um, haut die Welt in Trümmer, mir doch sch**** egal....". (darüberhinaus sind dies meist einzelne Lieder einer Band, die dies nicht zu einem medienwirksamen Image stilisiert und nicht auch noch durch sinnlose Äußerungen, welche die Wirkung dieses Liedgutes verstärken und den Anschein des "Gewalt-gutheissens" zusätzlich verstärken, hofiert) Ich wollte jetzt eigentlich sagen, dass es dabei um Agressionsbewältigung (Menschenhass--->Lied darüber--->Smile) geht, allerdings könnte man das ja auch bei rechtem Liedgut sagen (Ausländerhass--->Lied darüber--->Smile). Ich verstehe mich dahingehend selbst nicht, da ich schon immer Menschenhass allgemein nicht so abstoßend/erschreckend fand wie Hass auf eine bestimmte Gruppe (Juden/Christen/Audi-Fahrer). Vielleicht weil zweiteres auf beschränktes Denken hinweist, ersteres auf die Verderbtheit der Menschheit allgemein. Ich weiß es nicht, kann hier nur mein eigenes Empfinden akzeptieren und hoffen, es irgendwann zu verstehen. (Ich ging einmal mit einem "bekennenden" Misanthropen, der Obdachlosen Geld hinwirft und weinende Kinder im Supermarkt tröstet in die Klasse. Er hasst die Menschheit besonders weil es bsp. diese beiden Dinge gibt. Er ist dahingehend übersensibel, aber nicht beschränkt, wie etwa ein "Rechter" bzw. ein Sozialdarwinist, der nur über die Unfähigkeit des Obdachlosen, auf dieser Welt zu überleben, die Nase gerümpft hätte. Vielleicht ist das auch ein bisschen das was, mich so denken lässt.) Man könnte vielleicht noch weiter anführen, dass solche, scheinbar zum Amoklauf aufrufenden Lieder, vielleicht auch nur so etwas wie die "Autopsie" einer Seele darstellen, mit der Absicht, die Gründe für solches Handeln, die in der Gesellschaft und fehlender Empathie seitens der Umwelt liegen könneln, aufzuzeigen. Ein ähnliches Lied, das sich auf ähnlich erkennbare Art und Weise mit den Ursachen von rechtem Denken auseinandersetzt ist mir nicht bekannt, würde es allerdings - wenn erkennbar ist worum es geht! - gerne hören. (Totennachts "Der Komödiant" geht vll. in diese Richtung, ist allerdings eher eine Analyse Hitlers und nicht eines heutigen "Rechten") Ebenso könnte man noch sagen, dass jemand, der die Menschheit hasst, sie auch wegen ihrer Gewalt, ihrer ideologischen Verblendtheit usw. hasst und nicht, weil er selber einer beschränkten Ideologie zustimmt. Man könnte auch noch die Historiker-Keule schwingen und auf den hier nicht vorhandenen Bezug auf ein inhumanes (1 Euro in die Phrasenkasse) System usw. verweisen. Wenn du all meine obenstehenden Argumente auseinandergenommen hast, kann ich nur noch anmerken, dass es möglicherweise auch wirklich das Gesamt-Image einer Band ist (nicht nur "Der hat linke Freunde/ist schwul/hat sich mal mit einer Afrikanerin (wenn ich "schwarz" schreibe versteht das auf diesem Board jeder anders) ablichten lassen" usw.), Interviews, Aussagen usw. Dieses Image passt eben bei den meisten "harmlosen" "Gothic-Gruppen", auch wenn sie hin und wieder Texten mit den eben von dir genannten Inhalten produzieren. Nochmal: Menschenhass (der evtl. zum Amok führt) kann ich auch nicht gutheißen (obwohl selber schon oft genug verspürt), aber wenn Bezüge zu 3. Reich/Mussolini/anderen Vertretern rechten Gedankengutes da sind und man die Ideologie (die zwischen lebenswert und nicht-lebenswert unterscheidet und nicht auf einem persönlichen Gefühl des Abscheus gegenüber einer Spezies, die einen ganzen Planeten für sich beansprucht und auf schier lächerliche Art und Weise Misswirtschaft damit betreibt, basiert) scheinbar oder tatsächlich gutheißt, kann ich das nicht mehr akzeptieren. (PS. a) Ich bin in Erklärungsnöten b) Ich fange an, den Rest der Menschheit zu zu texten c) Das ganze entwickelt sich immer mehr zu einem Selbstfindungstripp meinerseits und .... d) Ich glaube ich ziehe mir einen schwarzen Rollkragenpullover an und verkrieche mich mit Stefan Ackermann, Tilo Wolff und Joachim Witt in einer Gruft des lokalen Friehofes um Gedichte über den moralischen Verfall der frühen 21. Jahrhunderts zu schreiben - ist nicht so anstrengend wie das hier :D) |
| Goat93 | Dafür sind deine Beiträge aber gut *schleim :D Ich persönlich sehe in einem Menschenhass eine viel größere Potentielle Gefahr, als nur auf wenige Beschränkten Hass, wenn er Konsequent umgesetzt wird. Solange diese Situation nicht besteht ist der Menschenhass freilich "besser" aber man geht hier ja sowieso von den Ausfällen aus, daher streich ich spontan mal die ganzen Hobbie Wochenend Misanthrophen raus :D Die Auswirkungen sind ggf. gleich bis ähnlich. Ein Amoklauf, der mehrere Tote willkürlich nach sich zieht, ist ebenso zu werten, wie ein Totschlagen, welches gezielt motiviert ist. Das Resultat, Tote, ist bei beiden gleich. Die Möglichkeit des Auslösens, auf dieses Thema bezogen, durch die Musik bzw. Darstellung, ist ebenso gleich Präsent, wie belegte Vorfälle bewiesen haben (Generell gehalten, hab noch nie gehört das jemand wegen Di6 jemanden erschlagen hätte O_O) Desweiteren seh ich es so, das so ziemlich jede Gruppierung sich durch das Dagegensein definiert bzw. dieses beeinhaltet und dadurch einfach Auslösermöglichkeiten Grundsätzlich vorhanden sind. Ob das nun Punk ist oder eben Rechtsrock, Techno oder Ska, in jeder solcher Richtung steckt ein Gewaltpotential welches sich bekanntermaßen desöfteren schon entladen hat. Nur frag ich mich dabei, warum ich bei einer Richtung nun wegen der Menschenfeindlichkeit besonders darauf achten sollte / Verantwortung übernehmen sollte und bei anderen Stilen nicht. Ich seh ehrlich gesagt keinen Unterschied ob nun gegen Frauen, Schwarze, Türken, HipHoper, Kinder, Glatzen, Punks, Nazis, Kommunisten, Christen, Juden, Moslems, Tibetaner usw. gewettert wird oder deren Ermordung dargestellt, gefordert oder verhöhnt/ gutgeheißen/ als Unterhaltung genutzt wird. Die Namen der Gruppen sind so dermaßen irrelevant geworden, übrig bleibt nur die Gewalt an sich... |
| aurora borealis | @ Goat Danke für die Blumen, mein Lieber, die andere als Beleidigung auffassen könnten und mit Sperrung drohen könnten. Ich bedaure, dass es Dir an Einsicht fehlt, wo der Unterschied zwischen Gnostikern, Sex und Douglas' Gedankenwelt besteht. Andere User für ihre Postings zu loben, tröstet darüber kaum hinweg. Aber ich mag ungern Dein vermeintlich intellektuelles Karma in Frage stellen. @ Instroemen: Inwiefern sollte man mit Personen wie Boyd Rice letztlich umgehen und mit Künstlern, die mit ihm zusammenarbeite(te)n (z.B. Frank Tovey)? Wer übernimmt ab wann welche Verantwortung? |
| Yuggoth | Ich sehe, das Diskutierte wird immer extremer, während es mir eigentlich nur um Symbolik usw. ging. Zum Thema Menschenhass vs. "Gruppenhass" sage ich lieber nichts mehr, sonst steht Morgen eine Polizeistaffel inklusive Psychologen vor meiner Haustür... nur soviel: Konsequente Misanthropie müsste eigentlich auf Nichts-Tun hinauslaufen (da zum Gehassten ebenso ein menschenhassender Amokläufer, der noch mehr Leid in die Welt bringt, dazugehören müsste und man desen Handlungsweise verabscheut, man also auch nicht so handelt [vielleicht ist das aber auch überkonsequent gedacht und rein scholastisch, da kein wirklicher Mensch - eine Person mit einem aus einer Lovecraft-Geschichte entnommenem Namen mal ausgenommen - so denkt]). [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Ich seh ehrlich gesagt keinen Unterschied ob nun gegen Frauen, Schwarze, Türken, HipHoper, Kinder, Glatzen, Punks, Nazis, Kommunisten, Christen, Juden, Moslems, Tibetaner usw. gewettert wird oder deren Ermordung dargestellt, gefordert oder verhöhnt/ gutgeheißen/ als Unterhaltung genutzt wird. Die Namen der Gruppen sind so dermaßen irrelevant geworden, übrig bleibt nur die Gewalt an sich... [/B][/QUOTE] Ich verspüre große Abneigung gegen Personen, die in Foren Sätze wie "Wenn du meine vorherigen dreitausendvierunsiebzig Beiträge gelesen hättest....." oder "Das zeigt nur wieder, dass du dich nicht mit dem, was ich geschrieben habe, auseinandersetzt" loslassen müssen. :cool: Daher nochmals: Ich bezog mich einst (lang, lang ist's her) nicht nur auf Neo-Folk und Death in June, sondern auf rechte Symbolik allgemein, wenn sie so benutzt wird, dass man weder aus der Darstellung noch durch eindeutige Äußerungen des Verwendenden auf eine kritische/ablehnende Verwendung schließen kann. Das "rechts" heben wir jetzt einmal auf und ersetzen es durch ein beliebiges Wort, das eine Gruppe, welche die von dir aufgezählten Menschgruppen als Hassobjekt/Angriffsziel sieht, deklariert. Daraus kann man auf eine Abneigung meinerseits auf jene Gruppen schließen sowie darauf, dass ich derartige Verwendung von Symbolen bzw. derartige Lieder, die augenscheinlich und auch bei näherer Auseinandersetzung noch immer fragwürdige Aussagen (im Sinne von Gewaltaufrufen/Tolerieren von Gewalt(aufrufen)/Unterstützen gewaltbereiter Regime usw. [ich weiß, dass jedes Regime prinzipiell gewaltbereit sein kann, um Überlängen im Satzbau zu vermeiden, drücke ich mich so aus, mit der Hoffnung, verstanden zu werden]) ebenso kritikwürdig erachte und mich der Sinn ihres Einsatzes, sofern nicht wirklich als Ausdruck eigener Überzeugung, interessieren würde. (Nebenbei: Wie sicherlich schon vermutet lehne ich auch Texte, die das von dir aufgeführte Beinhalten, ab. Egal ob von Neo-Folkern, Old-School-Gruft-Rockern oder Neue-Deutsche-Todeskunst-Ästheten. [wobei ich bei letzteren noch keinen solchen Texten begegnet bin] Daher sehe ich wie du "auch keinen Unterschied") [QUOTE] Nur frag ich mich dabei, warum ich bei einer Richtung nun wegen der Menschenfeindlichkeit besonders darauf achten sollte / Verantwortung übernehmen sollte und bei anderen Stilen nicht.[/QUOTE] Die Verantwortung sollte überall da sein (nicht so übertrieben, dass man jedes Wort überdenken muss, wie manche es z.B. von der "schwarzen Szene" allgemein fordern, natürlich) - egal ob in Neo-Folk, Black-Metal oder Schlager. Bei den meisten Gruppen äußert sich (wie bereits gesagt) diese Verantwortung einerseits in deutlich sichtbarer Ironie, in Äußerungen in Interviews oder in klärenden Kommentaren in Booklets. Bei einigen nicht so deutlich. Gut. Aber bei Neo-Folk (und einigen Industrial und teilweise auch Dark-Ambient Projekten) springt es einem schon sehr (sehr) deutlich ins Auge und kommt (zumindest bei erstgenannten) schon in großer Menge (inkl. Äußerungen, in denen man offensichtlich bemüht ist, sein eigenes "rechtes Image" noch weiter auszubauen). Bedenkt man dann dabei die politische Situation (in welcher rechte Tendenzen zumindest bei uns in Bayern in letzter Zeit immer offen zur Schau getragen werden, und auch bei etablierten Organisationen wie etwa einer gewissen Jugendorganisation geduldet werden) sowie das Gefühl der Entehrung der Opfer des Nationalsozialismus und anderer Regime durch zweideutig/eindeutiges "Spielen" mit Symbolik/Ästhetik, lassen sich gewisse moralische Implikationen nicht mehr leugnen. (Gut, A.K. benutzt in "Ein Fötus wie du" auch die Passage "Heute ist der 11. September ..... 2002", die man als Spott auf die Opfer der Terroranschläge 2001 sehen könnte, allerdings erkennt man bei betrachten des gesamten Liedes, dass es um Wahnsinn allgemein/die Verwirrtheit und den Wahnsinn eines Menschen in dieser Welt geht und hier dieser Bezug auf eine "Wahnsinn"stat geeignet erscheint [meine Interpretation].) Vielleicht ist die Schlußfolgerung letztendlich die bereits viel früher genannte [QUOTE]Im Endeffekt entscheidet jeder für sich, wann Tabus gebrochen werden.[/QUOTE], und ich verbleibe mit der desillusionierenden Feststellung, dass der Neo-Folk (usw.) weiterhin ein für mich verschlossenes Buch bleibt. Um eventuelle Kommentare vorzubeugen: Ich habe nie behauptet, tolerant zu sein. Ich bin ein intoleranter, arroganter, Rüschenhemdentragender, moralisierender, pseudo-intellektuelle Goethes-Erben-Texte hörender Grufti*rsch. :D |
| aurora borealis | "verschlossen" iSv "ich mache einen großen Bogen darum" oder "ich verstehe es immer noch nicht, warum der Gebrauch"? |
| Yuggoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]"verschlossen" iSv "ich mache einen großen Bogen darum" oder "ich verstehe es immer noch nicht, warum der Gebrauch"? [/B][/QUOTE] Vermutlich beides (ersteres weniger, weil ich z.B. Sieben, WeltenBrand [nennen einige Neo-Klassik, andere Neo-Folk] sowie ein paar andere Bands, von denen ich bisher nur Astan-Sampler-Beiträge kenne, einfach zu sehr mag - alle übrigens ohne rechte Symbolik... [bei letzteren über Internet-Recherche herausgefunden....Hail Paranoia!]:)). Bei zweiterem seid aber nicht ihr Schuld, sondern mein eigener moralischer Widerwille, der weder durch Indoktrination (ich habe mich in vergangenen Jahren Ewigkeiten mit meinem Ethiklehrer über den Missbrauch des Wortes "Moral" zur seelischen "Kastrierung" und Kotrolle von Menschen/Menschenmassen gestritten und auch anderweitig nie andere mein Moralempfinden "verwursteln" lassen) noch durch übertrieben religiöses Empfinden entsteht sondern nur durch meine - teilweise als übertrieben titulierte - Empfindlichkeit sowie meine teilweise ebenso übertriebene Befolgung der "Goldenen Regel" (Was du willst, das man dir ...blabla). (Beispiel - ich vertraue einfach mal auf meine Anonymität hier - : Wurde im Alter von 13 Jahren von Neonazi verprügelt - vermutlich nicht arisch genug ausgesehen - hatte SS-Totenschädel-Tatto an dem Unterarm, mit dem er mich im Schwitzkasten hielt - hat geraucht - bin gegenüber SS-Totenschädel allergisch - bekomme Angst wenn ich die Zigarettenmarke rieche. --- Ich finde es daher einfach falsch, andere, die vielleicht mit ähnlichen oder ganz anderen Symbolen ähnliches verbinden, durch diese Symbole anzugreifen usw.) Kann keiner hier was dafür, meine Beschränktheit ist mein Problem, jeder lebt in seiner Welt usw. |
| Goat93 | aurora: Ich liebe dich auch :D Es muß verdammt schwer sein, einfach zu denken oder? :D Wieso kann man verschiedene Texte nicht nach Teilaspekten anschauen, sondern muß auf einmal immer ein Ganzes geschlossenes Konzept betrachten? Eigentlich ist das egrade im Fall Di6 recht schade, da viele verschiedene Themen und Konzepte verwendet werden. Bei ORE werden auch verschiedene Themenkomplexe angesprochen... Statdessen wird rumgepocht der Künstler ist Gnostisch der nicht :rolleyes: Was machst du eigentlich wenn ORE nen Lied über Schach rausbringen? :D Yuggoth: Der Hörer wie der Künstler können keine Verantwortung für die Kunst übernehmen, da sie diese dann ja zur Derzeitigen Masse immer wieder zensieren müßten, was aber den Sinn der Kunst an sich in Frage stellt. Ich kann deine Intention durch eigene Erlebnisse vollstens verstehen, allerdings ist dabei die Frage, ob man dann nicht alle Symbole dementsprechend behandeln sollte, denn jedes Symbol kann in einem Gewaltakt verwendet worden sein |
| Yuggoth | Da es Leute ohne Flatrate und mit gewissen gesellschaftlichen Verpflichtungen auch noch gibt, minimiere ich meinen Zeitaufwand und notiere nur kurz meine Ideen - OK ? 1. Ich habe diesen Gedankengang auch schon gehabt, habe mir allerdings selbst verboten, ihn konsequent fort zu führen, da man irgendwann an den Punkt gelangt, an welchem man alles, was man selber ist (nicht als "Goth" sondern als Mensch), in Frage zu stellen beginnt. Das führt (hat es jedenfalls bei mir getan) zu Lethargie, endlosen Diskussionen mit einem Selbst, ständiges Umwerfen seiner eigenen Lebensphilosphie und irgendwann zu Wahnsinn. Muss nicht sein .... muss definitiv nicht sein .... wirklich. 2. Der Unterschied ist die Anzahl der betroffenen Personen (ich hatte traumatisierende Erlebnisse mit Alien-Photographien, als ich noch Kind war, trotzdem verlange ich nicht, dass jeder Buchhändler alle Bücher mit entsprechenden Covern aus seinem Sortiement entfernt) sowie *heul* das mit den Symbolen assozierte Gedankengut, der historische Kontext, das Verantwortungsgefühl, das da sein sollte und die ganze Chose. Vor allem dann, wenn das Ganze nur zur Unterhaltung dienen sollte. ( Nach weiteren Nachforschungen meinerseits z.B. zu Allerseelen habe ich zunehmend das Gefühl, dass bei manchen einfach das Realitätsgefühl etwas abhanden kommt, bzw. sie krampfhaft (und teilweise verfälschend) versuchen, die französische Décadence nachzuahmen. Da liest man in einem Interview mit neo-form z.B., dass der Interviewte irgendeine seltsame Performance, in welchen Tiere zu Tode gequält und ihre Schmerzenslaute auf CD zur persönlichen Belustigung gebannt werden, ganz toll findet usw. Ich erwarte von Menschen, die so denken, ehrlich gesagt inzwischen auch sonstwie kein Verantwortungsgefühl irgendjemanden gegenüber. [Anmerkung: Auch ich habe 'Justine' gelesen, in welcher weit gräulichere Schandtaten am Menschen beschrieben werden, doch führt de Sade darin nur die Perversion des Menschen sowie das in einer Gesellschaft, die sich nur scheinbar auf Moral beruft und in Wirklichkeit doch nur auf dem Recht des Stärkeren basiert, entstehende Leid für die Schwächeren, dem Leser vor Augen. Auch handelt er (abgesehen von seinem ausschweifenden Sexualleben, das zu Beschwerden mancher Pariser Prostituierten führte, aber nie zu Mord) nicht so wie seine Charaktere und tut es somit jenen Musikern, die zwar (körperliches) Leid darstellen (es gab sogar einmal ein Weena Morloch "Lied", das fast nur aus menschlichen Schreien bestand), aber nie solches, welches sie selbst mit dem Ziel, sich daran zu ergötzen, verursachen, gleich. Blubb] ) |
| aurora borealis | @ Goat "viele" Themen ist wieder ein schwammiger Begriff, der mir selbst bei einfachen Denkprozessen immer wieder auffällt. Tomas wiederholt sich durchaus in seinen Ansichten und Themen, letztlich sind 2 bis 3 Schwerpunkte festzumachen Und in dem Fall ist DIJ sehr gut darüber abzugrenzen. Aber lass gut sein. Tomas ist intelligent genug, kein Lied über Schach herauszubringen. Deine Sorge ist also völlig unberechtigt. @ Yuggoth was mich nur wundert, ist, warum Du es nur an Neofolk festmachst (und das ist bitte nicht als Stichelei oder Wiederholung von anderen True-Untrue-Diskussionen aufzufassen)? Auf Sieben kann man schon allein wegen "love's promise" nicht verzichten. Aber was ist mit "uneindeutigen" Bands innerhalb und außerhalb des Neofolks? Man könnte meinen, so manchen quält eine innere Zensur aufgrund der Unsicherheit, wenn ihm ein Lied oder Projekt gefällt. Durch die selbsternannten Geister gab es schon "Argumente", es folgte das Buch "Ästhetische Mobilmachung", wozu man Hören-und-Sagen wohl noch immer Lesungsreihen initiiert; nicht zuletzt darauf folgte wiederum "Looking for Europe". Alles subjektive Blickwinkel, die sich damit beschäftigen. Und es gibt noch unzählige Zeitschriften. (die Artikel in der Orkus waren so überraschend eigentlich nicht, da ich noch immer frühere Artikel aus dem Sonic archiviere -> gab es eine Flaute aufgrund der schweren Greifbarkeit?) Wenn Projekte im Neofolkbereich oder auch Industrial/P.E. alle nur über rechte Symbolik zu definieren wären, würden wir ziemlich schnell am Ende angekommen sein. Denn die Palette ist da schon etwas breiter. Wenn sich eine italienische Band politisch engagiert in ihrem Land, wird der geneigte Leser schon aufmerksam und hellhörig. Typisch deutsch? Haben Laibach einen "Freibrief" mit Namen Kunst, weil im Artwork der SS-Totenkopf einen Kopfschuss hat? Und wo hört Nachfragen-Recherche auf und fängt Hexenverfolgung an? Und vor allem: Will jeder Musiker "nur" Unterhalten? [QUOTE][i]Original geschrieben von Yuggoth [/i] Anmerkung: Auch ich habe 'Justine' gelesen, in welcher weit gräulichere Schandtaten am Menschen beschrieben werden, doch führt de Sade darin nur die Perversion des Menschen sowie das in einer Gesellschaft, die sich nur scheinbar auf Moral beruft und in Wirklichkeit doch nur auf dem Recht des Stärkeren basiert, entstehende Leid für die Schwächeren, dem Leser vor Augen. Auch handelt er (abgesehen von seinem ausschweifenden Sexualleben, das zu Beschwerden mancher Pariser Prostituierten führte, aber nie zu Mord) nicht so wie seine Charaktere und tut es somit jenen Musikern, die zwar (körperliches) Leid darstellen (es gab sogar einmal ein Weena Morloch "Lied", das fast nur aus menschlichen Schreien bestand), aber nie solches, welches sie selbst mit dem Ziel, sich daran zu ergötzen, verursachen, gleich. Blubb][/QUOTE] Aber auch hier kannst Du die Wirkung von deSade's Werken nicht steuern. Wie und warum also in anderen Bereichen? [Sofern freies Potential und Interesse an Lesestoff besteht, empfehle ich Dir im Übrigen Susan Sontag "Das Leiden anderer betrachten", was wunderbar in diesen Kontext passt.] |
| Goat93 | Aurora: [img]http://www.mysmilie.de/smilies/lieb/4/85.gif[/img] Yuggoth: Mal von unten nach oben :D DeSade hat selbst immer wieder Sexuelle taten mit Tieren und Kindern in seinen Büchern, detailiert und als Resultat der Tod. Zudem wurde er selbst des versuchten Mordes ange- klagt, also war nicht alles bei ihm nur "Fantasie" Dementsprechend ist es eigentlich an sich ein Unding, das jeder, egal welchen Alters, seine Bücher lesen darf/kann und er als "Kunst" verkauft wird, wenn man es einmal aus dem Moralischen Sichtwinkel dieser Diskussion sieht. Was ist denn ein Realitätsgefühl?Wenn Jello Biafra gegen die Demokratie hetzt oder wenn 12 jährige Kinder mit Che Shirts rumrennen ? Wenn man über Internet andere Personen, die man nicht einmal kennt, denunziert oder versucht ihre Werke zu verbieten? Ich denke, das unsere ganze Gesellschaft einen erhebliches Problem des Realitätsverlustes hat und eigentlich Millionen Realitätsvorstellungen aufeinanderprallen, keiner aber die Realität als solches dabei einfließen läßt. Die Anzahl sollte in keinster Weise geltend sein, denn soetwas folgt eigentlich meiner Ansicht nach nur verschiedene Aufrechnungslisten, wer nun mehr Tote verursacht hat (was wiederum eine klare Faszination für so manchen für das jeweilige darstellt, da man dieses dann als "Hart" deklarieren könnte oder sogar einfach macht) Sehr viele Symbole haben mehrere Millionen Tote gefordert, in diesem Sinne müßte man als Sensibilisation alle solcher Symbole gleich vorsichtig benutzen. Andererseits zeigen exakt die gleichen Symbole woanders wiederum keinerlei Bezug, da die Leute keinen Bezug zu diesen Symbolen oder gar einen völlig anderen haben. Aurora spricht übrigends einen Aspekt an, den ich selbst aufgreifen wollte, denn was ist mit Laibach? Diese sind heute ja Kvlt und haben wirklich sozusagend einen Freibrief, wurden davor aber massivst als Nazis verschriehen und man hatte teilweise als Fan schon mal Probleme, wenn man an den Falschen Weltenverbesserern geraten ist, wenn man Laibach Sachen trug (oder hatte, wie das Über Dresden Poster :D ) Der Industrial hat alle Einsprengsel, auch einige Anarchistische oder "linke" Gruppen, die fantastisch sind :) Wie ist es eigentlich zu erklären, das ein P:E Faschist (weil alle P:E Hörer sind Faschisten :D ) auch Linke Sachen oder sogar Militant Jüdische Sachen hat? Wie ist es denn Moralisch möglich Grey Wolves, Militia, Diktat und dann noch Barzel nebeneinander stehen zu haben und diese auch noch zu mögen? Um mal beim Artverwandten dann zu bleiben: Spiritual Front wird aufgrund von dem hier als Nazis dargestellt: [url]http://de.indymedia.org/2006/06/150380.shtml[/url] [COLOR=red]Die ultrarechte Band Spiritual Front soll im September einige Konzerte in Deutschland spielen. Die ultrarechte Band Spiritual Front soll im September einige Konzerte in Deutschland spielen. Spiritual Front sympathisieren schon mal in Interviews offen mit dem Faschismus und Mussolini, auf Ihrer homepage kann man (unter "Merchandising") Buttons von Adolf Hitler, Heinrich Himmler und natürlich Bennito Mussolini) kaufen. Wir ersuchen die Veranstaltungen zu verhindern, bzw. die Clubs die diese Faschos auftreten lassen wollen, in Zukunft zu boykotieren. [/COLOR] Warum wird sich über die Buttons aufgeregt, aber völlig weggelassen, das Mao und andere "Helden" auch gebuttet wurden? |
| Aza | der link geht nich :(( |
| Goat93 | Vor ner Stunde ging der noch :( Allerdings hab ich den ganzen Text sowieso hier reinkopiert :D Mehr stand da nicht :) |
| Yuggoth | Als ich geschrieben habe, dass ich es bereuen würde, hatte ich bereits Befürchtungen, dass es in einen "Alle gegen Einen" und "Relativiere alles rechte durch linkes"-Thread münden würde. Solche kenne ich zu genüge, und ich habe keine Lust, Opfer eines neuen zu werden. Zitat:" Was ist denn ein Realitätsgefühl?Wenn Jello Biafra gegen die Demokratie hetzt oder wenn 12 jährige Kinder mit Che Shirts rumrennen ? Wenn man über Internet andere Personen, die man nicht einmal kennt, denunziert oder versucht ihre Werke zu verbieten?" Das klingt für mich, als ob ich zweiteres behauptet habe, was ich nicht habe usw. Ich realisiere, dass ich für Diskussionen im Internet genauso ungeeignet bin wie im realen Leben, verabschiede mich hiermit, mache mich damit lächerlich und zeige mich als das Arschl****, das ich vermutlich auch bin. Außerdem ist die eigentliche Frage des Titels für mich inzwischen geklärt. Tschüss, ich geh' sterben. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Ich persönlich sehe in einem Menschenhass eine viel größere Potentielle Gefahr, als nur auf wenige Beschränkten Hass, wenn er Konsequent umgesetzt wird. [/QUOTE]Wenn der Menschenhass konsequent umgesetzt wird, dann fängt der Betreffende bei sich selbst an. [QUOTE]Die Auswirkungen sind ggf. gleich bis ähnlich. [/QUOTE]Ja, darum sind beide gefährlich. Beim allgemeinen Menschenhass, in den sich der Betreffende selbst mit einbezieht, besteht allerdings die reale Chance, dass er seine Ansichten (unter anderem aus Selbsterhaltungstrieb) noch einige Male überdenkt, während es beim Hass auf bestimmte Gruppen viel leichter ist, sich selbst da herauszuhalten, also eine viel geringere Hemmschwelle da ist. [QUOTE]Desweiteren seh ich es so, das so ziemlich jede Gruppierung sich durch das Dagegensein definiert bzw. dieses beeinhaltet ... Ich seh ehrlich gesagt keinen Unterschied ob nun gegen Frauen, Schwarze, Türken, HipHoper, Kinder, Glatzen, Punks, Nazis, Kommunisten, Christen, Juden, Moslems, Tibetaner usw. gewettert wird oder deren Ermordung dargestellt, gefordert oder verhöhnt/ gutgeheißen/ als Unterhaltung genutzt wird. Die Namen der Gruppen sind so dermaßen irrelevant geworden, Übrig bleibt nur die Gewalt an sich... [/QUOTE]Das trifft leider auf sehr viele Gruppierungen zu. In dieser Hinsicht haben Grufties und Neofolker (und auch Inustrial?) eine neue Herangehensweise, weil man sich selbst meist in die durchleuchtete und kritisierte Gruppe mit einbezieht. Statt dem "Sie" taucht öfter ein "Wir" oder "Ich" auf. In "Carousel" von DIJ heißt es z.B. "Ich wurde verachtet und verspottet, und nun richte ich meinen Hass auf Jeden und Alles ..." - und so entsteht das Karussell aus Hass und Gewalt. Gleichzeitig ist man in "Last Farewell" (DIJ) mit unter den Opfern des niedergebrannten Dorfes, ist man in "Born Again", unter den Überlebenden, die glauben, alles überwunden zu haben, aber erneut vom "immer lachenden Totenschädel" angegrinst werden ... Das Neue ist, dass man nicht ausgrenzt, sondern einbezieht, und so irgendwann vom allgemeinen Menschenhass zum allgemeinen Mitgefühl - Mitleid und Mitfreude - gelangt, was meines Erachtens eine gute Basis ist, um darauf aufzubauen. Mir ist noch gut das Livekonzert von Laibach auf dem WGT 2003 in Erinnerung, als auf der Leinwand die verschiedenen Symbole in Flammen aufgingen, erst rechte, dann linke, dann abwechselnd rechte und linke und alle möglichen anderen, und schließlich sogar das Logo der Band, begleitet von den Zeilen "We need no crosses", und übergehend in das Lied "Life is Life - Leben heißt Leben" ... Nun wird vielleicht verständlich, warum Anfragen an die Bands, ob sie rechts oder links sind, von ihnen meist als lächerlich angesehen und dementsprechend lächerlich beantwortet werden. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Yuggoth [/i] [B]Als ich geschrieben habe, dass ich es bereuen würde, hatte ich bereits Befürchtungen, dass es in einen "Alle gegen Einen" und "Relativiere alles rechte durch linkes"-Thread münden würde. Solche kenne ich zu genüge, und ich habe keine Lust, Opfer eines neuen zu werden. [/B][/QUOTE] ich persönlich habe sowas nirgends geschrieben und finde Deinen "Aufbruch" daher sehr schade. Auch dass man Dir keine PNs oder Mails schreiben kann :confused: |
| Jensemann | Kann mich da anschließen und behaupte einmal, das hier keiner der Beitragenden dich auf irgendeine Art in eine Ecke drängen wollte, deine Verabschiedung also wirklich nicht nötig ist (zumal deine Beiträge sehr gut formuliert sind). Hauptsache ist doch das deine Frage im Kern für dich geklärt wurde. VG |
| Goat93 | Yuggoth: [QUOTE]Das klingt für mich, als ob ich zweiteres behauptet habe, was ich nicht habe usw.[/QUOTE] Nein, es sollte nur eine Verallgemeinerte Darstellung geben, wie die "realität" variabel ist und das es viele solche "Realitäten" gibt und keiner von seiner lassen möchte :D Das war aber in keinster Weise auf dich als Person oder als Meinungsunterstellung gedacht :( Ansonsten waren deine Argumentationen sehr gut und durchdacht, woher dieses selbstzerfleischen? :confused: Turning: [QUOTE]Wenn der Menschenhass konsequent umgesetzt wird, dann fängt der Betreffende bei sich selbst an.[/QUOTE] Nicht unbedingt :p Ansonsten kann ich dir zustimmen :) |
| Efna | Naja ich mag diese Art der Ästhethik nicht, damit verbindet sich Millitär und Männlichkeitskult, beides Dinge mit denen ich nicht sehr viel am Hut haben. Wer es Ästhethisch findet der soll es ästhetisch finden, ich finde für meinen Teil finde es unästhetisch |
| Havamal | Um die Frage zu beantworten: Das meist einzige Ziel liegt darin, die Hörer, die sehr sensibel gegenüber dieser Thematik sind, zu schocken. Denn in den meisten Fällen haben die Musiker gar nichts mit Rechtsradikalismus am Hut. Aber es ist eine Provokation, mit denen sich viele nicht auseinandersetzen können und nicht verstehen, was dahinter steckt. Vorallem hier in Deutschland. Ich meine, wenn ein Musiker eine bestimmte Erwartung in Bezug auf Verkaufzahlen usw. hat, kann er hier nicht wirklich erwarten, daß sich das Produkt gut verkauft. Geht man hin und fragt wieviele Von Thronstahl oder FCF kennen, dann werdet ihr feststellen, daß selbst von der älteren Generation die kaum einer kennt (Naja, sind ja auch keine musikalischen Meisterwerke). |
| Goat93 | ähhh, wen fragt nach Von throstahl? Also ch denk mal, das VT viele kennen (aber nicht mögen) ^^ |
| Kappabani | Ich hab jetzt nurden Titel gelesen und sonst nichts aber .... Bevor man sich über "rechte Symbolik" unterhält sollte man erst mal klären welche Symbole es denn sind. Ich weis jetzt kommt jeder mit Hakenkreuz ect. bla bla bla. Das sind aber keine Rechten Symbole - diese Zeichen sind von ein paar Individuen für ihre Zwecke misbraucht worden. Man dürfte dann auch keine römischen Symbole mehr benutzen ect. Abgesehen davon schürt man durch solchen Verbotsterror wie er mit den Nordischen Runen ect. betrieben wird eine hysterie die darin kulminiert das man Symbole der Apache Indianer für Nazi Adler hält - siehe den Film Starship Troppers. - der NICHT von Nazies handelt sondern Verhooven hat diesen Types nur benutzt um bestimmte Zusammenhänge ect. zu zeigen. Starship Troopers handelt von Amerika - deshalb ist da auch ein Idianer Symbol - aber weil die Menschen schon so von den Medien und Juden indoktriniert wurden was den Umgang mit bestimmter Symbolik betrifft bleibt bald nichts mehr übrig. Was sicherlich einigen Interessengruppen nur zu recht ist zumal, ohne Symbole kein Charakter ohne Charakter kein Wille! Nur mal als ypothese: die Schutz Staffel im Dritten Reich trug schwarze Ledermäntel als müsste man doch eingentlich auch schwarze Ledermäntel verbieten oder lieber gleich die Farbe schwarz für Kleidung - was wäre dan wohl mit der Gothic Szene los. Soviel zum Verbot von Symbolen. Aber diese Diskussion ist ein Fass ohne Boden da den Menschen einfach das Rückrat, die Aufklärung und der Wille fehlt sich schonungslos damit auseinander zu setzen. Insofern hat es schon was für sich "rechte Symbolik" zu benutzen - um es den Menschen sozusagen unter die Nase zu reiben aus Trotz. Soll der Pöbel doch in seinem Gedankenkarussel spazieren fahren, von dem sie nicht mehr abzusteigen vermögen. Doppel-Moral war schon immer eine der herausragensten Chrakteristiken des Maggi Fix für Homo Sapiens Sapiens. |
| Nihil est | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kappabani [/i] [B]aber weil die Menschen schon so von den Medien und Juden indoktriniert wurden was den Umgang mit bestimmter Symbolik betrifft bleibt bald nichts mehr übrig. [/B][/QUOTE] Aber hallo, sonst geht's noch?! Werden als nächstes die Dokumente der Weisen von Zion bemüht? So sehr ich dem Rest Deines Beitrages zustimme, diese Aussage ist mehr als nur daneben... Gruß, N.e. |
| Goat93 | Obwohl ich den ganzen Beitrag eher eindimensional find, wieso wird sofort bei dem Wort "Juden" alarm gegeben? Der Zusammenhang Juden->Medien ist zwar bei näherer Betrachtung (die man leider bei den meisten Weltzionisten- Verschwörungsmenschen gänzlichst vermisst) lächerlich, aber was soll's, wär ja noch schöner, wenn man neuerdings auch noch die Weltverschwörungsdaufdeckungsnachrichten auf Sat 1 überprüfen müßte [QUOTE]Nur mal als ypothese: die Schutz Staffel im Dritten Reich trug schwarze Ledermäntel als müsste man doch eingentlich auch schwarze Ledermäntel verbieten oder lieber gleich die Farbe schwarz für Kleidung - was wäre dan wohl mit der Gothic Szene los. Soviel zum Verbot von Symbolen.[/QUOTE] Die Juden essen auch mit Messer und Gabel und wurde sowas etwa im 3. Reich verboten? Juden konnten auch lesen...upppps :D Deine Ausführung ist lächerlich, aber was soll's. Die Tarnmuster der Waffen SS wurden in Deutschland nach dem Krieg vernachlässigt, ohne Grund bezahlt man für Originalsachen keine Unsummen und redet von Ösi Tarn Ich empfehle ansonsten mal sich mehr mit den Themenkomplex Neuherrschaft ohne irgendwelche Thronstahl/Helsing/Gering Büchersammlungen zu beschäftigen... Auch Landing ist totaler Müll |
| Kappabani | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nihil est [/i] [B]Aber hallo, sonst geht's noch?! Werden als nächstes die Dokumente der Weisen von Zion bemüht? So sehr ich dem Rest Deines Beitrages zustimme, diese Aussage ist mehr als nur daneben... Gruß, N.e. [/B][/QUOTE] Wo ist dein Problem? Gehörst du zu den indoktrienierten die glauben das die Juden (Isreal wurde von Amnesty International wegen Rasismus angezeigt weil, unter anderem die israelischen Soldaten Gefangenen Nummern auf die Arme geschrieben haben: na klingelt da was? oder die in Russland einen Kinderporno Ring betrieben haben) tun und lassen können was sie wollen nur weil im Dritten (römischen) Reich schreckliche Dinge passiert sind? Ich seh das nicht so. Die Greultaten im Dritten Reich sind kein Freischein dafür dem Deutschen Volk tag ein tag aus unter diese Nase zu reiben das sie gefälligst die Fresse halten sollen und immer schön klein beigeben sonst wird wieder an die KZ's erinnert. Krüppel und Schwule sind genauso verfolgt worden! Und redet irgend jemand über die Massenvergewaltigungen deutscher Frauen als die Amis und Russen in Ostdeutschland wie Heuschrecken eingefallen sind weil alle deutschen Männer im Krieg gefallen sind und die Frauen wehrlos waren? Fuck you and die! Grow up! Ist das einzige was mir dazu einfält. Schon mal Ignatz Bubis gesehen? Der Wixer. Klar Arschöcher gibts überall, vielleicht war Bubis eine Ausnahme. *schulterzuck* In Israel werden die Kinder erzogen mit der Attitüde das die Deutschen miese Schweine sind die bis zum Ende ihrer Existenz Schuldig sind. Nur um das mal ganz deutlich zu sagen: Ich scheiß auf möchtegern Nazi Futzies - die immer von Deutschland reden aber nicht kapeiren das Hitler Julius Caesar verehrt UND nachgeahmt hat. Und noch was: Als im Amerika der 50er Jahre Schilder mit der Aufschrift [B]KEINE SCHWARZEN[/B] aufgetaucht sind un der Ku Klux Klan Menschen erschossen und verbrannt hat, hat keiner der aus Deutschland geflohenen Juden sein Maul aufgemacht und gesagt: "Hey, das haben wir gerade erlebt. Hört sofort auf damit!" Nein, auch die Juden haben sich auf die Plätze die für WEISE Menschen reserviert waren gesetzt. Wieso hat keiner der Juden protestiert als in den 60ern und 70ern in Amerika Nazi-Hakenkreuz Flaggen aufgetaucht sind? Deutschland ist das einzige Land in dem diese Symbole verboten sind. Die Frage die sich mir stellt ist: Warum? Klar unter dem Banner des Hakenkreuzes wurden unentschuldbare Grausamkeiten begangen aber das Jesu Kreuz ist immer noch erlaubt und für dieses Symbol gilt das gleiche. Ebenso für für alle Kommunistischen Symbole in deren Namen genausolche Grausamkeiten begangen wurden. Und um auch das einmal deutlich zu sagen: der Großteil des deutschen Volkes hatte keine Ahnung was hier abging! Wenn du mir jetzt ertzählen willst das kann nicht sein hast du keine Ahnung von der Zeit in der das ganze passiert ist. Da hatte nicht jeder Internet, TV oder sogar Radio. Bauer Pipenbrink hätte, und wie ich von einem Bauern aus meinem Dorf weis hat, ein paar Kilometer von sich entfert ein KZ stehen gehabt - mitgekriegt hat er nichts weil er den ganzen Tag damit zu tun hat seine Felder zu bestellen weil er nämlich wegen des Krieges nicht genug Arbeiter hat. Gelernt hat die Welt von dem was in Deutschland passiert nichts - es passiert immer wieder. 1975 löscht Pol Pot die Hälfte der Kambotschanischen Bevölkerung aus - mehr als zwei Millionen. In Amerika macht ein Lehrer ein Experiment - bekannt als der Roman Die Welle - das damit endet das seine Schüler ihn mit dem Hitler/Caesar Gruß bei einer Versammlung begrüßen, das war in den 80ern. Das Verbot ergibt keinen Sinn - es sei denn als Versuch keine Verantwortung für sich selbst zu übernehmen. Was den Gebrauch der Symbole von bestimmten Bands betrifft denke ich haben die nicht groß darüber nachgedacht aber würde man tatsächlich Kritik äuser so wie ich hier dann fände ich die Provokation auf jeden Fall gut. Ach so und um auch das mal zu sagen: nicht alle Neo-Folk Bands kommen aus Deutschland. Wie stehts denn da mit den Zusammenhängen? @ Goat 93 Zitat: "Die Juden essen auch mit Messer und Gabel und wurde sowas etwa im 3. Reich verboten? Juden konnten auch lesen...upppps" Häh? :eek: Mir scheint du bringst hier was durcheinander. Es geht um das Verbot von Symbolen der Nazies. Was haben die Juden damit zu schaffen? Und ich habe das ganze - da im Prinzip gleich - nur konsequent weiter geführt um aufzuzeigen das Verbote von Symbolen hirnlos sind - ganz besonders dann wenn diese Symbole nur misbraucht wurden. Hätte Hitler jetzt selbst etwas entworfen könnte man sich über ein Verbot unterhalten aber er hat Kulturhistorische Zeichen für sein Pseudo-Rom benutzt und wer nicht erwachsen genug ist die antiken Zeichen von der Person die sie für sich missbraucht hat zu trennen ist ein Gespräch nicht wert! Mit der Geschichte mit Messer und Gabel hab ich mal ein paar Christen auf den Topf gesetzt die sich über ein Festival aufgeregt haben das "Barbarian Festival" hies. Findet jedes Jahr in Cross Plains / Texas statt. Die Christen haben sich über das Wort barbarisch aufgeregt. Ich hab sie darauf aufmerksam gemacht das Messer und Gabel ect. sowie gewebter Stoff von den Kelten erfunden wurde und verlangt das sie fortan wieder mit den Fingern essen und sich Stoffbahnen um den Körper wickeln so wie es die zivilisierten Völker getan haben. :q |
| Nihil est | Hallo Kappabani, komm mal bitte wieder von der Palme runter. Glaub mir, ich bin mir der Relativität jeglicher Symbolik bewusst (weshalb ich auch jedes Zeichenverbot [und überhaupt jede Zensur] ablehne), indoktriniert bin ich gewiss nicht, und auch sehe ich nicht in irgendeiner Religion oder einem Staat "die Guten" oder diejenigen, "bei denen man ein Auge zudrücken kann". Es gibt keinen Umstand, der bei dem Menschen einer Nationalität A verwerfenswert und bei einem der Nationalität B entschuldbar wäre. Die moralische Wertigkeit einer Handlung hängt nicht von der Herkunft ab, genauso wenig wie eine Tendenz zum "Gut-" oder "Bösesein". Mir geht es darum, dass Du bei "den Juden" schlicht und ergreifend unzulässig verallgemeinerst. Wenn etwa "den Juden" vorwirfst "die Deutschen" 1) als Kollektiv zu sehen und 2) ihnen irgendetwas in die Schuhe zu schieben, wofür die heute Lebenden schlicht und ergreifend keine Verantwortung tragen, begehst Du den gleichen Fehler, den Du ihnen vorwirfst - unabhängig davon, wie gerechtfertigt Deine Anschuldigung überhaupt ist. Denn Du siehst sie im gleichen Maße als Kollektiv mit "einem Willen", wie Du es ihnen unterstelltest, dass sie es bei Deutschen täten. Und mit Verlaub, keiner der Juden, die ich kennen gelernt habe, halten mich oder die heute lebenden Deutschen für "schuldig" oder per se verdammenswert. Aber vielleicht hat man sie ja auch nur bei der großen verschwörung nicht mitspielen lassen... Das Hauptproblem sehe ich im Typus der Deutschlehrerin mit Doppelnamen und grünem Parteibuch, die vor lauter Selbsthass so zerfressen ist und sich in einem solchen Maße über eine vermeintliche Schuld ihrerseits (durch ihre bloße Staatsangehörigkeit) definiert, dass es ihr unerträglich ist, irgendeinen positiven Deutschlandbezug auch nur gedanklich zu erwägen - was einem entspannten Verhältnis zu sich und seiner kulturellen Herkunft alles andere als zuträglich ist. Gruß, N.e. |
| Kappabani | Im Gegensatz zu dir bin ich in der Lage deine Verallgemeinerung der "Deutschlehererin mit grünem Parteibuch" nicht auf alle "Deutschlehererin mit grünem Parteibuch" zu münzen sonder weis vor vornherein das es solche und solche gibt. Ich setze voraus das du dir dessen bewußt bist. Hier ist sie wieder die von mir erwähnte Doppel-Moral - wenn du also anderen etwas vorwirfst achte darauf nicht den gleichen Fehler zu machen. Lies mal dein Posting und achte auf DEINE Verallgemeinerungen (Lehrerin, die Annahme ich würde alle Juden der Welt meinen denn das ist auch eine Verallgemeinerung ect.) - geht schneller als man denkt. Seh ich auch keine Tragik drin - Verallgemeinerungen helfen ein Gespräch voran zu bringen ohne das man sich mit sinnlosen Formulierungen aufhält nur weil einer sich auf den Schlips getreten fühlt. Du kennst Juden die sich nicht darum scheren ob man deutsch ist oder nicht - ich auch. Oh, Wunder. Aber ich kenn auch Juden aus Israel die da zur Schule gegangen sind und erzählt haben wie da Propaganda gemacht wird. Gibt z.B. eine Schriftstellerin - weis den Namen leider nicht mehr - die einen deutschen geheiratet hat und im Grunde aus Israel fliehen mußte weil man sie sonst seelisch fertig gemacht hätte. War schon interessant was die erzählt hat. Aber, und hier unterscheide ich mich wieder von vielen anderen, bevor ich ein Urteil fälle bemühe unterschiedliche Quellen und nicht nur eine. Was also die Diskussion um die Nazi Symbolik betrifft bin ich auf dem Standpunkt das man erst mal klären muß wie es sich überhaupt mit diesen Symbolen verhält um überhaupt eine Grundlage zu haben in welche Richtung man diskutieren will - Herkunft ect. - und dann kann ich moralisch darüber diskutieren. Aber meistens wird nur der gleiche Brei gelabert den man so über Nazi Kram eben labern kann. Da gibst die Schreihälse (wie z.B. von der Ku Klux Fa oder wie die hies) die sofort alles verbieten wollen. Dann gibts die die gerne nur ganz bestimmte Symbole verbieten wollen aber nicht alle (was höchst inkonsequent ist). Dann gibts die die nicht wissen warum aber meinen man dürfe nichts verbieten. Oder diejenigen die zur Vorsicht raten und man müsse das erst mal diskutieren ... na ja und so weiter. Und raus kommt am Ende nichts. *lach* Weil am Ende ist doch alles Geschmacksache. Langweilig. |
| Goat93 | Kappani: [QUOTE]Zitat: "Die Juden essen auch mit Messer und Gabel und wurde sowas etwa im 3. Reich verboten? Juden konnten auch lesen...upppps" Häh? Mir scheint du bringst hier was durcheinander. Es geht um das Verbot von Symbolen der Nazies. Was haben die Juden damit zu schaffen?[/QUOTE] Deine Ausführung ist lächerlich und dieses hab ich unterstrichen. Etwas weit hergeholt mit der farbe Schwarz. Der Vergleich hinkt ganz gewaltig, dementsprechend habe ich einen ebenso lächerlichen Vergleich geschrieben. Ich bring da nix durcheinander ;) [QUOTE]Hätte Hitler jetzt selbst etwas entworfen könnte man sich über ein Verbot unterhalten aber er hat Kulturhistorische Zeichen für sein Pseudo-Rom benutzt und wer nicht erwachsen genug ist die antiken Zeichen von der Person die sie für sich missbraucht hat zu trennen ist ein Gespräch nicht wert![/QUOTE] Tschüs :D [QUOTE]Ich hab sie darauf aufmerksam gemacht das Messer und Gabel ect. sowie gewebter Stoff von den Kelten erfunden wurde [/QUOTE] ähh, ne is klar... Die Kelten haben auch die Autos erfunden und die Atombombe und die Mickey Maus... [QUOTE]Die Greultaten im Dritten Reich sind kein Freischein dafür dem Deutschen Volk tag ein tag aus unter diese Nase zu reiben das sie gefälligst die Fresse halten sollen und immer schön klein beigeben sonst wird wieder an die KZ's erinnert[/QUOTE] Politik die Lächerliche :D Mal im ernst, das brauchen die bösen bösen bösen (hab ich böse schon erwähnt) Juden gar nicht mal, das läuft von allein und DARÜBER sollte man sich beizeiten mal Gedanken machen statt immer auf andere zu zeigen und rumzuheulen :rolleyes: [QUOTE]Langweilig.[/QUOTE] Tschüs :) Mal im Ernst, was du hier rumschleuderst ist sehr lächerlich und unterhaltsam, bringt einer wirklichen Auseinandersetzung leider gar nichts, da du nur um dich rumballerst, versuchst irgendwem irgendwelche Schuld für irgendwas unterzuschieben, schnell auf die Böse und ach so dumme Umwelt haust und das war's. Denk mal, der Tread kann/sollte langsam dicht, da es Offtopic wird, die Frage beantwortet ist (laut Aussage des Treaderstellers) und es nur noch lächerlich und Pseudoprovokativ wird |
| Nihil est | Hallo Kappabani, [QUOTE][i]Original geschrieben von Kappabani [/i] Im Gegensatz zu dir bin ich in der Lage deine Verallgemeinerung der "Deutschlehererin mit grünem Parteibuch" nicht auf alle "Deutschlehererin mit grünem Parteibuch" zu münzen sonder weis vor vornherein das es solche und solche gibt. Ich setze voraus das du dir dessen bewußt bist.[/QUOTE] Nein, ich habe nicht verallgemeinert, da ich vom [i]Typus[/i], von einer Figur also, gesprochen habe. Dass ich diesen Typus so genannt habe, wie ich ihn nannte, speist sich allein aus meiner subjektiven Erfahrung und impliziert nicht, dass nur (und alle) Menschen dieses Geschlechts, dieses Berufes und dieser Parteizugehörigkeit diese Eintellung aufweisen - es heißt lediglich, dass den Menschen, bei denen ich solch eine Weltsicht attestierte, ebenjene Attribute zu Eigen waren und sie - die Weltsicht - mir besonders aufgefallen ist. Insofern fallen Menschen unabhängig von Geschlecht, Beruf und Parteibuch unter die Rubrik, der Koch genauso wie die Schreinerin oder der Nachrichtensprecher - eben weil es um einen [i]Typus[/i] geht. Wenn ich etwas zum Typus des Weisen oder dem des Narren sage, meine ich auch nicht Universitätsprofessoren und Insassen psychiatrischer Kliniken. Insofern erkenne ich keinerlei Doppelmoral in meinem Beitrag. [QUOTE]Hier ist sie wieder die von mir erwähnte Doppel-Moral - wenn du also anderen etwas vorwirfst achte darauf nicht den gleichen Fehler zu machen. Lies mal dein Posting und achte auf DEINE Verallgemeinerungen (Lehrerin, die Annahme ich würde alle Juden der Welt meinen denn das ist auch eine Verallgemeinerung ect.) - geht schneller als man denkt.[/QUOTE] Aber Du hast in Deinem ersten Beitrag, an dem ich Anstoß genommen haben von "den Juden" gesprochen, ergo: verallgemeinert, bist undifferenziert von einem Kollektiv ausgegangen. Natürlich gibt es immer irgendwo irgendwelche Individuen, die irgendwelche Meinungen vertreten und irgendwelche Ziele verfolgen - unter der Prämisse wollten aber auch "die Deutschen" ihre Kolonien in Afrika zurück, denn Du wirst bestimmt irgendwo einen Deutschen finden, der das gar nicht so schlecht fände... [QUOTE]Aber, und hier unterscheide ich mich wieder von vielen anderen, bevor ich ein Urteil fälle bemühe unterschiedliche Quellen und nicht nur eine.[/QUOTE] Das ist eine Selbstverständlichkeit. Gruß, N.e. |
| Kappabani | @ Goat93 Wenn du Probleme mit konsequent weitergedachten Verhaltensweisen hast tuts mir leid. Selbstverständlich ist es aberwitzig die Farbe schwarz zu verbieten auch wenn eine konkrete Verbindung dazu besteht im Gegensatz zu deinem Beispiel - genauso aberwitzig wie historische Zeichen zu verbiten! Abgesehen davon das solche Verbote pure Willkür einzelner Individuen sind also ein Verbot der Farbe schwarz nicht abwegiger ist. Frauen mit roten Haaren zu verbrennen ist noch viel lächerlicher - vom heutigen Standpunkt aus. Du scheinst zu glauben das sich die Menschen seit dem Mittelalter weiterentwickelt haben - ich nicht. Und deshalb ist meine Schlußfolgerung durchaus nicht lächerlich sondern sehr real. Als aktuelles Beispiel solcher Willlkür: in Kiel ist eine Fetischparty vom Ordnungsamt untersagt worden mit der Begründung "sie wären der Meinung es würde da zu sexuellen handlungen kommen". Und was kommt als nächstes - ein Verbot Lack und Leder zu targen weil das anstößig ist - und dann - hohe Lederstiefel - weil ... - und dann die Farbe schwarz? Zu glauben das Menschen nicht dazu fähig wären solche beklopten Verbote auszusprechen ist naiv! Desweiteren: wenn du ein Problem mit der Geschichte hast, denn die Kelten haben sowohl Messer und Gabel als Esswerkzeug erfunden als auch den gewebten Stoff sowie, man höre und staune das mit Eisen beschlagene Rad - mach dich mal schlau bevor du unqualifizierte Kommentare abgibst - dann tuts mir ebenfalls leid. Aber was du MEINST ist für mich genauso bedeutungslos wie die Meinung vom Ordnungsamt. Denn wenn du meinst die Kelten hätten diese Dinge nicht erfunden und die Menschen wären nicht in der läge völlig Hirn verbrannte Verbote auszusprechen weil sie irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen Grund sehen (wie z.B. Hakenkreuz = Hitler = über 6 Millionen getötete Menschen oder rote = Hexe) dann spricht die Wahrheit einfach gegen deine Meinung! Gutes Argument ist das die Verleugnung des Deutsch seins inzwischen zum Selbstläufer geworden ist und auch nicht mehr so stark ist wie in meiner (bin 70er) Eltern und Großelterngeneration. Aber wenn du von mir erwartest das ich sämtliche Aspekte die dieses Thema betreffen einbeziehe bist du irre. Hälst du es tatsächlich für lächerlich das Pol Pot Menschen in Krokodilteiche geschmissen hat zu seinem vergnügen und du nicht mal wußtest wer Pol Pot ist? Hälst du es für lächerlich das im Namen des Kommunismus Kinder Bleistifte in die Ohren gestochen wurden damit sie das Imperialistische gerede nicht hören müssen? Wieso also sind diese Symbole nicht verboten? Oder geht es gar nicht darum das im Zeichen des Hakenkreuzes Greultaten verübt wurden? Interesannte Frage, hmm? Wärst du nie darauf gekommen sie dir mal zu stellen. Womit wir beim Individuum wären! @ Nihil est Aha, es geht also darum das du ein explizites Wort benutzt hast und ich nicht. Das ist natürlich sehr intelligent. Oh, lass es den Menschen nicht an Alibies und Erklärungen mangeln. Du hast verallgemeinert. Ich seh da nichts schlimmes dran wie gesagt weil man mir nicht sagen muß das eine Münze zwei Seiten hat. Ich brauche auch keinen Typus. Ich muß einfach nur wissen das es solche Menschen gibt. Aber bitte, ich folge mal deiner Begründung: ich habe von DEN Juden gesprochen(wie du nachlesen kannst habe ich als Beispiel Ignatz Bubis angegeben). Worauf bezieht sich jetzt DEN? Was umfasst DEN? Bezieht es sich auf alle Juden der Welt. Oder eher auf die die es eben betrifft - wie in meinem Beispiel von Bubis. Du hast nicht mal ein reales Beispiel für deinen Typus im Gegensatz zu mir. Du siehst also ich habe gar nicht verallgemeinert sonder du bist so fixiert auf die Formulierung DEN JUDEN das du alles andere überliest. Na ja, Goat93 hat schon recht - läuft jetzt alles ein bischen aus dem Ruder. Am Ende ist eben alles Geschmacks/Ansichtssache - wie z.B. welches Volk welche Dinge erfunden hat. |
| Apex | /Klugscheißermodus on [QUOTE] denn die Kelten haben sowohl Messer und Gabel als Esswerkzeug erfunden als auch den gewebten Stoff[/QUOTE] Also die Gabel tauchte, soweit ich weiß im oströmischen Reich das erste Mal auf und gewebte Stoff gibt es schon seit der Jungsteinzeit als man von einer keltischen Kultur noch gar nicht reden konnte... [QUOTE]Am Ende ist eben alles Geschmacks/Ansichtssache - wie z.B. welches Volk welche Dinge erfunden hat.[/QUOTE] Naja, es ist ja nun nicht so, dass es hierzu keinen historischen Untersuchungen gäbe...:rolleyes: /Klugscheißermodus off Desweiteren sollte man auch sehen, dass das Hakenkreuzverbot ja mehrere Gründe hat, nicht nur (aber sicherlich am schwerwiegensden) die Greueltaten, die unter ihm begangen wurden. Einer der simpelsten Gründe dürfte wohl sein, dass das Hakenkreuz bis heute Symbol einer in Deutschland verbotenen Partei ist, nämlich der NSDAP und als solches eben ein Propagandamittel darstellt, welches nur unter strengen Auflagen in die Öffentlichkeit gelangt. |
| Nihil est | Hallo Kappabani, [QUOTE][i]Original geschrieben von Kappabani [/i] [B]@ Nihil est Aha, es geht also darum das du ein explizites Wort benutzt hast und ich nicht. Das ist natürlich sehr intelligent. Oh, lass es den Menschen nicht an Alibies und Erklärungen mangeln. Du hast verallgemeinert. Ich seh da nichts schlimmes dran wie gesagt weil man mir nicht sagen muß das eine Münze zwei Seiten hat. Ich brauche auch keinen Typus. Ich muß einfach nur wissen das es solche Menschen gibt.[/B][/QUOTE] Wenn ich auf solche Kleinigkeiten wie von mir benutzte Worte hinweise, hat das hat nichts mit einem Ringen nach Alibis um jeden Preis zu tun, sondern mit einem bewussten Sprachumgang. [QUOTE][B]Aber bitte, ich folge mal deiner Begründung: ich habe von DEN Juden gesprochen(wie du nachlesen kannst habe ich als Beispiel Ignatz Bubis angegeben). Worauf bezieht sich jetzt DEN? Was umfasst DEN? Bezieht es sich auf alle Juden der Welt. Oder eher auf die die es eben betrifft - wie in meinem Beispiel von Bubis.[/B][/QUOTE] Ich nahm nicht an dem Beispiel Ignatz Bubis an Anstoß, zu einzelnen Personen kann man stehen, wie man will, sondern an Deiner Aussage "aber weil die Menschen schon so von den Medien und Juden indoktriniert wurden". Hier sprichst Du von "den Juden". Und worauf sich "den" bezieht wirst wohl nur Du als Verfasser beantworten können - ich bin gewiss die falsche Adresse dafür. Wenn Du mit der Forulierung sagen wolltest, dass es Juden gibt, die Ziele verfolgen, die beispielsweise auf die Einimpfung eines kontinuierlichen Schuldkpmplexes der Deutschen hinauslaufen, entbehrt diese Aussage jegliche Relevanz und jede wirkliche Aussagekraft. Natürlich gibt es solche Menschen. Es gibt auch Schaffner, deren Leibgericht grüne Götterspeise ist, Rothaarige, die einen blauen VW Golf fahren, und ganz doll evil Gossicks, die in ihrem Zimmer heimlich Briney Spears hören. Alles Aussagen ohne Wert. [QUOTE][B]Du hast nicht mal ein reales Beispiel für deinen Typus im Gegensatz zu mir.[/B][/QUOTE] Doch, allerdings keine Personen des öffentlichen Lebens (außer vielleicht Xavier Naidoo und Campino), weswegen ich sie auch nicht genannt habe. Meine ehemalige Deutschlehrerin wirst Du genauso wenig kennen wie den ehemaligen Dorfpfarrer. [QUOTE][B]Du siehst also ich habe gar nicht verallgemeinert sonder du bist so fixiert auf die Formulierung DEN JUDEN das du alles andere überliest.[/QUOTE][/B] Siehe oben: Ich nahm nicht an Deiner Antipathie gegenüber Bubis anstoß. Und ich überlese in der Regel nichts - auch wenn selbst ich nicht vor Fehlern gefeiht bin... ;) @ Apex: Symbole existieren nicht aus sich selbst heraus, die Bedeutung will erst individuell und relativ investiert werden. Ein Symbolverbot impliziert jedoch eine Totalität und Absolutheit des Symbolgehalts, die so nicht gegeben sind. Gruß, N.e. |
| Apex | Aber es gibt ja kein absolutes Symbolverbot fürs Hakenkreuz, so sagt uns das StGB §86 über die Verbreitung von Propagandamitteln im Absatz 3: (3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. Es gibt hier also doch noch sehr große Freiräume... |
| Nihil est | Hallo Apex, das ändert aber nichts an der Grundannahme seitens des Gesetzgebers, dass die Bedeutung "absolut" sei - mit der Konsequenz, dass es nur in einem sehr eingeschränkten Kontext erlaubt ist. Und ein solches Vorgehen wird der naturbedingten Ambivalenz und Relativität von Symbolik nun einmal nicht gerecht. Gruß, N.e. |
| Kappabani | @ Nihil est :cool: Was ist denn für dich relevant? Ein Typus? Ich habe von der Schrifstellerin gesprochen die ERLEBT hat wie man ihr eintrichtern wollte das alle Deutschen schuldig sind weil die, im Gegensatz zu dir, in Israel zur Schule gegangen ist! Wenn du schon nicht weist worauf ich mich konkret beziehe hättest du ja mal konkret fragen können, anstatt mir DEINE Ansicht zu unterstellen! Hier ist sie wieder die Doppelte. Erst beschwerst du dich ich würde verallgemeinern und dann sagt du du kannst nicht wissen wen genau ich meine. Was willst du jetzt eigentlich von mir? Soll ich meine Texte so formulieren das sie dir angenehm sind und deinem Sprachumgang entsprechen? Denn darauf läuft es hinaus. Ob ich die Personen kenne die du für deinen Typus angibst spielt keine Rolle - ich geh immer davon aus das meine Streitpartner ihre Beispiele nicht erfinden - wäre also durchaus geschickt gewesen erst von deiner Lehrerin zu erzählen und dann zum Typus zu kommen. Das hat mehr Hand und Fuß, denn einfach einen Typus zu nehmen kann auch Baron Münchhausen. Aber ist ist jetzt auch egal. @ Apex Barry Cunliffe(Professor für Europäische Archeologie) sieht das etwas anders. Aber es geht auch nicht um einfach gewebte Stoffe sondern komplexe Muster die mit Hilfe von Webstühlen gerfertig wurden. Die berühmten Karomuster den Schotten. |
| Katzenschatten | Mal etwas aus dem Nähkästchen: Während der großen Aufklärungswelle für Rechtsradikalismus in den 90er Jahren wurde mir ein Flyer von irgendeinem Ministerium in die Hand gegeben, indem verschiedene Symbole abgebildet waren, die ausnahmlos verboten waren, ua. das Hakenkreuz, das umgedrehte Hakenkreuz, ein Hakenkreuz mit abgerundeten Haken, das Keltenkreuz und die Odalsrune (um nur einige zu nennen). Allerdings gab es zu jedem Symbol noch einen Hinweis auf die jeweilige Organisation, zB. Hakenkreuz=NSDAP, Odalsrune=Vikingjugend. Leider ging aus diesem Schriftstück nicht hervor, ob es nun ein generelles Verbot der Symbolik oder nur im Zusammenhang mit der betreffenden Organisation war. Ich nehme an es war zweiteres, da man die Odalsrune auf jeder Schulterklappe eines Hauptfeldwebel der Bundeswehr finden kann. Was das Tragen oder zeigen von Nazi-Symbolik (damit meine ich jetzt nur die vom dritten Reich wirklich verwendeten Zeichen) ist es entweder der Ruf nach Aufmerksamkeit (was nicht besser als mit Nazisymbolik geht), oder reine Provokation (Ich erinner mich an Sid Vicious, der nur allzugern hakenkreuzgeschmückte T-Shirts trug und von dem wahrscheinlich keiner sagen würde er wäre rechts gewesen). Viele Musiker bedienten sich, wenn auch in abgewandelter Form, gerner irgendwelcher Symbolik, die man rechts einordnen kann, ua. Slayer oder Mötorhead, aber auch viele schwarzen Bands, die mit Eisernen Kreuzen rumlaufen. Warum diese das machen ist sehr verschieden. Mir persönlich ist es egal, solange die Musik nicht irgendeiner Volksverhetzung dient. Nazisymbolik, Nazi-Parolen... Jeder Mensch mit einem halbwegs gesunden Menschenverstand wird wissen was er davon zu halten hat. Dass man durch Verbote vieles für Jugendliche schmackhaft macht versteht sich von selbst. Ausserdem haben durch diese Verbote die Jugendlichen eine gute Möglichkeit um auf sich aufmerksam zu machen. Ich kann mich an einen dicken Jungen erinnern, den niemand wahrnahm und der immer allein war. Eines morgens malte er sich ein Hakenkreuz auf die Jacke und jeder nahm in wahr. Deutsche Mentalität... Hilfe, ein Hakenkreuz. Die Provokation mit Nazi-Symbolik funktioniert, dass wussten schon die frühen Punks in Deutschland. Sollen das etwa Nazis gewesen sein? Ich finde es unnötig, Symbole zu verbieten. Da kann man auch anfangen Worte oder Buchstaben zu verbieten. Es gab ebenfalls in den 90ern ein großes Gerede um das Wort "Auschwitz-Lüge". Schade, dass sich damals keine große Band an dieses Thema gewagt hat. Ein Lied mit dem Namen: Leckt mich Arsch mit Eurer Auschwitz-Lüge. Im Text selbstverständlich eine klare und leicht verständliche Ansage gegen Faschos aller Art, aber allein der Titel hätte für Furore gesorgt. Aber nein, Lichterketten, ein Kränzchen an einer Gedenkstelle und alles war wieder gut. Deutschland, so sind deine Nichtnazis. @Api: Warum wurden bei Flugzeug- bzw. Panzermodellen einer japanischen Firma die Hakenkreuze, bzw. die von der SS missbrauchten Siegesrune auf der Verpackung und den beiligenden Abziehbildern per Edding zensiert? Die betreffenden Fahr- und Flugzeuge hatten nunmal diese Kennung, dh. sie waren historisch korrekt. |
| Apex | [QUOTE]@Api: Warum wurden bei Flugzeug- bzw. Panzermodellen einer japanischen Firma die Hakenkreuze, bzw. die von der SS misbrauchten Siegesrune auf der Verpackung und den Beiligen Abziehbildern per Edding zensiert? Die betreffenden Fahr- und Flugzeuge hatten nunmal diese Kennung, dh. sie waren historisch korrekt.[/QUOTE] Keine Ahnung, vielleicht will man bei Modellfirmen einfach Problemen aus dem Weg gehen. Gesetzlich dürfte es hier weniger Probleme geben, als mit der Tatsache, dass Spielzeugläden keine Modelle in ihr Sortiment aufnehmen werden, welche mit Hakenkreuzen beklebt werden können, da hier wohl die Elternverbände Sturm laufen würden und man auf den Produkten sitzen bleiben würde. Es stellt sich hier halt die Frage, sollen Kinder mit Nazis spielen? ;) |
| Katzenschatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Es stellt sich hier halt die Frage, sollen Kinder mit Nazis spielen? ;) [/B][/QUOTE] Ja, sollen sie. Am besten verstecken, vorausgesetzt die Nazis müssen sich verstecken. Dann sucht man sie nicht und sie bleiben in ihren Gräben, Bunkern und Kellern und werden verhungern, damit sie, diszipliniert wie sie sind, das Spiel gewinnen. Oder man spielt KZ mit ihnen. Die müssen nur die Insassen spielen. Für Kinder ist das allerdings ungeeignet. Naja, zum Spielen waren die Modelle zu teuer... |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Es gibt hier also doch noch sehr große Freiräume... [/B][/QUOTE] @ Apex da wäre ich aber sehr vorsichtig, erinnerst Du Dich an den Fall mit dem Studenten, der einen dieser beliebten Aufnäher hatte, mit DURCHGESTRICHENEM Hakenkreuz ? Der wurde auch verurteilt !! |
| Goat93 | Kappabani Nocheinmal von vorn: Dein Vergleich, man möge aufgrund des verwendens der Farbe Schwarz eben diese verbieten, wenn man die Symbole auch verbietet ist lächerlich. Punkt aus. Mein Beispiel zeichnete eben diese Lächerlichkeit aus. [QUOTE]sie wären der Meinung es würde da zu sexuellen handlungen kommen". Und was kommt als nächstes - ein Verbot Lack und Leder zu targen weil das anstößig ist - und dann - hohe Lederstiefel - weil ... - und dann die Farbe schwarz? [/QUOTE] Irgendwie scheint mir so, das bei dir ein differenzieren absolut unmöglich ist, ebenso ein Einschätzen einer Situation oder ein selektieren der Beweggründe. Schade, aber dadurch ist ein Auseinandersetzen mit dir unmöglich :( Zudem kann ich mit deinen Beispielen ehrlich gesagt nix anfangen, da deine Ausführungen zuweil falsch sind und den eigentlichen Ursprung total verzerren. Dir scheint zudem noch gar nicht aufgefallen zu sein, das gerade heute so ziemlich alles bis auf Rechtslastiges, erlaubt wird/ist und die Toleranzbreite sehr sehr weit ausgedehnt wurde. Vor 20 Jahren durfte man überhaupt keine Lack & Leder Partys machen und wurde als Perverser abgestempelt was sich schnell auf Leben und Beruf niederschlagen konnte. Eventuell mal darüber nachdenken, bevor man abstruse Verbotsparanoia bekommt [QUOTE]Desweiteren: wenn du ein Problem mit der Geschichte hast, denn die Kelten haben sowohl Messer und Gabel als Esswerkzeug erfunden als auch den gewebten Stoff sowie, man höre und staune das mit Eisen beschlagene Rad - mach dich mal schlau bevor du unqualifizierte Kommentare abgibst - dann tuts mir ebenfalls leid.[/QUOTE] Was soll ich dazu sagen? Ein Post weiter wurde deine Aussage dementiert... Aber kannst du mir bitte Beweise und Quellen dafür liefern, das deine Aussage richtig ist? Wenn nicht, halte ich mich lieber an Beglaubigte Aussagen [QUOTE]Denn wenn du meinst die Kelten hätten diese Dinge nicht erfunden und die Menschen wären nicht in der läge völlig Hirn verbrannte Verbote auszusprechen weil sie irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen Grund sehen (wie z.B. Hakenkreuz = Hitler = über 6 Millionen getötete Menschen oder rote = Hexe) dann spricht die Wahrheit einfach gegen deine Meinung![/QUOTE] Und wieder keinerlei differenzierung und nichtmal Logik dabei... Hmm, ich hab echt Probleme dir zu antworten. Wie soll ich glauben, das Menschen ein verbot von Symbolen nicht machen könnten, wenn ich einen eigenen Tread über das Verbot von Symbolen gemacht hab? Irgendwie bekommt man schon mit, das in Deutschland Symbole verboten sind und auch welche :D Zudem wurde in diesem Tread mehrfach erwähnt, das z.B das Hakenkreuz verboten ist. Könntest du mir bitte zeigen, wie du darauf kommst, das ich glaube, das Menschen keine Symbole verbieten würden? Zu den Hexen: Könntest du mir bitte mal einige Infos zur Hexenverfolgung aufschreiben und auch die Beweggründe derselben? [QUOTE]Hälst du es tatsächlich für lächerlich das Pol Pot Menschen in Krokodilteiche geschmissen hat zu seinem vergnügen und du nicht mal wußtest wer Pol Pot ist? Hälst du es für lächerlich das im Namen des Kommunismus Kinder Bleistifte in die Ohren gestochen wurden damit sie das Imperialistische gerede nicht hören müssen? Wieso also sind diese Symbole nicht verboten?[/QUOTE] Sorry, wovon redest du da gerade überhaupt? [QUOTE]Wärst du nie darauf gekommen sie dir mal zu stellen. Womit wir beim Individuum wären![/QUOTE] Welche Frage genau? Diese: [QUOTE]Oder geht es gar nicht darum das im Zeichen des Hakenkreuzes Greultaten verübt wurden?[/QUOTE] Die Antwort auf die Frage: Es geht um Bands, die Rechte Symbole verwenden. Steht auch in der Überschrift und Einleitung. Es geht NICHT um das Verbot von Symbolen und deren beweggründen Wie du nun auf ein Individuum kommst, begreif ich dabei allerdings nicht, allerdings ist es wohl besser, wenn man nicht nachfragt. Es gibt zudem einen Tread über das Thema Verbot im Kaisers Bart von mir eröffnet, dort wurde es debattiert Katzenschatten: [QUOTE]Warum wurden bei Flugzeug- bzw. Panzermodellen einer japanischen Firma die Hakenkreuze, bzw. die von der SS missbrauchten Siegesrune auf der Verpackung und den beiligenden Abziehbildern per Edding zensiert? Die betreffenden Fahr- und Flugzeuge hatten nunmal diese Kennung, dh. sie waren historisch korrekt.[/QUOTE] Das zeigen und Zugänglich machen in der Öffentlichkeit ist verboten, die Modelle liegen in der Öffentlichkeit aus. Daher das verbot. Als Sammler darf man solche Modelle aber natürlich besitzen |
| Kappabani | @ Goat93 Zitat: "Irgendwie scheint mir so, das bei dir ein differenzieren absolut unmöglich ist, ebenso ein Einschätzen einer Situation oder ein selektieren der Beweggründe. Schade, aber dadurch ist ein Auseinandersetzen mit dir unmöglich." So ein Pech. Zitat: "Zudem kann ich mit deinen Beispielen ehrlich gesagt nix anfangen, da deine Ausführungen zu weil falsch sind und den eigentlichen Ursprung total verzerren." Dir erscheinen sie falsch aber ich sagte schon bevor ich mich über dieses Thema eigehend unterhalten kann müßte man einege Grundlagen klären. Aber wie schon jemand sagte, die Eingangfrage ist ja Beantwortet. Darüber hinaus ist es natürlich unangebracht ein Urteil über etwas zu fällen das ich nicht verstehe. Du erwähntest das die Toleranzgrenze inzwischen viel größer ist. Hier hast du Gegenbeispiele: Da ich nach wie vor davon ausgehe das die Menschen sich nicht weiter entwickelt haben ist die Toleranz lediglich eine Phase, im Rom der alten Tage hat man auch Sex mit Kindern toleriert, genauso wie im japanischen Mittelalter. Welche Zeit ist also toleranter? Der unterschied wird wohl eher sein das ich global und durch verschiedene Zeiten denke, weshalb es vielleicht manchmal schwer ist mir zu folgen oder mich zu verstehen. Und dir scheint nicht aufzufallen das es immer noch INDIVIDUEN sind die entscheiden was verboten wird und was nicht und das diese Individuen keine Richtlinien haben außer ihrem gut dünken ergo es eine Frage der Zeit ist bis wieder verschiedene Verbote auftauchen. Der Film Tetsuo II: Body Hammer ist z.B. in Deutschland verboten wegen Gewaltverherrlichung. Hätten die Prüfer auch nur einen Bruchteil des Films verstanden ODER ins Bonusmaterial gesehen wo Regisseur Shinya Tsukamoto erklärt worum es in dem Film geht sehe das anders aus und dieses lächerliche Verbot würde nicht existieren. Und deshalb ist es durchaus möglich dass auch die Farbe Schwarz verboten wird weil irgendein Schwachkopf nicht durchblickt – selbstverständlich ist das ein extremes Beispiel aber wie du leicht aus der Geschichte der Menschen sehen kannst fangen die extremen Dinge immer ganz klein an – so wie im Dritten Reich. Oder wie dem Verbot einer Fetisch Party weil einer vom Ordnungsamt DER MEINUNG – er hat nicht mal die Spur eines Beweises – das es zu sexuellen Handlungen kommt. Zitat: "Was soll ich dazu sagen? Ein Post weiter wurde deine Aussage dementiert... Aber kannst du mir bitte Beweise und Quellen dafür liefern, das deine Aussage richtig ist? Wenn nicht, halte ich mich lieber an Beglaubigte Aussagen." Ach so! Da du selbst keine Ahnung davon zu haben scheinst; woher nimmst du die Überzeugung das irgendein daher gelaufener Poster im Recht ist obwohl dieser genauso wenig Belege für seine Meinung anführt – die du von mir aber verlangst(mein letztes Posting gelesen?). Wo ist eigentlich der Beweis dafür das die Widerlegung richtig ist. Quellen sind keine angegeben und schreiben kan man viel! Besteht er darin da du mit meinem Geschreibsel insgesamt Schwirigkeiten hast und deshalb lieber jemnad anderem glaubst? Nun stell dir mal vor du würdest mit deiner Einstellung im Ordnungsamt arbeiten Hier ist sie wieder die Doppelmoral. Rein hypothetisch: du hast also als Angestellter des Ordnungsamts eine Fetischparty verboten weil du der Meinung bist da würde gefickt werden und weil du selbst total sexuell frustriert bist und deshalb die Sache für moralisch verwerflich hälst – denn das ist dein Alibi. Und nun versuch mal als Veranstalter zu beweisen dass auf einer Party die nicht stattfinden wird nicht gefickt wird. Interessantes Problem oder. Und damit wären wir sowohl beim Individuum als auch Verboten von Symbolen. Zitat: "Hmm, ich hab echt Probleme dir zu antworten. Wie soll ich glauben, das Menschen ein verbot von Symbolen nicht machen könnten, wenn ich einen eigenen Tread über das Verbot von Symbolen gemacht hab?" Es wäre gut wenn du meine Zusammenhänge nicht zerreisen würdest. Du hast meine These dass man die Farbe Schwarz verbieten könnte für lächerlich erklärt! Du erkennst aber an das es Verbote gibt (die ich für genauso lächerlich halte) weil einige Individuen die diese Verbote aus fadenscheinigen Gründen festlegen. Und es geht hier nicht um eine Verbotshysterie meinerseits. Ich rede von Prinzipien. Aber wahrscheinlich muß man nur genug differenzieren. Was du wahrscheinlich nicht kapierst ist das ich mir nicht die Frage stelle gibt es Verbote oder nicht (da würde ich mir tatsächlich lächerlich vorkommen), sondern warum und wer spricht solche Verbote aus. Welche Basis haben diese Verbote. Und dann prüfe ich wie es da mit der Moralischen richtigkeit und Konsequenz steht. Das sind Fragen die für mich interessant sind. Zitat: "Zu den Hexen: Könntest du mir bitte mal einige Infos zur Hexenverfolgung aufschreiben und auch die Beweggründe derselben?" Einfacher wäre du würdest im Internet gucken. Aber ansonsten kannst du auch mal den Namen Pfarrer George Burroughs nachschlagen und dann darüber nachdenken wie es sich so mit Individuen verhält – auch solchen die Verbote aussprechen. Ich hoffe du glaubst nicht ich sei der Meinung die Hexenverfolgung Gründe sich auf rote Haare. Dann wärst du tatsächlich dumm und allein der Gedanke deinerseits wäre eine infame Beleidigung meiner Person, worüber du dir hoffentlich im Klaren bist und disqualifiziert dich als Gesprächspartner. Aber ich will mal glauben dass du wirklich nichts über das Thema weist. Wenn’s dich interessiert empfehle ich dir weiterhin das Buch Maleus Maleficarum(Der Hexenhammer) zu lesen. Dort bekommst du eine eindrucksvolle Show geboten zu was Menschen fähig sind wenn sie etwas kontrollieren wollen – womit wir wieder bei Verboten und Individuen sind. Zitat: "Sorry, wovon redest du da gerade überhaupt?" Du scheinst mir tatsächlich nicht folgen zu können. Ich rede davon dass das Hakenkreuz verboten ist weil es ein Symbol für Terror, Mord, Entsetzen und Menschenverachtung ist. Oder warum ist es sonst verboten? Diese Attribute gelten für die Kirche und den Kommunismus genauso aber deren Symbole sind nicht verboten. Davon rede ich – von einer undurchdachten Doppelmoral – womit wir bei deiner Differenzierung sind. Zitat: "Welche Frage genau? Diese: Zitat: ________________________________________ Oder geht es gar nicht darum das im Zeichen des Hakenkreuzes Greultaten verübt wurden?" *lach* Nein die frage die ich eben schon mal gestellt habe. Warum ist das Hakenkreuz verboten aber das Christuskreuz oder Kommunistische Symbole nicht obwohl sie alle mit reichlich Blut befleckt sind Diese Frage. Denn dann könnte man diskutieren ob es moralisch verwerflich ist oder welche Bedeutung es hat wenn Bands diese Symbole benutzen oder nicht. Ansonsten ist eine Diskussion darüber für mich nichts wert weil sie gar keine Grundlage hat sondern nur ein Schlagabtausch von Meinungen ist die meistens kein wirkliches Ergebnis brigen. |
| Havamal | Also ich hab mir jetzt nicht die mühe gemacht (sehe es auch nicht ein), die astronomischen Wortgefechte der gyromagnetischen Zungen durchzulesen, aber ich möchte nur drauf hinweisen, dass das Thema "Welchen Sinn hat der Einsatz rechter Symbolik/Ästhetik durch Musiker" heißt, und daß Von Thronstahl sehr wohl in diese Diskussion reingebracht werden kann (wer will, kann ja mal auf die Homepage von denen gehen, dann wißt ihr vielleicht was ich meine). War auch nur ein beispiel. Und tut mir den gefallen und diskutiert nicht mit 100000 Zitaten von andren über die legitimation der Verwendung von Swastikas usw.. langweiliges Thema, völligst ausgelutscht, gähn, und füllt unnötigt das Forum... |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Havamal [/i] [B] Also ich hab mir jetzt nicht die mühe gemacht (sehe es auch nicht ein), die astronomischen Wortgefechte der gyromagnetischen Zungen durchzulesen, aber ich möchte nur drauf hinweisen, dass das Thema "Welchen Sinn hat der Einsatz rechter Symbolik/Ästhetik durch Musiker" heißt, und daß Von Thronstahl sehr wohl in diese Diskussion reingebracht werden kann (wer will, kann ja mal auf die Homepage von denen gehen, dann wißt ihr vielleicht was ich meine). War auch nur ein beispiel. [/B][/QUOTE] gerade in diesem Beispiel (vT) nicht ganz unproblematisch zwecks Herrn Klumb, der sich selbst als Individualfaschist bezeichnet. Letztlich müsste man jede einzelne Band durchkauen, Infos zusammentragen und so weiter. Alles anstrengend. Iiiih. |
| Havamal | Ja, das ist ja richtig mit dem Herrn Klumb (obwohl der ja ne russische Freundin hat/hatte), ob der das aber alles ernst meint was er von sich gibt, bezweifel ich sehr stark. Fest steht, daß sehr viel bei VT mit Provokation zu tun hat...... |
| Kappabani | @ Havamal :) Wenn man alle Beiträge die ein [I]langweiliges Thema, völligst ausgelutscht, gähn,[/I] sind von diesem Board löschte, wäre es als würde man alles Wasser aus einem Menschen extrahieren. Doch liegt es an den Menschen was sie aus einem Thema machen. |
| Havamal | Also wenn ich mein Produkt, welches in Dichlormethan gelöst ist, mit einer wässrigen Lösung extrahiere, dann will ich damit eventuelle Verunreinigungen beseitigen.... Nein im Ernst, was man aus dem Tham macht, ist vielleicht jeden überlassen, aber man sollten bitte eine Grenze ziehen. Schleißlich lasse ich Kühe auch nur in einem begrenztem Gebiet grasen, damit sie nicht abhauen. Und das Wort "abhauen" sollte hier eine metapher für "vom Thema abweichen" stehen..:) ;) |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Havamal [/i] [B]Ja, das ist ja richtig mit dem Herrn Klumb (obwohl der ja ne russische Freundin hat/hatte), ob der das aber alles ernst meint was er von sich gibt, bezweifel ich sehr stark. Fest steht, daß sehr viel bei VT mit Provokation zu tun hat...... [/B][/QUOTE] man könnte es auch provokant so formulieren, dass Teufel Alkohol gelegentlich einen Part mitbestimmt. Wenn er Fruchtsaft trinkt, kann er auch ganz nett sein. |
| Kappabani | @ Havamal *kopfschüttel* Wie du ohne große Schwiriegkeiten nachlesen kannst bin ich es nicht der Regeln darüber aufstellt wie Diskussionen u./o. Gespräche zu verlaufen haben. Nur wenn du schon überflüssiges Gerde unterbinden willst warum sprichst du dann von [I]Dichlormethan[/I] und ähnlichem was nun überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun hat und auch fast keiner versteht, was äuserst hinderlich ist für eine Diskussion. Es kann natürlich auch sein das du einfach nur allen zeigen wieviele Fremdworte du kennst. Desweiteren besteht ja nun überhaupt kein Anlass das du auf meine Metaphern eingehst da du doch danach strebst überflüssiges zu vermeiden. Auch halte ich persönlich nichts davon anderen ihre Grenzen zu stecken - das hat wieder mit Machtausübung und Kontrollzwang zu tun - mit Verboten - denn deine Einzäunung der Kühe ist letzen Endes nichts anderes als ein, um die Kuh herum, formuliertes Verbot. Wie ich schon öfter schrieb lag mir daran etwas mehr Tiefe in den Ansatz des Themas zu bringen aber dieser scheint unerwüschnt. Damit du nicht auf falsche Gedanken kommst, denn meine Formulierung mag dazu Anlass geben, ich bin in keinster Weise beleidigt; mir geht es eher wie dir - ich bin Gelangweilt. Was wohl daran liegt das die Ausgangsfrage schon langweilig war da sie dazu verleitet lediglich seine Meinung zu äusern und ein paar Fakten zusammen zu tragen aber nicht über den Tellerand zu gucken, was wieder wenig produktiv ist. So, das war mein letzter Post zu diesem Thema. |
| Goat93 | [QUOTE]So, das war mein letzter Post zu diesem Thema.[/QUOTE] Schön :) Dann kann man ja wieder Sinnvoll schreiben :D Allerdings würd ich mich über ne Pm freuen, wo du die Belege, nach denen ich gefragt hab, senden könntest :) Wiie du schon geschrieben hast, widerlegen kann man alles ohne Quellen, du hast eben keine Angegeben. Auch im Bezug auf die Inquisition ist es sehr Mangelhaft, denn ein einfacher Text würde völlig ausreichen, warum die Inquisition entstand, denn danach hab ich gefragt :) Scheint aber dein Fassungsvermögen überstiegen zu haben :rolleyes: Desweiteren hat es mich gefreut, ausnahmsweise mal in eine andere Ecke geschoben zu werden, ist auch ganz nett hier :D |
| Lómengarmo | Um nochmal kurz zum EIngangspost zurückzukommen und mein persönliches Statement abzugeben: Sicherlich wollen die meisten Bands zumindest provozieren, wenn sie gewisse Symbole oder Begriffe benutzen, aber darum sollte man meines Erachtens keinen allzu großen Wind machen. Ich finde derlei Symbole sind hoffnungslos überbewertet und denke, dass einigen davon der Schrecken genommen werden könnte, wenn man ein wenig Aufklärungsarbeit betreibt, weil einfach viele davon falsch verstanden sind (vermutlich auch oft von den Leuten, die damit irgendeine "Ich bin so böse"-Aussage treffen wollen). Um direkt ins kalte Wasser zu springen: Ich hätte gerne eine Hakenkreuz-Tätowierung. Etwa weil ich ein Neo-Nazi bin oder irgendwie geartete rechte Tendenzen habe?? In keinster Weise!! Weil ich kein Problem darin sehe, ein jahrtausende altes und auf der ganzen Welt benutztes Zeichen für Sonne und Leben zu verpönen, nur weil die Nationalsozialisten dieses vorher hochgeschätzte und viel benutzte Symbol auf widerwärtige und grausame Art und Weise pervertiert haben. Verwundung von Schlagwörtern wie "Holocaust" in Songtiteln? Zugegeben, ich kenne das Lied nicht und weiß entsprechend nicht worum es geht. Aber es würde nur halb so vielen Leuten aufstoßen und Aufmerksamkeit erregen, wenn bekannter wäre, dass "Holocaust" im Prinzip einfach "vollständig verbrannt" heißt ([i]holókauston[/i]), und im alten Griechenland der Begriff für eine verbrannte Opfergabe war; und in dieser Bedeutung ist es sogar in der Bibel zu finden. Meine Aussage lautet also: Nicht verteufeln und verbannen, aufklären! |
| Goat93 | Oki :D Noch kälteres Wasser einlaß um reinzuhüpfen [QUOTE]nur weil die Nationalsozialisten dieses vorher hochgeschätzte und viel benutzte Symbol auf widerwärtige und grausame Art und Weise pervertiert haben.[/QUOTE] Haben die NS das Symbol pervertiert oder wurde es nur als solches Pevertiertes Symbol bezeichnet, da eben diese NS'Ler dieses Symbol verwendet haben. Anders gefragt, inwieweit haben die Nationalsozialisten den Gebrauch und den Sinn des Symboles eigentlich verändert oder "pervertiert", bzw. eine andere Bedeutung gegeben? |
| Lómengarmo | >Haben die NS das Symbol pervertiert oder wurde es nur als solches Pevertiertes Symbol bezeichnet, da eben diese NS'Ler dieses Symbol verwendet haben. Da habe ich mich natürlich ungeschickt ausgedrückt :) Das Symbol hatte ein hohes positives Prestige, was sicherlich einer der Gründe dafür war, warum die Nazis es für sich gewählt haben (in den 20ern hat sogar Coca Cola noch mit Hakenkreuzen Werbung gemacht, es als Glücksstern bezeichnet und auf Stars&Stripes gesetzt). Nur ist es dadurch eben bedauerlicherweise zu dem Symbol der Partei > der Regierung > ihres abartigen Schaffens geworden. Und heute kennt niemand mehr die jahrtausendealte Geschichte, sodass heute friedliebende spirituelle Vereinigungen wie Falun Gong gegen ein EU-weites Verbot kämpfen müssen und die Ureinwohner der heutigen USA sich offiziell von dem Symbol ihrer Vorväter distanzieren, weil es jetzt ein schlechtes Image hat. Sie selbst haben dem Symbol also keine neue Bedeutung gegeben, einmal abgesehen vielleicht von ihrer falschen Interpretation als rein "ario-germanisches" (sprich: indo-europäisches) Symbol, wie decadence_noir ja bereits. >Ein gutes Buch zum Thema: "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" von Goodrich-Clarke. Absolut, ja. Oder man versucht es direkt mit von Lists "Bilderschrift der Ario-Germanen", wenn man sich dessen bewusst ist, dass man dort nicht viel glauben darf. Danke auch für die Info zum Lied, das ist echt traurig... |
| Goat93 | Also erstmal zum Di6 Lied... Das Bild mit den perversen Runen...ok, wenn man in ner Rose und 2 Statuen nen Holokaust erkennt..ich hab's ned :eek: And, festivals end As festivals must From the hooded crows of Rome To the falcons of Zagreb Oh, mother victim of Jesus Lie down in Sydney's dust For, festivals end As festivals must erklär mal den Zusammenhang mit den KZ's hier, find ich och ned -,- [QUOTE]die Nazis stützen sich für ihre pseudogermanische Ikonographie, auch was das Hakenkreuz betrifft, auf den Ariosophen Guido v. List und seine rassistischen Deutungen, der mit erfundenen, falschen Runenreihen arbeitete, die nie von irgendwelchen "Germanen" verwendet wurden. Sie setzen eine esoterisch-rassistische Tradition fort, die es schon seit Ende des 19. Jhds gab.[/QUOTE] Ja, und nun die Veränderung der Bedeutung? [QUOTE]Ein gutes Buch zum Thema: "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" von Goodrich-Clarke.[/QUOTE] War mir zu Propagandisch geschrieben, wenn ich ehrlich bin Hab aber nur die Englische Version... lömen: [QUOTE]Und heute kennt niemand mehr die jahrtausendealte Geschichte[/QUOTE] Und woran liegt das? Liegt es an der Verwendung an sich oder an dem Verbot der Sieger? Wenn die Nazis nen Klo als Symbol verwendet hätten um damit zu zeigen, wie man die Toilette richtig benutzt, dann wäre dieses Symbol genauso verboten wie Heute das HK ;) Wenn die Siegermächte das Symbol nicht mit der Regierung assoziiert hätten und dieses als einfachs Identifikations- merkmal benutzt hätten, dann wäre es heute auch nciht "pervertiert" |
| Lómengarmo | >>Und heute kennt niemand mehr die jahrtausendealte Geschichte >Und woran liegt das? Liegt es an der Verwendung an sich oder an dem Verbot der Sieger? Definitiv an der Verwendung an sich, denn die Sieger haben das Hakenkreuz schlicht und ergreifend nicht verboten. In einem politischen Kontext ist es in Deutschland verboten, aber auch nur in einem solchen und auch nur dort. Außerdem denke ich nicht, dass Schuldzuweisungen hier irgendwie wichtig sind, da sie am Sachverhalt nichts ändern. Fakt ist, dass die Nazis das Hakenkreuz benutzt haben und die Leute dieses vormals durchweg positive Symbol nun mit deren Greueltaten assoziieren, und das ist und bleibt eine Schande. |
| Goat93 | [QUOTE]In einem politischen Kontext ist es in Deutschland verboten, aber auch nur in einem solchen und auch nur dort.[/QUOTE] Es ist in allen kontexen in Deutschland verboten, bis auf die aktuelle Gegenanzeige der Hindus ;) Stimmt aber, das es nur hier verboten ist :confused: [QUOTE]Fakt ist, dass die Nazis das Hakenkreuz benutzt haben und die Leute dieses vormals durchweg positive Symbol nun mit deren Greueltaten assoziieren, und das ist und bleibt eine Schande.[/QUOTE] Woran die Nazis schuld sind? Wie gesagt, hätten sie nen WC Männchen verwendet, hätten wir Gemeinsame Toiletten :D |
| Lómengarmo | >Es ist in allen kontexen in Deutschland verboten, bis auf die aktuelle Gegenanzeige der Hindus. Nein, tut mir Leid. In einem wissenschaftlichen oder aufklärenden Kontext ist es legitim, sowie auch bei der Verwendung von z.B. durchgestrichenen oder zerschlagenen Hakenkreuzen, also mit deutlich entgegengesetzter politischer Aussage (siehe div. Punk-Shirts). >Woran die Nazis schuld sind? Ist das denn relevant? Mir geht es nicht darum, zu sagen "Alles was die Nazis gemacht haben war prinzipiell pfui-bah" (wobei du mir da vermutlich auch aufs Dach steigen würdest...), ich will in erster Linie keine Schuldzuweisungen tätigen, sondern ich sage lediglich, dass ich es bedaure, dass letztlich auf Grund der Verwendung des Symbols durch die Nazis (und das ist nicht zu bezweifeln) eben dieses Symbol heute fast unmöglich zu verwenden ist, ohne Anfeindungen massivster Art befürchten zu müssen. Und ich will auch nicht jedesmal Aufklärungsarbeit leisten müssen, wenn ich mich mit einem Hakenkreuz schmücken möchte. Aber da ist natürlich in näherer Zukunft keine Besserung zu erwarten, also lohnt es sich eigentlich garnicht, darauf noch weiter herumzureiten. |
| Apex | Das Hakenkreuz ist in Deutschland nur als Propagandamittel verboten...zu anderen Zwecken darf es jederzeit verwendet werden (ansonsten würde ich mich über meine Geschichtsbücher doch sehr wundern). [QUOTE]Stimmt aber, das es nur hier verboten ist [/QUOTE] Stimmt nicht, auch in Frankreich ist es zum Beispiel in Verbindung mit demokratiefeindlichen Organisationen verboten. |
| Apex | Mehrere Gerichtsurteile gingen jetzt zugunsten der Beklagten aus, also macht euch mal keine Sorgen um eure Buttons. |
| Goat93 | Das HK darf nur zu "Aufklärung" oder " Satire" bzw. "Karikatur" Stilmittel verwendet werden, bei letztbeiden wurden aber oftmals auch Schwierigkeiten gemacht (z.B Maus Comic oder ähnliches) Der Manga - Hellsing - wurde extra nach Deutschen Gesetzen retuschiert, wie sehr viele andere Sachen auch ;) lömen: [QUOTE]ich will in erster Linie keine Schuldzuweisungen tätigen, sondern ich sage lediglich, dass ich es bedaure, dass letztlich auf Grund der Verwendung des Symbols durch die Nazis (und das ist nicht zu bezweifeln) eben dieses Symbol heute fast unmöglich zu verwenden ist, ohne Anfeindungen massivster Art befürchten zu müssen[/QUOTE] Mit deinen Aussagen implizierst du aber von vornherein die Schuld der Nazis. Streng genommen, auf die Weltgeschichte bezogen haben die Nazis nur einen Fehler gemacht, verloren. Alles andere wurde bzw. wird immer noch ständig gemacht bzw. weiterbetrieben. Du weißt aber den Nazis die Schuld an dem jetzigen Stand der Strafbarkeit zu. Einerseits hast du recht, sie haben es ja benutzt, andererseits hast du unrecht, sie haben nichts "Pervertiert" oder "verändert", was strafrechtlich nachvollziehbar wäre. Die Nazis haben das HK auch als Kraft/Sonne/GLücksymbol verwendet, ebenso wie so viele andere auch. Haben die Zigeuner das Symbol nun auch pervertiert oder nicht, da diese nicht durch das Benutzen als Politische Ideotom aufgefallen sind? [QUOTE]Und ich will auch nicht jedesmal Aufklärungsarbeit leisten müssen, wenn ich mich mit einem Hakenkreuz schmücken möchte. Aber da ist natürlich in näherer Zukunft keine Besserung zu erwarten, also lohnt es sich eigentlich garnicht, darauf noch weiter herumzureiten..[/QUOTE] Doch, es ist Besserung in Sicht. Es sind schon erste Schritte in Gang gesetzt worden und nun liegt es an vielen weitere Schritte zu tätigen. Das geschieht meist mit Informationen :) |
| Apex | [QUOTE]Das HK darf nur zu "Aufklärung" oder " Satire" bzw. "Karikatur"[/QUOTE] Wieder falsch, Aufklärung ist nur ein Punkt. Man darf es außerdem ausdrücklich zur Abwehr verfassungsfeindlicher Bestrebungen, zum Zwecke von Kunst und Wissenschaft, zur Forschung und Lehre, zur Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder Geschichte oder ähnlichen Zwecken darstellen. Letzteres lässt sogar noch etwas mehr Freiraum zu (religiöse Zwecke etc.), darüber müsste halt ein Richter entscheiden... [QUOTE]bei letztbeiden wurden aber oftmals auch Schwierigkeiten gemacht[/QUOTE] Meines Wissens nach aber ohne negative Folgen für die Verlage, Maus durfte ja wieder erscheinen, nachdem das Ganze rechtlich geklärt war. [QUOTE]Der Manga - Hellsing - wurde extra nach Deutschen Gesetzen retuschiert, wie sehr viele andere Sachen auch[/QUOTE] Ich glaube eher, der Verlag hat das veranlaßt, ohne das vorher der Staatsanwalt vor der Tür stand. |
| Kappabani | *lach* Ich wollte ja nichts mehr zu dieser Sache sagen *kaputtlach* aber nun habe ich doch keine andere Wahl. @ Goat93 Zitat (sozusagen als Vorrede): "Schön! Dann kann man ja wieder Sinnvoll schreiben Allerdings würd ich mich über ne Pm freuen, wo du die Belege, nach denen ich gefragt hab, senden könntest. Wiie du schon geschrieben hast, widerlegen kann man alles ohne Quellen, du hast eben keine Angegeben" Die Belege und ausführliche Erklärung hast du ja bekommen aber noch nicht geantwortet. Aber von dieser Belanglosigkeit abgesehen: hälst du die letzten Posts etwa für eine sinnvolle Diskussion? Nur mal um zusammen zu fassen was da Diskutiert wurde: "Doch - Nein - Doch - Nein ..." Wisst ihr eigentlich wohin eure Diskussion laufen soll? Was soll das Gerede eigentlich? Mal vollkommen davon zu schweigen das DU Goat93 weder irgendetwas vonn dem was du von dir gegeben hast in irgendeiner Weise belegt hast UND auch niemand anderen nach Quellen gefragt hast - was du von mir aber ständig verlangst wie jeder nachlesen kann. Ich z.B. könnte was das Comic MAUS betrift auf den Fall des Geschäftes VIDEODROM verweisen die eine Razzia über sich ergehen lassen mussten bei der die Ermittler das Comic MAUS das den Pulitzerpreis gewann, beschlagnahmt haben. Alls "sinnvoll schreiben" erachtest du also einen Schlagabtausch über ein paar poplige Informationen nach dem Motto: "Das ist aber so - Nein, das ist so - Und ich sag aber das ist so - Nein das ist so, ich weis es besser ..." Super Diskussion, da kommt richtig was bei raus. Sinnvoll (mann achte auf das Wort SINN, ja welchen denn bloß?) schreiben, wie du sagst. Zitat2: "Wenn die Nazis nen Klo als Symbol verwendet hätten um damit zu zeigen, wie man die Toilette richtig benutzt, dann wäre dieses Symbol genauso verboten wie Heute das HK Wie gesagt, hätten sie nen WC Männchen verwendet, hätten wir Gemeinsame Toiletten" Du kannst dazu dich selbst weiter ober lesen - Stichwort "lächerlich". Siehst du, genau solchen Kinderkram wollte ich vermeiden aber ... *lach* Ich verweise an dieser Stelle auf die von mir schon oft erwähnte Doppel-Moral. So, das wars jetzt aber. |
| Goat93 | Apex: [QUOTE]Man darf es außerdem ausdrücklich zur Abwehr verfassungsfeindlicher Bestrebungen, zum Zwecke von Kunst und Wissenschaft, zur Forschung und Lehre, zur Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder Geschichte [/QUOTE] Läuft ja alles unter Aufklährung in Anführungszeichen [QUOTE]Meines Wissens nach aber ohne negative Folgen für die Verlage, Maus durfte ja wieder erscheinen, nachdem das Ganze rechtlich geklärt war[/QUOTE] Hausdurchsuchung, Beschlagnahmung von mehreren Hundert oder Tausend Comix wild durch die Bank weg, Indizierungsanträge für fast alle VeröffentlichtenComix...ne fast gar kein Schaden O_O Nichtmal ne Entschuldigung oder Schadensersatz gab es, soweit ich weiß -,- [QUOTE]Ich glaube eher, der Verlag hat das veranlaßt, ohne das vorher der Staatsanwalt vor der Tür stand[/QUOTE] Klar, aber das wäre sofort zum Anwalt gegangen. In England gibt es den Manga unzensiert und im Manga selbst geht es zudem gegen die Nazis... -,- kappi: [QUOTE]Ich wollte ja nichts mehr zu dieser Sache sagen *kaputtlach* aber nun habe ich doch keine andere Wahl.[/QUOTE] Lass mich raten, hinter dir sitzt jemand und zwingt dich mit Veröffentlichung von Nacktfotos zum schreiben :rolleyes: [QUOTE]Diskussion, da kommt richtig was bei raus[/QUOTE] besser als unverständliche Texte, Halbwahrheiten und ne Menge Schwachsinn. ach ne, fundierte Wissenschaft :rolleyes: Hab dir ne Vor Pn mal gesendet, die anderen werden/würden genauso aussehen... [QUOTE]Du kannst dazu dich selbst weiter ober lesen - Stichwort "lächerlich".[/QUOTE] Fast will es mich dünken, du hättest ansatzweise sogar verstanden, was ich geschrieben hab O_O [QUOTE]Ich verweise an dieser Stelle auf die von mir schon oft erwähnte Doppel-Moral.[/QUOTE] Ok, zu früh gefreut -,- |
| Goat93 | [QUOTE]Ich bin gespannt, was das war[/QUOTE] verlieren -,- So, nochmal für dich, den rest des Textes in Rot und Groß [COLOR=red]Streng genommen, auf die Weltgeschichte bezogen haben die Nazis nur einen Fehler gemacht, verloren. Alles andere wurde bzw. wird immer noch ständig gemacht bzw. weiterbetrieben. [/COLOR] Als Erläuterung: Die Gräueltaten der Nazis sind wiederholt worden und werden leider immer noch wiederholt bzw. auch noch getoppt. Wenn man aus den Fehlern und Gräueln der Nazis gelehrnt hätte, dann könnte ich es verstehen, das man darauf verweist. Wenn man, wie z.B die Amerikanische Regierung derzeit (immer noch altes Beispiekl mit dem Napalm, der Verboten eingesetzt wurde) eigentlich ebenso schlimme Menschliche Verbrechen in der Heutigen Zeit erledigt, so drängt sich für mich der Anschein auf, das die Gräuel ja nicht das Fehlerhafte oder schlimme der Nazis waren, denn genau dieses wurde/wird weiter betrieben. Über bleibt also als "Fehler" das Verlieren. Hoffe, das es nun für dich verständlicher ist :rolleyes: [QUOTE]Du fragst, was die Veränderung der Bedeutung für das Hakenkreuz bei den Nazis war. Anfänglich ein Sonnen- und Lebenssymbol, wurde es von Guido v. List als Symbol für die Reinheit des arischen Bluts gesehen. Über die Bedeutung des Hakenkruezes bei den Nazis muss ich dir hoffentlich nichts erzählen, das sollte jeder wissen.[/QUOTE] Erzähl trotzdem mal [QUOTE]Interessant, was Du hier so propagierst:[/QUOTE] Nun noch mal erläutern, wieso das kein Propagieren ist und wir kommen dem ganzen näher :rolleyes: [QUOTE]Könntest Du uns bitte den nationalsozialistischen Begriff des "Glücks", "Kraft" oder "Sonne" erläutern und was das mit germanischer Kultur zu tun hat?[/QUOTE] Klar... [QUOTE]Glück als positiv empfundener Zustand, im Sinne von "Glück empfinden", "Glückseligkeit" spüren, Glück als positiver Zufall oder (un)verdienter positiver Umstand, im Sinne von "Glück haben". [/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCck[/url] [QUOTE]Kraft ist eine Fähigkeit, etwas zu bewirken. Als physikalischer Fachbegriff bezeichnet Kraft die Fähigkeit die Bewegung eines Körpers zu ändern (Richtungsänderung oder Beschleunigung) oder einen Körper zu verformen. Als physikalische Größe wird Kraft durch das Formelzeichen F (von frz./engl. force) bezeichnet. Ihre Einheit ist das Newton (N), zu Ehren von Sir Isaac Newton, der mit seinen Bewegungsgesetzen den modernen physikalischen Kraftbegriff schuf. .[/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kraft[/url] [QUOTE]Die Sonne (lat. Sol) ist der Stern im Zentrum unseres Planetensystems, das nach ihr als Sonnensystem bezeichnet wird. Umgangssprachlich wird der Individualname unseres Zentralgestirns auch synonym zu Stern verwendet.[/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne[/url] |
| decadence_noir | Lieber Goat, ich gebe dir in dem Punkt recht, daß Geschichtsschreibung immer die der Sieger ist und daß die Menschheit nichts dazulernt, nie wird. Bezeichnend ist, daß du weder in Greueln noch in rassistischen Umdeutungen von altem Kulturgut Fehler der Nazis erkennen möchtest, sondern nur im Verlieren des Krieges. Dummerweise muss man den vorher erst anfangen? Die armen Nazis wird also in deinen Augen Unrecht getan wegen ihrer dauerhaft schlechten Presse, dabei sind andere noch (!)schlimmer...hm. Ich wollte von dir wissen, was die nationalsozialistische Bedeutung des Hakenkreuzes für dich mit germanischer Kultur zu tun hat, weil du behauptest, die Nazis hätten die Bedeutung nicht verändert. Da nützt es auch nichts, wenn du noch mehr Definitionen von wikipedia postest :D Grüßchen, d_n |
| Kappabani | Da Goat93 die von mir ausführlich dargelegte Tatsache das die Greultaten NICHT Ursache für den Verbot von Symbolen sein kann, denn sonst müssten eben auch Kommunistischen und Christliche Symbole verboten werden, schon erwähnt hat (@ Goat93 ich finde es hier interessant das du meine Argumente nutz was du vorher nicht gemacht hast!) bleibt die Frage nach dem warum? Bis jetzt hat keiner von euch eine haltbare Erklärung dafür. Meine meinung ist es das es hier um Identität geht - was ich ebenfalls schon einmal darlegte, denn duch das Verbot des Symbols beraube ich die Feinde ihrer Kraft - so wie man im Mittelalter oder auch heute noch Fahnen geraubt hat die Symbol / Zentrum / Kraft und Motivation des Gegners sind. Schon mal aus dem Fenster gesehen - überall deutsche Fahnen = Identifikation! Das die menschen in Kriegszeiten - ganz gleich wer und wo - vollkommen den Verstand verlieren und sich in einen verachtneswerten Scheißhaufen verwandeln hat sich seit der Mensch Waffen erfunden hat nicht geändert. Ein weiteres beispiel wäre Amerika, wo irgendwelche Sporttteam sich mit INDIANISCHEN Zeichen schmücken, also den IDENTIFIKATIONS-SYMBOLEN ehemaliger Feinde -was zur Folge hat das diese sich nicht mehr 100% damit identifizieren können und Identitätsverlust ist das schlimmste was einem Menschen passieren kann! (@ Goat93Möglicherweise erahnst du jetzt langsam den Umfang von dem ich die ganze Zeit spreche. Vielleicht auch nicht.) Das das Verbot der Nazi Symbolik genau den gleichen Hintergrund hat ist für mich absolut offensichtlich - um Grausamkeiten geht es dabei nicht. Sonst müsste auch die Japanische Flagge verboten werden die z.B. in Nordchina ein KZ eingerichtet haben - wer sich traut sucht im Internet einfach mal nach: Dr.Shiro Ishi / Spezial Unit 731. Darüber hinaus ist das verlieren eines Krieges kein Fehler sondern eine Tatsache. Das der krieg verloren wurde liegt an Fehlern die gemacht wurden aber diese einzelnen fehler sind nicht dafür verantwortlich das die Symbole der Nazies verboten wurden - das Goat93 ist totaler Quatsch. Von all dem abgesehen frage ich mich immer noch wohin diese Diskussion eigentlich gehen soll (@ Goat93 Schon mal an deine eigenen Worte gedacht? sinnvoll schreiben)? |
| aurora borealis | Auf die Greueltaten anderer Generationen und Regimes an sich hinzuweisen, ist nicht verkehrt, dadurch aber Vergangenes zu relativieren, gleicht eher einem Knieschuss. Gibt es durchaus Unterschiede innerhalb der Feindbilder und Schlüsselreize. Davon abgesehen: eine Diskussion sollte auch in einer entschärften Tonversion möglich sein. |
| Lómengarmo | >Falsch, es laufen zur Zeit einige Verfahren und es kam auch einiges in die Medien. Ist mir bekannt, bisher kam aber eben noch nichts in Richtung Verbot dabei heraus. Aber vielleicht sollten wir einfach mal aufhören uns gegenseitig einfach vor den Latz zu ballern, was der andere falsch gemacht hat, das führt doch zu nichts. >Mit deinen Aussagen implizierst du aber von vornherein die Schuld der Nazis. Ich impliziere hier garnichts, ich sage es ganz konkret. Die Schuld am schlechten Image des Hakenkreuzes tragen de facto die Nazis, wenn auch nur indirekt. >Anfänglich ein Sonnen- und Lebenssymbol, wurde es von Guido v. List als Symbol für die Reinheit des arischen Bluts gesehen. Was mich an eine Anekdote über J.R.R. Tolkien erinnert (sorry, eher off-topic): 1938 schrieb ihm ein deutscher Verlag, der gerne den Hobbit ins Deutsche übersetzen wollte, aber vorher von Tolkien wissen wollte, ob er arischer Abstammung sei. Darauf antwortete er äußerst korrekt Nein, keiner seiner Vorfahren habe Persisch, Flindustani oder eine verwandte Sprache gesprochen :) (wer's genauer lesen will schaut in "Letters of J.R.R.Tolkien, Brief 30, oder schickt mir eine PM). Das nur am Rande zur blödsinnigen Entfremdung diverser Details durch von List und die Nazis. Und Goat: Wer sagt denn bitte, dass die Nazis (für die du ein mir unbegreifliches Maß an Sympathie zu haben scheinst) irgendwie schlimmer gewesen wären, als die Amerikaner? Letztere waren bislang einfach nicht das Thema hier, ich für meinen Teil bin aber der erste, der Parallelen zwischen beiden regierungen zieht, insbesondere zur aktuellen Regierung unter Adolf W. Bush. >Wisst ihr eigentlich wohin eure Diskussion laufen soll? Amen. Ich bin raus... |
| Kappabani | @ aurora borealis Was mich betrifft will ich gar nichts relativieren, im Gegenteil, sonst würde ich nicht auf solche extremen Beispile verweisen von denen es mehr als reichlich gibt und das ist der Punkt - die Menschen sind Heuchler! All ihre Moral und Ethik ist nichts als Heuchelei, ein Alibi um zu vertuschen wie primitiv sie sind weshalb ich z.B. das Verbot des Swastika für ungerecht und ungerechtfertigt halte solange das Christuskreuz ect. in Schulen oder wo auch immer hängt. Und ja, man kann, zumindest mit mir, ganz normal diskutieren - solange man mich nicht beleidigt. Tut man das muß man sich darauf gefasst machen entsprechend formulierte Antworten zu bekommen. @ instroemen2 Was den Vergleich von Geschichte betrifft muß ich dir widersprechen - zumindest in einem Punkt. Die Motivationen und Mechanismen des Menschen (wie u. worauf er reagiert z.B.) haben sich seit dem Neandertaler nicht weiterentwickelt. Natürlich haben sich die Äuserlichkeiten geändert aber das funktionieren des Menschen nicht und aus eben diesem Grund widerholt sich die Geschichte sehr wohl, bis der Mensch gelernt hat sich zu beherrschen. Dabei spielt das Stichwort "Identität" wider eine große Rolle. Man siehe mein Beispiel mit den Massenvergewaltigungen nach der Eroberung einer Stadt - da geht heute genau das gleiche ab wie vor 5000 Jahren - 100% das gleiche. Und das sieht auf anderen Ebenen genauso aus - auf denen sich vielleicht die Mittel geändert haben aber nicht die Motivation ect. und Fakt ist das Mensch = Geschichte ist. Verändert sich der Mensch nicht, verändert sich auch die Geschichte nicht! Sie trägt nur andere Uniformen. Es gibt also sehr starke Parallelen in der Geschichte |
| Lómengarmo | >Ich als Alte Geschichte-Student finde das urkomisch >Auf jeden Fall eine sehr sehr intelligente Antwort. Wurde das Buch dann eigentlich nicht doch noch übersetzt? Ja, schon, aber ich glaube erst später (nachdem sogar der Lord of the Rings schon geschrieben und in England veröffentlicht war). |
| Goat93 | So, hatte ne paar Tage keine Zeit :) decadence_noir [QUOTE]Bezeichnend ist, daß du weder in Greueln noch in rassistischen Umdeutungen von altem Kulturgut Fehler der Nazis erkennen möchtest, sondern nur im Verlieren des Krieges[/QUOTE] Das ist grundlegend falsch, denn ich habe nirgends soetwas geschrieben, sondern bin auf der Gesamtsituation eingegangen. Aus dem Verhältnis der Erignisse heraus kommt mir leider nur der Schluß, das andere Regime Formen die gleichen Ansätze und Fehler weiterbetreiben, die sie den Nazis (oder auch anderen "Feindlichen" Regimen vorwerfen) oder eben sogar perfektionieren. So gibt es in Amerika trotz Rassenaufständen immer noch Rassen- Probleme und Unruhen, die, so wurde schon desöfteren verschie- dentlich angedeutet, von der Regierung sogar gefördert/geschaffen werden. Ich wollte mit der Aussage etwas Zynisch auf eben diesen Aspekt hinweisen, mehr nicht. [QUOTE]Die armen Nazis wird also in deinen Augen Unrecht getan wegen ihrer dauerhaft schlechten Presse, dabei sind andere noch (!)schlimmer...hm.[/QUOTE] Nein, keine armen Nazis. Ich denke nur, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit einer AK um sich ballern Die schlechte Presse ist begründet und auch zum Teil lehrreich, aber der Umgang damit ist heute einfach nur lächerlich und widerlich. Geht am Ziel der Aufklärung und damit verbesserung völlig vorbei. Man sucht nur einen Sündenbock, was in meinen Augen nichts bringt. [QUOTE]Ich wollte von dir wissen, was die nationalsozialistische Bedeutung des Hakenkreuzes für dich mit germanischer Kultur zu tun hat, weil du behauptest, die Nazis hätten die Bedeutung nicht verändert. Da nützt es auch nichts, wenn du noch mehr Definitionen von wikipedia postest . [/QUOTE] Es ist die gleiche Bedeutung :) Oder hatte das Sonnenrad bei den Germanen eine andere Bedeutung wie bei den Nazis generell? Lömen: [QUOTE]für die du ein mir unbegreifliches Maß an Sympathie zu haben scheinst[/QUOTE] Danke, hab ich nicht. Ich seh nur diese reine Sündenbock- mentalität als Sinnlos an. instroemen2 [QUOTE]Streng genommen kann ich dir sagen, dass sich Geschichte nie wiederholt. Geschichte ist eine Abfolge von Ereignissen, die sich manchmal ähneln mögen, die aber stets in ihrem jeweiligen zeitlichen Kontext zu verstehen sind. [/QUOTE] Jein, die Rahmenbedingungen sind unterschiedlich aber die Ergebnisse und Handlungen als solches sind immer gleich. In meinen Augen verändern sich zwar die Menschen und ihre Waffen, aber z.B die Motivationen für Kriege sind immer wieder die gleichen. Wenn man z.B aus den Katastrophen der beiden Weltkriege gelernt hätte, wäre ein Miteinander etwas völlig normales, stattdessen herrschen Kriegs/Krisen Sitzungen und die Rassistischen Probleme sind akuter den je. Es spitzt sich immer mehr Aggressiv immer neuen Kriegen und Gräueltaten hin. Ich sehe darin die Logik nicht, ehrlich gesagt, da man aus den Fehlern der Vergangenheit eigentlich soetwas verhindern könnte. decadence: [QUOTE]Zur Frage, wohin die Diskussion führen soll: Die Intention und die Gründe, wie und warum vorbelastete Symbole verwendet werden, ist entscheidend. Danach wurde gefragt. An der dahinterliegenden Absicht trennt sich die Spreu vom Weizen, nicht am Symbol selbst. Wo Ideologie, da meist wenig bis keine gedankliche oder geschichtliche Reflexion.[/QUOTE] Dem stimme ich zu :) Die Frage dabei ist natürlich auch, wie ist eigentlich das angemessene Reagieren? Wie sollte man als Person (eventuell auch als Betroffener) auf diese Provokationen (einmal als Provokation gewertet) reagieren? Wenn es keine Provokation sein soll, wie kann man das unter- scheiden und wie soll man das werten können als Außen- stehender? |
| Kappabani | @ instroemen2 Nur um Erbsen zu zählen: Zitat: "1.Homo sapiens = der anatomisch moderne Mensch ist genetisch nicht der Nachfahre des Neandertalers 2. Der Mensch verändert sich, deshalb mein Hinweis, das Geschichte nur aus ihrem eigenen Kontext heraus zu verstehen ist. 3. Parallelen ja, Wiederholungen ausgeschlossen." 1. Seit dem Neandertaler ist auch eine ZEITangabe u. nicht biologisch gemeint. 2. Die Kernveränderung besteht allerdings darin das der Mensch sich gewissermaßen ENTmenscht, bezogen auf seine Lebensweise, also ohne seine Biologie zu meistern und damit in einen massiven Konflikt gerät - Geofrey Reggios Qatsi Film-Trilogie schildert diesen Konflikt in beeindruckenden Bildern. Selbstverständlich verändert sich das Bild u. die Mittel Geschichte zu schreiben aber die Gefühle und Motivationen der Menschen sind nach wie vor dieselben: Frauen wollen Kinder kriegen, Männer wollen ihr Erbgut verbreiten, ein Anführer führt die Horde u. der ganze andere Scheiß (besonders schön in Discos zu beobachten) - da hat sich gar nichts geändert weshalb sich auch die Geschichte - als Metapher stelle man sich einen Roman vor - nicht ändern kann! Klar, in den letzten Jahrzehntenfindet ein ungeheuerlicher Umbruch statt was Rollenverteilung betrifft. Die Frau will mann sein - was sie nicht kann u. in emotionale Konflikte gerät u. der Mann weis nicht mehr was er sein soll da die Frau alles daran setzt seine Rolle zu übernehmen. Das ist keine Verurteilung. Und trotzdem folgt der Mensch seinem uralten Trieb! Wenn Geschichte sich nicht wiederholt worin besteht dann der Unterschied zwischen Shi Huang Ti und Ludwig dem 14. oder verschiedenen Ereignissen im Nazi Deutschland? 3. Ich vermute du verstehst unter Wiederholungen exakte Widerholung bestimmter Ereignisse. Das geht natürlich nicht da Menschen ja nicht ewig leben und auch einen Prozess durchmachen. Allerdings, jeder Jugendliche macht die Pubertät durch vor 5000 Jahren genauso wie heute - was eine Widerholung ist u. keine Parallele. |
| Goat93 | decadence_noir [QUOTE]Das Heil, welches Hitler in Form seines "1000 jährigen Reiches" vorschwebte hat einfach mit dem Sonnenrad germanischer und asiatischer Völker der Antike nichts zu tun. [/QUOTE] Hitler, der Germanenordern, List oder die Nazis? Allein da sind schon recht viele verschiedene Interpretationen. Die Masse der Nazis hat die Bedeutung einfach übernommen. Ich bin daher auch von der Masse der Nazis ausgegangen, also dem gemeinen Volke :) [QUOTE]Wie gesagt, bereits Guido v. List hatte es z.B. als Symbol für die "Reinheit des arischen Blutes" rassistisch-völkisch umgedeutet, ebenso übernahmen die Nazis seine falschen Runenreihen. Wie man oben an dem Tolkien-Zitaten sehen, kann wurden auch Wortbedeutungen von "arisch" ebenfalls in eine andere Richtung verschoben, wie vieles andere, die Liste ist endlos.[/QUOTE] Du hast recht :) Aber die Frage ist, inwieweit die Allgemeingültige Bedeutung, also die für jedermann (Brockhaus, Wikipedia usw. Heute) wirklich verändert wurde. Ich gehe einfach davon aus, das nicht jeder Nazi früher (oder jeder Deutsche früher) ein Runenseminar gemacht hat oder Freiberuflich Runenmagier war. [QUOTE]Wer hat so eine denn? Ich verstehe nicht, wieso man sich durch geschichtliche Fakten persönlich angegriffen fühlt. Noch dazu war ich nicht dabei, weil zu spät geboren, wie die meisten hier. Wo keine Schuld ist, kann man sich auch nicht als Sündenbock fühlen. Es ist auch noch nie an mich herangetragen worden.[/QUOTE] Hmm, an mir schon oft. Ob man nun auf der Straße als scheiß Deutscher, Nazi Deutscher oder Fascho Deutscher beschimpft wird, immer wieder das 3. Reich vorgekaut bekommt (Schule, Medien), bestimmte Bereiche "Tabu" sind, wo man um Gottes willen nichtmal nachfragen darf und ähnliche Sachen... Die Außenpolitik mancher Politiker ist mir recht fremd und sehr Katzbuckelig, das rigorose Verbot von Zeichen und Symbolen, der Wirbel um diese ganzen Sachen... Indymedia, Turnitdown Kampangen...doch, denk da ist mehr... |
| Goat93 | Ich würd mir eine einfache Neutralität wünschen, wie sie im Ausland desöfteren anzutreffen ist :) Man lebt im Zeitalter der Informationen und doch kommt nichts an :( |
| Goat93 | [QUOTE]Neutralität - ist nicht bei jedem Thema sinnig. Ich finds besser die Dinge beim Namen zu nennen (zu dürfen). [/QUOTE] Hmm, den Satz versteh ich nicht :eek: Bei einer Neutralität kannst du alle Dinge beim Namen nennen, du darfst sie nur nicht nach deinen eigenen (vorbelasteten) Vorstellungen beurteilen. [QUOTE]Und bei einigen Bands ist es ja mehr als augenfällig, die ganz eigene weltanschauliche Retro-Sentimentalität...und Mythos Mythos Mythos...*g*[/QUOTE] und da ist es am besten, wenn man Emotional gegenanwettert statt es neutral zu betrachten und zu selektieren? |
| Goat93 | [QUOTE]Mythen gehörten bei den Nazis - Rosenberg, "Der Mythus des 20. Jahrhunderts" - und gehören folglich auch bei Neurechten zum Basis-Programm. Sie haben u.a. die Funktion, sich genau dann auf sie zurückziehen zu können, wenn Dinge nach außen uneindeutig und schwierig zuordenbar erscheinen sollen: Ein Mythos ist nicht greifbar. Die wichtigen rechten und neurechten Vordenker haben das zuhauf so betrieben. Einige Bands machen es genauso, natürlich z.T. entsprechend nicht genannten Vorbildern - die einen beherrschen es mehr, die anderen weniger gut. Erstere sind die gefährlicheren :-) Es gibt Leute, die ihre Musik WEGEN den verschleierten Inhalten hören und welche die sie TROTZ dieser Inhalte hören. Und die, denen es egal ist bzw. das Wissen fehlt. Reine Feststellung. .[/QUOTE] Das stimmt völlig. Nur kann man Wertfrei eine klare Darstellung im Bezug auf so manches machen, ohne auf diese Mythen eingehen zu müßen. So kann man bei Di6 ganz klar feststellen, das man für ein Urteil (oder Verständnis) der Musik auch dementsprechend die Fachliteratur bzw. Fachwissen braucht, ohne dem ein wirklcihes Verständliches Urteil fehl am Platz ist. Soll heißen, man sollte sich dabei auf das Gesamte dann beziehen und nicht einzelne Aspekte (z.B den Totenkopf) hervorheben und durch dieses Hervorheben dann ein Urteil fällen. |
| Schmerzsucht | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]So kann man bei Di6 ganz klar feststellen, das man für ein Urteil (oder Verständnis) der Musik auch dementsprechend die Fachliteratur bzw. Fachwissen braucht, ohne dem ein wirklcihes Verständliches Urteil fehl am Platz ist. Soll heißen, man sollte sich dabei auf das Gesamte dann beziehen und nicht einzelne Aspekte (z.B den Totenkopf) hervorheben und durch dieses Hervorheben dann ein Urteil fällen. [/B][/QUOTE] Endlich mal einer der es geblickt hat!!! :) :) :) |
| aurora borealis | Schmerzsucht, das war einer Deiner schwachen Beiträge... |
| Thommy 93 | [B]Wollte nur mal fragen, ob dieses dämliche Thema denn noch nicht ausführlich oft genug auf krachcom/neoform/lichttaufe "fachmännisch" diskutiert wurde, als das die offenkundig selben Leute ausgerechnet hier die Leute nochmal mit profunder Kenntnis der Materie verdattern müssen?[/B] ;) |
| Schmerzsucht | Ich denke einmal das es drauf ankommt [B]wo[/B] die Diskussion geführt wird. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] im Falle von dem angesprochenen Song von Death in June ist es einfach: Wer den Songschreiber und seine Ansichten kennt [/QUOTE]Du kennst ihn persönlich? Wow! :D Wann und wo habt ihr euch getroffen und über die Problematik gesprochen? [QUOTE]den Liedtext, das Cover der besagten CD (mit in bester NS-Manier pervertierten Runen etc.), der weiß sehr schnell, um welchen Holocaust es sich da handelt [/QUOTE]Gibt es da irgendwelche Zweifel, um welchen Holocaust es sich da handelt? Seine Onkel hatten als damalige Angehörige der englischen Armee persönlich die Gelegenheit, Tausende von Leichen des KZ Bergen-Belsen zu begraben. Wenn er irgendwelchen "Journalisten" etwas von Geysiren auf Irland erzählt, dann heißt das m.E. nichts anderes als "Ihr scheinheiligen ****** wisst ganz genau, wovon ich rede!" [QUOTE]genau der, der in diesen Kreisen so gerne geleugnet wird. Obwohl dieser echt fast alle die Menschen verbrannt hat, die er vernichten sollte. [/QUOTE]In welchen Kreisen? Meinst du David Tibet, dessen Vater damals auch in Bergen-Belsen dabei war? [QUOTE]Ich finde das, wenn ich genau drüber nachdenke, für meinen Teil schon sehr bitter und ich habe speziell in diesem Fall keine Toleranz für evtl. "Provokation", denn sie sitzt und sie ist ernstgemeint. [/QUOTE]Ja, das hören die Saubermänner nicht gerne, wenn ihnen jemand ins Gesicht sagt "Das Gold, das ihr den Millionen Leichen aus den Gebissen gebrochen habt, lagert heute immer noch auf euren Banken!" Was hilft da besser, als denjenigen als Nazi zu verunglimpfen? Goat93 hat recht gut beschrieben, wie ich Cover und Texte der umstrittenen CD deute: [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93[/i] Aus dem Verhältnis der Erignisse heraus kommt mir leider nur der Schluß, das andere Regime Formen die gleichen Ansätze und Fehler weiterbetreiben, die sie den Nazis (oder auch anderen "Feindlichen" Regimen vorwerfen) oder eben sogar perfektionieren. ... Die schlechte Presse ist begründet und auch zum Teil lehrreich, aber der Umgang damit ist heute einfach nur lächerlich und widerlich. Geht am Ziel der Aufklärung und damit verbesserung völlig vorbei. Man sucht nur einen Sündenbock, [/QUOTE]So sieht's leider aus. Die bösen Deutschen werden als große schwarze Buhmänner hingestellt, während die eigenen Verbrechen hinter blumigen Worten wie "humanitäre Hilfe", "Befreiung des afghanischen Volkes", "Befreiung des irakischen Volkes" usw. versteckt werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93[/i] die Rahmenbedingungen sind unterschiedlich aber die Ergebnisse und Handlungen als solches sind immer gleich. In meinen Augen verändern sich zwar die Menschen und ihre Waffen, aber z.B die Motivationen für Kriege sind immer wieder die gleichen. [/QUOTE]Siehe auch das Lied "Carousel" von der CD "Nada!" ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93[/i] Wenn man z.B aus den Katastrophen der beiden Weltkriege gelernt hätte, wäre ein Miteinander etwas völlig normales, stattdessen herrschen Kriegs/Krisen Sitzungen und die Rassistischen Probleme sind akuter den je. Es spitzt sich immer mehr Aggressiv immer neuen Kriegen und Gräueltaten hin. Ich sehe darin die Logik nicht, ehrlich gesagt, da man aus den Fehlern der Vergangenheit eigentlich soetwas verhindern könnte. [/QUOTE]Leider ist das Aufbauen von Feindbildern immer wieder leichter als das Schaffen von Vertrauen. :( [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93[/i] Ich würd mir eine einfache Neutralität wünschen, wie sie im Ausland desöfteren anzutreffen ist :) [/QUOTE]Neutralität ist vielleicht das falsche Wort. Etwas mehr Gelassenheit wäre wünschenswert, um erst noch einmal in Ruhe nachzufragen, ehe man gleich wie wild losballert, weil man irgendetwas nicht versteht. [QUOTE]Man lebt im Zeitalter der Informationen und doch kommt nichts an :( [/QUOTE]Vielleicht verstehst du jetzt besser, warum ich so leidenschaftlich gegen alle Formen von Abschottung und Zensur, Kopierschutz, Verbot der Verbreitung von Liedtexten usw. angehe? [QUOTE]So kann man bei Di6 ganz klar feststellen, das man für ein Urteil (oder Verständnis) der Musik auch dementsprechend die Fachliteratur bzw. Fachwissen braucht, ohne dem ein wirklcihes Verständliches Urteil fehl am Platz ist. Soll heißen, man sollte sich dabei auf das Gesamte dann beziehen und nicht einzelne Aspekte (z.B den Totenkopf) hervorheben und durch dieses Hervorheben dann ein Urteil fällen. [/QUOTE]Fachliteratur muss gar nicht sein. Meist reicht die Bereitschaft, sich bei Verständnisschwierigkeiten genauer zu informieren, was für die Kritiker genauso gilt wie für die Leute, die sich mit den diversen Symbolen und Klamotten schmücken, ohne die Hintergründe zu kennen. [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] Ich beobachte sehr genau und nüchtern. ;-) eben so gut wie möglich. ... Mythen gehörten bei den Nazis - ... - und gehören folglich auch bei Neurechten zum Basis-Programm. [/QUOTE]Ich habe mich recht ausgiebig mit dem Themenkomplex "3.Reich" befasst. Mag sein, dass Mythen Einfluss auf die Ansichten einiger Nazi-Größen hatten. Das Basis-Programm bildeten allerdings ganz handfeste materielle Interessen. Ohne diese wären besagte Personen vermutlich ein paar kleine esoterische Spinner geblieben und wären irgendwann in der Klapse gelandet. [QUOTE]Sie haben u.a. die Funktion, sich genau dann auf sie zurückziehen zu können, wenn Dinge nach außen uneindeutig und schwierig zuordenbar erscheinen sollen: Ein Mythos ist nicht greifbar. [/QUOTE]Manchmal entpuppen sich "Mythen" als ganz natürliche Zusammenhänge, die allerdings etwas komplexerer sind und darum mit einfachen Schwarz-Weiß- und Links-Rechts-Kategorien nicht zu fassen sind. [QUOTE]Es gibt Leute, die ihre Musik WEGEN den verschleierten Inhalten hören und welche die sie TROTZ dieser Inhalte hören. Und die, denen es egal ist bzw. das Wissen fehlt. [/QUOTE]Manche Musikstücke höre ich WEGEN der Inhalte [b]und[/b] TROTZ der Verteufelung dieser Inhalte durch einige Schmalspur-Denker, [b]und[/b] bei manchen Musikstücken fehlt mir das genaue Wissen, zum Beispiel wenn die Texte in italienisch, [URL=http://www.amazon.de/gp/product/B000024HRY]slowenisch[/URL] oder [URL=http://www.amazon.de/gp/product/B0002ZXD3E]französisch[/URL] sind. Da verlässt man sich schon mal auf den [URL=http://www.amazon.de/gp/product/images/B0002ZXD3E]äußeren Eindruck.[/URL] PS: Ich beziehe mich hier auf die von mir genannten Bands und die Werke, die ich von ihnen kenne. Das schließt nicht aus, dass sie sich im Laufe der Zeit verändern oder verändert haben. Und das schließt erst recht nicht aus, dass es andere Musiker gibt, die wirklich nur mit den Symboliken herumspielen oder gar menschenverachtende Ansichten haben. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] PS: Ich beziehe mich hier auf die von mir genannten Bands und die Werke, die ich von ihnen kenne. Das schließt nicht aus, dass sie sich im Laufe der Zeit verändern oder verändert haben. Und das schließt erst recht nicht aus, dass es andere Musiker gibt, die wirklich nur mit den Symboliken herumspielen oder gar menschenverachtende Ansichten haben. [/QUOTE] ... von der verstreuten Hirnmasse im Publikum und dem Wirken der Inhalte auf deren Gedankengänge mal ganz abgesehen... |
| decadence_noir | @Turningpoint Auch wenn ich für dich zu den Schwarzweissmalern oder Schmalspurdenkern gehören mag :D Ich nehme mir genauso wie du und andere hier heraus, meine Meinung zu sagen. Der Begriff "Mythos" und seine Wirkungsgeschichte im rechten Lager ist ein eigenes komplexes Thema. (Das bedeudet nicht, daß dies ein Spezifikum der Rechten wäre. Mythen gibts überall.) Und ich behaupte und bleibe dabei, daß einige Bands sich ganz bewußt in bestimmte weltanschauliche Traditionen stellen und genau dies mit ihren materiellen Interessen raffiniert vereinbaren. :D Du siehst Mythos und materielle Interessen schließen sich nicht aus, im Gegenteil. Ich bin sicher, wenn es um die katholische Kirche ginge, würde man sogar vehement darauf hinweisen. Ob sie Nazis sind, kann ich nicht sagen - wie auch? Ich weiß nur, daß Mythen Macht über Menschen besitzen können. Für vorgetragenes Material, Gedankengut, Philosophie und Weltanschauung darf man sich doch wohl interessieren, finde ich, und dann seine Schlüsse ziehen, auch was Distanz, Reflektion oder Nähe der verwendenden und konsumierenden Personen betrifft. Je nach Einzelfall. Das war´s, Gruß, d_n |
| TheTurningPoint | @ decadence_noir: die Aussagen in deinem letzten Beitrag finde ich ganz annehmbar, besonders das hier: [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] Für vorgetragenes Material, Gedankengut, Philosophie und Weltanschauung darf man sich doch wohl interessieren, finde ich, und dann seine Schlüsse ziehen, auch was Distanz, Reflektion oder Nähe der verwendenden und konsumierenden Personen betrifft. Je nach Einzelfall.[/QUOTE]Sich interessieren ist allemal besser, als seine Urteile auf Ignoranz aufzubauen. Und je nach Einzelfall zu entscheiden statt zu pauschalisieren, das ist genau das, worum es mir geht. |
| Kappabani | @ TheTurningPoint Deine Aussage: "Und je nach Einzelfall zu entscheiden statt zu pauschalisieren, das ist genau das, worum es mir geht." Steht aber im ultimativen wiederspruch zu: "... bei manchen Musikstücken fehlt mir das genaue Wissen, zum Beispiel wenn die Texte in italienisch, slowenisch oder französisch sind. Da verlässt man sich schon mal auf den äußeren Eindruck." Um mal den [I]äußeren Eindruck[/I] unter die Lupe zu nehmen: ich habe ein Lied geschrieben - Rhymes from Lunar-Sea - dessen äußerer Eindruck total romantisch ist, mit Glockenspiel, Akkustikgitarre uns so -alles ganz verträumt und Märchenhaft. Wenn man aber den Text etwas genauer list entdeckt man vielleicht das das Lied eine Satire auf Romantik ist, daß nämlich Romantik als hirnloses Gewäsch, als aneinander Reihung hübscher Worte die keinerlei Sinn ergeben enttarnt wird. Da bist du dann mit deinem Urteil über den äußeren [I]Schein[/I] genau in die Falle getappt die ich dir gestellt habe und das ist genau die Arbeitsweise von Politikern, Werbefachleuten und Volksverhetzern. Wenn du also die Texte nicht verstehst dann sei wenigstens ehrlich und sag ganz klar das du keine Ahnung hast worum es in dem Lied geht und du einfach die Musik hübsch findest anstatt so zu tun als könntest du dich auf deinen Verstand oder irgend etwas verlassen bei einer Sache die du nicht erfassen kannst. Mir fällt da z.B. auch das Lied von Blood Axxis ein - ich weis leider den Titel nicht aber das Stück handelt von Mithras. Was wenige zu wissen scheinen ist das der Text von Rudyard Kipling ist und somit die Interpretation eine ganz andere Richtung geht als wenn man den Text, eingedenk des Rufes der Band interpretiert. [I]Je nach Einzelfall zu entscheiden[/I] ist nicht ganz so einfach wie man das schreiben kann. Wie siehts denn mit der Interpretation der nordischen Runen und deren Bedeutung aus bedenkt man das Hitlers Traum darin bestand ein zweites [I]römisches Reich[/I] zu errichten was diese ganze Diskussion in eine andere Richtung lenken würde. Und ich hoffe das all die Experten hier sich darüber im klaren sind das Hitler auf die Deutsche Kultur geschissen und diese nur benutzt hat um seinen Traum von Rom zu verwirklichen. Um das deutsche Volk zu erreichen musste sich Hitler schon deutscher Symbole bedienen - kein deutscher Soldat wäre unter S.P.O.R marschiert! Soviel auch zum [I]äußeren Eindruck.[/I] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kappabani [/i] Deine Aussage: "Und je nach Einzelfall zu entscheiden statt zu pauschalisieren, das ist genau das, worum es mir geht." Steht aber im ultimativen wiederspruch zu: "... bei manchen Musikstücken ... verlässt man sich schon mal auf den äußeren Eindruck."[/QUOTE]Nein. Gerade in solchen Fällen trifft die Aussage (für mich) in besonderem Maße zu. Wenn ich eine Band sehr genau kenne und die Texte eindeutig sind, dann überlege ich nicht lange, ob ich mir deren neue CD kaufe (also keine Einzelfall-Entscheidung). Wenn ich die Band aber noch nicht so gut kenne, und zudem den Textinhalt nicht verstehe, dann schaue ich genauer hin und ziehe weitere Dinge zu Rate, wie eben das CD-Cover, Internet-Seiten, Interviews und ähnliches. In dem [URL=http://www.amazon.de/gp/product/images/B0002ZXD3E]Beispiel aus meinem Beitrag[/URL] deute ich das Cover-Bild als Indiz dafür, dass in den Musikstücken auf der CD wahrscheinlich nicht um Kriegsverherrlichung geht, auch wenn da in einer [URL=http://www.amazon.de/gp/product/B0002ZXD3E]Kundenrezension zur CD[/URL] jemand was von "Treue, Ehre, Kampf und Schmerz" brabbelt. "Je nach Einzelfall zu entscheiden" heißt für mich auch, dass ich nach eigenen Kriterien entscheide, die sich oftmals stark von den Entscheidungskriterien Anderer abheben. [QUOTE]ich habe ein Lied geschrieben ... Wenn man aber den Text etwas genauer list entdeckt man vielleicht das das Lied eine Satire auf Romantik ist ... Da bist du dann mit deinem Urteil über den äußeren [I]Schein[/I] genau in die Falle getappt [/QUOTE]Es gibt zum Beispiel von Sigur Ros oder Mila Mar Stücke, die in einer Kunstsprache gesungen sind, deren Laute keinen logischen Inhalt haben, und trotzdem bringen diese Lieder Gefühle zum Ausdruck. Wenn deine Musik bei mir Melancholie erzeugt, die von den Texten nicht zerstört wird, dann werde ich sie zu diesem Zweck benutzen. Das erscheint mir nützlicher, als Dinge, die anderen Menschen vielleicht wichtig sind, als "als hirnloses Gewäsch" zu diffamieren. [QUOTE]das ist genau die Arbeitsweise von Politikern, Werbefachleuten und Volksverhetzern. [/QUOTE]Da muss ich dir widersprechen. Dort ist es gerade so, dass Trauer, Weichheit und das Eingeständnis von Schwäche den Menschen eben nicht zugestanden werden. Dort geht es um "Kraft durch Freude", Härte und die Verherrlichung von Stärke. Die Gefahr von Verhetzung besteht immer dann, wenn man beginnt, die eigene Schwäche und Verletzlichkeit zu ignorieren. Wenn man den eigenen Schmerz missachtet, dann wird man auch den Schmerz anderer Lebewesen missachten. [QUOTE]Wenn du also die Texte nicht verstehst dann sei wenigstens ehrlich und sag ganz klar das du keine Ahnung hast worum es in dem Lied geht und du einfach die Musik hübsch findest [/QUOTE]Unehrlichkeit kannst du mir nun wirklich nicht vorwerfen. Du selbst hast meinen folgenden Satz zitiert: "... bei manchen Musikstücken fehlt mir das genaue Wissen, zum Beispiel wenn die Texte in italienisch, slowenisch oder französisch sind. Da verlässt man sich schon mal auf den äußeren Eindruck." Wobei "die Musik hübsch finden" zu kurz gegriffen ist. Ich beobachte, welche Wirkung die Musik auf mich hat. Wenn sie keine Wirkung auf mich hat, dann ist sie uninteressant für mich. Wenn sie triggernde Wirkung hat, dann versuche ich sie zu meiden und bringe nicht selten meinen Unmut darüber offen zum Ausdruck. [QUOTE]anstatt so zu tun als könntest du dich auf deinen Verstand oder irgend etwas verlassen bei einer Sache die du nicht erfassen kannst. [/QUOTE]Wer kann schon eine Sache oder die Intentionen von deren Schöpfer vollständig erfassen? Letztendlich sieht man alle Dinge aus subjektiver Sicht. Man kann nur versuchen, die Auswirkungen dieser Dinge zu beobachten und zu analysieren, und ausgehend davon seine Entscheidungen zu treffen. [QUOTE]Mir fällt da z.B. auch das Lied von Blood Axxis ein ... Was wenige zu wissen scheinen ist das der Text von Rudyard Kipling ist ...[/QUOTE]Was aber nichts darüber sagt, in welchem Zusammenhang dieser Text dort verwendet wird. Man kann ebensogut positiv bewertete Dinge für negative Zwecke verwenden, wie man auch negativ bewertete Dinge (z.B. einen Totenkopf) für positive Zwecke verwenden kann (z.B. um Menschen vor Gefahren zu warnen). Ein Beispiel, wo der äußere Schein trügt, sind beispielsweise "Sweet Home Alabama" und einige andere Stücke von Lynyrd Skynyrd. Solche Bands werden kaum hinterfragt, während man Gruppen wie Death In June immer wieder misstrauisch auf die Finger (sc)haut. [QUOTE]Je nach Einzelfall zu entscheiden[/I] ist nicht ganz so einfach wie man das schreiben kann. [/QUOTE]Man kann lernen, Pauschalisierungen möglichst zu vermeiden. Wenn ich schreibe, das es mir darum geht, heißt das nicht, dass ich diese Fähigkeit hundertprozentig beherrsche. Es gibt nur eine Zielrichtung an. [QUOTE]Wie siehts denn mit der Interpretation der nordischen Runen und deren Bedeutung aus bedenkt man das Hitlers Traum darin bestand ein zweites [I]römisches Reich[/I] zu errichten was diese ganze Diskussion in eine andere Richtung lenken würde. [/QUOTE]Damit gibt sich ein G.W.Bush noch lange [URL=http://www.amazon.de/gp/product/3596143586]nicht zufrieden ...[/URL] Darf ich nun nicht mehr Englisch reden, nur weil ich mich von Bush distanziere, der die englische Sprache verwurstet? [QUOTE]Und ich hoffe das all die Experten hier sich darüber im klaren sind das Hitler auf die Deutsche Kultur geschissen und diese nur benutzt hat um seinen Traum von Rom zu verwirklichen. [/QUOTE]Er hat nicht nur die deutsche Kultur in den Dreck getreten, sondern alle Kultur, insbesondere die jüdische. Aber auch in Missachtung und Missbrauch von Kultur stehen ihm die heutigen Macht-Fanatiker in nichts nach. [QUOTE]Um das deutsche Volk zu erreichen musste sich Hitler schon deutscher Symbole bedienen[/QUOTE]Komisch, dass er dann ausgerechnet die indische Swastika auf seine Fahnen gemalt hat, und die deutschen Soldaten trotzdem für ihn in den Tod gezogen sind. [QUOTE]Soviel auch zum [I]äußeren Eindruck.[/I] [/QUOTE]Apropos "äußerer Eindruck": [IMG]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12152/12152_1.jpg[/IMG][IMG]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12152/12152_2.jpg[/IMG] ((c) US Postage 2002) |
