| Demon17 | Aus irgendwelchen verfassungsfeindlichen, religiösen Gründen haben bei mir in der Gegend am Karfreitag die Clubs geschlossen. Ist das überall in Deutschland so? Weiß jemand wo was läuft. Was ist mit Amsterdam? Is there anybody out there? |
| Seneca | [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=73472]"Carpe Noctem"[/url] im Panoptikum in Kassel. |
| Gothic | Was sind das denn für Gründe? |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothic [/i] [B]Was sind das denn für Gründe? [/B][/QUOTE] Äh, ist dir das nicht bekannt? Freitag ist Ruhe angesagt, Party verboten, da es der Tag Jesus' Todes ist. |
| Gothic | Das ist mir schon klar. Das sind die religiösen Gründe, aber was sind die verfassungsfeindlichen Gründe? |
| Darket | Das ist doch verfassungsfeindlich genug, oder? In meinen Augen ein klarer Verstoß gegen die Religionsfreiheit. @demon Das ist meines Wissens Länderrecht. Hier gibt es derartiges nicht...im gottlosen Osten. :D |
| Seneca | Willst du damit etwas andeuten wir Hessen seien gottlos. ganz im Gegenteil, hier stehen so viele Moscheen wie in Berlin...und am Gründonnerstags gibt's Mitternachtsshopping mit Höhenfeuerwerk. (was ich allerdings beides, gelinde gesagt, total daneben finde) Das Tanzverbot gilt übrigens. Daher tanzt ja auch keiner...das ist lediglich ein musikbegleitetes Workout auf der Stelle...ähnlich Aerobic. Also das keiner Auf die Idee kommt mit Partner zu tanzen, ja...das ist nämlich verboten. Ab 0:00 ist der Karfreitag übrigens vorbei! |
| Gothic | Das find ich irgendwie schwachsinnig. Wer total christlich ist, der muss ja am Karfreitag keine Party machen, aber wer nicht christlich ist kann - meiner Meinung nach - doch ruhig feiern. |
| Trauerwesen | Hier variiert das aber auch. Ich weiss, dass ich vor Jahren auch an karfreitag raus war, da mich meine Oma ganz ungläubig anschaute. Und teils ist es so streng, dass die Donnerstagspartys auch um 12 beendet sind. Kann aber auch sein, dass sich die Matrix die Strafe leisten kann bzw konnte und andere Läden nicht :D. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothic [/i] [B]Das find ich irgendwie schwachsinnig. Wer total christlich ist, der muss ja am Karfreitag keine Party machen, aber wer nicht christlich ist kann - meiner Meinung nach - doch ruhig feiern. [/B][/QUOTE]Jedes Jahr der gleiche Sermon. Es steht Dir doch frei in ein Bundesland zu ziehen das keine derartige Regelung hat...das sind übrigens die meisten. Im übrigen erinnern solche Fakten dann nebenbei auch nochmal daran das wir in einer christlich-liberal geprägen Kultur leben...noch...! Genaugenommen bin ich darüber keineswegs unglücklich wenn ich mir die Alternativen bedenke. |
| Jesterhead | Vor allem die liberale Prägung zeigt sich hier natürlich ganz deutlich. Mich erinnern derartige staatliche Regulationen eher an die Zustände in islamistisch geprägten Regionen. |
| Seneca | Willst du mal tauschen...? |
| Jesterhead | Hat die Frage etwas mit meiner Aussage zu tun? Es ging darum, dass Karfreitag nicht gerade ein Paradebeispiel für die Vorzüge unserer Kultur ist, der herrscht nämlich woanders das ganze Jahr. PS: Ich möchte mich hiermit schonmal vorsorglich dafür entschuldigen, gleich mit meinen ersten Beiträgen eine Oppositionshaltung zu einem Teil der altehrwürdigen Forumselite einzunehmen, ich hoffe, das wird mir nicht negativ angerechnet ;) . |
| Trauerwesen | Auf die christlichen feiertage, an denen man aber frei hat, will hingegen aber niemand verzichten, zumindest nicht die meisten Menschen. Und wenn man dann ein Mal im Jahr nicht tanzen gehen kann, finde ich das doch ziemlich doppelmoralisch (ich könnte im übrigen auf alles verzichten, bzw arbeite ich ja eben auch an Feiertagen). |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jesterhead [/i] [B]Hat die Frage etwas mit meiner Aussage zu tun? Es ging darum, dass Karfreitag nicht gerade ein Paradebeispiel für die Vorzüge unserer Kultur ist, der herrscht nämlich woanders das ganze Jahr. PS: Ich möchte mich hiermit schonmal vorsorglich dafür entschuldigen, gleich mit meinen ersten Beiträgen eine Oppositionshaltung zu einem Teil der altehrwürdigen Forumselite einzunehmen, ich hoffe, das wird mir nicht negativ angerechnet ;) . [/B][/QUOTE]Es kommt keine revolutionäre Garde oder die Scharia-Polizei vorbei wenn man gegen das Tanzverbot verstößt indem man es kreativ umgeht...versuch das mal in einer nicht säkularisierten Gesellschaft. Der Hauptgrund warum viele Clubs ind en betroffene Bundesländeren am Karfreitag geschlossen bleiben liegt vielmehr darin das die ihren Hauptumsatz zwischen 21:00- 0:00 Uhr machen. Anders gesagt...der Freitag lohnt nicht. Mach dir mal über die Religion Gedanken der diese Praxis entspringt. PS: Wir sind nicht das "elite gothic forum"...ein paar Beiträge mehr oder weniger machen hier niemanden wichtig. |
| Darket | Die Diskussion an sich ist in einer an sich säkularen Demokratie berechtigt. Hier herrscht Religionsfreiheit und Kirche und Staat sind getrennt. Das Tanzverbot am Karfreitag ist eine ganz eindeutige Bevorzugung einer bestimmten Religionsgruppe, welche nach meinem Verständnis von Demokratie absolut unzulässig ist. Die Tatsache, dass sich ein Großteil der Bevölkerung als christlich definiert, reicht als Argumentation nicht aus, da niemandes religiöse Gefühle gestört werden, wenn Menschen mit anderer Weltsicht feiern. Dagegen wird gern ins Feld geführt, dass wir ja auch christliche gesetzliche Feiertage haben. Das ist richtig, diese sind allerdings dahingehend gerechtfertigt, dass sie eben jene Mehrheit begünstigen, die tatsächlich oder formal der besagten Glaubensrichtung angehören. Hier werden Menschen begünstigt, ohne andere zu diskriminieren. Abgesehen davon könnten in meinen Augen einige religiöse Feiertage und dafür ein paar mehr politische nicht schaden. Die Existenz derartiger Gesetze zeigt in meinen Augen nur erneut, dass Atheismus in Deutschland leider keine Lobby hat. |
| Jesterhead | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Auf die christlichen feiertage, an denen man aber frei hat, will hingegen aber niemand verzichten, zumindest nicht die meisten Menschen. Und wenn man dann ein Mal im Jahr nicht tanzen gehen kann, finde ich das doch ziemlich doppelmoralisch (ich könnte im übrigen auf alles verzichten, bzw arbeite ich ja eben auch an Feiertagen). [/B][/QUOTE] Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen die Tatsache, dass sie auf diese Feiertage nicht verzichten möchten, mit ihrer Affinität zum Christentum begründen würden, sondern entweder mit ihrer Faulheit oder dem allgemeinen Wunsch nach weniger Arbeitszeit, auch unter Berücksichtigung der Konsequenzen. Aber eine Doppelmoral kann man da meiner Meinung nach allenfalls bei zuständigen Politikern hineininterpretieren, die ja eh fast immer das vertreten, was bei den Wählern gerade gut ankommt. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Die Diskussion an sich ist in einer an sich säkularen Demokratie berechtigt. Hier herrscht Religionsfreiheit und Kirche und Staat sind getrennt. Das Tanzverbot am Karfreitag ist eine ganz eindeutige Bevorzugung einer bestimmten Religionsgruppe, welche nach meinem Verständnis von Demokratie absolut unzulässig ist. Die Tatsache, dass sich ein Großteil der Bevölkerung als christlich definiert, reicht als Argumentation nicht aus, da niemandes religiöse Gefühle gestört werden, wenn Menschen mit anderer Weltsicht feiern. Dagegen wird gern ins Feld geführt, dass wir ja auch christliche gesetzliche Feiertage haben. Das ist richtig, diese sind allerdings dahingehend gerechtfertigt, dass sie eben jene Mehrheit begünstigen, die tatsächlich oder formal der besagten Glaubensrichtung angehören. Hier werden Menschen begünstigt, ohne andere zu diskriminieren. Abgesehen davon könnten in meinen Augen einige religiöse Feiertage und dafür ein paar mehr politische nicht schaden. Die Existenz derartiger Gesetze zeigt in meinen Augen nur erneut, dass Atheismus in Deutschland leider keine Lobby hat. [/B][/QUOTE]Prinzipiell muss ich Dir da zustimmen Darket...dieses Verbote, egal wie leicht man sie umgehen kann oder auch die Tatsache das der Verstoß nicht verfolgt wird...Wir kommen dann aber an den Punkt an dem ich ich wirklich fürchte was passiert wenn man das alles fallen lässt. Mal abgesehen das ich branchenbedingt schon eine 7 Tage Woche und einen 24 Stunden Tag habe und auch am Samstag und Sonntag Urlaub nehmen muss, wenn ich mal eine Woche frei haben will...will ich wirklich in keiner Welt leben die rund um die Uhr verkäuft, produziert, arbeitet, dienstleistet oder feiert. Derzeit sind es noch weit vor den Gewerkschaften die Kirchenverbände die den nötigen Wiederstand geen die witschaftsverbände liefern...und da nehme ich solche achaisch anmutenden Traditionen gerne mal die drei Tage im Jahr in Kauf. |
| Montrose | Ich finde diese Verbote prima, denn sonst gäbe es ja nichts mehr, worüber sich das Volk ärgern könnte. Wenn es kein Karfreitag gäbe, müßte man stattdessen einen staatlich verordneten Tag der Stille einführen. Und zwar aus zwei Gründen: 1. Damit die Leute merken, dass es überhaupt noch einen Staat oder so etwas wie ein Gemeinwesen gibt. Damit die Idee der Kulturgemeinschaft nicht gänzlich in Vergessenheit gerät. 2. Ein Tage der Stille ermöglicht, dass die Leute mal zu sich kommen. Es ist doch etwas albern, ständig auf Individualität zu pochen, wenn man sich selbst so selten besucht. |
| Ceryni | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Aus irgendwelchen verfassungsfeindlichen, religiösen Gründen haben bei mir in der Gegend am Karfreitag die Clubs geschlossen. Ist das überall in Deutschland so? Weiß jemand wo was läuft. Was ist mit Amsterdam? Is there anybody out there? [/B][/QUOTE] In Hannover ist zumindest in Stadtteil Linden große Party angesagt... Schau mal bei labor-v.de oder im Capitol nach... Die ziehn da ein riesen Ding auf und ich kann nicht hin *heul*.... |
| Darket | [QUOTE] Ein Tage der Stille ermöglicht, dass die Leute mal zu sich kommen. Es ist doch etwas albern, ständig auf Individualität zu pochen, wenn man sich selbst so selten besucht.[/QUOTE] Und wieso muss definiert werden, dass alle Menschen in diesem Land am selben Tag zu sich kommen müssen? Ganz abgesehen davon, dass dies nicht flächendeckend geschieht, da wie gesagt hier in Ostdeutschland (außer in Sachsen-Anhalt wenn ich nicht irre) nichts dergleichen geregelt ist. [QUOTE]Derzeit sind es noch weit vor den Gewerkschaften die Kirchenverbände die den nötigen Wiederstand gegen die Wirtschaftsverbände liefern...und da nehme ich solche achaisch anmutenden Traditionen gerne mal die drei Tage im Jahr in Kauf.[/QUOTE] Das ist vollkommen richtig, aber dann dient diese Regelung nur als Mittel zum Zweck, ohne der tieferen Bedeutung (welche ich ohnehin nie nachvollziehen konnte) gerecht zu werden, womit selbige ad absurdum geführt wird. |
| Montrose | [QUOTE]Und wieso muss definiert werden, dass alle Menschen in diesem Land am selben Tag zu sich kommen müssen? [/QUOTE] Stell die Frage doch einfach nochmals, wenn wieder mal irgendwelche Antifaler an einem Holocaust-Gedenktag auf große Betroffenheit machen, und ich im Kollektiv gezwungen werde, mirals Deutscher Asche auf's Haupt zu streuen. [QUOTE]Das ist vollkommen richtig, aber dann dient diese Regelung nur als Mittel zum Zweck, ohne der tieferen Bedeutung (welche ich ohnehin nie nachvollziehen konnte) gerecht zu werden, womit selbige ad absurdum geführt wird.[/QUOTE] Nö, Du führst Deine eigene Rede ad absurdum. Denn Dein Satz besagt nichts anderes als "Interessiert mich nicht und ich lass es eh nicht gelten, egal was mir einer erzählt." |
| Darket | [QUOTE]Stell die Frage doch einfach nochmals, wenn wieder mal irgendwelche Antifaler an einem Holocaust-Gedenktag auf große Betroffenheit machen, und ich im Kollektiv gezwungen werde, mirals Deutscher Asche auf's Haupt zu streuen. [/QUOTE] Wer zwingt Dich? Weil irgendwer auf der Straße Transparente schwingt, bist Du gezwungen Dir Asche aufs Haupt zu streuen? Wo ist der Zusammenhang? [QUOTE]Nö, Du führst Deine eigene Rede ad absurdum. Denn Dein Satz besagt nichts anderes als "Interessiert mich nicht und ich lass es eh nicht gelten, egal was mir einer erzählt."[/QUOTE] Ok, Du willst also irgendwelche Regelungen aus Prinzip, scheißegal was die Konsequenz ist oder was andere von dem Prinzip an sich halten. Ok, ist eine Haltung, aber dann sei so gut und mache anderen nicht zum Vorwurf, dass sie eventuell eine ebensolche haben, die Dir so dämlich erscheinen wie mir Deine. |
| Montrose | Anscheinend ist in Kassel was. Und in Westdeutschland ist auch was. Wo ist das Problem? Ich denke, da gibt es einfach historisch bedingte Unterschiede in Deutschland. Jene noch langezeit heidnischen und erst spät missionierten Regionen wie Bielefeld oder Berlin, die deshalb im Glauben noch nicht so gefestigt sind, müssen halt an Karfreitag zu Hause bleiben. Ich find das vollkommen korrekt! |
| Apex | Mir persönlich ist aufgefallen, dass die Regelung, an bestimmten kirchlichen Feiertagen keine Tanzveranstaltungen abzuhalten, teilweise von der Polizei auch nicht wirklich durchgesetzt wird. Früher habe ich mitgeholfen Partys zu organisieren, dabei bekamen wir zweimal Besuch von der Polizei, einmal in der Nacht von Gründonnerstag auf Karfreitag, wo wir die Polizisten mit Kaffee bestochen haben und diese das ganze dann als eine "religiöse Veranstaltung" deklariert haben (ja, 100 besoffene Jugendliche auf einer Jesus-Crucifixion-Party) und einmal in der Nacht auf Totensonntag, wo die Polizei dann aber auch nur abgewunken hat. Trotzdem ist es natürlich ziemlich doof sich auf die Kulanz der Ordnungshüter verlassen zu müssen. Eigentlich dürften in einem Land ohne Staatsreligion solche Regelungen nicht vorkommen, allerdings ist der Einfluss der Kirchen (der durchaus als Interessengruppe grundsätzlich gerechtfertigt ist) wohl immer noch zu hoch um eine Änderung hier durchzusetzen. |
| Montrose | [QUOTE]dürften in einem Land ohne Staatsreligion solche Regelungen nicht vorkommen,[/QUOTE] Das würde ich so nicht unterschreiben. Es gibt etliche Regelungen, die schlichtweg Ausdruck unserer kulturellen Geschichte sind und dementsprechend auch, zumal sie selten vorkommen, respektiert werden sollten. Du könntest genauso argumentieren, warum werden die Farben der Fahnen reglementiert, warum gibt es angeordnete Schweigeminuten, die an vielen Orten eingehalten werden. Was soll das Gerede von "keine Staatsreligion"? Deutschland ist auch kein Autokonzern und dennoch baut es Autobahnen. Das ist halt die Eigenart eines G-e-m-e-i-n-wesens, dass sich hin und wieder alle an einer Sache orientieren, die nur für einen Teil der Leute wichtig ist. Abgesehen davon, mir ist es immer noch lieber, wenn Religion Staat macht als wenn sich der Staat selbst zur Religion macht. |
| Odessa | Und ich kann immer wieder nur anmerken bei diesem jährlich auftauchendem Thema hier: ganz schön verheuchelt imho - gegen christliche Feiertage und ein einziges nicht wirklich das Leben von irgendwem groß beeinträchtigendes Verbot hieraus wettern, aber gleichzeitig ganz gern und selbstverständlich all die christlichen Oster-, Pfingst- und Weihnachtsfeiertage mitnehmen, von Mammi und Omi die Geld-/Geschenke kassieren und an diesen Feiertagen natürlich nicht in die Arbeit, Uni und Schule gehen müssen und wenn arbeiten, dann mit Feiertagszuschlag. Da jammert man ja erstaunlicherweise nicht rum von wegen "ooh aber ich bin doch Atheist und habe ein RECHT darauf, auch am 24. und am Karfreitag in die Schule und Uni und Arbeit gehen zu wollen" . Was man aber imho, wäre man glaubwürdig und konsequent und vor allem aber auch ehrlich, dann tun müßte. Wenn schon meckern, dann also bitte auch konsequent darin sein und fordern, daß man als Nichtchrist an diesen Tagen in die Arbeit und Uni gehen will. Ansonsten ists wirklich schon arg verheuchelt, sich aufzuregen. Und generell frag ich mich, wie man "drauf" sein muß, daß man es nicht für EINEN Abend im Jahr gebacken kriegt, auf ÖFFENTLICHE ( Privatparties interessieren doch eh niemand!) Discohopserei und Lokalbesäufnisse zu verzichten, nur weil man anscheinend an genau diesem einen Tag aus irgendeinem pseudo-revoluzzerisch-angehauchtem Pubertätstrotz heraus meint unbedingt öffentlich tanzen zu müssen. Kann man nicht soviel Rücksicht und Taktgefühl zeigen abseits der "Grundgesetz/Verfassungs-relevanten" Diskussion um das Gesetz, daß man sich und sein Ego für diese paar Stunden zurücknimmt für seine gläubigen Mitmenschen, an diesem EINZIGEN Abend? Wo nun mal des Leidens einer "historischen Person der Geschichte" gedacht wird, die seit 2008 Jahren WELTWEIT nun mal immer noch für Milliarden Menschen präsent und wichtig ist? Ist das wirklich jetzt also auch schon zuviel verlangt von einigen Deutschen, an EINEM TAG im Jahr sich für diese Person und ihre Anhänger in der Öffentlichkeit etwas zurückzunehmen, was man wie gesagt an 364 Tagen ansonsten doch eh nicht zu tun braucht? Ich bin kein Christ - aber soviel Einsicht und Rücksicht kann ich, dachte ich zumindest, eigentlich von jedem sich in einer Sozialgemeinschaft reif verhaltenden Menschen erwarten. Meine Güte, es gibt wirklich wichtigeres in diesem Land als genau am Karfreitag öffentlich tanzen und saufen zu müssen. Könnte man zumindest meinen... |
| Odessa | Eigentlich dürften in einem Land ohne Staatsreligion solche Regelungen nicht vorkommen, allerdings ist der Einfluss der Kirchen (der durchaus als Interessengruppe grundsätzlich gerechtfertigt ist) wohl immer noch zu hoch um eine Änderung hier durchzusetzen. ---- Wie gesagt Api, im Prinzip hast Du ja sogar Recht - nur: dann auch so konsequent sein und von diesem Staat sofort lautstark fordern, daß alle christlichen Feiertage abgeschaffen werden. Bin ich dann auch die erste die das mit unterschreibt, denn nichts liebe ich so sehr wie Gerechtigkeit und Konsequenz. Aber solange viele Leute gerade auf diesem Forum froh sind, daß das WGT immer an Pfingsten ist wo man automatisch vier Tage frei hat (dank der christlichen Kirche) und solange die meisten Schüler und Studenten froh sind daß sie ein Viertel des Jahres aufgrund christlicher Feiertage Ferien haben - solange brauchen mir diese Leute ihr Gerede gegen die Kirche und die Traditionen hieraus nicht reindrücken. Wer die Vorteile mitnimmt, sollte mit einem winzigst kleinen "Nachteil" (dieser eine Tag in dem Fall) doch auch mit Größe und Nachsicht umgehen können, denke ich ;-). |
| Montrose | Auweia, da werden dem Darket aber von Mamma Odessa gehörig die Ohren gewaschen. :D Hatari tembo daktari [SIZE=1]Das war Suaheli und heißt: Gefahr für den Elefantenarzt[/SIZE] |
| Odessa | Daß ich Darket als Sohn liebe heißt nicht, daß wir gleiche Meinungen haben. Und ich respektiere seine Meinung wie die jedes Anderen hier auch und wie gesagt kann sie sogar als "richtig" nachvollziehen, betrachte ich es von der reinen gesetzesmäßigen Lage her. Aber Gesetze und "Rechte" sind für mich nicht alles, es ist immer der Mensch der zählt. Und ein Staat ist wie eine Familie im Großen, es ist eine Gemeinschaft wo man aufeinander Rücksicht nimmt im Idealfall und wo an jede Minderheit gedacht wird, und wenn es dabei nur um einen - fast würd ich schreiben wollen: gottverdammten - Tag oder Abend im Jahr geht und um sowas lachhaft Unwichtiges wie einen öffentlichen Tanz- und Saufabend genau zu dem Datum... da weiß ich, welche Prioritäten ich setze im Angesicht eines 2008 Jahre lang bestehenden weltumspannenden "historischen events" sozusagen. Und das ist wiederum halt nur meine Meinung, wofür Darket mir sicher auch dieses Jahr wieder gehörig den Kopf waschen wird :D |
| Apex | Die Tatsache ist halt, dass man eben genau an solchen Abenden vor Feiertagen gerne weggeht, weil man am nächsten Tag seinen Rausch ausschlafen kann. Dementsprechend haben wir damals auch die Veranstaltungen gelegt und es kann einem ganz schnell die gesamte Gewinnspanne zerbröseln, wenn man auf einmal ein Bußgeld zahlen muss. Zumal man in der Regel einfach nicht weiß, dass man an Karfreitag nicht tanzen darf...wer kommt schon auf so eine Idee? Abgesehen davon finde ich es gegenüber anderen Religionen, die mit Jesus nichts am Hut haben, unfair. [QUOTE]warum gibt es angeordnete Schweigeminuten, die an vielen Orten eingehalten werden. [/QUOTE] Ich dachte sowas wären freiwillige Veranstaltungen? Kann man da echt belangt werden wenn man schwätzt? [QUOTE]Was soll das Gerede von "keine Staatsreligion"?[/QUOTE] Ich hab mir das nicht ausgedacht, dass steht so im GG. Und ich finde wenns da drin steht sollte mans auch umsetzen...also keine Gesetze erlassen, die irgendeine Religion bevorzugen, oder seh ich das falsch? Was Feiertage generell angeht, so brauchen wir darüber gar nicht schwätzen. Ich bin eh dafür die religiösen Feiertage durch staatliche zu ersetzen, die an bestimmte Ereignisse oder Personen erinnern, so wie es in den USA häufig der Fall ist. |
| Schwarzer Prinz | Tanzverbot am Karfreitag ? In NRW aber nicht ;) Abgesehen davon, kann man ja auch mal auf´s tanzen an einem Freitag im Jahr verzichten. Hier wird eine Mücke zum Elefanten gemacht imho. Naja, ohne ihre tollen Tänze im Club vorzuführen, fühlen sich die Goffs wohl nicht als Goff und daher sind sie so erbost... :rolleyes: Goff=Clubkultur. Ist das wirklich alles , was verblieben ist = |
| Montrose | [QUOTE] Ich bin eh dafür die religiösen Feiertage durch staatliche zu ersetzen, die an bestimmte Ereignisse oder Personen erinnern, so wie es in den USA häufig der Fall ist.[/QUOTE] Jaja, aber diesmal haben die U.S.A. das von uns abgeguckt. Wir hatten nämlich die Idee, staatliche Feiertage einzusetzen, an denen wir an den Geburtstag und den tragischen Tod einer Person erinnern. Politisch korrekt, auch noch an Geburts- und Todestag eines Juden. [QUOTE]Abgesehen davon finde ich es gegenüber anderen Religionen, die mit Jesus nichts am Hut haben, unfair.[/QUOTE] Solche Religionen gibt's nicht. Atheismus und Buddhismus sind keine Religionen im eigentlichen Sinne. Moslems erkennen Jesus an, und in Indien hält man Jesus für eine Erscheinungsform von Krischna. Aber wenn Du meinst, man solle für die paar anderen auch noch Feiertage einführen, nur zu. Vielleicht könnte man das nach Proporz machen: je mehr Anhänger, desto mehr Feiertage. |
| Odessa | Abgesehen davon finde ich es gegenüber anderen Religionen, die mit Jesus nichts am Hut haben, unfair. ---- Apilein: die Anhänger anderer Religionen *wie üblich nur von meinem privaten Umfeld reden kann hier* sind da aber häufig sehr verständnisvoll. Ich kenne nicht einen Moslem in meinem Familien- oder Freundeskreis, der mit christlichen Feiertagen ein Problem hätte; im Gegenteil habe ich oft gehört daß mich meine "Brüder und Schwestern" reichlich verwundert fragten, wieso hierzulande zwar Verständnis herrscht, wenn z. B. wir Moslems einen Monat lang fasten und oft genug Einige nicht in die Arbeit gingen an manchen Tagen (wenn der Ramadan in den Hochsommer fiel, wo es schwer war, bei 35 Grad 12 Stunden ohne Trinken auszukommen während man z. B. bei BMW am Fließband stehen mußte in einer noch heißeren Produktionshalle) - man aber ein großes Thema draus macht, wenn z. B. Christen eine Prozession abhalten und deswegen mal für 2 Stunden eine Straße gesperrt wurde. Und auch ich habe manchmal den Eindruck, daß in Deutschland für alles mögliche Verständnis und Toleranz gezeigt wird, nur nicht für das, was - ob man es will oder nicht - zum eigenen Kulturkreis gehört bzw. was im Falle der Religion immer noch für eine große Zahl von Menschen hier Wichtigkeit besitzt. Wenn ich aber für jeden Buddhisten, jeden Moslem, jeden Juden, jeden Hindu und jeden Schamanen oder heidnischen Wicca-Anhänger Verständnis zeige und auf seine Befindlichkeiten - zu Recht, denke ich - eingehe und sie toleriere... wieso ist es dann so schwer, für eine große Anzahl von christlichen Menschen dieses klitzekleine Zugeständnis zu machen an diesem Karfreitag, an wie gesagt nur 1 von 365 Tagen im Jahr wo man keine öffentliche Sause machen soll/darf? Ist es denn so wichtig, sich um jeden Preis auf "das Recht" (das in dem Fall geändert werden müßte) zu berufen, statt großmütig zu sein und zu sagen: "Okay, Jesus interessiert mich selbst nicht, ich halte die Bibel für eine nette Märchengeschichte und mehr nicht - aber ich kann damit leben, in diesem doch wirklich immer noch sehr freien Land wo ich tun kann was ich will (was Parties etc. angeht), an einem Tag für die Leute, denen Jesus wichtig ist, auf öffentliche Parties zu verzichten." Ich bin da vermutlich wohl einfach nur sehr pragmatisch eingestellt, aber ich möchte mich niemals durchsetzen nur um des "Rechts" willen, sondern fühle mich eigentlich am besten, wenn niemand aus einer Sache als Verlierer rausgeht. Und im Falle Feiertage, Christentum und Verbote hieraus sind definitiv die Atheisten die ständigen Gewinner, denn sie profitieren von den christlichen Feiertagen und müssen dafür nichts, wirklich nichts, an Einbußen in Kauf nehmen, sie werden in keinster Weise belangt dafür daß ihnen die Feiertage und ihre Bedeutung egal sind usw. - Es ist nur dieser eine Tag, angesichts der Leidensgeschichte von Jesus, und ich denke wirklich daß man als toleranter Mensch mit etwas Empathie für seine Mitmenschen damit dann doch müßte leben können ;-). Ich versteh Dich durchaus, wie gesagt - vom gesetzlichen her und dem "keine Staatsreligion" usw. hast Du Recht. Aber ich bin halt auch immer noch so autoritätsresistent, daß mir "Recht und Gesetz" nur nach dem Buchstaben nichts bedeuten, wenn sie "am Menschen" vorbei gehen. Und solange Menschen weltweit am Karfreitag immer noch weinen um Jesus, habe ich für mich selbst (was eine rein persönliche Befindlichkeit ist, die wiederum niemand Anderer verstehen oder übernehmen muß) nicht wirklich das Bedürfnis, diese meine Mitmenschen zu brüskieren, indem ich sie nur um der Provokation willen dann an so einem Tag mit meiner "zur Schau gestellten" Heiterkeit, Lustigkeit und Party-Stimmung verhöhne. Ich weiß daß weder Du noch Darket auf Provokation ausseit und es Euch nicht um solch pubertäres Gehabe geht, ich kenne und schätze Euch Beide viel zu gut. Aber es gibt jedes Jahr wieder diese Diskussion und ich führe sie mit einigen jungen Leuten auch hier am Ort, und da ist oftmals wirklich nur diese imho reichlich trotzig-kindische Reaktion da a la "Auch wenn wir sonst gar keinen Bock auf Party hätten und üblicherweise nur alle 3, 4 Wochen mal tanzen gehen - aber am Karfreitag, da wollen wir es jetzt machen NUR weil wir damit provozieren wollen". Und sowas ist mir halt einfach fremd und ich finde auch, daß sowas nicht wirklich ein erwachsenes Argument ist. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Tanzverbot am Karfreitag ? In NRW aber nicht ;) [/B][/QUOTE] Natürlich aber! Wie ich bereits schrieb, war das vor längerem in der Tritze egal, aber im Eisenlager gehen jedes Jahr die gleichen Diskussionen los, weil da donnerstags dann um 12 Schicht ist. Vielleicht juckt es auch nur Bochum nicht, aber Oberhausen, ich habe keine Ahnung. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Natürlich aber! Wie ich bereits schrieb, war das vor längerem in der Tritze egal, aber im Eisenlager gehen jedes Jahr die gleichen Diskussionen los, weil da donnerstags dann um 12 Schicht ist. Vielleicht juckt es auch nur Bochum nicht, aber Oberhausen, ich habe keine Ahnung. [/B][/QUOTE] Mir ist das egal, schlagt euch die Köpfe ein. Ich bleibe zu Hause :rolleyes: |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Mir ist das egal, schlagt euch die Köpfe ein. Ich bleibe zu Hause :rolleyes: [/B][/QUOTE] ich schlage mir auch keine Köpfe ein. Mir ist das sowieso egal, aber schrieb ich alles schon. Und das Lager besuchen ist morgen eh das letzte, das ich tun würde ;). |
| Demon17 | Ich denke es geht ums Prinzip, in einer Zeit, in der Weihnachten längst zu einer Marketingveranstaltung für Konsumgüter geworden ist und gerade am Advent die verkaufsoffenen Sonntage, an denen Millionen gerne einkaufen gehen das Geschäft beleben, wird gerade in der vom Rauchverbot gebeutelten Gaststättenbranche den Wirten weiterhin Einnahmeausfälle zugemutet. Die Zahl der Feiertage wird längst von den Tarifpartnern als Besitzstand angesehen. Auch ist es ja nicht so, das diese Feier- und Festtage ursprünglich christlich sind. Das Osterei ist ein altes heidnisches Fruchtbarkeitssymbol, zu dieser Zeit gab es schon vor Jahrtausenden ein Fest. Die zahlreichen Osterfeuer, haben nichts mit dem Christentum zu tun, sondern sind die Fortschreibung uralter, vorchristlicher Bräuche. Ähnlich sieht es mit anderen Feiertagen aus, die nach der - häufig militärischen Missionierung - einfach christianisiert wurden. Wir haben also einen großen Teil der Feiertage nicht Jesus, sondern heidnischen Göttern zu verdanken. Gerade an Ostern, einem uralten Fruchtbarkeitsfest soll den Menschen das Tanzen verboten werden. Das ist traditionslos und antiquiert zugleich. Traditionslos weil uralte Traditionen verfälscht wurden und antiquiert, weil ja auch niemand auf die Idee kommt, die Hochöfen herunterzufahren (das kostet Millionen) das Telefonnetz abzuschalten oder die Fernsehsender abzustallen, nur weil Sonntag ist. Odessa's Logik ähnelt der von orthodoxen Juden, die darüber streiten, ob sie am Sabbat einen Lichtschalter betätigen dürfen. Darauf nimmt nicht einmal Israel Rücksicht. Eine Gesellschaft darf sich nicht von den religiösen Mythen der Vergangenheit blockieren lassen. Es gibt immer noch ältere, die das Gegenteil erlauben, ja fordern. (siehe oben) In Deutschland herrscht Religionsfreiheit, das beinhaltet nicht nur die Freiheit zur Religionsausübung, sondern auch die Freiheit vor den religiösen Zwängen Anderer. Der Staat darf sich nicht dazu hergeben religiöse Gebote für allgemeinverbindlich zu erklären, diese bedürfen keines anderen Schutzes, als der Kraft des Glaubens. Sie sind für die Gläubigen bindend, nicht für die Anderen. never surrender demon17 PS: Wenn man am Karfreitag arbeiten muß, warum soll man dann nicht auch tanzen gehen dürfen? Insofern hat sich die Carpe Noctem erledigt, Seneca. Es sei denn, kann man da einen Sattelzug parken? Ich bin Freitag Nacht sowieso in der Gegend von Kassel. Homberg (Efze) und hätte wahrscheinlich ab 1 Uhr Zeit. |
| Montrose | [QUOTE]Eine Gesellschaft darf sich nicht von den religiösen Mythen der Vergangenheit blockieren lassen.[/QUOTE] [QUOTE]Der Staat darf sich nicht dazu hergeben religiöse Gebote für allgemeinverbindlich zu erklären,[/QUOTE] In einer Demorkatie darf der Staat alles, was das Volk akzeptiert oder sogar will. Die Gesellschaft und der Staat sind wir. Da es bislang keine Petition gegen den Karfreitag gibt und meine Stimme eindeutig für Karfreitag ist (und die meisten anscheinend auch nichts dagegen haben), ist es vernünftig, dass der Staat das tut, was der Mehrheit entspricht und nicht das, was ein paar wenige fordern. [QUOTE]Wenn man am Karfreitag arbeiten muß, warum soll man dann nicht auch tanzen gehen dürfen?[/QUOTE] Vielleicht beantwortet Deine Frage ja, wenn Du über den Inhalt von Karfreitag nachdenkst. |
| Demon17 | [QUOTE]In einer Demorkatie darf der Staat alles, was das Volk akzeptiert oder sogar will. Die Gesellschaft und der Staat sind wir. Da es bislang keine Petition gegen den Karfreitag gibt und meine Stimme eindeutig für Karfreitag ist (und die meisten anscheinend auch nichts dagegen haben), ist es vernünftig, dass der Staat das tut, was der Mehrheit entspricht und nicht das, was ein paar wenige fordern. [/QUOTE] Wieso das denn? Ich denke es braucht kein Plebiszit um das Tanzverbot am Karfreitag abzuschaffen. Dem ich übrigens gelassen entgegensehen würde. In vielen Bundesländern besteht es bereits nicht mehr und auch in denen, in denen es noch besteht läßt es sich umgehen. Doch darum geht es nicht, es geht um Folgendes: 1.) müssen nicht alle zu Hause bleiben, damit einige Christen um Jesus trauern können. 2.) sind die freiheitlichen Grundrechte des Einzelnen immer noch verfassungsmäßig garantierte Individualrechte, die auch mit einer 2/3 Mehrheit im Bundestag nicht abgeschafft werden können. Dass das Tanzverbot bisher nicht auf seine Verfassungsmäßigkeit geprüft wurde, heißt nicht, dass es der Verfassung entspricht. 3.) Leben wir in einer multiethnischen, multikulturellen und damit multireligiösen Gesellschaft, in der ein großer Teil der Bevölkerung überhaupt nicht religiös ist. Etwa 1 Drittel der ehemaligen Christen ist bereits konfessionslos. Im Osten sind Christen eine relativ kleine Minderheit und auch im Westen sind die Meisten nur noch pro Forma in der Kirche. Solch eine Gesellschaft setzt aber einen laizistischen, in religiösen Dingen neutralen Staat voraus, wenn er den freiheitlichen Grundrechten des Einzelnen Geltung verschaffen will. Alles Andere verstößt gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz, ohne den es weder Recht noch Gerechtigkeit gibt. 4.) ist es auch ein Gebot der religiösen Toleranz, Anders- und Ungläubige nicht mit den Zwängen der eigenen Religion zu belästigen. Von der religiösen Toleranz profitieren schließlich in erster Linie die Religionen. |
| Montrose | [QUOTE]Ich denke es braucht kein Plebiszit um das Tanzverbot am Karfreitag abzuschaffen.[/QUOTE] Anscheinend ist das eh Länder- und nicht Bundesregelung. Wenn Du ein Gremium findest, dass es für Dich abschafft, bitteschön. Duiselbst kannst es für die Öffentlichkeit nicht abschaffen, weil Du kein öffentliches Amt hast. :p [QUOTE].) müssen nicht alle zu Hause bleiben, damit einige Christen um Jesus trauern können.[/QUOTE] Über 30 Millionen sind glaub nicht ganz "einige". [QUOTE]2.) sind die freiheitlichen Grundrechte des Einzelnen immer noch verfassungsmäßig garantierte Individualrechte,[/QUOTE] Richtig, die Individualrechte sind ja auch gewahrt: Du kannst in Deiner Privatwohnung soviel tanzen wie Du magst an Karfreitag. Dass öffentliche Räume einer anderen Ordnung folgen, siehst Du ja am Nichtrauchergesetz. Yes, der Gesetzgeber kann jemandem in öffentlichem Raum sogar das Rauchen verbieten. [QUOTE]Leben wir in einer multiethnischen, multikulturellen und damit multireligiösen Gesellschaft, [/QUOTE] Wir leben in der Bundesrepublik Deutschland. Dein Argument zieht deshalb nicht, weil man mit demselben Argument die Scharia oder auch den Sowjetkommunismus einführen könnte. Freiheit heißt nicht Beliebigkeit. [QUOTE]auch im Westen sind die Meisten nur noch pro Forma in der Kirche.[/QUOTE] Sie sind in der Kirche. Ob pro forma oder nicht kannst Du nicht beurteilen. Oder hast Du Wanzen in allen Wohnzimmersofas eingebaut? ;) [QUOTE][SIZE=1]Solch eine Gesellschaft setzt aber einen laizistischen, in religiösen Dingen neutralen Staat voraus, wenn er den freiheitlichen Grundrechten des Einzelnen Geltung verschaffen will. Alles Andere verstößt gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz, ohne den es weder Recht noch Gerechtigkeit gibt.[/SIZE][/QUOTE] Nö. Wenn der eine das eine will, nämlich dass am Karfreitag nicht öffentlich getanzt wird, und der andere will das andere, dann kann man beide nicht gleich behandeln. Das ist schlichtweg unmöglich. Entweder muss man dem einen oder dem anderen recht geben. Karfreitag hin oder her, aber deine juristischen Argumentationen erscheinen mir auf dem Niveau eines Zwölfjährigen. :) [QUOTE]ist es auch ein Gebot der religiösen Toleranz, Anders- und Ungläubige nicht mit den Zwängen der eigenen Religion zu belästigen.[/QUOTE] Andersgläubige werden durch den Zwang nicht belästigt. Und die Ungläubigen zwingen andere ja auch, sich öffentlich ihren Unfug anzuhören. Wenn Du schon Gleichbehandlung willst, dann dürfte ich im umgekehrten Zug auch mal den Ungläubigen ein paar Dinge absprechen: z. B., dass sie hier in Deutschland leben wollen ..... warum hauen die nicht einfach nach Holland ab. Gibt doch genug heidnische Länder, wo sie sich austoben können. :D |
| Demon17 | [QUOTE]Anscheinend ist das eh Länder- und nicht Bundesregelung. Wenn Du ein Gremium findest, dass es für Dich abschafft, bitteschön. Duiselbst kannst es für die Öffentlichkeit nicht abschaffen, weil Du kein öffentliches Amt hast.[/QUOTE] Ach weißt Du Monty, das erledigt sich mit der Zeit von selbst. Ebenso wie die Kirchen mit ihrem Mitgliederschwund. Deine provokationen sind übrigens kein Grund für mich auszutreten, weil es dort ja auch tolerante, verständige Menschen gibt und nicht nur Monties. [QUOTE]Über 30 Millionen sind glaub nicht ganz "einige". [/QUOTE] Die Kirchen sind leer. Du glaubst doch nicht im Ernst, das es noch 30 Millionen gläubige Christen in diesem Land gibt. [QUOTE]Richtig, die Individualrechte sind ja auch gewahrt: Du kannst in Deiner Privatwohnung soviel tanzen wie Du magst an Karfreitag. Dass öffentliche Räume einer anderen Ordnung folgen, siehst Du ja am Nichtrauchergesetz. Yes, der Gesetzgeber kann jemandem in öffentlichem Raum sogar das Rauchen verbieten. [/QUOTE] Sicher das Nichtrauchergesetz läßt sich auch vernünftig begründen, im Gegensatz zum Tanzverbot am Karfreitag. Ich unterliege bezüglich des Rauchverbotes in NRW übrigens keinerlei Einschränkung. Allerdings darf der Gesetzgeber sich nicht wundern, wenn er bei der nächstern Wahl die passende Antwort ehält. (siehe Bayern) [QUOTE]Wir leben in der Bundesrepublik Deutschland. Dein Argument zieht deshalb nicht, weil man mit demselben Argument die Scharia oder auch den Sowjetkommunismus einführen könnte. Freiheit heißt nicht Beliebigkeit. [/QUOTE] Absoluter Unsinn. Beides sind Beispiele der Intoleranz, die permanent gegen grundlegende Menschenrechte verstoßen. Meine Argumentation ist ja gerade, dass das Tanzverbot am Karfreitag eine unnötige Einschränkung der verfassungsmäßigen Grundrechte der Menschen sind. Es geht eben nicht um Beliebigkeit, sondern um das Gegenteil. Die Forderung, das Verbote einen rational begründbaren Sinn haben müssen und eben nicht durch unreflektierten Traditionalismus legitimiert sind. [QUOTE]Nö. Wenn der eine das eine will, nämlich dass am Karfreitag nicht öffentlich getanzt wird, und der andere will das andere, dann kann man beide nicht gleich behandeln. Das ist schlichtweg unmöglich. Entweder muss man dem einen oder dem anderen recht geben. Karfreitag hin oder her, aber deine juristischen Argumentationen erscheinen mir auf dem Niveau eines Zwölfjährigen.[/QUOTE] Es geht darum, das niemand gezwungen wird Karfreitag zu tanzen und niemand dies verboten wird. Was geht es den einen an, was der andere tut, solange er niemandem schadet? Gar nichts. Du kannst ja meinetwegen trauernd in der Kammer sitzen ... oder in die Kirche gehen. Da kannst Du dann öffentlich trauern. Deshalb müssen die Diskotheken nicht geschlossen bleiben. Das beeinträchtigt niemand bei der Ausübung seiner Religion. Im übrigen sitzen dann lauter Zwölfjährige im BVG. Ich finde deine trotzige Schadenfreude wesentlich infantiler, als meine juristische Argumentation. [QUOTE]Wenn Du schon Gleichbehandlung willst, dann dürfte ich im umgekehrten Zug auch mal den Ungläubigen ein paar Dinge absprechen: z. B., dass sie hier in Deutschland leben wollen ..... warum hauen die nicht einfach nach Holland ab. Gibt doch genug heidnische Länder, wo sie sich austoben können.[/QUOTE] Immer diese rotzfrechen Minderheiten ... :rolleyes: |
| Jesterhead | Zu dem Argument, dass auf die kirchlichen Feiertage auch niemand verzichten möchte: In Österreich und Luxemburg ist das laut Wikipedia interessant geregelt. "In Österreich und Luxemburg ist der Karfreitag kein gesetzlicher Feiertag für die Allgemeinheit, nur evangelische Christen, Altkatholiken und Methodisten haben in Österreich an diesem Tag arbeitsfrei." Ob das dann vom restlichen Urlaub abgezogen wird, steht nicht dabei. |
| Montrose | [QUOTE]Die Kirchen sind leer.[/QUOTE] Ich sehe Kirchgang nicht als Maßstab für Gläubigkeit an. Die Predigten sind langweilig und das Procedere immer dasselbe. Ich wüßte auch nicht, wie sich das ändern ließe. Aber andere Kulturen wie Hindus haben ja auch eher einen individuellen Zugang. Umso wichtiger ist es, dass zweimal im Jahr so etwas wie eine gemeinschaftliche Besinnung da ist, und das auch noch die alten Geschichten präsent sind. Das verhindert, dass alles zerbröckelt. [QUOTE]Sicher das Nichtrauchergesetz läßt sich auch vernünftig begründen, im Gegensatz zum Tanzverbot am Karfreitag. [/QUOTE]Es gibt unterschiedliche Ansichten, was "vernünftig" ist. Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, ob Vernunft überhaupt ein Kriterium von sozialen Entscheidungen ist. [QUOTE]Die Forderung, das Verbote einen rational begründbaren Sinn haben müssen und eben nicht durch unreflektierten Traditionalismus legitimiert sind.[/QUOTE] Ich halte diese Forderung für unberechtigt. [QUOTE]Deshalb müssen die Diskotheken nicht geschlossen bleiben. Das beeinträchtigt niemand bei der Ausübung seiner Religion.[/QUOTE] Es geht ja auch nicht um die Ausübung der Religion, sondern darum, dass der spirituelle Raum beschmutzt werden könnte. Die Vorstellung, dass nur ein reiner Ort heilig sein kann, findet sich in etlichen Religionen. |
| Apex | Diskotheken sind heilige Orte? :rolleyes: |
| Montrose | Nein, sie sind Schmutzbunker, Sündenbabel. Ihr Licht verschreckt die Tiere im Wald und der Lärm trennt Menschen von ihrem Ursprung! Deutschland soll für ein paar Tage flächendeckend heilig werden. Und deshalb muss man das, was dabei stört, eine Zeitlang weglassen. |
| CramBoy | Bin ich froh, daß ich in einem katholischen Land lebe, das ohne Karfreitagstanzverbot auskommt! |
| Demon17 | Monty stellt sogar meine Urhroßmutter in den Schatten, erschreckend. :eek: Zu anderen Zeiten wurden solche Leute exkommuniziert, oder als Häretiker verbrannt, etwa wenn die den Prunk der Kirchen und den Reichtum der Bischöfe kritisierten. Da hatte das Volk dann seinen "heiligen" Zeitvertreib. Außerdem verkennt Montrose in seinem blinden Fanatismus die spirituelle Komponente einer Clubnacht. Gerade die evangelische Kirche hat die Spiritualität ja weitgehend aufgegeben (die Katholiken stört es ja nicht, die Tiere im Walde gehen auch selten in die Disko und wenn dann sind sie ausgestopft.) Insofern ist das bestenfalls der Sozialneid eines entmystifizierten Bekenntnisses auf die spirituelle Energie einer schwarzen Nacht. :cool: |
| Apex | [QUOTE]Deutschland soll für ein paar Tage flächendeckend heilig werden.[/QUOTE] Ich glaub, ich such mir solange ne Synagoge als Unterschlupf, bevor mich diese christliche Heiligkeit erreicht. |
| Demon17 | @Monty, hast Du denn wenigstens an der Karfreitagsprozession in Deiner Gegend teilgenommen? So fromm wie Du tust hast Du Karfreitags sicher schon ein Holzkreuz über die Via Dolorosa in Jerusalem geschleppt, oder? :) |
| Montrose | Ich hab mich zur nächsten Tanke geschleppt, weil mein Kühlschrank leer war und die Läden geschlossen hatten. Außerdem hab ich an Dich gedacht, dass Du vielleicht auch dann einen schönen Abend hast, wenn keine Disse offen hat. Und schließlich hab ich auf einem Spaziergang zwei echte Osterhasen im Gebüsch gesehen. Na wenn das mal kein Zeichen ist. :) |
| Demon17 | Na ja, durch Schnee und Regen mit dem LKW auf der Autobahn nach Homberg. Ich war dann froh, als ich um vier im Bette lag. Apropos Bett, ich habe mir gerade eine Traumhafte Bettwäsche gekauft, aber davon mehr in schwärzer Wohnen... |
| Sir Pilzelot | In Welcher Gegend wohnst denn du??? Bei uns sind alle Clubs offen...da ist mehr los als sonst...seltsam! |
